Guillou: Saksan olisi pitänyt voittaa WWI; olisiko sinusta?

[EL SID]

Ranska, Yhdysvallat ja Iso Britannia olivat 1.ms aikana demokraattisempia maita kuin Saksa. Sillä perusteella sanon, että Saksan tappio oli parempi. Vaihtoehtohistoriasta voi ainakin sen spekuloida, että epädemokraattisten maiden tappiot suursodissa ovat edesauttaneet demokraattisen yhteiskuntamuodon menestystä ja leviämistä viime vuosisadalla. Ja koska kannatan demokratiaa, pidän sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan lopputuloksesta.

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

samaa mieltä. I maailmansodan olennaisin  tapahtuma demokratian oli voitto, eurooppalaisten kansallisvaltioiden vapautuminen täkäläisistä imperiumeista ja kolmen keisarin kaatuminen. I maailmansota antoi myös kimmokkeen siirtomaiden vapautumiselle. Kimmoke ei ollut yhtä suuri kuin II maailmansota, mutta myös kolmannen maailman koulutustaso oli siihen aikaan suhteessa huonompi.

[jka]

Jos sodan hinta on liian korkea se vältetään. Nykyään hinta alkaa olemaan liian korkea ja alue toisensa jälkeen on rauhoittumassa. Euroopassa on sodittu varsin vähän viimeiset 50 vuotta verrattuna edeltäviin 50 vuoden jaksoihin.

Tämä on kyllä totta ja ainoa tapa jolla sota voidaan välttää. Ydinaseet omasta puolestaan ovat myös nostaneet sodan hintaa, joten tässä suhteessa ne ovat myös rauhan takaajia oikeissa käsissä. Globaali kaupankäynti sitoo kansat myös taloudellisesti toisiinsa, jolloin sodan hinta nousee osapuolille tätä kautta liian kalliiksi.

Mutta sinällään ihmiskunta ei ole muuttunut 50 vuodessa miksikään. Jos ns. sivistyneet rakenteet ympäriltä romahtaa jostain vaikka ihan ulkopuolisesta syystä niin kyllä nykypäivänäkin sota saadaan aikaiseksi jos niikseen tulee. Kreikassakaan ei kovin suurta kipinää tarvittaisi niin kyllä pieni rähinä saataisiin aikaiseksi kenen tahansa kanssa.

[Kimmo Pirkkala]

Jos sodan hinta on liian korkea se vältetään.

Sen verran nusaisen, että sota vältetään, jos sen hinta osataan ennakoida liian korkeaksi. Nykyään siitä ei ole kenelläkään epäilystäkään sivistysvaltioissa*, jos molemmilla osapuolilla on ydinaseita. Ennen ei niin ollut.

*Toivottavasti myös Iran on tässä mielessä "sivistysvaltio" siinä tapauksessa, että onnistuu ydinaseen hankkimaan.

Suomella ei ole koskaan ollut siirtomaita vaan se on itsekin ollut vuosisatoja siirtomaan asemassa.
Se on kuitenkin osallistunut maailmankauppaan - joka ei tällä(kään) hetkellä, käsitykseni mukaan, ole mitenkään kovin reilua kauppaa - ja siivu suomen nyk. kohtal. vauraudesta on peräisin a.o. mekanismista. Jos nyt eivät aivan supisuomalaiset firmat (onko niitä vielä ?) niin ainakin ylikansalliset (tytäryhtiöidensä kautta) joka tapauksessa ovat syyllistyneet päivänvaloa huonosti kestäviin bisneksiin jo vuosikymmeniä. Siinä mielessä olemme "syyllisiä" ja tästä seuraa jonkinlainen moraalinen velvoite auttaa jollain epämääräisellä tavalla. Mokuttajat tulkitsevat sen merkitsevän vapaata ja rajatonta maahanmuuttoa, mikä kylläkin vain pahentaa ongelmia.

Klassinen orjalaivojen terva vailla logiikkaa. Älä usko kaikkea mitä mokuttajat tuputtavat. Suomen vauraus on peräisin toimivasta yhteiskunnasta ja toimiva yhteiskunta on peräisin lainkuuliaisista, järjestystä kunnioittavista ja (globaalisti verrattain) hyvän työmoraalin omaavista suomalaisista. Sama lähde on enimmäkseen kuivana niissä maissa, joita muka "riistetään".

