Hommaforum Testi

Quote
Jan Guillou ravistelee Ruotsia

Maapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan. Silloin Hitler ei olisi noussut valtaan, ja olisimme todennäköisesti välttyneet toiselta maailmansodalta, pamauttaa Ruotsin luetuin kirjailija Jan Guillou.

[...]

http://www.mtv3.fi/uutiset/45min/jaksot.shtml?1622354

Elikkä tällaista historian spekulointia esittää ruotsalainen kirjailija. Saattaapa se niinkin olla. Mitä mieltä täällä ollaan?

Jäljensin heille, jotka vielä horjuvat mielipiteissään, hieman Ensimmäisen Maailmansodan historiaa. Se voi toimia mielipiteen muokkaajana; tai keskustelun avaajana.

Sotaretki Suomeen. - kenraali Ludendorffin muistelmat
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28435/sotaretki-suomeen-kenraali-ludendorffin-muistelmat

Sitten ranskalainen tai brittiläinen, neukku tms katkeroitunut nöyryytetty olisi koonnut kansanjoukon ja noussut valtaan. Ei väliä kuka vaan mitä. Yhtä perseestä molemmat ääripäät. Ja samaan mennään vielä. Joku Mannerheimin tyyppinen yhdistävä tekijä euroopanlaajuiseksi niin huomattavasti parempi suunta. Muttas joo, jos nyt ensin joka maahan sellainen johto joka ajaa kansalaistensa etua.

Helpompi tietysti olisi ollut, jos muuan korpraali olisi vaan kaatunut. Mutta toisaalta, jos tädillä olisi...

Quote from: MW on 27.09.2012, 00:26:57
Helpompi tietysti olisi ollut, jos muuan korpraali olisi vaan kaatunut. Mutta toisaalta, jos tädillä olisi...

Mutta sitten olisi pitänyt liukastua banaaniin myös erään georgialaisen pappisseminaarilaisen.

Saksaa saamme syyttää myös kommunismin riesasta !!

Paljonkohan tuo mainospuffi maksoi?

Ja mitä "ravistelevaa" tässä täysin mitäänsanomattomassa heitossa on? Jos Saksa olisi voittanut, ei olisi ollut Hitleriä. Onko tässä jotain a) syvällisempää historiallista analyysiä tai b) yhtään mitään kiistanalaista ja ravistelevaa? Ovatko ruotsalaiset niin sekaisin, että liittävät keisarillisen Saksan samaan jatkumoon kansallissosialistien kanssa? Halpa mainoskikka koko homma.

Quote from: Punaniska on 27.09.2012, 00:32:19
Mutta sitten olisi pitänyt liukastua banaaniin myös erään georgialaisen pappisseminaarilaisen.

Esimiesten niskaan ei pitäisi koko ajan henkeä laskea. Jos Gruusian poika olisi jäänyt syntymättä, johtohommiin olisi ollut tarjolla Toinen Mies: ehkäpä juutalainen, joka keksi motivoida omia sotilaita tarjoamalla kuularuiskua peruuttajille.

Isot linjat sen sijaan on helpompi päätellä. Saksan voitto olisi ollut monarkian voitto; ja kurin ja tiukan taloudellisen ajattelun.

Olikohan amerikka silloin päässyt lainkaan suurvallaksi? Entä olisiko Neuvostoliitto edes syntynyt?

Voiko yksi taistelu johtaa koko sodan voittoon? Sodan voitto ainakin voi määrätä todella suuria asioita maailman kehityksessä.

Quote from: Punaniska on 27.09.2012, 00:32:19

Quote from: MW on 27.09.2012, 00:26:57
Helpompi tietysti olisi ollut, jos muuan korpraali olisi vaan kaatunut. Mutta toisaalta, jos tädillä olisi...

Mutta sitten olisi pitänyt liukastua banaaniin myös erään georgialaisen pappisseminaarilaisen.

Saksaa saamme syyttää myös kommunismin riesasta !!

Veikkaan että asiat menee tietyllä tavalla. Se on eräänlaista elämän kausaliteettia. Nimillä ei ole väli asiat olisivat kumminkin tapahtuneet eli eka ja toka maailmansota. Suuret linjat määrittelee ylipäätään asioita mitä tapahtuu.

Quote from: sivullinen. on 27.09.2012, 00:56:57

Quote from: Punaniska on 27.09.2012, 00:32:19
Mutta sitten olisi pitänyt liukastua banaaniin myös erään georgialaisen pappisseminaarilaisen.

Esimiesten niskaan ei pitäisi koko ajan henkeä laskea. Jos Gruusian poika olisi jäänyt syntymättä, johtohommiin olisi ollut tarjolla Toinen Mies: ehkäpä juutalainen, joka keksi motivoida omia sotilaita tarjoamalla kuularuiskua peruuttajille.

Tiedätkö muuten, miksi se jäähakku piti kuskata varta vasten Moskovasta Meksikoon? Siinä on jotain rankkaa symboliikkaa, mutta en tiedä mitä.

Quote from: Sakari on 27.09.2012, 00:59:48
Veikkaan että asiat menee tietyllä tavalla. Se on eräänlaista elämän kausaliteettia. Nimillä ei ole väli asiat olisivat kumminkin tapahtuneet eli eka ja toka maailmansota. Suuret linjat määrittelee ylipäätään asioita mitä tapahtuu.

Voil  olla noinkin.

Preussilainen järjestys ja saksalainen keisari olisivat vieneet Euroopan vain toisenlaisiin sotiin. Ja mitään demokraatteja nuo eivät olleet.

Mutta mitä se saksan voitto olisi vaatinut?
Ainkin ranskan miehitys, jonka jälkeen saksalaiset olisivat miehittäneet koko venäjän imperiumin.

Vaatimuksina tiettyjen ranskan osien lisäksi myös vähintään brest-litovskin, jonka päälle varmaan ainakin kaukaasia(öljyineen).
Itävalta olisi epäilemättä edelleen hajonnut, mutta kahdeksi kuningaskunnaksi.. itävallan ja unkariin, joista ensimmäinen olisi liittynyt suursaksaan. Turkkilaiset olisivat säilyneet, saudit tapettu viimeiseen mieheen ja..?

Seuraava sota olisikin sitten japanin hyökkäys venäjään. Jolloin saksalla olisi ollut syytä viedä venäjän valloitus loppuun.
Ja taas seuraava sota olisi ollut kiinasta. japani, suursaksa, britit, ranskalaiset jne toisiaan niskoista kii. Eiköhän loppupeleissä jotenkin jaettuna.

Olisiko koko sotaa tullut Franz Ferdinand von Habsburg olisikin jäänyt eloon eikä häntä olisi salamurhattu? Aikamoista spekulaatiota johon on vaikea saada kunnon vastauksia koska kaikki ovat vain mielipiteitä.

Turhanpäiväistä spekulointia ja jossittelua.
Jos Hitler ei olisi päässyt valtaan niin joka tapauksessa Stalin pääsi ja olisi joka tapauksessa pistänyt roihun alulle, se nyt on aivan selvää.
Tämä vanha neuvostovakooja Guillou haluaa vanhoilla päivillään pestä kaikin tavoin itseään puhtaaksi mutta paska on syvään juurtunutta että ei lähde millään natsiharjallakaan vaikka kuinka hankaisi.

Jaa, näin anglofiilinä olen usein miettinyt, että olisi voinut olla parempi Britannialle pysyä puolueettomana. Liberaalien hallitushan horjui muutaman päivän, kun radikaalisiipi vastusti sotaan menoa. Se olisi sitten johtanut Saksan voittoon melko pikaisestikin niin että Venäjästä olisi jäänyt jäljelle paljon vahvemmat rakenteet, ja bolsevikit tuskin olisivat nousseet valtaan. Ehkäpä sitten 1900-luvusta olisi muodostunut vähemmän kauhistuttava, mutta aika mahdotontahan näillä on spekuloida - kuka tietää vaikka olisi käynyt jotakin kautta vielä pahemmin. Tässä hahmottelemassani skenaariossa muuten sellaisen valtion kuin Suomen itsenäistyminen olisi hyvin voinut jäädä väliin: se kyllä vaati Venäjän täydellisen romahduksen ja kaaoksen, eikä Saksan vähän myöhempi romahdus ja kaaos haitannut asiaa myöskään yhtään...

Tapahtumattomaan historiaan ei ole järkeä vedota. Ei voida millään tietää, että Euroopan historia olisi ollut vähemmän väkivaltainen ilman Hitleriä. Tiedä vaikka joku kahta ilkeämpi mulkku olisi niissä olosuhteissa ottanut vallan ja välttämättä vastapuoli ei olisikaan voittanut sotaa.

Ruotsalaisen sotilastiedustelu-upseerin historiakäsitys vain paranee. Minusta on aika huvittavaa kun Guilloun omassa historiapläjäyksessä tuomitsi ruotsalaisen 1600-luvulla eläneen historia-keksijän siitä kun tämä oli kuinkaan iloksi keksinyt täysin sepitteellisen tarinan ruotsalaisten historiasta. Guillou ei edes havainnut mitään outoa siinä kun hän ryhtyi tekemään omia tutkimuksia  monikulttuuria edustavan keksityn keskiaikaisen Arn-ritarin ja tämän olemassaolon todisteet löytääkseen. Niille jotka eivät tiedä kuka tai mikä Arn on, niin kyseessä on sepitteellinen ritarihahmo joka on Ruotsin ja ristiretkien aikana seikkaileva, SOSIALIDEMOKRAATTISIA  arvoja viljelevä sosialistiaatelisen prototyyppi joka paitsi voittaa kaikki niin lopulta antaa henkensä maansa puolesta taistellessaan maahanmuuttajien kanssa pahoja ruotsalaisia vastaan.


Ilmeisesti Guilloun loputkin pyörät ovat menneet sekaisin omasta sosialistisesta menestyksestä.


Annan esimerkin mitä tapahtuisi jos Saksa olisi voittanut I maailmansodan,

Suomalainen 8-päivää lehti julkaisee saksan prinssin tyttöystävän alastonkuvan. Pääministeri Von Katainen pahoittelee ja lupaa rajuja seurauksia. Sisäministeri Von Urpilainen on määrännyt 8-päivää lehden lopetettavaksi ja päätoimittaja on pidätetty. Suomen kuingas Väinö IV, ilmoittaa matkustavansa Saksaan. Jne..

Minusta kyllä tuntuu siltä, että sikäli kun historiantutkimuksessa vähänkin vedotaan kausaalisuuteen niin viitataan samalla myös tapahtumattomaan. Ymmärtäisin että ne historianfilosofit, jotka haluavat pitää ehdottomana eron luonnontieteeseen korostavat tätä tapahtumattomuuden irrelevanssia, kun taas jotkut näkevät historiantutkimuksenkin tehtäväksi, joskin toistaiseksi mahdottomaksi, spesifin kausaalisen prosessin hahmottamisen. Eli sanoisin, että jos pidetään vaihtoehtoisia skenaarioita irrelevantteina niin silloin ei ole oikein pohjaa vedota mihinkään syihin ja seurauksiin tutkimuksissa. Eikä varmaan olekaan tälläistä pohjaa, ainakaan vielä.

Kyllähän Saksan valtiollinen ja kansallinen ideologia oli keisariajalla paljon parempi kuin Ranskan ja Britannian. Kun nämä kaksi olivat jo silloin oikeistoliberaaleja mammonanpalvojia ja toiseuden ihannoitsijoita, Saksassa jaksettiin vielä uskoa oman kansallisuuden arvoon ja muihin asioihin, joiden arvoa ei rahassa voi mitata. Loppujen lopuksi Saksan ilmapiiri ei muuttunut paljon natsiaikaan mennessä. Hitler toi lähinnä patologisen juutalaisvihan, väkivallan jumaloinnin ja neuvostotyylisen suunnitelmatalouden. Keisariaikana Saksassa vallitsi uskonnollinen suvaitsevaisuus ja omistusoikeus, ja (nykyään sosiaalidemokraattiseksi sanottu) kansankoti oli rakenteilla.

Saksa liittyi mammonanpalvojiin ja toiseuden ihannoitsijoihin hävittyään toisen maailmansodan. Minusta keisarillinen Saksa on historiallisista esimerkeistä kaikkein lähimpänä sitä, mitä itse pidän ihanteellisena valtiona. Siksi vastasin kyllä.

On surullista nähdä, miten Eurooppa tuhoaa itsensä. Sitäkin olen miettinyt, olisiko Saksan pitänyt voittaa toinen maailmansota. Karmeat seuraukset sillä olisi maailmaan ollut, mutta en usko, että Eurooppa olisi nyt hukuttamassa itseään maahanmuuton alle. Ja koska pidän länsimaalaista kulttuuria maailman parhaimpana, valitsisin mieluummin sen, että se säilyy ja muut tuhoutuvat kuin toisinpäin. Valitettavasti kaikkien säilyminen ei välttämättä ole mahdollisuus.

Vastasin "ei" mutta kun miettii mitä tapahtui Venäjällä samaan aikaan, voisi sen perusteella vastata uudelleen "kyllä".

Aika turhanpäiväistä jossittelua kun Saksalla tuskin olisi ollut mitään mahdollisuuksia voittaa sota tai sanella rauhanehtoja etenkään sen jälkeen kun "Villi Länsi" tuli mukaan. Lusitanian upottaminen aiheutti jenkkien suuttumuksen. Saksa olisi pikemminkin pitänyt lyödä perusteellisemmin. Hitlerhän aina sanoi ettei Saksaa lyöty taistelukentällä, vaan paperilla.

Aika mahdotonta jossittelua. Toki, kun kysymykseen sisältyy oletus, että natseja ei olisi ilmestynyt, se houkuttaa vastaamaan "kyllä". Aika ovela kysymys, itse asiassa! Tuolla tavalla voisi oikeastaan jossitella mitä tahansa vaikka antiikista lähtien, koska mikä tahansa noin suuri muutos missä tahansa vaiheessa poistaisi natsitkin historiasta, tai siis tekisi "tulevan historian" ennakoimisen erittäin vaikeaksi, ellei mahdottomaksi. Ilman Caesaria voisi Keski-Euroopassa olla valtava kelttivaltio - eikä natseja!

Ei varmaan natseja olisikaan ollut, mutta myös koko maailmansodan jälkeinen 1900-luvun historia olisi ollut täysin toinen, ja siihen olisi voinut sisältyä vaikka mitä muuta kauheaa. Toista maailmansotaa ja sen seurauksia (mm. natsikorttia) kauheampaa voi kyllä olla vaikea kuvitellakaan. Silti Suomikin on selviytynyt kuin ihmeen kaupalla 1900-luvusta melko hyvinvoivana, vapaana ja itsevaltaisena, ja saattaa selviytyä vastakin, vaikkakin yhä todennäköisemmin vakavien kriisien kautta. Pienikin muutos historian kulussa voisi muuttaa tämän täysin, noin valtavasta muutoksesta puhumattakaan.

Olen samaa mieltä dothefaken kanssa. Tästä voidaan poimia lähinnä kahta näkemystä: Saksan militarismin tukemista, ja natsien kannattamista. Pitäisi aina miettiä, kun kyselyitä tekee, että mitä hyötyä siitä on, ja onko hyöty haittaa suurempi.

Punaniska:

QuoteTiedätkö muuten, miksi se jäähakku piti kuskata varta vasten Moskovasta Meksikoon? Siinä on jotain rankkaa symboliikkaa, mutta en tiedä mitä.

Ehkä Meksikon Siwassa ei myyty jäähakkuja.

Poistin viestini, jota Pöllämystynyt sanoo kannattavansa. Hiukan miedompana viestini on, että kaikki Saksan voittoa puolustavat kyselytulokset tullaan kääntämään Hommaforumia vastaan, joten kysely on arveluttava.

Quote from: Kalevan-poika on 27.09.2012, 09:30:01
Kyllähän Saksan valtiollinen ja kansallinen ideologia oli keisariajalla paljon parempi kuin Ranskan ja Britannian.

Keisarillisen Saksan poliittiset eliitit olivat inhoja militaristeja ja älymystö puolestaan pitkälti kiihkomielisiä Nietzschen palvojia. SPD toki oli jonkinlainen rationaalisuuden lähde, eikä ero Saksan häviöksi etenkin Britannian suhteen ollut niin radikaali kuin toisen maailmansodan puitteissa. Olettaisin että voitto olisi varmaan noussut noille eliiteille päähän ja olisi voinut maistua sosiaalidemokraatin metsästys, kun oli ollut niin hyvä tuuri ranskalaisten ja venäläisten jahdissa. Mutta sellainen totaalinen päättömyys ja verenhimoisuus ei vallinnut kuin natseilla, jotka ammensivat itseensä keisariajan pahimmat myrkyt ja jättivät muut vaikutteet välistä. Lopulta ehkä olisi voinut nousta suht. järkevä liberaali Saksa voitolle, mikä olisi ollut valtava voitto Euroopalle. Minustakaan ei ole hyvä, että USA ja Neuvostoliitto voittivat toisen maailmansodan niin täydellisesti. Britannian johtama sosiaali-liberaali Eurooppa kolmantena tienä näiden kahden välillä olisi ollut myös paljon parempi vaihtoehto. Mutta tärkeintä toki oli, että länsivaltojen voitto amerikkalaisvetoisenakin pelasti länsimaisen sivilisaation veriseltä ja hysteeriseltä barbarialta, mitä edustivat niin Hitler kuin Stalinkin.

Pikemminkin Saksan ei olisi edes pitänyt aloittaa ko. sotaa. Suomessa kansalle tarkoitetussa historiankirjoituksessa se, että Saksa nimenomaan aloitti sodan, usein pimitetään. Saksan koko sotasuunnitelma oli rikollinen. Se edellytti, että Venäjän mobilisoidessa Saksan pitää hyökätä Ranskaan.

Saksa vois voittaa sen kolmannen.

Quote from: dothefake on 27.09.2012, 10:33:04
Poistin viestini, jota Pöllämystynyt sanoo kannattavansa. Hiukan miedompana viestini on, että kaikki Saksan voittoa puolustavat kyselytulokset tullaan kääntämään Hommaforumia vastaan, joten kysely on arveluttava.

Ei imaamin pidä peljätä Kansan Uutisten kausteja; eivät ne tapa vaan vahvistavat. Guillou nosti hienosti kissan pöydälle - joskin markkinoidakseen uusia kirjojaan, jotka yllättäen kertovat juuri kyseisestä ajasta. Minun mielestäni taas sama kysymys antoi mahdollisuuden pohtia Saksan valtaa jokseenkin tunteettomasti. Nykyinen "Eurostoliitto" koetaan erittäin tunteellisesti, "Kolmannesta Valtakunnasta" taas ei saa olla kuin yhtä mieltä, mutta Keisarillinen Saksa oli sekä Suomen itsenäisyyden kannalta merkittävä, että sotilaallinen paha paha; mitä mieltä siitä saa olla?

Jos olisi kyselty Mika R.n vastaamaa, pitäisikö Saksan voittaa Kolmas Maailmansota, niin se vasta olisikin ollut tunteilua.

Quote from: hkanime on 27.09.2012, 11:48:16
WWI aikana Saksa ei ollut mikään erityinen pahis, joten ei ole mitään syytä olettaa, että historia olisi kovin paljon kauheampi nyt jos Saksa olisi voittanut.

Hyvä viesti sinulta. Saksa toki aloitti sodan, mutta eivät ympärysvallatkaan olleet kauhean viattomia. Euroopan tilanne oli tulehtunut, mutta kukaan tuskin halusi sellaista sotaa mikä tuli: Euroopan itsemurha ja 30 vuoden sodan ja kaaoksen aikakausi. Voisi melkein kuvitella, että mikä tahansa muu tapahtumakulku olisi ollut parempi, mutta kun se historia-laboratorio puuttuu niin ei voi testata.

Saksa oli kyllä todellla pahis Namibiassa, mutta tuolloin ihmisten välisen tasa-arvon käsitykset olivat hieman erilaiset kuin nyt. Namibia on muuten Afrikan ylivoimaisesti kehittynein, rauhallisin ja vapain valtio tätä nykyä.

Quote from: Dharma on 27.09.2012, 12:11:29
Saksa oli kyllä todellla pahis Namibiassa, mutta tuolloin ihmisten välisen tasa-arvon käsitykset olivat hieman erilaiset kuin nyt. Namibia on muuten Afrikan ylivoimaisesti kehittynein, rauhallisin ja vapain valtio tätä nykyä.

Eivätpä Britannia ja Ranskakaan kovin hellävaraisia olleet, ja niillä oli paljon enemmän siirtomaita, tosin niissä, etenkin Britanniassa, olivat myös emansipaatiovaatimukset voimakkaampia kuin Saksassa, joten voisi olettaa, että se jotenkin näkyi hallinnossa. Enpä ole kyllä tutkimuksia aiheesta nähnyt.

Quote from: Fiftari on 27.09.2012, 02:02:57
Olisiko koko sotaa tullut Franz Ferdinand von Habsburg olisikin jäänyt eloon eikä häntä olisi salamurhattu? Aikamoista spekulaatiota johon on vaikea saada kunnon vastauksia koska kaikki ovat vain mielipiteitä.

joskus luin artikkelin siitä, kuka on toimillaan aiheuttanut suurimmat joukkotuhot. Gavrilo Principin laukauksethan ne oli, mutta kausaliteetissä on niin paljon muuttuvia tekijöitä etten allekirjoittaisi tuotakaan. Sen sijaan maailmansodat nähtiin vain yhtenä prosessina, joka loppui vasta 1945. Ihan pohdittavaa matskua asiasta kiinnostuneille.

Muotoillaan asia niin, että jos Saksa olisi voittanut niin tokkopa lopputulos ainakaan huonompi olisi ollut kuin mitä sitten tapahtui.Vaikea kuvitella että keisarikunta olisi kehittynyt missään olosuhteissa natsi-Saksan kaltaiseksi paikaksi.

