Guillou: Saksan olisi pitänyt voittaa WWI; olisiko sinusta?

[Rubiikinkuutio]

Jos ollaan tarkkoja, amerikan vaaleissa vielä tänä päivänäkin lopullisen päätöksen presidentistä tekevät valitsijamiehet - eivät osavaltiot ja tai äänestäjät.

Amerikan liittovaltion systeem,i on monimutkaisempi. Siellä on kahdenlaisia valitsijamiehiä joista toiset voivat äänestää vapaasti ja toisten ääni on etukäteen sidottu. Viimekädessä siellä on osavaltion asia miten asia hoidetaan. Osassa osavaltiotahan äänestyksen jälkeen myös enemmistön kanssa erimieltä olleet valisijamiehet käytännössä äänestävät osavaltion voittajaehdokasta.

Kuninkaatkin valittiin aikanaan vaalikuninkaina - valitsijamiesten välityksellä nekin.

Demokraattisesti valittu diktaattori (esim. kuningas) on toki demoraattisempi kuin sotilaskaappauksella valöokoitunut dikttaattori. Minusta se on myös dokraattisempi kuin demokraattisesti valittu johtaja, joka julistautuu sittemmin dikttaattoriksi (esim. Hitler).

Joka tapauksessa "on/off" luonne mahdollistaa esittämäni toiminnan, jossa vallinnut demokratia tuomitaan menneeksi diktatuuriksi hävityn sodan seurauksena.

Ilman muuta. Mutta Natsisaksan järjestelmän sanomista demokraattiseksi santautumisen hetkellä pidän kyllä erittäin typeränä, kun se on niin selvästi niin paljon lähempänä sitä doktatuurin ääripäätä kuin demokratian ääripäätä.

[Vörå]

[...] itse olen kylmästi sitä mieltä, että demokratialla on oikeus itsepuolustukseen ja linnaan tai saunan taakse sellaiset, jotka yrittävät sen kumoamista (toki ymmärrän, että se itsessään voi edellyttää määräaikaista epädemokraattista hallintoa).

Natsi-Saksassa sosiaalidemokraattinen puolue lakkautettiin sen jälkeen kun valtiopäivätalo oli sytytetty tuleen. Oliko kyseessä "demokratian itsepuolustus", jonka sallisit vai ei? Sotien jälkeisen totuuden mukaanhan tuhopoltto oli itse aiheutettu. Älä pliis vetoa siihen.

Joo ei. Jos talon polttaminen ei ollut osana jotain järjestelmällistä vallankaappausta niin ei sen perusteella olisi voinut lakkauttaa yhtään mitään puoluetta, saatikka asiaan täysin sivullista SPD:tä (jos sen lakkautaminen tosiaan jostain syystä yhdistettiin paloon). Minusta demokratian itsepuolustus ei edellytä sitä, etteikö parlamenttiin voisi päästää demokratialle vihamielisiä voimia (siis Weimarin tapauksessa kommunisteja ja natseja). Mutta valtaan en niitä päästäisi vaikka kuinka menestyisivät vapaissa vaaleissa. (Tässä lienen liberaalien joukossa vähemmistössä.)

[Kimmo Pirkkala]

Valittiinko Hitler diktaattoriksi? Valitsijamiesten välityksellä kyllä.

Aha. Mikä oli vaalivuosi ja -päivä?

Vieläkään ei kuulu suurinta osaa 30-luvun saksalaista demokratiaa julistavista kirjoituksista, eikä näy pilvin pimein ensimmäisessä maailmansodassa hävinneitä demokratioita?

Käsitit väärin. En minä ole aikeissa sinulle näitä kirjoituksia nenän eteen hakea ja ääneen lukea. Se sinun pitää tehdä itse - jos siis haluat tietää mitä tapahtui. En usko sinun lukeneen tuota ensimmäisessä viestissäni ollutta jäljennöstä Ludendorffin - merkittävän natsivaikuttajan - sotapäiväkirjasta. Olenko oikeassa? Miksi siis lukisit muitakaan? Helmiä sioille, sanoivat roomalaiset; turhaa työtä pelkkään ruonan jauhamiseen keskittyvien kirjoittelijoiden mieliksi, sanon minä.

En käsittänyt mitään väärin, sillä tiesin, että et ole aikeissa esittää yhtään mitään näyttöä perustelemattomille väitteillesi. Kysymykseni siis oli retorinen, ei konkreettinen.

Yleinen käsitys on se, että Natsi-Saksa ei ollut demokratia ja ensimmäisessä maailmansodassa hävinneet viisi maata eivät olleet demokratioita. Tämä nyt on päivänselvää ja se seisoo joka ikisessä historiaopuksessakin, joita olen lukenut monta, ja joista poikkeavaan historiatulkintaan en ole vielä törmännyt. Ja olen lukenut jopa teoksia, jotka ovat puheena olevana aikana kirjoitettuja tulevan tappion kohtaavassa maassa kirjoitettuja, eivätkä ne siis mitenkään voi olla "voittajan historiankirjoitusta". Silloin näyttötaakka luonnollisesti on sillä, joka aikoo vallitsevaa käsitystä kyseenalaistaa. Jos sitä näyttötaakkaa ei oteta harteille, jää vallitseva käsitys voimaan.

Luin Ludendorffin kirjoituksen ja se oli mielenkiintoinen kyllä.

[sivullinen.]

Jos talon polttaminen ei ollut osana jotain järjestelmällistä vallankaappausta niin ei sen perusteella olisi voinut lakkauttaa yhtään mitään puoluetta, [...]

Jos ei valtakunnankanslian polttaminen ole vallankaappausyritys, niin mikä on? Se ei varmasti syttynyt lasten tulitikkuleikeista, eikä sattumalta.

[...] saatikka asiaan täysin sivullista SPD:tä (jos sen lakkautaminen tosiaan jostain syystä yhdistettiin paloon).

Kommunistit tunnettiin siihen aikaan nimellä sosiaalidemokraatit. Palon sytyttäjistä tunnetuin oli Bulgarian sosiaalidemokraattien johtohahmo Dimitrov, joka teostaan karkoitettiin Neuvostoliittoon ja josta tuli Kominternin johtaja. Luulisi tuosta nyt jälkeenpäin hyvinkin selvästi huomaavan mistä oli kyse, ja että sosiaalidemokraattisen puolueen lakkautus oli paikallaan - jos siis sallii demokratian "itsepuolustuksen".

[Rubiikinkuutio]

Luulisi tuosta nyt jälkeenpäin hyvinkin selvästi huomaavan mistä oli kyse, ja että sosiaalidemokraattisen puolueen lakkautus oli paikallaan - jos siis sallii demokratian "itsepuolustuksen".

Tässä on nyt kaksi eri asiaa. Toinen on se onko demokratian lakkauttaminen hyvä vai huono juttu ja toinen on se mikä on demokrtaian lakkauttamista.

On täysin selvää, että Natsit lakkauttivat saksassa demokratian. Se taas on ikuinen poliittinen kysymys oliko se hyvä vai huono juttu. Siitä voi perustellusti olla mitä vaan poliittista mieltä.

[sivullinen.]

Valittiinko Hitler diktaattoriksi? Valitsijamiesten välityksellä kyllä.

Aha. Mikä oli vaalivuosi ja -päivä?

1933, Maaliskuu 23. päivä.

Äänin 441 puolesta, 84 vastaan.

Sen olisi voinut kyllä itsekkin tarkistaa. On olemassa sellainen ilmainen palvelu nimeltä Google, joka osaa vastata tällaisiin yleisluontoisiin kysymyksiin. Suosittelen.

[Kimmo Pirkkala]

Tässä on nyt kaksi eri asiaa. Toinen on se onko demokratian lakkauttaminen hyvä vai huono juttu ja toinen on se mikä on demokrtaian lakkauttamista.

Juuri näin. Ja tuota aikaa eläneet saksalaiset eivät mitenkään oletusarvoisesti pitäneet demokratiaa hyvänä asiana, joten ei heillä ollut mitään tarvetta väittääkään maataan demokraattiseksi tai ylläpitää/kehittää demokratiaa.

[sivullinen.]

Luulisi tuosta nyt jälkeenpäin hyvinkin selvästi huomaavan mistä oli kyse, ja että sosiaalidemokraattisen puolueen lakkautus oli paikallaan - jos siis sallii demokratian "itsepuolustuksen".

Tässä on nyt kaksi eri asiaa. Toinen on se onko demokratian lakkauttaminen hyvä vai huono juttu ja toinen on se mikä on demokrtaian lakkauttamista.

