Veroja lisää, keskiluokka maksaa

[Alkuasukas]

^ tottakai voi repiä. Maksat sitten henkilökohtaisessa verotuksessasi vuokratuloista pääomaveroa 28-30%. Eipä tullut ilmaista rahaa siitäkään.

[Jakerp]

^ tottakai voi repiä. Maksat sitten henkilökohtaisessa verotuksessasi vuokratuloista pääomaveroa 28-30%. Eipä tullut ilmaista rahaa siitäkään.

Juu ei ilmaista, mutte veroprosentti on paljon pienempi monissa tapauksissa varsinkin jos yrityksen taseomaisuus on pieni kuin jos saman rahan olisi nostanut palkkana tai osinkoina, silloin siitä olisi joutunut maksamaan sivukulut ja verot jolloin rahasta lähtee isompi siivu. Lisäksi osinkoina nostetusta rahasta menee veroja suurempi prosentti kuin pääomaverot jos taseomaisuutta ei ole tarpeeksi kuten pienemmillä firmoilla usein ei ole.

Lisäksi kun nostaa firmasta rahat ulos vuokratuottoina omia kiinteistöjensä ylläpito ja korjauskuluja voi vähentää verotuksessa, joten todellinen veroprosentti ei siis jää siihen pääomatuloveroprosenttiin.

Erityisen käteväksi tämä tulee jos yhdistää omien kiinteistöjensä vuokraamisen omalle yritykselleen ja remontin siihen mukaan (remontin joko olisi jokatapauksessa tehtävä), joka vähentää vuokratuottoja ja maksettavien verojen määrää.

[Alkuasukas]

Essonbaaria taas. Pk-seudulla voi olla esim hyvinkin kannattavaa pitää kämppää firman taseessa ja maksaa asuntoedusta. Tällöin firma saa vähentää kaikki kulut myös suoraan ja verorasitus jää joihinkin tuhansiin.

Suomessa on toistaiseksi järkevintä maksaa itselleen noin 25-30k€ liksaa ja jättää liput firmaan osinkoja varten.

[Jericho]

Juu ei ilmaista, mutte veroprosentti on paljon pienempi monissa tapauksissa varsinkin jos yrityksen taseomaisuus on pieni kuin jos saman rahan olisi nostanut palkkana tai osinkoina, silloin siitä olisi joutunut maksamaan sivukulut ja verot jolloin rahasta lähtee isompi siivu. Lisäksi osinkoina nostetusta rahasta menee veroja suurempi prosentti kuin pääomaverot jos taseomaisuutta ei ole tarpeeksi kuten pienemmillä firmoilla usein ei ole.

Lisäksi kun nostaa firmasta rahat ulos vuokratuottoina omia kiinteistöjensä ylläpito ja korjauskuluja voi vähentää verotuksessa, joten todellinen veroprosentti ei siis jää siihen pääomatuloveroprosenttiin.

Erityisen käteväksi tämä tulee jos yhdistää omien kiinteistöjensä vuokraamisen omalle yritykselleen ja remontin siihen mukaan (remontin joko olisi jokatapauksessa tehtävä), joka vähentää vuokratuottoja ja maksettavien verojen määrää.

(http://img140.imageshack.us/img140/685/hahashows.jpg)

[guest7001]

Tässä hyvä esimerkki kommareiden ajattelutavasta.
http://villekarinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/114239-ajakaa-enemm%C3%A4n-lukekaa-v%C3%A4hemm%C3%A4n

Itketään (sinänsä ikäviä) leikkauksia ja kuvitellaan, että lentokentän ympärille tulevat työpaikat, teollisuus ja veroeurot olisivat jotenkin pois vantaalaisilta veronmaksajilta ja Vasemmistolliton äänestäjltä (lue: sosiaalituilla eläviltä)

Näillä kaheleilla ei ole ilmeisesti mitään alkeellisintakaan käsitystä siitä, mistä heidän jakamansa raha tulee. Sen sijaan, että tällä kaverilla olisi edes sen verran älyä, että hän hyökkäisi esimerkiksi Vantaan satoja turhia ja sikahintaisia kuntahallinnon johtajanvakansseja vastaan, hän hyökkääkin tuottavaa toimintaa ja teollisuutta vastaan.

Toisaalta kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Katsokaa itse.

[tyhmyri]

Kyllähän tuo tyyppi on oikeassa siinä, että lieneekö leikkausten kohdetta harkittu muuten kuin sen perusteella, että mistä tulee vähiten valituksia.

En Vantaan tilannetta tunne, mutta luulisin vähemmän vahingollisia leikkauskohteita löytyvän jos sellaisia olisi haluttu etsiä.

Koulut ja kirjastot kun tuppaavat olemaan osa sitä valikoimaa, jolla niitä hyviä veronmaksajia luodaan. Hyvän sivistyksen ja uteliaan mielen omaava nuori työntekijä, joka myös kokee työnteon mielekkääksi, on firmalle kuin firmalle aika loistava löytö. Niitä ei taas löydy jos koulut ja kirjastot ovat paikasta johon aurinko ei paista ja talous on päin prinkkalaa.

Siinä mielessä olet sekä sinä että tuo Ville Karinen molemmat oikeassa.

[guest7001]

Leikkausten kohde ei ollutkaan pointti, vaan kaverin kyky olla ymmärtämättä sitä, mistä rahaa mm. koulutukseen tulee. Vantaa on käytännössä lähellä konkurssia... velka ylittää miljardin Euron, ja samaan aikaan kun näitä leikkauksia tehdään, siellä istuu kuusi-seitsemän kaupunginjohtajaa ja satoja eri väliportaan pomoja kaikenlaisissa hallintoyksiköissä, joista voisi leikata läskiä vaikka kuinka paljon.

Mutta mitä kommari tekee? Hyökkää koulutuksen maksavan tahon kimppuun... eli käytännössä väittää, että hyvinvointiin käytetyt veroeurot syntyvät tyhjästä... eikä mm. hänen vastustamastaan tiehankkeesta, ja sen hyödyistä alueen teollisuudelle.

Tällainen ajattelu on Suomessa yleistä, erityisesti vasemmistolaisten keskuudessa. Aivan kun nämä ihmiset eivät tajuaisi yhteiskunnan perusrakenteista ja talousasioista yhtään mitään.

[Jakerp]

Leikkausten kohde ei ollutkaan pointti, vaan kaverin kyky olla ymmärtämättä sitä, mistä rahaa mm. koulutukseen tulee. Vantaa on käytännössä lähellä konkurssia... velka ylittää miljardin Euron, ja samaan aikaan kun näitä leikkauksia tehdään, siellä istuu kuusi-seitsemän kaupunginjohtajaa ja satoja eri väliportaan pomoja kaikenlaisissa hallintoyksiköissä, joista voisi leikata läskiä vaikka kuinka paljon.

Mutta mitä kommari tekee? Hyökkää koulutuksen maksavan tahon kimppuun... eli käytännössä väittää, että hyvinvointiin käytetyt veroeurot syntyvät tyhjästä... eikä mm. hänen vastustamastaan tiehankkeesta, ja sen hyödyistä alueen teollisuudelle.

Tällainen ajattelu on Suomessa yleistä, erityisesti vasemmistolaisten keskuudessa. Aivan kun nämä ihmiset eivät tajuaisi yhteiskunnan perusrakenteista ja talousasioista yhtään mitään.