[Juoni]

Itselläni ei puutteellisen historiantuntemuksen johdosta ole asiaan mielipidettä, mutta mainittakoon että pasifisti Bertrand Russell oli sitä mieltä että Britannian ei olisi pitänyt liittyä WWI:een, jolloin Saksa olisi voittanut sen nopeasti ja kansallissosialismin nousulta olisi vältytty. Sitten tosin olisi ollut todellinen vaara että kommunismi olisi nielaissut koko (manner)Euroopan.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Mutta mitä se saksan voitto olisi vaatinut?
Ainkin ranskan miehitys, jonka jälkeen saksalaiset olisivat miehittäneet koko venäjän imperiumin.

Vaatimuksina tiettyjen ranskan osien lisäksi myös vähintään brest-litovskin, jonka päälle varmaan ainakin kaukaasia(öljyineen).
Itävalta olisi epäilemättä edelleen hajonnut, mutta kahdeksi kuningaskunnaksi.. itävallan ja unkariin, joista ensimmäinen olisi liittynyt suursaksaan. Turkkilaiset olisivat säilyneet, saudit tapettu viimeiseen mieheen ja..?

Seuraava sota olisikin sitten japanin hyökkäys venäjään. Jolloin saksalla olisi ollut syytä viedä venäjän valloitus loppuun.
Ja taas seuraava sota olisi ollut kiinasta. japani, suursaksa, britit, ranskalaiset jne toisiaan niskoista kii. Eiköhän loppupeleissä jotenkin jaettuna.

Saksa teki hyvissä ajoin rauhan ryssien kanssa. Ryssät oli pitkään rutiköyhä maa. Eppu mmailmansotaa olisi seurannut todennäköisesti jonkinlainen kauppasota.

[Vörå]

Saksan aloittama laivastokilpailu brittejä vastaan on sitten minusta toinen mysteeri: maa jonka huolena on selviytyä Ranskan ja Venäjän maajoukoista ja pitää Britannia erossa näiden maiden tukemisesta, aloittaa, niin, varustelukilpailun Lontoota vastaan...

Saksan logiikka oli ihan perusteltu. Saksan kauppalaivasto oli rajussa kasvussa 1900-luvun alkupuolella ja kauppaa tehtiin yhä enemmän meriteitse. Saksalaiset pelkäsivät, että britit tulevat sodan sattuessa saartamaan heidän satamat (kuten myöhemmin tapahtuikin) ja halusi sen takia kasvattaa meripuolustusta uusilla sotalaivoilla lähinnä pelotteeksi.

En pysty kyllä sittenkään hahmottamaan logiikkaa: jos laivasto tehdään pienemmäksi, pystyy Englanti silti sulkemaan sen satamiinsa, ellei muuten niin Ranskan laivaston auttaessa esim. Välimerellä (kuten sodan alettua tapahtuikin). Ainoa järkevä panostus laivastoon olisi ollut tehdä siitä kykenevä meren herruuteen, nyt valitulla linjalla ainoastaan hermostutettiin ja pelotettiin Britannia, jonka suurvalta-aseman keskeinen, oikeastaan ainoa pönkkä oli juuri laivasto. Tuossa tilanteessa se ihan loogisesti alkoi sementoida liittoaan Ranskan ja Venäjän kanssa. Lontoossa oli varmasti vähemmän selvää kuin Berliinissä, ettei Saksan voimakas laivastoon panostaminen (keisarin levottomien Weltpolitik-puheiden lisäksi) ollut tarkoitettu suistamaan Britanniaa sen suurvalta-asemasta.

[valkobandiitti]

Täysin samaa mieltä. Viimeistään niiden olisi pitänyt voitta toinen. Hitler olisi kuitenkin kuollut tai tapettu aika pian eikä kommarit olisi ikinä saaneet sitä vaikutusvaltaa kuin sitten saivat.

[Turjalainen]

Allekirjoittanut on jo vuosia sitten ollut tuota mieltä I MS:n voitosta, ja perustellut näkemystään (vaihtoehtohistoria) useaan otteeseen.

Olisi ollut mielenkiintoista, jos Britit olisivat pysyneet ulkona rytinästä.

[Vörå]

Öh, siis Saksa kasvatti laivastonsa, ei pienentänyt.

Jutun nimi oli siis se, että Saksasta olis tulossa merkittävä merikauppamahti 1800-lopulla. Se alkoi siis kilpailemaan brittien kanssa. Kun ilmassa samalla oli sodan haju, Saksa pyrki välttämään mahdollista satamiensa saartoa kasvattamalla sotalaivastoaan pelotteeksi briteille.

