Hommaforum Testi

En huomannut vielä ketjua tästä. Sanokaas tekin jotain...

Vihervasemmisto varmaan tyytyväisiä ja yrittävät ottaa kaiken ilon irti, vaikka heillä tuskin oli mitään osuutta E.onin päätökseen, joka asettaa pohjoisen ydinvoimalaprojektin vaakalaudalle. Soini ja Katainen olleet kimpassa huolissaan sähkön riittävyydestä Suomessa.

Muut voivat miettiä teknologisia, taloudellisia, poliittisia ja ympäristöön liitttyviä hyviä ja huonoja puolia. Miksei jopa geopoliittisia. Tässähän saksalainen firma sanoo, että aikoo Pohjoismaissa keskittyä strategiassaan Ruotsiin, koska Pohjoismaiden sähkömarkkinat ovat integroituneet, ja "vaikkei Suomessakaan sinänsä mitään vikaa ole".

Ei ydinvoimaloita osata Suomessa ulkomaalaisvoimin rakentaa, eikä Ruotsissa purkaa.

Taitaa olla Espoon sähkö vol. 2
Fortum ei saanut omaa lupaa ja (hiljaisesti) ostaa E.On:in luvan.

Sähkön käyttö on ollut laskussa. Näillä tehtaiden/työpaikojen siirroilla ulkomaille saattaa olla jotain tekemistä asian kanssa. Nyt kun Ruotsissa & Norjassa on vettä ei hintakaan alle 40 Nord Poolissa houkuttele.

Ydinvoiman vaihtoehtoja ovat vesivoima, turvevoima ja puuhake/pelletti. Siis kaikki yhdessä, ei erikseen koska sellaisia määriä kuin ydinvoimalla saadaan tuotettua ei vastaavaa yksinään ole. Ydinvoimasta saataisiin rutkasti myös kaukolämpöä.

Eikös meidän pitänyt pärjätä niillä risuilla?

Quote from: Alkuasukas on 25.10.2012, 03:21:38
Eikös meidän pitänyt pärjätä niillä risuilla?

Olihan siitä aikoinaan herjanheittoa; 1000 MW:n risusavotasta. :P

Quote from: Jouko on 25.10.2012, 04:46:16

Quote from: Alkuasukas on 25.10.2012, 03:21:38
Eikös meidän pitänyt pärjätä niillä risuilla?

Olihan siitä aikoinaan herjanheittoa; 1000 MW:n risusavotasta. :P

Muistuu elävästi mieleen 1993, jolloin kepuedustajat syöttivät meille energiapajunköyttä.

Tuo tuli minullekin mieleen, että Fortum voisi päästä korvaamaan käytöstä poistettavia Loviisan yksiköitä Hanhikivellä. Siis jos Suomen deindustrialisaatio ei tee koko voimalaa tarpeettomaksi. Mahtaakohan reaktoritkin tulla idästä?

Mitä Öljyn korvaajaksi??  Ölkän käyttö vastaa 12 000 ydinvoimalaa. ja nyt ydinvoimaloita on käytössä alle tuhat. Joten eiköhän sähköä tartteta jatkossakin.

Vanha vitsi, sähkö tulee pistorasiasta.

Miksi vihreät torppaa mm. vesivoiman rakentamista joka on kohtuullisen edullista, valmistuttuaan lähes päästötöntä sekä uusiutuvaa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuotos

Kaikissa asioissa on haittapuolensa mutta kun sitä energiaa tarvitsee jopa ne vihreät jos ei kivikaudelle haluta takaisin.

Nämä tuulivoima ja aurinkoenergia jutut on itsessään tehontuottoon nähden tolkuttoman kalliita rakentaa ja jo itsessään niiden komponenttien valmistaminen vaatii valtavasti energiaa ja luonnonvaroja, lisäksi esim. aurinkopaneelien käyttöaika taitaa olla jotain 15-20vuotta?

Quote from: Jouko on 25.10.2012, 01:15:31
Ydinvoimasta saataisiin rutkasti myös kaukolämpöä.

Saataisiin niin, mutta käsittääkseni sitä ei haluta imagosyistä käyttää, vaan mielummin vaihdetaan lämpö läheiseen vesistöön.

Itse aiheesta, niin olen luottavainen että niitä ydinmyllyjä pystytetään lisää. Tällä hetkellä ei oikein ole parempia vaihtoehtoja. Vaihtoehto on polttaa jotain, yleensä fossiiliperäistä polttoainetta, ja joka tapauksessa päästellään co2:sta silloin. Uusiutuvat energianlähteet ovat tietysti hieno juttu, mutta niiden rinnalle tarvitaan luotettavaa varavoimaa eli taas poltetaan jotain kun ei tuule ja paista. Yksi vaihtoehto on se, että kulutusta vähennetään, mutta kuka osaa markkinoida sen koko kansakunnalle? Ihmiset haluavat käyttää kotiteattereitaan, pitää kotejaan lämpiminä ja ajella autolla. Autolla ajaminenkin on suuri energiankuluttaja, ja jos sähköautot tulevat niin sekin sähkö pitää tuottaa keskitetysti.


Jos asia kiinnostaa, suosittelen lämpimästi kandityöni (Uusiutuvien energianlähteiden potentiaali Suomessa) innoittajaa:
http://www.withouthotair.com/
Tuon kirjan saa lukea tuolla sivustolla tai ladata kotikoneelle. Siinä käydään läpi Englannin kulutusta ja eri skenaarioita tuottaa energiaa. Siinä katsotaan jopa keissit "jos raha ei olisi este" eli mikä olisi maksimipotentiaali hyödyntää vaikkapa aurinkovoimaa tai tuulta.

Quote from: mikkoR on 25.10.2012, 08:31:05
Vanha vitsi, sähkö tulee pistorasiasta.

Miksi vihreät torppaa mm. vesivoiman rakentamista joka on kohtuullisen edullista, valmistuttuaan lähes päästötöntä sekä uusiutuvaa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuotos

Kaikissa asioissa on haittapuolensa mutta kun sitä energiaa tarvitsee jopa ne vihreät jos ei kivikaudelle haluta takaisin.

Nämä tuulivoima ja aurinkoenergia jutut on itsessään tehontuottoon nähden tolkuttoman kalliita rakentaa ja jo itsessään niiden komponenttien valmistaminen vaatii valtavasti energiaa ja luonnonvaroja, lisäksi esim. aurinkopaneelien käyttöaika taitaa olla jotain 15-20vuotta?

Lisäksi tuuli- ja aurinkoenergian käyttö uskottavasti edellyttäisi niiden epätasaisen energiantuottotapansa vuoksi vesivoiman antamaa energian säästämis- ja tasaamisapua. Näinhän ne tekevät mm. Ruotsissa ja Norjassa. Meillä viherpeipot eivät tätä tajua ja siksi meiltä myydään tunnetusti kesäisin sitä aurinko- ja tuulienergian ylijäämää, jota ei voida varastoida, länteen halvalla ja ostetaan talvella takaisin kalliilla.

Quote from: slobovorsk on 25.10.2012, 07:32:06


Muistuu elävästi mieleen 1993, jolloin kepuedustajat syöttivät meille energiapajunköyttä.

Tuo tuli minullekin mieleen, että Fortum voisi päästä korvaamaan käytöstä poistettavia Loviisan yksiköitä Hanhikivellä. Siis jos Suomen deindustrialisaatio ei tee koko voimalaa tarpeettomaksi. Mahtaakohan reaktoritkin tulla idästä?

Tästä juuri on kysymys. Esim. rikkidirektiivillä tehdään suomalaista teollisuutta kannattamattomaksi, joten uusia energiahankkeitakaan ei tarvita. Suomi koulutti "kehitysapuna" valtavan määrän kiinalaisia insinöörejä, jotta työt varmasti valuisivat sinne. Samaan aikaan otetaan velkaa ja mätetään sitä ulkomaille. Tehdään politiikkaa, joka synnyttää työpaikkoja lähinnä julkiselle ja kolmannelle sektorille (eli julkiselle). Yhteiskuntaa sabotoidaan ja kuristetaan kaikilta suunnilta. Kaiken pohjana toimii "musta olis kiva että Suomi ois niinku sellanen maa, joka..." Tätä ajattelua harrastetaan erityisesti tietyissä vasemmistopuolueissa. Valitettavasti tietyissä "oikeistopuolueissa" ei välitetä hölkkäsen pöläystä, koska päättävät pöydät, kiillotetut parketit ja paahdettu kauris ovat tärkeämpiä asioita kuin kansankunnan hyvinvointi.

Jos niitä ydinvoimaloita ei rakenneta tänne, niin venäläiset kyllä mielellään rakentavat ne puolestamme omalle puolelleen itärajan läheisyyteen ja myyvät sähkön niistä meille käypään markkinahintaan. Miten se pelastaa meidät Virheiden jatkuvasti toitottamilta ydinvoiman vaaroilta, jää arvoitukseksi, mutta ainakin sähkön kuluttajan kukkaro kevenee ja me tulemme entistä riippuvaisemmiksi tuontienergiasta.

Minusta ongelma ydinvoimassa on se, ettei sitä saada rakennettua aikataulussa ja budjetissa. Siksi ydinsähkö ei ole enää halpaa - aikataulun venyessä halpaa sähköä ei ole. Yhtä hyvin oltaisiin voitu käyttää kalliimpaa uusiutuvilla energianlähteillä tuotettua sähköä.

Toinen yhtä suuri ongelma on se, ettei ydinvoimaa enää rakenneta suomalaisen työelämän pelisääntöjen mukaan, vaan siihen käytetään pitkiä globaaleja alihankintaketjuja, joiden seurauksena työntekijät ja työolot ovat mitä sattuu, samoin rakentamisen laatu, mikä tottakai korruptoi esimerkillään suomalaistakin yhteiskuntaa.

Viittaan nyt siis Olkiluoto 3:een. Säteily, ydinjäte ja muut jutut ovat kohtalaisen helposti insinööritieteillä ratkaistavissa, mutta nuo kaksi edellistä eivät ratkea millään. Siksi suhtaudun ydinvoimaan erittäin nuivasti. Se ei täytä lupauksiaan.

Suomen sähkönsaanti on täysin Venäjän armoilla. Minulle on ihan sama vaikka poltettaisiin niitä risuja, kunhan omavaraisuusaste olisi mielummin 90 kuin 9%.

Quote from: Alkuasukas on 25.10.2012, 10:32:43
Suomen sähkönsaanti on täysin Venäjän armoilla. Minulle on ihan sama vaikka poltettaisiin niitä risuja, kunhan omavaraisuusaste olisi mielummin 90 kuin 9%.

Jos jossain vaiheessa tulee tilanne jossa joudumme olemaan Venäjältä tulevan tuontisähkön varassa ei he epäröi käytää sitä kiristyskeinona jos on tarve siihen.

Siksi minustakin pitäisi olla paljon suurempi omavaraisuusaste mutta parhaiten se saavutettaisiin syöttötariffilla joka mahdollistaisi ok-talojenkin syöttää sähköä verkkoon eli jos talossa on aurinkopanelia ja ropelia niin ylijäämän voi myydä.
Tässä on sekin etu että kriisiaikainen energiahuolto olisi laajalle hajautettu ja useammassa ok- talossa olisi vähintäänkin osin omavarainen sähköntuotanto.
Osin tämä onkin jo mahdollista mutta olet täysin paikallisen energiayhtiön armoilla asiassa.

Saksassa on etenkin maaseudulla paljon bioreaktoreita sekä tuulimyllyjä/aurinkovoimaa koska siellä on saanut siitä jo kauan korvauksen.

Quote from: slobovorsk on 25.10.2012, 00:23:08
saksalainen firma sanoo, että aikoo Pohjoismaissa keskittyä strategiassaan Ruotsiin, koska Pohjoismaiden sähkömarkkinat ovat integroituneet

Voisiko joku ystävällinen sielu avata tätä? "sähkömarkkinat ovat integroituneet" onko tämä jokin hieno kiertoilmaisu melkein samalle asialle kuin keskittyneet Ruotsiin tjsp.? Yksi integraation perustelu on ollut yritysten ym. tunnettujen asioiden parempi liikkuvuus. No E.on käyttää tätä hyväkseen, siinä ei ole mitään pahaa. Luen edellisestä kuitenkin sen, että Ruotsilla olisi jokin suurempi etu tarjottavana, jotta E.on on laskeskellut paremmaksi siirtää liiketoimintansa Ruotsiin. Mikä tuo Ruotsin etu voi olla?

Toisinsanoen integraatio on hyvä asia, juu, mutta se ei vapauta Suomea vaalimasta omaa etua, jotta olisimme houkuttelevampi maa esim. E.on:lle pitää liiketoimintansa täällä, minkä nyt voinee ilmaista liike-elämän kielellä "strategiassaan keskittyy maahan X Pohjoismaissa".

Oma villi veikkaukseni, miksi E.on on valinnut Ruotsin: usko kansallisten valuuttojen paluuseen euro-alueella ja epäusko Suomen kykyyn saada oma rahapolitiikan teko sellaiseen iskuun kuin Ruotsilla on.

Quote...Suomen kykyyn saada oma rahapolitiikan teko sellaiseen iskuun kuin Ruotsilla on.

Tuo onkin olennainen asia. Koska aletaan ajatella asioita taloudellisesta näkökulmasta eikä vain poliittisesta ja ideologisesta. Jälkimmäiseen syyllistyy koko poliittinen eliitti. Päätökset potkivat ja kampittavat kauppaa ja teollisuutta toinen toisensa jälkeen. Siitä seuraa vain että kauppa ja teollisuus äänestää jaloillaan ja poistuu maisemista paremmille apajille.

Quote from: repo on 25.10.2012, 10:53:04

Quote from: slobovorsk on 25.10.2012, 00:23:08
saksalainen firma sanoo, että aikoo Pohjoismaissa keskittyä strategiassaan Ruotsiin, koska Pohjoismaiden sähkömarkkinat ovat integroituneet

Voisiko joku ystävällinen sielu avata tätä? "sähkömarkkinat ovat integroituneet" onko tämä jokin hieno kiertoilmaisu melkein samalle asialle kuin keskittyneet Ruotsiin tjsp.? Yksi integraation perustelu on ollut yritysten ym. tunnettujen asioiden parempi liikkuvuus. No E.on käyttää tätä hyväkseen, siinä ei ole mitään pahaa. Luen edellisestä kuitenkin sen, että Ruotsilla olisi jokin suurempi etu tarjottavana, jotta E.on on laskeskellut paremmaksi siirtää liiketoimintansa Ruotsiin. Mikä tuo Ruotsin etu voi olla?

Toisinsanoen integraatio on hyvä asia, juu, mutta se ei vapauta Suomea vaalimasta omaa etua, jotta olisimme houkuttelevampi maa esim. E.on:lle pitää liiketoimintansa täällä, minkä nyt voinee ilmaista liike-elämän kielellä "strategiassaan keskittyy maahan X Pohjoismaissa".