Se, että pääkaupunkiseudulla palvelut rapistuvat ei ole mikään ihme, koska Vantaalaiset veronmaksajat ovat rahoittaneet maaseutukuntien palveluita kymmenillä miljardeilla eurolla vuosien varrella. Kasvukunnan, jonka väestö kasvaa yli 100 000 kymmenessävuodessa ja kaksikertaistuu infrastruktuurin rakentaminen ei ole ihan halpaa ja kun samalla pumpataan puolet Vantaalaisten maksamista verotuloista maaseutukuntien palveluihin.

Saa nähdä mitä käy kun koko Suomen verotuloista puolet tuottavan pääkaupunkiseudun palvelut ajetaan alas ja pumpataan kuntiin, jossa omat verotulot ei riitä edes 20% kuntien menoista.

[Anarkonuiva]

Ei sivuuta, koska liiketalouden oppi ei päde kansantaloudessa, jota valtionjohtaminen tarvitsee. Voitto on miinusta kuluttajalle olipa tuottaja kuka tahansa. Voiton matala verottaminen riskinottamisen yhteydessä on ymmärrettävää, mutta se ei liity mitenkään palvelun tarjoamiseen sekä säästöön voitottomuuden kautta. Valtio saa voiton työpanoksesta, jolloin se on kuluttajalle halvempi kuin yhtä kallis työpanos+voitto oletuksessa, että palvelut tuotetaan samalla tavalla.

Kuten tiedät, kilpailullisilla markkinoilla pääoman omistaja saa vain normaalivoittoja eli (noin) saman verran voittoa kuin saman suuruiselle investoinnille saisi muulla tuotannon sektorilla. Voitto ei siis ole mitään ilmaa hinnoissa, vaan välttämätön seuraus siitä, että pääomahyödykkeidenkin tuotanto maksaa. Valtio ei voi tuottaa resursseja tyhjästä. Veronmaksaja siis maksaa julkisten palvelujen tuotannossa käytettävästä pääomasta joka tapauksessa, kutsuttiin käyttökorvausta voitoksi tai ei.

Kilpailu pakottaa tuottamaan tehokkaammin ja monet järjestelmät kehittyvät nopeammin kilpailutilanteessa. Kilpailun haittapuoli on kuitenkin se, että se houkuttaa tuottamaan halvalla paskaa, jossa on mahdollisimman suuri kate. On jo pitkään tuotettu surkeita nopeasti hajoavia tuotteita hehkulampuista elektroniikkaan, jotka olivat laadukkaampia jopa jo 1800-luvulla (esim. hehkulamppu).

Kilpailu saa tuottajat tuottamaan sellaisia hyödykkeitä, joita ihmiset toivovat. Kestävyys on vain yksi toivottava ominaisuus. Jos tuottaja painottaa suunnittelussa kestävyyttä liikaa muiden ominaisuuksien kustannuksella, tuote ei mene kaupaksi. Esimerkki: Käytän työssäni tussia. Haluanko maksaa tussista, joka kestää isältä pojalle? En, vaan ostan mieleiseni tussin eurolla, käytän sitä pari vuotta ja ostan seuraavan, kun edellinen lakkaa toimimasta.

Lisäksi harhaanjohtavalla markkinoinnilla voidaan kuluttajat saada ostamaan niitä vääränlaisia tuotteita.

Suoranaisen harhauttamisen pitäisi olla laitonta, mutta harmaata aluetta totta kai jäisi silti. Kuluttajan pelastus on kuitenkin se, että hän voi lakata ostamasta tuotetta havaittuaan sen huonoksi tai kuultuaan joltakulta, että se on huono. Sen sijaan julkisista palveluista ei voi lakata maksamasta, vaikka olisi omalla kokemuksellaan todennut ne ala-arvoisiksi.

Vapaaehtoinen avustaminen johtaisi siihen, että Tuomas3 avustaisi 20% tieneisteistään ja Vapaa liberaali tms ei prosentillakaan. Lopputuloksena tarvittaisiin köyhäinhoitolaitoksia tai jotain sinne päin.

Parasta mitä ihminen voi tehdä toisen ihmisen hyväksi on lakata hyökkäämästä häntä vastaan. Ei ole lainkaan hyveellistä tehdä ensin jostakusta työtön ja sitten antaa hänelle almuja. Ihmiset huolehtivat itsestään, jos valtio ei estä sitä. Luonnollisesti osa itsestään huolehtimista on sosiaalisten auttamisverkostojen ylläpitäminen. Ilman valtion häirintää ihmiset voivat luoda keskinäisen auttamisen verkostoja ja niin he ovatkin tehneet kautta historian.

Millä ihmeen tavalla hoitaisit varattomuutta siten, ettei synny absoluuttista köyhyyttä tilanteessa, jossa on suuri työttömyys?

Pitkäaikainen massatyöttömyys on valtion tuotos. Tilapäiseen työttömyyteen taas voi varautua säästämällä. Hätätapauksessa voi tietysti turvautua naapuriapuun tai hyväntekeväisyyteen.

[Tuomas3]

Ei sivuuta, koska liiketalouden oppi ei päde kansantaloudessa, jota valtionjohtaminen tarvitsee. Voitto on miinusta kuluttajalle olipa tuottaja kuka tahansa. Voiton matala verottaminen riskinottamisen yhteydessä on ymmärrettävää, mutta se ei liity mitenkään palvelun tarjoamiseen sekä säästöön voitottomuuden kautta. Valtio saa voiton työpanoksesta, jolloin se on kuluttajalle halvempi kuin yhtä kallis työpanos+voitto oletuksessa, että palvelut tuotetaan samalla tavalla.

Kuten tiedät, kilpailullisilla markkinoilla pääoman omistaja saa vain normaalivoittoja eli (noin) saman verran voittoa kuin saman suuruiselle investoinnille saisi muulla tuotannon sektorilla. Voitto ei siis ole mitään ilmaa hinnoissa, vaan välttämätön seuraus siitä, että pääomahyödykkeidenkin tuotanto maksaa. Valtio ei voi tuottaa resursseja tyhjästä. Veronmaksaja siis maksaa julkisten palvelujen tuotannossa käytettävästä pääomasta joka tapauksessa, kutsuttiin käyttökorvausta voitoksi tai ei.

Kilpailu pakottaa tuottamaan tehokkaammin ja monet järjestelmät kehittyvät nopeammin kilpailutilanteessa. Kilpailun haittapuoli on kuitenkin se, että se houkuttaa tuottamaan halvalla paskaa, jossa on mahdollisimman suuri kate. On jo pitkään tuotettu surkeita nopeasti hajoavia tuotteita hehkulampuista elektroniikkaan, jotka olivat laadukkaampia jopa jo 1800-luvulla (esim. hehkulamppu).

Kilpailu saa tuottajat tuottamaan sellaisia hyödykkeitä, joita ihmiset toivovat. Kestävyys on vain yksi toivottava ominaisuus. Jos tuottaja painottaa suunnittelussa kestävyyttä liikaa muiden ominaisuuksien kustannuksella, tuote ei mene kaupaksi. Esimerkki: Käytän työssäni tussia. Haluanko maksaa tussista, joka kestää isältä pojalle? En, vaan ostan mieleiseni tussin eurolla, käytän sitä pari vuotta ja ostan seuraavan, kun edellinen lakkaa toimimasta.

