Guillou: Saksan olisi pitänyt voittaa WWI; olisiko sinusta?

[sivullinen.]

Saksa voitti Venäjän ja Brest-Litovskin rauhansopimus sen osoitti.

Saksa voitti - ja tuhosi - Tsaarin Venäjän tekemällä rauhansopimuksen Venäjän neuvostohallinnon kanssa.

Leninin tulkintojen mukaan sotaa ei enää käyty eri valtioiden välillä vaan aatejärjestelmien: kommunismin ja monarkioiden välillä. Siinä mielessä Venäjän - monarkian - tappio oli kommunismin voitto. Se auttoi kansoja irtautumaan monarkiasta ja muodostamaan neuvostohallintoja. Näin sitten kävikin Saksan saamissa voittomaissa, kun keisarikunta romahti ja ne liittyivät Neuvostoliittoon. Mutta Saksa, joka kuitenkin oli marxilaisuuden koti, ei sittenkään muuttunut kommunistiseksi. Tosin Baijeri oli hetken tällainen valtio, ja Weimarin alkusekavuuksien aikana Berliini oli selvästi kommunistinen. Ja aina 30-luvulla tapahtuneeseen Hitlerin nousuun asti, taisteli maa ulkopuolisten hallitseman epävaltion ja kommunistisen neuvosto-Saksan välimaastossa. Vasta Hitlerin "unohdus" kansallissosialismi sanan jälkimäisestä osasta muutti maan taas monarkistiseksi yksinvallaksi.

Joten voi olla, että Saksan voitto Ensimmäisessä Maailmansodassa olisi johtanut kommunismin voittoon Saksassa. Häviöstähän syytettiin työläisten "selkäänpuukotusta", mutta siitäkin huolimatta sosialismi oli vahvaa. Miten vahvaa se olisi ollut, jos häviön sijasta olisi tullut voitto. Silloin "selkäänpuukotus" legenda ei olisi pätenyt, eikä sosialismin nousulle olisi ollut lainkaan esteitä. Monarkian - keisarivallan - aika oli joka tapauksessa kulkemassa päätökseen. Se oli niin irtaantunut todellisuudesta ja kyvytön ratkaisemaan sisäisiä ongelmia.

[kelloseppä]

Saksa voitti - ja tuhosi - Tsaarin Venäjän tekemällä rauhansopimuksen Venäjän neuvostohallinnon kanssa.

Sodalla keisarillinen Saksa voitti keisarillisen Venäjän, mutta vasta solmimalla bolsevikkien kanssa rauhan keisarillinen Saksa lopulta tuhosi keisarillisen Venäjän – näin jälkikäteen todettuna.

Lisätään muutama variaatio lisää:

Rauhansopimuksella avulla bolsevikit saivat vapaat kädet sekä terroriinsa että sisällissodan käymiseensä. Mikä olisi ollut Saksan kohtalo siinä tapauksessa, että valkoiset olisivatkin tuhonneet bolsevikit Venäjän sisällissodassa? Olisivatko länsiliittoutuneet ryhtyneet estämään todennäköisesti aivan bolsevikkien veroisesti verihuuruista juopunutta ylösnoussutta keisarillisen Venäjän johtoa ryhtymästä apokalyptiseen kostoretkeen keisaritonta Saksaa vastaan? Olisivatko länsiliittoutuneet ulottaneet mahdolliset estotoimet jopa Venäjän vastaisiin sotatoimiin? Miten Saksan kommunistit olisivat reagoineet tällaiseen uhkaan? Olisiko Saksa kenties puolestaan vajonnut sisällissotaan, jopa sellaiseen sisällissotaan, jossa venäläisillä "bolsevikkituhonnan" asiantuntijoilla olisi ollut merkittävä rooli sodan eräänä osapuolena?

En tiedä.

Venäjän sisällissodan lopputulos kuitenkaan ei todellakaan ollut etukäteen lainkaan selvä, joten ei pidä antaa bolsevikkien erittäin taitavasti rakentaman determinististen historiantulkinnan rajata etenkään tässä yksityiskohdassa ajatteluaan.

[sivullinen.]