Oma villi veikkaukseni, miksi E.on on valinnut Ruotsin: usko kansallisten valuuttojen paluuseen euro-alueella ja epäusko Suomen kykyyn saada oma rahapolitiikan teko sellaiseen iskuun kuin Ruotsilla on.

Tuo kysymäsi oli suora muistinvarainen lainaus E.Onin edustajan suusta eilen TV-uutisissa. Voi tavan mukaan tarkoittaa mitä tahansa asiayhteydestä riippuen, joten minuakin kiinnostaisi tietää, mitä tuo tarkoittaa. Mieleen tulee esim. pohjoismainen sähköpörssi, josta oli myös puhetta, mutta se on vain oma muisteloni/arvaukseni.

Quote from: mikkoR on 25.10.2012, 10:42:59

Quote from: Alkuasukas on 25.10.2012, 10:32:43
Suomen sähkönsaanti on täysin Venäjän armoilla. Minulle on ihan sama vaikka poltettaisiin niitä risuja, kunhan omavaraisuusaste olisi mielummin 90 kuin 9%.

Jos jossain vaiheessa tulee tilanne jossa joudumme olemaan Venäjältä tulevan tuontisähkön varassa ei he epäröi käytää sitä kiristyskeinona jos on tarve siihen.

Tämähän on uusi Eurooppalainen tapa™ kun keskieurooppakin tekee kaikkensa jotta voisivat käyttää Venäjän kaasua niin paljon kuin mahdollista.

Quote from: Jouko on 25.10.2012, 01:15:31
Ydinvoiman vaihtoehtoja ovat vesivoima, turvevoima ja puuhake/pelletti. Siis kaikki yhdessä, ei erikseen koska sellaisia määriä kuin ydinvoimalla saadaan tuotettua ei vastaavaa yksinään ole. Ydinvoimasta saataisiin rutkasti myös kaukolämpöä.

Tuskinpa kuitenkaan Pyhäjoen takia kannattaa suunnitella järjestelmää sellaiseksi, että voitaisiin lämmittää Pyhäjoki hukkalämmöllä...

Quote from: FadeAway on 25.10.2012, 00:39:09
Ei ydinvoimaloita osata Suomessa ulkomaalaisvoimin rakentaa, eikä Ruotsissa purkaa.

Taitaa olla Espoon sähkö vol. 2
Fortum ei saanut omaa lupaa ja (hiljaisesti) ostaa E.On:in luvan.

Sähkön käyttö on ollut laskussa. Näillä tehtaiden/työpaikojen siirroilla ulkomaille saattaa olla jotain tekemistä asian kanssa. Nyt kun Ruotsissa & Norjassa on vettä ei hintakaan alle 40 Nord Poolissa houkuttele.

Sähkönkulutus on todellakin ollut laskussa. Investointeja enerian tuotantoon ei kuitenkaan tehdä yhden taantuman ja muutaman vuoden perusteella.

Quote from: Soromnoo on 25.10.2012, 16:02:10
Tämähän on uusi Eurooppalainen tapa™ kun keskieurooppakin tekee kaikkensa jotta voisivat käyttää Venäjän kaasua niin paljon kuin mahdollista.

Taitaapa alkaa sakemanneja hirvittämään jo nyt heidän yltiöpäiset suunnitelmansa ydinvoiman alasajosta.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-10/altmaier-oekostrom-energiewende

Kun energian hinta karkaa käsistä tuulimyllyjä pyöritettäessä, niin voi olla että
ydinvoiman alasajolle käy samalla tavalla kuin taannoin Ruotsissa.
En usko että saksalaisillakaan on loputtomasti varaa tehdä sähköä ylihintaisilla (aurinko/tuuli) ja poliittisesti riskialttiilla menetelmillä (=Venäjän kaasu). Kivihiili puolestaan loppuu siinä missä raakaöljykin. Mitä jää jäljelle.... ydinvoima.

Tämänhetkinen ydinvoiman alamäki on tilapäistä laatua.

Quote from: Jouko on 25.10.2012, 09:51:53
Jos niitä ydinvoimaloita ei rakenneta tänne, niin venäläiset kyllä mielellään rakentavat ne puolestamme omalle puolelleen itärajan läheisyyteen ja myyvät sähkön niistä meille käypään markkinahintaan.

Ennen minäkin kannatin ydinvoimaa - ja kannatan periaattessa nykyäänkin. Mutta Suomen ministerit ovat niin kevyellä älyllä varustettuja, etten taatusti toivo tässä tilanteessa yhtään lisäydinvoiman rakentamista Suomeen. Toivoisin koko ydinvoima-alalle laskeutuvan radiohiljaisuuden, etteivät Häkämiehet ja muut populistiääntenkalastajat lähde ydinvoimalan ruuveja säätelemään lisäkannatuksen toivossa. Todella pelottavaa. Tässä tilanteessa on ehdottomasti parempi antaa venäläisten rakentaa ydinvoimaloita, vaikka sitten ihan rajan pintaan, ja ostaa heiltä sähkö. Siellä on suhteellisen vakaat olot ja Putinin ei tarvitse ydinvoimaa ottaa vaaliaseekseen. Gustafsoneilta, guzenina-richardsoneilta, haglundeilta ja urpilaisilta nyt ainakin pitäisi kieltää kaikki viittauksetkin ydinvoimaan. Annetaan heille vain sellaisia leluja, joilla ei isoja vahinkoja voi saada aikaan.

Tosin ydinvoimaloissa rakentaminen kestää aina viisi vuotta - ja nykyisen hallituksen projektina viisitoista vuotta - ja siksi pitäisi katsella hieman pidemmällä aikajänteellä. Siksi ei venäläisen ydinvoimankaan varaan pidä yhtään enempää laskea. Kivihiili on suhteellisen turvallista - ja öljy ja turve. Mitään uutta ei ole edes syytä rakentaa, kun teollisuus pakkaa kamojaan vauhdilla, ja siten sähkön kulutus ei ole nousussa. Keskeytetään Olkiluoto 3:nenkin ja mennään vanhoilla voimaloilla kunnes saadaan maahan vakaa ja osaava johto.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 18:56:03

Quote from: mikkoR on 25.10.2012, 10:42:59

Quote from: Alkuasukas on 25.10.2012, 10:32:43
Suomen sähkönsaanti on täysin Venäjän armoilla. Minulle on ihan sama vaikka poltettaisiin niitä risuja, kunhan omavaraisuusaste olisi mielummin 90 kuin 9%.

Jos jossain vaiheessa tulee tilanne jossa joudumme olemaan Venäjältä tulevan tuontisähkön varassa ei he epäröi käytää sitä kiristyskeinona jos on tarve siihen.

Siksi minustakin pitäisi olla paljon suurempi omavaraisuusaste mutta parhaiten se saavutettaisiin syöttötariffilla joka mahdollistaisi ok-talojenkin syöttää sähköä verkkoon eli jos talossa on aurinkopanelia ja ropelia niin ylijäämän voi myydä.
Tässä on sekin etu että kriisiaikainen energiahuolto olisi laajalle hajautettu ja useammassa ok- talossa olisi vähintäänkin osin omavarainen sähköntuotanto.

Olen samaa mieltä siitä, että hajautettu järjestelmä on parempi kriisinäkökulmasta kun suuret laitokset.

Toisaalta Suomen riippuvuus tuontisähköstä on liitoiteltu. Vain n. 15% sähköstä tuodaan ulkomailta. Kriisivalmiusnäkökulmasta tämä ei ole mikään kriittinen määrä. Se voidaan alentaa nollaan eri säästö- ja lyhytaikaisin energian lisätuotantotoimin, johon joka tapauksessa jouduttaisiin kriisitilanteessa.

Käytännössä ei edes ole kaupallisesti järkevää olla omavarainen sähkön osalta. Sehän tarkoittaisi, että meillä pääasiassa olisi ylituotantoa sähköstä, joka alentaisi hintoja ja tekisi tuotannon huonosti kannattavaksi. Kukaan kaupallinen taho ei myöskään halua olla se jonka sähkö ei mene kaupan ja jolla on paljon kapasiteettia varastossa tyhjän panttina. Tämä tarkoittaa, että omavaraisuus pitäisi toteuttaa valtion puolesta eli verovaroin.

Pajon suurempi ongelma Suomella on öljyriippuvuus missä meillä on olennaisesti 0% omavaraisuusaste (hetkellisiä varastoja ja jotain pientä biotuotantoa lukunottamatta). Jos kriisivalmiutta halutaan lisää (halutaanko?) öljyssä olisi eniten tehtävissä.

Eikö mielestäsi Sköldvikin 5 miljoonaa kuutiota + valtion omat varastot riitäkään? Esitätkö siis, että kasvatamme vieläkin varastoja?

En usko että Suomen energia on häkämiesten, kataisten, urpilaisten tai muiden julkisten eläimien varassa. Sen ratkaisee käytäntö, kylmä elämä. Luonto. Ei meillä ole mahdollisuuksia pitää mitään elintasoa täällä jäisessä Pohjolassa ilman itse tuottamaamme lämpöä; energiaa.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 18:56:03
Käytännössä ei edes ole kaupallisesti järkevää olla omavarainen sähkön osalta. Sehän tarkoittaisi, että meillä pääasiassa olisi ylituotantoa sähköstä, joka alentaisi hintoja ja tekisi tuotannon huonosti kannattavaksi. Kukaan kaupallinen taho ei myöskään halua olla se jonka sähkö ei mene kaupan ja jolla on paljon kapasiteettia varastossa tyhjän panttina. Tämä tarkoittaa, että omavaraisuus pitäisi toteuttaa valtion puolesta eli verovaroin.

Eikös extrasähköä voi myydä Suomen ulkopuolelle?

Quote from: Soromnoo on 25.10.2012, 22:00:17

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 18:56:03
Käytännössä ei edes ole kaupallisesti järkevää olla omavarainen sähkön osalta. Sehän tarkoittaisi, että meillä pääasiassa olisi ylituotantoa sähköstä, joka alentaisi hintoja ja tekisi tuotannon huonosti kannattavaksi. Kukaan kaupallinen taho ei myöskään halua olla se jonka sähkö ei mene kaupan ja jolla on paljon kapasiteettia varastossa tyhjän panttina. Tämä tarkoittaa, että omavaraisuus pitäisi toteuttaa valtion puolesta eli verovaroin.

Eikös extrasähköä voi myydä Suomen ulkopuolelle?

Ei voi. Hkanime kertoo kohta perustelut. Hän näköjään näyttää tietävän kaiken. Muistuttaa vaimoani. ;D

Jos E.ON ei suostu myymään Fortumille, tai Fennovoima ei ota Fortumia samalle hiekkalaatikolle, tai kilpailuviranomainen ei hyväksy tai jotain, niin sitten tämä ydinvoimalupa pitää siirtää kokonaan Fortumille, jolla on osuus loppusijoitusluolasta.

Kohti energiaomavaraisuutta. Uraani Talvivaarasta ja oma rikastamo kehitteille heti!

-i-

Quote from: ikuturso on 25.10.2012, 23:23:56
Jos E.ON ei suostu myymään Fortumille, tai Fennovoima ei ota Fortumia samalle hiekkalaatikolle, tai kilpailuviranomainen ei hyväksy tai jotain, niin sitten tämä ydinvoimalupa pitää siirtää kokonaan Fortumille, jolla on osuus loppusijoitusluolasta.

Kohti energiaomavaraisuutta. Uraani Talvivaarasta ja oma rikastamo kehitteille heti!

-i-

Eli Onkalossa yllättäen olisikin tilaa?

Quote from: Sour-One on 25.10.2012, 23:31:39

Quote from: ikuturso on 25.10.2012, 23:23:56
Jos E.ON ei suostu myymään Fortumille, tai Fennovoima ei ota Fortumia samalle hiekkalaatikolle, tai kilpailuviranomainen ei hyväksy tai jotain, niin sitten tämä ydinvoimalupa pitää siirtää kokonaan Fortumille, jolla on osuus loppusijoitusluolasta.

Kohti energiaomavaraisuutta. Uraani Talvivaarasta ja oma rikastamo kehitteille heti!

-i-

Eli Onkalossa yllättäen olisikin tilaa?

Oletko hetkeäkään epäillyt?

Jos Fortum ja TVO ovat ampuneet miljoonia kallioon, ja ohituskaistalta tulee joku saksalaisvetoinen kotimainen energiayhtiökyhäelmä työntämään omia jätteitään ministeriön pakotteilla tuonne onkaloon, niin totta kai löytyy sata syytä, miksi sinne ei Fennovoiman jätteitä tuoda. Uskoisin, että sinne mahtuu ihan hyvin, ja jos ei mahdu, niin kaivetaan lisää.

Varmaan alkuperäisessä rannalle jätetyssä Fortumin ydinvoimahakemuksessa oli loppusijoitus ratkaistu onkalolla. En tiedä, mutta oletan.

-i-

Quote from: Sour-One on 25.10.2012, 16:19:29

Quote from: FadeAway on 25.10.2012, 00:39:09
Ei ydinvoimaloita osata Suomessa ulkomaalaisvoimin rakentaa, eikä Ruotsissa purkaa.

Taitaa olla Espoon sähkö vol. 2
Fortum ei saanut omaa lupaa ja (hiljaisesti) ostaa E.On:in luvan.

Sähkön käyttö on ollut laskussa. Näillä tehtaiden/työpaikkojen siirroilla ulkomaille saattaa olla jotain tekemistä asian kanssa. Nyt kun Ruotsissa & Norjassa on vettä ei hintakaan alle 40 Nord Poolissa houkuttele.

Sähkönkulutus on todellakin ollut laskussa. Investointeja energian tuotantoon ei kuitenkaan tehdä yhden taantuman ja muutaman vuoden perusteella.

Ei tehdä yhden taantuman perusteella, vaan pitkän aikavälin tuotto- ja takaisinmaksuaikaperusteilla. Miljardi luokan hanke, jossa on paljon eri riskejä. Tämän hintaluokan hanke tarvitsee arviolta sähkön hinnan n. 60 EUR/MWh, jotta tuotto on hyvä. Näin suurelle panostukselle ja pitkälle aikavälille on hankala laskea hirveän hyvää tuottoa pitkään aikaan. Samalla kun sähkön kulutus laskee, ydinvoimahankkeet viivästyvät ympäri maailmaa vuosilla, kustannukset nouset, määräykset tiukentuvat ja ekoilu on päivän sana.

Quote from: FadeAway on 26.10.2012, 00:04:30

Quote from: Sour-One on 25.10.2012, 16:19:29

Quote from: FadeAway on 25.10.2012, 00:39:09
Ei ydinvoimaloita osata Suomessa ulkomaalaisvoimin rakentaa, eikä Ruotsissa purkaa.