Mene ja tiedä vaikka voitokkaalla Saksan keisarikunnalla olisi ollut jonkun sortin hillitsevä vaikutus myös Neuvostoliiton kehitykselle Stalinin tappokoneeksi. Ainakin Neuvostoliittoon olisi kohdistunut aito ulkoinen uhka. Olisiko se sitten pakottanut Stalinin & co. tavoittelemaan kansallisen yhtenäisyyden nimissä maltillisempaa linjaa mitä tulee esim. oman kansa teurastamiseen onkin sitten arvailua.

mutta oishan se suomen kuningaskunta ollu jännä..
ja neuvostoliitto olisi romahtanu palasiksi.

Toisaalta suomen kuninkaallista armeijaa oltaisiin sitten tarvittu toisenlaisessa "talvisodassa" eli saksan rinnalla siperiassa japania ja brittejä vastaan.

Ensinnäkin SS Lusitania (jota kommari- ja häpeäyliopistossa) kansakoulusta alkaen opetetaan yhdysvaltalaisen sotaosallistumisen perusteena on hirvittävä propagandistinen valhe. Maailmansota on aivan muuta kuin yhden suuren valtamerilaivan upotus, varsinkin jos laiva on osallistunut asekuljetukseen.

SS Lusitanian upotus oli pelkkä tekosyy yhdysvaltojen sotaosallistumiselle. Todellinen syy oli saksalainen typeryys ja tyhmyys. Saksa on täynnä idiootteja. Erityisesti keisarillisen Saksan virkakoneisto ulkoministeriössä on täydellisen epäpätevää ja mistään mitään ymmärtämätöntä moukkaa pullollaan. Vain afrikassa Saksa menestyi, mutta ei sen takia että olisi ollut parempi, vaan koska britit ja ranskalaiset olivat monin verroin huonompia.

miksi yhdysvallat osallistui 1 maailmansotaan?

1. Meksikossa oli syttynyt verinen sisällissota (1912).

2. Keisarillinen saksalainen juustopää kuvitteli maailmansodan sytyttyä että he voisivat avata yhdysvaltojenvastaisen rintaman Meksikossa.

3. Keisarillinen saksalainen juustopää pani lähettäen viestin Meksikon johtajille, että mikäli nämä avaisivat rintaman yhdysvaltojen selkäpuolelle Keisarillinen saksalainen juustopää lupasi Meksikolle yhdysvaltojen siltä valloittamat osavaltiot.

4. Keisarillinen saksalainen juustopää kuvitteli että hän voisi lähettää moisen viestin ilman että se paljastuisi.

->

tottakai britit avasivat saksalaisten viestit. Tottakai mokoma alkeellinen kuvio paljastui. Brittien ainoa todellinen ongelma oli: miten  esittää asia amerikkalaisille niin että nämä näkisivät asian kuin he eivätkä pitäisi brittien murskaamaan saksalaista viestijärjestelmää brittivedätyksenä.

yhdysvalloilla oli tämän Keisarillisen juustopäävedätyksen jälkeen tasan kaksi vaihtoehtoa.

Vaihtoehto 1: hyökätään Saksaan ja lyödään se ennenkuin se lähettää tukea Meksikolle

Vaihtoehto 2: odotetaan että Meksiko hyökkää yhdysvaltoihin ja sota leviää yhdysvaltojen mantereelle.

Yhdysvaltojen ainoa virhe oli etteivät he kuunnelleet kenraali Pershingiä joka ei olisi lopettanut sotaa ennenkuin joukkonsa marssivat Unter den Lindeniä Berliinissä. Koska kuten kenraali Pershing totesi kun etenemisensä keskeytettiin, että joutuvat vielä sotimaan koko paskan uudestaan....

Jostain olen lukenut, että ensimmäiseen maailmansotaan ei ehkä olisi jouduttu, jos Saksan keisarina olisi ollut 29 vuotiaana vuonna 1888 valtaan nousseen Willhem II:n sijasta hänen isänsä Frederick III, joka kuoli lyhyen hallituskauden jälkeen 57 vuoden ikäisenä. Oli kuulemma aivan toisenlainen mies kuin poikansa. Ja Willhelmin äiti eli Frederikin puoliso oli Englannin kuningatar Victorian tytär niinikään Victoria nimeltään. Jos Frederik olisi ollut oikea tervaskanto ja terveyden perikuva, niin hän olisi ollut 83 vuoden ikäinen vuonna 1914.

Vaihtoehtotodellisuuden seuraukset ovat niin loputonta spekulointia, että ei tällaiseen voi antaa mitään selkää vastausta. Paras kun mitään maailmansotia ei olisi ollutkaan. Vai olisiko sittenkään? Jos niitä ei olisi käyty, ehkä ne olisivat vielä edessä. Ken tietää.

Quote from: siviilitarkkailija on 27.09.2012, 18:47:41

---

Yhdysvaltojen ainoa virhe oli etteivät he kuunnelleet kenraali Pershingiä joka ei olisi lopettanut sotaa ennenkuin joukkonsa marssivat Unter den Lindeniä Berliinissä. Koska kuten kenraali Pershing totesi kun etenemisensä keskeytettiin, että joutuvat vielä sotimaan koko paskan uudestaan....

Niinpä - aselevon voi tehdä myös liian aikaisin. "Nigger Jack" -Pershing oli yhdysvaltalaiseksi upseeriksi poikkeuksellisen sotaa kokenut ja jotain myös oppinut. Saksalle annettiin virheellinen viesti sen sotilaallisesta voittamattomuudesta, mitä Saksaa aina hallinnut upseeriluokka huolellisesti helli - syyttäen tappiosta kotirintamaa yleensä, sosialisteja, juutalaisia jne. - kaksi vuosikymmentä tunnetuin seurauksin.

Quote from: siviilitarkkailija on 27.09.2012, 18:47:41
Yhdysvaltojen ainoa virhe oli etteivät he kuunnelleet kenraali Pershingiä joka ei olisi lopettanut sotaa ennenkuin joukkonsa marssivat Unter den Lindeniä Berliinissä. Koska kuten kenraali Pershing totesi kun etenemisensä keskeytettiin, että joutuvat vielä sotimaan koko paskan uudestaan....

Virheen tekivät pikemminkin Ranska ja Iso-Britannia, jotka eivät tyytyneet Yhdysvaltojen rauhansuunnitelmiin. Versaillesin rauha oli täysi katastrofi ja ilman Hitleriäkin Euroopassa olisi luultavasti ryhdytty asein oikomaan sitä.

Quote from: Veikko on 27.09.2012, 22:00:48
Saksalle annettiin virheellinen viesti sen sotilaallisesta voittamattomuudesta, mitä Saksaa aina hallinnut upseeriluokka huolellisesti helli - syyttäen tappiosta kotirintamaa yleensä, sosialisteja, juutalaisia jne. - kaksi vuosikymmentä tunnetuin seurauksin.

Vaikka liittoutuneet olisivat miehittäneet Saksan, oikeisto olisi silti voinut syyttää tappiosta kotirintamaa ja vallankumousta. Rintama oli 1918 vielä Belgian puolella ja liittoutuneet kärsivät valtavia miestappioita kevään ja syksyn hyökkäyksissä. Miestappiot olisivat vain nousseet siirryttäessä Saksan puolelle. Liittoutuneilla tuskin olisi ollut halua pyrkiä miehittämään koko maata.

2. maailmansotahan oli lopulta ihmiskunnan pelastus. Se oli viimeinen tilaisuus käydä kunnon rähinä ennen ydinaseiden aikakautta. Vaikka tuo käytiinkin niin silti sen jälkeen kylmän sodan aikana napin painaminen oli välillä todella lähellä. Ilman 2. maailmansotaa nappia oltaisiin jossain vaiheessa painettu varmasti ja täällä elettäisiin tälläkin hetkellä Mad Max tunnelmissa.

Yhdysvaltojen armeijassa on aivain häikäiseviä  kenraaleja joiden tilannetaju ja ymmärrys päihittää presidentit mennen tullen. Mikä on näiden kenraalien tuho, koska presidentti yhdysvalloissa haluaa kokea itse itsensä suurena kenraalina.


Mikä on reilua ja mikä on oikein? Tämä on suhteellinen arvio joka käy esiin kenraali Mc Arthurin esikunnan laatimasta Japanin perustuslaista. Toisaalla ydinsota-kenraaliksi nimetty mies kirjoittaa Japanin perustuslain. Kysymys kuuluu.

Osaako (osaisiko)  keisarillinen saksan armeijan kenraali esikuntineen toteuttaa vastaavaa poliittista mandaattia? Ehkä noin 2 tapauksessa 7 stä. Voimme haelposti unohtua miettimään 2 onnistujaa unohtaen 5 epäonnistujaa.

taktiikassa Keisarillinen Saksa oli toista maata. Se oli älykäs ja taitava. Toisin kuin paskaiset natsit itävaltalaisen korpraalin jotamine paskasakkeineen. Tästä huolimatta keisarillinen saksa Hävisi. Se ei ollut sattumaa. Kaunis keisarillinen Saksa oli tullut matkansa päähän. Ruotsalainen sosialisti-huuhaa-historioitsija ei ymmärrä valtion loppua.

keisarillinen Saksa oli matkansa päässä. Sosialistihirviö työväenpuolueesta oli syönyt sen. Maltillinen kokoomuspuolue oli antautunut monikulttuurille ja uudelle fuhrerille. Mitään rakenteellista ei ollut tehtävissä. Ihmiset eivät ymmärtäneet mitä aikansa hompanssit kiljuvat. Päinvastoin. Nauroivat kun aikansa vihervasemmistolaiset suljettiin keskitysleireihin.

Yhdysvalloissa on aina ja kaikissa oloissa ollut aseenkanto. Siksi tyranni tietää kuinka helppoa hänet olisi ampua. Siksi yhdysvalloissa ei ole ollut eikä tule tyrannia. Saksassa aseenkanto on vaikeaa ja siksi kulloinenkin tyranni murhaa miljoonottain kansalaisia. Siksi Styranki.

Quote from: jka on 27.09.2012, 22:22:57
2. maailmansotahan oli lopulta ihmiskunnan pelastus. Se oli viimeinen tilaisuus käydä kunnon rähinä ennen ydinaseiden aikakautta. Vaikka tuo käytiinkin niin silti sen jälkeen kylmän sodan aikana napin painaminen oli välillä todella lähellä. Ilman 2. maailmansotaa nappia oltaisiin jossain vaiheessa painettu varmasti ja täällä elettäisiin tälläkin hetkellä Mad Max tunnelmissa.

Tämä ajatuskulku on hyvin lähellä omaani. Ihmiskunta tarvitsee opetuksia. Länsimaissa on opittu, mutta veikkaan että lähi-idässä tarvitaan vielä yksi jatkokurssi, joka vaatinee muutaman ison tuhnun.

Sota on muutakin kuin aseteknologinen näytös. Se että ydinaseita kehitettäessä luotiin täyden itsetuhon välineistö oli vain erään teknologisen kehityskaaren loppu. Talousajattelu aseteollisuuden takana pakottaa teknologiat luomaan aseista käytettäviä. Tämä tarkoittaa mm nykyisiä joukkotuhoaseita. Raja joukkotuhoaseiden raja on häilyvä.

Näyttää olevan hankaluuksia ymmärtää Saksalaisen keisariperheen epäpätevyys. Keisari-Saksan sotateollinen ja sotilaspoliittinen arki oli järjetön. Sota ja sodankäynti oli kyseisen yhteiskunnan sosiaalinen tilaisuus. Ihmiset tulivat tapaamaan toisiaan ja esittäytymään sotaharjoituksissa jotka olivat paremman väen karjamarkkinat. Samalla kun roskaväki laitettiin juoksemaan ja tapattamaan itsensä. I-maailmansodan väkivaltainen lihamylly oli saksalaisille aluksi pelkkä sosiaalinen tilaisuuus johon ei yleisen tavan vastaisesti tuotu tyttöystäviä ihastelemaan upseerien avauksia.

Ainoa ero saksan ja liittoutuneiden välillä oli se että Saksassa kehitettiin heti sodan alusta konekivääriteknologiat huippuunsa. Saksan armeijan kehittämät taktiikat tulivat muiden käyttöön vasta kahden kalliin sotavuoden jälkeen. Olennaisesti tässä pitää ymmärtää syhteiskuntajäjerstelmien tolkuttomuus. Länsiliittouman johtajat eivät eronneet Saksalaisista kollegoistaan. He saattoivat kylmästi tapattaa omat joukkonsa ilman mitään strategista tai taktisita muutostarvetta. Ihmiset pitivät keisaria jumalan maanpäällisenä edustajana. Ja samoin keisari itse. Tämä johti siihen että toisten " belle epoque" oli suurimman osan maanpäällinen helvetti. Sota nähtiin jopa iloisena vaihtoehtoehtona arjen saatanallisiin oloihin.

Mahtavatko keisarillisen Saksan äänestäjät tajuta millainen saatanallinen ihmisten elämäänpuuttuja ja äärikepulainen helvetti on saksalaishallinto? Keisarillisena se oli tätä vielä potenssiin kymmenen. Saksalaiseen kulttuuriin ei kuulu mitkään länsimaiden (ja monen suomalaisen) itsestäänselvänä pitämät yksilövapaudet. Keisarillisessa saksassa postinkantajalle kuului univormu miekan kera. Ainoa sopiva musiikki oli saksalaista ja täysin sama historian vääristely mihin britit syysllistyivät keksiessään saksalaiskeksinnöille brittiläiskilpailijat, oli saksassa yhtäläinen hallinnollinen tapa.

Mikäli keisarillinen saksa olisi voittanut I-maailmansodan, mitään hitleriä ei olisi tarvittu eikä edes syntynyt koska kaikki kansallissosialistisen työväenpuolueen riistopyrkimykset ja ideat olisi toteutettu keisarillisina hallintotoimenpiteinä.

Quote from: ääridemokraatti on 28.09.2012, 07:07:39

Quote from: jka on 27.09.2012, 22:22:57
2. maailmansotahan oli lopulta ihmiskunnan pelastus. Se oli viimeinen tilaisuus käydä kunnon rähinä ennen ydinaseiden aikakautta. Vaikka tuo käytiinkin niin silti sen jälkeen kylmän sodan aikana napin painaminen oli välillä todella lähellä. Ilman 2. maailmansotaa nappia oltaisiin jossain vaiheessa painettu varmasti ja täällä elettäisiin tälläkin hetkellä Mad Max tunnelmissa.

Tämä ajatuskulku on hyvin lähellä omaani. Ihmiskunta tarvitsee opetuksia. Länsimaissa on opittu, mutta veikkaan että lähi-idässä tarvitaan vielä yksi jatkokurssi, joka vaatinee muutaman ison tuhnun.

Samoilla linjoilla ollaan tässäkin. Itse olen sitä mieltä, että voisi olla itseasiassa hyvä, että Iran saisi kehitettyä ydinaseen ja myös käyttäisi sitä. Israel ja USA iskisivät tietysti omilla tuhnuillaan takaisin. Mutta lopputulos tästä voisi olla pitkällä tähtäimellä ihan hyvä ja parempi kuin ikuinen kyräily, joka ei todellakaan lopu ilman kunnon kahinaa. Valitettavasti asia on todellakin niin, että ihmiskunta ei opi ja näyttää, että 2. maailmansodankin opit alkaa jo jäädä nekin vähän unholaan.

Quote from: hkanime on 28.09.2012, 09:26:29

Quote from: Vöyri on 27.09.2012, 12:09:45

Quote from: hkanime on 27.09.2012, 11:48:16
WWI aikana Saksa ei ollut mikään erityinen pahis, joten ei ole mitään syytä olettaa, että historia olisi kovin paljon kauheampi nyt jos Saksa olisi voittanut.

Hyvä viesti sinulta. Saksa toki aloitti sodan, mutta eivät ympärysvallatkaan olleet kauhean viattomia.

Brittien ulkoministeri Edward Grey oli varsinainen haukka. Hän kävi mm. brittihallitukselta salaisia sotasuunniteluneuvotteluja Ranskan ja Venjäjän kanssa jo paljon ennen sotaa. Brittien huoli oli Saksan hyvin nopeasti kasvava talous ja Saksan uhkaava taloudellinen kilpailu britti-imperiumia vastaan.

Grey on kyllä mysteeri - miellyttävä ja sivistynyt mies, joka suorastaan maanisesti halusi liittoa Ranskan kanssa ja sitoi huolellisesti Britannian kädet etukäteen, että sotaan osallistuminen olisi varmaa. Saksan aloittama laivastokilpailu brittejä vastaan on sitten minusta toinen mysteeri: maa jonka huolena on selviytyä Ranskan ja Venäjän maajoukoista ja pitää Britannia erossa näiden maiden tukemisesta, aloittaa, niin, varustelukilpailun Lontoota vastaan...

Quote from: Mursu on 27.09.2012, 11:27:04
historiankirjoituksessa se, että Saksa nimenomaan aloitti sodan, usein pimitetään.

Ei suinkaan aloittanut. Kyllä aloittaja oli Serbia ja erityisesti sen Bosniassa (siis itävallan keisarikunnan alueella !) toiminut terroristijoukkio, maanalainen "siipi" Musta Käsi. Sarajevon välikohtauksen jälkeen Itävalta/Unkari jätti uhkavaatimuksen, johon Serbia ei tietenkään voinut suostua. Sota oli sen jälkeen selvä. Itävallan tykistö tulitti Belgradia, joka sijaitsi aivan rajan läheisyydessä ja serbit vastasivat tuleen. Saksa oli itävallan takuumiehenä ja tuli sitä kautta vedetyksi mukaan. Venäjä puolestaan oli serbien ("slaaviveljien") takana ja muiden keskinäisten liittosopimusten velvoittamina yksi toisensa jälkeen liittyi kahinaan. Britannia empi hetken, mutta päätti sitten, että sen intresseissä on puolustaa mm. siirtomaitaan. Ja olihan se takaamassa myös belgian itsenäisyyttä, mikä oli uhattuna kun Saksa vyöryi maahan...

Quote
Saksan koko sotasuunnitelma oli rikollinen. Se edellytti, että Venäjän mobilisoidessa Saksan pitää hyökätä Ranskaan.

Siis Schlieffen-suunnitelma. Väitätkö, ettei muilla mailla ollut mitään sotasuunnitelmia ja olivat siis n.s. pulmusia ???
Millä perusteella saksan suunnitelma oli "rikollisempi" kuin muiden ?

Quote from: nahkhiirmees on 28.09.2012, 11:09:06
Millä perusteella saksan suunnitelma oli "rikollisempi" kuin muiden ?

Tuo sodan alkuhan on monimutkainen vyyhti, mutta Serbia itse asiassa myöntyi hämmästyttävän pitkälle Itävalta-Unkarin erittäin jyrkkään uhkavaatimukseen, ja hetken jo luultiin että konflikti vältettiin sillä, mutta Wien porhalsi eteenpäin vaatien aivan mahdotonta täydellistä hyväksymistä, koska Berliini oli sitä tähän voimakkaasti rohkaissut. Toisaalta jossain vaiheessa Saksan siviilijohto ja keisari alkoivat kauhistua sodan alkamista ja yrittivät painaa jarrua, mutta silloin oli jo liian myöhäistä. Voisi kai sanoa, että Euroopan äärimmäisen jännittynyt yleistilanne ratkaisi sen, että jännitteet purkautuivat salamurhan kautta, vähän kuten salamanisku, jokin kanava oli pakko löytyä.

Olettaisin kyllä, että ellei arkkiherttuaa olisi murhattu, ei maailmansota olisi syttynyt loppukesällä 1914, ja ellei olisi syttynyt, olisi pelikenttä ollut avoin ties mille kehityskuluille - Venäjän voimistuminen olisi jatkunut, Britannia olisi voinut ajautua Irlannissa avoimeen konfliktiin, millä olisi ollut myös sisällissodan ja sotilasvallankaappauksen piirteitä jne. jne. Ja arkkiherttuahan kuoli, koska auto kääntyi väärästä kadunkulmasta epäonnistuneen attentaatin jälkeen ja mönkään menneen yrityksen jälkeen kotiin päin kävellyt Gavrilo Princip vain sattumalta osui paikalle. Ei tätä mitenkään voi todentaa, mutta itse epäilisin että historiassa on solmukohtia, johon kiteytyy valtava kausaalinen merkitys, ja tässä tapauksessa se kiteytyi Franz Ferdinandin autokuskiin, joka suosituimman version mukaan vain eksyi vieraassa kaupungissa... Siinä oli - uskoakseni - ratin käännöissä miljoonien ihmisten kohtalo vaakakupissa. No, puhdasta spekulaatiotahan tämä on - ehkä täysin identtinen konflikti olisi syttynyt sitten vain seuraavana vuonna.

Quote from: Dharma on 27.09.2012, 12:11:29
Saksa oli kyllä todellla pahis Namibiassa

Ei pidä myöskään unohtaa, mitä belgian kunkku Leopold puuhasteli ikiomassa "hiekkalaatikossaan" Kongossa.
Tämänkin "hankinnan" olivat muut euroopan valtiot siunanneet berliinin konferenssissa 1885.
Kunkun liiketoimien seurauksena arvioidaan n. 10 miljoonan alkuasukkaan heittäneen henkensä...

Keisarillisen vallan käsitys on aikojen saatossa hämärtynyt romanttiseksi uneksi. Jos valta korruptoi, niin absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti. Viimeiset keisarillisen vallan ymmrräykset pitää havaita siinä perusteessa millä yhdysvallat pudotti atomipommin.

Japani II maailmansodassa oli keisarillisen vallan viimeinen linnake maailmassa. Keisarin jumalaisen vallan mitta oli siinä että Okinawan saaren äidit ottivat lapsensa ja mielummin hyppäsivät jyrkänteeltä kivikkoon kuolemaan kuin antautuivat. Sellainen valta ei päästä otteestaan millään keskustelulla tai ydinasetuhoa pienemmällä vaikutuksella.