Lisäksi harhaanjohtavalla markkinoinnilla voidaan kuluttajat saada ostamaan niitä vääränlaisia tuotteita.

Suoranaisen harhauttamisen pitäisi olla laitonta, mutta harmaata aluetta totta kai jäisi silti. Kuluttajan pelastus on kuitenkin se, että hän voi lakata ostamasta tuotetta havaittuaan sen huonoksi tai kuultuaan joltakulta, että se on huono. Sen sijaan julkisista palveluista ei voi lakata maksamasta, vaikka olisi omalla kokemuksellaan todennut ne ala-arvoisiksi.

Vapaaehtoinen avustaminen johtaisi siihen, että Tuomas3 avustaisi 20% tieneisteistään ja Vapaa liberaali tms ei prosentillakaan. Lopputuloksena tarvittaisiin köyhäinhoitolaitoksia tai jotain sinne päin.

Parasta mitä ihminen voi tehdä toisen ihmisen hyväksi on lakata hyökkäämästä häntä vastaan. Ei ole lainkaan hyveellistä tehdä ensin jostakusta työtön ja sitten antaa hänelle almuja. Ihmiset huolehtivat itsestään, jos valtio ei estä sitä. Luonnollisesti osa itsestään huolehtimista on sosiaalisten auttamisverkostojen ylläpitäminen. Ilman valtion häirintää ihmiset voivat luoda keskinäisen auttamisen verkostoja ja niin he ovatkin tehneet kautta historian.

Millä ihmeen tavalla hoitaisit varattomuutta siten, ettei synny absoluuttista köyhyyttä tilanteessa, jossa on suuri työttömyys?

Pitkäaikainen massatyöttömyys on valtion tuotos. Tilapäiseen työttömyyteen taas voi varautua säästämällä. Hätätapauksessa voi tietysti turvautua naapuriapuun tai hyväntekeväisyyteen.

1. Valtiolle palvelun tuotanto maksaa menetetyn työpanoksen verran sekä tarvittavat resurssit, joka menisi myös yksityisesti työskennellen. Kun kansanvaltainen valtio tuottaa palvelut, niin siinä kansalainen saa voiton, minkä muuten kahmisi yksityinen taho. Tämä tekee sen kuluttajalle halvemmaksi. Briteissä on esimerkkejä siitä kuinka markkinoille tuotiin halpa ja tehokas yksityinen palvelu, mutta kun julkinen oli ajettu pois, hinnat nostettiin pilviin ja palveluntuottajat saivat huvijahtinsa ja urheiluautonsa kuluttajan selkänahasta. Valtiokin voi käyttää rahaa väärin, mutta siinä on periaatteessa kansalaisten kontrolli vaalien kautta.

2. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta. Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa. Design-tuotteet ovat erikseen, enkä tarkoita niitä.

3. Julkisiin palveluihin voit vaikuttaa taas tulevissa kunnallisvaaleissa.

4. Kaikilla ei näitä verkostoja ole, kuten huomaamme anglosaksisista, etelä-amerikkalaisista, aasialaista ja afrikkalaisista katulapsista. No mafia tai joku pedofiilisetä huolehtii, mutta ne vaativat jotain valtiota enemmän vastineeksi. Joskus voi lähteä vaikka munuainen, mutta sehän ei nyt niin...

5. Työttömyys on sosialistisesti katsottuna valtion epäonnistumista ja kapitalistisesti katsottuna yksilön. Syytä löytyy usein molemmista, eikä voi olettaa, että valtiot tai kansalaiset toimisivat aina järkevästi. Tämän inhimillisen heikkouden vuoksi tarvitaankin turvaverkko. Jos muuten et ole ikinä elämässäsi ehtinyt olla töissä, vaan olet jo nuorena työtön, et voi säästää. Naapuriapuun  , älä nyt viitsi. Luotan enemmän jopa Urpilaiseen kuin naapuriini. Ja voit kaivaa, mitä olen sanonut Jutasta.

[msm]

1. Valtiolle palvelun tuotanto maksaa menetetyn työpanoksen verran sekä tarvittavat resurssit, joka menisi myös yksityisesti työskennellen. Kun kansanvaltainen valtio tuottaa palvelut, niin siinä kansalainen saa voiton, minkä muuten kahmisi yksityinen taho. Tämä tekee sen kuluttajalle halvemmaksi. Briteissä on esimerkkejä siitä kuinka markkinoille tuotiin halpa ja tehokas yksityinen palvelu, mutta kun julkinen oli ajettu pois, hinnat nostettiin pilviin ja palveluntuottajat saivat huvijahtinsa ja urheiluautonsa kuluttajan selkänahasta. Valtiokin voi käyttää rahaa väärin, mutta siinä on periaatteessa kansalaisten kontrolli vaalien kautta.

Väittämäsi ei päde, koska se perustuu oletukseen, että valtiovetoisesti palvelut tuotettaisiin tehokkaasti. Käytännössähän näin ei ole, esimerkiksi suomalainen terveydenhoitojärjestelmä on hyvä esimerkki yhteiskunnan tuottamasta tehottomasta palvelusta, jossa rahaa palaa järkyttäviä määriä turhaan byrokratiaan. Olet varmaankin jo lukenut siitä, miten Virossa pystyttiin toteuttamaan terveydenhuollon ATK-järjestelmä 10 miljoonalla, kun Suomessa vastaavaan on palanut jo 400 miljoonaa eikä lopputulos ole edes valmis.

2. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta. Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa. Design-tuotteet ovat erikseen, enkä tarkoita niitä.

Jos luulet, että eliniän kestävä hehkulamppu on kuluttajien mielestä hyvä valinta niin ei muuta kuin yritystä perustamaan, sinusta tulee vielä miljonääri ja pääset maksamaan solidaarisuusveroa.

[Tuomas3]

1. Valtiolle palvelun tuotanto maksaa menetetyn työpanoksen verran sekä tarvittavat resurssit, joka menisi myös yksityisesti työskennellen. Kun kansanvaltainen valtio tuottaa palvelut, niin siinä kansalainen saa voiton, minkä muuten kahmisi yksityinen taho. Tämä tekee sen kuluttajalle halvemmaksi. Briteissä on esimerkkejä siitä kuinka markkinoille tuotiin halpa ja tehokas yksityinen palvelu, mutta kun julkinen oli ajettu pois, hinnat nostettiin pilviin ja palveluntuottajat saivat huvijahtinsa ja urheiluautonsa kuluttajan selkänahasta. Valtiokin voi käyttää rahaa väärin, mutta siinä on periaatteessa kansalaisten kontrolli vaalien kautta.

Väittämäsi ei päde, koska se perustuu oletukseen, että valtiovetoisesti palvelut tuotettaisiin tehokkaasti. Käytännössähän näin ei ole, esimerkiksi suomalainen terveydenhoitojärjestelmä on hyvä esimerkki yhteiskunnan tuottamasta tehottomasta palvelusta, jossa rahaa palaa järkyttäviä määriä turhaan byrokratiaan. Olet varmaankin jo lukenut siitä, miten Virossa pystyttiin toteuttamaan terveydenhuollon ATK-järjestelmä 10 miljoonalla, kun Suomessa vastaavaan on palanut jo 400 miljoonaa eikä lopputulos ole edes valmis.

2. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta. Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa. Design-tuotteet ovat erikseen, enkä tarkoita niitä.