Tavallaan olet oikeassa. Mutta se harmaa alue hallitsee edelleen. Suomessa kommunistinen puolue oli kielletty Suomen itsenäistymisestä aina Toisen Maailmansodan loppuun asti. Oliko Suomi silloin demokratia? Toisen Maailmansodan jälkeen taas kaikki "fasistiset" järjestöt ja puolueet on ollut kiellettyinä Pariisin rauhansopimuksen johdosta; näin vielä tänä päivänäkin. Onko meillä vieläkään demokratiaa? Kun näitä kieltoja on ollut koko Suomen itsenäisyyden ajan, ei kai voida sanoa Suomen ikinä olleen demokraattinen. Mutta silti sanotaan.

Kaikki on niin harmaata. Mikä on mustaa ja mikä valkoista, on voittajan vallassa päättää.

On täysin selvää, että Natsit lakkauttivat saksassa demokratian.

Mitä tuohon sitten sanoisi? Katso ylläolevaa, ja sano mielipiteesi Suomen demokratiasta; tietenkin perustelleen ja käyttäen samaa mittaa.

[Kimmo Pirkkala]

Valittiinko Hitler diktaattoriksi? Valitsijamiesten välityksellä kyllä.

Aha. Mikä oli vaalivuosi ja -päivä?

1933, Maaliskuu 23. päivä.

Äänin 441 puolesta, 84 vastaan.

Miksi siis väität Natsi-Saksan olleen demokratia, jos se ko. päivän jälkeen muuttui diktatuuriksi?

[kelloseppä]

Palatakseni ihan ketjun varsinaiseen aiheeseen – mutta esitän vain irrallisia huomioita ilman pyrkimystä minkäänlaiseen kokonaiskuvan luomiseen.

Ketjun aloittava kysymykseen osittainen vastaus on toteutunut fakta - mutta yksinkertaistaen:
Saksa voitti Venäjän,
Itävalta-Unkari/Saksa voittivat Serbian
ja Itävalta-Unkari oli juuri voittamaisillaan Italian.

Venäjän kevät/kesä 1916 hyökkäyksen kutistuminen (ei "epäonnistuminen", koska suunnitelman edellyttämää KOKO itärintaman levyistä hyökkäystä ei käynnistetty täydellä käytettävissä olevalla voimalla) vain Brusilovin rintaman paikalliseen menestykseen, vikka kuinka merkittävä menestys olikin, se jäin vain tilapäiseksi ja paikalliseksi, sinetöi Venäjän sotilaallisen kohtalon sodassa. Sen sijaan Venäjän romahtaminen kypsäksi rauhantekoon Saksalle kelpaavilla ehdoilla kesti pidempään kuin Saksa kuvitteli – vajaa kaksi vuotta; vasta Sveitsissä majailevan ruttobasillin Venäjälle "muiluttamisen" jälkeen Saksa saattoi kohtuullisen nopeasti lopettaa varsinaiset sotatoimet Venäjän vastaisella rintamalla. Mutta aika loppui kesken Saksalta idän resurssien täysimittaiseen hyödyntämiseen länsirintamalla ...

Sarajevon laukauksia edelsi kolme Balkanin kriisiä (1908-09, 1912 ja 1913) ja kaksi sotaa (1912 ja 1913). Tapahtumien kovin nopea eteneminen on havaittavissa vallan mainiosti oheisen linkin takana olevasta aikajanasta: http://cnparm.home.texas.net/Wars/BalkanCrises/BalkanCrises00.htm.

Nim. nahkhiirmees;

Bosnian liittäminen yksipuolisena toimena muodollisestikin (!) osaksi Itävalta-Unkaria 1908 oli hyvin mielenkiintoinen oikeudellinen toimenpide, koska se rikkoi ilmiselvästi Berliinin rauhansopimuksen 1878 ehtoja. Berliinin rauhansopimus taasen piti saada äärimmäisen nopeasti laadittua, koska etenkään Saksa ja Britannia eivät voineet hyväksyä San Stefanon 1878 rauhansopimuksen sisältöä sellaisenaan. Berliinissä Venäjän vaikutusvallan kasvua Balkanilla rajoitettiin mm. sallimalla Itävalta-Unkarin miehittää Bosnian ja häätämällä Bulgaria Ageianmeren rannalta, vaikka väestösuhteet ko. alueella tuolloin olisivat edellyttäneet toista. Bosnian liittäminen muodollisesti Itävalta-Unkariin taas tuki niitä käsityksiä etenkin Unkarissa, että Saksan(!) ja "petturi"itävaltalaisten johdolla Itävalta-Unkarista ollaan muodostamassa jonkin sorttista sekasikiö "kolmio" -valtiota tai "kolmois" –monarkiaa (Itävalta – Unkari – eteläslaavit Sloveniassa, Kroatiassa ja Bosniassa), jossa sitten unkarilaiset jäisivät aina tappiolle väitetysti "äänin 1-2" (vrt Titon Jugoslavian hallintomalli, jossa oli ääni per osavaltio -periaate!!!).

Mutta olet oikeassa: salamurha mikä salamurha. Mitä Macchiavelli totesikaan valtiosta ja moraalista?

Lainaus nim. hkanime: " WWI aikana Saksa ei ollut mikään erityinen pahis".

Serbian ensimmäisen maailmansodan siviiliväestön kuin armeijan tappioluvut olivat hirvittäviä, mutta kuinka hirvittäviä, sitä on vaikea arvioida lähteiden puutteellisuuden vuoksi, myös Bulgarian miehitysalueen ja rintaman osalta. (Miksiköhän länsieurooppalaista tutkimusta ei Saksan Serbian kansanmurha liene hirvittävästi kiinnostanut toisin kuin Saksan Lounais-Afrikan kansanmurhat?)

Serbian vajaa kolmevuotisen miehityksen metodiikka oli käytännössä ihan sitä itseään, mikä tuli tutuksi saksalaiseksi menettelytavaksi toisessa maailmansodassa niin Jugoslaviassa kuin Neuvostoliitossa. Tappioarviot liikkuvat yleensä 15-30 % koko (!) noin 4,5 miljoonan väestöstä; noin 400 000 vakinaisen (!) väen sotilaasta arvellaan noin 100 000 palanneen lopulta kotiin; yli 50 % Serbian aikuisikäisestä miespuolisesta väestöstä on arvioitu tuhoutuneen, mm. koska sotatoimiin osallistui muutakin kuin serbiarmeijan "vakinaista väkeä" ja kiitos erinäisten "varmistustoimenpiteiden".

Ensimmäinen syy tähän oli se, että Serbian armeijaa ei onnistuttu tuhoamaan, vaan Serbian armeija tietyin osin jopa säännöllisenä sotatoimiyhtymien muodostelmana säilytti osittain toimintakykynsä – tosin Serbian alueen ulkopuolella vetäytyen valtavista tappioistaan huolimatta etelään Albanian läpi jatkaen taistelua yhteistoiminnassa ranskalaisten joukkojen kanssa ja Ranskan avustamina Makedonian rintamalla ja lopulta onnistuen valtaamaan Serbian takaisin juuri ennen sodan loppumista.

Toisen syyn tuhon laajuuteen Serbian rintaman saksalais-itävaltalaisunkarilaisten joukkojen komentaja August von Mackensen kertoo ihan itse:

"Luumutarhat ja valkoiset talot ovat Serbian todellisia hallitsijoita, koska serbialainen talonpoika rakastaa niitä fanaattisesti ja puolustaa niitä sankarillisesti" (videossa on tästä anekdootista sanamuodoltaan hieman erilainen versio). (Nim. vöyri: jotain tällaisia paikallisia olosuhteita ymmärtäviä maatalousyhteiskuntaa tarkastelevan saksalaisen kenraalin lausuman lausunnon sisältämiä ajatuksia paikallistason demokratiasta, paikallisesta itsehallinnosta ja maaseudun taloudellisesta (osa)itsenäisyydestä uskon Dveri:n tyypeillä olevan mielessä heidän puhuessaan Serbian "kylistä" ja "maaseudusta"; koko tämmöisen konseptin käytännön ja historiallinen tausta on kieltämättä ruotsalais-saksalaiselle hallintomallille ja sen kasvateille kovin vieras).