Mikä olisi ollut Saksan kohtalo siinä tapauksessa, että valkoiset olisivatkin tuhonneet bolsevikit Venäjän sisällissodassa?

Tässä teit nyt pienen virheen. Suomen valkoisia vastaava kansan porvaristosta noussut liike oli Venäjällä nimellä kadetit [perustuslailliset demokraatit]; ei valkoiset. Se ei ollut Venäjän sisällissodassa osapuolena. Sisällissota käytiin tsaarin joukkojen - valkoisten nimellä - ja Venäjän sdp(bolsevikit) välillä. Kadetit tosin tukivat Tsaaria pitkään, mutta lopulta ottivat vallan itselleen Miljukovin johdolla.

Joten Venäjällä kokeiltiin maailmansodan loppuvuosina kaikki mahdolliset hallinnot. Ensin Tsaari, sitten kadetit, sitten sosiaalidemokraattien maltillinen siipi (mensevikit) ja lopulta ainoa joka sai tilanteen hallintaan oli sosiaalidemokraattien äärisiipi (bolsevikit). Kaikilla oli siis mahdollisuus ottaa voitto ja "tuhota" muut. Mutta voiton ottaminen olisi vaatinut maan rauhoittamista - kaikilta, ja se taas onnistui vain solmimalla rauha. Tsaarin "valkoisten" olisi siten pitänyt väistämättä sopia brest-litokovskin tapainen häpeärauha. Muuten ei sisällissota olisi voinut päättyä! Eikä siten siitä olisi voinut tulla voittoa. Häpeärauha taas olisi joka tapauksessa vienyt Tsaarilta vallan - kuten häpeärauha vei Saksan keisarin vallan.

Tilanne ei ole Saksan suhteen symmetrinen. Venäjällä ei ollut samanlaista toista rintamaa kuin Saksalla oli Ranskassa. Monarkioiden aika oli tullut päätökseen liiallisen sotailun vuoksi. Valtaa tarjottiin kaikille, mutta vain harvoilla oli vallan vastaanottamiseen tarvittava organisaatio ja toimintaohjelma. Venäjällä bolsevikit olivat ainoita.

[J.S.]

Vastaus riippuu mitä näkökantaa arvottaa. Minä arvotan Suomen suvereniteettia ja siksi valitsin "EI"-vaihtoehdon. Saksan voitto olisi tarkoittanut kesän 1918 olotilan jatkumista.

[kelloseppä]

Tässä teit nyt pienen virheen..."

Nim sivullinen,

Ääh... Niin sitä voin taas ilmaista itseäni niin tavattoman epäselvästi; tarkoitin tätä poppoota ja tietysti venäläisellä nimityksellä:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

(Toimiva Wikipedia -lähde tällä kertaa venäjäksi, jottei tule keskustelua käännöstulkinnoista; englanninkielinen ei ole yhtä yksityiskohtainen ja mielestäni englanninkielinen jättää paljon olennaista kertomatta)

"Valkoisen Liikkeen", Valkoisen Asian", Valkoisen Idean" pääpiirteet olivat:

1.
Bolsevismin vastustaminen ja absoluuttinen kieltäytyminen kaikista neuvotteluista tai kompromisseista bolsevikkien kanssa.

2.
Yhden miehen "diktaattorioikeudet" yli kaiken sotilaallisen ja siviilipäätöksenteon ja –hallinnon

3.
Suora laillinen jatkuvuus helmikuuta 1917 ja lokakuuta 1917 edeltäneestä Venäjän Imperiumista .

"Yhtenäisen ja jakamattoman" Venäjän puolesta silloinkin toimittiin hyvin selvällä kuvastolla:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Beloe_Delo_1.jpg?uselang=ru

Toki jaan käsityksesi siitä, että keisarikuntien aika oli ohi, ainakin sellaisina kuin ne olivat olemassa Euroopassa vielä 1800-1900-lukujen vaihteessa. Vankkumattomana tasavaltalaisena en kuitenkaan hirveästi innostu minkäänlaisista monarkioista, en edes nykyisenkaltaisista pohjoismaisista monarkioista.

... Mutta voiton ottaminen olisi vaatinut maan rauhoittamista - kaikilta, ja se taas onnistui vain solmimalla rauha...