Jos luulet, että eliniän kestävä hehkulamppu on kuluttajien mielestä hyvä valinta niin ei muuta kuin yritystä perustamaan, sinusta tulee vielä miljonääri ja pääset maksamaan solidaarisuusveroa.

Olet aivan oikeassa tuon heikon byrokratian suhteen tuossa tapauksessa. ATK-järjestelmät ovat kalliita, heikkotasoisia ja toimivat huonosti muuallakin julkisella puolella. En kuitenkaan sen vuoksi ampuisi alas julkista sektoria vaan kehittäisin järjestelmiä parhaan esimerkin mukaan. Monesti on menty ostamaan se helpoin heti kaupasta löytyvä vaihtoehto.

Energiansäästölampuilla sitä jo osaltaan toteutetaan. Hehkulamppukartellia vastaan ei ole easya varmaankaan iskeä. Kauankohan kestäisi ennen kuin minut hinnoteltaisiin ulos hankkimasta volframia tai jotain muuta? Kartelleilla on varmasti hyvät suhteet alkutuottajiin, jotka myös hyötyvät kartellista. Monesti sitä jääkin oma tuotantolaitos ilman jotain pientä juttua, jos ei pelaa samoilla säännöillä. Markkinoilta voidaan suurella rahalla poistaa myös mustamaalaamalla tuote hengenvaaralliseksi tms, ja vaikka kuinka osoittaisi toisin, niin kuluttaja ei halua ottaa riskiä perheensä vuoksi.

[msm]

Olet aivan oikeassa tuon heikon byrokratian suhteen tuossa tapauksessa. ATK-järjestelmät ovat kalliita, heikkotasoisia ja toimivat huonosti muuallakin julkisella puolella. En kuitenkaan sen vuoksi ampuisi alas julkista sektoria vaan kehittäisin järjestelmiä parhaan esimerkin mukaan. Monesti on menty ostamaan se helpoin heti kaupasta löytyvä vaihtoehto.

Ongelmahan ei sinänsä ole ATK-järjestelmissä vaan niissä byrokraattisissa organisaatioissa, joita ATK-järjestelmien tulee tukea.

Suomalainen terveydenhuolto on hajautettu aivan liian pieniksi, itsenäisiksi kokonaisuuksiksi, jonka takia hallinto ylipäätään on raskas ja ATK-järjestelmien sovittaminen tällaiseen on työlästä, sekä teknisesti että kaupallisesti. Hallintoa ei myöskään käytännössä oikein pystytä keventämään, koska se edellyttäisi laajoja irtisanomisia ja toimintojen keskittämistä ja tehostamista, mikä taas kohuotsikoiden aikakaudella olisi poliittinen itsemurha.

Mikäli terveyspalveluita tuottaisi muutama kilpaileva yritys, ne pystyisivät surutta YT-neuvottelemaan turhat rönsyt pois jolloin henkilöstökulut pienenisivät ja ATK-järjestelmiä pystyisi toteuttamaan merkittävästi halvemmalla. Yksityistäminen tulisi siis käytännössä halvemmaksi kuin julkinen laitos, vaikka hintalapussa olisikin mukana riistokapitalistin perimä voitto.

[Tuomas3]

Olet aivan oikeassa tuon heikon byrokratian suhteen tuossa tapauksessa. ATK-järjestelmät ovat kalliita, heikkotasoisia ja toimivat huonosti muuallakin julkisella puolella. En kuitenkaan sen vuoksi ampuisi alas julkista sektoria vaan kehittäisin järjestelmiä parhaan esimerkin mukaan. Monesti on menty ostamaan se helpoin heti kaupasta löytyvä vaihtoehto.

Ongelmahan ei sinänsä ole ATK-järjestelmissä vaan niissä byrokraattisissa organisaatioissa, joita ATK-järjestelmien tulee tukea.

Suomalainen terveydenhuolto on hajautettu aivan liian pieniksi, itsenäisiksi kokonaisuuksiksi, jonka takia hallinto ylipäätään on raskas ja ATK-järjestelmien sovittaminen tällaiseen on työlästä, sekä teknisesti että kaupallisesti. Hallintoa ei myöskään käytännössä oikein pystytä keventämään, koska se edellyttäisi laajoja irtisanomisia ja toimintojen keskittämistä ja tehostamista, mikä taas kohuotsikoiden aikakaudella olisi poliittinen itsemurha.

Mikäli terveyspalveluita tuottaisi muutama kilpaileva yritys, ne pystyisivät surutta YT-neuvottelemaan turhat rönsyt pois jolloin henkilöstökulut pienenisivät ja ATK-järjestelmiä pystyisi toteuttamaan merkittävästi halvemmalla. Yksityistäminen tulisi siis käytännössä halvemmaksi kuin julkinen laitos, vaikka hintalapussa olisikin mukana riistokapitalistin perimä voitto.

Kyllä ongelmat ovat myös hintavissa järjestelmissä.

Jos suomalainen terveydenhuolto on hajautettu liian pieniksi kokonaisuuksiksi, niin kuinka sitten vielä pienemmän kokonaisuudet yksityisellä voisivat toimia paremmin. Joko ne toimivat huonommin tai syy ei ole koossa. Hallintorakenne on tosin kömpelö ja sitä olisi syytä uudistaa. Kunnan tai valtion ei kannata vähässä kummassa irtisanoa, ellei työntekijöillä ole työpaikkaa tiedossa. Muutoin kunta menettää veronmaksajan ja työpanoksen, vaikka panos olisikin keskimääräistä tehottomampi. Tilalle voi tulla toimeentulolla elävä perhe tai vielä pahempaa mustaa taloutta harjoittava kotitalous, jonka elämiskulujen lisäksi tulevat poliisin, oikeus- ja vankeudenhoitokulut.

Miten selität Yhdysvaltojen terveydenhuollon heikon tason, jossa käytetään ehdottamaasi mallia. Surkeasta tasosta huolimatta rahaa siihen kuluu selvästi enemmän kuin Suomessa.

[MattiL]

Jos suomalainen terveydenhuolto on hajautettu liian pieniksi kokonaisuuksiksi, niin kuinka sitten vielä pienemmän kokonaisuudet yksityisellä voisivat toimia paremmin. Joko ne toimivat huonommin tai syy ei ole koossa.

Yksityisellä sektorissa kilpailun paine ajaa yrityksiä tehokkaaseen kokoon; kunnan ja valtion monopoli estää tuollaista kilpailua.

Hallintorakenne on tosin kömpelö ja sitä olisi syytä uudistaa.

Valtiomonopolistinen sosialismi on lähtökohtaisesti kömpelö eivätkä mitkään pintapuoliset uudistukset asiaa paljon paranna, jos lainkaan. Ainoa toimiva ratkaisu on niiden avaaminen vapaalle kilpailulle.

Kunnan tai valtion ei kannata vähässä kummassa irtisanoa, ellei työntekijöillä ole työpaikkaa tiedossa. Muutoin kunta menettää veronmaksajan ja työpanoksen, vaikka panos olisikin keskimääräistä tehottomampi. Tilalle voi tulla toimeentulolla elävä perhe tai vielä pahempaa mustaa taloutta harjoittava kotitalous, jonka elämiskulujen lisäksi tulevat poliisin, oikeus- ja vankeudenhoitokulut.