Tarkoitin siis että Saksa kasvatti laivastoaan, mutta suunnitellen sen (väitetysti) siltikin jäämään pienemmäksi kuin Englannin. Jos pelkona oli sodan ajan saarto niin ei sillä pienemmällä laivastolla olisi pärjännyt, kuten ei pärjättykään. Eli Englannin erittäin provokatiivinen ärsyttäminen ilman että olisi pyritty edes meren herruuteen, tuntuu hyvin, hmm, irrationaaliselta. Mitä ihmettä siis Saksa voitti sillä, että se kehitti voimakkaan laivaston, mutta ei tarpeeksi voimakasta laivastoa? Jos nuo huomattavat resurssit olisi laitettu maavoimiin, olisi Saksa saanut tulokseksi vahvemmat maavoimat, rauhallisemman Englannin, eikä silti olisi menettänyt merisodassa mitään olennaista.

[sivullinen.]

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

Osuit tautologiaan. Siitä kymmenen pistettä. Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa. Ennen sotaa maata on - väärin perustein - pidetty tietenkin yhtä demokraattisena kuin mitä tahansa muuta. Historia "korjaa" voittajan käden kautta vääristyneet käsitykset demokratiasta.

[Kimmo Pirkkala]

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

Osuit tautologiaan. Siitä kymmenen pistettä. Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa. Ennen sotaa maata on - väärin perustein - pidetty tietenkin yhtä demokraattisena kuin mitä tahansa muuta. Historia "korjaa" voittajan käden kautta vääristyneet käsitykset demokratiasta.

Mitä maailmansodissa tappion kärsinyttä maata on pidetty demokraattisena ennen tappioon päättynyttä sotaa?

[siviilitarkkailija]

Olisivatko Britit voineet seurata toimettomina kun Ranska hävittyään Saksalle (toistamiseen 50 v sisällä) hyväksyy Saksan johtaman Eurooppalaisen Unionivaltion jo vuonna 1915- 1917?ei tietenkään.

[sivullinen.]

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

Osuit tautologiaan. Siitä kymmenen pistettä. Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa. Ennen sotaa maata on - väärin perustein - pidetty tietenkin yhtä demokraattisena kuin mitä tahansa muuta. Historia "korjaa" voittajan käden kautta vääristyneet käsitykset demokratiasta.

Mitä maailmansodissa tappion kärsinyttä maata on pidetty demokraattisena ennen tappioon päättynyttä sotaa?

Otetaan vaikka tunnetuin esimerkki: natsi-Saksa. Hitler äänestettiin valtaan. Toiminta oli siis demokraattista. Suurin osa 30-luvun saksalaisista kirjoituksista pitää maata demokraattisena. Se pieni vähemmistö, joka ei pidä taas kuuluu myös kaikkiin "moderneihin demokratioihin". Sitten tuli sota. Sitten häviö. Ja ah, sodan jälkeen yksikään ei pitänyt Hitleriä demokraattisesti valittuna.

Voit tietenkin "todistaa", ettei natsi-Saksa ollut ikinä demokratia; käyttäen sodan jälkeisiä kirjoituksia ja tutkimuksia. Tällaiseen historian muokkaukseen juuri viittasin.

Vanhempia esimerkkejä löytyy myös pilvin pimein. Valitettavasti puhutaan nyt sodan hävinneistä osapuolista, jotka pääosin sodan jälkeen ovat hävinneet myös poliittiselta maailmankartalta. Sellaisia valtioita ei siis enää ole olemassakaan. Siksi niihin viittaaminen on hankalaa. Lukijalta väistämättä edellytetään suurta historian tuntemusta: pitäisi tuntea hävinneitä valtioita ja niiden poliittista järjestystä.

[Rubiikinkuutio]

Otetaan vaikka tunnetuin esimerkki: natsi-Saksa. Hitler äänestettiin valtaan.

Totta.

Toiminta oli siis demokraattista.

Tämä taas vain osin totta. Saksa oli demokraattinen vain siihen asti kunnes demokiratia siellä käytännössä lopetettiin Hitlerin ollessa vallassa.

[Kimmo Pirkkala]

Suomi on muuten ainut demokratia, joka loppujen lopuksi on jäänyt tappiolle maailmansodissa. Ja sekin tuli monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan.