Taitaa olla Espoon sähkö vol. 2
Fortum ei saanut omaa lupaa ja (hiljaisesti) ostaa E.On:in luvan.

Sähkön käyttö on ollut laskussa. Näillä tehtaiden/työpaikkojen siirroilla ulkomaille saattaa olla jotain tekemistä asian kanssa. Nyt kun Ruotsissa & Norjassa on vettä ei hintakaan alle 40 Nord Poolissa houkuttele.

Sähkönkulutus on todellakin ollut laskussa. Investointeja energian tuotantoon ei kuitenkaan tehdä yhden taantuman ja muutaman vuoden perusteella.

Ei tehdä yhden taantuman perusteella, vaan pitkän aikavälin tuotto- ja takaisinmaksuaikaperusteilla. Miljardi luokan hanke, jossa on paljon eri riskejä. Tämän hintaluokan hanka tarvitsee arviolta sähkön hinnan n. 60 EUR/MWh, jotta tuotto on hyvä. Näin suurelle panostukselle ja pitkälle aikavälille on hankala laskea hirveän hyvää tuottoa pitkään aikaan. Samalla kun sähkön kulutus laskee, ydinvoimahankkeet viivästyvät ympäri maailmaa vuosilla, kustannukset nouset, määräykset tiukentuvat ja ekoilu on päivän sana.

Sinulla edelleenkin on oletuksena "kun sähkön kulutus laskee". Mihin väitteesi perustuu

Ehkä epäselvästi ilmaisin asian. Sähkönkulutus on kasvanut pitkään (90-05; 36%) ja varmaan jatkossakin, vaikka paljon teollista tuotantoa on Suomesta pois lähtenyt/lähdössä. Energiatehokkuutta korostetaan siellä sun täällä, kai joskus sillä, joku vaikutus on. 
Atomivoimalaitos on kuitenkin 50+ vuoden projekti+ jätteet; lähes iät ja ajat.

Energiaomavaraisuus on hyvä tavoite. Nyt jopa 10-20% pahimmillaan sähköstä on tuontisähköä , ei hyvä. Enkä ole mitenkään ydinvoimaa vastaan, vaan tässä tilanteessa voi olla jopa paras ratkaisu.

Naisen logiikkaa - Ydinvoima
http://www.youtube.com/watch?v=2j3FwI8lk9I

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 23:33:10

Quote from: Soromnoo on 25.10.2012, 22:00:17

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 18:56:03
Käytännössä ei edes ole kaupallisesti järkevää olla omavarainen sähkön osalta. Sehän tarkoittaisi, että meillä pääasiassa olisi ylituotantoa sähköstä, joka alentaisi hintoja ja tekisi tuotannon huonosti kannattavaksi. Kukaan kaupallinen taho ei myöskään halua olla se jonka sähkö ei mene kaupan ja jolla on paljon kapasiteettia varastossa tyhjän panttina. Tämä tarkoittaa, että omavaraisuus pitäisi toteuttaa valtion puolesta eli verovaroin.

Eikös extrasähköä voi myydä Suomen ulkopuolelle?

Toki, jos löydät asiakkaita ja sähkö on myytävissä myös teknisesti. Myynti ulkomaille ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että hinnat laskevat jos kapasiteettia on paljon. Yritystaloudellisesti ei vaan ole järkevää ylläpitää ylituotantoa markkinoillaan.

Eri asia on se, etten pidä viisaana viedä ydinsähköä ulkomaille. Sehän on de facto ydinjätteiden tuomista Suomeen. Ei ole mielekästä että muut maat ulkoistavat ydinjäteongelmansa meille vaikka he maksaisivat siitä. Emme halua tehdä Suomesta kaatopaikkaa, edes rahaa vastaan.

Käytetty polttoaine ei ole jätettä. Se on arvokas raaka-aine, joka voidaan myydä tulevaisuudessa kallilla pois.
ydinvoimala on pitkän ajan sijoitus ja varmasti sijoituksena kannattava. Näistä uusiutuvista ei yksikään ole ollut taloudellisesti kannattava tapa tuotaa sähköä. Transmutaatio on ainoa järkevä tapa tuottaa uusiutuvaa energiaa.

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 00:32:22

Quote from: Jani Rantala on 26.10.2012, 00:22:19
Käytetty polttoaine ei ole jätettä. Se on arvokas raaka-aine, joka voidaan myydä tulevaisuudessa kallilla pois.

Millä hinnalla ja koska? Kuka on asiakas?

Hyvään hintaan joskus, Ja asiakas on taho joka kykenee tekemään käytetystä polttoaineesta uutta.

Quote from: FadeAway on 26.10.2012, 00:17:09
Ehkä epäselvästi ilmaisin asian. Sähkönkulutus on kasvanut pitkään (90-05; 36%) ja varmaan jatkossakin [...]

Vaikka elät vielä Valtion Virallisen Totuuden kuvitelmissa laman väliaikaisuudesta, saanen huomauttaa, etteivät edes hallituspuolueet ole enää noin tilanteesta pihalla. Sielläkin on tajuttu miten teollisuuden - joka kuluttaa suurimman osan sähköstä - alasajo vähentää sähkönkulutusta. Ihme kyllä näin on. Tänä vuonna on ilmoitettu niin monesta ison tehtaan alasajosta, joten tulevatkaan luvut eivät varmasti ole nousussa. Tässä vielä Kokoomuksen omasta verkkolehdestä:

Quote
Taloustilanne vaikuttaa: Sähkönkulutus laskussa

[...]  ja kun vertailujaksoksi otetaan viimeiset 12 kuukautta, kulutuksen lasku on ollut 4,3 prosenttia.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php/talous/982-talous/110854-110854

Lähes viiden prosentin lasku vuodessa. Se ei ole mitään pientä. Ai, mutta sinun lukusihan päättyivät jo vuoteen 2005. Miksi sellaisia aikoja tähän otit? Meillä on eletty senkin jälkeen. Ei kannata lähetellä lukuja, jos itsekkin tietää niiden olevan harhaanjohtavia tai vääriä. Se ei ole mukavaa keskustelun kannalta.

Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 01:44:17

Quote from: FadeAway on 26.10.2012, 00:17:09
Ehkä epäselvästi ilmaisin asian. Sähkönkulutus on kasvanut pitkään (90-05; 36%) ja varmaan jatkossakin [...]

Vaikka elät vielä Valtion Virallisen Totuuden kuvitelmissa laman väliaikaisuudesta, saanen huomauttaa, etteivät edes hallituspuolueet ole enää noin tilanteesta pihalla. Sielläkin on tajuttu miten teollisuuden - joka kuluttaa suurimman osan sähköstä - alasajo vähentää sähkönkulutusta. Ihme kyllä näin on. Tänä vuonna on ilmoitettu niin monesta ison tehtaan alasajosta, joten tulevatkaan luvut eivät varmasti ole nousussa. Tässä vielä Kokoomuksen omasta verkkolehdestä:

Quote
Taloustilanne vaikuttaa: Sähkönkulutus laskussa

[...]  ja kun vertailujaksoksi otetaan viimeiset 12 kuukautta, kulutuksen lasku on ollut 4,3 prosenttia.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php/talous/982-talous/110854-110854

Lähes viiden prosentin lasku vuodessa. Se ei ole mitään pientä. Ai, mutta sinun lukusihan päättyivät jo vuoteen 2005. Miksi sellaisia aikoja tähän otit? Meillä on eletty senkin jälkeen. Ei kannata lähetellä lukuja, jos itsekkin tietää niiden olevan harhaanjohtavia tai vääriä. Se ei ole mukavaa keskustelun kannalta.

Noi luvut oli jostain wikistä. Täällä kun nyt alunperin olen sitä mieltä sähkön kulutus on laskussa

Fade Away

QuoteSähkön käyttö on ollut laskussa.

Sour-One

QuoteSähkönkulutus on todellakin ollut laskussa. Investointeja energian tuotantoon ei kuitenkaan tehdä yhden taantuman ja muutaman vuoden perusteella.

Fade Away

QuoteSamalla kun sähkön kulutus laskee

Sour-One

QuoteSinulla edelleenkin on oletuksena "kun sähkön kulutus laskee". Mihin väitteesi perustuu

Vastataan vaikka

Quotekun vertailujaksoksi otetaan viimeiset 12 kuukautta, kulutuksen lasku on ollut 4,3 prosenttia.

http://www.stat.fi/til/ehk/2012/02/ehk_2012_02_2012-09-21_tie_001_fi.html

QuoteEnergian kokonaiskulutus laski 5 prosenttia tammi-kesäkuussa

Energian kokonaiskulutus oli Tilastokeskuksen ennakkotietojen mukaan yhteensä noin 705 PJ vuoden 2012 tammi-kesäkuussa, mikä oli 5 prosenttia vähemmän kuin vastaavana aikana vuotta aiemmin. Uusiutuvan energian osuus energian kokonaiskulutuksesta kasvoi fossiilisten polttoaineiden kulutuksen pienentyessä ja vastaavasti vesi- ja tuulivoiman sekä puupolttoaineiden kulutuksen kasvusta johtuen. Sähkön kokonaiskulutus oli 43,5 TWh, joka oli 2,4 prosenttia pienempi verrattuna vuotta aiempaan. Sähkön kulutuksen pienentyminen johtui teollisuuden sähkönkulutuksen vähenemisestä lähes 7 prosentilla.

^ Selvän teki. Pahoitteluni syytöksistä.

Quote from: FadeAway on 26.10.2012, 02:00:59

Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 01:44:17

Quote from: FadeAway on 26.10.2012, 00:17:09
Ehkä epäselvästi ilmaisin asian. Sähkönkulutus on kasvanut pitkään (90-05; 36%) ja varmaan jatkossakin [...]

Vaikka elät vielä Valtion Virallisen Totuuden kuvitelmissa laman väliaikaisuudesta, saanen huomauttaa, etteivät edes hallituspuolueet ole enää noin tilanteesta pihalla. Sielläkin on tajuttu miten teollisuuden - joka kuluttaa suurimman osan sähköstä - alasajo vähentää sähkönkulutusta. Ihme kyllä näin on. Tänä vuonna on ilmoitettu niin monesta ison tehtaan alasajosta, joten tulevatkaan luvut eivät varmasti ole nousussa. Tässä vielä Kokoomuksen omasta verkkolehdestä:

Quote
Taloustilanne vaikuttaa: Sähkönkulutus laskussa

[...]  ja kun vertailujaksoksi otetaan viimeiset 12 kuukautta, kulutuksen lasku on ollut 4,3 prosenttia.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php/talous/982-talous/110854-110854

Lähes viiden prosentin lasku vuodessa. Se ei ole mitään pientä. Ai, mutta sinun lukusihan päättyivät jo vuoteen 2005. Miksi sellaisia aikoja tähän otit? Meillä on eletty senkin jälkeen. Ei kannata lähetellä lukuja, jos itsekkin tietää niiden olevan harhaanjohtavia tai vääriä. Se ei ole mukavaa keskustelun kannalta.

Noi luvut oli jostain wikistä. Täällä kun nyt alunperin olen sitä mieltä sähkön kulutus on laskussa

Fade Away

QuoteSähkön käyttö on ollut laskussa.

Sour-One

QuoteSähkönkulutus on todellakin ollut laskussa. Investointeja energian tuotantoon ei kuitenkaan tehdä yhden taantuman ja muutaman vuoden perusteella.

Fade Away

QuoteSamalla kun sähkön kulutus laskee

Sour-One

QuoteSinulla edelleenkin on oletuksena "kun sähkön kulutus laskee". Mihin väitteesi perustuu

Vastataan vaikka

Quotekun vertailujaksoksi otetaan viimeiset 12 kuukautta, kulutuksen lasku on ollut 4,3 prosenttia.

http://www.stat.fi/til/ehk/2012/02/ehk_2012_02_2012-09-21_tie_001_fi.html

QuoteEnergian kokonaiskulutus laski 5 prosenttia tammi-kesäkuussa

Energian kokonaiskulutus oli Tilastokeskuksen ennakkotietojen mukaan yhteensä noin 705 PJ vuoden 2012 tammi-kesäkuussa, mikä oli 5 prosenttia vähemmän kuin vastaavana aikana vuotta aiemmin. Uusiutuvan energian osuus energian kokonaiskulutuksesta kasvoi fossiilisten polttoaineiden kulutuksen pienentyessä ja vastaavasti vesi- ja tuulivoiman sekä puupolttoaineiden kulutuksen kasvusta johtuen. Sähkön kokonaiskulutus oli 43,5 TWh, joka oli 2,4 prosenttia pienempi verrattuna vuotta aiempaan. Sähkön kulutuksen pienentyminen johtui teollisuuden sähkönkulutuksen vähenemisestä lähes 7 prosentilla.

Ja vuoden jaksonko otat vertailujaksoksi suunniteltaessa investointia monenkymmenen vuoden ajalle? Ja tosiaankin vertaat taantuma-ajanjaksoon.

:facepalm:

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 11:04:11

Quote from: Sour-One on 26.10.2012, 10:54:19

QuoteEnergian kokonaiskulutus laski 5 prosenttia tammi-kesäkuussa

Energian kokonaiskulutus oli Tilastokeskuksen ennakkotietojen mukaan yhteensä noin 705 PJ vuoden 2012 tammi-kesäkuussa, mikä oli 5 prosenttia vähemmän kuin vastaavana aikana vuotta aiemmin. Uusiutuvan energian osuus energian kokonaiskulutuksesta kasvoi fossiilisten polttoaineiden kulutuksen pienentyessä ja vastaavasti vesi- ja tuulivoiman sekä puupolttoaineiden kulutuksen kasvusta johtuen. Sähkön kokonaiskulutus oli 43,5 TWh, joka oli 2,4 prosenttia pienempi verrattuna vuotta aiempaan. Sähkön kulutuksen pienentyminen johtui teollisuuden sähkönkulutuksen vähenemisestä lähes 7 prosentilla.

Ja vuoden jaksonko otat vertailujaksoksi suunniteltaessa investointia monenkymmenen vuoden ajalle? Ja tosiaankin vertaat taantuma-ajanjaksoon.

:facepalm:

Tässähän on kyse siitä mikä on todennäköinen sähkön tarpeen trendi. Näillä näkymin Suomen sähkön tarve ei olisi nousussa (Väyrystä lainatakseni) näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.
Valtio pyrkii vähentämään esim. rakennusten energiankulutusta jatkuvasti uusituilla energiapykälillä. Teollisuus on pitkälti liputtamassa itsensä ulos Suomesta eikä uusia energiaintensiivisiä suurinvestointeja ulkomailta juurikaan ole tullut.

