Hommaforum Testi

HOMMAN KESKUSTELU => Mylly => Topic started by: hkanime on 08.08.2012, 13:01:59

Title: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: hkanime on 08.08.2012, 13:01:59
Kun hallitus aloitti työnsä, esitettiin, että velkaantuminen saadaan pysäytettä maltillisella taloudellisilla toimilla koska talouskasvu kuulemma hoitaisi pois loput lisävelkaantumistarpeesta.

Hallituksen arviot olivat alunperinkin täysin epärealistiset. Talouskasvu olisi pitänyt olla keskimäärin 3-4% vuodessa, jotta lisävelkaantuminen saataisiin padottua maltillisilla taloustoimilla. Kuten arvata saattaa pää on tullut vetävään käteen ja kasvu on jäänyt kauaksi hallituksen toiveista. Ensi vuodeksi povataan olematonta 0-1% kasvua (http://www.ess.fi/?article=380425), joka helposti voi kääntyä jopa negatiiviseksi kasvuksi.

Velkaa otetaan lisää 6,6 miljaria (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288490214548.html) ensi vuodelle, jotta ylisuuret menot saadaan katettua. Tämän myötä Suomen valtionvelka on vuoden 2013 lopulla n. 95 miljardia euroa (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/376352/Valtion+ensi+vuoden+budjetti+vajaat+7+miljardia+miinuksella). Tämän päälle tulee kuntien velat, n. 25 miljardia, jotka myös ovat veronmaksajien kontolla.
Julkinen velka ylittää reippaasti 100 miljardin haamurajan.

Uudessa budjettilinjauksessa hallitus aikoo säästää olemattomat 400 miljoonaa (6% budjettivajeesta). Veroja korotetaan 1,3 miljardia, joista tuleva ALV:n korotus lienee suurin erä. Kaiken kukkuraksi ALV aiotaan kompensoida pienituloisille lisäämällä tulonsiirtoja (http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hs&view=news_kulttuuri_child&feed:a=hs.fi&feed:c=news&feed:i=1305590554684) eli tukia. Pienituloiset eivät siis tälläkään kertaa osallistu veronmaksuun vaan verorasite siirretään jälleen kerran yhä enemmän kekituloisille.

On uskomatonta miten vastuuton hallitus meillä on. Velkapiikki on auki vaikka se olisi pitänyt sulkea jo 5-7 vuotta sitten kokonaan. Kataisen hallitus on viemässä valtion velan 100 miljardin rajan yli parin vuoden sisällä eikä näköpiirissä ole mitään tosiasiallisia toimia talouden sopeuttamiseksi.
Leikkauksista ei olla tosiasiassa tekemässä nimellistä 400 miljoonan juustohöylää lukuunottamattta. Massiiviset julkisen sektorin menot ylläpidetään konkurssinkin uhalla.
Katastrofilukujen edessä veroja sensijaan korotetaan vielä lisää, jotta työnteko, kaupanteko ja kaikki taloudellinen aktiviteetti muuttuisi mahdollisimman kannattamattomaksi ja hinnat nousisivat.

Oppposition tulisi voimakkaasti tarttua tähän vastuuttomaan taloudenhoitoon ja haastaa hallituksen törkeän leväperäinen politiikka.
Emme voi jatkaa tällä rahanhaaskauksen linjalla ilman, että päädymme vararikkoon. Suomella ei yksinkertaisesti ole varaa ylläpitää yli 100 miljardin alati kasvavaa velkataakkaa ja järjettömän suurta julkista budjettia.

Kansalaiset, ryhtykää veroboikottiin! Tehkää pimeetä työtä, maksakaa/myykää palvelut pimeästi, siirtäkää varanne ulkomaille, jättäkää sijoitusvoitot nostamatta, nostakaa palkkka verottomina kilometrikorvauksina ja päivärahoina, ostakaa tavarat ulkomaisista verkkokaupoista jne. Kataisen hallituksen rahan haaskausta ei enää kannata ylläpitää.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Uuno Nuivanen on 08.08.2012, 13:16:26
Quote from: hkanime on 08.08.2012, 13:01:59
Tehkää pimeetä työtä, maksakaa/myykää palvelut pimeästi, siirtäkää varanne ulkomaille, jättäkää sijoitusvoitot nostamatta, nostakaa palkkka verottomina kilometrikorvauksina ja päivärahoina, ostakaa tavarat ulkomaisista verkkokaupoista jne.

Luulenpa, että tuota kohti ollaan menossa ihan kehottamattakin. Yllättävää kyllä, aina kun kokoomus on ruorissa, talous menee päin persettä, kuten historia osoittaa.  :-\
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jouko on 08.08.2012, 13:19:59
Kannattaa kohta siirtyä vaihdantatalouteen ja jopa ikiomaan kylävaluuttaan. Näinhän ollaan tehty Englannissa ja Kreikassakin.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Perttu Ahonen on 08.08.2012, 13:36:01
Kookomuksen tultua valtaan 1980-luvulla ja aloitettua demarien ja myöhemmin kepun kanssa "hallitun rakennemuutoksen" = Suomen Eurokuntoon laittamisen - alkoi Suomi velkaantua järkyttävästi.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/valtionvelka/

Tunnettu tosiasia on, että valtioita hallitaan rahalla ja nimenomaan ylivelkaannuttamalla itsenäiset kansantaloudet saavat kansainväliset finanssijuotikkaat kansantaloudet toimimaan torppareina uusille finanssijuotikas isännille.   Velkaraha ja ennenkaikkea tyhjästä luotu keinotteluvelkaraha on se jolla nykyään monet "valloitussodat" käydään - ei tarvita aseita miehitykseen ja talouden hallintaan, tarvitaan velkarahaa.

Ja kuten sanottua, hulluinta on se, että suuri osa velkarahasta on luotu tyhjästä, mutta velkaantuneet kansantaloudet ja eritoten näiden kansantalouksien veronmaksajat maksavat velkarahan takaisin korkojen kanssa finanssijuotikkaille.   

Ratkaisu olisi tietenkin se, että raha ja sen arvo perustuisi todelliseen - olemassaolevaan arvoon, eikä hypoteettiseen keinotteluarvoon.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Soromnoo on 08.08.2012, 15:06:47
Vation budjetti on kasvanut 50% kymmenessä vuodessa, vuonna 2002 se oli 36 miljardia (velkaa jopa lyhennettiin miljardilla) ja nyt se on 54 miljardia. Tulot ovat samaan aikaan nousseet 35 -> 45 miljardia.

http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/20120210Yhteen/name.jsp

Vuonna 1996 budjetti on ollut 193 miljardia markkaa, eli n. 32 miljardia euroa. kuudessa vuodessa budjetti siis nousi matilliset 10%.

Miksi menot ovat lähteneet lapasesta?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 08.08.2012, 15:49:47
^Meinasin ensin tuumata, että yleinen kustannustason nousu vaikuttaa. Mutta kyllähän se vaikuttaa, joskaan ei noin paljon.

Vuodesta 1995 kokonaiskustannustasomme on noussut noin 30%. Tulojen osalta tuo yhtälö pätee aika hyvin, joskin niiden kasvu on jäänyt hieman jälkeen kustannustason noususta. Vuodesta 1995 budjetti on kasvanut peräti 69%. Jännää on, että vuodesta 1995 vuoteen 2002 kustannustasomme nousi peräti 15% eli valtion budjetti kasvoi tuota hitaammin eli pieneni reaalisesti.

Ilmeisesti euroajan alkuvuosista syntyi vähän samanlainen ilmaisen rahan illuusio kuin PIIGS-maissa. Meille se syntyi valtiolle, noissa maissa yksityiselle sektorille. Meillä yksityinen sektori oli ilmeisesti käynyt sen verran kovan koulun 1990-luvulla...

Edit: Laskeskelin luvut World Bank -tietokannoista.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 08.08.2012, 16:06:35
Quote from: hkanime on 08.08.2012, 13:01:59
Oppposition tulisi voimakkaasti tarttua tähän vastuuttomaan taloudenhoitoon ja haastaa hallituksen törkeän leväperäinen politiikka.
Emme voi jatkaa tällä rahanhaaskauksen linjalla ilman, että päädymme vararikkoon. Suomella ei yksinkertaisesti ole varaa ylläpitää yli 100 miljardin alati kasvavaa velkataakkaa ja järjettömän suurta julkista budjettia.

Tätä olen jankuttanut jo pari vuotta. Persuilla olisi todellakin elämänsä tilaisuus tarjota jotain aivan uutta... eli duunarin ja yrittäjän puoluetta, UKIP:n tapaan. Puoluetta, jonka tavoitteena olisi leikata valtion pöhöttynyttä simputuskoneistoa ja tehdä kädenojennus pienemmällä verotuksella ja työn hinnalla teollisuuden ja yrittäjien suuntaan. Se on sitäpaitsi ainoa tapa, millä Suomi voisi tulevaisuudessa selvitä ja pärjätä.

Persuilla on miljardin Euron paikka tässä, mutta he eivät halua olla minkäänlainen vaihtoehto. He haluavat olla sosialisteja, aivan kuin kaikki muutkin 7 puoluetta. Ja jakaa sossuiluun rahaa velaksi.

Tätä en voi tajuta. Ilmeisesti taka-ajatuksena on se, että suomalainen äänestäjä on niin läpeensä aivokuollut, että se ei tajua omaa parastaan. Ideana on (kai) vain puoluepoliittiset edut, eikä toimiminen Suomen kansantalouden parhaaksi.

On aivan selvää, että joudumme joka tapauksessa leikaamaan kovalla kädellä sosiaaliturvaa ja eläkkeitä, ja lopulta (pakosta) myös julkista yleishallintoa. Ei se ole mikään valintakysymys, vaan silkka kylmä fakta. Nykyiseen tasoon ei ole missään tapauksessa kauan varaa, kun 60.000 teollisuuden työpaikkaa on jo lähtenyt viimeisen 5 vuoden aikana. Samana aikana julkisen sektorin virkamiesten palkat ovat nousseet yli 20%. Jokaisen, jolla on enemmän kuin kaksi harmaata aivosolua, pitäisi tajuta että tämä tie vie konkurssiin.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 08.08.2012, 16:17:52
Quote from: Soromnoo on 08.08.2012, 15:06:47
Miksi menot ovat lähteneet lapasesta?

Katainen on VM/PM-aikanaan nostanut julkisen sektorin virkakyöstien palkkoja yli 20 prosenttia. Se pelkästään maksaa meille 4 Miljardia Euroa vuodessa.

Valtiolla palkat ovat nouseet 25%.
http://yle.fi/uutiset/kl_valtiolla_tienaa_paremmin_kuin_yksityisella_sektorilla/6194787

Kaikki palkankorotukset maksetaan yrittäjien ja teollisuuden lompakosta, jota ei voi muuta kuin verottaa lisää. Se taas johtaa työn pakenemiseen halvempien työvoimakustannusten ja pienemmän verotuksen maihin. Hallitus pahentaa suuntausta jatkuvasti, täysin vastuuttomasti.

Lukekaa tämä Keith Silverangin oikeaan osuva ennustus, niin tajuatte missä mennään.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288337011262.html

Valtio ei voi loputtomasti syödä enemmän kuin tienaa. Elätettävät ovat ohittaneet heittämällä heidän elättäjiensä elintason. Eikö silloin voisi myöntää, että joku on rakenteissa mennyt fundamentaalisesti pieleen?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 08.08.2012, 16:23:59
^Ei tämä tilanne niin ennennäkemätön Suomessa ole. Kyllä kustannukset ovat karanneet käsistä ennenkin. Perinteisesti tämänkaltainen ongelma on Suomessa ratkaistu devalvaatiolla. Valitettavasti nyt ei voi edes kelluttaa kun ei ole omaa valuuttaa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 08.08.2012, 16:34:46
Quote from: hkanime on 08.08.2012, 16:30:22Ei maan sisäiset kulut häviä minnekään devalvaatiolla. On ihan yhdentekevää mitä maan valuutan arvo on jos rahoitus julkiselle sektorille tulee maan sisältä, mikä käytännössä juuri on tilanne.
No ei ole. Devalvaation tarkoitus on nimenomaan leikata reaalipalkkoja ilman nimellispalkkojen leikkaamista. Devalvaation seurauksena on tupannut tulemaan inflaatiopiikki, jonka jälkeen ensiksi on korotettu teollisuuden palkkoja ja vasta jälkijunassa julkisen sektorin. Varsinaisen reaalipalkkojen leikkauksen on tehnyt inflaatio.

Devalvaatio ja sitä seuraava inflaatio ovat paljon kivuttomampi tapa reaaliansioiden leikkaamiseen kuin palkkojen leikkaukset.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jaska Pankkaaja on 08.08.2012, 16:40:06
Quote from: detonator on 08.08.2012, 16:06:35


Tätä olen jankuttanut jo pari vuotta. Persuilla olisi todellakin elämänsä tilaisuus tarjota jotain aivan uutta... eli duunarin ja yrittäjän puoluetta, UKIP:n tapaan. Puoluetta, jonka tavoitteena olisi leikata valtion pöhöttynyttä simputuskoneistoa ja tehdä kädenojennus pienemmällä verotuksella ja työn hinnalla teollisuuden ja yrittäjien suuntaan. Se on sitäpaitsi ainoa tapa, millä Suomi voisi tulevaisuudessa selvitä ja pärjätä.

Persuilla on miljardin Euron paikka tässä, mutta he eivät halua olla minkäänlainen vaihtoehto. He haluavat olla sosialisteja, aivan kuin kaikki muutkin 7 puoluetta. Ja jakaa sossuiluun rahaa velaksi.

Tätä en voi tajuta. Ilmeisesti taka-ajatuksena on se, että suomalainen äänestäjä on niin läpeensä aivokuollut, että se ei tajua omaa parastaan. Ideana on (kai) vain puoluepoliittiset edut, eikä toimiminen Suomen kansantalouden parhaaksi.
...


Olen tästä kaikesta kirjoittamastasi n. 99% samaa mieltä. Sinun vain kannattaisi liittyä jäseneksi ja ajaa tätä politiikan muutosta, et olisi todellakaan yksin. Uudemmista jäsenistä näyttäisi todella suuri osa ajattelevan tähän suuntaan ja ne mukaan tulleet sossutkin ovat yleensä siitä oikeistolaisemmasta päästä.

Miksi tätä muutosta ei sitten jo ole tehty johtuu yksinkertaisesti SMP historiasta. Minun mielestäni Soinin ja kumppanien kannattaisi tiivistää RATKAISUehdotukset samanlaisiksi yksinkertaistuiksi kuin muunkin retoriikan. Tarkemmat toimet löytyisivät sitten siitä puolueohjelmasta joka toivottavasti ei olisi tyyliä kaikille kaikkea ja enemmän kuin sossut ja kokkelit lupaavat.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 08.08.2012, 17:41:46
Quote from: Jaska Pankkaaja on 08.08.2012, 16:40:06

Olen tästä kaikesta kirjoittamastasi n. 99% samaa mieltä. Sinun vain kannattaisi liittyä jäseneksi ja ajaa tätä politiikan muutosta, et olisi todellakaan yksin. Uudemmista jäsenistä näyttäisi todella suuri osa ajattelevan tähän suuntaan ja ne mukaan tulleet sossutkin ovat yleensä siitä oikeistolaisemmasta päästä.

Miksi tätä muutosta ei sitten jo ole tehty johtuu yksinkertaisesti SMP historiasta. Minun mielestäni Soinin ja kumppanien kannattaisi tiivistää RATKAISUehdotukset samanlaisiksi yksinkertaistuiksi kuin muunkin retoriikan. Tarkemmat toimet löytyisivät sitten siitä puolueohjelmasta joka toivottavasti ei olisi tyyliä kaikille kaikkea ja enemmän kuin sossut ja kokkelit lupaavat.

Pidän Soinia rehtinä ja sanojensa mittaisena miehenä. Hän on ollut Eurokriisissä täysin oikeassa, aivan kuten esikuvansa Faragekin. Mutta hänen puheensa velkaelvytyksestä ovat epärehellisiä, koska me elvytämme parhaillaan. Joka kuudes € on syömävelkaa.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012080715929022_uu.shtml

Pitkässä juoksussa velkaa voidaan ottaa vain tuottaviin investointeihin, ei julkisen sektorin ylisuurten palkankorotusten ylläpitämiseen. Tai epärealistisen sosiaaliturvan ja eläkejärjestelmän rahoittamiseen. Lisävelkaantuminen tähän tahtiin on vastuutonta erityisesti silloin, kuin teollisuuden näkymät ovat näin voimakkaasti laskusuuntaiset.

Miksi Soini ei voisi olla rehellinen äänestäjiään kohtaan ja myöntää näitä tosiasioita? Suomen on käytävä läpi rankka ja raskas matokuuri julkisten menojen pienentämiseksi. Kutsuttakoon sitä sitten "hyvinvointivaltion alasajoksi". Se on vain pakko tehdä, koska sille ei ole maksajia. Se ei ole kivaa, mutta tyhjästä on paha nyhjäistä.

Nythän Suomen tilanne on viimeiset vuodet ollut täsmälleen kuin entisellä työteliäällä, mutta lopulta alkoholisoituneella ja ylivelkaantuneella taksi-isännällä, joka jättää työt tekemättä vaikka auton/firman kulut ja kuoletukset juoksevat koko ajan... isäntä ei tee mitään, vaan odottaa joka Lauantai lottovoittoa firmansa pelastamiseksi. Samaa tasoa ovat Urpilaisen "talouskasvu"-odotukset, joiden pohjalle täysin vastuuton ja epärehellinen budjetti perustuu.

Jos Persut alkaisivat paskanjauhamisen sijasta puhua ihmisille järkeä, niin väittäisin heidän suosionsa nousevan entisestään. Eivät suomalaiset niin typeriä ole, varsinkin jos asioita osattaisiin esittää oikein... esimerkiksi Pauli Vahteran tyyliin. Kokoomusen äänestäjissä olisi satoja tuhansia Kataisen umpivasemmistolaisuuteen pettyneitä (liikkuvia) äänestäjiä.

Miksi he haluavat olla muiden 7 puolueen klooneja, vaikka keskiluokka Suomessa etsii epätoivoisesti jotain vaihtoehtoa ryöstöverottavalle ja läpeensä kommunistiselle sossulandialle? Jotenkin tuntuu esim. US:n blogeja lukiessa, että suurin osa PS:n kansanedustajistakaan ei tajua talousasioista yhtään mitään.

Kaikki jauhavat vain Eurokriisistä, vaikka Suomi sossuilee itsensä kuoliaaksi aivan kotikutoisesti. Raha tulee näille poliitikoille vain mystisesti "jostain". Näin se on ollutkin, viime vuosiin saakka.... kun meillä vielä oli teollisuutta ja maksajia. Nyt julkisen sektorin perseilyn maksajana on jatkuvasti suurenevassa määrin "taikaseinä".

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Marko M on 08.08.2012, 17:54:24
Suomessa on tehtävä rajuja leikkauksia jos aiomme selvitä.
Julkisen sektorin palkkasummaa on heti leikattava 30% , maahanmuutto on lopetettava ja ulkomainen joutoväki on karkotettava välittömästi. Suomen on lopetettava ulkomaalaisten opiskelijoiden ilmainen opiskelu ja eläminen Suomessa.
Veroja on alennettava ja turha byrokratia lopetettava sekä helpotettava suomalaisten yritysten toimintaa.
Omaan pesään paskojat on erotettava tai laitettava kuriin välittömästi, esimerkiksi Ville Niinistö, Jyrki Katainen, Satu Hassi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: jka on 08.08.2012, 17:54:32
Quote from: Soromnoo on 08.08.2012, 15:06:47
Miksi menot ovat lähteneet lapasesta?

Tämä on niin hyvä kysymys, että tähän soisi vastauksenkin. Edellä tulikin jo jotain. Nopeasti katsottuna suurimmat menonlisäykset on tapahtuneet kuntien valtionosuuksissa. Tämä on todella yllättävää koska jatkuvasti saa kuulla kitinää kuntien valtionosuuksien leikkauksista ja siitä, että kunnilta on rahat loppu. Valtionosuuksia on kuitenkin viimeisen 10 vuoden aikana kasvatettu reaalisestikin yli 50% . Budjettivaikutus yli 4 miljardia euroa. Valtionosuudet on näppärästi piilotettu valtion budjetista eri momenttien alle, mutta tieto löytyy vaikkapa täältä http://shop.kunnat.net/uploads/p20100617141806078.pdf sivulta 37.

Toinen suuri menoerä, joka on kasvanut on yksinkertaiseti eläkemenot. Tämäkin on varsin hyvin jäänyt julkisuudelta piiloon. Julkisuudessa itseasiassa kuulee kokoajan "asiantuntijoiden" väitteitä edelleen, että eläkepommia ei ole eikä tule vaikka sytytyslanka on palanut ihan selvästi jo viimeiset 10 vuotta.

Valtionosuuksien ja eläkemenojen kasvu liittyvät ihan selvästi yhteen. Suurin osa valtionosuuksista menee kunnilla terveydenhuoltoon. Kun kansa eläköityy ja vanhenee niin molemmat kustannukset yksinkertaisesti leviää käsiin. Nyt olisi pikkuhiljaa korkea aika jo tunnustaa totuus.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 08.08.2012, 18:05:00
Voin yrittäjänä kertoa teille konkreettisen pienen esimerkin julkisen sektorin sikailusta, kustannuksista ja byrokratian järjettömyydestä Suomessa.

Valvontakomissio on tulossa käymään. Yhden miehen yritykseen, joka sijaitsee kotona, jossa suurin työsuojelullinen riski on kompastua kynnysmattoon! En tiedä, tulevatko lopulta, kun selvitän asian, mutta aikomus oli kuitenkin vakaa. Sain nimittäin tällaisen kirjeen kotiini.


"Etelä-Suomen aluehallintoviraston työsuojelun vastuualue toteuttaa vuoden 2012 aikana toimialallenne valvontakyselyn. Tarkastustoiminnasta on säädetty laissa työsuojelun valvonnasta ja työpaikan työsuojelutoiminnasta (44/2006). Etelä-Suomen Aluehallintoviraston työsuojelun vastuualue on alueellanne lakia valvova viranomainen.

Kysely käsittää työpaikkanne perustiedot, työsuojelun organisoitumisen, työterveyshuollon järjestämisen, vaarojen selvittämisen ja arvioinnin ja siihen liittyvien kehittämistarpeiden toteutumisen sekä työajan hallinnan.

Kyselyn vastaukset käsitellään työsuojelun vastuualueella ja työnantajalle laaditaan tarkastuskertomus kyselyn vastausten perusteella tai tarvittaessa työpaikalle tehdään työpaikkatarkastus."


Me rahoitamme jatkuvasti suurenevassa määrin tämänkaltaista turhaa byrokratiaa, jolla ei ole mitään muuta tarkoitusta kuin keksiä itselleen päivähoitotoimintaa. Meidän verorahoillamme.

Katsokaa nyt hyvät ihmiset tätä valtionhallinnon virastojen määrää ja miettikää, tarvitsemmeko todella tätä kaikkea tässä mittakaavassa... jatkuvasti kasvavine palkkakuluineen... maassa, jossa kokonaisveroaste lähentelee viittäkymmentä...!!
http://www.netra.fi/nc/tilivirastot.asp?type=1
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:15:45
Quote from: hkanime on 08.08.2012, 13:01:59

Uudessa budjettilinjauksessa hallitus aikoo säästää olemattomat 400 miljoonaa (6% budjettivajeesta). Veroja korotetaan 1,3 miljardia, joista tuleva ALV:n korotus lienee suurin erä. Kaiken kukkuraksi ALV aiotaan kompensoida pienituloisille lisäämällä tulonsiirtoja (http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hs&view=news_kulttuuri_child&feed:a=hs.fi&feed:c=news&feed:i=1305590554684) eli tukia. Pienituloiset eivät siis tälläkään kertaa osallistu veronmaksuun vaan verorasite siirretään jälleen kerran yhä enemmän kekituloisille.

Oppposition tulisi voimakkaasti tarttua tähän vastuuttomaan taloudenhoitoon ja haastaa hallituksen törkeän leväperäinen politiikka.
Emme voi jatkaa tällä rahanhaaskauksen linjalla ilman, että päädymme vararikkoon. Suomella ei yksinkertaisesti ole varaa ylläpitää yli 100 miljardin alati kasvavaa velkataakkaa ja järjettömän suurta julkista budjettia.

Kansalaiset, ryhtykää veroboikottiin! Tehkää pimeetä työtä, maksakaa/myykää palvelut pimeästi, siirtäkää varanne ulkomaille, jättäkää sijoitusvoitot nostamatta, nostakaa palkkka verottomina kilometrikorvauksina ja päivärahoina, ostakaa tavarat ulkomaisista verkkokaupoista jne. Kataisen hallituksen rahan haaskausta ei enää kannata ylläpitää.
Muistaakseni Urpilainen ei luvannut hallitusneuvottelujen jälkeen velkaantumisen pysäyttämistä vaan velkaantumisen kasvun pysäyttämistä siten, että lainattava määrä ei enää kasva. Velkaantumista ei saisi tapahtua kuin taantumassa, jolloin se on hyvä elvytyskeino, jos on akuutti kassavaje. Turhan velkaantumisen kautta hallitukset toisensa jälkeen ovat siirtäneet vastuuta seuraaville hallituksille.

Vasemmistoliiton kädenjälki näkyy selvästi vähäosaisten aseman suhteellisessa parantamisessa, josta hatunnosto. Sivistynyt yhteiskunta pitää kaikissa tilanteissa huolta heikoimmista. Pienituloisille ja työttömille suunnatut subventiot ovat harvoin todellinen menoerä, koska he eivät kiikuta sitä rahaa ulkomaille vaan laittavat kotimaiseen kiertoon. Keskiluokka puolestaan matkustelee ja kerskakuluttaa (myös minä), ja kansantaloudessa tähän epäterveeseen kulutusjuhlaan tuleekin puuttua haitakkeilla. Tärkeää on, että vapaamatkustajien luokka (yleensä varakkaimmat) saadaan niin ikään progressiivisesti tilille. Solidaarisuusvero on välttävä alku tälle. ALV haittaa eniten pienyrittäjiä ja pienituloisia, jotka eivät saa subventioita eli n. 1700-2500 tienaavia. Taantumassa en panostaisi alv:in vaan pääoma ja tuloveroon. Leikata voi, muttei koulutus, sosiaali ja terveyspalveluista, jotka ovat etenkin laman aikana tärkeimmillään. Soini oli oikeassa vaatiessaan eurolainojen sijaan elvytystä julkisen rakentamisen keinoin. Saisipa vielä suomalaiset töihin eestinpoikien sijaan.

Veroboikotti ei ole mikään boikotti vaan se on rikos, kuten mistä tahansa varastaminen. Kehotatko kansalaisia myös anastamaan kaupasta, jolloin jää varmasti alvi maksamatta? Edustuksellisessa demokratiassa olemme alisteisia "yhteisiin" päätöksiin ja tähän voimme vaikuttaa vaalien kautta. Tämä on vapaa maa, josta voi muuttaa pois, mikäli ei kelpaa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:21:33
Quote from: Marko M on 08.08.2012, 17:54:24
Suomessa on tehtävä rajuja leikkauksia jos aiomme selvitä.
Julkisen sektorin palkkasummaa on heti leikattava 30% , maahanmuutto on lopetettava ja ulkomainen joutoväki on karkotettava välittömästi. Suomen on lopetettava ulkomaalaisten opiskelijoiden ilmainen opiskelu ja eläminen Suomessa.
Veroja on alennettava ja turha byrokratia lopetettava sekä helpotettava suomalaisten yritysten toimintaa.
Omaan pesään paskojat on erotettava tai laitettava kuriin välittömästi, esimerkiksi Ville Niinistö, Jyrki Katainen, Satu Hassi.
Sinullahan on mamutaloutta lukuunottamatta samat agendat kuin vihreillä. Hekin haluavat alentaa julkisia palkkakuluja mm. vähentämällä sotilaita ja poliiseja. Itse puolestani kasvattaisin poliisien ja opettajien saatavia. Et täsmentänyt mistä saamme tuon 30%. Kuinka monta varuskuntaa, koulua tai poliisilaitosta pitää lakkauttaa. Palkkaneuvotteluissa minkäänlaiset alennukset tuskin menevät läpi ilman laajoja lakkoja. No ehkä ilman poliisejakin pärjätään muutama kuukausi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Lalli IsoTalo on 08.08.2012, 18:27:48
"Veroja lisää, keskiluokka maksaa."

Miksi?

"Köyhillämme ei ole. Rikkailtamme emme saa. Ottakaamme siis keskiluokalta."
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 08.08.2012, 18:34:23
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:21:33
Sinullahan on mamutaloutta lukuunottamatta samat agendat kuin vihreillä. Hekin haluavat alentaa julkisia palkkakuluja mm. vähentämällä sotilaita ja poliiseja. Itse puolestani kasvattaisin poliisien ja opettajien saatavia. Et täsmentänyt mistä saamme tuon 30%. Kuinka monta varuskuntaa, koulua tai poliisilaitosta pitää lakkauttaa. Palkkaneuvotteluissa minkäänlaiset alennukset tuskin menevät läpi ilman laajoja lakkoja. No ehkä ilman poliisejakin pärjätään muutama kuukausi.

Meidän ei tarvitse leikata poliisivoimista ja yleisestä turvallisuudesta mitään, jos priorisoimme säästöt oikein.

Postitin tämän joskus, mutta postitan uudestaan... Suomen rakenteellisen sairauden havainnollistamiseksi.

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menottehtavittain/

Näemme, että ylivoimaisesti eniten uppoaa rahaa sosiaaliturvaan. Reilut 40Mrd€, josta eläkkeet vievät suurimman osan, lähes puolet tästä potista. Toiseksi eniten rahaa uppoaa terveydenhuoltoon. Mielenkiintoinen yksityiskohta tässä on se, että tästä potista eniten menee avohoitopalveluihin. Lähes saman verran menee varsinaiseen sairaalapalveluihin (laitoshoito), eli satsaamisessa se jää toiseksi.

Kolmanneksi eniten rahaa menee julkiseen yleishallintoon!!! Vähän yli 13 miljardia euroa! Eli ei poliiseihin, maanpuolustukseen yms. ehdotettuihin säästökohteisiin, vaan ihan muuhun. Tästä potista suurin osa menee "yleiset hallintopalvelut" reikään, eli reilut 5,3 miljardia.

Vertailun vuoksi todettakoon, että:
1. Pelkät yleiset hallintopalvelut vievät lähes kaksi kertaa enemmän rahaa kuin maanpuolustus yhteensä(5,36Mrd vs. 2,85Mrd)
2. Pelkät yleiset hallintopalvelut vievät enemmän rahaa kuin mitä käytetään esim. esiasteen ja alemman perusasteen koulutukseen (5,36Mrd vs. 2,2Mrd) samoin enemmän kuin ylemmän perusasteen ja keskiasteen koulutukseen (5,36Mrd vs. 5,21Mrd).
3. Pelkät yleiset hallintopalvelut vievät n. viisinkertaisesti enemmän rahaa kuin mitä käytetään esim. poliisitoimeen (5,36Mrd vs. 1,022Mrd).
4. Pelkät yleiset hallintopalvelut vievät yli kaksinkertaisesti enemmän rahaa kuin mitä esim. käytetään "vapaa-aikaan, kulttuuriin ja uskontoon" (5,36Mrd vs. 2Mrd).

Julkisen sektorin keskipalkka n. 3.000 x n. 700.000 = 2.100.000.000/ kk eli vuodessa n. 25.000.000.000; siis 25 miljardia, joka on sattumoisin koko tuloverokertymä yksityiseltä sektorilta (poisluettuna siis julkisen puolen n. 12 mrd). Tähän listaan ei edes lueta välillisesti julkiselta sektorilta toimeentulonsa saavat, eli n.200.000 työllistä lisää.

Jos tästä ei tajua, että yhtälö on täyttä Kreikkaa ja ei vieläkään ymmärrä, mistä on pakko säästää, pitää heti mennä lobotomiaan tai vaihtoehtoisesti hakea SDP:n jäsenkirjaa.

Valtion henkilöstömenoja kasvattaa vielä 175 000 valtion palveluksesta ensisijaiselle eläkkeelle jäänyttä. Perhe-eläkkeet mukaan lukien valtion eläkelain piirissä on 335 000 henkeä.

Kun muistetaan, että teollisuutemme (nettomaksajamme) pakenee historiallisen kovalla vauhdilla, ja muistamme vielä, että kokonaisverotuksemme lähentelee maailman huippua, ja sen, että olemme 2000-luvulla olleet Irlannin jälkeen Euroalueen 2.nopeimmin velkaantuva maa.... niin minulla olisi Demareille ja muille kommunisteille hyvin yksinkertainen kysymys... se on oikeastaan koko keskustelun "punch line":

Kuka tämän maksaa?

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 08.08.2012, 18:58:07
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:15:45
Tärkeää on, että vapaamatkustajien luokka (yleensä varakkaimmat) saadaan niin ikään progressiivisesti tilille. Solidaarisuusvero on välttävä alku tälle.

Tämähän on silkkaa roskaa. Tyypillistä Demareiden äänestäjille (lue: idiooteille) suunnattua propagandaa. Kaikkein varakkaimmat "vapaamatkustajat" ottavat tulonsa 99-prosenttisesti pääomatuloina, eivätkä palkkatuloina. Heihin solidaarisuusvero ei iske lainkaan.

Solidaarisuusvero tulee ainoastaan romahduttamaan verotuloja entisestään, kun valmiiksi korviaan myöden solidaarisia tulonsiirtoja sossulandialle makselevat parempipalkkaiset päättävät lopulta kierrättää tulonsa, varallisuutensa ja sijoituksensa johonkin vähemmän kommunistiseen maahan.

Yksityinen sektori massairtisanoo tällä hetkellä ihmisiä, samalla kuin otamme lisää velkaa julkisen puolen palkankorotusten maksamiseen. Autoala toimii konkreettisena esimerkkinä kommunistien veroruuvista... ruuvia voi aina kiristää, mutta lopulta ruuvista menevät kierteet ja koko rakennelma sortuu.

http://www.taloussanomat.fi/autot/2012/08/07/on-vaikea-irtisanoa-porukkaa-enaa-mittavasti/201234887/304

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Marko M on 08.08.2012, 19:20:09
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:21:33
Quote from: Marko M on 08.08.2012, 17:54:24
Suomessa on tehtävä rajuja leikkauksia jos aiomme selvitä.
Julkisen sektorin palkkasummaa on heti leikattava 30% , maahanmuutto on lopetettava ja ulkomainen joutoväki on karkotettava välittömästi. Suomen on lopetettava ulkomaalaisten opiskelijoiden ilmainen opiskelu ja eläminen Suomessa.
Veroja on alennettava ja turha byrokratia lopetettava sekä helpotettava suomalaisten yritysten toimintaa.
Omaan pesään paskojat on erotettava tai laitettava kuriin välittömästi, esimerkiksi Ville Niinistö, Jyrki Katainen, Satu Hassi.
Sinullahan on mamutaloutta lukuunottamatta samat agendat kuin vihreillä. Hekin haluavat alentaa julkisia palkkakuluja mm. vähentämällä sotilaita ja poliiseja. Itse puolestani kasvattaisin poliisien ja opettajien saatavia. Et täsmentänyt mistä saamme tuon 30%. Kuinka monta varuskuntaa, koulua tai poliisilaitosta pitää lakkauttaa. Palkkaneuvotteluissa minkäänlaiset alennukset tuskin menevät läpi ilman laajoja lakkoja. No ehkä ilman poliisejakin pärjätään muutama kuukausi.

QuoteYleinen tapa mitata julkisen sektorin kokoa on verrata julkisen sektorin kokonaismenojen osuutta bruttokansantuotteesta. Suomessa julkinen sektori on poikkeuksellisen suuri, julkisten menojen osuus BKT:stä oli vuonna 2011 kolmanneksi korkein EU-maista: Tanska 57,9 %, Ranska 55,9 %, Suomi 54,0 %, Belgia 53,3 % ja Ruotsi 51,3 %. EU-maista julkisen sektorin osuus oli pienin Bulgariassa 35,2%, Liettuassa 37,5 %, Romaniassa 37,7 %, Slovakiassa 38,2 % ja Virossa 38,2 %. EU-maiden keskiarvo oli 49,1 %.[1]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Julkinen_sektori#Julkisen_sektorin_koko

En ryhtynyt erittelemään mistä 30% säästöt syntyvät mutta on aivan selvää että julkisella sektorilla on lukematon määrä virkakyöstejä jotka vain raahautuvat aamulla töihin ja jos he tekevät mitään niin se on pelkää s..ntaa ja paperin pyöritystä mikä vain huonontaa Suomen tilannetta. Julkisen sektorin menot maksetaan yritysten ja kansalaisten varoista joten ylisuuri julkinen sektori kurjistaa Suomen taloutta.
http://www.valt.helsinki.fi/blogs/juvehvil/KA6bLiite2.1.pdf
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=39095:eu-media-suomessa-liikaa-virkamiehiae&catid=2:kotimaa&Itemid=4
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 08.08.2012, 19:22:55
Quote from: hkanime on 08.08.2012, 13:46:21Tällä kertaa ongelma on kuitenkin kokoomuksen itse laatima. Katainen oli valtiovarainministeri edellisessä hallituksessa ja hänellä olisi ollut kaikki eväät pistää seis tuhlaamiselle. Nyt hän jatkaa samaa rahan holtitonta haaskaamista pääministerinä, joka ei pysty pitää valtiovarainministeriään kurissa. Suomen järkyttävä velkaantuminen ja kurjistuva talous menee tällä kertaa lähes kokonaan kokoomuksen piikkiin, joka on ollut tosiasiallisessa vastuussa taloudesta monta vuotta.
Kaikki eduskuntapuolueet ovat taloudesta lähes yhtä mieltä, joten niitä kaikkia voi pitää vastuullisina siitä. Tällä kertaa hallitusohjelma on minusta pikemminkin sosiaalidemokraattinen ja demarit ovat päässeet lähes sanelemaan sen. Suomen eduskunta on täynnä aatteellisia demareita. Katainenkin on aatteeltaan demari, joten ei ihme, että hän on taas hallituksessa, joka harjoittaa sosiaalidemokraattista talouspolitiikkaa. Jos kokoomus jättäytyisi hallituksen ulkopuolelle, talouspolitiikka ei paljon muuttuisi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Lahti-Saloranta on 08.08.2012, 19:50:16
Quote from: Perttu Ahonen on 08.08.2012, 13:36:01
Kookomuksen tultua valtaan 1980-luvulla ja aloitettua demarien ja myöhemmin kepun kanssa "hallitun rakennemuutoksen" = Suomen Eurokuntoon laittamisen - alkoi Suomi velkaantua järkyttävästi.
Hyvinhän kokoomus on tavoitteessaan onnistunut. Olemme jo hengittämässä Espanian ja Portugalin niskaan. Parin kolmen vuoden kuluttua saavutamme Kreikan ja pian olemmekin jo päämäärässä, Euroopan köyhin ja velkaisin valtio.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 08.08.2012, 19:58:12
Quote from: MattiL on 08.08.2012, 19:22:55
Tällä kertaa ongelma on kuitenkin Kaikki eduskuntapuolueet ovat taloudesta lähes yhtä mieltä, joten niitä kaikkia voi pitää vastuullisina siitä.

Ikävä kyllä niin on oppositiokin... ainakin isossa kuvassa. Persuilla on vähän paremmat painotukset, mutta ei mitään todellista vaihtoehtoa tarjolla.

Ajatelkaapa, että umpivasemmistolainen, historian suurin julkisten menojen kasvattaja ja äärimmäisen yrittäjävihamielinen ryöstöverottaja, Kokoomus, on meidän "oikeistopuolueemme". Siitä voivat yrittäjät ja teollisuus repiä mustaa huumoria, jos pystyvät.

Meillä "oikeistolaisuudella" tarkoitetaan nykyään yrittäjän ja tuottavan työn tappamista ja valtavien tulonsiirtojen antamista joutilaille kuormasta syöjille. Toisaalta on siellä Kokoomuksen intresseissä kapitalismin ääripääkin.... ruotsinkielisten verovapaiden säätiöiden, EU-oligarkkien ja suurpääoman edunvalvontaa. Samoin Mehiläisen ja Diakonissalaitoksen tapaiset totaalihuijaukset ja veronkiertäjäfirmat/säätiöt ovat Kokoomuksen erikoissuojeluksessa.

Kokoomus on nerokas puolue. Se on onnistunut yhdistämään sosialismin, korporaatiokommunismin ja kapitalismin kaikki pahimmat puolet, ja porskuttaa silti gallupkärjessä, saaden äänensä kyykyttämältään keskiluokalta. Se on loistava suoritus. Kailajärvi ja WinCapita tajusivat myös, miten "temppu" tehdään. Laskun hetki on tietysti aina ikävä, mutta bileet ovat hyvät.

(http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/content-img-thumb/domain-1887/kuvat/ei_sosialismille.jpeg)

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 08.08.2012, 21:22:29
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:15:45
Tärkeää on, että vapaamatkustajien luokka (yleensä varakkaimmat) saadaan niin ikään progressiivisesti tilille. Solidaarisuusvero on välttävä alku tälle.
Tarkoitat varmaan tällä sitä pientä joukkoa Suomalaisista joka maksaa suurimman osan veroista? Tähän vastaat varmaan viittaamalla "pöyristyttäviin" veroprosentteihin, kun ne miljoonat saadaan 28% verolla ja se lähikaupan Markettakin maksaa saman. No tohän taasen vastaan että se Marketta saa todennäköisesti sen alle 2500€ kuukaudessa liksaa, josta ei makseta valtion tuloveroa senttiäkään. Ja nokitan vielä kliseellä, että 28% 10 miljoonasta on aika paljon enemmän kuin 28% 30 000 eurosta...

Oikeasti rikkaat maksaa juuri sen verran veroja kuin haluavat. Jos veroaste on tarpeeksi matala, voidaan verot maksaa Suomeen. Jos se nousee liikaa, siirretään KAIKKI verotettava raha johonkin muualle.

Hesarin siirtohinnoittelu"paljastuksessa" oli muuten hauska lista firmoista, jotka toimivat "veroparatiiseissa". No ensinnäkin niitä vero"paratiiseja" on attac-vasurien mukaan melkein 100, mukana mm sellaiset pahamaineiset mestat kuten USA, UK, Hollanti, Portugali, Unkari, Irlanti ja Uusi-Seelanti.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 08.08.2012, 22:33:55
Quote from: hkanime on 08.08.2012, 21:57:18
Hallituksen talouspolitiikka on ilman muuta vastuuton. Siitä ei ole epäilystäkään. Jokaisessa puolueessa tiedetään tämä mutta kukaan ei uskalla tehdä mitään koska pelätään aina jotakin tulevia vaaleja, jonka puitteissa pitää kosia kansaa ja luvata lisää "ilmaisia" palveluja. Siinä velka sitten kasvaa kasvamistaan.

Kun tällainen järjenjuoksu vallitsee puolueissa, herää kysymys koska on sellainen hetki, että velkaantuminen pysäytetään ja velka aletaan maksamaan pois? Mikä pitäisi olla maailmanmeno, että talouden järkiperäistämiseen ryhdyttäisi?
Itse veikkaan ettei sellaista tilannetta koskaan tulekaan.

Sellainen tilanne oli erittäin lähellä 90-luvulla, jolloin Suomi oli joutua IMF:n holhoukseen. Viinanen ja Aho kyllä näpertelivät juustohöylällä sieltä täältä, mutta mitään merkittäviä rakenneuudistuksia ei silloinkaan tehty. NOKIA pelasti perseemme... jos nyt vääristyneiden rakenteiden säilyttämistä voidaan pitää hyvänä missään taloustilanteessa.

Nykyinen sosialistinen tulonsiirtoyhteiskunta rakennettiin idänkaupalla, paperiteollisuudella ja myös NOKIAlla (ja sen sivuvaikutuksilla). Meillä on 80-luvulta saakka riittänyt jaettavaa kaikenlaiseen kivaan.

Poliitikot eivät ole millään muotoa ymmärtäneet, että se on nyt loppu. Tai ehkä se on väärin sanottu, koska itsensä AAA-maaksi tilastokikkaillut (http://www.uusisuomi.fi/raha/119146-vaiettu-totuus-suomesta-%E2%80%9Dhieman-kummallista%E2%80%9D) Suomi saa vielä (toistaiseksi) alijäämäisten "elä kuin siat pellossa"-budjettien tekemiseen velkaa halvalla korolla.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 08.08.2012, 23:59:53
Quote from: Alkuasukas on 08.08.2012, 21:22:29
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:15:45
Tärkeää on, että vapaamatkustajien luokka (yleensä varakkaimmat) saadaan niin ikään progressiivisesti tilille. Solidaarisuusvero on välttävä alku tälle.
Tarkoitat varmaan tällä sitä pientä joukkoa Suomalaisista joka maksaa suurimman osan veroista? Tähän vastaat varmaan viittaamalla "pöyristyttäviin" veroprosentteihin, kun ne miljoonat saadaan 28% verolla ja se lähikaupan Markettakin maksaa saman. No tohän taasen vastaan että se Marketta saa todennäköisesti sen alle 2500€ kuukaudessa liksaa, josta ei makseta valtion tuloveroa senttiäkään. Ja nokitan vielä kliseellä, että 28% 10 miljoonasta on aika paljon enemmän kuin 28% 30 000 eurosta...

Oikeasti rikkaat maksaa juuri sen verran veroja kuin haluavat. Jos veroaste on tarpeeksi matala, voidaan verot maksaa Suomeen. Jos se nousee liikaa, siirretään KAIKKI verotettava raha johonkin muualle.

Hesarin siirtohinnoittelu"paljastuksessa" oli muuten hauska lista firmoista, jotka toimivat "veroparatiiseissa". No ensinnäkin niitä vero"paratiiseja" on attac-vasurien mukaan melkein 100, mukana mm sellaiset pahamaineiset mestat kuten USA, UK, Hollanti, Portugali, Unkari, Irlanti ja Uusi-Seelanti.
En tarkoita. Ne henkilöt, jotka ovat luoneet pienestä yrityksestä suuren ja työllistäneet satoja tai tuhansia, ovat kantimensa ansainneet ja veronsa maksaneet. Tarkoitan tällä niitä, jotka hyödyntävät laissamme olevia reikiä ja jättävät veronsa maksamatta. Useat lakifirmat, lääkärifirmat ja monien muiden puljujen keinottelijoiden jäsenet laittavat rahansa yhtiöönsä (miljoona<) ja nostavat 60000€ verovapaana. Tätä esiintyy tuttavapiirissäkin, mutten syytä heitä vaan lainsäätäjiä, jotka saisivat keinottelijat tuntemaan itsensä typeriksi elleivät järkeistäisi toimintaansa taloudellisesti.

Matala veroprosentti ei houkuttele yrityksiä, koska aina joku tarjoaa nollaa. Hyvinvointivaltion kannattaa satsata ihan muihin asioihin kuin verotukseen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 00:02:07
Quote from: detonator on 08.08.2012, 18:58:07
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:15:45
Tärkeää on, että vapaamatkustajien luokka (yleensä varakkaimmat) saadaan niin ikään progressiivisesti tilille. Solidaarisuusvero on välttävä alku tälle.

Tämähän on silkkaa roskaa. Tyypillistä Demareiden äänestäjille (lue: idiooteille) suunnattua propagandaa. Kaikkein varakkaimmat "vapaamatkustajat" ottavat tulonsa 99-prosenttisesti pääomatuloina, eivätkä palkkatuloina. Heihin solidaarisuusvero ei iske lainkaan.

Solidaarisuusvero tulee ainoastaan romahduttamaan verotuloja entisestään, kun valmiiksi korviaan myöden solidaarisia tulonsiirtoja sossulandialle makselevat parempipalkkaiset päättävät lopulta kierrättää tulonsa, varallisuutensa ja sijoituksensa johonkin vähemmän kommunistiseen maahan.

Yksityinen sektori massairtisanoo tällä hetkellä ihmisiä, samalla kuin otamme lisää velkaa julkisen puolen palkankorotusten maksamiseen. Autoala toimii konkreettisena esimerkkinä kommunistien veroruuvista... ruuvia voi aina kiristää, mutta lopulta ruuvista menevät kierteet ja koko rakennelma sortuu.

http://www.taloussanomat.fi/autot/2012/08/07/on-vaikea-irtisanoa-porukkaa-enaa-mittavasti/201234887/304
Solidaarisuusvero on moraalisesti oikea suunta ja alku. En tarkoita, että juuri tuollaisenaan se olisi jotenkin loistava.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 09.08.2012, 00:04:59
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 23:59:53
Useat lakifirmat, lääkärifirmat ja monien muiden puljujen keinottelijoiden jäsenet laittavat rahansa yhtiöönsä (miljoona<) ja nostavat 60000€ verovapaana.
Hhmm... Selitäs vähän, eli lääkärilakimies laittaa firmaan miljoonan omaa rahaansa ja nostaa siitä takaisin 60 000€. Mikäs järki tuossa on?

(Kyseessä on demarivasuripopulismin yksi helmapopulismeista, odotan seiltystä innollisena)
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 00:11:56
Quote from: Marko M on 08.08.2012, 19:20:09
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:21:33
Quote from: Marko M on 08.08.2012, 17:54:24
Suomessa on tehtävä rajuja leikkauksia jos aiomme selvitä.
Julkisen sektorin palkkasummaa on heti leikattava 30% , maahanmuutto on lopetettava ja ulkomainen joutoväki on karkotettava välittömästi. Suomen on lopetettava ulkomaalaisten opiskelijoiden ilmainen opiskelu ja eläminen Suomessa.
Veroja on alennettava ja turha byrokratia lopetettava sekä helpotettava suomalaisten yritysten toimintaa.
Omaan pesään paskojat on erotettava tai laitettava kuriin välittömästi, esimerkiksi Ville Niinistö, Jyrki Katainen, Satu Hassi.
Sinullahan on mamutaloutta lukuunottamatta samat agendat kuin vihreillä. Hekin haluavat alentaa julkisia palkkakuluja mm. vähentämällä sotilaita ja poliiseja. Itse puolestani kasvattaisin poliisien ja opettajien saatavia. Et täsmentänyt mistä saamme tuon 30%. Kuinka monta varuskuntaa, koulua tai poliisilaitosta pitää lakkauttaa. Palkkaneuvotteluissa minkäänlaiset alennukset tuskin menevät läpi ilman laajoja lakkoja. No ehkä ilman poliisejakin pärjätään muutama kuukausi.