Niin, tuo on se heikko kohta viimeisimpien lisävariaatioiden luomisessani. Mutta en usko, että "Valkoinen Liike" olisi mitenkään omanlaisessaan täyshulluudessaan taipunut Saksan kanssa sellaiseen rauhantekoon, joka olisi vaatinut heiltä myönnytyksiä sotaa edeltäneeseen tilanteeseen nähden, ja olisiko siihen ollut tarvettakaan heidän kannaltaan marraskuun 1918 jälkeen?

[Kimmo Pirkkala]

Vastaus riippuu mitä näkökantaa arvottaa. Minä arvotan Suomen suvereniteettia ja siksi valitsin "EI"-vaihtoehdon. Saksan voitto olisi tarkoittanut kesän 1918 olotilan jatkumista.

Totta. On olemassa mielestäni aika vahvaa evidenssiä siitä, että Suomi olisi päätynyt Saksan satelliittivaltioksi ainakin jossain määrin, jos Saksa olisi sodan voittanut. Toisaalta, jos se olisi pelastanut meidät talvisodalta, niin ken tietää olisiko tulevaisuutemme ollut onnellisempi? Aikamoista spekulointia.

Itse omalta osaltani voin todeta, että minua ei olisi olemassakaan ilman Jatkosotaa, jossa maan eri laidoilta kotoisin olevat pohjalainen rintamamies-isoisäni ja karjalainen lotta-isoäitini tapasivat.

[J.S.]

Totta. On olemassa mielestäni aika vahvaa evidenssiä siitä, että Suomi olisi päätynyt Saksan satelliittivaltioksi ainakin jossain määrin, jos Saksa olisi sodan voittanut.

Sanoisin olevan vahvaa evidenssiä siitä, että Suomi oli jo kesällä 1918 Saksan satelliittivaltio. Ilman tappiota suursodassa Saksalle tuskin olisi tullut mitään tarvetta luopua määräävästä asemastaan Suomen maaperällä ja toisaalta vallan liepeillä olleilla suomalaisilla ei ollut ongelmia liehakoida saksalaisia isäntiä oman asemansa turvatakseen. (Kuulostaako muuten tutulta?)

Toisaalta, jos se olisi pelastanut meidät talvisodalta, niin ken tietää olisiko tulevaisuutemme ollut onnellisempi? Aikamoista spekulointia.

Olisiko Saksa ollut rauhanteossa häviäjille armollisempi? Olisiko Saksa onnistunut välttämään katkeruuden syntymisen häviäjävaltioissa? Olisiko Saksan voitto estänyt 1930-luvun suuren laman? Paljon spekuloitavaa. Sanoisin.

Itse omalta osaltani voin todeta, että minua ei olisi olemassakaan ilman Jatkosotaa, jossa maan eri laidoilta kotoisin olevat pohjalainen rintamamies-isoisäni ja karjalainen lotta-isoäitini tapasivat.

Omalta osaltani voin todeta, että ilman Operaatio Barbarossaa ei muuan saksalainen sotilas olisi pistänyt Oulussa heinäkuussa 1942 syntynyttä tyttölasta alulle ja siten tuo tyttölapsi olisi jättänyt puolisoni synnyttämättä.

[sivullinen.]

Ääh... Niin sitä voin taas ilmaista itseäni niin tavattoman epäselvästi; tarkoitin tätä poppoota ja tietysti venäläisellä nimityksellä:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Suomeksi siis seuraavaa:

"Venäjän valkoinen armeija (ven. ?? ??, Belaja Armija) tai Valkokaartit (ven. ?? ?, ?, Belaja Gvardija, belogvardeitsy) oli venäläinen monarkistiliike, joka taisteli Venäjän sisällissodassa (1918–1921) punaisia sekä niin sanottuja Vihreää armeijaa (nationalistit) ja Mustaa armeijaa (anarkistit) vastaan. Se sai apua Yhdistyneen kuningaskunnan ja Ranskan muodostamalta Triple Ententelta."

