Suomen Pienyrittäjien tiedote (http://www.pienyrittajat.fi/?x103997=317150):
QuoteSuomen Pienyrittäjät vaatii pienyritysten työtekijöiden työsuhdeturvan poistamista. Nykyinen työllistämistä estävä malli on tullut tiensä päähän. Tuhannet yrittäjät olisivat valmiitta palkkaamaan syrjäytymisvaarassa olevia nuoria ihmisiä töihin mutta pelottavien ja mittavien sanktioiden takia eivät uskalla. Ammattiliittojen ja Työministeri Ihalaisen rakentamien vallihautojen yli on rakennettava silta työllisyydelle.
Kyse on siis siitä, että palkkaamisen riskit ovat liian korkeat. Pienyrittäjät haluavat, että irtisaomissuoja poistetaan, jotta ihmisistä pääsisi helpommin eroon jos tarve vaatii. Tällöinn hetä myös uskaltaisi palkata.
Nykyisellään työntekijästä ei pääse laillisesti eroon ilman "tuotannollisia ja taloudellisia syitä". Asiaan liittyvä byrokratia on monimutkainen, kallis ja pitkäveteinen pienyrityksille. Lisäksi pitää tietysti maksa irtisanomisajan palkat, mahdolliset juristikulut jne. Riski irtisanomisen päätymisestä oikeuteen on myös suuri.
Vaihtoehto on palkata määräaikaisena, joka edellyttää lainmukaiset perustelut. Määräaikaista työsuhdetta ei voi lopettaa ennen määräaikaisuuden päättymistä.
Laillinen irtisanominen henkilökohtaisista systä ei ole mahdollinen lainkaan. Henkilökohtainen syy voi olla esim. työilmapiirin pilaaminen, ylenpalttinen sairasteleminen, heikkko työsuoritus jne. jne., siis kaikki sellaiset syyt, joita ei voi lukea yrityksen kirjanpidosta (noin yksinkertaistetusti).
Pienyrittäjien kannnanotto on tervetullut ja oikeansuuntainen avaus. Oikeus välittömään irtisanomiseen pitäisi kuitenkin ylettää kaikkiin työnantajiin.
Edit: Seuraavaksi tulemme kuulemaan Homman vasemmistosiiveltä miten irtisanominen Suomessa on halpaa blaa blaa blaa.
Ymmärrän halun irtisanoa jos kaveri vain on tekevinään töitä tai tekee sen verran että on vaikea irtisanoa.
Mutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä, ja/tai tuntee omat oikeutensa esim. ei suostu tekemään ylitöitä jos niistä ei makseta vaikka niitä teetetään.
Jos Työvoimahallinto lakkaisi työllistämästä rupusarjan päihdeongelmaisia niin työnantajat alkaisivat kertoa sille vapaista työpaikoista, mutta sellainen peli ei vetele, koska Rupu-Arska on tiedostavan vasemmiston mielestä yhteiskunnan uhri, jonka elämä meidän muiden on yritettävä korjata. Hänet on yritettävä nostaa suojatyöpaikkademarien kastiin maksoipa se yrittäjille mitä tahansa.
Quote from: Fiftari on 23.09.2012, 19:57:48
Mutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
Jep, valitettavasti näistä työilmapiirinpilaajamunapäistä ei pääse eroon. Ajattele pienyrittäjää jonka ainoa työntekijä haistattelee päin naamaa, tee siinä sitten motivoituneena hommia.
Itse olen ainakin huomannut jo nyt työntekijäpuolella, että jos edes pidät minimivaatimuksista kiinni niin niiltä lähtee paikat ensimmäisenä. Eli jos vaadit palkat ja lakisääteiset minimilisät+mitään mikä maksaa vähänkään työnantajalle, niin paikka on hellässä. Ja että työtunnit voivat jotenkin aina venyä puoli-puolitoistatuntia pitkiksi(luetaan nämä on tehtävä työtuntien aikana mutteivat tunnit riitä) mutta palkka juoksee vain tiettyyn kellonaikaan.
Saati jos vaatisit minkäänlaisia korotuksia, työvaatteita jotka hankitaan kyseistä työpaikkaa varten, työmatkakorvauksia(palkkaluokat niin pienet ettei näy verotuksessa), työturvallisia työkaluja/varusteita/mitään mikä maksaa työnantajalle mitään.
Sanokaa yksikin yksityinen joka maksaa kaikki sentilleen ja huolehtii työntekijöistään/näiden oikeuksista pienpalkkatöissä niin nostan hattua.
Eli siis näistä ehdoista ei tingitä yhtään ennenkuin työnantajapuoli huolehtii siitä että työnsä asiallisesti hoitava työntekijä ei voi joutua pihalle. +näitäkin olen nähnyt että tällaisen jälkeen valehdellaan ummet ja lammet työntekijästä jos tämä edelleen vaatii oikeuksiaan.
Meillä maksetaan kaikki lisät, + bonukset, liikuntasetelit, kesäjuhlat, pikkujoulut, 50-vuotispäivät jne.
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Irtisanomissuojaa pitäisi "kehittää" ehdottomasti! Pienyrityksille selvästi helpompi reitti ja isommille sitten porrastetusti niin että lyhyemmän aikaa esim vuoden tai kaksi ollut työntekijä olisi helpompi irtisanoa. Tavoitteena tietenkin uusien työpaikkojen syntyminen.
Toisaalta työnantaja usein kuvittelee että hänen luokseen pitäisi mennä hattu kourassa. Jos työnantajalle antaa vapaat kädet niin kohta palkatkin alkavat olemaan pakistanin tasoa.
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Mites sitten kun kaveri pikkuhiljaa alkoholisoituu, rupeaa saikuttamaan, myöhästelee, on huolimaton ymsyms?
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:32:53
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Mites sitten kun kaveri pikkuhiljaa alkoholisoituu, rupeaa saikuttamaan, myöhästelee, on huolimaton ymsyms?
Kaksi varoitusta ja potkut. Jos törttöilylle ei ole todistajia niin piilokamera ajaa saman asia.
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:32:53
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Mites sitten kun kaveri pikkuhiljaa alkoholisoituu, rupeaa saikuttamaan, myöhästelee, on huolimaton ymsyms?
Sitten taltioit jokaisen tällaisen, mitä ja milloin tapahtunut ja tietysti huomautat työntekijälle ja komennat korjaamaan työntekoaan tältä osin. Mikäli toistuvat/kertyy paljon niin siinä on jo irtisanomisperusteet.
Myös se, että naama ei miellytä saisi olla työsuhteen purkamisen peruste pienissä yrityksissä. Jos kemiat eivät toimi, niin eihän siitä työn teosta mitään tule. Tällaisessa tapauksessa kiltti työnantaja saattaa olla todella ansassa ja teoriassa työntekijä voi käyttää siis saavutettua vakipaikkaa sosiaalisena etuutena — saikulla, laiskana, ongelmallisena jne.
Mikroyrityksessä pieleen mennyt rekrytointi voi merkitä koko firman loppua ja pienessä yrityksessä suuria taloudellisia ja muita ongelmia.
Työntekijällä pitää tietysti olla myös jotain taloudellista suojaa, mutta onko sen suojan antaminen työnanatjan tehtävä onkin kyseenalaista.
Fiftari:
QuoteMutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
No sitten sille annetaan fudut.
Teoriassa se ei haittaa, sillä myös uuden paikan löytäminen on merkittävästi helpompaa kun myös samalla palkkauksen kynnys on madaltunut. Ymmärtääkseni tätä politiikkaa on Tanskassa jo toteutettu.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:36:49
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:32:53
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Mites sitten kun kaveri pikkuhiljaa alkoholisoituu, rupeaa saikuttamaan, myöhästelee, on huolimaton ymsyms?
Sitten taltioit jokaisen tällaisen, mitä ja milloin tapahtunut ja tietysti huomautat työntekijälle ja komennat korjaamaan työntekoaan tältä osin. Mikäli toistuvat/kertyy paljon niin siinä on jo irtisanomisperusteet.
Prosessi vie parhaimmillaankin kuukausia ja oikeudenkäynti päälle, hitaimmillaan menee vuosia. Mikroyrityksessä jokainen kuukausi voi olla kohtalokas. Saikulla voi tessun mukaan olla 3-4 kuukautta työantajan maksamana, siinä ei paljon naureskella jos/kun pitää sijainen palkata.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 20:45:56
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Tässä tuskin on ensisijaisesti kyse henkilöarviosta. Silti henkilön suorituskyky ja persoona ei aina selviä 4 kuukaudessa. On aika helppo pinnistää harjoitusajan aikana ja antaa oikea persoona tulla esiin vasta kun työpaikka on vakinaistunut harjoitusajan jälkeen.
Yrittäjien ongelma on se, että talouden muuttuessa työvoimasta on vaikea päästä eroon. Tilanteet muuttuvat eikä työntkijälle välttämättä ole tarvetta. Mitään keinoa päästä hänestä eroon ei ole olemassa ilman yt-käytäntöä, joka koskee vähintään kaikkia muitakin vastaavissa töissä olevia.
Lomautus on itseasiassa aika kevyt ja joustava menettely. Vaatii muistaakseni 2 viikon etukäteisvaroituksen.
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:44:24
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:36:49
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:32:53
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Mites sitten kun kaveri pikkuhiljaa alkoholisoituu, rupeaa saikuttamaan, myöhästelee, on huolimaton ymsyms?
Sitten taltioit jokaisen tällaisen, mitä ja milloin tapahtunut ja tietysti huomautat työntekijälle ja komennat korjaamaan työntekoaan tältä osin. Mikäli toistuvat/kertyy paljon niin siinä on jo irtisanomisperusteet.
Prosessi vie parhaimmillaankin kuukausia ja oikeudenkäynti päälle, hitaimmillaan menee vuosia. Mikroyrityksessä jokainen kuukausi voi olla kohtalokas. Saikulla voi tessun mukaan olla 3-4 kuukautta työantajan maksamana, siinä ei paljon naureskella jos/kun pitää sijainen palkata.
Eli jos työntekijä tekee saman virheen useasti samalla viikolla/kuussa prosessi vie kuukausia? Ekalla kerralla varoitus ja toisesta pihalle. Toki voi viedä kuukausia jos yhden virheen jälkeen lähdetään jahtaamaan muuten kunnon työntekijästä milloin tekee toisen. Mutta siinä sitten mietitään miten järkevää lie.
Ja ainakin itse olen saanut kenkää parikin kertaa kun työnantaja ei ole enää tarvinnut työntekijää. Oletus vain on että mikäli tarve on vakituiseen työntekijään niin silloin vakiotyöntekijä, mikäli taas tarvitsee vain pätkän niin sitten määräaikainen. Jos taas työnantaja ei osaa laskea työvoimantarvettaan niin hyvin että tietää milloin tarvitsee määräaikaista ja milloin vakitusita niin ei se kuulu varmastikkaan työntekijän maksettavaksi.
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.09.2012, 20:38:58
Teoriassa se ei haittaa, sillä myös uuden paikan löytäminen on merkittävästi helpompaa kun myös samalla palkkauksen kynnys on madaltunut. Ymmärtääkseni tätä politiikkaa on Tanskassa jo toteutettu.
Tanskassa tuo tuntuisi toimivan
QuoteTanskassa vallitsee eurooppalaisittain lähes täystyöllisyys. Siellä irtisanomissuoja on olematon, mitä ay-liikekin pitää hyvänä, koska työllistämisen kynnys on näin alhainen ja siksi töitä saa yleensä helposti halutessaan, oli syynä sitten potkut, vanhaan työhön kyllästyminen, muutto, konkurssi, tulo työmarkkinoille opiskelun tai muun jälkeen tms.
Tanskassa työntekijän irtisanominen on helppoa: irtisanomisaikaa ei ole, kertoo HS. Tavoitteena on, että työllistämispäätös ei tuntuisi työnantajista liian suurelta riskiltä. Näin Tanskassa on paljon pienyrityksiä[10]. Työntekijän laatua ja sopivuutta on näet vaikea arvioida ennalta ja työvoiman kysyntä voi yhtäkkiä vähentyä, joten korkea irtisanomissuoja nostaisi työllistämiskynnystä. Myös ay-liikkeen on tätä mieltä.[11]
Lähteenä tosin HS joten toimivuutta kannattaa oikeutetusti epäillä.
Tuolta lisää: http://liberalismi.net/wiki/Tanska
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Kyllä työntekijän todellinen karva näkyy usein vasta sen jälkeen, kun on vakinaistettu vaikka olisi ollut pitkäänkin talossa. Voi alkaa se työterveydenhuollon käyttö palkallisten lomien järjestämiseen.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:52:16
Eli jos työntekijä tekee saman virheen useasti samalla viikolla/kuussa prosessi vie kuukausia? Ekalla kerralla varoitus ja toisesta pihalle.
Niin, jos tekee saman virheen. Entäs jos tekeekin sarjan erilaisia virheitä? Myöhässä, krapulassa, saikuttaa, haisee paskalle, vittuilee, unohtelee jnejne. Urpoilutapoja on niiiin monia.
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:58:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:52:16
Eli jos työntekijä tekee saman virheen useasti samalla viikolla/kuussa prosessi vie kuukausia? Ekalla kerralla varoitus ja toisesta pihalle.
Niin, jos tekee saman virheen. Entäs jos tekeekin sarjan erilaisia virheitä? Myöhässä, krapulassa, saikuttaa, haisee paskalle, vittuilee, unohtelee jnejne. Urpoilutapoja on niiiin monia.
Taisin mainita että kirjaa ne kaikki ylös ja huomauttaa työntekijälle jokaisesta. Jos niitä rupeaa peräkkäisille viikoille/kuukauteen kertymään luvattoman paljon niin pihalleheittoon on taas selkeä syy.
Työsuhdeturvankaan edessä yhdenvertaisuus ei toteudu. Moni yrittäjä varmasti haluaisi palkata maahanmuuttajia, mutta ei uskalla, koska tietää, että niistä ei pääse eroon. Jos annat lorvivalle suojaväriselle potkut, niin saat syrjintäsyytökset ja joudut maksamaan kovat korvaukset.
En kannata työsuhdeturvan romuttamista, sillä työnantajan riskiä voisi riittävästi pienentää sillä, että työnantaja ei joutuisi maksamaan sairaspäiviltä palkkaa eikä sairaseläkemaksuja sairaseläkkeelle jäävistä. Näin työntekijöiden sairastelu ja motivaatiosairaslomailu ei olisi niin suuri taloudellinen riski työnantajalle. Tällä keinolla yli 50-vuotiaita ja pitkäaikaissairauksista tai mielenterveyshäiriöistä kärsiviä uskallettaisiin palkata ja työllisyys paranisi merkittävästi.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 21:01:25
Lomautus ei ole irtisanominen. Työsuhde jatkuu lomautuksen aikana ja se edellyttää samanlaiset tuotannolliset ja taloudelliset syyt kun irtisanominen.
Jep. On kyllä käyttökelpoinen keino väliaikaisiin tuotannon vähenemisiin. Olen käyttänyt kerran joskus viime laman aikana.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 21:02:16
Taisin mainita että kirjaa ne kaikki ylös ja huomauttaa työntekijälle jokaisesta. Jos niitä rupeaa peräkkäisille viikoille/kuukauteen kertymään luvattoman paljon niin pihalleheittoon on taas selkeä syy.
Montako työntekijää olet tuolla menetelmällä irtisanonut?
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 21:01:25
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:48:02
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 20:45:56
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Tässä tuskin on ensisijaisesti kyse henkilöarviosta. Silti henkilön suorituskyky ja persoona ei aina selviä 4 kuukaudessa. On aika helppo pinnistää harjoitusajan aikana ja antaa oikea persoona tulla esiin vasta kun työpaikka on vakinaistunut harjoitusajan jälkeen.
Yrittäjien ongelma on se, että talouden muuttuessa työvoimasta on vaikea päästä eroon. Tilanteet muuttuvat eikä työntkijälle välttämättä ole tarvetta. Mitään keinoa päästä hänestä eroon ei ole olemassa ilman yt-käytäntöä, joka koskee vähintään kaikkia muitakin vastaavissa töissä olevia.
Lomautus on itseasiassa aika kevyt ja joustava menettely. Vaatii muistaakseni 2 viikon etukäteisvaroituksen.
Lomautus ei ole irtisanominen. Työsuhde jatkuu lomautuksen aikana ja se edellyttää samanlaiset tuotannolliset ja taloudelliset syyt kun irtisanominen.
Jos työnantaja irtisanoo työntekijän lomautuksen aikana, hän joutuu maksamaan kaikki lomakorvaukset, kertyneet lomapalkat ja irtisanomisajan palkan.
Jos lomautus on kestänyt yli 199 päivää ja työntekijä irtisanoo itsensä, työnantaja joutuu silloinkin maksamaan kaikki korvaukset. Jos työntekiä sanoo itsensä irti ennen 200 päivää hänelle pitää korvaa kaikki paitsi irtisanomisajan palkka.
Ts. lomautuksen kautta ei pääse irti kuluista ja riskeistä. Sillä voi vaan lykätä maksuja tulevaisuuteen.
Lomautus ei myöskään auta siinä tilanteessa, että pitäisi tilalle saada työntekijä joka tekee työnsä. Lomautettu pitää aina ensin kutsua töihin ja vasta sen jälkeen voi palkata uutta porukkaa. Ja periaatteessa viimeksi palkattu työntekijä on ensiksi lomautettava.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:15:05
Itse olen ainakin huomannut jo nyt työntekijäpuolella, että jos edes pidät minimivaatimuksista kiinni niin niiltä lähtee paikat ensimmäisenä. Eli jos vaadit palkat ja lakisääteiset minimilisät+mitään mikä maksaa vähänkään työnantajalle, niin paikka on hellässä. Ja että työtunnit voivat jotenkin aina venyä puoli-puolitoistatuntia pitkiksi(luetaan nämä on tehtävä työtuntien aikana mutteivat tunnit riitä) mutta palkka juoksee vain tiettyyn kellonaikaan.
Saati jos vaatisit minkäänlaisia korotuksia, työvaatteita jotka hankitaan kyseistä työpaikkaa varten, työmatkakorvauksia(palkkaluokat niin pienet ettei näy verotuksessa), työturvallisia työkaluja/varusteita/mitään mikä maksaa työnantajalle mitään.
Sanokaa yksikin yksityinen joka maksaa kaikki sentilleen ja huolehtii työntekijöistään/näiden oikeuksista pienpalkkatöissä niin nostan hattua.
Eli siis näistä ehdoista ei tingitä yhtään ennenkuin työnantajapuoli huolehtii siitä että työnsä asiallisesti hoitava työntekijä ei voi joutua pihalle. +näitäkin olen nähnyt että tällaisen jälkeen valehdellaan ummet ja lammet työntekijästä jos tämä edelleen vaatii oikeuksiaan.
Toi varmasti menee noin jos on kyseessä huono työntekiä. Mutta uskon työnantaja kuuntelee varmasti hyvää työntekiää paljon enemmän.
Ainakin itse jos olisi pomo ja mulla olisi oikein hyvä työntekiä, niin ehdottomasti suostuihin hänen kaikkiin kohtuullisiin vaatimuksiin. Voisin jopa korottaa hänen palkaansa ihan omatoimisestikin.
Jos taas mulla olisi huono/laiska työntekiä niin hänen vaatimuksiaan tuskin niin mielelläni kuuntelisin.
Noikin työsuhde edut on sellaisia asioita että niistä kannattaa käydä asiallista keskustelua työnantajan kanssa. Se miten asioista keskutelee vaikuttaa tosi paljon pomon suhtautumiseen. Olen muutenkin huomannut että voi puhua tosi suoraankin asioita kavereille, eikä ne loukkaannu, jos osaa esittää asian "pehmeästi", jos taas sanoo pienenkin epäkohdan oikein vittumaisesti tulee helposti vastustusta.
Olen samaa mieltä Suomen Pienyrittäjien kanssa. Kolikolla on kaksi puolta ja jos työvoiman vaihtuvuutta vaikeutetaan työsuhteen lopettamisen suhteen, reagoi yritys siihen tietenkin nostamalla myös työhönoton kynnystä.
Paras myyntipuhe mitä olen koskaan kuullut eräältä alihankkijalta oli: "Meiltä kannattaa ostaa tämä palvelu, koska meistä pääsee helposti eroon". Tarvinneeko siis kysyä, miksi vuokratyö on yleistynyt? Juuri tämän vuoksi.
Työntekijän työsuhdeturvaa pitäisi Suomessa heikentää merkittävästi, sillä myös työnantajalla pitää olla työsuhdeturva. Eli turva siitä, että työsuhteen saa lopettaa, jos työsuhde on kannattamaton.
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Tuo koeaika on kusetusta. Ilman kunnollisia perusteita koeajankaan jälkeen voi potkia pihalle, ellet halua oikeuteen.
Taas kun lukee joitain lievästi asenteellisia puheenvuoroja ei voi tulla kuin siihen johtopäätökseen, että yrittämisen pitäisi olla riskitöntä ja mieluiten valtion tukemaa. Myös työntekijän olisi hyvä ostaa itselleen työpaikka - sanotaan nyt vaikka 20 tonnilla ainakin vuodeksi.
Vittu mä haluun olla kova jätkä ja alkaa yrittäjäksi itseäni säästämättä, l. maata Tahitilla seitsemän neitsyen kantaessa mulle rommia kolalla rannalla.
Se pienyrittäjien pappa höpötti turhanpäiväistä paskaa kuin pikkulapsi. Menisi vittu valtiolle töihin, ku ei parempaan pysty. Tai muuttakoon Kreikkaan muiden bisneshaiden kanssa. Huonolta näyttää Suomen tulevaisuus, jos yrittäminen on joillekin noin vaikeaa. Mielipide oli puhdasta ideologista skeidaa.
Siis jos puhti, pitkäjänteisyys, ideat puuttuvat, vaikka on firma, se ei ole työntekijöiden vika. Toisaalta, täytyy olla munaton jätkä, joka ei pääse eroon epämääräisestä työntekijästä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:15:05
Itse olen ainakin huomannut jo nyt työntekijäpuolella, että jos edes pidät minimivaatimuksista kiinni niin niiltä lähtee paikat ensimmäisenä. Eli jos vaadit palkat ja lakisääteiset minimilisät+mitään mikä maksaa vähänkään työnantajalle, niin paikka on hellässä. Ja että työtunnit voivat jotenkin aina venyä puoli-puolitoistatuntia pitkiksi(luetaan nämä on tehtävä työtuntien aikana mutteivat tunnit riitä) mutta palkka juoksee vain tiettyyn kellonaikaan.
Saati jos vaatisit minkäänlaisia korotuksia, työvaatteita jotka hankitaan kyseistä työpaikkaa varten, työmatkakorvauksia(palkkaluokat niin pienet ettei näy verotuksessa), työturvallisia työkaluja/varusteita/mitään mikä maksaa työnantajalle mitään.
Sanokaa yksikin yksityinen joka maksaa kaikki sentilleen ja huolehtii työntekijöistään/näiden oikeuksista pienpalkkatöissä niin nostan hattua.
Niinhän se helposti on, että jos yksi vaatii kuun taivaalta ja muut tyytyvät vähempään, helposti se vaatija lähtee ensimmäisenä. Oma kokemukseni kertoo kuitenkin, että yritykselle tärkeimmät työntekijät saavat vaatia ja hoitaa välillä omiakin hommiaan työajalla, eikä oaikka lähde alta mitenkään. Juuri siitä syystä, että ovat yritykselle tärkeitä
En viitsi lähteä nimeämään yrityksiä missä olen töissä ollut, mutta pääsääntöisesti kaikki ovat kohtuudella hoitaneet velvoitteensa, jotka TESissä on määrätty. Toisaalta TES saattaa myös vaatia laittomia asioita... Ainoastaan järjestyksenvalvojahommissa asiat ovat olleet hieman "villimpiä". Yleensä keskustelemalla asioista on yhteisymmärykseen aina päästy. Se vaatiminen, huutaminen ja kiukuttelu ei aina tuo parasta lopputulosta asioihin.
Quote from: ääridemokraatti on 23.09.2012, 21:15:35
Työntekijän työsuhdeturvaa pitäisi Suomessa heikentää merkittävästi, sillä myös työnantajalla pitää olla työsuhdeturva. Eli turva siitä, että työsuhteen saa lopettaa, jos työsuhde on kannattamaton.
Jotta voitaisiin edes alkaa keskustelemaan asiasta, niin itse käyttäisin heikentämisen sijaan termiä työsuhdeturvan järkeistämisestä...
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 21:23:47
Niinhän se helposti on, että jos yksi vaatii kuun taivaalta ja muut tyytyvät vähempään, helposti se vaatija lähtee ensimmäisenä.
Kuun taivaalta, eli minimipalkkaa riiight.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 22:03:01
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 21:07:15
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 21:01:25
Lomautus ei ole irtisanominen. Työsuhde jatkuu lomautuksen aikana ja se edellyttää samanlaiset tuotannolliset ja taloudelliset syyt kun irtisanominen.
Jep. On kyllä käyttökelpoinen keino väliaikaisiin tuotannon vähenemisiin. Olen käyttänyt kerran joskus viime laman aikana.
Toki noinkin. Jäljelle tietysti jää tyypit, joista olisi pakko päästä eroon esim. työviihtyvyyden takia ja vastaavat tapaukset.
Takaisinpalkkausvelvollisuus ei ole kuin 9kk, eli tu-ta-syistä mulkerot pihalle ensimmäisenä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 22:06:00
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 21:23:47
Niinhän se helposti on, että jos yksi vaatii kuun taivaalta ja muut tyytyvät vähempään, helposti se vaatija lähtee ensimmäisenä.
Kuun taivaalta, eli minimipalkkaa riiight.
En tiedä yhtäkään yritystä joka ei minipalkkaa työntekijöille maksaisi. En kiistä, etteikö sellaisia yrityksiä voisi olla, mutta tuskin ne kovin yleisiä ovat. Minipalkalla luultavasti tarkoitat TES:n määrittelemiä palkkaluokkia. AY-likkeen (ja työsuojelun) tehtävä on pitää huolta jäsentensä oikeuksista. Jos työnantaja polkee työehtosopimusta ja työntekijä saa potkut vielä niiden täyttämistä vaatiessaan. Kannattaa oikeasti lähteä liiton kanssa oikeuteen asiasta. Samalla se tervehdyttää myös alan kilpailua.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 22:13:58
Vain toinen osapuoli, työntekijä, on vapaa eroamaan koska haluaa.
Tokikaan ei ole irtisanoutumisaikaa?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 22:19:05
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 22:13:58
Vain toinen osapuoli, työntekijä, on vapaa eroamaan koska haluaa.
Tokikaan ei ole irtisanoutumisaikaa?
Toki on 2 viikkoa, jos työsuhde on kestänyt alle 5 vuotta. Jos pidempään, niin kuukausi. Tuskimpa kauheasti tulee satikutia, jos ilmoittaa lopettavansa, eikä enään seuraavana päivänäkään töissä näy, kunhan on palauttanut yrityksen omaisuuden.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 19:50:00
Suomen Pienyrittäjien tiedote (http://www.pienyrittajat.fi/?x103997=317150):
QuoteSuomen Pienyrittäjät vaatii pienyritysten työtekijöiden työsuhdeturvan poistamista. Nykyinen työllistämistä estävä malli on tullut tiensä päähän. Tuhannet yrittäjät olisivat valmiitta palkkaamaan syrjäytymisvaarassa olevia nuoria ihmisiä töihin mutta pelottavien ja mittavien sanktioiden takia eivät uskalla. Ammattiliittojen ja Työministeri Ihalaisen rakentamien vallihautojen yli on rakennettava silta työllisyydelle.
Kyse on siis siitä, että palkkaamisen riskit ovat liian korkeat. Pienyrittäjät haluavat, että irtisaomissuoja poistetaan, jotta ihmisistä pääsisi helpommin eroon jos tarve vaatii. Tällöinn hetä myös uskaltaisi palkata.
Nykyisellään työntekijästä ei pääse laillisesti eroon ilman "tuotannollisia ja taloudellisia syitä". Asiaan liittyvä byrokratia on monimutkainen, kallis ja pitkäveteinen pienyrityksille. Lisäksi pitää tietysti maksa irtisanomisajan palkat, mahdolliset juristikulut jne. Riski irtisanomisen päätymisestä oikeuteen on myös suuri.
Vaihtoehto on palkata määräaikaisena, joka edellyttää lainmukaiset perustelut. Määräaikaista työsuhdetta ei voi lopettaa ennen määräaikaisuuden päättymistä.
Laillinen irtisanominen henkilökohtaisista systä ei ole mahdollinen lainkaan. Henkilökohtainen syy voi olla esim. työilmapiirin pilaaminen, ylenpalttinen sairasteleminen, heikkko työsuoritus jne. jne., siis kaikki sellaiset syyt, joita ei voi lukea yrityksen kirjanpidosta (noin yksinkertaistetusti).
Pienyrittäjien kannnanotto on tervetullut ja oikeansuuntainen avaus. Oikeus välittömään irtisanomiseen pitäisi kuitenkin ylettää kaikkiin työnantajiin.
Edit: Seuraavaksi tulemme kuulemaan Homman vasemmistosiiveltä miten irtisanominen Suomessa on halpaa blaa blaa blaa.
Mikäli Pienyrittäjien ehdotus toteutettaisiin, niin ns. normaalina taloudellisena aikana, pienyrityksissä olisi huutava työvoimapula, koska pienyritykset eivät olisi niin haluttuja työpaikkoja huonomman työsuhdeturvan takia. Riskinä voisi myös olla, että pienyrityksien työnhakijoina olisi henkilöitä, jotka ei kelpaa muualle.
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 22:24:51
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 22:19:05
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 22:13:58
Vain toinen osapuoli, työntekijä, on vapaa eroamaan koska haluaa.
Tokikaan ei ole irtisanoutumisaikaa?
Toki on 2 viikkoa, jos työsuhde on kestänyt alle 5 vuotta. Jos pidempään, niin kuukausi. Tuskimpa kauheasti tulee satikutia, jos ilmoittaa lopettavansa, eikä enään seuraavana päivänäkään töissä näy, kunhan on palauttanut yrityksen omaisuuden.
Mikäli ei hoida vuorojaan tietyissä työpaikoissa vaikka irtisanomisajalla, niin ihan yhtälailla siinä pääsee korvauspuolelle.
Ja mikäli tarvitaan pidempää, siitä voitaneen neuvotella.
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 21:23:47
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:15:05
Itse olen ainakin huomannut jo nyt työntekijäpuolella, että jos edes pidät minimivaatimuksista kiinni niin niiltä lähtee paikat ensimmäisenä. Eli jos vaadit palkat ja lakisääteiset minimilisät+mitään mikä maksaa vähänkään työnantajalle, niin paikka on hellässä. Ja että työtunnit voivat jotenkin aina venyä puoli-puolitoistatuntia pitkiksi(luetaan nämä on tehtävä työtuntien aikana mutteivat tunnit riitä) mutta palkka juoksee vain tiettyyn kellonaikaan.
Saati jos vaatisit minkäänlaisia korotuksia, työvaatteita jotka hankitaan kyseistä työpaikkaa varten, työmatkakorvauksia(palkkaluokat niin pienet ettei näy verotuksessa), työturvallisia työkaluja/varusteita/mitään mikä maksaa työnantajalle mitään.
Sanokaa yksikin yksityinen joka maksaa kaikki sentilleen ja huolehtii työntekijöistään/näiden oikeuksista pienpalkkatöissä niin nostan hattua.
En viitsi lähteä nimeämään yrityksiä missä olen töissä ollut, mutta pääsääntöisesti kaikki ovat kohtuudella hoitaneet velvoitteensa, jotka TESissä on määrätty. Toisaalta TES saattaa myös vaatia laittomia asioita... Ainoastaan järjestyksenvalvojahommissa asiat ovat olleet hieman "villimpiä". Yleensä keskustelemalla asioista on yhteisymmärykseen aina päästy. Se vaatiminen, huutaminen ja kiukuttelu ei aina tuo parasta lopputulosta asioihin.
Ei ihme että on villimpää kun järjestyksenvalvonta ei varsinaisesti kuulu vielä minkään TES:n piiriin. PAM saisi jo ottaa päänsä perseestä ja ottaa askelia tapahtuma- ja ovihommien saattamiseksi vaikka vartiointialan TES:n piiriin, toki tämä vaatisi senkin että työntekijöiltä itseltään tulisi tilausta tähän suuntaan. Kun noita keikkoja teen päätyön ohella niin on tullut mitä ihmeellisempiä yrityksiä vastaan, paras oli eräs lafka joka olisi tarjonnut 9e/h-tuntipalkkaa ilman kokemus- ja vuorokaudenaikalisiä. Totesin "eiköhän tää ollut tässä" kun haastattelija pääsi palkkauskohtaan jutuissaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 23.09.2012, 22:29:29
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 21:23:47
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:15:05
Itse olen ainakin huomannut jo nyt työntekijäpuolella, että jos edes pidät minimivaatimuksista kiinni niin niiltä lähtee paikat ensimmäisenä. Eli jos vaadit palkat ja lakisääteiset minimilisät+mitään mikä maksaa vähänkään työnantajalle, niin paikka on hellässä. Ja että työtunnit voivat jotenkin aina venyä puoli-puolitoistatuntia pitkiksi(luetaan nämä on tehtävä työtuntien aikana mutteivat tunnit riitä) mutta palkka juoksee vain tiettyyn kellonaikaan.
Saati jos vaatisit minkäänlaisia korotuksia, työvaatteita jotka hankitaan kyseistä työpaikkaa varten, työmatkakorvauksia(palkkaluokat niin pienet ettei näy verotuksessa), työturvallisia työkaluja/varusteita/mitään mikä maksaa työnantajalle mitään.
Sanokaa yksikin yksityinen joka maksaa kaikki sentilleen ja huolehtii työntekijöistään/näiden oikeuksista pienpalkkatöissä niin nostan hattua.
En viitsi lähteä nimeämään yrityksiä missä olen töissä ollut, mutta pääsääntöisesti kaikki ovat kohtuudella hoitaneet velvoitteensa, jotka TESissä on määrätty. Toisaalta TES saattaa myös vaatia laittomia asioita... Ainoastaan järjestyksenvalvojahommissa asiat ovat olleet hieman "villimpiä". Yleensä keskustelemalla asioista on yhteisymmärykseen aina päästy. Se vaatiminen, huutaminen ja kiukuttelu ei aina tuo parasta lopputulosta asioihin.
Ei ihme että on villimpää kun järjestyksenvalvonta ei varsinaisesti kuulu vielä minkään TES:n piiriin. PAM saisi jo ottaa päänsä perseestä ja ottaa askelia tapahtuma- ja ovihommien saattamiseksi vaikka vartiointialan TES:n piiriin, toki tämä vaatisi senkin että työntekijöiltä itseltään tulisi tilausta tähän suuntaan. Kun noita keikkoja teen päätyön ohella niin on tullut mitä ihmeellisempiä yrityksiä vastaan, paras oli eräs lafka joka olisi tarjonnut 9e/h-tuntipalkkaa ilman kokemus- ja vuorokaudenaikalisiä. Totesin "eiköhän tää ollut tässä" kun haastattelija pääsi palkkauskohtaan jutuissaan.
9 eur/h? Taitaa olla aika normaaali siivoojan tuntipalkka. Tai no... taitaa jäädä euron alle. Itse teen 9 eurolla pari kymmentä minsaa töitä.
Minä taas kannatan irtisanomissuojan madaltamista esim. siten, että kaikilla työntekijöillä olisi työsuhteen kestosta riippumatta esim. 14 vrk:n irtisanomisaika.
Muuten sekä työnantajilla että työntekijöillä tulisi olla oikeus päättää työsuhde mistä tahansa syystä. Samoin myöskin koeajasta tulisi mielestäni luopua.
Matala irtisanomissuoja yhdistettynä kannustavaan ja lyhytkestoiseen työttömyysturvaan (90 vrk), tasaveroon (10-20 %), matalaan yritysverotukseen (10 %) sekä mataliin palkan sivukuluihin.
Lisäksi ottaisin käyttöön lakisääteisen minimipalkan (10 €/tunti), lakisääteiset ilta-, yö-, viikonloppu-, pyhätyö- ja ylityökorvaukset ja kumoaisin TES:ien yleissitovuuden. Minimipalkka tulisia sitoa elinkustannusindeksiin siten, että palkankorotukset määräytyisivät yleisen inflaation perusteella. Päästäisiin samalla eroon inflaatiota ruokkivista AY-liikkeen vaatimista toinen toistaan korkeammista palkankorotuksista. Luulen, että yleinen inflaatio olisi tässä mallissa 1-2 % vuodessa, riippuen tietenkin hallituksen energiavero- ja alv-ratkaisuista.
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:32:13
Quote from: Sunt Lacrimae on 23.09.2012, 22:29:29
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 21:23:47
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:15:05
Itse olen ainakin huomannut jo nyt työntekijäpuolella, että jos edes pidät minimivaatimuksista kiinni niin niiltä lähtee paikat ensimmäisenä. Eli jos vaadit palkat ja lakisääteiset minimilisät+mitään mikä maksaa vähänkään työnantajalle, niin paikka on hellässä. Ja että työtunnit voivat jotenkin aina venyä puoli-puolitoistatuntia pitkiksi(luetaan nämä on tehtävä työtuntien aikana mutteivat tunnit riitä) mutta palkka juoksee vain tiettyyn kellonaikaan.
Saati jos vaatisit minkäänlaisia korotuksia, työvaatteita jotka hankitaan kyseistä työpaikkaa varten, työmatkakorvauksia(palkkaluokat niin pienet ettei näy verotuksessa), työturvallisia työkaluja/varusteita/mitään mikä maksaa työnantajalle mitään.
Sanokaa yksikin yksityinen joka maksaa kaikki sentilleen ja huolehtii työntekijöistään/näiden oikeuksista pienpalkkatöissä niin nostan hattua.
En viitsi lähteä nimeämään yrityksiä missä olen töissä ollut, mutta pääsääntöisesti kaikki ovat kohtuudella hoitaneet velvoitteensa, jotka TESissä on määrätty. Toisaalta TES saattaa myös vaatia laittomia asioita... Ainoastaan järjestyksenvalvojahommissa asiat ovat olleet hieman "villimpiä". Yleensä keskustelemalla asioista on yhteisymmärykseen aina päästy. Se vaatiminen, huutaminen ja kiukuttelu ei aina tuo parasta lopputulosta asioihin.
Ei ihme että on villimpää kun järjestyksenvalvonta ei varsinaisesti kuulu vielä minkään TES:n piiriin. PAM saisi jo ottaa päänsä perseestä ja ottaa askelia tapahtuma- ja ovihommien saattamiseksi vaikka vartiointialan TES:n piiriin, toki tämä vaatisi senkin että työntekijöiltä itseltään tulisi tilausta tähän suuntaan. Kun noita keikkoja teen päätyön ohella niin on tullut mitä ihmeellisempiä yrityksiä vastaan, paras oli eräs lafka joka olisi tarjonnut 9e/h-tuntipalkkaa ilman kokemus- ja vuorokaudenaikalisiä. Totesin "eiköhän tää ollut tässä" kun haastattelija pääsi palkkauskohtaan jutuissaan.
9 eur/h? Taitaa olla aika normaaali siivoojan tuntipalkka. Tai no... taitaa jäädä euron alle. Itse teen 9 eurolla pari kymmentä minsaa töitä.
Ei taida aloitteleva vartija tienata kuin about yhdeksän ja puoli tunnille. Siinä yksi syy miksi lähdin alalta ja aloin opiskelemaan. Jos perhettä meinaa niin noilla palkoilla ei sellaista rakenneta.
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:33:48
Minä taas kannatan irtisanomissuojan madaltamista esim. siten, että kaikilla työntekijöillä olisi työsuhteen kestosta riippumatta esim. 14 vrk:n irtisanomisaika.
Muuten sekä työnantajilla että työntekijöillä tulisi olla oikeus päättää työsuhde mistä tahansa syystä. Samoin myöskin koeajasta tulisi mielestäni luopua.
Matala irtisanomissuoja yhdistettynä kannustavaan ja lyhytkestoiseen työttömyysturvaan (90 vrk), tasaveroon (10-20 %), matalaan yritysverotukseen (10 %) sekä mataliin palkan sivukuluihin.
Paljonko mielestäsi pitäisi olla eläkkeen normaalista työansiosta?
Quote from: Sunt Lacrimae on 23.09.2012, 22:29:29
Ei ihme että on villimpää kun järjestyksenvalvonta ei varsinaisesti kuulu vielä minkään TES:n piiriin. PAM saisi jo ottaa päänsä perseestä ja ottaa askelia tapahtuma- ja ovihommien saattamiseksi vaikka vartiointialan TES:n piiriin, toki tämä vaatisi senkin että työntekijöiltä itseltään tulisi tilausta tähän suuntaan. Kun noita keikkoja teen päätyön ohella niin on tullut mitä ihmeellisempiä yrityksiä vastaan, paras oli eräs lafka joka olisi tarjonnut 9e/h-tuntipalkkaa ilman kokemus- ja vuorokaudenaikalisiä. Totesin "eiköhän tää ollut tässä" kun haastattelija pääsi palkkauskohtaan jutuissaan.
Ja vielä joitain vuosia sitten järkkäriä ei saanut jos työnantaja ei suostunut maksaa 6€/h ja loput pimeenä 8) Vaikka ala ei kuulu varsinaisesti minkään TES:n piiriin, sitäkin sitoo työlainsäädäntö tms. jossa määritellään kuitenkin työnantajan ja -tekijän velvollisuudet. Itse en ole koskaan saanut ilta- tai yölisiä, mutta kuitenkin sopimalla asiat molemmat osapuolet ovat olleet tyytyväisiä ehtoihin. Järjestyksenvalvonta on kuitenkin aika harvan päätyö. Moni tekee opiskelujen ohessa tai päivätyön lisäksi. Eihän se mikään selitys ole huonoille käytännöille, mutta ei kuitenkaan tärkein asia tämän maan työehdoista puhuttaessa.
Ravintola-alan tes kattaa myös järjestyksenvalvojien duunit. Minimissään päivähommat 10.57/h+lisät. Sunnuntaiyöt sitten lähdetään puhumaan 25-30e/h
Quote from: Fiftari on 23.09.2012, 22:35:39
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:32:13
Quote from: Sunt Lacrimae on 23.09.2012, 22:29:29
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 21:23:47
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:15:05
Itse olen ainakin huomannut jo nyt työntekijäpuolella, että jos edes pidät minimivaatimuksista kiinni niin niiltä lähtee paikat ensimmäisenä. Eli jos vaadit palkat ja lakisääteiset minimilisät+mitään mikä maksaa vähänkään työnantajalle, niin paikka on hellässä. Ja että työtunnit voivat jotenkin aina venyä puoli-puolitoistatuntia pitkiksi(luetaan nämä on tehtävä työtuntien aikana mutteivat tunnit riitä) mutta palkka juoksee vain tiettyyn kellonaikaan.
Saati jos vaatisit minkäänlaisia korotuksia, työvaatteita jotka hankitaan kyseistä työpaikkaa varten, työmatkakorvauksia(palkkaluokat niin pienet ettei näy verotuksessa), työturvallisia työkaluja/varusteita/mitään mikä maksaa työnantajalle mitään.
Sanokaa yksikin yksityinen joka maksaa kaikki sentilleen ja huolehtii työntekijöistään/näiden oikeuksista pienpalkkatöissä niin nostan hattua.
En viitsi lähteä nimeämään yrityksiä missä olen töissä ollut, mutta pääsääntöisesti kaikki ovat kohtuudella hoitaneet velvoitteensa, jotka TESissä on määrätty. Toisaalta TES saattaa myös vaatia laittomia asioita... Ainoastaan järjestyksenvalvojahommissa asiat ovat olleet hieman "villimpiä". Yleensä keskustelemalla asioista on yhteisymmärykseen aina päästy. Se vaatiminen, huutaminen ja kiukuttelu ei aina tuo parasta lopputulosta asioihin.
Ei ihme että on villimpää kun järjestyksenvalvonta ei varsinaisesti kuulu vielä minkään TES:n piiriin. PAM saisi jo ottaa päänsä perseestä ja ottaa askelia tapahtuma- ja ovihommien saattamiseksi vaikka vartiointialan TES:n piiriin, toki tämä vaatisi senkin että työntekijöiltä itseltään tulisi tilausta tähän suuntaan. Kun noita keikkoja teen päätyön ohella niin on tullut mitä ihmeellisempiä yrityksiä vastaan, paras oli eräs lafka joka olisi tarjonnut 9e/h-tuntipalkkaa ilman kokemus- ja vuorokaudenaikalisiä. Totesin "eiköhän tää ollut tässä" kun haastattelija pääsi palkkauskohtaan jutuissaan.
9 eur/h? Taitaa olla aika normaaali siivoojan tuntipalkka. Tai no... taitaa jäädä euron alle. Itse teen 9 eurolla pari kymmentä minsaa töitä.
Ei taida aloitteleva vartija tienata kuin about yhdeksän ja puoli tunnille. Siinä yksi syy miksi lähdin alalta ja aloin opiskelemaan. Jos perhettä meinaa niin noilla palkoilla ei sellaista rakenneta.
Tuo 9e/h oli siis tapahtumajärjestyksenvalvontaa tekevästä firmasta, kai tuo jollekin opiskelijalle tai osa-aikaeläkeläiselle kelpaa lisätaskurahoiksi mutta kun itse toimii päätoimisesti alalla niin ei tässä viitsi ihan mihin tahansa suostua. Pitää vähän hinnoitella sitä omaa ammattitaitoa.
Vartiointialan TES:ssä uusien palkat taisi olla juuri tuolla yhdeksän ja puolen euron hujakoilla, onhan tuo aika pikkupalkka juu mutta viikonloput ja ylityöt lihottavat lompsaa kivasti nööseilläkin.
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:37:26
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:33:48
Minä taas kannatan irtisanomissuojan madaltamista esim. siten, että kaikilla työntekijöillä olisi työsuhteen kestosta riippumatta esim. 14 vrk:n irtisanomisaika.
Muuten sekä työnantajilla että työntekijöillä tulisi olla oikeus päättää työsuhde mistä tahansa syystä. Samoin myöskin koeajasta tulisi mielestäni luopua.
Matala irtisanomissuoja yhdistettynä kannustavaan ja lyhytkestoiseen työttömyysturvaan (90 vrk), tasaveroon (10-20 %), matalaan yritysverotukseen (10 %) sekä mataliin palkan sivukuluihin.
Paljonko mielestäsi pitäisi olla eläkkeen normaalista työansiosta?
Kannatan nykyistä mallia, jossa kertyy eläkettä n. 40-60 % palkasta. Jokainen säästäköön itselleen paremman eläkkeen, jos pystyy. Miten tuo liittyy tähän aiheeseen.
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:33:48
Minä taas kannatan irtisanomissuojan madaltamista esim. siten, että kaikilla työntekijöillä olisi työsuhteen kestosta riippumatta esim. 14 vrk:n irtisanomisaika.
Muuten sekä työnantajilla että työntekijöillä tulisi olla oikeus päättää työsuhde mistä tahansa syystä. Samoin myöskin koeajasta tulisi mielestäni luopua.
Matala irtisanomissuoja yhdistettynä kannustavaan ja lyhytkestoiseen työttömyysturvaan (90 vrk), tasaveroon (10-20 %), matalaan yritysverotukseen (10 %) sekä mataliin palkan sivukuluihin.
Itslläni ei ole mitään ongelmaa kannattaa kohtuullisen pitkiäkin irtisanomisaikoja. Lähinnä ongelma on siin, että irtisanominen on todella vaikeata, jos työntekijä tulee töihin suurinpiirtein oikeaan aikaan ja ja on tekevinään edes jotain.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 22:42:04
Ravintola-alan tes kattaa myös järjestyksenvalvojien duunit. Minimissään päivähommat 10.57/h+lisät. Sunnuntaiyöt sitten lähdetään puhumaan 25-30e/h
Käytännössä tuota TES:ta ei käytetä kuin ravintolan omaan henkilökuntaan. Tästä syystä ravintoloilla ei nykyään paljoa omaa järkkärihenkilökuntaa ole, vaan kaikki tilataan ulkopuolisilta.
Miksi pitää olla joku (keinotekoinen) irtisanomisaika? Kassan kautta ja kotiin olisi parempi kaikille. Koskien myös virkamiehiä.
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:44:38
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:37:26
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:33:48
Minä taas kannatan irtisanomissuojan madaltamista esim. siten, että kaikilla työntekijöillä olisi työsuhteen kestosta riippumatta esim. 14 vrk:n irtisanomisaika.
Muuten sekä työnantajilla että työntekijöillä tulisi olla oikeus päättää työsuhde mistä tahansa syystä. Samoin myöskin koeajasta tulisi mielestäni luopua.
Matala irtisanomissuoja yhdistettynä kannustavaan ja lyhytkestoiseen työttömyysturvaan (90 vrk), tasaveroon (10-20 %), matalaan yritysverotukseen (10 %) sekä mataliin palkan sivukuluihin.
Paljonko mielestäsi pitäisi olla eläkkeen normaalista työansiosta?
Kannatan nykyistä mallia, jossa kertyy eläkettä n. 40-60 % palkasta. Jokainen säästäköön itselleen paremman eläkkeen, jos pystyy. Miten tuo liittyy tähän aiheeseen.
Puhut matalista palkan sivukuluista, niin se liittyy. Kun puhut kannustavasta työttömyysturvasta niin tarkoitatko, että se olisi nykyistä korkeampi?
Helpommin pääsee eroon epämiellyttävästä adoptiolapsesta, kuin huonosta työntekijästä. Ehdotettu malli työllistäisi valtavasti ihmisiä. Mitä vikaa on siinä, että saisi mahdollisuuden osoittaa olevansa hyvä.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 22:54:04
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:27:00
Mikäli Pienyrittäjien ehdotus toteutettaisiin, niin ns. normaalina taloudellisena aikana, pienyrityksissä olisi huutava työvoimapula, koska pienyritykset eivät olisi niin haluttuja työpaikkoja huonomman työsuhdeturvan takia.
Tuskin. Suuremmilla yrityksillä ei ole tarjota työpaikkoja 2,5 miljoonaiselle työväelle. Ei lähimainkaan. Pienyrityksissä on suurin palkkauspotentiaali by far, joka tarkoitta ettei ihmisillä olisi varaa valita työpaikka irtisanomissuojan perusteella.
Tosin itse kannattaisin tämän mallin kaikkiin yrityksiin. Yrityskoko laillisena kynnyksenä ei oikein toimi. Se johtaisi keplottteluun lähellä sitä rajaa jolla irtisanomissuojan lievennyksiä sovellettaisiin.
Nykyään esim. alle 20 henkilön firmaan ei ole pakko ottaa luottamushenkilöä. Moni firma välttää kasvamasta yli 20 hlöä tämän pykälän takia.
Jos keskisuurilla ja isoilla yrityksillä olisi parempi työsuhdeturva ja peinyrityksissä huonompi, siitä väistämättä seuraisi, että ne isot ja keskisuuret yritykset olisivat halutumpia.
Voi myös olla, että hieman pientä suuremmat yritykset pilkottaisiin pienemmiksi, jotta voitaisiin alentaa työsuhdeturvaa.
Quote from: dothefake on 23.09.2012, 22:55:37
Helpommin pääsee eroon epämiellyttävästä adoptiolapsesta, kuin huonosta työntekijästä. Ehdotettu malli työllistäisi valtavasti ihmisiä. Mitä vikaa on siinä, että saisi mahdollisuuden osoittaa olevansa hyvä.
Ei kelpaa sössöille, parempien pitää raahata kiviriippoja mukanaan.
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:49:35
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:44:38
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:37:26
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:33:48
Minä taas kannatan irtisanomissuojan madaltamista esim. siten, että kaikilla työntekijöillä olisi työsuhteen kestosta riippumatta esim. 14 vrk:n irtisanomisaika.
Muuten sekä työnantajilla että työntekijöillä tulisi olla oikeus päättää työsuhde mistä tahansa syystä. Samoin myöskin koeajasta tulisi mielestäni luopua.
Matala irtisanomissuoja yhdistettynä kannustavaan ja lyhytkestoiseen työttömyysturvaan (90 vrk), tasaveroon (10-20 %), matalaan yritysverotukseen (10 %) sekä mataliin palkan sivukuluihin.
Paljonko mielestäsi pitäisi olla eläkkeen normaalista työansiosta?
Kannatan nykyistä mallia, jossa kertyy eläkettä n. 40-60 % palkasta. Jokainen säästäköön itselleen paremman eläkkeen, jos pystyy. Miten tuo liittyy tähän aiheeseen.
Puhut matalista palkan sivukuluista, niin se liittyy. Kun puhut kannustavasta työttömyysturvasta niin tarkoitatko, että se olisi nykyistä korkeampi?
Kannustava työttömyysturva olisi tasoltaan nykyisenlainen, mutta kestoltaan 90 vrk (3 kk). Eläkemaksut lukittaisiin nykytasolleen ja jos ne eivät riitä eläkkeiden maksuun, niin sitten leikataan eläkkeitä. Eläkkeisiin tulisi muutenkin asettaa ns. eläkepalkkakatto (3500 €/kk), jonka yli ei kertyisi eläkettä, mutta jonka yli ei työnantaja tai palkansaaja myöskään maksaisi eläkemaksua. Suomen oloihin mukautettu Tanskan ja Ruotsin malli.
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:58:43
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:49:35
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:44:38
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:37:26
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:33:48
Minä taas kannatan irtisanomissuojan madaltamista esim. siten, että kaikilla työntekijöillä olisi työsuhteen kestosta riippumatta esim. 14 vrk:n irtisanomisaika.
Muuten sekä työnantajilla että työntekijöillä tulisi olla oikeus päättää työsuhde mistä tahansa syystä. Samoin myöskin koeajasta tulisi mielestäni luopua.
Matala irtisanomissuoja yhdistettynä kannustavaan ja lyhytkestoiseen työttömyysturvaan (90 vrk), tasaveroon (10-20 %), matalaan yritysverotukseen (10 %) sekä mataliin palkan sivukuluihin.
Paljonko mielestäsi pitäisi olla eläkkeen normaalista työansiosta?
Kannatan nykyistä mallia, jossa kertyy eläkettä n. 40-60 % palkasta. Jokainen säästäköön itselleen paremman eläkkeen, jos pystyy. Miten tuo liittyy tähän aiheeseen.
Puhut matalista palkan sivukuluista, niin se liittyy. Kun puhut kannustavasta työttömyysturvasta niin tarkoitatko, että se olisi nykyistä korkeampi?
Kannustava työttömyysturva olisi tasoltaan nykyisenlainen, mutta kestoltaan 90 vrk (3 kk). Eläkemaksut lukittaisiin nykytasolleen ja jos ne eivät riitä eläkkeiden maksuun, niin sitten leikataan eläkkeitä. Eläkkeisiin tulisi muutenkin asettaa ns. eläkepalkkakatto (3500 €/kk), jonka yli ei kertyisi eläkettä, mutta jonka yli ei työnantaja tai palkansaaja myöskään maksaisi eläkemaksua. Suomen oloihin mukautettu Tanskan ja Ruotsin malli.
Ilmeisesti pitäisi aika paljon laskea työllisyysasteen kasvuun, jotta mainitsemasi tulo- ja yritysverotaso olisivat mahdollisia. Toki työttömyysturvasta säästyisi jokunen miljardi... 3 kk työttömyysturva; takaisiko valtio työpaikan tämän jälkeen?
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:27:00
Mikäli Pienyrittäjien ehdotus toteutettaisiin, niin ns. normaalina taloudellisena aikana, pienyrityksissä olisi huutava työvoimapula, koska pienyritykset eivät olisi niin haluttuja työpaikkoja huonomman työsuhdeturvan takia. Riskinä voisi myös olla, että pienyrityksien työnhakijoina olisi henkilöitä, jotka ei kelpaa muualle.
Uskon, että ns. normaalina taloudellisena aikana ja nousuhdanteessa heikompi työsuhdeturva ei ole ongelma. Normaalin työnsä tekevän henkilön ei sellaista paljoakaan tarvitse miettiä. Täten myös pienyrityksille ei päätyisi pelkkiä muille kelpaamattomia työntekijöitä. Kysehän on kokoajan ollut sellaisesta työntekijäsakista, jotka on otettu luultavasti hyvien näkymien aikana töihin, kun muita ei ole ollut saatavilla.
Toisaalta ei ole mielestäni järkevää lähteä erittelemään erikokoisten työnantajien vastuita työntekijään. Toisaalta suurille yrityksille voisi ehkä jonkinlaista "yhteiskuntavastuuta" langettaa.
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 22:48:43
Miksi pitää olla joku (keinotekoinen) irtisanomisaika? Kassan kautta ja kotiin olisi parempi kaikille. Koskien myös virkamiehiä.