QuoteYleinen tapa mitata julkisen sektorin kokoa on verrata julkisen sektorin kokonaismenojen osuutta bruttokansantuotteesta. Suomessa julkinen sektori on poikkeuksellisen suuri, julkisten menojen osuus BKT:stä oli vuonna 2011 kolmanneksi korkein EU-maista: Tanska 57,9 %, Ranska 55,9 %, Suomi 54,0 %, Belgia 53,3 % ja Ruotsi 51,3 %. EU-maista julkisen sektorin osuus oli pienin Bulgariassa 35,2%, Liettuassa 37,5 %, Romaniassa 37,7 %, Slovakiassa 38,2 % ja Virossa 38,2 %. EU-maiden keskiarvo oli 49,1 %.[1]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Julkinen_sektori#Julkisen_sektorin_koko

En ryhtynyt erittelemään mistä 30% säästöt syntyvät mutta on aivan selvää että julkisella sektorilla on lukematon määrä virkakyöstejä jotka vain raahautuvat aamulla töihin ja jos he tekevät mitään niin se on pelkää s..ntaa ja paperin pyöritystä mikä vain huonontaa Suomen tilannetta. Julkisen sektorin menot maksetaan yritysten ja kansalaisten varoista joten ylisuuri julkinen sektori kurjistaa Suomen taloutta.
http://www.valt.helsinki.fi/blogs/juvehvil/KA6bLiite2.1.pdf
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=39095:eu-media-suomessa-liikaa-virkamiehiae&catid=2:kotimaa&Itemid=4
Bulgaria ja Romania onkin hyviä esimerkkejä; otetaan oppia niiltä  :D

Tuo julkisen sektorin suuruus kehittyneissä valtioissa on laskutapakysymys. Esimerkiksi jenkeiltä kuluu meitä enemmän terveydenhuoltokuluihin kansalaista kohden, mutta kuluja ei kokonaisuudessaan lasketa julkisiin menoihin, koska ne kierrätetään yksityisen kautta.

Tuo julkisen sektorin paperinpyöritys on enemmän legendaa kuin faktaa. Kavereiden firmoissa näen kuinka kesken työpäivän ryypätään, lauletaan karaokea, pelaillaan pelejä yms, joita julkisella puolella ei voisi harrastaa. Väitän että jonnin joutavuuksiin käytetään enemmän aikaa yksityisissä yrityksissä. Hallinnon tehottomuus on toinen klisee, vaikka sitä tulisikin aina parantaa. Joka tapauksessa nyt julkisen sektorin säästöt ovat kohdennettu homeisten koulurakennusten kunnostamatta jättämisistä poliisin ja armeijan leikkauksiin. Tiedän kyllä, että valtiovarainministeriön virkamiehet aiheuttavat tällä hetkellä enemmän haittaa kuin hyötyä ja ovat ylipalkattuja, mutta se ei riitä perusteluksi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 00:21:10
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 00:04:59
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 23:59:53
Useat lakifirmat, lääkärifirmat ja monien muiden puljujen keinottelijoiden jäsenet laittavat rahansa yhtiöönsä (miljoona<) ja nostavat 60000€ verovapaana.
Hhmm... Selitäs vähän, eli lääkärilakimies laittaa firmaan miljoonan omaa rahaansa ja nostaa siitä takaisin 60 000€. Mikäs järki tuossa on?

(Kyseessä on demarivasuripopulismin yksi helmapopulismeista, odotan seiltystä innollisena)
Esimerkiksi toissa vuonna kaverini myi yritysideansa etelän pojille, jotka maksoivat firmasta reilut kaksi milliä. Kaveri välttää verot nostamalla ennen 90000€/vuosi ja nykyään 60000€/vuosi pitämällä rahat yrityksen tilillä. 28-30% olisi taatusti ollut ihan kohtuullinen summa maksettavaksi.

Erään stadilaisen lääkärikeskuksen lekurit ovat laittaneet puolestaan omaisuutensa yrityksen tilille. Jokaisella on yli miltsi firmassa kiinni. Tällä verukkeella he nostavat kaikki palkkansa verottomana 60000 euroon asti siten, että firman pääoma pysyy samana. Ei tietenkään sijoitettua pääomaa ole hyödyllistä nostaa pois pala kerrallaan vaan kertynyt voitto työpanoksesta.

Saunailloissa kuulee mitä mielenkiintoisimpia tarinoita siitä, miksi on kannattanut äänestää kokkareita ja oikeistodemareita.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 09.08.2012, 00:27:04
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 00:21:10
Esimerkiksi toissa vuonna kaverini myi yritysideansa etelän pojille, jotka maksoivat firmasta reilut kaksi milliä. Kaveri välttää verot nostamalla ennen 90000€/vuosi ja nykyään 60000€/vuosi pitämällä rahat yrityksen tilillä. 28-30% olisi taatusti ollut ihan kohtuullinen summa maksettavaksi.

Maksoivat kaksi milliä kenelle? Jos maksoivat yritykselle, niin yritys maksoi siitä 25% veroa eli 500 000€. Ihan kohtuullinen summa, eikö?

Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 00:21:10Erään stadilaisen lääkärikeskuksen lekurit ovat laittaneet puolestaan omaisuutensa yrityksen tilille. Jokaisella on yli miltsi firmassa kiinni. Tällä verukkeella he nostavat kaikki palkkansa verottomana 60000 euroon asti siten, että firman pääoma pysyy samana. Ei tietenkään sijoitettua pääomaa ole hyödyllistä nostaa pois pala kerrallaan vaan kertynyt voitto työpanoksesta.

Ja tässäkin tapauksessa firma maksaa voitostaan 25% veroa. Osinkoja maksetaan voittovaroista, ei pääomasta. Jos firma ei tee voittoa, niin silloinhan ne kaverit nostelevat sieltä omia rahojaan pois.

Jatketaanko?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: gloaming on 09.08.2012, 00:53:36
Kerrankin samaa mieltä jostain nimim. "Alkuasukkaan" kanssa.

Mutkumutku sosialistidemokraatin mielestä veroa pitää maksaa 56% eikä 25%, koska sosialistinen oikeudenmukaisuus.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 01:53:38
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 00:27:04
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 00:21:10
Esimerkiksi toissa vuonna kaverini myi yritysideansa etelän pojille, jotka maksoivat firmasta reilut kaksi milliä. Kaveri välttää verot nostamalla ennen 90000€/vuosi ja nykyään 60000€/vuosi pitämällä rahat yrityksen tilillä. 28-30% olisi taatusti ollut ihan kohtuullinen summa maksettavaksi.

Maksoivat kaksi milliä kenelle? Jos maksoivat yritykselle, niin yritys maksoi siitä 25% veroa eli 500 000€. Ihan kohtuullinen summa, eikö?

Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 00:21:10Erään stadilaisen lääkärikeskuksen lekurit ovat laittaneet puolestaan omaisuutensa yrityksen tilille. Jokaisella on yli miltsi firmassa kiinni. Tällä verukkeella he nostavat kaikki palkkansa verottomana 60000 euroon asti siten, että firman pääoma pysyy samana. Ei tietenkään sijoitettua pääomaa ole hyödyllistä nostaa pois pala kerrallaan vaan kertynyt voitto työpanoksesta.

Ja tässäkin tapauksessa firma maksaa voitostaan 25% veroa. Osinkoja maksetaan voittovaroista, ei pääomasta. Jos firma ei tee voittoa, niin silloinhan ne kaverit nostelevat sieltä omia rahojaan pois.

Jatketaanko?
Jatketaan vain. Firma tosiaan maksaa voitostaan neljänneksen veroa. Kaksi asiaa sinulta jäi tässä veronkierrossa huomioimatta. Ensinnäkin lääkärit olisivat muuten pulittaneet tieneisteistään veroa tuplasti, kuten ei-rikkaat lekurit tekevät. Toisekseen firman ei tarvitse juuri tuottaa voittoa, koska sen osakkaat hyötyvät verottoman palkan verran, joten 60000€ vuosiansioista maksetaan tosiaan vain 25% veroa; lisäksi he ottavat palkkatuloja päälle 20000€/vuosi, josta ei mene edes sitä. Rikkaat maksavat siis järjestelyjen ansiosta selvästi vähemmän veroja kuin keskivertokansalainen, vaikka sen pitäisi olla toisin päin tai edes yhdenvertaista.

Ensimmäisessä tapauksessa eivät ole maksaneet vielä veroa, koska raha on jäänyt heidän entiseen firmaansa. He jäivät firmaan "työntekijöiksi". Lisäksi myyntivoiton vero on heidän mukaansa lopuksi kuulemma mahdollista kiertää (se on toteutusta vaille, joten se jää tässä puolitiehen ja arveluksi).
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:00:37
Quote from: gloaming on 09.08.2012, 00:53:36
Kerrankin samaa mieltä jostain nimim. "Alkuasukkaan" kanssa.

Mutkumutku sosialistidemokraatin mielestä veroa pitää maksaa 56% eikä 25%, koska sosialistinen oikeudenmukaisuus.
Sinä maksat pienestä palkastasi varmasti mielellään 28% veroa, kun suurituloinen selviää alle 25%. Yhteiskunta toimii parhaiten, kun jokainen kantaa kortensa kekoon; vahvempi tuo luonnollisesti isomman korren. Ei minua haittaa yhtään maksaa 30% veroja niin ansio- kuin pääomatuloistakin samaan aikaan kun siivooja tai koulunkäyntiavustaja maksaa vaikkapa 15%. Se tosin häiritsee, että selvästi parempituloiset pääsevät vähemmällä. Ei kateuden vuoksi, koska omaisuutta on kyllin vaan sen vuoksi, ettei yhteiskunta voi pidemmän päälle toimia epäoikeudenmukaisesti. Yhteiskuntatieteilijää häiritsee aina toimimattomuus.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:11:20
Quote from: hkanime on 09.08.2012, 01:55:34
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 00:11:56
Tuo julkisen sektorin suuruus kehittyneissä valtioissa on laskutapakysymys. Esimerkiksi jenkeiltä kuluu meitä enemmän terveydenhuoltokuluihin kansalaista kohden, mutta kuluja ei kokonaisuudessaan lasketa julkisiin menoihin, koska ne kierrätetään yksityisen kautta.

On ihan yhdentekevää mitä muut maat tekevät tai eivät tee. Tosiasia on, että Suomen julkisen sektorin rahoituksesta on tippunut pohja pois jo vuosia sitten. Se elää yli varojensa ja asialle pitää tehdä jotain.

Urpilaisen 400 miljoonan säästö ja 1,3 miljardin verokorotus ei riitä lähimainkaan kattamaan edes valtion 6,6 miljardin alijäämän. Edelleen siis puuttuu 4,9 miljardia.
Yksinkertaisesti kyse on nyt siitä, että vuoden 2013 nousevallakin veroasteella julkinen sektori on 4,9 miljardia liian suuri.

QuoteKavereiden firmoissa näen kuinka kesken työpäivän ryypätään, lauletaan karaokea, pelaillaan pelejä yms, joita julkisella puolella ei voisi harrastaa.  Väitän että jonnin joutavuuksiin käytetään enemmän aikaa yksityisissä yrityksissä.

Yksityinen sektori saa tehdä rahoillaan mitä haluaa. Minä en veronmaksajana kustanna väittämääsi pelaamista.
Samaa mieltä velkaantumisesta ja ylivarojen elämisestä. Olen eri ketjuissa julkaissut säästölistojani. Pois voidaan ottaa asioista, jotka eivät ole välttämättömiä (kulttuuritoimi, maahanmuutto, hallintojärjestelmät, ohjelmistouudistukset...). Tiukkaa linjaa vedän siitä, että heikoimpia ei laiteta paskan politiikan maksumiehiksi. Jokaisella ihmisellä tulee olla oikeus kunnon ruokaan, asuntoon, vaatteisiin, hygieniaan, koulutukseen, terveydenhuoltoon, informaatioon yms.

Jos yksityinen sektori voi olla tuottava tuolla tavalla, niin kai julkinenkin? Itse asiassa veronmaksajana kustannat tuotakin lystiä. On puljuja, jotka ovat listautuneet veroparatiiseihin eivätkä maksa veroa lainkaan valtiolle. Kuitenkin ne käyttävät maksamiasi teitä, katulamppuja ym infraa. Yksi suuri esimerkki tästä on Apple jenkkilässä. Konttorit ovat pitkin veroparatiiseja ja yritys on parasiitti USA:n veronmaksajien kukkarossa. Jos luulet, ettei näitä kepuleita ole Suomessa, niin erehdyt.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:22:00
Quote from: hkanime on 09.08.2012, 02:07:30
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 01:53:38
Toisekseen firman ei tarvitse juuri tuottaa voittoa, koska sen osakkaat hyötyvät verottoman palkan verran, joten 60000€ vuosiansioista maksetaan tosiaan vain 25% veroa; lisäksi he ottavat palkkatuloja päälle 20000€/vuosi, josta ei mene edes sitä.

Nämä esimerkkisi ovat ihan yhdentekeviä. Ensinnäkin ne tuskin ovat edes koko totuus kyseisistä yrityksistä, toisekseen ne ovat tippa meressä veromielessä. Jos joku yksittäinen lääkäri perustaa firman ja tekee hommat sen nimissä, jotta saisi alhaisemman veron saa, niin who cares. Peruusta sinä oma firmasi ja alenna verotustasi jos pystyt.

Nyt puhutaan siitä, että valtiolta puuttuu TUHANSIA MILJOONIA euroja rahaa toimintansa pyörittämisestä. Mikään lääkäri ei voi paikkaa tuota vajetta.

Kun Urpilaien nyt korottaa veroja 1,3 miljaria, niin hän ottaa jokaiselta suomalaiselta pois keskimäärin 250 euroa vuodessa.
Koska vain osa makselee veroja ylipäätään ja monet muut hyvin vähän, veroa maksavalle keskiluokalle tulee 500-1000 euron lovi kukkaroon.
Tämä 1,3 miljardia on nyt pois yksityisestä kulutuksesta, työllistämisestä ja ihmisten elintasosta. Ensi vuonna sitten korotellaan veroja toisella 1,3 miljardilla kun budjetti edelleen on alijäämäinen.
Tippa meressä!? Noin voidaan periaatteessa sanoa jokaisesta veronkiertotapauksesta. Kaikki porsaanreiät tukkoon vain ja joka jannu prostituutioituja myöten verolle. En pystyisi itse tekemään niin, koska minulta puuttuu miljoonapääoma. Voisin myydä tietty asuntoni, autoni, osakkeeni ja mökkini ja säästää vielä muutaman vuoden... ei kiitos...

Jos kaikki pimeä ja harmaa työ saataisiin verolle, possunreiät tukittua ja suomalaiset työllistettyä virolaisten sijaan, niin se olisi aikamoinen säästö sinunkin vero-osuuteesi. Mikäli taas säästettäisiin esim. sosiaalipalveluista tms. se näkyisi terveydenhuoltopalveluiden kasvuna ja vuotaisivat menoina poliisiin, vankeinhoitoon sekä lakipalveluihin.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:27:40
Quote from: hkanime on 09.08.2012, 02:18:29
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:11:20
Itse asiassa veronmaksajana kustannat tuotakin lystiä. On puljuja, jotka ovat listautuneet veroparatiiseihin eivätkä maksa veroa lainkaan valtiolle.

Liiketoiminta, joka ei ole verotettavissa ei voi olla pois verotuloista. Sehän on liiketoimintaa, jota ei verotusmielessä ole edes olemassa. Mitä kaikkea muuta olematonta mielestäsi pitäisi verottaa?
No on tuokin logiikkaa. Nokia maksaa Suomeen. Apple ei minnekään. Kummatkin kuitenkin käyttävät emämaansa infraa yms. Jos kaikki yritykset toimisivat siten, valtioiden ei kannattaisi tehdä mm. kulkuväyliä. USA on talouden lainsäädännöllään laittanut itsensä pulaan ja konkurssia voimme seurata sipsien kanssa vierestä. Tosin naurussa ei ole pitelemistä, koska oma taloutemme taas romutetaan euromaiden ja eurouskon toimesta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 09.08.2012, 03:25:22
Quote from: hkanime on 08.08.2012, 17:23:57
Roskapuhetta. Jos julkinen sektori maksaa 7 miljardia liikaa valtion tuloihin nähden, suhteellinen tilanne (velan suhde verotuloihin) säilyy ennallaan vaikka kuinka devalvoisit valuutan.
Ei säily. Verotulot syntyvät nominaalisista luvuista ja mikäli pohjainflaatio pomppaa eli nominaalisten lukujen summat pomppaavat, niin myös valtion tulot kasvavat väkisin. Tämä nyt on vain kirjanpidollinen fakta. Teehän kotiläksysi ennen kuin väität täysin höpöjä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tabula Rasa on 09.08.2012, 07:54:42
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:00:37
Quote from: gloaming on 09.08.2012, 00:53:36
Kerrankin samaa mieltä jostain nimim. "Alkuasukkaan" kanssa.

Mutkumutku sosialistidemokraatin mielestä veroa pitää maksaa 56% eikä 25%, koska sosialistinen oikeudenmukaisuus.
Sinä maksat pienestä palkastasi varmasti mielellään 28% veroa, kun suurituloinen selviää alle 25%. Yhteiskunta toimii parhaiten, kun jokainen kantaa kortensa kekoon; vahvempi tuo luonnollisesti isomman korren. Ei minua haittaa yhtään maksaa 30% veroja niin ansio- kuin pääomatuloistakin samaan aikaan kun siivooja tai koulunkäyntiavustaja maksaa vaikkapa 15%. Se tosin häiritsee, että selvästi parempituloiset pääsevät vähemmällä. Ei kateuden vuoksi, koska omaisuutta on kyllin vaan sen vuoksi, ettei yhteiskunta voi pidemmän päälle toimia epäoikeudenmukaisesti. Yhteiskuntatieteilijää häiritsee aina toimimattomuus.

Hmm, kuinka tyhmä saa olla että joutuu pienestä palkasta maksamaan 28% verot? tekee kaikki työt lisäverokortilla? Paikkakunta kuopio, ei kirkollisverollinen 15 000e asti 6½% verot. Tämä mahtunee mainitun pienpalkkaluokan sisään? 28 000e asti 16½% verotus. Eli mitenkä hitossa saat sille siivoojalle 30% verot?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 09.08.2012, 08:25:46
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 01:53:38
Toisekseen firman ei tarvitse juuri tuottaa voittoa, koska sen osakkaat hyötyvät verottoman palkan verran, joten 60000€ vuosiansioista maksetaan tosiaan vain 25% veroa

Firma ei voi maksaa osinkoja jos se ei tuota voittoa. Lisäksi se maksaa veroa sen 25%, eli mitään verovapaata rahaa ei ole olemassa.

Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 01:53:38
Ensimmäisessä tapauksessa eivät ole maksaneet vielä veroa, koska raha on jäänyt heidän entiseen firmaansa. He jäivät firmaan "työntekijöiksi".
Jos firma myy jotain, se maksaa myyntivoitosta 25% veroa.  Mutta onhan noita essonbaaritarinoita.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: jka on 09.08.2012, 08:49:28
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:27:40
Quote from: hkanime on 09.08.2012, 02:18:29
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:11:20
Itse asiassa veronmaksajana kustannat tuotakin lystiä. On puljuja, jotka ovat listautuneet veroparatiiseihin eivätkä maksa veroa lainkaan valtiolle.

Liiketoiminta, joka ei ole verotettavissa ei voi olla pois verotuloista. Sehän on liiketoimintaa, jota ei verotusmielessä ole edes olemassa. Mitä kaikkea muuta olematonta mielestäsi pitäisi verottaa?
No on tuokin logiikkaa. Nokia maksaa Suomeen. Apple ei minnekään. Kummatkin kuitenkin käyttävät emämaansa infraa yms. Jos kaikki yritykset toimisivat siten, valtioiden ei kannattaisi tehdä mm. kulkuväyliä. USA on talouden lainsäädännöllään laittanut itsensä pulaan ja konkurssia voimme seurata sipsien kanssa vierestä. Tosin naurussa ei ole pitelemistä, koska oma taloutemme taas romutetaan euromaiden ja eurouskon toimesta.

Missäs pulassa USA on? Talous joka ei alunperinkään perustu verotuloihin ei voi joutua pulaan ja konkurssiin sen  johdosta, että veroja ei makseta. Sensijaan Euroopa on säännöllisin väliajoin konkurssissa kun koko himmeli perustuu ylisuureen veronkantoon joka väistämättä talouden syklien mukaan aina silloin tällöin romahtaa.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 09.08.2012, 08:58:52
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:00:37
Sinä maksat pienestä palkastasi varmasti mielellään 28% veroa, kun suurituloinen selviää alle 25%. Yhteiskunta toimii parhaiten, kun jokainen kantaa kortensa kekoon; vahvempi tuo luonnollisesti isomman korren.
Tässä on toinen vasemmistolainen perusnyrjähdys. Jos kaverisi maksaa 25% kahdesta miljoonasta, niin eikö se ole rutkasti enemmän kuin 30% 30 000 eurosta? Toinen maksaa 500 000€, toinen 9000€ ja käyttävät kuitenkin samoja yhteiskunnan palveluita.

Vasemmiston mielestä olisi ilmeisesti oikein että kaverisi maksaisi vähintään miljoonan? Ei niitä palveluita prosenteilla makseta vaan euroilla. Tasaveroprosentti olisi ainoa oikea ratkaisu. Kiinteä 25% kaikesta niin ei tarvitse itkeä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 10:08:37
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 09.08.2012, 07:54:42
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:00:37
Quote from: gloaming on 09.08.2012, 00:53:36
Kerrankin samaa mieltä jostain nimim. "Alkuasukkaan" kanssa.

Mutkumutku sosialistidemokraatin mielestä veroa pitää maksaa 56% eikä 25%, koska sosialistinen oikeudenmukaisuus.
Sinä maksat pienestä palkastasi varmasti mielellään 28% veroa, kun suurituloinen selviää alle 25%. Yhteiskunta toimii parhaiten, kun jokainen kantaa kortensa kekoon; vahvempi tuo luonnollisesti isomman korren. Ei minua haittaa yhtään maksaa 30% veroja niin ansio- kuin pääomatuloistakin samaan aikaan kun siivooja tai koulunkäyntiavustaja maksaa vaikkapa 15%. Se tosin häiritsee, että selvästi parempituloiset pääsevät vähemmällä. Ei kateuden vuoksi, koska omaisuutta on kyllin vaan sen vuoksi, ettei yhteiskunta voi pidemmän päälle toimia epäoikeudenmukaisesti. Yhteiskuntatieteilijää häiritsee aina toimimattomuus.

Hmm, kuinka tyhmä saa olla että joutuu pienestä palkasta maksamaan 28% verot? tekee kaikki työt lisäverokortilla? Paikkakunta kuopio, ei kirkollisverollinen 15 000e asti 6½% verot. Tämä mahtunee mainitun pienpalkkaluokan sisään? 28 000e asti 16½% verotus. Eli mitenkä hitossa saat sille siivoojalle 30% verot?
Lue tarkemmin. Sain siivoojalle 15% verot ja vedin ne hatusta. Kirjoittajan ansiot arvelin hieman keskipalkan alle, joka tietty on myös hatusta repäistyä. Kaikki alle 3100€ eli keskipalkan ovat automaattisesti keskimääräistä pienipalkkaisempia, vaikkei niitä pienipalkkaluokkaan tilastoidakaan.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 10:27:40
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 08:25:46
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 01:53:38
Toisekseen firman ei tarvitse juuri tuottaa voittoa, koska sen osakkaat hyötyvät verottoman palkan verran, joten 60000€ vuosiansioista maksetaan tosiaan vain 25% veroa

Firma ei voi maksaa osinkoja jos se ei tuota voittoa. Lisäksi se maksaa veroa sen 25%, eli mitään verovapaata rahaa ei ole olemassa.

Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 01:53:38
Ensimmäisessä tapauksessa eivät ole maksaneet vielä veroa, koska raha on jäänyt heidän entiseen firmaansa. He jäivät firmaan "työntekijöiksi".
Jos firma myy jotain, se maksaa myyntivoitosta 25% veroa.  Mutta onhan noita essonbaaritarinoita.
Ei kokonaan verotonta rahaa (vaikkakin palkkaa), mutta selvää veronkiertoa kuitenkin. Firma laitetaan tuottamaan voittoa työpanoksesta saatavan hyödyn verran, ylimäärä investoidaan vaikka viinaan. Yrityksen vieläpä jotkut verovähennyskelpoiset investoinnit ja kulut (ravintolaillalliset, viihdelaitteet, aitiopaikat...). Palkkakikkailu matalalla veroprosentilla päälle tekee koijarilääkäreiden, lakimiesten etc veroprosentiksi n. 20-25%. Kun tuon maksaa vaikka 40% sijaan, niin onhan se selvää lain mahdollistamaa veronkiertoa, joka tulisi tukkia.

Ikävä kyllä ne eivät jää Essox-tarinoiksi. En ole kiristämässä myyntivoittoveroa, koska tuohon toimintaan sisältyy riski. Olen tukkimassa sianreikiä, jolla vapaudutaan ainakin osaksi verojen maksusta. Vaikuttaa siltä, että hyväksyt verotukselliset epäoikeudenmukaisuudet sen vuoksi (kuten pari muutakin), että vasemmisto kiivaasti vastustaa niitä. Lapsellista. Ei se parjaamasi vasemmistokaan voi kaikessa väärässä olla.

Syön joka kuukausi pari kertaa "liikelounasta" jonkun tuttavieni kanssa. Heidän firmansa tuskin minulle tarjoaisi sitä hyvää hyvyyttään. Mistä voisikin säästää, on yritysten verovähennykset, yritystuet sekä kiristää asioita, jotka hyväksytään verottoman investoinnin piikkiin. Niistä rahoista voisi satsata starttirahaan ja muuhun, jolla luodaan lisää yrityksiä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Sour-One on 09.08.2012, 10:34:12
Quote from: hkanime on 08.08.2012, 13:01:59
Kun hallitus aloitti työnsä, esitettiin, että velkaantuminen saadaan pysäytettä maltillisella taloudellisilla toimilla koska talouskasvu kuulemma hoitaisi pois loput lisävelkaantumistarpeesta.

Hallituksen arviot olivat alunperinkin täysin epärealistiset. Talouskasvu olisi pitänyt olla keskimäärin 3-4% vuodessa, jotta lisävelkaantuminen saataisiin padottua maltillisilla taloustoimilla. Kuten arvata saattaa pää on tullut vetävään käteen ja kasvu on jäänyt kauaksi hallituksen toiveista. Ensi vuodeksi povataan olematonta 0-1% kasvua (http://www.ess.fi/?article=380425), joka helposti voi kääntyä jopa negatiiviseksi kasvuksi.

Velkaa otetaan lisää 6,6 miljaria (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288490214548.html) ensi vuodelle, jotta ylisuuret menot saadaan katettua. Tämän myötä Suomen valtionvelka on vuoden 2013 lopulla n. 95 miljardia euroa (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/376352/Valtion+ensi+vuoden+budjetti+vajaat+7+miljardia+miinuksella). Tämän päälle tulee kuntien velat, n. 25 miljardia, jotka myös ovat veronmaksajien kontolla.
Julkinen velka ylittää reippaasti 100 miljardin haamurajan.

Uudessa budjettilinjauksessa hallitus aikoo säästää olemattomat 400 miljoonaa (6% budjettivajeesta). Veroja korotetaan 1,3 miljardia, joista tuleva ALV:n korotus lienee suurin erä. Kaiken kukkuraksi ALV aiotaan kompensoida pienituloisille lisäämällä tulonsiirtoja (http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hs&view=news_kulttuuri_child&feed:a=hs.fi&feed:c=news&feed:i=1305590554684) eli tukia. Pienituloiset eivät siis tälläkään kertaa osallistu veronmaksuun vaan verorasite siirretään jälleen kerran yhä enemmän kekituloisille.

On uskomatonta miten vastuuton hallitus meillä on. Velkapiikki on auki vaikka se olisi pitänyt sulkea jo 5-7 vuotta sitten kokonaan. Kataisen hallitus on viemässä valtion velan 100 miljardin rajan yli parin vuoden sisällä eikä näköpiirissä ole mitään tosiasiallisia toimia talouden sopeuttamiseksi.
Leikkauksista ei olla tosiasiassa tekemässä nimellistä 400 miljoonan juustohöylää lukuunottamattta. Massiiviset julkisen sektorin menot ylläpidetään konkurssinkin uhalla.
Katastrofilukujen edessä veroja sensijaan korotetaan vielä lisää, jotta työnteko, kaupanteko ja kaikki taloudellinen aktiviteetti muuttuisi mahdollisimman kannattamattomaksi ja hinnat nousisivat.

Oppposition tulisi voimakkaasti tarttua tähän vastuuttomaan taloudenhoitoon ja haastaa hallituksen törkeän leväperäinen politiikka.
Emme voi jatkaa tällä rahanhaaskauksen linjalla ilman, että päädymme vararikkoon. Suomella ei yksinkertaisesti ole varaa ylläpitää yli 100 miljardin alati kasvavaa velkataakkaa ja järjettömän suurta julkista budjettia.

Kansalaiset, ryhtykää veroboikottiin! Tehkää pimeetä työtä, maksakaa/myykää palvelut pimeästi, siirtäkää varanne ulkomaille, jättäkää sijoitusvoitot nostamatta, nostakaa palkkka verottomina kilometrikorvauksina ja päivärahoina, ostakaa tavarat ulkomaisista verkkokaupoista jne. Kataisen hallituksen rahan haaskausta ei enää kannata ylläpitää.

Olkaamme siis kreikkalaisia.

PS. Paljonko se persujen varjobudjetin velanotto olikaan? Muistaakseni 7 miljardia.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 09.08.2012, 10:35:32
Yritysten verovähennysoikeuksia pitäisi päinvastoin lisätä. Esimerkki: yrityksesi on tekemässä 30 000€ voittoa. Tarvitset kuitenkin 30 000 eurolla työkoneita, joten ostat ne. Saat tehdä 25% vähennyksen, eli firman verotettava tulos on 22 500€, josta maksetaan veroa noin 6000€. Kassassa ei kuitenkaan ole rahaa koska ne investoitiin!

Yritystuet voisi poistaa kokonaan ja tasata ne rahat kaikille yrityksille veronalennusten muodossa.

Nuo esimerkkisi "veronkierrosta" sisältävät ne perusvirheet joita aina toistellaan, joten ei niistä sen enempää. Verovapaata rahaa ei saa tässä maassa (yrittäjälle) ole.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 10:49:07
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 08:58:52
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:00:37
Sinä maksat pienestä palkastasi varmasti mielellään 28% veroa, kun suurituloinen selviää alle 25%. Yhteiskunta toimii parhaiten, kun jokainen kantaa kortensa kekoon; vahvempi tuo luonnollisesti isomman korren.
Tässä on toinen vasemmistolainen perusnyrjähdys. Jos kaverisi maksaa 25% kahdesta miljoonasta, niin eikö se ole rutkasti enemmän kuin 30% 30 000 eurosta? Toinen maksaa 500 000€, toinen 9000€ ja käyttävät kuitenkin samoja yhteiskunnan palveluita.

Vasemmiston mielestä olisi ilmeisesti oikein että kaverisi maksaisi vähintään miljoonan? Ei niitä palveluita prosenteilla makseta vaan euroilla. Tasaveroprosentti olisi ainoa oikea ratkaisu. Kiinteä 25% kaikesta niin ei tarvitse itkeä.
Hkanime piti täällä keskiluokan puolta, joka on sinänsä hyvä, koska siltähän kaikki viime kädessä on kynitty. Sinun tavallasi keskiluokan taakka kasvaisi entisestään. Jos valtio ei saisi tuloja varakkaimmilta, se ottaa ne seuraavalta luokalta. Oletetaan tässä, että valtion menot pysyvät kuitenkin kuta kuinkin samoina eikä lähdetä fantasioimaan maahanmuuton lakkautuksella tai muilla säästöillä.

Laskutavassasi on se ongelma, että siltä vähempivaraiselta loppuu rahat kesken, jos veroja ruvetaan rahayksikköinä laskemaan, kuten Robin Hoodissa. Lisää problematiikkaa tulee valtion tulojen selvänä vähenemisenä, jolloin velkaantuisimme lisää. 28% suhteessa rikkaan 25% ei ole tasaveroprosentti. Tasaveron pulmana on kuitenkin myös valtion kirstun tyhjeneminen. Maissa joissa on tasavero käydään yleensä progressiivisessa naapurimaassa varkaissa (baltia vs pohjoismaat).

Suuret yritykset hyötyvät palveluista kaikista eniten. Ne hyötyvät tuplasti koulutus, terveys ym palveluista työvoiman kautta. Lisäksi minäkään en tarvitsisi välttämättä kulkuväyliä ilman, että kävisin työssä. Yritykset hyötyvät selvästi enemmän teistä, rautateistä, satamista etc. Täällä sosiaaliturvan yms vuoksi yritysten ei tarvitse lahjoittaa miljoonia hyväntekeväisyyteen, kun taas jenkeissä sitä pidetään velvollisuutena. Yritykset hyötyvät turvallisuudesta ja siitä, ettei ole korruptiota. Venäjällä tai Virossa saattaa tulla yllättäviä lisämaksuja.

QuoteYritysten verovähennysoikeuksia pitäisi päinvastoin lisätä. Esimerkki: yrityksesi on tekemässä 30 000€ voittoa. Tarvitset kuitenkin 30 000 eurolla työkoneita, joten ostat ne. Saat tehdä 25% vähennyksen, eli firman verotettava tulos on 22 500€, josta maksetaan veroa noin 6000€. Kassassa ei kuitenkaan ole rahaa koska ne investoitiin!

Puuttuisinkin enemmän siihen, mitä saa vähentää. Selvästi ja kiistatta työkäyttöön tehtävät investoinnit ovat hyvin tervehdyttäviä ja kansantaloutta edistäviä, joten tässä olen samoilla linjoilla. En tosin pidä verotuspiikkiä automaattisesti tahi periaatteellisesti auki mihinkään suuntaan; tarkentaisin byrokratiaa. Eikös investointeja suosivalla tiellä olla viime vuosina oltukin, jopa hallituksen toimesta?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 09.08.2012, 11:16:12
Quote from: jka on 09.08.2012, 08:49:28
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:27:40
Quote from: hkanime on 09.08.2012, 02:18:29
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 02:11:20
Itse asiassa veronmaksajana kustannat tuotakin lystiä. On puljuja, jotka ovat listautuneet veroparatiiseihin eivätkä maksa veroa lainkaan valtiolle.

Liiketoiminta, joka ei ole verotettavissa ei voi olla pois verotuloista. Sehän on liiketoimintaa, jota ei verotusmielessä ole edes olemassa. Mitä kaikkea muuta olematonta mielestäsi pitäisi verottaa?
No on tuokin logiikkaa. Nokia maksaa Suomeen. Apple ei minnekään. Kummatkin kuitenkin käyttävät emämaansa infraa yms. Jos kaikki yritykset toimisivat siten, valtioiden ei kannattaisi tehdä mm. kulkuväyliä. USA on talouden lainsäädännöllään laittanut itsensä pulaan ja konkurssia voimme seurata sipsien kanssa vierestä. Tosin naurussa ei ole pitelemistä, koska oma taloutemme taas romutetaan euromaiden ja eurouskon toimesta.

Missäs pulassa USA on? Talous joka ei alunperinkään perustu verotuloihin ei voi joutua pulaan ja konkurssiin sen  johdosta, että veroja ei makseta. Sensijaan Euroopa on säännöllisin väliajoin konkurssissa kun koko himmeli perustuu ylisuureen veronkantoon joka väistämättä talouden syklien mukaan aina silloin tällöin romahtaa.
Sinulta on varmaan jäänyt huomaamatta amerikanerkin jättimäismäinen velka. Valtion talous perustuu nykyaikana aina tavalla tai toisella veronkantoon. Mitäs muita tuloja valtiolla on? Aikoinaan kansakunnan tulot pystyivät tulemaan valloituksista ja ryöstöreissuista, mutta taitaa jenkeillä nekin olla tappiollisia valtiolle.

Euroopassa parhaiten menee korkean verotuksen mailla eli pohjoismaat ja Saksa. Regressiivisellä etelällä menee huonoiten. Veroalea käyttänyt Irlanti ajautui myös letkun jatkeeksi. Mahdollista on, että Suomi uppoaa eurolaivan mukana, mutta syy ei löydy verotuksen saralta. Totuus nyt vain on se, että maailman talousykkösinä ovat huippuveromaat. Uskoa voi tietty mihin vain, mutta kannattaa katsoa valtioiden velkoja ja hyvinvointitasoa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 09.08.2012, 11:35:13
Quote from: hkanime on 08.08.2012, 13:01:59
Kansalaiset, ryhtykää veroboikottiin! Tehkää pimeetä työtä, maksakaa/myykää palvelut pimeästi, siirtäkää varanne ulkomaille, jättäkää sijoitusvoitot nostamatta, nostakaa palkkka verottomina kilometrikorvauksina ja päivärahoina, ostakaa tavarat ulkomaisista verkkokaupoista jne. Kataisen hallituksen rahan haaskausta ei enää kannata ylläpitää.
Mitä vähemmän ryöstösaalista valtio saa, sen parempi.

Jokaisen on syytä ymmärtää kaksi asiaa:
1) Et ole mitään velkaa valtiolle. Valtio on pelkkä rosvojoukko, joka käyttää väkivaltaa ja väkivallan uhkaa elääkseen muiden työllä.
2) Pysyäkseen vallassa rosvot tarvitsevat uhriensa tuen. Kun riittävän moni uhri samanaikaisesti kieltäytyy palvelemasta ryöstäjiään, ryöstäjät menettävät valtansa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 09.08.2012, 11:42:28
Minulla ei ole mitään veroja vastaan, jos rahaa käytetään fiksusti. Jos minulta otetaan rahaa jolla rakennetaan teitä, kouluja ja muuta tarpeellista niin ok. Sen sijaan jos rahaa kinutaan aina vaan lisää ja sitä lähetetään ylivelkaantuneille maille tai jos sillä syötetään pullataikinana paisunutta julkiya sektoria niin se ei käy.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: jka on 09.08.2012, 11:54:37
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 11:16:12
Sinulta on varmaan jäänyt huomaamatta amerikanerkin jättimäismäinen velka. Valtion talous perustuu nykyaikana aina tavalla tai toisella veronkantoon. Mitäs muita tuloja valtiolla on? Aikoinaan kansakunnan tulot pystyivät tulemaan valloituksista ja ryöstöreissuista, mutta taitaa jenkeillä nekin olla tappiollisia valtiolle.

Mikä jättimäinen tuo on? Pikkaisen suurempi kuin Saksalla, Ranskalla tai Iso-Britannialla, tai koko EU:lla yhteensä. USA:n velka on sitäpaitsi omissa käsissä. Sen kun painaa lisää dollareita. FED on aidosti USA:n keskuspankki, joka ajattelee vain ja ainoastaan USA:n etua. EKP taas ei ole kenenkään käsissä eikä ajattele ainakaan Euroopan etua.


Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 11:16:12
Euroopassa parhaiten menee korkean verotuksen mailla eli pohjoismaat ja Saksa. Regressiivisellä etelällä menee huonoiten. Veroalea käyttänyt Irlanti ajautui myös letkun jatkeeksi. Mahdollista on, että Suomi uppoaa eurolaivan mukana, mutta syy ei löydy verotuksen saralta. Totuus nyt vain on se, että maailman talousykkösinä ovat huippuveromaat. Uskoa voi tietty mihin vain, mutta kannattaa katsoa valtioiden velkoja ja hyvinvointitasoa.

Mikäs totuus tuo on? Maailman kilpailukykyisimmät maat ovat tällähetkellä Sveitsi ja Singapore. Länsimaiden ainoat "veroparatiisit". Suomi on toki ollut kymmenen kärjessä ja jopa joidenkin mittausten mukaan joskus ihan kärjessäkin, mutta niin on USA:kin.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 09.08.2012, 12:05:28
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 11:42:28
Minulla ei ole mitään veroja vastaan, jos rahaa käytetään fiksusti. Jos minulta otetaan rahaa jolla rakennetaan teitä, kouluja ja muuta tarpeellista niin ok. Sen sijaan jos rahaa kinutaan aina vaan lisää ja sitä lähetetään ylivelkaantuneille maille tai jos sillä syötetään pullataikinana paisunutta julkiya sektoria niin se ei käy.
Jos ihminen haluaa olla orja, se on tietenkin viime kädessä hänen oma päätöksensä. Kuitenkaan se ei oikeuta muiden ihmisten orjuuttamista.

Sama konkreettisemmalla tasolla: ihminen voi hyväksyä sen, että häntä itseään verotetaan, mutta ei ole hänen asiansa hyväksyä muiden ihmisten verottamista.

EDIT. En siis kritisoi ketään tiettyä henkilöä, Alkuasukasta varsinkaan, orjamentaliteetista. Puhun moraalisesta periaatteesta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: gloaming on 09.08.2012, 12:08:47
Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 10:27:40Ei kokonaan verotonta rahaa (vaikkakin palkkaa), mutta selvää veronkiertoa kuitenkin. Firma laitetaan tuottamaan voittoa työpanoksesta saatavan hyödyn verran, ylimäärä investoidaan vaikka viinaan. Yrityksen vieläpä jotkut verovähennyskelpoiset investoinnit ja kulut (ravintolaillalliset, viihdelaitteet, aitiopaikat...). Palkkakikkailu matalalla veroprosentilla päälle tekee koijarilääkäreiden, lakimiesten etc veroprosentiksi n. 20-25%. Kun tuon maksaa vaikka 40% sijaan, niin onhan se selvää lain mahdollistamaa veronkiertoa, joka tulisi tukkia.

Ikävä kyllä ne eivät jää Essox-tarinoiksi. En ole kiristämässä myyntivoittoveroa, koska tuohon toimintaan sisältyy riski. Olen tukkimassa sianreikiä, jolla vapaudutaan ainakin osaksi verojen maksusta. Vaikuttaa siltä, että hyväksyt verotukselliset epäoikeudenmukaisuudet sen vuoksi (kuten pari muutakin), että vasemmisto kiivaasti vastustaa niitä. Lapsellista. Ei se parjaamasi vasemmistokaan voi kaikessa väärässä olla.

Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että muu kuin ansiotuloverotus on "veronkiertoa"? Puhdas idioottihan ihminen on, jos suostuu nykyiseen katuryöstö- ja kateusverotukseen (vs. mitätön oma julkisten palveluiden käyttö) eikä muuta asiantuntemustaan yrittäjyydeksi ja siten pääomavero/myyntiverokantaan. Jos otat yrittäjäriskin, sinun pitää onnistuessasi (= voitollinen toiminta) saada kyseinen ansaitsemasi hyöty sosialistin limaisten sormien pysyessä ihan siellä omissa taskuissaan ja itse ansaitsemissaan resursseissa.

Tuo 60000 eur (ent. 90000 eur) vaatii noin 1 Meur pumppaamista taseeseen. Luonnollisestikin kyseiselle rahalle odotetaan tuottoa.

QuoteSyön joka kuukausi pari kertaa "liikelounasta" jonkun tuttavieni kanssa. Heidän firmansa tuskin minulle tarjoaisi sitä hyvää hyvyyttään.

No hyvä, tippuupa leivänmuruja.

Quote from: Tuomas3 on 09.08.2012, 10:49:07Laskutavassasi on se ongelma, että siltä vähempivaraiselta loppuu rahat kesken, jos veroja ruvetaan rahayksikköinä laskemaan, kuten Robin Hoodissa.

So? Sitten jää taulu-tv, kännykkä ja laajakaista saamatta ja joutuu jopa laahaamaan perseensä töihin.

Tietenkin pitää laskea rahayksikköinä; Ei minua huvita maksaa esim. 5000 eur per vuosi palveluiden ym. käytöstä (ja allokoituvista hallintokuluista ym.) esim. 100000 eur per vuosi. Eihän tässä asetelmassa ole "oikeudenmukaisuudesta" tietoakaan. Jos menen kauppaan ja ostan 1000 eur tuotteen, maksan siitä 1000 eur, en 20000 eur.

QuoteLisää problematiikkaa tulee valtion tulojen selvänä vähenemisenä, jolloin velkaantuisimme lisää. 28% suhteessa rikkaan 25% ei ole tasaveroprosentti. Tasaveron pulmana on kuitenkin myös valtion kirstun tyhjeneminen.

Velkatie on nopeasti katsottu loppuun ulkomaisen rahoituksen tyrehtyessä. Jää jäljelle se ainoa järkevä tie: valtio (julkiset menot) supistuvat sille tasolle, johon on varaa. Tämä tarkoittaa mm. sosialististen tulonsiirtojen leikkaamista.

QuoteSuuret yritykset hyötyvät palveluista kaikista eniten. Ne hyötyvät tuplasti koulutus, terveys ym palveluista työvoiman kautta. Lisäksi minäkään en tarvitsisi välttämättä kulkuväyliä ilman, että kävisin työssä. Yritykset hyötyvät selvästi enemmän teistä, rautateistä, satamista etc.

Kyllä suhde on olennaisesti toisin päin: Ilman taloudellista toimeliaisuutta valtion toimintaa ei olennaisesti ole ylipäätään olemassa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 09.08.2012, 12:33:18
Quote from: Vapaa liberaali on 09.08.2012, 12:05:28
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 11:42:28
Minulla ei ole mitään veroja vastaan, jos rahaa käytetään fiksusti. Jos minulta otetaan rahaa jolla rakennetaan teitä, kouluja ja muuta tarpeellista niin ok. Sen sijaan jos rahaa kinutaan aina vaan lisää ja sitä lähetetään ylivelkaantuneille maille tai jos sillä syötetään pullataikinana paisunutta julkiya sektoria niin se ei käy.
Jos ihminen haluaa olla orja, se on tietenkin viime kädessä hänen oma päätöksensä. Kuitenkaan se ei oikeuta muiden ihmisten orjuuttamista.

Sama konkreettisemmalla tasolla: ihminen voi hyväksyä sen, että häntä itseään verotetaan, mutta ei ole hänen asiansa hyväksyä muiden ihmisten verottamista.
Näinkin. Tämä järjestely vaan vaatisi sitten nollaveroihmisiltä maksun kantamisen tienkäytöstä, koulusta, sairaanhoidosta jne.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 09.08.2012, 13:02:20
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 12:33:18
Näinkin. Tämä järjestely vaan vaatisi sitten nollaveroihmisiltä maksun kantamisen tienkäytöstä, koulusta, sairaanhoidosta jne.
Luonnollisesti. On päästävä eroon sellaisesta ajattelusta, että "minulla on oikeus palveluun X, joten jonkun muun on kustannettava se minulle".
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: jka on 09.08.2012, 13:28:04
Quote from: hkanime on 09.08.2012, 13:03:29
Verotuksen ei pidä olla mahdollisimman laaja ja monimutkainen vaan mahdollisimman suppea ja yksinkertainen. Ts. valtion kulut pitäisi asettaa sellaiselle tasolle, että järjellisellä verotuksella pystytään hoitaa ne ilman, että jokaisesta nippeliastasta pitäisi alkaa verottmaan. Laaja ja monimutkainen verotus johtaa myös laajaan harmaaseen tai mmustaan sektoriin eli se luo rikollisuutta koska verotus on kohtuuton ja jopa mahdotonnoudattaa.

Tähän vielä lisäyksenä sellainen näkökulma, että jos me verotamme jo valmiiksi kaikkea niin meillä ei ole sen jälkeen enää mitään puskuria kun kakka osuu tuulettimeen ja valtion rahoitus romahtaa. Veroja ei voida kirstää koska se johtaa entisestään verotulojen laskuun. Tällainen tilanne meillä on jo faktiseti Suomessa ja se näkyy hyvin tuossa Urpilaisen vitsi-budjetissa. Liikkumavaraa on oikeasti muutama sata miljoona - muutama miljardi suuntaan tai toiseen kun vaje on oikeasti moninkertainen. Valtion kulut pitää olla sellaiset, että ne voidaan maksaa myös laman syvimmässä alhossa. Jos valtion kulut mitoitetaan aina nousukauden mukaan niin kakka osuu tuulettimeen aina kun talous syöksyy.

Jos otetaan esimerkiksi taas USA, niin siellähän on vapaaehtoisia miljardöörejä tällähetkellä jonoksi asti valmiina maksamaan lisää veroja. Pelkästään keskiluokan veroja voitaisiin siellä nostaa edelleen reippaastikin jos olisi oikeaa tarvetta ilman verokapinaa. Ja suurin osa USA:n budjetin kasvusta viimeisen 10 vuoden aikana on mennyt armeijaan. Jos pitäisi säästää, niin USA:lla on myös mistä säästää jos vain niin haluaa. Eli USA:lla on todellakin vapausasteita joka suuntaa toisin kuin yhdessäkään Euroopan maassa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 09.08.2012, 14:26:35
Kauppalehden keskustelupalstalla nimimerkki "Tuurihaukka" kirjoitti erinomaisen tiivistelmän jatkuvasti lisääntyneistä valtion menoista.

Quote
Kun kukaan ei tarttunut ehdotukseeni palata vuoden 2005 budjettiin, tein itse vertailun muutoksista. Mielenkiintoista nähdä mikä on muuttunut näinkin lyhyessä ajassa.

Ensiksi hyvät uutiset hyvinvointiyhteiskuntaa puolustaville: valtio saa vuonna 2013 tuloja 12,3 miljardia euroa enemmän kuin vuonna 2005. Vaikka vuonna 2013 ei otettaisi lisälainaa YHTÄÄN (arvio: 6,6 miljardia), niin lisätulojen määräksi jäisi 5 729 miljoonaa euroa. Eli jakovaraa löytyisi ilman lisälainaakin yli viisi miljardia!

Mihin valtio sitten käyttää lisärahaa? Euromääräisesti yli miljardin lisäykset ovat Valtiovarainministeriön momentilla (kasvu 10,0 Miljardia!), STM (kasvu 2,7 Mrd), työministeriö (kasvu 1,6 Mrd) ja Liikenne- ja viestintäministeriö (kasvu 1,2 Mrd). VVM:n menolisäys on yllätys, eläkkeisiin menee 'vain' 1,3 Mrd enemmän, joten kuntatuki (8,7 Mrd) ja EU-maksut (1,9 Mrd) täytyy olla kasvaneita ja reilusti. Eli kunnat ovat yhä enemmän valtakunnanpoliitikoista riippuvaisia ja demokratia on karannut kauemmas kansalaisista.