Osuit tautologiaan. Siitä kymmenen pistettä. Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa. Ennen sotaa maata on - väärin perustein - pidetty tietenkin yhtä demokraattisena kuin mitä tahansa muuta. Historia "korjaa" voittajan käden kautta vääristyneet käsitykset demokratiasta.

Mitä maailmansodissa tappion kärsinyttä maata on pidetty demokraattisena ennen tappioon päättynyttä sotaa?

Otetaan vaikka tunnetuin esimerkki: natsi-Saksa. Hitler äänestettiin valtaan. Toiminta oli siis demokraattista.

Ei. Hitleriä ei valittu diktaattoriksi. Sellaisia vaaleja ei käyty. Saksassa ei päätetty demokratian lopettamisesta demokraattisesti, ja vaikka niin olisi tehtykin, ei demokratian lopettanut yhteiskunta ole enää demokratia.

Suurin osa 30-luvun saksalaisista kirjoituksista pitää maata demokraattisena.

Että oikein suurin osa? Minusta olisi kiva nähdä edes muutama? Kerro kuka sellaisia kirjoituksia kirjoitti ja mistä niitä voi lukea?

Tähän kohtaan on huomautettava, että ei demokratia ollut mikään yleinen ihanne yhteiskuntajärjestelmäksi ennen toista maailmansotaa. Eivät saksalaiset väittäneet natsi-Saksan olleen demokratia, miksi ihmeessä he olisivat niin väittäneet, sillä heidän mielestäänhän demokratia oli huono järjestelmä? Demokratia oli heikko ja aikaansaamaton järjestelmä, jota symboloi halveksittu Weimarin tasavalta. Ei heillä ollut tarvetta naamioida omasta mielestään parempaa yhteiskuntajärjestelmää omasta mielestään huonoksi yhteiskuntajärjestelmäksi. Demokratia oli Saksassa hylätty huonosti toimivana. (Eikä muuten oikein käy kiistäminen että ei se hyvin Weimarin tasavallassa toiminutkaan).

Vanhempia esimerkkejä löytyy myös pilvin pimein.

No antaa tulla niitä pilviä pimeitä. Tuskin niitä nyt niin älyttömästi on kun maailmansotia oli vain kaksi kappaletta ja siinä vanhemmassa maailmansodassa hävinneet maat on lueteltu yhden käden sormin, eli Saksa, Itävalta-Unkari, Venäjä, Turkki ja Bulgaria. Mitkä niistä olivat demokratioita oikein pilvin pimein?

Jokainen maa, joka on hävinnyt sodan, on sodan jälkeen todettu olleen todella kurjan ja ikävän hirmuhallitsijan vallassa ennen sotaa.

No minun mielestäni hallitsija, joka johtaa maan sotaan on - totta tosiaan - kurja ja ikävä hirmuhallitsija. Ei kai ketään hallitsijaa voida kurjaksi ja ikäväksi todeta ennen kuin hän on tehnyt jotain kurjaa ja ikävää, joten siinä mielessä asian toteaminen on totta kai jälkiviisastelua.

[sivullinen.]

Toiminta oli siis demokraattista.

Tämä taas vain osin totta. Saksa oli demokraattinen vain siihen asti kunnes demokiratia siellä käytännössä lopetettiin Hitlerin ollessa vallassa.

Minä hetkenä tämä mielestäsi tapahtui?

Silloinko kun valtakunnankanslerin ja presidentin tehtävät yhdistettiin? Suomessa tuli tänä vuonna vastaavankaltainen uusi perustuslaki voimaan. Natsit sentään järjestivät sitovan kansanäänestyksen asiasta. Vai tapahtuiko se kenties silloin kun Hitler alkoi tehdä päätöksiä ilman "hallituksen" nimissä ilman "bundestageilla" käytävää keskustelua? Suomessa ei Katainen anna edes valtion tekemiä sopimuksia eduskunnan luettaviksi - kuten Kreikan takuita, joten sekin peruste ontuu. Vai viedäänkö "demokratian loppu" sota-aikaan? Taisivat tosin kaikki maat - amerikkaa myöten - ottaa sota-aikana käyttöön poikkeustilan. Suomessa pääministeri valitteli, ettei Mannerheim edes antanut hänelle tietoja - ja sama pääministeri muuten sodan jälkeen tuomittiin Neuvostoliiton pyynnöstä epädemokraattisena fasistina sotasyyllisoikeudenkäynneissä.