Tällöin herää kysymys mikä on se tapahtuma joka kääntäisi tämän trendin toiseen suuntaan? Minulle tulee lähinnä mieleen sähköautoilun yleistyminen. Se voisi olla suotava trendi koska öljyriippuvuus laskisi ja liikenteen energian käyttö siirtyisi ulkomailta kotimaahan. Sähköautoilu ei kuitenkaan ole ajankohtainen vielä pitkään aikaan joten uusien sähkölaitosten rakentaminen juuri nyt ei näyttäisi olevan taloudellisesti perusteltua.

Kuinka pitkään ovat nykyiset reaktorit jauhamassa sähköä?

Kertoisitko miksi mielestäsi Sköldvikin varastot + valtion varmuusvarastot eivät riitä mielestäsi kriisivalmiusvarastoksi?

Pyhäjoen voimalaitos on käynnissä aikaisintaan 2020 kieppeillä. Tällöin tilanne on jo toinen. Merkittävämpi seikka on kuitenkin siirtyminen hiilidioksidivapaaseen energiantuotantoon, jonka seurauksena kivihiilivoimaloita suljetaan ja tilalle täytyy olla muita energiantuotantomuotoja.

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 13:43:35

Quote from: Sour-One on 26.10.2012, 11:18:24
Kuinka pitkään ovat nykyiset reaktorit jauhamassa sähköä?

Osaat varmaan laskea sen itsekin.

QuoteKertoisitko miksi mielestäsi Sköldvikin varastot + valtion varmuusvarastot eivät riitä mielestäsi kriisivalmiusvarastoksi?

En ole perehtynyt tarkkaan siihen kuinka isot varastot ovat mutta muistaisin, että ne riittäisi jokunen kuukausi ellei kulutusta vähennetä. Riippu tietysti kriisitä. Jos syttyy sota, niin polttoaine hupenee nopeammin kun myös koko armeijaa pitää liikuttaa. Sodan alla varastot ovat tietysti hyvin alttiita hävittämiselle eli merkittävä osa raakaöljystä saattaa hävitä kerralla.

Varastointi ei kuitenkaan ole sama asia kun omavaraisuus. Varastoinnilla voidaan vaikuttaa kriisivalmiuteen, mutta tavaraahan ei tule mistään lisää ellei sitä tuoda ulkomailta.

Omavaraisuudella tai edes kohtuulisella omalla tuotannolla pystytään poistamaan tulonsirrot ulkomaille. Suomikin tuhlaa miljardeja euroja vuodessa öljyn ostamiseen. Jos tämä summa saataisiin alas (joko omalla tuotanolla jota ei ole, tai vaihtoehtoisella energialla) nämäkin miljardit jäisivät kansantalouteen pyörimään.

Öljyriipuvuuden vähentämminen on olennainen perustelu esim. uusiutuvien kehittelyssä.

QuoteMerkittävämpi seikka on kuitenkin siirtyminen hiilidioksidivapaaseen energiantuotantoon, jonka seurauksena kivihiilivoimaloita suljetaan ja tilalle täytyy olla muita energiantuotantomuotoja.

Ilmasaastevapaata energiaa voi tuottaa monella tavalla. Ydinvoima on vain yksi menetelmä. Riski on juuri siinä, että muut teknologiat saattavat kehittyä kilpailijoiksi. Ydinvomalle tämä on erityisen kriittinen näkökulma, koska ydinvoimala on aina hyvin pitkäkestoinen ja hyvin kallis hanke.

Etkö siis tiedä milloin nykyiset reaktorit ovat tiensä päässä kun et vastaa. Sköldvikissä on 5 miljoonaa kuutiota varastotilaa (toki kaikki ei ole täynnä kaiken aikaa). Ja tämä mielestäsi riittää vain muutamiksi kuukausiksi?!?

Tuota sähkön kulutusta ja sen nousevaa tai laskevaa suuntaa pitää kyllä katsella pitemmällä aikavälillä eikä kuukausien tai edes parin vuoden tähtäimellä.
Vienti laskee=taantumaa pukkaa,töitä ei tehdä ja sähkön kulutus laskee.
Vienti nousee=nousukautta pukkaa,töitä tehdään ja sähkön kulutus nousee.

Nyt jos lähdetään sille linjalle että sähköä ei juuri nyt tarvita ja näin ollen voimaloita ei tarvita niin kun taas vienti vetäisi, sähkön hinta nousee rajusti.
Sähkön korkea hinta taasen vaikeuttaa tai jopa estää taantumasta nousemisen jolloin entistä enemmän teollisuutta siirtyy muualle joka taasen omalta osaltaan kohottaa yhteiskunnan julkisia kustannuksia(Veroja).
Sähkön hinnassa ja saatavuudessa pätee sama nyrkkisääntö kuin missä tahansa asiassa: Kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Virheiden märässä unessa ne jotka ajelevat autoilla(Vain ylhäisempi valioluokka=Virheät päättäjät ja myötäilijänsä), ajavat sähköautoilla ja vain silloin kuin tuulee (Kun ei tuule niin on luppopäivä "duunista")
Tuulimyllyjä voidaan sijoittaa kaikkialle muualle paitsi ei virheiden pihapiirin lähelle taikka alueille joissa asuu joku harvinaisempi koppakuoriainen taikka jos se mylly ei muuten miellytä virheän esteettistä silmää...taikka jos on mahdollisuus että joutuu sen myllyn ohittamaan niin läheltä että sen ääni käy korvaan.

Mikä on Suomessa sijaitsevan sähkön valmistajan myyntimarkkinan koko? Voiko täällä oleva valmistaja myydä sähköä Euroopaan tai muualle maailmaan? Jos voi, niin kotimaisen kulutuksen kasvulla (+ tai -) ei ole niin suurta merkitystä, Euroopan(tai mailman)laajuinen kysyntä ratkaisee.

Quote from: Simo Hovari on 26.10.2012, 14:49:06
Mikä on Suomessa sijaitsevan sähkön valmistajan myyntimarkkinan koko? Voiko täällä oleva valmistaja myydä sähköä Euroopaan tai muualle maailmaan? Jos voi, niin kotimaisen kulutuksen kasvulla (+ tai -) ei ole niin suurta merkitystä, Euroopan(tai mailman)laajuinen kysyntä ratkaisee.

Siinä tapauksessa kulutuksen/kysynnän kasvulla ei olisi merkitystä hintaan jos vain Suomessa menisi taloudessa lujaa ja muilla ei.
Tuppaa kuitenkin olemaan niin että Suomi vientivetoisena maana on taloudessa seuraaja eikä vetäjä joten sähkön osalta Suomen pitää olla viritettynä tuottaamaan eikä siten että kun muut haluaisivat ostaa niin täällä vasta aletaan suunnittelemaan sähkökapasiteetin nostoa.

Jos kysyntää on enempi kuin tarjontaa niin silloin ostettavan sähkön hinta nousee ja varsinkin tuontisähkön koska välikädet ojentuvat välittömästi ja "syinä" uutisten mukaan mm. ovat olleet:
-Norjassa ei ole satanut riittävästi joten tuontisähkön hinta nousee.
-Norjassa on satanut liikaa joten tuontisähkön hinta nousee.

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 10:55:26

Quote from: Jani Rantala on 26.10.2012, 00:59:13

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 00:32:22

Quote from: Jani Rantala on 26.10.2012, 00:22:19
Käytetty polttoaine ei ole jätettä. Se on arvokas raaka-aine, joka voidaan myydä tulevaisuudessa kallilla pois.

Millä hinnalla ja koska? Kuka on asiakas?

Hyvään hintaan joskus, Ja asiakas on taho joka kykenee tekemään käytetystä polttoaineesta uutta.

Niin kauan kun et pysty vastaamaan kysymyksiin koska tavara myydään, millä hinnalla ja kelle, niin ydinjäte on jätettä ja pitää sellaisena myös ymmärtää.
Spekulointi sillä, että jätteestä ehkä joskus tulee kultaa ei ole relevantti tämän päivän energiatalouden suunnittelun kannalta.

Kun "jätteestä" lue käytetystä polttoaineesta tulle kultaakin arvokkaampaa. Siihen voi mennä 20-50 vuotta, mutta ennemmin tai myöhemmin käytetty polttoiane on kultaakin arvokkaampaa. Tämän päivän energiataloutta pitää suunnitella jo seuraavien 50 vuoden tarpeisiin, ja siihen mahtuu esimerkiksi öljyn raju kallistuminen.

Quote from: Jani Rantala on 26.10.2012, 15:57:51

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 10:55:26

Quote from: Jani Rantala on 26.10.2012, 00:59:13

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 00:32:22

Quote from: Jani Rantala on 26.10.2012, 00:22:19
Käytetty polttoaine ei ole jätettä. Se on arvokas raaka-aine, joka voidaan myydä tulevaisuudessa kallilla pois.

Millä hinnalla ja koska? Kuka on asiakas?

Hyvään hintaan joskus, Ja asiakas on taho joka kykenee tekemään käytetystä polttoaineesta uutta.

Niin kauan kun et pysty vastaamaan kysymyksiin koska tavara myydään, millä hinnalla ja kelle, niin ydinjäte on jätettä ja pitää sellaisena myös ymmärtää.
Spekulointi sillä, että jätteestä ehkä joskus tulee kultaa ei ole relevantti tämän päivän energiatalouden suunnittelun kannalta.

Kun "jätteestä" lue käytetystä polttoaineesta tulle kultaakin arvokkaampaa. Siihen voi mennä 20-50 vuotta, mutta ennemmin tai myöhemmin käytetty polttoiane on kultaakin arvokkaampaa. Tämän päivän energiataloutta pitää suunnitella jo seuraavien 50 vuoden tarpeisiin, ja siihen mahtuu esimerkiksi öljyn raju kallistuminen.

Mitenkäs käytetystä polttoaineesta tulee kultaakin arvokkaampaa? Ajatteletko asiaa niin, että joku ehkä joskus saattaa keksiä hyötykäyttöä sille? Mitä olet mieltä, pitäisikö meidän varuiksi alkaa varastoimaan myös paskaa?  ;D

Eipä mennyt kauaa kun IAEA varmisti huoleni paikkaansa pitävyyden.

Quote
IEAE: Ydinvoiman valvojan itsenäisyyttä lisättävä

Kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n  johtama arviointiryhmä haluaa nykyistä riippumattomamman aseman säteilyturvakeskukselle, STUKille.

IEAE:n mukaan hallituksen pitäisi lainsäädännöllä vahvistaa STUKin asemaa valvontaviranomaisena niin, että se ei olisi kytköksissä toimijoihin, joiden velvollisuudet tai pyrkimykset voivat vaikuttaa STUKin päätöksiin.Työryhmä kehottaa myös STUKia laatimaan laitostarkastajille virallisen pätevöitymisohjelman.

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/ieae+ydinvoiman+valvojan+itsenaisyytta+lisattava/201210291413

Kertovat siis ministereille, ettei sovi sekottaa politiikkaa ja ydinvoimaa. Siitä kun ei seuraa kun Tsernobilejä. Olkiluoto 3 valvontatoimien "nopeuttamisesta" oltaisiin varmasti valmiita maksamaan useamman omakotitalon asian omakseen ottavalle ministerille tai ylemmille virkamiehille. Kovin toivoisin, että eivät tarttuisi. Olisivat edes tässä vastuullisia, eivätkä vain Vastuun Kanto (tm). Vaikka ollaan taloudellisesti kusessa, ei silti pidä ydinvoimaloita ottaa pelinappulaksi. Euroopan rahakriiseihin voi mennä kymmeniä miljardeja euroja - onhan sekin paljon, mutta ydinonnettomuus vielä enemmän - ja tekee maasta elinkelvottoman.

Japanin tsunamin kustannuksiksi arvellaan 300 miljardia USD. Tuskin siitä ydinvoiman osuus on kolmannesta enempää, mutta silti hurja summa. Samalla Japani siirtyi kertaheitolla ydinvoimalattomaksi maaksi. Samoinhan Saksa nopeutti ydinvoimasta irtaumista juuri Japanin tilanteen johdosta - ja Saksa on E.ON:in kotimaa. Heti kun Saksa sai päätöksen aikaan ydinvoiman täydellisestä lopemattamisesta - tosin pitkällä siirtymäajalla, oli selvää ettei E.ON voi myöskään Suomen ydinvoimalaan osallistua. Tiedon virallistaminen ja muotoilu vain kesti näin kauan.

ps. On muuten aika vaikea sana tuo IAEA. Se on enemmän väärin kuin oikein Kauppalehden uutisessa.

Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 18:55:43
Eipä mennyt kauaa kun IAEA varmisti huoleni paikkaansa pitävyyden.

Quote
IEAE: Ydinvoiman valvojan itsenäisyyttä lisättävä

Kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n  johtama arviointiryhmä haluaa nykyistä riippumattomamman aseman säteilyturvakeskukselle, STUKille.

IEAE:n mukaan hallituksen pitäisi lainsäädännöllä vahvistaa STUKin asemaa valvontaviranomaisena niin, että se ei olisi kytköksissä toimijoihin, joiden velvollisuudet tai pyrkimykset voivat vaikuttaa STUKin päätöksiin.Työryhmä kehottaa myös STUKia laatimaan laitostarkastajille virallisen pätevöitymisohjelman.

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/ieae+ydinvoiman+valvojan+itsenaisyytta+lisattava/201210291413

Kertovat siis ministereille, ettei sovi sekottaa politiikkaa ja ydinvoimaa. Siitä kun ei seuraa kun Tsernobilejä. Olkiluoto 3 valvontatoimien "nopeuttamisesta" oltaisiin varmasti valmiita maksamaan useamman omakotitalon asian omakseen ottavalle ministerille tai ylemmille virkamiehille. Kovin toivoisin, että eivät tarttuisi. Olisivat edes tässä vastuullisia, eivätkä vain Vastuun Kanto (tm). Vaikka ollaan taloudellisesti kusessa, ei silti pidä ydinvoimaloita ottaa pelinappulaksi. Euroopan rahakriiseihin voi mennä kymmeniä miljardeja euroja - onhan sekin paljon, mutta ydinonnettomuus vielä enemmän - ja tekee maasta elinkelvottoman.

Japanin tsunamin kustannuksiksi arvellaan 300 miljardia USD. Tuskin siitä ydinvoiman osuus on kolmannesta enempää, mutta silti hurja summa. Samalla Japani siirtyi kertaheitolla ydinvoimalattomaksi maaksi. Samoinhan Saksa nopeutti ydinvoimasta irtaumista juuri Japanin tilanteen johdosta - ja Saksa on E.ON:in kotimaa. Heti kun Saksa sai päätöksen aikaan ydinvoiman täydellisestä lopemattamisesta - tosin pitkällä siirtymäajalla, oli selvää ettei E.ON voi myöskään Suomen ydinvoimalaan osallistua. Tiedon virallistaminen ja muotoilu vain kesti näin kauan.

ps. On muuten aika vaikea sana tuo IAEA. Se on enemmän väärin kuin oikein Kauppalehden uutisessa.