Omasta mielestäni irtisanomisaika on paikallaan, että pystyy edes hieman suunnittelemaan tulevaisuutta. Toistan itseäni. Kysymyshän on ollut koko ajan työsuhdetyrvan heikentämisestä. Mielestäni järkevintä on edetä lyhyin askelin tähän suuntaan.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 23:02:51
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:57:00
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 22:54:04
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:27:00
Mikäli Pienyrittäjien ehdotus toteutettaisiin, niin ns. normaalina taloudellisena aikana, pienyrityksissä olisi huutava työvoimapula, koska pienyritykset eivät olisi niin haluttuja työpaikkoja huonomman työsuhdeturvan takia.
Tuskin. Suuremmilla yrityksillä ei ole tarjota työpaikkoja 2,5 miljoonaiselle työväelle. Ei lähimainkaan. Pienyrityksissä on suurin palkkauspotentiaali by far, joka tarkoitta ettei ihmisillä olisi varaa valita työpaikka irtisanomissuojan perusteella.
Tosin itse kannattaisin tämän mallin kaikkiin yrityksiin. Yrityskoko laillisena kynnyksenä ei oikein toimi. Se johtaisi keplottteluun lähellä sitä rajaa jolla irtisanomissuojan lievennyksiä sovellettaisiin.
Nykyään esim. alle 20 henkilön firmaan ei ole pakko ottaa luottamushenkilöä. Moni firma välttää kasvamasta yli 20 hlöä tämän pykälän takia.
Jos keskisuurilla ja isoilla yrityksillä olisi parempi työsuhdeturva ja peinyrityksissä huonompi, siitä väistämättä seuraisi, että ne isot ja keskisuuret yritykset olisivat halutumpia.
Ehkä olisivat halutumpia mutta ei heillä riitä työpaikkoja antaa. Suuret yritykset palkkaavat vain joitan kymmenkunta prosentteja koko työvoimasta. Heillä ei ole duunia tarjoalla kaikille.
QuoteVoi myös olla, että hieman pientä suuremmat yritykset pilkottaisiin pienemmiksi, jotta voitaisiin alentaa työsuhdeturvaa.
Sen takia kannattaisin itse samaa alhaisen irtsianomissuojan mallia kaikille. USA:ssa on näin ja se toimii varsin hyvin. Sillä on yleensä ollut aika alhainen työttömyys. Tälläkin hetkellä 8% ja ilman kortistojen putsaamisia.
Paljonko siis pienyritykset palkkaavat; onko sinulla esim. linkkiä aiheesta?
Onko 8 % vähän?
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 23:05:21
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
No alunperin on kai ajateltu, että sen irtisanomisajan puitteissa voi aktiivinen työntekijä saada toisen työn itselleen.
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 22:58:38
Quote from: dothefake on 23.09.2012, 22:55:37
Helpommin pääsee eroon epämiellyttävästä adoptiolapsesta, kuin huonosta työntekijästä. Ehdotettu malli työllistäisi valtavasti ihmisiä. Mitä vikaa on siinä, että saisi mahdollisuuden osoittaa olevansa hyvä.
Ei kelpaa sössöille, parempien pitää raahata kiviriippoja mukanaan.
70-luvulla oli kivaa, kun pääsi vaikka mihin töihin ja jos oli hyvä, sai jatkaa, kunnes euroopanmatkarahat olivat koossa, läksin. Palattua pääsi taas töihin, johonkin.
Quote from: Lodi on 23.09.2012, 23:07:34
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 23:05:21
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
No alunperin on kai ajateltu, että sen irtisanomisajan puitteissa voi aktiivinen työntekijä saada toisen työn itselleen.
Niin, voisin hyvinkin hyväksyä esim kolmen kuukauden irtisanomisajan jos saa sanoa irti kenet vaan, koska vaan ja mistä syystä vaan.
Tämä on ikuinen kysymys, josta väännetään.
Todellisuudessa yritys, olkoon pieni tai iso, pitää kynsin hampain kiinni osaavasta ja työnsä hoitavasta työntekijästä.
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 23:05:21
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
Ja tarkoitat varmaan, että homma toimisi molemmin päin?
Quote from: Lodi on 23.09.2012, 23:19:26
Tämä on ikuinen kysymys, josta väännetään.
Todellisuudessa yritys, olkoon pieni tai iso, pitää kynsin hampain kiinni osaavasta ja työnsä hoitavasta työntekijästä.
Ei pidä jos saa halvemmalla vastaavan. Eli koulutusta vaatimattomien töiden palkka tipahtaisi ilman säätelyä sinne 2-4e/h millä työvoimapulanpaikkaajat sen tekevät.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:21:43
Quote from: Lodi on 23.09.2012, 23:19:26
Tämä on ikuinen kysymys, josta väännetään.
Todellisuudessa yritys, olkoon pieni tai iso, pitää kynsin hampain kiinni osaavasta ja työnsä hoitavasta työntekijästä.
Ei pidä jos saa halvemmalla vastaavan. Eli koulutusta vaatimattomien töiden palkka tipahtaisi ilman säätelyä sinne 2-4e/h millä työvoimapulanpaikkaajat sen tekevät.
On kyllä tosi vaikeaa olla samaa mieltä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:21:43
Quote from: Lodi on 23.09.2012, 23:19:26
Tämä on ikuinen kysymys, josta väännetään.
Todellisuudessa yritys, olkoon pieni tai iso, pitää kynsin hampain kiinni osaavasta ja työnsä hoitavasta työntekijästä.
Ei pidä jos saa halvemmalla vastaavan. Eli koulutusta vaatimattomien töiden palkka tipahtaisi ilman säätelyä sinne 2-4e/h millä työvoimapulanpaikkaajat sen tekevät.
Itse asiassa pitää, jos katsovat asiaa kokonaistaloudellisesti. 2 -4 eurolla per h ei saa ketään töihin. Etenkään tekemään töitä. Ja se lienee se päätarkoitus.
Lakkoilemalla on aikanaan saatu aikaan nämä turvat. Koeaikana 0 päivää, sitten työsopimuksen mukaan määräaikaisilla se määräaika. Ja vakinaisilla sitten työsuhteen pituuden mukaan.
Miten näitä nyt helposti purettaisiin?
Työntekijän saa komentaa aina perustellusta syystä välittömästi pihalle ja avaimet pois. Siihen on vaan neuvoteltu aikanaan hinta, jonka voi katsoa olevan osa palkkaa.
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:24:04
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:21:43
Quote from: Lodi on 23.09.2012, 23:19:26
Tämä on ikuinen kysymys, josta väännetään.
Todellisuudessa yritys, olkoon pieni tai iso, pitää kynsin hampain kiinni osaavasta ja työnsä hoitavasta työntekijästä.
Ei pidä jos saa halvemmalla vastaavan. Eli koulutusta vaatimattomien töiden palkka tipahtaisi ilman säätelyä sinne 2-4e/h millä työvoimapulanpaikkaajat sen tekevät.
Itse asiassa pitää, jos katsovat asiaa kokonaistaloudellisesti. 2 -4 eurolla per h ei saa ketään töihin. Etenkään tekemään töitä. Ja se lienee se päätarkoitus.
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Hommiin, joihin ei tarvitse ammattitaitoa, sakkia saa tuntitöihin, vaikka urakkapalkalla. Hommat loppuvat heti kun ei kutsusta töihin. En tiedä voisiko niistä työntekijä oikeutaan vetää, mutta kukaan ei viitsi.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:34:03
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:24:04
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:21:43
Quote from: Lodi on 23.09.2012, 23:19:26
Tämä on ikuinen kysymys, josta väännetään.
Todellisuudessa yritys, olkoon pieni tai iso, pitää kynsin hampain kiinni osaavasta ja työnsä hoitavasta työntekijästä.
Ei pidä jos saa halvemmalla vastaavan. Eli koulutusta vaatimattomien töiden palkka tipahtaisi ilman säätelyä sinne 2-4e/h millä työvoimapulanpaikkaajat sen tekevät.
Itse asiassa pitää, jos katsovat asiaa kokonaistaloudellisesti. 2 -4 eurolla per h ei saa ketään töihin. Etenkään tekemään töitä. Ja se lienee se päätarkoitus.
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Puolalaiset sähkärit ja Virolaiset pellimiehet tekevät kuitenkin hommansa osittain laittomasti. Tästä syystä sääntelyyn vetoominen ei ole kovin hyvä argumentti.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:34:03
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:24:04
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:21:43
Quote from: Lodi on 23.09.2012, 23:19:26
Tämä on ikuinen kysymys, josta väännetään.
Todellisuudessa yritys, olkoon pieni tai iso, pitää kynsin hampain kiinni osaavasta ja työnsä hoitavasta työntekijästä.
Ei pidä jos saa halvemmalla vastaavan. Eli koulutusta vaatimattomien töiden palkka tipahtaisi ilman säätelyä sinne 2-4e/h millä työvoimapulanpaikkaajat sen tekevät.
Itse asiassa pitää, jos katsovat asiaa kokonaistaloudellisesti. 2 -4 eurolla per h ei saa ketään töihin. Etenkään tekemään töitä. Ja se lienee se päätarkoitus.
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Kyllä oli. Muistaakseni N&N:llä oli puolalaisia Musiikkitalolla 1,5 eur/h. Toki täytyy katsoa kokonaisuutta eikä yksittäisiä tapauksia.
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:04:44
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:58:43
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:49:35
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:44:38
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:37:26
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:33:48
Minä taas kannatan irtisanomissuojan madaltamista esim. siten, että kaikilla työntekijöillä olisi työsuhteen kestosta riippumatta esim. 14 vrk:n irtisanomisaika.
Muuten sekä työnantajilla että työntekijöillä tulisi olla oikeus päättää työsuhde mistä tahansa syystä. Samoin myöskin koeajasta tulisi mielestäni luopua.
Matala irtisanomissuoja yhdistettynä kannustavaan ja lyhytkestoiseen työttömyysturvaan (90 vrk), tasaveroon (10-20 %), matalaan yritysverotukseen (10 %) sekä mataliin palkan sivukuluihin.
Paljonko mielestäsi pitäisi olla eläkkeen normaalista työansiosta?
Kannatan nykyistä mallia, jossa kertyy eläkettä n. 40-60 % palkasta. Jokainen säästäköön itselleen paremman eläkkeen, jos pystyy. Miten tuo liittyy tähän aiheeseen.
Puhut matalista palkan sivukuluista, niin se liittyy. Kun puhut kannustavasta työttömyysturvasta niin tarkoitatko, että se olisi nykyistä korkeampi?
Kannustava työttömyysturva olisi tasoltaan nykyisenlainen, mutta kestoltaan 90 vrk (3 kk). Eläkemaksut lukittaisiin nykytasolleen ja jos ne eivät riitä eläkkeiden maksuun, niin sitten leikataan eläkkeitä. Eläkkeisiin tulisi muutenkin asettaa ns. eläkepalkkakatto (3500 €/kk), jonka yli ei kertyisi eläkettä, mutta jonka yli ei työnantaja tai palkansaaja myöskään maksaisi eläkemaksua. Suomen oloihin mukautettu Tanskan ja Ruotsin malli.
Ilmeisesti pitäisi aika paljon laskea työllisyysasteen kasvuun, jotta mainitsemasi tulo- ja yritysverotaso olisivat mahdollisia. Toki työttömyysturvasta säästyisi jokunen miljardi... 3 kk työttömyysturva; takaisiko valtio työpaikan tämän jälkeen?
Ei valtio takaa työpaikkaa nykyäänkään, mutta jos olisi olisi joustava työttömyysturva ja matala irtisanomissuoja, niin se kannustaisi työnantajia työllistämään ja työntekijöitä tyllistymään. Ei olisi aikaa lorvailla, vaan kolmessa kuukaudessa olisi löydettävä uusi työpaikka.
Mitä tulee mainitsemaani verotasoon, niin kyllä sillä voitaisiin ylläpitää valtion toimintoja, kun karsittaisiin turhia kulueria sekä tehostettaisiin julkisen sektorin toimintaa. Hommafoorumilla kun ollaan, niin eiköhän tärkein leikkauskohde olisi kuitenkin maahanmuutto ja siihen liittyvät kulut, kehitysapu, EU-jäsenyydestä luopuminen sekä "kaksikielisyyteen" liittyvät kulut (ruotsista virallinen vähemmistökieli). Kuntauudistus ja kuntien määrän karsiminen n. 100. Lisäksi terveydenhoitoon liittyviä päällekkäisyyksiä tulisia karsia. Sosiaaliturvalainsäädäntöä tulisi yhtenäistää, samoin verotusta yksinkertaistaa. Valtion hallintoa yksinkertaistaa. Olisi saatava valtakunnallinen, yhteinen potilastietojärjestelmä, jossa olisi kaikkein tiedot. Pelkästään toimintoja tehostamalla tulisi säästöa miljardi poikineen. Voisin jopa väittää, että valtion ja kuntien menoista olisi jopa 10-20 mrd. karsittavissa pelkästään näillä toimenpiteillä.
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 23:41:17
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:04:44
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:58:43
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:49:35
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:44:38
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 22:37:26
Quote from: Micke90 on 23.09.2012, 22:33:48
Minä taas kannatan irtisanomissuojan madaltamista esim. siten, että kaikilla työntekijöillä olisi työsuhteen kestosta riippumatta esim. 14 vrk:n irtisanomisaika.
Muuten sekä työnantajilla että työntekijöillä tulisi olla oikeus päättää työsuhde mistä tahansa syystä. Samoin myöskin koeajasta tulisi mielestäni luopua.
Matala irtisanomissuoja yhdistettynä kannustavaan ja lyhytkestoiseen työttömyysturvaan (90 vrk), tasaveroon (10-20 %), matalaan yritysverotukseen (10 %) sekä mataliin palkan sivukuluihin.
Paljonko mielestäsi pitäisi olla eläkkeen normaalista työansiosta?
Kannatan nykyistä mallia, jossa kertyy eläkettä n. 40-60 % palkasta. Jokainen säästäköön itselleen paremman eläkkeen, jos pystyy. Miten tuo liittyy tähän aiheeseen.
Puhut matalista palkan sivukuluista, niin se liittyy. Kun puhut kannustavasta työttömyysturvasta niin tarkoitatko, että se olisi nykyistä korkeampi?
Kannustava työttömyysturva olisi tasoltaan nykyisenlainen, mutta kestoltaan 90 vrk (3 kk). Eläkemaksut lukittaisiin nykytasolleen ja jos ne eivät riitä eläkkeiden maksuun, niin sitten leikataan eläkkeitä. Eläkkeisiin tulisi muutenkin asettaa ns. eläkepalkkakatto (3500 €/kk), jonka yli ei kertyisi eläkettä, mutta jonka yli ei työnantaja tai palkansaaja myöskään maksaisi eläkemaksua. Suomen oloihin mukautettu Tanskan ja Ruotsin malli.
Ilmeisesti pitäisi aika paljon laskea työllisyysasteen kasvuun, jotta mainitsemasi tulo- ja yritysverotaso olisivat mahdollisia. Toki työttömyysturvasta säästyisi jokunen miljardi... 3 kk työttömyysturva; takaisiko valtio työpaikan tämän jälkeen?
Ei valtio takaa työpaikkaa nykyäänkään, mutta jos olisi olisi joustava työttömyysturva ja matala irtisanomissuoja, niin se kannustaisi työnantajia työllistämään ja työntekijöitä tyllistymään. Ei olisi aikaa lorvailla, vaan kolmessa kuukaudessa olisi löydettävä uusi työpaikka.
Mitä tulee mainitsemaani verotasoon, niin kyllä sillä voitaisiin ylläpitää valtion toimintoja, kun karsittaisiin turhia kulueria sekä tehostettaisiin julkisen sektorin toimintaa. Hommafoorumilla kun ollaan, niin eiköhän tärkein leikkauskohde olisi kuitenkin maahanmuutto ja siihen liittyvät kulut, kehitysapu, EU-jäsenyydestä luopuminen sekä "kaksikielisyyteen" liittyvät kulut (ruotsista virallinen vähemmistökieli). Kuntauudistus ja kuntien määrän karsiminen n. 100. Lisäksi terveydenhoitoon liittyviä päällekkäisyyksiä tulisia karsia. Sosiaaliturvalainsäädäntöä tulisi yhtenäistää, samoin verotusta yksinkertaistaa. Valtion hallintoa yksinkertaistaa. Olisi saatava valtakunnallinen, yhteinen potilastietojärjestelmä, jossa olisi kaikkein tiedot. Pelkästään toimintoja tehostamalla tulisi säästöa miljardi poikineen. Voisin jopa väittää, että valtion ja kuntien menoista olisi jopa 10-20 mrd. karsittavissa pelkästään näillä toimenpiteillä.
Voimme fantasioida tällöin myös täystyöllisyydestä. Se ei oikein onnistu aikakautena, jolloin on ormaalia, että voittoa tuottava yritys irtisanoo tuhat työntekijää työn keskittyessä yhä enemmän pääkaupunkiseudulle.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 23:43:49
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:40:14
Quote
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Kyllä oli. Muistaakseni N&N:llä oli puolalaisia Musiikkitalolla 1,5 eur/h. Toki täytyy katsoa kokonaisuutta eikä yksittäisiä tapauksia.
Laittomuuksia tapahtuu ihan riippumatta mitä pykäliä on olemassa. Irtisanomissuojahan ei lainkaan koske kuutamofirmoja. Laiton toiminta ei siten voi olla mikään veruke ylläpitää korkea irtisanomissuoja. Eihän se tule estämän laittomuuksia joka tapauksessa.
Ensin minimipalkka joka alalla kuin alalla oltava. esim 10e/h.
Nimen omaan parantamalla pieni- ja keskisuurten yritysten työllistämisedellytyksiä parannetaan samalla myöskin työllisyyttä ("täystyöllisyys" olisi käytännössä 2-3 %). Tänä päivänä työllistämiseen liitty valtava riski. Jos vasta aloittanut pieniyrittäjä palkkaa uuden työntekijän, ei työntekijästä pääse eroon helposti, vaikka firman tilanne huononisi ja väkeä jouduttaisiin vähentämään. Ei ole kellekään pienyrittäjälle mukavaa, kun joutuu sanomaan työntekijällä, ettei töitä yksinkertaisesti ole, koska firman asiakastilanne on mitä on.
Alhainen irtisanomissuoja yhdistettynä matalaan yritysverotukseen myös houkuttelisi tänne kansainvälisiä investointeja, mikä ennestäänkin lisäisi Suomen työllisyyttä.
Julkista sektoria voisi pyörittää paljon pienemmilläkin verotuloilla, mikäli toimintoja järkevöitettäisiin ja turhaa "löysäilyä" karsittaisiin. Meillä voisi olla Viron mallin mukainen kevyt hallintorakenne.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:48:35
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 23:43:49
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:40:14
Quote
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Kyllä oli. Muistaakseni N&N:llä oli puolalaisia Musiikkitalolla 1,5 eur/h. Toki täytyy katsoa kokonaisuutta eikä yksittäisiä tapauksia.
Laittomuuksia tapahtuu ihan riippumatta mitä pykäliä on olemassa. Irtisanomissuojahan ei lainkaan koske kuutamofirmoja. Laiton toiminta ei siten voi olla mikään veruke ylläpitää korkea irtisanomissuoja. Eihän se tule estämän laittomuuksia joka tapauksessa.
Ensin minimipalkka joka alalla kuin alalla oltava. esim 10e/h.
Kunhan alettaisiin ensin maksamaan TES:n mukaisia palkkoja...
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 23:57:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:48:35
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 23:43:49
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:40:14
Quote
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Kyllä oli. Muistaakseni N&N:llä oli puolalaisia Musiikkitalolla 1,5 eur/h. Toki täytyy katsoa kokonaisuutta eikä yksittäisiä tapauksia.
Laittomuuksia tapahtuu ihan riippumatta mitä pykäliä on olemassa. Irtisanomissuojahan ei lainkaan koske kuutamofirmoja. Laiton toiminta ei siten voi olla mikään veruke ylläpitää korkea irtisanomissuoja. Eihän se tule estämän laittomuuksia joka tapauksessa.
Ensin minimipalkka joka alalla kuin alalla oltava. esim 10e/h.
Kunhan alettaisiin ensin maksamaan TES:n mukaisia palkkoja...
Helpompaa olisi silti säätää palkkalaki joka ehdoton minimi. Alle sen teetetty työ suoraan oikeuteen.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:59:48
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 23:57:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:48:35
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 23:43:49
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:40:14
Quote
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Kyllä oli. Muistaakseni N&N:llä oli puolalaisia Musiikkitalolla 1,5 eur/h. Toki täytyy katsoa kokonaisuutta eikä yksittäisiä tapauksia.
Laittomuuksia tapahtuu ihan riippumatta mitä pykäliä on olemassa. Irtisanomissuojahan ei lainkaan koske kuutamofirmoja. Laiton toiminta ei siten voi olla mikään veruke ylläpitää korkea irtisanomissuoja. Eihän se tule estämän laittomuuksia joka tapauksessa.
Ensin minimipalkka joka alalla kuin alalla oltava. esim 10e/h.
Kunhan alettaisiin ensin maksamaan TES:n mukaisia palkkoja...
Helpompaa olisi silti säätää palkkalaki joka ehdoton minimi. Alle sen teetetty työ suoraan oikeuteen.
En ymmärrä miten siitä tulisi helpompaa. Periaatteessa minulla ei ole minipalkkaa vastaan mitään, mutta nytkään ei pystytä valvomaan näitä asioita, niin miten se helpottuisi uudella minipalkalla?
Vaikka palkkaa ei maksettaisi, niin olisi hienoa jos työntekijää hieman arvostettaisiin. Onhan sitä ennenmuinoin tehty töitä pelkällä ruokapalkallakin. Orjatyövoimaa.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:59:48
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 23:57:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:48:35
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 23:43:49
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:40:14
Quote
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Kyllä oli. Muistaakseni N&N:llä oli puolalaisia Musiikkitalolla 1,5 eur/h. Toki täytyy katsoa kokonaisuutta eikä yksittäisiä tapauksia.
Laittomuuksia tapahtuu ihan riippumatta mitä pykäliä on olemassa. Irtisanomissuojahan ei lainkaan koske kuutamofirmoja. Laiton toiminta ei siten voi olla mikään veruke ylläpitää korkea irtisanomissuoja. Eihän se tule estämän laittomuuksia joka tapauksessa.
Ensin minimipalkka joka alalla kuin alalla oltava. esim 10e/h.
Kunhan alettaisiin ensin maksamaan TES:n mukaisia palkkoja...
Helpompaa olisi silti säätää palkkalaki joka ehdoton minimi. Alle sen teetetty työ suoraan oikeuteen.
Pff, työaika-ja palkkalakeja kierretään jo alihankkijoiden käytöllä. Entnen duunari-Reiska onkin Reiskan tmi ja saa urakkasopimuksella x-rahaa.
Quote from: ApinA on 24.09.2012, 00:06:14
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:59:48
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 23:57:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:48:35
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 23:43:49
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:40:14
Quote
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Kyllä oli. Muistaakseni N&N:llä oli puolalaisia Musiikkitalolla 1,5 eur/h. Toki täytyy katsoa kokonaisuutta eikä yksittäisiä tapauksia.
Laittomuuksia tapahtuu ihan riippumatta mitä pykäliä on olemassa. Irtisanomissuojahan ei lainkaan koske kuutamofirmoja. Laiton toiminta ei siten voi olla mikään veruke ylläpitää korkea irtisanomissuoja. Eihän se tule estämän laittomuuksia joka tapauksessa.
Ensin minimipalkka joka alalla kuin alalla oltava. esim 10e/h.
Kunhan alettaisiin ensin maksamaan TES:n mukaisia palkkoja...
Helpompaa olisi silti säätää palkkalaki joka ehdoton minimi. Alle sen teetetty työ suoraan oikeuteen.
En ymmärrä miten siitä tulisi helpompaa. Periaatteessa minulla ei ole minipalkkaa vastaan mitään, mutta nytkään ei pystytä valvomaan näitä asioita, niin miten se helpottuisi uudella minipalkalla?
Nykyinen joka alan oma tes on erittäin sekava järjestelmä ja useinkaan työntekijät, varsinkaan nuoret eivät ole tietoisia oikeuksistaan ja tätä käytetään hyväksi. Jos laki antaa selkeän summan(ja tämä opetetaan koulussa) minkä alle ei voi mennä niin tiedetään että työ on laitonta, kun nykytilanteessa hyväksikäyttöä ei aina edes tiedetä.
Alihankkija tai vuokratyöfirmakaan ei voisi maksaa tuon alle.
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:19:50
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 23:05:21
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
Ja tarkoitat varmaan, että homma toimisi molemmin päin?
Tottakai. Nythän työntekijä voi lähteä 2 viikon varoitusajalla mistä syystä vain. Saattaa vielä irtisanoutuessaan ilmoittaa pitävänsä jäljellä olevat vuosilomat per heti, ja tossa on avaimet.
Quoteuseinkaan työntekijät, varsinkaan nuoret eivät ole tietoisia oikeuksistaan
Joku voisi ensialkuun opettaa niille nuorille että töissä on sellaisia ikäviä juttuja kun velvollisuudet. Puolet nykyjannuista on niin kädettömiä lökäpöksyjä etten ottaisi edes ilmaiseksi.
Työsuhteisiin liittyviä juttuja voisi opettaa koulussa, samoin kuin taloutta. Fiksuissa perheissähän nuo opetetaan kotona.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 24.09.2012, 00:13:23
Quote from: ApinA on 24.09.2012, 00:06:14
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:59:48
Quote from: ApinA on 23.09.2012, 23:57:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 23:48:35
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 23:43:49
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:40:14
Quote
Puolalaiset sähkömiehet suomen toisiksi suurimmalla rakennustyömaalla, olkiluodossa 2e/h. Mikäli säätelyä ei olisi näitä käytettäisiin jatkuvasti.
Kyllä oli. Muistaakseni N&N:llä oli puolalaisia Musiikkitalolla 1,5 eur/h. Toki täytyy katsoa kokonaisuutta eikä yksittäisiä tapauksia.
Laittomuuksia tapahtuu ihan riippumatta mitä pykäliä on olemassa. Irtisanomissuojahan ei lainkaan koske kuutamofirmoja. Laiton toiminta ei siten voi olla mikään veruke ylläpitää korkea irtisanomissuoja. Eihän se tule estämän laittomuuksia joka tapauksessa.
Ensin minimipalkka joka alalla kuin alalla oltava. esim 10e/h.
Kunhan alettaisiin ensin maksamaan TES:n mukaisia palkkoja...
Helpompaa olisi silti säätää palkkalaki joka ehdoton minimi. Alle sen teetetty työ suoraan oikeuteen.
En ymmärrä miten siitä tulisi helpompaa. Periaatteessa minulla ei ole minipalkkaa vastaan mitään, mutta nytkään ei pystytä valvomaan näitä asioita, niin miten se helpottuisi uudella minipalkalla?
Nykyinen joka alan oma tes on erittäin sekava järjestelmä ja useinkaan työntekijät, varsinkaan nuoret eivät ole tietoisia oikeuksistaan ja tätä käytetään hyväksi. Jos laki antaa selkeän summan(ja tämä opetetaan koulussa) minkä alle ei voi mennä niin tiedetään että työ on laitonta, kun nykytilanteessa hyväksikäyttöä ei aina edes tiedetä.
Alihankkija tai vuokratyöfirmakaan ei voisi maksaa tuon alle.
Pääsin heti armeijan jälkeen (vain jääkäri olen) heti ensimmäiseen työpaikkaan. Minulla ei ollut mitään vaikeuksia lukea TES:ta. Se on luoettavissa ihan suomenkielellä.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 00:11:29
Pff, työaika-ja palkkalakeja kierretään jo alihankkijoiden käytöllä. Entnen duunari-Reiska onkin Reiskan tmi ja saa urakkasopimuksella x-rahaa.
Se, että Reiska tekee duunia nykyään toiminimellä, ei pitäisi olla mikään ongelma. Toisaalta verottaja ei hyväksy tiettyjä ammatteja toiminimellä tehtäväksi, samalla, kun verottaja ei näytä olevan kovinkaan kiinnostunut harmaasta taloudesta ja ulkomaisesta työvoimasta
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 00:14:22
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:19:50
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 23:05:21
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
Ja tarkoitat varmaan, että homma toimisi molemmin päin?
Tottakai. Nythän työntekijä voi lähteä 2 viikon varoitusajalla mistä syystä vain. Saattaa vielä irtisanoutuessaan ilmoittaa pitävänsä jäljellä olevat vuosilomat per heti, ja tossa on avaimet.
eli soittaisin heti aamulla pomolle, etten enää tule öihin ja se on mielestäsi ok?
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 00:20:41
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 00:14:22
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:19:50
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 23:05:21
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
Ja tarkoitat varmaan, että homma toimisi molemmin päin?
Tottakai. Nythän työntekijä voi lähteä 2 viikon varoitusajalla mistä syystä vain. Saattaa vielä irtisanoutuessaan ilmoittaa pitävänsä jäljellä olevat vuosilomat per heti, ja tossa on avaimet.
eli soittaisin heti aamulla pomolle, etten enää tule öihin ja se on mielestäsi ok?
Kerroin vain miten asia on. Työntekijä voi noin tehdä, työnantaja ei. Suomessa työntekijällä on pelkkiä oikeuksia, työnantajalla velvollisuuksia.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 00:27:11
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 00:20:41
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 00:14:22
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:19:50
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 23:05:21
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
Ja tarkoitat varmaan, että homma toimisi molemmin päin?
Tottakai. Nythän työntekijä voi lähteä 2 viikon varoitusajalla mistä syystä vain. Saattaa vielä irtisanoutuessaan ilmoittaa pitävänsä jäljellä olevat vuosilomat per heti, ja tossa on avaimet.
eli soittaisin heti aamulla pomolle, etten enää tule öihin ja se on mielestäsi ok?
Kerroin vain miten asia on. Työntekijä voi noin tehdä, työnantaja ei. Suomessa työntekijällä on pelkkiä oikeuksia, työnantajalla velvollisuuksia.
Ymmärsin sen. Epäselväksi jäi olisiko mielestäsi mainitsemani tapa ok.
Kaikki sopimukset pitäisi tehdä yhdenvertaisiksi. Eli jos ei ole irtisanomisaikaa niin se koskee molempia sopimusosapuolia.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 00:56:18
Kaikki sopimukset pitäisi tehdä yhdenvertaisiksi. Eli jos ei ole irtisanomisaikaa niin se koskee molempia sopimusosapuolia.
Huoh... Et varmaankaan pysty sanomaan suoraan vastausta siihen mikä päivä tänään on.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 19:50:00
Suomen Pienyrittäjien tiedote (http://www.pienyrittajat.fi/?x103997=317150):
QuoteSuomen Pienyrittäjät vaatii pienyritysten työtekijöiden työsuhdeturvan poistamista. Nykyinen työllistämistä estävä malli on tullut tiensä päähän. Tuhannet yrittäjät olisivat valmiitta palkkaamaan syrjäytymisvaarassa olevia nuoria ihmisiä töihin mutta pelottavien ja mittavien sanktioiden takia eivät uskalla. Ammattiliittojen ja Työministeri Ihalaisen rakentamien vallihautojen yli on rakennettava silta työllisyydelle.
Kyse on siis siitä, että palkkaamisen riskit ovat liian korkeat. Pienyrittäjät haluavat, että irtisaomissuoja poistetaan, jotta ihmisistä pääsisi helpommin eroon jos tarve vaatii. Tällöinn hetä myös uskaltaisi palkata.
Nykyisellään työntekijästä ei pääse laillisesti eroon ilman "tuotannollisia ja taloudellisia syitä". Asiaan liittyvä byrokratia on monimutkainen, kallis ja pitkäveteinen pienyrityksille. Lisäksi pitää tietysti maksa irtisanomisajan palkat, mahdolliset juristikulut jne. Riski irtisanomisen päätymisestä oikeuteen on myös suuri.
Vaihtoehto on palkata määräaikaisena, joka edellyttää lainmukaiset perustelut. Määräaikaista työsuhdetta ei voi lopettaa ennen määräaikaisuuden päättymistä.
Laillinen irtisanominen henkilökohtaisista systä ei ole mahdollinen lainkaan. Henkilökohtainen syy voi olla esim. työilmapiirin pilaaminen, ylenpalttinen sairasteleminen, heikkko työsuoritus jne. jne., siis kaikki sellaiset syyt, joita ei voi lukea yrityksen kirjanpidosta (noin yksinkertaistetusti).
Pienyrittäjien kannnanotto on tervetullut ja oikeansuuntainen avaus. Oikeus välittömään irtisanomiseen pitäisi kuitenkin ylettää kaikkiin työnantajiin.
Edit: Seuraavaksi tulemme kuulemaan Homman vasemmistosiiveltä miten irtisanominen Suomessa on halpaa blaa blaa blaa.
Työsopimus voidaan tarvittaessa purkaa, jos edellytykset täyttyvät. Syy voi liittyä myös muuhun kuin työaikana tapahtuvaan asiaan (esim. pomon vetäminen turpaan pikkujouluissa on varmaankin pätevä syy purkaa työsuhde). Riski tosin siinäkin on, että purkaessa työsuhteen, ajaudutaan tilanteeseen jossa kyseessä voi olla laiton purkaminen. Siitä tuleekin myös sapiskaa ja purkaminen on äärimmäinen toimenpide, liittyen juurikin henkilötason syihin, tyypillisesti.
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:19:50
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 23:05:21
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
Ja tarkoitat varmaan, että homma toimisi molemmin päin?
Kyllä.
Häpi? Nyt on tämäkin järisyttävä detalji selvitetty.
kuka tahansa työnantaja voi tälläkin hetkellä palkata työntekijän jonka voi tarvittaessa irtisanoa samantien. Suomi on täynnä vuokramiesfirmoja, ja nykyisen työttömyyden aikana on myös tulijoita. Jos ei halua maksaa ylimääräistä, voi käyttää hyväksi työkkärin omaa vuokramiesjärjestelmää, jota työkkäri ei jostain syystä mainosta (lue: teettäisi liikaa töitä työkkärin byrokraateille) mutta joka on olemassa ja jonka tiedot saa soittamalla työkkärin työantajapalveluun. Eli siis mitä eroa nykyiseen?
Pienyritttäjä-niminen organisaatio on pihalla kuin lumiukko. Älkää vain maksako jäsenmaksuja tämänkaltaiselle huuhaa-järjestöille. Tuette huijareita.
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.09.2012, 20:38:58
Fiftari:
QuoteMutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
No sitten sille annetaan fudut.
Teoriassa se ei haittaa, sillä myös uuden paikan löytäminen on merkittävästi helpompaa kun myös samalla palkkauksen kynnys on madaltunut. Ymmärtääkseni tätä politiikkaa on Tanskassa jo toteutettu.
no tehdään tanskan systeemiin: ansiosidonnainen kertyy jo parista kuukaudesta ja se on 80% palkasta. Kestokin on pidempi kuin suomessa. Samaten valtio satsaa suomea huomattavasti enemmän työllisyyteen. Porukat potkaistaan kursseille jo puolen vuoden jälkeen. Et kai toisissasi uskonut Tanskan ammattiliittojen suostuneen joustoihin ilmaiseksi?
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 20:24:27
Quote from: Fiftari on 23.09.2012, 19:57:48
Mutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
Minusta ei ole mitään mieltä pitää sellaisia ihmisä töissä, joiden kanssa (työnantaja) ei tule toimeen. Emmehän me myöskään pakota itsemme olemaan kavereita ihmisten kanssa, jotka eivät meitä miellytä.
Kitka työyhteisön sisällä on merkittävin sanitäärinen ongelma työpaikoilla ja se pilaa työilmapiirin hyvin äkkiä. Kyse ei ole vain suhteesta työntekijän ja työnantajan välillä vaan myös suhteesta työntekijöiden välillä.
Hyvin usein olisi järkevää erottaa ihminen, joka ei sovi porukkaan syystä tai toisesta. Suomen lain mukaan se ei kuitenkaan ole mahdollista. Tämä tarkoitttaa, että työpaikalla on vaan siedettävä henkilöitä, jotka pilaavat työilmapiirin ja tuhoavat ihmisten elämän. Esim. tunnettuista kiusaajista ei pääse millään eroon ilman juridisia sotkuja, "sairastelemista" ja muita ongelmia.
Suomessa pitäisi päästä eroon ajattelusta että työpaikka on oikeus. Se ei ole sitä. Työnantaja ostaa työaikaa. Jos ostettu tuote ei miellytä, hänellä ei pitäisi olla velvollisuus jatkaa työajan ostamista vasten tahtoaan.
On tullut työelämässä nähtyä näitä lusmuja, joista firma ei pääse eroon. Nämä tapaukset ovat haitta paitsi yrityksille, niin myös työtä haluaville. Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ja sitä työpaikkaa ei siten voida antaa paremmalle ja työhaluiselle ihmiselle. Sitten firmat joutuvat pyörittämään nuorempia työntekijöitä määräaikaisilla sopimuksilla sen aikaa että se lusmu poistuu luonnollisista syistä. Eikä se irtisanomisen vaikeus todellakaan innoita työnantajia palkaamaan vakituiselle sopimukselle muutenkaan. Selvähän se on, että työsuhdeturva on liian hyvä jos oikeasti huonoista työntekijöistä ei pääse eroon.
Quote from: EL SID on 24.09.2012, 11:58:38
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.09.2012, 20:38:58
Fiftari:
QuoteMutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
No sitten sille annetaan fudut.
Teoriassa se ei haittaa, sillä myös uuden paikan löytäminen on merkittävästi helpompaa kun myös samalla palkkauksen kynnys on madaltunut. Ymmärtääkseni tätä politiikkaa on Tanskassa jo toteutettu.
no tehdään tanskan systeemiin: ansiosidonnainen kertyy jo parista kuukaudesta ja se on 80% palkasta. Kestokin on pidempi kuin suomessa. Samaten valtio satsaa suomea huomattavasti enemmän työllisyyteen. Porukat potkaistaan kursseille jo puolen vuoden jälkeen. Et kai toisissasi uskonut Tanskan ammattiliittojen suostuneen joustoihin ilmaiseksi?
Ansiosidonnainen nykymuodossaan pitäisi poistaa kokonaan. Ei ole mitään mieltä että valtio maksaa toisille työttömälle enemmän työttömyysturvaa kuin toisille.
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ...
Jos työantaja on liian nössö antaakseen potkut, niin onko se lainsäädännön vika? Työn pakoilu on ihan käypä irtisanomisperuste.
Muutenkin paskapuheet siitä, että työsuhdeturva olisi vakava työllistämisen este, ovat juuri sitä ihtiään, paskapuhetta. Vai eivätkö "Suomen pienyrittäjät" ole kuulleet koeajasta, joka voi olla max. kuusi kuukautta. Luulisi siinä ajassa kykenevän erottamaan jyvät akanoista. Jos on niin tyhmä, ettei kykene, on se kyllä ihan sen yrittäjän oma vika.
Mistäköhän tulee tuo avausviestin legenda, ettei mukamas irtisanominen onnistu "lainkaan"? Että työntekijä vain vittuilee, laiskottelee ja ahkera yrittäjä maksaa vuosi toisensa jälkeen tällaisesta palkkaa?
Quote from: AuggieWren on 24.09.2012, 16:47:43
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ...
Jos työantaja on liian nössö antaakseen potkut, niin onko se lainsäädännön vika? Työn pakoilu on ihan käypä irtisanomisperuste.
Eipä mene ihan noin, varsinkaan vahvojen liittojen alalla ja isommissa firmoissa. Ja vaikka potkut jollain ilveellä saisi aikaiseksikin, niin samaa homma olisi tarjottava sille lusmulle uudestaan jos sitä työpaikkaa työnantaja alkaisi täyttämään.
Quote from: AuggieWren on 24.09.2012, 16:47:43
Muutenkin paskapuheet siitä, että työsuhdeturva olisi vakava työllistämisen este, ovat juuri sitä ihtiään, paskapuhetta. Vai eivätkö "Suomen pienyrittäjät" ole kuulleet koeajasta, joka voi olla max. kuusi kuukautta. Luulisi siinä ajassa kykenevän erottamaan jyvät akanoista. Jos on niin tyhmä, ettei kykene, on se kyllä ihan sen yrittäjän oma vika.
Niin kuin esimerkissäni toin ilmi, se kuusi kuukautta ei takaa sitä etteikö se aluksi hyvä duunari vetäisi kaikkea vituralleen parin vuoden päästä. Ei ole paskapuhetta väitteet liian hyvästä työsuhdeturvasta, näin duunarinkaan näkökulmasta.
Quote from: hkanime on 24.09.2012, 14:34:12
Quote from: EL SID on 24.09.2012, 11:55:11
kuka tahansa työnantaja voi tälläkin hetkellä palkata työntekijän jonka voi tarvittaessa irtisanoa samantien. Suomi on täynnä vuokramiesfirmoja, ja nykyisen työttömyyden aikana on myös tulijoita.
Vuokratyöfirmat ovat erittäin kalliita käyttää. Työntekijän kulu on 50-200% korkeampi vuokrattuna kun suoraan palkattuna. Kaikki firmat eivät kestä tällaista kulurakennetta. Erityisesti muutaman hengen yritykset eivät voi edes harkita tällaisia lisämenoeriä. Lisäksi vuokratyövoima on usein huonosti motivoitunutta eikä komittoidu työlleen. Tällaisia duunareita harva pienyritys kaipaa.
Lähtökohtaisesti työmarkkinat pitäisi toimia suoralla palkkaamisella, mutta mm. juuri hankalan irtisanomissuojan takia, ne jotka pystyvät käyttävät vuokrafirmoja välikäsinä vähentämään riskejä.
Minusta tämä asetelma ei ole terve vaan se osoitttaa lähinnä miten toimimattomat työmarkkinat ovat. Kehnon lainsäädnnön takia, on syntynyt uusi bulvaanien (vuokrafirmojen) ala missä rahastetaan yrityksiä tarjoamalla heille eräänlaista riskivakuutusta työvoimaongelmilleen. Vuokrafirmoja ei olisi edes olemassa jos lainsäädäntö olisi kunnossa ja realistinen.
Vuokrafirmojen kulut näkyvät myös meidän kaikkien kukkarossa. Korkeat kustannukset pitää lisätä tuotteiden hintoihin, jota me kaikki maksamme. Vuorkafirmat ovat siiis eräänlaisia verottajia.
Vuokratyömarkkinat johtavat myös ilmapiiriltään huonoihin työmarkkinoihin missä työnantaja ja työntekijällä on hyvin etäinen ja kylmä suhde toisiinsa.
Tai siis ammatinharjoittaja on huomioinut myös sellaisetkin kulut, jotka työntekijästä joka tapauksessa tulisi työnantajalle. Eli työntekijän palkan vertaaminen suoraan yksityisen ammatinharjoittajan veloitushintaan on turhaa. 200 %?!? Ehkä joku voi yrittää pyytää tuollaista hintaa, mutta ilman töitä jää. Toki veloitushinta on korkeampi kuin työntekijän palkka + muut kulut. Toisaalta voit myös kertoa, että tänään on töitä 6 tuntia, huomenna 8 tuntia, ylihuomenna vaikkapa 12 h ja seuraavana päivänä ei ollenkaan. Eli maksat vain siitä ajasta kuin tarvitset. Etkä maksa sairaslomista tms. mitään. Ja jos naama ei miellytä, senkun potkii vain pois. Toki, jos tarve on jatkuva, niin kannattaa palkata itse työntekijä.
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 17:02:08
Quote from: AuggieWren on 24.09.2012, 16:47:43
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ...
Jos työantaja on liian nössö antaakseen potkut, niin onko se lainsäädännön vika? Työn pakoilu on ihan käypä irtisanomisperuste.
Eipä mene ihan noin, varsinkaan vahvojen liittojen alalla ja isommissa firmoissa. Ja vaikka potkut jollain ilveellä saisi aikaiseksikin, niin samaa homma olisi tarjottava sille lusmulle uudestaan jos sitä työpaikkaa työnantaja alkaisi täyttämään.
Ei pidä paikkaansa, kun on irtisanottu henkilöstä johtuvista syistä. ELi ei ole tarjottava.
Quote from: M on 24.09.2012, 16:58:01
Mistäköhän tulee tuo avausviestin legenda, ettei mukamas irtisanominen onnistu "lainkaan"? Että työntekijä vain vittuilee, laiskottelee ja ahkera yrittäjä maksaa vuosi toisensa jälkeen tällaisesta palkkaa?
Siitä, että jos yrityksessä on rekrytointitarpeita ja samaan aikaan palkkalistoilla on yksi lusmu, niin siitä lusmusta on vaikea päästä eroon. Oikeasti.
Virkasuhteesta irtisanominen on kaikkein vaikeinta. Siksi julkistalouden hallinta ei tahdo aina onnistua. Hyvänä esimerkkinä on että kuntien yhdistämisellä ei saada välttämättä säästöjä aikaiseksi. Byrokratia ei sopeudu helposti.
Quote from: hkanime on 24.09.2012, 17:27:39
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 17:06:29
Tai siis ammatinharjoittaja on huomioinut myös sellaisetkin kulut, jotka työntekijästä joka tapauksessa tulisi työnantajalle. Eli työntekijän palkan vertaaminen suoraan yksityisen ammatinharjoittajan veloitushintaan on turhaa. 200 %?!? Ehkä joku voi yrittää pyytää tuollaista hintaa, mutta ilman töitä jää. Toki veloitushinta on korkeampi kuin työntekijän palkka + muut kulut. Toisaalta voit myös kertoa, että tänään on töitä 6 tuntia, huomenna 8 tuntia, ylihuomenna vaikkapa 12 h ja seuraavana päivänä ei ollenkaan. Eli maksat vain siitä ajasta kuin tarvitset. Etkä maksa sairaslomista tms. mitään. Ja jos naama ei miellytä, senkun potkii vain pois. Toki, jos tarve on jatkuva, niin kannattaa palkata itse työntekijä.
Vuokrafirma laskee ensin työntekijän kokonaiskulut. Siihen kuuluu bruttopalkka, sosiaalikulut, lomarahat, lomanajan palkat, sairaspoissaolo-olettema, lounaskorvaus. Tästä syntyy joku keskimääräinen kuukausikustannus työntekijästä. Työnantaja joutuisi maksamaan tämän saman kulun jos palkkaisi työntekijän suoraan.
Sen jälkeen lisätään vuokrafirman oma kate, joka vaihtelee toimenkuvan mukaan mainitsemani 50-200% tyypillisesti. Ts. palkkaaminen vuokrafirman kautta on aina kalliimpaa kun suora palkkaaminen. Pakkohan sen on ollakin koska muuten vuokrafirma ei voisi toimia.
Tätä lisähintaa vastaan työnantaja saa yleensä (riippuu mitä täsmällleen sovitaan) nopean irtisanomismahdollisuuden, hän ei maksa erikseen sairaspoissaoloista eikä tarvitse tapella työntekijän kanssa etuuksista jne. Työntekijän työnantajahan on vuokrafirma, joka siis ottaa vastuun työntekijästä.
Vuokratyövoima ei siten laske kuluja vaan se poistaa joitain riskejä miktä liittyvät suoraan työsuhteeseen kuten juuri mahdollisen irtisanomisten kulut. Se on siis risivakuuttamista.
Vuokrafirmoja käytetään myös usein rekrytointiapuna. He tarjoavat palveluja missä pyritään hintaa vastaan löytää sopiva työntekijä. Hinta on yleensä 1-4 kuukausipalkan verran.
Jos joku löytyy, työntekijä jää yleensä joksikin aikaa vuokrafirman palkkalistoille ja siirtyy vasta myöhemin suoraan palkattavaksi. Ts. tällä menetelmällä voi ikäänkun pidentää harjoitteluaikaa, mutta se maksaa aika paljon.
Kate 50 % mahdollinen. 200 %; kolminkertainen veloitus kuluihin nähden. Älä unta näe! Se tuleeko vuokrafirma halvemmaksi tai kalliimmaksi, riippuu työn määrästä. Jos on työtä säännöllisesti 8h/pv olemassa, ei tietenkään kannata ottaa vuokrafirmasta työntekijää.
Kysymys: oletko esim. työsi puolesta tekemisissä vuokrafirmojen, konsulttitoimistojen yms. kanssa?
PS. Muista lisätä kuluihin myös firman kulut ja työntekijän työvaatteet, mahdollisesti työkalut yms. Ja tietty ja todennäköisesti vielä kilometrikorvaukset tykohteeseen sekä palkka matka-ajalta työehtosopimuksesta riippuen.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 17:29:55
Quote from: M on 24.09.2012, 16:58:01
Mistäköhän tulee tuo avausviestin legenda, ettei mukamas irtisanominen onnistu "lainkaan"? Että työntekijä vain vittuilee, laiskottelee ja ahkera yrittäjä maksaa vuosi toisensa jälkeen tällaisesta palkkaa?
Siitä, että jos yrityksessä on rekrytointitarpeita ja samaan aikaan palkkalistoilla on yksi lusmu, niin siitä lusmusta on vaikea päästä eroon. Oikeasti.
Irtisanomalla pääsee eroon, eikä takaisin tarvitse ottaa. Oletan, että irtisanomiseen on olemassa asialliset henkilöön liittyvät perusteet. Rekrytointitarve ei liity tähän irtisanomisasiaan.
Quote from: M on 24.09.2012, 19:17:58
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 17:29:55
Quote from: M on 24.09.2012, 16:58:01
Mistäköhän tulee tuo avausviestin legenda, ettei mukamas irtisanominen onnistu "lainkaan"? Että työntekijä vain vittuilee, laiskottelee ja ahkera yrittäjä maksaa vuosi toisensa jälkeen tällaisesta palkkaa?
Siitä, että jos yrityksessä on rekrytointitarpeita ja samaan aikaan palkkalistoilla on yksi lusmu, niin siitä lusmusta on vaikea päästä eroon. Oikeasti.
Irtisanomalla pääsee eroon, eikä takaisin tarvitse ottaa. Oletan, että irtisanomiseen on olemassa asialliset henkilöön liittyvät perusteet. Rekrytointitarve ei liity tähän irtisanomisasiaan.
Alituinen sluibailu ja yleinen vittumaisuus eivät kelpaa irtisanomisperusteeksi.
Quote from: hkanime on 24.09.2012, 19:38:05
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 18:41:48
Kate 50 % mahdollinen. 200 %; kolminkertainen veloitus kuluihin nähden. Älä unta näe!
Ei tarvitse nähdä unta. Kate menee suoraan alan maksukyvyn, tehtävien, saatavuuden ja työntekijän riskillisyyden mukaan. Alhaisin provikka mitä olen nähnyt on 20%, mutta se koski hyvin kilpailuta alaa, missä marginaalit olivat pienet eli maksuvaraa oli vähän. Ei tosin tainnut olla kovin kannattava diili vuokrafirmalle. Noilla korkeimmilla provikoilla työntekijä ei tietenkään kovin kauan pidetä vuokrafirman leivissä koska se on kovin kallista.
QuoteSe tuleeko vuokrafirma halvemmaksi tai kalliimmaksi, riippuu työn määrästä. Jos on työtä säännöllisesti 8h/pv olemassa, ei tietenkään kannata ottaa vuokrafirmasta työntekijää.
Ei se siitä riipu. Työn määrähän määritellään vuokratyöfirman kanssa. Usein maksetaan joko päivämaksuja tai tuntimaksuja.
Idea vuokrafirmalla ei ole teettää lyhyttä työpäivää vaan nimenomaan ulkoistaa riskit. Kyllähän työnantaja voi palkata myös osapäiväiseksi. Kriteerinä on työehtosopimusten mukaan vain se, että työntekijälle pitää luvata joku minimituntimäärä kuussa. Ajatus on taata joku tulotaso työntekijälle.
Vuokrafirma myös mahdollistaa työvoiman määrän säätämmisen hieman vapaammin. Esim. ravintoloilla on usein vuokrafirmojen kautta työvoimapooli, josta he voivat kutsua porukkaa duuniin lyhyellä varoitusajalla jos tulee kiireisiä aikoja.
Tämä tietysti maksaa jotain ekstraa ravintolalle koska vuokrafirma joutuu maksamaan palkkaa enemmän kun teetetty työtuntimäärä on. Ihmisiähän ei voi rekrytoida ja irtisanoa päivän varoitusajalla, jolloin vuokratyöfirma esim. maksaa kuukauden palkan mutta veloitta ravintolalta vain viikon duunit (tämä on eräs tilanne missä rokotetaan noita korkeampia provikoita).
QuoteKysymys: oletko esim. työsi puolesta tekemisissä vuokrafirmojen, konsulttitoimistojen yms. kanssa?
Olen ollut.
Vuokrafirman käyttö perustuu muutamaan yksinkertaiseen asiaan:
- tasataan ruuhka-aikoja. Kun töitä on eri vuoden aikoina erilainen määrä, ei ole järkeä mitoittaa henkilöstön määrää huippuaikojen mukaan.
- ns. normaalityökuorma tietenkin teetetään omalla henkilöstöllä. Ei ole mitään järkeä teettää sitä vuokrafirmalla kalliimmalla.
Vuokratyöfirman työntekijän työpäivän pituus riippuu aivan täysin työn määrästä. Tietenkään ei teetetä yhtä tuntia tai vastaavasti 18 tuntia. Toki konsulttialalla konsultti tekee tunninkin, jos tyhön ei enempää kulu. Muu aika tehdään sitten muita projekteja kyseisenä päivänä.
Vielä kiinnostaa mitä tehtäviä olet tehnyt ja kuinka kauan aikaa? Kysyn kun kirjoituksesi vaikuttaa enemmän mutulle. Itse liki kolme vuotta urakoitsijalla, 8 vuotta rakennuttajan leivissä ja nyt 7 vuotta konsulttitoimistolla ja yksi päätöistä on seurata laskutusta, joka useimmiten lisä- ja muutostöissä on nimenomaan tuntilaskutusta.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 19:40:03
Quote from: M on 24.09.2012, 19:17:58
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 17:29:55
Quote from: M on 24.09.2012, 16:58:01
Mistäköhän tulee tuo avausviestin legenda, ettei mukamas irtisanominen onnistu "lainkaan"? Että työntekijä vain vittuilee, laiskottelee ja ahkera yrittäjä maksaa vuosi toisensa jälkeen tällaisesta palkkaa?
Siitä, että jos yrityksessä on rekrytointitarpeita ja samaan aikaan palkkalistoilla on yksi lusmu, niin siitä lusmusta on vaikea päästä eroon. Oikeasti.
Irtisanomalla pääsee eroon, eikä takaisin tarvitse ottaa. Oletan, että irtisanomiseen on olemassa asialliset henkilöön liittyvät perusteet. Rekrytointitarve ei liity tähän irtisanomisasiaan.
Alituinen sluibailu ja yleinen vittumaisuus eivät kelpaa irtisanomisperusteeksi.
Se sluibailu kyllä, mutta saa varautua oikeudessa esittämään riittävän vankat todisteet aiheesta. Riski hävitä on suuri. Toisaalta... jos kyseessä oikeasti huono työntekijä, niin maksetut korvaukset todennäköisesti pienemmät kuin työntekijän aiheuttamat vahingot yritykselle,
Jep, ja oikeudenkäynnissä on viimekädessä sana ay-liikeen sanaa vastaan. Maksaa korkeintaan 18 kuukauden palkan, eli kalliiksi käy anyway.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 20:15:33
Jep, ja oikeudenkäynnissä on viimekädessä sana ay-liikeen sanaa vastaan. Maksaa korkeintaan 18 kuukauden palkan, eli kalliiksi käy anyway.
Harvemmin oikeuden päätös on ollut 18 kk palkka. Toki varmaan mahdollinen.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 19:40:03
Alituinen sluibailu ja yleinen vittumaisuus eivät kelpaa irtisanomisperusteeksi.
En kiellä etteikö tämä olisi ongelma, mutta tämä on ensinnäkin yksilötason ongelma ja toisekseen tämä on johtajongelma. Suomalainen on keskimäärin erittäin tunnollinen ja rehellinen työntekijä vertaa asiaa sitten miltä kantilta tahansa. Joukkoon mahtuu tietysti mätämunia niinkuin kaikkiin joukkoihin. Mutta näiden mätämunien hoitaminen on taas johtajatason ongelma. Niin yleisesti vittumaista kaveria ei löydykään etteikö sitä laitettaisi ruotuun jos vain johto on asiansa tasalla.
Jos tarkkoja ollaan niin irtisanomisen vapauttaminenhan ei ratkaise tätä ongelmaa mitenkään. Jos saat potkittua vittumaisen kaverin pihalle niin sinun pitää palkata tilalle uusi. Kun taidot ei riittäneet edelliselläkään kerralla palkata parempaa niin miksi nyt sitten kävisi yhtään paremmin. Vittumaisia on kiinteä osuus populaatiosta ja uusi työntekijä on vittumainen ihan samalla todennäköisyydellä kuin vanhakin oli. Jos sinä saatkin potkittua vittumaisen pois niin se hakee silti töitä joltain toiselta yrittäjältä ja vahinko vain kiertää. Ei ne vittumaiset tällä systeemillä työelämästä poistu.