Seuraava video sisältää mielenkiintoisia englanniksi käännettyjä lausumia Serbian sotaretkelle ja Serbian miehitykseen tavalla tai toisella osallistuneilta lähinnä keskusvaltojen sotilailta: http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=m6IgqaUKcCE&NR=1
(Anekdootit ovat aina, ja peräti osin jopa fiktiivisiä, tarinoita sinänsä, mutta se, että niitä kerrotaan yhä, kertoo jo sinällään, toki niiden varsinaisen sisällön ohella jotain siitä, mitä ajateltiin ja koettiin siinä ympäristössä, mihin ne on sijoitettu)

Kuten nim. siviilitarkkailija totesikin: "Mikäli keisarillinen saksa olisi voittanut I-maailmansodan, mitään hitleriä ei olisi tarvittu eikä edes syntynyt koska kaikki kansallissosialistisen työväenpuolueen riistopyrkimykset ja ideat olisi toteutettu keisarillisina hallintotoimenpiteinä." Ei ole minulla tähän tuossa yleiskontekstissa lisättävää.

Lainaus nim. vöyri: " ... itse epäilisin että historiassa on solmukohtia, johon kiteytyy valtava kausaalinen merkitys, ja tässä tapauksessa se kiteytyi Franz Ferdinandin autokuskiin, joka suosituimman version mukaan vain eksyi vieraassa kaupungissa... Siinä oli - uskoakseni - ratin käännöissä miljoonien ihmisten kohtalo vaakakupissa. No, puhdasta spekulaatiotahan tämä on - ehkä täysin identtinen konflikti olisi syttynyt sitten vain seuraavana vuonna."

Juuri näin ... Asioita yksinkertaisesti sattuu ennemmin kuin myöhemmin, kun on taustalla muhinut "tilaus" riittävän voimakkaana riittävän kauan riittävän kipeänä. Balkanin tapauksessa Turkin poistuminen katukuvasta vuosisatojen miehityksen jälkeen loi paikallisen tarpeen ja innon paikallisten olosuhteiden uudelleenjärjestelyyn ilman siihen tarvittavaa kaikkea malttia, mutta "rakentavan järjestelyavun" sijasta kansainvälinen yhteisö lähinnä pyrki vain "etupiirijako –tyyppisesti" Turkin jättämälle "suurvaltapoliittiselle tyhjiölle" keskittyen vain toisiinsa paikallisen tilanteen sijaan. Olen aivan varma, että joku paikallinen taho ja/tai henkilö olisi jostakin syystä lopulta onnistunutkin jonkin "sopivan" poliittisen johtohenkilön salamurhassa tai jossakin muussa "kovin innovatiivisessa provokaatiossa". Tällaisesta olisi sitten käynnistynyt jokin, aluksi toki vain paikallinen ketjureaktio edellisten lähivuosien jo viitoittamalla tavalla, eikä kansainvälinen yhteisö olisi sen aikuisessa jäykässä yhtenäisen Saksan sisältämässä (!!!) liittolaisyleisdispositiossaan kyennyt loputtomiin pysymään irti Balkanin paikallisesta kriisiytyneessä tilanteesta ilman suoraa sotilaallista interventiota. Tässä tapauksessa muutaman vuoden sisällä kolme kertaa vältyttiin suursodalta - eipä sitten  enää neljättä kertaa. Ei ainoastaan jotain paikallista ryhmää vastaan, vaan suurvallat myös toisiaan vastaan. Kolmantena peruslinjana on se, että Itävalta-Unkarin valtiomuodostelma ei kerta kaikkiaan enää voinut pysyä kasassa ratkeamatta liitoksistaan ja lopulta Bosnian liittämien loi sellaiseen tilanteen, että liitoksen välilliset seuraukset olivat yksinkertaisesti pitkittyneessä kriisitilanteessa liikaa ja riittivät välillisesti kaatamaan koko monarkian, jonka armeija "parhaimmillaan" taisi jakaa sotatoimialueella Przemysl:ssä paikalliset päiväkäskyt 17:lla eri kielellä.

Tästä Balkanin Turkin kannalta katastrofaalisesta yleiskuviosta 1877-1912 herää ajatus siitä, että oliko eräs suuri syy ensimmäiseen maailmasotaan se, että kansainvälinen yhteisö (eli käytännössä eurooppalaiset suurvallat) eivät yksikertaisesti malttaneet pitää näppejään irti Turkin Eurooppaan jättämältä houkuttelevalta haaskalta. Eivät malttaneet antaa paikallisten selvittää asioitaan jollakin tavoin keskenään, vaikka paikalliset asioiden selvittelytavat ovat perinteisesti omanlaisiaan. Toisaalta voitaneen ironisesti todeta, että itse sitä hinkumalla hinkuen läntinen Eurooppa on saanut maistaa Balkanin makuja ainakin vuodesta 1878 lähtien, esim. Bosnian sekametelisoppaa ihan omakärsäkohtaisesti.

Olen pahoillani, jos liian pitkällisesti mutisin nyt yksityiskohtia, mutta luulen että ensimmäinen Euroopassa tapahtuneen ns. "modernin ajan" ( tai "1900-luvun") kansanmurhan perusfaktat ei liene kauhean tuttuja valistuneillekaan suomalaisille.

PS.
Nim. sivullisen linkittämä tämän ketjun aluksi linkittämä Ludendorff -muistelopätkä voitaneen liittää tämän postauksen yhteyteen seuraavan sillan kautta: Serbian – Makedonian - Balkanin rintamalta Saksalla oli jo 1917/1918 vuoden vaihteessa runsaasti kokemusta miten kiusallisen aikaa vieviksi ja resursseja nieleviksi alun perin "pieniksi, syrjäisiksi ja nopeasti ohimeneviksi" kaavaillut sotanäyttämöt saattavat Saksalle lopulta koitua. Bolsevikkien vallanpidon eloonjääminen oli epävarmaa epävarmempaa, eikä Saksa kaivannut todellakaan uutta Balkania riesakseen Itämeren pohjoisosiin. Oli myös varsin epätodennäköistä, että bolsevikkien lisäksi kukaan muu venäläinen sortuisi Venäjän "omaehtoiseen myymiseen" ilman saksalaisen teloitusryhmän välitöntä uhkaa. Täten bolsevikkien mahdollisesti kaaduttua Pietarin nopea haltuunotto ja ortodoksisen nukkehallituksen pystyttäminen olisi aivan välttämätön välitön varotoimenpide. (Ukrainan suunnallahan tämmöistä kokeiltiin mm. Skoropadski:n muodossa ...). Se saattaisi myös riittää venäläisten riittävään hillintään, jotta ainakin Suomen ja Luoteis-Venäjän resursseja voitaisiin hyödyntää suhteellisen rauhassa. Ainakin riittävän pitkäksi aikaa, että saadaan länsirintaman tilanne kääntymään Saksalle suotuisaan suuntaan. Ja mikäpä sen mukavampaa, kun ainakin Suomessa ainakin "paikalliset silmäätekevät" ainakin tuntuvat ottavan Saksan hurraten vastaan ...

Katsotaanpa me sitten ihan rauhassa tämänkertainen "isojen poikien" "pan-eurooppalainen" kierros vielä loppuun ... toivottavasti täällä Suomessa on katsomossa vain ja ainoastaan Suomen etu mielessä - myös heillä tämän päivän suomalaisilla "silmäätekevillä".

[Karjalaispoika]

Kommunistit tunnettiin siihen aikaan nimellä sosiaalidemokraatit. Palon sytyttäjistä tunnetuin oli Bulgarian sosiaalidemokraattien johtohahmo Dimitrov, joka teostaan karkoitettiin Neuvostoliittoon ja josta tuli Kominternin johtaja. Luulisi tuosta nyt jälkeenpäin hyvinkin selvästi huomaavan mistä oli kyse, ja että sosiaalidemokraattisen puolueen lakkautus oli paikallaan - jos siis sallii demokratian "itsepuolustuksen".

Kyllä ne kommunistit tunnettiin ihan kommunisteina¹ ja sosialidemokraatit sosialidemokraatteina².
Lisäksi on varsin huvittavaa, että sanot ''palon sytyttäjistä tunnetuin'', kun ei tähän päivään saakka olla varmoja siitä toimiko van der Lubbe yksin (tai oliko hän edes syyllinen).³ Sitä paitsi, Dimitrovia ei karkotettu ''teostaan NL:oon'', vaan hänet todettiin syyttömäksi oikeudessa 3 muun syytetyn kanssa, mutta tästä huolimatta hänet karkotettiin NL:oon (tuomio sai Hitlerin raivostumaan).⁴ Hermann Göring kertoi Nurembergissa sodan jälkeen, että jo ennen koko paloa oli laadittu lista kommunisteista jotka pidätettäisiin syystä tai toisesta, mutta palon jälkeen Hitler määräsi heidät pidätettäväksi jo samana iltana⁵. Myöhemmin paloa käytettiin lisäoikeutuksena pidättää enemmän kommunisteja (ja myös sosialidemokraatteja) ja tukahduttaa heidän poliittinen toimintansa, mikä mahdollisti natsien äänisaaliin kasvattamisen seuraavissa vaaleissa.[sup6[/sup]

Lisäksi se oli juuri Saksan kommunistinen puolue, joka lakkautettiin heti palon jälkeen eikä sos.dem kuten väität. Sos.dem. puolue lakkautettiin vasta kesäkuussa -33 (jota seurasi muidenkin puolueiden lakkauttaminen ja kielto uusien puolueiden perustamisesta)^1,7.