No ei kuitenkaan ihan ydinvoimattomaksi maaksi, on siellä jokunen nytkin käynnissä ja muitakin taidetaan suunnitella käynnistettävän.

Jos ydinvoimalan bygaaminen kestää 10 vuotta ja käyttöikä on 40 vuotta, niin kannattaako arvioita tehdä parin vuoden kulutuksesta? 2050 ei ainakaan vähemmän kuluteta kuin nyt.

Plus se omavaraisuus.

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 11:54:28
Jos ydinvoimalan bygaaminen kestää 10 vuotta ja käyttöikä on 40 vuotta, niin kannattaako arvioita tehdä parin vuoden kulutuksesta? 2050 ei ainakaan vähemmän kuluteta kuin nyt.

Plus se omavaraisuus.

Hkanime edelleenkään ei ole halunnut vastata mikä on nykyisten reaktoreiden käyttöikä. No eipä tietenkään, kun vastaus olisi epäedullinen hänen omalle kannalleen. Hkanime kirjoittaa välillä ihan asiaa ja sitten tulee väliin idioottimaisuuksia kutenettä palkkaa voisi laillisesti nostaa päivärahoina ja km-korvauksina.

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 11:54:28
2050 ei ainakaan vähemmän kuluteta kuin nyt.

Oletko profeetta vai mistä tiedät? Minä en ainakaan uskaltaisi ennustaa minkälainen maailma on 40 vuoden päästä; paitsi triviaaleissa asioissa ja Jumalallisen näyn vallassa.

Voisitko hieman valottaa myös muita vuoden 2050 asioita, oi tietäväinen?

Onko euro vielä silloin olemassa, oi aikojen taakse näkijä? Onko Suomessa enemmän mustaihoisia kuin valkoihoisia, sinä suuri tulevaisuuden tuntija?

Käytiinkö Kolmas Maailmansota jo - ja kuka voitti, ystävämme ennustaja?

Kuluttaako Suomi ihan varmasti silloin enemmän sähköä kuin nyt; kerro se, oi aikamme hohtava sielu ja totuuden näkevä valo?

Haistappa sivullinen vittu.

Tällä väestönkasvulla maailman väkiluku kasvaa eksponentaalisesti. Kiina teollistuu, sen kyljessä Intia. Risuillako ajattelitnettä nuo maat sen hoitavat? Jos Intia ja Kiina maksavat energiasta Suomea paremmin, niin täällä tulee talvella vilu.

Mutta ei, viime kuussa sähkönkulutus laski, pannaan voimalahankkeet jäähän ja pää pensaaseen.

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 12:45:46
Haistappa sivullinen vittu.

Tällä väestönkasvulla maailman väkiluku kasvaa eksponentaalisesti. Kiina teollistuu, sen kyljessä Intia. Risuillako ajattelitnettä nuo maat sen hoitavat? Jos Intia ja Kiina maksavat energiasta Suomea paremmin, niin täällä tulee talvella vilu.

Mutta ei, viime kuussa sähkönkulutus laski, pannaan voimalahankkeet jäähän ja pää pensaaseen.

Saksassa on muuten tällä hetkellä sähkön kuluttajahinta noin tuplasti kalliimpaa kuin Suomessa.

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 12:45:46
Haistappa sivullinen vittu.

Snuus, snuus.

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 12:45:46
Tällä väestönkasvulla maailman väkiluku kasvaa eksponentaalisesti. Kiina teollistuu, sen kyljessä Intia. Risuillako ajattelitnettä nuo maat sen hoitavat? Jos Intia ja Kiina maksavat energiasta Suomea paremmin, niin täällä tulee talvella vilu.

Energia ei ole sama asia kuin sähkö.

Kiina on jo rakentanut putket lähi-idän kaasukentille ja ostaa sieltä pian kaiken kaasun. Siksi Saksa rakentaa "nordstreamia" eli putkia Venäjälle. Kiina vie euroopan energian. Siinä olet oikeassa.

Suomen sähkönkulutuksen kanssa näillä asioilla vain ei ole mitään tekemistä.

Suomessa voi pistää puun pesään, jos meinaa tulla vilu. Risuilla mä ajattelin, jotta me tä hoidetaan.

Quote from: Sour-One on 27.10.2012, 13:42:05
Saksassa on muuten tällä hetkellä sähkön kuluttajahinta noin tuplasti kalliimpaa kuin Suomessa.

Jep, siellä verotetaan sähköä kovemmin kuin Suomessa. Toivottavasti Juttis ei huomaa....

Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 14:11:11

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 12:45:46
Haistappa sivullinen vittu.

Snuus, snuus.

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 12:45:46
Tällä väestönkasvulla maailman väkiluku kasvaa eksponentaalisesti. Kiina teollistuu, sen kyljessä Intia. Risuillako ajattelitnettä nuo maat sen hoitavat? Jos Intia ja Kiina maksavat energiasta Suomea paremmin, niin täällä tulee talvella vilu.

Energia ei ole sama asia kuin sähkö.

Kiina on jo rakentanut putket lähi-idän kaasukentille ja ostaa sieltä pian kaiken kaasun. Siksi Saksa rakentaa "nordstreamia" eli putkia Venäjälle. Kiina vie euroopan energian. Siinä olet oikeassa.

Suomen sähkönkulutuksen kanssa näillä asioilla vain ei ole mitään tekemistä.

Suomessa voi pistää puun pesään, jos meinaa tulla vilu. Risuilla mä ajattelin, jotta me tä hoidetaan.

Sepä se kallista onkin, energian tuottaminen risuilla

Loviisa 1 lopettaa 2027 ja 2-yksikkö 2030.
Sen jälkeen alkaa risujen poltto jos ei korvaavaa investointia tehdä.
Risuilla ei vientivetoinen maa vientiä pahemmin rakentele.

Virheät tarjoilevat vaihtoehtoja joita pitää tukea, siihen tukemiseenkin pitäsi jostain rahaa saada...kuin myös vaihto-ehtojensa rakenteluun.
Toinen virheiden tarjoama ideologia on mallinnettu suoraan natsi-Saksasta:Johtajan ihmease tulee ja pelastaa....Ja kuten aikoinaan Saksassa, kukaan ei osannut sanoa että mikä se ihme-ase on, heitellään vaan arvauksia ynnä visioita  ilmaan, vailla mitään faktaa taikka tietoa.
Toistaiseksi johtajan ihme-aseella spekuloinnin on virheille sallinut osaltaan myös Sosnovy-borin grafiittihidasteinen pommi josta ostetaan sähköä mutta se ei virheitä haittaa koska on rajan toisella puolen ja kuten kaikki tiedämme,se ei silloin ole Suomelle vaaraksi. :P

^ ^ 13,8 miljardilla eurolla saa aika paljon risuja.

Risuista maksetaan noin 20e/m² - valmiiksi korjattuna. Olkiluoto 3:sen hinnalla saisi 690 miljoonaa kuutiota puuta. Suomessa korjataan puuta vuodessa 55 miljoonaa kuutiota; kaikkiaan - sellupuut, tukit, energiakäyttöön, rakentamiseen ja vientiin. Alle kymmenesosa "OL3:sen hinnasta".

Ei se meillä ole rahasta kiinni; se on kiinni metsien määrästä - niiden vähyydestä. Vai olisiko aika käynnistää silmien takana oleva koneisto ja ajatella itse? Näitä lehdistä pureksimatta nieltyjä absurdeja argumentteja ei pitäisi käyttää. Saksa ei luopunut ydinvoimasta sen "saastuttavuuden" vuoksi; syyt olivat talous ja turvallisuus. Ydinvoima on kallista - nykyisellä eurooppalaisella osaamisella tehtynä - ja vaarallista - nykyisen eurooppalaisen poliittisen ilmapiirin vallitessa. Ministeri Häkämies ja lobbarit voivat olla eri mieltä; siitä heille maksetaan.

Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 15:17:14
^ ^ 13,8 miljardilla eurolla saa aika paljon risuja.

Risuista maksetaan noin 20e/m² - valmiiksi korjattuna. Olkiluoto 3:sen hinnalla saisi 690 miljoonaa kuutiota puuta. Suomessa korjataan puuta vuodessa 55 miljoonaa kuutiota; kaikkiaan - sellupuut, tukit, energiakäyttöön, rakentamiseen ja vientiin. Alle kymmenesosa "OL3:sen hinnasta".

Ei se meillä ole rahasta kiinni; se on kiinni metsien määrästä - niiden vähyydestä. Vai olisiko aika käynnistää silmien takana oleva koneisto ja ajatella itse? Näitä lehdistä pureksimatta nieltyjä absurdeja argumentteja ei pitäisi käyttää. Saksa ei luopunut ydinvoimasta sen "saastuttavuuden" vuoksi; syyt olivat talous ja turvallisuus. Ydinvoima on kallista - nykyisellä eurooppalaisella osaamisella tehtynä - ja vaarallista - nykyisen eurooppalaisen poliittisen ilmapiirin vallitessa. Ministeri Häkämies ja lobbarit voivat olla eri mieltä; siitä heille maksetaan.

Paljonko saa risuista energiaa, entä  montako puunpolttolaitosta pitäisi Suomeen rakentaa?

TVO:n uusimman reaktorin laskettu sähköntuotannon hinta 2,2 senttiä/kWh. Euroopassa käytetään arvoa 4,5 senttiä/kWh. Ero johtuu suomalaisten voimaloiden suuremmasta käyttöasteesta. Kerrohan miten pääset risuillasi edes tuohon 4,5 senttiin/kWh?

^ Yritätkö nyt verrata ydinvoimalaan. Sanoin jo, ettei siinä ole mieltä. Ydinvoimala tuottaa sähköä puunpoltolla tuotetaan energiaa - lämpöä.

Sähköä emme tarvitse lisää lainkaan. Sähköntuotantoa on jo paljon, ja teollisuus - joka sähköä pääasiassa käyttää - on jättämässä maan.

Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 16:05:34
^ Yritätkö nyt verrata ydinvoimalaan. Sanoin jo, ettei siinä ole mieltä. Ydinvoimala tuottaa sähköä puunpoltolla tuotetaan energiaa - lämpöä.

Sähköä emme tarvitse lisää lainkaan. Sähköntuotantoa on jo paljon, ja teollisuus - joka sähköä pääasiassa käyttää - on jättämässä maan.

Jaa no kyllä sillä sähköäkin tuotetaan. Mutta lämmöntuotantoonkin risut on kallis vaihtoehto, toki pieniä paikallisia laitoksia voi olla.

Kuten tuossa jo aiemmin todettiinkin 2020 luvun lopulla suljetaan pari reaktoria. Ilmeisesti niitäkään ei mielestäsi tarvitse korvata mitenkään?

^ Reaktoreiden sulkemisella on jo annettu jatkoaikaa. Niitä voidaan hyvinkin pitää vielä vaikka 20 vuotta lisää - jos on tarve.

Nykyinen puolalais-turkkilais-virolais-ranskalaisrakenteinen reaktori tulee olemaan valmistuessaan paljon turvattovampi kuin nykyiset, vaikka ovatkin jo puolivuosisataa vanhoja. Mielelläni näkisin teollisuuden paluun Suomeen ja vastuullisten poliitikkojen tulevan valtaan. Silloin reaktoreita voidaan alkaa rakentamaan tai ne voivat olla ainakin vertailussa - hinnan ja turvallisuuden kannalta - muiden vaihtoehtojen kanssa. Siihen menee kuitenkin aikaa. Nyt - nykyisen hallinnon aikana - ei kannata aloittaa mitään suurta projektia. Ydinvoimala, joka ei valmistu, ei tuota yhtään sähköä eikä lämpöä; ei edes yhden kynttilän vertaa.

Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 16:23:20
^ Reaktoreiden sulkemisella on jo annettu jatkoaikaa. Niitä voidaan hyvinkin pitää vielä vaikka 20 vuotta lisää - jos on tarve.

Nykyinen puolalais-turkkilais-virolais-ranskalaisrakenteinen reaktori tulee olemaan valmistuessaan paljon turvattovampi kuin nykyiset, vaikka ovatkin jo puolivuosisataa vanhoja. Mielelläni näkisin teollisuuden paluun Suomeen ja vastuullisten poliitikkojen tulevan valtaan. Silloin reaktoreita voidaan alkaa rakentamaan tai ne voivat olla ainakin vertailussa - hinnan ja turvallisuuden kannalta - muiden vaihtoehtojen kanssa. Siihen menee kuitenkin aikaa. Nyt - nykyisen hallinnon aikana - ei kannata aloittaa mitään suurta projektia. Ydinvoimala, joka ei valmistu, ei tuota yhtään sähköä eikä lämpöä; ei edes yhden kynttilän vertaa.

Sivullinen; enää yksi asia sinulle mene ulos seisomaan paikallesi ja ota luuta käteesi  ;D

Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 15:17:14
^ ^ 13,8 miljardilla eurolla saa aika paljon risuja.

Risuista maksetaan noin 20e/m² - valmiiksi korjattuna. Olkiluoto 3:sen hinnalla saisi 690 miljoonaa kuutiota puuta. Suomessa korjataan puuta vuodessa 55 miljoonaa kuutiota; kaikkiaan - sellupuut, tukit, energiakäyttöön, rakentamiseen ja vientiin. Alle kymmenesosa "OL3:sen hinnasta".

Ei se meillä ole rahasta kiinni; se on kiinni metsien määrästä - niiden vähyydestä. Vai olisiko aika käynnistää silmien takana oleva koneisto ja ajatella itse? Näitä lehdistä pureksimatta nieltyjä absurdeja argumentteja ei pitäisi käyttää. Saksa ei luopunut ydinvoimasta sen "saastuttavuuden" vuoksi; syyt olivat talous ja turvallisuus. Ydinvoima on kallista - nykyisellä eurooppalaisella osaamisella tehtynä - ja vaarallista - nykyisen eurooppalaisen poliittisen ilmapiirin vallitessa. Ministeri Häkämies ja lobbarit voivat olla eri mieltä; siitä heille maksetaan.

Olkiluoto 3:sen laskettu sähköteho on, n. 1600 MWh. Koivupilkkeen lämpöarvo n, 1,7 MWh/ pino m3. 40% hyötysuhteella 1 pino m3 tuottaa sähköä 0,68 MWh. 1600 : 0,68 = 2352,9 pino m3 : 1,5 = 1568,6 m3. 55 miljoonaa m3 vastaisi Olkiluoto 3:n n, 4 vuoden tuottoa. 690 miljoonaa m3 taasen 50,1 vuoden tuottoa. + tietysti se lämpö.