Jos yrittäjät haluavat poistaa vittumaiset työelämästä niin sitä varten pitää sitten pistää pystyyn luottotietorekisteriä vastaava vittumaisuusrekisteri josta työnantaja voi tarkistaa työnhakijan vittumaisuusindeksin.
Quote from: M on 24.09.2012, 17:13:47
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 17:02:08
Quote from: AuggieWren on 24.09.2012, 16:47:43
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ...
Jos työantaja on liian nössö antaakseen potkut, niin onko se lainsäädännön vika? Työn pakoilu on ihan käypä irtisanomisperuste.
Eipä mene ihan noin, varsinkaan vahvojen liittojen alalla ja isommissa firmoissa. Ja vaikka potkut jollain ilveellä saisi aikaiseksikin, niin samaa homma olisi tarjottava sille lusmulle uudestaan jos sitä työpaikkaa työnantaja alkaisi täyttämään.
Ei pidä paikkaansa, kun on irtisanottu henkilöstä johtuvista syistä. ELi ei ole tarjottava.
Ei vaan taida olla kovin helppoa tuo henkilöstä johtuvista syistä irtisanominen. Sitä puidaan sitten pitkän aikaa oikeusistuimissa liiton kovapalkkaista juristia vastaan.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 19:40:03
Quote from: M on 24.09.2012, 19:17:58
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 17:29:55
Quote from: M on 24.09.2012, 16:58:01
Mistäköhän tulee tuo avausviestin legenda, ettei mukamas irtisanominen onnistu "lainkaan"? Että työntekijä vain vittuilee, laiskottelee ja ahkera yrittäjä maksaa vuosi toisensa jälkeen tällaisesta palkkaa?
Siitä, että jos yrityksessä on rekrytointitarpeita ja samaan aikaan palkkalistoilla on yksi lusmu, niin siitä lusmusta on vaikea päästä eroon. Oikeasti.
Irtisanomalla pääsee eroon, eikä takaisin tarvitse ottaa. Oletan, että irtisanomiseen on olemassa asialliset henkilöön liittyvät perusteet. Rekrytointitarve ei liity tähän irtisanomisasiaan.
Alituinen sluibailu ja yleinen vittumaisuus eivät kelpaa irtisanomisperusteeksi.
Voisihan siinä tapauksessa kokeilla vaikkapa johtamista.
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 21:42:02
Quote from: M on 24.09.2012, 17:13:47
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 17:02:08
Quote from: AuggieWren on 24.09.2012, 16:47:43
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ...
Jos työantaja on liian nössö antaakseen potkut, niin onko se lainsäädännön vika? Työn pakoilu on ihan käypä irtisanomisperuste.
Eipä mene ihan noin, varsinkaan vahvojen liittojen alalla ja isommissa firmoissa. Ja vaikka potkut jollain ilveellä saisi aikaiseksikin, niin samaa homma olisi tarjottava sille lusmulle uudestaan jos sitä työpaikkaa työnantaja alkaisi täyttämään.
Ei pidä paikkaansa, kun on irtisanottu henkilöstä johtuvista syistä. ELi ei ole tarjottava.
Ei vaan taida olla kovin helppoa tuo henkilöstä johtuvista syistä irtisanominen. Sitä puidaan sitten pitkän aikaa oikeusistuimissa liiton kovapalkkaista juristia vastaan.
Irtisanomista ei pidä tehdäkään "ihan helpoksi". Ymmärtänet varmaan, miksi kovin helppo irtisanominen voisi aiheuttaa haittojakin työelämässä. Pienyrittäjien ulostulo on ymmärrettävä, mutta ei siinä mitään järkeä ole. Muistuttaa tv-shopin tarjouksia, joissa ei ole koskaan mitään haittapuolia...
Ihan mielenkiinnosta; kuinka moni keskusteluun osallistunut toimii yrittäjänä jolla on työntekijöitä? Siis itseni lisäksi.
Jos tuntihommissa on, niin tuntien saaminen on työnantajan mielivallassa. Mikäli työsopimuksen mukaan on kutsutaan töihin tarvittaessa järjestely. Kun työ loppuu. työnantaja lähettää kotiin nauttimaan sovellettua työttömyysturvaa. Jos naama ei miellytä ei kutsua töihin enää tule. Missä ongelma yrittäjän kannalta? Jokaiseen apinan hommaan on kymmenkertainen määrä hakemuksia tarjolla oleviin työpaikkoihin nähden.
Irtisanomisesta pitää tietenkin tehdä aivan yhtä helppoa kuin uuden henkilön palkkaamisestakin. Irtisanomisen vaikeuttaminen on yhtä kuin työllistämisen vaikeuttaminen, sillä asioilla on täysin luonnollinen ja looginen syy-yhteys. Eivät yrittäjät toimi kaoottisesti vaan ennakoiden ja irtisanomisen vaikeus on käsijarru työllistämiselle ja niinollen käsijarru niin yrittäjän kuin työntekijöiden taloudelliselle menestykselle. Ja lopulta koko kansantalouden käsijarru.
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Mitään keskustelua ei edistä se, että vedetään tilanne äärilaidasta toiseen. Sinne mustan ja valkoisen välille mahtuu aika monta harmaan sävyä. Ei se, että irtisanomista helpotettaisiin järkevästi, tarkoita sitä että kenkää tulee koska tahansa.
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Ensiksikin tämmöistä tehdään jo nyt esim. ravintola-alalla.. Toiseksi pitäisi pyrkiä jonkin tasoiseen työvoimapulaan jolloin tällainen yrittäjä jonka toiminta ei olisi enempää ennustettavissa olisi nopeasti ilman hyviä työtekijöitä. Kolmanneksi jokainen voi hakeutua hommiin jossa tehdään hieman pidemmällä jänteellä toitä ja vieläpä jotain sellaista ettei ihan kuka tahansa niitä teekään.
Suomi on vain sellainen utopiasossula että aina worst scenario esiin ja olkiukot palamaan kun työelämän muutoksista/kehityksestä/huonontamisesta puhutaan. Sanon vain että on sen työntekijänkin etu tehdä edes pätkiä kuin olla kokonaan työtön, se ettei nykyjärjestelmä tätä suosi kertoo siitä ettei se toimi eikä siihen ole enää edes varaa.
http://vapaasana.net/artikkelit/2012/09/tanska-poisti-irtisanomissuojan-ty%C3%B6llisyys-nousi
Tässä myös hyvä juttu aiheesta. Huomiota kiinnittää erityisesti se että Tanskassa myös ay-liike kannattaa irtisanomissuojan poistoa, jos ay-liike ja työnantajat ovat jostain samaa mieltä, niin musta se kertoo jo aika paljon miten hyödyllinen asia ois irtidanomissuojan poisto.
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 22:43:28
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Mitään keskustelua ei edistä se, että vedetään tilanne äärilaidasta toiseen. Sinne mustan ja valkoisen välille mahtuu aika monta harmaan sävyä. Ei se, että irtisanomista helpotettaisiin järkevästi, tarkoita sitä että kenkää tulee koska tahansa.
Ei vai?
+
Irtisanominen on työsopimuslain lukemaan kykenevälle helppoa jo nyt. Tekstiviestilläkö se pitäisi saada tehdä?
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Sen periaatten mukaan olen ollut jo töissä vuosikausia, ihan ok periaate minusta. "Huomenna ei tarvitse enää tulla" taitaakin lähiaikoina tulla todeksi tämän laman takia.
Quote from: Dilat Laraht on 24.09.2012, 22:47:50
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Sen periaatten mukaan olen ollut jo töissä vuosikausia, ihan ok periaate minusta. "Huomenna ei tarvitse enää tulla" taitaakin lähiaikoina tulla todeksi tämän laman takia.
Kertoisitko mikä on sellainen työpaikka nyky-Suomessa, jossa ei ole irtisanomissuojaa ollenkaan.
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 22:43:28
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Mitään keskustelua ei edistä se, että vedetään tilanne äärilaidasta toiseen. Sinne mustan ja valkoisen välille mahtuu aika monta harmaan sävyä. Ei se, että irtisanomista helpotettaisiin järkevästi, tarkoita sitä että kenkää tulee koska tahansa.
Kysyin siksi, koska muutamat täällä kannattavat em. järjestelyä.
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Jos työnantajani oikeasti haluaisi minusta eroon, niin puolestani vois niin sanoakin. en todellakaan haluaisi olla missään sellaisessa työpaikassa töissä jossa ei työpanostani oikeasti tarvittaisi.
Quote from: hkanime on 24.09.2012, 22:06:55
Quote from: M on 24.09.2012, 22:00:31
Irtisanomista ei pidä tehdäkään "ihan helpoksi".
Miksi ei?
Tosissasiko kysyt?
Quote
QuoteYmmärtänet varmaan, miksi kovin helppo irtisanominen voisi aiheuttaa haittojakin työelämässä.
Kuten?
Jos asia on "ihan helppo" (se on: ei tartte ajatella), seuraa väärinkäytöksiä ja harkitsemattomuuksia. Työsuhde on taloudellisesti ja sosiaalisesti merkittävä asia, jonka kanssa tarttee ajatella, palkatessa ja irtisanottaessa.
Quote
Tuoko helppo irtisanominen mielestäsi enemän haittoja työelämään kun vaikea irtisanominen? Vaikean irtisanomisen ongelmiahan ovat mm. vaikeampi työllistettävyys, korkea nuorisotyöttömyys, työilmapiirin heikkeneminen (ilkeistä ihmisistä ei päse eroon), työpaikkakiusaaminen (kiusaajasta ei pääse eroon) jne.
Tuo. Et kai sinä tosissasi selitä, että helppo irtisnaominen ratkoisi yhetiskunnallisia ongelmia, työilmapiiripulmat ja kiusaamisenkin? Helppoheikkimeininki.
Quote
QuotePienyrittäjien ulostulo on ymmärrettävä, mutta ei siinä mitään järkeä ole.
Voitko täsmentää.
Taisin tehdä sen jo. Pienyrittäjän olisi tolkullisempaa tavata sitä työsopimuslakia, käyttää koeaikaa tosissaan ja lakata haaveilemasta paremmasta maailmasta, jonka ainoa itkusta & valituksesta erottuva piirre on oma hirmuinen hinku päästä irtisanomaan nanosekunnissa, mieluusti ELY-keskuksen avustamana ja mielipaharahat korvauksena kuitaten.
Quote from: Mietiskeliä on 24.09.2012, 22:52:26
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Jos työnantajani oikeasti haluaisi minusta eroon, niin puolestani vois niin sanoakin. en todellakaan haluaisi olla missään sellaisessa työpaikassa töissä jossa ei työpanostani oikeasti tarvittaisi.
Työnantaja ilmoittaisi, että työt loppuu tänään ja huomenna ei tarvitse tulla töihin ja sinä vastaisit, että selvä. Kertoisit samalla, että et halua edes irtisanomisajan palkkaa. Näinkö väität?
Quote from: Mietiskeliä on 24.09.2012, 22:46:52
http://vapaasana.net/artikkelit/2012/09/tanska-poisti-irtisanomissuojan-ty%C3%B6llisyys-nousi
Tässä myös hyvä juttu aiheesta. Huomiota kiinnittää erityisesti se että Tanskassa myös ay-liike kannattaa irtisanomissuojan poistoa, jos ay-liike ja työnantajat ovat jostain samaa mieltä, niin musta se kertoo jo aika paljon miten hyödyllinen asia ois irtidanomissuojan poisto.
Ei Tanskassa ole poistettu irtisanomissuojaa. Jos mielestäsi on, näkisin mielelläni lähteen.
Olen muuten ihan varma ettei toi irtisanomis suojan poisto hyviä työntekiöitä koskisi hyvällä työmiehellä on aina´kysyntää.
Sen sijaan musta Suomalaisessa työelämässä on liikaa ns.löysäperse porukkaa. Isoilla työmaillakin tuntuu että itse työnteko on niillä sivuseikka kaikein maailman keppijumpat ja kahvitauvot ovat paljon tärkempiä. En oikein jaksa uskoa että tälläinen velttoilu meininki koskee vain rakennusalaa
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:49:36
Quote from: Dilat Laraht on 24.09.2012, 22:47:50
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Sen periaatten mukaan olen ollut jo töissä vuosikausia, ihan ok periaate minusta. "Huomenna ei tarvitse enää tulla" taitaakin lähiaikoina tulla todeksi tämän laman takia.
Kertoisitko mikä on sellainen työpaikka nyky-Suomessa, jossa ei ole irtisanomissuojaa ollenkaan.
Oikeudesta saanee korvauksia lain perusteella, mutta tuskin ketään on kiinnostanut käräjöidä. Ne, jotka ovat syystä tai toisesta lähteneet, ovat vain vaihtaneet kioskia.
....Irtisanominen on työsopimuslain lukemaan kykenevälle helppoa jo nyt. ....
Niin, ehkä teoriassa, mutta ei käytännössä. Johtaa nimittäin todennäköisesti tukilakkoihin jne.
... Mutta jos tunnet tuon asian hyvin, on sinulla loistava paikka ryhtyä konsultoimaan yrityksiä, ellet sitten jo tee sitä. :-)
Quote from: Dilat Laraht on 24.09.2012, 22:58:04
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:49:36
Quote from: Dilat Laraht on 24.09.2012, 22:47:50
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Sen periaatten mukaan olen ollut jo töissä vuosikausia, ihan ok periaate minusta. "Huomenna ei tarvitse enää tulla" taitaakin lähiaikoina tulla todeksi tämän laman takia.
Kertoisitko mikä on sellainen työpaikka nyky-Suomessa, jossa ei ole irtisanomissuojaa ollenkaan.
Oikeudesta saanee korvauksia lain perusteella, mutta tuskin ketään on kiinnostanut käräjöidä. Ne, jotka ovat syystä tai toisesta lähteneet, ovat vain vaihtaneet kioskia.
No paikka jäi kertomatta eikä sen väliä. Eli kuitenkin siis on irtisanomissuoja, mutta työnantaja rikkoo lakia ja työntekijät eivät välitä.
Quote from: hiljainen tukija on 24.09.2012, 23:00:19
....Irtisanominen on työsopimuslain lukemaan kykenevälle helppoa jo nyt. ....
Niin, ehkä teoriassa, mutta ei käytännössä. Johtaa nimittäin todennäköisesti tukilakkoihin jne.
... Mutta jos tunnet tuon asian hyvin, on sinulla loistava paikka ryhtyä konsultoimaan yrityksiä, ellet sitten jo tee sitä. :-)
Esitäpä esimerkki, jossa on menty tukilakkoon asiaperusteisen irtisanomisen vuoksi? Irtisanomisia laiminlyömisten tai muun henkilöstä johtuvan syyn takia tehdään koko ajan. Kirjoittelen tarvittaessa varoituksen itsekin, ja kolmannesta lähtee. Onhan siinä oma vaivansa, mutta joku ottaa onkeensa ensimmäisestä sanomisesta ja oikaisee kurssin. Minusta siihen pitää antaa mahdollisuus. Kukaan eikä mikään ei velvoita työnantajaa tai hänen edustajaansa katsomaan perseilyä pitkälle. Lakimuutoksia ei tarvita.
Quote from: M on 24.09.2012, 22:47:31
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 22:43:28
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Mitään keskustelua ei edistä se, että vedetään tilanne äärilaidasta toiseen. Sinne mustan ja valkoisen välille mahtuu aika monta harmaan sävyä. Ei se, että irtisanomista helpotettaisiin järkevästi, tarkoita sitä että kenkää tulee koska tahansa.
Ei vai?
+
Irtisanominen on työsopimuslain lukemaan kykenevälle helppoa jo nyt. Tekstiviestilläkö se pitäisi saada tehdä?
Ei se taida olla kuitenkaan niin helppoa. Lisätietoa voit kysellä homman yrittäjiltä. Minä taas olen sitä sen verran sivusta nähnyt, että jos se olisi helppoa niin monetkaan lusmut eivät olisi paikkaansa pitäneet. Kyllä työnatajat heistä tietävät ja tuntenevat lainsäädännön, mutta eivät silti irtisano. Kyllä se jostain kertoo.
Quote from: M on 24.09.2012, 22:57:34
Quote from: Mietiskeliä on 24.09.2012, 22:46:52
http://vapaasana.net/artikkelit/2012/09/tanska-poisti-irtisanomissuojan-ty%C3%B6llisyys-nousi
Tässä myös hyvä juttu aiheesta. Huomiota kiinnittää erityisesti se että Tanskassa myös ay-liike kannattaa irtisanomissuojan poistoa, jos ay-liike ja työnantajat ovat jostain samaa mieltä, niin musta se kertoo jo aika paljon miten hyödyllinen asia ois irtidanomissuojan poisto.
Ei Tanskassa ole poistettu irtisanomissuojaa. Jos mielestäsi on, näkisin mielelläni lähteen.
Noh ton lähteen mukaan minkä annoin niin on poistettu. Näköjään pitäisi tarkistaa lähteet paremmin kun uskoo niihin. Ehkä Harri Huhtala vähän liioitteli.
Noh Elina Lepomäkeen luotan paljon enemmän hänen mukaansa työntekiän irtisanominen on Taskassa kuitenkin helponpaa ja nin siellä on joustavammat työmarkkinat ja parempi työllisyys.
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=tanska%20ja%20irtisanomissuoja&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Felinalepomaki.fi%2Fajatukset%2Fmatalampi-irtisanomissuoja-auttaisi-pienyrittajia-tyollistamaan&ei=2rtgUKT-Cein4gSjuYHACQ&usg=AFQjCNE8dNpXzqUvIOiyb-1kbJWx_MJlRQ
Quote from: Mietiskeliä on 24.09.2012, 23:13:37
Quote from: M on 24.09.2012, 22:57:34
Quote from: Mietiskeliä on 24.09.2012, 22:46:52
http://vapaasana.net/artikkelit/2012/09/tanska-poisti-irtisanomissuojan-ty%C3%B6llisyys-nousi
Tässä myös hyvä juttu aiheesta. Huomiota kiinnittää erityisesti se että Tanskassa myös ay-liike kannattaa irtisanomissuojan poistoa, jos ay-liike ja työnantajat ovat jostain samaa mieltä, niin musta se kertoo jo aika paljon miten hyödyllinen asia ois irtidanomissuojan poisto.
Ei Tanskassa ole poistettu irtisanomissuojaa. Jos mielestäsi on, näkisin mielelläni lähteen.
Noh ton lähteen mukaan minkä annoin niin on poistettu. Näköjään pitäisi tarkistaa lähteet paremmin kun uskoo niihin. Ehkä Harri Huhtala vähän liioitteli.
Noh Elina Lepomäkeen luotan paljon enemmän hänen mukaansa työntekiän irtisanominen on Taskassa kuitenkin helponpaa ja nin siellä on joustavammat työmarkkinat ja parempi työllisyys.
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=tanska%20ja%20irtisanomissuoja&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Felinalepomaki.fi%2Fajatukset%2Fmatalampi-irtisanomissuoja-auttaisi-pienyrittajia-tyollistamaan&ei=2rtgUKT-Cein4gSjuYHACQ&usg=AFQjCNE8dNpXzqUvIOiyb-1kbJWx_MJlRQ
Matala irtisanomissuoja on eri asia kuin irtisanomissuojan poistaminen. Kovastikin eri asia.
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 23:09:42
Quote from: M on 24.09.2012, 22:47:31
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 22:43:28
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Mitään keskustelua ei edistä se, että vedetään tilanne äärilaidasta toiseen. Sinne mustan ja valkoisen välille mahtuu aika monta harmaan sävyä. Ei se, että irtisanomista helpotettaisiin järkevästi, tarkoita sitä että kenkää tulee koska tahansa.
Ei vai?
+
Irtisanominen on työsopimuslain lukemaan kykenevälle helppoa jo nyt. Tekstiviestilläkö se pitäisi saada tehdä?
Ei se taida olla kuitenkaan niin helppoa. Lisätietoa voit kysellä homman yrittäjiltä. Minä taas olen sitä sen verran sivusta nähnyt, että jos se olisi helppoa niin monetkaan lusmut eivät olisi paikkaansa pitäneet. Kyllä työnatajat heistä tietävät ja tuntenevat lainsäädännön, mutta eivät silti irtisano. Kyllä se jostain kertoo.
Kertoohan se jotakin, jostakin, josta Homman yritäjät voisivat kertoa, mutta jostakin syystä eivät kuitenkaan kerro. Vihjailevat. Mistäköhän sekin sitten kertoo?
Hinku hiplata työsopimuslakia (jota monikaan ei näytä tuntevan) on kuitenkin kova. Vaikuttaa siltä, että työsuhdeturvaa mielellään alentavat tahot haluaisivat vapaan oikeuden purkaa työsopimuksen ilman, että tarvitsisi perustella purkamista.
Onko tämä oikeasti jonkun tavoite? Mitä hyötyä se toisi työelämään?
Jos vaikka kysyn kolmannen kerran; miksi pitää olla joku irtisanomissuoja? Eikö yritys saa päättää kenelle se saa maksaa palkkaa? Sössöjen mielestä yleensä ei.
Täytyypi ihmetellä että miten voi edes ehdottaa niin radikaaleja toimia että työnantaja voisi vain tekstata työntekijälle että ei tartte tulla enään töihin koska... Kanada ?? V*tun hieno sanoa/tekstata tuollaista vaikkapa perheelliselle nuorelle miehelle. Hyi *attana. Mutta sehän ei taasen ole yrityksen tehtävä huolehtia työntekijöistä vaan yrityksen tehtävä on tuottaa aina voittoa eksponentiaalisesti hinnalla millä hyvänsä.
Teoriassa tämä voisi toimia jotenkuten olettaen että poistuma ja rekrytointi olisi jatkuvaa ja tasaista mutta pidemmän päälle näkisin hyvinkin selvästi ongelmana työmoraalin vähentymisen sekä työttömyyden lisääntymisen tietyillä sesonkialoilla. Työtä ruvettaisiin tod.näk. myymään alemmilla hinnoilla ja muutenkin sopimuksista voitaisiin oikoa sopivasti.
Miksi antaa täyden työpanoksen itsestään jos huomisesta ei ole mitään takuita. Miten suunnitella tulevaisuutta ? Tulisiko vain yrittäjillä olla tulevaisuus vai suodaanko se myös sen tavallisen työn tekijöille. Jos potkuihin riittäisi vain se että työnantaja kokisi sinut jotenkin...mitä tähän nyt sanoisi ? Jonkinlaiseksi haitaksi jossain mielessä ?
Hirveästi puhutaan vittumaisista työntekijöistä mutta vittumaisesta työnantajasta ei mainita. Niitä löytyy. Varsinkin keinottelijoita ketkä repivät työntekijöiden selkänahasta itselleen omaisuutta. Pahimmillaan työntekijä maksaa työnantajan typeryydestä hengellään. Yrittäjä työntekijän typeryydestä sakoilla tai velkasaneerauksella. Tosin jos on tosi ison firman johtaja/perustaja niin tod.näk. pääsee asiasta kuin asiasta ilman mitään seuraamuksia.
Yrittäjillä tuntuu olevan sama dilemma aina. Miten päästä työntekijöistä eroon tai vastaavasti miten voisi teettää työtä niin ettei se veisi yritykseltä/yrittäjältä rahaa tai resursseja. Diktatuuri olisi ehkä yksi vaihtoehto.
Itse näkisin verohelpotusten sekä työntekijämaksujen laskemisen olevan huomattavasti parempi vaihtoehto pienyrittäjien kasvun ja vaurauden kehittämisessä.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 23:29:52
Jos vaikka kysyn kolmannen kerran; miksi pitää olla joku irtisanomissuoja? Eikö yritys saa päättää kenelle se saa maksaa palkkaa? Sössöjen mielestä yleensä ei.
Alat taantua asiattomuuksiin. Heikko esitys.
Quote from: IMMane on 24.09.2012, 23:33:34
Täytyypi ihmetellä että miten voi edes ehdottaa niin radikaaleja toimia että työnantaja voisi vain tekstata työntekijälle että ei tartte tulla enään töihin koska... Kanada ?? V*tun hieno sanoa/tekstata tuollaista vaikkapa perheelliselle nuorelle miehelle. Hyi *attana. Mutta sehän ei taasen ole yrityksen tehtävä huolehtia työntekijöistä vaan yrityksen tehtävä on tuottaa aina voittoa eksponentiaalisesti hinnalla millä hyvänsä.
Irtisanomisen pitää olla helppoa, koska yritystä ei pidä velvoittaa maksamaan palkkaa jos se on liiketaloudellisesti kannattamatonta. Sellainen velvoite on pidemmän päälle kaikille haitallista, niin yritykselle kuin työntekijöillekin.
Quote from: M on 25.09.2012, 07:08:43
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 23:29:52
Jos vaikka kysyn kolmannen kerran; miksi pitää olla joku irtisanomissuoja? Eikö yritys saa päättää kenelle se saa maksaa palkkaa? Sössöjen mielestä yleensä ei.
Alat taantua asiattomuuksiin. Heikko esitys.
Alkuasukkaan kysymys on aivan aiheellinen ja siihen voisi vastata asiallisesti. Minun vastaukseni on, että mitään irtisanomissuojaa ei tarvita ja irtisanomissuoja on kaikille osapuolille haitallinen.
Quote from: M on 25.09.2012, 07:08:43
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 23:29:52
Jos vaikka kysyn kolmannen kerran; miksi pitää olla joku irtisanomissuoja? Eikö yritys saa päättää kenelle se saa maksaa palkkaa? Sössöjen mielestä yleensä ei.
Alat taantua asiattomuuksiin. Heikko esitys.
Et vastannut kysymykseen. Heikko esitys.
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 07:14:18
Quote from: IMMane on 24.09.2012, 23:33:34
Täytyypi ihmetellä että miten voi edes ehdottaa niin radikaaleja toimia että työnantaja voisi vain tekstata työntekijälle että ei tartte tulla enään töihin koska... Kanada ?? V*tun hieno sanoa/tekstata tuollaista vaikkapa perheelliselle nuorelle miehelle. Hyi *attana. Mutta sehän ei taasen ole yrityksen tehtävä huolehtia työntekijöistä vaan yrityksen tehtävä on tuottaa aina voittoa eksponentiaalisesti hinnalla millä hyvänsä.
Irtisanomisen pitää olla helppoa, koska yritystä ei pidä velvoittaa maksamaan palkkaa jos se on liiketaloudellisesti kannattamatonta. Sellainen velvoite on pidemmän päälle kaikille haitallista, niin yritykselle kuin työntekijöillekin.
Quote from: M on 25.09.2012, 07:08:43
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 23:29:52
Jos vaikka kysyn kolmannen kerran; miksi pitää olla joku irtisanomissuoja? Eikö yritys saa päättää kenelle se saa maksaa palkkaa? Sössöjen mielestä yleensä ei.
Alat taantua asiattomuuksiin. Heikko esitys.
Alkuasukkaan kysymys on aivan aiheellinen ja siihen voisi vastata asiallisesti. Minun vastaukseni on, että mitään irtisanomissuojaa ei tarvita ja irtisanomissuoja on kaikille osapuolille haitallinen.
Perusteluosa unohtui.
Quote from: kekkeruusi on 25.09.2012, 07:15:29
Quote from: M on 25.09.2012, 07:08:43
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 23:29:52
Jos vaikka kysyn kolmannen kerran; miksi pitää olla joku irtisanomissuoja? Eikö yritys saa päättää kenelle se saa maksaa palkkaa? Sössöjen mielestä yleensä ei.
Alat taantua asiattomuuksiin. Heikko esitys.
Et vastannut kysymykseen. Heikko esitys.
Parannetaanpa kaikki sitten ulosantia, eikös :)
Kysymys kuului siis: "miksi pitää olla joku irtisanomissuoja"? Kysyjä ehkä tarkoittaa samalla väittää, ettei minkäänlaista suojaa tarvita. Jos hänestä tarvitaan "joku" irtisanomissuoja, olisi helpompi vastata, jos hän olisi vähän kuvannut sen suojan piirteitä.
Mutta varsinainen vastaukseni kuuluu: Irtisanomissuoja on tarpeellinen erityisesti yritysten työvoiman saannin takia. Jos työsopimus olisi, kuten moni täällä esittää, voimassa päivä-kerrallaan -periaatteella ja käytännöllä, eli työsopimuksen voisi purkaa koska tahansa perustelematta, työntekijät eivät voisi sitoutua tehtäviinsä, motivaatio oppia ammattiaan heikkenisi ja työntekijät myös sairastelisivat ja kuolisivat enemmän kuin vakaammilla eli nykyisen kaltaisilla työsopimuksilla tapahtuu. Uutinen aamulla kertoi pelkän irtisanomisilmoituksen nostavan sydänkuolemien riskin viisinkertaiseksi. Sairauspoissaolot lisääntyisivät. No, sairaanhan voisi tuossa pienyrittäjien taivaassa irtisanoa saman tien, ja uusia on jonossa tulossa tilalle, joten eihän tällä ole väliä. (sarkasmia oli tuo edellinen). Jos työvoima vaihtuu lujasti, yrittäjän perehdyttämiskulut kasvavat. Jos, kuten esitystä propagoidaan, yrittäjä palkkaisi "syrjäytymisvaarassa olevia nuoria", perehdyttämistä ja opastamista tarvitaan paljon muutenkin. En tosin usko tuohon propagandaan, mutta se on sivuseikka.
Kombiniere: irtisanomissuoja on erityisen tarpeellinen yrittäjän suojelemiseksi.
Yhteistoimintalaki koskee yrityksiä, joiden säännöllinen työntekijämäärä on vähintään 20. YT-ongelmista nillittävä ei voi olla pienyrittäjä. Keskisuurillekin yrityksille YT-kierrokset ovat pelkkää teatteria, sillä YT-menettelyssä ainoastaan kuullaan työntekijöitä.
Fobia 1: Alkoholisoituvan ihmisen palkkaaminen on sellainen ongelma, jonka suuruuden voi itse arvioida tilastoista. Sellaisella alkoholisoituvan ihmisen palkkaamista pelkäävällä ihmisellä, joka jättää siksi palkkaamatta ketään, ei todennäköisesti ole edellytyksiä olla pienyrittäjä.
Fobia 2: Kelvottoman työntekijän kelvottomuudesta on syytä kerätä todisteita, joten kelvottoman työntekijän irtisanominen pienyrityksestä on aivan mahdollista. Kelvottomaksi osoittautuvan työntekijän palkkaamista hysteerisesti pelkäävä ihminen ei voi olla ainakaan kovin vakaasti oman toimintansa edellytyksiin uskova pienyrittäjä. Jos itse tietää oman alansa ja tietää olevansa alalla, joka on juoppojen käsissä (muurarit? :)), niin silloin ei kannata laajentaa.
Tuotannolliset ja taloudelliset syyt ovat tuotannollisia ja taloudellisia syitä. Viranomaisen kysyessä esitetään tilauskantaa sekä kirjanpitoa, josta syyt ilmenevät. Jos tällaisia syitä ei ole nähtävissä, niin eihän niitä silloin olekaan.
Lomautus, siitähän kaikki tykkäävät. Se on helppo ja varma tapa. Tarpeeksi pitkään lomautettu työntekijä lähtee itse kävelemään.
Pikaista irtisanomista toivova pienyrittäjä ei ole millään tavoin varma omasta toiminnastaan, joten siksi pienyrittäjä toivoo, että voisi ottaa henkilön työhön silloin kun työtä on ja pistää henkilön pihalle heti kun tilaukset loppuvat. Ts. hätäapukirvesmies apuun kahteen seuraavaan projektiin ja sitten monoa kun sitä seuraava on sovittu vasta puolen vuoden päähän. Tällaisiin tilanteisiin matala monotuskynnys sopii pienyrittäjälle oikein hyvin, sillä tarvittava apumies ei kaipaa sopeutumista firman hommiin. Tällaisia asioita pienyrittäjä ajaa takaa halutessaan helppoa irtisanomisoikeutta.
Lainsäädäntö ja sen sellainen saattaa aivan hyvin käydä pienyrittäjän ymmärryksen yli. Heikkoon käsityskykyyn on kuitenkin saatavissa apua ja maksuliikenteen ja byrokratian voi ulkoistaa. Itse asiassa kannattaa ulkoistaa.
Pikajekkuja:
Hanki liikekumppani. Päätät sitten itse osuuksien perusteella siitä, maksetaanko palkkaa vai ei.
Teetä apuhommat alihankintana toisella miniyrittäjällä.
Älä ole ahne - pelkästään muutaman ison keikan perusteella laajentumisvimmastuneet ihmiset ovat ennenkin ajautuneet konkkaan.
Jotkut tuoreet ja vähän vanhemmatkin pienyrittäjät tekevät hommaansa edelleen aivan kuten olisivat itse työntekijänä jossakin firmassa. Vastuu liiketoiminnan kannattavuudesta ei kuitenkaan ole enää jollakulla muulla, vaan itsellä. Suunnittele, suunnittele, suunnittele.
Pienyrittäjillä on julkisten esiintulojen perusteella taipumus muslimimaiseen nillitykseen ja projisointiin. Nillittävä henkilö voi aivan hyvin olla pienyrittäjä. :)
Quote from: M on 25.09.2012, 07:18:44
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 07:14:18
Quote from: IMMane on 24.09.2012, 23:33:34
Täytyypi ihmetellä että miten voi edes ehdottaa niin radikaaleja toimia että työnantaja voisi vain tekstata työntekijälle että ei tartte tulla enään töihin koska... Kanada ?? V*tun hieno sanoa/tekstata tuollaista vaikkapa perheelliselle nuorelle miehelle. Hyi *attana. Mutta sehän ei taasen ole yrityksen tehtävä huolehtia työntekijöistä vaan yrityksen tehtävä on tuottaa aina voittoa eksponentiaalisesti hinnalla millä hyvänsä.
Irtisanomisen pitää olla helppoa, koska yritystä ei pidä velvoittaa maksamaan palkkaa jos se on liiketaloudellisesti kannattamatonta. Sellainen velvoite on pidemmän päälle kaikille haitallista, niin yritykselle kuin työntekijöillekin.
Quote from: M on 25.09.2012, 07:08:43
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 23:29:52
Jos vaikka kysyn kolmannen kerran; miksi pitää olla joku irtisanomissuoja? Eikö yritys saa päättää kenelle se saa maksaa palkkaa? Sössöjen mielestä yleensä ei.
Alat taantua asiattomuuksiin. Heikko esitys.
Alkuasukkaan kysymys on aivan aiheellinen ja siihen voisi vastata asiallisesti. Minun vastaukseni on, että mitään irtisanomissuojaa ei tarvita ja irtisanomissuoja on kaikille osapuolille haitallinen.
Perusteluosa unohtui.
Se on jo käyty täällä läpi useampaan otteeseen. Irtisanomisen vaikeuttaminen johtaa työhönottamisen vaikeuttamiseen. Tämä pätee kaikkeen sitoutumiseen. Kynnys sitoutua johonkin asiaan nousee, jos sitoumuksesta irtipääsemistä vaikeutetaan.
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 07:58:37
Se on jo käyty täällä läpi useampaan otteeseen. Irtisanomisen vaikeuttaminen johtaa työhönottamisen vaikeuttamiseen. Tämä pätee kaikkeen sitoutumiseen. Kynnys sitoutua johonkin asiaan nousee, jos sitoumuksesta irtipääsemistä vaikeutetaan.
Perustelu on monella tavalla huono eli epäkelpo. Mikään ei estä nytkään käyttämästä koeaikaa. Tiedätkö, mikä se on? Mikään ei estä irtisanomasta henkilöä henkilöön liittyvin perustein. Lue työsopimuslaki. Se ei ole kovin pitkä.
Sitä paitsi on melko koomista tuo jorina sitoutumisesta, jonka oleellisin edellytys näyttäisi olevan vaatimus siitä, että ei itse tarvitsisisi sitoutua.
Quote from: M on 25.09.2012, 07:30:15
Irtisanomissuoja on tarpeellinen erityisesti yritysten työvoiman saannin takia.
Jos näin on, niin yrityksethän tekevät itse vapaasti työsopimuksiinsa sitouttavia pykäliä (ja jotkut tekevätkin). Ei siihen ulkopuolista lainsäädäntöä tarvita.
Mitä tulee irtisanomisen järkyttävyyteen, niin totta mooses se on järkytys työntekijälle, koska he tietävät että uudelleentyöllistyminen on vahvan irtisanomissuojan vuoksi vaikeaa
Eli jos irtisanomissuoja poistetaan niin hyviltäkin työnantajilta loppuu työntekijät koska joku käyttää oikeuksiaan väärin?
Täällä on esitetty tapoja kiertää nykyistä, jokseenkin ponnetonta, irtisanomissuojaa, ja keinovalikoima on varmaankin kaikkien tiedossa. Sopimusvapaassa länsimaassa mitään kikkoja ei pitäisi tarvita.
Quote from: M on 25.09.2012, 08:02:46
Mikään ei estä nytkään käyttämästä koeaikaa.
Ei työntekijää voi pitää koeajalla kuin rajatun ajan.
QuoteSitä paitsi on melko koomista tuo jorina sitoutumisesta, jonka oleellisin edellytys näyttäisi olevan vaatimus siitä, että ei itse tarvitsisisi sitoutua.
Mitä kevyempi sitoumus, sitä pienempi kynnys on sen tekemiseen molemmin puolin. Eivät työntekijätkään ole halukkaita oma-aloitteisen irtisanoutumisensa vaikeuttamiseen.
Olisitko itse valmis tekemään työsopimuksen, jonka ehdoissa velvoitettaisiin vaikkapa kuukauden palkan takaisinmaksuun, jos päätät itse irtisanoutua?
Kilpailurajoitusten poistamistakin vastustetaan laadun laskulla, esim taksit.
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 08:10:07
Quote from: M on 25.09.2012, 08:02:46
Mikään ei estä nytkään käyttämästä koeaikaa.
Ei työntekijää voi pitää koeajalla kuin rajatun ajan.
Niin, koeaika on nimensä mukaisesti rajallinen.
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 08:10:07
Quote from: M on 25.09.2012, 08:02:46
Mikään ei estä nytkään käyttämästä koeaikaa.
Ei työntekijää voi pitää koeajalla kuin rajatun ajan.
Määräaikaisuuksia voi käyttää vaikka vuosikausia. Perusteena projektit, joihin aina tulee erillinen rahoitus muualta/johtoprtaasta. Kun muutaman pätkän ajan on osoittanut olevansa täyspäinen, uskaltavat antaa viran. Metodi oli käytössä julkisella puolella.
Määräaikaisuus ja koeaika ovat eri asioita.
Mitähän ne puheet Tanskan mallin dynaamisuudesta ja toimivuudesta täystyöllisyyden kannalta oikein ovat? Piti vähän kaivaa käppyrää, jotta tuon uskoisi.
http://www.google.fi/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=unemployment_rate&fdim_y=seasonality:sa&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:dk:fi&ifdim=country_group&hl=en&dl=en&ind=false&q=denmark+unemployment+rate
Tanskassahan on suurempi työttömyys kuin Suomessa tällä hetkellä. Vuoteen 2008 Tanskan malli toimi ihan hyvin, mutta ei työttömyyden laskun kulmakerroin silloinkaan ollut yhtään suurempi kuin Suomessakaan. Suomessa vain lähtötaso vuonna 1994 laman seurauksena oli tuplasti Tanskaa suurempi.
2008 jälkeenhän talouden kuva on ollut suurimmassa ja nopeimassa muutoksessa mitä ehkä koskaan historiassa. Teorian mukaan siis Tanskan dynaamisen mallin pitäisi tällaisessa tilanteessa osoittaa nimenomaan toimivuutensa. Siitä huolimatta huonommin Tanskassa on vuoden 2008 jälkeen mennyt kuin Suomessa. Kumpi on väärin: teoria vai todellisuus?
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 07:58:37
Quote from: M on 25.09.2012, 07:18:44
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 07:14:18
Quote from: IMMane on 24.09.2012, 23:33:34
Täytyypi ihmetellä että miten voi edes ehdottaa niin radikaaleja toimia että työnantaja voisi vain tekstata työntekijälle että ei tartte tulla enään töihin koska... Kanada ?? V*tun hieno sanoa/tekstata tuollaista vaikkapa perheelliselle nuorelle miehelle. Hyi *attana. Mutta sehän ei taasen ole yrityksen tehtävä huolehtia työntekijöistä vaan yrityksen tehtävä on tuottaa aina voittoa eksponentiaalisesti hinnalla millä hyvänsä.
Irtisanomisen pitää olla helppoa, koska yritystä ei pidä velvoittaa maksamaan palkkaa jos se on liiketaloudellisesti kannattamatonta. Sellainen velvoite on pidemmän päälle kaikille haitallista, niin yritykselle kuin työntekijöillekin.
Quote from: M on 25.09.2012, 07:08:43
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 23:29:52
Jos vaikka kysyn kolmannen kerran; miksi pitää olla joku irtisanomissuoja? Eikö yritys saa päättää kenelle se saa maksaa palkkaa? Sössöjen mielestä yleensä ei.
Alat taantua asiattomuuksiin. Heikko esitys.
Alkuasukkaan kysymys on aivan aiheellinen ja siihen voisi vastata asiallisesti. Minun vastaukseni on, että mitään irtisanomissuojaa ei tarvita ja irtisanomissuoja on kaikille osapuolille haitallinen.
Perusteluosa unohtui.
Se on jo käyty täällä läpi useampaan otteeseen. Irtisanomisen vaikeuttaminen johtaa työhönottamisen vaikeuttamiseen. Tämä pätee kaikkeen sitoutumiseen. Kynnys sitoutua johonkin asiaan nousee, jos sitoumuksesta irtipääsemistä vaikeutetaan.
Jos irtipääsemissä ei ole mitään sitoutumista niin työhönotossakaan ei ole mitään sitovaa siis yrittäjän puolelta. Tulisiko esim. avioliitto olla sitoutumaton liitto josta voi häippästä kun siltä tuntuu ? Itse en näe eroa tässä esityksessä ja esim. työhönottosysteemissä millä rakennettiin pyramidit joten pitkälle ollaan tultu ;D
Quote from: IMMane on 24.09.2012, 23:33:34
Itse näkisin verohelpotusten sekä työntekijämaksujen laskemisen olevan huomattavasti parempi vaihtoehto pienyrittäjien kasvun ja vaurauden kehittämisessä.
Tästähän tämän keskustelun olisi kuulunut alkaa, tiputettaisiin työnantajamaksuja jolloin työntekijän palkkaaminen olisi halvempaa ja pienyrityksille tulisi mahdollisuudet kilpailla hinnalla. Seuraavaksi puhuttaisiin siitä että työttömyysturvajärjestelmä toimisi nopeammin, paljon nopeammin jolloin irtisanotut ei jäisi tyhjän päälle ja sitten vasta puhuttaisiin helpommasta irtisanomisesta.
Nytkin voit määräaikaisuuksia jatkaa vaikka kuinka pitkään, varsinkin jos välillä on työttömyyspätkiä. Määräaikaisuutta ei tarttee jatkaa...
Miten työnantajamaksuja voidaan pudottaa?
Jos yrityksellä on työtä ja tilauksia riittävästi ja työntekijä on hyvä, ei yrittäjällä ole mitään järkeä irtisanoa häntä. Jos työn tai tilausten määrä vähenee eli se raha, jolla palkka maksetaan, puuttuu, niin mistä se yrittäjä sen rahan taikoo, seinästäkö? Ja toisaalta, jos töitä on, mutta työ ei maistu, niin ei tule laskutettavaa ja taas se palkkaraha puuttuu. Kuviossa siis työntekijähän itse tekee rahansa työllään ja yrittäjä saa korvauksen työn hankinnasta ja omaisuutensa riskeeraamisesta. Ei yrittäjä ole mikään työntekijän huoltaja eikä taikuri, joka pystyy kaikissa olosuhteissa takaamaan palkan ikuisesti. Nythän asia on niin ja siksi palkkaamisen kynnys on korkea, se on vain niin, ainakin pienyrityksessä. Yksi väärä palkkaus ja pienyrittäjän loppuelämä on mennyttä. Parempi olla palkkaamatta nykyehdoilla.
Ei sitä tarvitse Tanskasta hakea, se oli meillä vielä 70-luvulla. Oli hienoa lähteä Interreilille, kun rahaa oli kyllin ja takaisin tultua pääsi varmasti heti töihin.
Quote from: hkanime on 25.09.2012, 10:16:08
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Minulle tuo kelpaisi ihan hyvin jos laki olisi sellainen.
Sama. Minulla on se lähtökohta, että jokaisen duunarin pitää tehdä yritykselle plussaa viivan alle. Pätee myös itseeni. En minä ainakaan haaveile hyödyttömänä töissä roikkumisesta, vaan haaveilen mielekkään, tuottavan työn tekemisestä koko työurani ajan.
Juuri noin, työnantajalla ei ole oikeuksia, vain velvollisuuksia ja päinvastoin. Irtisanominen on mahdollista, mutta maksaa niin paljon, ettei riskiä kannata ottaa, jolloin työllistäminen jää toteutumatta. Pitäisi ainakin olla sellainen laki, että kiihkeästi töihin haluava ihminen voisi kirjallisesti luopua oikeuksistaan ja saisi olla töissä niin kauan kuin töitä on tai osoittaa olevansa ns. Hyvä työläinen. Ei yrittäjä sellaiselle hetken mielijohteesta potkuja anna, hulluahan se olisi.
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 09:30:43
Määräaikaisuus ja koeaika ovat eri asioita.
Mutta niitä käytetään paljon juuri sen vuoksi kun ei haluta tehdä pysyvää sopimusta siitä eroon pääsemisen vaikeuden vuoksi.
Quote from: kekkeruusi on 25.09.2012, 11:07:52
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 09:30:43
Määräaikaisuus ja koeaika ovat eri asioita.
Mutta niitä käytetään paljon juuri sen vuoksi kun ei haluta tehdä pysyvää sopimusta siitä eroon pääsemisen vaikeuden vuoksi.
Mitä työnantajan pitää sitten tehdä että pääsee ei toivotusta työntekijästä eroon?.Mikä siinä on niin vaikeaa antaa potkut?.
Ainakin mitä itse olen huomannut vartiointialalla että jos uudesta kaverista josta ei tykätäkkään ja huomattu koeajan jälkeen millainen kaveri on oikeasti niin annetaan minimitunnit ja kohde on mahdollisimman paskamainen. Vaihtaa kaveri itse aika nopeasti kyllä firmaa.
Quote from: ananaskaarme on 25.09.2012, 11:04:44
Työllisyysaste (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-29062011-AP/EN/3-29062011-AP-EN.PDF) on vaikeammin manipuloitava numero ja siinä Tanska on järjestäen muutaman prosenttiyksikön paremmilla sijoilla ainakin vielä 2010 luvuissa (en löytänyt tähän hätään uusinta, jossa olisi 2011). Sanoisin, että Tanskan systeemi toimii kuten tarkoitettu: työttömyyspätkät ovat pidentyneet ja/tai tihentyneet, mutta kokonaistyöllisyys pysyy korkeammalla.
Eihän noidenkaan lukujen valossa Tanskan malli ole mitenkään erikoinen. Ruotsista ja Hollannistahan mallia pitää silloin ottaa. Ja Saksakin on kaikkien lukujen valossa vähintään yhtä hyvä kuin Tanskakin, vaikka Saksassa taitaa olla vielä vaikeampi irtisanoa kuin Suomessa. Käärmeöljyä tässä keitetään jos kuvitellaan, että näin yksinkertaisella asialla meinataan edes pelkkä työllisyysongelma ratkaista puhumattakaan että optimoitaisiin taloutta laajemmalti.
Quote from: Fiftari on 25.09.2012, 11:55:42
Ainakin mitä itse olen huomannut vartiointialalla että jos uudesta kaverista josta ei tykätäkkään ja huomattu koeajan jälkeen millainen kaveri on oikeasti niin annetaan minimitunnit ja kohde on mahdollisimman paskamainen. Vaihtaa kaveri itse aika nopeasti kyllä firmaa.
Piirit on niin pienet, että johto tuntee toisensa. Mokailee yhdessä ja sana kiertää kyllä.
Eräs nimeltämainitsematon iso ravintoloitsija hoiti oman ravintolaimperiuminsa työsuhteita omistamansa työnvoimavuokrausfirman kautta.
Jos halutaan kikkailla niin työntekijät omaan firmaan ja toiminta toiseen. Mutta edelleenkään ei pitäisi olla vapaassa länsimaassa tarvetta moiseen.
Quote from: ananaskaarme on 25.09.2012, 11:04:44
Pätkä- ja osa-aikatyön täytyy olla jossain määrin myös työntekijän intresseissä (kuten esimerkiksi Tanskassa "kotiäitien" puolipäivätyöskentely) tai muuten jatkuva silppu alkaa vaikuttaa myös sosiaalisesti. Perheet jäävät perustamatta, lapset kasvattamatta, sitten jollakulla alkaa viimein laskukone raksuttaa: työvoimapulla uhkaa! Ja sitten jo tarvitaankin niitä maaammmuja, ihan mitä hyvänsä mamuja, vaikka lukutaidottomia keenereitä Africasta, jotta numerot muuttuvat.
Tossahan sitä onkin, jos ei saa duunista tarpeeksi rahaa ja oot koko aika veitsenterällä että milloin tulee se vika päivä että yrittäjä päättää pistää pihalle, ei silloin ajatella että pukataan kakaroita maailmaan, ei ostella asuntoja, jne. Paitsi jos duuneja olisi ihan oikeasti pilvin pimein, vaikka poistettaisiin työsuhdeturva, niin en ihan usko että perusduunari voisi kävellä yritykseen kuin yritykseen töihin. Suomesta on kadonnut aika paljon sellaisia töitä joita aikaisemmin tehtiin pienellä ammattitaidolla ja ne oppi nopeasti, ne on siirtyneet halvempiin maihin jo, eikä niitä takaisin saa.
Voisi olla että taloudessa kävisi pikkasen takapakkia vaikka töitä olisikin suuremmalle osalle väestöstä, asuntokupla varmaan kyllä lojahtaisi.
Pitääkö siis työnantajalla olla velvollisuus pitää töissään tuottamatonta työtä tekevä duunari, jos tällä sattuu olemaan lapsia ja asumiskuluja?
Tässä asiassa pitää erottaa hyväntekeväisyys ja liiketoiminta. Ei liiketoiminta voi olla hyväntekeväisyyttä tai sosiaaliturvaa harjoittava. Ne ovat eri asioita.
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 13:32:49
Pitääkö siis työnantajalla olla velvollisuus pitää töissään tuottamatonta työtä tekevä duunari, jos tällä sattuu olemaan lapsia ja asumiskuluja?
Ei ole nytkään, tuotannollisista ja taloudellisista syistä saa irtisanoa aina. Että siinä mielessä Pienyrittäjien ininä on turhaa.
Ajaisivat mieluummin palkallisten äitiyslomien poistoa. Nyt firmat maksavat mammoille ensimmäiset 3 kuukautta lomaa täydellä palkalla. Äitiysloma maksaa yritykselle alasta riippuen 10-15 000 euroa. Siinä ensimmäinen este nuorten naisten palkkaamiselle.
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 13:32:49
Pitääkö siis työnantajalla olla velvollisuus pitää töissään tuottamatonta työtä tekevä duunari, jos tällä sattuu olemaan lapsia ja asumiskuluja?
Saksassa on vaikeampi irtisanoa työntekijä jos hänellä on lapsia. Saksalla menee tästä huolimatta paremmin kuin millään muulla Euroopan maalla. Eli kysymys on oikeastaan lähinnä siitä mitä optimoidaan. Kokonaiskansantalous on mielestäni se mitä pitäisi optimoida eikä sen yksittäiset tekijät. Ja tämä ei sinänänsä ole kannanotto puoleen tai toiseen tässä yksittäisessä irtisanomisasiassa. Äkkiseltään ajateltuna vapaa irtisanomisoikeus on minunkin mielestä hyvä asia. Mutta sen olen tässä vuosien varrella oppinut, että inhimillisessä toiminnassa yleensä kaikki mitä ajattelet toimivaksi "äkkiseltään" ei lopulta toimikaan.
Quote from: hkanime on 25.09.2012, 15:33:21
On ilmiselvää, että kun yhä useampi menee työkyvyttömyyseläkkeelle (http://www.talouselama.fi/uutiset/hs+tyokyvyttomyyselaketta+haetaan+yha+kevyemmilla+perusteilla+hylkayksek+kasvussa/a2146601), nuoristotyöttömyys kasvaa eikä pitkäaikaistyöttömyys ole laskenut 20 vuoteen, jotain muuta kun työministeri Ihalaisen työpajanäpertelyä (http://www.hel.fi/hki/Opev/fi/Ty_pajat/) on pakko keksiä.
Suomen nuorisotyöttömyys kylläkin laskee tälläkin hetkellä ja esim. Tanskan, jonka mallia täälläkin on hehkutettu nuorisotyöttömyys on taas nousussa.
Jos oikeasti tuohon halutaan vaikuttaa niin otettakoon sitten mallia Hollannista tai Itävallasta, joiden mallin toimivuutta tilastotkin tukevat.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Unemployment_statistics
Quote from: hkanime on 25.09.2012, 16:22:45
Tätä samaa rataa kaikki työvoimapolitiikka on mennyt viimeiset vuodet. Lisää rahaa tukiaisiin ja tempputyöllistämiseen. Todellinen ongelma, työvoiman kysyntä, jätetään ratkaisematta ja sitä pahennetaan yhä lisää kiristämällä työehtosopimuksia liittojen toimesta. Ei tällainen toimintatapa voi mennä muuta kun vituralleen.
Vituralleen menee ei auta. Mutta korjauksetkin pelkällä mutulla tai sillä periatteella, että kokeillan miten käy ei ole järkeviä. Tanskan mallikaan ei tilastojen valossa vakuuta, joten turha sitä on sellaisenaan kokeilla kun sekin on jo kokeiltu ja huonoksi havaittu.
Itseäni kiinnostaisi oikeasti tietää mitä Hollannissa, Itävallassa ja Saksassa on tehty toisin kuin missään muualla. Nuo näyttäisivät olevan oikeasti täysin omassa luokassaan nuorisotyöttömyyden hoidossa ainakin tilastojen valossa.
Quote from: hkanime on 25.09.2012, 10:16:08
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Minulle tuo kelpaisi ihan hyvin jos laki olisi sellainen.
Koko juju tässä on se, että jos saan helposti lopputilin saan myös helposti duunia. Jos nyt sanotaan että "näkemiin" voin kävellä sisään kilpailevalle firmalle ja saan todennäköisesti hommia heti. Kilpailijalla ei ole mitään syytä olla palkkaamatta jos työvoiman tarvetta on. Hänelllä ei ole palkkaamisestani mikään riski vaan voi vapaasti kokeilla osaamistani sitoutumatta yhtään mihinkään.
Tanskassa tämä toimii erinomaisesti. Tanskan työttömyys on 6% ja nuorisotyöttömyys on 15%. Suomessa 9% ja 20%. Miksi ihmeessä emme kopioisi sellaiisia malleja Suomeen, mitä maailmalla on jo kokeiltu menestyksekkäästi?
Suomessa elää vanha 1950-luvun sosialistinen ajatus missä työnantajalla on jotenkin vastuu työntekijän elannosta. Emmme ole tottuneet työntekijän omaan vastuuseen elämästään. Sen puitteissa säädetään pakottavia lakeja, joilla sidotaan työnantaja työntekijään, jotta tämä ei pääsisi eroon työntekijästään muuta kun kohtuuttoman kalliilla ja monimutkaisella byrokratialla. Lopputulos on vaikeus löytää uutta duunia ja kurjat työolot missä huonoa suhdekemiaa ei voida korjaa vaihdattamalla työpaikkaa.
Tämä asetelma ei hyödytä ketään: työttömyys nousee, nuoret jäävät ilman työkokemusta, työvoiman keskimääräinen tulotaso laskee, työilmapiiri heikkenee, yritysten kilpailukyky heikkenee, valtio saa vähemmän verotuloja, työttömyyskorvaukset kasvavat jne.
Miksi ihmeessä ylläpidämme tällaista täysin älyvapaata järjestelmää?!
Aika garmea yksinkertaistus jos ajatuksenasi oli, että ei irtisanomisaikaa > vähän työttömyyttä.
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 13:32:49
Pitääkö siis työnantajalla olla velvollisuus pitää töissään tuottamatonta työtä tekevä duunari, jos tällä sattuu olemaan lapsia ja asumiskuluja?
Tässä asiassa pitää erottaa hyväntekeväisyys ja liiketoiminta. Ei liiketoiminta voi olla hyväntekeväisyyttä tai sosiaaliturvaa harjoittava. Ne ovat eri asioita.