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Germany#The_Nazi_era
2. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Social_Democratic_Party_of_Germany#Weimar_Republic_.281918.E2.80.931933.29
3.http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_fire#Dispute_about_van_der_Lubbe.27s_role_in_the_Reichstag_fire
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_fire#Reichstag_fire_trial
5.http://avalon.law.yale.edu/imt/03-18-46.asp
6.http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_fire#Political_consequences
7.http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933#Consequences

[Rubiikinkuutio]

Suomessa kommunistinen puolue oli kielletty Suomen itsenäistymisestä aina Toisen Maailmansodan loppuun asti. Oliko Suomi silloin demokratia?

Lähempänä demokratian ääripäätä kuin diktatuurin ääripäätä. Toki makuasia mihin sen rajan vetää.

Onko meillä vieläkään demokratiaa?

On, mutta parannettaavaa kyllä on jos demokratiaa äärimuodossaan kannattaa.

Kaikki on niin harmaata. Mikä on mustaa ja mikä valkoista, on voittajan vallassa päättää.

Ei ole voittajan vallassa päättää. Kyllä minä itse päätän mitä mieltä olen.

Mitä tuohon sitten sanoisi? Katso ylläolevaa, ja sano mielipiteesi Suomen demokratiasta; tietenkin perustelleen ja käyttäen samaa mittaa.

Sanon. Suomi on ollut aina itsenäistymisestään lähtien demokraattisempi kuin natsisaksa oli sodan loppupuolella. Oliko hyvä mitta?

[Kimmo Pirkkala]

Suomessa kommunistinen puolue oli kielletty Suomen itsenäistymisestä aina Toisen Maailmansodan loppuun asti. Oliko Suomi silloin demokratia?

Lähempänä demokratian ääripäätä kuin diktatuurin ääripäätä. Toki makuasia mihin sen rajan vetää.

Sodan jälkeen meillä taasen kiellettiin IKL:t ja vastaavat "fasistisiksi" leimatut järjestöt. Että kyllä meidän demokratiamme on rajoitettua ollut koko (kohta taakse jääneen) itsenäisyyden ajan. Nykydemokratiaa rajoittaa vielä se, että käytännössä olemme Brysselin ja isojen euromaiden käskyvallassa. Ja tämä kaiken sen päälle, että puoluejohtoinen ja lujan puoluekurin edustuksellinen demokratia jo itsessään on hyvin vajavainen demokratian muoto.

Kyllä poliittisten virkanimitysten ja puolueiden vahvan aseman vuoksi Suomea voisi jonkinlaiseksi puoluejohtoiseksi hyväsisko-aristokratiaksi nimittää. Puoluekratia Suomi on ennemmin kuin demokratia. Suomessa ei ole yhtään Neuvostoliittoa helpompaa nousta vahvaan poliittiseen tai virkamiesasemaan establismenttipuolueen ulkopuolelta.

[Rubiikinkuutio]

Sodan jälkeen meillä taasen kiellettiin IKL:t ja vastaavat "fasistisiksi" leimatut järjestöt. Että kyllä meidän demokratiamme on rajoitettua ollut koko (kohta taakse jääneen) itsenäisyyden ajan.

Ehdottomasti ja nuokin ovat minusta se pienempi rajoitus verrattuna käytännön sananvapauteen moskovan painostuksen myötä. Pelkät 100% rehelliset ja avoimet vaalitkaan eivät ole demokratiaa ilman toimivaa sananvapausjärjestemää.

Kuten sanoin, niin suomi on kokoajan ollut demokraattisempi kuin natsisaksa oli loppuvaiheissaan.

Kyllä poliittisten virkanimitysten ja puolueiden vahvan aseman vuoksi Suomea voisi jonkinlaiseksi puoluejohtoiseksi hyväsisko-aristokratiaksi nimittää. Puoluekratia Suomi on ennemmin kuin demokratia. Suomessa ei ole yhtään Neuvostoliittoa helpompaa nousta vahvaan poliittiseen tai virkamiesasemaan establismenttipuolueen ulkopuolelta.

Minusta olet väärrässä. Siis et puoluekratia arviossasi, vaan nousemisen helppoudessa. Suomessa voi perustaa oman hommafoorumin ja oman lehden ja sitä kautta vaikuttaa asioihin. Jos olisit yrittänyt tätä Neuvostoliitossa, niin olisi hymy hyytynyt pakkasessa.

[sivullinen.]

Kommunistit tunnettiin siihen aikaan nimellä sosiaalidemokraatit. Palon sytyttäjistä tunnetuin oli Bulgarian sosiaalidemokraattien johtohahmo Dimitrov [...]

Kyllä ne kommunistit tunnettiin ihan kommunisteina¹ ja sosialidemokraatit sosialidemokraatteina².

1900-luvun alussa Sosiaalidemokraattiset puolueet alkoivat jakaantua "menshevikkeihin", jotka jatkoivat nimen sosiaalidemokratia käyttöä, ja "bolshevikkeihin", jotka sittemmin ottivat nimen kommunistit. Kyseinen Dimitrovkin oli perustamassa Bulgarian Sosiaalidemokraattista työväenpuoluetta, joka Venäjän vallankumouksien jälkeen vaihtoi nimensä kommunistiseksi puolueeksi. Vaikka puolueen nimi oli juuri saatu vaihdettua, ei kyseisistä henkilöistä käytetä kommunisti nimitystä aikalaiskirjoituksissa vaan vasta paljon myöhemmin kirjoitetussa.

Lisäksi on varsin huvittavaa, että sanot ''palon sytyttäjistä tunnetuin'', kun ei tähän päivään saakka olla varmoja siitä toimiko van der Lubbe yksin (tai oliko hän edes syyllinen).³ Sitä paitsi, Dimitrovia ei karkotettu ''teostaan NL:oon'', vaan hänet todettiin syyttömäksi oikeudessa 3 muun syytetyn kanssa, mutta tästä huolimatta hänet karkotettiin NL:oon (tuomio sai Hitlerin raivostumaan).

Hänen oman elämänkertansa mukaan suoritettiin poliittisten vankien vaihto natsien ja kommunistien kesken. Totuudesta en tiedä; en ollut paikalla; en nähnyt. Mutta kirjoitusten mukaan 30-luvulla, heitä pidettiin selvästi syyllisinä, ja kyllä se tulee selvästi esiin esimerkiksi Dimitrovin esiintymisistä oikeudessa. Liitin sen alle yleissivistävyyden takia. Tunnelmaa kuvaa myös lausunto "The historian Hans Mommsen concluded that the Nazi leadership was in a state of panic the night of the Reichstag fire, and they seemed to regard the Reichstag fire as a confirmation that a Communist revolution was as imminent as they said it was. Natseillahan ei ollut kuin - apupuolueensa avullakaan - 52% edustajapaikoista. Sosialisteilla oli loput. Samanlainen tiukka tilanne oli Suomessa 1917. Molemmissa niukan enemmistön totalitarismi - jota kai ääridemokraatti kutsuisi demokratiaksi; minä en - johti hurjiin tekoihin.

Sen jälkeen tietenkin historian kirjoitus on muuttunut. Muuttuivathan Mainilan laukausten ampujatkin. Pitkään se oli Suomi, joka ne ampui, ja siitä ei ollut kuin yksi totuus. Sitten Neuvostoliitto romahti, ja ampujaksi muuttui Neuvostoliitto - tai ammuttajaksi. Taas oli vain yksi totuus, mutta nyt päinvastainen. Enkä pitäisi tuotakaan 100% varmuudella lopullisena "totuutena". Venäjän väitettiin wikileaksin vuotojen mukaan olevan erittäin halukas korjaamaan Toisen Maailmansodan "väärinkäsitykset". Saapa nähdä kuka ne laukaukset on ampunut kymmenen vuoden päästä - siitä voi olla kuitenkin varma, että "totuus" on silloinkin kiistaton.