ääridemokraatille muistutan, ettei natsi-Saksan demokratia pyrkinytkään olemaan samanlaista kuin sosiaalidemokraattien demokratia. Se oli enemmän suoriin kansanäänestyksiin ja vahvaan johtajaan perustuvaa. Joka maassa on demokratia hieman erillaista. Venäjällä ja USAssa presidentti on vahva johtohahmo, joka luo itselleen hallituksen ja vastaa toimeenpanovallasta. Sellainen on suurvaltademokratiaa; ja siksi sitä käytettiin natsi-Saksassa. Sveitsissä on taas demokratia on nimenomaan Suoraa Demokratiaa - ei kai sitä voi pitää "epädemokraattisena". Suomen demokratia on puolueiden kautta toteutettua, kuten kansandemokratioissa yleensä.

Demokratia sanana käsitetään nykyään tarkoittavan kaikkea kansan parhaaksi hallittua - ja ylipäätään kaikkea hyvää; ei edes kansan mielen mukaan vaan juuri kansan parhaaksi. Kansalta saatu mandaatti oli jo Rooman aikaan keisarien väite valtansa perusteista, ja esiintyi vahvasti Ruotsin aikaisilla kuninkailla.

[Karjalaispoika]

Toiminta oli siis demokraattista.

Tämä taas vain osin totta. Saksa oli demokraattinen vain siihen asti kunnes demokiratia siellä käytännössä lopetettiin Hitlerin ollessa vallassa.

Minä hetkenä tämä mielestäsi tapahtui?

Eiköhän se demokratia lakkautettu aika tehokkaasti siinä vaiheessa kun kaikkien muiden puolueiden paitsi NSDAP:n toiminta kiellettiin.

[Kimmo Pirkkala]

natsi-Saksan demokratia

Siguainesta. Kerrassaan hieno, lähes taideteos.

ääridemokraatille muistutan, ettei natsi-Saksan demokratia pyrkinytkään olemaan samanlaista kuin sosiaalidemokraattien demokratia.

Juu, ei se pyrkinyt olemaan demokratia ollenkaan, eikä edes väittänyt niin. Vielä on näkemättä se "suurin osa 30-luvun saksalaisista kirjoituksista", jotka pitivät maata demokraattisena. Missä ne kirjoitukset ovat?

Se oli enemmän suoriin kansanäänestyksiin ja vahvaan johtajaan perustuvaa.

Natsi-Saksassa ei ollut rehellisiä kansanäänestyksiä, rehellisiä vaaleja eikä vahvaa johtajaa valittu vaaleilla. Democracy not detected.

Demokratia sanana käsitetään nykyään tarkoittavan kaikkea kansan parhaaksi hallittua - ja ylipäätään kaikkea hyvää; ei edes kansan mielen mukaan vaan juuri kansan parhaaksi.

Tämä on aivan väärin. Demokratia nimenomaan tarkoittaa enemmistöpäätöksiä, eikä mitään kansan parhaaksi hallitsemista, joka sitä paitsi on mahdoton asia määritellä. Yrität selittää natsi-Saksaa demokratiaksi sillä, että keksit itse omasta päästäsi uuden määritelmän demokratialle?

Kansalta saatu mandaatti oli jo Rooman aikaan keisarien väite valtansa perusteista

Eikun jumalilta saatu mandaatti tai suorastaan keisarin jumalisuus. Siis hengellinen peruste, ei kansan mandaatti. Tämäkin on sinulla väärin.

Et ole vielä kertonut niitä mitkä ensimmäisen maailmansodan häviäjävaltioista olivat pilvin pimein demokratioita?

[Rubiikinkuutio]

Minä hetkenä tämä mielestäsi tapahtui?

Demokratia ei ole "on/off"-tila. Se laukkautettiin useassa vaiheessa. Sanavapauden tuhoaminen, muiden puolueiden kieltäminen yms.. Yhdessä ne johtivat siihen, että siellä oltiin demokratian akselillä lähempänä diktatuuria kuin demokratiaa.

emokratia sanana käsitetään nykyään tarkoittavan kaikkea kansan parhaaksi hallittua - ja ylipäätään kaikkea hyvää

Minä en käsitä. Minä käsitän sen siksi, että kansa päättää. Siihen sisältyy paljon muutakin kuin vaalit. Kuten aiemin sanoin, niin se ei ole "on/off"-tila. Vänäjä on demokraattisempi kuin pohjoikorea ja suomi on demokraattisenmpi kuin venäjä. Suomellakin voisi olla demokraattisempi.