Sinulla on aina niin ihailtava ja ennakkoluuloton asenne kun kyse on työntekijöistä(pakollisia kuluja). Työvelvollisuuksiaan hoitamaton tekijä voidaan erottaa minun tietämykseni mukaan. Minä en väitä että se olisi helppoa mutta kyllä työntekijöilläkin omat velvollisuutensa on. En ala väittelemään ammattiliitoista yms. koska itse olen ollut aloilla joissa ammattiliitot ovat hyvinkin vaisuja tai olemattomia. Mitä taas olen kuullut yrittätäjäutuiltani niin tilanne tietyillä aloilla on aika huono varsinkin pienyrittäjän kannalta. Olen siis sitä mieltä että muutoksia tarvitaan tälle sektorille mutta tämä esitys on huono kaikilta osin. Kumpikaan osapuoli ei lopulta hyötyisi mitään.
Mielestäni erottamista tulisi tarkkailla hieman eri kanteilta jos kyseessä on perheellinen. Tästä kun vaan on tod.näk. pidempiaikaisia seurauksia(yrittäjän kielellä rahaa palaisi nössöjen auttamiseen) kuin esim. nuorehkon sinkkumiehen erottaminen. Jos taasen ei välitä ihmisistä tai yleensäkkään yhteiskunnasta mitään niin asia on epäolennainen. Ehkäpä ns. yrittäjämoodissa on parempi että nämä asiat ovat epäolennaisia automaattisesti.
Minä olen aina luullut että nimenomaan työnantajat sekä työntekijät ovat luoneet yhdessä vaurauden ja palvelut tähän maahan. Molemmat ovat maksaneet omistaan mutta tuntuu että tilanne on äkisti muuttunut ja työntekijöistä on tullut systeemin terroristeja jotka koittavat ajaa kaikki yritykset/yrittäjät alas. Niin nopeaa on muutos ollut että itse en ole tätä huomannut. Olenkohan ollut "väärällä" alalla.
Quote from: IMMane on 25.09.2012, 20:17:03
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 13:32:49
Pitääkö siis työnantajalla olla velvollisuus pitää töissään tuottamatonta työtä tekevä duunari, jos tällä sattuu olemaan lapsia ja asumiskuluja?
Tässä asiassa pitää erottaa hyväntekeväisyys ja liiketoiminta. Ei liiketoiminta voi olla hyväntekeväisyyttä tai sosiaaliturvaa harjoittava. Ne ovat eri asioita.
Sinulla on aina niin ihailtava ja ennakkoluuloton asenne kun kyse on työntekijöistä(pakollisia kuluja). Työvelvollisuuksiaan hoitamaton tekijä voidaan erottaa minun tietämykseni mukaan. Minä en väitä että se olisi helppoa mutta kyllä työntekijöilläkin omat velvollisuutensa on.
Harvemmin, jos koskaan, olen kuullut työntekijä- tai oikeiden työnantajajärjestöjen olevan yhtä julkeita kuin tämä pienyrittäjien järjestö ja sitä säestävät yhden konstin ihmeet täällä.
Yrittämisestä puhutaan, mutta yrittämiseen liittyvien omien velvollisuuksien pitäisi tapahtua a)helposti ja b) eikä saisi maksaa mitään. Ja mannaa sataa, kun tähän ehdotukseen suostutaan kansakuntana ehdoitta.
Ostosteeveemeininkiä.
Quote from: M on 25.09.2012, 22:22:39
Yrittämisestä puhutaan, mutta yrittämiseen liittyvien omien velvollisuuksien pitäisi tapahtua a)helposti ja b) eikä saisi maksaa mitään.
Ja tuo kuulostaa juuri siltä, minkälaiseksi työntekijän asema mielletään. :D
Osakeyhtiön perustamisen kynnys on muuten nykyään olematon niin taloudellisesti kun byrokraattisestikin. Kannattaa unohtaa toiminimet, niin ei joudu henkilökohtaiseen taloudelliseen vastuuseen yrityksen toiminnasta.
Osakeyhtiön perustajat joutuvat viimeistään toiminnan rahoitustarpeen ilmetessä vastaamaan ulkopuoliselle rahoittajalle koko henkilökohtaisella omaisuudellaan tai sillä osalla mikä asetetaan lainan vakuudeksi. Tämä erotukseksi J Katainen & Urpilaisen saamista Kreikka-vakuuksista joissa lainan antaja myönsi vakuudet joita ei peritä konkurssin ilmestyessä parodiahorisonttiin.
Lain kirjaimen mukaan osakeyhtiön omistaja ei siis vastaa kuin osakkeillaan, käytännössä ja konkurssimenettelyn kohdalle sattuessa asia tapaa olla melkolailla päinvastoin.
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19
On tullut työelämässä nähtyä näitä lusmuja, joista firma ei pääse eroon. Nämä tapaukset ovat haitta paitsi yrityksille, niin myös työtä haluaville. Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ja sitä työpaikkaa ei siten voida antaa paremmalle ja työhaluiselle ihmiselle. Sitten firmat joutuvat pyörittämään nuorempia työntekijöitä määräaikaisilla sopimuksilla sen aikaa että se lusmu poistuu luonnollisista syistä. Eikä se irtisanomisen vaikeus todellakaan innoita työnantajia palkaamaan vakituiselle sopimukselle muutenkaan. Selvähän se on, että työsuhdeturva on liian hyvä jos oikeasti huonoista työntekijöistä ei pääse eroon.
:facepalm: ei voi sanoa, että en ole lukenut tyhmempää tekstiä sillä eihän tämä aivan höyrypäisinkirjoitus ole. Realismia siinä ei ole. 15-20 vuoteen mahtuu kolme lamaa, joiden aikana työnantaja on halutessaan voinut hyvin päästä eroon vaikeista työntekijöistä.
ja yrittäjä joka pitää edelleenkin kuvailemaasi ihmistä listoillaan, on yksinkertaisesti niin tyhmä, etten usko hänen pyörittäneen omaa yritystä noin kauan.
jälkikirjoitus: jaa, sä katsot tapahtumaan lattianäkökulmasta? Mistä tiedät, kuinka tuottava toinen työntekijä oikeasti on? Hän voi olla sinua ammattitaitoisempia ja tekee työn tuottavammin kuin sinä, sinun sitä huomaamatta, tai omaa sellaista erikoisammattitaitoa, jota muilla ei ole. Maailma ei ole yksinkertainen. Sinä voit vain olla kateellinen jollekin hepulle, joka tienaa ja on sinua parempi työntekijä, tai sitten vain keksit koko jutun.
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:41:24
Quote from: EL SID on 24.09.2012, 11:58:38
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.09.2012, 20:38:58
Fiftari:
QuoteMutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
No sitten sille annetaan fudut.
Teoriassa se ei haittaa, sillä myös uuden paikan löytäminen on merkittävästi helpompaa kun myös samalla palkkauksen kynnys on madaltunut. Ymmärtääkseni tätä politiikkaa on Tanskassa jo toteutettu.
no tehdään tanskan systeemiin: ansiosidonnainen kertyy jo parista kuukaudesta ja se on 80% palkasta. Kestokin on pidempi kuin suomessa. Samaten valtio satsaa suomea huomattavasti enemmän työllisyyteen. Porukat potkaistaan kursseille jo puolen vuoden jälkeen. Et kai toisissasi uskonut Tanskan ammattiliittojen suostuneen joustoihin ilmaiseksi?
Ansiosidonnainen nykymuodossaan pitäisi poistaa kokonaan. Ei ole mitään mieltä että valtio maksaa toisille työttömälle enemmän työttömyysturvaa kuin toisille.
Eli jos sinä tykkäät kusta housuihisi, niin pitää muidenkin kusta? Liity sellaiseen kassaan, joka maksaa ansiosidonnaista myös sinulle, niin ei tarvitse valittaa.
Ei meidän muiden tarvitse, eikä myöskään pidä, kärsiä yksittäistapausten tyhmyydestä tai periaatteista.
Tuossa on hieman asiaa liippaava kirjoitus:
http://www.3t.fi/artikkeli/blogit/jukka_nortio/hyvastit_suomi_koodille?
Quote from: hkanime on 24.09.2012, 14:34:12
Quote from: EL SID on 24.09.2012, 11:55:11
kuka tahansa työnantaja voi tälläkin hetkellä palkata työntekijän jonka voi tarvittaessa irtisanoa samantien. Suomi on täynnä vuokramiesfirmoja, ja nykyisen työttömyyden aikana on myös tulijoita.
Vuokratyöfirmat ovat erittäin kalliita käyttää. Työntekijän kulu on 50-200% korkeampi vuokrattuna kun suoraan palkattuna. Kaikki firmat eivät kestä tällaista kulurakennetta. Erityisesti muutaman hengen yritykset eivät voi edes harkita tällaisia lisämenoeriä. Lisäksi vuokratyövoima on usein huonosti motivoitunutta eikä komittoidu työlleen. Tällaisia duunareita harva pienyritys kaipaa.
Lähtökohtaisesti työmarkkinat pitäisi toimia suoralla palkkaamisella, mutta mm. juuri hankalan irtisanomissuojan takia, ne jotka pystyvät käyttävät vuokrafirmoja välikäsinä vähentämään riskejä.
Minusta tämä asetelma ei ole terve vaan se osoitttaa lähinnä miten toimimattomat työmarkkinat ovat. Kehnon lainsäädnnön takia, on syntynyt uusi bulvaanien (vuokrafirmojen) ala missä rahastetaan yrityksiä tarjoamalla heille eräänlaista riskivakuutusta työvoimaongelmilleen. Vuokrafirmoja ei olisi edes olemassa jos lainsäädäntö olisi kunnossa ja realistinen.
Vuokrafirmojen kulut näkyvät myös meidän kaikkien kukkarossa. Korkeat kustannukset pitää lisätä tuotteiden hintoihin, jota me kaikki maksamme. Vuorkafirmat ovat siiis eräänlaisia verottajia.
Vuokratyömarkkinat johtavat myös ilmapiiriltään huonoihin työmarkkinoihin missä työnantaja ja työntekijällä on hyvin etäinen ja kylmä suhde toisiinsa.
'
siis vuokrafirmat palkkaavat työntekijöitä firmoilla tuntilaskutuksena. Pohjana on työntekijöiden palkka ja tietty prosentti, minkä vuokrausfirma ottaa (en saa sanoa kuinka suuri se on) .
Käytännössä ja alasta riippuen vuokratyöntekijä saa pienempää palkkaa kuin vakituiset. Joissakin tapauksissa, kuten Vaasassa olen nähnyt kuinka vuokratyöntekijän ALViton hinta on ollut halvempi mitä varsinaisen työntekijän. Ja tämä yritys nyhti tilaajalta samaa summaa (43 euroa tunti) mitä muista työntekijöistä. Toki oletan vuokratyöntekijän tuottavuuden olevan huonompaa kuin ammattitaitoisen vakinaisen.
Eli suomeksi sanottuna, vuokratyönteon teettäminen on riistoa, jonka mahdollistaa vain työvoiman suuri tarjonta verrattuna tarjolla olevan työn määrään. Mutta siinä on nyt tarjolla sitä sinun haluaamaasi joustoa. Kiitos laman ja EUn meille tuoman halpatyövoiman.
ja hintako vaikuttaa vielä lisää? ohessa mainostamani linkki työvoimatoimiston palveluun josta työttömän saa vuokratöihin ilman että joutuu maksamman "välityspalkkiota" orjakauppiaalle, siis vuokrafirman yllpitäjälle:
http://www.mol.fi/mol/fi/01_tyonantajat/01_rekrytointi/04_henkilostovuokraus_tyonantajat/index.jsp
kuten jo mainitsin, pienyrittäjät ovat huuhaa-järjestö joka koijaa rahat pois typeriltä pienyrittäjiltä. Tämäkin vaatimus on turhaakin turhempi: halutessa saa koska tahansa työntekijät, jonka voi irtisanoa koska tahansa.
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 22:02:31
Ihan mielenkiinnosta; kuinka moni keskusteluun osallistunut toimii yrittäjänä jolla on työntekijöitä? Siis itseni lisäksi.
oletko sinä maahanmuuttaja? miksi siis osallistut maahanmuuttajakriittiseen keskusteluun?
Quote from: dothefake on 25.09.2012, 10:26:09
Ei sitä tarvitse Tanskasta hakea, se oli meillä vielä 70-luvulla. Oli hienoa lähteä Interreilille, kun rahaa oli kyllin ja takaisin tultua pääsi varmasti heti töihin.
myönnät varmaan itsekin, että 1970-luvulla maailma oli erilainen kuin nyt?
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:58:23
Quote from: dothefake on 25.09.2012, 10:26:09
Ei sitä tarvitse Tanskasta hakea, se oli meillä vielä 70-luvulla. Oli hienoa lähteä Interreilille, kun rahaa oli kyllin ja takaisin tultua pääsi varmasti heti töihin.
myönnät varmaan itsekin, että 1970-luvulla maailma oli erilainen kuin nyt?
Ikävä kyllä, no on parannuksiakin paljon, mutta paljon on pilattukin.
Quote from: Lemmy on 26.09.2012, 12:45:46
Tuossa on hieman asiaa liippaava kirjoitus:
http://www.3t.fi/artikkeli/blogit/jukka_nortio/hyvastit_suomi_koodille?
Quote
"Intialainen työntekijä ymmärtää itse irtisanoutua", kertoo eräskin it-johtaja. Ei yt:itä, pitkiä neuvotteluprosesseja, lähtöpaketteja tai ikävää julkisuutta. Kyllä siitä ilosta kannattaa jonkin verran maksaakin.
No tässähän olisi ratkaisu ongelmaan joka voisi kelvata kaikille. Kun kerran yritykset ovat valmiita tuosta ilosta maksamaan niin hoidetaan homma rahalla. Sillähän kaikki lopulta hoituu kun vain hinnasta sovitaan.
Muutetaan lainsäädäntö sellaiseksi, että yrityksen ei tarvitse noudattaa nykyistä irtisanomislainsäädäntöä työntekijän kohdalla jos vain maksaa tälle irtisanomistilanteessa sopivan erorahan. Tämä kirjataan työsopimukseen. Tuossahan tulee samalla todettua markkinahinta, jolla työntekijätkin ovat valmiita luopumaan nykyisestä irtisanomissuojasta.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19
On tullut työelämässä nähtyä näitä lusmuja, joista firma ei pääse eroon. Nämä tapaukset ovat haitta paitsi yrityksille, niin myös työtä haluaville. Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ja sitä työpaikkaa ei siten voida antaa paremmalle ja työhaluiselle ihmiselle. Sitten firmat joutuvat pyörittämään nuorempia työntekijöitä määräaikaisilla sopimuksilla sen aikaa että se lusmu poistuu luonnollisista syistä. Eikä se irtisanomisen vaikeus todellakaan innoita työnantajia palkaamaan vakituiselle sopimukselle muutenkaan. Selvähän se on, että työsuhdeturva on liian hyvä jos oikeasti huonoista työntekijöistä ei pääse eroon.
:facepalm: ei voi sanoa, että en ole lukenut tyhmempää tekstiä sillä eihän tämä aivan höyrypäisinkirjoitus ole. Realismia siinä ei ole. 15-20 vuoteen mahtuu kolme lamaa, joiden aikana työnantaja on halutessaan voinut hyvin päästä eroon vaikeista työntekijöistä.
Ja sitten sä heräsit, niinkö? Ei se mene ihan noin yksinkertaisesti.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
ja yrittäjä joka pitää edelleenkin kuvailemaasi ihmistä listoillaan, on yksinkertaisesti niin tyhmä, etten usko hänen pyörittäneen omaa yritystä noin kauan.
Entäs kun puhutaankin hieman isommista firmoista ja vahvoista liitoista?
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
jälkikirjoitus: jaa, sä katsot tapahtumaan lattianäkökulmasta? Mistä tiedät, kuinka tuottava toinen työntekijä oikeasti on? Hän voi olla sinua ammattitaitoisempia ja tekee työn tuottavammin kuin sinä, sinun sitä huomaamatta, tai omaa sellaista erikoisammattitaitoa, jota muilla ei ole.
Olen nimenomaan näitä tapauksia itse nähnyt ja tavannut
JA myös kärsinyt itse heidän huonoudestaan töitä tehdessä. Joten älä tule minulle kertomaan kuinka hyviä työntekijöitä he muka salaa ovat.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
Maailma ei ole yksinkertainen. Sinä voit vain olla kateellinen jollekin hepulle, joka tienaa ja on sinua parempi työntekijä, tai sitten vain keksit koko jutun.
Joo, sinulla ei ole enää varaa noihin facepalmeihin tuollaisen typeryyden sanomisen jälkeen.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:39:53
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:41:24
Quote from: EL SID on 24.09.2012, 11:58:38
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.09.2012, 20:38:58
Fiftari:
QuoteMutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
No sitten sille annetaan fudut.
Teoriassa se ei haittaa, sillä myös uuden paikan löytäminen on merkittävästi helpompaa kun myös samalla palkkauksen kynnys on madaltunut. Ymmärtääkseni tätä politiikkaa on Tanskassa jo toteutettu.
no tehdään tanskan systeemiin: ansiosidonnainen kertyy jo parista kuukaudesta ja se on 80% palkasta. Kestokin on pidempi kuin suomessa. Samaten valtio satsaa suomea huomattavasti enemmän työllisyyteen. Porukat potkaistaan kursseille jo puolen vuoden jälkeen. Et kai toisissasi uskonut Tanskan ammattiliittojen suostuneen joustoihin ilmaiseksi?
Ansiosidonnainen nykymuodossaan pitäisi poistaa kokonaan. Ei ole mitään mieltä että valtio maksaa toisille työttömälle enemmän työttömyysturvaa kuin toisille.
Eli jos sinä tykkäät kusta housuihisi, niin pitää muidenkin kusta? Liity sellaiseen kassaan, joka maksaa ansiosidonnaista myös sinulle, niin ei tarvitse valittaa.
Ei meidän muiden tarvitse, eikä myöskään pidä, kärsiä yksittäistapausten tyhmyydestä tai periaatteista.
Et sitten tajunnut mitä tarkoitin. Ansiosidonnaista ei maksa kassaan kuuluvat, vaan käytännössä lähes kokonaan valtio. Ei ole mitään syytä siihen miksi valtio maksaisi ansiosidonnaista työttömäksi jäävälle kassaan kuuluvalle, koska se kassaan kuuluva ei ole maksanut valtiolle sen enempää työttömyysmaksuja kuin kassaan kuulumatonkaan.
Jos ansiosidonnainen tulisi pelkästään kassalle maksetuista rahoista, niin se olisi aivan ok, tietysti. Niin kuin sanoin,
nykymuotoinen ansiosidonnainen pitäisi lopettaa.
Quote from: ananaskaarme on 26.09.2012, 14:06:05
Quote from: jka on 25.09.2012, 16:55:25
Itseäni kiinnostaisi oikeasti tietää mitä Hollannissa, Itävallassa ja Saksassa on tehty toisin kuin missään muualla. Nuo näyttäisivät olevan oikeasti täysin omassa luokassaan nuorisotyöttömyyden hoidossa ainakin tilastojen valossa.
Alankomaista: BBC Newsbeat: Youth jobs: Is unemployment answer in the Netherlands? (http://www.bbc.co.uk/newsbeat/15387800)
Economistin artikkelista päätellen Saksassa on sama meininki: Economist: The jobless young -- Left behind (http://www.economist.com/node/21528614)
Näyttäisi molemminpuoliselta pidemmältä sitoutumiselta. Harjoittelupaikkojen ja ammattikoulutus-työharjoittelu-kombinaation kautta. Irtisanomisen helppoudesta eivät kirjoita. The Economist toteaa, että kuvio toimii Saksassa siksi, että siellä on vielä vientiteollisuutta. Teollisuutensa menettäneille mcjob-palveluyhteiskunnille mallin soveltuvuus ei sitten enää olekaan selviö.
Ainakin Hollannissa oli selkä malli, että jos työharjoittelu ei kiinnosta niin sitten menee tuetkin. Eli hommaan kuuluu kyllä keppikin.
Mikä Suomessa muuten mättää, että oikeaa työharjoittelua täällä ei juurikaan ole ainakaan niinkuin Hollannissa näyttää olevan? Irtisanomislaithan eivät koske työharjoittelua. Harjoittelijoista kyllä pääsee eroon jos tarve vaatii. Hollannin mallin mukaan tuo näyttäisi olevan oikeasti toimiva keino nuorison saamiseksi työelämään. Mikä Suomessa mättää tältä osin?
En nyt oikein näe mitään syytä miksi palvelutyössä työharjoittelumalli ei toimisi ihan yhtä hyvin kuin teollisuustyössäkin. Hollanissa teollisuustuotanto on huomattavasti pienempi osuus BKT:sta kuin Suomessa. Tuo ei anakaan ole selitys etteikö Hollannin malli toimisi Suomessakin.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:56:15
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 22:02:31
Ihan mielenkiinnosta; kuinka moni keskusteluun osallistunut toimii yrittäjänä jolla on työntekijöitä? Siis itseni lisäksi.
oletko sinä maahanmuuttaja? miksi siis osallistut maahanmuuttajakriittiseen keskusteluun?
Oli kenties kerjun labiilein analogia.
Minulla on kokemuksia maahanmuuttajista. Onko muilla kokemuksia palkaamisista ja irtisanomisista?
Quote from: Alkuasukas on 26.09.2012, 17:27:09
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:56:15
Quote from: Alkuasukas on 24.09.2012, 22:02:31
Ihan mielenkiinnosta; kuinka moni keskusteluun osallistunut toimii yrittäjänä jolla on työntekijöitä? Siis itseni lisäksi.
oletko sinä maahanmuuttaja? miksi siis osallistut maahanmuuttajakriittiseen keskusteluun?
Oli kenties kerjun labiilein analogia.
Minulla on kokemuksia maahanmuuttajista. Onko muilla kokemuksia palkaamisista ja irtisanomisista?
minulla on.
Quote from: kekkeruusi on 26.09.2012, 14:37:41
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19
On tullut työelämässä nähtyä näitä lusmuja, joista firma ei pääse eroon. Nämä tapaukset ovat haitta paitsi yrityksille, niin myös työtä haluaville. Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ja sitä työpaikkaa ei siten voida antaa paremmalle ja työhaluiselle ihmiselle. Sitten firmat joutuvat pyörittämään nuorempia työntekijöitä määräaikaisilla sopimuksilla sen aikaa että se lusmu poistuu luonnollisista syistä. Eikä se irtisanomisen vaikeus todellakaan innoita työnantajia palkaamaan vakituiselle sopimukselle muutenkaan. Selvähän se on, että työsuhdeturva on liian hyvä jos oikeasti huonoista työntekijöistä ei pääse eroon.
:facepalm: ei voi sanoa, että en ole lukenut tyhmempää tekstiä sillä eihän tämä aivan höyrypäisinkirjoitus ole. Realismia siinä ei ole. 15-20 vuoteen mahtuu kolme lamaa, joiden aikana työnantaja on halutessaan voinut hyvin päästä eroon vaikeista työntekijöistä.
Ja sitten sä heräsit, niinkö? Ei se mene ihan noin yksinkertaisesti.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
ja yrittäjä joka pitää edelleenkin kuvailemaasi ihmistä listoillaan, on yksinkertaisesti niin tyhmä, etten usko hänen pyörittäneen omaa yritystä noin kauan.
Entäs kun puhutaankin hieman isommista firmoista ja vahvoista liitoista?
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
jälkikirjoitus: jaa, sä katsot tapahtumaan lattianäkökulmasta? Mistä tiedät, kuinka tuottava toinen työntekijä oikeasti on? Hän voi olla sinua ammattitaitoisempia ja tekee työn tuottavammin kuin sinä, sinun sitä huomaamatta, tai omaa sellaista erikoisammattitaitoa, jota muilla ei ole.
Olen nimenomaan näitä tapauksia itse nähnyt ja tavannut JA myös kärsinyt itse heidän huonoudestaan töitä tehdessä. Joten älä tule minulle kertomaan kuinka hyviä työntekijöitä he muka salaa ovat.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
Maailma ei ole yksinkertainen. Sinä voit vain olla kateellinen jollekin hepulle, joka tienaa ja on sinua parempi työntekijä, tai sitten vain keksit koko jutun.
Joo, sinulla ei ole enää varaa noihin facepalmeihin tuollaisen typeryyden sanomisen jälkeen.
olen nähnyt kuinka isommistakin firmoista saa vaikeat työntekijät pois, se ei itseasiassa ei ole ongelma: eräskin kommunisti, joka kirjoitteli ison Vaasalaisen firman työpaikan tapahtumista lehtiin, sijoitettiin ulkoistettavaan osaan, joka ulkoistuksen jälkeen siirti tuotantonsa muualle. Kommunisti, joka on nykyisen vaasalainen kiinteistöalan pienyrittäjä jäi silloin siirron myötä työttömäksi. Kysymys on järjenkäytöstä.
Sinä olet vain täällä sekoilemassa ja kertomassa epätotuuksia. Kukaan, joka on nähnyt työelämää, ei usko juttujasi.
Enpä jaksa lukea koko ketjua mutta eräälle tutulle yrittäjälle sattui tapaus jossa kaveri oli kuukauden jälkeen satuttanut itsensä ja sai veivattua toista vuotta sairaslomaa eikä halunnut irtisanoutua niin joutui maksamaan kesälomakorvauksen tälle.
Jotain uskomattomia asioita sitä mahtuu näihinkin sopimuksiin ja velvollisuuksiin ja ko. tapauksessa jos menisi irtisanomaan niin olisi laiton irtisanominen.
Itse olen saanut tapella muutaman yksilön kanssa ja tarkkaan saa miettiä kenet palkkaa ja millä tavalla, minun alalla on onneksi mahdollista palkata työkohtaisesti.
Quote from: kekkeruusi on 26.09.2012, 14:41:15
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:39:53
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:41:24
Quote from: EL SID on 24.09.2012, 11:58:38
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.09.2012, 20:38:58
Fiftari:
QuoteMutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
No sitten sille annetaan fudut.
Teoriassa se ei haittaa, sillä myös uuden paikan löytäminen on merkittävästi helpompaa kun myös samalla palkkauksen kynnys on madaltunut. Ymmärtääkseni tätä politiikkaa on Tanskassa jo toteutettu.
no tehdään tanskan systeemiin: ansiosidonnainen kertyy jo parista kuukaudesta ja se on 80% palkasta. Kestokin on pidempi kuin suomessa. Samaten valtio satsaa suomea huomattavasti enemmän työllisyyteen. Porukat potkaistaan kursseille jo puolen vuoden jälkeen. Et kai toisissasi uskonut Tanskan ammattiliittojen suostuneen joustoihin ilmaiseksi?
Ansiosidonnainen nykymuodossaan pitäisi poistaa kokonaan. Ei ole mitään mieltä että valtio maksaa toisille työttömälle enemmän työttömyysturvaa kuin toisille.
Eli jos sinä tykkäät kusta housuihisi, niin pitää muidenkin kusta? Liity sellaiseen kassaan, joka maksaa ansiosidonnaista myös sinulle, niin ei tarvitse valittaa.
Ei meidän muiden tarvitse, eikä myöskään pidä, kärsiä yksittäistapausten tyhmyydestä tai periaatteista.
Et sitten tajunnut mitä tarkoitin. Ansiosidonnaista ei maksa kassaan kuuluvat, vaan käytännössä lähes kokonaan valtio. Ei ole mitään syytä siihen miksi valtio maksaisi ansiosidonnaista työttömäksi jäävälle kassaan kuuluvalle, koska se kassaan kuuluva ei ole maksanut valtiolle sen enempää työttömyysmaksuja kuin kassaan kuulumatonkaan.
Jos ansiosidonnainen tulisi pelkästään kassalle maksetuista rahoista, niin se olisi aivan ok, tietysti. Niin kuin sanoin, nykymuotoinen ansiosidonnainen pitäisi lopettaa.
Älä aliarvio muita mittamalla meitä itsesi mukaan. Valtio maksaa ansisidonnaisia koska äänestäjät haluavat niin. Puolue joka ilmoittaa poistavansa ansiosidonnaiset, häviää takuuvarmasti vaalit.
Ansiosidonnaiset ovat ainoa keskiluokkaisen ihmisen sosiaaliturva, sillä on myös työmarkkinoiden ylilyöntejä korjaava ja taloutta tervehdyttävä vaikutus: pätkätyöläiset voivat saada asuntolainaa, koska pankki tietää heidän kykenevän maksanmaan asuntolainaasa ansiosidonnaisilla, kun lama alkoi 2008 kesällä, suuret määrät ihmisiä, joilla on pankkilaina lomautettiin ja irtisanottiin. Se ei kutenkaan johtanut asuntokriisiin ja asuntojen alehinnoitteluun, koska porukat kykenivät maksamaan lainansa normaaliin tapaan lomautusten ja ensimmäisten irtisanomisten yli.
Suomessa, kuten ei muissakaan maissa, jossa ansiosidonnainen on käytössä, eivät asuntomarkkinat ole pysähtyneet, koska pankit uskaltavat myöntää ihmisille lainoja, huolimatta synkästä taloustilanteesta: vaikka heidät irtisanottaisiin, hehän kykenisivät maksamaan lainojaan ainakin kaksi vuotta, jolloin taantuman toivotaan olevan ohi.
ilman ansiosidonnaisia me maksaisimme saman rahan nyt pankkitukena pankeillemme, jotka kamppailisivat alaspäin tulevien asuntohintojen ja siten myös pienevien takuuksien kanssa. On vain parempi, että rahat jaetaan ennakkoon ihmisille, ja näin estetään inhimillisen katasrofin synty.
sinua voisi hyvin pitää maanpetturina: ajamalla ansiosidonnaisten poistoa, ajat samalla suomen talouden vastustuskykyä seuraaville kriiseille alemmaksi. Sitä sinä haluat?
Quote from: IMMane on 25.09.2012, 20:17:03
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 13:32:49
Pitääkö siis työnantajalla olla velvollisuus pitää töissään tuottamatonta työtä tekevä duunari, jos tällä sattuu olemaan lapsia ja asumiskuluja?
Tässä asiassa pitää erottaa hyväntekeväisyys ja liiketoiminta. Ei liiketoiminta voi olla hyväntekeväisyyttä tai sosiaaliturvaa harjoittava. Ne ovat eri asioita.
Sinulla on aina niin ihailtava ja ennakkoluuloton asenne kun kyse on työntekijöistä(pakollisia kuluja).
Asenteeni on se, että työntekijälle maksetaan
tuottavan työn tekemisestä. Muita syitä, miksi yrittäjän pitää työntekijälle maksaa, en äkkiseltään keksi.
Quote from: mikkoR on 26.09.2012, 17:37:44
Enpä jaksa lukea koko ketjua mutta eräälle tutulle yrittäjälle sattui tapaus jossa kaveri oli kuukauden jälkeen satuttanut itsensä ja sai veivattua toista vuotta sairaslomaa eikä halunnut irtisanoutua niin joutui maksamaan kesälomakorvauksen tälle.
Jotain uskomattomia asioita sitä mahtuu näihinkin sopimuksiin ja velvollisuuksiin ja ko. tapauksessa jos menisi irtisanomaan niin olisi laiton irtisanominen.
Itse olen saanut tapella muutaman yksilön kanssa ja tarkkaan saa miettiä kenet palkkaa ja millä tavalla, minun alalla on onneksi mahdollista palkata työkohtaisesti.
Olen kuullut paljon rankempia ja vaikeampia juttuja joissa on tarvittu ihan polliisin apua (olettaen että et ole fyysisesti joutunut painimaan työntekijöidesi kanssa) mutta koska minulla ei ole mitään kunnon omakohtaista tietoa kyseisistä tapauksista niin en lähde niitä täällä selvittelemään. Kaikkea voi aina tapahtua. Negatiiviset asiat muistetaan aina paremmin kuin positiiviset. Omia työaikoja venyttäviä ja kaikkensa jä vähän yli laittavia ei palkita vaan vaaditaan lisää venymistä koska voitot. Tämä koskee varmasti molempia osapuolia jossain määrin.
Quote from: ääridemokraatti on 26.09.2012, 18:52:16
Quote from: IMMane on 25.09.2012, 20:17:03
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 13:32:49
Pitääkö siis työnantajalla olla velvollisuus pitää töissään tuottamatonta työtä tekevä duunari, jos tällä sattuu olemaan lapsia ja asumiskuluja?
Tässä asiassa pitää erottaa hyväntekeväisyys ja liiketoiminta. Ei liiketoiminta voi olla hyväntekeväisyyttä tai sosiaaliturvaa harjoittava. Ne ovat eri asioita.
Sinulla on aina niin ihailtava ja ennakkoluuloton asenne kun kyse on työntekijöistä(pakollisia kuluja).
Asenteeni on se, että työntekijälle maksetaan tuottavan työn tekemisestä. Muita syitä, miksi yrittäjän pitää työntekijälle maksaa, en äkkiseltään keksi.
Selvä homma. Ihan mielenkiinnosta kysyn. Mitenkäs esim. lastentarhanopettaja. Ei kai hän sinällään tuota mitään. Eli potkut ?
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 17:34:18
Quote from: kekkeruusi on 26.09.2012, 14:37:41
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19
On tullut työelämässä nähtyä näitä lusmuja, joista firma ei pääse eroon. Nämä tapaukset ovat haitta paitsi yrityksille, niin myös työtä haluaville. Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ja sitä työpaikkaa ei siten voida antaa paremmalle ja työhaluiselle ihmiselle. Sitten firmat joutuvat pyörittämään nuorempia työntekijöitä määräaikaisilla sopimuksilla sen aikaa että se lusmu poistuu luonnollisista syistä. Eikä se irtisanomisen vaikeus todellakaan innoita työnantajia palkaamaan vakituiselle sopimukselle muutenkaan. Selvähän se on, että työsuhdeturva on liian hyvä jos oikeasti huonoista työntekijöistä ei pääse eroon.
:facepalm: ei voi sanoa, että en ole lukenut tyhmempää tekstiä sillä eihän tämä aivan höyrypäisinkirjoitus ole. Realismia siinä ei ole. 15-20 vuoteen mahtuu kolme lamaa, joiden aikana työnantaja on halutessaan voinut hyvin päästä eroon vaikeista työntekijöistä.
Ja sitten sä heräsit, niinkö? Ei se mene ihan noin yksinkertaisesti.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
ja yrittäjä joka pitää edelleenkin kuvailemaasi ihmistä listoillaan, on yksinkertaisesti niin tyhmä, etten usko hänen pyörittäneen omaa yritystä noin kauan.
Entäs kun puhutaankin hieman isommista firmoista ja vahvoista liitoista?
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
jälkikirjoitus: jaa, sä katsot tapahtumaan lattianäkökulmasta? Mistä tiedät, kuinka tuottava toinen työntekijä oikeasti on? Hän voi olla sinua ammattitaitoisempia ja tekee työn tuottavammin kuin sinä, sinun sitä huomaamatta, tai omaa sellaista erikoisammattitaitoa, jota muilla ei ole.
Olen nimenomaan näitä tapauksia itse nähnyt ja tavannut JA myös kärsinyt itse heidän huonoudestaan töitä tehdessä. Joten älä tule minulle kertomaan kuinka hyviä työntekijöitä he muka salaa ovat.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
Maailma ei ole yksinkertainen. Sinä voit vain olla kateellinen jollekin hepulle, joka tienaa ja on sinua parempi työntekijä, tai sitten vain keksit koko jutun.
Joo, sinulla ei ole enää varaa noihin facepalmeihin tuollaisen typeryyden sanomisen jälkeen.
olen nähnyt kuinka isommistakin firmoista saa vaikeat työntekijät pois, se ei itseasiassa ei ole ongelma: eräskin kommunisti, joka kirjoitteli ison Vaasalaisen firman työpaikan tapahtumista lehtiin, sijoitettiin ulkoistettavaan osaan, joka ulkoistuksen jälkeen siirti tuotantonsa muualle. Kommunisti, joka on nykyisen vaasalainen kiinteistöalan pienyrittäjä jäi silloin siirron myötä työttömäksi. Kysymys on järjenkäytöstä.
Ja sä meinaat että isossa firmassa alettaisiin ulkoistamaan osia vain sen vuoksi että päästäisiin parista työntekijästä eroon?
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 17:34:18
Sinä olet vain täällä sekoilemassa ja kertomassa epätotuuksia. Kukaan, joka on nähnyt työelämää, ei usko juttujasi.
Tarkoitat kai, että
sinä et halua uskoa kun ne eivät tue sinun väitteitäsi.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 17:45:23
Quote from: kekkeruusi on 26.09.2012, 14:41:15
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:39:53
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:41:24
Ansiosidonnainen nykymuodossaan pitäisi poistaa kokonaan. Ei ole mitään mieltä että valtio maksaa toisille työttömälle enemmän työttömyysturvaa kuin toisille.
Eli jos sinä tykkäät kusta housuihisi, niin pitää muidenkin kusta? Liity sellaiseen kassaan, joka maksaa ansiosidonnaista myös sinulle, niin ei tarvitse valittaa.
Ei meidän muiden tarvitse, eikä myöskään pidä, kärsiä yksittäistapausten tyhmyydestä tai periaatteista.
Et sitten tajunnut mitä tarkoitin. Ansiosidonnaista ei maksa kassaan kuuluvat, vaan käytännössä lähes kokonaan valtio. Ei ole mitään syytä siihen miksi valtio maksaisi ansiosidonnaista työttömäksi jäävälle kassaan kuuluvalle, koska se kassaan kuuluva ei ole maksanut valtiolle sen enempää työttömyysmaksuja kuin kassaan kuulumatonkaan.
Jos ansiosidonnainen tulisi pelkästään kassalle maksetuista rahoista, niin se olisi aivan ok, tietysti. Niin kuin sanoin, nykymuotoinen ansiosidonnainen pitäisi lopettaa.
Älä aliarvio muita mittamalla meitä itsesi mukaan. Valtio maksaa ansisidonnaisia koska äänestäjät haluavat niin.
--epäolennainen lässytys poistettu--
sinua voisi hyvin pitää maanpetturina: ajamalla ansiosidonnaisten poistoa, ajat samalla suomen talouden vastustuskykyä seuraaville kriiseille alemmaksi. Sitä sinä haluat?
Et näytä osaavan lukea ja ymmärtää lukemaasi. Mussutat vain aiheen vierestä ja väistellen asiaa.
Quote from: kekkeruusi on 26.09.2012, 19:39:29
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 17:34:18
Quote from: kekkeruusi on 26.09.2012, 14:37:41
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:39:19
On tullut työelämässä nähtyä näitä lusmuja, joista firma ei pääse eroon. Nämä tapaukset ovat haitta paitsi yrityksille, niin myös työtä haluaville. Sitä 15-20 vuotta talossa ollutta lusmua, joka on viimeisen 10 vuotta keskittynyt vain työn pakoiluun ja krapuloidensa parantelemiseen, ei voida irtisanoa ja sitä työpaikkaa ei siten voida antaa paremmalle ja työhaluiselle ihmiselle. Sitten firmat joutuvat pyörittämään nuorempia työntekijöitä määräaikaisilla sopimuksilla sen aikaa että se lusmu poistuu luonnollisista syistä. Eikä se irtisanomisen vaikeus todellakaan innoita työnantajia palkaamaan vakituiselle sopimukselle muutenkaan. Selvähän se on, että työsuhdeturva on liian hyvä jos oikeasti huonoista työntekijöistä ei pääse eroon.
:facepalm: ei voi sanoa, että en ole lukenut tyhmempää tekstiä sillä eihän tämä aivan höyrypäisinkirjoitus ole. Realismia siinä ei ole. 15-20 vuoteen mahtuu kolme lamaa, joiden aikana työnantaja on halutessaan voinut hyvin päästä eroon vaikeista työntekijöistä.
Ja sitten sä heräsit, niinkö? Ei se mene ihan noin yksinkertaisesti.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
ja yrittäjä joka pitää edelleenkin kuvailemaasi ihmistä listoillaan, on yksinkertaisesti niin tyhmä, etten usko hänen pyörittäneen omaa yritystä noin kauan.
Entäs kun puhutaankin hieman isommista firmoista ja vahvoista liitoista?
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
jälkikirjoitus: jaa, sä katsot tapahtumaan lattianäkökulmasta? Mistä tiedät, kuinka tuottava toinen työntekijä oikeasti on? Hän voi olla sinua ammattitaitoisempia ja tekee työn tuottavammin kuin sinä, sinun sitä huomaamatta, tai omaa sellaista erikoisammattitaitoa, jota muilla ei ole.
Olen nimenomaan näitä tapauksia itse nähnyt ja tavannut JA myös kärsinyt itse heidän huonoudestaan töitä tehdessä. Joten älä tule minulle kertomaan kuinka hyviä työntekijöitä he muka salaa ovat.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:33:34
Maailma ei ole yksinkertainen. Sinä voit vain olla kateellinen jollekin hepulle, joka tienaa ja on sinua parempi työntekijä, tai sitten vain keksit koko jutun.
Joo, sinulla ei ole enää varaa noihin facepalmeihin tuollaisen typeryyden sanomisen jälkeen.
olen nähnyt kuinka isommistakin firmoista saa vaikeat työntekijät pois, se ei itseasiassa ei ole ongelma: eräskin kommunisti, joka kirjoitteli ison Vaasalaisen firman työpaikan tapahtumista lehtiin, sijoitettiin ulkoistettavaan osaan, joka ulkoistuksen jälkeen siirti tuotantonsa muualle. Kommunisti, joka on nykyisen vaasalainen kiinteistöalan pienyrittäjä jäi silloin siirron myötä työttömäksi. Kysymys on järjenkäytöstä.
Ja sä meinaat että isossa firmassa alettaisiin ulkoistamaan osia vain sen vuoksi että päästäisiin parista työntekijästä eroon?
kysytkö tosissasi tuota asiaa?
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 17:34:18
Sinä olet vain täällä sekoilemassa ja kertomassa epätotuuksia. Kukaan, joka on nähnyt työelämää, ei usko juttujasi.
Tarkoitat kai, että sinä et halua uskoa kun ne eivät tue sinun väitteitäsi.
jokainen työssäkäyvä huomaa, että sinä, kauniisti sanottuna,
"hieman" liioittelet
Quote from: kekkeruusi on 26.09.2012, 19:44:50
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 17:45:23
Quote from: kekkeruusi on 26.09.2012, 14:41:15
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:39:53
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:41:24
Ansiosidonnainen nykymuodossaan pitäisi poistaa kokonaan. Ei ole mitään mieltä että valtio maksaa toisille työttömälle enemmän työttömyysturvaa kuin toisille.
Eli jos sinä tykkäät kusta housuihisi, niin pitää muidenkin kusta? Liity sellaiseen kassaan, joka maksaa ansiosidonnaista myös sinulle, niin ei tarvitse valittaa.
Ei meidän muiden tarvitse, eikä myöskään pidä, kärsiä yksittäistapausten tyhmyydestä tai periaatteista.
Et sitten tajunnut mitä tarkoitin. Ansiosidonnaista ei maksa kassaan kuuluvat, vaan käytännössä lähes kokonaan valtio. Ei ole mitään syytä siihen miksi valtio maksaisi ansiosidonnaista työttömäksi jäävälle kassaan kuuluvalle, koska se kassaan kuuluva ei ole maksanut valtiolle sen enempää työttömyysmaksuja kuin kassaan kuulumatonkaan.
Jos ansiosidonnainen tulisi pelkästään kassalle maksetuista rahoista, niin se olisi aivan ok, tietysti. Niin kuin sanoin, nykymuotoinen ansiosidonnainen pitäisi lopettaa.
Älä aliarvio muita mittamalla meitä itsesi mukaan. Valtio maksaa ansisidonnaisia koska äänestäjät haluavat niin.
--epäolennainen lässytys poistettu--
sinua voisi hyvin pitää maanpetturina: ajamalla ansiosidonnaisten poistoa, ajat samalla suomen talouden vastustuskykyä seuraaville kriiseille alemmaksi. Sitä sinä haluat?
Et näytä osaavan lukea ja ymmärtää lukemaasi. Mussutat vain aiheen vierestä ja väistellen asiaa.
vastasin sinulle ja väität että kirjoitan vierestä? haluatko vain yhdenlaisen totuuden, sellaisen jonka ymmärrät? muut asiat liian vaikeita?
Quote from: siviilitarkkailija on 26.09.2012, 07:51:33
Lain kirjaimen mukaan osakeyhtiön omistaja ei siis vastaa kuin osakkeillaan, käytännössä ja konkurssimenettelyn kohdalle sattuessa asia tapaa olla melkolailla päinvastoin.
Osakeyhtiön pesäpotti muodostuu yhtiön varoista, ei omistajien. Jos yhtiön varat loppuvat kesken konkurssimenettelyn, niin tuomarin (mikäli asiassa on riitaa) on hyvin vaikeaa katsoa konkurssin jatkumisella olevan mitään edellytyksiä. Mahdollisessa julkisselvityksessä on tultava samaan johtopäätökseen. Eikä kannata sotkea omia rahojaan yhtiön rahoihin. Eikä hankkia kotinsa kaikkea irtainta yhtiön varoista.
Onko esimerkkejä tuollaisista tilanteista, joissa osakas on lainvoimaisesti pakotettu lisäämään pesään henkilökohtaista omaisuuttaan?
Quote from: AIP on 26.09.2012, 20:02:21
Quote from: siviilitarkkailija on 26.09.2012, 07:51:33
Lain kirjaimen mukaan osakeyhtiön omistaja ei siis vastaa kuin osakkeillaan, käytännössä ja konkurssimenettelyn kohdalle sattuessa asia tapaa olla melkolailla päinvastoin.
Osakeyhtiön pesäpotti muodostuu yhtiön varoista, ei omistajien. Jos yhtiön varat loppuvat kesken konkurssimenettelyn, niin tuomarin (mikäli asiassa on riitaa) on hyvin vaikeaa katsoa konkurssin jatkumisella olevan mitään edellytyksiä. Mahdollisessa julkisselvityksessä on tultava samaan johtopäätökseen. Eikä kannata sotkea omia rahojaan yhtiön rahoihin. Eikä hankkia kotinsa kaikkea irtainta yhtiön varoista.
Onko esimerkkejä tuollaisista tilanteista, joissa osakas on lainvoimaisesti pakotettu lisäämään pesään henkilökohtaista omaisuuttaan?
Jos konkurssi on johtunut omistajasta joka on toiminut vastoin lakia tms. niin silloin, toki verottajan hakiessa konkurssiin kaikki on mahdollista.
Muistakaa asiallinen keskustelu. Toisena: lainatkaa edellisestä viestistä vain oleellinen. Älkää rakentako pyramideja.
Quote from: IMMane on 26.09.2012, 19:10:47
Quote from: ääridemokraatti on 26.09.2012, 18:52:16
Quote from: IMMane on 25.09.2012, 20:17:03
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 13:32:49
Pitääkö siis työnantajalla olla velvollisuus pitää töissään tuottamatonta työtä tekevä duunari, jos tällä sattuu olemaan lapsia ja asumiskuluja?
Tässä asiassa pitää erottaa hyväntekeväisyys ja liiketoiminta. Ei liiketoiminta voi olla hyväntekeväisyyttä tai sosiaaliturvaa harjoittava. Ne ovat eri asioita.
Sinulla on aina niin ihailtava ja ennakkoluuloton asenne kun kyse on työntekijöistä(pakollisia kuluja).
Asenteeni on se, että työntekijälle maksetaan tuottavan työn tekemisestä. Muita syitä, miksi yrittäjän pitää työntekijälle maksaa, en äkkiseltään keksi.
Selvä homma. Ihan mielenkiinnosta kysyn. Mitenkäs esim. lastentarhanopettaja. Ei kai hän sinällään tuota mitään. Eli potkut ?
Tottakai tuottaa, hän tuottaa lastenhoitopalvelua.
Quote from: ääridemokraatti on 26.09.2012, 20:53:59
Quote from: IMMane on 26.09.2012, 19:10:47
Quote from: ääridemokraatti on 26.09.2012, 18:52:16
Quote from: IMMane on 25.09.2012, 20:17:03
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 13:32:49
Pitääkö siis työnantajalla olla velvollisuus pitää töissään tuottamatonta työtä tekevä duunari, jos tällä sattuu olemaan lapsia ja asumiskuluja?
Tässä asiassa pitää erottaa hyväntekeväisyys ja liiketoiminta. Ei liiketoiminta voi olla hyväntekeväisyyttä tai sosiaaliturvaa harjoittava. Ne ovat eri asioita.
Sinulla on aina niin ihailtava ja ennakkoluuloton asenne kun kyse on työntekijöistä(pakollisia kuluja).
Asenteeni on se, että työntekijälle maksetaan tuottavan työn tekemisestä. Muita syitä, miksi yrittäjän pitää työntekijälle maksaa, en äkkiseltään keksi.
Selvä homma. Ihan mielenkiinnosta kysyn. Mitenkäs esim. lastentarhanopettaja. Ei kai hän sinällään tuota mitään. Eli potkut ?
Tottakai tuottaa, hän tuottaa lastenhoitopalvelua.
Tuottaako tarpeeksi ;D
Quote from: mikkoR on 26.09.2012, 17:37:44
Enpä jaksa lukea koko ketjua mutta eräälle tutulle yrittäjälle sattui tapaus jossa kaveri oli kuukauden jälkeen satuttanut itsensä ja sai veivattua toista vuotta sairaslomaa eikä halunnut irtisanoutua niin joutui maksamaan kesälomakorvauksen tälle.
Jep. Nämä saikuttajat ovat suurempi ongelma kuin irtisanominen silloin kun ei ole töitä. Naapurifirmassa toimiston täti on 2 kuukautta saikulla hiirikäden takia. Maksaa ehkä 3-5000€ firmalle. Mut kun ei voi pitää itsestään huolta niin minkä sille mahtaa. Firman piikkiin.
Äitiyslomalaiset on kanssa hauskoja; ensin eka mukula ja 3kk palkallinen äitiysloman aloitus, sitten pari vuotta hoitovapaalla, takaisin töihin puoleks vuodeks ja uutta mukulaa palkallisella äitiyslomalla. Toista tarvittaessa n kertaa. Niin ja se mukula maksoi työnantajalle vähintään 10ke.
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 19:48:59
vastasin sinulle ja väität että kirjoitan vierestä? haluatko vain yhdenlaisen totuuden, sellaisen jonka ymmärrät? muut asiat liian vaikeita?
Mulla ei ole sinulle enää mitään asiaa. Voit jatkaa änkyröintiäsi muiden kanssa.
Quote from: Alkuasukas on 26.09.2012, 17:27:09
Minulla on kokemuksia maahanmuuttajista. Onko muilla kokemuksia palkaamisista ja irtisanomisista?
On. Kaikista mainituista.
Quote from: M on 26.09.2012, 21:46:41
Quote from: Alkuasukas on 26.09.2012, 17:27:09
Minulla on kokemuksia maahanmuuttajista. Onko muilla kokemuksia palkaamisista ja irtisanomisista?
On. Kaikista mainituista.
Tarkennetaan vielä sen verran että palkkasitko omilla rahoillasi?
Quote from: mikkoR on 26.09.2012, 17:37:44
Enpä jaksa lukea koko ketjua mutta eräälle tutulle yrittäjälle sattui tapaus jossa kaveri oli kuukauden jälkeen satuttanut itsensä ja sai veivattua toista vuotta sairaslomaa eikä halunnut irtisanoutua niin joutui maksamaan kesälomakorvauksen tälle.
Jotain uskomattomia asioita sitä mahtuu näihinkin sopimuksiin ja velvollisuuksiin ja ko. tapauksessa jos menisi irtisanomaan niin olisi laiton irtisanominen.
Itse olen saanut tapella muutaman yksilön kanssa ja tarkkaan saa miettiä kenet palkkaa ja millä tavalla, minun alalla on onneksi mahdollista palkata työkohtaisesti.
Et oikein jaksa lukea, mutta katso boldattu osuus. Ja jos menisi irtisanomaan niin..
Ristus sentään nuivat yrittäjä- ja työsuhdeihmiset! Älkää nyt tulko tänne mainostamaan tumpelouttanne, vasenkätisyyttänne ja pelottomuuttanne, joihin ominaisuuksinne olette törmänneet, kun työsuhde menee pieleen syystä tai kolmannesta.
Tappeluun voi päätyä työmarkkinoillakin. Kun hoitaa pulmat ajallaan, dokumentoi ongelmat, dokumentoi varoitukset, kysyy työnantajaliiton neuvot heti ensi tuntumalta ja noudattaa niitä, niin onpi yrittäjä vahvoilla. EI tule juristilaskuja kuin vastapuolelle. Jos tappeluun lähtee myöhässä, niin huonostihan siinä aina käy.
Quote from: mikkoR on 26.09.2012, 20:27:31
Jos konkurssi on johtunut omistajasta joka on toiminut vastoin lakia tms. niin silloin, toki verottajan hakiessa konkurssiin kaikki on mahdollista.
Toivotaan sitten, ettei osakeyhtiöitä säännönmukaisesti perusteta rikollisissa aikeissa.
Quote from: hkanime on 26.09.2012, 21:15:49
Eräs tapa saada osviittaa eri toimien tehosta on vertailla työttömyys ennen-jälkeen -periatteella. Tanskan Flexicurity (http://en.wikipedia.org/wiki/Flexicurity) eli ns. Tanskan mallina tunnettu järjestelmä tuli voimaan 1994. Ennen 1994 Tanskan työttömyys oli rajussa nousussa (http://www.voxeu.org/article/flexicurity-danish-labour-market-model-great-recession) yltäen 1993 10% tasolle. Kun Flexicurity astui voimaan työttömyys lähti välittömästi laskuun ollen minimissään 2007 4%. Nykyisen taantuman puitteissa työttömyys luonnollisesti nousee kuten kaikkialla.
Tanskan malli ei tietenkään pysty ehkäisemään työttömyyttä kaikissa tilanteissa, mutta täysin selvää on, että se katkaisi Tanskan nousevan työttömyystrendin hyvin selvästi ja käänsi sen negatiiviseksi. Malli siis ilman muuta toimii.
Tuo toinen linkki oli kaikinpuolin erittäin mielenkiintoinen. Muutama huomio siitä.
Figure 1. Hiring and separations, OECD Countries, 2000-2007. Suomihan on tuossa täysin samalla viivalla kaikkien parhaimpienkin maiden kuten USA:n ja Tanskan rinnalla. Melkoinen saavutus sanoisin. Suomihan poimii rusinoita pullasta jo nyt. Työvoiman liikkuvuus on suurta laajasta työttömyysturvasta huolimatta.
Figure 2. Decomposition employment adjustments in persons versus hours. Tämä kertoo Tanskan mallin ongelman kun kakka osuu tuulettimeen. Kun iskee lama niin Tanskan mallissa ei ole muuta mahdollisuutta kuin irtisanoa työntekijä kokonaan. Kaikki jousto tapahtuu työntekijöitä oikeasti vähentämällä. Kun taas mm. Suomessa homma tehdään lomauttamalla ja vähennetään vain tehtyjä työtunteja tarpeen mukaan. Lomautettu saadaan päivän varoitusajalla takaisin töihin jos tilanne sattuisikin muuttumaan paremmaksi. Poispotkittua et enää saakaan takaisin ja uuden kouluttaminen syö entisestään resursseja. Eli Tanskan mallissa tässä tilanteessa systeemi nimenomaan syventää lamaa ja vaikeuttaa ja hidastaa lamasta toipumista.
Sanosin, että kokeilu Tanskan mallissa on vielä pahasti kesken ja johtopäätösten vetäminen ennneaikaista. Tämä on vasta ensimmäinen lama, jossa mallia vasta koetellaan. Seuraavat 5-10 vuotta voidaan Euroopassa hyvinkin elää vähintäänkin lievän taantuman aikaa (talouskavu alle 1%). Nämä vuodet voi pyyhkiä kertaheitolla pois kaiken hyvän mitä 10 edellisen vuoden talouskasvun aikana saatiinkin tällä mallilla aikaiseksi.
Quote from: Alkuasukas on 26.09.2012, 21:55:40
Quote from: M on 26.09.2012, 21:46:41
Quote from: Alkuasukas on 26.09.2012, 17:27:09
Minulla on kokemuksia maahanmuuttajista. Onko muilla kokemuksia palkaamisista ja irtisanomisista?
On. Kaikista mainituista.
Tarkennetaan vielä sen verran että palkkasitko omilla rahoillasi?
Kuka sinä olet? Sen verran voisin tarkennusta pyytää itsekin. Vastasin edelliseen kysymykseesi. Vastaatko omaani?
Minä olen työllistävä yrittäjä joka palkkaa (ja tarvittaessa irtisanoo) työntekijöitä omalla rahalla ja omalla riskillä.
Quote from: Alkuasukas on 26.09.2012, 22:21:15
Minä olen työllistävä yrittäjä joka palkkaa (ja tarvittaessa irtisanoo) työntekijöitä omalla rahalla ja omalla riskillä.
Höpö höpö! Omalla rahalla muka! Mitä sinä sitten kitiset muiden rahoja elantoasi ja yrittäjäliikkeitäsi turvaamaan, jos oikeasti ihan omilla rahoillasi operoit?