Ihmiset voisivat vapaassa markkinataloudessa nykyistäkin helpommin siirtyä uusiin töihin. Ei kannata harjoittaa sosialistista työvoimapolitiikkaa, jossa ihmisiä pidetään tuottamattomassa työssä vain tilastoja kaunistamassa. Neuvostoliitossahan sitä paljon harjoitettiin eikä tulos ollut hyvä.

Miten selität Yhdysvaltojen terveydenhuollon heikon tason, jossa käytetään ehdottamaasi mallia. Surkeasta tasosta huolimatta rahaa siihen kuluu selvästi enemmän kuin Suomessa.

Yhdysvalloissa ei ole vapaata kilpailua vaan siellä valtio rahoittaa noin puolet ja säätelee terveydenhoitoa hyvin tiukasti. Taso ei ole kuitenkaan surkea vaan yhden tutkimuksen mukaan USA:n asukkaiden elinikä on maailman pisimpiä, mitä terveydenhoitoon tulee. Vaaralliset elämäntavat selittävät eliniän suhteellista lyhyyttä.

[MattiL]

Olet aivan oikeassa tuon heikon byrokratian suhteen tuossa tapauksessa. ATK-järjestelmät ovat kalliita, heikkotasoisia ja toimivat huonosti muuallakin julkisella puolella. En kuitenkaan sen vuoksi ampuisi alas julkista sektoria vaan kehittäisin järjestelmiä parhaan esimerkin mukaan. Monesti on menty ostamaan se helpoin heti kaupasta löytyvä vaihtoehto.

Paras esimerkki on vapaa markkinatalous, mutta kilpailulta suojassa oleva valtio ei yleensä pyri parhaaseen esimerkkiin vaan suojelee pienten eturyhmien etua. Ideologiakin panee yleensä vastaan.

Energiansäästölampuilla sitä jo osaltaan toteutetaan. Hehkulamppukartellia vastaan ei ole easya varmaankaan iskeä. Kauankohan kestäisi ennen kuin minut hinnoteltaisiin ulos hankkimasta volframia tai jotain muuta? Kartelleilla on varmasti hyvät suhteet alkutuottajiin, jotka myös hyötyvät kartellista. Monesti sitä jääkin oma tuotantolaitos ilman jotain pientä juttua, jos ei pelaa samoilla säännöillä. Markkinoilta voidaan suurella rahalla poistaa myös mustamaalaamalla tuote hengenvaaralliseksi tms, ja vaikka kuinka osoittaisi toisin, niin kuluttaja ei halua ottaa riskiä perheensä vuoksi.

Mistä päättelet, että mitään kartellia on? Sinulla sosialistina on perusteeton usko, että kapitalismi on täynnä kartelleja. Nykyinen lainsäädäntö antaa kuitenkin hyvät mahdollisuudet murskata mahdollinen kartelli. Kartellistä lipeäminen muuten markkinataloudessa on edullista, joten kartellit harvoin kestävät kauan. Mustamaalaaminen on rikos eikä se yleensä kannata. Jos mustamaalaamista tapahtuisi, voisit saada isot rahat isolta firmalta.

[maisteri]

suomessa on ollut erittäin tehokas ja taloudellinen sairaanhoitojärjestelmä vielä tuossa 1970- ja 1980-luvun alkupuolella.

Sen verran pitkää tarinaa etten viitsi kirjoittaa siitä.

[MattiL]

2. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta.

Haluttu on kuitenkin noiden kannalta parempi kuin sinun kannattamasi vaihtoehto eli sosialistipoliitikkojen tuottama, jota ihmiset eivät vapaaehtoisesti valitsisi.

Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa.

Eivät kuluttajat välttämättä halua ostaa kovin kallista tuotetta, vaikka se kestäisi kauan.[/quote]

3. Julkisiin palveluihin voit vaikuttaa taas tulevissa kunnallisvaaleissa.

Yksi ihminen ei juuri koskaan voi vaikuttaa kuntaan tai valtioon.

4. Kaikilla ei näitä verkostoja ole, kuten huomaamme anglosaksisista, etelä-amerikkalaisista, aasialaista ja afrikkalaisista katulapsista. No mafia tai joku pedofiilisetä huolehtii, mutta ne vaativat jotain valtiota enemmän vastineeksi. Joskus voi lähteä vaikka munuainen, mutta sehän ei nyt niin...

Onko anglosaksisissa maissa joten erityisen paljon katulapsia? Muut mainitsemasi maat ovat harjoittaneet kannattamaasi sosialismia, mikä on johtanut asunnottomuuteen. Sinun kannattamasi sosialistinen valtio ei pysty taistelemaan mafiaa vastaan tehokkaasti.

5. Työttömyys on sosialistisesti katsottuna valtion epäonnistumista ja kapitalistisesti katsottuna yksilön. Syytä löytyy usein molemmista, eikä voi olettaa, että valtiot tai kansalaiset toimisivat aina järkevästi. Tämän inhimillisen heikkouden vuoksi tarvitaankin turvaverkko. Jos muuten et ole ikinä elämässäsi ehtinyt olla töissä, vaan olet jo nuorena työtön, et voi säästää. Naapuriapuun  , älä nyt viitsi. Luotan enemmän jopa Urpilaiseen kuin naapuriini. Ja voit kaivaa, mitä olen sanonut Jutasta.

Kapitalismi ei sisällä ajatusta, että sosialistisen valtion aiheuttama työttömyys on työttömän yksilön syy, vaan kapitalismin kannattajat usein tajuavat, että syy on valtion. Sosialistit sen sijaan eivät tajua, että sosialismi aiheuttaa työttömyyttä, ja siksi syyttävät työtöntä usein. Turvaverkko kyllä tarvitaan, mutta ihmisten alistaminen sosialistipoliitikkojen kuten Urpilaisen orjiksi ei ole hyvä turvaverkko vaan sosialismi päinvastoin aiheuttaa suurtyöttömyyttä ja muuta syrjäytymistä. Vapaassa yhteiskunnassa ihmisillä on turvaverkkoja kuten työttömyyskassoja, vakuutuksia, säästöjä, työmahdollisuuksia ja hyväntekeväisyyttä.

[Tuomas3]

Jos suomalainen terveydenhuolto on hajautettu liian pieniksi kokonaisuuksiksi, niin kuinka sitten vielä pienemmän kokonaisuudet yksityisellä voisivat toimia paremmin. Joko ne toimivat huonommin tai syy ei ole koossa.

Yksityisellä sektorissa kilpailun paine ajaa yrityksiä tehokkaaseen kokoon; kunnan ja valtion monopoli estää tuollaista kilpailua.

Hallintorakenne on tosin kömpelö ja sitä olisi syytä uudistaa.

Valtiomonopolistinen sosialismi on lähtökohtaisesti kömpelö eivätkä mitkään pintapuoliset uudistukset asiaa paljon paranna, jos lainkaan. Ainoa toimiva ratkaisu on niiden avaaminen vapaalle kilpailulle.


Kilpailulla on hyvätkin puolet, kuten mainitsin; se tarvitsee vahvan säätelyn toimiakseen; muuten verot jäävät maksamatta ja valmis tuote on näennäisesti hyvä, mutta heikko laatuinen.

Palveluita ei kannata yksityistää, kuten olemme briteiltä ja jenkeiltä oppineet. Verratkaamme vain pohjoismaisia palveluja anglosaksisiin. Täälläkin terveydenhuollon taso on heikentynyt yksityisen tahon tultua markkinoille kuorimaan kermaa päältä. 80-luvulla pääsin aina saman tien lekurille ja hammaslääkäriin; nyt on suuret jonot ja palvelut ovat suhteessa hintavampia.