Tässä en siis ota siihen kantaa onko demokratia hyvä vai huono juttu ja paljonko sitä pitäisi olla.

[siviilitarkkailija]

Demokratia ei ole "on/off"-tila.

Miksei? Miksi demokratia ei voisi luopua HETKELLISESTI vapauksistaan mahdollistaakseen niiden puolustamisen vaikkapa aseellisesti. Tässä on riskinä se että se yksittäinen henkilö, ei ole yhtä ihana kuin aikamme ja Päivi Lipposen siunaama Cincinnatuksemme joka diktaattorivaltuuksien jälkeen palasi takaisin maatilalleen. Itseasiassa keisarin valtaoikeudet pohjautuivat tasavallan diktaattorin valtuuksiin joita ei viitsitty palauttaa takaisin senaatille ja kansankokoukselle. Vähän niinkuin keisari Katainen joka tekee eu sopimuksia ja maksattaa toisten laskuja aikomatta palauttaa tasavallalle sille kuuluvia oikeuksia ja resursseja.

[sivullinen.]

Poimin nyt vain muutaman nopean vastauksen. Palaan muihin myöhemmin - jos viitsin.

Natsi-Saksassa ei ollut rehellisiä kansanäänestyksiä, rehellisiä vaaleja eikä vahvaa johtajaa valittu vaaleilla. Democracy not detected.

Tämän arvasin olevan tulossa. Hytisin jo ilosta saada vastata. Rehelliset vaalit on täysin mielivaltaisesti valittava käsite. Jokainen voi sanoa vaalien olevan rehellisiä tai epärehellisiä aina tarpeen mukaan. Rehellisyyttä ei tarvitse perustella, sillä se vain on niin; itseasiassa sitä ei saa perustella, muuten sen perusteettomuus paljastuisi.

Tämä on aivan väärin. Demokratia nimenomaan tarkoittaa enemmistöpäätöksiä [...]

Kerro sitten miten George W. Bush valittiin presidentiksi vaikka sai vähemmän ääniä. Oliko siinä demokratiaa vai ei? Kieri ja vääntelehdi. Selittele ja petä itseäsi.

[Rubiikinkuutio]

Demokratia ei ole "on/off"-tila.

Miksei?

Miksi olisi? Demokratia voi olla osittaista, niin silloinhan se on ei ole "on/off", vaan myös välimuotoja on. Demokratia ei ole kuin vipu joka on päällä tai pois, vaan se on kuin pullo joka voi olla täynnä, tyhjä, puolitäynnä ja kaikkea muutakin siltä väliltä.

Miksi demokratia ei voisi luopua HETKELLISESTI vapauksistaan mahdollistaakseen niiden puolustamisen vaikkapa aseellisesti.

Tottakai voi? Siitä voi lupua sekä hetkellisesti, että pitkäaikaisesti. Siitä vi luopua osittain ja siitä voi luopua kokonaan? Miksei voisi?

[Kimmo Pirkkala]

Rehelliset vaalit on täysin mielivaltaisesti valittava käsite. Jokainen voi sanoa vaalien olevan rehellisiä tai epärehellisiä aina tarpeen mukaan. Rehellisyyttä ei tarvitse perustella, sillä se vain on niin; itseasiassa sitä ei saa perustella, muuten sen perusteettomuus paljastuisi.

Tuokaan ei pidä paikkaansa, vaalien rehellisyydelle tai epärehellisyydelle on olemassa aivan selviä kriteerejä, joissa ei ole mitään mielivaltaista. Vaalien rehellisyys ei ole mielipidekysymys. Toki poliittiset motiivit ohjailevat väittämään vaaleja rehellisiksi tai epärehellisiksi monissakin maissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electoral_fraud

Tämä on aivan väärin. Demokratia nimenomaan tarkoittaa enemmistöpäätöksiä [...]

Kerro sitten miten George W. Bush valittiin presidentiksi vaikka sai vähemmän ääniä. Oliko siinä demokratiaa vai ei? Kieri ja vääntelehdi. Selittele ja petä itseäsi.