+
Minä saan kuukausipalkkaa työllistämisestä ja (harvoin) poispotkintahommista. Painotus on 95/100 työhönottopuolella. Pikabonuksia ei tule kummastakaan.
Quote from: hkanime on 26.09.2012, 22:32:00
Quote from: M on 26.09.2012, 21:56:47
Kun hoitaa pulmat ajallaan, dokumentoi ongelmat, dokumentoi varoitukset, kysyy työnantajaliiton neuvot heti ensi tuntumalta ja noudattaa niitä, niin onpi yrittäjä vahvoilla.
Älä viitsi. Juuri nuo ongelmat olisi vältettävissä sillä, että pistää pöljän ulos saman tien. Mitä siinä vuositolkulla katella ja antaa varoituksia. Laki vaan ei salli.
Peruserehdys. Sinulta siis. Varoituksia voi kirjoitella nopeastikin, jos asia sitä vaatii. Jos työntekijän perseily on paha, aikaa menee alta yksi vuorokausi. Perseilevä pöljä lähtee samana päivänä. Laki ei millään tavalla estä asiaperäistä irtisanomista, mutta kuten mihin tahansa muuhun oikeustoimeen, irtisanomiseen tai purkuunkin vaaditaan
asiaperusteet. Mikä tässä on niin vaikeaa?
Quote
Olet ilmiselvästi irtisanomissuojan laskua vastaan. Epäselväksi on jäänyt millä perustelet kantasi. Minusta perusteluksi ei kelpaa, että duunari haluaa, että hänelle taataan työ ja toimeentulo. Työnantajan tehtävä ei ole ylläpitää ihmisiä.
Olen irtisanomissuojan
perustelematonta ja mielivaltaista laskua vastaan. Olen perustellut kantani riittävästi, ja jos jaksat lukea viestejäni, voit nähdä perustelut.
En ole vedonnut duunarin haluun työn ja toimeentulon takaamisesta, kuten vihjaat tai väität. En myöskään näe (kuten vihjailet) työnantajan tehtäväksi ihmisten ylläpitoa. Ajatuskin moisesta on absurdi eurooppalaisessa ja pohjoismaisessa yhteiskunnassa. Jos joku luulee olevansa siinä positiossa, jossa hän yksinomaan "ylläpitää ihmisiä", on pakko kysyä peruskysymyksiä: Onko pienyrittäjä suuruudentuntoinen eli harhaluuloisen sairas, jos näkee itsensä noin? Vai eikö hän heikkolahjaisuuden eli abstraktin ajattelukyvyn vajavaisuuden vuoksi ymmärrä yrityksensä tulonmuodostuksen ja taloustieteiden alkeitakaan? Eihän taloustieteen alkeisoppienkaan mukaan minkään toimijan tarkoitus ole ylläpitää muita!
Palannet planeetalle ja jätät pienyrittäjien huonosti muotoillun propagandan perässäjuoksemisen vähemmälle, jos se ei sitten jostakin muista syistä olisi sinulle tyydyttävää puuhaa.
Quote from: hkanime on 26.09.2012, 22:47:10
Tanska on kohta ollut mallissaan 10 vuotta. Kuinka kauan sitä pitää testaa ennen kun voidaan vetää johtopäätöksiä?
Minusta on ilmiselvää, että jos työttömyys alkaa laskemaan välittömästi kun malli otettin käyttöön, niin malli toimii. Siitä ei ole järjellistä epäilystäkään.
Tanskassa on kovempi työttömyys kuin Suomessa tällä hetkellä ja työttömyys vain pahenee. Jos Tanskassa on seuraavat 10 vuotta suurempi työttömyys kuin Suomessa niin oletko edelleen sitä mieltä, että malli toimii? Tuossa artikkelissakin sanottiin, että Tanskan mallin toimimisen ehtona on, että työpaikkoja myös syntyy kokoajan. Jos niitä ei synny niin Tanskan malli voi olla varsin huono. On olemassa hyvin suuri todennäköisyys, että koko Euroopassa ei synny uusia työpaikkoja seuraavaan 10 vuoteen. Tällaisessa tilanteessa saattaisi olla tarvetta ihan toisenlaisille malleille.
Quote from: jka on 26.09.2012, 23:11:06
Quote from: hkanime on 26.09.2012, 22:47:10
Tanska on kohta ollut mallissaan 10 vuotta. Kuinka kauan sitä pitää testaa ennen kun voidaan vetää johtopäätöksiä?
Minusta on ilmiselvää, että jos työttömyys alkaa laskemaan välittömästi kun malli otettin käyttöön, niin malli toimii. Siitä ei ole järjellistä epäilystäkään.
Tanskassa on kovempi työttömyys kuin Suomessa tällä hetkellä ja työttömyys vain pahenee. Jos Tanskassa on seuraavat 10 vuotta suurempi työttömyys kuin Suomessa niin oletko edelleen sitä mieltä, että malli toimii? Tuossa artikkelissakin sanottiin, että Tanskan mallin toimimisen ehtona on, että työpaikkoja myös syntyy kokoajan. Jos niitä ei synny niin Tanskan malli voi olla varsin huono. On olemassa hyvin suuri todennäköisyys, että koko Euroopassa ei synny uusia työpaikkoja seuraavaan 10 vuoteen. Tällaisessa tilanteessa saattaisi olla tarvetta ihan toisenlaisille malleille.
Yrittäjät yrittävät tosissaan ja duunarit duunaavat tosissaan?
Kelpaisiko?
Vai irtisanominenko se mannan saa satamaan?
Quote from: hkanime on 26.09.2012, 23:28:36
Quote from: M on 26.09.2012, 23:01:43
Quote from: hkanime on 26.09.2012, 22:32:00
Quote from: M on 26.09.2012, 21:56:47
Kun hoitaa pulmat ajallaan, dokumentoi ongelmat, dokumentoi varoitukset, kysyy työnantajaliiton neuvot heti ensi tuntumalta ja noudattaa niitä, niin onpi yrittäjä vahvoilla.
Älä viitsi. Juuri nuo ongelmat olisi vältettävissä sillä, että pistää pöljän ulos saman tien. Mitä siinä vuositolkulla katella ja antaa varoituksia. Laki vaan ei salli.
Peruserehdys. Sinulta siis. Varoituksia voi kirjoitella nopeastikin, jos asia sitä vaatii. Jos työntekijän perseily on paha, aikaa menee alta yksi vuorokausi.
Varoituksia voi toki jakaa mielin määrin. Jos niiden perusteella sanoo irti
Varoitusten perusteella ei voi irtisanoa. Työsopimusrikkomusten perusteella voi hyvinkin irtisanoa tai jopa purkaa työsuhteen. Varoitus on toki välttämätön toimi ennen vakavampia.
Quote
todistustaakka on automaattiesti työnantajalla, jolla pitää olla erittäin vahva perustelu irtisanomiselle. Perusteluksi ei riitä se, että lasiskottelee tai vittuilee duunissa.
Näistä jutuista on vaikka kuinka paljon oikeuden päätöksiä missä työnantaja on päätynyt maksamaan laittomasta irtisanomisista vaikka varoituksia on annettu kuinka paljon.
Varoituksia ei normaaleissa yrityksissä anneta monta kertaa. Jos niin tehdään, ei olla ymmärretty varoituksen merkitystä. Oikeus ei sorra työnantajia kategorisesti. Kun varoitus kirjoitetaan aiheesta eikä varoitettu korjaa liikkeitään, oikeudessa ei riitatapauksessa ole ongelmia. Työntekijät perseilevät ja hölmöilevät. Se ei ole heidän yksinoikeutensa. Työnantajatkin ovat joskus tyhmiä, ja se tekee kipeää oikeudessa, jos näyttö on heikko.
Quote
QuotePerseilevä pöljä lähtee samana päivänä.
Kyse ei ole lähtemisestä vaan jälkipyykistä. Juttu ei suinkaan ole ohi kun duunari jättää avaimet työpöydälle.
Useimmiten on.
Quote
QuoteLaki ei millään tavalla estä asiaperäistä irtisanomista
Ei estäkkään, mutta mikä se asiaperuste on, onkin sitten ihan eri asia.
Työsopimuslaki:
Quote1 §
Yleissäännös irtisanomisperusteista
Työnantaja saa irtisanoa toistaiseksi voimassa olevan työsopimuksen vain asiallisesta ja painavasta syystä.
2 §
Työntekijän henkilöön liittyvät irtisanomisperusteet
Työntekijästä johtuvana tai hänen henkilöönsä liittyvänä asiallisena ja painavana irtisanomisperusteena voidaan pitää työsopimuksesta tai laista johtuvien, työsuhteeseen olennaisesti vaikuttavien velvoitteiden vakavaa rikkomista tai laiminlyöntiä sekä sellaisten työntekijän henkilöön liittyvien työntekoedellytysten olennaista muuttumista, joiden vuoksi työntekijä ei enää kykene selviytymään työtehtävistään. Syyn asiallisuutta ja painavuutta arvioitaessa on otettava huomioon työnantajan ja työntekijän olosuhteet kokonaisuudessaan.
Asiallisena ja painavana irtisanomisperusteena ei voida pitää ainakaan:
1) työntekijän sairautta, vammaa tai tapaturmaa, ellei hänen työkykynsä ole näiden vuoksi vähentynyt olennaisesti ja niin pitkäaikaisesti, että työnantajalta ei voida kohtuudella edellyttää sopimussuhteen jatkamista;
Boldatut kohdat on useasti
Näyttö, kiitos.
Quote
tulkittu oikeudessa siten, ettei duunarille voi antaa lopputiliä vaikka häntä esim. pidetään paskiaisena, joka pilaa työilmapiirin.
Duunarin voi irtisanoa, jos hän pilaa työilmapiirin. Pelkkä paskiaisena "pitäminen" ei riitä. Työnantajan pitää näyttää asia toteen. Mielivalta ei käy. Oikean paskiaisen näyttäminen paskiaiseksi ei pitäisi olla normaaliälyiselle mikään ylivoimainen ponnistus. Jos asia riitautuu, työnantaja on oikeudessa tasavertainen osapuoli. Olen duunissani työnantajan edustaja. Oikeuteen asti ei ensinnäkään pidä joutua. Ja työilmapiiristä pitää pitää huolta koko ajan. Kyllä ainakin minulle on riittänyt se ihan normaali kurinpitoproseduuri, kun sitä koko laajuudessa osaa käyttää. Ja jos joutuu oikeuteen, mukana pitää olla vahva näyttö sen duunarin työsopimusrikkomuksista. Jos ei ole, on turha itkeä täällä elämän vaikeutta ja duunarin luuloteltua diplomaattista koskemattomuutta. Laiska työnantaja tai laiska työnantajan edustaja ei saa bonuspisteitä työtuomioistuimessa.
Quote
Ei myöskään riitä, että näpäyttää pomoa tms. Käytännössä on sitten työntekijästä kiinni vetääkö hän jutun liitolle ja oikeuteen.
Get Real! Eivät liitot ole halukkaita juoksentelemaan jokaisen epäkelvon asioilla. Liitoilla ei ole (villeistä fantasioista poiketen) rajattomia juristiresursseja epävarmoja juttuja ajamaan. Jos häviää, vastapuolen kulut lankevat liitolle.
Quote
Jos vetää, työnantaja on erittäin heikoilla varoitustensa kanssa.
On tietysti, jos ei ole älynnyt tehdä niitä heti ja heti asiasta.
Quote
Korostin myös tuon sairastamisen. Sairaslomien aiheeton ottaminen on hyvin yleistä kun duunarilla on asiat sekaisin tai vain vituttaa.
Hyvin yleistä? Näyttö väitteelle, kiitos.
Quote
Ne voivat kestää jopa kuukausia ja toistua vuosien ajan. Silti duunarista ei pääse eroon jos työkykyä ei todeta lääkärin puolesta lopullisesti ja merkittävästi alentuneeksi.
Et taida tietää, että työnantaja voi ohjata sairauslomaa hakevan toiseen lääkärin arvioon, jos ei pidä näyttöä sairastumisesta luotettavana?
Quote
QuoteOlen irtisanomissuojan perustelematonta ja mielivaltaista laskua vastaan. Olen perustellut kantani riittävästi, ja jos jaksat lukea viestejäni, voit nähdä perustelut.
Et ole nähdäkseeni perustellut kantaasi mitenkään muutoin kun haluna ylläpitää irtisanomissuojaa. Asia lienee sinulle periatteellinen eikä sinulla ole mitään järkiperusteita kannallesi. Se on ihan fine, mutta keskutelun osalta antisi jää silloin ohueksi.
Jos et viitsisi panna piikkiini sellaisia asioita, joita en ole kirjoittanut. En ole kirjoittanut haluavani ylläpitää irtisanomissuojaa. Asia ei ole minulle periaatteellinen, käytännöllinen kylläkin. Keskustelun yhtenä osapuolena et voi rehellisesti väittää, että juuri minulla ei olisi "mitään järkiperusteita kannalleni".
Keskustelu on pitkä ja polveileva. Jos et jaksa seurata, älä silti leimaa. Ei tämä mikään kamppailu ole.
Irtisanomissuojan puolesta ei ole löytynyt yhtään asia-argumenttia joten eiköhän tämä ollut tässä minun osaltani. Ideologioista voi keskustella loputtomiin, liberalismi ei näköjään kelpaa kaikille.
Quote from: hkanime on 26.09.2012, 23:38:32
Tämän tilaston mukaan Tanskan työttömyys oli 4,5% toukokuussa 2012. Suomessa oli samana aikana huomattavasti korkeampi työttömyys.
Eurostat antaa kyllä aika eri lukuja Tanskan osalta. Samansuuntaisia mitä tuossa linkkaamassasi artikkelin käppyrässäkin oli. Noiden mukaan Tanskan työttömyys on tällä hetkellä reilusti yli 8%.
Quote from: hkanime on 26.09.2012, 23:38:32
Eiköhän se ole itsestään selvä, että työpaikkoja pitää ylipäätään olla jos aiotaan saada ihmisiä duuniin. Se koskennee kaikkia maita kaikissa suhdanteissa riippumatta työmarkkinalaista.
Silloin kun mennään huonompaan suuntaan riittää, että työpaikkoja ei häviä. Tanskan malli tässä tilanteessa nimenomaan kiihdyttää työpaikkojen häviämistä. USA:ssa tuo toimii koska talous on suuri ja hetrogeeninen. EU-alueen globaalien työmarkkinoiden kannaltakin tuo varmaankin toimisi. Pienessä maassa saattaa silti tulla ongelmia. Tilanne on Tanskassakin jo se, että porukka lähtee Saksaan töihin ja työpaikkojen häviäminen vain entisestään pahenee tämän seurauksena.
Syklisten taloussuhdanteiden tasaajana lomautus on erinomainen keino. Suomessa on todella helppo lomauttaa. En näe, että irtisanomisen helpottaminen tuo tähän kauheasti enää mitään lisäarvoa. Irtisanominenhan ei pitäisi olla suhdannetasaaja. Kaikkien yritysten tarkoitus on lopulta kasvaa, eikä vähentää työpaikkoja. Tässä mielessä työvoiman vähentäminen on yrityksenkin näkökulmasta lähes aina väliaikainen toimenpide. Ainoa poikkeus on jos toimintoja oikeasti lopetetaan. Mutta toimintojen lopettamiset ovat lähes yksinomaan suurten yritysten asia. PK-yritykset harvemmin aktiivisesti lopettavat toimintojaan.
Mutta joo, Minä ajattelen tässä asiaa vähän laajemmin. Jos yrityksen palkkaamisen esteenä on, että ei uskalleta palkata niin tottakai asialle pitää tehdä jotain. Mutta parannukset pitää sitten toimia myös laajemminkin ja kaikissa tilanteissa. Yksittäiset optimoinnit ei välttämäätä optimoi kokonaisuutta tässäkään asiassa.
Quote from: Alkuasukas on 27.09.2012, 08:09:33
Irtisanomissuojan puolesta ei ole löytynyt yhtään asia-argumenttia joten eiköhän tämä ollut tässä minun osaltani. Ideologioista voi keskustella loputtomiin, liberalismi ei näköjään kelpaa kaikille.
Älä nyt vielä luovuta! Työsuhdeturvan poistamisen puolesta ei nimittäin löytynyt yhtään asia-argumenttia. Albanialais-kosovolainen työelämä näköjään kiehtoo kovasti joitakin ;)
Voimme puhua tästä, kun tulet hakemaan munia.
Quote from: M on 26.09.2012, 21:56:47
Quote from: mikkoR on 26.09.2012, 17:37:44
Enpä jaksa lukea koko ketjua mutta eräälle tutulle yrittäjälle sattui tapaus jossa kaveri oli kuukauden jälkeen satuttanut itsensä ja sai veivattua toista vuotta sairaslomaa eikä halunnut irtisanoutua niin joutui maksamaan kesälomakorvauksen tälle.
Jotain uskomattomia asioita sitä mahtuu näihinkin sopimuksiin ja velvollisuuksiin ja ko. tapauksessa jos menisi irtisanomaan niin olisi laiton irtisanominen.
Itse olen saanut tapella muutaman yksilön kanssa ja tarkkaan saa miettiä kenet palkkaa ja millä tavalla, minun alalla on onneksi mahdollista palkata työkohtaisesti.
Et oikein jaksa lukea, mutta katso boldattu osuus. Ja jos menisi irtisanomaan niin..
Ristus sentään nuivat yrittäjä- ja työsuhdeihmiset! Älkää nyt tulko tänne mainostamaan tumpelouttanne, vasenkätisyyttänne ja pelottomuuttanne, joihin ominaisuuksinne olette törmänneet, kun työsuhde menee pieleen syystä tai kolmannesta.
Tappeluun voi päätyä työmarkkinoillakin. Kun hoitaa pulmat ajallaan, dokumentoi ongelmat, dokumentoi varoitukset, kysyy työnantajaliiton neuvot heti ensi tuntumalta ja noudattaa niitä, niin onpi yrittäjä vahvoilla. EI tule juristilaskuja kuin vastapuolelle. Jos tappeluun lähtee myöhässä, niin huonostihan siinä aina käy.
Tässäpä se ongelma onkin, yrittäjä joutuu aivan koko ajan varautumaan siihen että työntekijä lähtee tai sen joutuu laittamaan pihalle, on jotenkin stasi meininkiä taltioida työntekijästä kaikki tekemiset ja tekemättä jättämiset vain siksi että saa oman perskarvansa suojattua ettei vedetä kuivana kakkoseen oikeudessa.
Jos työntekijä tekee jotain 7-16 työtä johon ei kuulu mitään lisiä eikä muuta niin silloin ei ole suuriakaan murheita mutta hetikun tulee liikkuvaa työtä ja vaihtelevia työaikoja niin on paljon suurempi riski että pääset taistelemaan liiton kanssa, toki kaikki pitää maksaa niinkuin pitääkin mutta kyllä kaikkea voi keksiä.
Terveisin: nimimerkki kokemusta on
Suomessa on helpompi saada avioero kuin irtisanoa työntekijä henkilöstä johtuvista syistä. Avioerossa et koskaan joudu oikeuteen selittämään että kuinka nalkuttava se akka sitten oikeasti olikin.
Täällä on tietysti helppo palkkatyöläisenä huudella mielipiteitään. Don't talk the talk if you don't walk the walk.
Quote from: dothefake on 27.09.2012, 10:01:37
Voimme puhua tästä, kun tulet hakemaan munia.
Ja pelkkiä asia-argumentteja ja asia-anekdootteja lähteköön huulilta, juu!
Quote from: Alkuasukas on 27.09.2012, 10:34:25
Suomessa on helpompi saada avioero kuin irtisanoa työntekijä henkilöstä johtuvista syistä. Avioerossa et koskaan joudu oikeuteen selittämään että kuinka nalkuttava se akka sitten oikeasti olikin.
Täällä on tietysti helppo palkkatyöläisenä huudella mielipiteitään. Don't talk the talk if you don't walk the walk.
Eikös se ole ikään kuin keskustelun idea, että esitetään erilaisia näkökohtia? Sinulla taitaa olla jotenkin toinen käsitys keskustelusta, noin viimeisen lauseesi perusteella olettaen?
Asia vai rasia?
Lisään vielä, että vänkääminen ei näytä tuottavan tulosta. Se, että itse ja tuttavayrittäjät eivät ole vuosiin uskaltaneet palkata ketään pienyritykseensä, on kuitenkin tuon suojan aiheuttama tosiseikka, mutta olemme varmaan poikkeustapauksia, joita ei saa yleistää.
Quote from: hkanime on 27.09.2012, 11:34:45
Tämä koko keskustelu ei edes koske tuotannollisia ja taloudellisia syitä mihin lomautus liittyy. Et voi lomauttaa ihmisiä henkilökohtaisista syistä.
Minä taas en näe, että henkilökohtaisilla syillä olisi mitään tekemistä kansantalouden kokonaisuuden kanssa. Jos aletaan korjaamaan ongelmaa joka johtuu vain henkilökohtaisista syistä niin että korjaustoimenpiteet vaikuttavat koko kansantalouteen niin silloin vasta metsään mennäänkin. Henkilökohtaiset ongelmat korjataan tietysti henkilökohtaisesti eikä globaalilla tasolla. Muuten käy takuuvarmasti niin, että optimoidaan yksityiskohtaa kokonaisuuden kustannuksella.
Quote from: Alkuasukas on 26.09.2012, 22:21:15
Minä olen työllistävä yrittäjä joka palkkaa (ja tarvittaessa irtisanoo) työntekijöitä omalla rahalla ja omalla riskillä.
ja taas on näytä yrittäjiä, joille työntekijä on menoerä, eikä menestyksen luova voima.
Muistan aina, kuinka eräs menestynyt isäntäni sai yrittäjien palkinon ja kuinka hän lehtihaastattelussa ensimmäisenä kehui työntekijöitänsä, joiden ansioksi hän yrityksensä menestyksen laski, vaikka meistä jokainen tiesi, että juuri hän on se meitä ohjaava pää.
On kahdenlaisia liikemiehiä, niitä jotka menestyvät ja niitä, joilla meneekin sitten heikommin...
oletko koskaan huomannut, kuinka työntekijäsi tuovat sinulle rahaa, kun samaan aikaan sinä surffailet Hommassa?
Quote from: hkanime on 26.09.2012, 23:04:22
Quote from: EL SID on 26.09.2012, 12:53:06
Käytännössä ja alasta riippuen vuokratyöntekijä saa pienempää palkkaa kuin vakituiset.
Vuokratyöntekijään sovelletaan sitä työehtosopimusta, joka on vuokraajafirmalla voimassa (http://www.tyosuojelu.fi/fi/vuokratyo). Ts. jos vuokrataan siivoojaksi, siivojen TES pätee, jos vuokrataan vahtimestariksi, vahtimestarin TES pätee jne. Eli ei voi vuokrata ihmistä, jollain toisella työsopimuksella kun mitä hänen tehtävänsä koskevat. Tämä tarkoittaa, että vuokraduunarin liksa noudattaa ihan sitä samaa palkkausta mitä hänellä olisi jos hänet rekrytoitaisiin suoraan. Väitteesi ei siis pidä paikkansa ellei jotain muuta ole meneillään ...
QuoteJoissakin tapauksissa, kuten Vaasassa olen nähnyt kuinka vuokratyöntekijän ALViton hinta on ollut halvempi mitä varsinaisen työntekijän.
Vaihtoehtoja on kolme:
- joko keksit tarinoita, tai
- joku vuokraa porukkaa tappiolla, tai
- joku tekee laitonta vuokrausbisnestä, tai
- näkemäsi hinta ei ole se mitä sanot.
En tiedä mikä pätee, mutta väitteesi ei pidä paikkansa ilman reunaehtoja.
kuinka ollakaan minulla ei perjantai-iltapäivänä ole kotona papereita nenäni edessä....
muistaakseni, siis tässä tapauksessa, kyseinen vuokratyöntekijä sai palkkaa NOIN 10,50 tunti, sisältäen lomakorvauksen, sehän maksetaan vuokrafirmoissa aina palkanmaksun yhteydessä, ja ammattimiesten, jotka olivat siis firman omia työntekijöitä, palkkataso oli siinä 15 euroa tunti. Ja kyllä, TES sallii tämänkaltaisen heiton alan sisällä.
kiersit muuten aika hyvin toisen pääasian, eli suoraan työkkärin kautta vuokrattavien työntekijöiden hinnan ja "joustot"
Vai onko niin, ettei kunnon kapitalisti sekannu valtio tarjoamiin palveluihin. Se olisi, niinku, sosialismin tukemista???? :roll:
Quote from: dothefake on 27.09.2012, 10:45:17
Asia vai rasia?
Lisään vielä, että vänkääminen ei näytä tuottavan tulosta. Se, että itse ja tuttavayrittäjät eivät ole vuosiin uskaltaneet palkata ketään pienyritykseensä, on kuitenkin tuon suojan aiheuttama tosiseikka, mutta olemme varmaan poikkeustapauksia, joita ei saa yleistää.
onko teillä ollut edes tarvetta kuin tilapäiseen työvoimaan? suosittelen samaa mitä MR hkanimelle:
http://www.mol.fi/mol/fi/01_tyonantajat/01_rekrytointi/04_henkilostovuokraus_tyonantajat/index.jsp
vuokratyöläisiä ilman lisäkuluja.....
Quote from: hkanime on 27.09.2012, 11:34:45
Kysyn ihan mielenkiinnosta. Sinä kun olet innostunut Tanskan mallista, hyväksytkö myös siihen liittyvät parannukset ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan ja työllistymisrahoihin? Niillähän tanskan ay-liike ostettiin heikennysten taakse.
Quote from: jka on 27.09.2012, 08:50:55
Silloin kun mennään huonompaan suuntaan riittää, että työpaikkoja ei häviä.
Jos irtisanomissuoja on voimakas, voi olla että työpaikkoja häviää kerralla aika paljon enemmän kuin jos yrityksillä olisi heikon irtisanomissuojan ansiosta mahdollisuus sopeuttaa toimintaansa joustavammin. Ja sitten kun nousukausi alkaa, helpottaa irtisanomissuojan heikkous rekrytointikynnystä.
Quote from: ääridemokraatti on 28.09.2012, 17:48:36
Quote from: jka on 27.09.2012, 08:50:55
Silloin kun mennään huonompaan suuntaan riittää, että työpaikkoja ei häviä.
Jos irtisanomissuoja on voimakas, voi olla että työpaikkoja häviää kerralla aika paljon enemmän kuin jos yrityksillä olisi heikon irtisanomissuojan ansiosta mahdollisuus sopeuttaa toimintaansa joustavammin. Ja sitten kun nousukausi alkaa, helpottaa irtisanomissuojan heikkous rekrytointikynnystä.
Tämä käppyrä puhuu kyllä aikalailla vastaan tuota teoriaa. Euroopan mallioppilaiden Tanskan, Hollannin ja Itävallan työttömyys.
Kaikkien maiden työttömyyden lähtötaso vuonna 2008 oli erinomainen 3-3.5%. Tanskassa ei ole irtisanomisturvaa, muissa maissa on. Tanskan työttömyys räjähti käsiin vuoden 2008 jälkeen. Itävallassa työttömyys on jopa kääntynyt jo laskuun kun se Tanskassa edelleen nousee. Tanska on suoriutunut ylivoimaisesti huonoiten "suuren laman" hoidossa. Työttömyys kasvaa eniten, eikä mitään tietoa työpaikkojen lisääntymisestä ole edelleenkään.
Kausaliteetteja on hankala osoittaa (en kuitenkaan usko irtisanomissuojan parantavan työllisyyttä). Tanskan veroaste on vieläkin kamalampi kuin Suomessa, ja mamuongelma myös. Hakisin työttömyyden syitä tehottoman hallituksen toimista kuten meilläkin.
Quote from: Alkuasukas on 28.09.2012, 19:08:08
Kausaliteetteja on hankala osoittaa (en kuitenkaan usko irtisanomissuojan parantavan työllisyyttä). Tanskan veroaste on vieläkin kamalampi kuin Suomessa, ja mamuongelma myös. Hakisin työttömyyden syitä tehottoman hallituksen toimista kuten meilläkin.
Eihän Suomessakaan työttömyys ole 2008 jälkeisen kriisin aikana noussut merkittävästi. Suomessakin työttömyys on ollut vuoden 2010 jälkeen nimenomaan laskussa Itävallan tapaan.
Quote from: jka on 28.09.2012, 20:44:05
Eihän Suomessakaan työttömyys ole 2008 jälkeisen kriisin aikana noussut merkittävästi. Suomessakin työttömyys on ollut vuoden 2010 jälkeen nimenomaan laskussa Itävallan tapaan.
Ei ole, mutta nyt rytisee aika pahasti.
Quote from: Alkuasukas on 28.09.2012, 20:53:51
Quote from: jka on 28.09.2012, 20:44:05
Eihän Suomessakaan työttömyys ole 2008 jälkeisen kriisin aikana noussut merkittävästi. Suomessakin työttömyys on ollut vuoden 2010 jälkeen nimenomaan laskussa Itävallan tapaan.
Ei ole, mutta nyt rytisee aika pahasti.
Suomen rytinät on osa isompaa rakennemuutosta johon irtisanomissuojalla tai oikeastaan millään muullakaan ei ole mitään vaikutusta. Suuret yritykset ja teollisuus lähtee vaikka täällä tehtäisiin mitä tahansa. Mutta niin ne lähtee kaikista muistakin länsimaista. Tanskastahan teollisuus on jo lähtenytkin jos sellaista siellä on koskaan ollutkaan.
Quote from: hkanime on 28.09.2012, 21:27:56
Quote from: jka on 28.09.2012, 21:21:04
Suomen rytinät on osa isompaa rakennemuutosta johon irtisanomissuojalla tai oikeastaan millään muullakaan ei ole mitään vaikutusta.
Oletko siis sitä mieltä ettei irtisanomissiuojalla ole mitään merkitystä työlisyyteen missään tilanteessa?
Spekuloinnin sijaan kannattaisi kuunnella työllistäjiä. Jos pienyrittäjät sanovat ettei he uskalla palkkaa ihmisiä, niin asia on silloin niin - he eivät palkkaa. Tällöin tietysti herää kysymys miksi eivät uskalla? Onko kyse todellisesta palkkaamisriskistä, jota halutaan välttää vai palkkaamisen imago-ongelmasta? Kumpaa sinä veikkaat?
jaaha. No mihinkäs se uskallus on häipynyt? onneksi kuitenkin uskalletaan ostaa mese.
Quote from: hkanime on 28.09.2012, 21:27:56
Oletko siis sitä mieltä ettei irtisanomissiuojalla ole mitään merkitystä työlisyyteen missään tilanteessa?
Spekuloinnin sijaan kannattaisi kuunnella työllistäjiä. Jos pienyrittäjät sanovat ettei he uskalla palkkaa ihmisiä, niin asia on silloin niin - he eivät palkkaa. Tällöin tietysti herää kysymys miksi eivät uskalla? Onko kyse todellisesta palkkaamisriskistä, jota halutaan välttää vai palkkaamisen imago-ongelmasta? Kumpaa sinä veikkaat?
Minun mielestä irtisanomissuoja tarvitaan pienessä maassa kuten Suomi. Se miten se sitten järjestetään on ihan sama. Nykyinen malli jossa sekä valtio, että työnantajat osallistuvat tähän on minunkin mielestä täysin perverssi. Joko valtio hoitaa tuon ja taakka otetaan pois yrityksiltä kokonaan tai päinvastoin.
Täysin vapaa systeemi toimii myös. Tastä on osoituksena on USA. Mutta se mielestäni vaatii USA:n kokoisen laajan ja heterogeeninen talousalueen, jossa työpaikkoja syntyy aina jonnekin kohtaa kansantaloutta kaikissa tilanteissa. Jos mennnään EU-liittovaltioon ja Euroopan työmarkkinat avautuvat oikeasti niin silloin tuo toimisi EU-alueellakin. Mutta silloin pienet osavaltiot kuten Suomi pitää varautua siihen, että työvoima lähtee täältä vaikkapa Saksaan ja osavaltio köyhtyy suhteessa tuottavampiin osavaltioihin kuten USA:ssakin käy. Tämän ongelman korjaamiseksi tarvitaan taas tulonsiirtoja USA:n tapaan. Nyt kun Tanska on lähtenyt kokeiluunsa yksin niin ennustan, että Tanskan työttömyys tulee tulevaisuudessa vain pahenemaan ja työvoima siirtyy Saksaan, eikä Tanska saa EU-liittovaltion tulonsiirtoja hyvitykseksi tästä USA:n tapaan.
Kun talous taas kasvaa ja työpaikkoja syntyy luonnollisesti lisää niin silloin on ihan sama onko irtisnaomisuoja tai ei. Työpaikkoja syntyy siltikin.
Työmarkkinoihin vaikuttaa niin moni asia, josta irtisanomissuoja on hyvin pieni osa. USA:ssakin työttömyys on tällä hetkellä suurempi kuin Suomen, joten kyllä se työllisyys lähtee monesta muustakin asiasta kuin vain tuosta.
Quote from: hkanime on 28.09.2012, 20:42:51
Quote from: EL SID on 28.09.2012, 15:48:54
Quote from: hkanime on 27.09.2012, 11:34:45
Kysyn ihan mielenkiinnosta. Sinä kun olet innostunut Tanskan mallista, hyväksytkö myös siihen liittyvät parannukset ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan ja työllistymisrahoihin? Niillähän tanskan ay-liike ostettiin heikennysten taakse.
Taskassa tosiaan on muistaakseeni 80% ansiosidonnainen kaikille ja se laskee ajan myötä. En pidä huonona, että samankaltainen systeemi olisi voimassa Suomessakin. Onhan se kuitenkin selvä, että jos irtisanominen on helppoa porukkaa ei voi heittää suoraan kadulle tyhjän päälle. Jollainen aikarajoitettu ansiosidoinnainen on pakko olla. Toisaalta liitot Suomesssa ovat vastustaneet sitä niiltä, jotka eivät liittoon kuulu.
tottakai ansiosidonnainen kuuluu liittojen maksettavaksi. Toinen vaihtoehto on kolhoosi nimeltään KELA ja eiköhän kaikki ymmärrä, että maksajan vaihtaminen KELAn ylikoulutettujen ja ylipalkattujen byrokraattien, jotka lähinnä odottavat eläkkeellepääsyä, joille tärkeintä on papereiden täyttäminen täysin oikein, eikä asioiden sujuminen, käsiin veisi pohjan koko ansiosidonnaiselta, kuten muillekin etuuksille on käynyt.
Liitot sentään joustavat, palkkaavat työntekijöitä tarvittaessa lisää tarpeen mukaan (eli he onnistuvat joustoissa paremmin kuin pienyrittäjät. Miksi?) , ja koska heille riittää papereitten pyörittämiseen pelkkä merkonomin pätevyys, he tekevät työn halvemmalla kuin KELA.
Tiedän monien aktiivisesti politiikkaa seuranneiden lähes kaljupäisten vanhusten viimeisten hiusten noussseen pystyyn, kun PS ehdotti kuntien antamien avustusten maksamisen siirtämistä KELAlle. ONNEKSI se ei toteutunut.
tässä olisi muuten ideaa: Pystyisikö joku pystyisi kertomaan kuinka KELAn toiminnot yksityistettäisiin,?
Itsesiassa, tämä koko keskustelu-ketju osoittaa tempauksen pienyrittäjä-nimisen huuhaa-järjestön trolleiluksi: Jos he olisivat olleet tosissaan, he olisivat ehdottaneet jo alkuun myönnytyksiä myös työntekijäpuolelle. Silloin ehdotus olisi ollut vakavasti otettava keskustelunavaus, eikä pelkkää provoilua, jotta järjestö saisi julkisuutta.
Minun hek.koht mielipide on, kun kerran olla nykyisessä työttömyys tilanteessa, ja juuri nyt kuuluisi rohkaista pienyrittäjiä laajentamaan toimintaansa, että voisihan tuota kokeilla.
Asian voisi tehdä niin, että säädettäisiin muutamaksi vuodeksi erikoislaki, jolla taattaisiin Tanskan malli silloin kun pienyrittäjä palkkaisi ensimmäisen ja vaikkapa vielä toisen ulkopuolisen työntekijän. Samalla taattaisiin noille työntekijöille Tanskan mallin mukaan tai ainakin hyvin nopeasti kertyvä ansiosidonnainen.
Jos homma ei seurantajakson aikana toimi, niin unohdetaan koko juttu. Samoin olisi syytä katsoa perään, ettei jokin Retunperän Auratehdas, joka työllistää nyt 15 henkeä, muutu kahdeksaksi eri yritykseksi, joisa on kaikissa se 2 henkeä töissä.
Sehän on selvää, ettei Persujen kannata ehdottaa tuota asiaa. Se tietää välittömästi SDPläisen ja vasemmistoliiton propagandakoneiston huutomyrskyä, jolla asia jää metelin alle, ja persut kärsivät.
Quote from: EL SID on 30.09.2012, 12:14:22
tottakai ansiosidonnainen kuuluu liittojen maksettavaksi.
Mitäs se valtion osuus ansiosidonnaisesta tällä hetkellä onkaan, 95% ?
Valtionosuus on 0 %. Kassat maksavat työttömyyspäivärahan kokonaisuudessaan silloin kun henkilö on oikeutettu saamaan kassalta vastinetta jäsenmaksuilleen.
Ansiosidonnaisesta kustantavat työnantajat noin puolet, valtio vajaan puolet, liiton kassasta maksetaan noin 5%. Hieno kulurakenne. Kassan kannalta.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 08:33:01
Ansiosidonnaisesta kustantavat työnantajat noin puolet, valtio vajaan puolet, liiton kassasta maksetaan noin 5%. Hieno kulurakenne. Kassan kannalta.
Tätä juuri tarkoitin, kun aiemmin sanoin että nykyisestä ansiosidonnaisesta pitäisi päästä eroon. Valtio maksakoot samat työttömyystuet kaikille riippumatta siitä kuuluuko kassaan vai ei, ja kassa maksakoot loput siihen kuuluville.
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 09:48:00
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 08:33:01
Ansiosidonnaisesta kustantavat työnantajat noin puolet, valtio vajaan puolet, liiton kassasta maksetaan noin 5%. Hieno kulurakenne. Kassan kannalta.
Tätä juuri tarkoitin, kun aiemmin sanoin että nykyisestä ansiosidonnaisesta pitäisi päästä eroon. Valtio maksakoot samat työttömyystuet kaikille riippumatta siitä kuuluuko kassaan vai ei, ja kassa maksakoot loput siihen kuuluville.
Näin juuri.
kun katsoo oikeistosiiven vastauksia, niin kyllä se niin ion, etei duunarin ja liittojen kannata antaa missään periksi, eikä eds kokeilla Tanskan mallia. Se johtaa vain lisäheikennyksiin.
Kateellisuudesta ansiosidonnaista kohtaan pääsee äkkiä eroon: liittykää sellaiseen kassan joka maksaa sitä.
Jos ihminen on tyhmä, tai hänellä on tyhmät periaatteet, ei se tarkoita sitä, että että meidän muiden pitäisi olla.
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:01:56
Kateellisuudesta ansiosidonnaista kohtaan pääsee äkkiä eroon: liittykää selliseen kassan joka maksaa sitä.
Tarkoitat siis että liittykää kassaan niin saatte valtiolta enemmän fyrkkaa? Mitä enemmän lukee sössösiiven duunareiden puuaivoisia ulostuloja niin sitä enemmän pitäisi vaatia paikallista sopimista ja työehtosopimuksien vapaaehtoisuutta.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:05:12
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:01:56
Kateellisuudesta ansiosidonnaista kohtaan pääsee äkkiä eroon: liittykää selliseen kassan joka maksaa sitä.
Tarkoitat siis että liittykää kassaan niin saatte valtiolta enemmän fyrkkaa? Mitä enemmän lukee sössösiiven duunareiden puuaivoisia ulostuloja niin sitä enemmän pitäisi vaatia paikallista sopimista ja työehtosopimuksien vapaaehtoisuutta.
ja mitä enemmän kaltaisesi feikki-yrittäjät uhoavat, sitä enemmän porukkaa liittyy liittoon, jotta voivat laittaa kaltaisillesi paremmin hanttiin.
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:15:26
ja mitä enemmän kaltaisesi feikki-yrittäjät uhoavat, sitä enemmän porukkaa liittyy liittoon, jotta voivat laittaa kaltaisillesi paremmin hanttiin.
Mikä minusta tekee feikki-yrittäjän?
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 12:53:13
Voiko moraalisesti olla enemmän rappiolla kun nämä ammattiliitot?! Tuskin.
Ei voi. Fasistiset ay-järjestöt pitäisi kieltää lailla.
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:15:26
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:05:12
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:01:56
Kateellisuudesta ansiosidonnaista kohtaan pääsee äkkiä eroon: liittykää selliseen kassan joka maksaa sitä.
Tarkoitat siis että liittykää kassaan niin saatte valtiolta enemmän fyrkkaa? Mitä enemmän lukee sössösiiven duunareiden puuaivoisia ulostuloja niin sitä enemmän pitäisi vaatia paikallista sopimista ja työehtosopimuksien vapaaehtoisuutta.
ja mitä enemmän kaltaisesi feikki-yrittäjät uhoavat, sitä enemmän porukkaa liittyy liittoon, jotta voivat laittaa kaltaisillesi paremmin hanttiin.
Siinähän panette hanttiin, kun kukaan ei uskalla enää ottaa töihin. Olen ollut yrittäjänä n. 27 vuotta, terveisin dothefake.
Quote from: dothefake on 01.10.2012, 12:56:45
Olen ollut yrittäjänä n. 27 vuotta, terveisin dothefake.
Onnea, tai otan osaa, miten vaan ;D Itsellä vasta 15 vuotta takana. Pääsee tosin kehumaan että kolmella vuosikymmenellä yrittäjänä 8)
Miksiköhän minä tavispalkansaajana symppaan pienyrittäjää? Olenkohan vähän tyhmä, kun olen omaksunut työskentelyyni yrittäjämäisen asenteen. Minä teen työtä ja minulle maksetaan palkkaa työstä, ei mistään muusta. Enkä halua tiukkaa irtisanomisturvaa, ei minua tarvitse minkään yrityksen pitää papereita pyörittämässä, jos en kykene plusmerkkiseen toimintaan. Vastaavasti en epäröi vaihtaa työnantajaa, jos jostain saan kokonaispakettina paremman tarjouksen työpaikaksi. Äärimmäisen demokratian kannattamisen lisäksi kannatan aika äärimmäistä markkinataloutta (myös työmarkkinataloutta), enkä näe siinä sellaisia mörköjä, joita yleisesti ollaan näkevinään.
Röyhkeästi vielä nostan kissanhäntäni ja sanon, että jos palkansaajat olisivat enemmän minun kaltaisiani, menisi Suomella paljon paremmin.
Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:13:50
Röyhkeästi vielä nostan kissanhäntäni ja sanon, että jos palkansaajat olisivat enemmän minun kaltaisiani, menisi Suomella paljon paremmin.
Jep. Ja todennäköisesti asenteesi takaa sen, että kun yt:t alkavat niin et ole ensimmäisten joukossa saamassa monoa.
Tuollainen "jokainen on oman elämänsä yrittäjä"- henki toisi paljon hyvää tähän maahan.
Tosiasia on, että etenkin mikroyrityksille työntekijän palkkaaminen on suuri riski. Vakinaistaminen ei ole parin hengen yritykselle nykyisillä työehdoilla järkevää — ei vaan ole.
Yrittäminen on muutenkin riskialtista ja siksi pienyrittäjän kannattaa välttää vakinaisten palkkausta kuin ruttoa. Jos näkymät ovat hyvät ja päätyy kuitenkin palkkaamaan, niin työntekijä pitäisi tuntea hyvin ettei tulisi yllätyksiä. Vaikka olisi jo kokemusta pitkältäkin ajalta vaikkapa tuntityöntekijästä, niin vakinaistettaessa voi henkilön asenne muuttua... tähtäin on näet nimenomaan ollut vakkariksi pääseminen eikä välttämättä se työ.
Kannattaa siis olla tarkkana, jos aikoo jonkun vakinaistaa.
Itseasiassa väitännykyisten työehtojen pitävän yllä pimeää toimintaa vaikkapa pikku remonttifirmoissa (oletus). Monet varmaan katsovat pimeän työn teettämisen olevan pienempi riski kuin palkkaaminen virallisesti.
Työn teettäminen pitää tehdä helpommaksi työnantajille. Ja etenkin halvemmaksi.
Quote from: dothefake on 01.10.2012, 12:56:45
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:15:26
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:05:12
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:01:56
Kateellisuudesta ansiosidonnaista kohtaan pääsee äkkiä eroon: liittykää selliseen kassan joka maksaa sitä.
Tarkoitat siis että liittykää kassaan niin saatte valtiolta enemmän fyrkkaa? Mitä enemmän lukee sössösiiven duunareiden puuaivoisia ulostuloja niin sitä enemmän pitäisi vaatia paikallista sopimista ja työehtosopimuksien vapaaehtoisuutta.
ja mitä enemmän kaltaisesi feikki-yrittäjät uhoavat, sitä enemmän porukkaa liittyy liittoon, jotta voivat laittaa kaltaisillesi paremmin hanttiin.
Siinähän panette hanttiin, kun kukaan ei uskalla enää ottaa töihin. Olen ollut yrittäjänä n. 27 vuotta, terveisin dothefake.
Enkä minä vuokraa asuntoa työlintsarille. Pistäkää hanttiin vaan.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 08:33:01
Ansiosidonnaisesta kustantavat työnantajat noin puolet, valtio vajaan puolet, liiton kassasta maksetaan noin 5%. Hieno kulurakenne. Kassan kannalta.
No kannatti kuitenkin heittää tärppi. Itse en tiennyt mitään siitä mistä puhun.
En tiedä noista kalliimmista ja samalla paremmin työllistettyjen ihmisten kassoista mitään. Käyttänevätkö tulonsa saunomiseen ja dokaamiseen? Itsenäinen YTK nosti puolisentoista vuotta sitten vuosimaksunsa kerralla satkuun. Oletettavasti päivärahansaajia oli vihdoin kertynyt tarpeeksi.
Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:13:50
Miksiköhän minä tavispalkansaajana symppaan pienyrittäjää? Olenkohan vähän tyhmä, kun olen omaksunut työskentelyyni yrittäjämäisen asenteen. Minä teen työtä ja minulle maksetaan palkkaa työstä, ei mistään muusta. Enkä halua tiukkaa irtisanomisturvaa, ei minua tarvitse minkään yrityksen pitää papereita pyörittämässä, jos en kykene plusmerkkiseen toimintaan. Vastaavasti en epäröi vaihtaa työnantajaa, jos jostain saan kokonaispakettina paremman tarjouksen työpaikaksi. Äärimmäisen demokratian kannattamisen lisäksi kannatan aika äärimmäistä markkinataloutta (myös työmarkkinataloutta), enkä näe siinä sellaisia mörköjä, joita yleisesti ollaan näkevinään.
Röyhkeästi vielä nostan kissanhäntäni ja sanon, että jos palkansaajat olisivat enemmän minun kaltaisiani, menisi Suomella paljon paremmin.
Onneksi olkoon kisumirri. Yrityksen johdon puolesta ojennan sinulle mitalin.
Röyhkeyttä sinulta ei näytä puuttuvan.
Työsuhdeturva on työehtosopimuksiin kirjattu kovien neuvottelujen tulos.
Tottakai työnantaja laskee sen osaksi palkkakuluja, niinkuin sairauslomat, äitiyslomat jne.
Ne ovat siis sovittuja juttuja, jotka on rahassa arviotu ja mitattu.
Totta helvetissä voidaan neuvotella jokin järkevämpi malli, jos joku semmoisen keksii.
Hyvä olisikin, jos keksisi.
Työsuhdeturva on osa palkaa työntekijälle ja osa palkkakuluja työnantajalle. Niistähän neuvotellaan aina uutta sopimusta tehtäessä.
Tottakai pienyrittäjä ansaitsisi enemmän, jos voisi säätää työvoimaa vapaammin. Sopimusneuvotteluissa vaan tarjoamaan turvatonta työsuhdetta, vastaavasti voi joutua maksamaan enemmän palkkaa.
Neuvotelkaa ihmeessä, joustavuus luultavasti lisäisi tuottavuutta, mahdollisesti kasvattaisi työttömyyskuluja.
Vaikea ennustaa nollasummapelissä kuka hyötyy, joku, ei kukaan tai sitten kaikki.
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Moni myös työskentelee puutteellisilla tai huonokuntoisilla työkaluilla ja mahdollisesti vaarallisilla vain koska työnantaja haluaa säästää.
Quote from: Joe on 02.10.2012, 02:01:18
Vaikea ennustaa nollasummapelissä kuka hyötyy, joku, ei kukaan tai sitten kaikki.
Jos kyse olisi suljetusta Suomesta, niin tavallaan olisikin suunnilleen nollasummapeliä, mutta koska on globaalit vapaat markkinta, niin nollasummapeli koskee maailmaa, mutta ei maailman eri osia, joissakin miinusta ja joissakin plussaa. Suomessa nykytilanne on miinusta. On tosiaan muutettava kustannuksia ja velvoitteita ja rasitteita alhaisemmalle tasolle tai sitten totuteltava pahenevaan ja kapenevaan työtarjontaan. Työt kapenevat pelkäksi toistemme palvelemistyopaikoiksi ja loput ovat ehkä kuljetus ja logistiikkahommissa...
Monet ammatit joita moni osaisi tehdä pienellä koulutuksella ovat katoamssa kokonaan Suomesta. Miinuksella mennään on pitkän ajan trendi...
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Jaa. En valitettavasti koskaan ole päässyt kokeilemaan moista suojatyöpaikkaa. Yhtä runtua ollut koko ajan.
Työn ylpeys taitaa olla jo kuollut sana, rahat pois ja rapuun on ajan henki.
Se on korvattu ammattiylpeydellä, joka tarkoittaa sitä, että joku on ylpeä siitä, että on jokin ammatti.
Quote from: Fiftari on 02.10.2012, 02:08:02
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Moni myös työskentelee puutteellisilla tai huonokuntoisilla työkaluilla ja mahdollisesti vaarallisilla vain koska työnantaja haluaa säästää.
Joillain aloilla joutuu vieläpä ostamaan itse työ- ja työsuojeluvälineet mikäli haluaa oman työturvallisuuden ja mahdollisuuden työtehtävien suorittamiseen olemaan asianmukaisella tasolla. Kyllä, melko absurdia, vai näkeekö moni esimerkiksi raksamiehiä shoppailemassa omaan laskuun vaikka vasaroita ja vatupasseja tuolla K-raudassa?
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Olisiko jotain oikeaa tietoa/lakipykäliä tarjota ?
Virheitä tekevät kaikki ihmiset. Se ei ainakaan ole välinpitämättömyyttä tai vastuun pakoilua. Tosin superihmiset(yrittäjät)eivät tee virheitä eivätkä ikipäivänä mene sieltä mistä aita on matalin. Tämänhän kaikki tietävät. Koska siihenhän yrit...tai siis ei mitään.
Olisin valmis luopumaan työsuhdeturvasta jos minulla olisi samat oikeudet kuin työnantajalla. Eli voisin päättää oman palkkani. Voisin pitää lomani kun haluan. Voisin olla töissä kun haluan. Saisin alv vähennykset erinäisistä tavaroista ja kulkupeleistä tuli ne sitten oikeasti firman käyttöön eli ei. Saisin päättää yrityksen asioista ja henkilökunnasta. Voisin lähteä yrityksestä koska vaan.
Mitä taas tulee itse yrittämiseen. Esimerkki: Ihmisillä on traktoreita. Traktoreissa on pyörät mutta ihmisillä ei ole varapyöriä. Joku päättää tehdä pyöriä koska huomaa tämän ongelman. Joku alkaa myymään pyöriä koska valmistaja ei kerkiä. Valmistaja sekä myyjä palkkaavat työntekijöitä koska pyöriä menee. Kaikki hyvin ? Ei nykypäivän mittareilla.
Nykyään tärkeintä on voitto eli raha. Pyörät tulisi tehdä orjatyövoimalla sekä myynti myös. Näin tulisi voittoa yritykselle sekä mahdollisille sijoittajille sekä yrittäjälle. Toimintaa voisi laajentaa globaaliksi ja voitot lisääntyisivät koko ajan. Mitä halvemmalla pyörän saisi tehtyä sitä parempi. Tulisi siis ottaa selvää missä on halvin raaka-aine sekä orjatuotanto ja perustaa yritys sinne voitoilla jotka orjat ovat tuottaneet. Pyöriä tulisi myydä yli tarpeen mahdollisimman usein tai luoda marrkkinat niille tyhjästä ja pyörät eivät saa olla liian kestäviä koska myynti laskisi. Tämä on yrityksen tehtävä yhteiskunnassa. Ketä tai keitä tälläinen toiminta sitten hyödyttää niin sitä saapi miettiä.
Quote from: IMMane on 02.10.2012, 12:35:22
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Olisiko jotain oikeaa tietoa/lakipykäliä tarjota ?
Olisin valmis luopumaan työsuhdeturvasta jos minulla olisi samat oikeudet kuin työnantajalla. Eli voisin päättää oman palkkani. Voisin pitää lomani kun haluan. Voisin olla töissä kun haluan. Saisin alv vähennykset erinäisistä tavaroista ja kulkupeleistä tuli ne sitten oikeasti firman käyttöön eli ei. Saisin päättää yrityksen asioista ja henkilökunnasta. Voisin lähteä yrityksestä koska vaan.
Jaa, taidanpa ruveta yrittäjäksi ja palkkaan heti muutaman kaverin duuniin. Olen sitten oikein työnantaja. Päätän ensitöikseni että palkkani on 50 000€/kk, työaika 1h viikossa ja lomaa pidän jos aurinko paistaa.
Voi v*ttu mitä paskaa
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 12:31:14
Quote from: Fiftari on 02.10.2012, 02:08:02
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Moni myös työskentelee puutteellisilla tai huonokuntoisilla työkaluilla ja mahdollisesti vaarallisilla vain koska työnantaja haluaa säästää.
Joillain aloilla joutuu vieläpä ostamaan itse työ- ja työsuojeluvälineet mikäli haluaa oman työturvallisuuden ja mahdollisuuden työtehtävien suorittamiseen olemaan asianmukaisella tasolla. Kyllä, melko absurdia, vai näkeekö moni esimerkiksi raksamiehiä shoppailemassa omaan laskuun vaikka vasaroita ja vatupasseja tuolla K-raudassa?
Nähty on ja itsekkin joutunut omaan laskuun ostamaan työvälineitä. Ymmärsinköhän väärin vai tarkoitatko esim. sitä että maanrakennusalan työntekijän tulisi saapua työpaikalle omalla kaivurillaan jos kaivamiseen on tarvetta ?
Quote from: Jari Martikainen on 02.10.2012, 12:44:26
Quote from: IMMane on 02.10.2012, 12:35:22
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Olisiko jotain oikeaa tietoa/lakipykäliä tarjota ?
Olisin valmis luopumaan työsuhdeturvasta jos minulla olisi samat oikeudet kuin työnantajalla. Eli voisin päättää oman palkkani. Voisin pitää lomani kun haluan. Voisin olla töissä kun haluan. Saisin alv vähennykset erinäisistä tavaroista ja kulkupeleistä tuli ne sitten oikeasti firman käyttöön eli ei. Saisin päättää yrityksen asioista ja henkilökunnasta. Voisin lähteä yrityksestä koska vaan.
Jaa, taidanpa ruveta yrittäjäksi ja palkkaan heti muutaman kaverin duuniin. Olen sitten oikein työnantaja. Päätän ensitöikseni että palkkani on 50 000€/kk, työaika 1h viikossa ja lomaa pidän jos aurinko paistaa.
Voi v*ttu mitä paskaa
Neuvoisin sinua aloittamaan hieman realistisemmalla palkka-ajatuksella sekä työajalla. Vai oliko tämä vain (hassu) vitsi ?
Suosittelen kaikille, jotka täällä kitisevät irtisanomissuojasta, siitä, miten työnantajat aina riistävät työntekijää jne. perustamaan oman firman, niin pääsette siihen himoitsemaanne tilanteeseen, jossa voitte päättää mitä teette ja millä hinnalla. Elämä helpottuu eikös juu? :D
Näin tein itse jokunen vuosi sitten ja ajatus kuukausipalkkalaisena olemisesta jonkun toisen palveluksessa houkuttelee tällä hetkellä yhtä paljon kuin Vihreitten jäsenkirja.
Quote from: IMMane on 02.10.2012, 12:53:21
Quote from: Jari Martikainen on 02.10.2012, 12:44:26
Quote from: IMMane on 02.10.2012, 12:35:22
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Olisiko jotain oikeaa tietoa/lakipykäliä tarjota ?