Dimitrov: Herr Prime Minister Göring stated on February 28 that, when arrested, the "Dutch Communist Van der Lubbe had on his person his passport and a membership card of the Communist Party". From whom was this information taken?

Göring: The police search all common criminals, and report the result to me.

Dimitrov: The three officials who arrested and examined Van der Lubbe all agreed that no membership card of the Communist Party was found on him. I should like to know where the report that such a card had been found came from.

Göring: I was told by an official. Things which were reported to me on the night of the fire...could not be tested or proven. The report was made to me by a responsible official, and was accepted as a fact, and as it could not be tested immediately it was announced as a fact. When I issued the first report to the press on the morning after the fire the interrogation of Van der Lubbe had not been concluded. In any case I do not see that anyone has any right to complain because it seems proved in this trial that Van der Lubbe had no such card on him.

Dimitrov: I would like to ask the Minister of the Interior what steps he took to make sure that Van der Lubbe's route to Hennigsdorf, his stay and his meetings with other people there were investigated by the police to assist them in tracking down Van der Lubbe's accomplices?

Göring: As I am not an official myself, but a responsible Minister it was not important that I should trouble myself with such petty, minor matters. It was my task to expose the Party, and the mentality, which was responsible for the crime.

Dimitrov: Is the Reichsminister aware of the fact that those that possess this alleged criminal mentality today control the destiny of a sixth part of the world – the Soviet Union?
Göring: I don't care what happens in Russia! I know that the Russians pay with bills, and I should prefer to know that their bills are paid! I care about the Communist Party here in Germany and about Communist crooks who come here to set the Reichstag on fire!

Dimitrov: This criminal mentality rules the Soviet Union, the greatest and best country in the world. Is Herr Prime Minister aware of that?

Göring: I shall tell you what the German people already know. They know that you are behaving in a disgraceful manner! They know that you are a Communist crook who came to Germany to set the Reichstag on fire! In my eyes you are nothing, but a scoundrel, a crook who belongs on the gallows!".

[sivullinen.]

Suomi on ollut aina itsenäistymisestään lähtien demokraattisempi kuin natsisaksa oli sodan loppupuolella. Oliko hyvä mitta?

Sodan aikana - ja erityisesti loppupuolella - natsisaksassa tosiaan sotilasjohto oli vallassa. Sota-ajan demokraattisuus on kovin erillaista rauhanajan demokratiaan. Uskoisin - ja myös historia antaa ymmärtää - että sodan aikana kansa nimenomaan haluaa vahvaa johtajaa. Siinä mielessä demokratia kysymys on vaikea. En jatka siitä.

Pidän mittaasi ihan kelvollisena. Joskin yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Juuri nämä samat vuodet - tai muutamaa aiemmat - 1940-1943 olivat Suomessa myös raskaita sotavuosia. Näinä aikoina natsit olivat vielä vahvoja ja liittolaisiamme. Näinä vuosina iso osa Suomea koskevia päätöksiä tehtiin kenraalien toimesta, ja Suomen kenraalit taas joutuivat kuuntelemaan suuren liittolaisen - Saksan - kenraaleja. Suomen demokratia oli silloin vielä heikompi kuin Saksan koko sodan aikana. Oletko samaa mieltä?

[Vörå]

Pidän mittaasi ihan kelvollisena. Joskin yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Juuri nämä samat vuodet - tai muutamaa aiemmat - 1940-1943 olivat Suomessa myös raskaita sotavuosia. Näinä aikoina natsit olivat vielä vahvoja ja liittolaisiamme. Näinä vuosina iso osa Suomea koskevia päätöksiä tehtiin kenraalien toimesta, ja Suomen kenraalit taas joutuivat kuuntelemaan suuren liittolaisen - Saksan - kenraaleja. Suomen demokratia oli silloin vielä heikompi kuin Saksan koko sodan aikana. Oletko samaa mieltä?

Tuota, mitä ihmettä? Täällä Hommassa on kyllä ihan ufoja käsityksiä. Suomessa mm. vaikutti kohtalaisen vapaa puoluelehdistö (jonka liberaalit ja sosiaalidemokraattiset osat nostivat metelin mm. pakolaisten luovuttamisesta Gestapolle). Mannerheim oli kaukana yksinvaltiaasta ja poliittisten päätösten suhteen toimi yhteisymmärryksessä Rytin ja "sotakabinetin" kanssa. Tanner oli olennainen osa päätöksentekoa, ja ilman hänen tukeaan, ei Suomen johto olisi voinut toimia haluamallaan tavalla. Suomessa oli myös rauhanoppositio, joka sai toimia kuutosten ulkopuolella käytännössä rauhassa. Natsi-Saksa oli verinen diktatuuri, jossa ei ollut vapaata lehdistöä tai laillista oppositiota. Näitä kahta järjestelmää ei voi mitenkään vertailla. Toinen oli oikeusvaltio sodassa (jolloin todella mutkia saatettiin oikoa), toinen verinen diktatuuri sodassa, jossa ei ollut mutkia joita oikoa, mutkat oli jo hirtetty pianonkielistä Dachaussa.

[Kimmo Pirkkala]

Sodan aikana - ja erityisesti loppupuolella - natsisaksassa tosiaan sotilasjohto oli vallassa.

No eikä ollut. Mikä ihmeen sotilasjohto? Kenraalit siis vai? Korkeimmat kenraalit Keitel ja Jodl olivat aivan täysin Hitlerin sätkynukkeja. Hitler hyllytti ja otti uudestaan aktiivipalvelukseen korkeimpia kenraaleitaan aivan miten tahtoi; Manstein, Guderian, Rundstedt ja monet muuta pantiin Hitlerin oikuista välillä hyllylle ja välillä kutsuttiin takaisin. Ja kyllähän kaikki tietävät, mikä oli suurimman saksalaisen sankarikenraalin, Rommelin, kohtalo: Hitlerin käskystä hänet painostettiin tekemään itsemurha.

Saksassa ei todellakaan ollut mitään sotilasjohtoa vallassa, vaan kaikki olivat Hitlerin, itsevaltaisen diktaattorin peukalon alla sodan loppuun ja Hitlerin kuolemaan asti.

Suomen demokratia oli silloin vielä heikompi kuin Saksan koko sodan aikana. Oletko samaa mieltä?

Kysymys on täysin omituinen ja hypoteettinen. Pienikin demokratian pilkahdus Suomessa (ja sitä oli enemmän) teki Suomesta demokraattisemman, sillä kuten itsekin aiemmin totesit, Saksa oli diktatuuri ja mitä suurimmassa määrin sellaisen. Yhden henkilön määräysvallassa täydellisesti. Saksassa oli muun muassa säädetty laki, jonka mukaan Fuhrer sai täysin mielivaltaisesti päättää kenen tahansa saksalaisen elämästä ja kuolemasta. Myös korkeimman sotilasjohdon (mikä myös Rommelin tapauksessa konkretisoitui). Sen sataprosenttisempaa diktatuuria, mitä Natsi-Saksa oli viimeisinä vuosinaan, ei tällä pallolla ole nähty.

[Rubiikinkuutio]

Pidän mittaasi ihan kelvollisena. Joskin yhtä poikkeusta lukuunottamatta. Juuri nämä samat vuodet - tai muutamaa aiemmat - 1940-1943 olivat Suomessa myös raskaita sotavuosia. Näinä aikoina natsit olivat vielä vahvoja ja liittolaisiamme. Näinä vuosina iso osa Suomea koskevia päätöksiä tehtiin kenraalien toimesta, ja Suomen kenraalit taas joutuivat kuuntelemaan suuren liittolaisen - Saksan - kenraaleja. Suomen demokratia oli silloin vielä heikompi kuin Saksan koko sodan aikana. Oletko samaa mieltä?

En ole samaa mieltä. Toisin kuin saksassa suomessa oli toimiva demokraattisesti valittu parlamentti, kun taas saksa oli täysi diktatuuri. Ihan yhdentekevää vaikka osa päätöksistä menikin parlamentin antamin valtuuksin kenraaleille, niin parlamentti toimi silti toisin kuin saksassa, jossa se ei a) ollut demokraattinen b) sillä ei ollut sitäkään vähää valtaa.

[Kimmo Pirkkala]

Lisäisin vanhaan keskusteluun vielä sellaisen näkemyksen, että Saksahan voitti ensimmäisen maailmansodan - osittain. Saksa nimittäin voitti välierissä Venäjän ja Venäjän tappion seurauksena syntyi Neuvostoliitto. Neuvostoliiton synty taasen väistämättä oli johtava toiseen maailmansotaan. Sitä asiaa ei olisi muuttanut Saksan voitto lännessäkään. Toinen maailmansota olisi tullut Saksan voittaessa loppuottelussakin.