Odotan että suomeen valmistetaan ydinjätteen kierrätyslaitos. Ydinjäte kun on n,90 % kierrätettävää ja voidaan käyttää hyväksi MOX käyttöisissä ydinreaktoreissa jotka käyttävät sekä kierrätettyä että kierrättämätöntä ydinpolttoainetta. Olkiluoto 3 kun vielä sattuu olemaan tällainen laitos en ymmärrä miksi se jäte haudataan kallioon.

Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 16:23:20
^ Reaktoreiden sulkemisella on jo annettu jatkoaikaa. Niitä voidaan hyvinkin pitää vielä vaikka 20 vuotta lisää - jos on tarve.

On pidennetty jo, ei voi enää pidentää koska pönttö haurastuu liikaa....jos puhutaan nimenomaan reaktorin käyttö-iän pidentämisestä.
Jos taas puhutaan vaikkapa Ruotsin päätöksestä luopua ydinvoimasta niin se on eri juttu jolla taasen ei ole tekniikan kanssa mitään tekemistä ja joka on melkoisen "elävä" päätös ;D

Quote from: mannym on 27.10.2012, 18:18:41

Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 15:17:14
^ ^ 13,8 miljardilla eurolla saa aika paljon risuja.

Risuista maksetaan noin 20e/m² - valmiiksi korjattuna. Olkiluoto 3:sen hinnalla saisi 690 miljoonaa kuutiota puuta. Suomessa korjataan puuta vuodessa 55 miljoonaa kuutiota; kaikkiaan - sellupuut, tukit, energiakäyttöön, rakentamiseen ja vientiin. Alle kymmenesosa "OL3:sen hinnasta".

Ei se meillä ole rahasta kiinni; se on kiinni metsien määrästä - niiden vähyydestä. Vai olisiko aika käynnistää silmien takana oleva koneisto ja ajatella itse? Näitä lehdistä pureksimatta nieltyjä absurdeja argumentteja ei pitäisi käyttää. Saksa ei luopunut ydinvoimasta sen "saastuttavuuden" vuoksi; syyt olivat talous ja turvallisuus. Ydinvoima on kallista - nykyisellä eurooppalaisella osaamisella tehtynä - ja vaarallista - nykyisen eurooppalaisen poliittisen ilmapiirin vallitessa. Ministeri Häkämies ja lobbarit voivat olla eri mieltä; siitä heille maksetaan.

Olkiluoto 3:sen laskettu sähköteho on, n. 1600 MWh. Koivupilkkeen lämpöarvo n, 1,7 MWh/ pino m3. 40% hyötysuhteella 1 pino m3 tuottaa sähköä 0,68 MWh. 1600 : 0,68 = 2352,9 pino m3 : 1,5 = 1568,6 m3. 55 miljoonaa m3 vastaisi Olkiluoto 3:n n, 4 vuoden tuottoa. 690 miljoonaa m3 taasen 50,1 vuoden tuottoa. + tietysti se lämpö.

Odotan että suomeen valmistetaan ydinjätteen kierrätyslaitos. Ydinjäte kun on n,90 % kierrätettävää ja voidaan käyttää hyväksi MOX käyttöisissä ydinreaktoreissa jotka käyttävät sekä kierrätettyä että kierrättämätöntä ydinpolttoainetta. Olkiluoto 3 kun vielä sattuu olemaan tällainen laitos en ymmärrä miksi se jäte haudataan kallioon.

montakos kuolemaa on arvioitu tulevan vuosittain

a) puulämmityksen

b) ydinvoiman takia

Quote from: Sour-One on 27.10.2012, 20:11:31
a) puulämmityksen

b) ydinvoiman takia

a) Euroopassa noin 300- 400 000 kuolee vuosittain pienhiukkasiin

b) 0

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 20:15:40

Quote from: Sour-One on 27.10.2012, 20:11:31
a) puulämmityksen

b) ydinvoiman takia

a) Euroopassa noin 300- 400 000 kuolee vuosittain pienhiukkasiin

b) 0

Sitä minä vähän arvelinkin

Quote from: Sour-One on 27.10.2012, 20:11:31

montakos kuolemaa on arvioitu tulevan vuosittain

a) puulämmityksen

b) ydinvoiman takia

En minä vaan tiedä, laskin vain tuon ydinvoiman/puun suhteista.

Quote from: mannym on 27.10.2012, 20:30:06

Quote from: Sour-One on 27.10.2012, 20:11:31

montakos kuolemaa on arvioitu tulevan vuosittain

a) puulämmityksen

b) ydinvoiman takia

En minä vaan tiedä, laskin vain tuon ydinvoiman/puun suhteista.

Tuossa ydinvoiman/puun suhteissa lienee loppujen lopuksi kyse siitä kummalla saa aikaiseksi edullisemmin energiaa.

Kiitos mannymille laskelmasta. Ydinvoimalan - rakennuksen - hinnalla siis saisi puuta ydinvoimalan 50 vuoden tuotannon ajaksi. Tosin puiden poltto vaatisi myös voimaloita ja hurjasti työvoimaa, jotka eivät näy tuossa laskelmassa. Tosin myös ydinvoimalan käyttökulut puuttuvat. Maksaa se uranikin jotain ja työntekijät. Kaikkein merkittävin on kuitenkin lämmitystekijä. Tuolla puumäärällä saisi samalla lämmitettyä koko Suomen; koko Suomen. Ydinvoimalan hukkalämpöä voidaan käyttää kaukolämpönä, mutta ei harvaanasutuilla alueilla. Lämpöenergian kaipailijoille puu olisi siis paljon parempi.

Mutta tässä on kuitenkin kyse edelleen sähköstä. Sitä sähköä varten ydinvoimaloita perustetaan, ja sitä myymällä ne rahansa saavat. Minusta sähkönkulutus tulee laskemaan rajusti väistämättä, enkä pitäisi mahdottomana romahdustakaan. Otetaanpa vertailukohdaksi Neuvostoliiton romahdus. Se tapahtui suhteellisen rauhallisesti ja hallitusti; oma näkemykseni on, ettei euron ja EU:n romahdus tule olemaan yhtä rauhallinen. Silti Venäjän hiilidioksipäästöt ovat nyt vuonna 2012 vielä 34% pienemmät kuin neuvostovenäjän vuonna 1990 (http://www.desdemonadespair.net/2012/09/russia-will-not-cut-carbon-emissions.html). Raskasteollisuus, joka tuotti täysin tarpeettomia laitteita valtion subventoimalla halvalle energialla tuhlailevan huonosti, on nyt hävinnyt. Samoin sähkönkulutus ei ole rajan takana noussut vieläkään vuoden 1990 lukuihin. Venäläiset ovat tuoneet - siis myyneet - ylijäämä sähköään Suomeen ja kaikille, jotka siitä vähänkin maksavat. Mitään investointikuluja neuvostoaikaista ydinvoimaloista ei niillä hinnoilla ole katettu. Silti on pidetty ihmiset työssä ja juoksevia kuluja on saatu maksettua. Samanlainen kohtalo eurostosuomelle on hyvinkin mahdollinen; ellei jopa todennäköinen.

Ei nyt ole oikea aika rakentaa ydinvoimaloita, kun eurokriisi on iskemässä täydellä voimalla.

Ei nyt ole oikea aika istuttaa ulos kukkia, kun talvi on tulossa täydellä voimalla.

Katsotaan uudestaan sitten kun ollaan saatu järjestelmä vaihdettua.

Tuolta (http://www.eia.gov/countries/country-data.cfm?fips=RS&trk=m#pet) voitte katsella tarkemmin Venäjän kulutus lukuja - ja tottakai myös monen muun maan; valitettavasti ei Suomen. Venäjänkin luvut alkavat vasta vuodesta 1992, jolloin suurin romahdus oli jo tapahtunut. Silti siitäkin vuodesta on bensiinin kulutus laskenut Venäjällä suunnilleen puoleen! Laskuvaraa on ollut silloin huimasti. Toisaalta jos katsoo vaikka britannian lukuja, niin jopa siellä on koko 2000-luku menty monenlaisessa kulutuksessa alamäkeen. Sähkönkulutushuippu näyttää olevan vuodessa 2004 ja bensiinin pysynyt suunnilleen samana - välillä nousten ja välillä laskien - vuodesta 1990 vuoteen 2004, jolloin sekin on lähtenyt rajuun laskuun.

Eurooppa on menossa kovaa vauhtia alas. Nousun pitää tulla ensin tuotannossa vasta sitten "tukitoimissa".

"- Suomessa on jo edullista sähköä. Halvoilla markkinoilla ei kannata olla. "

Vai niin. Muistaakseni paperiteollisuuden lähtö Suomesta johtui mm. siitä, että sähkön hinta on teollisuudelle liian kova. Länsinaapurissa sähkö oli halvempaa. Miksi sitten Ovakon kannattaa pitää laitosta alasajettuna kovina pakkastalvina kun energian hinta on mielestäsi halpa? Vai olenko ymmärtänyt lauseen väärin?

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 00:13:29
Tässä on myös sellainen ongelma, että ydinhanke ei elä jossain omassa suojatussa kuplassaan. Ydinhankkeen on pakko ottaa huomioon muutokset energiamarkkinoilla ja teknologiassa. Viime aikoina trendi on menossa uusiutuvien puolelle ja niitä kehitetään vimmatusti. On olemassa suuri riski, että tekniikka ja yleinen ilmapiiri vie energia-alan ihan eri suuntan kun ydinvoimaan. Ei välttämättä ole viisasta tukeutua kalliisiin megalaitoksiin kymmeniksi vuosiksi jos markkinoille ilmestyykin halvempi hajautettu teknologia.

Jos fysiikan lait eivat yhtakkia muutu, en usko halvempien teknologioiden esiinmarssiin. Energiateknologiassa pitaa olla mieluummin luonnontieteellisesti informoitu, ennen kun alkaa esittamaan visioitaan. Muuten pelimiehille tulee vain vino hymy kasvoille, kun joku alkaa ehdottelemaan uusiutuvia kullannuppujaan...

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 20:15:40

Quote from: Sour-One on 27.10.2012, 20:11:31
a) puulämmityksen

b) ydinvoiman takia

a) Euroopassa noin 300- 400 000 kuolee vuosittain pienhiukkasiin

b) 0

Suomessa on kuollut ainakin kaksi ihmistä jo ydinvoimaan.

Moni tuntuu unohtavan akkujen nopean teknisen edistymisen. Meillä voi hyvinkin olla (sanoisin jopa todennäköisesti) kymmenen vuoden kuluttua akku, joka mahdollistaa sähköautoilun. Tämä räjäyttää sähkön kulutuksen. Ja muutenkin on turha jauhaaSuomen kulutuksta, kun pitäisi ottaa huomioon koko nordpoolin sähkönkulutus ja tuotanto.

Quote from: hkanime on 27.10.2012, 22:59:40

Quote from: Sour-One on 27.10.2012, 12:01:50

Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 11:54:28
Jos ydinvoimalan bygaaminen kestää 10 vuotta ja käyttöikä on 40 vuotta, niin kannattaako arvioita tehdä parin vuoden kulutuksesta? 2050 ei ainakaan vähemmän kuluteta kuin nyt.

Plus se omavaraisuus.

Hkanime edelleenkään ei ole halunnut vastata mikä on nykyisten reaktoreiden käyttöikä.
No eipä tietenkään, kun vastaus olisi epäedullinen hänen omalle kannalleen.

Millä lailla se olisi epäedullista minulle? Ilmeisesti yrität sanoa, että nykyiset laitokset ovat vanhentumassa ja ne pitäisi korvaa pikimmiten uusilla ydinhankkeilla? Mutta mikäköhän on tilanne kaupallisesta näkökulmasta?

Suomen ydinvoimalat tyydyttävät n. 25% Suomen sähkön kulutuksesta ja se jakautuu nimellisteholtaan seuraavasti Loviisa-1 488 MW, Loviisa-2 488 MW, Olkiluoto-1 860 MW, Olkiluoto-2 860 MW. Loviisat edustavat kukin karkeasti 4% Suomen sähkötuotannosta (100% up-time olettamuksella), Olkiluodot kukin vastaavasti 7,9%.
Valtio on myöntänyt vanhimille Loviisan-1 voimalalle toimilupaa 2027 saakka ja Loviisa-2 2030 saakka. Olkioluodot on laskettu poistuvan 2040.

Eli ensimmäinen voimala, Loviisa-1, tipahtaa pois 2027 ja se edustaa n. 4% Suomen (vuoden 2008) kulutuksesta. Onko tämä ongelma? Ei ole. Suomen sähkönkulutus on trendimäisesti laskussa (vuodesta 2008 olemme jo vähentäneet sähkön kulutusta enemmän kun 4%).
Onko Loviisa-2 sulkeminen ongelma? Ei ole. Valmisteilla on jo uutta kapasiteettia (Olkiluoto-3) 1 600 MW edestä eli 40% enemmän kun molemmat Lovisan reaktorit yhteensä.

Ts. ensimmäinen kriittinen hetki, missä ydinkapasiteetti voisi laskea liian alas edes nykykulutuksen vallitessa, on vasta noin 30 vuoden päästä kun molemmat Olkiluodot vanhenevat.

Tämä tarkoittaa EON:nin ja muiden Fenovoiman osakkaiden näkökulmasta, että jos he lähivuosina rakentavat vielä 6. ydinvoimalan Suomeen, markkinoilla on massiivinen ylitarjonta sähköstä 20-25 vuotta. Etenkin jos kulutus jatkaa laskuaan. Tästä taas seuraa, että sähkön hinnat alkavat laskemaan ellei:

- Muita voimaloita suljeta - On kuitenkin täysin selvä, ettei muut energiayhtiöt ala sulkemaan voimaloitaan, jotta Fennovoimalle voitaisiin raivata markkinoita.
- Tuonti lopetetaan kokonaan - Mahdollista, mutta ylikapasiteettia jää silti paljon.

Tämä tarkoittaa, että 6 ydinvoimala eli Fennovoiman hanke missä EONilla on 34% osuus, ei näytä lainkaan houkuttelevalta kaupallisesti. Itse asiassa, näin pikaisesti arvioituna hanke näyttää erittäin riskilliseltä ja tappion mahdollisuus on suuri. Ainoa tapa saada Fennovoiman hanke kannattavaksi on myydä lähes koko kapasiteetti ulkomaille. Suomessa kun sille ei ole käyttöä pariinkymmeneen vuoteen ellei tapahdu dramaattisia muutoksia sähkömarkkinoilla 6. ydinvoimalan eduksi. Se on hyvin epätodennäköistä.

Tämä siis on se asetelma, jonka puitteissa uusia ydinvoimaloita harkitaan kapallisten toimijoiden puolesta. Toivottavasti ymmärrät nyt miksi EON ja muut eivät välttämättä ole kiinnostuneita heittämään miljardeja euroja kiinni 6. ydinvoimalaan vaan luopuvat Fennovoiman osuuksistaan.