Sossuilun kasvu näkyy tässäkin; kansalaiset ovat 4,3 Mrd (2,7+1,6 Mrd) enemmän tukien varassa ja äänestävät varmasti tukilinjan säilymisen puolesta, mikä sossupoliitikkojen tavoite onkin. Työn tekeminen kannattaa entistä vähemmän ja silti Jouni Backman päivän otsikoissa kaipasi lisää 'tasa-arvoa' kehiin eli kaikille jaetaan sama panos riippumatta tuotoksesta!
Prosentuaalisesti suurimmat lisäykset ovat, yllätys yllätys, rahojen jaosta päättävien eduksi: Presidentin menot ovat nousseet 399 % (linnan korjaus vaikuttaa tässä, ilman sitä 'vain' 100 %), valtioneuvoston 73% ja eduskunnan 63%. Osa näistä menoista ei kartuta valtion kassaa verojen muodossa kun ovat verottomia korvauksia... Muita isoja kasvuja ovat VVM (154%), TM (75%), LVM (70%).

Mistä on supistettu? Sellaisiakin on: Ympäristöministeriö -62%, lainojen korot -12%, Sisäasiainministeriö samoin -12% ja MMM -1%. Harmi että Sisäasiainministeriö kuuluu pieneviin, koska hallintoalaan kuuluvat kansalaisen turvallisuudelle tärkeät poliisi, pelastustoimi ja rajavartiosto.

Yhteenvetona voisi todeta Suomen liukuneen rankasti kommunistiseen suuntaan, jossa yhteiskunta yhä enenevässä määrin jakaa sinun tulosi, jos ne kiinni saa vähentäen samalla turvallisuuskoneistoa maksajan ympärillä. Kuka ihme kaipaa tällaista yhteiskuntaa elämään omaa elämäänsä puolestaan, eikö meillä ole isoisiemme hengestä mitään jäljellä.

2005: http://tinyurl.com/9bp6fc3
2013: http://tinyurl.com/96cqjkl
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: jka on 09.08.2012, 15:00:59
Quote from: detonator on 09.08.2012, 14:26:35
Kauppalehden keskustelupalstalla nimimerkki "Tuurihaukka" kirjoitti erinomaisen tiivistelmän jatkuvasti lisääntyneistä valtion menoista.

Quote

Mihin valtio sitten käyttää lisärahaa? Euromääräisesti yli miljardin lisäykset ovat Valtiovarainministeriön momentilla (kasvu 10,0 Miljardia!), STM (kasvu 2,7 Mrd), työministeriö (kasvu 1,6 Mrd) ja Liikenne- ja viestintäministeriö (kasvu 1,2 Mrd). VVM:n menolisäys on yllätys, eläkkeisiin menee 'vain' 1,3 Mrd enemmän, joten kuntatuki (8,7 Mrd) ja EU-maksut (1,9 Mrd) täytyy olla kasvaneita ja reilusti. Eli kunnat ovat yhä enemmän valtakunnanpoliitikoista riippuvaisia ja demokratia on karannut kauemmas kansalaisista.


Valtiovarainministerön 10 miljardin lisäykselle on selitys se, että vuonna 2010 tehtiin uudistus, jossa keskitettiin kuntien valtionosuuksia VVM:ään. Nämä momentit poistuivat samalla luonnollisesti muista momenteista mm. opetus ja sosiaali-ja terveys-puolelta. Käsittääkseni kuntien valtionosuuksien kasvun todellinen budjettivaikutus tänä aikana on luokkaa 4-5 miljardia niinkuin tuossa edellä esitin toisessa lähteessä. Mutta silti kasvu on todella törkeää.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 09.08.2012, 15:45:32
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 12:33:18
Näinkin. Tämä järjestely vaan vaatisi sitten nollaveroihmisiltä maksun kantamisen tienkäytöstä, koulusta, sairaanhoidosta jne.
Ja poliisin palveluista esimerkiksi siinä tapauksessa, että naapuri sattuisi pitämään taloasi mukavampana kuin omaansa ja isompana miehenä päättäisi ottaa sen käyttöönsä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Teaparty on 09.08.2012, 15:54:20
Quote from: detonator on 09.08.2012, 14:26:35
Kauppalehden keskustelupalstalla nimimerkki "Tuurihaukka" kirjoitti erinomaisen tiivistelmän jatkuvasti lisääntyneistä valtion menoista.

Quote
Kun kukaan ei tarttunut ehdotukseeni palata vuoden 2005 budjettiin, tein itse vertailun muutoksista. Mielenkiintoista nähdä mikä on muuttunut näinkin lyhyessä ajassa.

Ensiksi hyvät uutiset hyvinvointiyhteiskuntaa puolustaville: valtio saa vuonna 2013 tuloja 12,3 miljardia euroa enemmän kuin vuonna 2005. Vaikka vuonna 2013 ei otettaisi lisälainaa YHTÄÄN (arvio: 6,6 miljardia), niin lisätulojen määräksi jäisi 5 729 miljoonaa euroa. Eli jakovaraa löytyisi ilman lisälainaakin yli viisi miljardia!

Mihin valtio sitten käyttää lisärahaa? Euromääräisesti yli miljardin lisäykset ovat Valtiovarainministeriön momentilla (kasvu 10,0 Miljardia!), STM (kasvu 2,7 Mrd), työministeriö (kasvu 1,6 Mrd) ja Liikenne- ja viestintäministeriö (kasvu 1,2 Mrd). VVM:n menolisäys on yllätys, eläkkeisiin menee 'vain' 1,3 Mrd enemmän, joten kuntatuki (8,7 Mrd) ja EU-maksut (1,9 Mrd) täytyy olla kasvaneita ja reilusti. Eli kunnat ovat yhä enemmän valtakunnanpoliitikoista riippuvaisia ja demokratia on karannut kauemmas kansalaisista.

Sossuilun kasvu näkyy tässäkin; kansalaiset ovat 4,3 Mrd (2,7+1,6 Mrd) enemmän tukien varassa ja äänestävät varmasti tukilinjan säilymisen puolesta, mikä sossupoliitikkojen tavoite onkin. Työn tekeminen kannattaa entistä vähemmän ja silti Jouni Backman päivän otsikoissa kaipasi lisää 'tasa-arvoa' kehiin eli kaikille jaetaan sama panos riippumatta tuotoksesta!
Prosentuaalisesti suurimmat lisäykset ovat, yllätys yllätys, rahojen jaosta päättävien eduksi: Presidentin menot ovat nousseet 399 % (linnan korjaus vaikuttaa tässä, ilman sitä 'vain' 100 %), valtioneuvoston 73% ja eduskunnan 63%. Osa näistä menoista ei kartuta valtion kassaa verojen muodossa kun ovat verottomia korvauksia... Muita isoja kasvuja ovat VVM (154%), TM (75%), LVM (70%).

Mistä on supistettu? Sellaisiakin on: Ympäristöministeriö -62%, lainojen korot -12%, Sisäasiainministeriö samoin -12% ja MMM -1%. Harmi että Sisäasiainministeriö kuuluu pieneviin, koska hallintoalaan kuuluvat kansalaisen turvallisuudelle tärkeät poliisi, pelastustoimi ja rajavartiosto.

Yhteenvetona voisi todeta Suomen liukuneen rankasti kommunistiseen suuntaan, jossa yhteiskunta yhä enenevässä määrin jakaa sinun tulosi, jos ne kiinni saa vähentäen samalla turvallisuuskoneistoa maksajan ympärillä. Kuka ihme kaipaa tällaista yhteiskuntaa elämään omaa elämäänsä puolestaan, eikö meillä ole isoisiemme hengestä mitään jäljellä.

2005: http://tinyurl.com/9bp6fc3
2013: http://tinyurl.com/96cqjkl

Vaikuttaa että valtio hoitaa jatkossa kaiken paitsi yövartioinnin.
Hyvää yötä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 09.08.2012, 16:06:13
^Tosiaan on kummallista, että meillä valtio on onnistunut säästämään niistä tehtävistä, joita on perinteisesti pidetty juuri valtion olemassaolon oikeutuksena. Minusta tämä kehitys syö koko systeemin oikeutusta rajusti. Mutta minä olenkin arvokonservatiivi ja muutenkin taantumuksellinen äärioikeistolainen (sarkasmia).
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: gloaming on 09.08.2012, 16:23:19
Quote from: tyhmyri on 09.08.2012, 16:06:13^Tosiaan on kummallista, että meillä valtio on onnistunut säästämään niistä tehtävistä, joita on perinteisesti pidetty juuri valtion olemassaolon oikeutuksena. Minusta tämä kehitys syö koko systeemin oikeutusta rajusti. Mutta minä olenkin arvokonservatiivi ja muutenkin taantumuksellinen äärioikeistolainen (sarkasmia).

Edeltä käykin ilmi, mikä on valtion merkitys näille vieraisiin taskuihin sormiaan tunkeville "oikeudenmukaisuuden" sotureille: sosialistisen tulonjaon välikappale. Viis kansallisten etujen ajamisesta, turvallisuudesta jne.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 09.08.2012, 18:14:46
Quote from: tyhmyri on 09.08.2012, 15:45:32
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 12:33:18
Näinkin. Tämä järjestely vaan vaatisi sitten nollaveroihmisiltä maksun kantamisen tienkäytöstä, koulusta, sairaanhoidosta jne.
Ja poliisin palveluista esimerkiksi siinä tapauksessa, että naapuri sattuisi pitämään taloasi mukavampana kuin omaansa ja isompana miehenä päättäisi ottaa sen käyttöönsä.
Tai maksaa vakuutusyhtiölle, joka tarpeen mukaan maksaa poliisipalveluiden tuottajalle. Tai kuulua turvallisuuspalveluja tuottavaan osuuskuntaan. Tai muuta vastaavaa.

Tosin jo se, jos ihmiset pitäisivät kotonaan tuliaseita ja olisivat halukkaita puolustautumaan niillä, vähentäisi erilaisten vapaan liikkuvuuden harjoittajien intoa omia toisten kiinteistöjä.



Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 09.08.2012, 18:20:43
Quote from: Vapaa liberaali on 09.08.2012, 18:14:46Tosin jo se, jos ihmiset pitäisivät kotonaan tuliaseita ja olisivat halukkaita puolustautumaan niillä, vähentäisi erilaisten vapaan liikkuvuuden harjoittajien intoa omia toisten kiinteistöjä.
Aha. Eli tarvittaisiin ensimmäinen järjestäytynyt porukka, niin homma leviäisi käsiin kyseisen jengin alistettua muut valtaansa.

Eipä siten muuta tämän asian tiimoilta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 09.08.2012, 18:28:35
Quote from: Vapaa liberaali on 09.08.2012, 18:14:46
Quote from: tyhmyri on 09.08.2012, 15:45:32
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 12:33:18
Näinkin. Tämä järjestely vaan vaatisi sitten nollaveroihmisiltä maksun kantamisen tienkäytöstä, koulusta, sairaanhoidosta jne.
Ja poliisin palveluista esimerkiksi siinä tapauksessa, että naapuri sattuisi pitämään taloasi mukavampana kuin omaansa ja isompana miehenä päättäisi ottaa sen käyttöönsä.
Tai maksaa vakuutusyhtiölle, joka tarpeen mukaan maksaa poliisipalveluiden tuottajalle. Tai kuulua turvallisuuspalveluja tuottavaan osuuskuntaan. Tai muuta vastaavaa.

Tosin jo se, jos ihmiset pitäisivät kotonaan tuliaseita ja olisivat halukkaita puolustautumaan niillä, vähentäisi erilaisten vapaan liikkuvuuden harjoittajien intoa omia toisten kiinteistöjä.
Joo. Tai sit vois olla sellanen porukka jolle maksetaan siitä että se vahtii turvallisuutta, voidaan kutsua sitä vaikka poliisiks....
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 09.08.2012, 18:53:47
Quote from: tyhmyri on 09.08.2012, 18:20:43
Quote from: Vapaa liberaali on 09.08.2012, 18:14:46Tosin jo se, jos ihmiset pitäisivät kotonaan tuliaseita ja olisivat halukkaita puolustautumaan niillä, vähentäisi erilaisten vapaan liikkuvuuden harjoittajien intoa omia toisten kiinteistöjä.
Aha. Eli tarvittaisiin ensimmäinen järjestäytynyt porukka, niin homma leviäisi käsiin kyseisen jengin alistettua muut valtaansa.
Jos se ensimmäinen järjestäytynyt porukka olisi Putinin Venäjä, niin valitettavasti kyllä. Mutta sama se on nykytilanteessakin. Vähemmän insentiiviä on kuitenkin hyökätä sellaiseen paikkaan, jossa ei ole valmista veronkeruukoneistoa kuin sellaiseen, jossa on.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 09.08.2012, 18:56:57
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 18:28:35
Joo. Tai sit vois olla sellanen porukka jolle maksetaan siitä että se vahtii turvallisuutta, voidaan kutsua sitä vaikka poliisiks....
Nimellä ei ole väliä, vaan sillä, onko turvallisuuspalveluiden markkinoilla monopoli. Jos on monopoli, ei voi olla vapautta. Jos ei ole monopolia, on mahdollista olla vapautta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Teaparty on 09.08.2012, 19:06:55
Quote from: Vapaa liberaali on 09.08.2012, 18:14:46
Quote from: tyhmyri on 09.08.2012, 15:45:32
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 12:33:18
Näinkin. Tämä järjestely vaan vaatisi sitten nollaveroihmisiltä maksun kantamisen tienkäytöstä, koulusta, sairaanhoidosta jne.
Ja poliisin palveluista esimerkiksi siinä tapauksessa, että naapuri sattuisi pitämään taloasi mukavampana kuin omaansa ja isompana miehenä päättäisi ottaa sen käyttöönsä.
Tai maksaa vakuutusyhtiölle, joka tarpeen mukaan maksaa poliisipalveluiden tuottajalle. Tai kuulua turvallisuuspalveluja tuottavaan osuuskuntaan. Tai muuta vastaavaa.

Tässä olisi sekin etu, että palveluiden tuottajaorganisaatioille ei jää epäselväksi asiakkuuden käsite. Nykyään rikollisia  kutsutaan asiakkaiksi vaikka todellinen asiakas on veronsa maksava tavallinen kunnon kansalainen, joka haluaa olla rauhassa.

Julkiset palvelut ovat varsin yksinkertaisia eivätkä todellakaan vaadi nykyisenkaltaista hallintohirviötä taakseen.
Mitä helvettiä esimerkiksi tekee poliisihallitus?
- Vastaus:

QuotePoliisihallituksen tehtävänä on suunnitella, kehittää, johtaa ja valvoa poliisitoimintaa ja sen tukitoimintoja. Lisäksi se vastaa poliisin tehtäviin liittyvien kansalaisten palvelujen tasapuolisesta saatavuudesta ja laadusta maan eri osissa, poliisiyksiköiden tulosohjauksesta ja voimavarojen suuntaamisesta niille, ja päättää poliisiyksiköiden välisestä yhteistoiminnasta

Tuohon touhuun se raha palaa. Ryöstäjiä ja raiskaajia ottaa kentällä kiinni pienempi joukko poliisimiehiä kuin esim vuonna 2005. Suunnittelua, kehittämistä, johtamista, valvomista, tukitoimintoja, tulousohjausta, voimavarojen suuntausta ja yhteistoimintaa kyllä riittää. Ja lisää on tulossa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 09.08.2012, 20:37:15
Quote from: jka on 09.08.2012, 15:00:59
Valtiovarainministerön 10 miljardin lisäykselle on selitys se, että vuonna 2010 tehtiin uudistus, jossa keskitettiin kuntien valtionosuuksia VVM:ään. Nämä momentit poistuivat samalla luonnollisesti muista momenteista mm. opetus ja sosiaali-ja terveys-puolelta. Käsittääkseni kuntien valtionosuuksien kasvun todellinen budjettivaikutus tänä aikana on luokkaa 4-5 miljardia niinkuin tuossa edellä esitin toisessa lähteessä. Mutta silti kasvu on todella törkeää.

YLE:
http://yle.fi/uutiset/yli_sata_kuntaa_saa_valtaosan_verotuloistaan_valtionapuna/6249796

Yli sata kuntaa saa valtaosan verotuloistaan valtionapuna
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: P on 09.08.2012, 20:59:42
Quote from: gloaming on 09.08.2012, 12:08:47

QuoteSyön joka kuukausi pari kertaa "liikelounasta" jonkun tuttavieni kanssa. Heidän firmansa tuskin minulle tarjoaisi sitä hyvää hyvyyttään.

No hyvä, tippuupa leivänmuruja.



Ja valtio niistää lounaasta alvin, ravintolan maksaman yhteisoveron, ja verot työntekijöiden palkoista sekä pääomatuloveron sen omistajille maksettavista osingoista. Valtio niistää myös lupa- yms hallinnollisia maksuja, sähköveron, lämmöntuotantoon käytetystä polttoaineesta veron, vakuutusveron yms. Kunta taas niistää kiinteistöveron ja muita kunnallisia maksuja.

Suuri osa siitä lounaan hinnasta menee valtiolle ja kunnalle...   Meidät on ryöstöverotettu sekä tulo - ja pääomaveropuolella sekä pakollisen kulutukseemme kytketyissä veroissa. Ja kaikki vain siksi, että elätämme yli varojensa elävää ylisuureksi paisunutta virkakyöstiarmeijaa julkisella sektorilla..

Ei hyvä. Ymmärrän verot ja maksan niitä mielelläni, kunhan raha käytetään järjellisiin kohteisiin. Nykyään sullotaan rahaa afrikkalaisiin huuseihin sadointuhansin ja takaillaan täysin persaukisia valtioita kymmenillä miljardeillla... Ja metsästetään selkeän poliittisesti "vihapuhuvia sananvapausrikollisia" - ihmisiä, jotka sanovat mielipiteensä ääneen.

Moraalieroosio aiheuttaa lopulta veroeroosion. Miksi maksaa, kun kerätyt rahat käytetään täysin vastuuttomasti, eikä julkistasektoria leikata sen kokoiseksi, että suomalaisten maksukyky sen pyörittämiseen riittää. Ei suomalaisen veronmaksajan tehtävä ole kustantaa ilmaista elämää kolmannesta maailmasta saapuville kolmanteen polveen. Sama koskee myös hevosurheilua harastavaa kansanosaa. Yms.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: P on 09.08.2012, 21:09:37
Quote from: hkanime on 09.08.2012, 13:03:29

Syytät ulkomaita verodumpista vaikka ongelma on Suomessa. Ulkomailla ei ole alhainen vero vaan Suomessa on korkea vero. Sen myötä liiketoiminta ja voitot karkaavat muihin maihin verotettavaksi. Ongelma on ratkaistavissa Suomessa muttei verotusta korottamalla.

Aivan juuri noin. Nykyiset idiootit hallituksessa luulevat esim. autoveron ja alv-verotulojen kasvavan niitä korottamalla. Luultavasti kyseiset verotulot tipuvat tai pysyvät ennallaan. Kaikki yliverottaminen tuhoaa taloudellista aktiviteettia ja vie kansalaisilta ostovoimaa , joka taas leikkaa kulutusta ja verokertymää.

Viimeksi kun autoveroa alennettiin kasvoi sosialisteille yllätykseksi kyseisen veron kokonaistuotto. Suomen verotuksesta olisi tehtävä yksinkertainen ja tasoltaan kilpailukykyinen , silloin nuo suuryritykset antaisivat verottaa tuloksen jo täällä - verotulot kasvaisivat.  Nykyinen hallitusten, joissa Katainen on istunut talouspolitiikka on ollut täysin vasemmistolaista. Se tie on kuljettu loppuun. Verotuloja ei voida enää kasvattaa verotusta korottamalla, koska kansan maksukyky loppuu ja julkinen sektori on pöhötetty liian suureksi, jotta se voitaisiin maksaa verotuloilla. Nyt on otettu lainaa jolla on täytett budjettien alijäämät. Tämä ei ei voi jatkua loputtomasti.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jericho on 09.08.2012, 22:22:16
Quote from: detonator on 08.08.2012, 19:58:12
Quote from: MattiL on 08.08.2012, 19:22:55
Tällä kertaa ongelma on kuitenkin Kaikki eduskuntapuolueet ovat taloudesta lähes yhtä mieltä, joten niitä kaikkia voi pitää vastuullisina siitä.

Ikävä kyllä niin on oppositiokin... ainakin isossa kuvassa. Persuilla on vähän paremmat painotukset, mutta ei mitään todellista vaihtoehtoa tarjolla.

Ajatelkaapa, että umpivasemmistolainen, historian suurin julkisten menojen kasvattaja ja äärimmäisen yrittäjävihamielinen ryöstöverottaja, Kokoomus, on meidän "oikeistopuolueemme". Siitä voivat yrittäjät ja teollisuus repiä mustaa huumoria, jos pystyvät.

Meillä "oikeistolaisuudella" tarkoitetaan nykyään yrittäjän ja tuottavan työn tappamista ja valtavien tulonsiirtojen antamista joutilaille kuormasta syöjille. Toisaalta on siellä Kokoomuksen intresseissä kapitalismin ääripääkin.... ruotsinkielisten verovapaiden säätiöiden, EU-oligarkkien ja suurpääoman edunvalvontaa. Samoin Mehiläisen ja Diakonissalaitoksen tapaiset totaalihuijaukset ja veronkiertäjäfirmat/säätiöt ovat Kokoomuksen erikoissuojeluksessa.

Tuon Suomen ainoan oikeistopuolueen tavoitteisiin voisi vielä lisätä tärkeimmän mission, eli markkinavoimien tukahduttaminen ja bondikuplan re-inflatointi veronmaksajien rahoilla.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 10.08.2012, 01:25:24
hkanime:
QuoteSuomen verolainsäädäntö ei voi ylettyä joka paikkaan. Jos yritys toimii ulkomailla, niin ei Suomen verottaja voi olettaa saada sen tuloja verotettua Suomessa.
Jos yritys siis on "veroparatiiisissa" mutta tekee jotain Suomessa, niin on pakko hyväksyä, ettei sitä pystytä verottamaan täällä. Tätä "porsaanreikää" ei voi mitenkään järjellisesti tilkitä muutoin kun

- alentamalla verot Suomessa, jotta yritys kotiutuisi tänne,
- kieltää kokonaan yrityksen liiketoiminta Suomessa.

Voit valita oma suosikkisi.

Syytät ulkomaita verodumpista vaikka ongelma on Suomessa. Ulkomailla ei ole alhainen vero vaan Suomessa on korkea vero. Sen myötä liiketoiminta ja voitot karkaavat muihin maihin verotettavaksi. Ongelma on ratkaistavissa Suomessa muttei verotusta korottamalla.

Suurille yrityksille jotka maksavat veronsa Suomeen on perinteisesti annettu sen verran hyvät hyväveli edut, että pysyminen on kannattanut molemmille. Nyt vapaakauppasekoilijat ovat rajanneet meiltä näitä mahdollisuuksia. Valitsen siis sen, että tänne investoiva veroa maksava saa täällä pienemmän kilpailun ja tekee voittoa vaikka duopolin tms kautta. Kuluttaja joutuu maksamaan vähenevässä kilpailussa todennäköisesti hieman enemmän, mutta valtion verotuksen kautta hyöty palaa kansalaiselle.

Usko jo, ettet voi kilpailla veroasteessa ellei se ole nolla, koska aina löytyy nollan tarjoaja. Suomalainen veroaste tulee laskea rajahyötyteoriaa apuna käyttäen siten, että universaalit palvelut eivät heikkene vaan pikemminkin vahvistuvat.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 10.08.2012, 01:45:51
Quote from: P on 09.08.2012, 20:59:42
Quote from: gloaming on 09.08.2012, 12:08:47

QuoteSyön joka kuukausi pari kertaa "liikelounasta" jonkun tuttavieni kanssa. Heidän firmansa tuskin minulle tarjoaisi sitä hyvää hyvyyttään.

No hyvä, tippuupa leivänmuruja.



Ja valtio niistää lounaasta alvin, ravintolan maksaman yhteisoveron, ja verot työntekijöiden palkoista sekä pääomatuloveron sen omistajille maksettavista osingoista. Valtio niistää myös lupa- yms hallinnollisia maksuja, sähköveron, lämmöntuotantoon käytetystä polttoaineesta veron, vakuutusveron yms. Kunta taas niistää kiinteistöveron ja muita kunnallisia maksuja.

Suuri osa siitä lounaan hinnasta menee valtiolle ja kunnalle...   Meidät on ryöstöverotettu sekä tulo - ja pääomaveropuolella sekä pakollisen kulutukseemme kytketyissä veroissa. Ja kaikki vain siksi, että elätämme yli varojensa elävää ylisuureksi paisunutta virkakyöstiarmeijaa julkisella sektorilla..

Ei hyvä. Ymmärrän verot ja maksan niitä mielelläni, kunhan raha käytetään järjellisiin kohteisiin. Nykyään sullotaan rahaa afrikkalaisiin huuseihin sadointuhansin ja takaillaan täysin persaukisia valtioita kymmenillä miljardeillla... Ja metsästetään selkeän poliittisesti "vihapuhuvia sananvapausrikollisia" - ihmisiä, jotka sanovat mielipiteensä ääneen.

Moraalieroosio aiheuttaa lopulta veroeroosion. Miksi maksaa, kun kerätyt rahat käytetään täysin vastuuttomasti, eikä julkistasektoria leikata sen kokoiseksi, että suomalaisten maksukyky sen pyörittämiseen riittää. Ei suomalaisen veronmaksajan tehtävä ole kustantaa ilmaista elämää kolmannesta maailmasta saapuville kolmanteen polveen. Sama koskee myös hevosurheilua harastavaa kansanosaa. Yms.
Ei käy kieltäminen, etteikö valtio saa tuosta tapahtumasta rahaa monesta eri kanavasta. Kuitenkin ne "ilmaisen" lounaan syöjät pääsevät siitä verottamatta ja jättävät muut maksamaan verot puolestaan. Puhuin verotuksen epäoikeudenmukaisuudesta siinä kuinka toiset joutuvat maksamaan ja toiset pääsevät vähemmällä "verojärjestelyineen". Liikelounaat, aitiot, sviitit, lentokoneen businessluokka ja kymmenet muut asiat tulisi jättää veroedun toiselle puolelle. Niitä ei tulisi ylipäänsä automaattisesti voida laskea firman menoihin, koska tämä mahdollistaa keinottelun, vaan nuo tulisi laskea aina henkilökohtaisiksi investoinneiksi. Toinen vaihtoehto olisi vähentää luksukseen sijoittaminen 60000€ veroedusta, koska on tosiaan yrityksiä, jotka joutuvat luksuspalveluita järjestämään.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jericho on 10.08.2012, 05:07:37
Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 01:25:24
Suurille yrityksille jotka maksavat veronsa Suomeen on perinteisesti annettu sen verran hyvät hyväveli edut, että pysyminen on kannattanut molemmille. Nyt vapaakauppasekoilijat ovat rajanneet meiltä näitä mahdollisuuksia. Valitsen siis sen, että tänne investoiva veroa maksava saa täällä pienemmän kilpailun ja tekee voittoa vaikka duopolin tms kautta. Kuluttaja joutuu maksamaan vähenevässä kilpailussa todennäköisesti hieman enemmän, mutta valtion verotuksen kautta hyöty palaa kansalaiselle.

Usko jo, ettet voi kilpailla veroasteessa ellei se ole nolla, koska aina löytyy nollan tarjoaja. Suomalainen veroaste tulee laskea rajahyötyteoriaa apuna käyttäen siten, että universaalit palvelut eivät heikkene vaan pikemminkin vahvistuvat.
Tämä viimeinen kappale on (taas) ihan täyttä paskaa, tottakai matala veroaste Suomen kaltaisessa (entisessä) sivistysvaltiossa vetäisi yrityksiä puoleensa, vaikkei se olisikaan 0%. Riittäsi, jos se olisi kilpailukykyinen. 

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 10.08.2012, 06:24:25
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:15:45
Vasemmistoliiton kädenjälki näkyy selvästi vähäosaisten aseman suhteellisessa parantamisessa, josta hatunnosto. Sivistynyt yhteiskunta pitää kaikissa tilanteissa huolta heikoimmista.

Tämäkin ajattelutapa on saavuttanut Suomessa koomiset mittasuhteet. Meillä "vähäosaiset" asutetaan mm. Eiranrantaan (1x), Töölöön (4X), Pitäjänmäkeen (1X) Vallilaan (1X) ja Kallioon (2X) kymmeniä miljoonia Euroja maksaneisiin upouusiin jättiasuntoloihin Suomen kalleimmille asuinalueille, joissa he saavat juopotella, terrorisoida naapureitaan, varastella (sakkommunnosta luopumisen takia) kaupoista ilman rangaistusta ja käyttää huumeita niin paljon kuin haluavat. Vailla mitään velvollisuuksia edes yrittää kuntoutua.

Yhteiskunta maksaa verovapaalle säätiölle 4000 Euroa kuukaudessa per "autettava" tästä laupeudentyöstä. Kaiken huipuksi narkeille annetaan vielä veronmaksajien rahoilla metadonia, mitä he voivat myydä katukaupassa (http://blogit.mtv3.fi/kolmevarttia/2011/09/07/huumeiden-katukauppaa-hienostoalueella/) eteenpäin. Näillä opeilla Stadin huumeongelma on räjähtänyt käsiin, mutta onneksi verovapaa säätiö hyötyy taloudellisesti tästä kehityksestä. Yllättäen kyseessä on sama verovapaa säätiö, joka haluaa täyttää Helsingin romanikerjäläisillä ja rakennella näille rikollisille asuntoloita joka nurkalle.

Yhteiskunta asuttaa myös työn vieroksujat "sosiaalisesti sekottaen" ahkerien, jättiläismäisten asuntovelkojen kanssa painivien ihmisten seinänaapureiksi... asumaan täsmälleen samalla tavalla. mm. meren rannalle Kalasatamaan ja Jätkäsaareen tulee 20% "sosiaalista asumista". On todella "yllättävää", että Helsingin velka ylittää ensi vuonna 2 Miljardia Euroa.

Näiden "heikompiosaisten", usein parhaassa työiässä olevien ihmisten, asumisen, päivittäiset sixpackit ja Subut maksavat heidän elättäjänsä, jotka tulevat Keravalta, Lohjalta, Hyvinkäältä ja jopa Lahdesta Helsinkiin joka aamu töihin (Kuuban jälkeen) maailman vanhimmilla ja raskaimmin verotetuilla autonromuillaan.

Kaiken huippuna ovat "kannustinloukut", jotka voivat pk-seudulla johtaa jopa sellaiseen tilanteeseen, että töiden vastaanottaminen pudottaa 100% sossun elättinä olevan perheen tuloja.

Tällainenko on ihmisten mielestä järkevä ja motivoiva yhteiskunta? Mielestäni kyseessä on pahimmanlaatuinen kommunismi ja työn tekemisen ja ahkeruuden halventaminen. On olemassa todellista pulaa oikeista töistä, mutta kyllä silmitön sossuilu on silti passivoinut Suomessa valtavan määrän nuoria ihmisiä.

Mitä luulette sitten tapahtuvan, kun rahat tähän loppuvat? Ei siis jos vaan kun? Tämä tilanne on parin-kolmen vuoden kuluttua väistämätöntä... nykyisellä Suomen idioottien taloudenpidolla ja yleiset maailmantalouden näkymät huomioonottaen. Sitten ei enää puhuta siitä, ovatko leikkaukset "oikeudenmukaisia" vai ei. Kun rahat loppuvat, loppuvat myös vaihtoehdot. Valtion velkaantuminen tällä tahdilla ja veronkorotukset ovat lopulta myrkkyä myös kuormasta syöjille.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 10.08.2012, 06:33:19
Quote from: detonator on 10.08.2012, 06:24:25Yhteiskunta maksaa verovapaalle säätiölle 4000 Euroa per henkilö tästä laupeudentyöstä. Kaiken huipuksi narkeille annetaan vielä veronmaksajien rahoilla metadonia, mitä he voivat myydä katukaupassa (http://blogit.mtv3.fi/kolmevarttia/2011/09/07/huumeiden-katukauppaa-hienostoalueella/) eteenpäin. Näillä opeilla Stadin huumeongelma on räjähtänyt käsiin, mutta onneksi verovapaa säätiö hyötyy taloudellisesti tästä kehityksestä. Yllättäen kyseessä on sama verovapaa säätiö, joka haluaa täyttää Helsingin romanikerjäläisillä.
Follow the money.

Käsitykseni mukaan kyseessä tosiaan on loistava bisnes. Tällä hetkellä paljon parempi kuin mikään muu hoiva-alan touhu, jotka nekin ovat usein loistavia voittoja tuottavia verovaroin tuettuja aloja.

Jos olisin ilkeä, niin epäilisin, että tuollaisesta rahantekoautomaatista saavat myös päätöksentekijät osansa. Muuten joku voisi kysellä onko touhu järkevää.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 10.08.2012, 07:12:44
Quote from: tyhmyri on 10.08.2012, 06:33:19
Quote from: detonator on 10.08.2012, 06:24:25Yhteiskunta maksaa verovapaalle säätiölle 4000 Euroa per henkilö tästä laupeudentyöstä. Kaiken huipuksi narkeille annetaan vielä veronmaksajien rahoilla metadonia, mitä he voivat myydä katukaupassa (http://blogit.mtv3.fi/kolmevarttia/2011/09/07/huumeiden-katukauppaa-hienostoalueella/) eteenpäin. Näillä opeilla Stadin huumeongelma on räjähtänyt käsiin, mutta onneksi verovapaa säätiö hyötyy taloudellisesti tästä kehityksestä. Yllättäen kyseessä on sama verovapaa säätiö, joka haluaa täyttää Helsingin romanikerjäläisillä.
Follow the money.

Käsitykseni mukaan kyseessä tosiaan on loistava bisnes. Tällä hetkellä paljon parempi kuin mikään muu hoiva-alan touhu, jotka nekin ovat usein loistavia voittoja tuottavia verovaroin tuettuja aloja.

Jos olisin ilkeä, niin epäilisin, että tuollaisesta rahantekoautomaatista saavat myös päätöksentekijät osansa. Muuten joku voisi kysellä onko touhu järkevää.

"Epäilet"?

Sepä oli... hmm... hienovaraisesti sanottu. :D

Kaikki tämän puljun tekemiset ovat irvokkaimpia Stadilaisen veronmaksajan kusetuksia, mitä ollaan koskaan keksitty. Se, että tällaista toimintaa rahoitetaan verorahoilla, on suoraan kuin jostain Kafkan novellista. Ovatko Stadin kuntapäättäjät läpeensä korruptoituneita vai läpeensä aivokuolleita, se jää jokaisen arvioitavaksi.

Ylipäätään koko yksityistetyn sosiaali/hoiva-alan toimet pitäisi laittaa erityistarkasteluun. Siellä palkat ja voitot ovat nousseet eniten koko Suomessa (http://www.hs.fi/talous/Palkkasumma+kasvoi+yli+viisi+prosenttia/a1305573959530). Toiminta on, niinkuin sanoit, erittäin tuottavaa bisnestä, koska hyväuskoista ja tietämätöntä veronmaksajaa voidaan Suomessa vetää kölin alta kuinka paljon tahansa. Miten paljon näiden lafkojen voitoista jää verotuloja kotimaahan.... se onkin sitten aivan toinen juttu.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 10.08.2012, 07:20:51
Eräässä tietämässäni tapauksessa hoivapalveluita tarjoavan yhtiön pääomistajia olivat kyseisen kaupungin johtavien viranhaltijoiden, luottamusmiesten ja valtakunnan tason poliitikkojen puolisot ja lapset. Kun asiasta meinasi nousta haloo, niin kyseinen toiminta siirrettiin ulkomaisessa omistuksessa olevalle yhtiölle. Hinnat nousivat aika suolaisesti verrattuna kaupungin omiin tekemisiin. Mutta kun piti yksityistää.

Käsitykseni mukaan omistajat eivät suinkaan vaihtuneet. Eli kyllä sitä täällä kotimaassakin osataan. Kreikkalaiseen malliin. Ja erityisesti hoivabisness on osoittautunut loistavaksi koska siitä ei ole sopivaa kysellä ikäviä ja mamuihin liittyvän bisneksen osalta se ikävien kysely on alkanut muuttuja jopa lainvastaiseksi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 10.08.2012, 10:39:42
Quote from: Jericho on 10.08.2012, 05:07:37
Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 01:25:24
Suurille yrityksille jotka maksavat veronsa Suomeen on perinteisesti annettu sen verran hyvät hyväveli edut, että pysyminen on kannattanut molemmille. Nyt vapaakauppasekoilijat ovat rajanneet meiltä näitä mahdollisuuksia. Valitsen siis sen, että tänne investoiva veroa maksava saa täällä pienemmän kilpailun ja tekee voittoa vaikka duopolin tms kautta. Kuluttaja joutuu maksamaan vähenevässä kilpailussa todennäköisesti hieman enemmän, mutta valtion verotuksen kautta hyöty palaa kansalaiselle.

Usko jo, ettet voi kilpailla veroasteessa ellei se ole nolla, koska aina löytyy nollan tarjoaja. Suomalainen veroaste tulee laskea rajahyötyteoriaa apuna käyttäen siten, että universaalit palvelut eivät heikkene vaan pikemminkin vahvistuvat.
Tämä viimeinen kappale on (taas) ihan täyttä paskaa, tottakai matala veroaste Suomen kaltaisessa (entisessä) sivistysvaltiossa vetäisi yrityksiä puoleensa, vaikkei se olisikaan 0%. Riittäsi, jos se olisi kilpailukykyinen.
Jos yritys valitsisi sijoittumisensa veroasteen mukaan, miksi se ylipäänsä sijoittuu maahan, jossa tarvitsee maksaa veroa. Tässä asiassa Suomi ei voi kilpailla. Pitää tarjota jotain muuta. Uusliberalistit uskottelevat ilman evidenssiä, että alentamalla verotusta tänne tulee yrityksiä työllistämään ja tämän kautta saamme suuremman hyödyn. Hyvinvointivaltion kannattaa kuitenkin tarjota muunlaisia kilpailuetuja. Viimeistään työttömyyden (mahdollisesti) hellittäessä suurten ikäluokkien poistuttua työmarkkinoilta tämä työllistämisliturgia menee turhaksi.

Suomen tulee EU:ssa ajaa sitä, että veroparatiiseja käyttävät parasiitit eivät saa myydä tuotteita EU-markkinoilla tai sitten lätkäistä näiden tuotteille sellaiset haittaverot, että 25% alkaa tuntumaan pieneltä. Tämä ajaisi Suomen etua ja vähentäisi huomattavasti halua käyttää veroparatiiseja. Euroalueen kriisissä tällaiselle on tilausta ja mahdollisuuksia läpi menemiselle.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 10.08.2012, 10:44:54
Quote from: detonator on 10.08.2012, 06:24:25
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:15:45
Vasemmistoliiton kädenjälki näkyy selvästi vähäosaisten aseman suhteellisessa parantamisessa, josta hatunnosto. Sivistynyt yhteiskunta pitää kaikissa tilanteissa huolta heikoimmista.

Tämäkin ajattelutapa on saavuttanut Suomessa koomiset mittasuhteet. Meillä "vähäosaiset" asutetaan mm. Eiranrantaan (1x), Töölöön (4X), Pitäjänmäkeen (1X) Vallilaan (1X) ja Kallioon (2X) kymmeniä miljoonia Euroja maksaneisiin upouusiin jättiasuntoloihin Suomen kalleimmille asuinalueille, joissa he saavat juopotella, terrorisoida naapureitaan, varastella (sakkommunnosta luopumisen takia) kaupoista ilman rangaistusta ja käyttää huumeita niin paljon kuin haluavat. Vailla mitään velvollisuuksia edes yrittää kuntoutua.

Yhteiskunta maksaa verovapaalle säätiölle 4000 Euroa kuukaudessa per "autettava" tästä laupeudentyöstä. Kaiken huipuksi narkeille annetaan vielä veronmaksajien rahoilla metadonia, mitä he voivat myydä katukaupassa (http://blogit.mtv3.fi/kolmevarttia/2011/09/07/huumeiden-katukauppaa-hienostoalueella/) eteenpäin. Näillä opeilla Stadin huumeongelma on räjähtänyt käsiin, mutta onneksi verovapaa säätiö hyötyy taloudellisesti tästä kehityksestä. Yllättäen kyseessä on sama verovapaa säätiö, joka haluaa täyttää Helsingin romanikerjäläisillä ja rakennella näille rikollisille asuntoloita joka nurkalle.

Yhteiskunta asuttaa myös työn vieroksujat "sosiaalisesti sekottaen" ahkerien, jättiläismäisten asuntovelkojen kanssa painivien ihmisten seinänaapureiksi... asumaan täsmälleen samalla tavalla. mm. meren rannalle Kalasatamaan ja Jätkäsaareen tulee 20% "sosiaalista asumista". On todella "yllättävää", että Helsingin velka ylittää ensi vuonna 2 Miljardia Euroa.

Näiden "heikompiosaisten", usein parhaassa työiässä olevien ihmisten, asumisen, päivittäiset sixpackit ja Subut maksavat heidän elättäjänsä, jotka tulevat Keravalta, Lohjalta, Hyvinkäältä ja jopa Lahdesta Helsinkiin joka aamu töihin (Kuuban jälkeen) maailman vanhimmilla ja raskaimmin verotetuilla autonromuillaan.

Kaiken huippuna ovat "kannustinloukut", jotka voivat pk-seudulla johtaa jopa sellaiseen tilanteeseen, että töiden vastaanottaminen pudottaa 100% sossun elättinä olevan perheen tuloja.

Tällainenko on ihmisten mielestä järkevä ja motivoiva yhteiskunta? Mielestäni kyseessä on pahimmanlaatuinen kommunismi ja työn tekemisen ja ahkeruuden halventaminen. On olemassa todellista pulaa oikeista töistä, mutta kyllä silmitön sossuilu on silti passivoinut Suomessa valtavan määrän nuoria ihmisiä.

Mitä luulette sitten tapahtuvan, kun rahat tähän loppuvat? Ei siis jos vaan kun? Tämä tilanne on parin-kolmen vuoden kuluttua väistämätöntä... nykyisellä Suomen idioottien taloudenpidolla ja yleiset maailmantalouden näkymät huomioonottaen. Sitten ei enää puhuta siitä, ovatko leikkaukset "oikeudenmukaisia" vai ei. Kun rahat loppuvat, loppuvat myös vaihtoehdot. Valtion velkaantuminen tällä tahdilla ja veronkorotukset ovat lopulta myrkkyä myös kuormasta syöjille.
Rajansa tietenkin kaikella hoivaamisella.

Se jos joku on pitkäaikaistyöttömille, narkkareille tai muille huono-osaisille kateellinen, on lähinnä säälittävää. Voit ruveta työttömäksi ihan vapaasti, jos se on niin ihanaa. Olen ollut aikanaan pitkään työtön, eikä ainakaan mun mielestä ollut mitään autuutta. Itse maksan mielihyvin veroistani näiden toimeentulon ja kuntoutuksen. Vatuttaa puolestaan maksaa veroja europyramidihuijaukseen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 10.08.2012, 10:59:49
Quote from: Teaparty on 09.08.2012, 19:06:55
Quote from: Vapaa liberaali on 09.08.2012, 18:14:46
Tai maksaa vakuutusyhtiölle, joka tarpeen mukaan maksaa poliisipalveluiden tuottajalle. Tai kuulua turvallisuuspalveluja tuottavaan osuuskuntaan. Tai muuta vastaavaa.
Tässä olisi sekin etu, että palveluiden tuottajaorganisaatioille ei jää epäselväksi asiakkuuden käsite. Nykyään rikollisia  kutsutaan asiakkaiksi vaikka todellinen asiakas on veronsa maksava tavallinen kunnon kansalainen, joka haluaa olla rauhassa.
Samalla lainvalvonnan painopiste siirtyisi oikeiden rikosten torjuntaan.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 10.08.2012, 11:37:21
Quote from: hkanime on 09.08.2012, 23:50:16
Jokainen varmaan ymmärtää ja hyväksyy, että toimiva oikeusyhteiskunta edellyttä veronmaksua, joilla maksetaan valtion toimittamat tarpeelliset palvelut, kuten turvallisuuspalvelut, perusterveyden huolto jne.
Mutta, kuinka iso valtion pitää olla? Sehän on se suuri ideologinen kysymys.
Juuri tämän premissin kiistän painokkaasti. Yksityiset tuottajat puuttuvat valtion monopolisoimilta aloilta kuten konfliktinsovittelu ja lainvalvonta siksi, että valtio on tuhonnut ne, eivätkä suinkaan siksi, että tällaisten palveluiden yksityinen tuottaminen olisi mahdotonta.

Historiallisesti katsoen valtio on rosvojoukko, joka on siirtynyt ryöstöretkeilevästä elämäntavasta paikalliseen elämäntapaan. Esimerkiksi Suomeen valtio tuli Ruotsista, kun ruotsalaisten ryöstöretket vaihtuivat alueen pysyvään hallintaan. Vero on suojeluraha, jota vastaan rosvot ovat tappamatta uhrejaan ja polttamatta näiden koteja. On virhe pitää verotusta yhteisön tapana rahoittaa tärkeitä palveluita. Valtion tarkoitus ei ole tuottaa ihmisille heidän toivomiaan palveluita, vaan siirtää resursseja ei-poliittiselta luokalta (työntekijät ja yrittäjät) poliittiselle luokalle (poliitikot ja virkamiehet).

Efektiivisesti valtiottomia yhteisöjä on olemassa nykyäänkin, tosin ne ovat teknologialtaan primitiivisiä. (Oletettavasti juuri köyhimmät ja vaikeimmin hallittavat alueet ovat säästyneet valtioilta, koska niiden alistaminen ei ole kustannustehokasta.) On kuitenkin olemassa historiallisia esimerkkejä myös aikaansa nähden edistyneistä valtiottomista yhteisöistä. Tällaisia ovat mm. keskiajan Islanti ja Irlanti.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 10.08.2012, 11:51:02
Vapaa liberaali voi vapaasti ostaa maata ja perustaa liberaalivaltion.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 10.08.2012, 12:12:13
Quote from: Alkuasukas on 10.08.2012, 11:51:02
Vapaa liberaali voi vapaasti ostaa maata ja perustaa liberaalivaltion.
En voi, koska valtiot eivät kunnioita ihmisten omistusoikeuksia. Mutta miten viestisi liittyy ketjun aiheeseen?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: jka on 10.08.2012, 12:14:22
Quote from: Alkuasukas on 10.08.2012, 11:51:02
Vapaa liberaali voi vapaasti ostaa maata ja perustaa liberaalivaltion.

Mitenkäs tuo onnistuu? Kaikki maat ovat jo jonkun olemassa olevan valtion alueella. Miten nykymaailmassa luodaan uusi valtio?

Asia kiinnostaa oikeasti sillä olen pohtinut maailman ongelmien ratkaisuksi sitä, että puretaan kaikki nykyiset valtiot ja jaetaan ihmiset uusiin valtioihin niillä perusteilla, jotka ihmisille oikeasti ovat nykypäivänä relevantteja. Eli uudet valtiot ovat juuri tyyliin liberaalivaltio, kommunistivaltio, kukkahattujen valtio, pohjoismainen hyvinvointivaltio tai vaikka tietokonenörttien valtio jne. Nykyiset valtiot eivät enää tarjoa ihmisille valinnanvapautta. Muutat mihin tahansa niin samaa paskaa samassa paketissa. Ihmisillä, jotka ajattelevat asioista samalla tavalla pitäisi olla oikeus asua ja toimia yhdessä näiden periaatteiden mukaisesti. Nykyiset valtiot määräävät enemmistön diktatuurilla kaikki elämään samalla tavalla, josta itse asiassa suuri osa maailman ongelmista lopulta juontaa juurensa.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28
Quote from: Vapaa liberaali on 10.08.2012, 11:37:21
Quote from: hkanime on 09.08.2012, 23:50:16
Jokainen varmaan ymmärtää ja hyväksyy, että toimiva oikeusyhteiskunta edellyttä veronmaksua, joilla maksetaan valtion toimittamat tarpeelliset palvelut, kuten turvallisuuspalvelut, perusterveyden huolto jne.
Mutta, kuinka iso valtion pitää olla? Sehän on se suuri ideologinen kysymys.
Juuri tämän premissin kiistän painokkaasti. Yksityiset tuottajat puuttuvat valtion monopolisoimilta aloilta kuten konfliktinsovittelu ja lainvalvonta siksi, että valtio on tuhonnut ne, eivätkä suinkaan siksi, että tällaisten palveluiden yksityinen tuottaminen olisi mahdotonta.

Historiallisesti katsoen valtio on rosvojoukko, joka on siirtynyt ryöstöretkeilevästä elämäntavasta paikalliseen elämäntapaan. Esimerkiksi Suomeen valtio tuli Ruotsista, kun ruotsalaisten ryöstöretket vaihtuivat alueen pysyvään hallintaan. Vero on suojeluraha, jota vastaan rosvot ovat tappamatta uhrejaan ja polttamatta näiden koteja. On virhe pitää verotusta yhteisön tapana rahoittaa tärkeitä palveluita. Valtion tarkoitus ei ole tuottaa ihmisille heidän toivomiaan palveluita, vaan siirtää resursseja ei-poliittiselta luokalta (työntekijät ja yrittäjät) poliittiselle luokalle (poliitikot ja virkamiehet).

Efektiivisesti valtiottomia yhteisöjä on olemassa nykyäänkin, tosin ne ovat teknologialtaan primitiivisiä. (Oletettavasti juuri köyhimmät ja vaikeimmin hallittavat alueet ovat säästyneet valtioilta, koska niiden alistaminen ei ole kustannustehokasta.) On kuitenkin olemassa historiallisia esimerkkejä myös aikaansa nähden edistyneistä valtiottomista yhteisöistä. Tällaisia ovat mm. keskiajan Islanti ja Irlanti.
Vapaa liberaali unohtaa autuaasti sen, että kuka hallitsee väkivaltakoneistoa, hallitsee yhteisöä. Jos se ei ole kansa (valtio), se on joku muu. Historiallisesti katsottuna valtio ei ole pelkästään rosvojoukko vaan yhteisö, jolla on yhteiset säännöt ja alue.