Miksi minun pitäisi sitä selitellä? Vaalimekanismi, jolla kahdesta vaihtoehdosta vähemmän ääniä saanut selviää voittajaksi on demokratian toteutumisen kannalta epäonnistunut silloin kun vähemmän ääniä saanut voittaa. Äänten laskentatapa Yhdysvaltain presidentinvaaleissa mahdollistaa epädemokraattisen lopputuloksen. Varmaankin aika harvoin, mutta mahdollistaa kuitenkin.

Demokratia ei nimenomaan ole on/off -asia. Yleisesti ottaen Yhdysvaltoja tai Suomea pidetään demokraattisina yhteiskuntina, mutta se ei tarkoita, etteivätkö ne voisi olla vieläkin demokraattisempia tai etteikö niissä syntyisi (paljonkin) epädemokraattisia päätöksiä.

Vieläkään ei kuulu suurinta osaa 30-luvun saksalaista demokratiaa julistavista kirjoituksista, eikä näy pilvin pimein ensimmäisessä maailmansodassa hävinneitä demokratioita?

[Rubiikinkuutio]

Kerro sitten miten George W. Bush valittiin presidentiksi vaikka sai vähemmän ääniä. Oliko siinä demokratiaa vai ei?

Se oli OSITTAIN demokraattista. Itseasiassa se oli liittovaltio-demokratiaa jos ollaan täsmällisiä. Eli amerikan jokainen liittovaltio päätti demokraattisesti miten sen äänet käytetään littovaltion vaaleissa. Se on enemmän demokraattista kuin Kiinassa ja se on vähemmän demokraattista, kuin suora kansanvaali olisi ollut.

Demokratia EI OLE on/off tila, vaan siinä on välimuotoja. Älä ajattele mustavalkoisesti, sillä todellisuus ei ole mustavalkoinen vaan siinä on harmaansävyjä.

[Veikko]

---

Tämän arvasin olevan tulossa. Hytisin jo ilosta saada vastata.

---

Arvasin tuon olevan tulossa, siksi en viitsinytkään kommentoida.

[Masa76]

Chilessä Salvador Allende sai presidentinvaaleissa samansuuruisen kannatuksen kuin Adolf Hitler Saksassa. Ensinmainittu syrjäytettiin voimatoimin ja ristus että vasemmisto jaksaa yhä tänä päivänä kiukutella "demokraattisen" marxismin tappiosta.

[siviilitarkkailija]

Se että kutsuu itseään demokraatiksi ei tarkoita samaa kun että olisi demokraatti. Demokraatin yhteyteen voidaan liittää kansa ja saadaan kansandemokratia joka on jonkun vasemmistolaisdespootin hirviöhallitus. Demokratia puhtaimmillaan ei ole edes kaikkien valtiossa olevien edustelua vaan valtiosta huolta pitävien ja valtiolle rahaa ja hyvinvointia tuottavien työtä ja vastuuta ja tästä syntyvä oikeus osallistua päätöksentekoon. Suomessa erityisesti vihavasemmistolainen roskaväki pitää omaa olemassaoloaan oikeutena valtionlle kuuluvan hyvinvoinnin varastamiseen ja tuhalaamiseen mitä voidaan pitää yhtenä kleptokratian muotona.

[Vörå]

Vapaat ja rehelliset vaalit tarkoittavat sitä, että niihin voi vapaasti osallistua ja tehdä rauhassa (esim. ilman väkivaltaista häirintää) vaalityötä, valtiollinen media ei sulje pois mitään merkittävää poliittista voimaa eikä harjoita systemaattista propagandaa jonkin puolueen puolesta. Kansalaiset voivat myöskin esteettä ja vaalisalaisuuden säilyttäen äänestää haluamaansa puoluetta. Tämän lisäksi äänet lasketaan oikein ja kaikkien osapuolien valvonnassa. Ei kovin vaikea käsite siis, eikä Natsi-Saksasta löydy esimerkkejä ihan tälläisistä vaaleista.

Sen sijaan vapaat vaalit voivat hyvin tuoda valtaan sellaisia voimia, jotka poistavat vapaat vaalit ja demokratian. Tälläinen tilanne jakaa meidät liberaalit, jotkut kunnioittaisivat prosessia tällöinkin, itse olen kylmästi sitä mieltä, että demokratialla on oikeus itsepuolustukseen ja linnaan tai saunan taakse sellaiset, jotka yrittävät sen kumoamista (toki ymmärrän, että se itsessään voi edellyttää määräaikaista epädemokraattista hallintoa).