Olisin valmis luopumaan työsuhdeturvasta jos minulla olisi samat oikeudet kuin työnantajalla. Eli voisin päättää oman palkkani. Voisin pitää lomani kun haluan. Voisin olla töissä kun haluan. Saisin alv vähennykset erinäisistä tavaroista ja kulkupeleistä tuli ne sitten oikeasti firman käyttöön eli ei. Saisin päättää yrityksen asioista ja henkilökunnasta. Voisin lähteä yrityksestä koska vaan.
Jaa, taidanpa ruveta yrittäjäksi ja palkkaan heti muutaman kaverin duuniin. Olen sitten oikein työnantaja. Päätän ensitöikseni että palkkani on 50 000€/kk, työaika 1h viikossa ja lomaa pidän jos aurinko paistaa.
Voi v*ttu mitä paskaa
Neuvoisin sinua aloittamaan hieman realistisemmalla palkka-ajatuksella sekä työajalla. Vai oliko tämä vain (hassu) vitsi ?
Miksi aloittaa pienemmällä palkalla. Itsehän juuri väitit, että työnantaja voi päättää palkkansa, työaikansa, lomansa jne.
Quote from: Aeon on 02.10.2012, 13:00:25
Suosittelen kaikille, jotka täällä kitisevät irtisanomissuojasta, siitä, miten työnantajat aina riistävät työntekijää jne. perustamaan oman firman, niin pääsette siihen himoitsemaanne tilanteeseen, jossa voitte päättää mitä teette ja millä hinnalla. Elämä helpottuu eikös juu? :D
Näin tein itse jokunen vuosi sitten ja ajatus kuukausipalkkalaisena olemisesta jonkun toisen palveluksessa houkuttelee tällä hetkellä yhtä paljon kuin Vihreitten jäsenkirja.
Joo ja jos Suomen politiikka ei miellytä voi muuttaa ulkomaille, samoin jos naapuriin avannut Diakonissalaitoksen yhdistetty vokki, neulanvaihtopiste ja spurgujen tukiasuntola ei miellytä niin voi vaihtaa kaupunginosaa, jne. :facepalm:
Ei kannattaisi huudella puskista jos ei ole mitään oikeaa sanottavaa.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 13:05:52
Quote from: IMMane on 02.10.2012, 12:35:22
Mitä taas tulee itse yrittämiseen. Esimerkki: Ihmisillä on traktoreita. Traktoreissa on pyörät mutta ihmisillä ei ole varapyöriä. Joku päättää tehdä pyöriä koska huomaa tämän ongelman. Joku alkaa myymään pyöriä koska valmistaja ei kerkiä. Valmistaja sekä myyjä palkkaavat työntekijöitä koska pyöriä menee. Kaikki hyvin ? Ei nykypäivän mittareilla.
Nykyään tärkeintä on voitto eli raha.
Voitko kertoa koska on ollut tilanne ettei yrityksellä pyritä voittoon? Neuvostoliittoa ei lasketa.
Puhut paljon roskaa ja ihan asian vierestä. Heittelet ilmaan perinteisiä vasemistokliseitä orjatyövoimasta ja muuta höpinää.
Näitä orjajuttuja on joka ikinen Homman talousketju täynnä. Olisikohan vasemmiston syytä vaihtaa levy välillä. Juttunne on ovat niin poskettoman typeriä ja todellisuudesta irtaantuneita, ettei ole mitään järkeä käydä edes alkeellisinta keskustelua Homman vasemmistolaisten kanssa mistään talousasioista.
Mikä kommenteissani on roskaa ? Eikö suuryritykset käytä tänäpäivänä orjatyövoimaa ? Lapsia ompelemassa t-paitoja, kaivamassa mineraaleja yms. Toki jokainen määrittelee orjuuden itse. Toisille mikään ei ole orjuutta ja toisille riittää että jotain ihmistä käytetään hyväksi. Itse pidän esim. lapsityövoiman käyttöä orjuutena. Lapsen kuuluu olla lapsi eikä työkone.
Tarvitsee mennä paljon ajassa taaksepäin jolloin tavaroiden tuottamisella oli oikeasti merkitystä käytännön tasolla. Jolloin tavaroita tuotettiin todellisiin perustarpeisiin jotka tänäpäivänä ovat jokaisen talouden perustuotteita. Sanotaanko vaikka nyt seppä tahi kyläkauppias. Puhun siis nyt tyyliin keskiajasta ja ajasta ennen teollista vallankumousta. Lainattiin, ostettiin "tilille" jne. Tuskin kyläkauppiaallakaan aina dollarin kuvat silmissä kiilui kun ihmiset tulivat jauhoa ostamaan jotta pysyvät hengissä. Kyse oli siis moraalista. Kysyit koska tälläinen tilanne on ollut ja sait vastauksesi. Mutta tiedän että et ole siihen tyytyväinen.
Useimmat ihmiset tekevät työtä jotta selviävät hengissä. Ei siksi että yrittäjä tai yritys saisi rahaa. Yrittäjä taas tekee töitä jotta yritys saisi rahaa. Tarpeet eivät siis täysin kohtaa mutta riittävän lähelle jotta molemmat hyötyvät. Jos taas ajetaan pelkästään yrittäjän etua niin se on luonnollisesti suoraan työntekijän edusta pois. Tarpeeksi työntekijän etuja karsimalla päästään orjuuteen. Eikö ? Tulisiko jokaisen ihmisen ottaa 100% vastuu itsestään ?
Ero tuohon keskiaikaan on se että työtön ei nykyään heti kuole nälkään vaan yhteiskunta tulee apuun ja toivottavasti auttaa vaikeimman ajan yli.
Quote from: Jari Martikainen on 02.10.2012, 13:49:12
Quote from: IMMane on 02.10.2012, 12:53:21
Quote from: Jari Martikainen on 02.10.2012, 12:44:26
Quote from: IMMane on 02.10.2012, 12:35:22
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
Olisiko jotain oikeaa tietoa/lakipykäliä tarjota ?
Olisin valmis luopumaan työsuhdeturvasta jos minulla olisi samat oikeudet kuin työnantajalla. Eli voisin päättää oman palkkani. Voisin pitää lomani kun haluan. Voisin olla töissä kun haluan. Saisin alv vähennykset erinäisistä tavaroista ja kulkupeleistä tuli ne sitten oikeasti firman käyttöön eli ei. Saisin päättää yrityksen asioista ja henkilökunnasta. Voisin lähteä yrityksestä koska vaan.
Jaa, taidanpa ruveta yrittäjäksi ja palkkaan heti muutaman kaverin duuniin. Olen sitten oikein työnantaja. Päätän ensitöikseni että palkkani on 50 000€/kk, työaika 1h viikossa ja lomaa pidän jos aurinko paistaa.
Voi v*ttu mitä paskaa
Neuvoisin sinua aloittamaan hieman realistisemmalla palkka-ajatuksella sekä työajalla. Vai oliko tämä vain (hassu) vitsi ?
Miksi aloittaa pienemmällä palkalla. Itsehän juuri väitit, että työnantaja voi päättää palkkansa, työaikansa, lomansa jne.
Toki voi nostaa 50000e tai jotain jos yrityksellä on siihen jollain tavalla varaa. Vaikka sitten ottaa lainaa. Tyhjästä kun on paha nyhjästä ;D Mutta se ei taas poista sitä mahdollisuutta. En mielestäni puuttunut siihen että mikä olisi sopiva summa antaa itselleen palkkaa. Taitaapi olla ihan tapauskohtaista ?
Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:13:50
Miksiköhän minä tavispalkansaajana symppaan pienyrittäjää? Olenkohan vähän tyhmä, kun olen omaksunut työskentelyyni yrittäjämäisen asenteen. Minä teen työtä ja minulle maksetaan palkkaa työstä, ei mistään muusta. Enkä halua tiukkaa irtisanomisturvaa, ei minua tarvitse minkään yrityksen pitää papereita pyörittämässä, jos en kykene plusmerkkiseen toimintaan. Vastaavasti en epäröi vaihtaa työnantajaa, jos jostain saan kokonaispakettina paremman tarjouksen työpaikaksi. Äärimmäisen demokratian kannattamisen lisäksi kannatan aika äärimmäistä markkinataloutta (myös työmarkkinataloutta), enkä näe siinä sellaisia mörköjä, joita yleisesti ollaan näkevinään.
Röyhkeästi vielä nostan kissanhäntäni ja sanon, että jos palkansaajat olisivat enemmän minun kaltaisiani, menisi Suomella paljon paremmin.
huolimatta HOMMAlaisten pienyrittäjien kannustuksesta, muistutan, että lainkin mukaan se on luottamusmies, joka irtisanotaan viimeiseksi, ei "se joustavin työntekijä". Kun et kuitenkaan kuulu liittoon, niin ennemmin tai myöhemmin eteesi tulee tilanne, jossa luottamusmies ajaa autolla, tervehtien sinua, lähimpään kapakkaan jossa liitonpäivistä nauttivat entiset työkaverit ottavat pari kaljaa hänen kanssaan. Sinä itse kitkuttelet KELAn rahalla ja odotat leipäjonossa päivän annostasi manaten maailman (...ja työnantajien) kiittämättömyyttä.
Olet ilmeisesti vielä aika nuori heppu? Usko vanhempaa patua, joka on käynyt tuon jo läpi, kyllä siperia opettaa....
Quote from: dothefake on 01.10.2012, 12:56:45
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:15:26
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:05:12
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:01:56
Kateellisuudesta ansiosidonnaista kohtaan pääsee äkkiä eroon: liittykää selliseen kassan joka maksaa sitä.
Tarkoitat siis että liittykää kassaan niin saatte valtiolta enemmän fyrkkaa? Mitä enemmän lukee sössösiiven duunareiden puuaivoisia ulostuloja niin sitä enemmän pitäisi vaatia paikallista sopimista ja työehtosopimuksien vapaaehtoisuutta.
ja mitä enemmän kaltaisesi feikki-yrittäjät uhoavat, sitä enemmän porukkaa liittyy liittoon, jotta voivat laittaa kaltaisillesi paremmin hanttiin.
Siinähän panette hanttiin, kun kukaan ei uskalla enää ottaa töihin. Olen ollut yrittäjänä n. 27 vuotta, terveisin dothefake.
yrittämisen ideahan on tienata enemmän kuin palkansaajana ja se onnistuu harvemmin, jollei ala laajentamaan toimintaansa. Se tuskin onnistuu ilman että palkkaa ketään. Jos sinä haluat olla vielä toiset 27 heittopussina, joka tienaa vähemmän kuin kaltaiseni palkansaaja, niin omapahan on asiasi.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 12:53:13
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 09:48:00
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 08:33:01
Ansiosidonnaisesta kustantavat työnantajat noin puolet, valtio vajaan puolet, liiton kassasta maksetaan noin 5%. Hieno kulurakenne. Kassan kannalta.
Tätä juuri tarkoitin, kun aiemmin sanoin että nykyisestä ansiosidonnaisesta pitäisi päästä eroon. Valtio maksakoot samat työttömyystuet kaikille riippumatta siitä kuuluuko kassaan vai ei, ja kassa maksakoot loput siihen kuuluville.
Työttömyystukeahan valtio jo maksaa, mutta ansiosidonnainen on vain liittojen (kassan) jäsenille.
Välillä on ollut ehdotuksia siitä, että ansiosidonnainen kuuluisi kaikille riippumatta liittojäsenyydestä. Kulut eivät valtiolle juuri kasvaisi. Liitot ovat vastutstaneet tätä raivokkaasti koska se poistaisi yhden keskeisimmän verukkeen olla liiton jäsen.
Tilanne on sikäli absurdi, että liitot haluavat ylläpitää jäsenilleen sellaisen etuuden, jota veronmaksajat ja työnantajat kustantavat.
Voiko moraalisesti olla enemmän rappiolla kun nämä ammattiliitot?! Tuskin.
juurihan toin esille ne syyt, miksi rahojen jakamisen kannattaa jättää mieluummin liitoille kuin KELAlle. Tiedän, että luet ja vastaat aika valikoiden, mutta....
Koska suurin osa ihmisistä on ollut tekemisissä KELAn byrokraattien kanssa, niin veikkaan että jo pelkkä ehdotus siitä että KELA huolehtisi jatkossa ansiosidonnaisen maksamisesta, nostaisi lakkomielialaa kummasti....
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 12:36:21
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:15:26
ja mitä enemmän kaltaisesi feikki-yrittäjät uhoavat, sitä enemmän porukkaa liittyy liittoon, jotta voivat laittaa kaltaisillesi paremmin hanttiin.
Mikä minusta tekee feikki-yrittäjän?
se, että olet jatkuvasti täällä. Yrittäjähän ei ole vastuussa ajankäytöstään kenellekään, mutta kai sunkin pitäisi tehdä töitä? Tuo, pyytämäsi kahden viikon karenssi tuo ensimmäistä kertaa sinulle uskottavuutta.
Quote from: hiljainen tukija on 01.10.2012, 14:50:10
Quote from: dothefake on 01.10.2012, 12:56:45
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:15:26
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:05:12
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:01:56
Kateellisuudesta ansiosidonnaista kohtaan pääsee äkkiä eroon: liittykää selliseen kassan joka maksaa sitä.
Tarkoitat siis että liittykää kassaan niin saatte valtiolta enemmän fyrkkaa? Mitä enemmän lukee sössösiiven duunareiden puuaivoisia ulostuloja niin sitä enemmän pitäisi vaatia paikallista sopimista ja työehtosopimuksien vapaaehtoisuutta.
ja mitä enemmän kaltaisesi feikki-yrittäjät uhoavat, sitä enemmän porukkaa liittyy liittoon, jotta voivat laittaa kaltaisillesi paremmin hanttiin.
Siinähän panette hanttiin, kun kukaan ei uskalla enää ottaa töihin. Olen ollut yrittäjänä n. 27 vuotta, terveisin dothefake.
Enkä minä vuokraa asuntoa työlintsarille. Pistäkää hanttiin vaan.
minulleko puhut? mihin minä vuokra-asuntoa tarvitsisin, nimimerkillä viittä vaille asuntolainansa maksanut....
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
mistä tuollainen työpaikka löytyy?
El Sid on ilmeisesti yötyöläinen, muuten heräsi epälys, että työnantajan ajalla täällä hillut.
Quote from: dothefake on 03.10.2012, 10:56:38
El Sid on ilmeisesti yötyöläinen, muuten heräsi epälys, että työnantajan ajalla täällä hillut.
pääasiassa iltatyöläinen. joustan työajoissa työnantajan tahdon mukaan.
Quote from: EL SID on 03.10.2012, 10:26:24
Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:13:50
Miksiköhän minä tavispalkansaajana symppaan pienyrittäjää? Olenkohan vähän tyhmä, kun olen omaksunut työskentelyyni yrittäjämäisen asenteen. Minä teen työtä ja minulle maksetaan palkkaa työstä, ei mistään muusta. Enkä halua tiukkaa irtisanomisturvaa, ei minua tarvitse minkään yrityksen pitää papereita pyörittämässä, jos en kykene plusmerkkiseen toimintaan. Vastaavasti en epäröi vaihtaa työnantajaa, jos jostain saan kokonaispakettina paremman tarjouksen työpaikaksi. Äärimmäisen demokratian kannattamisen lisäksi kannatan aika äärimmäistä markkinataloutta (myös työmarkkinataloutta), enkä näe siinä sellaisia mörköjä, joita yleisesti ollaan näkevinään.
Röyhkeästi vielä nostan kissanhäntäni ja sanon, että jos palkansaajat olisivat enemmän minun kaltaisiani, menisi Suomella paljon paremmin.
huolimatta HOMMAlaisten pienyrittäjien kannustuksesta, muistutan, että lainkin mukaan se on luottamusmies, joka irtisanotaan viimeiseksi, ei "se joustavin työntekijä". Kun et kuitenkaan kuulu liittoon, niin ennemmin tai myöhemmin eteesi tulee tilanne, jossa luottamusmies ajaa autolla, tervehtien sinua, lähimpään kapakkaan jossa liitonpäivistä nauttivat entiset työkaverit ottavat pari kaljaa hänen kanssaan. Sinä itse kitkuttelet KELAn rahalla ja odotat leipäjonossa päivän annostasi manaten maailman (...ja työnantajien) kiittämättömyyttä.
Olet ilmeisesti vielä aika nuori heppu? Usko vanhempaa patua, joka on käynyt tuon jo läpi, kyllä siperia opettaa....
Enhän minä sanonut, ettenkö työttömyyskassaan kuuluisi. Kollegoistani ei kukaan muukaan ole liiton jäsen, varmaan meitä riistetään ihan hirveästi. Minun tavoitteeni on säilyä työelämässä tekemällä työni hyvin, ei hankkiutumalla luottamusmieheksi tai vastaavaksi loiseksi. Irtisanomissuojaa tarvitsen työsuhteeseen ihan yhtä paljon kuin irtisanomissuojaa parisuhteeseen. Kummassakaan ei ole mitään järkeä. Jos työsuhde tai parisuhde ei jommankumman osapuolen mielestä toimi, se lopetetaan.
Ikää on 40, työelämässä koko aikuisikä opiskeluja lukuunottamatta, jonkun liiton jäsenenä lähes 20 vuotta. Vaan ei enää. Minä en ole mikään työnantajastani infantiilisti riippuvainen ja kyvytön lapsi, jolta liitto kusettaa provikat papereidensa pyörittämiseen, johtajien palkkoihin ja saunomiskuluihin ja sellaisten valtakunnallisten puolueiden sponsoroimiseen, joiden politiikkaa itse vastustan. Maksa sinä vaan tukea turhalle byrokratialle, demareille ja vasemmistoliitolle, minua ei siihen mukaan enää huijata.
Täällä tuntuu monella olevan se oletusarvo, että oma työ ei ole työnantajalle riittävän arvokasta, jotta se sellaisenaan turvaisi työpaikan. Miksi lähtökohtaisesti ajatellaan työsuhteen katkeaminen aina työntekijän tappioksi? Jos olet hyvä työntekijä, niin työnantajan tappiohan se on, kun työpanoksesi menettää. Jos taas olet huono työntekijä, niin... no sitten olet huono työntekijä ja varmaan tarvitset sitä liittoa turvaamaan sen, mihin oma osaaminen ei riitä.
Quote from: EL SID on 03.10.2012, 10:29:14
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
mistä tuollainen työpaikka löytyy?
Ainakin vartioimisliikkeistä mitä tässä on katsellut eräiden työkavereiden aikaansaannoksia. Hassua kyllä pelkästään näiden kokemusten takia olen duunarinäkökulmasta sitä mieltä, että työnantajille tulisi antaa enemmän paukkuja siihen irtisanomiseen. Meidän kesähessuista ei saanut fudua kuin pari vaikka milloin oli ohjeiden todella räikeää noudattamatta jättämistä, milloin ilmestyttiin vuoroon tunnin myöhässä tai ei ollenkaan, milloin tehtiin työajalla kaikkea muuta paitsi töitä (18v toimipuvun ekaa kertaa päälleen vetänyt jantteri naurattaa kassatyttöjä samaan aikaan kun Nisti-Nipa latoo lätkäkassin täyteen sisäfileitä, ja kauppias on kyllä tyytyväinen) ja milloin soitettiin lauantaiaamuna tunti ennen vuoron alkua että päänsärkyä sori, pakko ottaa saikkua. Tosin yhdenkään noista työsopimuksia ei tietääkseni jatkettu kesän jälkeen.
Muista vakkareistakin porukka tuntuu selvinneen ties mistä perseilystä ilman kummoistakaan sanomista, mm. ne myöhästelyt, perusteeton saikuttelu, taukojen venyttäminen ja muu lusmuilu. Silloin kyllä tulee sanomista jos asiakas huomaa koska toimistotason esimiehillä on yleensä kova halu asiakkaan miellyttämiseen, mutta mikäli kämmit on hoidettavissa firman sisäisesti (esim. edellinen vuoro jatkaa kunnes kotoa soitolla herätetty kaveri tulee töihin myöhässä) vaatii jo pitkän linjan sekoilua että jotain tapahtuu. Harrastan noista töhöistä ilmoittelua yläkertaan aika usein ja moneen otteeseen kuulee "ei voida irtisanoa kun se on vakinainen" tjsp. Tosin voi tuohon vaikuttaa sekin, että alalla on pääsääntöisesti PK-seudulla enemmän hommia kuin ihmisiä niitä tekemään.
^Pätee myös tampereella...
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288504566104.html
"Kesäkuussa tullut uusi pukeutumiskoodi kielsi turvallisuussyistä muiden kuin pitkälahkeisten housujen käyttämisen. Sjöblom jatkoi kuitenkin housujen käärimistä miltei polviin asti. Tämä johti lukuisiin varoituksiin – suullisiin ja kirjallisiin."
Niinpä niin ja sitten kun jotain sattuu työantaja on rosiksessa kun työturvallisuusohjeita ei ole noudatettu, tälläiset tapaukset onkin niitä kaikkein veemäisimpiä, ei kukaan halua potkia hyvää pitkäaikaista työntekijää pois mutta ohjeitakunnytvainonpakko noudattaa.
Tuollaise tapaukset osoittaa kuinka vaikeaa joskus voi olla työntekijöiden kanssa.
Quote from: mikkoR on 03.10.2012, 14:58:44
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288504566104.html
"Kesäkuussa tullut uusi pukeutumiskoodi kielsi turvallisuussyistä muiden kuin pitkälahkeisten housujen käyttämisen. Sjöblom jatkoi kuitenkin housujen käärimistä miltei polviin asti. Tämä johti lukuisiin varoituksiin – suullisiin ja kirjallisiin."
Niinpä niin ja sitten kun jotain sattuu työantaja on rosiksessa kun työturvallisuusohjeita ei ole noudatettu, tälläiset tapaukset onkin niitä kaikkein veemäisimpiä, ei kukaan halua potkia hyvää pitkäaikaista työntekijää pois mutta ohjeitakunnytvainonpakko noudattaa.
Tuollaise tapaukset osoittaa kuinka vaikeaa joskus voi olla työntekijöiden kanssa.
Ihmetyttää, että niinkin yksinkertaisesta asiasta kuin housujen kääriminen pitää tehdä tuollainen sirkus. Työnantajan kannan kyllä ymmärrän tämän perusteella koska tosiaan mikäli jonkinnäköistä tapaturmaa olisi sattunut niin silloin aivan varmana olisi ammattiliitot ja kaikki penäämässä työnantajan vastuuta vaatimassa korvauksia.
"Damned if you do, damned if you don't".
Minulle tarjottiin aikanaan työkkäristä kuuroa kaveria töihin kun oli siellä ilmoitus mutta sanoin suoraan etten uskalla ottaa koska on kohtuuttoman suuri riski työtapaturmaan, kukaan ei kyllä ihme suuttunut asiasta mutta se olikin tosiasillinen riski.
Quote from: ääridemokraatti on 03.10.2012, 11:56:20
Quote from: EL SID on 03.10.2012, 10:26:24
Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:13:50
Miksiköhän minä tavispalkansaajana symppaan pienyrittäjää? Olenkohan vähän tyhmä, kun olen omaksunut työskentelyyni yrittäjämäisen asenteen. Minä teen työtä ja minulle maksetaan palkkaa työstä, ei mistään muusta. Enkä halua tiukkaa irtisanomisturvaa, ei minua tarvitse minkään yrityksen pitää papereita pyörittämässä, jos en kykene plusmerkkiseen toimintaan. Vastaavasti en epäröi vaihtaa työnantajaa, jos jostain saan kokonaispakettina paremman tarjouksen työpaikaksi. Äärimmäisen demokratian kannattamisen lisäksi kannatan aika äärimmäistä markkinataloutta (myös työmarkkinataloutta), enkä näe siinä sellaisia mörköjä, joita yleisesti ollaan näkevinään.
Röyhkeästi vielä nostan kissanhäntäni ja sanon, että jos palkansaajat olisivat enemmän minun kaltaisiani, menisi Suomella paljon paremmin.
huolimatta HOMMAlaisten pienyrittäjien kannustuksesta, muistutan, että lainkin mukaan se on luottamusmies, joka irtisanotaan viimeiseksi, ei "se joustavin työntekijä". Kun et kuitenkaan kuulu liittoon, niin ennemmin tai myöhemmin eteesi tulee tilanne, jossa luottamusmies ajaa autolla, tervehtien sinua, lähimpään kapakkaan jossa liitonpäivistä nauttivat entiset työkaverit ottavat pari kaljaa hänen kanssaan. Sinä itse kitkuttelet KELAn rahalla ja odotat leipäjonossa päivän annostasi manaten maailman (...ja työnantajien) kiittämättömyyttä.
Olet ilmeisesti vielä aika nuori heppu? Usko vanhempaa patua, joka on käynyt tuon jo läpi, kyllä siperia opettaa....
Täällä tuntuu monella olevan se oletusarvo, että oma työ ei ole työnantajalle riittävän arvokasta, jotta se sellaisenaan turvaisi työpaikan. Miksi lähtökohtaisesti ajatellaan työsuhteen katkeaminen aina työntekijän tappioksi? Jos olet hyvä työntekijä, niin työnantajan tappiohan se on, kun työpanoksesi menettää. Jos taas olet huono työntekijä, niin... no sitten olet huono työntekijä ja varmaan tarvitset sitä liittoa turvaamaan sen, mihin oma osaaminen ei riitä.
Se kun on monessa tapauksessa se oletusarvo. Oletkohan seurannut uutisia viimeaikoina ? Hyvät ja huonot sekä kauniit ja rumat yhdessä "saavat" lähteä. Tulisiko mielestäsi työntekijän leikkiä yrittäjää ?
Quote from: IMMane on 03.10.2012, 19:08:06
Quote from: ääridemokraatti on 03.10.2012, 11:56:20
Quote from: EL SID on 03.10.2012, 10:26:24
Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:13:50
Miksiköhän minä tavispalkansaajana symppaan pienyrittäjää? Olenkohan vähän tyhmä, kun olen omaksunut työskentelyyni yrittäjämäisen asenteen. Minä teen työtä ja minulle maksetaan palkkaa työstä, ei mistään muusta. Enkä halua tiukkaa irtisanomisturvaa, ei minua tarvitse minkään yrityksen pitää papereita pyörittämässä, jos en kykene plusmerkkiseen toimintaan. Vastaavasti en epäröi vaihtaa työnantajaa, jos jostain saan kokonaispakettina paremman tarjouksen työpaikaksi. Äärimmäisen demokratian kannattamisen lisäksi kannatan aika äärimmäistä markkinataloutta (myös työmarkkinataloutta), enkä näe siinä sellaisia mörköjä, joita yleisesti ollaan näkevinään.
Röyhkeästi vielä nostan kissanhäntäni ja sanon, että jos palkansaajat olisivat enemmän minun kaltaisiani, menisi Suomella paljon paremmin.
huolimatta HOMMAlaisten pienyrittäjien kannustuksesta, muistutan, että lainkin mukaan se on luottamusmies, joka irtisanotaan viimeiseksi, ei "se joustavin työntekijä". Kun et kuitenkaan kuulu liittoon, niin ennemmin tai myöhemmin eteesi tulee tilanne, jossa luottamusmies ajaa autolla, tervehtien sinua, lähimpään kapakkaan jossa liitonpäivistä nauttivat entiset työkaverit ottavat pari kaljaa hänen kanssaan. Sinä itse kitkuttelet KELAn rahalla ja odotat leipäjonossa päivän annostasi manaten maailman (...ja työnantajien) kiittämättömyyttä.
Olet ilmeisesti vielä aika nuori heppu? Usko vanhempaa patua, joka on käynyt tuon jo läpi, kyllä siperia opettaa....
Täällä tuntuu monella olevan se oletusarvo, että oma työ ei ole työnantajalle riittävän arvokasta, jotta se sellaisenaan turvaisi työpaikan. Miksi lähtökohtaisesti ajatellaan työsuhteen katkeaminen aina työntekijän tappioksi? Jos olet hyvä työntekijä, niin työnantajan tappiohan se on, kun työpanoksesi menettää. Jos taas olet huono työntekijä, niin... no sitten olet huono työntekijä ja varmaan tarvitset sitä liittoa turvaamaan sen, mihin oma osaaminen ei riitä.
Se kun on monessa tapauksessa se oletusarvo. Oletkohan seurannut uutisia viimeaikoina ? Hyvät ja huonot sekä kauniit ja rumat yhdessä "saavat" lähteä. Tulisiko mielestäsi työntekijän leikkiä yrittäjää ?
Jokainen työntekijä on yrittäjä joka myy omaa työtään rahaa vasten. Näin se pohjimmiltaan vain on, pidettiin siitä tai ei. Ja kun yksi lakkaa sitä työtä ostamasta, pitää etsiä seuraava ostaja. Ne, jotka ajatusta eivät hyväksy, elävät ammattiliittojen ja pahoinvointiyhteiskunnan suosiollisella avustuksella niiden siivellä, jotka ajatuksen hyväksyvät.
Monet työntekijät testaa "markkina-arvoaan" hakemalla eri paikkoihin töihin ja kun saavat jostain hieman enemmän niin siirtyvät sinne joten näiden henkilöiden pitää hyväksyä olevansa osa markkinavoimia, riskeineen.
Quote from: mikkoR on 03.10.2012, 20:17:22
Monet työntekijät testaa "markkina-arvoaan" hakemalla eri paikkoihin töihin ja kun saavat jostain hieman enemmän niin siirtyvät sinne joten näiden henkilöiden pitää hyväksyä olevansa osa markkinavoimia, riskeineen.
Sen verran nusaisen, että ei "näiden henkilöiden", vaan ihan kaikkien henkilöiden. Ei se mitään hyväksymistä edellytä, työntekijänä olet osa työmarkkinoita ja sillä siisti, hyväksyit tai et. Asia ei vaadi työntekijän hyväksyntää sen enempää kuin päivän ja yön vuorottelu edellyttäisi minun hyväksyntääni.
Elämä on paljon mukavampaa kun ottaa tosiasiat, joille itse ei mitään mahda sellaisina kuin ne ovat.
Sopeudu olosuhteisiin, ymmärrä ne ja hyödynnä niitä.
En lukenut kaikkia kommentteja, mutta monella on ihmeellinen käsitys irtisanomissuojasta. Pienyrityksissä ei edes läheskään joka työpaikalla ole ns. vahvaa luottamusmiestä tai liittoa takana. Hommat sovitaan tapauskohtaisesti. Nimenomaan pienyrityksissä paikallinen sopiminen on mahdollista jo nyt. Työsuhde voi olla määräaikainen, Virheistä voi antaa varoituksen ja kolmannesta on oikeus erottaa. Yt on myös vahva ase jos hommat alkaa loppumaan. Ei työnantaja joudu ketään väkisin pitämään nytkään.
Minusta tässä on kyse samasta asiasta kuin Kokoomuksen esittämässä ensimmäisen sairaslomapäivän palkattomuudesta. Halutaan vain järjestelmällisesti heikentää työntekijöiden oikeuksia vaikka siihen ei läheskään jokaisessa firmassa ole mitään tarvetta.
Työnantajalla olisi myös mietittävää vastuustaan. Usein pienfirmoissa ei ole ketään joka olisi perehtynyt tai edes vähän koulutettu rekrytointiin. Palkataan se joka suostuu joustamaan eniten jne. Sitten kun työntekijä kypsähtää siihen niin ollaan ihmeissään. Kaveri kun saa sunnuntailisät, mutta itse en. Varsin tyypillistä esim. rakennusalalla. Jos et suostu orjaksi niin lennät pihalle koeajan puitteissa. Sitten kun työnantaja joutuu oikeuteen rikkeistään niin "iso pomo" pesee kätensä ja sanoo, että työnjohtajalla on vastuu alaisistaan jne.
Sairaslomien karsiminen palkattomalla päivällä on minusta vitsi. Entä jos työntekijä on oikeasti kipeä eikä hänellä ole varaa palkattomaan päivään? Tulee sairaana töihin ja tartuttaa ehkä muita työntekijöitä. Tekee töitä kipeänä ja vaarantaa terveytensä. Jos sattuu huonosti niin kuka sitten kantaa vastuun?
Minusta tuntuu, että taantumaa halutaan nyt käyttää hyväksi työolojen ja oikeuksien huonontamiseen. Seuraavaksi kai vaadiataan, että työterveydenhuollon pitää siirtää työntekijän maksettavaksi kokonaan. Edelleenkin väitän kuten eri ammateissa työskentelevien kesken on suuria eroja sairaslomien suhteen. Mikään yleinen ongelma se ei ole. Eikä myöskään työsuhdeturva. Vain henkilökohtaisista syistä erottaminen voi olla nykylainsäädännöllä vaikeaa. Tämäkään ei ole ongelma useijnkaan, sillä duunari kyllä lähtee ihan itse usein jos suksi ei luista työpaikalla. Parempi aines lähtee ensin jos aletaan vaatimaan mahdottomia.
Lamaa ja taantumaa ei ratkaista yrittämällä tehdä työoloja orjamaisiksi, palkkoja ja etuja karsimalla. Tärkeintä on yhteen hiileen puhaltaminen eikä marginaalisten ongelmien kanssa painiminen. Vai kuvitteleeko joku, että saa työpaikan hengen ja motiivin sillä kuntoon kun potkii kaikki vähäkin työoloja tai ehtoja kyseenalaistavat pois?
Miksiköhän sitten muissa pohjoismaissa, tai vaikka Saksassa pärjätään vaikka em. "ongelmat" on sielläkin ja jopa vahvempana? Palaisin siihen, että monet pientyönantajan lahjat toimia johtajana sekä "koordinaattorina" työasiaossa on +/- 0. Heidän ihmissuhdetaitonsa johtaa on siis olematon. He tuijottavat vain tuloksiin ja unohtaa kaiken muun. Jos porukka on saikkella normaalia enemmän niin vika voi olla myös esimiehissä. Ihan oikeasti. Kyse ei ole sosialismi vs. kapitalismista vaan monen työnantajan uusavuttomuudesta kun firmaan tulee hänestä itsestään johtuvia ongelmia. Tavallaan kyllä "ymmärrän". Uuno syyttää aina muita kun menee bisnekset persiilleen. Pelimiehet kyllä tekee maaleja huononakin aikana. Kaikista ei ole yrittäjiksi eikä eteenkään työnantajaksi. Monet ovat malliesimerkkejä narsistista ja pahimmat sosiopaateista.
Tämä oli hieman karrikoitu, mutta niin on Kokoomuksen ehdotuskin. Kokoomus on menettänyt poliittisen uskottavuutensa P-k yritysten silmissä. Kokkarit yrittää nyt nuolla P-k yrittäjien hanuria kun kunnallisvaalitkin on ovella. Saadaan huomio pois kuntaliitoksien vaikutuksista ja keskitytään marginaaliaiheisiin. Tyypillistä suomalaista politiikkaa. Ei mitään muuta. Tässä nyt olisi tietysti Demareilla vihdoin osoittaa, että he ovat Kokoomuksen sylikoiria. Eli hyväksyä mahdollinen lakiesitys eduskunnassa ryhmäkurilla :o
Edelliselle Markkaselle:
Tiedätkö mitä työterveyshuolto lakimääräisessä minimilaajuudessaan sisältää?
Jos et niin ota selvää siitä.
Siksi toisekseen oli pieni tai iso firma niin molempia sitoo tasan samat säännöt ja oikeudet, olet liitossa niin liitto hoitaa ja jos et niin työsuojelu hoitaa, työntekijä ei ole koskaan yksin mutta yrittäjä on.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 20:41:46
Lamaa ja taantumaa ei ratkaista yrittämällä tehdä työoloja orjamaisiksi, palkkoja ja etuja karsimalla. Tärkeintä on yhteen hiileen puhaltaminen eikä marginaalisten ongelmien kanssa painiminen. Vai kuvitteleeko joku, että saa työpaikan hengen ja motiivin sillä kuntoon kun potkii kaikki vähäkin työoloja tai ehtoja kyseenalaistavat pois?
Miksiköhän sitten muissa pohjoismaissa, tai vaikka Saksassa pärjätään vaikka em. "ongelmat" on sielläkin ja jopa vahvempana? Palaisin siihen, että monet pientyönantajan lahjat toimia johtajana sekä "koordinaattorina" työasiaossa on +/- 0. Heidän ihmissuhdetaitonsa johtaa on siis olematon. He tuijottavat vain tuloksiin ja unohtaa kaiken muun. Jos porukka on saikkella normaalia enemmän niin vika voi olla myös esimiehissä. Ihan oikeasti. Kyse ei ole sosialismi vs. kapitalismista vaan monen työnantajan uusavuttomuudesta kun firmaan tulee hänestä itsestään johtuvia ongelmia. Tavallaan kyllä "ymmärrän". Uuno syyttää aina muita kun menee bisnekset persiilleen. Pelimiehet kyllä tekee maaleja huononakin aikana. Kaikista ei ole yrittäjiksi eikä eteenkään työnantajaksi. Monet ovat malliesimerkkejä narsistista ja pahimmat sosiopaateista.
Kyse ei kai ole "väähääkään kyseenalaistavien" työntekijöiden poispotkiminen, vaan se, että työntekijää ei yksinkertaisesti voi irtisanoa ottaakseen toisen tilalle.
Omien kokemusteni perusteella moni pienyrityksen työnantaja on kaikkea muuta kuin narsisteja, sosiopaatteja ja pelkkää tulosta tuijottavia lahjattomia johtajia. Enemmän on tullut vastaan yrittäjiä, jotka oikeasti haluavat työllistää ihmisiä ja ovat joustavia myös työntekijää kohtaan. Kuitenkaan nämäkään yrittäjät eivät pääse riittävän helposti irti työntekijästä, jolle heillä ei ole käyttöä, kun tarvittaisiin samalla työntekijää. Turha mussuttaa mistään kyykyttämisestä ja orjuuttamisesta.
Quote from: ApinA on 03.10.2012, 22:04:54Kyse ei kai ole "väähääkään kyseenalaistavien" työntekijöiden poispotkiminen, vaan se, että työntekijää ei yksinkertaisesti voi irtisanoa ottaakseen toisen tilalle.
Omien kokemusteni perusteella moni pienyrityksen työnantaja on kaikkea muuta kuin narsisteja, sosiopaatteja ja pelkkää tulosta tuijottavia lahjattomia johtajia. Enemmän on tullut vastaan yrittäjiä, jotka oikeasti haluavat työllistää ihmisiä ja ovat joustavia myös työntekijää kohtaan. Kuitenkaan nämäkään yrittäjät eivät pääse riittävän helposti irti työntekijästä, jolle heillä ei ole käyttöä, kun tarvittaisiin samalla työntekijää. Turha mussuttaa mistään kyykyttämisestä ja orjuuttamisesta.
Minunkin kokemukseni mukaan harva pienyrittäjä on kyykyttäjä tai riistäjä. Suurin osa on reiluja ja joustavia ja työntekijän palkka on etusijalla... on myös yritäjiä jotka tienaavat vähemmän kuin alaisensa.
Suurimmissa ongelmissa ovat liian kiltit yrittäjät, jotka ajavat firmansa ja ongelmiin, kun eivät raaski, kehtaa, uskalla, halua irtisanoa läheisiä työntekijöitä vaikka pitäisi...
Oletteko joskus katsoneet Gordon Ramsayn ravintolapainajaisia, en muista oikeaa nimeä. Monessa tapauksessa omistaja on antanut voimakasluonteisen palkollisen "vallata" firman ja seurauksena koko kuppila konkurssin partaalla. Varmasti vastaavaa on suomalaisissakin pienissä firmoissa. Palkkaaminen on todellakin aina riski, mutta tietysti myös mahdollisuus. Valitettavasti työehdot korottavat riskiä entisestään. Jokin kevennetty työehtomalli pitäisi olla pikkufirmoja varten.
En tarkoittanut, että kaikki pientyönantajat ovat narsisteja ja kyykyttäjiä. Eli siis ei kaikki pientyönantajan työntekijätkään ole ongelmatyöntekijöitä. Asiat tulisi hoitaa tapauskohtaisesti eikä poistamalla koko työehtosopimusten sitovuutta ja turvaa. Tästä oli kysymys. Jos yksi kusiaispesä on metsässä ongelma ihmisille niin ei kai kaikkia kusiaspesiä tulisi hävittää? Jos yksi ajaa ylinopeutta niin tulisiko kaikkia sakottaa? jne. Joku turva tarvitaan työehtosopimuksissakin koska niitä pissapäisiä työnantajia todellakin on olemassa. Tämä on fakta!
Voin väittää että 90% etenkin pienistä yrittäjistä etsii sitä "vakituista kumppania" eli sellaista työntekijää joka jää taloon, kohtelee häntä myös niin sekä maksaa palkkaa usein enempi kuin laki vaatii.
Ikävä vain että tälläisten hyvien tyyppien helmoihin tulee sellaisia mulkkuja jotka ovat vain töissä eikä ajattele nenäänsä pidemmälle.
Toisaalta taas on niitäkin työnantajia jotka haluavat vain repiä joka ainoan pennin työntekijästä irti mutta ei näissä paikoissa sama porukka pitkään edes viihdy.
Quote from: mikkoR on 03.10.2012, 22:46:39
Voin väittää että 90% etenkin pienistä yrittäjistä etsii sitä "vakituista kumppania" eli sellaista työntekijää joka jää taloon, kohtelee häntä myös niin sekä maksaa palkkaa usein enempi kuin laki vaatii.
Ikävä vain että tälläisten hyvien tyyppien helmoihin tulee sellaisia mulkkuja jotka ovat vain töissä eikä ajattele nenäänsä pidemmälle.
Toisaalta taas on niitäkin työnantajia jotka haluavat vain repiä joka ainoan pennin työntekijästä irti mutta ei näissä paikoissa sama porukka pitkään edes viihdy.
Niin aina. Mulkkuja on molemmilla puolilla. Työntekijän voi kuitenkin palkata määräaikaisena. Työntekijä ei kuitenkaan voi valita sitä mulkkua työnantajaa aina. Eteenkään määräaikaisena. Se määrätään jos on Suomalainen kantapeikko ja on työtön. Kenen syy jos työtön joutuu työpaikkaan ja ympäristöön jossa ei viihdy pätkääkään? Karenssi ei sekään ole hyvä. No miten ongelma ratkeaa työlainsäädäntöä poistamalla? En ymmärrä. Saako työnantaja parempaa väkeä töihin jos henkilö pakotetaan töihin? Onko työmotivaatio silloin hyvä? Edelleenkin kannatan asioiden ymmärtämistä puolin ja toisin. Työnantajalla on velvollisuuksia ja oikeuksia kuten myös tyntekijällä.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 22:55:46
Quote from: mikkoR on 03.10.2012, 22:46:39
Voin väittää että 90% etenkin pienistä yrittäjistä etsii sitä "vakituista kumppania" eli sellaista työntekijää joka jää taloon, kohtelee häntä myös niin sekä maksaa palkkaa usein enempi kuin laki vaatii.
Ikävä vain että tälläisten hyvien tyyppien helmoihin tulee sellaisia mulkkuja jotka ovat vain töissä eikä ajattele nenäänsä pidemmälle.
Toisaalta taas on niitäkin työnantajia jotka haluavat vain repiä joka ainoan pennin työntekijästä irti mutta ei näissä paikoissa sama porukka pitkään edes viihdy.
Niin aina. Mulkkuja on molemmilla puolilla. Työntekijän voi kuitenkin palkata määräaikaisena. Työntekijä ei kuitenkaan voi valita sitä mulkkua työnantajaa aina. Eteenkään määräaikaisena. Se määrätään jos on Suomalainen kantapeikko ja on työtön. Kenen syy jos työtön joutuu työpaikkaan ja ympäristöön jossa ei viihdy pätkääkään? Karenssi ei sekään ole hyvä. No miten ongelma ratkeaa työlainsäädäntöä poistamalla? En ymmärrä. Saako työnantaja parempaa väkeä töihin jos henkilö pakotetaan töihin? Onko työmotivaatio silloin hyvä? Edelleenkin kannatan asioiden ymmärtämistä puolin ja toisin. Työnantajalla on velvollisuuksia ja oikeuksia kuten myös tyntekijällä.
Jos joku pakotetaan töihin niin silloin ei todennäköisesti ole sellainen kenen kuuluu olla siinä työpaikassa?
Siksi toisekseen ei ketään pakoteta mihinkään paikkaan, aivan täyttä paskaa. Jos jostain työkkäristä tulee lappu ja sanoo haastattelussa ettei ehken ole mun juttu niin ketään ei kiinnosta.
Nämä on tälläisiä vihervasurikommari juttuja joiden mukaan työantaja on aina riistäjä joka pakottaa töihin, lorvikaa sossun rahoilla mutta älkää vikiskö.
Vai pitäiskö sanoa että jos ei Eskoa nyt kiinnosta niin nuku nyt siellä taukohuoneessa, kyllä me sulle täys palkka maksetaan?
Tietämätön olet asioista. Vai voi mennä työkkäriin ja sanoa, että tämä ei ole minun duunini. Heh heh... jos on mamu niin ehkä on näin. Toivottavasti Ahmed Ahne jäät joskus työttömäksi ja lakia kiristetään koskemaan myös mamuja niin mitäs sitten sanot? ;)
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 22:39:59
En tarkoittanut, että kaikki pientyönantajat ovat narsisteja ja kyykyttäjiä. Eli siis ei kaikki pientyönantajan työntekijätkään ole ongelmatyöntekijöitä. Asiat tulisi hoitaa tapauskohtaisesti eikä poistamalla koko työehtosopimusten sitovuutta ja turvaa. Tästä oli kysymys. Jos yksi kusiaispesä on metsässä ongelma ihmisille niin ei kai kaikkia kusiaspesiä tulisi hävittää? Jos yksi ajaa ylinopeutta niin tulisiko kaikkia sakottaa? jne. Joku turva tarvitaan työehtosopimuksissakin koska niitä pissapäisiä työnantajia todellakin on olemassa. Tämä on fakta!
Eihän kukaan ole väittänytkään kaikkien työntekijöiden olevan ongelmatapauksia. Varmasti kaikki yrittäjät ymmärtävät työntekijän tärkeyden yritykselle. Muutenhan he eivät työntekijöitä alkaisi edes palkkaamaan. Eikä kukaan ole myöskään poistamassa koko työehtosopimusten sitovuutta ja turvaa.
Jos yksi kusiaispesä on ongelma, mutta yhtäkkään kusiaispesää ei saa tuhota, ei voida ongelmapesälle tehdä mitään. Kukaan ei ole sakottamassa syyttömiä. Vain niille ylinopeutta ajavilta pitää voida kuitenkin ottaa kortti pois. Tottakai työehtosopimuksia tarvitaan. Siinä määritellään molempien osapuolien velvollisuuksia ja oikeuksia. Kyllä joku turva työehtosopimuksessa pysyy jatkossakin, jos vain irtisanomissuojaa heikennetään. Tästä on kysymys. Ei siitä, että laman varjolla poistetaan kaikki oikeudet työntekijöiltä.
Quote from: ääridemokraatti on 03.10.2012, 19:59:55
Quote from: IMMane on 03.10.2012, 19:08:06
Quote from: ääridemokraatti on 03.10.2012, 11:56:20
Quote from: EL SID on 03.10.2012, 10:26:24
Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:13:50
Miksiköhän minä tavispalkansaajana symppaan pienyrittäjää? Olenkohan vähän tyhmä, kun olen omaksunut työskentelyyni yrittäjämäisen asenteen. Minä teen työtä ja minulle maksetaan palkkaa työstä, ei mistään muusta. Enkä halua tiukkaa irtisanomisturvaa, ei minua tarvitse minkään yrityksen pitää papereita pyörittämässä, jos en kykene plusmerkkiseen toimintaan. Vastaavasti en epäröi vaihtaa työnantajaa, jos jostain saan kokonaispakettina paremman tarjouksen työpaikaksi. Äärimmäisen demokratian kannattamisen lisäksi kannatan aika äärimmäistä markkinataloutta (myös työmarkkinataloutta), enkä näe siinä sellaisia mörköjä, joita yleisesti ollaan näkevinään.
Röyhkeästi vielä nostan kissanhäntäni ja sanon, että jos palkansaajat olisivat enemmän minun kaltaisiani, menisi Suomella paljon paremmin.
huolimatta HOMMAlaisten pienyrittäjien kannustuksesta, muistutan, että lainkin mukaan se on luottamusmies, joka irtisanotaan viimeiseksi, ei "se joustavin työntekijä". Kun et kuitenkaan kuulu liittoon, niin ennemmin tai myöhemmin eteesi tulee tilanne, jossa luottamusmies ajaa autolla, tervehtien sinua, lähimpään kapakkaan jossa liitonpäivistä nauttivat entiset työkaverit ottavat pari kaljaa hänen kanssaan. Sinä itse kitkuttelet KELAn rahalla ja odotat leipäjonossa päivän annostasi manaten maailman (...ja työnantajien) kiittämättömyyttä.
Olet ilmeisesti vielä aika nuori heppu? Usko vanhempaa patua, joka on käynyt tuon jo läpi, kyllä siperia opettaa....
Täällä tuntuu monella olevan se oletusarvo, että oma työ ei ole työnantajalle riittävän arvokasta, jotta se sellaisenaan turvaisi työpaikan. Miksi lähtökohtaisesti ajatellaan työsuhteen katkeaminen aina työntekijän tappioksi? Jos olet hyvä työntekijä, niin työnantajan tappiohan se on, kun työpanoksesi menettää. Jos taas olet huono työntekijä, niin... no sitten olet huono työntekijä ja varmaan tarvitset sitä liittoa turvaamaan sen, mihin oma osaaminen ei riitä.
Se kun on monessa tapauksessa se oletusarvo. Oletkohan seurannut uutisia viimeaikoina ? Hyvät ja huonot sekä kauniit ja rumat yhdessä "saavat" lähteä. Tulisiko mielestäsi työntekijän leikkiä yrittäjää ?
Jokainen työntekijä on yrittäjä joka myy omaa työtään rahaa vasten.
Just. Itsensä myymisellä on toinenkin ilmaisu. Olen työntekijä.
Eikö se nyt mitenkään aukene älykääpiöille, että työsuhdeturva on vuosien mittaan neuvoteltu työehtosopimuksiin kirjattu asia. Ja siis palkan osa.
Selvä, nostetaan palkkoja riittävästi korvaamaan työsuhdeturva. Eli peruutetaan takaisin 1800-luvulle. 30% lisää palkaa ja päivän irtisanomissaika?
Lopetetaan ammattiliitot turhina, työsuojelu pois ja lisätään nyt jo niin suosittua työpaikkakiusaamista.
Oppihan on saatu jo peruskoulussa, koulukiusaajat pikkupomoina jatkavat...
Quote from: IMMane on 04.10.2012, 09:28:48
Just. Itsensä myymisellä on toinenkin ilmaisu. Olen työntekijä.
Minä en ainakaan myy itseäni, vaan työtäni.
Quote from: EL SID on 03.10.2012, 10:29:14
Quote from: valkka on 02.10.2012, 02:05:38
Moni tekee työnsä holtittomasti, välinpitämättömästi ja vailla mitään työn tuloksen vastuuta koska huonosti työn tekiminen ei ole irtisanomissyy.
mistä tuollainen työpaikka löytyy?
Valtio ja kunnat ovat täynnä sellaisia työpaikkoja.
Quote from: ääridemokraatti on 04.10.2012, 11:46:05
Quote from: IMMane on 04.10.2012, 09:28:48
Just. Itsensä myymisellä on toinenkin ilmaisu. Olen työntekijä.
Minä en ainakaan myy itseäni, vaan työtäni.
Mielenkiintoinen ajatus, voiko siis itsensä myyminen olla lainkaan työtä, seksityöläisistä kuitenkin puhutaan.
Jos työkkäristä tulee lappu niin ottaa kahden viikon päästä yhteyttä työantajaan tai antaa muuten itsestään kuvan ettei oikein ole mun juttu niin tuskinpa kukaan palkkaa. (ei ole sitten tarkoitettu ohjeeksi)
Itse työnantajana nähnyt jos jonkinlaista viheltäjää joten hieman on kompetenssia.
Toimin sen verran suhdanne herkällä alalla että tässä on ollut melko työtön parivuotta mutta mistään en saa rahaa vaikka kuinka pyytäisi kun yrittäjällä ei ole samanlaista turvaverkkoa kuin palkansaajalla, joutuu tai saa (kummin haluaa katsoa) elää ihan niillä säästöillä mitä on tehnyt hyvinä vuosina.
Quote from: mikkoR on 03.10.2012, 23:01:39
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 22:55:46
Quote from: mikkoR on 03.10.2012, 22:46:39
Voin väittää että 90% etenkin pienistä yrittäjistä etsii sitä "vakituista kumppania" eli sellaista työntekijää joka jää taloon, kohtelee häntä myös niin sekä maksaa palkkaa usein enempi kuin laki vaatii.
Ikävä vain että tälläisten hyvien tyyppien helmoihin tulee sellaisia mulkkuja jotka ovat vain töissä eikä ajattele nenäänsä pidemmälle.
Toisaalta taas on niitäkin työnantajia jotka haluavat vain repiä joka ainoan pennin työntekijästä irti mutta ei näissä paikoissa sama porukka pitkään edes viihdy.
Niin aina. Mulkkuja on molemmilla puolilla. Työntekijän voi kuitenkin palkata määräaikaisena. Työntekijä ei kuitenkaan voi valita sitä mulkkua työnantajaa aina. Eteenkään määräaikaisena. Se määrätään jos on Suomalainen kantapeikko ja on työtön. Kenen syy jos työtön joutuu työpaikkaan ja ympäristöön jossa ei viihdy pätkääkään? Karenssi ei sekään ole hyvä. No miten ongelma ratkeaa työlainsäädäntöä poistamalla? En ymmärrä. Saako työnantaja parempaa väkeä töihin jos henkilö pakotetaan töihin? Onko työmotivaatio silloin hyvä? Edelleenkin kannatan asioiden ymmärtämistä puolin ja toisin. Työnantajalla on velvollisuuksia ja oikeuksia kuten myös tyntekijällä.
Jos joku pakotetaan töihin niin silloin ei todennäköisesti ole sellainen kenen kuuluu olla siinä työpaikassa?
Siksi toisekseen ei ketään pakoteta mihinkään paikkaan, aivan täyttä paskaa. Jos jostain työkkäristä tulee lappu ja sanoo haastattelussa ettei ehken ole mun juttu niin ketään ei kiinnosta.
Nämä on tälläisiä vihervasurikommari juttuja joiden mukaan työantaja on aina riistäjä joka pakottaa töihin, lorvikaa sossun rahoilla mutta älkää vikiskö.
Vai pitäiskö sanoa että jos ei Eskoa nyt kiinnosta niin nuku nyt siellä taukohuoneessa, kyllä me sulle täys palkka maksetaan?
Joo, viimeksi kun olin itse työttömänä ja kieltäydyin työttömyysaikana yhdestä "Näin kirjoitat CV:n"-bullshitkurssista ja yhdestä työpaikasta joka olisi ollut kaupan kassalla tms (tosin kauppias olisi kärsinyt enemmän kuin minä jos olis sinne palkannut, paitsi ehkä myymälävarkaiden kiinnijäännin kanssa 8) ) eikä tullut sanomista kun sattui yllättävän perusfiksu työkkärin täti hoitamaan mun asioita.
En tosin tiedä miten juttu menee nykyään etenkin nuorten osalta kun ei ole muutamaan vuoteen tarvinnut työkkärin kanssa asioida.
Quote from: ääridemokraatti on 04.10.2012, 11:46:05
Quote from: IMMane on 04.10.2012, 09:28:48
Just. Itsensä myymisellä on toinenkin ilmaisu. Olen työntekijä.
Minä en ainakaan myy itseäni, vaan työtäni.
Juuri näin. Totta helvetissä työntekijä on osa työ
markkinoita koska kysynnän ja tarjonnan laki pätee myös työelämässä (jos on huutava pula niin pääsee helpommalla seulalla, täyttäessä yhtä paikkaa sadalla hakijalla voi jo valikoida) ja esimerkiksi työntekijä voi soveltaa itseensä markkinalogiikkaa vaikka tutkailemalla sitä työnantajatason markkina-arvoaan. Itse olen sitoutunut työnantajaani (ajatuksella "työnantaja maksaa liksan kunnolla joten minä hoidan työn kunnolla") mutta mikäli esim. alan kilpailevasta yrityksestä tarjoutuu mahdollisuus päästä paremmin palkattuihin hommiin kiinnostavammalla työnkuvalla niin totta munassa tartun siihen.
Quote from: ääridemokraatti on 04.10.2012, 11:46:05
Quote from: IMMane on 04.10.2012, 09:28:48
Just. Itsensä myymisellä on toinenkin ilmaisu. Olen työntekijä.
Minä en ainakaan myy itseäni, vaan työtäni.