Alkuperäiseen Jan Guilloun näkemykseen siis...

Maapallo olisi paljon parempi elää, jos Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan. Silloin Hitler ei olisi noussut valtaan, ja olisimme todennäköisesti välttyneet toiselta maailmansodalta, pamauttaa Ruotsin luetuin kirjailija Jan Guillou.

...sanoisin, että Stalin olisi noussut valtaan kuitenkin, joten ei, emme olisi välttyneet toiselta maailmansodalta. On harhaluulo, että pelkästään Hitler ja natsit johtivat toiseen maailmansotaan. Toisen maailmansodan perussyy oli Neuvostoliitto ja kommunistit, jotka väistämättä synnyttivät vastareaktion (fasismin ja natsismin) ja näiden välinen sotilaallinen yhteenotto oli väistämätön. Ja olisi se Neuvostoliitto otellut ilman vastareaktiotakin jo demokratioita/monarkioitakin vastaan ja se olisi tapahtunut kolmantena maailmansotanakin ilman ydinaseiden keksimistä.

[Ilkka Partanen]

Helpompi tietysti olisi ollut, jos muuan korpraali olisi vaan kaatunut. Mutta toisaalta, jos tädillä olisi...

Oma näkemykseni on tosin se, että keskeisin hahmo tuossa kuviossa ei olisi sinänsä edes Hitler, koska kyllähän niitä esiintyjiä löytyy ja hurmoksellisia puhujia on aina ollut. Sen sijaan propagandan levityksestä ja ohjelman aatteellisesta sijoittelusta vastannut Joseph Göbbels oli pikemminkin se avainhenkilö ettei liike jäänytkään vaan juoppojen työttömien kapakkatappeluja kommunistien kanssa puuhailevaksi kiljuskinijengiksi vaan alkoi levitä ideologiana ihan normaaleiden ihmisten ns. keskiluokan pariin. Jos joku olisi tajunnut niitata Göebbelsin tai houkutella vaikkapa syvemmälle katolisen uskon pariin jossa hän olisi voinut sitten levittää oivalluksillaan esimerkiksi sitä sanomaa, lopputulos olisi kenties Maailmansotien osalta parempi.

Mahdotonhan sitä on arvioida tietysti, jo alunperin Franz Ferdinandin pitäytyminen alkuperäisessä matkustussuunnitelmassa olisi ainakin lykännyt ensimmäisen Maailmansodan syntyä, ainakin kenties estänyt konfliktin paisumisen valtiotasollakaan maailmansodan mittaan. Tuon kokoisissa, monen yhteensattuman kautta muodostuneissa rintamissa on hankala sanoa mitä olisi tapahtunut joitain vuosiakaan myöhemmin saati kymmeniä vuosia myöhemmin. Kiva näillä on silti ajatusleikkejä käydä että entä JOS jokin käänteentekevä tapahtuma ei olisikaan tapahtunut, niin mitäs sitten 

[Kimmo Pirkkala]

http://en.wikipedia.org/wiki/Schlieffen_Plan

Itse olen jonkun verran leikkinyt ajatuksella, miten hyvät mahdollisuudet Saksalla olisi ollut, jos olisi toimittu täysin päinvastoin kuin Schlieffenin suunnitelma edellytti. Eli että Ranskan sijaan olisikin ensisijaiseksi hyökkäyksen kohteeksi valittu Venäjä. Meillä harrastelijahistorioitsijoilla on se ylellisyys, että tiedämme kuinka sodassa lopulta kävi, mutta minusta on kyllä hyvin painavia syitä pelkästään vuotta 1914 edeltävästä perspektiivistäkin tehdä täysin toisenlainen päätös, kuin mihin Saksan johto päätyi (eli hyökkäys Belgian kautta Ranskaan sodan aluksi ja puolustusasemat Venäjän vastaisella rintamalla, jossa Venäjän liikekannallepano oli länteen verrattuna hidas).

1. Asettumalla Elsass-Lothringenissa puolustusasemiin, kunnioittamalla Belgian puolueettomuutta ja jättämällä sodanjulistukset Ranskalle sekä Belgialle tekemättä oli merkittävä mahdollisuus että Iso-Britannia ei olisi sotaan lähtenyt. "Casus belli", eli syy sotimiseen olisi ollut briteille vaikea perusteltava ja jossain määrin se olisi sitä ollut myös ranskalaisille. Kotirintaman moraali lännessä olisi ollut melkoisen heikko jos Saksa ei olisi julistanut sotaa ja pysyttelisi passiivisena ja tarvittaessa torjuisi vain hyökkäykset. Missään tapauksessa USA ei olisi siinä tapauksessa myöskään lähtenyt mukaan sotaan.

2. Venäjän heikkous pitkässä juoksussa ei ollut enää salaisuus. Venäjän-Japanin sota 1904-05 ja sitä seurannut vallankumous sekä levottomuudet Venäjällä kertoivat, että valtio ei ollut vahva. Venäjän hidas liikekannallepano olisi ollut nimenomaan Saksan etu; Nopealla liikekannallepanolla Saksa olisi heti edennyt ja aiheuttanut ensimmäisiä tappioita Venäjälle, jotka olisivat syöneet venäläisten moraalia ja aiheuttaneet sille tappion jo paljon ennen vuotta 1917, jos saksalaiset olisivat heti painaneet täysillä idässä. Venäjän monarkia oli horjunut jo aiemminkin, eikä olisi ollut mahdotonta olettaa, että se horjuminen pakottaisi Venäjän hyvissä ajoin etsimään rauhaa, ennen kuin tulisi vallankumous. Varsinkin siinä tilanteessa, jossa venäläiset kokisivat ranskalaisten panoksen liian kevyeksi lännessä, mikäli he eivät saisi läpimurtoa aikaan Elsass-Lothringenissa (ja sotateknologia huomioiden siihen oli kovin kevyet eväät).

3. Sotateknologian kehitys: Tehostunut tykistö, automaatti- ja konetuliaseet olivat lisänneet valtavasti maajoukkojen tulivoimaa erityisesti jalkaväen osalta. Mutta selkeästi jo ennen sotaa oli nähtävissä, että kyseinen tulivoima ei ollut liikkuvaa, vaan staattista. Tykistö ja konetuliaseet eivät liikkuneet ripeästi. Vastaavasti perinteisten nopeiden hyökkäysjoukkojen, ratsuväen, tulivoima ei ollut kasvanut oikeastaan mihinkään. Pistooleilla ja sapeleilla mentiin vanhaan malliin. Tästä voi helposti tehdä sen päätelmän, että kasvanut tulivoima oli paikallaan pysyvän puolustuksen, ei hyökkäyksen etu siellä missä armeijat olivat ahtautuneet niin tiheästi, ettei sivustojen kautta kiertäminen selustaan (flanking) ollut mahdollista perinteiseen tyyliin. Näissä olosuhteissa ylivoimainenkin hyökkääjä kärsii hirmuisia tappioita puolustajaan verrattuna.

Nämä strategiset näkökulmat olivat olemassa ja näkyvissä selvästi jo ennen vuotta 1914 ja näillä syillä saksalaisten olisi pitänyt pyyhkiä Schlieffenin suunnitelmalla takapuolensa ja tehdä täysin päinvastoin. Lopputulos olisi varsin hyvin voinut olla Venäjän kaatuminen ja sen jälkeen pattitilanteessa tehty rauha lännessä.

Tosin, kuten totesin, tämäkin skenario olisi varsin todennäköisesti johtanut Neuvostoliittoon ja toiseen maailmansotaan. Mutta todennäköisesti ei kuitenkaan fasismin ja natsismin nousuun, vaan Neuvostoliiton sotaan keski-Euroopan monarkioita vastaan.

[sivullinen.]

Saksa nimittäin voitti välierissä Venäjän ja Venäjän tappion seurauksena syntyi Neuvostoliitto.

Ja mitä olisi käynyt, jos Saksa ei olisi voittanut tuotakaan ottelua. Silloin Suomi ei varmasti olisi itsenäinen, eikä täällä edes puhuttaisi Suomea. Olisiko vallassa kuitenkin "työläisten puolue" vai olisiko sodan voittanut tsaari onnistunut säilyttämään valtansa? Olisiko Saksaa lainkaan olemassa? Olisko se hajonnut osiin, joista osa olisi liitetty Venäjään, osa itsenäistynyt ja osa liitetty muihin maihin?

WWI oli ehkä sittenkin Saksalle "puolustusvoitto".