Vapaa markkinataloutesi ei toimi, kuten ei kommunismikaan, mutta tästä olemme jauhaneet riittävästi jo anarkokapitalismi ketjussa.

[Tuomas3]

2. Kilpailun hyvä puoli on tuo halutut hyödykkeet. Haluttu ei välttämättä tarkoita hyvää mm. luonnon, terveyden ja yhteisön kannalta.

Haluttu on kuitenkin noiden kannalta parempi kuin sinun kannattamasi vaihtoehto eli sosialistipoliitikkojen tuottama, jota ihmiset eivät vapaaehtoisesti valitsisi.

Kuluttajatkin ostaisivat mieluummin hehkulampun, joka toimisi heidän eliniän kuin vaihtelisivat niitä pari kertaa vuodessa.

Eivät kuluttajat välttämättä halua ostaa kovin kallista tuotetta, vaikka se kestäisi kauan.

3. Julkisiin palveluihin voit vaikuttaa taas tulevissa kunnallisvaaleissa.

Yksi ihminen ei juuri koskaan voi vaikuttaa kuntaan tai valtioon.

ANARKOKAPITALISMISSA SINULLA ON VARMAAN KYMMENEN ÄÄNTÄ, KUTEN KAIKILLA.

4. Kaikilla ei näitä verkostoja ole, kuten huomaamme anglosaksisista, etelä-amerikkalaisista, aasialaista ja afrikkalaisista katulapsista. No mafia tai joku pedofiilisetä huolehtii, mutta ne vaativat jotain valtiota enemmän vastineeksi. Joskus voi lähteä vaikka munuainen, mutta sehän ei nyt niin...

Onko anglosaksisissa maissa joten erityisen paljon katulapsia? Muut mainitsemasi maat ovat harjoittaneet kannattamaasi sosialismia, mikä on johtanut asunnottomuuteen. Sinun kannattamasi sosialistinen valtio ei pysty taistelemaan mafiaa vastaan tehokkaasti.

5. Työttömyys on sosialistisesti katsottuna valtion epäonnistumista ja kapitalistisesti katsottuna yksilön. Syytä löytyy usein molemmista, eikä voi olettaa, että valtiot tai kansalaiset toimisivat aina järkevästi. Tämän inhimillisen heikkouden vuoksi tarvitaankin turvaverkko. Jos muuten et ole ikinä elämässäsi ehtinyt olla töissä, vaan olet jo nuorena työtön, et voi säästää. Naapuriapuun  , älä nyt viitsi. Luotan enemmän jopa Urpilaiseen kuin naapuriini. Ja voit kaivaa, mitä olen sanonut Jutasta.

Kapitalismi ei sisällä ajatusta, että sosialistisen valtion aiheuttama työttömyys on työttömän yksilön syy, vaan kapitalismin kannattajat usein tajuavat, että syy on valtion. Sosialistit sen sijaan eivät tajua, että sosialismi aiheuttaa työttömyyttä, ja siksi syyttävät työtöntä usein. Turvaverkko kyllä tarvitaan, mutta ihmisten alistaminen sosialistipoliitikkojen kuten Urpilaisen orjiksi ei ole hyvä turvaverkko vaan sosialismi päinvastoin aiheuttaa suurtyöttömyyttä ja muuta syrjäytymistä. Vapaassa yhteiskunnassa ihmisillä on turvaverkkoja kuten työttömyyskassoja, vakuutuksia, säästöjä, työmahdollisuuksia ja hyväntekeväisyyttä.
[/quote]

Selväksi on tullut, että kaikki nuorsuomalaisia ja Kokoomuksen oikeinta laitaa lukuunottamatta ovat sosialisteja, koska kannattavat hyvinvointiamme ja ovat valmiita maksamaan veroja. Koska jatkuvasti jankkaat tuosta sosialismista ja asetat sille ihan omat henkilökohtaiset kriteerit, tätä keskustelua on turha jatkaa. Jos mielestäsi jopa USA:n etupiiri Etelä-Amerikka on ollut sosialistinen, niin tietoisuutesi taloushallintomalleista on 

Jääkäämme odottelemaan, että jonnekin päin maailmaa muodostuu ihannevaltiosi, joka pysyy kasassa edes kolme vuotta ilman konflikteja. Jos näin käy, niin lupaan muuttaa sinne niiden 70 neitsyen seuraan.

[MattiL]

Kilpailulla on hyvätkin puolet, kuten mainitsin; se tarvitsee vahvan säätelyn toimiakseen; muuten verot jäävät maksamatta ja valmis tuote on näennäisesti hyvä, mutta heikko laatuinen.

Vahvaa sosialistista säätelyä ei tietenkään tarvita, koska sosialismi ei toimi. Tarvitaan vahvaa markkinatalouden itsesäätelyä. Verojen jääminen maksamatta ei ole mikään ongelma paitsi teille sosialisteille, jotka vastustavat yksityistä omistusoikeutta ja kannattavat kaiken kuulumista sosialistipoliitikoille. Verovirasto osaa kyllä periä veroa, vaikka sosialistista säätelyä ei olisikaan. Uskosi vapaan markkinatalouden huonoon laatuun on täysin perusteetonta sosialismia. Päinvastoin sinun kannattamasi valtiomonopolistinen sosialismi tuottaa huonompaa laatua.

Palveluita ei kannata yksityistää, kuten olemme briteiltä ja jenkeiltä oppineet. Verratkaamme vain pohjoismaisia palveluja anglosaksisiin. Täälläkin terveydenhuollon taso on heikentynyt yksityisen tahon tultua markkinoille kuorimaan kermaa päältä. 80-luvulla pääsin aina saman tien lekurille ja hammaslääkäriin; nyt on suuret jonot ja palvelut ovat suhteessa hintavampia.

Te sosialistit olette luoneet harhaluulon, että sosialismi toimii paremmin kuin kapitalismi, mutta mitään empiirisiä todisteita teillä ei ole. Sinä olisit halunnut jatkaa vanhaa sosialistista mallia Britanniassa ja viedä sen niin Kreikan tielle, mutta onneksi Thatcher reivasi kurssia vapaamman markkinatalouden suuntaan. Jenkit ovat yksityistäneet jotain mutta eivät paljon ja tulokset ovat olleet hyviä niiltä osin kuin on yksityistetty. Yksityinen terveydenhoito ei ole koskaan ollut kielletty Suomessa, joten ihmettelen väitettäsi, että yksityinen taho olisi tullut 80-luvun jälkeen markkinoille kuorimaan kermaa päältä. Sosialistina sälytät sosialismin ongelmat aina yksityisen tahon syyksi, koska palvomasi sosialistinen valtio ei mielestäsi koskaan voi tehdä mitään väärää, mutta tuo projisointi on aivan virheellistä. 80-luvun jälkeen Suomessa sosialismia on rakennettu lisää ja veroja kiristetty, mutta sosialismi toimii varmaan huonomminkin jossain asiassa.

Vapaa markkinataloutesi ei toimi, kuten ei kommunismikaan, mutta tästä olemme jauhaneet riittävästi jo anarkokapitalismi ketjussa.