Vapaa liberaali ei ehkä tiedä, että verorahat eivät katoa mihinkään vaan niillä tuotetaan hyvinvointia ja palveluita kaikille. Verorahoista päättävät yleensä kansan enemmistön valitsemat poliitikot, joten kansaa "ryöstää" siis kansa itse. Miksiköhän en kuitenkaan tunne tulevani ryöstetyksi. Ai niin. Sain niillä rahoilla käytyä peruskoulun, ammattikoulun, lukion, pari yliopistotutkintoa ja sain vieläpä opintotukea; sain rokotukset, lääkärikäynnit, halvat lääkkeet, hampaiden oikomishoidon, työttömänä avustuksia, lapsilisiä, alennettuja tarhamaksuja, lapsieni koulut ja terveyspalvelut, teitä, katulamppuja, pururadan kuntaani kuntolaitteineen, mukavan puiston, kirjaston...
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:49:31
Quote from: hkanime on 10.08.2012, 14:08:13
Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 10:39:42
Jos yritys valitsisi sijoittumisensa veroasteen mukaan, miksi se ylipäänsä sijoittuu maahan, jossa tarvitsee maksaa veroa.

Sen takia, että vero ei ole ainoa kriteeri millä sijoitusmaa valitaan. Yritys arvioi aina kokonaiskilpaiultilannetta ja punnitsee eri tekijät omaa liiketoimintaansa vastaan. Vero on vain yksi tekijä monen muun joukossa. Mitä houkuttelevammat muut tekijät ovat, sen korkeampi vero voi olla. Maassa, missä ei ole muita houkuttimmia joutuu menemään hyvin alhaisella verolla.
Ts. veron ei tarvitse olla 0% ja silti maa voi houkuttaa yrityksiä investoimaan.

Suomen erityisongelma on se, että meillä on hyvin vähän houkuttimia yrityksille koska olemme laeilla laatineet huonosti houkutttavan sijoitusilmapiirin. Kun sitten vielä verotus on rankka, niin mitään erityistä syytä tulla Suomeen ei ole.

Suomen haitaksi pelaa erityisesti kallis työvoima, vahvat ammattiliitot, korkea verotus, epähoukutteleva ilmasto. Suomen eduksi pelaa lähinnä rauhallinen yhteiskunta (toistaiseksi) ja edullinen energia.  Alakohtaisesti kriteerit toki voivat vaihdella (malmi voi olla houkutin kaivosyhtiölle jne.) mutta pääasiassa tämä on tilanne.

QuoteUusliberalistit uskottelevat ilman evidenssiä, että alentamalla verotusta tänne tulee yrityksiä työllistämään ja tämän kautta saamme suuremman hyödyn.

Verotuksen vaikutus investointeihin on kiistaton fakta. Irlannissa ei olisi juuri mitään teollisuuutta ilman maltillista yritysverotusta. Irlannnin alhaista yritysveroa ollan kritisoitu vasemmistossa mutta ilman sitä siellä ei olisi juuri mitään työpaikkojakaan.

QuoteHyvinvointivaltion kannattaa kuitenkin tarjota muunlaisia kilpailuetuja.

Kuten mitä? Kiinnostaako yrityksiä korkeat lapsilisät tai laaja sosiaaliturva?
Niinpä. Vain yksi tekijä, joka voidaan kompensoida muilla. Alhainen verotus ja yritysten siirtyminen eivät korreloi lainkaan. Euroopassa voidaan tehdä keskinäistä vertailua, joka päättyy aina Saksan eduksi verokilpailusta huolimatta. Irlanti on maantieteellisesti huonossa paikassa, toisin kuin keski-Euroopan maat. Veroetu ei kuitenkaan ole tuottanut tulosta. Yritykset eivät ole sen kiinnostuneempia sen sijaan valtio ajautui verorahojen loputtua meidänkin elätettäväksi.

Tarjoaisin edelleen tänne sijoittaville kilpailuetuja sekä hyvät yritysmahdollisuudet tietynlaisen "kotouttamisen" avulla. Venäläisinvestoijakarhut pitäisi houkutella tänne hunajalla. Täällä on toisin kuin esitit halpaa korkeasti koulutettua työvoimaa. Työvoima on halvempaa kuin muualla keskimäärin, kun puhutaan maisteritasosta ja siitä ylöspäin. Täällä yritykset eivät joudu ostamaan työntekijöilleen huippukalliita vakuutuksia, kuten monessa muussa valtiossa. Pietarissa yrittäminen tulee kaikkine kuluineen helposti kalliimmaksi kuin Helsingissä ja turvallisuusvaje on aika suuri haitake.

Yrityksetkin hyötyvät korkeasta sosiaaliturvasta etenkin kaupan alalla. Minunkaan ei tarvinnut varastella kaupoista toimeentulotuella eläessäni, jonka ilman rahaa olisin taatusti muuten tehnyt. Ruokatavarakauppiaalle sosiaaliturva on jo käytännössä tulonsiirto. Täytyy kuitenkin huomauttaa, että kaikki palvelut ja edut eivät voi olla vain yrityksiä varten vaan maassamme elää paljon muitakin kuin vain yrittäjiä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 10.08.2012, 15:08:10
Nykyinen tie on kuitenkin nyt kuljettu loppuun, joten koko paletti kannattaisi katsoa uudestaan. Rajat on suljettava turvapaikkaturisteilta, ja Suomalaisten hyvinvointiin on panostettava kaikki. Veroasteessa kannattaa tarkastella pahimpia kilpailijoita, jotka ovat lienee esim Saksa. Tasavero% 25 olisi saavutettavissa mikäli valtio lakkaa tuhlaamasta. Lisäksi käteenjäävällä rahalla ostettaisiin lisää juttuja joista valtio vetää aina 25% välistä alveina.

Verotusta voisi muutenkin yksinkertaistaa, mm. kaikista vähennyksistä pitäisi luopua. Näinollen jos saat 1000 bruttopalkkaa maksat siitä 250€ veroa oli tilanne mikä tahansa.

Kuntauudistuksen yhteydessä sairaanhoito ja koulut pitäisi ottaa valtion haltuun, jolloin yhdet suurimmista kuntarasitteista poistuisi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 10.08.2012, 15:21:36
Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 10:44:54
Quote from: detonator on 10.08.2012, 06:24:25
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 18:15:45
Vasemmistoliiton kädenjälki näkyy selvästi vähäosaisten aseman suhteellisessa parantamisessa, josta hatunnosto. Sivistynyt yhteiskunta pitää kaikissa tilanteissa huolta heikoimmista.

Tämäkin ajattelutapa on saavuttanut Suomessa koomiset mittasuhteet. Meillä "vähäosaiset" asutetaan mm. Eiranrantaan (1x), Töölöön (4X), Pitäjänmäkeen (1X) Vallilaan (1X) ja Kallioon (2X) kymmeniä miljoonia Euroja maksaneisiin upouusiin jättiasuntoloihin Suomen kalleimmille asuinalueille, joissa he saavat juopotella, terrorisoida naapureitaan, varastella (sakkommunnosta luopumisen takia) kaupoista ilman rangaistusta ja käyttää huumeita niin paljon kuin haluavat. Vailla mitään velvollisuuksia edes yrittää kuntoutua.

Yhteiskunta maksaa verovapaalle säätiölle 4000 Euroa kuukaudessa per "autettava" tästä laupeudentyöstä. Kaiken huipuksi narkeille annetaan vielä veronmaksajien rahoilla metadonia, mitä he voivat myydä katukaupassa (http://blogit.mtv3.fi/kolmevarttia/2011/09/07/huumeiden-katukauppaa-hienostoalueella/) eteenpäin. Näillä opeilla Stadin huumeongelma on räjähtänyt käsiin, mutta onneksi verovapaa säätiö hyötyy taloudellisesti tästä kehityksestä. Yllättäen kyseessä on sama verovapaa säätiö, joka haluaa täyttää Helsingin romanikerjäläisillä ja rakennella näille rikollisille asuntoloita joka nurkalle.

Yhteiskunta asuttaa myös työn vieroksujat "sosiaalisesti sekottaen" ahkerien, jättiläismäisten asuntovelkojen kanssa painivien ihmisten seinänaapureiksi... asumaan täsmälleen samalla tavalla. mm. meren rannalle Kalasatamaan ja Jätkäsaareen tulee 20% "sosiaalista asumista". On todella "yllättävää", että Helsingin velka ylittää ensi vuonna 2 Miljardia Euroa.

Näiden "heikompiosaisten", usein parhaassa työiässä olevien ihmisten, asumisen, päivittäiset sixpackit ja Subut maksavat heidän elättäjänsä, jotka tulevat Keravalta, Lohjalta, Hyvinkäältä ja jopa Lahdesta Helsinkiin joka aamu töihin (Kuuban jälkeen) maailman vanhimmilla ja raskaimmin verotetuilla autonromuillaan.

Kaiken huippuna ovat "kannustinloukut", jotka voivat pk-seudulla johtaa jopa sellaiseen tilanteeseen, että töiden vastaanottaminen pudottaa 100% sossun elättinä olevan perheen tuloja.

Tällainenko on ihmisten mielestä järkevä ja motivoiva yhteiskunta? Mielestäni kyseessä on pahimmanlaatuinen kommunismi ja työn tekemisen ja ahkeruuden halventaminen. On olemassa todellista pulaa oikeista töistä, mutta kyllä silmitön sossuilu on silti passivoinut Suomessa valtavan määrän nuoria ihmisiä.

Mitä luulette sitten tapahtuvan, kun rahat tähän loppuvat? Ei siis jos vaan kun? Tämä tilanne on parin-kolmen vuoden kuluttua väistämätöntä... nykyisellä Suomen idioottien taloudenpidolla ja yleiset maailmantalouden näkymät huomioonottaen. Sitten ei enää puhuta siitä, ovatko leikkaukset "oikeudenmukaisia" vai ei. Kun rahat loppuvat, loppuvat myös vaihtoehdot. Valtion velkaantuminen tällä tahdilla ja veronkorotukset ovat lopulta myrkkyä myös kuormasta syöjille.
Rajansa tietenkin kaikella hoivaamisella.

Se jos joku on pitkäaikaistyöttömille, narkkareille tai muille huono-osaisille kateellinen, on lähinnä säälittävää. Voit ruveta työttömäksi ihan vapaasti, jos se on niin ihanaa. Olen ollut aikanaan pitkään työtön, eikä ainakaan mun mielestä ollut mitään autuutta. Itse maksan mielihyvin veroistani näiden toimeentulon ja kuntoutuksen. Vatuttaa puolestaan maksaa veroja europyramidihuijaukseen.

Kuka on puhunut "kateudesta"? Itse puhuin passivoivasta ja yhteiskuntaa raunioittavasta sosiaaliturvasta, joka toimii myös houkuttimena turvapaikkaturisteille ja ulkomaisille rikollisille. Esimerkiksi sakkomuunnosta luopuminen on luonut Suomeen kokonaisen ihmisryhmän, jonka ei tarvitse välittää mistään yhteiskunnan säännöistä mitään. Jos haluat lihottaa yksityistettyä, usein säätiöitettyä ja verovapaata sosiaalibisnestä ja rahoittaa omilla verorahoillasi rikollisten mukavaa elämää, siitä vain. Minua ei huvita.

Suomessa ollaan totuttu järjestelmään, jossa yhteiskunta ottaa yksilöstä joka tapauksessa täyden vastuun, jos yksilöä ei itse satu huvittamaan. Ymmärrän maaseudun tilanteen monissa tapauksissa toivottomana, mutta PK-seudun avoimet työpaikat, työn kysyntä ja tarjonta ovat ristiriidassa kannustinloukkujen kanssa. Olen itse yrittäjänä ja joskus väliaikaisia töitä tarjoavana törmännyt työn vieroksuntaan tarpeeksi monta kertaa. Jokaisessa tapauksessa kyse on ollut kannustinloukuista. Tälle ei olla tehty mitään, kauniista 20 vuotta jakuneista puheista huolimatta. Tämä ei tietenkään ole työttömien vika.

PK-seutu tarvitsisi työteliästä väkeä, mutta meillä betonilähiöt on asutettu täyteen työnvieroksujia. Miksi näitä ihmisiä ei voida asuttaa tyhjiin asuntoihin muuttotappiopaikkakunnalle? Se tulisi yhteiskunnalle moninverroin halvemmaksi.

Naapurillani on pari sijoitusasuntoa pk-seudulla. Hän sai vuokraamastaan kaksiosta 5:n hengen vesimaksun, vaikka kaksio oli vuokrattu kahdelle. Kun asiaa tarkasteltiin, kävi ilmi, että 5 henkilöä itäisestä naapurimaastamme oli nostanut asumistukea samasta postiosoitteesta. Varmaan makselet mielelläsi myös tällaista.

Niinkuin sanoin, tämä systeemi on joka tapauksessa jo nyt lisäajalla. Rahat ovat käytännössä loppu. Ja mainitsemallasi Eurokriisillä ei ole mitään tekemistä Suomen oman nykyisen velkaantumisongelman kanssa. Eurokriisin laskut tulevat sitten vielä päälle... aikanaan. Nykyinen järjestelmä on täysin epärealistinen, oli sen moraalisesta oikeutuksesta mitä mieltä tahansa.

PS: Nuorten into ryhtyä yrittäjäksi on alimmillaan koskaan. Se on erittäin huono merkki, ja kertoo paljon yhteiskuntamme tilasta, ryöstöverotuksesta, byrokratiasta ja yleisestä passiivisesta asenteesta. Pienyrittäjät olisivat Suomen ainoa toivo.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 10.08.2012, 17:33:12
Quote from: hkanime on 10.08.2012, 15:21:45

QuoteKorrelaatio on erittäin vahva. Ei ole sattumaa, että Sveitsissä ja muissa alhaisen veron maissa on paljon kansainvälisiä suuryrityksiä. Eivät he ole siellä sveitsiläisten tyttöjen sinisten silmien takia. Kuten sanoin, vero ei ole ainoa tekijä. Saksa on ylivoimaisesti Euroopan suurin talous ja jopa maailman suurimpia talouksia (nelikossa USA, Japani, Kiina, Saksa). Valtava markkina luo erittäin suuren houkutuksen ulkomaisille yrityksille perustaa liiketoimintaa Saksaan. Tämän myötä Saksan ei tarvitse mennä huippualhaiseen verotukseen. Suomella ei ole tätä etua. On siis typerää politiikkaa luoda vielä lisää investointiesteitä korkealla verotuksella.

En ole ikinä nähnyt tällaista korrelaatioesitystä. Sveitsi sijaitsee keskellä Eurooppaa ihanteellisten kulkuyhteyksien päässä, on turvallinen ja sieltä löytyy korkeasti koulutettua työvoimaa. Lisäksi Sveitsi tarjoaa pankkiprivileegioita sinne sijoittaville. Maalla on hyvät suhteet joka suuntaan ja pitkät diplomaattiset perinteet. Sveitsin muoto takaa erinomaisen työvoiman liikkuvuuden, jota vastaan Suomi ei voi kilpailla. Pieniä luksuksesta pitäviä nuorten yrityksiä Sveitsi houkuttelee lisäksi harrastus, vaellus ym luontoon liittyvillä tekijöillä.

Saksassa on vielä korkeampi yritysvero kuin Suomessa ja maahan on sijoittunut enemmän yrityksiä kuin muihin Eurooppalaisiin valtioihin. Kaiken huipuksi Saksa on Tilastokeskuksen mukaan hankalimpia valtioita perustaa yritys. ( http://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-12-21_001.html ) Maan sijainnilla ja diplomatialla on siis olennainen merkitys. Saksa on monipäinen talousalue, mutta niin on Ranska ja Italiakin. Suurimpana talousalueena Saksa voi olla houkutteleva, mutta kuitenkaan ostovoimaa saksalaisilla ei ole merkittävästi muuta Eurooppaa enempää, joten talousalueen suuruus houkuttelee lähinnä alihankkijoita.

QuoteIrlanti on saanut massiivisen määrän investointeja viimeiset 10-15 vuottta. Tuossa on lista Irlannin kansainvälisistä yrityksistä: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_of_Ireland . Mukana on nimiä, joista Suomi voi vain haaveilla. Irlanti ei ole Suomen elätettävänä.

Sinäkö olet varma siitä, että syynä sijoittumiseen on juuri yritysvero. Katsoin kerran aamutv:ssa poliittista väittelyä aiheesta, jossa väiteltiin puolesta ja vastaan. Totta puhuen en päässyt selvyyteen siitä, oliko hyötyä vai haittaa. Kummankin argumentit olivat perusteltuja, mutta ilman mittareita voidaan lähinnä arvella. Eikös Irlannissa ole sisäisten ja poliittisten ongelmien vuoksikin jo ollut poikkeuksellisen vähän ulkolaisia yrityksiä, maan sijainti on myös huono. Kun ilmapiiri ja turvallisuus on parantunut, on yrityksiäkin tullut lisää. Lisäksi saarivaltiota on internet ja kuljetustekniikan kehitys auttanut ko kehityksessä suhteessa manneraluetta enemmän. Eikös me Irlannille apupaketti väsätty?

QuoteSuomellakin oli joskus oma asuntokuplansa. Niitä tulee aina kun talous avautuu ja rahan määrä kasvaa.
Itseasiassa kyse ei ollut asuntokuplasta, johon nykyiset selvästi kalliimmat asuntojen hinnat viittaavat. Kysymys oli idän kaupan romahtamisesta yhdistettynä rahoituskriisiin. Nettovoittoinen vientimme romahti ja rahoituskriisin vuoksi lainaraha oli törkeän kallista. Asunnoissa romahdus näkyi selvimmin, koska suurimmalla osalla perheitä on asunto ja se oli puhtaasti suomalaista omistusta.

QuoteVenäläiset ovat sijoittajina ihan alkutekijöissä ja amatöörejä. Heidän bisinesket pyörivät pitkälti rahanpesun ympärillä ja niiden mukana tulee paljon rikollisuuutta. Venäjä ei missään nimessä olisi ensisijainen kohde houkutella investointeja Suomeen.

Alkutekijöissä ovat sekä amatöörejä; siksi tuleekin kiinnittää huomio sinne päin; sieltä se suurin nettohyöty tulee; ja niillä on rahaa. Rahanpesu ja rikollisuus kuuluvat 1990-luvulle, on sitä tietty jonkin verran vieläkin, mutta tilanne ei ole enää paha. Hiljalleen Venäjä on saanut asioitaan kuntoon toisin kuin EU kumppanimme Baltian maista, joista rikollisuutta tosiaan tursuaa. Pietarista tänne päin tulee lähinnä ruplatuppoja siivissään pitäviä kynittäviä pulusia. Joillain oikeistolaisilla on jäänyt NL aikainen asenne päälle tai sitten Jeltsinin ajan sekoilut ovat tuoreessa muistissa. Niistä kannattaa päästä eroon, jos voittoa tavoittelee; nykyinen presidenttimmekin on päässyt.

QuotePuppua. Varastavatko sveitsiläiset kaupoista kun heilllä on alhaisempi yritysverotus?

Spekuloit villisti verotuksen ympärilllä. Heittelet ilmaan erinäisiä kuluneita kliseitä, joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Kehoittaisin perehtymään aiheeseen hieman paremmin sensijaan, etttä tarjoat sosiaalipalveluja yritysten kilpailutekijäksi. Ei ne kiinnosta ketään.

Vasemmistolainen politiikka on tulonjakopolitiikkaa. He keskittyvät keksimään millä lailla muiden ansaitsemia rahoja voitaisiin jakaa eteenpäin lahjoituksina. Vasemmisto ei ota mitään kantaa ansaintapolitiikkaan. Heitä ei yksinkertaisesti kiinnosta mistä rahat tulevat vaan tukeutuvat markkinatalouden kasskoneeseen, josta he vetävät välistä minkä kerkeävät.
Tällainen yksipuolien politiikka tarkoittaa kätyännössä, että vasemmistolainen politiikka on täysin riippuvainen oikeistolaisesta markkinatalouden rahoituksesta. Jos sitä ei ole, koko vasemmistolainen utopia romahtaa välittömästi.

Poliittinen haaste ei kuitenkaan ole keksiä menoeriä ja lisää veroja, sen osaa viisivuotiaskin. Haaste on keksiä mistä rahaa luodaan lisää ja siinä asiassa vasemmisto on täysin ulalla.
Hetkinen, hetkinen, eipäs sekoiteta asioita. Puhuit itse runsaasta sosiaaliturvasta ja sanoin sen puuttumisen johtavan varasteluun, en yritysverotuksen puuttumisen. Sveitsissä saa tukiaisia.

Eikös lähes kaikki politiikka ole tulonjako ja keräämispolitiikkaa; sehän on poliitikkojen tehtävä. Libertaristinen ajattelu vaatii yksityisiltä ansaitsemisen ja valtiolta mahdollisuuden sen järjestämiseen. Sinun politiikkasi menee suunnitelmatalouteen, jos vaadit, että poliitikkojen pitää luoda niitä ansaintamekanismeja. Mielestäni olet siinä oikeassa ja tehtävä tulisi olla sekä julkisella, että yksityisellä puolella. En lähde mielelläni tuohon vasemmistohöpinään mukaan; väittämäsi asiat pitävät jonain kautena paikkansa ja jonain ei. Poliittinen kenttä ja puolueet ovat erilaisia riippuen kuka siellä pitää valtaa ja mikä on kansan tahto. Politiikassa tarvitaan oikeisto ja vasemmisto ja kultainen keskitie. En haluaisi elää maassa, jossa hallitsisi pelkästään oikeisto tahi vasemmisto. Jotain minusta kertoo se, että olen äänestänyt lähes aina oppositiopuoluetta, kuten seuraavissakin vaaleissa.

Sosiaalipalvelut ovat todella hyvä kilpailutekijä päivittäistavarakaupalle, kuten sanoin ja sitä tuskin voit kiistää. Ne myös tuovat varmuutta ja turvallisuutta. Ihmiset maksavat pääasiallisesti palkoistaan sen, että yrityksillä on turvallinen ympäristö kulkuyhteyksineen, jossa tavarat eivät lähde kävelemään ja nirri säilyy.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 10.08.2012, 17:37:16
Quote from: hkanime on 10.08.2012, 15:21:45
Vasemmistolainen politiikka on tulonjakopolitiikkaa. He keskittyvät keksimään millä lailla muiden ansaitsemia rahoja voitaisiin jakaa eteenpäin lahjoituksina. Vasemmisto ei ota mitään kantaa ansaintapolitiikkaan. Heitä ei yksinkertaisesti kiinnosta mistä rahat tulevat vaan tukeutuvat markkinatalouden kasskoneeseen, josta he vetävät välistä minkä kerkeävät.
Tällainen yksipuolien politiikka tarkoittaa kätyännössä, että vasemmistolainen politiikka on täysin riippuvainen oikeistolaisesta markkinatalouden rahoituksesta. Jos sitä ei ole, koko vasemmistolainen utopia romahtaa välittömästi.

Tämä on erittäin hyvä tiivistys, ja kuvaa hyvin sitä ajattelutapaa ja harjoitettua politiikkaa, millä Suomessa ollaan menty viimeiset 25 vuotta.

Nyt vientiteollisuuden kuihtuminen johtaa siihen, että raha on otettava yhä suuremmassa määrin velkana. Ilmeisesti Tuomaksen tapaisille henkilöille ja suurimmalle osalle poliitikoista ei ole lainkaan selvää, mistä rahat tulonsiirtoihin tulevat. Ajatellaan vain, että jossain on olemassa joku kasvoton taho, tai "rahapuu", mistä voidaan jakaa jatkuvasti lisää kivaa joutilaille virkamiehille ja muille kuormasta syöjille. Toisaalta ymmärrän tämän... meillä on pitkään ollut erittäin vauras yhteiskunta, dynaaminen ja myös (jossain määrin) innovatiivinen teollisuus.

Se, että tällaisessa taloustilanteessa ja yhteiskuntamallissa, joka perustuu menneisyyteen, meille ei synny minkäänlaista järkivaihtoehtoa poliittiselle kartalle, on hämmästyttävää. Se kertoo paljon suomalaisen yhteiskunnan ja poliittisen järjestelmän täydestä dementoituneisuudesta. Meidän hallituksemme ei ole tehnyt mitään. Se vähensi kehysriihessä kreikkalaisten kuntiemme valtionosuuksia, jotka kunnat kompensoivat nostamalla kunnalisveroa. Päinvastoin, hallitus on veronkorotuksilla ja vastuuttomuudellaan pahentanut rakenteellisia ongelmiamme ja velkaantumistamme entisestään. Pahinta on, että oppositiokaan ei tarjoa mitään vaihtoehtoa. Myös Persut saisivat tässä suhteessa hävetä passiivisuuttaan ja naurettavaa "varjobudjettiaan".

Jos maailmantalous syöksyy lamaan syksyllä, tilanteemme on paljon pahempi kuin 2008 tai 1990. Meillä ei ole enää varaa lisävelkaantumisella "elvyttää" taloutta. Tulonsiirtoyhteiskunnan alasajo tulee olemaan erittäin nopea.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 10.08.2012, 18:00:10
Quote from: detonator on 10.08.2012, 17:37:16
Quote from: hkanime on 10.08.2012, 15:21:45
Vasemmistolainen politiikka on tulonjakopolitiikkaa. He keskittyvät keksimään millä lailla muiden ansaitsemia rahoja voitaisiin jakaa eteenpäin lahjoituksina. Vasemmisto ei ota mitään kantaa ansaintapolitiikkaan. Heitä ei yksinkertaisesti kiinnosta mistä rahat tulevat vaan tukeutuvat markkinatalouden kasskoneeseen, josta he vetävät välistä minkä kerkeävät.
Tällainen yksipuolien politiikka tarkoittaa kätyännössä, että vasemmistolainen politiikka on täysin riippuvainen oikeistolaisesta markkinatalouden rahoituksesta. Jos sitä ei ole, koko vasemmistolainen utopia romahtaa välittömästi.

Tämä on erittäin hyvä tiivistys, ja kuvaa hyvin sitä ajattelutapaa ja harjoitettua politiikkaa, millä Suomessa ollaan menty viimeiset 25 vuotta.

Nyt vientiteollisuuden kuihtuminen johtaa siihen, että raha on otettava yhä suuremmassa määrin velkana. Ilmeisesti Tuomaksen tapaisille henkilöille ja suurimmalle osalle poliitikoista ei ole lainkaan selvää, mistä rahat tulonsiirtoihin tulevat. Ajatellaan vain, että jossain on olemassa joku kasvoton taho, tai "rahapuu", mistä voidaan jakaa jatkuvasti lisää kivaa joutilaille virkamiehille ja muille kuormasta syöjille. Toisaalta ymmärrän tämän... meillä on pitkään ollut erittäin vauras yhteiskunta, dynaaminen ja myös (jossain määrin) innovatiivinen teollisuus.

Se, että tällaisessa taloustilanteessa ja yhteiskuntamallissa, joka perustuu menneisyyteen, meille ei synny minkäänlaista järkivaihtoehtoa poliittiselle kartalle, on hämmästyttävää. Se kertoo paljon suomalaisen yhteiskunnan ja poliittisen järjestelmän täydestä dementoituneisuudesta. Meidän hallituksemme ei ole tehnyt mitään. Se vähensi kehysriihessä kreikkalaisten kuntiemme valtionosuuksia, jotka kunnat kompensoivat nostamalla kunnalisveroa. Päinvastoin, hallitus on veronkorotuksilla ja vastuuttomuudellaan pahentanut rakenteellisia ongelmiamme ja velkaantumistamme entisestään. Pahinta on, että oppositiokaan ei tarjoa mitään vaihtoehtoa. Myös Persut saisivat tässä suhteessa hävetä passiivisuuttaan ja naurettavaa "varjobudjettiaan".

Jos maailmantalous syöksyy lamaan syksyllä, tilanteemme on paljon pahempi kuin 2008 tai 1990. Meillä ei ole enää varaa lisävelkaantumisella "elvyttää" taloutta. Tulonsiirtoyhteiskunnan alasajo tulee olemaan erittäin nopea.
Ei hätää Detonaattori. Maksan n.30% ansio- ja pääomatuloista, joten hyvin tiedän mistä verorahat tulevat. Viime 25 vuonna verotusta on itseasiassa madallettu eikä kiristetty. Omissa kirjoituksissasi kuvaillaan vastustajiasi mm. limaisiksi sosialisteiksi tms ja yleensä en jaksa osallistua sen tasoiseen keskusteluun. Minusta on aina ollut jotenkin noloa tunnustaa oikeistolaisuutta tai vasemmistolaisuutta tai ylipäänsä jotain aatetta ehdottomasti. Kaikissa aatteissa on yleensä kuitenkin jotain järkevää ja hyödyllistäkin. Yrittäisit kuoria jokaisesta kermat päältä sokean inhosi sijaan.

Olet oikeassa siinä, että olemme kovaa vauhtia menossa kurjempaan suuntaan ellei jotain ratkaisevaa tehdä. Syynä valtiomme vakituottavuuden putoamiseen on mm. Fortumin yms yhtiöiden ryöstöt sekä ideologiset yksityistämiset. Sähköyhtiöt, jakeluverkot ja ydinvoimalat tulisi siirtää takaisin valtiolle tuottavaan samaan hintaan kuin ne myytiin. Valtiolla on aina mahdollisuus pakkolunastaa. Valtio otti velkaa laman aikana ja maksoi sitä Lipposen kaudella pois myymällä tuotantolaitoksia. Nyt meiltä puuttuu niiden tuottavuus taseesta. Sen jälkeen porvarihallitus puolestaan keksi velkaannuttaa neljässä vuodessa nousukautta nauttivaa talouttamme ennätysmäisesti täysin järjettömästi. Pelotteena tai syynä käytettiin teknologiakuplan puhkeamista. Nykyinen hallitus lisää velkaa matalan tuottavuuden aikana. Velkaa tulisi ottaa elvytykseen vasta taantumassa, jolloin meillä ikävä kyllä on sitä jo liiaksi asti. Lisäksi eurotakaukset lankeavat maksettavaksi. Päin v****a siis menee.

Fantasiasi subventioiden ja virkamieskunnan rajuista leikkauksista tuskin toteutuu. Keskiluokalta verotetaan ennemmin vaikka puolet tuloista.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 10.08.2012, 18:10:17
Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 18:00:10

Fantasiasi subventioiden ja virkamieskunnan rajuista leikkauksista tuskin toteutuu. Keskiluokalta verotetaan ennemmin vaikka puolet tuloista.

Näinhän tapahtuu jo nyt. Suomen kokonaisveroaste lähentelee 50%, mutta rahat eivät silti riitä kaikkeen sossuiluun. Onneksi Ruotsi ja Tanska ovat vielä niukasti kokonaisverotuksessa edellä. Meillä tosin on vielä heitäkin surkeampi ostovoima ja kuten (oikein) sanoit, pilkkahinnalla ulkomaille realisoitu kansallisomaisuus.

(http://www.taloussanomat.fi/files/panorama_PalkkaOstovoima.jpg)

Jos ja kun verotusta kiristetään entisestään, se pahentaa Suomen tilannetta entisestään. Rakenteiden vääristymiin ei auta se, että rakenteita vääristetään vielä lisää. Jatkuvasti paisuva budjetin alijäämä kertoo karua kieltään, ja sitä kertoo myös tämä tilasto:
http://tarinoitataloudesta.blogspot.fi/2012/04/suomi-velkaantunut-2000-luvulla.html

Quote
Minusta on aina ollut jotenkin noloa tunnustaa oikeistolaisuutta tai vasemmistolaisuutta tai ylipäänsä jotain aatetta ehdottomasti. Kaikissa aatteissa on yleensä kuitenkin jotain järkevää ja hyödyllistäkin. Yrittäisit kuoria jokaisesta kermat päältä sokean inhosi sijaan.

Tämä on onneton ja pateettinen olkiukko. Minä en "inhoa" ketään, enkä puhu erityisemmin minkään aatteen puolesta. Perään vain vastuullista politiikkaa, joka toimisi koko yhteiskunnan parhaaksi. Enkä varsinkaan inhoa sosialismia mitenkään erityisesti. Suomalainen tulonsiirtoyhteiskunta on sosialismissaan ollut 25 vuotta kohtuullisesti toiminut järjestelmä... rikollisten hyysäämistä, mamutusbisnestä ja verorahoin rahoitettua sosiaalipalvelujen veronkiertoa lukuunottamatta (joka on suht. uusi ilmiö).

Maailma on vain muuttunut ja nyt rahat ovat loppu. Bileet ovat ohi. Capische?

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Kipling on 10.08.2012, 23:20:21
Aika järkyttävää miten nuorten opettajana toimiva pystyy puolustelemaan korruptiota, tehottomuutta ja eliitin verkostoja. Mitä tapahtuikaan meritokratialle ?  :facepalm:
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 10.08.2012, 23:55:51
Quote from: Kipling on 10.08.2012, 23:20:21
Aika järkyttävää miten nuorten opettajana toimiva pystyy puolustelemaan korruptiota, tehottomuutta ja eliitin verkostoja. Mitä tapahtuikaan meritokratialle ?  :facepalm:
Tänäkin päivänä pitää olla tarkkana että kasvatus ei tapahdu koulussa. Tähän päivään asti siellä kasvatettiin systeemille kuuliaisia sosialisteja, nyt halutaan systeemiööe uskollisia monikulturisteja. Individualistit menestyjät pyritään nujertamaan ryhmäpaineella jo ala-asteella.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 11.08.2012, 00:13:22
Quote from: Kipling on 10.08.2012, 23:20:21
Aika järkyttävää miten nuorten opettajana toimiva pystyy puolustelemaan korruptiota, tehottomuutta ja eliitin verkostoja. Mitä tapahtuikaan meritokratialle ?  :facepalm:
Missä olet sellaiseen törmännyt? Tuliko väärään ketjuun?

Hyvä opettaja pystyy esittämään mahdollisimman monta näkökulmaa, mutta ei toki kannusta rikoksiin, kuten korruptioon. Meriittien mukaan työllistämisessä ja ansioiden saamisessa on se ongelma - jos mennään matemaattisten tieteiden ulkopuolelle - että ihmiset arvostavat eri asioita. Meritokratia muuttuu hyvin helposti arvopohjaiseksi palkitsemiseksi ja politisoituu sitä kautta. Luulen ettei tämän hetkisessä "meritokratiassa" päästettäisi Halla-ahoa johtaviin tehtäviin, koska hänen arvonsa ovat väärät, joten meriitit ovat nolla. Meriittejä saa demlan määrittelemästä suvaitsevaisuudesta, hyssyttelystä, loukkaantumisesta homojen puolesta, järkyttävien tapahtumien siunauluista sekä eurouskosta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Kipling on 11.08.2012, 15:01:41
Quote from: Tuomas3 on 11.08.2012, 00:13:22
Quote from: Kipling on 10.08.2012, 23:20:21
Aika järkyttävää miten nuorten opettajana toimiva pystyy puolustelemaan korruptiota, tehottomuutta ja eliitin verkostoja. Mitä tapahtuikaan meritokratialle ?  :facepalm:
Missä olet sellaiseen törmännyt? Tuliko väärään ketjuun?

Jatkuva byrokratian ja duopolien puolustaminen sen minulle kertoo. En voi vain mitenkään ymmärtää miten byrokraatti, joka tilastoi vasenkätisten lauantaimakkaran kulutusta voi olla NIIN pirun arvokas, että meidän tuotantomme pitää kurjistaa tuon suojatyöpaikan takia. Omat työkokemukseni valtionhallinnosta eivät missään nimessä kannata tuota teknokraattista höpotystä.

Ei, en ole mikään uusliberalisti, joka uskoo, että kaikki ongelmat voidaan poistaa taikasanalle nimeltä "kapitalismi", mutta Suomessa on niin paljon turhaa julkista hallintoa, joka kurjistaa meidän kaikkien elämää, että sen leikkaaminen ei ole pahasta. Eihän normaalit start-up yrittäjät saa Tekesin ja sitran rahoja, vaan ne menevät yhtiöihin, joiden edustajat istuvat tukijärjestöjen hallituksessa. Yritystukien leikkaus, jossa vähennetään samassa suhteessa yritysveroitusta (ja ALV vapautta), johtaa vain parempaan tehokkuuteen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 11.08.2012, 18:54:21
Quote from: Alkuasukas on 10.08.2012, 23:55:51
Quote from: Kipling on 10.08.2012, 23:20:21
Aika järkyttävää miten nuorten opettajana toimiva pystyy puolustelemaan korruptiota, tehottomuutta ja eliitin verkostoja. Mitä tapahtuikaan meritokratialle ?  :facepalm:
nyt halutaan systeemiööe uskollisia monikulturisteja. Individualistit menestyjät pyritään nujertamaan ryhmäpaineella jo ala-asteella.
Tässä joudun ikävä kyllä komppaamaan. Useat opettajat ovat niin heikolla itsekritiikillä varustettuja, että eri mieltä oleva mukula koetetaan jyrätä. Osa onneksi osaa laittaa kovan kovaa vastaan, mutta moni numeroiden laskemisen pelossa ei niin tee. Itse muistutan aina lukioon meneviä oppilaita, että yo-kirjoituksen sensorit eivät ole tuttuja naamoja ja niillä numeroilla sitä jatkoon haetaan (yliopistoon), joten muistakaa rakentavasti haastaa mentorinne pelkäämättä seurauksia. Muistutan vuoden alussa, ettei kenenkään opettajan, median tai poliitikon sana ole ehdotonta totuutta ja kaikkia tulee tarkastella asiallisen kriittisesti.

Olen joskus joutunut puuttumaan tilanteeseen, jossa nuorempi naisopettaja on suoranaisesti haukkunut oppilaan luokan edessä tämän mielipiteen vuoksi. Eräs poika totesi, että jos sota tulisi, se ei ainakaan tätä maata puolustaisi. Patriotismi ei pysynyt luokanvalvojalla aisoissa ja puolesta/vastaan-pohdinnan sijaan tuli joukko solvauksia, jotka jatkuivat opettajien huoneessa. Tilanteita on muutama muukin ja vain pieni osa kantautuu korviini.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 11.08.2012, 19:04:39
^ virkistävää huomata että oman ammattikunnan virheitä tuomitaan, kiitos tuosta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: JoKaGO on 11.08.2012, 21:37:52
Quote from: Alkuasukas on 10.08.2012, 15:08:10
Nykyinen tie on kuitenkin nyt kuljettu loppuun, joten koko paletti kannattaisi katsoa uudestaan. Rajat on suljettava turvapaikkaturisteilta, ja Suomalaisten hyvinvointiin on panostettava kaikki. Veroasteessa kannattaa tarkastella pahimpia kilpailijoita, jotka ovat lienee esim Saksa. Tasavero% 25 olisi saavutettavissa mikäli valtio lakkaa tuhlaamasta. Lisäksi käteenjäävällä rahalla ostettaisiin lisää juttuja joista valtio vetää aina 25% välistä alveina.

Verotusta voisi muutenkin yksinkertaistaa, mm. kaikista vähennyksistä pitäisi luopua. Näinollen jos saat 1000 bruttopalkkaa maksat siitä 250€ veroa oli tilanne mikä tahansa.

Komppaus, näin yksinkertaista se on. Paino kohdassa "valtio lakkaa tuhlaamasta".

QuoteKuntauudistuksen yhteydessä sairaanhoito ja koulut pitäisi ottaa valtion haltuun, jolloin yhdet suurimmista kuntarasitteista poistuisi.

No ei. Subsidiariaariperiaate. Kyllä kunnat osaavat luoda liittoja niin, että mainitsemasi asiat tuotetaan kannattavasti ja laadukkaasti. Vain yliopistosairaalapiirit valtion alle.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 11.08.2012, 21:41:51
^ kunnissa on kuntapolitiikkaa joka on kikkelinkalistelua. Ei onnistu yhteistyö, ei.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: JoKaGO on 11.08.2012, 23:36:43
Quote from: hkanime on 11.08.2012, 23:08:59
Esim. ATK- ja laitejärjestelmät ovat tällä hetkellä erittäin sekavat koska jokainen kunta on ostellut ties mitä systeemiä vuosien varrella. Potilas- ja tutkimustiedot ovat ihan levällään eikä niitä saada siirrettyä lääkäreiden välillä kovin helposti.

Mä olen kuullut, että tarjolla olisi useitakin systeemejä, joihin saataisiin ympätyksi koko byrokratia. Vanhat Tiedon järjestelmät vittuun ja yksi uusi järjestelmä tilalle, jonka piiriin sekä kuntien että valtion kaikki byrokatia. Kilpailutetaan kaikki markkinoilla olevat toimittajat, niin hintakaan ei ole paha.
Tanskassahan kaikki julkisen sektorin tietojärjestelmät toimivat jo yhteensopivasti.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 12.08.2012, 20:03:11
Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28
Vapaa liberaali unohtaa autuaasti sen, että kuka hallitsee väkivaltakoneistoa, hallitsee yhteisöä.
En suinkaan unohda, vaan asia on kirkkaana mielessäni. Siksi kirjoitin edellä, että vapautta ei voi olla, jos turvallisuuspalveluiden markkinoilla on monopoli. Tarkoitan lailla tai muulla pakolla asetettua monopolia.

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Jos se ei ole kansa (valtio), se on joku muu.
On merkityksetöntä sanoa, että kansa hallitsee väkivaltakoneistoa. Monimiljoonaista joukkoa ei voi järkevästi pitää yhtenä toimijana. Valtiossa väkivaltakoneistoa(kin) hallitsee oligarkia. Oligarkit oikeuttavat valtansa esiintymällä kansan edustajina. On kuitenkin toinen ja ainoa moraalisesti hyväksyttävä vaihtoehto: turvallisuuspalvelujen monopolin purkaminen. Ilman monopolia turvallisuuspalvelujen tuottaja muuttuu isännästä rengiksi.

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Vapaa liberaali ei ehkä tiedä, että verorahat eivät katoa mihinkään vaan niillä tuotetaan hyvinvointia ja palveluita kaikille.
Taloustieteessä ei ole mitään hyvinvoinnin säilymisen lakia siten, että sama määrä resursseja tuottaisi aina saman määrän hyvinvointia (vrt. energian säilymisen laki). Jos yksilö pakotetaan käyttämään resurssinsa toisin kuin hän haluaa, hänen hyvinvointinsa kärsii.

Se on toki totta, että osa valtion pakko-ottamista resursseista palaa uhrille julkisina palveluina. Uhri saa kuitenkin vähemmän ja/tai huonompaa sekä eri sisältöistä palvelua kuin hän olisi saanut käyttämällä resurssit itse.

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Verorahoista päättävät yleensä kansan enemmistön valitsemat poliitikot, joten kansaa "ryöstää" siis kansa itse.
Ei, tämä on harha. Valinnan vapaus on olemassa vain silloin, kun on mahdollisuus kieltäytyä. Vaaleissa ei ole vaihtoehtoa "en osallistu järjestelmäänne". (Tyhjää äänestäminen ei vapauta valtion mielivallasta.) 

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Miksiköhän en kuitenkaan tunne tulevani ryöstetyksi.
Koska sinut ja melkein kaikki muutkin suomalaiset on kasvatettu palvomaan valtiota jumalana. Toki minutkin on, mutta tulin järkiini.

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Ai niin. Sain niillä rahoilla käytyä peruskoulun, ammattikoulun, lukion, pari yliopistotutkintoa ja sain vieläpä opintotukea; sain rokotukset, lääkärikäynnit, halvat lääkkeet, hampaiden oikomishoidon, työttömänä avustuksia, lapsilisiä, alennettuja tarhamaksuja, lapsieni koulut ja terveyspalvelut, teitä, katulamppuja, pururadan kuntaani kuntolaitteineen, mukavan puiston, kirjaston...
Toisen omaisuuden ottaminen väkisin on ryöstö ja moraalinen rikkomus. Jos ryöstäjä ottaa väkisin lompakkosi ja antaa sinulle vastineeksi joltakulta muulta varastamansa auton, olet silti ryöstön uhri.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28
Quote from: Vapaa liberaali on 12.08.2012, 20:03:11
Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28
Vapaa liberaali unohtaa autuaasti sen, että kuka hallitsee väkivaltakoneistoa, hallitsee yhteisöä.
1. En suinkaan unohda, vaan asia on kirkkaana mielessäni. Siksi kirjoitin edellä, että vapautta ei voi olla, jos turvallisuuspalveluiden markkinoilla on monopoli. Tarkoitan lailla tai muulla pakolla asetettua monopolia.

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Jos se ei ole kansa (valtio), se on joku muu.
On merkityksetöntä sanoa, että kansa hallitsee väkivaltakoneistoa. Monimiljoonaista joukkoa ei voi järkevästi pitää yhtenä toimijana. Valtiossa väkivaltakoneistoa(kin) hallitsee oligarkia. Oligarkit oikeuttavat valtansa esiintymällä kansan edustajina. On kuitenkin toinen ja ainoa moraalisesti hyväksyttävä vaihtoehto: turvallisuuspalvelujen monopolin purkaminen. Ilman monopolia turvallisuuspalvelujen tuottaja muuttuu isännästä rengiksi.

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Vapaa liberaali ei ehkä tiedä, että verorahat eivät katoa mihinkään vaan niillä tuotetaan hyvinvointia ja palveluita kaikille.
2. Taloustieteessä ei ole mitään hyvinvoinnin säilymisen lakia siten, että sama määrä resursseja tuottaisi aina saman määrän hyvinvointia (vrt. energian säilymisen laki). Jos yksilö pakotetaan käyttämään resurssinsa toisin kuin hän haluaa, hänen hyvinvointinsa kärsii.

Se on toki totta, että osa valtion pakko-ottamista resursseista palaa uhrille julkisina palveluina. Uhri saa kuitenkin vähemmän ja/tai huonompaa sekä eri sisältöistä palvelua kuin hän olisi saanut käyttämällä resurssit itse.

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Verorahoista päättävät yleensä kansan enemmistön valitsemat poliitikot, joten kansaa "ryöstää" siis kansa itse.
Ei, tämä on harha. Valinnan vapaus on olemassa vain silloin, kun on mahdollisuus kieltäytyä. Vaaleissa ei ole vaihtoehtoa "en osallistu järjestelmäänne". (Tyhjää äänestäminen ei vapauta valtion mielivallasta.) 

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Miksiköhän en kuitenkaan tunne tulevani ryöstetyksi.
3. Koska sinut ja melkein kaikki muutkin suomalaiset on kasvatettu palvomaan valtiota jumalana. Toki minutkin on, mutta tulin järkiini.

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2012, 14:03:28Ai niin. Sain niillä rahoilla käytyä peruskoulun, ammattikoulun, lukion, pari yliopistotutkintoa ja sain vieläpä opintotukea; sain rokotukset, lääkärikäynnit, halvat lääkkeet, hampaiden oikomishoidon, työttömänä avustuksia, lapsilisiä, alennettuja tarhamaksuja, lapsieni koulut ja terveyspalvelut, teitä, katulamppuja, pururadan kuntaani kuntolaitteineen, mukavan puiston, kirjaston...
Toisen omaisuuden ottaminen väkisin on ryöstö ja moraalinen rikkomus. Jos ryöstäjä ottaa väkisin lompakkosi ja antaa sinulle vastineeksi joltakulta muulta varastamansa auton, olet silti ryöstön uhri.
1. Jos väkivaltamonopolia ei ole, keskinäisten konfliktien riski kasvaa huomattavasti ja ennemmin tai myöhemmin siitä seuraa aseellisia yhteenottoja. Suomessa on karut muistot siitä, mitä kävi, kun maassamme oli kaksi erillistä armeijaa, joista toisen puolen edustajat voittivat vaalit ja julistivat toisen armeijan laittomaksi. Laskivatko aseet? Eivät, vaan seurasi sisällissota. Ilman väkivaltamonopolia päädymme demokratiassa tilanteeseen, jossa joku suuri väkivaltayksikkö päätetään lakkauttaa, mutta yksikkö ei suostu siihen. Entä jos kahdenkymmenen vuoden päästä hallitus päättäisi siirtyä takaisin väkivaltamonopoliin? Uskotko tosiaan, että aseistetyt ryhmät kenellä voi olla ylivoimakin, suostuvat siihen noin vain? Eivät suostu ja demokratia lakkaa olemasta. Demokraattinen armeija on kansanarmeija ja se on uskollinen kansanvallalle.

2. Meillä kansantaloustieteen laitoksella stadissa pystyi valitsemaan mm. hyvinvointitaloustieteen, jonka läpäisin kunniakkaasti täysin arvosanoin. Yksilö saa yhteisesti tuotetut palvelut halvemmalla kuin yksityisesti tuotetut. Yksinkertaisten: tuotantokustannukset+työpanos on halvempi kuin tuotantokustannukset+työpanos+voitto. Kuka tahansa voi urputtaa, että yksityinen on tehokkaampi tai parempi, mutta se ei ole talousmatematiikkaa vaan uusliberalistisen uskonnon mantraa. Kutsumasi hyvinvoinnin säilymisen laki on toki olemassa silloin kuin sillä kuvataan esim. asumista, vaatteita ja ruokaa (tätä varten on inflaatio ja indeksi tarkistukset). Jos yksilö pakotetaan taasen käyttämään resursseja, jotka ovat välttämättömyyksien ulkopuolelle johonkin, mitä hän ei halua, niin hyvinvointi toki kärsii. Mikäli vastakkain laitetaan se, saanko minä kolmannen ulkomaan lomamatkani vai saako työttömän perhe kunnolliset vaatteet ja liikuntamahdollisuudet, niin hyvinvointini saa silloin kärsiä sen hitusen toisen vuoksi. Sitähän on yhteisvastuu, joka kuuluu sivistyneeseen yhteisöön. Tämä on vapaa maa ja aina voi muuttaa johonkin, josta vastaa vain omista kuluistaan ja uskoa siihen, ettei koskaan tarvitse apua. Vaaleissa on mahdollista asettua itse ehdolle tai perustaa oma puolue.