[Arto Luukkainen]

Eli että Ranskan sijaan olisikin ensisijaiseksi hyökkäyksen kohteeksi valittu Venäjä.

Lainaan vain tämän hienosta kirjoituksestasi.

Hieman samaa olen itsekin manannut eli sitä, että kuinka ihmeessä Saksa, Ranska ja Englanti eivät pystyneet näkemään yhtään pidemmälle. Englantia ja Ranskaa ei mikään muu kiinnostanut kuin sen estäminen, että Saksa tulisi liian voimakkaaksi niihin nähden. Kuitenkin kaikkien olisi pitänyt nähdä, että maiden todellinen strateginen vihollinen oli Venäjä, jonka väestömäärä oli muuttumassa täysin ylivoimaiseksi. Venäjällä oli jo 1800-luvulla otettu tavoitteeksi nostaa maan väkimäärä 300-400 miljoonaan, jonka jälkeen se muuttuisi Euroopan muihin valtoihin nähden pysyvästi ylivoimaiseksi,

Saksan olisi todellakin täytynyt pyrkiä ystävyyteen Ranskan ja Englannin kanssa ja suunnata itään. Mutta mahtoiko se tosiaan olla mahdollista, koska niin suuresti Ranska ja Englanti vihasivat ja kadehtivat Saksaa?

[Markkanen]

 Saksa oli itseasiassa hyvin lähellä voittoa sodasta WW1. Monien sattumien summa kuitenkin teki voiton tavoittelemattomiin ja loi nöyryyttävillä rauhanehdoilla maailman pahimman diktaattorin Saksaa hallitsemaan. Hitlerin kirjassa Taisteluni ja Tilinteko tämä tulee hyvin esiin.

[kelloseppä]

Nim. ääridemokraatin sinänsä mielenkiintoinen skenaarion suurin heikkous on sen tietynlainen Saksan toimiin painottuva yksipuolisuus. Mutta oletetaanpa nyt kuitenkin, että Saksa olisi länsirintamalla toiminut nim. ääridemokraatin esittämällä tavalla ja keskittänyt voimansa heti ja täysimääräisesti itärintamalle (numerointi nim. ääridemokraatin)

1.
Britannia olisi asettanut Saksan todennäköisesti merisaartoon, jolloin Saksan laivasto olisi joko aloittanut merisaarron purkautumiseen tähtäävät toimenpiteet tai olisi vain tyytynyt valvomaan Saksan merialuetta ja tarkkailemaan Britannian laivaston liikkeitä. Molemmissa tapauksissa olisi ollut odotettavaa, että olisi ajauduttu yksittäisten alusten välisiin sotatoimiin, joita sitten diplomaatit olisivat selvitelleet kovin jännittyneessä ilmapiirissä.

2.
Saksa olisi epäilemättä kokenut Venäjällä vuoden 1941 menestyksen jo 1914. Mutta, mutta ... näin ollen sota olisi viety heti Läntisen Venäjän ytimeen joidenkin venäläisille itselleenkin kovin epämääräisten raja-alueiden sijaan ja saksalaiset olisivat kohdanneet aivan toisenlaisen taistelutahdon kuin jossakin Puolan tai Baltian maaperällä kohtasivat.

1910-luvun kulkuvälinetekniikka, Venäjän (rauta)tieverkosto olisivat kohdanneet saksalaisten kuljetuskapasiteetti- ja nopeusvaatimukset. Tämä osaltaan olisi johtanut siihen, että saksalaiset olisivat vain ja ainoastaan terrorin keinoin kyenneet hallitsemaan osin suurimpia kaupunkeja ja ehkä osan tärkeintä rautatie- ja tieverkkoa. Toki huomattavasti vähäisemmässä määrin kuin 1943-44 tapahtui. Joten Donin kieltämättä todennäköisesti saavuttaessaan olisivatko saksalaiset hallinneet muuta kuin omien kolonniensa maapohjan ja sitäkin vain ajoittain?

Mikäli saksalaiset olisivat kyenneet lyömään sotilaallisesti keisari –Venäjän armeijan, he olisivat kohdanneet tavattoman nopeasti aivan käsittämättömän vaikeasti hallittavissa olevassa monien yhtäaikaisten aseellisten vastakkainasettelun sekamelskan. Siis jonkinmoinen evoluutioversio Venäjän sisällissodan tapahtumista potenssiin X olisi ollut saksalaisten operatiivisten joukkojen kohtaama todellisuus jo ensimmäisen sotatalven aikana, saati sitten myöhemmin. Tämä olisi johtanut väistämättä samankaltaiseen saksalaiseen hallintotapaan kuin sitten vuosina 1941-45 saksalaiset hallitsivat sekä Jugoslavian miehityksen 1941-45 kaltaiseen täydellisen epämääräiseen ja hahmottamattomaan kaikkien sotaan kaikkia vastaan – ja aivan valtavassa mittakaavassa. Mistä saksalainen olisi repinyt resurssit paikan päälle itse sodankäyntiin, 1910-luvun tekniikalla, enää jossakin Donin tasalla? Vai olisivatko saksalaiset antaneet Turkin tulla apuun Balkanin, Mustan meren ja Kaukasuksen, mahdollisesti jopa Keski-Aasian, sotanäyttämöille?

Venäjän keisarikunnan romahtamisella tai romahtamattomuudella ei saksalaisten Venäjän pitkäkestoisen miehityksen (!) onnistumisen kannalta olisi todennäköisesti ollut mitään olennaista merkitystä.

3.
Venäjän sisällissodan aikana tulivoimalle pyrittiin saamaan liikkuvuutta muutamin keinoin:

a) Panssarijunien käyttökelpoisuutta rajoitti tietysti kovin harva rataverkko, mutta esim. suurten jokien siltojen varmistuksena ja jonkinlaisena rynnäkköaseena sopiviin keskeisimpiin kohtiin, näihin kohteisiin oli yleensä jo olemassa oleva rautatieyhteys; näillä merkittävillä rajoituksilla panssarijunilla oli hivenen liikkuvan tulivoiman ominaisuutta.
b) Lyhytputkisten, keveiden, ns. vuoristotykkien, suorasuuntauskäyttö salli kohtuullisen liikkuvuuden, mutta niiden vaatimaton tulinopeus rajoitti niiden jatkuvaa tulivaikutusta merkittävästi.
c) Maxim -konekiväärien asentaminen hevoskärryjen päälle tarjosi sekä suuren ja nopean liikkuvuuden, että suuren jatkuvaluonteisen tulinopeuden. Tosin olemattoman tai parhaassa tapauksessa äärimmäisen puutteellisen panssarointinsa vuoksi tämä oli hyvin haavoittuvainen menetelmä, mutta perinteiseen ratsuväen sodankäyntitapaan nähden suojauksen eroa ei käytännössä ollut.

4. (oma lisäykseni)
Itävalta-Unkari olisi tietenkin (!) kyennyt ja mahdollisesti onnistuessaan tyytynyt miehittämään vain Serbian ja toimimaan sitten vain Saksan apupoikana Venäjää vastaan eikä olisi pyrkinyt kohti Turkin salmia tai kohti Pohjois-Italiaa. Joten saksalainen ei tietenkään (!) olisi joutunut auttamaan itävaltalaisia jossakin sotkussa, mihin he olisivat kuitenkin sotkeneet itsensä.

Pidän Saksan toteutunutta toimintatapaa Venäjän suhteen Saksan kannalta aivan käsittämättömän hyvin onnistuneena syksystä 1916 alkaen, mutta toteutunut kuvio Saksan kannalta katsoen olisi pitänyt saada vain toimimaan aiemmin Saksan haluamalla tavalla. Se taas oli käytännössä mahdotonta, koska Venäjä ei olut vielä riittävän väsynyt sotaan vuoden 1915 jouluna eikä Venäjä ollut yhteiskuntana romahtanut vielä keväällä 1916. Se voima, henkinen, inhimillinen ja materiaalinen voima, jonka Venäjä tuhosi länsirintamallaan saksalaisten ehdoilla olisi ollut tuhottavana Venäjän sydämessä ja venäläisten ehdoilla. Saksalaisten todennäköisesti kuitenkin tuhottua tämän voiman, Venäjän sisällissodassa faktuaalisesti tuhoutuneet voimat olisivat olleet vuorostaan jauhautumassa saksalaisia vastaan. Vaikea olisi uskoa tuollaisella aivan täydellisen pimeyden valtaamalla Venäjällä edes nim. ääridemokraatin oletusarvoksi hahmottelemissa olosuhteissa edes saksalaisen kykenevän pitkään läsnäoloon – ei vaikka pääosa länsirintamankin sotavoimasta olisi ollut käytettävissä idässä.