Sosialistina sinulla on vain perusteeton usko siihen, että vapaa markkinatalous ei toimi. Sinä uskot kommunismiin ja siksi uskot, että vapaa markkinatalous ei toimi. Vapaa markkinatalous toimii minusta nimenomaan siksi, että kommunismi ei toimi. Toimimattoman kommunismin ja markkinatalouden sekoitus eli sekatalous ei minusta toimi yhtä hyvin kuin vapaa markkinatalous, koska toimimaton kommunismi ei juuri paranna talouden toimintaa.

[JJohannes]

Palveluita ei kannata yksityistää, kuten olemme briteiltä ja jenkeiltä oppineet. Verratkaamme vain pohjoismaisia palveluja anglosaksisiin. Täälläkin terveydenhuollon taso on heikentynyt yksityisen tahon tultua markkinoille kuorimaan kermaa päältä. 80-luvulla pääsin aina saman tien lekurille ja hammaslääkäriin; nyt on suuret jonot ja palvelut ovat suhteessa hintavampia.

Yhdysvalloissa terveydenhuoltoon panostetaan eniten koko maailmassa, noin 8000 taalaa vuodessa per asukas. Suomessa vain 3200 taalaa.

Terveydenhuoltoa Suomessa ei ole myöskään mitenkään yksityistetty. Kokoomuksen korporatistien "yksityistäminen" tarkoittaa voittojen yksityistämistä ja tappioiden sosialisointia eli sitä, että julkinen sektori maksaa terveydenhuollosta yhä enemmän tilatessaan sitä yksityisiltä yrityksiltä, jotka tekevät järjestelyllä 100% varmaa voittoa. Useinhan näiden yksityisten tahojen johdossa on myös silmäätekevien poliitikkojen sukulaisia ja tuttavia.

[MattiL]

ANARKOKAPITALISMISSA SINULLA ON VARMAAN KYMMENEN ÄÄNTÄ, KUTEN KAIKILLA.

Niin olisikin, koska voisin ostaa kymmeniä kertoja markkinoilla tuotteita tai kuulua yhdistyksiin ja yrityksiin ja äänestää niissä kymmeniä kertoja. Vapaassa yhteiskunnassa yksilöllä on paljon parempi mahdollisuus vaikuttaa kuin keskusjohtoisessa valtiossa.

Selväksi on tullut, että kaikki nuorsuomalaisia ja Kokoomuksen oikeinta laitaa lukuunottamatta ovat sosialisteja, koska kannattavat hyvinvointiamme ja ovat valmiita maksamaan veroja.

Hyvinvoinnin kannattaminen ja veronmaksuvalmius eivät ole sosialismia. Tuotantovälineiden valtiolliseen omistukseen perustuva hyvinvointivaltio sen sijaan on sosialismia vakiintuneen määritelmän mukaan.

Koska jatkuvasti jankkaat tuosta sosialismista ja asetat sille ihan omat henkilökohtaiset kriteerit, tätä keskustelua on turha jatkaa.

Sinä suollat koko ajan sosialistipropagandaa, jonka mukaan tuotantovälineiden valtiollinen omistus ja hallinta ovat paratiisi ja kapitalismi helvetti, joten sosialismistasi puhuminen ei ole jankkaamista vaan relevanttia keskustelua. En aseta mitään henkilökohtaisia kriteerejä vaan noudatan vakiintuneita määritelmiä.

Jos mielestäsi jopa USA:n etupiiri Etelä-Amerikka on ollut sosialistinen, niin tietoisuutesi taloushallintomalleista on 

Päinvastoin sinun tietosi Etelä-Amerikasta on todella heikkoa, jos luulet, että se on vapaa markkinatalous. Olet ilmeisesti lukenut liikaa sosialistipropagandaa, jonka mukaan sosialismi on paratiisi ja koska Etelä-Amerikka ei ole paratiisi, sen täytyy olla kapitalistinen. USA:n etupiirinä oleminen ei suinkaan edellytä sitä, että noudattaa vapaan markkinatalouden periaatteita, vaan usein aivan päinvastoin.

Jääkäämme odottelemaan, että jonnekin päin maailmaa muodostuu ihannevaltiosi, joka pysyy kasassa edes kolme vuotta ilman konflikteja. Jos näin käy, niin lupaan muuttaa sinne niiden 70 neitsyen seuraan.

En usko, että lähiaikoina vallastaan mustasukkaiset valtiomiehet sallisivat vapautta.

[Tuomas3]

Sosialistina sinulla on vain perusteeton usko siihen, että vapaa markkinatalous ei toimi. Sinä uskot kommunismiin ja siksi uskot, että vapaa markkinatalous ei toimi. Vapaa markkinatalous toimii minusta nimenomaan siksi, että kommunismi ei toimi. Toimimattoman kommunismin ja markkinatalouden sekoitus eli sekatalous ei minusta toimi yhtä hyvin kuin vapaa markkinatalous, koska toimimaton kommunismi ei juuri paranna talouden toimintaa.

En tajua miksi olen niin typerä, että edes jatkan tätä, mutta kuten naisten kanssa, en osaa lopettaa ajoissa.

En ole nähnyt mörköjä, joten en usko niihin. En ole nähnyt vapaan markkinatalouden toimivan, enkä kommunisminkaan, joten en usko niihin. Peruste, että joku toimisi, koska joku toinen ei on täysin käsittämättömän lapsellinen.

Sekoitat tuossa kommunismi jutussa minut johonkin toiseen tai sitten unohdat saman tien kaiken lukemasi. Yrität kääntää minut itsesi negaatioksi, että muka uskoisin johonkin überideologiaan, kuten sinä anarkoosi, joka on sitten päinvastainen sinun ideologiasi kanssa. Usko jo hyvä ihminen, etten usko mihinkään tuollaisiin höpöihin ismeihin, olen siinä mielessä kyllä negaatiosi.

[MattiL]

En ole nähnyt mörköjä, joten en usko niihin. En ole nähnyt vapaan markkinatalouden toimivan, enkä kommunisminkaan, joten en usko niihin. Peruste, että joku toimisi, koska joku toinen ei on täysin käsittämättömän lapsellinen.

Sinä uskot, että sosialismi toimii, koska et ole nähnyt vaihtoehdon toimivan. Dogmaattisena sosialistina et vain voi millään myöntää, että vapaa markkinatalous toimisi. Kommunismi ja vapaa markkinatalous ovat vaihtoehtoja: joko poliitikot omistavat ja päättävät tai sitten eivät. Ei ole mitään lapsellista vaan viisasta tajuta, että ne ovat kaksi vaihtoehtoa. Jompikumpi vaihtoehdoista varmaankin toimii paremmin ja teorian ja empirian perusteella se on vapaa markkinatalous.

Sekoitat tuossa kommunismi jutussa minut johonkin toiseen tai sitten unohdat saman tien kaiken lukemasi. Yrität kääntää minut itsesi negaatioksi, että muka uskoisin johonkin überideologiaan, kuten sinä anarkoosi, joka on sitten päinvastainen sinun ideologiasi kanssa. Usko jo hyvä ihminen, etten usko mihinkään tuollaisiin höpöihin ismeihin, olen siinä mielessä kyllä negaatiosi.

Sinä et vain tajua, että tuotantovälineiden valtiollisen omistuksen ja hallinnan palvomisesi ovat aivan samaa ideologiaa kuin kommunismi. Sinä uskot, että tieteellinen sosialismi on osoittanut tuotantovälineiden valtiollisen omistuksen ja hallinnan toimivan hyvin, mutta et tajua, että tuon tieteellisen sosialismin kannattaminen on ideologiaa.