3. En ole kasvatuksesta huolimatta palvonut koskaan ketään. En mennyt riparille ja erosin kirkosta, vaikka kaikki tuttavat ja sukulaiset kehottivat ja tekivät toisin. Armeijan vältin olemalla kutsunnoissa hankala; en halunnut puolustaa maata, koska en omista maata ja lisäksi en pitänyt valtionjohdosta. Anarkiavaiheen jälkeen oppi kuitenkin näkemään (hyvinvointi)valtion hyvät puolet, kuten armeijankin ja monen muunkin asian. Hiljalleen aloin kulkemaan tietä, josta pyrin katsomaan asiaa kaikilta kanteilta ja valitsemaan rationaalisimman

4. Kuvitellaan että Suomen valtion ryöstää minulta. Miksi valittaisin siltikään tässä tilanteessa? Kaikkihan on hyvin. Asunto, mökki, vene ja auto on sekä käyttörahaa paljon enemmän kuin ehdin kuluttaa (olen tosin aika pihi). Jälkikasvullani on kaikki mitä tarvitsee. Miksi ihmeessä haluaisin ajaa tämän järjestelmän alas, joka on mahdollistanut minulle onnellisuuden huolimatta siitä, että se ryöstäisi jonkinverran? Mitä tarvitsisin vielä lisää, voitko kertoa, kun en keksi. Vieläkin "muodikkaampia" vaatteita, hienomman auton, komean huvijahdin... Ei tarvitse. Haluan mieluummin, että myös ympärillä elävilläni menee hyvin ja mahdollisimman moni tässä maassa voisi olla onnellinen. Vastustan europolitiikkaa, koska tätä kautta talouttamme ja hyvinvointiamme romutetaan eli järjestelmän puolustaminen ei tarkoita nykypolitiikan puolustamista. Tuo "ryöstön uhri" selitys on saivartelua. Jos ryöstettyjen arkielämää ei haittaa, vaan hyödyttää ryöstettäväksi tuleminen (kuten minua), niin sellainen ryöstö on kaiketi hyvä asia.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 15.08.2012, 12:25:42
Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28
1. Jos väkivaltamonopolia ei ole, keskinäisten konfliktien riski kasvaa huomattavasti ja ennemmin tai myöhemmin siitä seuraa aseellisia yhteenottoja. Suomessa on karut muistot siitä, mitä kävi, kun maassamme oli kaksi erillistä armeijaa, joista toisen puolen edustajat voittivat vaalit ja julistivat toisen armeijan laittomaksi. Laskivatko aseet? Eivät, vaan seurasi sisällissota. Ilman väkivaltamonopolia päädymme demokratiassa tilanteeseen, jossa joku suuri väkivaltayksikkö päätetään lakkauttaa, mutta yksikkö ei suostu siihen. Entä jos kahdenkymmenen vuoden päästä hallitus päättäisi siirtyä takaisin väkivaltamonopoliin? Uskotko tosiaan, että aseistetyt ryhmät kenellä voi olla ylivoimakin, suostuvat siihen noin vain? Eivät suostu ja demokratia lakkaa olemasta. Demokraattinen armeija on kansanarmeija ja se on uskollinen kansanvallalle.
Poliittisen luokan valta — demokratia tässä tapauksessa — tosiaan vaatii väkivaltamonopolin. On kuitenkin syytä kysyä, onko poliittisen luokan valta toivottavaa verrattuna siihen vaihtoehtoon, että kutakin yksilöä pidetään suvereenina omaa kehoaan ja omaisuuttaan koskevissa päätöksissä. Minun vastaukseni on, että jälkimmäinen vaihtoehto on ilman muuta parempi. (Jos tämä aihe herättää paljon jatkokeskustelua, sen paikka voisi olla luontevammin Anarkokapitalismi-ketjussa.)

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:282. Meillä kansantaloustieteen laitoksella stadissa pystyi valitsemaan mm. hyvinvointitaloustieteen, jonka läpäisin kunniakkaasti täysin arvosanoin. Yksilö saa yhteisesti tuotetut palvelut halvemmalla kuin yksityisesti tuotetut. Yksinkertaisten: tuotantokustannukset+työpanos on halvempi kuin tuotantokustannukset+työpanos+voitto.
Tämä analyysi sivuuttaa sen tosiasian, että voitto on pääoman käytöstä maksettava korvaus. Vaikka valtio voi tietenkin pakko-ottaa pääomaa korvauksetta, pääomalla on silti vaihtoehtoiskustannus.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28Kuka tahansa voi urputtaa, että yksityinen on tehokkaampi tai parempi, mutta se ei ole talousmatematiikkaa vaan uusliberalistisen uskonnon mantraa.
Yksityinen on tehokkaampaa ja parempaa. Yksi syy tähän on kilpailu. Toinen syy on se, että käyttäessään omaa rahaansa kuluttajat ostavat sitä mitä haluavat ja vain sen verran kuin haluavat. Huomattakoon muuten, että kilpailuttaminen ei ole markkinataloutta, koska julkinen valta määrää, paljonko tuotetaan ja kenelle.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28Kutsumasi hyvinvoinnin säilymisen laki on toki olemassa silloin kuin sillä kuvataan esim. asumista, vaatteita ja ruokaa (tätä varten on inflaatio ja indeksi tarkistukset).
Ei ole olemassa silloinkaan. Jos tuottajien ei tarvitse välittää kuluttajien mieltymyksistä, saadaan kelvottomia asuntoja, vääränlaisia vaatteita ja vääränlaista ruokaa. Ja pienemmät määrät kuin olisi saatu markkinataloudessa.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28Jos yksilö pakotetaan taasen käyttämään resursseja, jotka ovat välttämättömyyksien ulkopuolelle johonkin, mitä hän ei halua, niin hyvinvointi toki kärsii. Mikäli vastakkain laitetaan se, saanko minä kolmannen ulkomaan lomamatkani vai saako työttömän perhe kunnolliset vaatteet ja liikuntamahdollisuudet, niin hyvinvointini saa silloin kärsiä sen hitusen toisen vuoksi.
Minusta taas poliitikkojen, virkamiesten sekä valtion väkivaltapalveluilla tienaavien ihmisten kuten pankkiirien pitäisi luopua epärehellisestä toiminnastaan, jotta työtön voisi mennä töihin ja hankkia lapsilleen ne kunnolliset vaatteet. Vaikka pinnallisesti voi vaikuttaa siltä, että "hyvinvointivaltion" tulonsiirrot menevät rikkaammilta köyhemmille, pitää muistaa, että valtiolla on iso rooli juuri köyhä-rikas-asetelman luomisessa. Jos elämä olisi peli, aloittaisin pelin paljon mieluummin köyhänä vapaammassa taloudessa kuin köyhänä kontrolloidummassa taloudessa.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28Sitähän on yhteisvastuu, joka kuuluu sivistyneeseen yhteisöön.
Jos olisin köyhä, en haluaisi rikkailta almuja, vaan toivoisin, että he lakkaisivat ryöstämästä minua. Mutta toki muiden tukeminen ja auttaminen on hyveellistä ja vahvasti toivottavaa. Kunhan se on vapaaehtoista.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:283. En ole kasvatuksesta huolimatta palvonut koskaan ketään. En mennyt riparille ja erosin kirkosta, vaikka kaikki tuttavat ja sukulaiset kehottivat ja tekivät toisin. Armeijan vältin olemalla kutsunnoissa hankala; en halunnut puolustaa maata, koska en omista maata ja lisäksi en pitänyt valtionjohdosta. Anarkiavaiheen jälkeen oppi kuitenkin näkemään (hyvinvointi)valtion hyvät puolet, kuten armeijankin ja monen muunkin asian. Hiljalleen aloin kulkemaan tietä, josta pyrin katsomaan asiaa kaikilta kanteilta ja valitsemaan rationaalisimman
Valtiousko eli etatismi on salakavalampi meemisairaus kuin uskonto. Uskovaiset tietävät olevansa uskovaisia; heillä on jonkinlainen käsitys siitä, millaista olisi olla ei-uskovainen. He pitävät uskomista hyveenä ja pyrkivät jatkuvasti vahvistamaan uskoaan järjen houkutuksia vastaan. Etatisti sitä vastoin ei tiedosta ylläpitävänsä mielessään irrationaalista uskomusjärjestelmää. Tiedän tämän kokemuksesta, koska olin suurimman osan tähänastisesta elämästäni etatisti.

Etatistin yhteiskunnallinen ajattelu sisältää tiedostamattomia virheellisiä oletuksia. Tässä muutamia:
- Lait ovat yhteisesti sovittuja sääntöjä.
- Julkisen vallan toimenpiteet ovat moraalisesti hyväksyttäviä, jos ne ovat lain mukaisia.
- Verot ovat (rationaalinen ja hyväksyttävä) tapa ostaa julkisia palveluita yhdessä.
- Poliitikkojen ja virkamiesten päätökset heijastavat kansalaisten intressejä.
- Me --laiset (esim. suomalaiset) olemme sama asia kuin valtio.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:284. Kuvitellaan että Suomen valtion ryöstää minulta. Miksi valittaisin siltikään tässä tilanteessa? Kaikkihan on hyvin. Asunto, mökki, vene ja auto on sekä käyttörahaa paljon enemmän kuin ehdin kuluttaa (olen tosin aika pihi). Jälkikasvullani on kaikki mitä tarvitsee. Miksi ihmeessä haluaisin ajaa tämän järjestelmän alas, joka on mahdollistanut minulle onnellisuuden huolimatta siitä, että se ryöstäisi jonkinverran? Mitä tarvitsisin vielä lisää, voitko kertoa, kun en keksi.
Voisit toivoa oikeutta niille, jotka eivät ole menestyneet yhtä hyvin kuin sinä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58
Quote from: Vapaa liberaali on 15.08.2012, 12:25:42
Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28
1. Jos väkivaltamonopolia ei ole, keskinäisten konfliktien riski kasvaa huomattavasti ja ennemmin tai myöhemmin siitä seuraa aseellisia yhteenottoja. Suomessa on karut muistot siitä, mitä kävi, kun maassamme oli kaksi erillistä armeijaa, joista toisen puolen edustajat voittivat vaalit ja julistivat toisen armeijan laittomaksi. Laskivatko aseet? Eivät, vaan seurasi sisällissota. Ilman väkivaltamonopolia päädymme demokratiassa tilanteeseen, jossa joku suuri väkivaltayksikkö päätetään lakkauttaa, mutta yksikkö ei suostu siihen. Entä jos kahdenkymmenen vuoden päästä hallitus päättäisi siirtyä takaisin väkivaltamonopoliin? Uskotko tosiaan, että aseistetyt ryhmät kenellä voi olla ylivoimakin, suostuvat siihen noin vain? Eivät suostu ja demokratia lakkaa olemasta. Demokraattinen armeija on kansanarmeija ja se on uskollinen kansanvallalle.
Poliittisen luokan valta — demokratia tässä tapauksessa — tosiaan vaatii väkivaltamonopolin. On kuitenkin syytä kysyä, onko poliittisen luokan valta toivottavaa verrattuna siihen vaihtoehtoon, että kutakin yksilöä pidetään suvereenina omaa kehoaan ja omaisuuttaan koskevissa päätöksissä. Minun vastaukseni on, että jälkimmäinen vaihtoehto on ilman muuta parempi. (Jos tämä aihe herättää paljon jatkokeskustelua, sen paikka voisi olla luontevammin Anarkokapitalismi-ketjussa.)

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:282. Meillä kansantaloustieteen laitoksella stadissa pystyi valitsemaan mm. hyvinvointitaloustieteen, jonka läpäisin kunniakkaasti täysin arvosanoin. Yksilö saa yhteisesti tuotetut palvelut halvemmalla kuin yksityisesti tuotetut. Yksinkertaisten: tuotantokustannukset+työpanos on halvempi kuin tuotantokustannukset+työpanos+voitto.
Tämä analyysi sivuuttaa sen tosiasian, että voitto on pääoman käytöstä maksettava korvaus. Vaikka valtio voi tietenkin pakko-ottaa pääomaa korvauksetta, pääomalla on silti vaihtoehtoiskustannus.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28Kuka tahansa voi urputtaa, että yksityinen on tehokkaampi tai parempi, mutta se ei ole talousmatematiikkaa vaan uusliberalistisen uskonnon mantraa.
Yksityinen on tehokkaampaa ja parempaa. Yksi syy tähän on kilpailu. Toinen syy on se, että käyttäessään omaa rahaansa kuluttajat ostavat sitä mitä haluavat ja vain sen verran kuin haluavat. Huomattakoon muuten, että kilpailuttaminen ei ole markkinataloutta, koska julkinen valta määrää, paljonko tuotetaan ja kenelle.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28Kutsumasi hyvinvoinnin säilymisen laki on toki olemassa silloin kuin sillä kuvataan esim. asumista, vaatteita ja ruokaa (tätä varten on inflaatio ja indeksi tarkistukset).
Ei ole olemassa silloinkaan. Jos tuottajien ei tarvitse välittää kuluttajien mieltymyksistä, saadaan kelvottomia asuntoja, vääränlaisia vaatteita ja vääränlaista ruokaa. Ja pienemmät määrät kuin olisi saatu markkinataloudessa.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28Jos yksilö pakotetaan taasen käyttämään resursseja, jotka ovat välttämättömyyksien ulkopuolelle johonkin, mitä hän ei halua, niin hyvinvointi toki kärsii. Mikäli vastakkain laitetaan se, saanko minä kolmannen ulkomaan lomamatkani vai saako työttömän perhe kunnolliset vaatteet ja liikuntamahdollisuudet, niin hyvinvointini saa silloin kärsiä sen hitusen toisen vuoksi.
Minusta taas poliitikkojen, virkamiesten sekä valtion väkivaltapalveluilla tienaavien ihmisten kuten pankkiirien pitäisi luopua epärehellisestä toiminnastaan, jotta työtön voisi mennä töihin ja hankkia lapsilleen ne kunnolliset vaatteet. Vaikka pinnallisesti voi vaikuttaa siltä, että "hyvinvointivaltion" tulonsiirrot menevät rikkaammilta köyhemmille, pitää muistaa, että valtiolla on iso rooli juuri köyhä-rikas-asetelman luomisessa. Jos elämä olisi peli, aloittaisin pelin paljon mieluummin köyhänä vapaammassa taloudessa kuin köyhänä kontrolloidummassa taloudessa.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:28Sitähän on yhteisvastuu, joka kuuluu sivistyneeseen yhteisöön.
Jos olisin köyhä, en haluaisi rikkailta almuja, vaan toivoisin, että he lakkaisivat ryöstämästä minua. Mutta toki muiden tukeminen ja auttaminen on hyveellistä ja vahvasti toivottavaa. Kunhan se on vapaaehtoista.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:283. En ole kasvatuksesta huolimatta palvonut koskaan ketään. En mennyt riparille ja erosin kirkosta, vaikka kaikki tuttavat ja sukulaiset kehottivat ja tekivät toisin. Armeijan vältin olemalla kutsunnoissa hankala; en halunnut puolustaa maata, koska en omista maata ja lisäksi en pitänyt valtionjohdosta. Anarkiavaiheen jälkeen oppi kuitenkin näkemään (hyvinvointi)valtion hyvät puolet, kuten armeijankin ja monen muunkin asian. Hiljalleen aloin kulkemaan tietä, josta pyrin katsomaan asiaa kaikilta kanteilta ja valitsemaan rationaalisimman
Valtiousko eli etatismi on salakavalampi meemisairaus kuin uskonto. Uskovaiset tietävät olevansa uskovaisia; heillä on jonkinlainen käsitys siitä, millaista olisi olla ei-uskovainen. He pitävät uskomista hyveenä ja pyrkivät jatkuvasti vahvistamaan uskoaan järjen houkutuksia vastaan. Etatisti sitä vastoin ei tiedosta ylläpitävänsä mielessään irrationaalista uskomusjärjestelmää. Tiedän tämän kokemuksesta, koska olin suurimman osan tähänastisesta elämästäni etatisti.

Etatistin yhteiskunnallinen ajattelu sisältää tiedostamattomia virheellisiä oletuksia. Tässä muutamia:
- Lait ovat yhteisesti sovittuja sääntöjä.
- Julkisen vallan toimenpiteet ovat moraalisesti hyväksyttäviä, jos ne ovat lain mukaisia.
- Verot ovat (rationaalinen ja hyväksyttävä) tapa ostaa julkisia palveluita yhdessä.
- Poliitikkojen ja virkamiesten päätökset heijastavat kansalaisten intressejä.
- Me --laiset (esim. suomalaiset) olemme sama asia kuin valtio.

Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 21:30:284. Kuvitellaan että Suomen valtion ryöstää minulta. Miksi valittaisin siltikään tässä tilanteessa? Kaikkihan on hyvin. Asunto, mökki, vene ja auto on sekä käyttörahaa paljon enemmän kuin ehdin kuluttaa (olen tosin aika pihi). Jälkikasvullani on kaikki mitä tarvitsee. Miksi ihmeessä haluaisin ajaa tämän järjestelmän alas, joka on mahdollistanut minulle onnellisuuden huolimatta siitä, että se ryöstäisi jonkinverran? Mitä tarvitsisin vielä lisää, voitko kertoa, kun en keksi.
Voisit toivoa oikeutta niille, jotka eivät ole menestyneet yhtä hyvin kuin sinä.
Ei sivuuta, koska liiketalouden oppi ei päde kansantaloudessa, jota valtionjohtaminen tarvitsee. Voitto on miinusta kuluttajalle olipa tuottaja kuka tahansa. Voiton matala verottaminen riskinottamisen yhteydessä on ymmärrettävää, mutta se ei liity mitenkään palvelun tarjoamiseen sekä säästöön voitottomuuden kautta. Valtio saa voiton työpanoksesta, jolloin se on kuluttajalle halvempi kuin yhtä kallis työpanos+voitto oletuksessa, että palvelut tuotetaan samalla tavalla.

Kilpailu pakottaa tuottamaan tehokkaammin ja monet järjestelmät kehittyvät nopeammin kilpailutilanteessa. Kilpailun haittapuoli on kuitenkin se, että se houkuttaa tuottamaan halvalla paskaa, jossa on mahdollisimman suuri kate. On jo pitkään tuotettu surkeita nopeasti hajoavia tuotteita hehkulampuista elektroniikkaan, jotka olivat laadukkaampia jopa jo 1800-luvulla (esim. hehkulamppu). Rakentaminen hoidetaan nopeasti ja huonosti; voitontavoittelu tuottaa jatkuvasti huonoa työnjälkeä. Kilpailulla on siis puolensa ja puolensa. Jos kuluttaja on äärimmäisen valistunut niin kilpailu voi toimia päivittäistavarakaupoissa, mutta muu vaatii jo todella tarkkaa valvontaa. Järjestelmän tulisi suosia kestäviä ja laadukkaita tuotteita eikä kuten nyt, suurikatteisia. Lisäksi harhaanjohtavalla markkinoinnilla voidaan kuluttajat saada ostamaan niitä vääränlaisia tuotteita.

Vapaaehtoinen avustaminen johtaisi siihen, että Tuomas3 avustaisi 20% tieneisteistään ja Vapaa liberaali tms ei prosentillakaan. Lopputuloksena tarvittaisiin köyhäinhoitolaitoksia tai jotain sinne päin. Millä ihmeen tavalla hoitaisit varattomuutta siten, ettei synny absoluuttista köyhyyttä tilanteessa, jossa on suuri työttömyys?

Ei tarvitse olla etatisti nähdäkseen, että elämä on suurimmalla osalla ihmisistä mukavaa ja jopa työttömillä on varaa pitää jonkinasteista hauskaa. En usko valtioon vaan analysoin erilaisia järjestelmiä empirian perusteella. Minulta plussaa saa mm. kansalaisten tieto/taito-tasosta, turvallisesta elinympäristöstä, matalimman tuloluokan tulojen ostovoimasta ja miinusta esimerkiksi absoluuttisesta köyhyydestä sekä tiettyyn pisteeseen asti suhteellisesta köyhyydestä, kodittomuudesta, osattomuudesta...
Oletusesimerkkisi olivat ihan hyviä. Ne kuvaavat kuinka tulisi olla, muttei se tarkoita, että niin olisi. Osa ei tosin kuulu etatismin piiriin vaan demokraattisuuden. Tässä maassa voit kuitenkin vapaasti kirjoitella mielipiteitäsi (paitsi valtionsyyttäjän vastaisia :)) ja rakentaa puolueesi tai puolueosastosi niiden varaan. Jos saat riittävästi kannatusta, niin pärjäät. Lait eivät ole yhdessä sovittuja vaan kuvaavat enemmistön kantaa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Teaparty on 15.08.2012, 21:35:22
Tuomas3, huomaatko itse miten kovat defenssit sinulla on päällä?

Olet varmasti tajunnut jollain tasolla kuuluvasi julkisen sektorin syöttöpossujen kerhoon ja nostan hattua sille, että käyt tätä keskustelua. Enimmäkseen näyttää siltä, että käyt keskustelua itsesi kanssa.

Get a haircut and get a real job.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 15.08.2012, 23:10:41
Quote from: Teaparty on 15.08.2012, 21:35:22
Tuomas3, huomaatko itse miten kovat defenssit sinulla on päällä?

Olet varmasti tajunnut jollain tasolla kuuluvasi julkisen sektorin syöttöpossujen kerhoon ja nostan hattua sille, että käyt tätä keskustelua. Enimmäkseen näyttää siltä, että käyt keskustelua itsesi kanssa.

Get a haircut and get a real job.
Käyn sitä itseni kanssa ja itseäni vastaan. Ihan hyvin huomioitu. Väittelyssä defenssi on aina kova, mutta postulaatioiden perustelujen pureskelun jälkeen osa mielipiteistäni saattaa hyvinkin muuttua, johtuen siitä, ettei minulla oikeastaan ole mitään arvomaailmaa tai ideologiaa, jota ehdottomasti noudattaisin. Ellei sitten tätä lasketa sellaiseksi: ihmisten (muiden kuin itsenikin) pitää saada viettää onnellista elämää, ellei se konkreettisesti haittaa muita. Useimmat yhteiskunnallisesti kiinnostuneet ihmiset ajattelevat näin ja haluavat "ihanneyhteiskunnan". Täällähän väittelemme yleensä keinoista sen saavuttamiseksi tai ylläpitämiseksi.

Julkiseen sektoriin kuulun, mutta palkkani on alle yksityisten lakimiesten ja diplomi-insinöörien huolimatta vähintään yhtä korkeasta koulutustasosta ja tuottavuudesta (etenkin lakimiehiin verrattaessa, dippainssi kun voi olla vaikka kuinka tuottoisa tai tuhoisa). Tuskin siis mikään suuri syöttöpossu. Ikävää jos mielestäsi opettajan, poliisin, palomiehen, sotilaan tai muun julkisen sektorin työ ei ole real job. Varmaan mm. mainostaja ja muovikrääsän tehtailija ovat sitten niitä, koska toimivat ihan yksityisellä sektorilla.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 15.08.2012, 23:15:58
Julkishallinto on jotain ihan muuta kuin ne poliisit, palomiehet ja opettajat joihin vaalien alla aina kyynelsilmin vedotaan. Vaikka esmes poliisihallinto; virkaa viran päälle ja kentältä pitää supistaa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Kaptah on 15.08.2012, 23:43:39
Quote from: Vapaa liberaali on 09.08.2012, 13:02:20
Luonnollisesti. On päästävä eroon sellaisesta ajattelusta, että "minulla on oikeus palveluun X, joten jonkun muun on kustannettava se minulle".

Nyt on kyllä sanottava, että tämä oli parhaiten kiteytetty pitkään aikaan.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: msm on 16.08.2012, 01:02:17
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58
Kilpailu pakottaa tuottamaan tehokkaammin ja monet järjestelmät kehittyvät nopeammin kilpailutilanteessa. Kilpailun haittapuoli on kuitenkin se, että se houkuttaa tuottamaan halvalla paskaa, jossa on mahdollisimman suuri kate. On jo pitkään tuotettu surkeita nopeasti hajoavia tuotteita hehkulampuista elektroniikkaan, jotka olivat laadukkaampia jopa jo 1800-luvulla (esim. hehkulamppu). Rakentaminen hoidetaan nopeasti ja huonosti; voitontavoittelu tuottaa jatkuvasti huonoa työnjälkeä. Kilpailulla on siis puolensa ja puolensa.

Monet asiat ovat olleet laadukkaampia silloin, kun ne teetettiin pitkälti käsityönä. Ajatellaanpa vaikka kenkiä: kyllä aidon suutarin käsin tekemät, juuri sinun jalkaasi sovitetut nahkakengät ovat varmasti tasokkaammat kuin kiinalaiset muovilenkkarit. Käytännössä muovilenkkareilla kuitenkin saadaan suurempi väestönosa kengitettyä ja vieläpä tarjottua runsaasti valinnanvaraa ja vapauttaen resursseja muihin töihin.

Kun kerran kilpailu johtaa huonoon laatuun, voit varmaan antaa esimerkkejä tuotteista, joiden tuottaminen keskitetysti ja valtiojohtoisesti on johtanut edulliseen hintaan ja hyvään laatuun? Pohjois-Korelaisesta rakentamisesta ja venäläisestä kenkäteollisuudesta varmaan löytyy hyviä esimerkkejä?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 16.08.2012, 14:57:09
Quote from: Alkuasukas on 15.08.2012, 23:15:58
Julkishallinto on jotain ihan muuta kuin ne poliisit, palomiehet ja opettajat joihin vaalien alla aina kyynelsilmin vedotaan. Vaikka esmes poliisihallinto; virkaa viran päälle ja kentältä pitää supistaa.
Äsken kyynelsilmin opettaja rankattiin syöttöpossuseksi tietämättään tai tiedostaen, mutta kuitenkin.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Siili on 16.08.2012, 15:09:35
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 14:57:09
Quote from: Alkuasukas on 15.08.2012, 23:15:58
Julkishallinto on jotain ihan muuta kuin ne poliisit, palomiehet ja opettajat joihin vaalien alla aina kyynelsilmin vedotaan. Vaikka esmes poliisihallinto; virkaa viran päälle ja kentältä pitää supistaa.
Äsken kyynelsilmin opettaja rankattiin syöttöpossuseksi tietämättään tai tiedostaen, mutta kuitenkin.

Vain osa opetustoimen kustannuksista menee luokkatasolla työtä tekevien opettajien ja avustajien palkkoihin erilaisissa kunnissa.  Olisi mielenkiintoista tietää, miten tämä osuus on vaihdellut vuosien varrella.  Oma arvaukseni on, että opetustoimikin on byrokratisoitunut ja että luokkahuoneisiin asti pääsevien resurssien osuus kokonaisresursseista on vuosien varrella vähentynyt merkittävästi.   
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 16.08.2012, 15:14:44
Quote from: msm on 16.08.2012, 01:02:17Kun kerran kilpailu johtaa huonoon laatuun, voit varmaan antaa esimerkkejä tuotteista, joiden tuottaminen keskitetysti ja valtiojohtoisesti on johtanut edulliseen hintaan ja hyvään laatuun?
Kröhm. Kilpailu ei sinänsä johda automaattisesti sen enempää hyvään kuin huonoonkaan laatuun, mutta kilpailutilanne kyllä.

Yleensä luonnollinen monopuoli tuppaa olemaan edullisempi ja parempaa laatua tuottava ollessaan julkisessa omistuksessa kuin ollessaan yksityinen yritys. Esimerkkejä löytyy sähköverkoista, vesilaitoksista yms.

Mutta mikäli kyseessä ei ole ns luonnollinen monopoli (vesilaitos), niin kilpailu tuppaa tuottamaan parempaa laatua kuin kilpailun puute (kännykkäverkot).

Lisäksi tulevat differentaatioon yms liittyvät kuviot mukaan.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 16.08.2012, 15:17:32
Quote from: msm on 16.08.2012, 01:02:17
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58
Kilpailu pakottaa tuottamaan tehokkaammin ja monet järjestelmät kehittyvät nopeammin kilpailutilanteessa. Kilpailun haittapuoli on kuitenkin se, että se houkuttaa tuottamaan halvalla paskaa, jossa on mahdollisimman suuri kate. On jo pitkään tuotettu surkeita nopeasti hajoavia tuotteita hehkulampuista elektroniikkaan, jotka olivat laadukkaampia jopa jo 1800-luvulla (esim. hehkulamppu). Rakentaminen hoidetaan nopeasti ja huonosti; voitontavoittelu tuottaa jatkuvasti huonoa työnjälkeä. Kilpailulla on siis puolensa ja puolensa.

Monet asiat ovat olleet laadukkaampia silloin, kun ne teetettiin pitkälti käsityönä. Ajatellaanpa vaikka kenkiä: kyllä aidon suutarin käsin tekemät, juuri sinun jalkaasi sovitetut nahkakengät ovat varmasti tasokkaammat kuin kiinalaiset muovilenkkarit. Käytännössä muovilenkkareilla kuitenkin saadaan suurempi väestönosa kengitettyä ja vieläpä tarjottua runsaasti valinnanvaraa ja vapauttaen resursseja muihin töihin.

Kun kerran kilpailu johtaa huonoon laatuun, voit varmaan antaa esimerkkejä tuotteista, joiden tuottaminen keskitetysti ja valtiojohtoisesti on johtanut edulliseen hintaan ja hyvään laatuun? Pohjois-Korelaisesta rakentamisesta ja venäläisestä kenkäteollisuudesta varmaan löytyy hyviä esimerkkejä?
Ei ole tarkoitus puolustaa suunnitelmataloutta vaan moittia kilpailun haittoja. Tuotteet tulee mielestäni jakaa ylipäänsä niihin, joita kannattaa tuottaa yksityisesti ja joita julkisesti. Esimerkiksi päivittäistavarat kuuluvat yksityiseen, ihmistyö (sos&terv, koulut...) julkiseen. Kilpailun - yhdistettynä huonosti valvottuun tuotantoon - vuoksi valmistetaan elektroniikkaa, lamppuja yms., joka tehdään tarkoituksellisesti sen verran huonosta osista, että se hajoaa sopivan nopeasti, jolloin kuluttaja joutuu ostamaan uuden.

Kun kerran haastoit niin voin muistella hyviä valtiollisia kestäviä tuotteita. 70-luvun Lada oli kestävä ja halpa sekä lähti aina isoillakin pakkasilla käyntiin. Natsi-Saksassa valmistettiin paljon laadukasta nopeasti ja tehokkaasti aina sotakalustoa myöten. Tuotteita löytyy vaikka millä mitalla jo Suomesta. Voit käydä Valmetin tuotteita läpi raitiovaunuja, laivoja, traktoreita, aseita... Tsekkaa myös muut valtionyhtiöt. Vertaa vaikka Valmetin dieselveturia "kapitalistiseen ihmeeseen" huippukalliiseen Pendoliinoon. Huomioi tässä puolivuosisatainen ikäero ja teknologinen kehitys.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 16.08.2012, 15:21:02
Tässä taas esimerkki julkisen sektorin rahan polttamisesta.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/52765-nain-suomessa-tarveltiin-400-milj-eu-kiusallista

Yrittäjät ja yksityisen sektorin duunarit maksavat tämänkin.

Suomessa on sellainen hauska piirre, että yhtään vastuullista henkilöä ei ole koskaan missään. Ja jos onkin, heidät vain siirretään toiseen verosyöttiläsvirkaan.

Hyvänä esimerkkinä Olli-Pekka Heinonen, joka liikenneministerinä tärväsi 3.5 Miljardia taivaan tuuliin 3G-kaupoissa. Hänen vastuunsa ilmeni niin, että hän joutui ottamaan vastaan kallispalkkaisen suojatyöpaikan YLEn johtajana.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 16.08.2012, 15:30:21
^detonator, Yksi suojatyöpaikkajen oleellinen piirre on se, että ne kelpaavat kaikkien puolueiden "kyvyille". Nolla-Pekka Heinonen on loistava esimerkki kokoomuksesta ja Matti Puhakka demareista (kun Puhakka tipahti eduskunnasta kun oli ministerinhommat vähän nousseet päähän, niin hänet pelastettiin KELAan).
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jakerp on 16.08.2012, 17:45:22
Quote from: Alkuasukas on 09.08.2012, 08:25:46
Firma ei voi maksaa osinkoja jos se ei tuota voittoa. Lisäksi se maksaa veroa sen 25%, eli mitään verovapaata rahaa ei ole olemassa.

Firmasta voi nyhtää rahat ulos monella muullakin tavalla kuin osingoilla. Voi vaikka vuokrata omalle firmalleen kiinteistöjä ja repiä vuokrina koko kassan tyhjäksi. Näin firma saadaan tekemään tappiota, mutta rahat siirtyvät kuitenkin omaan taskuun vuokratuottoina.

Ei verottaja sitä millään pysty todistamaan mikä vuokrasuhde on välttämätön liiketoiminnalle ja mikä on perustettu vain veronkiertoa varten. Pistää vaikka itseltään omalle firmalleen vuokraamiinsa kohteisiin vähän rekvisiittaa, että ne näyttävät toimistoilta tai varastoilta verotarkastajan silmään ja silmät kirkkaana kertoo tarinaa miten merkittäviä vuokratut kohteet ovat yrityksen strategialle ja toiminnalle.

Hitto jos minä olisin verotarkastaja käräyttäisin puolet tämän maan yrittäjistä erilaisista veronkiertojutuista. Sääli vain, että minulla ei ole mitään asiaa virkamieheksi enää ikinä.

Tiedän yli kymmenen erilaista tapaa kiertää veroja yrittäjänä, jotka ovat laillisia tai sitten niissä on käytännössä lähes olematon kiinnijäämisriski tai verottajan on lähes mahdoton kyetä todistamaan kyseessä olevan verojen kierto.

Tämä siis yhtenä esimerkkinä en toki rupea kaikke tietouttani asiasta ilmaiseksi jakamaan kenellekään.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 16.08.2012, 17:48:27
^ tottakai voi repiä. Maksat sitten henkilökohtaisessa verotuksessasi vuokratuloista pääomaveroa 28-30%. Eipä tullut ilmaista rahaa siitäkään.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jakerp on 16.08.2012, 17:56:36
Quote from: Alkuasukas on 16.08.2012, 17:48:27
^ tottakai voi repiä. Maksat sitten henkilökohtaisessa verotuksessasi vuokratuloista pääomaveroa 28-30%. Eipä tullut ilmaista rahaa siitäkään.

Juu ei ilmaista, mutte veroprosentti on paljon pienempi monissa tapauksissa varsinkin jos yrityksen taseomaisuus on pieni kuin jos saman rahan olisi nostanut palkkana tai osinkoina, silloin siitä olisi joutunut maksamaan sivukulut ja verot jolloin rahasta lähtee isompi siivu. Lisäksi osinkoina nostetusta rahasta menee veroja suurempi prosentti kuin pääomaverot jos taseomaisuutta ei ole tarpeeksi kuten pienemmillä firmoilla usein ei ole.

Lisäksi kun nostaa firmasta rahat ulos vuokratuottoina omia kiinteistöjensä ylläpito ja korjauskuluja voi vähentää verotuksessa, joten todellinen veroprosentti ei siis jää siihen pääomatuloveroprosenttiin.

Erityisen käteväksi tämä tulee jos yhdistää omien kiinteistöjensä vuokraamisen omalle yritykselleen ja remontin siihen mukaan (remontin joko olisi jokatapauksessa tehtävä), joka vähentää vuokratuottoja ja maksettavien verojen määrää.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 16.08.2012, 18:00:41
Essonbaaria taas. Pk-seudulla voi olla esim hyvinkin kannattavaa pitää kämppää firman taseessa ja maksaa asuntoedusta. Tällöin firma saa vähentää kaikki kulut myös suoraan ja verorasitus jää joihinkin tuhansiin.

Suomessa on toistaiseksi järkevintä maksaa itselleen noin 25-30k€ liksaa ja jättää liput firmaan osinkoja varten.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jericho on 16.08.2012, 19:44:12
Quote from: Jakerp on 16.08.2012, 17:56:36


Juu ei ilmaista, mutte veroprosentti on paljon pienempi monissa tapauksissa varsinkin jos yrityksen taseomaisuus on pieni kuin jos saman rahan olisi nostanut palkkana tai osinkoina, silloin siitä olisi joutunut maksamaan sivukulut ja verot jolloin rahasta lähtee isompi siivu. Lisäksi osinkoina nostetusta rahasta menee veroja suurempi prosentti kuin pääomaverot jos taseomaisuutta ei ole tarpeeksi kuten pienemmillä firmoilla usein ei ole.

Lisäksi kun nostaa firmasta rahat ulos vuokratuottoina omia kiinteistöjensä ylläpito ja korjauskuluja voi vähentää verotuksessa, joten todellinen veroprosentti ei siis jää siihen pääomatuloveroprosenttiin.

Erityisen käteväksi tämä tulee jos yhdistää omien kiinteistöjensä vuokraamisen omalle yritykselleen ja remontin siihen mukaan (remontin joko olisi jokatapauksessa tehtävä), joka vähentää vuokratuottoja ja maksettavien verojen määrää.



(http://img140.imageshack.us/img140/685/hahashows.jpg)
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 17.08.2012, 04:00:16
Tässä hyvä esimerkki kommareiden ajattelutavasta.
http://villekarinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/114239-ajakaa-enemm%C3%A4n-lukekaa-v%C3%A4hemm%C3%A4n

Itketään (sinänsä ikäviä) leikkauksia ja kuvitellaan, että lentokentän ympärille tulevat työpaikat, teollisuus ja veroeurot olisivat jotenkin pois vantaalaisilta veronmaksajilta ja Vasemmistolliton äänestäjltä (lue: sosiaalituilla eläviltä)

Näillä kaheleilla ei ole ilmeisesti mitään alkeellisintakaan käsitystä siitä, mistä heidän jakamansa raha tulee. Sen sijaan, että tällä kaverilla olisi edes sen verran älyä, että hän hyökkäisi esimerkiksi Vantaan satoja turhia ja sikahintaisia kuntahallinnon johtajanvakansseja vastaan, hän hyökkääkin tuottavaa toimintaa ja teollisuutta vastaan.

Toisaalta kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Katsokaa itse.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 17.08.2012, 05:53:41
Kyllähän tuo tyyppi on oikeassa siinä, että lieneekö leikkausten kohdetta harkittu muuten kuin sen perusteella, että mistä tulee vähiten valituksia.

En Vantaan tilannetta tunne, mutta luulisin vähemmän vahingollisia leikkauskohteita löytyvän jos sellaisia olisi haluttu etsiä.

Koulut ja kirjastot kun tuppaavat olemaan osa sitä valikoimaa, jolla niitä hyviä veronmaksajia luodaan. Hyvän sivistyksen ja uteliaan mielen omaava nuori työntekijä, joka myös kokee työnteon mielekkääksi, on firmalle kuin firmalle aika loistava löytö. Niitä ei taas löydy jos koulut ja kirjastot ovat paikasta johon aurinko ei paista ja talous on päin prinkkalaa.

Siinä mielessä olet sekä sinä että tuo Ville Karinen molemmat oikeassa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 17.08.2012, 06:01:52
Leikkausten kohde ei ollutkaan pointti, vaan kaverin kyky olla ymmärtämättä sitä, mistä rahaa mm. koulutukseen tulee. Vantaa on käytännössä lähellä konkurssia... velka ylittää miljardin Euron, ja samaan aikaan kun näitä leikkauksia tehdään, siellä istuu kuusi-seitsemän kaupunginjohtajaa ja satoja eri väliportaan pomoja kaikenlaisissa hallintoyksiköissä, joista voisi leikata läskiä vaikka kuinka paljon.

Mutta mitä kommari tekee? Hyökkää koulutuksen maksavan tahon kimppuun... eli käytännössä väittää, että hyvinvointiin käytetyt veroeurot syntyvät tyhjästä... eikä mm. hänen vastustamastaan tiehankkeesta, ja sen hyödyistä alueen teollisuudelle.

Tällainen ajattelu on Suomessa yleistä, erityisesti vasemmistolaisten keskuudessa. Aivan kun nämä ihmiset eivät tajuaisi yhteiskunnan perusrakenteista ja talousasioista yhtään mitään.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jakerp on 17.08.2012, 09:33:37
Quote from: detonator on 17.08.2012, 06:01:52
Leikkausten kohde ei ollutkaan pointti, vaan kaverin kyky olla ymmärtämättä sitä, mistä rahaa mm. koulutukseen tulee. Vantaa on käytännössä lähellä konkurssia... velka ylittää miljardin Euron, ja samaan aikaan kun näitä leikkauksia tehdään, siellä istuu kuusi-seitsemän kaupunginjohtajaa ja satoja eri väliportaan pomoja kaikenlaisissa hallintoyksiköissä, joista voisi leikata läskiä vaikka kuinka paljon.

Mutta mitä kommari tekee? Hyökkää koulutuksen maksavan tahon kimppuun... eli käytännössä väittää, että hyvinvointiin käytetyt veroeurot syntyvät tyhjästä... eikä mm. hänen vastustamastaan tiehankkeesta, ja sen hyödyistä alueen teollisuudelle.

Tällainen ajattelu on Suomessa yleistä, erityisesti vasemmistolaisten keskuudessa. Aivan kun nämä ihmiset eivät tajuaisi yhteiskunnan perusrakenteista ja talousasioista yhtään mitään.

Se, että pääkaupunkiseudulla palvelut rapistuvat ei ole mikään ihme, koska Vantaalaiset veronmaksajat ovat rahoittaneet maaseutukuntien palveluita kymmenillä miljardeilla eurolla vuosien varrella. Kasvukunnan, jonka väestö kasvaa yli 100 000 kymmenessävuodessa ja kaksikertaistuu infrastruktuurin rakentaminen ei ole ihan halpaa ja kun samalla pumpataan puolet Vantaalaisten maksamista verotuloista maaseutukuntien palveluihin.

Saa nähdä mitä käy kun koko Suomen verotuloista puolet tuottavan pääkaupunkiseudun palvelut ajetaan alas ja pumpataan kuntiin, jossa omat verotulot ei riitä edes 20% kuntien menoista.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 18.08.2012, 11:48:41
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58
Ei sivuuta, koska liiketalouden oppi ei päde kansantaloudessa, jota valtionjohtaminen tarvitsee. Voitto on miinusta kuluttajalle olipa tuottaja kuka tahansa. Voiton matala verottaminen riskinottamisen yhteydessä on ymmärrettävää, mutta se ei liity mitenkään palvelun tarjoamiseen sekä säästöön voitottomuuden kautta. Valtio saa voiton työpanoksesta, jolloin se on kuluttajalle halvempi kuin yhtä kallis työpanos+voitto oletuksessa, että palvelut tuotetaan samalla tavalla.
Kuten tiedät, kilpailullisilla markkinoilla pääoman omistaja saa vain normaalivoittoja eli (noin) saman verran voittoa kuin saman suuruiselle investoinnille saisi muulla tuotannon sektorilla. Voitto ei siis ole mitään ilmaa hinnoissa, vaan välttämätön seuraus siitä, että pääomahyödykkeidenkin tuotanto maksaa. Valtio ei voi tuottaa resursseja tyhjästä. Veronmaksaja siis maksaa julkisten palvelujen tuotannossa käytettävästä pääomasta joka tapauksessa, kutsuttiin käyttökorvausta voitoksi tai ei.

Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58Kilpailu pakottaa tuottamaan tehokkaammin ja monet järjestelmät kehittyvät nopeammin kilpailutilanteessa. Kilpailun haittapuoli on kuitenkin se, että se houkuttaa tuottamaan halvalla paskaa, jossa on mahdollisimman suuri kate. On jo pitkään tuotettu surkeita nopeasti hajoavia tuotteita hehkulampuista elektroniikkaan, jotka olivat laadukkaampia jopa jo 1800-luvulla (esim. hehkulamppu).
Kilpailu saa tuottajat tuottamaan sellaisia hyödykkeitä, joita ihmiset toivovat. Kestävyys on vain yksi toivottava ominaisuus. Jos tuottaja painottaa suunnittelussa kestävyyttä liikaa muiden ominaisuuksien kustannuksella, tuote ei mene kaupaksi. Esimerkki: Käytän työssäni tussia. Haluanko maksaa tussista, joka kestää isältä pojalle? En, vaan ostan mieleiseni tussin eurolla, käytän sitä pari vuotta ja ostan seuraavan, kun edellinen lakkaa toimimasta.

Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58Lisäksi harhaanjohtavalla markkinoinnilla voidaan kuluttajat saada ostamaan niitä vääränlaisia tuotteita.
Suoranaisen harhauttamisen pitäisi olla laitonta, mutta harmaata aluetta totta kai jäisi silti. Kuluttajan pelastus on kuitenkin se, että hän voi lakata ostamasta tuotetta havaittuaan sen huonoksi tai kuultuaan joltakulta, että se on huono. Sen sijaan julkisista palveluista ei voi lakata maksamasta, vaikka olisi omalla kokemuksellaan todennut ne ala-arvoisiksi.

Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58Vapaaehtoinen avustaminen johtaisi siihen, että Tuomas3 avustaisi 20% tieneisteistään ja Vapaa liberaali tms ei prosentillakaan. Lopputuloksena tarvittaisiin köyhäinhoitolaitoksia tai jotain sinne päin.
Parasta mitä ihminen voi tehdä toisen ihmisen hyväksi on lakata hyökkäämästä häntä vastaan. Ei ole lainkaan hyveellistä tehdä ensin jostakusta työtön ja sitten antaa hänelle almuja. Ihmiset huolehtivat itsestään, jos valtio ei estä sitä. Luonnollisesti osa itsestään huolehtimista on sosiaalisten auttamisverkostojen ylläpitäminen. Ilman valtion häirintää ihmiset voivat luoda keskinäisen auttamisen verkostoja ja niin he ovatkin tehneet kautta historian.

Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58Millä ihmeen tavalla hoitaisit varattomuutta siten, ettei synny absoluuttista köyhyyttä tilanteessa, jossa on suuri työttömyys?
Pitkäaikainen massatyöttömyys on valtion tuotos. Tilapäiseen työttömyyteen taas voi varautua säästämällä. Hätätapauksessa voi tietysti turvautua naapuriapuun tai hyväntekeväisyyteen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:30
Quote from: Vapaa liberaali on 18.08.2012, 11:48:41
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58
Ei sivuuta, koska liiketalouden oppi ei päde kansantaloudessa, jota valtionjohtaminen tarvitsee. Voitto on miinusta kuluttajalle olipa tuottaja kuka tahansa. Voiton matala verottaminen riskinottamisen yhteydessä on ymmärrettävää, mutta se ei liity mitenkään palvelun tarjoamiseen sekä säästöön voitottomuuden kautta. Valtio saa voiton työpanoksesta, jolloin se on kuluttajalle halvempi kuin yhtä kallis työpanos+voitto oletuksessa, että palvelut tuotetaan samalla tavalla.
Kuten tiedät, kilpailullisilla markkinoilla pääoman omistaja saa vain normaalivoittoja eli (noin) saman verran voittoa kuin saman suuruiselle investoinnille saisi muulla tuotannon sektorilla. Voitto ei siis ole mitään ilmaa hinnoissa, vaan välttämätön seuraus siitä, että pääomahyödykkeidenkin tuotanto maksaa. Valtio ei voi tuottaa resursseja tyhjästä. Veronmaksaja siis maksaa julkisten palvelujen tuotannossa käytettävästä pääomasta joka tapauksessa, kutsuttiin käyttökorvausta voitoksi tai ei.

Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58Kilpailu pakottaa tuottamaan tehokkaammin ja monet järjestelmät kehittyvät nopeammin kilpailutilanteessa. Kilpailun haittapuoli on kuitenkin se, että se houkuttaa tuottamaan halvalla paskaa, jossa on mahdollisimman suuri kate. On jo pitkään tuotettu surkeita nopeasti hajoavia tuotteita hehkulampuista elektroniikkaan, jotka olivat laadukkaampia jopa jo 1800-luvulla (esim. hehkulamppu).
Kilpailu saa tuottajat tuottamaan sellaisia hyödykkeitä, joita ihmiset toivovat. Kestävyys on vain yksi toivottava ominaisuus. Jos tuottaja painottaa suunnittelussa kestävyyttä liikaa muiden ominaisuuksien kustannuksella, tuote ei mene kaupaksi. Esimerkki: Käytän työssäni tussia. Haluanko maksaa tussista, joka kestää isältä pojalle? En, vaan ostan mieleiseni tussin eurolla, käytän sitä pari vuotta ja ostan seuraavan, kun edellinen lakkaa toimimasta.

Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58Lisäksi harhaanjohtavalla markkinoinnilla voidaan kuluttajat saada ostamaan niitä vääränlaisia tuotteita.
Suoranaisen harhauttamisen pitäisi olla laitonta, mutta harmaata aluetta totta kai jäisi silti. Kuluttajan pelastus on kuitenkin se, että hän voi lakata ostamasta tuotetta havaittuaan sen huonoksi tai kuultuaan joltakulta, että se on huono. Sen sijaan julkisista palveluista ei voi lakata maksamasta, vaikka olisi omalla kokemuksellaan todennut ne ala-arvoisiksi.

Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58Vapaaehtoinen avustaminen johtaisi siihen, että Tuomas3 avustaisi 20% tieneisteistään ja Vapaa liberaali tms ei prosentillakaan. Lopputuloksena tarvittaisiin köyhäinhoitolaitoksia tai jotain sinne päin.
Parasta mitä ihminen voi tehdä toisen ihmisen hyväksi on lakata hyökkäämästä häntä vastaan. Ei ole lainkaan hyveellistä tehdä ensin jostakusta työtön ja sitten antaa hänelle almuja. Ihmiset huolehtivat itsestään, jos valtio ei estä sitä. Luonnollisesti osa itsestään huolehtimista on sosiaalisten auttamisverkostojen ylläpitäminen. Ilman valtion häirintää ihmiset voivat luoda keskinäisen auttamisen verkostoja ja niin he ovatkin tehneet kautta historian.

Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:35:58Millä ihmeen tavalla hoitaisit varattomuutta siten, ettei synny absoluuttista köyhyyttä tilanteessa, jossa on suuri työttömyys?
Pitkäaikainen massatyöttömyys on valtion tuotos. Tilapäiseen työttömyyteen taas voi varautua säästämällä. Hätätapauksessa voi tietysti turvautua naapuriapuun tai hyväntekeväisyyteen.
1. Valtiolle palvelun tuotanto maksaa menetetyn työpanoksen verran sekä tarvittavat resurssit, joka menisi myös yksityisesti työskennellen. Kun kansanvaltainen valtio tuottaa palvelut, niin siinä kansalainen saa voiton, minkä muuten kahmisi yksityinen taho. Tämä tekee sen kuluttajalle halvemmaksi. Briteissä on esimerkkejä siitä kuinka markkinoille tuotiin halpa ja tehokas yksityinen palvelu, mutta kun julkinen oli ajettu pois, hinnat nostettiin pilviin ja palveluntuottajat saivat huvijahtinsa ja urheiluautonsa kuluttajan selkänahasta. Valtiokin voi käyttää rahaa väärin, mutta siinä on periaatteessa kansalaisten kontrolli vaalien kautta.

2. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta. Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa. Design-tuotteet ovat erikseen, enkä tarkoita niitä.

3. Julkisiin palveluihin voit vaikuttaa taas tulevissa kunnallisvaaleissa.

4. Kaikilla ei näitä verkostoja ole, kuten huomaamme anglosaksisista, etelä-amerikkalaisista, aasialaista ja afrikkalaisista katulapsista. No mafia tai joku pedofiilisetä huolehtii, mutta ne vaativat jotain valtiota enemmän vastineeksi. Joskus voi lähteä vaikka munuainen, mutta sehän ei nyt niin...