Quote from: nahkhiirmees on 28.09.2012, 11:20:34

Quote from: Dharma on 27.09.2012, 12:11:29
Saksa oli kyllä todellla pahis Namibiassa

Ei pidä myöskään unohtaa, mitä belgian kunkku Leopold puuhasteli ikiomassa "hiekkalaatikossaan" Kongossa.
Tämänkin "hankinnan" olivat muut euroopan valtiot siunanneet berliinin konferenssissa 1885.
Kunkun liiketoimien seurauksena arvioidaan n. 10 miljoonan alkuasukkaan heittäneen henkensä...

Kongo-museo on oikein hieno ja viihtyisä paikka Brysselissä. Eipä siellä hirveästi repostella ikävillä asioilla. Leopoldikin on kunniassa ja hänen patsastaan kiersin lenkeilläni EU-alueen kupeisessa puistossa. Oikein viehättävä puisto sekin.

Mitä opimme tästä? Ne syyttävät itseään, jotka haluavat.

En oikein tosta ekasta osaa sanoa, mutta toisen rakas liittolaisemme olisi kyllä
saanut voittaa.

Quote from: hkanime on 28.09.2012, 11:52:04
Suomi lienee yksi harvoja maita, joilla ei ollut juurikaan mitään tekemistä tämän bisneksen kanssa. Toki olemme silti syyllisiä koska valkoinen naama, laivaterva jne.

Ei laivaterva sentään afrikasta tullut :P Eikä valkonaama suinkaan ollut eka orjuuttaja. Kyllä homman osasivat myös afrikaanot ihan itse ja etenkin arabit paljon ennen eurooppalaisten keksimistä...
Syyllisiä voimme olla n.s. globalisaation kautta koska tiettävästi osallistumme tänäkin päivänä jollain tavalla maailmankauppaan ja sen lonkerothan tunnetusti yltävät varsin usein yhteen ja samaan paikkaan (jota joskus myös kustannusten nollapisteeksi kutsutaan) - afrikkaan. Taannoin tuli dokumentti nokian kännyköiden valmistuksesta ja kun ketjua seurattiin aivan loppuun asti ("alkutuotantoon") niin mikäs muukaan sieltä kaivoksesta pilkisti kuin valkea hammasrivi neektummaihoisen naamassa: Jamboo !

Quote from: sivullinen. on 27.09.2012, 00:06:17
Jan Guillou ravistelee Ruotsia

Maapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan. Silloin Hitler ei olisi noussut valtaan, ja olisimme todennäköisesti välttyneet toiselta maailmansodalta, pamauttaa Ruotsin luetuin kirjailija Jan Guillou.

EU syntyi toisen maailmansodan tuloksena, joten sitäkään ei sitten varmaan olisi ainakaan nykymuodossaan.

Quote from: sivullinen. on 27.09.2012, 00:06:17
Maapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan.

Mitä tulee itse pääkysymykseen: olisiko saksan pitänyt voittaa Suuri Sota ?...niin vastaan ei ja samoin vastaan, olisiko pitänyt voittaa Suurta Sotaa Seurannut Sota.
Siis: ei olisi pitänyt voittaa kumpaakaan. Mutta ei niitä olisi pitänyt ympärysvaltojenkaan/liittoutuneiden voittaa. Samaa skeidaa vain eri paketissa.
Parasta olisi ollut, että Suomi olisi voittanut. Silloin olisi maailmaan syntynyt Uusi Valistuksen Aikakausi, Pax Fennica.

Perustelut: jo nyt, kaikki mahdolliset 1900-luvun sotansa hävinneenä, Suomi on koko maailman omatunto ja turvasatama, ottaen vastaan kaikki päähänpotkitut ja raskautetut näiden yhtälailla onnettomia sukulaisia myöten, jakaen ehtymättömistä säästöistään maapallon huonompiosaisille, näyttäen myös esimerkkiä vähemmistöjen kohtelussa ja erityisalueissa, suojellen väärinymmärrettyjä pahantekijöitä, antaen joillekin uskonnoille koskemattomuuden, puhdistaen naapurinkin vedet ja sallien kenen tahansa kupata omia loppumattomia luonnovarojaan ilman korvausta, myyden pilkkahintaan yritykset/firmat ja kalliilla rakennetut järjestelmät tai keksinnöt ulkomaille, antaen vieraan valtion sotilaskoneiden pörrätä ilmatilassaan, ajaen alas oman puolustuksensa, siirtäen useimmat pääkonttorinsa Tukholmaan, maksaen velkansa viimeistä penniä myöten, noudattaen pilkulleen kaikkia mahdollisia sopimuksia/määräyksiä/sääntöjä mitä ikinä on keksitty, soveltaen TODELLISTA tasa-arvoa, pyytäen anteeksi muiden maiden töppäilyjä, pidättäytyen kaikista aluevaatimuksista - ja ottaen huomioon Neuvostoliiton Legitiimit Turvallisuusedut.

Unohtuiko vielä jokin perustelu ?

Ranska, Yhdysvallat ja Iso Britannia olivat 1.ms aikana demokraattisempia maita kuin Saksa. Sillä perusteella sanon, että Saksan tappio oli parempi. Vaihtoehtohistoriasta voi ainakin sen spekuloida, että epädemokraattisten maiden tappiot suursodissa ovat edesauttaneet demokraattisen yhteiskuntamuodon menestystä ja leviämistä viime vuosisadalla. Ja koska kannatan demokratiaa, pidän sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan lopputuloksesta.

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

Quote from: Teiskolainen on 28.09.2012, 12:07:32
En oikein tosta ekasta osaa sanoa, mutta toisen rakas liittolaisemme olisi kyllä
saanut voittaa.

Vaikea sanoa varmasti, mutta parasta olisi ollut jos molemmat diktatuurijärjestelmät olisivat hävinneet. Näin kävikin, mutta Neuvostoliiton osalta kesti ylimääräiset 45 vuotta.

Quote from: sivullinen. on 27.09.2012, 00:06:17
Maapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan. Silloin Hitler ei olisi noussut valtaan, ja olisimme todennäköisesti välttyneet toiselta maailmansodalta, pamauttaa Ruotsin luetuin kirjailija Jan Guillou.

Ruotsalaisten mielestä Adolf Hitleriä voidaan pitää yhtä suurena humanistina, kuin  atomipommin keksijää Robert Oppenheimeria tai persianlahden sotasankaria H. Norman Schwarzkopftia?

Quote from: ääridemokraatti on 28.09.2012, 12:39:20
Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa.

Tarkoitat tietysti LUMEdemokratia. Unohdat esim. Kekkoslovakian ja Suuren Ystävyyden. Auvoisan neljännesvuosisadan 1956-1981.

Pieni tarkennus vielä: Suomi ei osallistunut Suureen Sotaan. Vain sitä seuranneeseen. Mutta jos tarkoitat sitä, että Suomi jäi myös Sisällissodassa tappiolle, olet kyllä oikeassa. Siinäkään sodassa ei ollut voittajia...

Quote from: nahkhiirmees on 28.09.2012, 13:01:49

Quote from: ääridemokraatti on 28.09.2012, 12:39:20
Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa.

Tarkoitat tietysti LUMEdemokratia. Unohdat esim. Kekkoslovakian ja Suuren Ystävyyden. Auvoisan neljännesvuosisadan 1956-1981.

Pieni tarkennus vielä: Suomi ei osallistunut Suureen Sotaan. Vain sitä seuranneeseen. Mutta jos tarkoitat sitä, että Suomi jäi myös Sisällissodassa tappiolle, olet kyllä oikeassa. Siinäkään sodassa ei ollut voittajia...

Suomen käytännössä ensimmäiset vapaat vaalit toisen maailmansodan jälkeen olivatkin joko 1982 pressan vaalit tai 1988 eduskuntavaalit vähän makukysymyksestä riippuen (pl. kunnallisvaalit).

Guillou on kyllä perustellut asiansa väärin: kommunismi oli se varsinainen paha, ja kansallissosialismi oli ensisijaisesti reaktio siihen. Jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan, moni maa kuten Unkari ja Saksa olisivat välttyneet kommunistiselta vallankumoukselta tai sen yritykseltä. Brest-Litovskin sopimuksen mukaisesti Ukrainasta ja Valko-Venäjästä olisi tullut saksalaisia protektoraatteja, ja tällöin olisi vältytty ainakin Ukrainan 30-luvun kansanmurhalta. Vastaavasti Neuvostoliitto olisi varmasti kohdellut kansalaisiaan paremmin, jos heillä olisi ollut venäläinen valtio (=Ukraina), johon paeta.

Joo ja vastauksena ääridemokraatille, lisäperuste on se, että Saksa ja Itävalta-Unkari olivat monarkistisempia maita kuin Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Ranska, ja monarkistisen hallintomallion tappio demokratialle tarkoittaa sivilisaation rappion etenemistä.

Quote from: Rafael K. on 28.09.2012, 13:15:40
kommunismi oli se varsinainen paha, ja kansallissosialismi oli ensisijaisesti reaktio siihen.

Kommunistit eivät voittaneet 1. maailmansotaa. Natsit nousivat valtaan mm. siksi, että Versailles'in pakkorauhassa oli Saksa nuijittu polvilleen ja kaikki syyt vieritetty yksinomaan sen niskoille. Erityisesti Ranskan kostomentaliteetti, tolkuttomat sotakorvaukset, käsittämättömän jukuripäinen, ylimielinen ja typerä käytös (vaikka USAkin tästä varoitteli) ja vaatimukset oli yhdistelmä, jonka saksalaiset muistivat - ja maksoivat potut pottuina kesällä 1940.
Ranskahan on jatkanut naurettavaa kukkoiluaan 2. maailmansodan jälkeen, esiintymällä VOITTAJAVALTIONA (hah !) ja mm. istumalla edelleen pysyvänä jäsenenä YK:n turv.neuvostossa.
Se on myös jaksanut kiukutella niille maille, jotka molemmissa maailmansodissa tulivat sitä auttamaan.

Quote from: hkanime on 28.09.2012, 13:18:09
valkonaamakin oli orjuuttaja ja sen takia suomalaiset valkonaamoina ovat syyllisiä, mokudiskurssin mukaan siis.

Suomella ei ole koskaan ollut siirtomaita vaan se on itsekin ollut vuosisatoja siirtomaan asemassa.
Se on kuitenkin osallistunut maailmankauppaan - joka ei tällä(kään) hetkellä, käsitykseni mukaan, ole mitenkään kovin reilua kauppaa - ja siivu suomen nyk. kohtal. vauraudesta on peräisin a.o. mekanismista. Jos nyt eivät aivan supisuomalaiset firmat (onko niitä vielä ?) niin ainakin ylikansalliset (tytäryhtiöidensä kautta) joka tapauksessa ovat syyllistyneet päivänvaloa huonosti kestäviin bisneksiin jo vuosikymmeniä. Siinä mielessä olemme "syyllisiä" ja tästä seuraa jonkinlainen moraalinen velvoite auttaa jollain epämääräisellä tavalla. Mokuttajat tulkitsevat sen merkitsevän vapaata ja rajatonta maahanmuuttoa, mikä kylläkin vain pahentaa ongelmia.

Quote from: hkanime on 28.09.2012, 13:52:24
Tämän myötä kylmä sota, tai pikeminkin lännen ja idän vastakkainasettelu, olisi myös näyttäytynyt ihan erilaiselta kun millaiseksi se lopulta kehittyi.

Eihän kylmänsodan vastakkainasettelulla ollut juuri mitään tekemistä 2. maailmasodan kanssa. Vastakkainasettelu johtui kommunismin ja Neuvostoliiton vaikutusvallan kasvamisesta itäeuroopassa. Ilman 2. maailmansotaakin tuo olisi tapahtunut aivan varmasti jossain vaiheessa. Todennäköisesti NL olisi tehnyt ihan samat temput kuin se teki 2. maailmasodan loppuvaiheissa vaikka Saksa olisi tehnyt mitä tahansa. En nyt oikein näe, että tuo olisi ollut oleellisesti erilaista ilman 2. maailmansotaa, puhumattakaan että koko vastakkainasettelua ei olisi edes tapahtunut. Jos vasta tuossa vaiheessa oltaisiin otettu ydinaseet aktiiviisen käyttöön seuraukset olisivat olleet ihan jotain muuta kuin 2. maailmansodan lopussa.

Quote from: hkanime on 28.09.2012, 13:52:24
Kuten aina, sodat olivat pitkälti jääräpäisten ja ahneiden poliitikkojen aikaansaamat. Kukaan ei antanut periksi ja kun annettiin, annettiin väärässä asiassa (kuten suostumalla Hitlerin anschlusseihin jne.). Poliitikothan niitä sotia sytyttävät typerydellään, ei kansat.

Minä en oikein usko, että sotia voidaan välttää. Tuo on viherpipertäjien haihattelua. Oikeastaan kaikkien valtioiden syntyminen on edellyttänyt sisällissotaa. Jos sotia voitaisiin välttää ja ne johtuisivat vain yksittäisistä poliitikoista niin näin ei olisi historiassa käynyt jokaisen maan kohdalla järjestään. Silloin kun "tarvitaan" sotaa löytyy kyllä sopivat poliitikot sen aloittamaan, eikä päinvastoin, että sota syttyy vasta kun sopiva poliitikko tulee valtaan. Jos Hitler ei olisi tullut valtaan, niin sitten joku muu ja sota olisi syttynyt silitikin.

Quote from: ääridemokraatti on 28.09.2012, 12:39:20
Ranska, Yhdysvallat ja Iso Britannia olivat 1.ms aikana demokraattisempia maita kuin Saksa. Sillä perusteella sanon, että Saksan tappio oli parempi. Vaihtoehtohistoriasta voi ainakin sen spekuloida, että epädemokraattisten maiden tappiot suursodissa ovat edesauttaneet demokraattisen yhteiskuntamuodon menestystä ja leviämistä viime vuosisadalla. Ja koska kannatan demokratiaa, pidän sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan lopputuloksesta.

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

samaa mieltä. I maailmansodan olennaisin  tapahtuma demokratian oli voitto, eurooppalaisten kansallisvaltioiden vapautuminen täkäläisistä imperiumeista ja kolmen keisarin kaatuminen. I maailmansota antoi myös kimmokkeen siirtomaiden vapautumiselle. Kimmoke ei ollut yhtä suuri kuin II maailmansota, mutta myös kolmannen maailman koulutustaso oli siihen aikaan suhteessa huonompi.

Quote from: hkanime on 28.09.2012, 21:23:37
Jos sodan hinta on liian korkea se vältetään. Nykyään hinta alkaa olemaan liian korkea ja alue toisensa jälkeen on rauhoittumassa. Euroopassa on sodittu varsin vähän viimeiset 50 vuotta verrattuna edeltäviin 50 vuoden jaksoihin.

Tämä on kyllä totta ja ainoa tapa jolla sota voidaan välttää. Ydinaseet omasta puolestaan ovat myös nostaneet sodan hintaa, joten tässä suhteessa ne ovat myös rauhan takaajia oikeissa käsissä. Globaali kaupankäynti sitoo kansat myös taloudellisesti toisiinsa, jolloin sodan hinta nousee osapuolille tätä kautta liian kalliiksi.

Mutta sinällään ihmiskunta ei ole muuttunut 50 vuodessa miksikään. Jos ns. sivistyneet rakenteet ympäriltä romahtaa jostain vaikka ihan ulkopuolisesta syystä niin kyllä nykypäivänäkin sota saadaan aikaiseksi jos niikseen tulee. Kreikassakaan ei kovin suurta kipinää tarvittaisi niin kyllä pieni rähinä saataisiin aikaiseksi kenen tahansa kanssa.

Quote from: hkanime on 28.09.2012, 21:23:37
Jos sodan hinta on liian korkea se vältetään.

Sen verran nusaisen, että sota vältetään, jos sen hinta osataan ennakoida liian korkeaksi. Nykyään siitä ei ole kenelläkään epäilystäkään sivistysvaltioissa*, jos molemmilla osapuolilla on ydinaseita. Ennen ei niin ollut.

*Toivottavasti myös Iran on tässä mielessä "sivistysvaltio" siinä tapauksessa, että onnistuu ydinaseen hankkimaan.

Quote from: nahkhiirmees on 28.09.2012, 13:48:05
Suomella ei ole koskaan ollut siirtomaita vaan se on itsekin ollut vuosisatoja siirtomaan asemassa.
Se on kuitenkin osallistunut maailmankauppaan - joka ei tällä(kään) hetkellä, käsitykseni mukaan, ole mitenkään kovin reilua kauppaa - ja siivu suomen nyk. kohtal. vauraudesta on peräisin a.o. mekanismista. Jos nyt eivät aivan supisuomalaiset firmat (onko niitä vielä ?) niin ainakin ylikansalliset (tytäryhtiöidensä kautta) joka tapauksessa ovat syyllistyneet päivänvaloa huonosti kestäviin bisneksiin jo vuosikymmeniä. Siinä mielessä olemme "syyllisiä" ja tästä seuraa jonkinlainen moraalinen velvoite auttaa jollain epämääräisellä tavalla. Mokuttajat tulkitsevat sen merkitsevän vapaata ja rajatonta maahanmuuttoa, mikä kylläkin vain pahentaa ongelmia.

Klassinen orjalaivojen terva vailla logiikkaa. Älä usko kaikkea mitä mokuttajat tuputtavat. Suomen vauraus on peräisin toimivasta yhteiskunnasta ja toimiva yhteiskunta on peräisin lainkuuliaisista, järjestystä kunnioittavista ja (globaalisti verrattain) hyvän työmoraalin omaavista suomalaisista. Sama lähde on enimmäkseen kuivana niissä maissa, joita muka "riistetään".

Itselläni ei puutteellisen historiantuntemuksen johdosta ole asiaan mielipidettä, mutta mainittakoon että pasifisti Bertrand Russell oli sitä mieltä että Britannian ei olisi pitänyt liittyä WWI:een, jolloin Saksa olisi voittanut sen nopeasti ja kansallissosialismin nousulta olisi vältytty. Sitten tosin olisi ollut todellinen vaara että kommunismi olisi nielaissut koko (manner)Euroopan.

Quote from: ikki on 27.09.2012, 01:58:45
Mutta mitä se saksan voitto olisi vaatinut?
Ainkin ranskan miehitys, jonka jälkeen saksalaiset olisivat miehittäneet koko venäjän imperiumin.

Vaatimuksina tiettyjen ranskan osien lisäksi myös vähintään brest-litovskin, jonka päälle varmaan ainakin kaukaasia(öljyineen).
Itävalta olisi epäilemättä edelleen hajonnut, mutta kahdeksi kuningaskunnaksi.. itävallan ja unkariin, joista ensimmäinen olisi liittynyt suursaksaan. Turkkilaiset olisivat säilyneet, saudit tapettu viimeiseen mieheen ja..?

Seuraava sota olisikin sitten japanin hyökkäys venäjään. Jolloin saksalla olisi ollut syytä viedä venäjän valloitus loppuun.
Ja taas seuraava sota olisi ollut kiinasta. japani, suursaksa, britit, ranskalaiset jne toisiaan niskoista kii. Eiköhän loppupeleissä jotenkin jaettuna.

Saksa teki hyvissä ajoin rauhan ryssien kanssa. Ryssät oli pitkään rutiköyhä maa. Eppu mmailmansotaa olisi seurannut todennäköisesti jonkinlainen kauppasota.

Quote from: hkanime on 28.09.2012, 11:37:04

Quote from: Vöyri on 28.09.2012, 10:55:33
Saksan aloittama laivastokilpailu brittejä vastaan on sitten minusta toinen mysteeri: maa jonka huolena on selviytyä Ranskan ja Venäjän maajoukoista ja pitää Britannia erossa näiden maiden tukemisesta, aloittaa, niin, varustelukilpailun Lontoota vastaan...

Saksan logiikka oli ihan perusteltu. Saksan kauppalaivasto oli rajussa kasvussa 1900-luvun alkupuolella ja kauppaa tehtiin yhä enemmän meriteitse. Saksalaiset pelkäsivät, että britit tulevat sodan sattuessa saartamaan heidän satamat (kuten myöhemmin tapahtuikin) ja halusi sen takia kasvattaa meripuolustusta uusilla sotalaivoilla lähinnä pelotteeksi.

En pysty kyllä sittenkään hahmottamaan logiikkaa: jos laivasto tehdään pienemmäksi, pystyy Englanti silti sulkemaan sen satamiinsa, ellei muuten niin Ranskan laivaston auttaessa esim. Välimerellä (kuten sodan alettua tapahtuikin). Ainoa järkevä panostus laivastoon olisi ollut tehdä siitä kykenevä meren herruuteen, nyt valitulla linjalla ainoastaan hermostutettiin ja pelotettiin Britannia, jonka suurvalta-aseman keskeinen, oikeastaan ainoa pönkkä oli juuri laivasto. Tuossa tilanteessa se ihan loogisesti alkoi sementoida liittoaan Ranskan ja Venäjän kanssa. Lontoossa oli varmasti vähemmän selvää kuin Berliinissä, ettei Saksan voimakas laivastoon panostaminen (keisarin levottomien Weltpolitik-puheiden lisäksi) ollut tarkoitettu suistamaan Britanniaa sen suurvalta-asemasta.

Täysin samaa mieltä. Viimeistään niiden olisi pitänyt voitta toinen. Hitler olisi kuitenkin kuollut tai tapettu aika pian eikä kommarit olisi ikinä saaneet sitä vaikutusvaltaa kuin sitten saivat.

Allekirjoittanut on jo vuosia sitten ollut tuota mieltä I MS:n voitosta, ja perustellut näkemystään (vaihtoehtohistoria) useaan otteeseen.

Olisi ollut mielenkiintoista, jos Britit olisivat pysyneet ulkona rytinästä.

Quote from: hkanime on 29.09.2012, 21:30:48
Öh, siis Saksa kasvatti laivastonsa, ei pienentänyt.

Jutun nimi oli siis se, että Saksasta olis tulossa merkittävä merikauppamahti 1800-lopulla. Se alkoi siis kilpailemaan brittien kanssa. Kun ilmassa samalla oli sodan haju, Saksa pyrki välttämään mahdollista satamiensa saartoa kasvattamalla sotalaivastoaan pelotteeksi briteille.