Sinun halu saada halpaa sähköä ydinvoimalla on siis räikeässä ristiridassa energiayritysten haluun myydä sähköä kalliilla.
Rakentamalla vielä lisää kapasiteettia hinnat kyllä laskevat, mutta kaupallinen kannattavuus näyttä yhä huonommalta.
Yrityksiä ei myöskään kiinnosta mikään omavaraisuus tai muu poliittinen näkökanta. Heitä kiinnostaa raha ja omavaraisuudella sitä ei voi tienata ellei veronmaksajat maksa siitä.

Mutta hei, EON on nyt myymässä osuutensa. Osta itsellesi osuus uudesta ydinvoimalasta ja varmista 6. ydinvoimalan rakentamisen. En minä sinua estä.

QuoteHkanime kirjoittaa välillä ihan asiaa ja sitten tulee väliin idioottimaisuuksia kutenettä palkkaa voisi laillisesti nostaa päivärahoina ja km-korvauksina.

Siinäkään keskustelussa et joko lukenut mitä kirjoitin tai et ymmärtänyt mistä oli kyse.

Unohdit kokonaan kivihiilen ja muut fossiiliset ja Suomen velvoitteet laskea hiilidioksidipäästöjä. Ehkä kuitenkin Fennovoiman, TVO:n ja Fortumin pitäisi palkata hkanime asiantuntijakseen, kun tuntuu tietävän tästäkin asiasta kaiken ja peittoaa ko. firmojen ihmiset täysin ammattitaidossa.


Ja mitä tulee siihen esittämääsi palkan nostamisen päivärahoina ja kilometrikorvauksina ja sen laillisuuteen, ymmärsin sen aivan täysin. Ohessa suora lainaus hkanimen tekstistä: "Siitä huolimatta kaikki yrittäjät voivat kiertää veroja ihan laillisesti ja helposti. Jos liiketoiminta sallii1 niin voit ostaa tavaraa firman niin saat sen 23% halvemmalla koska yritys saa arvonlisäveron takaisin valtiolta. Toinen menetelmä on nostaa palkan edes osittain verovapaina työmatka-ajona tai päivärahoina. Täysin laillista joskin moraalinen peruste voi olla heikko."

Onhan se toki kannaltasi ikävää, kun selviää, että olit väärässä (TAAS), mutta sellaista se on.

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 10:34:35

Quote from: Sour-One on 28.10.2012, 08:57:01
Unohdit kokonaan kivihiilen ja muut fossiiliset ja Suomen velvoitteet laskea hiilidioksidipäästöjä.

En unohtanut. Mainitsin jo sen ettei kukaan halua lopettaa oman energialaitoksensa. Fossiilisten vähentäminen perustuu siten poliittiseen päätöksentekoon.
Rikkana rokassa on myös sama poliittinen paine siirtyä uusiutuviin energialähteiisiin. Siitä joko syntyy uutta kapasiteettia ja/tai se korvaa poistuvan fossiiilisen kapasiteetin.
EONin näkökulmasta ei ole järkevää odotella, että joku komissio tai hallitus raivaa heille markkinat ja tukeutua olettamukseen, ettei uusiutuvat valtaa markkinoita Suomessa. Siinä vaan ei ole mitään liiektaloudellista järkeä näin kalliissa ja suuressa hankkeessa.

Km-korvauksiin en viitsi vastaa tässä. Et vaan ymmärtänyt mitä kirjoitin.

Jep jep Hkanime korvaa fossiiliset uusiutuvilla  :facepalm:

Et tietenkään viitsi vastata km-asiaan. Olihan se nyt aivan täydellinen osoitus jurpoudestasi ja joutuisi myöntämään olevansa sellainen.

Quote from: Jani Rantala on 28.10.2012, 01:18:53
Meillä voi hyvinkin olla (sanoisin jopa todennäköisesti) kymmenen vuoden kuluttua akku, joka mahdollistaa sähköautoilun. Tämä räjäyttää sähkön kulutuksen.

Meillä voi hyvinkin olla viiden vuoden kuluttua energiasähkölamppu, joka romahduttaa sähkönkulutuksen - ainakin kotitalouksien osalta.

Tulevaisuudesta on hyvin vaikea tehdä ennusteita. Vielä vaikeampaa on ennustaa mikä keksintö keksitään ja mitä siitä seuraa. Itse tekisin uusia suuria voimaloita enintään tyydyttämään jo tunnettua kysyntää. Mutta kuten jo totesin, sitä kysyntää tuskin tulee.

Tänään televisiouutisissa kerrottiin miten sähköntuonti Venäjältä on laskenut viime vuodesta 60%. Se on aika paljon. Samassa uutisessa kerrottiin miten Fortum tekee jo suunnitelmia miten sähkönvientiä Venäjälle voitaisiin tulevaisuudessa suorittaa; nykyisessä tilassa se ei ole mahdollista.

Joten jopa valtion oma sähköjätti Fortum uskoo Eurostoliiton romahdukseen - tai ainakin sähkönkulutuksen romahdukseen. Vaan vielä poliitikot vakuuttelevat miten EU on hieno ja mahtava - ja ennen kaikkea ikuinen. Nyt näyttää vahvasti siltä, että euron mukana menee koko valtioliitto.

Fennovoiman uusiksi omistajiksi ei ole kenelläkään kiinnostusta; ei vaikka hallitus päätti voimalan kannattavuuden parantamiseksi sallia ydinjätteen loppusijoituksen avoimeksi jättämisen. Enää ei siis vaadita satojen miljoonien eurojen alkuinvestointia. Mutta jos sähkölle ei ole markkinoita, niin ei ole. Uskon hallituksen vielä yrittävän muutamalla lisäbonuksella houkutella uusia jäseniä - mahdollisesti venäläisiä tai muita joilla on rahaa - mukaan. Jos ei onnistu, niin Fennovoima siirtyy lopullisesti pöytälaatikkoon.

Tänään uutisissa kerrottiin Fennovoiman päätyvän mitä todennäköisimmin Rosatomin laitokseen.

Laitos on samaa tyyppiä kuin Loviisassa, mutta uudempi. Teholtaan pienempi, kuin Arevan ja Toshiban kanssa neuvotellut.
Rosatom lähtisi myös osaomistajaksi (ehkä 30% osuudella) Fennovoimaan mukaan.

Vihreä ikiteini Oras Tynkkynen ehti jo torpata hankkeen: "Meille tätä markkinoitiin niin suomalaisena. Nyt osaomistajana on venäläinen yhtiö"
Missä Tynkkynen on ollut, kun Fennovoiman lupia käsiteltiin. Silloin yksi pääomistajista oli E.ON. Ai niin, mutta Suomihan on Eurooppa ja Eurooppa on liittovaltio ja eurooppalainen on suomalainen. Vai onko Oras vaan tyhmä?

Vapaavuorikin oli varovasti hankkeen puolella. Työtä ja investointeja tarvitaan. Vielä viime vuonna kun E.ON vetäytyi ja Fennovoima alkoi puhua pienemmästä laitoksesta ja Rosatomista, niin Vapaavuori oli viemässä pää kolmantena jalkana uusintakäsittelyyn kovin kovin epäileväisenä eduskuntakäsittelyn läpimenosta.

Hienoa että hanke etenee. Hienoa, että horjuvaan korttitaloon on saatu yksi vakavarainen peluri lisää. Kun laitos tulee venäjältä, niin sitä varmaan rakentaa (toivottavasti) suomalaiset ja venäläiset. Arevan Olkiluotoa rakentavat puolalaiset, virolaiset ja ties mitkäläiset.

Saadaan siihen Tynkkysen tulevaan sähköautoonkin töpselisähköä.

-i-

Quote from: ikuturso on 04.07.2013, 00:49:55
Tänään uutisissa kerrottiin Fennovoiman päätyvän mitä todennäköisimmin Rosatomin laitokseen.

Laitos on samaa tyyppiä kuin Loviisassa, mutta uudempi.

Loviisan laitoksessa ei ole mitään muuta venäläistä kuin itse reaktoripytty, kaikki muu venäläinen kama puretiin jo aikoja sitten eli heti uutena, sitä ei edes käytetty vaan kaikki neukkukama meni romumiesten iloksi ventiilejä ja putkistoja myöten.
Aikoinaan neukkurakentajien perässä tulivat suomalaiset ja saksalaiset, sitä mukaa kun neukut rakensivat niin suomalaiset ja saksalaiset purkivat eli kyseessä on sikäli erikoinen voimala että on kahteen kertaan rakennettu rakennusaikataulun puitteissa.
Toinen erikoisuus on se että on lähes täysin Siemensin voimala mutta venäläisellä reaktorilla.

Summa summarum: Ei ole voimalaitoksena verrattavissa venäläiseen millään lailla eikä missään kohdin vaikka sitä neukkujen toimittamana pidetäänkin.

^ Joskus Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen ilmestyneessä, sen maan likaisia ydinsalaisuuksia ruotineessa sikäläisten tiedemiesten kirjoittamassa kirjassa Uraaniruletti, jota teininä selailin oli kokonainen luku Loviisan tapauksesta, koska asiaan liittyneistä yksityiskohdista ei neukkuaikoina saanut puhua. Loviisan reaktori oli niin viallinen, että se olisi pitänyt viedä takaisin Neukkuihi, mutta Kekkoslais-YYA-poliittisista syistä tätä ei voinut missään tapauksessa tehdä. Joku Venäläinen oli keksinyt hitsata sen joidenkin monimutkaisten peiliviritysten avulla ja lopulta onnistuikin, josta sai kunniamerkin rintaansa ja sitoumuksen pitää turpansa kiinni loppuikänsä. Kunnes maa romahti, ja kirjan kirjoittajatkin pääsivät haastattelemaan häntä. Wikissä oli jotain viitteenomaista tähän tapaukseen liittyen. Kyseinen kirja pitäisi taas saalistaa jostain, kun on näemmä ajankohtainen. En tiedä onko enää jäljellä kirjastoissa.
----

En näiltä osin epäile lainkaan ylläolevan kirjoittajan näkemyksiä, etteikö kaikki mahdollinen joka kyettiin purkamaan vähin äänin ja vaihtamaan länsitekniikkaan olisi myös tehty. Kunhan näennäisesti Neukuista koska YYA ja maskirovka.
----

Ja onhan jotain tälläistä Venäläisten mukaantuloa pohjusteltu jo pitkään. Mahdollisesti Venäjän kaasuputkilobbari Lipposen ajoista lähtien, joka lobbasi myös ydinvoimaa, ja kerskaili omaavansa enemmän ystäviä Brysselissä ja Moskovassa kuin täällä.

http://yle.fi/uutiset/jukka_laaksonen_vaihtoi_stukista_venajalle/3229172

QuoteLaaksonen jäi eläkkeelle Stukista tammikuun lopussa.

Rosatom kertoo verkkosivuillaan, että Laaksosesta tulee Rosatom Overseas -yksikön varajohtaja. Yksikkö lobbaa Venäjän ydinvoimateknologiaa ulkomailla. Rosatom on Venäjän valtion omistama ydinvoimakonserni.

Quote from: ikuturso on 04.07.2013, 00:49:55
Laitos on samaa tyyppiä kuin Loviisassa, mutta uudempi.

http://en.wikipedia.org/wiki/VVER (http://en.wikipedia.org/wiki/VVER)

Tuolla vähän reaktorityypistä englanniksi, suomenkielinen oli aika tynkä.

Quote from: CaptainNuiva on 04.07.2013, 12:29:33

Quote from: ikuturso on 04.07.2013, 00:49:55
Tänään uutisissa kerrottiin Fennovoiman päätyvän mitä todennäköisimmin Rosatomin laitokseen.

Laitos on samaa tyyppiä kuin Loviisassa, mutta uudempi.

Loviisan laitoksessa ei ole mitään muuta venäläistä kuin itse reaktoripytty, kaikki muu venäläinen kama puretiin jo aikoja sitten eli heti uutena, sitä ei edes käytetty vaan kaikki neukkukama meni romumiesten iloksi ventiilejä ja putkistoja myöten.
Aikoinaan neukkurakentajien perässä tulivat suomalaiset ja saksalaiset, sitä mukaa kun neukut rakensivat niin suomalaiset ja saksalaiset purkivat eli kyseessä on sikäli erikoinen voimala että on kahteen kertaan rakennettu rakennusaikataulun puitteissa.
Toinen erikoisuus on se että on lähes täysin Siemensin voimala mutta venäläisellä reaktorilla.

Summa summarum: Ei ole voimalaitoksena verrattavissa venäläiseen millään lailla eikä missään kohdin vaikka sitä neukkujen toimittamana pidetäänkin.

Tärkeitä pointteja, koska Loviisan toimivaa laitosta käytetään nyt argumenttina Venäläisen toimittajan hyvyydestä.

Mistä Captain olet saanut tämän datan? Hyvin hyvin mielenkiintoista. Juuri sellaista mitä Kekkoslovakiassa YYA-aikoina on ollutkin, kun on ollut poliittisesti ohjattu toimittaja-maa, jonka toimitusta ei ole kuitenkaan haluttu kuin vain politiikan takia.

Nythän on huvittavaa, kun ydinvoiman kannattajien keskeinen argumentti on aina ollut että se vähentäisi energiariippuvuutta Venäjästä. Mutta 34% Venäläisten omistama ja rakentama voimala Suomen maaperällä onkin jotain hyvin hyvin päinvastaista.

Hauskasti tuosta Rosatomin voimalasta uutisoidaan, että sellaista ei ole vielä missään toiminnassa. Ainakaan tätä uusinta versiota. Hassusti samalla kun yhtä teknologiaa koitetaan vaivihkaa mustamaalata, unohdetaan että Areva rakentaa Olkiluotoon myös ensimmäistä kolmannen sukupolven EPR-reaktoria, jollaista ei myöskään ole vielä käytössä missään. Olkiluoto 3 on vielä 33% tehokkaampi, kun mitä nyt Rosatomilta ollaan ehkä hankkimassa.

Propagandaa, propagandaa.

Saapa nähdä, tuleeko Hanhikivi ykkösestä ihan ehta ryssänreaktori, vai tuleeko sinnekin länsitekniikkaa. Uskoakseni ainakin turvanormit hoidetaan STUK:in valvonnassa astetta korkeammalle kuin jossain Sosnovyi Borissa.

Nyt on ikävä kmruuskaa. Olisi kiva kuulla hänen mielipiteensä. Ydinteknologia taisi olla yksi niistä harvoista osa-alueista, jossa hommalaiset hänen puheenvuorojaan oikeasti arvostivat. Tännekin kohta hiipivät foliohattuteoriat voisi saada jotain realismia taakseen.

Quote from: hattiwatti on 05.07.2013, 12:52:08
Mistä Captain olet saanut tämän datan? Hyvin hyvin mielenkiintoista. Juuri sellaista mitä Kekkoslovakiassa YYA-aikoina on ollutkin, kun on ollut poliittisesti ohjattu toimittaja-maa, jonka toimitusta ei ole kuitenkaan haluttu kuin vain politiikan takia.