[sivullinen.]

[...] itse olen kylmästi sitä mieltä, että demokratialla on oikeus itsepuolustukseen ja linnaan tai saunan taakse sellaiset, jotka yrittävät sen kumoamista (toki ymmärrän, että se itsessään voi edellyttää määräaikaista epädemokraattista hallintoa).

Natsi-Saksassa sosiaalidemokraattinen puolue lakkautettiin sen jälkeen kun valtiopäivätalo oli sytytetty tuleen. Oliko kyseessä "demokratian itsepuolustus", jonka sallisit vai ei? Sotien jälkeisen totuuden mukaanhan tuhopoltto oli itse aiheutettu. Älä pliis vetoa siihen.

Suomessa punaiset olivat niin suivaantuneita eduskunnan hajoittamisesta, ja porvarillisten puolueiden vaalivoitosta noin sata vuotta sitten, etteivät jääneet odottamaan uusia vaaleja. Sen seurauksena Suomessa monia kuoli taistelutilanteissa vielä useampia vangittuina. Punaisilta vietiin äänioikeus ja punaisten puolueiden toimintaa rajoitettiin; niin lehdistön toimintaa, osallistumista vaaleihin, järjestäytymistä kuin myös vapaata mielipiteen ilmaisua - heidät vaiennettiin. Vasta Neuvostoliiton ja Suomen välisten sotien jälkeen tilanne sitten muuttui - ulkopuolisten vaatimuksesta. Oliko meillä sitä ennen demokratiaa? Entä oliko sen jälkeen - YYA-suomessa?

Valittiinko Hitler diktaattoriksi? Valitsijamiesten välityksellä kyllä. Samoin kuin Kekkonen - ja kaikki Suomen presidentit ennen häntä. Jos ollaan tarkkoja, amerikan vaaleissa vielä tänä päivänäkin lopullisen päätöksen presidentistä tekevät valitsijamiehet - eivät osavaltiot ja tai äänestäjät. Kuninkaatkin valittiin aikanaan vaalikuninkaina - valitsijamiesten välityksellä nekin. Ruotsin nykyinen kuningassuku Bernadottit valittiin valtiopäivillä Napoleonin marsalkasta, vaikka perimysjärjestys - "perustuslaki" - olisi johtanut Kustaa IV Adolfin valintaan. Kekkonen - tuo Suomen "diktaattori" - jatkoi presidenttiyttään poikkeuslain avulla lähes kuolemaansa asti. Sitten hän käytännössä itse nimitti seuraajakseen Koiviston; tämä aloitti "virkaatekevänä" presidenttinä. Onko britannia demokratia? Muodollisesti se on monarkia, ja valtaa pitää Kuningatar. Silti sitä pidetään demokratiana. Entä Ruotsi? Sama - joskin lievempi - tilanne. Rehellisiä vaaleja siellä kai ei ole, kun muistan lehdistön yhteistyössä syrjineen Ruotsidemokraatteja. Suomessa syrjintää tapahtui myös nimenomaan "halla-aholaisia" kohtaan.

Kyllä demokratia on kovinkin "on/off" mustan ja harmaan välimaastoa; sama voidaan ilmaista sanomalla demokratian olevan puutteellista - sisältävän pieniä epädemokraattisuuksia. Sananmuodoista viis. Joka tapauksessa "on/off" luonne mahdollistaa esittämäni toiminnan, jossa vallinnut demokratia tuomitaan menneeksi diktatuuriksi hävityn sodan seurauksena.

[sivullinen.]

Vieläkään ei kuulu suurinta osaa 30-luvun saksalaista demokratiaa julistavista kirjoituksista, eikä näy pilvin pimein ensimmäisessä maailmansodassa hävinneitä demokratioita?

Käsitit väärin. En minä ole aikeissa sinulle näitä kirjoituksia nenän eteen hakea ja ääneen lukea. Se sinun pitää tehdä itse - jos siis haluat tietää mitä tapahtui. En usko sinun lukeneen tuota ensimmäisessä viestissäni ollutta jäljennöstä Ludendorffin - merkittävän natsivaikuttajan - sotapäiväkirjasta. Olenko oikeassa? Miksi siis lukisit muitakaan? Helmiä sioille, sanoivat roomalaiset; turhaa työtä pelkkään ruonan jauhamiseen keskittyvien kirjoittelijoiden mieliksi, sanon minä.