5. Työttömyys on sosialistisesti katsottuna valtion epäonnistumista ja kapitalistisesti katsottuna yksilön. Syytä löytyy usein molemmista, eikä voi olettaa, että valtiot tai kansalaiset toimisivat aina järkevästi. Tämän inhimillisen heikkouden vuoksi tarvitaankin turvaverkko. Jos muuten et ole ikinä elämässäsi ehtinyt olla töissä, vaan olet jo nuorena työtön, et voi säästää. Naapuriapuun  :D, älä nyt viitsi. Luotan enemmän jopa Urpilaiseen kuin naapuriini. Ja voit kaivaa, mitä olen sanonut Jutasta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: msm on 21.08.2012, 00:58:14
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:30
1. Valtiolle palvelun tuotanto maksaa menetetyn työpanoksen verran sekä tarvittavat resurssit, joka menisi myös yksityisesti työskennellen. Kun kansanvaltainen valtio tuottaa palvelut, niin siinä kansalainen saa voiton, minkä muuten kahmisi yksityinen taho. Tämä tekee sen kuluttajalle halvemmaksi. Briteissä on esimerkkejä siitä kuinka markkinoille tuotiin halpa ja tehokas yksityinen palvelu, mutta kun julkinen oli ajettu pois, hinnat nostettiin pilviin ja palveluntuottajat saivat huvijahtinsa ja urheiluautonsa kuluttajan selkänahasta. Valtiokin voi käyttää rahaa väärin, mutta siinä on periaatteessa kansalaisten kontrolli vaalien kautta.

Väittämäsi ei päde, koska se perustuu oletukseen, että valtiovetoisesti palvelut tuotettaisiin tehokkaasti. Käytännössähän näin ei ole, esimerkiksi suomalainen terveydenhoitojärjestelmä on hyvä esimerkki yhteiskunnan tuottamasta tehottomasta palvelusta, jossa rahaa palaa järkyttäviä määriä turhaan byrokratiaan. Olet varmaankin jo lukenut siitä, miten Virossa pystyttiin toteuttamaan terveydenhuollon ATK-järjestelmä 10 miljoonalla, kun Suomessa vastaavaan on palanut jo 400 miljoonaa eikä lopputulos ole edes valmis.

Quote2. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta. Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa. Design-tuotteet ovat erikseen, enkä tarkoita niitä.

Jos luulet, että eliniän kestävä hehkulamppu on kuluttajien mielestä hyvä valinta niin ei muuta kuin yritystä perustamaan, sinusta tulee vielä miljonääri ja pääset maksamaan solidaarisuusveroa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:40:19
Quote from: msm on 21.08.2012, 00:58:14
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:30
1. Valtiolle palvelun tuotanto maksaa menetetyn työpanoksen verran sekä tarvittavat resurssit, joka menisi myös yksityisesti työskennellen. Kun kansanvaltainen valtio tuottaa palvelut, niin siinä kansalainen saa voiton, minkä muuten kahmisi yksityinen taho. Tämä tekee sen kuluttajalle halvemmaksi. Briteissä on esimerkkejä siitä kuinka markkinoille tuotiin halpa ja tehokas yksityinen palvelu, mutta kun julkinen oli ajettu pois, hinnat nostettiin pilviin ja palveluntuottajat saivat huvijahtinsa ja urheiluautonsa kuluttajan selkänahasta. Valtiokin voi käyttää rahaa väärin, mutta siinä on periaatteessa kansalaisten kontrolli vaalien kautta.

Väittämäsi ei päde, koska se perustuu oletukseen, että valtiovetoisesti palvelut tuotettaisiin tehokkaasti. Käytännössähän näin ei ole, esimerkiksi suomalainen terveydenhoitojärjestelmä on hyvä esimerkki yhteiskunnan tuottamasta tehottomasta palvelusta, jossa rahaa palaa järkyttäviä määriä turhaan byrokratiaan. Olet varmaankin jo lukenut siitä, miten Virossa pystyttiin toteuttamaan terveydenhuollon ATK-järjestelmä 10 miljoonalla, kun Suomessa vastaavaan on palanut jo 400 miljoonaa eikä lopputulos ole edes valmis.

Quote2. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta. Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa. Design-tuotteet ovat erikseen, enkä tarkoita niitä.

Jos luulet, että eliniän kestävä hehkulamppu on kuluttajien mielestä hyvä valinta niin ei muuta kuin yritystä perustamaan, sinusta tulee vielä miljonääri ja pääset maksamaan solidaarisuusveroa.
Olet aivan oikeassa tuon heikon byrokratian suhteen tuossa tapauksessa. ATK-järjestelmät ovat kalliita, heikkotasoisia ja toimivat huonosti muuallakin julkisella puolella. En kuitenkaan sen vuoksi ampuisi alas julkista sektoria vaan kehittäisin järjestelmiä parhaan esimerkin mukaan. Monesti on menty ostamaan se helpoin heti kaupasta löytyvä vaihtoehto.

Energiansäästölampuilla sitä jo osaltaan toteutetaan. Hehkulamppukartellia vastaan ei ole easya varmaankaan iskeä. Kauankohan kestäisi ennen kuin minut hinnoteltaisiin ulos hankkimasta volframia tai jotain muuta? Kartelleilla on varmasti hyvät suhteet alkutuottajiin, jotka myös hyötyvät kartellista. Monesti sitä jääkin oma tuotantolaitos ilman jotain pientä juttua, jos ei pelaa samoilla säännöillä. Markkinoilta voidaan suurella rahalla poistaa myös mustamaalaamalla tuote hengenvaaralliseksi tms, ja vaikka kuinka osoittaisi toisin, niin kuluttaja ei halua ottaa riskiä perheensä vuoksi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: msm on 21.08.2012, 15:43:02
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:40:19
Olet aivan oikeassa tuon heikon byrokratian suhteen tuossa tapauksessa. ATK-järjestelmät ovat kalliita, heikkotasoisia ja toimivat huonosti muuallakin julkisella puolella. En kuitenkaan sen vuoksi ampuisi alas julkista sektoria vaan kehittäisin järjestelmiä parhaan esimerkin mukaan. Monesti on menty ostamaan se helpoin heti kaupasta löytyvä vaihtoehto.

Ongelmahan ei sinänsä ole ATK-järjestelmissä vaan niissä byrokraattisissa organisaatioissa, joita ATK-järjestelmien tulee tukea.

Suomalainen terveydenhuolto on hajautettu aivan liian pieniksi, itsenäisiksi kokonaisuuksiksi, jonka takia hallinto ylipäätään on raskas ja ATK-järjestelmien sovittaminen tällaiseen on työlästä, sekä teknisesti että kaupallisesti. Hallintoa ei myöskään käytännössä oikein pystytä keventämään, koska se edellyttäisi laajoja irtisanomisia ja toimintojen keskittämistä ja tehostamista, mikä taas kohuotsikoiden aikakaudella olisi poliittinen itsemurha.

Mikäli terveyspalveluita tuottaisi muutama kilpaileva yritys, ne pystyisivät surutta YT-neuvottelemaan turhat rönsyt pois jolloin henkilöstökulut pienenisivät ja ATK-järjestelmiä pystyisi toteuttamaan merkittävästi halvemmalla. Yksityistäminen tulisi siis käytännössä halvemmaksi kuin julkinen laitos, vaikka hintalapussa olisikin mukana riistokapitalistin perimä voitto.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 21.08.2012, 18:33:25
Quote from: msm on 21.08.2012, 15:43:02
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:40:19
Olet aivan oikeassa tuon heikon byrokratian suhteen tuossa tapauksessa. ATK-järjestelmät ovat kalliita, heikkotasoisia ja toimivat huonosti muuallakin julkisella puolella. En kuitenkaan sen vuoksi ampuisi alas julkista sektoria vaan kehittäisin järjestelmiä parhaan esimerkin mukaan. Monesti on menty ostamaan se helpoin heti kaupasta löytyvä vaihtoehto.

Ongelmahan ei sinänsä ole ATK-järjestelmissä vaan niissä byrokraattisissa organisaatioissa, joita ATK-järjestelmien tulee tukea.

Suomalainen terveydenhuolto on hajautettu aivan liian pieniksi, itsenäisiksi kokonaisuuksiksi, jonka takia hallinto ylipäätään on raskas ja ATK-järjestelmien sovittaminen tällaiseen on työlästä, sekä teknisesti että kaupallisesti. Hallintoa ei myöskään käytännössä oikein pystytä keventämään, koska se edellyttäisi laajoja irtisanomisia ja toimintojen keskittämistä ja tehostamista, mikä taas kohuotsikoiden aikakaudella olisi poliittinen itsemurha.

Mikäli terveyspalveluita tuottaisi muutama kilpaileva yritys, ne pystyisivät surutta YT-neuvottelemaan turhat rönsyt pois jolloin henkilöstökulut pienenisivät ja ATK-järjestelmiä pystyisi toteuttamaan merkittävästi halvemmalla. Yksityistäminen tulisi siis käytännössä halvemmaksi kuin julkinen laitos, vaikka hintalapussa olisikin mukana riistokapitalistin perimä voitto.
Kyllä ongelmat ovat myös hintavissa järjestelmissä.

Jos suomalainen terveydenhuolto on hajautettu liian pieniksi kokonaisuuksiksi, niin kuinka sitten vielä pienemmän kokonaisuudet yksityisellä voisivat toimia paremmin. Joko ne toimivat huonommin tai syy ei ole koossa. Hallintorakenne on tosin kömpelö ja sitä olisi syytä uudistaa. Kunnan tai valtion ei kannata vähässä kummassa irtisanoa, ellei työntekijöillä ole työpaikkaa tiedossa. Muutoin kunta menettää veronmaksajan ja työpanoksen, vaikka panos olisikin keskimääräistä tehottomampi. Tilalle voi tulla toimeentulolla elävä perhe tai vielä pahempaa mustaa taloutta harjoittava kotitalous, jonka elämiskulujen lisäksi tulevat poliisin, oikeus- ja vankeudenhoitokulut.

Miten selität Yhdysvaltojen terveydenhuollon heikon tason, jossa käytetään ehdottamaasi mallia. Surkeasta tasosta huolimatta rahaa siihen kuluu selvästi enemmän kuin Suomessa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 21.08.2012, 20:16:52
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 18:33:25Jos suomalainen terveydenhuolto on hajautettu liian pieniksi kokonaisuuksiksi, niin kuinka sitten vielä pienemmän kokonaisuudet yksityisellä voisivat toimia paremmin. Joko ne toimivat huonommin tai syy ei ole koossa.
Yksityisellä sektorissa kilpailun paine ajaa yrityksiä tehokkaaseen kokoon; kunnan ja valtion monopoli estää tuollaista kilpailua.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 18:33:25Hallintorakenne on tosin kömpelö ja sitä olisi syytä uudistaa.
Valtiomonopolistinen sosialismi on lähtökohtaisesti kömpelö eivätkä mitkään pintapuoliset uudistukset asiaa paljon paranna, jos lainkaan. Ainoa toimiva ratkaisu on niiden avaaminen vapaalle kilpailulle.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 18:33:25Kunnan tai valtion ei kannata vähässä kummassa irtisanoa, ellei työntekijöillä ole työpaikkaa tiedossa. Muutoin kunta menettää veronmaksajan ja työpanoksen, vaikka panos olisikin keskimääräistä tehottomampi. Tilalle voi tulla toimeentulolla elävä perhe tai vielä pahempaa mustaa taloutta harjoittava kotitalous, jonka elämiskulujen lisäksi tulevat poliisin, oikeus- ja vankeudenhoitokulut.
Ihmiset voisivat vapaassa markkinataloudessa nykyistäkin helpommin siirtyä uusiin töihin. Ei kannata harjoittaa sosialistista työvoimapolitiikkaa, jossa ihmisiä pidetään tuottamattomassa työssä vain tilastoja kaunistamassa. Neuvostoliitossahan sitä paljon harjoitettiin eikä tulos ollut hyvä.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 18:33:25Miten selität Yhdysvaltojen terveydenhuollon heikon tason, jossa käytetään ehdottamaasi mallia. Surkeasta tasosta huolimatta rahaa siihen kuluu selvästi enemmän kuin Suomessa.
Yhdysvalloissa ei ole vapaata kilpailua vaan siellä valtio rahoittaa noin puolet ja säätelee terveydenhoitoa hyvin tiukasti. Taso ei ole kuitenkaan surkea vaan yhden tutkimuksen mukaan USA:n asukkaiden elinikä on maailman pisimpiä, mitä terveydenhoitoon tulee. Vaaralliset elämäntavat selittävät eliniän suhteellista lyhyyttä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 21.08.2012, 20:22:18
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:40:19Olet aivan oikeassa tuon heikon byrokratian suhteen tuossa tapauksessa. ATK-järjestelmät ovat kalliita, heikkotasoisia ja toimivat huonosti muuallakin julkisella puolella. En kuitenkaan sen vuoksi ampuisi alas julkista sektoria vaan kehittäisin järjestelmiä parhaan esimerkin mukaan. Monesti on menty ostamaan se helpoin heti kaupasta löytyvä vaihtoehto.
Paras esimerkki on vapaa markkinatalous, mutta kilpailulta suojassa oleva valtio ei yleensä pyri parhaaseen esimerkkiin vaan suojelee pienten eturyhmien etua. Ideologiakin panee yleensä vastaan.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:40:19Energiansäästölampuilla sitä jo osaltaan toteutetaan. Hehkulamppukartellia vastaan ei ole easya varmaankaan iskeä. Kauankohan kestäisi ennen kuin minut hinnoteltaisiin ulos hankkimasta volframia tai jotain muuta? Kartelleilla on varmasti hyvät suhteet alkutuottajiin, jotka myös hyötyvät kartellista. Monesti sitä jääkin oma tuotantolaitos ilman jotain pientä juttua, jos ei pelaa samoilla säännöillä. Markkinoilta voidaan suurella rahalla poistaa myös mustamaalaamalla tuote hengenvaaralliseksi tms, ja vaikka kuinka osoittaisi toisin, niin kuluttaja ei halua ottaa riskiä perheensä vuoksi.
Mistä päättelet, että mitään kartellia on? Sinulla sosialistina on perusteeton usko, että kapitalismi on täynnä kartelleja. Nykyinen lainsäädäntö antaa kuitenkin hyvät mahdollisuudet murskata mahdollinen kartelli. Kartellistä lipeäminen muuten markkinataloudessa on edullista, joten kartellit harvoin kestävät kauan. Mustamaalaaminen on rikos eikä se yleensä kannata. Jos mustamaalaamista tapahtuisi, voisit saada isot rahat isolta firmalta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: maisteri on 21.08.2012, 20:22:46
suomessa on ollut erittäin tehokas ja taloudellinen sairaanhoitojärjestelmä vielä tuossa 1970- ja 1980-luvun alkupuolella.

Sen verran pitkää tarinaa etten viitsi kirjoittaa siitä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 21.08.2012, 20:30:33
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:302. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta.
Haluttu on kuitenkin noiden kannalta parempi kuin sinun kannattamasi vaihtoehto eli sosialistipoliitikkojen tuottama, jota ihmiset eivät vapaaehtoisesti valitsisi.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:30Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa.
Eivät kuluttajat välttämättä halua ostaa kovin kallista tuotetta, vaikka se kestäisi kauan.[/quote]

Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:303. Julkisiin palveluihin voit vaikuttaa taas tulevissa kunnallisvaaleissa.
Yksi ihminen ei juuri koskaan voi vaikuttaa kuntaan tai valtioon.

Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:304. Kaikilla ei näitä verkostoja ole, kuten huomaamme anglosaksisista, etelä-amerikkalaisista, aasialaista ja afrikkalaisista katulapsista. No mafia tai joku pedofiilisetä huolehtii, mutta ne vaativat jotain valtiota enemmän vastineeksi. Joskus voi lähteä vaikka munuainen, mutta sehän ei nyt niin...
Onko anglosaksisissa maissa joten erityisen paljon katulapsia? Muut mainitsemasi maat ovat harjoittaneet kannattamaasi sosialismia, mikä on johtanut asunnottomuuteen. Sinun kannattamasi sosialistinen valtio ei pysty taistelemaan mafiaa vastaan tehokkaasti.

Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:305. Työttömyys on sosialistisesti katsottuna valtion epäonnistumista ja kapitalistisesti katsottuna yksilön. Syytä löytyy usein molemmista, eikä voi olettaa, että valtiot tai kansalaiset toimisivat aina järkevästi. Tämän inhimillisen heikkouden vuoksi tarvitaankin turvaverkko. Jos muuten et ole ikinä elämässäsi ehtinyt olla töissä, vaan olet jo nuorena työtön, et voi säästää. Naapuriapuun  :D, älä nyt viitsi. Luotan enemmän jopa Urpilaiseen kuin naapuriini. Ja voit kaivaa, mitä olen sanonut Jutasta.
Kapitalismi ei sisällä ajatusta, että sosialistisen valtion aiheuttama työttömyys on työttömän yksilön syy, vaan kapitalismin kannattajat usein tajuavat, että syy on valtion. Sosialistit sen sijaan eivät tajua, että sosialismi aiheuttaa työttömyyttä, ja siksi syyttävät työtöntä usein. Turvaverkko kyllä tarvitaan, mutta ihmisten alistaminen sosialistipoliitikkojen kuten Urpilaisen orjiksi ei ole hyvä turvaverkko vaan sosialismi päinvastoin aiheuttaa suurtyöttömyyttä ja muuta syrjäytymistä. Vapaassa yhteiskunnassa ihmisillä on turvaverkkoja kuten työttömyyskassoja, vakuutuksia, säästöjä, työmahdollisuuksia ja hyväntekeväisyyttä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 21.08.2012, 20:59:51
Quote from: MattiL on 21.08.2012, 20:16:52
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 18:33:25Jos suomalainen terveydenhuolto on hajautettu liian pieniksi kokonaisuuksiksi, niin kuinka sitten vielä pienemmän kokonaisuudet yksityisellä voisivat toimia paremmin. Joko ne toimivat huonommin tai syy ei ole koossa.
Yksityisellä sektorissa kilpailun paine ajaa yrityksiä tehokkaaseen kokoon; kunnan ja valtion monopoli estää tuollaista kilpailua.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 18:33:25Hallintorakenne on tosin kömpelö ja sitä olisi syytä uudistaa.
Valtiomonopolistinen sosialismi on lähtökohtaisesti kömpelö eivätkä mitkään pintapuoliset uudistukset asiaa paljon paranna, jos lainkaan. Ainoa toimiva ratkaisu on niiden avaaminen vapaalle kilpailulle.


Kilpailulla on hyvätkin puolet, kuten mainitsin; se tarvitsee vahvan säätelyn toimiakseen; muuten verot jäävät maksamatta ja valmis tuote on näennäisesti hyvä, mutta heikko laatuinen.

Palveluita ei kannata yksityistää, kuten olemme briteiltä ja jenkeiltä oppineet. Verratkaamme vain pohjoismaisia palveluja anglosaksisiin. Täälläkin terveydenhuollon taso on heikentynyt yksityisen tahon tultua markkinoille kuorimaan kermaa päältä. 80-luvulla pääsin aina saman tien lekurille ja hammaslääkäriin; nyt on suuret jonot ja palvelut ovat suhteessa hintavampia.

Vapaa markkinataloutesi ei toimi, kuten ei kommunismikaan, mutta tästä olemme jauhaneet riittävästi jo anarkokapitalismi ketjussa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:19:53
Quote from: MattiL on 21.08.2012, 20:30:33
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:302. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta.
Haluttu on kuitenkin noiden kannalta parempi kuin sinun kannattamasi vaihtoehto eli sosialistipoliitikkojen tuottama, jota ihmiset eivät vapaaehtoisesti valitsisi.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:30Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa.
Eivät kuluttajat välttämättä halua ostaa kovin kallista tuotetta, vaikka se kestäisi kauan.

Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:303. Julkisiin palveluihin voit vaikuttaa taas tulevissa kunnallisvaaleissa.
Yksi ihminen ei juuri koskaan voi vaikuttaa kuntaan tai valtioon.
QuoteANARKOKAPITALISMISSA SINULLA ON VARMAAN KYMMENEN ÄÄNTÄ, KUTEN KAIKILLA.

Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:304. Kaikilla ei näitä verkostoja ole, kuten huomaamme anglosaksisista, etelä-amerikkalaisista, aasialaista ja afrikkalaisista katulapsista. No mafia tai joku pedofiilisetä huolehtii, mutta ne vaativat jotain valtiota enemmän vastineeksi. Joskus voi lähteä vaikka munuainen, mutta sehän ei nyt niin...
Onko anglosaksisissa maissa joten erityisen paljon katulapsia? Muut mainitsemasi maat ovat harjoittaneet kannattamaasi sosialismia, mikä on johtanut asunnottomuuteen. Sinun kannattamasi sosialistinen valtio ei pysty taistelemaan mafiaa vastaan tehokkaasti.

Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 14:36:305. Työttömyys on sosialistisesti katsottuna valtion epäonnistumista ja kapitalistisesti katsottuna yksilön. Syytä löytyy usein molemmista, eikä voi olettaa, että valtiot tai kansalaiset toimisivat aina järkevästi. Tämän inhimillisen heikkouden vuoksi tarvitaankin turvaverkko. Jos muuten et ole ikinä elämässäsi ehtinyt olla töissä, vaan olet jo nuorena työtön, et voi säästää. Naapuriapuun  :D, älä nyt viitsi. Luotan enemmän jopa Urpilaiseen kuin naapuriini. Ja voit kaivaa, mitä olen sanonut Jutasta.
Kapitalismi ei sisällä ajatusta, että sosialistisen valtion aiheuttama työttömyys on työttömän yksilön syy, vaan kapitalismin kannattajat usein tajuavat, että syy on valtion. Sosialistit sen sijaan eivät tajua, että sosialismi aiheuttaa työttömyyttä, ja siksi syyttävät työtöntä usein. Turvaverkko kyllä tarvitaan, mutta ihmisten alistaminen sosialistipoliitikkojen kuten Urpilaisen orjiksi ei ole hyvä turvaverkko vaan sosialismi päinvastoin aiheuttaa suurtyöttömyyttä ja muuta syrjäytymistä. Vapaassa yhteiskunnassa ihmisillä on turvaverkkoja kuten työttömyyskassoja, vakuutuksia, säästöjä, työmahdollisuuksia ja hyväntekeväisyyttä.
[/quote]

Selväksi on tullut, että kaikki nuorsuomalaisia ja Kokoomuksen oikeinta laitaa lukuunottamatta ovat sosialisteja, koska kannattavat hyvinvointiamme ja ovat valmiita maksamaan veroja. Koska jatkuvasti jankkaat tuosta sosialismista ja asetat sille ihan omat henkilökohtaiset kriteerit, tätä keskustelua on turha jatkaa. Jos mielestäsi jopa USA:n etupiiri Etelä-Amerikka on ollut sosialistinen, niin tietoisuutesi taloushallintomalleista on  :facepalm:

Jääkäämme odottelemaan, että jonnekin päin maailmaa muodostuu ihannevaltiosi, joka pysyy kasassa edes kolme vuotta ilman konflikteja. Jos näin käy, niin lupaan muuttaa sinne niiden 70 neitsyen seuraan.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 21.08.2012, 21:20:27
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 20:59:51Kilpailulla on hyvätkin puolet, kuten mainitsin; se tarvitsee vahvan säätelyn toimiakseen; muuten verot jäävät maksamatta ja valmis tuote on näennäisesti hyvä, mutta heikko laatuinen.
Vahvaa sosialistista säätelyä ei tietenkään tarvita, koska sosialismi ei toimi. Tarvitaan vahvaa markkinatalouden itsesäätelyä. Verojen jääminen maksamatta ei ole mikään ongelma paitsi teille sosialisteille, jotka vastustavat yksityistä omistusoikeutta ja kannattavat kaiken kuulumista sosialistipoliitikoille. Verovirasto osaa kyllä periä veroa, vaikka sosialistista säätelyä ei olisikaan. Uskosi vapaan markkinatalouden huonoon laatuun on täysin perusteetonta sosialismia. Päinvastoin sinun kannattamasi valtiomonopolistinen sosialismi tuottaa huonompaa laatua.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 20:59:51Palveluita ei kannata yksityistää, kuten olemme briteiltä ja jenkeiltä oppineet. Verratkaamme vain pohjoismaisia palveluja anglosaksisiin. Täälläkin terveydenhuollon taso on heikentynyt yksityisen tahon tultua markkinoille kuorimaan kermaa päältä. 80-luvulla pääsin aina saman tien lekurille ja hammaslääkäriin; nyt on suuret jonot ja palvelut ovat suhteessa hintavampia.
Te sosialistit olette luoneet harhaluulon, että sosialismi toimii paremmin kuin kapitalismi, mutta mitään empiirisiä todisteita teillä ei ole. Sinä olisit halunnut jatkaa vanhaa sosialistista mallia Britanniassa ja viedä sen niin Kreikan tielle, mutta onneksi Thatcher reivasi kurssia vapaamman markkinatalouden suuntaan. Jenkit ovat yksityistäneet jotain mutta eivät paljon ja tulokset ovat olleet hyviä niiltä osin kuin on yksityistetty. Yksityinen terveydenhoito ei ole koskaan ollut kielletty Suomessa, joten ihmettelen väitettäsi, että yksityinen taho olisi tullut 80-luvun jälkeen markkinoille kuorimaan kermaa päältä. Sosialistina sälytät sosialismin ongelmat aina yksityisen tahon syyksi, koska palvomasi sosialistinen valtio ei mielestäsi koskaan voi tehdä mitään väärää, mutta tuo projisointi on aivan virheellistä. 80-luvun jälkeen Suomessa sosialismia on rakennettu lisää ja veroja kiristetty, mutta sosialismi toimii varmaan huonomminkin jossain asiassa.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 20:59:51Vapaa markkinataloutesi ei toimi, kuten ei kommunismikaan, mutta tästä olemme jauhaneet riittävästi jo anarkokapitalismi ketjussa.
Sosialistina sinulla on vain perusteeton usko siihen, että vapaa markkinatalous ei toimi. Sinä uskot kommunismiin ja siksi uskot, että vapaa markkinatalous ei toimi. Vapaa markkinatalous toimii minusta nimenomaan siksi, että kommunismi ei toimi. Toimimattoman kommunismin ja markkinatalouden sekoitus eli sekatalous ei minusta toimi yhtä hyvin kuin vapaa markkinatalous, koska toimimaton kommunismi ei juuri paranna talouden toimintaa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: JJohannes on 21.08.2012, 21:25:22
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 20:59:51
Palveluita ei kannata yksityistää, kuten olemme briteiltä ja jenkeiltä oppineet. Verratkaamme vain pohjoismaisia palveluja anglosaksisiin. Täälläkin terveydenhuollon taso on heikentynyt yksityisen tahon tultua markkinoille kuorimaan kermaa päältä. 80-luvulla pääsin aina saman tien lekurille ja hammaslääkäriin; nyt on suuret jonot ja palvelut ovat suhteessa hintavampia.

Yhdysvalloissa terveydenhuoltoon panostetaan eniten koko maailmassa, noin 8000 taalaa vuodessa per asukas. Suomessa vain 3200 taalaa.

Terveydenhuoltoa Suomessa ei ole myöskään mitenkään yksityistetty. Kokoomuksen korporatistien "yksityistäminen" tarkoittaa voittojen yksityistämistä ja tappioiden sosialisointia eli sitä, että julkinen sektori maksaa terveydenhuollosta yhä enemmän tilatessaan sitä yksityisiltä yrityksiltä, jotka tekevät järjestelyllä 100% varmaa voittoa. Useinhan näiden yksityisten tahojen johdossa on myös silmäätekevien poliitikkojen sukulaisia ja tuttavia.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 21.08.2012, 21:31:24
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:19:53ANARKOKAPITALISMISSA SINULLA ON VARMAAN KYMMENEN ÄÄNTÄ, KUTEN KAIKILLA.
Niin olisikin, koska voisin ostaa kymmeniä kertoja markkinoilla tuotteita tai kuulua yhdistyksiin ja yrityksiin ja äänestää niissä kymmeniä kertoja. Vapaassa yhteiskunnassa yksilöllä on paljon parempi mahdollisuus vaikuttaa kuin keskusjohtoisessa valtiossa.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:19:53Selväksi on tullut, että kaikki nuorsuomalaisia ja Kokoomuksen oikeinta laitaa lukuunottamatta ovat sosialisteja, koska kannattavat hyvinvointiamme ja ovat valmiita maksamaan veroja.
Hyvinvoinnin kannattaminen ja veronmaksuvalmius eivät ole sosialismia. Tuotantovälineiden valtiolliseen omistukseen perustuva hyvinvointivaltio sen sijaan on sosialismia vakiintuneen määritelmän mukaan.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:19:53Koska jatkuvasti jankkaat tuosta sosialismista ja asetat sille ihan omat henkilökohtaiset kriteerit, tätä keskustelua on turha jatkaa.
Sinä suollat koko ajan sosialistipropagandaa, jonka mukaan tuotantovälineiden valtiollinen omistus ja hallinta ovat paratiisi ja kapitalismi helvetti, joten sosialismistasi puhuminen ei ole jankkaamista vaan relevanttia keskustelua. En aseta mitään henkilökohtaisia kriteerejä vaan noudatan vakiintuneita määritelmiä.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:19:53Jos mielestäsi jopa USA:n etupiiri Etelä-Amerikka on ollut sosialistinen, niin tietoisuutesi taloushallintomalleista on  :facepalm:
Päinvastoin sinun tietosi Etelä-Amerikasta on todella heikkoa, jos luulet, että se on vapaa markkinatalous. Olet ilmeisesti lukenut liikaa sosialistipropagandaa, jonka mukaan sosialismi on paratiisi ja koska Etelä-Amerikka ei ole paratiisi, sen täytyy olla kapitalistinen. USA:n etupiirinä oleminen ei suinkaan edellytä sitä, että noudattaa vapaan markkinatalouden periaatteita, vaan usein aivan päinvastoin.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:19:53Jääkäämme odottelemaan, että jonnekin päin maailmaa muodostuu ihannevaltiosi, joka pysyy kasassa edes kolme vuotta ilman konflikteja. Jos näin käy, niin lupaan muuttaa sinne niiden 70 neitsyen seuraan.
En usko, että lähiaikoina vallastaan mustasukkaiset valtiomiehet sallisivat vapautta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:31:46
QuoteSosialistina sinulla on vain perusteeton usko siihen, että vapaa markkinatalous ei toimi. Sinä uskot kommunismiin ja siksi uskot, että vapaa markkinatalous ei toimi. Vapaa markkinatalous toimii minusta nimenomaan siksi, että kommunismi ei toimi. Toimimattoman kommunismin ja markkinatalouden sekoitus eli sekatalous ei minusta toimi yhtä hyvin kuin vapaa markkinatalous, koska toimimaton kommunismi ei juuri paranna talouden toimintaa.

En tajua miksi olen niin typerä, että edes jatkan tätä, mutta kuten naisten kanssa, en osaa lopettaa ajoissa.

En ole nähnyt mörköjä, joten en usko niihin. En ole nähnyt vapaan markkinatalouden toimivan, enkä kommunisminkaan, joten en usko niihin. Peruste, että joku toimisi, koska joku toinen ei on täysin käsittämättömän lapsellinen.

Sekoitat tuossa kommunismi jutussa minut johonkin toiseen tai sitten unohdat saman tien kaiken lukemasi. Yrität kääntää minut itsesi negaatioksi, että muka uskoisin johonkin überideologiaan, kuten sinä anarkoosi, joka on sitten päinvastainen sinun ideologiasi kanssa. Usko jo hyvä ihminen, etten usko mihinkään tuollaisiin höpöihin ismeihin, olen siinä mielessä kyllä negaatiosi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 21.08.2012, 21:38:00
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:31:46En ole nähnyt mörköjä, joten en usko niihin. En ole nähnyt vapaan markkinatalouden toimivan, enkä kommunisminkaan, joten en usko niihin. Peruste, että joku toimisi, koska joku toinen ei on täysin käsittämättömän lapsellinen.
Sinä uskot, että sosialismi toimii, koska et ole nähnyt vaihtoehdon toimivan. Dogmaattisena sosialistina et vain voi millään myöntää, että vapaa markkinatalous toimisi. Kommunismi ja vapaa markkinatalous ovat vaihtoehtoja: joko poliitikot omistavat ja päättävät tai sitten eivät. Ei ole mitään lapsellista vaan viisasta tajuta, että ne ovat kaksi vaihtoehtoa. Jompikumpi vaihtoehdoista varmaankin toimii paremmin ja teorian ja empirian perusteella se on vapaa markkinatalous.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:31:46Sekoitat tuossa kommunismi jutussa minut johonkin toiseen tai sitten unohdat saman tien kaiken lukemasi. Yrität kääntää minut itsesi negaatioksi, että muka uskoisin johonkin überideologiaan, kuten sinä anarkoosi, joka on sitten päinvastainen sinun ideologiasi kanssa. Usko jo hyvä ihminen, etten usko mihinkään tuollaisiin höpöihin ismeihin, olen siinä mielessä kyllä negaatiosi.
Sinä et vain tajua, että tuotantovälineiden valtiollisen omistuksen ja hallinnan palvomisesi ovat aivan samaa ideologiaa kuin kommunismi. Sinä uskot, että tieteellinen sosialismi on osoittanut tuotantovälineiden valtiollisen omistuksen ja hallinnan toimivan hyvin, mutta et tajua, että tuon tieteellisen sosialismin kannattaminen on ideologiaa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:45:11
QuoteHyvinvoinnin kannattaminen ja veronmaksuvalmius eivät ole sosialismia. Tuotantovälineiden valtiolliseen omistukseen perustuva hyvinvointivaltio sen sijaan on sosialismia vakiintuneen määritelmän mukaan.

Osittainen tuotantovälineiden omistus ei ole sosialismia eikä kommunismia. En kannattanut esim hyödykkeitä tuottavien tehtaiden enkä maatilojen kansallistamista enkä minkään muunkaan, paitsi energialaitosten sekä universaalien palveluiden.

QuotePäinvastoin sinun tietosi Etelä-Amerikasta on todella heikkoa, jos luulet, että se on vapaa markkinatalous. Olet ilmeisesti lukenut liikaa sosialistipropagandaa, jonka mukaan sosialismi on paratiisi ja koska Etelä-Amerikka ei ole paratiisi, sen täytyy olla kapitalistinen. USA:n etupiirinä oleminen ei suinkaan edellytä sitä, että noudattaa vapaan markkinatalouden periaatteita, vaan usein aivan päinvastoin.

Mitä tulee Etelä-Amerikan valtioihin niin ne, jotka kylmän sodan aikana julistivat olevansa sosialistisia saivat tuta jenkkien hyökkäyksen, ja järjestäen kaikki julistivat markkinatalouden sanomaa. Aikaisemmin sinulle riitti P-Korean tapauksessa virallinen totuus, mutta nyt sitten ei. Myöhemmin näitä Venezueloja rupesi syntymään, joissa ei nyt ainakaan huonommin mene kuin Haitissa tai muissa ryöstökapitalismin kehdoissa.

QuoteSinä uskot, että sosialismi toimii, koska et ole nähnyt vaihtoehdon toimivan. Dogmaattisena sosialistina et vain voi millään myöntää, että vapaa markkinatalous toimisi. Kommunismi ja vapaa markkinatalous ovat vaihtoehtoja: joko poliitikot omistavat ja päättävät tai sitten eivät. Ei ole mitään lapsellista vaan viisasta tajuta, että ne ovat kaksi vaihtoehtoa. Jompikumpi vaihtoehdoista varmaankin toimii paremmin ja teorian ja empirian perusteella se on vapaa markkinatalous.

En ole nähnyt sosialismin toimivan vaan sekatalouden. Palaapa takaisin lukemaan viestejä. Vapaita markkinatalouksia ei ole ollut, joten ei ole empiriaakaan, sekatalouksista empiria olemassa. Vikoja on siinäkin, mutta kuten huomasimme, pohjoismaista mallia parempia ei löydä helposti.

Kuten sanoin, en ole minkään ismin ehdoton kannattaja ja jos syntyy unelmavaltio minkä tahansa ismin opeilla niin lupaan ylistää sitä ja muuttaa sinne, jos siellä on mulle töitä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: EL SID on 21.08.2012, 21:46:36
tämä on jo viides ketju, jota MattiL terrorisoi päähänpinttymällään, eli aivan kuten ennustin, pian ketjut alkavat täyttyä anarkokapitalismi-propagandasta, nyt ensin talousketjut, ja pian muut ketjut perässä...
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:49:08
Quote from: EL SID on 21.08.2012, 21:46:36
tämä on jo viides ketju, jota MattiL terrorisoi päähänpinttymällään, eli aivan kuten ennustin, pian ketjut alkavat täyttyä anarkokapitalismi-propagandasta, nyt ensin talousketjut, ja pian muut ketjut perässä...
Okei. Olin typerä, kun lähdin mukaan. En kommentoi näitä enää kuin Matin omassa anarkoketjussa. Yritän käännyttää häntä sekatalouden kannattajaksi. Paljonko maksat, jos onnistun :D
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: EL SID on 21.08.2012, 21:52:00
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:49:08
Quote from: EL SID on 21.08.2012, 21:46:36
tämä on jo viides ketju, jota MattiL terrorisoi päähänpinttymällään, eli aivan kuten ennustin, pian ketjut alkavat täyttyä anarkokapitalismi-propagandasta, nyt ensin talousketjut, ja pian muut ketjut perässä...
Okei. Olin typerä, kun lähdin mukaan. En kommentoi näitä enää kuin Matin omassa anarkoketjussa. Yritän käännyttää häntä sekatalouden kannattajaksi. Paljonko maksat, jos onnistun :D

et sinä ole typerä,. sinulle ei talousteoriasta ole tullut uskontoa, jonka varjolla saisit syyttää jokaista erimieltä olevaa "sosialistiksi"...  ;D
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 21.08.2012, 22:04:55
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:45:11Osittainen tuotantovälineiden omistus ei ole sosialismia eikä kommunismia.
Kyllä niin voi hyvin sanoa. Sosialistit eivät yleensä nykyään kannata mitään täydellistä kommunismia Pol Potin malliin, mutta se ei tarkoita, että sosialismia ei olisi.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:45:11En kannattanut esim hyödykkeitä tuottavien tehtaiden enkä maatilojen kansallistamista enkä minkään muunkaan, paitsi energialaitosten sekä universaalien palveluiden.
Tuo on sosialistipuolueissa yleinen linja, jota voi hyvin sanoa sosialismiksi.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:45:11Mitä tulee Etelä-Amerikan valtioihin niin ne, jotka kylmän sodan aikana julistivat olevansa sosialistisia saivat tuta jenkkien hyökkäyksen, ja järjestäen kaikki julistivat markkinatalouden sanomaa.
Julistus ei kerro millainen systeemi todella on. Etelä-Amerikassa sosialismillakin on selvästi ollut vaikutusta ja ne ovat kauempana vapaasta markkinataloudesta kuin rikkaat maat.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:45:11Aikaisemmin sinulle riitti P-Korean tapauksessa virallinen totuus, mutta nyt sitten ei.
Ei riittänyt, vaan yleinen määritelmä tuki.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:45:11Myöhemmin näitä Venezueloja rupesi syntymään, joissa ei nyt ainakaan huonommin mene kuin Haitissa tai muissa ryöstökapitalismin kehdoissa.
Ryöstökapitalismi on sosialistin mielestä aina syynä, jos ei ole paratiisia. Sinä et voi ymmärtää, että sosialismissa mikään voisi mennä pieleen.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:45:11En ole nähnyt sosialismin toimivan vaan sekatalouden. Palaapa takaisin lukemaan viestejä. Vapaita markkinatalouksia ei ole ollut, joten ei ole empiriaakaan, sekatalouksista empiria olemassa. Vikoja on siinäkin, mutta kuten huomasimme, pohjoismaista mallia parempia ei löydä helposti.
Sosialistipoliitikot ovat Suomessa olleet vallassa, vaikka et sitä näekään. Vapaan markkinatalouden toiminnasta on empiriaa, koska valtio ei ole aina kovalla kädellä puuttunut markkinoiden toimintaan. Pohjoismaat ovat hyviä siksi, että ne ovat vapaita, eivät siksi, että ne ovat ottaneet marxismista mallia, vaikka sinä niin uskotkin.

Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:45:11Kuten sanoin, en ole minkään ismin ehdoton kannattaja ja jos syntyy unelmavaltio minkä tahansa ismin opeilla niin lupaan ylistää sitä ja muuttaa sinne, jos siellä on mulle töitä.
Tällä hetkellä olet kuitenkin sosialismin vankkumaton kannattaja, vaikka et ymmärräkään, että tuotantovälineiden valtiollinen omistus ja hallinta määritellään sosialismiksi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 21.08.2012, 22:06:50
Quote from: EL SID on 21.08.2012, 21:52:00
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:49:08
Quote from: EL SID on 21.08.2012, 21:46:36
tämä on jo viides ketju, jota MattiL terrorisoi päähänpinttymällään, eli aivan kuten ennustin, pian ketjut alkavat täyttyä anarkokapitalismi-propagandasta, nyt ensin talousketjut, ja pian muut ketjut perässä...
Okei. Olin typerä, kun lähdin mukaan. En kommentoi näitä enää kuin Matin omassa anarkoketjussa. Yritän käännyttää häntä sekatalouden kannattajaksi. Paljonko maksat, jos onnistun :D

et sinä ole typerä,. sinulle ei talousteoriasta ole tullut uskontoa, jonka varjolla saisit syyttää jokaista erimieltä olevaa "sosialistiksi"...  ;D
EL SID ei hyväksy erimielisten kirjoittelua vaan pitää sitä terrorina. En kirjoita tässä ketjussa anarkokapitalismista.

Minulla ei ole mitään uskontoa. EL SID pitää uskontona, jos joku uskaltaa olla hänen kanssaan eri mieltä. En tietenkään syytä jokaista vaan sosialismin kannattajaa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 21.08.2012, 22:09:06
Quote from: maisteri on 21.08.2012, 20:22:46
suomessa on ollut erittäin tehokas ja taloudellinen sairaanhoitojärjestelmä vielä tuossa 1970- ja 1980-luvun alkupuolella.

Sen verran pitkää tarinaa etten viitsi kirjoittaa siitä.
Miten niin erittäin tehokas? Millä mittareilla? En usko, että valtiomonopolistinen sosialismi on niin tehokas.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jericho on 30.08.2012, 16:39:36
Quote

(http://static.iltalehti.fi/uutiset/katainen_tikit2SLjuttu_uu.jpg)


Budjettisopu syntyi – valtion velka 96 miljardiin

Pääministeri Jyrki Kataisen mukaan hallitus antoi kunnille resurssien lisäksi vahvan ukaasin koti- ja laitoshoidon parantamiseen. Mikäli kunnat eivät paranna hoitajamitoituksia nykysuositusten tasolle, niin vuonna 2015 asiasta voidaan säätää asetuksella.

Pääministeri Jyrki Katainen (kok.) ja valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (Sdp) kehuivat kilvan budjettiriihen sujumista mallikkaasti sekä kuuden puolueen hallituksen yhteistyökykyä. Kataisen mukaan parasta oli, että vanhuspalvelulain sisällöstä pystyttiin sopimaan pääkohdat.

– Olen erittäin tyytyväinen siihen henkeen, millä tätä kaikkien haluamaa lakia haluttiin vielä parantaa. Lain sisältö on sekä kotihoitoa vahvistava että laitoshoidon laatua ja mahdollisuuksia vahvistava, Katainen sanoi tiedotustilaisuudessa.

Kataisen mukaan budjettiriihessä päätettiin satsata aiemmin sovitun 23 miljoonan euron lisäksi 20 miljoonaa euroa vuosittain koti- ja laitoshoidon sekä omaishoidon tukipalveluiden parantamiseen.

Peruspalveluministeri Maria Guzeninan (Sdp) vaatimaa sitovaa hoitajamitoitusta, jossa kymmentä vanhusta kohden olisi seitsemän hoitajaa, ei lakiin ole tulossa.

Sen sijaan hallitus sopi, että kunnilla on nyt aikaa hoitaa mitoitus vapaaehtoisesti nykysuosituksen (kymmentä vanhusta kohden viisi hoitajaa) mukaiseksi.

Vuonna 2015 aiotaan antaa valtioneuvoston asetus, jossa voidaan säätää muun muassa työntekijöiden määrästä suhteessa hoidettavien asiakkaiden määrään ja hoitoon. Asetus vähimmäismitoituksesta annetaan, mikäli ympärivuorokautisessa hoidossa ei ole vuonna 2014 päästy suositustasolle.

– Annamme vahvan ukaasin, sanoo Katainen.

"Päätös oli
kompromissi"

Urpilainen myöntää, että päätös oli kompromissi. Hän muistutti, että nyt kunnissa on mahdollisuus viedä suositus läpi ensin vapaaehtoisesti ja sitten vuonna 2015 pakolla, mikäli suositusta henkilöstön mitoituksesta ei noudateta. Rahallinen lisäpanostus on hänen mielestään merkittävä.

– Mielestäni tämä on hyvä kokonaisuus. Uskon, että Sdp:n kannattajat ovat tähän tyytyväisiä, Urpilainen totesi.

Hallitus sopi budjettiriihessään eri toimista talouskasvun tukemiseksi ja valtiontalouden tasapainottamiseksi. Monet näistä toimista olivat kevään 2012 kehyspäätöksen mukaisia.

Hallituksen päätökset vähentävät budjetin määrärahoja nettomääräisesti noin 350 miljoonalla eurolla. Näiden lisäksi hallituksen budjettiriihessä tekemät uudet päätökset lisäsivät menoja noin 100 miljoonalla eurolla. Hallitus ehdotti vuoden 2013 talousarvion määrärahoiksi 54 miljardia euroa.

Velkaantuminen saataisiin yhä kuriin

Katainen uskoo edelleen, että tasapainotustoimenpiteillä Suomen velkaantuminen saadaan kuriin vaalikauden loppuun mennessä.

– Se edellyttää menojen leikkauksia ja verojen korotuksia, uskon että tällä on positiivinen vaikutus luottamukseen, Katainen sanoo.

Kataisen mukaan odotus velkaantumisen taittumisesta ei perustu mihinkään toiveiden tynnyriin, vaan valtiovarainministeriön suhdanne-ennusteeseen.

Urpilaisen mukaan VM:n ennusteen arvio ensi vuoden talouskasvuksi on yksi prosentti.

– Se tarkoittaa sitä, että velkasuhde pystyttäisiin taittamaan niukasti. Emme voi tietää, mitä tulevaisuus tuo tullessaan, seuraava tarkastelun paikka on kehysriihessä, hän myöntää.

Tukea kasvuun
ja nuorisolle

Kataisen mukaan olennaista on, että sopeutuksen lisäksi satsataan myös kasvuun. Hallitus vauhdittaa kasvua kehysriihen mukaisilla yritystoimintaa tukevilla veroratkaisuilla.

Valtion talousarvio ensi vuodelle on valtioneuvoston tiedotteen mukaan 7,0 miljardia euroa alijäämäinen. Alijäämä katetaan ottamalla lisää velkaa. Valtion velka kasvaa tämän suunnitelman mukaan 96 miljardiin euroon ensi vuonna.

Lisää rahaa annetaan esimerkiksi uudelle jäänmurtajalle ja siihen sisältyvään öljyntorjuntakapasiteettiin, rikkidirektiivin vaikutuksiin varaudutaan jälkikäteisinvestoinneilla, kuten rikkipesureiden asentamisella. Luvassa on myös esimerkiksi suunnitelma nesteytetyn maakaasun infrastruktuurin rakentamiseksi.

Hallitus myös valmistautuu aloittamaan toimia ICT-alan uuden kasvun ja uusien työpaikkojen luomiseksi.

Ministerit mainitsevat budjetin suurena uudistuksena nuorten yhteiskuntatakuun astumisen voimaan vuonna 2013. Kaikille alle 25-vuotiaille työttömille ja alle 30-vuotiaille vastavalmistuneille työttömille tarjotaan työ- tai koulutuspaikka tai aktiivitoimenpide viimeistään kolmen työttömyyskuukauden kuluessa. Yhteiskuntatakuun rahoitus on noin 60 miljoonaa euroa ensi vuonna.

Pienituloisten asemaa parannetaan perusturvaetuuksien aikaistetulla indeksikorotuksella ja työmarkkinatuen tarveharkinta poistetaan puolison tulojen osalta.

http://www.taloussanomat.fi/

En jaksa uskoa, 1% talouskasvuun tällä poliitikalla. Asuntovelkamuulit on jo korviaan myöten veloissa ja siinä vaiheessa kun de-leverointi alkaa se on oksat helvettiin vittuun! Sanokaa minun sanoneen, 7-Miljardin lisävelka ei tule riittämään näissä talkoissa.     




Toisaalla Veronmaksajain Keskusliiton toimitusjohtaja Teemu Lehtinen kritisoi ratkaisua:
QuoteOlisi ollut syytä jakaa ensi vuonna sopeutus tasapuolisesti menosäästöjen ja veronkiristysten kesken. Verotuksen kiristykset olisi pitänyt suunnata kulutuksen ja haittojen verottamiseen, Lehtinen sanoo tiedotteessa.

Nyt sopeutus painottuu liikaa verotuksen kiristämiseen ja kaiken lisäksi mittavasti myös ansiotulojen verotuksessa.

Ansiotulojen verotuksen kiristäminen on Lehtisen mukaan selkein miinus. Palkansaajien nettoansioiden ostovoima painuu näin ensi vuonna pakkaselle. Tämä on nyt erityisen haitallista, kun suhdannenäkymät ovat muutoinkin heikkenemässä.
No ansiotuloverotustahan on aina vara vähän kiristää.  ;D
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 30.08.2012, 17:02:24
Quote from: hkanime on 30.08.2012, 16:53:04
Itse asiassa se on periatteessa aika helppo toteuttaa. Talouskasvulla tarkoitetaan siis BKT:n kasvua. BKT:een kuuluu mm. verot. Eli "talouskasvua" voidaan saada aikaan tilpäisesti yksinkertaisesti kasvattamalla veroja.
Tarkista kuinka BKT lasketaan. Verojen korotus ei vaikuta BKT:n kokoa kasvattavasti.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52
Quote from: MattiL on 21.08.2012, 22:06:50
Quote from: EL SID on 21.08.2012, 21:52:00
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:49:08
Quote from: EL SID on 21.08.2012, 21:46:36
tämä on jo viides ketju, jota MattiL terrorisoi päähänpinttymällään, eli aivan kuten ennustin, pian ketjut alkavat täyttyä anarkokapitalismi-propagandasta, nyt ensin talousketjut, ja pian muut ketjut perässä...
Okei. Olin typerä, kun lähdin mukaan. En kommentoi näitä enää kuin Matin omassa anarkoketjussa. Yritän käännyttää häntä sekatalouden kannattajaksi. Paljonko maksat, jos onnistun :D

et sinä ole typerä,. sinulle ei talousteoriasta ole tullut uskontoa, jonka varjolla saisit syyttää jokaista erimieltä olevaa "sosialistiksi"...  ;D
EL SID ei hyväksy erimielisten kirjoittelua vaan pitää sitä terrorina. En kirjoita tässä ketjussa anarkokapitalismista.