Tarkoitin siis että Saksa kasvatti laivastoaan, mutta suunnitellen sen (väitetysti) siltikin jäämään pienemmäksi kuin Englannin. Jos pelkona oli sodan ajan saarto niin ei sillä pienemmällä laivastolla olisi pärjännyt, kuten ei pärjättykään. Eli Englannin erittäin provokatiivinen ärsyttäminen ilman että olisi pyritty edes meren herruuteen, tuntuu hyvin, hmm, irrationaaliselta. Mitä ihmettä siis Saksa voitti sillä, että se kehitti voimakkaan laivaston, mutta ei tarpeeksi voimakasta laivastoa? Jos nuo huomattavat resurssit olisi laitettu maavoimiin, olisi Saksa saanut tulokseksi vahvemmat maavoimat, rauhallisemman Englannin, eikä silti olisi menettänyt merisodassa mitään olennaista.

Quote from: ääridemokraatti on 28.09.2012, 12:39:20
Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

Osuit tautologiaan. Siitä kymmenen pistettä. Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa. Ennen sotaa maata on - väärin perustein - pidetty tietenkin yhtä demokraattisena kuin mitä tahansa muuta. Historia "korjaa" voittajan käden kautta vääristyneet käsitykset demokratiasta.

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 13:36:23

Quote from: ääridemokraatti on 28.09.2012, 12:39:20
Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

Osuit tautologiaan. Siitä kymmenen pistettä. Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa. Ennen sotaa maata on - väärin perustein - pidetty tietenkin yhtä demokraattisena kuin mitä tahansa muuta. Historia "korjaa" voittajan käden kautta vääristyneet käsitykset demokratiasta.

Mitä maailmansodissa tappion kärsinyttä maata on pidetty demokraattisena ennen tappioon päättynyttä sotaa?

Olisivatko Britit voineet seurata toimettomina kun Ranska hävittyään Saksalle (toistamiseen 50 v sisällä) hyväksyy Saksan johtaman Eurooppalaisen Unionivaltion jo vuonna 1915- 1917?ei tietenkään.

Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:43:26

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 13:36:23

Quote from: ääridemokraatti on 28.09.2012, 12:39:20
Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

Osuit tautologiaan. Siitä kymmenen pistettä. Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa. Ennen sotaa maata on - väärin perustein - pidetty tietenkin yhtä demokraattisena kuin mitä tahansa muuta. Historia "korjaa" voittajan käden kautta vääristyneet käsitykset demokratiasta.

Mitä maailmansodissa tappion kärsinyttä maata on pidetty demokraattisena ennen tappioon päättynyttä sotaa?

Otetaan vaikka tunnetuin esimerkki: natsi-Saksa. Hitler äänestettiin valtaan. Toiminta oli siis demokraattista. Suurin osa 30-luvun saksalaisista kirjoituksista pitää maata demokraattisena. Se pieni vähemmistö, joka ei pidä taas kuuluu myös kaikkiin "moderneihin demokratioihin". Sitten tuli sota. Sitten häviö. Ja ah, sodan jälkeen yksikään ei pitänyt Hitleriä demokraattisesti valittuna.

Voit tietenkin "todistaa", ettei natsi-Saksa ollut ikinä demokratia; käyttäen sodan jälkeisiä kirjoituksia ja tutkimuksia. Tällaiseen historian muokkaukseen juuri viittasin.

Vanhempia esimerkkejä löytyy myös pilvin pimein. Valitettavasti puhutaan nyt sodan hävinneistä osapuolista, jotka pääosin sodan jälkeen ovat hävinneet myös poliittiselta maailmankartalta. Sellaisia valtioita ei siis enää ole olemassakaan. Siksi niihin viittaaminen on hankalaa. Lukijalta väistämättä edellytetään suurta historian tuntemusta: pitäisi tuntea hävinneitä valtioita ja niiden poliittista järjestystä.

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 14:52:23

Otetaan vaikka tunnetuin esimerkki: natsi-Saksa. Hitler äänestettiin valtaan.

Totta.

Quote
Toiminta oli siis demokraattista.

Tämä taas vain osin totta. Saksa oli demokraattinen vain siihen asti kunnes demokiratia siellä käytännössä lopetettiin Hitlerin ollessa vallassa.

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 14:52:23

Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:43:26

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 13:36:23

Quote from: ääridemokraatti on 28.09.2012, 12:39:20
Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

Osuit tautologiaan. Siitä kymmenen pistettä. Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa. Ennen sotaa maata on - väärin perustein - pidetty tietenkin yhtä demokraattisena kuin mitä tahansa muuta. Historia "korjaa" voittajan käden kautta vääristyneet käsitykset demokratiasta.

Mitä maailmansodissa tappion kärsinyttä maata on pidetty demokraattisena ennen tappioon päättynyttä sotaa?

Otetaan vaikka tunnetuin esimerkki: natsi-Saksa. Hitler äänestettiin valtaan. Toiminta oli siis demokraattista.

Ei. Hitleriä ei valittu diktaattoriksi. Sellaisia vaaleja ei käyty. Saksassa ei päätetty demokratian lopettamisesta demokraattisesti, ja vaikka niin olisi tehtykin, ei demokratian lopettanut yhteiskunta ole enää demokratia.

QuoteSuurin osa 30-luvun saksalaisista kirjoituksista pitää maata demokraattisena.

Että oikein suurin osa? Minusta olisi kiva nähdä edes muutama? Kerro kuka sellaisia kirjoituksia kirjoitti ja mistä niitä voi lukea?

Tähän kohtaan on huomautettava, että ei demokratia ollut mikään yleinen ihanne yhteiskuntajärjestelmäksi ennen toista maailmansotaa. Eivät saksalaiset väittäneet natsi-Saksan olleen demokratia, miksi ihmeessä he olisivat niin väittäneet, sillä heidän mielestäänhän demokratia oli huono järjestelmä? Demokratia oli heikko ja aikaansaamaton järjestelmä, jota symboloi halveksittu Weimarin tasavalta. Ei heillä ollut tarvetta naamioida omasta mielestään parempaa yhteiskuntajärjestelmää omasta mielestään huonoksi yhteiskuntajärjestelmäksi. Demokratia oli Saksassa hylätty huonosti toimivana. (Eikä muuten oikein käy kiistäminen että ei se hyvin Weimarin tasavallassa toiminutkaan).

QuoteVanhempia esimerkkejä löytyy myös pilvin pimein.

No antaa tulla niitä pilviä pimeitä. Tuskin niitä nyt niin älyttömästi on kun maailmansotia oli vain kaksi kappaletta ja siinä vanhemmassa maailmansodassa hävinneet maat on lueteltu yhden käden sormin, eli Saksa, Itävalta-Unkari, Venäjä, Turkki ja Bulgaria. Mitkä niistä olivat demokratioita oikein pilvin pimein?

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 13:36:23
Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa.

No minun mielestäni hallitsija, joka johtaa maan sotaan on - totta tosiaan - kurja ja ikävä hirmuhallitsija. Ei kai ketään hallitsijaa voida kurjaksi ja ikäväksi todeta ennen kuin hän on tehnyt jotain kurjaa ja ikävää, joten siinä mielessä asian toteaminen on totta kai jälkiviisastelua.

Quote from: Rubiikinkuutio on 01.10.2012, 15:17:42

Quote
Toiminta oli siis demokraattista.

Tämä taas vain osin totta. Saksa oli demokraattinen vain siihen asti kunnes demokiratia siellä käytännössä lopetettiin Hitlerin ollessa vallassa.

Minä hetkenä tämä mielestäsi tapahtui?

Silloinko kun valtakunnankanslerin ja presidentin tehtävät yhdistettiin (http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934)? Suomessa tuli tänä vuonna vastaavankaltainen uusi perustuslaki voimaan. Natsit sentään järjestivät sitovan kansanäänestyksen asiasta. Vai tapahtuiko se kenties silloin kun Hitler alkoi tehdä päätöksiä ilman "hallituksen" nimissä ilman "bundestageilla" käytävää keskustelua? Suomessa ei Katainen anna edes valtion tekemiä sopimuksia eduskunnan luettaviksi - kuten Kreikan takuita, joten sekin peruste ontuu. Vai viedäänkö "demokratian loppu" sota-aikaan? Taisivat tosin kaikki maat - amerikkaa myöten - ottaa sota-aikana käyttöön poikkeustilan. Suomessa pääministeri valitteli, ettei Mannerheim edes antanut hänelle tietoja - ja sama pääministeri muuten sodan jälkeen tuomittiin Neuvostoliiton pyynnöstä epädemokraattisena fasistina sotasyyllisoikeudenkäynneissä.

ääridemokraatille muistutan, ettei natsi-Saksan demokratia pyrkinytkään olemaan samanlaista kuin sosiaalidemokraattien demokratia. Se oli enemmän suoriin kansanäänestyksiin ja vahvaan johtajaan perustuvaa. Joka maassa on demokratia hieman erillaista. Venäjällä ja USAssa presidentti on vahva johtohahmo, joka luo itselleen hallituksen ja vastaa toimeenpanovallasta. Sellainen on suurvaltademokratiaa; ja siksi sitä käytettiin natsi-Saksassa. Sveitsissä on taas demokratia on nimenomaan Suoraa Demokratiaa - ei kai sitä voi pitää "epädemokraattisena". Suomen demokratia on puolueiden kautta toteutettua, kuten kansandemokratioissa yleensä.

Demokratia sanana käsitetään nykyään tarkoittavan kaikkea kansan parhaaksi hallittua - ja ylipäätään kaikkea hyvää; ei edes kansan mielen mukaan vaan juuri kansan parhaaksi. Kansalta saatu mandaatti oli jo Rooman aikaan keisarien väite valtansa perusteista, ja esiintyi vahvasti Ruotsin aikaisilla kuninkailla.

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 15:55:40

Quote from: Rubiikinkuutio on 01.10.2012, 15:17:42

Quote
Toiminta oli siis demokraattista.

Tämä taas vain osin totta. Saksa oli demokraattinen vain siihen asti kunnes demokiratia siellä käytännössä lopetettiin Hitlerin ollessa vallassa.

Minä hetkenä tämä mielestäsi tapahtui?

Eiköhän se demokratia lakkautettu aika tehokkaasti siinä vaiheessa kun kaikkien muiden puolueiden paitsi NSDAP:n toiminta kiellettiin.

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 15:55:40
natsi-Saksan demokratia

Siguainesta. Kerrassaan hieno, lähes taideteos.

Quoteääridemokraatille muistutan, ettei natsi-Saksan demokratia pyrkinytkään olemaan samanlaista kuin sosiaalidemokraattien demokratia.

Juu, ei se pyrkinyt olemaan demokratia ollenkaan, eikä edes väittänyt niin. Vielä on näkemättä se "suurin osa 30-luvun saksalaisista kirjoituksista", jotka pitivät maata demokraattisena. Missä ne kirjoitukset ovat?

QuoteSe oli enemmän suoriin kansanäänestyksiin ja vahvaan johtajaan perustuvaa.

Natsi-Saksassa ei ollut rehellisiä kansanäänestyksiä, rehellisiä vaaleja eikä vahvaa johtajaa valittu vaaleilla. Democracy not detected.

QuoteDemokratia sanana käsitetään nykyään tarkoittavan kaikkea kansan parhaaksi hallittua - ja ylipäätään kaikkea hyvää; ei edes kansan mielen mukaan vaan juuri kansan parhaaksi.

Tämä on aivan väärin. Demokratia nimenomaan tarkoittaa enemmistöpäätöksiä, eikä mitään kansan parhaaksi hallitsemista, joka sitä paitsi on mahdoton asia määritellä. Yrität selittää natsi-Saksaa demokratiaksi sillä, että keksit itse omasta päästäsi uuden määritelmän demokratialle?

QuoteKansalta saatu mandaatti oli jo Rooman aikaan keisarien väite valtansa perusteista

Eikun jumalilta saatu mandaatti tai suorastaan keisarin jumalisuus. Siis hengellinen peruste, ei kansan mandaatti. Tämäkin on sinulla väärin.

Et ole vielä kertonut niitä mitkä ensimmäisen maailmansodan häviäjävaltioista olivat pilvin pimein demokratioita?

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 15:55:40

Minä hetkenä tämä mielestäsi tapahtui?

Demokratia ei ole "on/off"-tila. Se laukkautettiin useassa vaiheessa. Sanavapauden tuhoaminen, muiden puolueiden kieltäminen yms.. Yhdessä ne johtivat siihen, että siellä oltiin demokratian akselillä lähempänä diktatuuria kuin demokratiaa.

Quote
emokratia sanana käsitetään nykyään tarkoittavan kaikkea kansan parhaaksi hallittua - ja ylipäätään kaikkea hyvää

Minä en käsitä. Minä käsitän sen siksi, että kansa päättää. Siihen sisältyy paljon muutakin kuin vaalit. Kuten aiemin sanoin, niin se ei ole "on/off"-tila. Vänäjä on demokraattisempi kuin pohjoikorea ja suomi on demokraattisenmpi kuin venäjä. Suomellakin voisi olla demokraattisempi.

Tässä en siis ota siihen kantaa onko demokratia hyvä vai huono juttu ja paljonko sitä pitäisi olla.

QuoteDemokratia ei ole "on/off"-tila.

Miksei? Miksi demokratia ei voisi luopua HETKELLISESTI vapauksistaan mahdollistaakseen niiden puolustamisen vaikkapa aseellisesti. Tässä on riskinä se että se yksittäinen henkilö, ei ole yhtä ihana kuin aikamme ja Päivi Lipposen siunaama Cincinnatuksemme joka diktaattorivaltuuksien jälkeen palasi takaisin maatilalleen. Itseasiassa keisarin valtaoikeudet pohjautuivat tasavallan diktaattorin valtuuksiin joita ei viitsitty palauttaa takaisin senaatille ja kansankokoukselle. Vähän niinkuin keisari Katainen joka tekee eu sopimuksia ja maksattaa toisten laskuja aikomatta palauttaa tasavallalle sille kuuluvia oikeuksia ja resursseja.

Poimin nyt vain muutaman nopean vastauksen. Palaan muihin myöhemmin - jos viitsin.

Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 16:47:42
Natsi-Saksassa ei ollut rehellisiä kansanäänestyksiä, rehellisiä vaaleja eikä vahvaa johtajaa valittu vaaleilla. Democracy not detected.

Tämän arvasin olevan tulossa. Hytisin jo ilosta saada vastata. Rehelliset vaalit on täysin mielivaltaisesti valittava käsite. Jokainen voi sanoa vaalien olevan rehellisiä tai epärehellisiä aina tarpeen mukaan. Rehellisyyttä ei tarvitse perustella, sillä se vain on niin; itseasiassa sitä ei saa perustella, muuten sen perusteettomuus paljastuisi.

Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 16:47:42
Tämä on aivan väärin. Demokratia nimenomaan tarkoittaa enemmistöpäätöksiä [...]

Kerro sitten miten George W. Bush valittiin presidentiksi vaikka sai vähemmän ääniä. Oliko siinä demokratiaa vai ei? Kieri ja vääntelehdi. Selittele ja petä itseäsi.

Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 18:57:57

QuoteDemokratia ei ole "on/off"-tila.

Miksei?

Miksi olisi? Demokratia voi olla osittaista, niin silloinhan se on ei ole "on/off", vaan myös välimuotoja on. Demokratia ei ole kuin vipu joka on päällä tai pois, vaan se on kuin pullo joka voi olla täynnä, tyhjä, puolitäynnä ja kaikkea muutakin siltä väliltä.

Quote
Miksi demokratia ei voisi luopua HETKELLISESTI vapauksistaan mahdollistaakseen niiden puolustamisen vaikkapa aseellisesti.

Tottakai voi? Siitä voi lupua sekä hetkellisesti, että pitkäaikaisesti. Siitä vi luopua osittain ja siitä voi luopua kokonaan? Miksei voisi?

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 20:06:35
Rehelliset vaalit on täysin mielivaltaisesti valittava käsite. Jokainen voi sanoa vaalien olevan rehellisiä tai epärehellisiä aina tarpeen mukaan. Rehellisyyttä ei tarvitse perustella, sillä se vain on niin; itseasiassa sitä ei saa perustella, muuten sen perusteettomuus paljastuisi.

Tuokaan ei pidä paikkaansa, vaalien rehellisyydelle tai epärehellisyydelle on olemassa aivan selviä kriteerejä, joissa ei ole mitään mielivaltaista. Vaalien rehellisyys ei ole mielipidekysymys. Toki poliittiset motiivit ohjailevat väittämään vaaleja rehellisiksi tai epärehellisiksi monissakin maissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electoral_fraud (http://en.wikipedia.org/wiki/Electoral_fraud)

Quote

Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 16:47:42
Tämä on aivan väärin. Demokratia nimenomaan tarkoittaa enemmistöpäätöksiä [...]

Kerro sitten miten George W. Bush valittiin presidentiksi vaikka sai vähemmän ääniä. Oliko siinä demokratiaa vai ei? Kieri ja vääntelehdi. Selittele ja petä itseäsi.

Miksi minun pitäisi sitä selitellä? Vaalimekanismi, jolla kahdesta vaihtoehdosta vähemmän ääniä saanut selviää voittajaksi on demokratian toteutumisen kannalta epäonnistunut silloin kun vähemmän ääniä saanut voittaa. Äänten laskentatapa Yhdysvaltain presidentinvaaleissa mahdollistaa epädemokraattisen lopputuloksen. Varmaankin aika harvoin, mutta mahdollistaa kuitenkin.

Demokratia ei nimenomaan ole on/off -asia. Yleisesti ottaen Yhdysvaltoja tai Suomea pidetään demokraattisina yhteiskuntina, mutta se ei tarkoita, etteivätkö ne voisi olla vieläkin demokraattisempia tai etteikö niissä syntyisi (paljonkin) epädemokraattisia päätöksiä.

Vieläkään ei kuulu suurinta osaa 30-luvun saksalaista demokratiaa julistavista kirjoituksista, eikä näy pilvin pimein ensimmäisessä maailmansodassa hävinneitä demokratioita?

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 20:06:35

Kerro sitten miten George W. Bush valittiin presidentiksi vaikka sai vähemmän ääniä. Oliko siinä demokratiaa vai ei?

Se oli OSITTAIN demokraattista. Itseasiassa se oli liittovaltio-demokratiaa jos ollaan täsmällisiä. Eli amerikan jokainen liittovaltio päätti demokraattisesti miten sen äänet käytetään littovaltion vaaleissa. Se on enemmän demokraattista kuin Kiinassa ja se on vähemmän demokraattista, kuin suora kansanvaali olisi ollut.

Demokratia EI OLE on/off tila, vaan siinä on välimuotoja. Älä ajattele mustavalkoisesti, sillä todellisuus ei ole mustavalkoinen vaan siinä on harmaansävyjä.

Quote from: sivullinen. on 01.10.2012, 20:06:35
---

Tämän arvasin olevan tulossa. Hytisin jo ilosta saada vastata.

---

Arvasin tuon olevan tulossa, siksi en viitsinytkään kommentoida.

Chilessä Salvador Allende sai presidentinvaaleissa samansuuruisen kannatuksen kuin Adolf Hitler Saksassa. Ensinmainittu syrjäytettiin voimatoimin ja ristus että vasemmisto jaksaa yhä tänä päivänä kiukutella "demokraattisen" marxismin tappiosta.

Se että kutsuu itseään demokraatiksi ei tarkoita samaa kun että olisi demokraatti. Demokraatin yhteyteen voidaan liittää kansa ja saadaan kansandemokratia joka on jonkun vasemmistolaisdespootin hirviöhallitus. Demokratia puhtaimmillaan ei ole edes kaikkien valtiossa olevien edustelua vaan valtiosta huolta pitävien ja valtiolle rahaa ja hyvinvointia tuottavien työtä ja vastuuta ja tästä syntyvä oikeus osallistua päätöksentekoon. Suomessa erityisesti vihavasemmistolainen roskaväki pitää omaa olemassaoloaan oikeutena valtionlle kuuluvan hyvinvoinnin varastamiseen ja tuhalaamiseen mitä voidaan pitää yhtenä kleptokratian muotona.

Vapaat ja rehelliset vaalit tarkoittavat sitä, että niihin voi vapaasti osallistua ja tehdä rauhassa (esim. ilman väkivaltaista häirintää) vaalityötä, valtiollinen media ei sulje pois mitään merkittävää poliittista voimaa eikä harjoita systemaattista propagandaa jonkin puolueen puolesta. Kansalaiset voivat myöskin esteettä ja vaalisalaisuuden säilyttäen äänestää haluamaansa puoluetta. Tämän lisäksi äänet lasketaan oikein ja kaikkien osapuolien valvonnassa. Ei kovin vaikea käsite siis, eikä Natsi-Saksasta löydy esimerkkejä ihan tälläisistä vaaleista.

Sen sijaan vapaat vaalit voivat hyvin tuoda valtaan sellaisia voimia, jotka poistavat vapaat vaalit ja demokratian. Tälläinen tilanne jakaa meidät liberaalit, jotkut kunnioittaisivat prosessia tällöinkin, itse olen kylmästi sitä mieltä, että demokratialla on oikeus itsepuolustukseen ja linnaan tai saunan taakse sellaiset, jotka yrittävät sen kumoamista (toki ymmärrän, että se itsessään voi edellyttää määräaikaista epädemokraattista hallintoa).

Quote from: Vöyri on 02.10.2012, 06:58:20
[...] itse olen kylmästi sitä mieltä, että demokratialla on oikeus itsepuolustukseen ja linnaan tai saunan taakse sellaiset, jotka yrittävät sen kumoamista (toki ymmärrän, että se itsessään voi edellyttää määräaikaista epädemokraattista hallintoa).

Natsi-Saksassa sosiaalidemokraattinen puolue lakkautettiin sen jälkeen kun valtiopäivätalo oli sytytetty tuleen. Oliko kyseessä "demokratian itsepuolustus", jonka sallisit vai ei? Sotien jälkeisen totuuden mukaanhan tuhopoltto oli itse aiheutettu. Älä pliis vetoa siihen.