Mihin tämmöinen olisi sitten johtanut – en edes uskalla arvata. Johonkin aivan tietoisuuden rajoittuneelle ymmärrykselle toistaiseksi aivan käsittämättömään?

EDIT: kaksi sanaa lisätty

[Kimmo Pirkkala]

Nim. ääridemokraatin sinänsä mielenkiintoinen skenaarion suurin heikkous on sen tietynlainen Saksan toimiin painottuva yksipuolisuus.

No koko joutavanpäiväisen spekulaationi lähtökohtahan on nimenomaan Saksan valinnat.

Toteutuneen historian suhteenkin oli aivan hilkulla ettei Saksa voittanut. Skenaarioni eroavaisuudet todellisuuteen ovat:
1. Iso-Britannia ei olisi ainakaan sodan aluksi tullut mukaan, eikä välttämättä myöhemminkään samalla intensiteetillä kuin tuli.
2. USA tuskin olisi tullut mukaan ollenkaan.

Noilla edellytyksillä Saksan mahdollisuudet voittoon olisivat olleet aivan eri luokkaa.

Venäjän Saksa voitti vaikkei aluksi keskittänytkään päävoimiaan sinne. On vaikea kuvitella, etteikö voitto Venäjästä olisi saksalaisille tullut päävoimat sinne keskittämällä viimeistään 1918 niin kuin se sitten tuli. Sen jälkeen tilanne olisi ollut länsirintamalla Saksa vastaan Ranska ja mahdollisesti Iso-Britannia ilman USAta. Lopputulos olisi ollut rauhanneuvottelut pattitilanteessa tai Saksan voitto.

[kelloseppä]

No koko joutavanpäiväisen spekulaationi lähtökohtahan on nimenomaan Saksan valinnat.

Onko syynä tähän Sinun ja minun aivan erilaisilla silmälaseilla asian katseluun se, että kenties näemme koko Saksan WWI sodan Venäjän suunnan tavoitteet ratkaisevalla tavalla eri tavoin?

Itse näen, että Saksan tavoitteena oli ensisijassa nimenomaan saavuttaa Venäjältä elintilaa, Lebensraumia, etenkin viljelypinta-alan, raaka-aineiden ja halvan työvoiman muodossa. Jos näin, voitto sotatoimissa ei yksinkertaisesti riitä, ei edes miehitys riitä. Tulee pystyä paitsi pitämään hallussa, saada kontrolloitavissa olevalla tavalla potentiaaliset resurssit tuottamaan, kovin tai pehmein keinoin – ja pitkään, ellei peräti "ikuisesti". Suomessa oli toteutua se pehmeä vaihtoehto. Olisivatko venäläiset suostuneet alistumaan pehmeään vaihtoehtoon. Ei – en usko siihen. Ylpeys on venäläisillä niin vahva inhimillinen tunne - etenkin kansallisen kollektiivin osalta. Kova vaihtoehto sitten? Ei todellakaan. Viha on venäläisille aivan liian voimakas inhimillinen tunne. Viha on kenties aina lopultakin se Venäjän kaikkien suurin kenraali.

Jos voitolla tarkoitat, että Saksa ja Venäjä olisivat solmineet rauhan Venäjälle lievillä ehdoilla, esim. Venäjä olisi luovuttanut Puolan kokonaan Saksalle, sallinut jonkinlaiset Saksan Baltian ja Suomen protektoraatit, toki jättäen Venäjälle Suomenlahden tukikohdat ja linnoitteet, ja Venäjä olisi sitoutunut raaka-ainetoimituksiin pitkäaikaisilla bilateraalisilla sopimuksilla määrä-ajoin tarkistettavaan markkinahintaan ja muutoinkin kahden aidosti itsenäisen toimijan välisillä yhteistyösopimuksilla (kutakuinkin kuin esim. tällä hetkellä) sekä Venäjä keisarikunta olisi valtiona pysynyt pystyssä, Saksa olisi voittanut Venäjän siinä mielessä kuin esittämäni tulkintani mukaisesta Saksan alkuperäisten tavoitteiden jotenkin edes kohtuullisen laajasta täyttymisestä edellyttää. Tämä vain olisi vaatinut, että tuollaisessa tilanteessa saksalaisella järki olisi ahneuden voittanut sekä venäläisenkin järki olisi voittanut räyhäuhon. Tuollaisessa tilanteessa järjen voitto vaikuttaisi silmiini kovin epätodennäköiseltä - molemmien osapuolien osalta.

Älä turhaan vähättele tällaisten spekulatiivisten kuvioiden merkitystä toistemme ajattelutapaan ja argumentoinnin perusteisiin tutustumisen välineenä. Reaalihistoriassa on se ajattelumme vapautta rajaava seikka, että tapahtuneet tapahtumat rajoittavat aina jollakin kiusallisella tavalla toistemme ajatusmaailmaan tutustumista.

Esim. Kumpi oli tärkeämpi tekijä Saksan tappioon itärintamallaan 1941-45? Se täysimittaisena toteutunut vaihtoehto, USA:n valtava materiaaliapu, vai se lähes kokonaan toteutumatta jäänyt vaihtoehto: Saksa teki miehittämiensä alueiden väestöstä vihollisiaan, ei liittolaisiaan. Tähän kysymykseen vastaaminen on rajoittuneen asymmetristä juuri sen vuoksi, että toinen vaihtoehto toteutui sillä tavoin, että se realisoitui todeksi ja toinen toteutui sillä tavoin, että se jäi realisoitumatta todeksi.

[Kimmo Pirkkala]

Saksa voitti Venäjän ja Brest-Litovskin rauhansopimus sen osoitti. Tuskin se Saksan voitto olisi 'lyhyemmäksi' saati mahdottomaksi jäänyt jos Saksalla olisi ollut vielä enemmän resursseja Venäjää vastaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovsk_Treaty

Lebensraumista sen verran, että en minä ole lukenut Saksan tavoitelleen idästä sellaista täystyrmäystä kuin natsien aikana. Brest-Litovskin rauha riitti saksalaisille ja venäläiset siihen myöntyivät. Se on toteutunutta historiaa. Historian väittäminen mahdottomaksi skenarioksi ei kuulosta ihan järkevältä, koska se toteutui.

[kelloseppä]

Nim. ääridemokraatti,

"Die völkische Bewegung und der Alldeutsche Verband griffen den Terminus auf und benutzten ihn im Zusammenhang mit den Auslandsdeutschen, dem Deutschtum in den Grenzgebieten und der Expansion des deutschen Volkes: Deutsches Land dürfe nicht verloren gehen, und die Neugründung deutscher Siedlungen müsse das Ziel sein. Den etablierten Kolonialgesellschaften in Deutschland standen sie ablehnend gegenüber: Die deutsche Kolonialpolitik sei beinahe ausschließlich von wirtschaftlichen Erwägungen geprägt und stünde unter starkem jüdischem Einfluss. Dagegen müsse es vielmehr um besiedlungsfähigen Raum für eine alldeutsch und allgermanisch orientierte Siedlungspolitik großen Stils gehen. Außereuropäische Kolonien spielten dabei keine große Rolle. Es gehe um den Osten, der sich an das deutsche Mutterland unmittelbar anschließt. Dorthin weist uns das Schicksal: der Kompaß der Germanen zeigt nach Osten. Die deutschen Amerikaauswanderer müssten nach Osten umgeleitet und zur Lösung der Sozialen Frage Arbeiter und städtisches Proletariat dort angesiedelt werden. Gängige völkische Vorstellung war ein germanischer Rassestaat auf dem Volksboden Mitteleuropas, besiedelt von deutschen Bauern und Handwerkern, den Vätern zukünftiger Krieger. Paul de Lagarde hatte bereits 1875 diese Vision eines deutschen Reiches beschrieben, dessen Grenzlinien ,,im Westen von Luxemburg bis Belfort, im Osten von Memel bis zum alten Gotenlande am Schwarzen Meer zu gehen, im Süden jedenfalls Triest einzuschließen haben, und das Kleinasien für künftiges Bedürfnis gegen männiglich freihält."

Lähde: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten

Tarkemmat lähteet löytänet itse sitä halutessasi.

Lainaus nim, ääridemokraatti:
"Historian väittäminen mahdottomaksi skenarioksi ei kuulosta ihan järkevältä, koska se toteutui."

Sangen ikävää, että ymmärsit kirjoittamani tuolla tavoin.