Minulla ei ole mitään uskontoa. EL SID pitää uskontona, jos joku uskaltaa olla hänen kanssaan eri mieltä. En tietenkään syytä jokaista vaan sosialismin kannattajaa.
Paskanmarjat, uskovaisempaa "ei-uskovaista" harvoin kuulee. Koko ajan höpötät, että et usko siihen ja siihen, koska se on mielestäsi sosialismia. Luokittelet kaiken sekataloutta myöten sosialismiksi käytännössä siten, että ulkopuolelle jää vain anarkokapitalismisi tai sitten formaali vapaa markkinatalous.

Teet omia määrityksiä vähän kaikesta, mm. sosialismista ja P-Koreasta ja väität niitä yleisiksi. Sosialistiset määritykset löytyvät sosialistisista teorioista, eikä P-Korea täytä yhtäkään kommunismista puhumattakaan.

QuoteRyöstökapitalismi on sosialistin mielestä aina syynä, jos ei ole paratiisia. Sinä et voi ymmärtää, että sosialismissa mikään voisi mennä pieleen.
Tuossa postauksessa puhut aivan sekavia. Anarkoketjussa parjaan uskovaissosialisti ynnä muita uskisismejä, jotka ovat ehdottomuuksillaan tuhonneet valtion talouden. Pidin lisäksi suunnitelmataloutta heikkona tapana tuottaa hyödykkeitä ja kaikkea pien- ja päivittäistavaraa. Nämä olivat varustelun lisäksi yksi keino tuhota maan talous. Ryöstökapitalismista puhuin lähinnä Haitin ja Jeltsinin ajan Venäjän tapauksessa.

Muissa paitsi veroasioissa voit kommentoida anarkoketjuusi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 01.09.2012, 17:22:47
Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Paskanmarjat, uskovaisempaa "ei-uskovaista" harvoin kuulee. Koko ajan höpötät, että et usko siihen ja siihen, koska se on mielestäsi sosialismia. Luokittelet kaiken sekataloutta myöten sosialismiksi käytännössä siten, että ulkopuolelle jää vain anarkokapitalismisi tai sitten formaali vapaa markkinatalous.
En luokittele kaikkea sosialismiksi vaan pelkästään sosialismin oppeja noudattavan. Sinä et vain tajua, että sosialismi on maailmassa nykyisin johtava valtioaate. Ei ole mitään uskovaisuutta analysoida maailmaa tuolla tavalla oikeasti.

Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Teet omia määrityksiä vähän kaikesta, mm. sosialismista ja P-Koreasta ja väität niitä yleisiksi.
En tee kovin omaperäisiä määrityksiä vaan ne ovat aika yleisesti käytössä. Sinun sosialistipiirisi sosialismin määritelmä sen sijaan on hyvin kapea eikä yleinen.
Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Sosialistiset määritykset löytyvät sosialistisista teorioista, eikä P-Korea täytä yhtäkään kommunismista puhumattakaan.
Kyllä useimpien ihmisten mielestä Pohjois-Korea on nykyisin sosialismin ja kommunismin prototyyppi. Pohjois-Koreassa harjoitetaan tyypillistä neuvostotyylistä valtiososialismia. Tosin Pohjois-Korea Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen ei enää itsekään korosta kommunismiaan vaan kutsuu aatettaan juche-aatteeksi. Kyse on minusta kuitenkin tyypillisestä lahkolaisilmiöstä, jossa omalle lahkolle keksitään uusi nimi.

Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Tuossa postauksessa puhut aivan sekavia. Anarkoketjussa parjaan uskovaissosialisti ynnä muita uskisismejä, jotka ovat ehdottomuuksillaan tuhonneet valtion talouden. Pidin lisäksi suunnitelmataloutta heikkona tapana tuottaa hyödykkeitä ja kaikkea pien- ja päivittäistavaraa. Nämä olivat varustelun lisäksi yksi keino tuhota maan talous. Ryöstökapitalismista puhuin lähinnä Haitin ja Jeltsinin ajan Venäjän tapauksessa.
Sinä kannatat sosialismin maltillista muotoa, vaikka et itse pidä sitä sosialismina. Ryöstökapitalismi on huono termi, koska kyseessä ei ole vapaa markkinatalous, jota Marx välillä tarkoittaa kapitalismilla.

Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Muissa paitsi veroasioissa voit kommentoida anarkoketjuusi.
En viitsi siirtää tätä ketjua siihen, koska kyse ei ole kuitenkaan anarkokapitalismista.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 01.09.2012, 17:41:28
Quote from: MattiL on 01.09.2012, 17:22:47
Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Paskanmarjat, uskovaisempaa "ei-uskovaista" harvoin kuulee. Koko ajan höpötät, että et usko siihen ja siihen, koska se on mielestäsi sosialismia. Luokittelet kaiken sekataloutta myöten sosialismiksi käytännössä siten, että ulkopuolelle jää vain anarkokapitalismisi tai sitten formaali vapaa markkinatalous.
En luokittele kaikkea sosialismiksi vaan pelkästään sosialismin oppeja noudattavan. Sinä et vain tajua, että sosialismi on maailmassa nykyisin johtava valtioaate. Ei ole mitään uskovaisuutta analysoida maailmaa tuolla tavalla oikeasti.

Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Teet omia määrityksiä vähän kaikesta, mm. sosialismista ja P-Koreasta ja väität niitä yleisiksi.
En tee kovin omaperäisiä määrityksiä vaan ne ovat aika yleisesti käytössä. Sinun sosialistipiirisi sosialismin määritelmä sen sijaan on hyvin kapea eikä yleinen.
Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Sosialistiset määritykset löytyvät sosialistisista teorioista, eikä P-Korea täytä yhtäkään kommunismista puhumattakaan.
Kyllä useimpien ihmisten mielestä Pohjois-Korea on nykyisin sosialismin ja kommunismin prototyyppi. Pohjois-Koreassa harjoitetaan tyypillistä neuvostotyylistä valtiososialismia. Tosin Pohjois-Korea Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen ei enää itsekään korosta kommunismiaan vaan kutsuu aatettaan juche-aatteeksi. Kyse on minusta kuitenkin tyypillisestä lahkolaisilmiöstä, jossa omalle lahkolle keksitään uusi nimi.

Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Tuossa postauksessa puhut aivan sekavia. Anarkoketjussa parjaan uskovaissosialisti ynnä muita uskisismejä, jotka ovat ehdottomuuksillaan tuhonneet valtion talouden. Pidin lisäksi suunnitelmataloutta heikkona tapana tuottaa hyödykkeitä ja kaikkea pien- ja päivittäistavaraa. Nämä olivat varustelun lisäksi yksi keino tuhota maan talous. Ryöstökapitalismista puhuin lähinnä Haitin ja Jeltsinin ajan Venäjän tapauksessa.
Sinä kannatat sosialismin maltillista muotoa, vaikka et itse pidä sitä sosialismina. Ryöstökapitalismi on huono termi, koska kyseessä ei ole vapaa markkinatalous, jota Marx välillä tarkoittaa kapitalismilla.

Quote from: Tuomas3 on 30.08.2012, 22:09:52Muissa paitsi veroasioissa voit kommentoida anarkoketjuusi.
En viitsi siirtää tätä ketjua siihen, koska kyse ei ole kuitenkaan anarkokapitalismista.
Johtava aate näkökulmastani on nykyään rahan hamuaminen, ahneus, kerskakulutus, kulutusjuhla ym, joita pidät varmaan sosialistisina termeinä. Tähän viittaa myös valtion eläminen velaksi, kulutukseen kannustaminen, julkiset bonusjärjestelmät sekä tulospalkkiot...

Sosialismi ei toimi (kuten itse sanot), kuinka se siis voi olla vallalla oleva aate? Sekotat jatkuvasti sekatalouden ja sosialismin, vaikka kaikissa sekatalouksissa on toki sosialistisia, kuten kapitalistisiakin oppeja. Eiköhän molempien määrittelyt ole tulleet jo selväksi.

P-Korean kommunismimääritelmä mieluummin akateemisesti kuin Iltalehden mukaan. Useimpien mielestä; huutoäänestykselläkö tämä nyt ratkaistaan? Tästä nyt ei sen enempää, kummatkin kun pitävät kyseistä mallia joka tapauksessa taloudellisesti heikkona.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 01.09.2012, 17:44:59
Teillä on käynnissä ihan hyvä ideologinen keskustelu, mutta minusta tuntuu, että itse pääasia on nyt päässyt unohtumaan.

Se on nimittäin se, että Suomi velkaantuu miljardin kuukaudessa, mm. pitääkseen yllä 13 Miljadia Euroa maksavaa julkista yleishallintoa sekä 60 Miljardia Euroa vuodessa maksavaa sosiaaliturvaa ja eläketasoa.

Ideologisesti ajatellen on kai aivan sama, miksi tätä politiikkaa kutsutaan.

Merkitystä on vain sillä, miten tämä toiminta rahoitetaan, kun mitään ei näköjään aiota leikata. Tätä pitäisi miettiä, sekä valtion, että kuntien. Nykyinen yhtälö on nimittäin mahdoton, koska tuotanto ja teollisuus pakenevat parhaillaan maasta.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 01.09.2012, 17:50:41
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 17:41:28Johtava aate näkökulmastani on nykyään rahan hamuaminen, ahneus, kerskakulutus, kulutusjuhla ym, joita pidät varmaan sosialistisina termeinä. Tähän viittaa myös valtion eläminen velaksi, kulutukseen kannustaminen, julkiset bonusjärjestelmät sekä tulospalkkiot...
Rahan hamuaminen, ahneus ja kerskakulutus, kulutusjuhla ym. ovat tyypillistä sosialismia: sosialistit haluavat elää toisten rahoilla ja arvostavat kovasti statusta. Valtion eläminen velaksi on myös tyypillistä reaalisosialismia. Kulutukseen kannustaminen on sosialismissa yleistä, koska sosialismin idea on nimenomaan kulutus. Julkiset bonusjärjestelmät sekä tulospalkkiot ovat myös reaalisosialismia: jo Stalin otti ne käyttöön, kun tajusi, että Leninin ajan samapalkkaisuus ei toimi. Nykyään elämme toki sekataloudessa, jossa on myös kapitalistisia elementtejä. Nykyään Suomessa vallitseva sosialismin haara sosiaalidemokratia ei halua murskata kapitalismia kokonaan vaan muuntaa sen sekataloudeksi.

Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 17:41:28Sosialismi ei toimi (kuten itse sanot), kuinka se siis voi olla vallalla oleva aate? Sekotat jatkuvasti sekatalouden ja sosialismin, vaikka kaikissa sekatalouksissa on toki sosialistisia, kuten kapitalistisiakin oppeja. Eiköhän molempien määrittelyt ole tulleet jo selväksi.
Sosialismi toimii jollain tavalla, mutta ei niin hyvin kuin vapaa markkinatalous. Nykyään on vallalla sekataloutta kannattava sosialismin haara sosiaalidemokratia.

Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 17:41:28P-Korean kommunismimääritelmä mieluummin akateemisesti kuin Iltalehden mukaan. Useimpien mielestä; huutoäänestykselläkö tämä nyt ratkaistaan?
Minä käytän mieluummin yleisen kielenkäytön termejä kuin jonkin marginaaliryhmän kuten joidenkuiden akateemisten tai muiden marxistien.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 01.09.2012, 18:18:31
Quote from: detonator on 01.09.2012, 17:44:59
Teillä on käynnissä ihan hyvä ideologinen keskustelu, mutta minusta tuntuu, että itse pääasia on nyt päässyt unohtumaan.

Se on nimittäin se, että Suomi velkaantuu miljardin kuukaudessa, mm. pitääkseen yllä 13 Miljadia Euroa maksavaa julkista yleishallintoa sekä 60 Miljardia Euroa vuodessa maksavaa sosiaaliturvaa ja eläketasoa.

Ideologisesti ajatellen on kai aivan sama, miksi tätä politiikkaa kutsutaan.

Merkitystä on vain sillä, miten tämä toiminta rahoitetaan, kun mitään ei näköjään aiota leikata. Tätä pitäisi miettiä, sekä valtion, että kuntien. Nykyinen yhtälö on nimittäin mahdoton, koska tuotanto ja teollisuus pakenevat parhaillaan maasta.
Työntekijöiden veroa ja alvia voi periaatteessa aina nostaa, koska työtä tekevä väestö ei lopu, kun työttömyyslukuja katsoo. Itse vastustan nykyistä alvin korotusta, koska se iskee pieniin ja uusiin yrityksiin, joiden mahdollisuudet työllistää heikkenee, lisäksi pienituloinen joutuu maksamaan saman kuin suurituloinenkin. Viime kädessä tullaan aina palkansaajan - eli allekirjoittaneen - kukkarolle, koska se on helpoin ja turvallisin vaihtoehto.

Detonator on oikeassa, ettei nykymeno voi millään jatkua. Universaaleista palveluista en leikkaisi, mutta alla pätkä omasta toimenpidelistastani:

Lopettaisin euromaiden tukemisen. Määräisin haitakeveroja (alv) merkantilisesti: ulkomaanmatkoihin, matkatoimistoihin etc, joilla ohjaisin kulutusta kotimaahan. Yrittäjien liikematkat tms pitäisin verovähennyksen piirissä, ettei ulkomaankauppa kärsi. Tehostaisin atk-järjestelmiä, vaihtaisin Officet ja Windowsit Open officeihin sekä Linuxeihin. Poistaisin pakollisen asepalveluksen; säilyttäisin palkattoman nykymuodon, mutta sotilaan edut kouluihin hakiessa näkyisi lisäpisteinä ym. Maahanmuuttajille laittaisin yli 2000€/kk tulorajan, ennen kuin voi muuttaa Suomeen. Lopettaisin uusien pakolaisten ottamisen (perheenyhdistäminen koskemaan vain omia lapsia). Karsisin koulutuksesta työttömyyteen automaattisesti johtavia linjoja (tekstiili, kulttuuri) ja perustaisin uusia enemmän tätä päivää vastaavia (mm.peliteollisuus) ja tämänkaltaisiin valmistavilla kouluilla tulisi olla ylempi valvonta, joka tsekkaa, että siellä jokainen läpi päässyt osaa tosiaan luoda oman yrityksensä; tenttijä voi olla esim. toinen koulutuskeskus. Triplaisin Viron rajalla tullivirkailijoiden määrän (menoerä, joka taatusti on voitollinen). Koiravero (joka on jo joissain kunnissa) ja näillä rahoilla voidaan työllistää joku keräämään niitä paskoja, joihin äskenkin meinasin astua...
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 01.09.2012, 18:22:42
Quote from: MattiL on 01.09.2012, 17:50:41
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 17:41:28Johtava aate näkökulmastani on nykyään rahan hamuaminen, ahneus, kerskakulutus, kulutusjuhla ym, joita pidät varmaan sosialistisina termeinä. Tähän viittaa myös valtion eläminen velaksi, kulutukseen kannustaminen, julkiset bonusjärjestelmät sekä tulospalkkiot...
Rahan hamuaminen, ahneus ja kerskakulutus, kulutusjuhla ym. ovat tyypillistä sosialismia: sosialistit haluavat elää toisten rahoilla ja arvostavat kovasti statusta. Valtion eläminen velaksi on myös tyypillistä reaalisosialismia. Kulutukseen kannustaminen on sosialismissa yleistä, koska sosialismin idea on nimenomaan kulutus. Julkiset bonusjärjestelmät sekä tulospalkkiot ovat myös reaalisosialismia: jo Stalin otti ne käyttöön, kun tajusi, että Leninin ajan samapalkkaisuus ei toimi. Nykyään elämme toki sekataloudessa, jossa on myös kapitalistisia elementtejä. Nykyään Suomessa vallitseva sosialismin haara sosiaalidemokratia ei halua murskata kapitalismia kokonaan vaan muuntaa sen sekataloudeksi.



Tuon listan mukaan näyttäisin olevan miltei sosialistin vastakohta, koska vastustan niitä kaikkia, kuten sinäkin. Kerrankin olemme monessa asiassa samaa mieltä.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 01.09.2012, 20:26:55
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 18:22:42
Quote from: MattiL on 01.09.2012, 17:50:41Rahan hamuaminen, ahneus ja kerskakulutus, kulutusjuhla ym. ovat tyypillistä sosialismia: sosialistit haluavat elää toisten rahoilla ja arvostavat kovasti statusta. Valtion eläminen velaksi on myös tyypillistä reaalisosialismia. Kulutukseen kannustaminen on sosialismissa yleistä, koska sosialismin idea on nimenomaan kulutus. Julkiset bonusjärjestelmät sekä tulospalkkiot ovat myös reaalisosialismia: jo Stalin otti ne käyttöön, kun tajusi, että Leninin ajan samapalkkaisuus ei toimi. Nykyään elämme toki sekataloudessa, jossa on myös kapitalistisia elementtejä. Nykyään Suomessa vallitseva sosialismin haara sosiaalidemokratia ei halua murskata kapitalismia kokonaan vaan muuntaa sen sekataloudeksi.



Tuon listan mukaan näyttäisin olevan miltei sosialistin vastakohta, koska vastustan niitä kaikkia, kuten sinäkin. Kerrankin olemme monessa asiassa samaa mieltä.
Totta puhuen sosialismissa on tuon kuvailemani kulutushaaran lisäksi myös tuotantohaara, jota sinä taidat edustaa. Sinä olet myös egalitaristisempi kuin Stalin ja nyky-Suomen hallitsevat sosialistit, kun kannatat samapalkkaisuutta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 01.09.2012, 20:55:59
Quote from: MattiL on 01.09.2012, 20:26:55
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 18:22:42
Quote from: MattiL on 01.09.2012, 17:50:41Rahan hamuaminen, ahneus ja kerskakulutus, kulutusjuhla ym. ovat tyypillistä sosialismia: sosialistit haluavat elää toisten rahoilla ja arvostavat kovasti statusta. Valtion eläminen velaksi on myös tyypillistä reaalisosialismia. Kulutukseen kannustaminen on sosialismissa yleistä, koska sosialismin idea on nimenomaan kulutus. Julkiset bonusjärjestelmät sekä tulospalkkiot ovat myös reaalisosialismia: jo Stalin otti ne käyttöön, kun tajusi, että Leninin ajan samapalkkaisuus ei toimi. Nykyään elämme toki sekataloudessa, jossa on myös kapitalistisia elementtejä. Nykyään Suomessa vallitseva sosialismin haara sosiaalidemokratia ei halua murskata kapitalismia kokonaan vaan muuntaa sen sekataloudeksi.



Tuon listan mukaan näyttäisin olevan miltei sosialistin vastakohta, koska vastustan niitä kaikkia, kuten sinäkin. Kerrankin olemme monessa asiassa samaa mieltä.
Totta puhuen sosialismissa on tuon kuvailemani kulutushaaran lisäksi myös tuotantohaara, jota sinä taidat edustaa. Sinä olet myös egalitaristisempi kuin Stalin ja nyky-Suomen hallitsevat sosialistit, kun kannatat samapalkkaisuutta.
En kannata vaikka jäikin boldaamatta. Ajattelen kuten eräät antiikin filosofit, joiden mukaan konflikteja välttävän yhteiskunnan ihannepalkkaero on n.4x tai 5x.

Tuotannon suhteen jotkut asiat on parasta hoitaa julkisesti ja jotkut yksityisesti. Toisella meistä tai kummallakin on tuotannon suhteen harhakäsityksiä, joita varmaan anarkoketjussa käsittelimme riittävästi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 06.09.2012, 15:22:10
Tämä on korutonta kertomaa umpikommunistisessa Suomessa:

http://yle.fi/uutiset/nain_reaaliansiosi_kehittyvat_ensi_vuonna/6283378#

Vain eläkeläisten ja sosiaalivirastojen elättien tulot nousevat.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 06.09.2012, 15:24:26
Quote from: detonator on 06.09.2012, 15:22:10
Tämä on korutonta kertomaa umpikommunistisessa Suomessa:

http://yle.fi/uutiset/nain_reaaliansiosi_kehittyvat_ensi_vuonna/6283378#

Vain eläkeläisten ja sosiaalivirastojen elättien tulot nousevat.
Tuosta kuvasta olisi hyvä vetää nuolet työssäkävijöiden ansioista suoraan työttömien pussiin. "Tänne sinunkin verosi uppoavat". Tosin ei se usein työttömien vika ole että ovat työttöminä samoin kuin heidän vikansa ei ole se että maa on ajettu kiviseinään By Urpolainen&Käteinen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 06.09.2012, 17:45:56
Quote from: detonator on 06.09.2012, 15:22:10
Tämä on korutonta kertomaa umpikommunistisessa Suomessa:

http://yle.fi/uutiset/nain_reaaliansiosi_kehittyvat_ensi_vuonna/6283378#

Vain eläkeläisten ja sosiaalivirastojen elättien tulot nousevat.
Jos kaikki puolueet lupaavat, että heikoimmilta ei oteta ja osa lupaa korottaa subventioita, onko yllätys, että edes yksi lupaus pidetään. Urpoloinen ja Kätönen ajavat maan siihen jamaan, että sosiaalituet ovat taatusti tarpeen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:44:27
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 19:04:42
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 17:45:56
Quote from: detonator on 06.09.2012, 15:22:10
Tämä on korutonta kertomaa umpikommunistisessa Suomessa:

http://yle.fi/uutiset/nain_reaaliansiosi_kehittyvat_ensi_vuonna/6283378#

Vain eläkeläisten ja sosiaalivirastojen elättien tulot nousevat.
Jos kaikki puolueet lupaavat, että heikoimmilta ei oteta ja osa lupaa korottaa subventioita, onko yllätys, että edes yksi lupaus pidetään.

Niin, kuten tämän ketjun avauksessa totesin niin veronkorotukset on luvattu kompensoida pienituloisille. Se tarkoittaa, että keskituloisten reaalitulot laskevat ja pienituloisten nousevat. Eli käy juuri kun tuossa linkissä olevassa käppyröissä esitetään: eläkeläiset ja työttömät voittavat, muut häviävät.

Tämä yhtälö on mahdoton ylläpitää jatkossa koska se johta juuri siihen, että tuensaajien määrä kasvaa, kuten toteat. Ts. elättävien määrä laskee ja rahoituspohja tippuu pois koko järjestelmästä.

Hallituksen toimista päätellen asialle ei aiota tehdä yhtään mitään vaan sosialistinen joutilaiden tuensaajien suosiminen jatkuu työtätekevien kustannuksella.
Ongelmana eivät ole köyhimpien subventiot, jotka ovat elintärkeitä tulevassa taantumassa. Sivistynyt yhteiskunta pitää aina huolen heikoimmistaan. Problematiikka löytyy muista velkaannuttavista tekijöistä sekä täysin järjettömästä talouspolitiikasta. Päämunauksia eurotalkoiden lisäksi on ollut vastuuton velan ottaminen nousukaudella. Laskukaudella velanotto ja elvyttäminen on perusteltua, mutta pahoin pelkään, että silloin kun lainaa oikeasti tarvitsemme, on piikki kiinni tai korot pilvissä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 06.09.2012, 23:00:17
Ei laskukaudella(kaan) velkaantuminen ja elvyttäminen ole kategorisesti Hyviä Asioita. Suomi velkaantuu nyt kroonisesti ja velkamäärä ylittää 200% tuloista ja BKT on -20%. Ja laskun kuittaa, as allways, keskiluokka.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 06.09.2012, 23:05:11
Quote from: Alkuasukas on 06.09.2012, 23:00:17
Ei laskukaudella(kaan) velkaantuminen ja elvyttäminen ole kategorisesti Hyviä Asioita. Suomi velkaantuu nyt kroonisesti ja velkamäärä ylittää 200% tuloista ja BKT on -20%. Ja laskun kuittaa, as allways, keskiluokka.
Olet ihan oikeassa. Paras tapa olisikin säästää nousukaudella omaan kassaan. Ei vaan onnistu varmaan miltään poliittiselta puolueelta. Laskukaudella työttömyyttä voidaan ehkäistä luomalla rakennusprojekteja yms., joten velanoton - jos velkaa otetaan - järkevin hetki on tuolloin, siten että luottokelpoisuutta on saada lainaa matalalla korolla.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 06.09.2012, 23:10:58
Rakennushommatkin on menny viime aikona Virolaisille.

Valtion rahankäytön ongelma on se, että se mitoitetaan aina tappiin. Kun nousukaudella tulot on 100 ja menot 100, niin tenkkapoo tulee kun tulot putoavat 80:een. Sen sijaan että sopeutettaisiin menoja niin kulutetaan edelleen 100. Hyvä esimerkki on YLE joka ei voi tinkiä yhtä (1) prosenttiä ensi vuoden menoistaan, vaan sekin katetaan velalla. Hyi olkoon.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 13.09.2012, 23:42:29
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 23:31:21
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:44:27
Ongelmana eivät ole köyhimpien subventiot, jotka ovat elintärkeitä tulevassa taantumassa.

Mistä otetaan rahat alati kasvaviin subventioihin ja julkiseen sektoriin?

QuoteSivistynyt yhteiskunta pitää aina huolen heikoimmistaan.

Kyllä, mutta joku raja paapomisellakin.

QuoteProblematiikka löytyy muista velkaannuttavista tekijöistä sekä täysin järjettömästä talouspolitiikasta.

Tästä olen samaa mieltä. On järjetöntä taantumassa korotella sosiaalitukia ja nostella veroja kuten nyt tehdään. Taloudesta vedetän pois miljardeja euroja rahaa ja jaetaan sitä tuottamattomalle väelle. Onko tarkoitus pitää talous pyörimässä sosiaaliturvaan tukeutuen?
Pystyttiin subventiot kustantamaan 70 ja etenkin 80-luvulla jolloin oltiin virallisesti köyhempiä. En tiedä kuinka on eurotalkoiden jälkeen, mutta siitä olen varma, jos resurssi- ja turistiköyhä Suomi luopuu tasausjärjestelmistään ja siirtyy vaikkapa Viron malliin niin elämäkin on yhtä kurjaa kuin eestiläisillä. Joudumme taas lähtemään Ruotsiin töihin...

Sosiaaliturvan ei ole tarkoitus pitää talouden rattaita pyörimästä vaan se antaa vähimmäisturvan. Kyllä minäkin rupean sossun tuista valittamaan sen jälkeen, kun ne riittävät pitkiin ulkomaanmatkoihin, hienoihin autoihin tms. Sitä ennen olen tyytyväinen, ettei kenenkään tarvitse ruokaansa varastaa eikä elää kadulla.

Paapomisen rajana olen pitänyt Aamu alkaa aalla kappaleen sanoitusta (alleviivattua kannatan, yliviivattua vastustan): Yhteiskunta auttaa, tukee tekohengittää, antaa valjaat kuolaimet ja vielä kengittää.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 13.09.2012, 23:56:18
Mites noi äitiyslomat, lapsilisät, opintotuet jne 70-luvulla, tai vaikka työttömyysaste ja huoltosuhde? Megavelkaantuminen alkoi siinä -92 tienoilla.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:15:32
Quote from: Alkuasukas on 13.09.2012, 23:56:18
Mites noi äitiyslomat, lapsilisät, opintotuet jne 70-luvulla, tai vaikka työttömyysaste ja huoltosuhde? Megavelkaantuminen alkoi siinä -92 tienoilla.
70-luvulla oli äitejä vähemmän työelämässä, joten en olisi huolissani äitiyslomista, päinvastoin. Huoltosuhde on tällä hetkellä kasvamaan päin, mutta tämä kannattaa mitata työllisten määrästä eikä työttömyyden, kun verrataan 90 ja 70 lukuja keskenään. Nykyään bkt on sitä paitsi selvästi suurempi. Megavelkaantuminen repesi pääosin idän kaupan loppumisen myötä ei huoltosuhteen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 14.09.2012, 07:10:25
Bkt on surkea mittari koska se sisältää myös velan. Jos ottaa 10 miljardia velkaa ja korottaa sillä julkisen sektorin palkkoja niin bkt kasvaa 10 miljardia. Tuollahan kansaa on kusetettu jo vuosia. Nyt bkt on velkakorjattuna joku -20% viime vuosista.

Listallani tarkoitin että valtion maksamat aneet ihmisille ovat lisääntyneet eksponentaalisesti. Nyt listoilla on satoja tuhansia sponsoroitavia.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 14.09.2012, 07:22:36
^Oikein että myös väärin. Sen vuoksi tilanteen tarkastelussa käytetään läjää erilaisia lukuja.

Mutta mikäli valtiolla on oma valuutta ja se lainaa pelkästään omassa valuutassaan, niin vääristymää ei pääse syntymään koska tuolloin velkaa ei voi syntyä enempää kuin on muiden sektorien säästämisaste. Jokin lainansa vieraassa valuutassa ottava banaanitasavalta kuten Suomi on sitten oma lukunsa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 14.09.2012, 10:15:14
Quote from: hkanime on 14.09.2012, 09:55:39
Quote from: tyhmyri on 14.09.2012, 07:22:36
Jokin lainansa vieraassa valuutassa ottava banaanitasavalta kuten Suomi on sitten oma lukunsa.
Öh, siis missä vieraassa valuutassa Suomi mielestäsi ottaa lainaa? Dollareissa?
Suomella ei ole omaa rahaa, johon se voisi rahapoliittisilla keinoilla vaikuttaa. Ruotsilla on. Suomen pankki ei voi päättää suomalaisesta versiosta QE3:sta tai koron laskusta tyyliin Riksbank.

Mikäli maalla ei ole noita keinoja käytettävissään ei sillä ole omaa valuuttaakaan. Siinä mielessä Suomen tosiaan olisi lähes sama vaikka ottaisi lainansa USD-määräisinä. Yhtä hyvin skaalautuisi rahapolitiikka Suomen tarpeisiin.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 14.09.2012, 10:35:15
^No ei. Valtion budjetin kasvusta ei näe mitä väität sieltä näkyvän. Syyn tähän nykyiseen velkakehitykseen näkee helposti katsomalla valtion menojen ja NGDP:n trendejä. Olen kirjoittanut asiasta täällä (http://wp.me/p2nAur-lx).

Mutta etkös sinä ollut sitä mieltä, että rahapolitiikalla ei ole mitään merkitystä vaikka Ruotsin tapaus muuta osoittaa?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 14.09.2012, 10:44:54
^Suomen kannalta euro on vieras valuutta. Tästä asiasta meidän on turha vääntää, sillä itse tukeudun perinteiseen kansantaloustieteen ajatukseen, jonka mukaan valuutta on valtion oma mikäli se kykenee sitä hallitsemaan rahapoliittisilla keinoilla. Suomi ei kykene hallitsemaan euroa samalla tavoin kuin Ruotsi kruunua tai Sveitsi CHF:ää. Voidaan mainiosti sopia, että sinun käsityksesi asiasta on toinen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 14.09.2012, 10:50:37
^^Itse asiassa velat ovat aina nominaalisia suureita. Toisin sanoen tietyssä mielessä prosentteja. Koska valtio verottaa prosentteina, niin valtion verot koostuvat prosenteista. Eli kyllä se valtio menonsa ja velkansa niillä prosenteilla maksaa. Sen vuoksi nominaalisen kansantuotteen tippuminen on niin vaarallista velkaantumisen kannalta.

^Oman rahapolitiikan puuttuminen ei siis sinua häiritse? OK. Ilmeisesti olisit tyytyväinen myös kultakantaan, mitä euro monessa mielessä muistuttaa (http://wp.me/p2nAur-lx).
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 14.09.2012, 12:12:39
^Palaahan siihen miten verokertymä muodostuu. Ja kyllä, sitä valtion velkaa on tullut lisää juuri siksi, että nominaalinen kansantuote on tipahtanut. Tuo on ihan kirjanpidollinen fakta, mikä ei meidän vänkäämisellä miksikään muutu.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 14.09.2012, 12:57:41
Valtion velka suhteessa tuloihin olisi huomattavasti informatiivisempi luku. Suomella on nyt 200% velkaa tuloihin nähden. Tuloista (verot ja veroluonteiset maksut) voidaan päätellä kuinka paljon niiden nostolla on vaikutusta. Se ei ole paljoa...
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 14.09.2012, 16:48:57
^ ja ^^. Velka on aina nominaalinen suure. Jos nominaalinen kansantuote kaksinkertaistuu, niin tulot kaksinkertaistuvat samalla kun vanhat velat pysyvät entisellään (koron tietenkin tehdessä oman temppunsa). Tämän vuoksi rahan hinnalla on pirunmoinen merkitys sille mikä on todellinen velka ja meidän kykymme maksaa se pois (tai olla välittämättä siitä). Niin, ja se korko ei todellakaan ole rahan hinta - korko on pelkästään vuokra pääomasta.

Rahan hinnan ja koron välisestä suhteesta jotain tuolla: http://wp.me/p2nAur-h1

Useilla talousjutuista kirjoittavilla on taipumusta sortua ajatteluvirheeseen, jonka suomenkielistä nimeä en tiedä, mutta jonka englanninkielinen nimi on "money illusion". Kuitenkin velat ovat aina "nominaalisia" eivätkä "reaalisia". Tuon vuoksi velat sekä niiden maksaminen ovat aina nominaalisia juttuja. Velkakriisit ovat nekin aina nominaalisia kriisejä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 14.09.2012, 17:22:17
Ei, vaan raha on nominaalinen käsite. Sekoitat nyt tehokkaasti. Se sata miljardia velkaa on olemassa ihan oikeasti, sen reaaliarvo on nominaalinen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 14.09.2012, 18:57:28
Quote from: hkanime on 14.09.2012, 10:30:06
Tämä täysin holtiton 2000-luvun talouspolitiikka ei ole enää 90-luvun laman syytä vaan se on tietoinen pyrkimys kasvattaa ja ylläpitää julkista sektoria. Rahaa sysätään kasvaviin ja laajeneviin sosiaalitukiin, humanitäärisiin bullshit-projekteihin ja yhä laajeneviin lakisääteisiin julkisiin palveluihin.

Tosiasiassa rahat loppuivat jo noin 10 vuotta sitten ja sytytyslanka palaa viimeisiään. Julkinen sektori tulee kaatumaan ryminällä jos tämä meno jatkuu.

Miten niin "jos"?

Oikea sana on "kun".

Julkista sektoria on paisutettu jatkuvasti. Samoin sosiaaliturvan osuutta, samalla kun verotulot vähenevät ja työn tekeminen muuttuu jatkuvasti kannattamattomammaksi. Tässä ensi vuoden suuntausta.

(http://i50.tinypic.com/25i2mnl.jpg)

Ei Suomi kommunismista ja tuottavan työn hedelmien maksimaalisesta ulosmittauksesta luovu, ennenkuin on pakko. Ja siinä vaiheessa omat poliitikkomme eivät ole enää näistä asioista päättämässä.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: vilach on 14.09.2012, 20:42:10
Törkeää sosialismipropagandaa:
Quotehttp://www.iltalehti.fi/uutiset/2012091416074990_uu.shtml?ref=hakemisto
HS: Suuryritykset maksavat niukasti veroja Suomeen
Perjantai 14.9.2012 klo 05.57
Suomalaiset suuryritykset maksavat vain vähän veroja Suomeen, kirjoittaa Helsingin Sanomat.


Suuryritysten verorahat valuvat maailmalle. (COLOURBOX)
Lehden mukaan varsinkin suurten vientiyritysten maksamat verot ovat "mitättömän pieniä".

Esimerkiksi Nokia teki vuonna 2010 tulosta 1,8 miljardia, mutta maksoi siitä veroja Suomeen vain 1,6 miljoonaa euroa. Metso ja Nokian Renkaat eivät maksaneet yhteisöveroa Suomeen lainkaan.

Lehden mukaan verotulojen vähyys johtuu sekä vanhojen tappioiden vähentämisestä että verosuunnittelusta. Valtaosa suomalaisten suuryritysten voitoista päätyy verotettaviksi ulkomaille.

Esimerkiksi Stora Enso maksaa Brasiliasta Suomeen matkaavan sellun myyntivoitosta veroa Hollannille 1,5 prosenttia. Suomessa vero olisi 24,5 prosenttia.
Suuryritykset maksavat valtavasti veroja, koska ne luovat korkean tuottavuuden tuotantolaitoksia, joiden työntekijät maksavat 60-100 tuhannen euron vuosikokonaisbruttopalkasta veroja 35-60 tuhatta euroa vuodessa.
Tämän sosialismipropagandan tarkoitus on, että kansalla olisi vääristynyt tieto Suomen ryöstöverotuksesta ja sen takia ei tarvitse tehostaa julkista sektoria ja voi tuoda lisää kehitysmaalaisia.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 15.09.2012, 02:22:35
Quote from: Alkuasukas on 14.09.2012, 17:22:17
Ei, vaan raha on nominaalinen käsite. Sekoitat nyt tehokkaasti. Se sata miljardia velkaa on olemassa ihan oikeasti, sen reaaliarvo on nominaalinen.
Häh?  Raha on aina nominaalista, joten rahassa määritelty velka on aina nominaalinen suure. Jotain nominaalisesta ja reaalisesta tuolla:
http://economics.about.com/cs/macrohelp/a/nominal_vs_real.htm

hkanime: Kyllä, valuutan arvoa voidaan todellakin muutella monessa mielessä aivan miten halutaan ja vieläpä erittäin nopeasti. Kannattaa katsoa miten ovat toimineet vaikkapa SNB ja Israelin keskuspankki.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 15.09.2012, 08:54:23
No tietysti on nominaalista, muttet ilmeisesti ymmärrä että se ei vähennä tai muuta Suomen velan määrää?!??! Suomella on 100 jaardia velkaa, sen arvo saattaa vaihdella.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Jericho on 15.09.2012, 09:17:28
QuoteHS: Urpilainen ei innostu yritysveron alentamisesta

Valtiovarainministeri Jutta Urpilaisen (sd.) mukaan Suomella ei ole tällä hetkellä varaa yrityksiltä perittävän yhteisöveron alentamiseen, kirjoittaa Helsingin
Sanomat.

Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd.) tyrmää ajatuksen, että Suomi alentaisi yrityksiltä perittävää yhteisöveroa. Keskustelu yrityksiltä perittävistä veroista virisi, kun Ruotsin hallitus päätti torstaina laskea yritysveron 26,3 prosentista 22 prosenttiin.

Kokoomuksessa on herännyt kannatusta sille, että Suomi seuraisi naapurimaan perässä ja laskisi yrityksiltä perittävää yhteisöveroa Ruotsin tasolle.
Valtiovarainministeri Urpilaisen mukaan veronalennuksiin ei ole kuitenkaan varaa, sillä veronalennukset aiheuttaisivat verotulojen katoamisen.

Suomessa yritysten maksama vero laski tämän vuoden alussa 2,5 prosenttiyksikköä ja on tällä hetkellä 24,5 prosenttia..

:facepalm:
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 15.09.2012, 09:22:46
Quote from: Alkuasukas on 15.09.2012, 08:54:23
No tietysti on nominaalista, muttet ilmeisesti ymmärrä että se ei vähennä tai muuta Suomen velan määrää?!??! Suomella on 100 jaardia velkaa, sen arvo saattaa vaihdella.
Mikäli EKP tekisi saman kuin FED, niin Suomen velan reaaliarvo pienenisi. Tuolloin velka olisi helpompi maksaa pois. Kyllä se velka siinä mielessä on nominaalinen suure.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 15.09.2012, 09:39:40
Quote from: Jericho on 15.09.2012, 09:17:28
QuoteHS: Urpilainen ei innostu yritysveron alentamisesta

Valtiovarainministeri Jutta Urpilaisen (sd.) mukaan Suomella ei ole tällä hetkellä varaa yrityksiltä perittävän yhteisöveron alentamiseen, kirjoittaa Helsingin
Sanomat.

Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd.) tyrmää ajatuksen, että Suomi alentaisi yrityksiltä perittävää yhteisöveroa. Keskustelu yrityksiltä perittävistä veroista virisi, kun Ruotsin hallitus päätti torstaina laskea yritysveron 26,3 prosentista 22 prosenttiin.

Kokoomuksessa on herännyt kannatusta sille, että Suomi seuraisi naapurimaan perässä ja laskisi yrityksiltä perittävää yhteisöveroa Ruotsin tasolle.
Valtiovarainministeri Urpilaisen mukaan veronalennuksiin ei ole kuitenkaan varaa, sillä veronalennukset aiheuttaisivat verotulojen katoamisen.

Suomessa yritysten maksama vero laski tämän vuoden alussa 2,5 prosenttiyksikköä ja on tällä hetkellä 24,5 prosenttia..

:facepalm:
Ruotsi on pitkään ollut meitä kovemmalla yhteisöverolla varustettuna, joten tilastollisesti Suomi voi kilpaillessakin pitää tuon saman ajan korkeampaa yhteisöveroa. Seuraavien vaalien jälkeen Ruotsissa SDP:n voittaessa voidaan nostaa yhteisövero samalle tasolle kuin Suomessa. Skandien ei kannata lähteä keskenään verokilpailuun. Urpilainen on siinä oikeassa, ettei enää ole todellakaan varaa mihinkään veroaleihin. Ruotsilla on se etu, ettei sen tarvitse kustantaa euroalueen talkoita, joissa Urpilainen on innolla mukana.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 15.09.2012, 09:58:12
Eikös verojen lasku korreloi kokolailla tasan verotulojen kasvun kanssa...
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: LyijyS on 15.09.2012, 10:11:17
Quote from: Alkuasukas on 15.09.2012, 09:58:12
Eikös verojen lasku korreloi kokolailla tasan verotulojen kasvun kanssa...

Näytäkö missä maissa näin on käynyt konkreettisesti? Päinvastaisia esimerkkejä kyllä on. Lopulta suurin määrä veroja saadaan kerättyä maksamalla lainkaankaan veroja vai?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Martin on 15.09.2012, 10:14:08
Quote from: LyijyS on 15.09.2012, 10:11:17
Quote from: Alkuasukas on 15.09.2012, 09:58:12
Eikös verojen lasku korreloi kokolailla tasan verotulojen kasvun kanssa...

Näytäkö missä maissa näin on käynyt konkreettisesti? Päinvastaisia esimerkkejä kyllä on. Lopulta suurin määrä veroja saadaan kerättyä maksamalla lainkaankaan veroja vai?

Käytettyjen autojen tuonnin autovero nyt tulee ekana mieleen, siinähän veronlasku lisäsi tuottoa roimasti.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 15.09.2012, 12:13:27
hkanime,

Olet vallan eri linjoilla kuin on muun muassa FED uusimpien linjaustensa mukaan. Kaikki aihetta käsittelevä empiirinen tieto on kanssasi eri mieltä puhumattakaan teoreettisista malleista. Käytännössä de facto konsensus on, että rahapoliittisella elvytyksellä on valtion velkaantumista pienentävä vaikutus. Mikäli olet omasta näkemyksestäsi riittävän varma, niin ei muuta kuin jätä ne mutkat oikomatta ja kerro miksi rahapoliittinen tietämyksemme on virheellistä. Voin auttaa etsimään sopivan kanavan tuon tiedon julkistamiseksi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 15.09.2012, 13:04:50
Argh, nyt siirryttiin keskustelemaan keskuspankin korkotasoista...
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Markkanen on 15.09.2012, 21:19:34
 Olisi kiva tietää ketä- tai mitä organisaatiota valtion/ kunnan virkamiehillä tarkoitetaan kun väitetään heidän tulojensa paremmuudesta vs. yksityiseen sektoriin? Jos tavallisen konstaapelin tai kouluttaja-aliupseerin näppiin jää kaikkien verojen ym. jälkeen vajaa pari tonnia kuukaudessa niin onko se paljon nykyään? Vastaavan pituisen koulutuksen saanut siviiliammattimies, vaikka putkimies tienaa varmasti paljon enemmän. Älkää tuijottako niinhin keskiarvoihin kun haukutte virkamiehiä. Keskiarvo on keskiarvo vaan. Ei muuta.

Toinen asia on, että jos haluamme pitää kiinni hyvinvointivaltion tittelistä niin kyllä se vaatii oman työvoimansa hyvin laajalla sektorilla ja ammattinimikkeillä. Jos vaikka poliisilaitoksella joutuu nykyään isoissa kaupungeissa odottamaan esim. passihakemuksen jättämistä 5 tuntia niin onko henkilökuntaa liian vähän vai liian paljon? Vai ovatko virkailiat vaan kahvilla kokoajan?

Meidän kokonaisveroaste lienee 50% luokkaa. Olemme siis 50% sosialistinen valtio. Kuitenkaan meillä ei valtio kustanna asuntoja kansalle kuten Kiinassa oli. Julkinen liikenne ei ole ilmaista jne. Meillä on jopa maailman kallein ostoskori ja muitakin pakollisia menoja lisätään jatkuvasti. Rahat loppuu monelta kesken. Pienipalkkaisen työn vastaanottamiseen ei ole varaa koska vuokrat, sähkö ja liikkuminen on niin kallista. Parempi olla sossu possu jne. Helsingin seudulla ei ole kohta varaa kellään muilla olla vuokralla kuin hyvätuloisilla ja sosiaalitapauksilla. Suomi sahaa omaa oksaansa veroja kiristämällä ja leikkaamalla vääristä paikoista.

Eläkeläisten haukkuminen on myös nyt muotia. Keskiarvot jyllää taas. Jos nyt 30-40 vuoden työrupeaman tehnyt saa näppiinsä reilun tonnin kuukaudessa ja maksaa itse sillä oman elämisensä niin onko se paljon? Maahanmuuttaja tai sosiaalitapaus saa melkein saman kevyesti vaikka ei ole työhistoriaa ollenkaan. Lisäksi vanhainkodissa asuville on monessa paikassa niin, että maksimi pidätysoikeus kun on 90% eläkkeestä niin sitä myös käytetään hoitokulujen ym. kattamiseeksi. Eli monet vanhulkset saavat kuuaudessa vain alle satasen käyttörahaa. Kyllä kadehdin kovasti.

Pelkillä miljardeilla ja keskiarvoilla leikkimisellä saa pöhöttynyt punaniska selvästi sen käsityksen, että rahaa valuu suoraan polttouuniin kun ylläpidämme virkamiehiä ja oman eläkkeensä ansainutta eläkemaksuja. Virkamiesten tulisi tehdä töitä mahapalkalla ja eläkkeet pitäisi poistaa ja sijoittaa kasinopeliin maailman markkinoille pelkästään. Suomeksi sanottuna veroja ei laskettaisi, mutta palvelut haluttaisiin poistaa kansalta. Kuolkoot katuojaan jos ei ole syntynyt hopealusikka pyllyssä.

Kirjoitukseni kuullostaa varmaan vasemmistolaiselta urputukselta, mutta siitä ei ole kyse. Minä en kannata MITÄÄN tukia yhteiskunnan puolelta MILLEKKÄÄN instanssille. Verovaroilla tulee kustantaa sosiaalitapauksille vain perusasiat. Katto pään päälle jossakin halvassa talossa ja lämpö+ välttämätön ruoka. Sekin vain pientä työvelvollisuutta vastaan. Puoluetuet tulisi lakkauttaa. Tehkööt talkootyötä tai maksakoot omistaan jos haluaa poliitikoksi. Puoluetoimistojen tilat ja kustannukset voisi valtio tarjota. Ei muuta. Maahanmuutossa tulisi ottaa Australian malli käytäntöön. Toistuvasti rikoksia tekevät mamut tulisi automaattisesti karkoittaa sinne mistä tulivatkin. jne.

Yhteiskunnassa ei voi olla niin, että kaiken työn pitäisi tuottaa selvää rahaa markkinoille. Siksi esim. poliiseille tai puolustusvoimille voi asettaa kiinteää hintalappua. Näitä ei voi korvata millään. Siksi pidän ylimitotettuja säästöjä näihin suoraan sanottuna perversseinä juttuina. Suomi ei pelastuisi yhtään sen paremmin vaikka poliisi ja puolustusvoimat lakkautettaisiin kokonaan. Rahat haihtuu aivan eri kautta. Suomi on tuhansien "piilotukien" valtakunta. Jos halutaan löytää se rahanhävityspaikka Suomessa niin katse tulee kääntää Arkaadianmäen suuntaan. Ei kasarmien tai poliisilaitosten suuntaan.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 15.09.2012, 23:10:52
Jäsen Markkasella on vielä Hyvinvointivaltio-opetusta verenkierrossa. Ei hätää, se puhdistuu kyllä.

Ei kukaan puhu poliisien määrästä tai opettajista. Katsele sinne höpöhöpövirkamiehiin, lautakuntiin, päällekkäisiin toimikuntiin, kanslereihin ja viskaaleihin. Hyvinvointivaltiossa on syöpäkasvaimia jotka pitää leikata.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Sour-One on 15.09.2012, 23:13:21
Quote from: Markkanen on 15.09.2012, 21:19:34
Olisi kiva tietää ketä- tai mitä organisaatiota valtion/ kunnan virkamiehillä tarkoitetaan kun väitetään heidän tulojensa paremmuudesta vs. yksityiseen sektoriin? Jos tavallisen konstaapelin tai kouluttaja-aliupseerin näppiin jää kaikkien verojen ym. jälkeen vajaa pari tonnia kuukaudessa niin onko se paljon nykyään? Vastaavan pituisen koulutuksen saanut siviiliammattimies, vaikka putkimies tienaa varmasti paljon enemmän. Älkää tuijottako niinhin keskiarvoihin kun haukutte virkamiehiä. Keskiarvo on keskiarvo vaan. Ei muuta.

Toinen asia on, että jos haluamme pitää kiinni hyvinvointivaltion tittelistä niin kyllä se vaatii oman työvoimansa hyvin laajalla sektorilla ja ammattinimikkeillä. Jos vaikka poliisilaitoksella joutuu nykyään isoissa kaupungeissa odottamaan esim. passihakemuksen jättämistä 5 tuntia niin onko henkilökuntaa liian vähän vai liian paljon? Vai ovatko virkailiat vaan kahvilla kokoajan?