[Tuomas3]

Hyvinvoinnin kannattaminen ja veronmaksuvalmius eivät ole sosialismia. Tuotantovälineiden valtiolliseen omistukseen perustuva hyvinvointivaltio sen sijaan on sosialismia vakiintuneen määritelmän mukaan.

Osittainen tuotantovälineiden omistus ei ole sosialismia eikä kommunismia. En kannattanut esim hyödykkeitä tuottavien tehtaiden enkä maatilojen kansallistamista enkä minkään muunkaan, paitsi energialaitosten sekä universaalien palveluiden.

Päinvastoin sinun tietosi Etelä-Amerikasta on todella heikkoa, jos luulet, että se on vapaa markkinatalous. Olet ilmeisesti lukenut liikaa sosialistipropagandaa, jonka mukaan sosialismi on paratiisi ja koska Etelä-Amerikka ei ole paratiisi, sen täytyy olla kapitalistinen. USA:n etupiirinä oleminen ei suinkaan edellytä sitä, että noudattaa vapaan markkinatalouden periaatteita, vaan usein aivan päinvastoin.

Mitä tulee Etelä-Amerikan valtioihin niin ne, jotka kylmän sodan aikana julistivat olevansa sosialistisia saivat tuta jenkkien hyökkäyksen, ja järjestäen kaikki julistivat markkinatalouden sanomaa. Aikaisemmin sinulle riitti P-Korean tapauksessa virallinen totuus, mutta nyt sitten ei. Myöhemmin näitä Venezueloja rupesi syntymään, joissa ei nyt ainakaan huonommin mene kuin Haitissa tai muissa ryöstökapitalismin kehdoissa.

Sinä uskot, että sosialismi toimii, koska et ole nähnyt vaihtoehdon toimivan. Dogmaattisena sosialistina et vain voi millään myöntää, että vapaa markkinatalous toimisi. Kommunismi ja vapaa markkinatalous ovat vaihtoehtoja: joko poliitikot omistavat ja päättävät tai sitten eivät. Ei ole mitään lapsellista vaan viisasta tajuta, että ne ovat kaksi vaihtoehtoa. Jompikumpi vaihtoehdoista varmaankin toimii paremmin ja teorian ja empirian perusteella se on vapaa markkinatalous.

En ole nähnyt sosialismin toimivan vaan sekatalouden. Palaapa takaisin lukemaan viestejä. Vapaita markkinatalouksia ei ole ollut, joten ei ole empiriaakaan, sekatalouksista empiria olemassa. Vikoja on siinäkin, mutta kuten huomasimme, pohjoismaista mallia parempia ei löydä helposti.

Kuten sanoin, en ole minkään ismin ehdoton kannattaja ja jos syntyy unelmavaltio minkä tahansa ismin opeilla niin lupaan ylistää sitä ja muuttaa sinne, jos siellä on mulle töitä.

[EL SID]

tämä on jo viides ketju, jota MattiL terrorisoi päähänpinttymällään, eli aivan kuten ennustin, pian ketjut alkavat täyttyä anarkokapitalismi-propagandasta, nyt ensin talousketjut, ja pian muut ketjut perässä...

[Tuomas3]

tämä on jo viides ketju, jota MattiL terrorisoi päähänpinttymällään, eli aivan kuten ennustin, pian ketjut alkavat täyttyä anarkokapitalismi-propagandasta, nyt ensin talousketjut, ja pian muut ketjut perässä...

Okei. Olin typerä, kun lähdin mukaan. En kommentoi näitä enää kuin Matin omassa anarkoketjussa. Yritän käännyttää häntä sekatalouden kannattajaksi. Paljonko maksat, jos onnistun

[EL SID]

tämä on jo viides ketju, jota MattiL terrorisoi päähänpinttymällään, eli aivan kuten ennustin, pian ketjut alkavat täyttyä anarkokapitalismi-propagandasta, nyt ensin talousketjut, ja pian muut ketjut perässä...

Okei. Olin typerä, kun lähdin mukaan. En kommentoi näitä enää kuin Matin omassa anarkoketjussa. Yritän käännyttää häntä sekatalouden kannattajaksi. Paljonko maksat, jos onnistun

et sinä ole typerä,. sinulle ei talousteoriasta ole tullut uskontoa, jonka varjolla saisit syyttää jokaista erimieltä olevaa "sosialistiksi"... 

[MattiL]

Osittainen tuotantovälineiden omistus ei ole sosialismia eikä kommunismia.

Kyllä niin voi hyvin sanoa. Sosialistit eivät yleensä nykyään kannata mitään täydellistä kommunismia Pol Potin malliin, mutta se ei tarkoita, että sosialismia ei olisi.

En kannattanut esim hyödykkeitä tuottavien tehtaiden enkä maatilojen kansallistamista enkä minkään muunkaan, paitsi energialaitosten sekä universaalien palveluiden.

Tuo on sosialistipuolueissa yleinen linja, jota voi hyvin sanoa sosialismiksi.

Mitä tulee Etelä-Amerikan valtioihin niin ne, jotka kylmän sodan aikana julistivat olevansa sosialistisia saivat tuta jenkkien hyökkäyksen, ja järjestäen kaikki julistivat markkinatalouden sanomaa.

Julistus ei kerro millainen systeemi todella on. Etelä-Amerikassa sosialismillakin on selvästi ollut vaikutusta ja ne ovat kauempana vapaasta markkinataloudesta kuin rikkaat maat.

Aikaisemmin sinulle riitti P-Korean tapauksessa virallinen totuus, mutta nyt sitten ei.

Ei riittänyt, vaan yleinen määritelmä tuki.

Myöhemmin näitä Venezueloja rupesi syntymään, joissa ei nyt ainakaan huonommin mene kuin Haitissa tai muissa ryöstökapitalismin kehdoissa.

Ryöstökapitalismi on sosialistin mielestä aina syynä, jos ei ole paratiisia. Sinä et voi ymmärtää, että sosialismissa mikään voisi mennä pieleen.

En ole nähnyt sosialismin toimivan vaan sekatalouden. Palaapa takaisin lukemaan viestejä. Vapaita markkinatalouksia ei ole ollut, joten ei ole empiriaakaan, sekatalouksista empiria olemassa. Vikoja on siinäkin, mutta kuten huomasimme, pohjoismaista mallia parempia ei löydä helposti.

Sosialistipoliitikot ovat Suomessa olleet vallassa, vaikka et sitä näekään. Vapaan markkinatalouden toiminnasta on empiriaa, koska valtio ei ole aina kovalla kädellä puuttunut markkinoiden toimintaan. Pohjoismaat ovat hyviä siksi, että ne ovat vapaita, eivät siksi, että ne ovat ottaneet marxismista mallia, vaikka sinä niin uskotkin.

Kuten sanoin, en ole minkään ismin ehdoton kannattaja ja jos syntyy unelmavaltio minkä tahansa ismin opeilla niin lupaan ylistää sitä ja muuttaa sinne, jos siellä on mulle töitä.

Tällä hetkellä olet kuitenkin sosialismin vankkumaton kannattaja, vaikka et ymmärräkään, että tuotantovälineiden valtiollinen omistus ja hallinta määritellään sosialismiksi.