Suomessa punaiset olivat niin suivaantuneita eduskunnan hajoittamisesta, ja porvarillisten puolueiden vaalivoitosta noin sata vuotta sitten, etteivät jääneet odottamaan uusia vaaleja. Sen seurauksena Suomessa monia kuoli taistelutilanteissa vielä useampia vangittuina. Punaisilta vietiin äänioikeus ja punaisten puolueiden toimintaa rajoitettiin; niin lehdistön toimintaa, osallistumista vaaleihin, järjestäytymistä kuin myös vapaata mielipiteen ilmaisua - heidät vaiennettiin. Vasta Neuvostoliiton ja Suomen välisten sotien jälkeen tilanne sitten muuttui - ulkopuolisten vaatimuksesta. Oliko meillä sitä ennen demokratiaa? Entä oliko sen jälkeen - YYA-suomessa?

Valittiinko Hitler diktaattoriksi? Valitsijamiesten välityksellä kyllä. Samoin kuin Kekkonen - ja kaikki Suomen presidentit ennen häntä. Jos ollaan tarkkoja, amerikan vaaleissa vielä tänä päivänäkin lopullisen päätöksen presidentistä tekevät valitsijamiehet - eivät osavaltiot ja tai äänestäjät. Kuninkaatkin valittiin aikanaan vaalikuninkaina - valitsijamiesten välityksellä nekin. Ruotsin nykyinen kuningassuku Bernadottit valittiin valtiopäivillä Napoleonin marsalkasta, vaikka perimysjärjestys - "perustuslaki" - olisi johtanut Kustaa IV Adolfin valintaan. Kekkonen - tuo Suomen "diktaattori" - jatkoi presidenttiyttään poikkeuslain avulla lähes kuolemaansa asti. Sitten hän käytännössä itse nimitti seuraajakseen Koiviston; tämä aloitti "virkaatekevänä" presidenttinä. Onko britannia demokratia? Muodollisesti se on monarkia, ja valtaa pitää Kuningatar. Silti sitä pidetään demokratiana. Entä Ruotsi? Sama - joskin lievempi - tilanne. Rehellisiä vaaleja siellä kai ei ole, kun muistan lehdistön yhteistyössä syrjineen Ruotsidemokraatteja. Suomessa syrjintää tapahtui myös nimenomaan "halla-aholaisia" kohtaan.

Kyllä demokratia on kovinkin "on/off" mustan ja harmaan välimaastoa; sama voidaan ilmaista sanomalla demokratian olevan puutteellista - sisältävän pieniä epädemokraattisuuksia. Sananmuodoista viis. Joka tapauksessa "on/off" luonne mahdollistaa esittämäni toiminnan, jossa vallinnut demokratia tuomitaan menneeksi diktatuuriksi hävityn sodan seurauksena.

Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 20:46:41
Vieläkään ei kuulu suurinta osaa 30-luvun saksalaista demokratiaa julistavista kirjoituksista, eikä näy pilvin pimein ensimmäisessä maailmansodassa hävinneitä demokratioita?

Käsitit väärin. En minä ole aikeissa sinulle näitä kirjoituksia nenän eteen hakea ja ääneen lukea. Se sinun pitää tehdä itse - jos siis haluat tietää mitä tapahtui. En usko sinun lukeneen tuota ensimmäisessä viestissäni ollutta jäljennöstä Ludendorffin - merkittävän natsivaikuttajan - sotapäiväkirjasta. Olenko oikeassa? Miksi siis lukisit muitakaan? Helmiä sioille, sanoivat roomalaiset; turhaa työtä pelkkään ruonan jauhamiseen keskittyvien kirjoittelijoiden mieliksi, sanon minä.

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 12:28:32

Jos ollaan tarkkoja, amerikan vaaleissa vielä tänä päivänäkin lopullisen päätöksen presidentistä tekevät valitsijamiehet - eivät osavaltiot ja tai äänestäjät.

Amerikan liittovaltion systeem,i on monimutkaisempi. Siellä on kahdenlaisia valitsijamiehiä joista toiset voivat äänestää vapaasti ja toisten ääni on etukäteen sidottu. Viimekädessä siellä on osavaltion asia miten asia hoidetaan. Osassa osavaltiotahan äänestyksen jälkeen myös enemmistön kanssa erimieltä olleet valisijamiehet käytännössä äänestävät osavaltion voittajaehdokasta.

Quote
Kuninkaatkin valittiin aikanaan vaalikuninkaina - valitsijamiesten välityksellä nekin.

Demokraattisesti valittu diktaattori (esim. kuningas) on toki demoraattisempi kuin sotilaskaappauksella valöokoitunut dikttaattori. Minusta se on myös dokraattisempi kuin demokraattisesti valittu johtaja, joka julistautuu sittemmin dikttaattoriksi (esim. Hitler).

Quote
Joka tapauksessa "on/off" luonne mahdollistaa esittämäni toiminnan, jossa vallinnut demokratia tuomitaan menneeksi diktatuuriksi hävityn sodan seurauksena.

Ilman muuta. Mutta Natsisaksan järjestelmän sanomista demokraattiseksi santautumisen hetkellä pidän kyllä erittäin typeränä, kun se on niin selvästi niin paljon lähempänä sitä doktatuurin ääripäätä kuin demokratian ääripäätä.

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 12:28:32

Quote from: Vöyri on 02.10.2012, 06:58:20
[...] itse olen kylmästi sitä mieltä, että demokratialla on oikeus itsepuolustukseen ja linnaan tai saunan taakse sellaiset, jotka yrittävät sen kumoamista (toki ymmärrän, että se itsessään voi edellyttää määräaikaista epädemokraattista hallintoa).

Natsi-Saksassa sosiaalidemokraattinen puolue lakkautettiin sen jälkeen kun valtiopäivätalo oli sytytetty tuleen. Oliko kyseessä "demokratian itsepuolustus", jonka sallisit vai ei? Sotien jälkeisen totuuden mukaanhan tuhopoltto oli itse aiheutettu. Älä pliis vetoa siihen.

Joo ei. Jos talon polttaminen ei ollut osana jotain järjestelmällistä vallankaappausta niin ei sen perusteella olisi voinut lakkauttaa yhtään mitään puoluetta, saatikka asiaan täysin sivullista SPD:tä (jos sen lakkautaminen tosiaan jostain syystä yhdistettiin paloon). Minusta demokratian itsepuolustus ei edellytä sitä, etteikö parlamenttiin voisi päästää demokratialle vihamielisiä voimia (siis Weimarin tapauksessa kommunisteja ja natseja). Mutta valtaan en niitä päästäisi vaikka kuinka menestyisivät vapaissa vaaleissa. (Tässä lienen liberaalien joukossa vähemmistössä.)

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 12:28:32
Valittiinko Hitler diktaattoriksi? Valitsijamiesten välityksellä kyllä.

Aha. Mikä oli vaalivuosi ja -päivä?

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 12:33:54

Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 20:46:41
Vieläkään ei kuulu suurinta osaa 30-luvun saksalaista demokratiaa julistavista kirjoituksista, eikä näy pilvin pimein ensimmäisessä maailmansodassa hävinneitä demokratioita?

Käsitit väärin. En minä ole aikeissa sinulle näitä kirjoituksia nenän eteen hakea ja ääneen lukea. Se sinun pitää tehdä itse - jos siis haluat tietää mitä tapahtui. En usko sinun lukeneen tuota ensimmäisessä viestissäni ollutta jäljennöstä Ludendorffin - merkittävän natsivaikuttajan - sotapäiväkirjasta. Olenko oikeassa? Miksi siis lukisit muitakaan? Helmiä sioille, sanoivat roomalaiset; turhaa työtä pelkkään ruonan jauhamiseen keskittyvien kirjoittelijoiden mieliksi, sanon minä.

En käsittänyt mitään väärin, sillä tiesin, että et ole aikeissa esittää yhtään mitään näyttöä perustelemattomille väitteillesi. Kysymykseni siis oli retorinen, ei konkreettinen.

Yleinen käsitys on se, että Natsi-Saksa ei ollut demokratia ja ensimmäisessä maailmansodassa hävinneet viisi maata eivät olleet demokratioita. Tämä nyt on päivänselvää ja se seisoo joka ikisessä historiaopuksessakin, joita olen lukenut monta, ja joista poikkeavaan historiatulkintaan en ole vielä törmännyt. Ja olen lukenut jopa teoksia, jotka ovat puheena olevana aikana kirjoitettuja tulevan tappion kohtaavassa maassa kirjoitettuja, eivätkä ne siis mitenkään voi olla "voittajan historiankirjoitusta". Silloin näyttötaakka luonnollisesti on sillä, joka aikoo vallitsevaa käsitystä kyseenalaistaa. Jos sitä näyttötaakkaa ei oteta harteille, jää vallitseva käsitys voimaan.

Luin Ludendorffin kirjoituksen ja se oli mielenkiintoinen kyllä.

Quote from: Vöyri on 02.10.2012, 13:10:18
Jos talon polttaminen ei ollut osana jotain järjestelmällistä vallankaappausta niin ei sen perusteella olisi voinut lakkauttaa yhtään mitään puoluetta, [...]

Jos ei valtakunnankanslian polttaminen ole vallankaappausyritys, niin mikä on? Se ei varmasti syttynyt lasten tulitikkuleikeista, eikä sattumalta.

Quote from: Vöyri on 02.10.2012, 13:10:18
[...] saatikka asiaan täysin sivullista SPD:tä (jos sen lakkautaminen tosiaan jostain syystä yhdistettiin paloon).

Kommunistit tunnettiin siihen aikaan nimellä sosiaalidemokraatit. Palon sytyttäjistä tunnetuin oli Bulgarian sosiaalidemokraattien johtohahmo Dimitrov (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrov), joka teostaan karkoitettiin Neuvostoliittoon ja josta tuli Kominternin johtaja. Luulisi tuosta nyt jälkeenpäin hyvinkin selvästi huomaavan mistä oli kyse, ja että sosiaalidemokraattisen puolueen lakkautus oli paikallaan - jos siis sallii demokratian "itsepuolustuksen".

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 13:45:16

Luulisi tuosta nyt jälkeenpäin hyvinkin selvästi huomaavan mistä oli kyse, ja että sosiaalidemokraattisen puolueen lakkautus oli paikallaan - jos siis sallii demokratian "itsepuolustuksen".

Tässä on nyt kaksi eri asiaa. Toinen on se onko demokratian lakkauttaminen hyvä vai huono juttu ja toinen on se mikä on demokrtaian lakkauttamista.

On täysin selvää, että Natsit lakkauttivat saksassa demokratian. Se taas on ikuinen poliittinen kysymys oliko se hyvä vai huono juttu. Siitä voi perustellusti olla mitä vaan poliittista mieltä.

Quote from: ääridemokraatti on 02.10.2012, 13:44:37

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 12:28:32
Valittiinko Hitler diktaattoriksi? Valitsijamiesten välityksellä kyllä.

Aha. Mikä oli vaalivuosi ja -päivä?

1933, Maaliskuu 23. päivä.

Äänin 441 puolesta, 84 vastaan.

Sen olisi voinut kyllä itsekkin tarkistaa. On olemassa sellainen ilmainen palvelu nimeltä Google (http://www.google.fi), joka osaa vastata tällaisiin yleisluontoisiin kysymyksiin. Suosittelen.

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 13:52:50
Tässä on nyt kaksi eri asiaa. Toinen on se onko demokratian lakkauttaminen hyvä vai huono juttu ja toinen on se mikä on demokrtaian lakkauttamista.

Juuri näin. Ja tuota aikaa eläneet saksalaiset eivät mitenkään oletusarvoisesti pitäneet demokratiaa hyvänä asiana, joten ei heillä ollut mitään tarvetta väittääkään maataan demokraattiseksi tai ylläpitää/kehittää demokratiaa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 13:52:50

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 13:45:16

Luulisi tuosta nyt jälkeenpäin hyvinkin selvästi huomaavan mistä oli kyse, ja että sosiaalidemokraattisen puolueen lakkautus oli paikallaan - jos siis sallii demokratian "itsepuolustuksen".

Tässä on nyt kaksi eri asiaa. Toinen on se onko demokratian lakkauttaminen hyvä vai huono juttu ja toinen on se mikä on demokrtaian lakkauttamista.

Tavallaan olet oikeassa. Mutta se harmaa alue hallitsee edelleen. Suomessa kommunistinen puolue oli kielletty Suomen itsenäistymisestä aina Toisen Maailmansodan loppuun asti. Oliko Suomi silloin demokratia? Toisen Maailmansodan jälkeen taas kaikki "fasistiset" järjestöt ja puolueet on ollut kiellettyinä Pariisin rauhansopimuksen johdosta; näin vielä tänä päivänäkin. Onko meillä vieläkään demokratiaa? Kun näitä kieltoja on ollut koko Suomen itsenäisyyden ajan, ei kai voida sanoa Suomen ikinä olleen demokraattinen. Mutta silti sanotaan.

Kaikki on niin harmaata. Mikä on mustaa ja mikä valkoista, on voittajan vallassa päättää.

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 13:52:50
On täysin selvää, että Natsit lakkauttivat saksassa demokratian.

Mitä tuohon sitten sanoisi? Katso ylläolevaa, ja sano mielipiteesi Suomen demokratiasta; tietenkin perustelleen ja käyttäen samaa mittaa.

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 13:56:41

Quote from: ääridemokraatti on 02.10.2012, 13:44:37

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 12:28:32
Valittiinko Hitler diktaattoriksi? Valitsijamiesten välityksellä kyllä.

Aha. Mikä oli vaalivuosi ja -päivä?

1933, Maaliskuu 23. päivä.

Äänin 441 puolesta, 84 vastaan.

Miksi siis väität Natsi-Saksan olleen demokratia, jos se ko. päivän jälkeen muuttui diktatuuriksi?

Palatakseni ihan ketjun varsinaiseen aiheeseen – mutta esitän vain irrallisia huomioita ilman pyrkimystä minkäänlaiseen kokonaiskuvan luomiseen.

Ketjun aloittava kysymykseen osittainen vastaus on toteutunut fakta - mutta yksinkertaistaen:
Saksa voitti Venäjän,
Itävalta-Unkari/Saksa voittivat Serbian
ja Itävalta-Unkari oli juuri voittamaisillaan Italian.

Venäjän kevät/kesä 1916 hyökkäyksen kutistuminen (ei "epäonnistuminen", koska suunnitelman edellyttämää KOKO itärintaman levyistä hyökkäystä ei käynnistetty täydellä käytettävissä olevalla voimalla) vain Brusilovin rintaman paikalliseen menestykseen, vikka kuinka merkittävä menestys olikin, se jäin vain tilapäiseksi ja paikalliseksi, sinetöi Venäjän sotilaallisen kohtalon sodassa. Sen sijaan Venäjän romahtaminen kypsäksi rauhantekoon Saksalle kelpaavilla ehdoilla kesti pidempään kuin Saksa kuvitteli – vajaa kaksi vuotta; vasta Sveitsissä majailevan ruttobasillin Venäjälle "muiluttamisen" jälkeen Saksa saattoi kohtuullisen nopeasti lopettaa varsinaiset sotatoimet Venäjän vastaisella rintamalla. Mutta aika loppui kesken Saksalta idän resurssien täysimittaiseen hyödyntämiseen länsirintamalla ...

Sarajevon laukauksia edelsi kolme Balkanin kriisiä (1908-09, 1912 ja 1913) ja kaksi sotaa (1912 ja 1913). Tapahtumien kovin nopea eteneminen on havaittavissa vallan mainiosti oheisen linkin takana olevasta aikajanasta: http://cnparm.home.texas.net/Wars/BalkanCrises/BalkanCrises00.htm.

Nim. nahkhiirmees;

Bosnian liittäminen yksipuolisena toimena muodollisestikin (!) osaksi Itävalta-Unkaria 1908 oli hyvin mielenkiintoinen oikeudellinen toimenpide, koska se rikkoi ilmiselvästi Berliinin rauhansopimuksen 1878 ehtoja. Berliinin rauhansopimus taasen piti saada äärimmäisen nopeasti laadittua, koska etenkään Saksa ja Britannia eivät voineet hyväksyä San Stefanon 1878 rauhansopimuksen sisältöä sellaisenaan. Berliinissä Venäjän vaikutusvallan kasvua Balkanilla rajoitettiin mm. sallimalla Itävalta-Unkarin miehittää Bosnian ja häätämällä Bulgaria Ageianmeren rannalta, vaikka väestösuhteet ko. alueella tuolloin olisivat edellyttäneet toista. Bosnian liittäminen muodollisesti Itävalta-Unkariin taas tuki niitä käsityksiä etenkin Unkarissa, että Saksan(!) ja "petturi"itävaltalaisten johdolla Itävalta-Unkarista ollaan muodostamassa jonkin sorttista sekasikiö "kolmio" -valtiota tai "kolmois" –monarkiaa (Itävalta – Unkari – eteläslaavit Sloveniassa, Kroatiassa ja Bosniassa), jossa sitten unkarilaiset jäisivät aina tappiolle väitetysti "äänin 1-2" (vrt Titon Jugoslavian hallintomalli, jossa oli ääni per osavaltio -periaate!!!).

Mutta olet oikeassa: salamurha mikä salamurha. Mitä Macchiavelli totesikaan valtiosta ja moraalista?

Lainaus nim. hkanime: " WWI aikana Saksa ei ollut mikään erityinen pahis".

Serbian ensimmäisen maailmansodan siviiliväestön kuin armeijan tappioluvut olivat hirvittäviä, mutta kuinka hirvittäviä, sitä on vaikea arvioida lähteiden puutteellisuuden vuoksi, myös Bulgarian miehitysalueen ja rintaman osalta. (Miksiköhän länsieurooppalaista tutkimusta ei Saksan Serbian kansanmurha liene hirvittävästi kiinnostanut toisin kuin Saksan Lounais-Afrikan kansanmurhat?)

Serbian vajaa kolmevuotisen miehityksen metodiikka oli käytännössä ihan sitä itseään, mikä tuli tutuksi saksalaiseksi menettelytavaksi toisessa maailmansodassa niin Jugoslaviassa kuin Neuvostoliitossa. Tappioarviot liikkuvat yleensä 15-30 % koko (!) noin 4,5 miljoonan väestöstä; noin 400 000 vakinaisen (!) väen sotilaasta arvellaan noin 100 000 palanneen lopulta kotiin; yli 50 % Serbian aikuisikäisestä miespuolisesta väestöstä on arvioitu tuhoutuneen, mm. koska sotatoimiin osallistui muutakin kuin serbiarmeijan "vakinaista väkeä" ja kiitos erinäisten "varmistustoimenpiteiden".

Ensimmäinen syy tähän oli se, että Serbian armeijaa ei onnistuttu tuhoamaan, vaan Serbian armeija tietyin osin jopa säännöllisenä sotatoimiyhtymien muodostelmana säilytti osittain toimintakykynsä – tosin Serbian alueen ulkopuolella vetäytyen valtavista tappioistaan huolimatta etelään Albanian läpi jatkaen taistelua yhteistoiminnassa ranskalaisten joukkojen kanssa ja Ranskan avustamina Makedonian rintamalla ja lopulta onnistuen valtaamaan Serbian takaisin juuri ennen sodan loppumista.

Toisen syyn tuhon laajuuteen Serbian rintaman saksalais-itävaltalaisunkarilaisten joukkojen komentaja August von Mackensen kertoo ihan itse:

"Luumutarhat ja valkoiset talot ovat Serbian todellisia hallitsijoita, koska serbialainen talonpoika rakastaa niitä fanaattisesti ja puolustaa niitä sankarillisesti" (videossa on tästä anekdootista sanamuodoltaan hieman erilainen versio). (Nim. vöyri: jotain tällaisia paikallisia olosuhteita ymmärtäviä maatalousyhteiskuntaa tarkastelevan saksalaisen kenraalin lausuman lausunnon sisältämiä ajatuksia paikallistason demokratiasta, paikallisesta itsehallinnosta ja maaseudun taloudellisesta (osa)itsenäisyydestä uskon Dveri:n tyypeillä olevan mielessä heidän puhuessaan Serbian "kylistä" ja "maaseudusta"; koko tämmöisen konseptin käytännön ja historiallinen tausta on kieltämättä ruotsalais-saksalaiselle hallintomallille ja sen kasvateille kovin vieras).

Seuraava video sisältää mielenkiintoisia englanniksi käännettyjä lausumia Serbian sotaretkelle ja Serbian miehitykseen tavalla tai toisella osallistuneilta lähinnä keskusvaltojen sotilailta: http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=m6IgqaUKcCE&NR=1
(Anekdootit ovat aina, ja peräti osin jopa fiktiivisiä, tarinoita sinänsä, mutta se, että niitä kerrotaan yhä, kertoo jo sinällään, toki niiden varsinaisen sisällön ohella jotain siitä, mitä ajateltiin ja koettiin siinä ympäristössä, mihin ne on sijoitettu)

Kuten nim. siviilitarkkailija totesikin: "Mikäli keisarillinen saksa olisi voittanut I-maailmansodan, mitään hitleriä ei olisi tarvittu eikä edes syntynyt koska kaikki kansallissosialistisen työväenpuolueen riistopyrkimykset ja ideat olisi toteutettu keisarillisina hallintotoimenpiteinä." Ei ole minulla tähän tuossa yleiskontekstissa lisättävää.

Lainaus nim. vöyri: " ... itse epäilisin että historiassa on solmukohtia, johon kiteytyy valtava kausaalinen merkitys, ja tässä tapauksessa se kiteytyi Franz Ferdinandin autokuskiin, joka suosituimman version mukaan vain eksyi vieraassa kaupungissa... Siinä oli - uskoakseni - ratin käännöissä miljoonien ihmisten kohtalo vaakakupissa. No, puhdasta spekulaatiotahan tämä on - ehkä täysin identtinen konflikti olisi syttynyt sitten vain seuraavana vuonna."