Meidän kokonaisveroaste lienee 50% luokkaa. Olemme siis 50% sosialistinen valtio. Kuitenkaan meillä ei valtio kustanna asuntoja kansalle kuten Kiinassa oli. Julkinen liikenne ei ole ilmaista jne. Meillä on jopa maailman kallein ostoskori ja muitakin pakollisia menoja lisätään jatkuvasti. Rahat loppuu monelta kesken. Pienipalkkaisen työn vastaanottamiseen ei ole varaa koska vuokrat, sähkö ja liikkuminen on niin kallista. Parempi olla sossu possu jne. Helsingin seudulla ei ole kohta varaa kellään muilla olla vuokralla kuin hyvätuloisilla ja sosiaalitapauksilla. Suomi sahaa omaa oksaansa veroja kiristämällä ja leikkaamalla vääristä paikoista.

Eläkeläisten haukkuminen on myös nyt muotia. Keskiarvot jyllää taas. Jos nyt 30-40 vuoden työrupeaman tehnyt saa näppiinsä reilun tonnin kuukaudessa ja maksaa itse sillä oman elämisensä niin onko se paljon? Maahanmuuttaja tai sosiaalitapaus saa melkein saman kevyesti vaikka ei ole työhistoriaa ollenkaan. Lisäksi vanhainkodissa asuville on monessa paikassa niin, että maksimi pidätysoikeus kun on 90% eläkkeestä niin sitä myös käytetään hoitokulujen ym. kattamiseeksi. Eli monet vanhulkset saavat kuuaudessa vain alle satasen käyttörahaa. Kyllä kadehdin kovasti.

Pelkillä miljardeilla ja keskiarvoilla leikkimisellä saa pöhöttynyt punaniska selvästi sen käsityksen, että rahaa valuu suoraan polttouuniin kun ylläpidämme virkamiehiä ja oman eläkkeensä ansainutta eläkemaksuja. Virkamiesten tulisi tehdä töitä mahapalkalla ja eläkkeet pitäisi poistaa ja sijoittaa kasinopeliin maailman markkinoille pelkästään. Suomeksi sanottuna veroja ei laskettaisi, mutta palvelut haluttaisiin poistaa kansalta. Kuolkoot katuojaan jos ei ole syntynyt hopealusikka pyllyssä.

Kirjoitukseni kuullostaa varmaan vasemmistolaiselta urputukselta, mutta siitä ei ole kyse. Minä en kannata MITÄÄN tukia yhteiskunnan puolelta MILLEKKÄÄN instanssille. Verovaroilla tulee kustantaa sosiaalitapauksille vain perusasiat. Katto pään päälle jossakin halvassa talossa ja lämpö+ välttämätön ruoka. Sekin vain pientä työvelvollisuutta vastaan. Puoluetuet tulisi lakkauttaa. Tehkööt talkootyötä tai maksakoot omistaan jos haluaa poliitikoksi. Puoluetoimistojen tilat ja kustannukset voisi valtio tarjota. Ei muuta. Maahanmuutossa tulisi ottaa Australian malli käytäntöön. Toistuvasti rikoksia tekevät mamut tulisi automaattisesti karkoittaa sinne mistä tulivatkin. jne.

Yhteiskunnassa ei voi olla niin, että kaiken työn pitäisi tuottaa selvää rahaa markkinoille. Siksi esim. poliiseille tai puolustusvoimille voi asettaa kiinteää hintalappua. Näitä ei voi korvata millään. Siksi pidän ylimitotettuja säästöjä näihin suoraan sanottuna perversseinä juttuina. Suomi ei pelastuisi yhtään sen paremmin vaikka poliisi ja puolustusvoimat lakkautettaisiin kokonaan. Rahat haihtuu aivan eri kautta. Suomi on tuhansien "piilotukien" valtakunta. Jos halutaan löytää se rahanhävityspaikka Suomessa niin katse tulee kääntää Arkaadianmäen suuntaan. Ei kasarmien tai poliisilaitosten suuntaan.

Suomen kokonaisveroaste oli vuonna 2011 43,4%. Kokonaisveroaste on ollut viime viime vuodet laskussa, mutta vuoden 2011 kokonaisveroaste oli prosentin luokkaa suurempi kuin vuonna 2010.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MW on 15.09.2012, 23:16:13
Quote from: Alkuasukas on 15.09.2012, 23:10:52
Jäsen Markkasella on vielä Hyvinvointivaltio-opetusta verenkierrossa. Ei hätää, se puhdistuu kyllä.

Ei kukaan puhu poliisien määrästä tai opettajista. Katsele sinne höpöhöpövirkamiehiin, lautakuntiin, päällekkäisiin toimikuntiin, kanslereihin ja viskaaleihin. Hyvinvointivaltiossa on syöpäkasvaimia jotka pitää leikata.

Jep, nykyäänhän määräaikaisiakin virkoja hoitaville keksitään määräaikaisuuden päätyttyä joku ihka uusi ihku virka, mielellään päällikkötasoinen, niin voidaan vielä palkata kavereita alaisiksi.

"Demokratiajohtaja", my ass.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 15.09.2012, 23:22:48
Kun Kimmo Kiljusta ei valittu eduskuntaan niin aatetoverit rakensivat pikapikaa uuden hyväpalkkaisen viran. Esko Aho dumpattiin Sitraan jnejne.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Markkanen on 15.09.2012, 23:51:29
 No voisiko veronrakastajat perustella sen, miksi EU:n kokonaisveroaste alkaa luvulla 3? Miksi meillä pitää lähes puolet tuotosta kierrättää verokirstun kautta? Verotko on muka se... juttu?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 15.09.2012, 23:54:23
Quote from: Markkanen on 15.09.2012, 23:51:29
No voisiko veronrakastajat perustella sen, miksi EU:n kokonaisveroaste alkaa luvulla 3? Miksi meillä pitää lähes puolet tuotosta kierrättää verokirstun kautta? Verotko on muka se... juttu?
Ei tuota voi järjellä perustella, siihen vaaditaan vähintään demari. Kovanluokan argumenttia saat vassarilta, naulan keissiin lyö kommari.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 16.09.2012, 00:11:41
Kuten olen jo monessa ketjussa todennut, BKT on aivan epäkelpo mittari mihinkään. Sellaisenaan. Jos sen saisi velkakorjattuna niin ehkä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 16.09.2012, 05:51:25
Quote from: hkanime on 15.09.2012, 15:42:01Sotket asioita. Minä en ole puhunut FED:stä vaan sinun kannoistasi. Sinähän olet kannattanut valuutan vaihtoa, devavointia ja hyperinflaatiota Suomeen(kin). FED ei ole vaihtamassa valuuttaa tai sysäämässä käyntiin hyperinflaatiota jenkeissä. Vetoa ihan väärin auktoriteetteihin näkemyksellesi.

Matematiikka ei vaan tue näkemystäsi, että julkiset lainat voitaisiin taikoa pois ehdottamillasi konsteilla. Ota laskin käteen ja laske itse mistä on kysymys äläkä heittele ilmaan konteksistaan irtiotettuja teorioita. Jos reseptisi toimisi niin kaiikki maathan olisivat jo tehneet sen aikoja sitten ja useaasti.
Älä viitsi jauhaa roskaa tai väittää minun sanomakseni jotain mitä sinne itse työnnät. Olen kirjoittanut, että rahapoliittinen elvytys pienentää valtion velanottotarvetta ja sitä kautta myös velkaa. Näytä myös se kohta, jossa olen esittänyt hyperinflaatiota? Ei taida löytyä.

FED on julkisesti ilmoittanut kiihdyttävänsä inflaatiota sekä lisäävänsä liikkeellä olevan rahan määrää. Samalla FED on ilmoittanut myös, että rahapoliittinen elvytys pienentää valtion alijäämää ja valtion velkaa.

Ja kyllä, laskin nimenomaan osoittaa rahapoliittisen elvytyksen pienentävän valtion velkaa.

Edit: Perustelusi tuosta, että kaikki olisivat niin tehneet jos mekanismi toimisi noin on soopaa. Tuolla perustelulla kaikissa maissa olisi käytössä esimerkiksi paras mahdollinen demokratian muoto. Mutta kun ei ole.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 16.09.2012, 06:04:46
Quote from: ananaskaarme on 15.09.2012, 23:57:59Niinpä veroaste Kreikassa ja monessa muussa eurostomaassa on matala, ja EU ja OECD onnittelevat näitä veroneroja ja toruvat typeriä perunaneniä, joilla on aivan liian korkea veroaste. (Suomenkin luvusta taitaa puuttua julkisen sektorin velkaantuminen, mikä lisää saman tien viitisen prosenttiyksikköä vuotuiseen veroasteeseen.)
Ennen kriisiä Suomen valtion verokertymä oli suurempi kuin menot. Kun taloudellinen toimeliaisuus eli siis NGDP tipahti, niin verotulotkin tipahtivat. Valtion menot eivät tipahtaneet samassa suhteessa. Velanoton tarve syntyi siis siitä, että verotettavan taloudellisen aktiviteetin nominaalinen arvo putosi vetäen verotulot perässään alas.

Tilanne olisi ratkaistavissa rahapoliittisella elvytyksellä, mutta kun moinen ei ole mahdollista.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 16.09.2012, 07:32:11
Quote from: tyhmyri on 16.09.2012, 06:04:46
Velanoton tarve syntyi siis siitä, että verotettavan taloudellisen aktiviteetin nominaalinen arvo putosi vetäen verotulot perässään alas.

Tilanne olisi ratkaistavissa rahapoliittisella elvytyksellä, mutta kun moinen ei ole mahdollista.
Mietitäänpä tätä hetken.

Valtio tuhlaa 100, mutta saa onnekseen verotuloina 101. Seuraavana vuonna persesuristimet eivät mene kaupaksi, ja verotuloja tulee vain 90. Valtio ei suuressa viisaudessaan supista menojaan vaan tuhlaa edelleen 100.

Kerro minulle miten tuo johtuu "taloudellisen aktiviteetin nominaalisen arvon putoamisesta", ja miten se olisi rahapolitiikalla ratkaistavissa?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 17.09.2012, 03:57:13
Quote from: hkanime on 16.09.2012, 18:59:45FED:n toimet pitää nähdä osana USA:n vaalikampanjaa. Tekohengityksellä annnetaan "positiivnen signaali" äänestäjälle ja toivotaan, että he menisivät Obaman taakse. USA:n järkyttävää velkaa sillä ei pienennetä kun nimellisesti.
Tähän on pakko kommentoida. En tiedä miten pitäisi suhtautua väitteeseen siitä, että republikaani Bernanke tekisi vaalipropagandaa Obaman valitsemisen puolesta.

Vähän kuin sanoisi, että Krugman kannattaa Paul Ryania Mitt Romneytä presidentiksi. Todella uskottava argumentti.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 17.09.2012, 08:23:33
Jossain vaiheessa koko lamaa pidettiin Greenspanin/FED:n syynä joten en ihan varauksetonta ihailua siihen suuntaan osoittaisi. Tyhmyri ei edelleenkään vastannut siihen että miten Mokian perseensuristimien myynnin romahdus hoidetaan rahapolitiikalla?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 17.09.2012, 08:30:15
^Tuohon en ole vastannut vielä koska vastaaminen vaatii hieman enemmän esitystä kuin vain muutaman rivin palstakeskustelussa.

Alkuasukas: Lyhyt johdatus rahan painamisen riemuihin tuossa tilanteessa löytyy täältä (http://www.ems.bbk.ac.uk/for_students/bsc_FinEcon/intro_econ/monetaryandfiscalpolicy). Seikkaperäisempi vastaaminen menisi vähän tekniseksi.

Ja kyllä, FED on osasyyllinen tähän sotkuun. Tai ainakin Jenkkipäähän, Euroalue kyllä taas on sotkenut asiansa ihan itse.

hkanimen kannattaisi lukeista Woodfordin Jackson Holessa pitämä paperi. Vastaa moniin kysymyksiin ja väitteisiin, joita olet esittänyt --- eikä ole kanssasi samoilla linjoila. Paperi löytyy täältä (http://kansascityfed.org/publicat/sympos/2012/mw.pdf). Lienee ehkä pitkästä aikaa kovin rahapoliittinen tutkimus. Referoin sitä ehkä jossain vaiheessa blogissani.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: kaupunki on 17.09.2012, 12:45:14
Erittäin arvokas keskustelunavaus ja erinomaisia huomioita mm hkanime, Alkuasukas, detonator ja muut! Varsinkin julkishallinnon pöhöttymisestä josta tulisi käydä julkista keskustelua enemmän, kukaan vaan ei taida uskaltaa suututtaa niin laajaa äänestäjäjoukkoa jota se asia koskee.

Maisteri, avaa toki keskustelu sairaanhoitojärjestelmästä olisin myös kiinnostunut kuulemaan aiheesta koska omakohtaisiakin kokemuksia on siitä miten järjestelmä toimii tänään ja olisin kiinnostunut kuulemaan mikä meni pieleen ja milloin.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 17.09.2012, 13:10:40
Tuossa paperissa puhutaan kauniisi investoinneista yms., mutta Suomi ei laita velkarahojaan investonteihin vaan kaikki on syömävelkaa. Tuo ei myöskään muuta sitä tosiasiaa että velkaa on euroina 100 jaardia, ja vuositulot matelevat 50 jaardissa. Sen lisäksi verotulot ovat laskussa oaman ja paskan politiikan seurauksena. Rahapolitiikalla niitä suristimia ei saada kaupaksi yhtään enempää.

En myöskään usko että vanhat talousopit pätevät 1:1 nykytilanteeseen. Tämä on ensimmäinen yhteisvaluutan systeeminen kriisi.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 17.09.2012, 13:14:34
^Totta. Suomi ei kykene perinteiseen elvytykseen juuri siksi koska omaa rahapolitiikkaa ei ole. Tämä sotku on systeeminen kriisi myös Suomen osalta, jos vertaa vaikka Ruotsin tilanteeseen niin olemme lirissä (http://wp.me/p2nAur-lx). Ruotsi on temppua hoitanut juuri perinteisellä finanssi- ja rahapolitiikalla ja hyvin on hoitunut.

Lirissä olemma.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 17.09.2012, 13:36:06
Suomessahan paperiteollisuuden mokia hoidettiin aikanaan devalvoimalla eli kansaa kurjistamalla. Tuloksena yksi läntisen euroopan köyhimmistä maista. En toivo saman jatkuvan. Jos sevalvointi ja rahapaino on poissuljettuja keinoja niin sitten pitää muuttaa taktiikkaa.

Valtion ylipainon purku olis asia numero yksi. Vapaaksi jääneet resurssit pitäisi laittaa tuottaviin töihin. Silloin nettoveroelätistä tulisi nettoveronmaksaja. Nythän yhden byrokraatin palkanmaksuun vaaditaan 2-5 ihmisen verotulot. 1000 elättiä pois niin jopa puolen miljoonan ijmisen verotulot säästyvät.

Ja ei, en laskenut lukuja auki, syön pullaa kahvitauolla...
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 17.09.2012, 13:40:15
....ja pikkuruinen pilkkuvirhehän siinä oli, eli 1000 elätin vähentäminen säästää 5000 palkansaajan verot.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 17.09.2012, 13:56:27
Minä näkisin mieluiten samantyyppisen lähestymistavan kuin Ruotsissa. Yhdistelmä tehostamista, rahan painamista ja perinteistä fiskaalista elvytystä. Ei kaunista minkään teoreettisen mallin mukaan, mutta mukavan toimivaa.

Ongelmana on se, että pitäisi olla oma valuutta.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 17.09.2012, 14:14:12
Jos ei ole omaa valuuttaa niin voidaan joko kitistä siitä tai keksiä uusia keinoja. Olen tyytyväinen siihen että devalvoinnilla (jonka jokainen apinakin osaa tehdä) ei enää pysty kuittaamaan kaikkia muita virheitä. Devalvointi nostaa tuontitavaroiden hintaa automatic, eikä sekään hyvä asia ole.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 17.09.2012, 14:38:40
No, yksijalkainen mies nyt vain pärjää heikosti perseellepotkinnan MM-kisoissa. Euromaista parhaiten pärjänneessä Saksassakin sekä keskimääräisen että mediaanipalkansaajan reaaliansiot ovat tippuneet eurojäsenyyden aikana. Saksalaisetkaan eivät ole pahemmin eurosta oikeasti hyötyneet, valtiontalouskaan ei ole päätynyt ylijäämäiseksi vaan velka on kasvanut. Toisin sanoen ei oikein taida olla sitä keinoa, jolla yhteisvaluutasta olisi oikeasti hyötynyt.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 17.09.2012, 14:48:45
Kausaliteettia voi olla vaikea osoittaa; samaan aikaan tapahtui etenkin Kiinan nousua ja kinkit ovat potkineet muita maita perseille aika tehokkaasti.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 17.09.2012, 14:55:28
^Kausaliteetti on yhtä vaikea tai helppo soittaa kuin sinun väitteesi siitä, että devalvaatiot pitivät suomalaiset köyhinä. On ekonomisteja, jotka ovat kanssasi eri mieltä devalvaatioista (minäkin olen vaikka olenkin lähinnä myyntimies), mutta jotka pitävät euroa katastrofina kaikkien kannalta. Euro nyt ei vain ole optimaalinen valuutta-alue.

Itse asiassa euron köyhdyttävä vaikutus menee suoraan valuutta-alueteorian mukaan.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 17.09.2012, 15:02:10
Euro olisi pitänyt varata vain samankaltaisille talouksille ole jotakuinkin välille Suomi-Itävalta. Itäeuroopan kommariperilliset ja etelän vetelät tekevät alueesta liian heterogeenisen. Samaa peliä eri säännöillä, ei toimi millään.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Arvoton on 23.09.2012, 11:06:48
Quote from: Vapaa liberaali on 09.08.2012, 12:05:28
Jos ihminen haluaa olla orja, se on tietenkin viime kädessä hänen oma päätöksensä. Kuitenkaan se ei oikeuta muiden ihmisten orjuuttamista.

Sama konkreettisemmalla tasolla: ihminen voi hyväksyä sen, että häntä itseään verotetaan, mutta ei ole hänen asiansa hyväksyä muiden ihmisten verottamista.

EDIT. En siis kritisoi ketään tiettyä henkilöä, Alkuasukasta varsinkaan, orjamentaliteetista. Puhun moraalisesta periaatteesta.

Voi pyhä sylvi. Mistä löytyy jokaiselle liberaalille ihmiselle oma maa, jossa hän voi elää itsekseen ilman verotusta ja "orjuuttamista". Moraalisesti hän maksaisi sitten omasta pussistaan nyt olemassa olevien koulujen, arvauskeskusten ja teiden käytöstä, joita hän ei todellakaan ole itse rakentanut tai järjestänyt.

Ja kaikki jotka rutisevat verojen maksusta, sanon, että joko maksatte tai itkette ja maksatte. Jos ulkomaat kiinnostaa sen takia, sanon, että takaisin ei ole tulemista. Lycka till! Asenteellanne näytätte, ettette kelpaa minun maahani. Olette täällä vain tiellä.

Verotuksesta sen verran, että jos tienaan siinä 1500-1800 egee kuussa, siis vähän ja maksan kämpästä 550 egee kuussa vuokraa (suht' vähän pk-seudulla) ja maksaisin veroa vaikkapa 30 %, niin ei muihin asumisen, elämisen ja auton pidon kustannuksiin paljon jää.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Anarkonuiva on 28.09.2012, 11:32:07
Quote from: Arvoton on 23.09.2012, 11:06:48
Voi pyhä sylvi. Mistä löytyy jokaiselle liberaalille ihmiselle oma maa, jossa hän voi elää itsekseen ilman verotusta ja "orjuuttamista".
Kuka puhui mitään omasta maasta jokaiselle ja itsekseen elämisestä? Sanoin, että ihmisellä on moraalinen oikeus alentua orjuuteen, mutta ei moraalista oikeutta orjuuttaa muita. Voit uhrata omaisuutesi ja henkesi poliitikoille ja virkamiehille tai vaikka naapurin imaamille, mutta et minun omaisuuttani ja henkeäni.

Quote from: Arvoton on 23.09.2012, 11:06:48Ja kaikki jotka rutisevat verojen maksusta, sanon, että joko maksatte tai itkette ja maksatte.
Totta kai sanot, koska olet Jykän, Jutan ja kumppaneiden kuuliainen palvelija. Juuri sinun kaltaistesi ihmisten takia meillä on kaikki nurkat täynnä joutilaita mamuja, piripäitä ja tuontiromaneja.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 28.09.2012, 11:43:10
Quote from: Arvoton on 23.09.2012, 11:06:48
Ja kaikki jotka rutisevat verojen maksusta, sanon, että joko maksatte tai itkette ja maksatte.
Toisin kuin nimimerkkiä Arvoton, minua kiinnostaa mihin verorahani menee. En ole niin lammas että hyväksyisin veronkorotukset ylisuuren byrokratian ja holtittoman luotonannon takia.


Quote from: Arvoton on 23.09.2012, 11:06:48
Verotuksesta sen verran, että jos tienaan siinä 1500-1800 egee kuussa, siis vähän ja maksan kämpästä 550 egee kuussa vuokraa (suht' vähän pk-seudulla) ja maksaisin veroa vaikkapa 30 %, niin ei muihin asumisen, elämisen ja auton pidon kustannuksiin paljon jää.
Tee lisää töitä, sillä siitä köyhyydestä pääsee. Noilla tuloilla valtion tuloverosi on muutes nolla (0) euroa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Dharma on 28.09.2012, 12:59:08
Valtion menoista voisi säästää yhdellä kokouskerralla 5 mrd e ilman suurtakaan vaikutusta itse Suomen talouteen edes lyhellä aikavälillä. Tässä esimerkkilista:

-kehitysyhteistyömenot: 1,18 mrd e vuonna 2013, säästömahdollisuus vuonna 2013: 1,18 mrd e
-eduskunta: 158,452 miljoonaa euroa vuonna 2013 (kasvua edellisvuoteen +10,5 % ja toissavuoteen +18,2 %), säästömahdollisuus 50 miljoonaa euroa vuonna 2013 (lomautuksilla)
-sisäministeriön hallinnon alan maahanmuuttomenot: 74,231 me, säästömahdollisuus vuonna 2013: 50 miljoonaa euroa (rajat kiinni ja porukka pihalle)
-maksut EU:lle 1,93 mrd e vuonna 2013, säästömahdollisuus vuonna 2013: esimerkiksi 1 mrd e (jäädytetään miljardi jäsenmaksusta, koska EU-jäsenmaat eivät noudata sopimuksiaan)
-korkeakoulutus: 2,727 mrd e vuonna 2013, säästömahdollisuus vuonna 2013 esimerkiksi 1 mrd e (suljetaan muutama yliopisto ja lomautetaan lopuista henkilökuntaa ei-olennaisilta aloilta, Suomessa on aivan liikaa korkeakouluopiskelijoita, yliopistoja ja näennäistutkimusta)
-työ- ja elinkeinomisteriön hallinnon ala: 3,827 mrd e vuonna 2013, säästömahdollisuus heti ainakin 1 mrd e (lomautetaan ei-välttämätön henkilöstö ja lopetetaan kannattamattomat yritystuet)

Näistä tuleekin jo 4,28 mrd e.

Suomessa taitaa edelleenkin olla käytössä idioottien leikkausmetodit: käsketään hallinnon alaa säästämään menoistaan x euroa sen sijaan, että ulkopuolelta kerrottaisiin, että nämä lähtevät. Ei kai kukaan omaa palliaan lopeta? Paitsi minä: olin atk-opetusvastaavana Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa, kuukausipalkka. Sanoin dekaanille, että tähän hommaan ei tarvita ketään, koska itse työn tekevät tuntipalkkaiset opettajat. Irtisanouduin eikä ketään palkattu tilalleni!
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 28.09.2012, 16:04:14
Valtion palkoista ei ole aikomustakaan säästää mitään. Hallinnon syöttöporsaat vetävät kaulaa heidän elättäjiensä palkkoihin koko ajan.

Tässä karua faktaa.

http://www.findikaattori.fi/fi/13
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 28.09.2012, 16:38:34
99% äänestäjistä on Ylen ja Sanomien varassa rakentaessaan poliittista minäkuvaansa. Tulos on kaikkien tiedossa...
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 29.09.2012, 02:09:52
Quote from: detonator on 28.09.2012, 16:04:14
Valtion palkoista ei ole aikomustakaan säästää mitään. Hallinnon syöttöporsaat vetävät kaulaa heidän elättäjiensä palkkoihin koko ajan.
Kannattaa lisäksi muistaa, että suomalainen teollisuus on päästänyt omien työntekijöidensä palkat kilpailukykymielessä karkuun aika aikaisin euroajan alkuvaiheesta alkaen (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/09/27/suomalainen-teollisuussektori-taisi-tuhota-kilpailukykynsa-ihan-itse/). Suomessa palkkoja nyt vain on korotettu kautta linjan aivan liian paljon tuottavuuteen nähden. Ilmeisesti jokin tupo-tyyppinen keskitetty maltillinen linja olisi helpottanut tilannetta  nykyiseen verrattuna.

Julkisen sektorin palkoista muistaakseni suurin osa on yllättävän pieniä, mutta sitten kun mennään riittävän korkealle päällikkötasolle niin palkat pomppaavat melkoisesti.

Pitäisi jaksaessaan kaivaa esille tarkemmat palkkatilastot, tuo Findikaattori-tilasto on aivan liian epätarkka.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: JNappula on 29.09.2012, 14:16:12
Quote from: tyhmyri on 29.09.2012, 02:09:52
Quote from: detonator on 28.09.2012, 16:04:14
Valtion palkoista ei ole aikomustakaan säästää mitään. Hallinnon syöttöporsaat vetävät kaulaa heidän elättäjiensä palkkoihin koko ajan.
Kannattaa lisäksi muistaa, että suomalainen teollisuus on päästänyt omien työntekijöidensä palkat kilpailukykymielessä karkuun aika aikaisin euroajan alkuvaiheesta alkaen (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/09/27/suomalainen-teollisuussektori-taisi-tuhota-kilpailukykynsa-ihan-itse/). Suomessa palkkoja nyt vain on korotettu kautta linjan aivan liian paljon tuottavuuteen nähden. Ilmeisesti jokin tupo-tyyppinen keskitetty maltillinen linja olisi helpottanut tilannetta  nykyiseen verrattuna.

Julkisen sektorin palkoista muistaakseni suurin osa on yllättävän pieniä, mutta sitten kun mennään riittävän korkealle päällikkötasolle niin palkat pomppaavat melkoisesti.

Pitäisi jaksaessaan kaivaa esille tarkemmat palkkatilastot, tuo Findikaattori-tilasto on aivan liian epätarkka.

Pitää varmasti paikkansa, Saksassahan on tietoisesti vedetty palkankorotuksissa maltillista linjaa viimeaikoina, ja tarkoituksena on juurikin ollut säilyttää teollisuustyöpaikat siellä. Ei sielläkään AY-liike tästä palkkalinjasta ole erityisen mielissään ollut.

Suomeen verrattuna lähtötasohan siellä on kuitenkin ollut korkeampi vuonna 2002. Vaikka perusduunarithan Suomessa ovat kuitenkin olleet suhteessa paremmin palkattuja kuin toimihenkilöt.

Mutta eihän teollisuus vapaaehtoisesti noita palkkoja ole nostanut, vaan AY-liikkeen painostuksesta. Eikä teollisuus noista korkeista kustannuksist kärsi, se voi aina siirtää tuotantoa muualle. Kärsijänähän tuossa pelissä on se AY-liikkeen kusettama duunari jolta lähtee duuni alta kun hänen tuottavuutensa ei enää vastaa hänen työllistämiskustannuksiaan.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 29.09.2012, 21:17:21
^Ei ole olemassa sellaista ihmeellistä ay-liikettä, joka tyhjästä tulisi vaatimaan palkankorotuksia. Kyllä se jengi ihan itse niissä kuvioissa hommia pyörittää, mutta ei siitä sen enempää kun en oikeasti tiedä vaikkapa SAK:n rakennetta ja toimintatapaa. Mutta kyllä sitä näistä ja monista muistakin asioista on aika usein tullut puhuttua paikallisen pääluottamusmiehen kanssa. Sen enempää firmojen johto kuin ammattiliittokaan ei yleensä pahemmin seuraa vaikkapa makrotason mittareita näistä asioista vaan sekä palkankorotusvaatimukset että ajatus siitä mikä on palkanmaksukyky sopivalla voittotasolla on liian tiukasti sidonnainen kuhunkin hetkeen.

Ja muuten, kun sopimus syntyy siinä on aina kaksi osapuolta. Työehtosopimuksia ei synny jos molemmat osapuolet eivät sen uskoisi olevan ainakin siedettävän.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 29.09.2012, 21:29:09
^Tuota. Olen yleensä keskustellut pääluottamusmiehen kanssa työnantajan edustajana. Joskus oikeudessa. Tämä vain korjatakseni ilmeistä väärinkäsitystäsi.

Mutta tosiaan, samalla tavoin kuin kokoomus ajaa äänestäjiensä etuja, niin ajaa myös ammattiyhdistysliike niitä asioita mitä sen jäsenistö liittonsa haluaa ajavan. Äänestäkööt fiksumpia ihmisiä jos haluavat.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 07.10.2012, 05:52:56
Helsingin Sanomat tutki kunnallisvaaliehdokkaiden suhtautumista oikeisto-vasemmisto -akselilla ja tulos veronkorotuskysymyksessä kuvaa hyvin eri puolueiden sijoittumista poliittisella kartalla. Kysymys palveluiden ja veronkorotusten suhteen on tietysti liioitteleva, mutta silti vastaukset yllättävät.

http://ossimantylahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/119703-vihervasemmisto-veronkorotuksia-lisaa-kiitos

Tässä vielä eri puolueiden halukkuus veronkorotuksiin:

Kokoomus 26 %
Kristilliset 34 %
Perussuomalaiset 44 %
RKP 48 %
Suomen kommunistinen puolue 65 %
Keskusta 72 %
Vasemmistoliitto 80 %
SDP 82 %
Vihreät 86 %

Huvittavaa, että Suomen Kommunistinen Puolue sijoittuu tilaston keskivaiheille.

Kertoo karua kieltään, minkälaisessa sossulandiassa elämme. Maassa, jossa kokonaisverotus lienee 45:n paikkeilla maailman top-3 korkeinta, ja tuottavat työpaikat ja teollisuus pakenevat parhaillaan kohtuullisemman verotuksen maihin... ja tässä tilanteessa pitäisi veroruuvia vain kiristää?

Urpilaisen ajama rahoitusmarkkinavero kattaa vain 5-6 päivän velkaantumisen. Valtion alijäämä on 7 miljardia ja kuntien 3.

Touhu alkaa saada Kafkamaisia piirteitä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: normi on 07.10.2012, 06:32:44
Quote from: detonator on 07.10.2012, 05:52:56Huvittavaa, että Suomen Kommunistinen Puolue sijoittuu tilaston keskivaiheille.

Sen ehdokkaat on niin köyhiä, että eivät halua yhtään lisää veroja ainakaan itselleen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: elukka on 07.10.2012, 09:23:44
Kokoomus 26 %
Perussuomalaiset 44 %
Keskusta 72 %

Vaikka persujäsen olenkin, olisin veroasioissa aika kokoomukselainen. Valitettavasti Stuppin, Hennan tai käteisen kanssa en samaa puoluetta kannata!

Tässä näkyy selkeästi myös se, että persut ovat selkeästi oikeistolaisempi kuin kepu. Hyvä näin!
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 07.10.2012, 09:29:24
Quote from: detonator on 07.10.2012, 05:52:56Maassa, jossa kokonaisverotus lienee 45:n paikkeilla maailman top-3 korkeinta, ja tuottavat työpaikat ja teollisuus pakenevat parhaillaan kohtuullisemman verotuksen maihin... ja tässä tilanteessa pitäisi veroruuvia vain kiristää?
Eipäs yhdistetä toisiin liittymättömiä asioita. Ruotsissa ja Tanskassa on samantasoinen tai korkeampi veroaste eivätkä työpaikat ole karkaamassa. Ei se ole verotus vaan muut asiat, jotka ajavat firmoja maasta.

Kyllä Suomessa on teollisuuden työpaikoissa kyse pitkälti liian korkeiksi nousseista kustannuksista. Palkkakustannukset ja piakkoin voimaan tuleva rikkidirektiivi ovat iso osa asiaa.

Meillä Suomessa nyt vain on tuottavuuteemme nähden liian korkeat palkat. Koskee sekä yksityistä että julkista sektoria. Vuoteen 2005 saakka tilanne oli toinen, sen jälkeen lähti lapasesta kautta linjan.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 08.10.2012, 19:52:07
Quote from: detonator on 07.10.2012, 05:52:56Huvittavaa, että Suomen Kommunistinen Puolue sijoittuu tilaston keskivaiheille.
Ehkä kommunistit ovat keski-ikäisiä taistolaisia, jotka ovat keränneet itselleen niin ison omaisuuden, että verotuksen kova kiristäminen kirpaisisi. Muistaakseni kommunistit eivät kannata edes kovin kovaa varallisuusveroa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 08.10.2012, 20:14:50
Quote from: tyhmyri on 07.10.2012, 09:29:24Eipäs yhdistetä toisiin liittymättömiä asioita. Ruotsissa ja Tanskassa on samantasoinen tai korkeampi veroaste eivätkä työpaikat ole karkaamassa. Ei se ole verotus vaan muut asiat, jotka ajavat firmoja maasta.
Kyllä Ruotsista ja Tanskasta karkaa työpaikkoja varsinkin niin, että ihmiset muuttavat kevyemmän verotuksen maihin. Verotus on yksi tekijä, joka ajaa firmoja pois maasta. Ei sitä voi unohtaa.

Quote from: tyhmyri on 07.10.2012, 09:29:24Kyllä Suomessa on teollisuuden työpaikoissa kyse pitkälti liian korkeiksi nousseista kustannuksista. Palkkakustannukset ja piakkoin voimaan tuleva rikkidirektiivi ovat iso osa asiaa.
Verotus on osa noita kustannuksia.

Quote from: tyhmyri on 07.10.2012, 09:29:24Meillä Suomessa nyt vain on tuottavuuteemme nähden liian korkeat palkat. Koskee sekä yksityistä että julkista sektoria. Vuoteen 2005 saakka tilanne oli toinen, sen jälkeen lähti lapasesta kautta linjan.
Kyse ei ole niinkään palkoista vaan kokonaiskustannuksista. Jos verotus lakkautettaisiin, palkkoja voitaisiin korottaa kovasti ja kilpailukyky paranisikin.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 09.10.2012, 14:22:29
Katsokaa! Kunnallisvaaliehdokas, jolla on järkeviä, ei-sosialistisia ajatuksia.

Lienee siis ulkomaalainen.

http://oikeakoukku.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115233-verot-alas-kulut-kuriin
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Arvoton on 13.10.2012, 12:10:52
Mä en jumalauta tajua, että vieläkin osa jengistä, esim. tällä forumilla käy luokkataistelua, kun itse ay-liike ja suorittava porras on sen lopettanut viimeistään 30 vuotta sitten.

En voi tulla muuhun johtopäätökseen kuin että omistavien tahojen olisi mielestään saatava sama itsevaltainen asema kuin niillä oli 100 vuotta sitten. Mutta silloin ei tiettävästi esim. eläkesäätiöt olleet niin mahtavia kuin tänään, jolloin ne ovat suurimpia omistajia maailmassa. 100 vuotta sitten ns. keskiluokka oli pienin ryhmä kansasta. Ja kai kaikki muistavat, että 90 prosenttia viljelijöistäkin oli silloin orjan kaltaisessa alisteisessa asemassa.

No, tänä päivänä jengi voi pikku hiljaa siirtyä toisiin firmoihin, jos nykyinen firma on ihan mulukku. Pelkällä käskemisellä ja työntekijöitä halveksivalla kusetuksella johdettavat firmat poikkeuksetta katoavat tai myydään. Avatkaa silmänne.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 13.10.2012, 13:28:58
Quote from: Arvoton on 13.10.2012, 12:10:52Mä en jumalauta tajua, että vieläkin osa jengistä, esim. tällä forumilla käy luokkataistelua, kun itse ay-liike ja suorittava porras on sen lopettanut viimeistään 30 vuotta sitten.
Ay-liike ja useimmat työläiset käyvät edelleen luokkataistelua. Luokkataistelu on oikeastikin tarpeen hallitsevaa luokkaa vastaan, koska se on alistanut hallitun luokan mielivaltaansa.

Quote from: Arvoton on 13.10.2012, 12:10:52En voi tulla muuhun johtopäätökseen kuin että omistavien tahojen olisi mielestään saatava sama itsevaltainen asema kuin niillä oli 100 vuotta sitten.
Omistavilla tahoilla on edelleen vaikutusvaltaa politiikassa, jossa poliitikot ja byrokraatit toimivat itsevaltaisesti.
Quote from: Arvoton on 13.10.2012, 12:10:52Mutta silloin ei tiettävästi esim. eläkesäätiöt olleet niin mahtavia kuin tänään, jolloin ne ovat suurimpia omistajia maailmassa.
Nykyisin politiikka pakottaa ihmiset maksamaan työeläkemaksuja, mikä on tehnyt eläkeyhtiöistä ja -säätiöistä mahtavia.
Quote from: Arvoton on 13.10.2012, 12:10:52100 vuotta sitten ns. keskiluokka oli pienin ryhmä kansasta.
Keskiluokka voidaan määritellä tilastollisesti niin, että se on aina ollut yhtä suuri.
Quote from: Arvoton on 13.10.2012, 12:10:52Ja kai kaikki muistavat, että 90 prosenttia viljelijöistäkin oli silloin orjan kaltaisessa alisteisessa asemassa.
Ei ollut ainakaan Suomessa. Jopa Venäjällä maaorjuus lakkautettiin jo 1800-luvulla.

Quote from: Arvoton on 13.10.2012, 12:10:52No, tänä päivänä jengi voi pikku hiljaa siirtyä toisiin firmoihin, jos nykyinen firma on ihan mulukku.
Sama vapaus oli jo 100 vuotta sitten Suomessa. Kiinassa tuo vapaus tuli vasta 90-luvulla.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Arvoton on 13.10.2012, 17:49:57
(lainaus käyttäjältä matti)
---
joopa joo. onneks sä et ole meillä töissä. sun firmassas en kuuna päivänä, jos kapiukko oot.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 15.10.2012, 01:08:57

QuoteArvoton: Ja kai kaikki muistavat, että 90 prosenttia viljelijöistäkin oli silloin orjan kaltaisessa alisteisessa asemassa.


MattiL: Ei ollut ainakaan Suomessa. Jopa Venäjällä maaorjuus lakkautettiin jo 1800-luvulla.

MattiL:n kannattaa perehtyä Laukon torpparihäätöihin ja lukuisiin muihin samankaltaisiin tapahtumiin. Niskoittelevat laitettiin vankilaan ja/tai häädettiin. Luulisi tuollaisen anarkotyypin vastustavan torppariutta, jossa aateliset omistavat maat; talot rankentaneet sekä pellot raivanneet ihmiset eivät omista kättensä työtä vaan hyödyn korjaavat joutilaat paronit väkivallan tai häädon (talvella lapsiperheille nälkäkuolema, kerjuu...).
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: tyhmyri on 15.10.2012, 12:59:10
^No mutta, kyllähän tämä yhteiskunta näyttää hyvää vauhtia lipuvan tuohon "vanhaan hyvään aikaan". Ei ole syytön myöskään "oikeisto" tuohon kehitykseen.

Täytyy myöntää, että tuntuu jotenkin typerältä monessa yhteydessä esille tuleva "vasemmisto" tai "vihervasemmisto" -nimittely, sillä ilmeisesti noilla nimikkeillä vain määritellään kaikki omalta mukavuusalueelta poissa olevat mielipiteet "vasemmistoksi" vaikka ne olisivat millaisia tahansa. Onpahan minuakin nimitelty tällä palstalla vasemmistolaiseksi kun olen puolustanut Suomen itsenäisyyttä ja omaa rahaa ja päätäntävaltaa. Ilmeisesti tein sen väärin perustein, kai.

Monen kirjoittajan harrastama "vasemmisto"-leiman käyttö on samaa sarjaa kuin nuoruudessani oli stallareiden niin kevyesti heittämä "fasisti" (jolla muuten minua luonnehdittiin sangen usein). Ei kovinkaan tuottavaa moinen leimaaminen.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 15.10.2012, 16:37:40
Tämäpä yllättävää.

Tähän kommareilla on tietysti patenttiratkaisu: Lisää veroja. Menojakin vähennetään kokonaisella 90 miljoonalla, samaan aikaan kun otetaan 9 tuhatta miljoonaa lisää velkaa.

Zissus mitä touhua...!!

Quote"Valtion nettolainanotto kipuaa yli yhdeksään miljardin tänä vuonna ja valtion velka 89 miljardiin euroon. Hallitus joutui kolmannessa lisäbudjetissaan kirjaamaan verotuloja koskevat arvionsa 660 miljoonaa euroa odotettua pienemmäksi.Yrityksiltä yhteisöverotuottoa on tulossa 220 miljoonaa euroa odotettua vähemmän. Arvonlisäverokertymä jää 54 miljoonaa odotettua pienemmäksi. Energiaveroarviota hallitus joutui alentamaan 197 miljoonaa euroa ja jäteverostakin tulee 10 miljoonaa euroa luultua vähemmän.Autoveron tuottoarvio alenee 179 miljoonaa euroa..."

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/velkaantuminen+kiihtyy+-+veroarviot+pettivat/201210283081
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Tuomas3 on 15.10.2012, 18:23:07
Quote from: hkanime on 15.10.2012, 12:10:03
Quote from: Tuomas3 on 15.10.2012, 01:08:57

QuoteArvoton: Ja kai kaikki muistavat, että 90 prosenttia viljelijöistäkin oli silloin orjan kaltaisessa alisteisessa asemassa.


MattiL: Ei ollut ainakaan Suomessa. Jopa Venäjällä maaorjuus lakkautettiin jo 1800-luvulla.

MattiL:n kannattaa perehtyä Laukon torpparihäätöihin ja lukuisiin muihin samankaltaisiin tapahtumiin.

Edustat tyypillistä vasemmistolaista ajattelua. Jos joku asia ei ole vassarien mielestä kunnossa, palataan vaikka satoja vuosia takaisin historiaan löytääkseen jonkun esimerkin väitteensä tueksi.

AY-liike ja vasemmisto elää edelleen ruukinpatruunoiden ja pitkien savupiippujen aikaan. Ilmankos mistään ei tule mitään kun maailmankuva on 100 vuotta jälkijättöinen. Vasemmistolaisessa maailmassa orjuus edelleen elää ja voi hyvin, aateli ja papisto määrää Suomessa eikä köyhällistö käy koulua.
Postasin historiaa koskevaan aiheeseen. Historia lisäksi selittää nykyaikaa. Mitäköhän tuossa nyt sitten väitin; tarkensin vain kahden henkilön käymään keskusteluun yhden asian.

Miksi jatkuvasti pilkkaat oikeistoa esiintymällä sen edustajana? Kylmän sodan aikana epäilisin sinua sovietin myyräksi, koska luot koko ajan sitä kuvaa, että oikeistolaiset ovat suomettuneita, hysteerisiä, vasemmistofobisia ja mustavalkoisia verotukset absoluuttisia vastustajia. MattiL on kertonut kantansa (anarkokapi), joka sentään selittää hänen vasemmistosielläsosialistitäällä-näkynsä.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 15.10.2012, 20:51:12
Quote from: Tuomas3 on 15.10.2012, 01:08:57MattiL:n kannattaa perehtyä Laukon torpparihäätöihin ja lukuisiin muihin samankaltaisiin tapahtumiin. Niskoittelevat laitettiin vankilaan ja/tai häädettiin. Luulisi tuollaisen anarkotyypin vastustavan torppariutta, jossa aateliset omistavat maat; talot rankentaneet sekä pellot raivanneet ihmiset eivät omista kättensä työtä vaan hyödyn korjaavat joutilaat paronit väkivallan tai häädon (talvella lapsiperheille nälkäkuolema, kerjuu...).
Aatelisten maanomistus perustuu paljolti valtion antamiin etuoikeuksiin ja siinä mielessä on toki väärin. Sen sijaan yksityinen maanomistus sinänsä ei ole väärin vaan paras vaihtoehto. Yksityisellä maanomistajalla pitäisi olla oikeus häätää vuokralainen, joka ei noudata sopimusehtoja. En kannata sosialismia, jossa työläiset omistavat kaiken, koska se ei käytännössä toimi yhtä hyvin kuin kapitalismi vaan tarkoittaa poliittisen eliitin mielivaltaa.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: MattiL on 15.10.2012, 20:55:00
Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 12:59:10^No mutta, kyllähän tämä yhteiskunta näyttää hyvää vauhtia lipuvan tuohon "vanhaan hyvään aikaan". Ei ole syytön myöskään "oikeisto" tuohon kehitykseen.
Miten niin? Kyllähän on syntynyt pysyvä köyhien alaluokka, jota toki oikeistokin on hyvinvointivaltiollaan ollut luomassa.

Quote from: tyhmyri on 15.10.2012, 12:59:10Täytyy myöntää, että tuntuu jotenkin typerältä monessa yhteydessä esille tuleva "vasemmisto" tai "vihervasemmisto" -nimittely, sillä ilmeisesti noilla nimikkeillä vain määritellään kaikki omalta mukavuusalueelta poissa olevat mielipiteet "vasemmistoksi" vaikka ne olisivat millaisia tahansa. Onpahan minuakin nimitelty tällä palstalla vasemmistolaiseksi kun olen puolustanut Suomen itsenäisyyttä ja omaa rahaa ja päätäntävaltaa. Ilmeisesti tein sen väärin perustein, kai.

Monen kirjoittajan harrastama "vasemmisto"-leiman käyttö on samaa sarjaa kuin nuoruudessani oli stallareiden niin kevyesti heittämä "fasisti" (jolla muuten minua luonnehdittiin sangen usein). Ei kovinkaan tuottavaa moinen leimaaminen.
Suomessa vasemmistolaiset mielipiteet ovat kyllä hyvin yleisiä, koska sosialismi on Suomen valtionuskonto. Suomalaisille opetetaan, että sosiaalitanttojen holhous on onnea ja kapitalismi saatanallista riistoa, ja useimmat uskovat sen. Ei siksi ole väärin identifioida tuota sosialismia.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Sour-One on 16.10.2012, 18:04:11
Onneksi sentää Soinikin rakastaa veroja ja haluaa verottaa lisää varakkaita. Ainakin varjobudjetin mukaan.

Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 16.10.2012, 18:45:20
Quote from: Sour-One on 16.10.2012, 18:04:11
Onneksi sentää Soinikin rakastaa veroja ja haluaa verottaa lisää varakkaita. Ainakin varjobudjetin mukaan.
Soinin talouspolitiikka on samaa sosialismia kuin muillakin puolueilla. Soini hyväksi on sanottava että hän käyttäisi sosialisoimansa rahat suomalaisiin.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: maltti on valttia on 16.10.2012, 18:50:35
Quote from: Alkuasukas on 16.10.2012, 18:45:20
Quote from: Sour-One on 16.10.2012, 18:04:11
Onneksi sentää Soinikin rakastaa veroja ja haluaa verottaa lisää varakkaita. Ainakin varjobudjetin mukaan.
Soinin talouspolitiikka on samaa sosialismia kuin muillakin puolueilla. Soini hyväksi on sanottava että hän käyttäisi sosialisoimansa rahat suomalaisiin.
Jos ei mitään ymmärrä, kannattaa äänestää sitä puoluetta kuin isäkin aikanaan äänesti.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 16.10.2012, 18:51:55
Oletko eri mieltä?
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 17.10.2012, 03:19:57
Hyvä kirjoitus. Voisi olla suoraan tästä ketjusta.

Strategi: Markkinatalouteen uskovat alakynnessä

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/strategi+markkinatalouteen+uskovat+alakynnessa/201210283855
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 22.10.2012, 05:46:30
Tässä Perussuomalaisten ehdokas, joka haluaa mielummin lisää veronkorotuksia, kuin leikkaamista Stadin mielipuolisesta törsäyksestä.

Varokaa äänestämästä tätä miestä.

http://jantunenmarkku.puheenvuoro.uusisuomi.fi/121832-helsingin-saastomahdollisuudet
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: Alkuasukas on 22.10.2012, 08:25:45
Quote from: detonator on 22.10.2012, 05:46:30
Tässä Perussuomalaisten ehdokas, joka haluaa mielummin lisää veronkorotuksia, kuin leikkaamista Stadin mielipuolisesta törsäyksestä.

Varokaa äänestämästä tätä miestä.

http://jantunenmarkku.puheenvuoro.uusisuomi.fi/121832-helsingin-saastomahdollisuudet
Lue nyt edes tuo blogikirjoitus...
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 22.10.2012, 14:26:03
Mitä tämä oli tarkoittavinaan?

Luin kyllä täysin tyhjänpäiväisen ja ympäripyöreän blogauksen, jonka viestinä rivien väleissä oli se, että mitään ei oikeastaan tarvitse tehdä. Lisää veronkorotuksia ja turhakkeiden irtisanomissuojaan ei tarvitse koskea.

Stadi kaksinkertaistaa velkansa seuraavan 3 vuoden sisällä ja kulupuoli on aivan kestämättömällä tasolla.
Title: Vs: Veroja lisää, keskiluokka maksaa
Post by: guest7001 on 07.01.2013, 17:29:42
Tässä hyvä esimerkki ajattelun puutteesta. Kokoomuksen Sari Sarkomaa ihmettelee, miksi Kansallinen koulutuksen arviointikeskusta kaavaillaan perustettavaksi Jyväskylään Helsingin sijasta.

http://sarisarkomaa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/129185-sokea-hajasijoituspolitiikka-tekemassa-paluuta

Jos hänellä olisi järkeä päässään ja tajua kansantalouden tilasta, hän ihmettelisi, miksi ylipäätään tarvitsemme Kansallista Koulutuksen Arviointikeskusta kymmenine, satoine kallispalkkaisine virkoineen.

Koska Suomessa tajutaan, että tämänkaltaiset virastot ovat olemassa vain sen takia, että niihin saadaan sullottua puoluekirjallisia broilereita erilaisiin kallispalkkaisiin, veronmaksajien maksamiin suojatyöpaikkoihin?