Nythän on huvittavaa, kun ydinvoiman kannattajien keskeinen argumentti on aina ollut että se vähentäisi energiariippuvuutta Venäjästä. Mutta 34% Venäläisten omistama ja rakentama voimala Suomen maaperällä onkin jotain hyvin hyvin päinvastaista.

Tuosta lötyy faktaa mm. englanninkielisestä wikistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loviisa_Nuclear_Power_Plant (http://en.wikipedia.org/wiki/Loviisa_Nuclear_Power_Plant)
Tosin tuo Capteenin värikäs kuvaus tapahtumista on varmaan enemmän suusta suuhun legendaa.

Venäläisraha ei välttämättä ole kiva, mutta tuo yhden ison vakavaraisen omistajan, joka saattaa olla kynnyskysymys koko hankkeen onnistumiselle.

-i-

Quote from: ikuturso on 05.07.2013, 13:04:15
Hauskasti tuosta Rosatomin voimalasta uutisoidaan, että sellaista ei ole vielä missään toiminnassa. Ainakaan tätä uusinta versiota. Hassusti samalla kun yhtä teknologiaa koitetaan vaivihkaa mustamaalata, unohdetaan että Areva rakentaa Olkiluotoon myös ensimmäistä kolmannen sukupolven EPR-reaktoria, jollaista ei myöskään ole vielä käytössä missään. Olkiluoto 3 on vielä 33% tehokkaampi, kun mitä nyt Rosatomilta ollaan ehkä hankkimassa.

Propagandaa, propagandaa.

Niinno, juuri Olkiluodon EPR on täydellinen case example miksi sellaiset reaktorit joiden testaajaksi Suomi on jonkun kassakaappisopparin perusteella lähtenyt ovat hyvin hyvin ongelmallinen juttu ja miksi niistä kuuluukin varoitella. Olkiluodon katastrofi on hyvin tarkasti maailmalla seurattu, ja moni maa on laittanut suunnitelmansa uuteen uskoon juuri sen perusteella mitä tuolla on nähty. Kaikki hinnat ja aikataulut silkkaa valetta alusta alkaen, koska testireaktoristahan niitä ei voi tietää.

QuoteSaapa nähdä, tuleeko Hanhikivi ykkösestä ihan ehta ryssänreaktori, vai tuleeko sinnekin länsitekniikkaa. Uskoakseni ainakin turvanormit hoidetaan STUK:in valvonnassa astetta korkeammalle kuin jossain Sosnovyi Borissa.

Tämä on kyllä älytön pointti vastakkainasetella Sosvovyi Borin surullisenkuuluisa tapaus ja että tänne tuleva olisi poikkeuksellinen koska STUKin valvonnassa. Itse juuri linkitin tunnetun jutun miten STUKin ex-pomo vastaa Sosnovyi Boristakin tällä hetkellä, koska pomppasi valtiolliselle Rosatomille. Onko hänen - eli käytännössä STUKin henkilöitymän - johdolla Sosnovyi Borin laitokseen tehty merkittäviä turvallisuusremontteja?? En ole kuullut. Sehän nimittäin maksaisi rahaa ja niin paljon että laitos olisi halvempi sulkea saman tien.

Kysehän ei ole siitä, että ihan sama tiedostetaanko Sosnovyissä mitään turva-ongelmia joista kirjoitettu Suomenkin mediassa ihan tarpeekseen. Tottakai ovat tiedostaneet vallan mainiosti jo ennen herra STUKin loikkausta Venäjälle tehtävää suorittamaan. Kysehän on siitä, että jos esitetään parin miljardin arvoista remonttia asioiden korjaamiseksi, niin löytyykö rahaa jolle poliitikoilla muutakin käyttöä? Jos ei löydy, on herttaisen yhdentekevää kuka niitä valvoo.

Stukista muutenkin voidaan olla varsin montaa mieltä.

Quote
Tuosta lötyy faktaa mm. englanninkielisestä wikistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loviisa_Nuclear_Power_Plant
Tosin tuo Capteenin värikäs kuvaus tapahtumista on varmaan enemmän suusta suuhun legendaa.

Siksipä kysynkin aiheesta suoraan Captainilta itseltään jos on jotain referenssiä sillä totisesti kiinnostaa. Ei tuo mitenkään mahdotonta ole, vaan noin hullua touhu joskus oli. Wikeihin luotan vähemmän vahvasti kontrolloidulla alalla jossa salailu on lakisääteinen normi johon myös (ulko)poliittista painetta. Tunnettua kuitenkin on että YYA-aikoina touhu oli monessa tapauksessa suurinpiirtein tuollaista, koska politiikka ajoi kaiken muun edelle johtaen varsin irrationaaliseen toimintaan josta sittemmin on mieluusti vaiettu.  Loviisaan on kai ihan oikeasti jouduttu tekemään paljon länsimodifikaatiota jälkeen päin jotta toimisi, ja olen ollut jossain seminaarissa missä energiateollisuuden lobbari käytti tätä argumenttinä Suomalaisen osaamisen ylivertaisuudesta josta saisi melkein vientituotteenkin. Itse taas en näe kauhean korkeana osaamisena tehdä hankintoja joita on pakko rakentaa uusiksi moneen kertaan, jos alkuperäisessä sopparissa tälläistä ei kerrottu. Olkiluoto 3 on ollutkin sitten taas uusi todiste Suomalaisten ylivertaisesta kyvystä tehdä nerokkaita ja erinomaisesta toimivia hankintoja.

QuoteVenäläisraha ei välttämättä ole kiva, mutta tuo yhden ison vakavaraisen omistajan, joka saattaa olla kynnyskysymys koko hankkeen onnistumiselle.

Se on myös YYA-kuvion uudelleensyntyminen. Länsiraha toimii raa'an riskianalyysin ja ROI-vaatimusten perusteella ja siksi katsoi parhaaksi lähteä kuviosta. Itärahan kohdalla ulkopoliittiset intressitkin painavat. Itärahaa käytetään valtavasti ulkopoliittisen valta-aseman pönkittämiseen, vaikkapa itänaapurimme satojen miljardien sotakalostohankintojen muodossa. Mutta Putinin geopoliittisen neuvonantajan Alexander Duginin mukaan ensisijaisesti tulee keskittyä pehmeään valtaan kuten energia-infran käyttöön valta-aseman saamiseksi muihin maihin, eikä sotilasvoimia. Kaasuputkipolitiikkaa onkin aktiivisesti käytetty, ja kova ydininfra jossa sattumalta valtiolla suora omistajuus ja käyttövalta vieraiden maiden alueilla oleviin laitoksiin ajaa samaa päämäärää aivan väistämättä. Siksi itäraha toimii erilaisella logiikalla kuin lähinnä tuottoa itselleen hakeva länsiraha.
Mitäs tuosta, mun mielestä ehkä parempikin jos Suomi orientoituisi Venäjälle päin Brysselin tai Washingtonin sijaan jotka on jo nähty. Naurattaa vaan etukäteen mitä asiasta ajattelee se lähinnä kokoomukseen liittyvä kaarti joka on varsin tietoinen ylläolevasta Venäjän politiikasta energiantuotannon keinoin kietoa muu Eurooppa itseensä on perinteisesti kannattanut ydinvoimaa keinona päästä Venäjän riippuvuudesta eroon. Tällä sektorilla on ollut vaikutusvaltaa ydinvoima-päätösten läpiajamisessa. Nyt lopputulema onkin täysin päinvastainen!

Liittyyköhän tämä trendi aiheeseen mitenkään:

http://www.uusisuomi.fi/urheilu/60454-putinin-kaverit-kiinnoistuivat-suomesta-oliko-hartwall-areena-vasta-alkua

;)

hieno juttu, että venäläiset saisivat tänne laitoksensa. EUn hajoamisen johdosta meidän on tiivistettävä yhteistyötä tuon kehittyvän ja varsin rikkaankin naapurimaamme kanssa.

Quote from: CaptainNuiva on 04.07.2013, 12:29:33

Quote from: ikuturso on 04.07.2013, 00:49:55
Tänään uutisissa kerrottiin Fennovoiman päätyvän mitä todennäköisimmin Rosatomin laitokseen.

Laitos on samaa tyyppiä kuin Loviisassa, mutta uudempi.

Loviisan laitoksessa ei ole mitään muuta venäläistä kuin itse reaktoripytty, kaikki muu venäläinen kama puretiin jo aikoja sitten eli heti uutena, sitä ei edes käytetty vaan kaikki neukkukama meni romumiesten iloksi ventiilejä ja putkistoja myöten.
Aikoinaan neukkurakentajien perässä tulivat suomalaiset ja saksalaiset, sitä mukaa kun neukut rakensivat niin suomalaiset ja saksalaiset purkivat eli kyseessä on sikäli erikoinen voimala että on kahteen kertaan rakennettu rakennusaikataulun puitteissa.
Toinen erikoisuus on se että on lähes täysin Siemensin voimala mutta venäläisellä reaktorilla.

Summa summarum: Ei ole voimalaitoksena verrattavissa venäläiseen millään lailla eikä missään kohdin vaikka sitä neukkujen toimittamana pidetäänkin.

Hämmentävä uusi tieto, oli pakko tarkistaa voiko pitää paikkansa. Soittokierros eläkeläispiireihin. 3h "joo joo, hmm ok, jaa". Kuuntelua niin lopputulemana on että hyvin pitkälti noin se on mennyt. Hämmentävää.

Quote from: ikuturso on 05.07.2013, 13:04:15


Tuosta lötyy faktaa mm. englanninkielisestä wikistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loviisa_Nuclear_Power_Plant (http://en.wikipedia.org/wiki/Loviisa_Nuclear_Power_Plant)
Tosin tuo Capteenin värikäs kuvaus tapahtumista on varmaan enemmän suusta suuhun legendaa.

Ei ole legendaa, muistan vallan hyvin ajat kun laitosta rakennettiin ja siellä oli paljon kavereitakin rakennushommissa, tosin nuorina apumiehinä mutta kuitenkin kuvioissa kokeneempien ammattilaisten mukana.
Myöhemmin itse laitoksella oli ja on jonkin verran tuttuja ynnä kavereita duunissa.

Aiemmin laitoksella on järjestetty opastettuja kierroksia, en tiedä onko niitä enää mutta jos on niin jokainenhan voi käydä paikan päällä tsekkaamassa vaikka ei kaikkiin osiin laitosta pääsekkään.
Veikkaisin että ensimmäistäkään viitettä neukkukamaan ei laitokselta löydy jos ei itse reaktoria lasketa mukaan.

Lovisan laitoksen simulaattorista 70-luvulta, yksi yhteen orginaalin kanssa :
http://www.tietoviikko.fi/taustat/article386111.ece
Ei ole neukkukamaa sekään vaan saksalainen.

Quote from: mannym on 05.07.2013, 14:57:55

Quote from: CaptainNuiva on 04.07.2013, 12:29:33
Loviisan laitoksessa ei ole mitään muuta venäläistä kuin itse reaktoripytty

Hämmentävä uusi tieto, oli pakko tarkistaa voiko pitää paikkansa. Soittokierros eläkeläispiireihin. 3h "joo joo, hmm ok, jaa". Kuuntelua niin lopputulemana on että hyvin pitkälti noin se on mennyt. Hämmentävää.

Laitoksen seinät ovat yhä siltä ajalta. Se on ainoa mistä ulkopuolinen voi saada luotettavaa tietoa. Kaikki muu on pelkkää small talkkia.

Onhan niiden rakentamisesta jo useita vuosikymmeniä, joten lähes kaikki pintapuolinen on uusittu - monet useaan kertaan. Tshernobilin onnettomuuden jälkeen myös laitettiin paljon uutta turvaviritystä. Vanhojen sähköjärjestelmien aika on myös ohi, koska enää ei varaosia saa, ja niitä uusitaan. Työtuolit ja kahvikoneet on uusittu kerran viidessä vuodessa. Mutta kaikki perusrakenteet ovat yhä alkuperäisiä. Niitä ei voi muuttaa. Samoin toimintaperiaate on pysynyt samana - ja toimintalämpötilaa eli hyötysuhdetta on jatkuvasti nostettu ylöspäin. Eikä "uusimisessa" Loviisa eroa mitenkään Olkiluodon länsireaktoreista. Niiden pintaosat on samoin uusittu, samoin Tshernobilin jälkeen turvavarustelua lisätty ja samoin toimintaperiaate ja runko pysynyt samana.

-- -- --

Ja oikein hyvinhän Suomessa olevat voimalat ovat toimineet. Eikä muuallakaan maailmalla vanhoista voimaloista isoja ongelmia ole tullut. Kaikkien ydinvoimalamallien teoreettinen perusta ja rakennussuunnitelmat ovat siten ihan hyviä; olleet aina. Ongelma on se saadaanko paperilla olevat suunnitelmat toteutettua. Neuvostoliiton romahdettua jäi monia reaktoreja kesken. Eurostoliiton romahdettua saattaa käydä samoin. Väittäisin syynä olevan juuri erillaisten poliittisten ideologioiden, ja niistä seuraavan byrokratian määrän räjähdysmäisen kasvun. Eli kun pitää olla ihan helvetisti kaikkea paperia ja mitään ei saa tehdä, jos ei ole paperia, niin luistetaan järjenkäytössä, ja tehdään sitten vaikka päin vittua, jos ollaan saatu leimat paperiin. Suomessa tämä paperibyrokratia on jo monta kertaa todettu tuhoisaksi - mutta sen ratkaisuksi ehdotetaan lisää paperibyrokratiaa. Siksi ei ole väliä kuka ydinvoimalaa alkaa rakentamaan, se tulee epäonnistumaan jokatapauksessa. Kontrollin sijasta pitäisi luottaa; antaa lupa tehdä tekijän ydinvoimala parhaaksi katsomalla tavalla ilman leimoja ja lipukkeita. Jokainen tietää omasta elämästään, miten kaikki työnteko on mahdotonta, jos pomo kyttää niskantakana ja vaatii jokaisesta ranteenliikkeestä raporttia.

Ylläolevaan:

Quote

Kaikkien ydinvoimalamallien teoreettinen perusta ja rakennussuunnitelmat ovat siten ihan hyviä; olleet aina. Ongelma on se saadaanko paperilla olevat suunnitelmat toteutettua.

Juuri näin. Päätökset tehdään sen mukaan kun paperilla näyttää kivalta.

Itse en kuitenkaan näe säätelyä ongelmana, tämänkaltaisella alalla normien pitääkin olla tiukkoja.

Isoimmat ongelmat liittyvät alihankintaan, ja siihen että komponenttien laatua on paljon hankalampi valvoa kuin raksamaan jossa ne laitetaan paikoilleen.