Juuri näin ... Asioita yksinkertaisesti sattuu ennemmin kuin myöhemmin, kun on taustalla muhinut "tilaus" riittävän voimakkaana riittävän kauan riittävän kipeänä. Balkanin tapauksessa Turkin poistuminen katukuvasta vuosisatojen miehityksen jälkeen loi paikallisen tarpeen ja innon paikallisten olosuhteiden uudelleenjärjestelyyn ilman siihen tarvittavaa kaikkea malttia, mutta "rakentavan järjestelyavun" sijasta kansainvälinen yhteisö lähinnä pyrki vain "etupiirijako –tyyppisesti" Turkin jättämälle "suurvaltapoliittiselle tyhjiölle" keskittyen vain toisiinsa paikallisen tilanteen sijaan. Olen aivan varma, että joku paikallinen taho ja/tai henkilö olisi jostakin syystä lopulta onnistunutkin jonkin "sopivan" poliittisen johtohenkilön salamurhassa tai jossakin muussa "kovin innovatiivisessa provokaatiossa". Tällaisesta olisi sitten käynnistynyt jokin, aluksi toki vain paikallinen ketjureaktio edellisten lähivuosien jo viitoittamalla tavalla, eikä kansainvälinen yhteisö olisi sen aikuisessa jäykässä yhtenäisen Saksan sisältämässä (!!!) liittolaisyleisdispositiossaan kyennyt loputtomiin pysymään irti Balkanin paikallisesta kriisiytyneessä tilanteesta ilman suoraa sotilaallista interventiota. Tässä tapauksessa muutaman vuoden sisällä kolme kertaa vältyttiin suursodalta - eipä sitten  enää neljättä kertaa. Ei ainoastaan jotain paikallista ryhmää vastaan, vaan suurvallat myös toisiaan vastaan. Kolmantena peruslinjana on se, että Itävalta-Unkarin valtiomuodostelma ei kerta kaikkiaan enää voinut pysyä kasassa ratkeamatta liitoksistaan ja lopulta Bosnian liittämien loi sellaiseen tilanteen, että liitoksen välilliset seuraukset olivat yksinkertaisesti pitkittyneessä kriisitilanteessa liikaa ja riittivät välillisesti kaatamaan koko monarkian, jonka armeija "parhaimmillaan" taisi jakaa sotatoimialueella Przemysl:ssä paikalliset päiväkäskyt 17:lla eri kielellä.

Tästä Balkanin Turkin kannalta katastrofaalisesta yleiskuviosta 1877-1912 herää ajatus siitä, että oliko eräs suuri syy ensimmäiseen maailmasotaan se, että kansainvälinen yhteisö (eli käytännössä eurooppalaiset suurvallat) eivät yksikertaisesti malttaneet pitää näppejään irti Turkin Eurooppaan jättämältä houkuttelevalta haaskalta. Eivät malttaneet antaa paikallisten selvittää asioitaan jollakin tavoin keskenään, vaikka paikalliset asioiden selvittelytavat ovat perinteisesti omanlaisiaan. Toisaalta voitaneen ironisesti todeta, että itse sitä hinkumalla hinkuen läntinen Eurooppa on saanut maistaa Balkanin makuja ainakin vuodesta 1878 lähtien, esim. Bosnian sekametelisoppaa ihan omakärsäkohtaisesti.

Olen pahoillani, jos liian pitkällisesti mutisin nyt yksityiskohtia, mutta luulen että ensimmäinen Euroopassa tapahtuneen ns. "modernin ajan" ( tai "1900-luvun") kansanmurhan perusfaktat ei liene kauhean tuttuja valistuneillekaan suomalaisille.

PS.
Nim. sivullisen linkittämä tämän ketjun aluksi linkittämä Ludendorff -muistelopätkä voitaneen liittää tämän postauksen yhteyteen seuraavan sillan kautta: Serbian – Makedonian - Balkanin rintamalta Saksalla oli jo 1917/1918 vuoden vaihteessa runsaasti kokemusta miten kiusallisen aikaa vieviksi ja resursseja nieleviksi alun perin "pieniksi, syrjäisiksi ja nopeasti ohimeneviksi" kaavaillut sotanäyttämöt saattavat Saksalle lopulta koitua. Bolsevikkien vallanpidon eloonjääminen oli epävarmaa epävarmempaa, eikä Saksa kaivannut todellakaan uutta Balkania riesakseen Itämeren pohjoisosiin. Oli myös varsin epätodennäköistä, että bolsevikkien lisäksi kukaan muu venäläinen sortuisi Venäjän "omaehtoiseen myymiseen" ilman saksalaisen teloitusryhmän välitöntä uhkaa. Täten bolsevikkien mahdollisesti kaaduttua Pietarin nopea haltuunotto ja ortodoksisen nukkehallituksen pystyttäminen olisi aivan välttämätön välitön varotoimenpide. (Ukrainan suunnallahan tämmöistä kokeiltiin mm. Skoropadski:n muodossa ...). Se saattaisi myös riittää venäläisten riittävään hillintään, jotta ainakin Suomen ja Luoteis-Venäjän resursseja voitaisiin hyödyntää suhteellisen rauhassa. Ainakin riittävän pitkäksi aikaa, että saadaan länsirintaman tilanne kääntymään Saksalle suotuisaan suuntaan. Ja mikäpä sen mukavampaa, kun ainakin Suomessa ainakin "paikalliset silmäätekevät" ainakin tuntuvat ottavan Saksan hurraten vastaan ...

Katsotaanpa me sitten ihan rauhassa tämänkertainen "isojen poikien" "pan-eurooppalainen" kierros vielä loppuun ... toivottavasti täällä Suomessa on katsomossa vain ja ainoastaan Suomen etu mielessä - myös heillä tämän päivän suomalaisilla "silmäätekevillä".

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 13:45:16
Kommunistit tunnettiin siihen aikaan nimellä sosiaalidemokraatit. Palon sytyttäjistä tunnetuin oli Bulgarian sosiaalidemokraattien johtohahmo Dimitrov (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrov), joka teostaan karkoitettiin Neuvostoliittoon ja josta tuli Kominternin johtaja. Luulisi tuosta nyt jälkeenpäin hyvinkin selvästi huomaavan mistä oli kyse, ja että sosiaalidemokraattisen puolueen lakkautus oli paikallaan - jos siis sallii demokratian "itsepuolustuksen".

Kyllä ne kommunistit tunnettiin ihan kommunisteina¹ ja sosialidemokraatit sosialidemokraatteina².
Lisäksi on varsin huvittavaa, että sanot ''palon sytyttäjistä tunnetuin'', kun ei tähän päivään saakka olla varmoja siitä toimiko van der Lubbe yksin (tai oliko hän edes syyllinen).³ Sitä paitsi, Dimitrovia ei karkotettu ''teostaan NL:oon'', vaan hänet todettiin syyttömäksi oikeudessa 3 muun syytetyn kanssa, mutta tästä huolimatta hänet karkotettiin NL:oon (tuomio sai Hitlerin raivostumaan).⁴ Hermann Göring kertoi Nurembergissa sodan jälkeen, että jo ennen koko paloa oli laadittu lista kommunisteista jotka pidätettäisiin syystä tai toisesta, mutta palon jälkeen Hitler määräsi heidät pidätettäväksi jo samana iltana⁵. Myöhemmin paloa käytettiin lisäoikeutuksena pidättää enemmän kommunisteja (ja myös sosialidemokraatteja) ja tukahduttaa heidän poliittinen toimintansa, mikä mahdollisti natsien äänisaaliin kasvattamisen seuraavissa vaaleissa.[sup6[/sup]

Lisäksi se oli juuri Saksan kommunistinen puolue, joka lakkautettiin heti palon jälkeen eikä sos.dem kuten väität. Sos.dem. puolue lakkautettiin vasta kesäkuussa -33 (jota seurasi muidenkin puolueiden lakkauttaminen ja kielto uusien puolueiden perustamisesta)^1,7.

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Germany#The_Nazi_era
2. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Social_Democratic_Party_of_Germany#Weimar_Republic_.281918.E2.80.931933.29
3.http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_fire#Dispute_about_van_der_Lubbe.27s_role_in_the_Reichstag_fire
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_fire#Reichstag_fire_trial
5.http://avalon.law.yale.edu/imt/03-18-46.asp
6.http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_fire#Political_consequences
7.http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933#Consequences

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 14:05:37

Suomessa kommunistinen puolue oli kielletty Suomen itsenäistymisestä aina Toisen Maailmansodan loppuun asti. Oliko Suomi silloin demokratia?

Lähempänä demokratian ääripäätä kuin diktatuurin ääripäätä. Toki makuasia mihin sen rajan vetää.

Quote
Onko meillä vieläkään demokratiaa?

On, mutta parannettaavaa kyllä on jos demokratiaa äärimuodossaan kannattaa.

Quote
Kaikki on niin harmaata. Mikä on mustaa ja mikä valkoista, on voittajan vallassa päättää.

Ei ole voittajan vallassa päättää. Kyllä minä itse päätän mitä mieltä olen.

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 13:52:50
Mitä tuohon sitten sanoisi? Katso ylläolevaa, ja sano mielipiteesi Suomen demokratiasta; tietenkin perustelleen ja käyttäen samaa mittaa.

Sanon. Suomi on ollut aina itsenäistymisestään lähtien demokraattisempi kuin natsisaksa oli sodan loppupuolella. Oliko hyvä mitta?

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 19:10:07

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 14:05:37

Suomessa kommunistinen puolue oli kielletty Suomen itsenäistymisestä aina Toisen Maailmansodan loppuun asti. Oliko Suomi silloin demokratia?

Lähempänä demokratian ääripäätä kuin diktatuurin ääripäätä. Toki makuasia mihin sen rajan vetää.

Sodan jälkeen meillä taasen kiellettiin IKL:t ja vastaavat "fasistisiksi" leimatut järjestöt. Että kyllä meidän demokratiamme on rajoitettua ollut koko (kohta taakse jääneen) itsenäisyyden ajan. Nykydemokratiaa rajoittaa vielä se, että käytännössä olemme Brysselin ja isojen euromaiden käskyvallassa. Ja tämä kaiken sen päälle, että puoluejohtoinen ja lujan puoluekurin edustuksellinen demokratia jo itsessään on hyvin vajavainen demokratian muoto.

Kyllä poliittisten virkanimitysten ja puolueiden vahvan aseman vuoksi Suomea voisi jonkinlaiseksi puoluejohtoiseksi hyväsisko-aristokratiaksi nimittää. Puoluekratia Suomi on ennemmin kuin demokratia. Suomessa ei ole yhtään Neuvostoliittoa helpompaa nousta vahvaan poliittiseen tai virkamiesasemaan establismenttipuolueen ulkopuolelta.

Quote from: ääridemokraatti on 02.10.2012, 19:27:00

Sodan jälkeen meillä taasen kiellettiin IKL:t ja vastaavat "fasistisiksi" leimatut järjestöt. Että kyllä meidän demokratiamme on rajoitettua ollut koko (kohta taakse jääneen) itsenäisyyden ajan.

Ehdottomasti ja nuokin ovat minusta se pienempi rajoitus verrattuna käytännön sananvapauteen moskovan painostuksen myötä. Pelkät 100% rehelliset ja avoimet vaalitkaan eivät ole demokratiaa ilman toimivaa sananvapausjärjestemää.

Kuten sanoin, niin suomi on kokoajan ollut demokraattisempi kuin natsisaksa oli loppuvaiheissaan.

Quote
Kyllä poliittisten virkanimitysten ja puolueiden vahvan aseman vuoksi Suomea voisi jonkinlaiseksi puoluejohtoiseksi hyväsisko-aristokratiaksi nimittää. Puoluekratia Suomi on ennemmin kuin demokratia. Suomessa ei ole yhtään Neuvostoliittoa helpompaa nousta vahvaan poliittiseen tai virkamiesasemaan establismenttipuolueen ulkopuolelta.

Minusta olet väärrässä. Siis et puoluekratia arviossasi, vaan nousemisen helppoudessa. Suomessa voi perustaa oman hommafoorumin ja oman lehden ja sitä kautta vaikuttaa asioihin. Jos olisit yrittänyt tätä Neuvostoliitossa, niin olisi hymy hyytynyt pakkasessa.

Quote from: Karjalaispoika on 02.10.2012, 15:12:46

Quote from: sivullinen. on 02.10.2012, 13:45:16
Kommunistit tunnettiin siihen aikaan nimellä sosiaalidemokraatit. Palon sytyttäjistä tunnetuin oli Bulgarian sosiaalidemokraattien johtohahmo Dimitrov (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrov) [...]

Kyllä ne kommunistit tunnettiin ihan kommunisteina¹ ja sosialidemokraatit sosialidemokraatteina².

1900-luvun alussa Sosiaalidemokraattiset puolueet alkoivat jakaantua "menshevikkeihin", jotka jatkoivat nimen sosiaalidemokratia käyttöä, ja "bolshevikkeihin", jotka sittemmin ottivat nimen kommunistit. Kyseinen Dimitrovkin oli perustamassa Bulgarian Sosiaalidemokraattista työväenpuoluetta (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Democratic_Labour_Party_of_Bulgaria), joka Venäjän vallankumouksien jälkeen vaihtoi nimensä kommunistiseksi puolueeksi. Vaikka puolueen nimi oli juuri saatu vaihdettua, ei kyseisistä henkilöistä käytetä kommunisti nimitystä aikalaiskirjoituksissa vaan vasta paljon myöhemmin kirjoitetussa.

Quote from: Karjalaispoika on 16.01.1970, 16:46:19
Lisäksi on varsin huvittavaa, että sanot ''palon sytyttäjistä tunnetuin'', kun ei tähän päivään saakka olla varmoja siitä toimiko van der Lubbe yksin (tai oliko hän edes syyllinen).³ Sitä paitsi, Dimitrovia ei karkotettu ''teostaan NL:oon'', vaan hänet todettiin syyttömäksi oikeudessa 3 muun syytetyn kanssa, mutta tästä huolimatta hänet karkotettiin NL:oon (tuomio sai Hitlerin raivostumaan).

Hänen oman elämänkertansa mukaan suoritettiin poliittisten vankien vaihto natsien ja kommunistien kesken. Totuudesta en tiedä; en ollut paikalla; en nähnyt. Mutta kirjoitusten mukaan 30-luvulla, heitä pidettiin selvästi syyllisinä, ja kyllä se tulee selvästi esiin esimerkiksi Dimitrovin esiintymisistä oikeudessa. Liitin sen alle yleissivistävyyden takia. Tunnelmaa kuvaa myös lausunto "The historian Hans Mommsen concluded that the Nazi leadership was in a state of panic the night of the Reichstag fire, and they seemed to regard the Reichstag fire as a confirmation that a Communist revolution was as imminent as they said it was. Natseillahan ei ollut kuin - apupuolueensa avullakaan - 52% edustajapaikoista. Sosialisteilla oli loput. Samanlainen tiukka tilanne oli Suomessa 1917. Molemmissa niukan enemmistön totalitarismi - jota kai ääridemokraatti kutsuisi demokratiaksi; minä en - johti hurjiin tekoihin.

Sen jälkeen tietenkin historian kirjoitus on muuttunut. Muuttuivathan Mainilan laukausten ampujatkin. Pitkään se oli Suomi, joka ne ampui, ja siitä ei ollut kuin yksi totuus. Sitten Neuvostoliitto romahti, ja ampujaksi muuttui Neuvostoliitto - tai ammuttajaksi. Taas oli vain yksi totuus, mutta nyt päinvastainen. Enkä pitäisi tuotakaan 100% varmuudella lopullisena "totuutena". Venäjän väitettiin wikileaksin vuotojen mukaan olevan erittäin halukas korjaamaan Toisen Maailmansodan "väärinkäsitykset". Saapa nähdä kuka ne laukaukset on ampunut kymmenen vuoden päästä - siitä voi olla kuitenkin varma, että "totuus" on silloinkin kiistaton.

Quote
Dimitrov: Herr Prime Minister Göring stated on February 28 that, when arrested, the "Dutch Communist Van der Lubbe had on his person his passport and a membership card of the Communist Party". From whom was this information taken?

Göring: The police search all common criminals, and report the result to me.

Dimitrov: The three officials who arrested and examined Van der Lubbe all agreed that no membership card of the Communist Party was found on him. I should like to know where the report that such a card had been found came from.

Göring: I was told by an official. Things which were reported to me on the night of the fire...could not be tested or proven. The report was made to me by a responsible official, and was accepted as a fact, and as it could not be tested immediately it was announced as a fact. When I issued the first report to the press on the morning after the fire the interrogation of Van der Lubbe had not been concluded. In any case I do not see that anyone has any right to complain because it seems proved in this trial that Van der Lubbe had no such card on him.

Dimitrov: I would like to ask the Minister of the Interior what steps he took to make sure that Van der Lubbe's route to Hennigsdorf, his stay and his meetings with other people there were investigated by the police to assist them in tracking down Van der Lubbe's accomplices?

Göring: As I am not an official myself, but a responsible Minister it was not important that I should trouble myself with such petty, minor matters. It was my task to expose the Party, and the mentality, which was responsible for the crime.

Dimitrov: Is the Reichsminister aware of the fact that those that possess this alleged criminal mentality today control the destiny of a sixth part of the world – the Soviet Union?
Göring: I don't care what happens in Russia! I know that the Russians pay with bills, and I should prefer to know that their bills are paid! I care about the Communist Party here in Germany and about Communist crooks who come here to set the Reichstag on fire!

Dimitrov: This criminal mentality rules the Soviet Union, the greatest and best country in the world. Is Herr Prime Minister aware of that?

Göring: I shall tell you what the German people already know. They know that you are behaving in a disgraceful manner! They know that you are a Communist crook who came to Germany to set the Reichstag on fire! In my eyes you are nothing, but a scoundrel, a crook who belongs on the gallows!".

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 19:10:07
Suomi on ollut aina itsenäistymisestään lähtien demokraattisempi kuin natsisaksa oli sodan loppupuolella. Oliko hyvä mitta?

Sodan aikana - ja erityisesti loppupuolella - natsisaksassa tosiaan sotilasjohto oli vallassa. Sota-ajan demokraattisuus on kovin erillaista rauhanajan demokratiaan. Uskoisin - ja myös historia antaa ymmärtää - että sodan aikana kansa nimenomaan haluaa vahvaa johtajaa. Siinä mielessä demokratia kysymys on vaikea. En jatka siitä.

Pidän mittaasi ihan kelvollisena. Joskin yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Juuri nämä samat vuodet - tai muutamaa aiemmat - 1940-1943 olivat Suomessa myös raskaita sotavuosia. Näinä aikoina natsit olivat vielä vahvoja ja liittolaisiamme. Näinä vuosina iso osa Suomea koskevia päätöksiä tehtiin kenraalien toimesta, ja Suomen kenraalit taas joutuivat kuuntelemaan suuren liittolaisen - Saksan - kenraaleja. Suomen demokratia oli silloin vielä heikompi kuin Saksan koko sodan aikana. Oletko samaa mieltä?

Quote from: sivullinen. on 03.10.2012, 12:10:57
Pidän mittaasi ihan kelvollisena. Joskin yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Juuri nämä samat vuodet - tai muutamaa aiemmat - 1940-1943 olivat Suomessa myös raskaita sotavuosia. Näinä aikoina natsit olivat vielä vahvoja ja liittolaisiamme. Näinä vuosina iso osa Suomea koskevia päätöksiä tehtiin kenraalien toimesta, ja Suomen kenraalit taas joutuivat kuuntelemaan suuren liittolaisen - Saksan - kenraaleja. Suomen demokratia oli silloin vielä heikompi kuin Saksan koko sodan aikana. Oletko samaa mieltä?

Tuota, mitä ihmettä? Täällä Hommassa on kyllä ihan ufoja käsityksiä. Suomessa mm. vaikutti kohtalaisen vapaa puoluelehdistö (jonka liberaalit ja sosiaalidemokraattiset osat nostivat metelin mm. pakolaisten luovuttamisesta Gestapolle). Mannerheim oli kaukana yksinvaltiaasta ja poliittisten päätösten suhteen toimi yhteisymmärryksessä Rytin ja "sotakabinetin" kanssa. Tanner oli olennainen osa päätöksentekoa, ja ilman hänen tukeaan, ei Suomen johto olisi voinut toimia haluamallaan tavalla. Suomessa oli myös rauhanoppositio, joka sai toimia kuutosten ulkopuolella käytännössä rauhassa. Natsi-Saksa oli verinen diktatuuri, jossa ei ollut vapaata lehdistöä tai laillista oppositiota. Näitä kahta järjestelmää ei voi mitenkään vertailla. Toinen oli oikeusvaltio sodassa (jolloin todella mutkia saatettiin oikoa), toinen verinen diktatuuri sodassa, jossa ei ollut mutkia joita oikoa, mutkat oli jo hirtetty pianonkielistä Dachaussa.

Quote from: sivullinen. on 03.10.2012, 12:10:57
Sodan aikana - ja erityisesti loppupuolella - natsisaksassa tosiaan sotilasjohto oli vallassa.

No eikä ollut. Mikä ihmeen sotilasjohto? Kenraalit siis vai? Korkeimmat kenraalit Keitel ja Jodl olivat aivan täysin Hitlerin sätkynukkeja. Hitler hyllytti ja otti uudestaan aktiivipalvelukseen korkeimpia kenraaleitaan aivan miten tahtoi; Manstein, Guderian, Rundstedt ja monet muuta pantiin Hitlerin oikuista välillä hyllylle ja välillä kutsuttiin takaisin. Ja kyllähän kaikki tietävät, mikä oli suurimman saksalaisen sankarikenraalin, Rommelin, kohtalo: Hitlerin käskystä hänet painostettiin tekemään itsemurha.

Saksassa ei todellakaan ollut mitään sotilasjohtoa vallassa, vaan kaikki olivat Hitlerin, itsevaltaisen diktaattorin peukalon alla sodan loppuun ja Hitlerin kuolemaan asti.

QuoteSuomen demokratia oli silloin vielä heikompi kuin Saksan koko sodan aikana. Oletko samaa mieltä?