Joten halusin tuoda esiin tuon Valkoisen armeijan eron Suomen "valkoisiin". Se oli tsarismin kannattaja, ja siten jo tuhoon tuomittu. Se taisteli omista vanhoista eduistaan, kuten sinunkin viittauksistasi käy ilmi. Täysin eri joukko siis kuin Suomen valkokaartit, jotka taistelivat Suomen vapaudesta. Kaiken lisäksi Valkoinen armeija ei edes ollut yhtenäinen yhden miehen alaisuudessa ollut joukko vaikka niin julisti! Tsaaria ei enää ollut; oli vain joukko tsaarin kenraaleja. Ukrainassa taisteltiin ententen - siis englantilaisten - tuella punaista valtaa vastaan, kun taas aasiassa Koltsak lähinnä puolusti omaa valta-asemaansa ja rikkauksiaan.

Valkoiset eivät taistelleet Venäjän puolesta. He taistelivat tsarismin puolesta, jonka uskoivat säilyttävän vanhat virkaedut. Voitto oli mahdoton. Ei ollut enää rikkauksia millä virkaedut olisivat voineet palata.

[J.S.]

Se oli tsarismin kannattaja, ja siten jo tuhoon tuomittu. Se taisteli omista vanhoista eduistaan, kuten sinunkin viittauksistasi käy ilmi. Täysin eri joukko siis kuin Suomen valkokaartit, jotka taistelivat Suomen vapaudesta.

Kröhöm. Suomen valkokaarti taisteli ensisijaisesti omien etujensa puolesta, ei Suomen vapauden. Suomen vapaus syntyi sattumalta, kun selkänoja - keisarillinen Saksa - luhistui.

[kelloseppä]

...
Valkoiset eivät taistelleet Venäjän puolesta.
...

Ehkäpä ajatteluani tässä kysymyksessä leimaa liiankin selvästi seuraava hypoteettinen tilanne, johon sisällissodissa usein satutaan törmäämään ihan henkilökohtaisella tasolla:

Jos joutuisit pakosta valitsemaan, kumman sitten valitsisit, jos kerran valkoiset eivät mielestäsi taistelleet Venäjän puolesta? Sivullisena olisi paha pysyä, kun joku "pyssymiesjoukkio", joko valkoinen tai punainen, tulisi ovellesi kysymään: otatko kiväärin käteesi ja lähdet mukaan NYT vai (lähteekö vaimosi ja lastesi henki ensin ja) otatko itse kuulan kalloosi NYT? Ehdottoman varmaa olisi siis ainoastaan se, että jonkinlainen lähtö tulisi.

Tämän lopulta aina tällaisissa keskusteluissa esiin tulevan valintakysymyksen vuoksi itse en esitä esim. seuraavan tyyppistä väitettä: "Valkoiset eivät taistelleet Venäjän puolesta". Väitän sen sijaan, että valkoisissakin oli paljon heitä, jotka taistelivat ihan aidosti vain rakastamansa Venäjän puolesta ja heitä jotka tekivät sitä vain ja myös ainoastaan olosuhteiden pakosta.

Ehkäpä punaiset voittivat Venäjän sisällissodan lopulta vain sen vuoksi, että he pystyivät luomaan valkoisia tehokkaamman sisäisen terrorin sekä sivullisiin, usein siviileihin, kohdistuvan terrorin, joiden luomilla mekanismeilla oma taisteluporukka pysyi ulospäin paljon yhtenäisempänä kuin valkoisten porukka.

Mitäpä tälläkin 1991 julkaistulla ja yhä suositulla biisillä Malinin haluaa oikeastaan sanoa?
http://www.youtube.com/watch?v=Ous_ymwXi6c

PS.
Suomen tilanne poikkesi niin ratkaisevasti Venäjän tilanteesta, että Suomen ja Venäjän valkoisten erot ovat tavattoman suuret.

[Kimmo Pirkkala]

On epätoivoinen tehtävä yrittää yhdellä tai edes kahdella syyllä selittää kaikenkattavasti vuoden 1918 motivaatioita. Ei sisällissodassa ole oikeastaan koskaan vain yhtä motivaatiota osapuolilla, ei myöskään Suomen sisällissodassa. Jokaisella sotineella oli varmasti oma tarinansa ja monella varmasti ensisijainen syy löytyi ihan omalta kylältä.