Jos on työtön työnhakija niin miten hän voi myydä työtä ? Yrittäjä voi myydä työtä. Ymmärän ehkä jos kyseesä on vaikka taidemaalari joka myy teoksiaan eli töitään. Työtön voi kyllä lainata ammattitaitoaan korvausta vastaan. Itse miellän myymisen tapahtumaksi joka on lopullinen. Minä taas en myy työtäni enkä itseäni mihinkään. Työkseni kyllä myyn tuotteita mutta en työtäni.
No jopas... :facepalm:
Tokihan työntekijä myy. Nimittäin vapaa-aikaansa, työnantajalleen.
Quote from: ääridemokraatti on 03.10.2012, 11:56:20
Quote from: EL SID on 03.10.2012, 10:26:24
Quote from: ääridemokraatti on 01.10.2012, 13:13:50
Miksiköhän minä tavispalkansaajana symppaan pienyrittäjää? Olenkohan vähän tyhmä, kun olen omaksunut työskentelyyni yrittäjämäisen asenteen. Minä teen työtä ja minulle maksetaan palkkaa työstä, ei mistään muusta. Enkä halua tiukkaa irtisanomisturvaa, ei minua tarvitse minkään yrityksen pitää papereita pyörittämässä, jos en kykene plusmerkkiseen toimintaan. Vastaavasti en epäröi vaihtaa työnantajaa, jos jostain saan kokonaispakettina paremman tarjouksen työpaikaksi. Äärimmäisen demokratian kannattamisen lisäksi kannatan aika äärimmäistä markkinataloutta (myös työmarkkinataloutta), enkä näe siinä sellaisia mörköjä, joita yleisesti ollaan näkevinään.
Röyhkeästi vielä nostan kissanhäntäni ja sanon, että jos palkansaajat olisivat enemmän minun kaltaisiani, menisi Suomella paljon paremmin.
huolimatta HOMMAlaisten pienyrittäjien kannustuksesta, muistutan, että lainkin mukaan se on luottamusmies, joka irtisanotaan viimeiseksi, ei "se joustavin työntekijä". Kun et kuitenkaan kuulu liittoon, niin ennemmin tai myöhemmin eteesi tulee tilanne, jossa luottamusmies ajaa autolla, tervehtien sinua, lähimpään kapakkaan jossa liitonpäivistä nauttivat entiset työkaverit ottavat pari kaljaa hänen kanssaan. Sinä itse kitkuttelet KELAn rahalla ja odotat leipäjonossa päivän annostasi manaten maailman (...ja työnantajien) kiittämättömyyttä.
Olet ilmeisesti vielä aika nuori heppu? Usko vanhempaa patua, joka on käynyt tuon jo läpi, kyllä siperia opettaa....
Enhän minä sanonut, ettenkö työttömyyskassaan kuuluisi. Kollegoistani ei kukaan muukaan ole liiton jäsen, varmaan meitä riistetään ihan hirveästi. Minun tavoitteeni on säilyä työelämässä tekemällä työni hyvin, ei hankkiutumalla luottamusmieheksi tai vastaavaksi loiseksi. Irtisanomissuojaa tarvitsen työsuhteeseen ihan yhtä paljon kuin irtisanomissuojaa parisuhteeseen. Kummassakaan ei ole mitään järkeä. Jos työsuhde tai parisuhde ei jommankumman osapuolen mielestä toimi, se lopetetaan.
Ikää on 40, työelämässä koko aikuisikä opiskeluja lukuunottamatta, jonkun liiton jäsenenä lähes 20 vuotta. Vaan ei enää. Minä en ole mikään työnantajastani infantiilisti riippuvainen ja kyvytön lapsi, jolta liitto kusettaa provikat papereidensa pyörittämiseen, johtajien palkkoihin ja saunomiskuluihin ja sellaisten valtakunnallisten puolueiden sponsoroimiseen, joiden politiikkaa itse vastustan. Maksa sinä vaan tukea turhalle byrokratialle, demareille ja vasemmistoliitolle, minua ei siihen mukaan enää huijata.
Täällä tuntuu monella olevan se oletusarvo, että oma työ ei ole työnantajalle riittävän arvokasta, jotta se sellaisenaan turvaisi työpaikan. Miksi lähtökohtaisesti ajatellaan työsuhteen katkeaminen aina työntekijän tappioksi? Jos olet hyvä työntekijä, niin työnantajan tappiohan se on, kun työpanoksesi menettää. Jos taas olet huono työntekijä, niin... no sitten olet huono työntekijä ja varmaan tarvitset sitä liittoa turvaamaan sen, mihin oma osaaminen ei riitä.
alat pikkuhiljaa lähestyä ikää, jossa ruumis alkaa krempata. pian sinulla alkaa ilmestyä kaikenlaisia vaivoja ja kolotuksia, ja huomaat ettet ole enää yhtä vetreä kuin nuoremmat.
Sinun ajattelutavallasi se tarkoittaa sitä, että työsi markkina-arvo laskee. Kymmenen vuoden kuluttua olet yhtä arvokas työnantajallesi kuin lehmä, joka ei enää lypsä kuin nuoremmat, maanviljelijälle.
Viimestään silloin, silloisen laman yhteydessä, sinut pistetään kiertoon, kuin vanha lehmä laitetaan Atrian makkaratehtaalle....
Jos vaivasi tuovat sinulle sairaslomia tai hidastavat työntekoasi, joku nuorenmpi taatusti kertoo netissä, kuinka hänen työpaikallaankin on jokin vanha äijä joka on vain tiellä, eikä sitä saa potkia ulos, vaikka se ei ole työnantajalle yhtä tuottoisa kuin hän, koska suomessa on lakeja, jotka suojaavat ihmisiä.
Tämä aika ei ole sinulla enää kaukana. Pian sinä tiput, Mitä korkeammalta sen kovempaa...
Tuttua ay-liikkeen pelottelupropagandaa. Tulee niin elävästi mieleen se sama rahiseva levy, jota sak-tason luottamusmiehet aina soittavat pakottaessaan jengiä jäseniksi. Itsekin tuota kuunnellut joskus nuorena aika useasti ja ihmetellyt että vielä eletään punakapinan aikoja.
On se kumma miten lattiatason duunareille työnantaja on aina riistäjä ja kusettaja, mutta ylempien toimihenkilöiden, asiantuntijoiden ja esimiesten tasolla kukaan ei jaksa enää kuunnella tunkkaista menneisyyden rutinaa. Varmaan ihmiset ovat sitä tyhmempiä, mitä korkeammalla hierarkiassa istuvat, eivätkä tajua että noutaja tulee, vaikka tällä tasolla jengi tekee täydet työurat, kokemusta kunnioitetaan, eikä tahdota osaamista ja kokemusta edes eläkkeelle päästää.
Quote from: ääridemokraatti on 05.10.2012, 12:16:55
Tuttua ay-liikkeen pelottelupropagandaa. Tulee niin elävästi mieleen se sama rahiseva levy, jota sak-tason luottamusmiehet aina soittavat pakottaessaan jengiä jäseniksi. Itsekin tuota kuunnellut joskus nuorena aika useasti ja ihmetellyt että vielä eletään punakapinan aikoja.
On se kumma miten lattiatason duunareille työnantaja on aina riistäjä ja kusettaja, mutta ylempien toimihenkilöiden, asiantuntijoiden ja esimiesten tasolla kukaan ei jaksa enää kuunnella tunkkaista menneisyyden rutinaa. Varmaan ihmiset ovat sitä tyhmempiä, mitä korkeammalla hierarkiassa istuvat, eivätkä tajua että noutaja tulee, vaikka tällä tasolla jengi tekee täydet työurat, kokemusta kunnioitetaan, eikä tahdota osaamista ja kokemusta edes eläkkeelle päästää.
kuten "hkanime" rehellisessä puheenvuorossaan osoittaa, vanha ei vittuile vaan vanha neuvoo.
Quote from: hkanime on 05.10.2012, 12:33:12
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 10:26:20
alat pikkuhiljaa lähestyä ikää, jossa ruumis alkaa krempata. pian sinulla alkaa ilmestyä kaikenlaisia vaivoja ja kolotuksia, ja huomaat ettet ole enää yhtä vetreä kuin nuoremmat.
Sinun ajattelutavallasi se tarkoittaa sitä, että työsi markkina-arvo laskee.
Eikö se sinun mielestäsi sitten laske?
Omapahan on kuses, missä tulet kellumaan.
Quote from: hkanime on 05.10.2012, 12:33:12
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 10:26:20
alat pikkuhiljaa lähestyä ikää, jossa ruumis alkaa krempata. pian sinulla alkaa ilmestyä kaikenlaisia vaivoja ja kolotuksia, ja huomaat ettet ole enää yhtä vetreä kuin nuoremmat.
Sinun ajattelutavallasi se tarkoittaa sitä, että työsi markkina-arvo laskee.
Eikö se sinun mielestäsi sitten laske?
ja siksi yrittäjällä on oltava oikeus sanoa irti jokainen työtekijä koska haluaa? nelikymppiset ulos!
jo jos ei nuorta väkeä riitä, niin lisää työperäistä maahanmuuttoa? vai?
Kiitos rehellisyydestäsi.
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 13:29:44
ja siksi yrittäjällä on oltava oikeus sanoa irti jokainen työtekijä koska haluaa?
Kyllä. Oletko toista mieltä? Minusta työnantajalla pitää olla aivan täysi vapaus irtisanoa kenet vain koska vain haluaa aivan samoin kuin työntekijällä pitää olla vapaus irtisanoutua koska vain haluaa (kohtuulliseksi katsotun irtisanomisajan puitteissa).
Oletko eri mieltä? Pitääkö työnantajalla olla velvollisuus pitää palkkalistoilla tuottamattomia työntekijöitä?
Onko kukaan koskaan miettinyt sitä, että sellainen vaikka neljä kuukautta kerrallaan työllistävä miniyrittäjä, jonka bisnikset ovat ohuissa kantimissa, saa vähän joka toisella kerralla parhaalta, toiseksi parhaalta ja kolmanneksi parhaalta vaihtoehdoltaan vastauksen "on nyt muuta menoa", koska vaihtoehdot ovat jonkun muun palveluksessa?
Quote from: AIP on 06.10.2012, 09:08:19
Onko kukaan koskaan miettinyt sitä, että sellainen vaikka neljä kuukautta kerrallaan työllistävä miniyrittäjä, jonka bisnikset ovat ohuissa kantimissa, saa vähän joka toisella kerralla parhaalta, toiseksi parhaalta ja kolmanneksi parhaalta vaihtoehdoltaan vastauksen "on nyt muuta menoa", koska vaihtoehdot ovat jonkun muun palveluksessa?
Ja muutenkin jos tarvitse jonkun töihin lyhytaikaisesti esim. 1-3kk niin kukaan ei tule kuin korkeintaan pimeästi koska ei kuulemma kannata.
Itse toimin alalla jossa talvella hiljaista ja hyvinä vuosina pystyi pitämään heput töissä ympärivuoden kun keksi vaihtoehtoista hommaa hiljaiselle ajalle, nyt kaikki tuntuu olevan kilpailtu kuralle ja yksinkertaisesti pystyy pitämään heppuja töissä ainoastaan silloin kun he tekee tuottavaa työtä.
Usa:sta(maailman velkaantunein maa) on aina hyvä ottaa mallia talousasioissa :roll:
Quote from: hkanime on 05.10.2012, 14:03:14
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 13:27:03
Quote from: hkanime on 05.10.2012, 12:33:12
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 10:26:20
alat pikkuhiljaa lähestyä ikää, jossa ruumis alkaa krempata. pian sinulla alkaa ilmestyä kaikenlaisia vaivoja ja kolotuksia, ja huomaat ettet ole enää yhtä vetreä kuin nuoremmat.
Sinun ajattelutavallasi se tarkoittaa sitä, että työsi markkina-arvo laskee.
Eikö se sinun mielestäsi sitten laske?
Omapahan on kuses, missä tulet kellumaan.
Hani, minä olen jo hoitanut asiani kuntoon. En ole riippuvainen työnteosta joskin olen vielä töissä. Minä en tarvitse työnantajaa.
Siinä se meidän ero onkin. Porvarina minä ennakoin ja hoidan asiani kuntoon reilusti etukäteen. Sosialistina sinä syöt kaikki rahasi ja heittäydyt riippuvaiseksi muista.
Mutta, mikä on vastauksesi? Voiko ihmisen työmarkkina-arvo mielestäsi laskea iän myötä vai ei?
se selittää miksi niin raivoisasti olet ajamassa heikennyksiä työntekijöiden asemaan: sinulta puuttuu empatia-kyky, et kykene kuvittelemaan itseäsi toisen ihmisen asemaan: älykkäänä ihmisenä tiedät, ettei kaikilla ole ollut yhtä hyvää flaksia kuin sinulla ja tunnet ehkä siitä syyllisyyttä, jonka peität agressiivisella hyökkäyksellä niitä kohtaan, joilla ei mene yhtä hyvin kuin sinulla. Siksi nimittelet eri mieltä olevia kommunisteiksi ja sosialisteiksi....
Älä turhaan murehdi. Suurin osa ihmisistä ei hyväksy sinun kannattamiasi heikennyksiä. Demokraattisessa maassa enemmistön yli on aika vaikea kävellä.
Päätän amatööörimäisen psykoanalyysini tähän.. 8)
Quote from: ääridemokraatti on 05.10.2012, 14:07:24
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 13:29:44
ja siksi yrittäjällä on oltava oikeus sanoa irti jokainen työtekijä koska haluaa?
Kyllä. Oletko toista mieltä? Minusta työnantajalla pitää olla aivan täysi vapaus irtisanoa kenet vain koska vain haluaa aivan samoin kuin työntekijällä pitää olla vapaus irtisanoutua koska vain haluaa (kohtuulliseksi katsotun irtisanomisajan puitteissa).
Oletko eri mieltä? Pitääkö työnantajalla olla velvollisuus pitää palkkalistoilla tuottamattomia työntekijöitä?
kuten jo vastasin, omapahan on kusesi, jossa tulet uimaan, Sääli että me muut, jotka olemme ajaneet yhteistä etua, joudumme silloin kannattamaan sinua pinnalla. Sinustahan ei ole miestä sanomaan itseäsi irti silloin, kun huomaat, että muut ovat tuotavampia kuin sinä, suhteessa sinun palkkaasi...
Quote from: hkanime on 05.10.2012, 14:15:14
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 13:29:44
Quote from: hkanime on 05.10.2012, 12:33:12
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 10:26:20
alat pikkuhiljaa lähestyä ikää, jossa ruumis alkaa krempata. pian sinulla alkaa ilmestyä kaikenlaisia vaivoja ja kolotuksia, ja huomaat ettet ole enää yhtä vetreä kuin nuoremmat.
Sinun ajattelutavallasi se tarkoittaa sitä, että työsi markkina-arvo laskee.
Eikö se sinun mielestäsi sitten laske?
ja siksi yrittäjällä on oltava oikeus sanoa irti jokainen työtekijä koska haluaa? nelikymppiset ulos!
Vaikka niin.
USA:ssa on juuri tämä tilanne (alhainen irtisanomissuoja) ja arvaa mitä, siellä ollaan vanhoinakin duunissa koska firmoilla on varaa pitää myös heikommin suorittavia tyyppejä palkkalistoilla.
USA:ssa ikään ei katsota, mutta sensijaan nuoret lintsarit pistetään pellolle saman tien kuluttamasta firman rahoja. Tämä parantaa tuottavuutta ja mahdollistaa osaavan, mutta vähän hitaamaankin duunarin pitämistä hommissa.
Suomessa tähän ei ole varaa vaan vanhanakin pakko suorittaa 110%, jotta lintsarien palkat saataisiin maksettua. Muuten tulee lopputili.
Juju on juuri siinä, että kun työnantajan ei tarvitse pyörittää sosiaalitoimistoa, jää rahaa yli pitää hieman löysemmät vaatimukset duunareille.
Quotejo jos ei nuorta väkeä riitä, niin lisää työperäistä maahanmuuttoa? vai?
Työperäistä maahanmuuttoa en kannata niin kauan kun työvoimaa on omasta takaa.
ennen nykyistä lamaa USAssa oli todellinen kato teollisuustyöpaikoista. Toisin kuin suomessa, jossa ylimääräiset vihreät verot ajavat firmoja pois, USAssa ei sellaisia ole. Siitä huolimatta täällä, joustamattomien työmarkkinoiden maassa, suurin osa teollisuustyöpaikoista säilyi.
Toki USAssa tilalle tuli uusia paikkoja: huonopalkkaisia macjobeja, joita tavallinen amerikkalainen palkansaaja joutuu tekemään kahta peräkanaa tullakseen jotenkuten toimeen. Sellaisenko Suomen haluat?
Amerikkalaisesta todellisuudesta saat kohtalaisen totuudenmukaisen kuvan, jos vaivaudut vilkaisemaan muutamaa Roger Mooren dokumenttia aiheista.
Quote from: hkanime on 06.10.2012, 11:21:50
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 11:11:46
se selittää miksi niin raivoisasti olet ajamassa heikennyksiä työntekijöiden asemaan: sinulta puuttuu empatia-kyky, et kykene kuvittelemaan itseäsi toisen ihmisen asemaan:
Totta. En pysty ajattelemaan itseni sosialistin asemassa enkä tunnne mitään empatiaa näitä loisia kohtaan. Sallin kuitenkin sosialistin elää siinä missä rottakin saa elää, vaikka pidän niitäkin loisina. Ei minulla sen osalta sen suurempia tunteita ole.
Kantani näissä asioissa kuitenkin pohjautuu siihen valistuneeseen näkemykseen, että taloutemme on romahtamassa sosialismin alla. Ratkaisuksi tarjotaan lisää sosialismia vaikka ratkaisu pitäisi olla lisää markkinataloutta.
Suomen talous on kaatumassa ja eräs merkittävä syy siihen on, että työmarkkinat eivät toimi ja yrittäminen on kannattamatonta. Sosialistit voivat toki pistää päänsä puskaan kreikalaisten sosialistien tavoin ja kieltää tämä tosiasia.
Kuten kreikkalaistenkin osalta aika tulee kuitenkin näyttämään, että minä olen oikeassa. Kysymys vaan kuuluu, palaammeko markkinatalouteen rauhanomaisesti lakeja säätämällä vai kreikkalaisen pakkotilanteen puitteissa?!
Sosialistiset päättäjät ja äänestävät saavat valita näiden kahden vaihtoehdon välillä. Kumman sinä valitset?
kun lukee tekstejäsi, sitä oikeastaan tulee ajatelleeksi, ettei budhalainen ajatus jälleensyntymisestä ja huonon karman seuraamisesta seuraavaan elämääntunnu kovinkaan epäreilulta. Sinulle tekisi hyvää epäonnistua oikein kunnolla ja joutua inhoamiesi "sosialistien" seuraan.
Sinä et edes ymmärrä lukemaasi: sinulle ollaan jo moneen kymmeneen kertaan, muidenkin kuin minun toimesta, kerrottu, kuinka hyvin suomessa asiat toimivat, huolimatta sinun kiroamista suojista ja sosiaaliturvasta. Vain sinun mielikuvituksesi luomat uhkakuvat estävät sinua tajuamasta, etteikö niin kävisi jatkossakin.
Quote from: IMMane on 06.10.2012, 09:25:43
Usa:sta(maailman velkaantunein maa) on aina hyvä ottaa mallia talousasioissa :roll:
varsinkin kun muistaa, kuinka paljon USAsta on kadonnut teollisuustyöpaikkoja, Jos sama suhteutettaisiin Suomeen, me olisimme jo konkurssissa.
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 11:14:14
Quote from: ääridemokraatti on 05.10.2012, 14:07:24
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 13:29:44
ja siksi yrittäjällä on oltava oikeus sanoa irti jokainen työtekijä koska haluaa?
Kyllä. Oletko toista mieltä? Minusta työnantajalla pitää olla aivan täysi vapaus irtisanoa kenet vain koska vain haluaa aivan samoin kuin työntekijällä pitää olla vapaus irtisanoutua koska vain haluaa (kohtuulliseksi katsotun irtisanomisajan puitteissa).
Oletko eri mieltä? Pitääkö työnantajalla olla velvollisuus pitää palkkalistoilla tuottamattomia työntekijöitä?
kuten jo vastasin, omapahan on kusesi, jossa tulet uimaan, Sääli että me muut, jotka olemme ajaneet yhteistä etua, joudumme silloin kannattamaan sinua pinnalla. Sinustahan ei ole miestä sanomaan itseäsi irti silloin, kun huomaat, että muut ovat tuotavampia kuin sinä, suhteessa sinun palkkaasi...
Et vastannut: Pitääkö työnantajalla olla velvollisuus pitää palkkalistoilla tuottamattomia työntekijöitä? Eikö työnantaja mielestäsi saa irtisanoa työntekijää silloin kun työnantaja haluaa tehdä niin?
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 13:40:19
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 11:14:14
Quote from: ääridemokraatti on 05.10.2012, 14:07:24
Quote from: EL SID on 05.10.2012, 13:29:44
ja siksi yrittäjällä on oltava oikeus sanoa irti jokainen työtekijä koska haluaa?
Kyllä. Oletko toista mieltä? Minusta työnantajalla pitää olla aivan täysi vapaus irtisanoa kenet vain koska vain haluaa aivan samoin kuin työntekijällä pitää olla vapaus irtisanoutua koska vain haluaa (kohtuulliseksi katsotun irtisanomisajan puitteissa).
Oletko eri mieltä? Pitääkö työnantajalla olla velvollisuus pitää palkkalistoilla tuottamattomia työntekijöitä?
kuten jo vastasin, omapahan on kusesi, jossa tulet uimaan, Sääli että me muut, jotka olemme ajaneet yhteistä etua, joudumme silloin kannattamaan sinua pinnalla. Sinustahan ei ole miestä sanomaan itseäsi irti silloin, kun huomaat, että muut ovat tuotavampia kuin sinä, suhteessa sinun palkkaasi...
Et vastannut: Pitääkö työnantajalla olla velvollisuus pitää palkkalistoilla tuottamattomia työntekijöitä? Eikö työnantaja mielestäsi saa irtisanoa työntekijää silloin kun työnantaja haluaa tehdä niin?
itse asiassa vastasin, mutta vastataan nyt uudemman kerran, taas sivulauseessa: koska nykyisen lain mukaan ei saa (
joka on minusta oikein) niin sinä joka olet eri mieltä, niin onko sinusta irtisanomaan itseäsi tai vastaavasti menemään työnantajan juttusille ja pyytämään häntä alentamaan palkkaasi, mikä huomaat muiden olevan, siis suhteessa palkkaasi, sinua tuottavampia työntekijöitä?
Jos ei ole, niin miksi olet vapaamatkustaja?
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 14:11:56
itse asiassa vastasin, mutta vastataan nyt uudemman kerran, taas sivulauseessa: koska nykyisen lain mukaan ei saa (joka on minusta oikein)
No tästä olemme sitten täysin eri mieltä. Minä kannatan markkinataloutta, en sosialismia. Kannatan myös yrittäjän vapautta palkata ja erottaa kenet tahansa aivan kuten kannatan työntekijän oikeutta valita työpaikkansa vapaasti.
Quoteniin sinä joka olet eri mieltä, niin onko sinusta irtisanomaan itseäsi tai vastaavasti menemään työnantajan juttusille ja pyytämään häntä alentamaan palkkaasi, mikä huomaat muiden olevan, siis suhteessa palkkaasi, sinua tuottavampia työntekijöitä?
Jos ei ole, niin miksi olet vapaamatkustaja?
Kuten sanoin, kannatan markkinataloutta, eikä markkinatalous näin toimi. Minulla työni myyjänä on oikeus (ja jotta markkinatalous toimii oikein), suorastaan velvollisuus veloittaa työstäni paras mahdollinen hinta. Se, mitä työnantaja on siitä valmis maksamaan, on työnantajan laskettava. Ei ole minun, vaan työnantajani asia räknätä mikä on se hinta, joka työnantajan kannattaa työstäni maksaa.
EL SID, vaikka ehkä saatat olla vanhempi kuin minä, jutuistasi huomaa, että olet duunaritason väkeä, eikä sinulla ole kokemusta siitä, millainen ajatusmaailma on esimies- ja asiantuntijaportaassa olevilla ihmisillä. Siinä mielessä neuvosi menevät vähän hukkaan, ei duunarin henkinen elämä ole minulle mitenkään vieras, olen minä senkin nähnyt. Sen sijaan ylemmän tason ajatusmaailma on sinulle selvästikin vieras.
Minulla (kuten monilla muillakin asiantuntijoilla, esimiehillä, suunnittelijoilla ym) on aika selkeä kuva omasta tuottavuudestaan, toisin kuin lattiatason hitsaajalla tms. Me tiedämme millaisia kustannusvaikutuksia tekemisillämme on yritykselle ja niin kauan kuin kykenemme jatkuvasti saamaan aikaan omaa palkkaamme huomattavasti suurempia positiivisia kustannusvaikutuksia työnantajan rahaliikenteeseen, ei omasta tulevaisuudesta vallitse kovin suurta epävarmuutta. Minä tiedän varmuudella, että olen kannattava sijoitus työnantajalleni.
Perusduunari ajattelee aivan liian usein vain omaa persettään liian lyhytnäköisesti eikä firman asiat kiinnosta vähääkään kunhan oma liksa juoksee.
Hieman samaan tyyliin kuin vihreille sähkö tulee pistorasiasta, perusduunarille liksa tulee pankista.
Edellinen ei toki päde kaikkiin.
QuoteQuote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 15:15:43
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 14:11:56
itse asiassa vastasin, mutta vastataan nyt uudemman kerran, taas sivulauseessa: koska nykyisen lain mukaan ei saa (joka on minusta oikein)
No tästä olemme sitten täysin eri mieltä. Minä kannatan markkinataloutta, en sosialismia. Kannatan myös yrittäjän vapautta palkata ja erottaa kenet tahansa aivan kuten kannatan työntekijän oikeutta valita työpaikkansa vapaasti.
Quoteniin sinä joka olet eri mieltä, niin onko sinusta irtisanomaan itseäsi tai vastaavasti menemään työnantajan juttusille ja pyytämään häntä alentamaan palkkaasi, mikä huomaat muiden olevan, siis suhteessa palkkaasi, sinua tuottavampia työntekijöitä?
Jos ei ole, niin miksi olet vapaamatkustaja?
Kuten sanoin, kannatan markkinataloutta, eikä markkinatalous näin toimi. Minulla työni myyjänä on oikeus (ja jotta markkinatalous toimii oikein), suorastaan velvollisuus veloittaa työstäni paras mahdollinen hinta. Se, mitä työnantaja on siitä valmis maksamaan, on työnantajan laskettava. Ei ole minun, vaan työnantajani asia räknätä mikä on se hinta, joka työnantajan kannattaa työstäni maksaa.
kiersit hyvin kysymykseni. Koska elämme todellisessa maailmassa, jossa työantajan oikeutta laskea työntekijän palkkaa on rajattu, ei työnantajasi voi laskea sinun palkaasi vaikka sanoisit tahtovasi, jollet itse ole asiassa aktiivinen. Asian voi käsittää niin, että kun tuottavuutesi on ristiriidassa tuottamasi tuloksen kanssa, joustat periaatteistasi ja vetäydyt liittojen tekemien sopimusten taakse, eli olet siis eräänlainen vapaamatkustaja, joka kellut meidän, jotka maksamme liittojen jäsenmaksut, kustannuksella.
QuoteEL SID, vaikka ehkä saatat olla vanhempi kuin minä, jutuistasi huomaa, että olet duunaritason väkeä, eikä sinulla ole kokemusta siitä, millainen ajatusmaailma on esimies- ja asiantuntijaportaassa olevilla ihmisillä. Siinä mielessä neuvosi menevät vähän hukkaan, ei duunarin henkinen elämä ole minulle mitenkään vieras, olen minä senkin nähnyt. Sen sijaan ylemmän tason ajatusmaailma on sinulle selvästikin vieras.
Minulla (kuten monilla muillakin asiantuntijoilla, esimiehillä, suunnittelijoilla ym) on aika selkeä kuva omasta tuottavuudestaan, toisin kuin lattiatason hitsaajalla tms. Me tiedämme millaisia kustannusvaikutuksia tekemisillämme on yritykselle ja niin kauan kuin kykenemme jatkuvasti saamaan aikaan omaa palkkaamme huomattavasti suurempia positiivisia kustannusvaikutuksia työnantajan rahaliikenteeseen, ei omasta tulevaisuudesta vallitse kovin suurta epävarmuutta. Minä tiedän varmuudella, että olen kannattava sijoitus työnantajalleni.
veikkaan, että olet samalla tavalla "hiivalla nostettu", eli työntekijästä pikkupomoksi ylennetty kuten minä. Minäkin olen tehnyt lattiatason töitä duunarina, enkä pitänyt sitä ollenkaan pahana, vaikka takana on muutakin koulutusta, ajat olivat vaan 1990-luvulla aika ankeita, alan vaihto toi tienestiä enemmän ja myyntihommissa sain jopa oman "konttorin". Sen jälkeen olen kouluttanut porukkaa. Huomaan, että sinulla on taipumus aliarvioida ihmisiä ja ehkä naamiosi takaa halveksit niitä, jotka, sinun ajatusmaailmassasi "ovat jääneet lattiatasolle".
Kaapissa olevat myyntipalkinnot ja pariesimiespalkintoa ovat peräisin yhdestä asiasta: pidän ihmistä ihmisenä, oli hänen taustansa tai mielipiteensä mikä hyvänsä. Siksi pidän täälläkin pienen ihmisen puolta.
No jos työsuhdeturva viedään. Niin mikä estää työnantajaa potkimasta pois jos osallistuu vaikka työtaisteluun? Ja mitä oikeutta seuraavaksi yritetään viedä?
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 15:45:42
Koska elämme todellisessa maailmassa, jossa työantajan oikeutta laskea työntekijän palkkaa on rajattu, ei työnantajasi voi laskea sinun palkaasi vaikka sanoisit tahtovasi, jollet itse ole asiassa aktiivinen. Asian voi käsittää niin, että kun tuottavuutesi on ristiriidassa tuottamasi tuloksen kanssa, joustat periaatteistasi ja vetäydyt liittojen tekemien sopimusten taakse, eli olet siis eräänlainen vapaamatkustaja, joka kellut meidän, jotka maksamme liittojen jäsenmaksut, kustannuksella.
Taas sinä elät siellä duunarimaailmassa. Ei mikään estä työntantajaa laskemasta palkkaani, sillä ei minuun sovelleta mitään työehtosopimusta eikä mikään liitto aja asiaani. Kuten jo aiemmin (ehkä liian epäselvästi) sanoin, ei minun kollegoistanikaan ole kukaan liitossa, ei asiantuntijatasolla ole mitään liittoja ainakaan meidän alalla. Minä neuvottelen itse työsopimukseni, palkkani ja kaiken muunkin.
Ja koska osaamme pitää huolta itsestämme, emme tarvitse liittoja. Me olemme aikuisia, katsos.
QuoteHuomaan, että sinulla on taipumus aliarvioida ihmisiä ja ehkä naamiosi takaa halveksit niitä, jotka, sinun ajatusmaailmassasi "ovat jääneet lattiatasolle".
Kaapissa olevat myyntipalkinnot ja pariesimiespalkintoa ovat peräisin yhdestä asiasta: pidän ihmistä ihmisenä, oli hänen taustansa tai mielipiteensä mikä hyvänsä. Siksi pidän täälläkin pienen ihmisen puolta.
Sosialistinen harha, jonka mukaan ihmisen holhoaminen, tasapäistäminen ja pakottaminen jonkun suuremman kokonaisuuden pelinappulaksi on ihmisen arvostamista. Todellista ihmisen arvostamista on uskoa, että aikuinen ihminen on kyllin aikuinen pitämään huolta itsestään. Nimenomaan työntekijän itsenäisyys on se, mikä ay-liikkeelle on punainen vaate.
Olet oikeassa, halveksin ihmisiä, joiden henkinen kypsyys on lattiatasolla. Mutta sillä en tarkoita työtehtäviä, vaan laumasielumentaliteettia ja haluttomuutta ottaa vastuuta itsestään. Ihmisiin luottaminen on ihmisten arvostamista, epäluottamus ihmisiin ei ole ihmisten arvostamista. Jokainen voi henkisesti kasvaa ja minä arvostan jo sen yrittämistä ja haasteiden ottamista vastaan. Ay-liike infantilisoi jäsenensä.
Ihmisen onnellisuuden yksi perusasioita on tunne siitä, että kykenee itse hallitsemaan elämäänsä, ei tunne siitä että on virran vietävänä. Voin vakuuttaa sinulle, että hyvä työsuhde ja hyvä palkka ovat paljon suurempaa hyvinvointia tuottavia silloin kun tiedät asioiden olevan itsesi eikä ammattiliiton ansiota. Pohjoismaisessa sosialistissävytteisessä
hyvinpahoinvointiyhteiskunnassa mahdollisuus itsenäiseen aikuiseen onnellisuuteen on valtaosalla väestöstä vaihdettu infantiiliin holhotun lapsen onneen. Materiaalisen hyvinvoinnin varmuus estää henkisen hyvinvoinnin. Nannystate.
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 16:07:16
No jos työsuhdeturva viedään. Niin mikä estää työnantajaa potkimasta pois jos osallistuu vaikka työtaisteluun? Ja mitä oikeutta seuraavaksi yritetään viedä?
kaikki. Vain orja kelpaa kunnon kapitalistille, mutta sekin perkele syö, ja vielä isännän laskuun.... ;)
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 16:10:52
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 15:45:42
Koska elämme todellisessa maailmassa, jossa työantajan oikeutta laskea työntekijän palkkaa on rajattu, ei työnantajasi voi laskea sinun palkaasi vaikka sanoisit tahtovasi, jollet itse ole asiassa aktiivinen. Asian voi käsittää niin, että kun tuottavuutesi on ristiriidassa tuottamasi tuloksen kanssa, joustat periaatteistasi ja vetäydyt liittojen tekemien sopimusten taakse, eli olet siis eräänlainen vapaamatkustaja, joka kellut meidän, jotka maksamme liittojen jäsenmaksut, kustannuksella.
Taas sinä elät siellä duunarimaailmassa. Ei mikään estä työntantajaa laskemasta palkkaani, sillä ei minuun sovelleta mitään työehtosopimusta eikä mikään liitto aja asiaani. Kuten jo aiemmin (ehkä liian epäselvästi) sanoin, ei minun kollegoistanikaan ole kukaan liitossa, ei asiantuntijatasolla ole mitään liittoja ainakaan meidän alalla. Minä neuvottelen itse työsopimukseni, palkkani ja kaiken muunkin.
Ja koska osaamme pitää huolta itsestämme, emme tarvitse liittoja. Me olemme aikuisia, katsos.
kuulut siis siihen pieneen vähemmistöön, erikoisryhmään, joka pystyy painostamaan itselleen hyvän palkan erikoistaitojen vuoksi. Miten et ole, aikuisena (
?) ihmisenä, huomannut että ne, joilla ei ole erikoiserikoiserikoistaitoja, eli me jotka olemme korvattavissa, joudumme käyttämään muita keinoja. Sellaisia ovat mm. joukkovoima liitettynä solidaarisuuteen, eli ammattiliitot ja niiden tuella hankitut työehdot.
QuoteLainaus
Huomaan, että sinulla on taipumus aliarvioida ihmisiä ja ehkä naamiosi takaa halveksit niitä, jotka, sinun ajatusmaailmassasi "ovat jääneet lattiatasolle".
Kaapissa olevat myyntipalkinnot ja pariesimiespalkintoa ovat peräisin yhdestä asiasta: pidän ihmistä ihmisenä, oli hänen taustansa tai mielipiteensä mikä hyvänsä. Siksi pidän täälläkin pienen ihmisen puolta.
Sosialistinen harha, jonka mukaan ihmisen holhoaminen, tasapäistäminen ja pakottaminen jonkun suuremman kokonaisuuden pelinappulaksi on ihmisen arvostamista. Todellista ihmisen arvostamista on uskoa, että aikuinen ihminen on kyllin aikuinen pitämään huolta itsestään. Nimenomaan työntekijän itsenäisyys on se, mikä ay-liikkeelle on punainen vaate.
Olet oikeassa, halveksin ihmisiä, joiden henkinen kypsyys on lattiatasolla. Mutta sillä en tarkoita työtehtäviä, vaan laumasielumentaliteettia ja haluttomuutta ottaa vastuuta itsestään. Ihmisiin luottaminen on ihmisten arvostamista, epäluottamus ihmisiin ei ole ihmisten arvostamista. Jokainen voi henkisesti kasvaa ja minä arvostan jo sen yrittämistä ja haasteiden ottamista vastaan. Ay-liike infantilisoi jäsenensä.
Ihmisen onnellisuuden yksi perusasioita on tunne siitä, että kykenee itse hallitsemaan elämäänsä, ei tunne siitä että on virran vietävänä. Voin vakuuttaa sinulle, että hyvä työsuhde ja hyvä palkka ovat paljon suurempaa hyvinvointia tuottavia silloin kun tiedät asioiden olevan itsesi eikä ammattiliiton ansiota. Pohjoismaisessa sosialistissävytteisessä hyvinpahoinvointiyhteiskunnassa mahdollisuus itsenäiseen aikuiseen onnellisuuteen on valtaosalla väestöstä vaihdettu infantiiliin holhotun lapsen onneen. Materiaalisen hyvinvoinnin varmuus estää henkisen hyvinvoinnin. Nannystate.
Tuli hyvin selväksi, että halveksit ammattiliittoja, koska sinun ei ole koskaan tarvinnut turvautua niihin. ilmeisesti ammattiliittojenkin alkuperä on sinulle epäselvä? työväenliike syntyi tilanteessa jossa työnantaja saneli ja työntekijä totteli. Ja oli kiitollinen siitä minkä sai. Vasta kun porukat oppivat ajattelemaan itsenäisesti ja oppivat kantapään kautta solidaarisuuden toisia työntekijöitä kohtaan, kuin myös sen, ettei oikeutta saa, jollei sitä itse hanki, yhdessä muiden kaltaisten kanssa, alkoivat tavallisten ihmisten asiat parantua.
Laumasielun olisi ollut helpompi pitäytyä "riippumattomana" ja nähdä nälkää koska se oli silloisten kartanoisäntien, kruunun, kirkon ja oikeastaan "koko" yhteiskunnan tahto.
Siksi liittoihin kuuluminen on oman asian, oman hyvinvoinnin ajamista. Se että tavoitte saavutetaan joukkovoimalla ei tee saavutetuista eduista tai palkoista yhtään huonompia.
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 17:00:59
kuulut siis siihen pieneen vähemmistöön, erikoisryhmään, joka pystyy painostamaan itselleen hyvän palkan erikoistaitojen vuoksi. Miten et ole, aikuisena (?) ihmisenä, huomannut että ne, joilla ei ole erikoiserikoiserikoistaitoja, eli me jotka olemme korvattavissa, joudumme käyttämään muita keinoja. Sellaisia ovat mm. joukkovoima liitettynä solidaarisuuteen, eli ammattiliitot ja niiden tuella hankitut työehdot.
En kuulu. Olen korvattavissa niin kuin kaikki muutkin. Toki se korvaaminen olisi työnantajalle vaikeaa, mutta niinhän se aina on niiden kohdalla, jotka tekevät työnsä hyvin. Yritys tietää että hyvin työnsä tekevän korvaaminen ei ole helppoa. Ja siksi ay-liike onkin turha hyvin työnsä tekevälle, tuottavalle työntekijälle. Huonosti työnsä tekevät toki tarvitsevat ay-liikettä, mutta juuri he ovat niitä "vapaamatkustajia", jotka loisivat muiden työn hedelmät.
QuoteTuli hyvin selväksi, että halveksit ammattiliittoja, koska sinun ei ole koskaan tarvinnut turvautua niihin. ilmeisesti ammattiliittojenkin alkuperä on sinulle epäselvä? työväenliike syntyi tilanteessa jossa työnantaja saneli ja työntekijä totteli. Ja oli kiitollinen siitä minkä sai. Vasta kun porukat oppivat ajattelemaan itsenäisesti ja oppivat kantapään kautta solidaarisuuden toisia työntekijöitä kohtaan, kuin myös sen, ettei oikeutta saa, jollei sitä itse hanki, yhdessä muiden kaltaisten kanssa, alkoivat tavallisten ihmisten asiat parantua.
Laumasielun olisi ollut helpompi pitäytyä "riippumattomana" ja nähdä nälkää koska se oli silloisten kartanoisäntien, kruunun, kirkon ja oikeastaan "koko" yhteiskunnan tahto.
Siksi liittoihin kuuluminen on oman asian, oman hyvinvoinnin ajamista. Se että tavoitte saavutetaan joukkovoimalla ei tee saavutetuista eduista tai palkoista yhtään huonompia.
Ei nykyään nälkä ole työn tekemisen vaihtoehto. Maa on täynnä ylipainoisia työttömiä. Kartanonisäntiä ei enää ole.
Toisekseen perustelet ay-liikkeen olemassaoloa joukkovoimalla. Millä ihmeen joukkovoimalla? Elämme globaalissa maailmantaloudessa, jossa työt siirretään sinne missä se kannattaa. Suomalaisilla ay-liikkeillä ei ole promillenkaan markkinaosuutta maailman työmarkkinoiden työntekijäpuolella. Ei se ole joukkovoimaa. Maksat jäsenmaksua aivan turhasta, sillä ay-liikkeellä ei ole joukkovoimaa, mutta esittäessään sellaista se voi kyllä murentaa jäseniensä tulevaisuuden.
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 17:26:32
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 17:00:59
kuulut siis siihen pieneen vähemmistöön, erikoisryhmään, joka pystyy painostamaan itselleen hyvän palkan erikoistaitojen vuoksi. Miten et ole, aikuisena (?) ihmisenä, huomannut että ne, joilla ei ole erikoiserikoiserikoistaitoja, eli me jotka olemme korvattavissa, joudumme käyttämään muita keinoja. Sellaisia ovat mm. joukkovoima liitettynä solidaarisuuteen, eli ammattiliitot ja niiden tuella hankitut työehdot.
En kuulu. Olen korvattavissa niin kuin kaikki muutkin. Toki se korvaaminen olisi työnantajalle vaikeaa, mutta niinhän se aina on niiden kohdalla, jotka tekevät työnsä hyvin. Yritys tietää että hyvin työnsä tekevän korvaaminen ei ole helppoa. Ja siksi ay-liike onkin turha hyvin työnsä tekevälle, tuottavalle työntekijälle. Huonosti työnsä tekevät toki tarvitsevat ay-liikettä, mutta juuri he ovat niitä "vapaamatkustajia", jotka loisivat muiden työn hedelmät.
jankkaat jatkuvasti samaa. miten asian saisi sinun kalloosi? kokeillaan, tätä: mikäli sinun kaltaisiasi olisi "erikoisia" olisi koulutettu tuhansia, et kirjoittaisi noin vaan olisit kiitollinen, että sinunkin etujasi ajaa yhteiskunnallinen liike, jota kutsutaan ammattiliitoksi. Tosin tässä alkaa tuntua siltä, että kirjoitat muuten vaan pelkkä postaskaa. kukkua, jolla ei ole mitään todellisuuspohjaa, mutta jota on hauska toistaa.
QuoteLainaus
Tuli hyvin selväksi, että halveksit ammattiliittoja, koska sinun ei ole koskaan tarvinnut turvautua niihin. ilmeisesti ammattiliittojenkin alkuperä on sinulle epäselvä? työväenliike syntyi tilanteessa jossa työnantaja saneli ja työntekijä totteli. Ja oli kiitollinen siitä minkä sai. Vasta kun porukat oppivat ajattelemaan itsenäisesti ja oppivat kantapään kautta solidaarisuuden toisia työntekijöitä kohtaan, kuin myös sen, ettei oikeutta saa, jollei sitä itse hanki, yhdessä muiden kaltaisten kanssa, alkoivat tavallisten ihmisten asiat parantua.
Laumasielun olisi ollut helpompi pitäytyä "riippumattomana" ja nähdä nälkää koska se oli silloisten kartanoisäntien, kruunun, kirkon ja oikeastaan "koko" yhteiskunnan tahto.
Siksi liittoihin kuuluminen on oman asian, oman hyvinvoinnin ajamista. Se että tavoitte saavutetaan joukkovoimalla ei tee saavutetuista eduista tai palkoista yhtään huonompia.
Ei nykyään nälkä ole työn tekemisen vaihtoehto. Maa on täynnä ylipainoisia työttömiä. Kartanonisäntiä ei enää ole.
Toisekseen perustelet ay-liikkeen olemassaoloa joukkovoimalla. Millä ihmeen joukkovoimalla? Elämme globaalissa maailmantaloudessa, jossa työt siirretään sinne missä se kannattaa. Suomalaisilla ay-liikkeillä ei ole promillenkaan markkinaosuutta maailman työmarkkinoiden työntekijäpuolella. Ei se ole joukkovoimaa. Maksat jäsenmaksua aivan turhasta, sillä ay-liikkeellä ei ole joukkovoimaa, mutta esittäessään sellaista se voi kyllä murentaa jäseniensä tulevaisuuden.
eli asia meni yli ymmärryksesi: kiitos joukkovoiman ja ammattiliittojen mainitsemiasi kartanisäntiä ei ole, kuten myös nälkä ei ole vaihtoehto työn tekemiselle.
Ammattiliittojen ja joukkovoiman tarpeellisuus nykypäivänä tulee hyvin ilmi sekä tässä että monessa muussakin tänne rustatussa ketjussa: ilman liittoja meiltä lähtisivät edut pois. Kartanoisäntien ja nälkäänäkevien työtekijöiden välissä on vain ammattiliitot. Jos et usko, niin lue tämä ja muut vastaavat ketjut läpi uudelleen.
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 17:46:49
kokeillaan, tätä: mikäli sinun kaltaisiasi olisi "erikoisia" olisi koulutettu tuhansia, et kirjoittaisi noin vaan olisit kiitollinen, että sinunkin etujasi ajaa yhteiskunnallinen liike, jota kutsutaan ammattiliitoksi.
Kyllä minun kaltaisiani on Suomessa koulutettu tuhansia ja näin minä vaan kirjoitan.
Ei tässä nyt olennaista ole se tutkinto tai koulutus, vaan työnsä tekeminen hyvin. Ei sellaisilla työntekijöillä ole kovin paljon pelättävää, jotka tekevät työnantajalleen voittoa. Mihin ihmeeseen sellainen tarvitsee ay-liikettä väliin ottamaan provikat palkastaan? Ei mihinkään.
Quoteeli asia meni yli ymmärryksesi: kiitos joukkovoiman ja ammattiliittojen mainitsemiasi kartanisäntiä ei ole, kuten myös nälkä ei ole vaihtoehto työn tekemiselle.
Kauanko ajattelit kiitollisuudenvelassasi maksaa ay-liikkeelle? Maailma muuttui jo. Enää ei ole kartanonisäntiä, nälkää eikä ay-liikkeellä joukkovoimaa. Ay-liike on turha.
QuoteAmmattiliittojen ja joukkovoiman tarpeellisuus nykypäivänä tulee hyvin ilmi sekä tässä että monessa muussakin tänne rustatussa ketjussa: ilman liittoja meiltä lähtisivät edut pois.
1. Ei minulta ole mitään etuja pois lähtenyt, vaikken kuulukaan liittoon.
2. Ei ole olemassa mitään ay-liikkeen joukkovoimaa. Suomalaisiin ay-liikkeisiin kuuluu promille maailman työvoimasta.
3. Eduista en tiedä, mutta työt ovat lähdössä Suomesta paraikaa, ja ay-liike ei mahda asialle mitään.
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 18:14:08
3. Eduista en tiedä, mutta työt ovat lähdössä Suomesta paraikaa, ja ay-liike ei mahda asialle mitään.
Vaikka työvoima olisi ilmaista ja muut kulut samat mitä nyt suomessa, silti työt lähtisi suomesta. Kun ne muut tärkeät kulut kokoajan nousevat, sähkö ja kuljetuskustannukset, jossain muualla ne on aina halvempaa.
Joillain aloilla ei pelkästään työvoimakulut ole ongelma, saati irtisanominen, vaan nuo mm. kuljetuskustannukset. Joskus kannattaa perustaa tehdas esim. viroon sen takia että sieltä on lyhyemmät matkat eurooppaan ja halvempi rahtihinta.
Aiempi ketju ay-liikkeen toiminnan järkevyydestä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,72690.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,72690.0.html)
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 18:58:43
Aiempi ketju ay-liikkeen toiminnan järkevyydestä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,72690.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,72690.0.html)
enpä ole lukenut tai ottanut osaa: anna kun arvaan: se on samanlaista paskan jauhantaa kuin tämä ketju, jossa sinä toistat samoja asioita, riippumatta onko ne totta tai ei, tai onko joku kaatanut argumenttisi.
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 18:14:08
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 17:46:49
kokeillaan, tätä: mikäli sinun kaltaisiasi olisi "erikoisia" olisi koulutettu tuhansia, et kirjoittaisi noin vaan olisit kiitollinen, että sinunkin etujasi ajaa yhteiskunnallinen liike, jota kutsutaan ammattiliitoksi.
Kyllä minun kaltaisiani on Suomessa koulutettu tuhansia ja näin minä vaan kirjoitan.
Ei tässä nyt olennaista ole se tutkinto tai koulutus, vaan työnsä tekeminen hyvin. Ei sellaisilla työntekijöillä ole kovin paljon pelättävää, jotka tekevät työnantajalleen voittoa. Mihin ihmeeseen sellainen tarvitsee ay-liikettä väliin ottamaan provikat palkastaan? Ei mihinkään.
kirjoitat paskaa lämpimiksesi. Kellut, koska ammattiliitot ovat sopineet raamiit toimialallesi, jonka sisällä sinä teet sopimuksesi. itsetuntosi estää sinua myöntämästä totuutta ja sitten vaan väität sopivasi asioistasi itse.
itseasiassa olet vapaamatkustaja, joka kellut ammattiliittoon kuuluvien kustannuksella.
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 18:14:08
Quoteeli asia meni yli ymmärryksesi: kiitos joukkovoiman ja ammattiliittojen mainitsemiasi kartanisäntiä ei ole, kuten myös nälkä ei ole vaihtoehto työn tekemiselle.
Kauanko ajattelit kiitollisuudenvelassasi maksaa ay-liikkeelle? Maailma muuttui jo. Enää ei ole kartanonisäntiä, nälkää eikä ay-liikkeellä joukkovoimaa. Ay-liike on turha.
kaadoin jo tuon argumentit. ajattelitko hokea samaa asiaa kuinka pitkään?
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 18:14:08
[
1. Ei minulta ole mitään etuja pois lähtenyt, vaikken kuulukaan liittoon.
2. Ei ole olemassa mitään ay-liikkeen joukkovoimaa. Suomalaisiin ay-liikkeisiin kuuluu promille maailman työvoimasta.
3. Eduista en tiedä, mutta työt ovat lähdössä Suomesta paraikaa, ja ay-liike ei mahda asialle mitään.
1. eikä lähde, koska olet vapaamatkustajat, loinen, joka kelluu liittoihin kuuluvien kustannuksella.
2. se joukkovoima joka suomessa, on riittää suomessa
3. ne jotka lähtevät lähtisivät muutenkin. USAssa ei liitoilla ole juurikaan ollut sananvaltaa. Siellä on kato ollut paljon suurempaa.
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 19:23:11
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 18:58:43
Aiempi ketju ay-liikkeen toiminnan järkevyydestä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,72690.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,72690.0.html)
enpä ole lukenut tai ottanut osaa: anna kun arvaan: se on samanlaista paskan jauhantaa kuin tämä ketju, jossa sinä toistat samoja asioita, riippumatta onko ne totta tai ei, tai onko joku kaatanut argumenttisi.
Kyllä sinä olet kirjoittanut aika montakin viestiä tuohon ketjuun.
Quote from: AIP on 04.10.2012, 22:28:03
Tokihan työntekijä myy. Nimittäin vapaa-aikaansa, työnantajalleen.
Työnantaja ei tosin voi tehdä työntekijällä mitä haluaa koska sehän olisi orjuutta. Eli työnantaja ei omista työntekijää. Kyseessä on siis ennemminkin lainaus kuin myyntitapahtuma. Jos ostan jotain niin minulla on oikeus tehdä ostamallani mitä haluan. Ostaako siis työnantaja tekijöitä vai palkkaako ? Työnantaja palkkaa eli korvausta vastaan vuokraa työntekijän tekemään jotain. Työnantaja ei ole ostanut työntekijää eikä työntekijä ole myynyt mitään.
Quote from: hkanime on 06.10.2012, 20:10:40
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 17:46:49
jankkaat jatkuvasti samaa. miten asian saisi sinun kalloosi? kokeillaan, tätä: mikäli sinun kaltaisiasi olisi "erikoisia" olisi koulutettu tuhansia, et kirjoittaisi noin vaan olisit kiitollinen, että sinunkin etujasi ajaa yhteiskunnallinen liike, jota kutsutaan ammattiliitoksi.
Arvostettua työntekijää ei mielellään päästetä lähtemään ja jos lähtee, niin hän saa työpaikan koska tahansa muualta.
Onko työnantajien arvostus työntekijöitä kohtaan yleisesti ottaen todella matala kun melkein joka viikko suomessa suljetaan tehtaita ja potkitaan porukkaa pihalle sadoittain. Nämä tulevat työttömät olivat siis sittenkin ammattitaidottomia laiskureita eikä tuottavia yrittäjätyöntekijöitä. Yrityksen johdossa ei tietenkään voi olla vikaa vaan tekijöissä. Saakohan esim. metsolta potkut saavat välittömästi uuden työpaikan. Epäilen :roll:
Tokihan myös olosuhteet vaikuttavat siihen, kuinka tuottavaa työtä pystyy tekemään. Mutta siinä tilanteessahan nimenomaan juuri ammattiliitosta ei ole minkäänlaista apua, kun alan kannattavuus itsessään jostain syystä heikkenee, ja aletaan pistämään väkeä kilometritehtaalle.
Näkisin että työntekijä voi vaikuttaa työsuhteensa jatkuvuuteen kahdella tavalla:
1. Tekemällä työnsä hyvin
2. Kuulumalla ammattiliittoon
Tästä voinemme päätellä, että niiden ei tarvitse tehdä töitä hyvin, jotka kuuluvat ammattiliittoon. Meille muille, ja minulle ainakin, riittää ykkönen.
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 21:17:12
Tästä voinemme päätellä, että niiden ei tarvitse tehdä töitä hyvin, jotka kuuluvat ammattiliittoon.
No on sulla aika mustavalkoinen kuva. Aika moni kuuluu vain pelkän työttömyysturvan takia ammattiliittoon, lukevat lehdet pintapuolisesti ja laittavat ne roskiin. Suurin osa pyrkii tekemään työnsä hyvin, kuului liittoon tai ei, jotkut vaan ovat huonoja työntekijöitä. Tietty on niitä työpaikkoja, jossa on etunsa kuulua liittoon, mm. huonon johtamiskulttuurin takia.
Quote from: Alapo on 06.10.2012, 21:34:41
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 21:17:12
Tästä voinemme päätellä, että niiden ei tarvitse tehdä töitä hyvin, jotka kuuluvat ammattiliittoon.
No on sulla aika mustavalkoinen kuva. Aika moni kuuluu vain pelkän työttömyysturvan takia ammattiliittoon
Tietoa yleisestä työttömyyskassasta pitäisi levittää siis enemmän.
QuoteTietty on niitä työpaikkoja, jossa on etunsa kuulua liittoon, mm. huonon johtamiskulttuurin takia.
Näin varmasti on, mutta eikö ensisijainen vaihtoehto ole silloin vaihtaa työpaikka parempaan, jos se on huono. Tiedän toki, että kaikilla se ei onnistu helposti, mutta monella tuntuisi olevan ensisijainen vaihtoehto jäädä huonoon työpaikkaan tappelemaan. Sekö sitten tekee onnelliseksi? Ei minusta, katkeria paskiaisia siinä vaan syntyy lisää.
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 19:42:35
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 19:23:11
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 18:58:43
Aiempi ketju ay-liikkeen toiminnan järkevyydestä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,72690.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,72690.0.html)
enpä ole lukenut tai ottanut osaa: anna kun arvaan: se on samanlaista paskan jauhantaa kuin tämä ketju, jossa sinä toistat samoja asioita, riippumatta onko ne totta tai ei, tai onko joku kaatanut argumenttisi.
Kyllä sinä olet kirjoittanut aika montakin viestiä tuohon ketjuun.
niinpäs oonkin. Kun maailma pyörii muualla kun HOMMAssa ja on tuota omaa elämää aika tavalla elättävänä, niin eihän sitä voi kaikkea muistaa... ;)
Quote from: hkanime on 06.10.2012, 20:10:40
Quote from: EL SID on 06.10.2012, 17:46:49
jankkaat jatkuvasti samaa. miten asian saisi sinun kalloosi? kokeillaan, tätä: mikäli sinun kaltaisiasi olisi "erikoisia" olisi koulutettu tuhansia, et kirjoittaisi noin vaan olisit kiitollinen, että sinunkin etujasi ajaa yhteiskunnallinen liike, jota kutsutaan ammattiliitoksi.