Kysymys on täysin omituinen ja hypoteettinen. Pienikin demokratian pilkahdus Suomessa (ja sitä oli enemmän) teki Suomesta demokraattisemman, sillä kuten itsekin aiemmin totesit, Saksa oli diktatuuri ja mitä suurimmassa määrin sellaisen. Yhden henkilön määräysvallassa täydellisesti. Saksassa oli muun muassa säädetty laki, jonka mukaan Fuhrer sai täysin mielivaltaisesti päättää kenen tahansa saksalaisen elämästä ja kuolemasta. Myös korkeimman sotilasjohdon (mikä myös Rommelin tapauksessa konkretisoitui). Sen sataprosenttisempaa diktatuuria, mitä Natsi-Saksa oli viimeisinä vuosinaan, ei tällä pallolla ole nähty.

Quote from: sivullinen. on 03.10.2012, 12:10:57

Pidän mittaasi ihan kelvollisena. Joskin yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Juuri nämä samat vuodet - tai muutamaa aiemmat - 1940-1943 olivat Suomessa myös raskaita sotavuosia. Näinä aikoina natsit olivat vielä vahvoja ja liittolaisiamme. Näinä vuosina iso osa Suomea koskevia päätöksiä tehtiin kenraalien toimesta, ja Suomen kenraalit taas joutuivat kuuntelemaan suuren liittolaisen - Saksan - kenraaleja. Suomen demokratia oli silloin vielä heikompi kuin Saksan koko sodan aikana. Oletko samaa mieltä?

En ole samaa mieltä. Toisin kuin saksassa suomessa oli toimiva demokraattisesti valittu parlamentti, kun taas saksa oli täysi diktatuuri. Ihan yhdentekevää vaikka osa päätöksistä menikin parlamentin antamin valtuuksin kenraaleille, niin parlamentti toimi silti toisin kuin saksassa, jossa se ei a) ollut demokraattinen b) sillä ei ollut sitäkään vähää valtaa.

Lisäisin vanhaan keskusteluun vielä sellaisen näkemyksen, että Saksahan voitti ensimmäisen maailmansodan - osittain. Saksa nimittäin voitti välierissä Venäjän ja Venäjän tappion seurauksena syntyi Neuvostoliitto. Neuvostoliiton synty taasen väistämättä oli johtava toiseen maailmansotaan. Sitä asiaa ei olisi muuttanut Saksan voitto lännessäkään. Toinen maailmansota olisi tullut Saksan voittaessa loppuottelussakin.

Alkuperäiseen Jan Guilloun näkemykseen siis...

QuoteMaapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan. Silloin Hitler ei olisi noussut valtaan, ja olisimme todennäköisesti välttyneet toiselta maailmansodalta, pamauttaa Ruotsin luetuin kirjailija Jan Guillou.

...sanoisin, että Stalin olisi noussut valtaan kuitenkin, joten ei, emme olisi välttyneet toiselta maailmansodalta. On harhaluulo, että pelkästään Hitler ja natsit johtivat toiseen maailmansotaan. Toisen maailmansodan perussyy oli Neuvostoliitto ja kommunistit, jotka väistämättä synnyttivät vastareaktion (fasismin ja natsismin) ja näiden välinen sotilaallinen yhteenotto oli väistämätön. Ja olisi se Neuvostoliitto otellut ilman vastareaktiotakin jo demokratioita/monarkioitakin vastaan ja se olisi tapahtunut kolmantena maailmansotanakin ilman ydinaseiden keksimistä.

Quote from: MW on 27.09.2012, 00:26:57
Helpompi tietysti olisi ollut, jos muuan korpraali olisi vaan kaatunut. Mutta toisaalta, jos tädillä olisi...

Oma näkemykseni on tosin se, että keskeisin hahmo tuossa kuviossa ei olisi sinänsä edes Hitler, koska kyllähän niitä esiintyjiä löytyy ja hurmoksellisia puhujia on aina ollut. Sen sijaan propagandan levityksestä ja ohjelman aatteellisesta sijoittelusta vastannut Joseph Göbbels oli pikemminkin se avainhenkilö ettei liike jäänytkään vaan juoppojen työttömien kapakkatappeluja kommunistien kanssa puuhailevaksi kiljuskinijengiksi vaan alkoi levitä ideologiana ihan normaaleiden ihmisten ns. keskiluokan pariin. Jos joku olisi tajunnut niitata Göebbelsin tai houkutella vaikkapa syvemmälle katolisen uskon pariin jossa hän olisi voinut sitten levittää oivalluksillaan esimerkiksi sitä sanomaa, lopputulos olisi kenties Maailmansotien osalta parempi.

Mahdotonhan sitä on arvioida tietysti, jo alunperin Franz Ferdinandin pitäytyminen alkuperäisessä matkustussuunnitelmassa olisi ainakin lykännyt ensimmäisen Maailmansodan syntyä, ainakin kenties estänyt konfliktin paisumisen valtiotasollakaan maailmansodan mittaan. Tuon kokoisissa, monen yhteensattuman kautta muodostuneissa rintamissa on hankala sanoa mitä olisi tapahtunut joitain vuosiakaan myöhemmin saati kymmeniä vuosia myöhemmin. Kiva näillä on silti ajatusleikkejä käydä että entä JOS jokin käänteentekevä tapahtuma ei olisikaan tapahtunut, niin mitäs sitten  :P

http://en.wikipedia.org/wiki/Schlieffen_Plan (http://en.wikipedia.org/wiki/Schlieffen_Plan)

Itse olen jonkun verran leikkinyt ajatuksella, miten hyvät mahdollisuudet Saksalla olisi ollut, jos olisi toimittu täysin päinvastoin kuin Schlieffenin suunnitelma edellytti. Eli että Ranskan sijaan olisikin ensisijaiseksi hyökkäyksen kohteeksi valittu Venäjä. Meillä harrastelijahistorioitsijoilla on se ylellisyys, että tiedämme kuinka sodassa lopulta kävi, mutta minusta on kyllä hyvin painavia syitä pelkästään vuotta 1914 edeltävästä perspektiivistäkin tehdä täysin toisenlainen päätös, kuin mihin Saksan johto päätyi (eli hyökkäys Belgian kautta Ranskaan sodan aluksi ja puolustusasemat Venäjän vastaisella rintamalla, jossa Venäjän liikekannallepano oli länteen verrattuna hidas).

1. Asettumalla Elsass-Lothringenissa puolustusasemiin, kunnioittamalla Belgian puolueettomuutta ja jättämällä sodanjulistukset Ranskalle sekä Belgialle tekemättä oli merkittävä mahdollisuus että Iso-Britannia ei olisi sotaan lähtenyt. "Casus belli", eli syy sotimiseen olisi ollut briteille vaikea perusteltava ja jossain määrin se olisi sitä ollut myös ranskalaisille. Kotirintaman moraali lännessä olisi ollut melkoisen heikko jos Saksa ei olisi julistanut sotaa ja pysyttelisi passiivisena ja tarvittaessa torjuisi vain hyökkäykset. Missään tapauksessa USA ei olisi siinä tapauksessa myöskään lähtenyt mukaan sotaan.

2. Venäjän heikkous pitkässä juoksussa ei ollut enää salaisuus. Venäjän-Japanin sota 1904-05 ja sitä seurannut vallankumous sekä levottomuudet Venäjällä kertoivat, että valtio ei ollut vahva. Venäjän hidas liikekannallepano olisi ollut nimenomaan Saksan etu; Nopealla liikekannallepanolla Saksa olisi heti edennyt ja aiheuttanut ensimmäisiä tappioita Venäjälle, jotka olisivat syöneet venäläisten moraalia ja aiheuttaneet sille tappion jo paljon ennen vuotta 1917, jos saksalaiset olisivat heti painaneet täysillä idässä. Venäjän monarkia oli horjunut jo aiemminkin, eikä olisi ollut mahdotonta olettaa, että se horjuminen pakottaisi Venäjän hyvissä ajoin etsimään rauhaa, ennen kuin tulisi vallankumous. Varsinkin siinä tilanteessa, jossa venäläiset kokisivat ranskalaisten panoksen liian kevyeksi lännessä, mikäli he eivät saisi läpimurtoa aikaan Elsass-Lothringenissa (ja sotateknologia huomioiden siihen oli kovin kevyet eväät).

3. Sotateknologian kehitys: Tehostunut tykistö, automaatti- ja konetuliaseet olivat lisänneet valtavasti maajoukkojen tulivoimaa erityisesti jalkaväen osalta. Mutta selkeästi jo ennen sotaa oli nähtävissä, että kyseinen tulivoima ei ollut liikkuvaa, vaan staattista. Tykistö ja konetuliaseet eivät liikkuneet ripeästi. Vastaavasti perinteisten nopeiden hyökkäysjoukkojen, ratsuväen, tulivoima ei ollut kasvanut oikeastaan mihinkään. Pistooleilla ja sapeleilla mentiin vanhaan malliin. Tästä voi helposti tehdä sen päätelmän, että kasvanut tulivoima oli paikallaan pysyvän puolustuksen, ei hyökkäyksen etu siellä missä armeijat olivat ahtautuneet niin tiheästi, ettei sivustojen kautta kiertäminen selustaan (flanking) ollut mahdollista perinteiseen tyyliin. Näissä olosuhteissa ylivoimainenkin hyökkääjä kärsii hirmuisia tappioita puolustajaan verrattuna.

Nämä strategiset näkökulmat olivat olemassa ja näkyvissä selvästi jo ennen vuotta 1914 ja näillä syillä saksalaisten olisi pitänyt pyyhkiä Schlieffenin suunnitelmalla takapuolensa ja tehdä täysin päinvastoin. Lopputulos olisi varsin hyvin voinut olla Venäjän kaatuminen ja sen jälkeen pattitilanteessa tehty rauha lännessä.

Tosin, kuten totesin, tämäkin skenario olisi varsin todennäköisesti johtanut Neuvostoliittoon ja toiseen maailmansotaan. Mutta todennäköisesti ei kuitenkaan fasismin ja natsismin nousuun, vaan Neuvostoliiton sotaan keski-Euroopan monarkioita vastaan.

Quote from: ääridemokraatti on 03.11.2012, 19:26:21
Saksa nimittäin voitti välierissä Venäjän ja Venäjän tappion seurauksena syntyi Neuvostoliitto.

Ja mitä olisi käynyt, jos Saksa ei olisi voittanut tuotakaan ottelua. Silloin Suomi ei varmasti olisi itsenäinen, eikä täällä edes puhuttaisi Suomea. Olisiko vallassa kuitenkin "työläisten puolue" vai olisiko sodan voittanut tsaari onnistunut säilyttämään valtansa? Olisiko Saksaa lainkaan olemassa? Olisko se hajonnut osiin, joista osa olisi liitetty Venäjään, osa itsenäistynyt ja osa liitetty muihin maihin?

WWI oli ehkä sittenkin Saksalle "puolustusvoitto".

Quote from: ääridemokraatti on 03.11.2012, 21:31:37Eli että Ranskan sijaan olisikin ensisijaiseksi hyökkäyksen kohteeksi valittu Venäjä.

Lainaan vain tämän hienosta kirjoituksestasi.

Hieman samaa olen itsekin manannut eli sitä, että kuinka ihmeessä Saksa, Ranska ja Englanti eivät pystyneet näkemään yhtään pidemmälle. Englantia ja Ranskaa ei mikään muu kiinnostanut kuin sen estäminen, että Saksa tulisi liian voimakkaaksi niihin nähden. Kuitenkin kaikkien olisi pitänyt nähdä, että maiden todellinen strateginen vihollinen oli Venäjä, jonka väestömäärä oli muuttumassa täysin ylivoimaiseksi. Venäjällä oli jo 1800-luvulla otettu tavoitteeksi nostaa maan väkimäärä 300-400 miljoonaan, jonka jälkeen se muuttuisi Euroopan muihin valtoihin nähden pysyvästi ylivoimaiseksi,

Saksan olisi todellakin täytynyt pyrkiä ystävyyteen Ranskan ja Englannin kanssa ja suunnata itään. Mutta mahtoiko se tosiaan olla mahdollista, koska niin suuresti Ranska ja Englanti vihasivat ja kadehtivat Saksaa?

 Saksa oli itseasiassa hyvin lähellä voittoa sodasta WW1. Monien sattumien summa kuitenkin teki voiton tavoittelemattomiin ja loi nöyryyttävillä rauhanehdoilla maailman pahimman diktaattorin Saksaa hallitsemaan. Hitlerin kirjassa Taisteluni ja Tilinteko tämä tulee hyvin esiin.

Nim. ääridemokraatin sinänsä mielenkiintoinen skenaarion suurin heikkous on sen tietynlainen Saksan toimiin painottuva yksipuolisuus. Mutta oletetaanpa nyt kuitenkin, että Saksa olisi länsirintamalla toiminut nim. ääridemokraatin esittämällä tavalla ja keskittänyt voimansa heti ja täysimääräisesti itärintamalle (numerointi nim. ääridemokraatin)

1.
Britannia olisi asettanut Saksan todennäköisesti merisaartoon, jolloin Saksan laivasto olisi joko aloittanut merisaarron purkautumiseen tähtäävät toimenpiteet tai olisi vain tyytynyt valvomaan Saksan merialuetta ja tarkkailemaan Britannian laivaston liikkeitä. Molemmissa tapauksissa olisi ollut odotettavaa, että olisi ajauduttu yksittäisten alusten välisiin sotatoimiin, joita sitten diplomaatit olisivat selvitelleet kovin jännittyneessä ilmapiirissä.

2.
Saksa olisi epäilemättä kokenut Venäjällä vuoden 1941 menestyksen jo 1914. Mutta, mutta ... näin ollen sota olisi viety heti Läntisen Venäjän ytimeen joidenkin venäläisille itselleenkin kovin epämääräisten raja-alueiden sijaan ja saksalaiset olisivat kohdanneet aivan toisenlaisen taistelutahdon kuin jossakin Puolan tai Baltian maaperällä kohtasivat.

1910-luvun kulkuvälinetekniikka, Venäjän (rauta)tieverkosto olisivat kohdanneet saksalaisten kuljetuskapasiteetti- ja nopeusvaatimukset. Tämä osaltaan olisi johtanut siihen, että saksalaiset olisivat vain ja ainoastaan terrorin keinoin kyenneet hallitsemaan osin suurimpia kaupunkeja ja ehkä osan tärkeintä rautatie- ja tieverkkoa. Toki huomattavasti vähäisemmässä määrin kuin 1943-44 tapahtui. Joten Donin kieltämättä todennäköisesti saavuttaessaan olisivatko saksalaiset hallinneet muuta kuin omien kolonniensa maapohjan ja sitäkin vain ajoittain?

Mikäli saksalaiset olisivat kyenneet lyömään sotilaallisesti keisari –Venäjän armeijan, he olisivat kohdanneet tavattoman nopeasti aivan käsittämättömän vaikeasti hallittavissa olevassa monien yhtäaikaisten aseellisten vastakkainasettelun sekamelskan. Siis jonkinmoinen evoluutioversio Venäjän sisällissodan tapahtumista potenssiin X olisi ollut saksalaisten operatiivisten joukkojen kohtaama todellisuus jo ensimmäisen sotatalven aikana, saati sitten myöhemmin. Tämä olisi johtanut väistämättä samankaltaiseen saksalaiseen hallintotapaan kuin sitten vuosina 1941-45 saksalaiset hallitsivat sekä Jugoslavian miehityksen 1941-45 kaltaiseen täydellisen epämääräiseen ja hahmottamattomaan kaikkien sotaan kaikkia vastaan – ja aivan valtavassa mittakaavassa. Mistä saksalainen olisi repinyt resurssit paikan päälle itse sodankäyntiin, 1910-luvun tekniikalla, enää jossakin Donin tasalla? Vai olisivatko saksalaiset antaneet Turkin tulla apuun Balkanin, Mustan meren ja Kaukasuksen, mahdollisesti jopa Keski-Aasian, sotanäyttämöille?

Venäjän keisarikunnan romahtamisella tai romahtamattomuudella ei saksalaisten Venäjän pitkäkestoisen miehityksen (!) onnistumisen kannalta olisi todennäköisesti ollut mitään olennaista merkitystä.

3.
Venäjän sisällissodan aikana tulivoimalle pyrittiin saamaan liikkuvuutta muutamin keinoin:

a) Panssarijunien käyttökelpoisuutta rajoitti tietysti kovin harva rataverkko, mutta esim. suurten jokien siltojen varmistuksena ja jonkinlaisena rynnäkköaseena sopiviin keskeisimpiin kohtiin, näihin kohteisiin oli yleensä jo olemassa oleva rautatieyhteys; näillä merkittävillä rajoituksilla panssarijunilla oli hivenen liikkuvan tulivoiman ominaisuutta.
b) Lyhytputkisten, keveiden, ns. vuoristotykkien, suorasuuntauskäyttö salli kohtuullisen liikkuvuuden, mutta niiden vaatimaton tulinopeus rajoitti niiden jatkuvaa tulivaikutusta merkittävästi.
c) Maxim -konekiväärien asentaminen hevoskärryjen päälle tarjosi sekä suuren ja nopean liikkuvuuden, että suuren jatkuvaluonteisen tulinopeuden. Tosin olemattoman tai parhaassa tapauksessa äärimmäisen puutteellisen panssarointinsa vuoksi tämä oli hyvin haavoittuvainen menetelmä, mutta perinteiseen ratsuväen sodankäyntitapaan nähden suojauksen eroa ei käytännössä ollut.

4. (oma lisäykseni)
Itävalta-Unkari olisi tietenkin (!) kyennyt ja mahdollisesti onnistuessaan tyytynyt miehittämään vain Serbian ja toimimaan sitten vain Saksan apupoikana Venäjää vastaan eikä olisi pyrkinyt kohti Turkin salmia tai kohti Pohjois-Italiaa. Joten saksalainen ei tietenkään (!) olisi joutunut auttamaan itävaltalaisia jossakin sotkussa, mihin he olisivat kuitenkin sotkeneet itsensä.

Pidän Saksan toteutunutta toimintatapaa Venäjän suhteen Saksan kannalta aivan käsittämättömän hyvin onnistuneena syksystä 1916 alkaen, mutta toteutunut kuvio Saksan kannalta katsoen olisi pitänyt saada vain toimimaan aiemmin Saksan haluamalla tavalla. Se taas oli käytännössä mahdotonta, koska Venäjä ei olut vielä riittävän väsynyt sotaan vuoden 1915 jouluna eikä Venäjä ollut yhteiskuntana romahtanut vielä keväällä 1916. Se voima, henkinen, inhimillinen ja materiaalinen voima, jonka Venäjä tuhosi länsirintamallaan saksalaisten ehdoilla olisi ollut tuhottavana Venäjän sydämessä ja venäläisten ehdoilla. Saksalaisten todennäköisesti kuitenkin tuhottua tämän voiman, Venäjän sisällissodassa faktuaalisesti tuhoutuneet voimat olisivat olleet vuorostaan jauhautumassa saksalaisia vastaan. Vaikea olisi uskoa tuollaisella aivan täydellisen pimeyden valtaamalla Venäjällä edes nim. ääridemokraatin oletusarvoksi hahmottelemissa olosuhteissa edes saksalaisen kykenevän pitkään läsnäoloon – ei vaikka pääosa länsirintamankin sotavoimasta olisi ollut käytettävissä idässä.

Mihin tämmöinen olisi sitten johtanut – en edes uskalla arvata. Johonkin aivan tietoisuuden rajoittuneelle ymmärrykselle toistaiseksi aivan käsittämättömään?

EDIT: kaksi sanaa lisätty

Quote from: kelloseppä on 06.11.2012, 11:25:19
Nim. ääridemokraatin sinänsä mielenkiintoinen skenaarion suurin heikkous on sen tietynlainen Saksan toimiin painottuva yksipuolisuus.

No koko joutavanpäiväisen spekulaationi lähtökohtahan on nimenomaan Saksan valinnat.

Toteutuneen historian suhteenkin oli aivan hilkulla ettei Saksa voittanut. Skenaarioni eroavaisuudet todellisuuteen ovat:
1. Iso-Britannia ei olisi ainakaan sodan aluksi tullut mukaan, eikä välttämättä myöhemminkään samalla intensiteetillä kuin tuli.
2. USA tuskin olisi tullut mukaan ollenkaan.

Noilla edellytyksillä Saksan mahdollisuudet voittoon olisivat olleet aivan eri luokkaa.

Venäjän Saksa voitti vaikkei aluksi keskittänytkään päävoimiaan sinne. On vaikea kuvitella, etteikö voitto Venäjästä olisi saksalaisille tullut päävoimat sinne keskittämällä viimeistään 1918 niin kuin se sitten tuli. Sen jälkeen tilanne olisi ollut länsirintamalla Saksa vastaan Ranska ja mahdollisesti Iso-Britannia ilman USAta. Lopputulos olisi ollut rauhanneuvottelut pattitilanteessa tai Saksan voitto.

Quote from: ääridemokraatti on 07.11.2012, 09:21:56
No koko joutavanpäiväisen spekulaationi lähtökohtahan on nimenomaan Saksan valinnat.

Onko syynä tähän Sinun ja minun aivan erilaisilla silmälaseilla asian katseluun se, että kenties näemme koko Saksan WWI sodan Venäjän suunnan tavoitteet ratkaisevalla tavalla eri tavoin?

Itse näen, että Saksan tavoitteena oli ensisijassa nimenomaan saavuttaa Venäjältä elintilaa, Lebensraumia, etenkin viljelypinta-alan, raaka-aineiden ja halvan työvoiman muodossa. Jos näin, voitto sotatoimissa ei yksinkertaisesti riitä, ei edes miehitys riitä. Tulee pystyä paitsi pitämään hallussa, saada kontrolloitavissa olevalla tavalla potentiaaliset resurssit tuottamaan, kovin tai pehmein keinoin – ja pitkään, ellei peräti "ikuisesti". Suomessa oli toteutua se pehmeä vaihtoehto. Olisivatko venäläiset suostuneet alistumaan pehmeään vaihtoehtoon. Ei – en usko siihen. Ylpeys on venäläisillä niin vahva inhimillinen tunne - etenkin kansallisen kollektiivin osalta. Kova vaihtoehto sitten? Ei todellakaan. Viha on venäläisille aivan liian voimakas inhimillinen tunne. Viha on kenties aina lopultakin se Venäjän kaikkien suurin kenraali.

Jos voitolla tarkoitat, että Saksa ja Venäjä olisivat solmineet rauhan Venäjälle lievillä ehdoilla, esim. Venäjä olisi luovuttanut Puolan kokonaan Saksalle, sallinut jonkinlaiset Saksan Baltian ja Suomen protektoraatit, toki jättäen Venäjälle Suomenlahden tukikohdat ja linnoitteet, ja Venäjä olisi sitoutunut raaka-ainetoimituksiin pitkäaikaisilla bilateraalisilla sopimuksilla määrä-ajoin tarkistettavaan markkinahintaan ja muutoinkin kahden aidosti itsenäisen toimijan välisillä yhteistyösopimuksilla (kutakuinkin kuin esim. tällä hetkellä) sekä Venäjä keisarikunta olisi valtiona pysynyt pystyssä, Saksa olisi voittanut Venäjän siinä mielessä kuin esittämäni tulkintani mukaisesta Saksan alkuperäisten tavoitteiden jotenkin edes kohtuullisen laajasta täyttymisestä edellyttää. Tämä vain olisi vaatinut, että tuollaisessa tilanteessa saksalaisella järki olisi ahneuden voittanut sekä venäläisenkin järki olisi voittanut räyhäuhon. Tuollaisessa tilanteessa järjen voitto vaikuttaisi silmiini kovin epätodennäköiseltä - molemmien osapuolien osalta.

Älä turhaan vähättele tällaisten spekulatiivisten kuvioiden merkitystä toistemme ajattelutapaan ja argumentoinnin perusteisiin tutustumisen välineenä. Reaalihistoriassa on se ajattelumme vapautta rajaava seikka, että tapahtuneet tapahtumat rajoittavat aina jollakin kiusallisella tavalla toistemme ajatusmaailmaan tutustumista.

Esim. Kumpi oli tärkeämpi tekijä Saksan tappioon itärintamallaan 1941-45? Se täysimittaisena toteutunut vaihtoehto, USA:n valtava materiaaliapu, vai se lähes kokonaan toteutumatta jäänyt vaihtoehto: Saksa teki miehittämiensä alueiden väestöstä vihollisiaan, ei liittolaisiaan. Tähän kysymykseen vastaaminen on rajoittuneen asymmetristä juuri sen vuoksi, että toinen vaihtoehto toteutui sillä tavoin, että se realisoitui todeksi ja toinen toteutui sillä tavoin, että se jäi realisoitumatta todeksi.

Saksa voitti Venäjän ja Brest-Litovskin rauhansopimus sen osoitti. Tuskin se Saksan voitto olisi 'lyhyemmäksi' saati mahdottomaksi jäänyt jos Saksalla olisi ollut vielä enemmän resursseja Venäjää vastaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovsk_Treaty (http://en.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovsk_Treaty)

Lebensraumista sen verran, että en minä ole lukenut Saksan tavoitelleen idästä sellaista täystyrmäystä kuin natsien aikana. Brest-Litovskin rauha riitti saksalaisille ja venäläiset siihen myöntyivät. Se on toteutunutta historiaa. Historian väittäminen mahdottomaksi skenarioksi ei kuulosta ihan järkevältä, koska se toteutui.

Nim. ääridemokraatti,

"Die völkische Bewegung und der Alldeutsche Verband griffen den Terminus auf und benutzten ihn im Zusammenhang mit den Auslandsdeutschen, dem Deutschtum in den Grenzgebieten und der Expansion des deutschen Volkes: Deutsches Land dürfe nicht verloren gehen, und die Neugründung deutscher Siedlungen müsse das Ziel sein. Den etablierten Kolonialgesellschaften in Deutschland standen sie ablehnend gegenüber: Die deutsche Kolonialpolitik sei beinahe ausschließlich von wirtschaftlichen Erwägungen geprägt und stünde unter starkem jüdischem Einfluss. Dagegen müsse es vielmehr um besiedlungsfähigen Raum für eine alldeutsch und allgermanisch orientierte Siedlungspolitik großen Stils gehen. Außereuropäische Kolonien spielten dabei keine große Rolle. Es gehe um den Osten, der sich an das deutsche Mutterland unmittelbar anschließt. Dorthin weist uns das Schicksal: der Kompaß der Germanen zeigt nach Osten. Die deutschen Amerikaauswanderer müssten nach Osten umgeleitet und zur Lösung der Sozialen Frage Arbeiter und städtisches Proletariat dort angesiedelt werden. Gängige völkische Vorstellung war ein germanischer Rassestaat auf dem Volksboden Mitteleuropas, besiedelt von deutschen Bauern und Handwerkern, den Vätern zukünftiger Krieger. Paul de Lagarde hatte bereits 1875 diese Vision eines deutschen Reiches beschrieben, dessen Grenzlinien ,,im Westen von Luxemburg bis Belfort, im Osten von Memel bis zum alten Gotenlande am Schwarzen Meer zu gehen, im Süden jedenfalls Triest einzuschließen haben, und das Kleinasien für künftiges Bedürfnis gegen männiglich freihält."

Lähde: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten

Tarkemmat lähteet löytänet itse sitä halutessasi.

Lainaus nim, ääridemokraatti:
"Historian väittäminen mahdottomaksi skenarioksi ei kuulosta ihan järkevältä, koska se toteutui."

Sangen ikävää, että ymmärsit kirjoittamani tuolla tavoin.

Quote from: ääridemokraatti on 07.11.2012, 17:08:28
Saksa voitti Venäjän ja Brest-Litovskin rauhansopimus sen osoitti.

Saksa voitti - ja tuhosi - Tsaarin Venäjän tekemällä rauhansopimuksen Venäjän neuvostohallinnon kanssa.

Leninin tulkintojen mukaan sotaa ei enää käyty eri valtioiden välillä vaan aatejärjestelmien: kommunismin ja monarkioiden välillä. Siinä mielessä Venäjän - monarkian - tappio oli kommunismin voitto. Se auttoi kansoja irtautumaan monarkiasta ja muodostamaan neuvostohallintoja. Näin sitten kävikin Saksan saamissa voittomaissa, kun keisarikunta romahti ja ne liittyivät Neuvostoliittoon. Mutta Saksa, joka kuitenkin oli marxilaisuuden koti, ei sittenkään muuttunut kommunistiseksi. Tosin Baijeri oli hetken tällainen valtio, ja Weimarin alkusekavuuksien aikana Berliini oli selvästi kommunistinen. Ja aina 30-luvulla tapahtuneeseen Hitlerin nousuun asti, taisteli maa ulkopuolisten hallitseman epävaltion ja kommunistisen neuvosto-Saksan välimaastossa. Vasta Hitlerin "unohdus" kansallissosialismi sanan jälkimäisestä osasta muutti maan taas monarkistiseksi yksinvallaksi.

Joten voi olla, että Saksan voitto Ensimmäisessä Maailmansodassa olisi johtanut kommunismin voittoon Saksassa. Häviöstähän syytettiin työläisten "selkäänpuukotusta", mutta siitäkin huolimatta sosialismi oli vahvaa. Miten vahvaa se olisi ollut, jos häviön sijasta olisi tullut voitto. Silloin "selkäänpuukotus" legenda ei olisi pätenyt, eikä sosialismin nousulle olisi ollut lainkaan esteitä. Monarkian - keisarivallan - aika oli joka tapauksessa kulkemassa päätökseen. Se oli niin irtaantunut todellisuudesta ja kyvytön ratkaisemaan sisäisiä ongelmia.

Quote from: sivullinen. on 13.11.2012, 16:03:49
Saksa voitti - ja tuhosi - Tsaarin Venäjän tekemällä rauhansopimuksen Venäjän neuvostohallinnon kanssa.

Sodalla keisarillinen Saksa voitti keisarillisen Venäjän, mutta vasta solmimalla bolsevikkien kanssa rauhan keisarillinen Saksa lopulta tuhosi keisarillisen Venäjän – näin jälkikäteen todettuna.

Lisätään muutama variaatio lisää:

Rauhansopimuksella avulla bolsevikit saivat vapaat kädet sekä terroriinsa että sisällissodan käymiseensä. Mikä olisi ollut Saksan kohtalo siinä tapauksessa, että valkoiset olisivatkin tuhonneet bolsevikit Venäjän sisällissodassa? Olisivatko länsiliittoutuneet ryhtyneet estämään todennäköisesti aivan bolsevikkien veroisesti verihuuruista juopunutta ylösnoussutta keisarillisen Venäjän johtoa ryhtymästä apokalyptiseen kostoretkeen keisaritonta Saksaa vastaan? Olisivatko länsiliittoutuneet ulottaneet mahdolliset estotoimet jopa Venäjän vastaisiin sotatoimiin? Miten Saksan kommunistit olisivat reagoineet tällaiseen uhkaan? Olisiko Saksa kenties puolestaan vajonnut sisällissotaan, jopa sellaiseen sisällissotaan, jossa venäläisillä "bolsevikkituhonnan" asiantuntijoilla olisi ollut merkittävä rooli sodan eräänä osapuolena?

En tiedä.

Venäjän sisällissodan lopputulos kuitenkaan ei todellakaan ollut etukäteen lainkaan selvä, joten ei pidä antaa bolsevikkien erittäin taitavasti rakentaman determinististen historiantulkinnan rajata etenkään tässä yksityiskohdassa ajatteluaan.

Quote from: kelloseppä on 13.11.2012, 19:30:30
Mikä olisi ollut Saksan kohtalo siinä tapauksessa, että valkoiset olisivatkin tuhonneet bolsevikit Venäjän sisällissodassa?

Tässä teit nyt pienen virheen. Suomen valkoisia vastaava kansan porvaristosta noussut liike oli Venäjällä nimellä kadetit [perustuslailliset demokraatit]; ei valkoiset. Se ei ollut Venäjän sisällissodassa osapuolena. Sisällissota käytiin tsaarin joukkojen - valkoisten nimellä - ja Venäjän sdp(bolsevikit) välillä. Kadetit tosin tukivat Tsaaria pitkään, mutta lopulta ottivat vallan itselleen Miljukovin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pavel_Miljukov) johdolla.

Joten Venäjällä kokeiltiin maailmansodan loppuvuosina kaikki mahdolliset hallinnot. Ensin Tsaari, sitten kadetit, sitten sosiaalidemokraattien maltillinen siipi (mensevikit) ja lopulta ainoa joka sai tilanteen hallintaan oli sosiaalidemokraattien äärisiipi (bolsevikit). Kaikilla oli siis mahdollisuus ottaa voitto ja "tuhota" muut. Mutta voiton ottaminen olisi vaatinut maan rauhoittamista - kaikilta, ja se taas onnistui vain solmimalla rauha. Tsaarin "valkoisten" olisi siten pitänyt väistämättä sopia brest-litokovskin tapainen häpeärauha. Muuten ei sisällissota olisi voinut päättyä! Eikä siten siitä olisi voinut tulla voittoa. Häpeärauha taas olisi joka tapauksessa vienyt Tsaarilta vallan - kuten häpeärauha vei Saksan keisarin vallan.

Tilanne ei ole Saksan suhteen symmetrinen. Venäjällä ei ollut samanlaista toista rintamaa kuin Saksalla oli Ranskassa. Monarkioiden aika oli tullut päätökseen liiallisen sotailun vuoksi. Valtaa tarjottiin kaikille, mutta vain harvoilla oli vallan vastaanottamiseen tarvittava organisaatio ja toimintaohjelma. Venäjällä bolsevikit olivat ainoita.

Vastaus riippuu mitä näkökantaa arvottaa. Minä arvotan Suomen suvereniteettia ja siksi valitsin "EI"-vaihtoehdon. Saksan voitto olisi tarkoittanut kesän 1918 olotilan jatkumista.

Quote from: sivullinen. on 14.11.2012, 13:50:24
Tässä teit nyt pienen virheen..."

Nim sivullinen,

Ääh... Niin sitä voin taas ilmaista itseäni niin tavattoman epäselvästi; tarkoitin tätä poppoota ja tietysti venäläisellä nimityksellä:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

(Toimiva Wikipedia -lähde tällä kertaa venäjäksi, jottei tule keskustelua käännöstulkinnoista; englanninkielinen ei ole yhtä yksityiskohtainen ja mielestäni englanninkielinen jättää paljon olennaista kertomatta)

"Valkoisen Liikkeen", Valkoisen Asian", Valkoisen Idean" pääpiirteet olivat:

1.
Bolsevismin vastustaminen ja absoluuttinen kieltäytyminen kaikista neuvotteluista tai kompromisseista bolsevikkien kanssa.

2.
Yhden miehen "diktaattorioikeudet" yli kaiken sotilaallisen ja siviilipäätöksenteon ja –hallinnon

3.
Suora laillinen jatkuvuus helmikuuta 1917 ja lokakuuta 1917 edeltäneestä Venäjän Imperiumista .

"Yhtenäisen ja jakamattoman" Venäjän puolesta silloinkin toimittiin hyvin selvällä kuvastolla:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Beloe_Delo_1.jpg?uselang=ru

Toki jaan käsityksesi siitä, että keisarikuntien aika oli ohi, ainakin sellaisina kuin ne olivat olemassa Euroopassa vielä 1800-1900-lukujen vaihteessa. Vankkumattomana tasavaltalaisena en kuitenkaan hirveästi innostu minkäänlaisista monarkioista, en edes nykyisenkaltaisista pohjoismaisista monarkioista.

Quote from: sivullinen. on 14.11.2012, 13:50:24... Mutta voiton ottaminen olisi vaatinut maan rauhoittamista - kaikilta, ja se taas onnistui vain solmimalla rauha...

Niin, tuo on se heikko kohta viimeisimpien lisävariaatioiden luomisessani. Mutta en usko, että "Valkoinen Liike" olisi mitenkään omanlaisessaan täyshulluudessaan taipunut Saksan kanssa sellaiseen rauhantekoon, joka olisi vaatinut heiltä myönnytyksiä sotaa edeltäneeseen tilanteeseen nähden, ja olisiko siihen ollut tarvettakaan heidän kannaltaan marraskuun 1918 jälkeen?

Quote from: J.S. on 14.11.2012, 14:53:47
Vastaus riippuu mitä näkökantaa arvottaa. Minä arvotan Suomen suvereniteettia ja siksi valitsin "EI"-vaihtoehdon. Saksan voitto olisi tarkoittanut kesän 1918 olotilan jatkumista.

Totta. On olemassa mielestäni aika vahvaa evidenssiä siitä, että Suomi olisi päätynyt Saksan satelliittivaltioksi ainakin jossain määrin, jos Saksa olisi sodan voittanut. Toisaalta, jos se olisi pelastanut meidät talvisodalta, niin ken tietää olisiko tulevaisuutemme ollut onnellisempi? Aikamoista spekulointia.

Itse omalta osaltani voin todeta, että minua ei olisi olemassakaan ilman Jatkosotaa, jossa maan eri laidoilta kotoisin olevat pohjalainen rintamamies-isoisäni ja karjalainen lotta-isoäitini tapasivat.

Quote from: ääridemokraatti on 14.11.2012, 20:38:16
Totta. On olemassa mielestäni aika vahvaa evidenssiä siitä, että Suomi olisi päätynyt Saksan satelliittivaltioksi ainakin jossain määrin, jos Saksa olisi sodan voittanut.

Sanoisin olevan vahvaa evidenssiä siitä, että Suomi oli jo kesällä 1918 Saksan satelliittivaltio. Ilman tappiota suursodassa Saksalle tuskin olisi tullut mitään tarvetta luopua määräävästä asemastaan Suomen maaperällä ja toisaalta vallan liepeillä olleilla suomalaisilla ei ollut ongelmia liehakoida saksalaisia isäntiä oman asemansa turvatakseen. (Kuulostaako muuten tutulta?)

QuoteToisaalta, jos se olisi pelastanut meidät talvisodalta, niin ken tietää olisiko tulevaisuutemme ollut onnellisempi? Aikamoista spekulointia.

Olisiko Saksa ollut rauhanteossa häviäjille armollisempi? Olisiko Saksa onnistunut välttämään katkeruuden syntymisen häviäjävaltioissa? Olisiko Saksan voitto estänyt 1930-luvun suuren laman? Paljon spekuloitavaa. Sanoisin.

QuoteItse omalta osaltani voin todeta, että minua ei olisi olemassakaan ilman Jatkosotaa, jossa maan eri laidoilta kotoisin olevat pohjalainen rintamamies-isoisäni ja karjalainen lotta-isoäitini tapasivat.

Omalta osaltani voin todeta, että ilman Operaatio Barbarossaa ei muuan saksalainen sotilas olisi pistänyt Oulussa heinäkuussa 1942 syntynyttä tyttölasta alulle ja siten tuo tyttölapsi olisi jättänyt puolisoni synnyttämättä.

Quote from: kelloseppä on 14.11.2012, 20:03:16
Ääh... Niin sitä voin taas ilmaista itseäni niin tavattoman epäselvästi; tarkoitin tätä poppoota ja tietysti venäläisellä nimityksellä:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Suomeksi siis seuraavaa:

"Venäjän valkoinen armeija (ven. ????? ?????, Belaja Armija) tai Valkokaartit (ven. ????? ???????, ?????????????, Belaja Gvardija, belogvardeitsy) oli venäläinen monarkistiliike, joka taisteli Venäjän sisällissodassa (1918–1921) punaisia sekä niin sanottuja Vihreää armeijaa (nationalistit) ja Mustaa armeijaa (anarkistit) vastaan. Se sai apua Yhdistyneen kuningaskunnan ja Ranskan muodostamalta Triple Ententelta."

Joten halusin tuoda esiin tuon Valkoisen armeijan eron Suomen "valkoisiin". Se oli tsarismin kannattaja, ja siten jo tuhoon tuomittu. Se taisteli omista vanhoista eduistaan, kuten sinunkin viittauksistasi käy ilmi. Täysin eri joukko siis kuin Suomen valkokaartit, jotka taistelivat Suomen vapaudesta. Kaiken lisäksi Valkoinen armeija ei edes ollut yhtenäinen yhden miehen alaisuudessa ollut joukko vaikka niin julisti! Tsaaria ei enää ollut; oli vain joukko tsaarin kenraaleja. Ukrainassa taisteltiin ententen - siis englantilaisten - tuella punaista valtaa vastaan, kun taas aasiassa Koltsak lähinnä puolusti omaa valta-asemaansa ja rikkauksiaan.

Valkoiset eivät taistelleet Venäjän puolesta. He taistelivat tsarismin puolesta, jonka uskoivat säilyttävän vanhat virkaedut. Voitto oli mahdoton. Ei ollut enää rikkauksia millä virkaedut olisivat voineet palata.

Quote from: sivullinen. on 15.11.2012, 13:34:18
Se oli tsarismin kannattaja, ja siten jo tuhoon tuomittu. Se taisteli omista vanhoista eduistaan, kuten sinunkin viittauksistasi käy ilmi. Täysin eri joukko siis kuin Suomen valkokaartit, jotka taistelivat Suomen vapaudesta.

Kröhöm. Suomen valkokaarti taisteli ensisijaisesti omien etujensa puolesta, ei Suomen vapauden. Suomen vapaus syntyi sattumalta, kun selkänoja - keisarillinen Saksa - luhistui.

Quote from: sivullinen. on 15.11.2012, 13:34:18
...
Valkoiset eivät taistelleet Venäjän puolesta.
...

Ehkäpä ajatteluani tässä kysymyksessä leimaa liiankin selvästi seuraava hypoteettinen tilanne, johon sisällissodissa usein satutaan törmäämään ihan henkilökohtaisella tasolla:

Jos joutuisit pakosta valitsemaan, kumman sitten valitsisit, jos kerran valkoiset eivät mielestäsi taistelleet Venäjän puolesta? Sivullisena olisi paha pysyä, kun joku "pyssymiesjoukkio", joko valkoinen tai punainen, tulisi ovellesi kysymään: otatko kiväärin käteesi ja lähdet mukaan NYT vai (lähteekö vaimosi ja lastesi henki ensin ja) otatko itse kuulan kalloosi NYT? Ehdottoman varmaa olisi siis ainoastaan se, että jonkinlainen lähtö tulisi.

Tämän lopulta aina tällaisissa keskusteluissa esiin tulevan valintakysymyksen vuoksi itse en esitä esim. seuraavan tyyppistä väitettä: "Valkoiset eivät taistelleet Venäjän puolesta". Väitän sen sijaan, että valkoisissakin oli paljon heitä, jotka taistelivat ihan aidosti vain rakastamansa Venäjän puolesta ja heitä jotka tekivät sitä vain ja myös ainoastaan olosuhteiden pakosta.

Ehkäpä punaiset voittivat Venäjän sisällissodan lopulta vain sen vuoksi, että he pystyivät luomaan valkoisia tehokkaamman sisäisen terrorin sekä sivullisiin, usein siviileihin, kohdistuvan terrorin, joiden luomilla mekanismeilla oma taisteluporukka pysyi ulospäin paljon yhtenäisempänä kuin valkoisten porukka.

Mitäpä tälläkin 1991 julkaistulla ja yhä suositulla biisillä Malinin haluaa oikeastaan sanoa?
http://www.youtube.com/watch?v=Ous_ymwXi6c

PS.
Suomen tilanne poikkesi niin ratkaisevasti Venäjän tilanteesta, että Suomen ja Venäjän valkoisten erot ovat tavattoman suuret.

On epätoivoinen tehtävä yrittää yhdellä tai edes kahdella syyllä selittää kaikenkattavasti vuoden 1918 motivaatioita. Ei sisällissodassa ole oikeastaan koskaan vain yhtä motivaatiota osapuolilla, ei myöskään Suomen sisällissodassa. Jokaisella sotineella oli varmasti oma tarinansa ja monella varmasti ensisijainen syy löytyi ihan omalta kylältä.