Olet useasti ennekin markkinoinut ammatiiliikettä jonain autuaaksi tekevänä voimana. Ilmeisesti toimit luottamusmiehenä?
Asia on juuri niin kun jäsen ääridemokraatti sanoo: osaava ja tekevä duunari ei tarvitse ammattiliikettä yhtään mihinkään. Se on täysi turhake ja vielä kallis sellainen.
Arvostettua työntekijää ei mielellään päästetä lähtemään ja jos lähtee, niin hän saa työpaikan koska tahansa muualta. Ammattiliitolla ei ole hippusenkaan merkitystä tällaisen ihmisen menestykseen.
Ammattiliitto toimii nimenomaan takeena niille, jotka ovat työntekijöinä aika passiivisia, haluavat vetää välistä tai haluavat takkuilla työnantajan kanssa. Siis sellaisille ihmisille, jotka eivät pysty osoittamaan mikä heidän lisäarvo työnantajalle on, heidän lisäarvo on lähellä nollaa tai jopa negatiivinen. Näitä ihmisiä on Suomen työpaikat täynnä. Ihmisiä, jotka vetävät koko työyhteisön alas ja aiheuttavat pahaa mieltä kaikille.
Minä olen kymmeniä vuosia ollut työelämässä, mutten koskaan ole kuulunut mihinkään liittoon. Olen aina luottanut siihen, että saan myytyä työpanokseni muualle jos se ei kelpaa kulloisellekin työnantajalle. Tällä tavalla olen säästänyt toistakymmentä tuhatta euroa elämäni aikana. Koskaan, ei siis kertaakaan ole syntynyt tilannetta, että olisin tarvinnut liittoa yhtään mihinkään.
Jos työnantaja ei ole pitänyt työstäni olen eronnut omatoimisesti ja mennyt muualle (tapahtunut pari kertaa urani aikana) sensijaan, että alkaisin tappelemaan liiton välityksellä työnantajani kanssa. Miksi pakottaisin pykäliin vedoten itseni työnantajan leipiin jos juttu ei lennä työnantajan mielestä?!
olen ollut nuorempana aika kova ay-aktiivi ja osallistuin eri tapahtumiin ja tustuin myös Vasemmistoliiton ynnä SDP vaikuttajiin. Noilta ajoilta on periytynyt muistikuvat SDPstä korrupution pesänä. Kun Persut saavat itselleen suuremman osuuden metallin valtuustossa, niin SDP korruptoiva vaikutus laskee väkisin.
Nykyisen kuulun toki metalliliittoon, mutta ei jaksa enää aktivoitua, varsinkin kun työskentelee eri alalla. Lähinnä maksan jäsenmaksuja. Lähin esimes tarjosi minulle myyntialan liiton jäsenyyshakemusta, mutta en laiskuuttani ole täyttänyt sitä.
Minä olen tarvinnut liittoa ja siitä on ollut minulle apua. Suurin apu oli kun takkusin Norjan verottajan kanssa ja metalliliitto hoiti Norjan LOn konsultoimaan asioitani. Työnantaja kun oli mennyt konkurssiin ja jättänyt paperityöt tekemättä. Säästin rahaa noin 120 000 Norjan kruunua.
Muutakin apua on ollut, mutta tuo summa ulosperinnässä olisi tiennyt minulle henk. koht. konkurssia. Voi olla että olisin selvinnyt palkkamalla norjalaisen lakimiehen selvittämään asiaa, mutta liitot hoitivat jutun ilmaiseksi ja minun tarvitsi vain allekirjoittaa valtakirja...
Ei liitot mikään taivasosaston juttu ole. Suurimman paskan maun vätti suuhun kun Vaasan ABBllä liiton luottamusmies "ylipuhui" määräaikaiset allekirjoittamaan suostumuksen, että heidät voidaan lomauttaa siinä missä vakituiset. Vastustin asiaa, koska määräaikaiset ovat muutenkin heikoilla verrattuna vakituisiin, koska huonot ajat tietävät vakituisille vain lomautusta, mutta määrä-aikaisille työttömyyttä. Vanhat, muutaman vuoden kuluttua työelämästä poisjäävät "eläkeläis"paapat jyräsivät minun yli.....
Samoin vitutttaa liittojen tapa ajaa vanhojen paappojen, joilla on vakituisten suhteiden lisäksi jo maksetut omakotitalot ynnä muut, etuja, nuorempien puskiessa pitkään vuokratyöläisinä. Mutta Metalliliitossa asioissa päättää valtuusto, johon valitaan edustajat vaaleilla. On nuorten oma vika että he äänestävät mieluummin jotain papparaista kuin nuorta ehdokasta.
mutta kuten kerroin, minulle liitoista on ollut pääasiassa hyötyä ja suosin voimakasta ammattiliittoa ihan siitäkin syystä, etten ole kovinkaan halukas menettämään etujani. AY-liikkeen tarkoitus on nimenomaan edunvalvonta.
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 21:17:12
Tokihan myös olosuhteet vaikuttavat siihen, kuinka tuottavaa työtä pystyy tekemään. Mutta siinä tilanteessahan nimenomaan juuri ammattiliitosta ei ole minkäänlaista apua, kun alan kannattavuus itsessään jostain syystä heikkenee, ja aletaan pistämään väkeä kilometritehtaalle.
Näkisin että työntekijä voi vaikuttaa työsuhteensa jatkuvuuteen kahdella tavalla:
1. Tekemällä työnsä hyvin
2. Kuulumalla ammattiliittoon
Tästä voinemme päätellä, että niiden ei tarvitse tehdä töitä hyvin, jotka kuuluvat ammattiliittoon. Meille muille, ja minulle ainakin, riittää ykkönen.
aika asenteellista. Muista nyt jälleen kerran, miten ammattiliitot saivat alkunsa. Ilman liittoa porukoilta puuttuisivat sellaiset työsuhteen jälkeiset edut kuin ansiosidonnainen. Sehän on liittojen ajama ja mahdollistaa normaalin elämän uutta työpaikkaa etsiessä. Ja ilman liittoja se olisi lakkautettu jo 1990-luvulla joko esko Ahon tai paavo Lipposen toimesta.
Ansiosidonnainenkaan ei tule taikaseinästä. En pidä sitä pelkästään positiivisena asiana.
Quote from: ääridemokraatti on 06.10.2012, 21:17:12
Tokihan myös olosuhteet vaikuttavat siihen, kuinka tuottavaa työtä pystyy tekemään. Mutta siinä tilanteessahan nimenomaan juuri ammattiliitosta ei ole minkäänlaista apua, kun alan kannattavuus itsessään jostain syystä heikkenee, ja aletaan pistämään väkeä kilometritehtaalle.
Näkisin että työntekijä voi vaikuttaa työsuhteensa jatkuvuuteen kahdella tavalla:
1. Tekemällä työnsä hyvin
2. Kuulumalla ammattiliittoon
Tästä voinemme päätellä, että niiden ei tarvitse tehdä töitä hyvin, jotka kuuluvat ammattiliittoon. Meille muille, ja minulle ainakin, riittää ykkönen.
Tästä puuttuu kyllä aika oleellinen kohta nimittäin palkka. Jos markkinatalous oikeasti toimisi työmarkkinoilla niin asiahan hoituisi niin, että jokaiselle työntekijälle maksetaan tämän tuottavuuden mukainen palkka. Se, että teet työsi hyvin ja voit tämän myötä olla varma työpaikastasi johtuu enneminkin siitä, että tyydyt työsi tuottavuuteen nähden liian huonoon palkkaan. Ja ne, jotka potkitaan pois ovat saaneet taas samaan aikaan liian suurta palkkaa verrattuna omaan työnsä tuottavuuteen.
Quote from: jka on 07.10.2012, 17:56:21
Jos markkinatalous oikeasti toimisi työmarkkinoilla niin asiahan hoituisi niin, että jokaiselle työntekijälle maksetaan tämän tuottavuuden mukainen palkka.
Väärin. Työn hinta määräytyy markkinataloudessa työn kysynnän ja työn tarjonnan mukaan. Markkinatalous ei määrittele työn hintaa sen mukaan, mikä on työn tuottavuus aivan kuten markkinatalous ei määrittele perunan kilohintaa sen mukaan mikä on perunan tuotantokustannus. Toki välillisesti molemmilla on vaikutusta, mutta ensisijaisesti markkinataloudessa hinnat määräytyvät kysynnän ja tarjonnan mukaan.
Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2012, 17:00:59
Ansiosidonnainenkaan ei tule taikaseinästä. En pidä sitä pelkästään positiivisena asiana.
so? Minä taas en piittaa sinun mielipiteestäsi.
Quote from: EL SID on 07.10.2012, 18:26:30
Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2012, 17:00:59
Ansiosidonnainenkaan ei tule taikaseinästä. En pidä sitä pelkästään positiivisena asiana.
so? Minä taas en piittaa sinun mielipiteestäsi.
Et sinä kommentoisi mielipiteitäni, jos et niistä piittaisi.
Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2012, 18:22:18
Quote from: jka on 07.10.2012, 17:56:21
Jos markkinatalous oikeasti toimisi työmarkkinoilla niin asiahan hoituisi niin, että jokaiselle työntekijälle maksetaan tämän tuottavuuden mukainen palkka.
Väärin. Työn hinta määräytyy markkinataloudessa työn kysynnän ja työn tarjonnan mukaan. Markkinatalous ei määrittele työn hintaa sen mukaan, mikä on työn tuottavuus aivan kuten markkinatalous ei määrittele perunan kilohintaa sen mukaan mikä on perunan tuotantokustannus. Toki välillisesti molemmilla on vaikutusta, mutta ensisijaisesti markkinataloudessa hinnat määräytyvät kysynnän ja tarjonnan mukaan.
etkö olekaan demokraatti? tässä kohtaa ihmiset liittoutuvat keskenään, pitäen solidaarisesti huolta siitä, että heikoimmatkin meistä kykenevät elämään palkallaan. Se on markkinatalouden vastaista, mutta "äärimmäisendemokraattista", todellista
ääridemokratiaa 8)
Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2012, 18:28:41
Quote from: EL SID on 07.10.2012, 18:26:30
Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2012, 17:00:59
Ansiosidonnainenkaan ei tule taikaseinästä. En pidä sitä pelkästään positiivisena asiana.
so? Minä taas en piittaa sinun mielipiteestäsi.
Et sinä kommentoisi mielipiteitäni, jos et niistä piittaisi.
tämä on keskustelupalsta. Periaatteessa on yksi ja sama, pidätkö ansiosidonnaisia positiivisena vai et, mutta kun aiheesta on ketju, ja tässä on aikaa, niin....
Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2012, 18:22:18
Quote from: jka on 07.10.2012, 17:56:21
Jos markkinatalous oikeasti toimisi työmarkkinoilla niin asiahan hoituisi niin, että jokaiselle työntekijälle maksetaan tämän tuottavuuden mukainen palkka.
Väärin. Työn hinta määräytyy markkinataloudessa työn kysynnän ja työn tarjonnan mukaan. Markkinatalous ei määrittele työn hintaa sen mukaan, mikä on työn tuottavuus aivan kuten markkinatalous ei määrittele perunan kilohintaa sen mukaan mikä on perunan tuotantokustannus. Toki välillisesti molemmilla on vaikutusta, mutta ensisijaisesti markkinataloudessa hinnat määräytyvät kysynnän ja tarjonnan mukaan.
Meinaat, että paskoille työntekijöille on sitten yhtäpaljon kysyntää ja tarjontaa kuin hyvillekin kun näille kerran maksetaan sama palkka?
Quote from: jka on 07.10.2012, 18:35:51
Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2012, 18:22:18
Quote from: jka on 07.10.2012, 17:56:21
Jos markkinatalous oikeasti toimisi työmarkkinoilla niin asiahan hoituisi niin, että jokaiselle työntekijälle maksetaan tämän tuottavuuden mukainen palkka.
Väärin. Työn hinta määräytyy markkinataloudessa työn kysynnän ja työn tarjonnan mukaan. Markkinatalous ei määrittele työn hintaa sen mukaan, mikä on työn tuottavuus aivan kuten markkinatalous ei määrittele perunan kilohintaa sen mukaan mikä on perunan tuotantokustannus. Toki välillisesti molemmilla on vaikutusta, mutta ensisijaisesti markkinataloudessa hinnat määräytyvät kysynnän ja tarjonnan mukaan.
Meinaat, että paskoille työntekijöille on sitten yhtäpaljon kysyntää ja tarjontaa kuin hyvillekin kun näille kerran maksetaan sama palkka?
Sanoin että tuottavuudella on välillisesti vaikutusta työn kysyntään. Tuottavuutta et kykene muuttamaan paremmaksi palkaksi kovinkaan tehokkaasti, jos et kykene kilpailuttamaan työnantajia. Se että teet miljoonan voittoa nykyiselle työnantajalle, ei tarkoita että teet miljoonan voittoa kenelle tahansa muullekin työnantajalle. Vain työn kysynnällä ja tarjonnalla on välitöntä vaikutusta työn hinnanmuodostukseen, tuottavuudella vain välillistä.
On toki myös otettava huomioon, että palkka ei ole ainut tekijä työnantajaa valittaessa, vaan eiköhän kaikilla ratkaise kokonaispaketti.
Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2012, 22:12:58
Sanoin että tuottavuudella on välillisesti vaikutusta työn kysyntään. Tuottavuutta et kykene muuttamaan paremmaksi palkaksi kovinkaan tehokkaasti, jos et kykene kilpailuttamaan työnantajia. Se että teet miljoonan voittoa nykyiselle työnantajalle, ei tarkoita että teet miljoonan voittoa kenelle tahansa muullekin työnantajalle. Vain työn kysynnällä ja tarjonnalla on välitöntä vaikutusta työn hinnanmuodostukseen, tuottavuudella vain välillistä.
Oletetaan, että yritys A valmistaa ja myy hilavitkuttimia ja sinä teet sellaisen päivässä ja toisella työntekijällä menee siihen kaksi päivää. Jos markkinataloudessa elettäisiin niin kyllä sinä silloin pystyt saamaan tuplapalkan kaveriin verrattuna ja yrityksen kannattaa myös tuo tuplapalkka maksaa. Aivan samoin sinä teet sen hilavitkuttimen päivässä kilpailevassakin hilavitkutinfirmassa.
Kaikki palkka, jonka sinä saat alle tuon tuplapalkan on sitä sinun vakuutusta, että juuri sinua ei irtisanota ja se on itseasiassa myös yrityksen voitto. Eli se voitto revitään itseasiassa juuri näiden hyvien työntekijöiden selkänahasta. Jos saisit taas tuon tuplapalkan joka sinulle kuuluisi niin silloin työnantajalle olisi ihan sama irtisanooko sinut vai kaksi huonompaa työntekijää. Kummallakin tavalla tuotanto ja palkkamenot vähenevät yhtäpaljon.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 19:50:00
Suomen Pienyrittäjien tiedote (http://www.pienyrittajat.fi/?x103997=317150):
QuoteSuomen Pienyrittäjät vaatii pienyritysten työtekijöiden työsuhdeturvan poistamista. Nykyinen työllistämistä estävä malli on tullut tiensä päähän. Tuhannet yrittäjät olisivat valmiitta palkkaamaan syrjäytymisvaarassa olevia nuoria ihmisiä töihin mutta pelottavien ja mittavien sanktioiden takia eivät uskalla. Ammattiliittojen ja Työministeri Ihalaisen rakentamien vallihautojen yli on rakennettava silta työllisyydelle.
Kyse on siis siitä, että palkkaamisen riskit ovat liian korkeat. Pienyrittäjät haluavat, että irtisaomissuoja poistetaan, jotta ihmisistä pääsisi helpommin eroon jos tarve vaatii. Tällöinn hetä myös uskaltaisi palkata.
Nykyisellään työntekijästä ei pääse laillisesti eroon ilman "tuotannollisia ja taloudellisia syitä". Asiaan liittyvä byrokratia on monimutkainen, kallis ja pitkäveteinen pienyrityksille. Lisäksi pitää tietysti maksa irtisanomisajan palkat, mahdolliset juristikulut jne. Riski irtisanomisen päätymisestä oikeuteen on myös suuri.
Vaihtoehto on palkata määräaikaisena, joka edellyttää lainmukaiset perustelut. Määräaikaista työsuhdetta ei voi lopettaa ennen määräaikaisuuden päättymistä.
Laillinen irtisanominen henkilökohtaisista systä ei ole mahdollinen lainkaan. Henkilökohtainen syy voi olla esim. työilmapiirin pilaaminen, ylenpalttinen sairasteleminen, heikkko työsuoritus jne. jne., siis kaikki sellaiset syyt, joita ei voi lukea yrityksen kirjanpidosta (noin yksinkertaistetusti).
Pienyrittäjien kannnanotto on tervetullut ja oikeansuuntainen avaus. Oikeus välittömään irtisanomiseen pitäisi kuitenkin ylettää kaikkiin työnantajiin.
Edit: Seuraavaksi tulemme kuulemaan Homman vasemmistosiiveltä miten irtisanominen Suomessa on halpaa blaa blaa blaa.
Irtisanominen Suomessa halpaa? No ei ole, jos verrataan vaikka mihin maailman maihin EU:n ulkopuolella. Ja EU:ssakin entisen ns. rautaesiripun itäpuolella. Mutta jos verrataan vaikka EEC-maihin, niin Suomessa on halvenpaa potkia työntekijät pellolle.
Mutta mehän painimmekin samassa sarjassa kuin Bangla-Desh, Paraguay, Mexico, Nicaragua, Zimbabwe ja Romania.
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:44:24
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 20:36:49
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:32:53
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Mites sitten kun kaveri pikkuhiljaa alkoholisoituu, rupeaa saikuttamaan, myöhästelee, on huolimaton ymsyms?
Sitten taltioit jokaisen tällaisen, mitä ja milloin tapahtunut ja tietysti huomautat työntekijälle ja komennat korjaamaan työntekoaan tältä osin. Mikäli toistuvat/kertyy paljon niin siinä on jo irtisanomisperusteet.
Prosessi vie parhaimmillaankin kuukausia ja oikeudenkäynti päälle, hitaimmillaan menee vuosia. Mikroyrityksessä jokainen kuukausi voi olla kohtalokas. Saikulla voi tessun mukaan olla 3-4 kuukautta työantajan maksamana, siinä ei paljon naureskella jos/kun pitää sijainen palkata.
Vakuutukset on keksitty. Te pienyrittäjäthän näytätte olevan ihan yhtä surkimuksia kuin pakoloisetkin. "Olen kädetön pienyrittäjä, nosta minut perseestä".
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 20:48:02
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 20:45:56
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Tässä tuskin on ensisijaisesti kyse henkilöarviosta. Silti henkilön suorituskyky ja persoona ei aina selviä 4 kuukaudessa. On aika helppo pinnistää harjoitusajan aikana ja antaa oikea persoona tulla esiin vasta kun työpaikka on vakinaistunut harjoitusajan jälkeen.
Yrittäjien ongelma on se, että talouden muuttuessa työvoimasta on vaikea päästä eroon. Tilanteet muuttuvat eikä työntkijälle välttämättä ole tarvetta. Mitään keinoa päästä hänestä eroon ei ole olemassa ilman yt-käytäntöä, joka koskee vähintään kaikkia muitakin vastaavissa töissä olevia.
Lomautus on itseasiassa aika kevyt ja joustava menettely. Vaatii muistaakseni 2 viikon etukäteisvaroituksen.
Niin mutta sekin on paska juttu, että lomauttamasi kaveri voi ilman irtsanomisaikaa mennä toisen työnanatajan hommiin tekemään vaikkapa sitä projektia, johon olet häntä tarjonnut, mutta hävinnyt tarjouskilpailun. Siinä meni niin homma kuin osaajakin. Vapaa kilpailu tappaa terveen pienyrittäjyyden ;D
Nimim. Paras näkemäni tapaus oli kolmen pikkufirman tarjoamana samaan työhön :o
Quote
Vakuutukset on keksitty. Te pienyrittäjäthän näytätte olevan ihan yhtä surkimuksia kuin pakoloisetkin. "Olen kädetön pienyrittäjä, nosta minut perseestä".
Just. Ja tällainen vakuutus on muka ilmainen? Vai maksaako se saman verran kuin kulut, ja voitot päälle? Älähän ny viitti uskotella ihan mitä tahansa paskapuhetta.
Noilla kuluilla nimenomaan ei palkata, MOT.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 20:51:39
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.09.2012, 20:38:58
Fiftari:
QuoteMutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
No sitten sille annetaan fudut.
Teoriassa se ei haittaa, sillä myös uuden paikan löytäminen on merkittävästi helpompaa kun myös samalla palkkauksen kynnys on madaltunut. Ymmärtääkseni tätä politiikkaa on Tanskassa jo toteutettu.
Juuri tuohan on koko homman idea.
Tilanteen voisi verrata vaikkapa kuntosalin kuukausikorttiin tai kännykäliittymään. Jos ehdot ovat sellaiset ettei kuukausimaksusta pääse koskaan eroon, aika harva uskaltaisi sitoutua ostamaan palvelua ylipäätään.
Tämähän juuri on työmarkkinoiden tilanne: työsuhteen oletetaan jatkuvan eläköitymisen saakka eli käytäännössä monia vuosia. Työsuhde loppuu "ennenaikaisesti" vain jos työntekijä sanoutuu irti tai hankalien yt-neuvottelujen kautta.
Ainahan voi tehdä määräaikaisia työsopimuksia. Mutta sehän vasta perkeleestä on pienyrittäjän kannalta, koska jos kesken määräaikaisuuden työt loppuvat, et voi potkia pihalle etkä lomauttaa! Ja mistä ihmeestä saat nykyään enää ketään määräaikaiseen työhön, kun on tämä karjuva työvoimapula ja kaikki osaavat menevät sinne, mistä saa pysyvän työn. Kirottua olla keinotteleva pienyriitäjä, otan osaa.
JAA, mutta onhan aina olemassa pienyrittäjän paras kaveri, Työvoimaministeriö. Sieltä saat vaikka tohtorintutkinnon suorittaneita puoleksi vuodeksi ilmaiseksi ja ihan ilman irtisanomisaikaa! En ymmärrä valitustanne.
Quote from: ikki on 08.10.2012, 03:28:34
Quote
Vakuutukset on keksitty. Te pienyrittäjäthän näytätte olevan ihan yhtä surkimuksia kuin pakoloisetkin. "Olen kädetön pienyrittäjä, nosta minut perseestä".
Just. Ja tällainen vakuutus on muka ilmainen? Vai maksaako se saman verran kuin kulut, ja voitot päälle? Älähän ny viitti uskotella ihan mitä tahansa paskapuhetta.
Noilla kuluilla nimenomaan ei palkata, MOT.
Jos yrittämisen kustannukset saisi kipattua valtion maksettaviksi ja voitot verottomina itselleen, kaikki olisivat yrittäjiä. Vai mitä?
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 21:01:25
Lomautus ei ole irtisanominen. Työsuhde jatkuu lomautuksen aikana ja se edellyttää samanlaiset tuotannolliset ja taloudelliset syyt kun irtisanominen.
Jos työnantaja irtisanoo työntekijän lomautuksen aikana, hän joutuu maksamaan kaikki lomakorvaukset, kertyneet lomapalkat ja irtisanomisajan palkan.
Nuo kaikki ovat firmasi yleiskustannuksissa. Eli tuo työntekijä on maksanut nuo "sisään" jo silloin, kun teki vielä tuottavaa työtä. Ne rahat ovat jossain, jollet itse ole juonut niitä.
Quote from: MaSazz on 23.09.2012, 21:21:57
Quote from: jka on 23.09.2012, 20:21:16
Koeaika voi olla maksimissaan neljä kuukautta. Jos tuossa ajassa ei pysty toteamaan kannattaako työntekijää palkata vakituiseksi niin ei ehkä kannata palkata ketään ylipäätään tuolla ihmistuntemuksella.
Tuo koeaika on kusetusta. Ilman kunnollisia perusteita koeajankaan jälkeen voi potkia pihalle, ellet halua oikeuteen.
En ymmärrä viestiäsi. Jos tarkoitit, että ilman aihetta ei saisi koeaikana irtisanoa, niin paskaa puhut! Jos tarkoitit, että irtisanotaan koeaikana jonkin syyn takia, niin syyn täytyy ehdottomasti olla lain mukainen.
Rautalangasta: Älä ilmoita irtisanomissyytä, jos irtisanot koeajalla olevan, koska hänet saa lain mukaan irtisanoa ilman mitään syytä. Ja ihan vastaavasti koeajalla olenva voi itse lähteä kilpailevan firman hommiin päivää ennen, kuin koeaika kuluu umpeen.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 22:13:58
Quote from: Arvoton on 23.09.2012, 21:23:11
Taas kun lukee joitain lievästi asenteellisia puheenvuoroja ei voi tulla kuin siihen johtopäätökseen, että yrittämisen pitäisi olla riskitöntä ja mieluiten valtion tukemaa.
Ei kukaan yrittäjä kuvittele lähtevänsä riskittömään liiketoimintaan. Kyse on siitä ettei riskit saa olla kohtuttomia. Jos ovat, yrittäjä ei palkkaa ihmisiä töihin.
Täysin subjektiivinen asia, eli vaikka olisi kuinka riskitöntä palkata työntekijä, niin vaikka olisi yhden euron erorahalaki, niin siitäkin te onnettomat ressukat vaatisitte puolet pois.
QuoteTyösuhdesuojan ongelma on se, että työnantaja ja -tekijä pakkonaitetaan yhteen. Vain toinen osapuoli, työntekijä, on vapaa eroamaan koska haluaa. Silloinkin työnantaja jää velkaa hänelle paljon rahaa kuten pitämättömien lomien palkat, lomarahat ja irtisanomisajan palkka.
No eikä jää, älä nyt höpsi, iso mies! Ne rahat hän on tehnyt jo yritykseesi sisään ja siellä ne ovat, jollet ole itse juonut niitä Bahamalla loikoillessasi.
QuoteAbsurdeita tässä on se, että ollaan huolissan työsuhdesuojasta ihmisten osalta, jotka eivät edes ole töissä. Pienyrittäjien avaus koski työttömiä nuoria. Yrittäjät olisivat valmiita palkkaamaan heitä kunhan käsiä ei sidota "ikuiseen" työsuhteesen. Ilmeisesti on parempi olla työttömänä ilman työsuhdesuojaa kun töissä ilman työsuhdesuojaa.
Mutta mitä eroa noilla on? Tuttu rouva oli taannoin MOT-ohjelmassa kertomassa, kuinka hän pääsi palkattomaan harjoitteluun lupauksella, että tuon jakson jälkeen hänet palkattaisiin firmaan. Hän teki firman vakituisten kanssa samoja töitä liittyen ko. firman Kiinan toimintojen seurantaan ja kehittämiseen(?). Rouva on koulutukseltaan Tekniikan Tohtori. Tuli puoli vuotta täyteen ja kenkää, koska firmalla ei ollut tarvetta hänen palkkaamiselleen. Seuraavalla viikolla samassa positiossa aloitti seuraava firmalle ilmainen työntekijä samoin ehdoin.
En muista ohjelmaa, mutta TV:ssä sekin oli, missä kerrottiin nuorista, jotka tekevät töitä 8 e / päivä, jotta saisivat sen lisäksi vielä työmarkkinatukensa.
Kerro nyt hyvä mies, kuinka paljon teitä pienyrittäjiä pitää vielä auttaa, jos tuokaan ei riitä?
En väitä, ettei työntekijäpuolella olisi siivottavaa ja paljon, mutta ennenkuin te korkealle arvostamani yrittäjät alatte tuolla tavalla naukua, niin siivotkaa nyt ihmeessä oma pesänne ensin loisista.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 22:25:56
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 23.09.2012, 22:19:05
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 22:13:58
Vain toinen osapuoli, työntekijä, on vapaa eroamaan koska haluaa.
Tokikaan ei ole irtisanoutumisaikaa?
Irtisanomisaika on, mutta työntekijällä ei ole mitään velvollisuuksia normaalin työnteon ulkopuolella toisin kun työnantajalla.
Irtisanomisaika on tönantajalle usein hyödytön tai jopa hyödyltään negatiivinen.
Työntekiä alkaa lorvimaan irtisanomisajan aikana eikä työnantaja saa vastinetta rahoilleen. Jos työntekijä eroaa koska on sukset ristissä työnantajan kanssa, siirrytään helposti liiketoiminnan sabotoimiseen.
Tätäkäköön ei ole kriminalisoitu Suomessa? Uutta minulle. Eikös se ole lottovoitto sinulle, kun mukero, jonka potkit pihalle "tu-ta-syistä", irtisanomisaikanaan munaa ja voit potkia hänet pois heti. Hän menetti irtisanomisajan palkkansa ja sai vielä kahdeksan viikon karenssin työkkäristä, ja sinä saat juoda gintonicisi Bahamalla, koska säästit hänen irtisanomisajan palkan. Miksi itket?
Quote from: JoKaGO on 08.10.2012, 03:33:27
Quote from: ikki on 08.10.2012, 03:28:34
Quote
Vakuutukset on keksitty. Te pienyrittäjäthän näytätte olevan ihan yhtä surkimuksia kuin pakoloisetkin. "Olen kädetön pienyrittäjä, nosta minut perseestä".
Just. Ja tällainen vakuutus on muka ilmainen? Vai maksaako se saman verran kuin kulut, ja voitot päälle? Älähän ny viitti uskotella ihan mitä tahansa paskapuhetta.
Noilla kuluilla nimenomaan ei palkata, MOT.
Jos yrittämisen kustannukset saisi kipattua valtion maksettaviksi ja voitot verottomina itselleen, kaikki olisivat yrittäjiä. Vai mitä?
Mistä vedit valtion?
Quote from: Alkuasukas on 23.09.2012, 23:05:21
Toistan kysymykseni; miksi pitää olla joku irtisanomisaika?
No älä muuta sano! Olisi niin pirun kivaa lähteä sillä kellonlyömällä, kun kilpailija soittaa ja pyytää töihin. Haistattaa vielä pitkät paskat nykyselle työnantajalleni pihikinttuisuudestaan.
Mutta kun se ei käy, niinkuin Lapparitkin laulavat. Mun pitää surffailla Hommassa kuukausi, ennenkuin pääsen pois, ja silloin tarjottu työ meni jo ohi. Ja vaikkei olisi mennyt ohi, työnantaja voi laittaa vuoden karenssin, että en saa lähteä kilpailijalle töihin. Nimim. Pakkolomalappua KIIHKEÄSTI odottava.
Quote from: hkanime on 23.09.2012, 23:34:50
Quote from: Sour-One on 23.09.2012, 23:06:07
Paljonko siis pienyritykset palkkaavat; onko sinulla esim. linkkiä aiheesta?
Onko 8 % vähän?
Tilastokeskuksen (http://tilastokeskus.fi/til/syr/2010/syr_2010_2011-11-25_tie_001_fi.html) mukaan alle 50 henkilön firmat (eli pienyritykset) työllistivät 48% koko työvoimasta (n. 1,3 milj. ihmistä) vuonna 2010 (uudempia tilastoja ei ole).
Kuinka moni heistä saa sosiaalitukia, kuten asumistukea? Tai ihan mitä vain tukia? Onko heidän palkastaan maksamansa verotulo suurempi kuin saamansa sosiaaliset tuet, kun puhutaan koko potista? Jos ei ole, niin työnantajat tienaavat "varsinaisen veronmaksajien" selkänahasta, vai mitä?
Quote from: hkanime on 24.09.2012, 14:34:12
Quote from: EL SID on 24.09.2012, 11:55:11
kuka tahansa työnantaja voi tälläkin hetkellä palkata työntekijän jonka voi tarvittaessa irtisanoa samantien. Suomi on täynnä vuokramiesfirmoja, ja nykyisen työttömyyden aikana on myös tulijoita.
Vuokratyöfirmat ovat erittäin kalliita käyttää. Työntekijän kulu on 50-200% korkeampi vuokrattuna kun suoraan palkattuna. Kaikki firmat eivät kestä tällaista kulurakennetta. Erityisesti muutaman hengen yritykset eivät voi edes harkita tällaisia lisämenoeriä. Lisäksi vuokratyövoima on usein huonosti motivoitunutta eikä komittoidu työlleen. Tällaisia duunareita harva pienyritys kaipaa.
Lähtökohtaisesti työmarkkinat pitäisi toimia suoralla palkkaamisella, mutta mm. juuri hankalan irtisanomissuojan takia, ne jotka pystyvät käyttävät vuokrafirmoja välikäsinä vähentämään riskejä.
Minusta tämä asetelma ei ole terve vaan se osoitttaa lähinnä miten toimimattomat työmarkkinat ovat. Kehnon lainsäädnnön takia, on syntynyt uusi bulvaanien (vuokrafirmojen) ala missä rahastetaan yrityksiä tarjoamalla heille eräänlaista riskivakuutusta työvoimaongelmilleen. Vuokrafirmoja ei olisi edes olemassa jos lainsäädäntö olisi kunnossa ja realistinen.
Vuokrafirmojen kulut näkyvät myös meidän kaikkien kukkarossa. Korkeat kustannukset pitää lisätä tuotteiden hintoihin, jota me kaikki maksamme. Vuorkafirmat ovat siiis eräänlaisia verottajia.
Vuokratyömarkkinat johtavat myös ilmapiiriltään huonoihin työmarkkinoihin missä työnantaja ja työntekijällä on hyvin etäinen ja kylmä suhde toisiinsa.
Hei mies, Suomessa on ajovalopakko, ja parkit eivät ole ajovalot. Kytke nyt ihmeessä ajovalot päälle ennenkuin kolahtaa! Pidin sinua fiksuna ihmisenä, mutta ensimmäisen kerran sitten vuoden 1968 olen väärässä, tosin tuolloinkin huomasin lopulta erehtyneeni.
Siis mielestäsi ainoa yritystyyppi, jonka pitäisi huolehtia kaikista mahdollisista asioista, mitä sossut ovat työnantajille kasanneet, ovat vuokratyöfirmat? Hei, kerronpa sinulle sinulle yllättävän asian: Ne vuokratyöfirmatkin ovat voittoa tuottavia yrityksiä. Se, että vuokrattu työntekijä maksaa, johtuu siitä, että vuokratyöfirma maksaa lakisääteiset sen lisäksi, että kattaa maksuista myös luppoajat sekä kerää voittoa omistajille, jotka juovat gintonicia Bahamalla sinun piikkiisi. ;D
Työntekijät puolestaan kärkkyvät tilaisuutta siirtyä kunnollisen työnantajan palvelukseen, ja tätä tukeakseen pitävät ammattitaitoaan yllä työskentelemällä vuokratyöfirmassa. Samalla näkee näppärästi eri firmoja, joita voi sitten hyvinä aikoina rankata siltä pohjalta, jonka palvelukseen hakee.
Ja perkele, senkun palkkaat vuokratyön tekijän, jos hän on mielestäsi oikea tyyppi firmaasi, mutta muista työnantajan oikeudet! Vuokratyöfirma laskuttaa sinulta esim. puolen vuoden laskutuksen kaverista. Kuka Suomessa haittaa hyvien työntekijöiden työllistämistä? Turhaan kysyn, ei sinulla ole vehkeitä vastata tähänkään.
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 16:41:24
Quote from: EL SID on 24.09.2012, 11:58:38
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.09.2012, 20:38:58
Fiftari:
QuoteMutta jos käykin niin että kaverin naama ei vain miellytä
No sitten sille annetaan fudut.
Teoriassa se ei haittaa, sillä myös uuden paikan löytäminen on merkittävästi helpompaa kun myös samalla palkkauksen kynnys on madaltunut. Ymmärtääkseni tätä politiikkaa on Tanskassa jo toteutettu.
no tehdään tanskan systeemiin: ansiosidonnainen kertyy jo parista kuukaudesta ja se on 80% palkasta. Kestokin on pidempi kuin suomessa. Samaten valtio satsaa suomea huomattavasti enemmän työllisyyteen. Porukat potkaistaan kursseille jo puolen vuoden jälkeen. Et kai toisissasi uskonut Tanskan ammattiliittojen suostuneen joustoihin ilmaiseksi?
Ansiosidonnainen nykymuodossaan pitäisi poistaa kokonaan. Ei ole mitään mieltä että valtio maksaa toisille työttömälle enemmän työttömyysturvaa kuin toisille.
Vakuutuskorvaukset pitää poistaa kokonaan. Ei ole mitään mieltä että vakuutusyhtiöt korvaavat vahingon vain sellaiselle, jolla on vakuutus.
Quote from: hkanime on 24.09.2012, 17:27:39
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 17:06:29
Tai siis ammatinharjoittaja on huomioinut myös sellaisetkin kulut, jotka työntekijästä joka tapauksessa tulisi työnantajalle. Eli työntekijän palkan vertaaminen suoraan yksityisen ammatinharjoittajan veloitushintaan on turhaa. 200 %?!? Ehkä joku voi yrittää pyytää tuollaista hintaa, mutta ilman töitä jää. Toki veloitushinta on korkeampi kuin työntekijän palkka + muut kulut. Toisaalta voit myös kertoa, että tänään on töitä 6 tuntia, huomenna 8 tuntia, ylihuomenna vaikkapa 12 h ja seuraavana päivänä ei ollenkaan. Eli maksat vain siitä ajasta kuin tarvitset. Etkä maksa sairaslomista tms. mitään. Ja jos naama ei miellytä, senkun potkii vain pois. Toki, jos tarve on jatkuva, niin kannattaa palkata itse työntekijä.
Vuokrafirma laskee ensin työntekijän kokonaiskulut. Siihen kuuluu bruttopalkka, sosiaalikulut, lomarahat, lomanajan palkat, sairaspoissaolo-olettema, lounaskorvaus. Tästä syntyy joku keskimääräinen kuukausikustannus työntekijästä. Työnantaja joutuisi maksamaan tämän saman kulun jos palkkaisi työntekijän suoraan.
Sen jälkeen lisätään vuokrafirman oma kate, joka vaihtelee toimenkuvan mukaan mainitsemani 50-200% tyypillisesti. Ts. palkkaaminen vuokrafirman kautta on aina kalliimpaa kun suora palkkaaminen. Pakkohan sen on ollakin koska muuten vuokrafirma ei voisi toimia.
Tätä lisähintaa vastaan työnantaja saa yleensä (riippuu mitä täsmällleen sovitaan) nopean irtisanomismahdollisuuden, hän ei maksa erikseen sairaspoissaoloista eikä tarvitse tapella työntekijän kanssa etuuksista jne. Työntekijän työnantajahan on vuokrafirma, joka siis ottaa vastuun työntekijästä.
Vuokratyövoima ei siten laske kuluja vaan se poistaa joitain riskejä miktä liittyvät suoraan työsuhteeseen kuten juuri mahdollisen irtisanomisten kulut. Se on siis risivakuuttamista.
Vuokrafirmoja käytetään myös usein rekrytointiapuna. He tarjoavat palveluja missä pyritään hintaa vastaan löytää sopiva työntekijä. Hinta on yleensä 1-4 kuukausipalkan verran.
Jos joku löytyy, työntekijä jää yleensä joksikin aikaa vuokrafirman palkkalistoille ja siirtyy vasta myöhemin suoraan palkattavaksi. Ts. tällä menetelmällä voi ikäänkun pidentää harjoitteluaikaa, mutta se maksaa aika paljon.
Eikö tämä postaus kumoa postauksesi, jonka haukuin lyttyyn edellä? Löysit valokatkaisijan! ;D
Quote from: kekkeruusi on 24.09.2012, 22:43:28
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Mitään keskustelua ei edistä se, että vedetään tilanne äärilaidasta toiseen. Sinne mustan ja valkoisen välille mahtuu aika monta harmaan sävyä. Ei se, että irtisanomista helpotettaisiin järkevästi, tarkoita sitä että kenkää tulee koska tahansa.
Ei, mutta Pienyrittäjien tavoite se on.
Quote from: Mietiskeliä on 24.09.2012, 23:13:37
Quote from: M on 24.09.2012, 22:57:34
Quote from: Mietiskeliä on 24.09.2012, 22:46:52
http://vapaasana.net/artikkelit/2012/09/tanska-poisti-irtisanomissuojan-ty%C3%B6llisyys-nousi
Tässä myös hyvä juttu aiheesta. Huomiota kiinnittää erityisesti se että Tanskassa myös ay-liike kannattaa irtisanomissuojan poistoa, jos ay-liike ja työnantajat ovat jostain samaa mieltä, niin musta se kertoo jo aika paljon miten hyödyllinen asia ois irtidanomissuojan poisto.
Ei Tanskassa ole poistettu irtisanomissuojaa. Jos mielestäsi on, näkisin mielelläni lähteen.
Noh ton lähteen mukaan minkä annoin niin on poistettu. Näköjään pitäisi tarkistaa lähteet paremmin kun uskoo niihin. Ehkä Harri Huhtala vähän liioitteli.
Noh Elina Lepomäkeen luotan paljon enemmän hänen mukaansa työntekiän irtisanominen on Taskassa kuitenkin helponpaa ja nin siellä on joustavammat työmarkkinat ja parempi työllisyys.
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=tanska%20ja%20irtisanomissuoja&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Felinalepomaki.fi%2Fajatukset%2Fmatalampi-irtisanomissuoja-auttaisi-pienyrittajia-tyollistamaan&ei=2rtgUKT-Cein4gSjuYHACQ&usg=AFQjCNE8dNpXzqUvIOiyb-1kbJWx_MJlRQ
Sillä on myös parempi maantieteellinen sijainti ja tiukempi lainsäädäntö mamuiluun.
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 08:10:07
Quote from: M on 25.09.2012, 08:02:46
Mikään ei estä nytkään käyttämästä koeaikaa.
Ei työntekijää voi pitää koeajalla kuin rajatun ajan.
QuoteSitä paitsi on melko koomista tuo jorina sitoutumisesta, jonka oleellisin edellytys näyttäisi olevan vaatimus siitä, että ei itse tarvitsisisi sitoutua.
Mitä kevyempi sitoumus, sitä pienempi kynnys on sen tekemiseen molemmin puolin. Eivät työntekijätkään ole halukkaita oma-aloitteisen irtisanoutumisensa vaikeuttamiseen.
Olisitko itse valmis tekemään työsopimuksen, jonka ehdoissa velvoitettaisiin vaikkapa kuukauden palkan takaisinmaksuun, jos päätät itse irtisanoutua?
Asiantuntijatehtävissä voidaan velvoittaa työntekijä olemaan menemättä vuoden sisällä kilpailijan palvelukseen, jos tämä irtisanoutuu. Takautuvasti, ei tarvitse lukea työsopparissakaan. Edes rahalla ei tästä pääse eroon.
En ymmärrä yrittäjien motkotusta ja itkua irtisanomisen vaikeudesta. Se, jolla on voima puolellaan, on aina vahvempi. Aina.
Nimim. Pakkolomalappua odottava.
Quote from: hkanime on 25.09.2012, 10:16:08
Quote from: Sour-One on 24.09.2012, 22:35:30
Olisi mielenkiintoista nähdä kuinka moni hyväksyisi "huomenna ei tarvitse sitten enää tulla" periaatteen omalla kohdallaan. Tosielämässä. Netissä on tietenkin mukava keskustella, kun ei kuitenkaan koske itseä ja spekulointi on teorian tasolla.
Minulle tuo kelpaisi ihan hyvin jos laki olisi sellainen.
Koko juju tässä on se, että jos saan helposti lopputilin saan myös helposti duunia. Jos nyt sanotaan että "näkemiin" voin kävellä sisään kilpailevalle firmalle ja saan todennäköisesti hommia heti. Kilpailijalla ei ole mitään syytä olla palkkaamatta jos työvoiman tarvetta on. Hänelllä ei ole palkkaamisestani mikään riski vaan voi vapaasti kokeilla osaamistani sitoutumatta yhtään mihinkään.
Tanskassa tämä toimii erinomaisesti. Tanskan työttömyys on 6% ja nuorisotyöttömyys on 15%. Suomessa 9% ja 20%. Miksi ihmeessä emme kopioisi sellaiisia malleja Suomeen, mitä maailmalla on jo kokeiltu menestyksekkäästi?
Suomessa elää vanha 1950-luvun sosialistinen ajatus missä työnantajalla on jotenkin vastuu työntekijän elannosta. Emmme ole tottuneet työntekijän omaan vastuuseen elämästään. Sen puitteissa säädetään pakottavia lakeja, joilla sidotaan työnantaja työntekijään, jotta tämä ei pääsisi eroon työntekijästään muuta kun kohtuuttoman kalliilla ja monimutkaisella byrokratialla. Lopputulos on vaikeus löytää uutta duunia ja kurjat työolot missä huonoa suhdekemiaa ei voida korjaa vaihdattamalla työpaikkaa.
Tämä asetelma ei hyödytä ketään: työttömyys nousee, nuoret jäävät ilman työkokemusta, työvoiman keskimääräinen tulotaso laskee, työilmapiiri heikkenee, yritysten kilpailukyky heikkenee, valtio saa vähemmän verotuloja, työttömyyskorvaukset kasvavat jne.
Miksi ihmeessä ylläpidämme tällaista täysin älyvapaata järjestelmää?!
Sää et taida edes lukea muiden postauksia. Justiinsahan tuolla edellä osoitettiin, että ei se Tanskan malli toimi ollenkaan silloin, kun on kriisi päällä eli juuri silloin, kun sen pitäisi toimia. Tanskan parempi tilanne johtuu ihan muista syistä eli siitä, että he lähtivät paremmasta tilanteesta, ja itse asiassa Tanskan mallihan osoittaa, että Suomi kuroo eroa taas kriisin aikana kiinni :)
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 10:46:00
Sama. Minulla on se lähtökohta, että jokaisen duunarin pitää tehdä yritykselle plussaa viivan alle. Pätee myös itseeni.
Firma ei voi toimia pelkällä suorittavalla portaalla.
Quote from: jka on 07.10.2012, 23:01:28
Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2012, 22:12:58
Sanoin että tuottavuudella on välillisesti vaikutusta työn kysyntään. Tuottavuutta et kykene muuttamaan paremmaksi palkaksi kovinkaan tehokkaasti, jos et kykene kilpailuttamaan työnantajia. Se että teet miljoonan voittoa nykyiselle työnantajalle, ei tarkoita että teet miljoonan voittoa kenelle tahansa muullekin työnantajalle. Vain työn kysynnällä ja tarjonnalla on välitöntä vaikutusta työn hinnanmuodostukseen, tuottavuudella vain välillistä.
Oletetaan, että yritys A valmistaa ja myy hilavitkuttimia ja sinä teet sellaisen päivässä ja toisella työntekijällä menee siihen kaksi päivää. Jos markkinataloudessa elettäisiin niin kyllä sinä silloin pystyt saamaan tuplapalkan kaveriin verrattuna ja yrityksen kannattaa myös tuo tuplapalkka maksaa.
Kyllä siinä tapauksessa, että jollakin toisellakin yrityksellä on
kysyntää hyvälle hilavitkuttimien tekijälle. Jos ei ole, ei yrityksen tietenkään kannata maksaa minulle tuplapalkkaa, kun halvemmallakin pysyn tekemässä hilavitkuttimia. Siis se ensisijainen työn hintaa määrittävä tekijä on työn kysyntä. Tuottavuus on sitä vain toissijaisesti ja siinä tapauksessa, että tuottavuus lisää työn kysyntää.
Quote from: JoKaGO on 08.10.2012, 06:15:54
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 10:46:00
Sama. Minulla on se lähtökohta, että jokaisen duunarin pitää tehdä yritykselle plussaa viivan alle. Pätee myös itseeni.
Firma ei voi toimia pelkällä suorittavalla portaalla.
Ei niin, koska firmalle tulosta tekeviä työntekijöitä on muitakin. Ellei ole, pyörii firma aivan hyvin pelkällä suorittavalla portaalla, ja kyllä sellaisia firmoja on paljonkin, joissa on vain itse yrittäjä + suorittava porras.
Kyse on vain siitä, osataanko laskea kaikkien työntekijöiden vaikutus tulokseen. Useimmiten ei varmaankaan osata.
Quote from: JoKaGO on 08.10.2012, 06:03:28
Quote from: ääridemokraatti on 25.09.2012, 08:10:07
Quote from: M on 25.09.2012, 08:02:46
Mikään ei estä nytkään käyttämästä koeaikaa.
Ei työntekijää voi pitää koeajalla kuin rajatun ajan.
QuoteSitä paitsi on melko koomista tuo jorina sitoutumisesta, jonka oleellisin edellytys näyttäisi olevan vaatimus siitä, että ei itse tarvitsisisi sitoutua.
Mitä kevyempi sitoumus, sitä pienempi kynnys on sen tekemiseen molemmin puolin. Eivät työntekijätkään ole halukkaita oma-aloitteisen irtisanoutumisensa vaikeuttamiseen.
Olisitko itse valmis tekemään työsopimuksen, jonka ehdoissa velvoitettaisiin vaikkapa kuukauden palkan takaisinmaksuun, jos päätät itse irtisanoutua?
Asiantuntijatehtävissä voidaan velvoittaa työntekijä olemaan menemättä vuoden sisällä kilpailijan palvelukseen, jos tämä irtisanoutuu.
Se on kuitenkin eri asia kuin irtisanoutuminen ja vastaava toimii käsittääkseni kääntäen myös yrityspuolella ja ilman rajauksia pelkkiin asiantuntijoihin. Eli jos irtisanot jonkun, ei uutta palkatakaan heti tilalle ihan noin vain.
Quote from: ääridemokraatti on 08.10.2012, 07:19:57
Kyllä siinä tapauksessa, että jollakin toisellakin yrityksellä on kysyntää hyvälle hilavitkuttimien tekijälle. Jos ei ole, ei yrityksen tietenkään kannata maksaa minulle tuplapalkkaa, kun halvemmallakin pysyn tekemässä hilavitkuttimia. Siis se ensisijainen työn hintaa määrittävä tekijä on työn kysyntä. Tuottavuus on sitä vain toissijaisesti ja siinä tapauksessa, että tuottavuus lisää työn kysyntää.
Ei tarvita edes mitään muuta hilavitkutinyritystä. Jos maailmassa on kysyntää edes yhdelle hilavitkuttimelle, niin siinäkin tapauksessa yrityksen kannattaisi palkata mielummin yksi työntekijä tekemään se päivässä tuplapalkalla kuin kaksi työntekijää puolet pienemmällä palkalla. Tässäkin tapauksessa yritys silti säästäisi ainakin yhden ylimääräisen työntekijän toimitiloista aiheutuvat kustannukset ja mahdollisesti muitakin työntekijöiden lukumäärästä aiheutuvia kuluja.
Koska näin ei tapahdu niin jossain on vikaa. Ilmeisesti nämä hyvätkin työntekijät tarvitsisivat "liittoa" ajamaan omia etujaan koska eivät siihen muuten näytä kykenevän vaan tekevät työtään orjapalkalla ja rikastuttavat vain yritystä.
Quote from: jka on 08.10.2012, 08:12:45
Ei tarvita edes mitään muuta hilavitkutinyritystä. Jos maailmassa on kysyntää edes yhdelle hilavitkuttimelle, niin siinäkin tapauksessa yrityksen kannattaisi palkata mielummin yksi työntekijä tekemään se päivässä tuplapalkalla kuin kaksi työntekijää puolet pienemmällä palkalla.
Jos tarjolla on työntekijä tekemään hilavitkutin päivässä normaalipalkalla, ei yritys palkkaa työntekijää, joka tekee saman tuplapalkalla. Kysyntä ja tarjonta. Vain ne vaikuttavat markkinataloudessa välittömästi työn hintaan. Tuottavuus vaikuttaa työn hintaan vain välillisesti kysynnän ja tarjonnan kautta.
Quote from: ääridemokraatti on 08.10.2012, 08:44:01
Quote from: jka on 08.10.2012, 08:12:45
Ei tarvita edes mitään muuta hilavitkutinyritystä. Jos maailmassa on kysyntää edes yhdelle hilavitkuttimelle, niin siinäkin tapauksessa yrityksen kannattaisi palkata mielummin yksi työntekijä tekemään se päivässä tuplapalkalla kuin kaksi työntekijää puolet pienemmällä palkalla.
Jos tarjolla on työntekijä tekemään hilavitkutin päivässä normaalipalkalla, ei yritys palkkaa työntekijää, joka tekee saman tuplapalkalla. Kysyntä ja tarjonta. Vain ne vaikuttavat markkinataloudessa välittömästi työn hintaan. Tuottavuus vaikuttaa työn hintaan vain välillisesti kysynnän ja tarjonnan kautta.
Eli nämä, jotka pystyvät ylipäätään tekemään hilavitkuttimen päivässä myyvät työtään liian halvalla. Juuri tämänhän liitto korjasi huonosti tuottavienkin työntekijöiden kohdalla.
Lakia pitää muuttaa niin, että yrittäjällä on velvollisuus palkata jokainen, joka työtä kysyy.
Quote from: jka on 08.10.2012, 08:53:20
Eli nämä, jotka pystyvät ylipäätään tekemään hilavitkuttimen päivässä myyvät työtään liian halvalla.
Riippuu kysynnästä ja tarjonnasta. Jos kysyntää ei ole kyseiselle työlle normaalihintaa kalliimmalla, lienee hinta kohdallaan. Jos taasen joku toinen työnantaja on valmis maksamaan enemmän kyseisestä työstä, on hinta liian alhainen ja hilavitkuttimentekijän kannattaa vaihtaa työpaikkaa.
Quote from: ääridemokraatti on 08.10.2012, 09:12:01
Quote from: jka on 08.10.2012, 08:53:20
Eli nämä, jotka pystyvät ylipäätään tekemään hilavitkuttimen päivässä myyvät työtään liian halvalla.
Riippuu kysynnästä ja tarjonnasta. Jos kysyntää ei ole kyseiselle työlle normaalihintaa kalliimmalla, lienee hinta kohdallaan. Jos taasen joku toinen työnantaja on valmis maksamaan enemmän kyseisestä työstä, on hinta liian alhainen ja hilavitkuttimentekijän kannattaa vaihtaa työpaikkaa.
Kysyntää pitäisi olla koska yritys säästää sillä tavalla kaikissa tapauksissa vähintään siis henkilöstön lukumäärästä aiheutuvien kiinteiden kulujen verran. Syy, että näin ei tapahdu on tarjonta. Edes hyvät työntekijät eivät siis ole tasa-arvoisessa asemassa yritykseen nähdeen palkkaneuvotteluissa vaan tarjontaa on enemmän kuin on kysyntää. Kuten oli huonojenkin työntekijöiden kohdalla ennen liittoa.
Tännehän on tullut paljon mielenkiintoisia mielipiteitä. :)
Tässä esimerkki Espanjan epäonnistuneesta tavasta parantaa irtisanomissuojaa (siellä siis on käsittääkseni helpompi antaa kentää ns. tosta vaan, mikä aiheutti "ongelmia"). Vakituisten työntekijöitten "turhaa" irtisanomista yritettiin parantaa sillä, että työntekijälle maksettava korvaus irtisanomisesta perustuu työntekijän työskentelyvuosiin. Aiemmin korvaus oli 45 päivän palkka per työskentelyvuosi, mutta se muutettiin hiljattain 33 päivään per työskentelyvuosi. Tällä siis pyrittiin nostamaan irtisanomiskynnystä, kun kyseessä on vakituisessa työsuhteessa oleva duunari, koska vuosia töissä olleen irtisanominen olisi yritykselle liian kallista.
Tämä on johtanut siihen, että yritykset eivät palkkaa enää työntekijöitä vakituiseen työsuhteeseen, vaan tekevät määräaikaisia sopimuksia. Tähän tuli tietenkin apuun toinen laki, joka velvoittaa työnantajan muuttamaan määräaikainen sopimus vakituiseksi, jos työntekijällä on riittävän monta peräkkäistä määräaikaista työsopimusta tietyllä ajanjaksolla. Auttoiko tämä? No ei. Työnantajat kiertävät lakia sillä, että tekevät duunarille ensin esim. 6kk määräaikaisen sopimuksen ja sen jälkeen 5kk sopimuksen perään. Tämän jälkeen duunari saa olla kuukauden ilman sopimusta (ja töitä) ja palata takaisin tuohon määräaikaiskierteeseen, jos haluaa. Ja kukapa ei haluaisi maassa, jossa työttömyysaste on keskimäärin yli 20% ja pahimmilla alueilla yli 30%.
Kaikkea kierretään aina tavalla tai toisella.
Minusta nykyinen Suomen tilanne on kohtuullisen hyvä, voit irtisanoa jos siihen on syy eikä firman tarvitse maksaa itseään kipeäksi kuten monessa muussa maassa.
Kuitenkin on joitain sudenkuoppia sellaisten ihmisten kanssa joista pitäisi oikeasti päästä eroon mutta silloin istut aina oikeudessa kun ne ovat vittumaisia loppuun asti.