Hommaforum Testi

Suomi tarvitsee oman valuutan.

Pieni valtio, yhteiskunta,  jolla on oma kulttuuri, omat perinteet ja oma kieli tarvitsee ehdottomasti oman valuutan selviytyäkseen. Tätä tosiasiaa on toistettu jo antiikin Bysantin ajoista lähtien.

Ajatellaanpa nykytilannetta. Suomen alamäki alkoi, kun Suomi liittyi yhteiseen valuuttaan, euroon.
Nyt vaaditaan palkkojen alentamista vienti- ja tuotantoaloilla, jotta kilpailukyky paranisi tai edes säilyisi jollain tasolla. Eikö valtion ja kuntien virkamiesten palkkoja tulisi alentaa samassa suhteessa mukaanlukien kansanedustajat ja ministerit. Ja eikö ainakin kotimaisten elintarvikkeiden tuli halveta vastaavasti.

Jos on oma valuutta, on käytössä kaikille tasapuolinen yhteiskunnan korjaustoimenpide. Se on devalvaatio tai oman valuutan arvon kelluttaminen. Devalvaatio korjaa yhteiskunnan elintason palkkoineen kaikkineen tasapuolisesti kilpailukykyiselle tasolle. Devalvaatio on peikko vain valuuttakeinottelijan ja kasinopelaajan silmissä. Hyvä esimerkki oman valuutan eduista on (jälleen kerran) Ruotsi. Ruotsin kruunu devalvoitui ja ruotsalainen vientiteollisuus on selvinnyt huomattavasti paremmin kuin suomalainen.

Kun Suomella ei ole omaa valuuttaa, niin meidän on suhteutettava yhteiskunnallinen elintasomme palkkoineen Romanian tasolle, jotta voimme haaveilla Suomeen syntyvästä uudesta teollisuudesta. Suomi on merentakainen EU-valtio, jolla ei ole enää edes omaa kauppalaivastoa. Jotta Suomessa tulevaisuudessa on työpaikkoja ja työtä, niin tuotantokustannusten on oltava Suomessa alemmat kuin esimerkiksi Virossa.

Sotakorvauksien myötä syntynyt raskasteollisuus on nyt elinkaarensa loppupäässä. Uutta teollisuutta ei Suomeen ole syntynyt kuin nimeksi. Ja kaiken lisäksi Suomessa majaileva suurteollisuus on lähes täysin ulkomaisessa omistuksessa. Tilanne on hyvin vakava. Toisiamme palvelemalla emme tästä selviä mitenkään. Suomi on ajautunut pysyvälle taantuman tielle.

Paljon puhutaan osaavista ihmisistä ja koulutuksesta, jolla siis kilpailemme. Suomalainen ammattikoulutus on tutkimuksissa todettu kuuluvan Euroopan häntäpäähän. Välittömästi sotien jälkeen hankitut työstökoneet ja laitteet ovat edelleen monen ammattikoulun käytössä. Tosielämässä näitä museovehkeitä ei enää näe. Työnantaja ei saa nykyään osaavaa ammattimiestä koulusta, kun tämä valmistunut poloinen ei ole saanut edes koskea vaikkapa tietokoneohjattuun moderniin sorviin. Ja esimerkiksi rakentamisen osaaminen on Suomessa nykyään hometalo tasolla.

No valmistuihan taas Suomessa tohtori, joka väitteli Aku Ankasta. Mihinkähän tuottavaan työhön tätäkin Aku Ankan tuntijaa tarvitaan. Kuka maksoi koulutuksen. Vaan tämmöistähän tämä suomalainen korkea kouluttautuminen on. Pelkkää paskaa.

Mitä sitten tulisi tehdä. Aivan ensimmäiseksi meidän on palautettava Suomen markka takaisin käyttöön. Vasta sen jälkeen kannattaa edes muusta talouspolitiikasta keskustella. Toisekseen on lopetettava iänikuinen mantra suomalaisesta korkeasta koulutuksesta ja tunnustettava se tosiasia, että Suomi on jäänyt koulutuksen junasta.

Ja niin kauan kuin meillä ei ole omaa Markkaa, niin emme tarvitse Suomen Pankkia. Euroon liittyvä keskuspankkitoimintahan hoidetaan Brysselistä lähinnä Saksan ja Ranskan johdolla. Siis Suomen Pankki satoine virkamiehineen on lopetettava ja säästyvät rahat käytettävä vaikkapa homekoulujen korjauksiin.

Suomen tilanne on hyvin vakava ellei kriittinen

Olipa hyvin esitetty juttu. Olen samaa mieltä. Oli todella suuri kansallinen rikos luopua Suomen markasta ilman kansanäänestystä. Suomen kansan enemistö oli tuolloin Euroa vastaan. Siksi ei kansanäänestystä järjestetty.

Kuten kunniatohtori kirjoittaa, Suomella ei ole minkäänlaisia aitoja aseita tämän alkaneen talouslaman pysäyttämiseksi. Kuten kunniatohtori kirjoittaa, ainoa jäljelläoleva keino on odottaa elintason tippumista alle Viron tason. Sillä valtion ja kuntien virkamiehet mukaanlukien MTK:n valtava byroktia ei tule palkkojaan alentamaan 57 % kuten tilanne vaatisi.

Populistista soopaa. Tuosta voi aloittaa lukemisen miksi itsenäinen valtio tarvitsee oikeasti oman rahan: http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/04/lost-science-of-money-kauan-kadotettu.html

Quote from: kunniatohtori on 23.05.2009, 12:15:46
Jos on oma valuutta, on käytössä kaikille tasapuolinen yhteiskunnan korjaustoimenpide. Se on devalvaatio tai oman valuutan arvon kelluttaminen.

Anteeksi, mutta devalvaatio on kaikkea muuta kuin tasapuolinen korjaustoimenpide. Se tuhoaa säästöjen ostovoiman yhtälailla kuin palkkojenkin. Kun ihmiset eivät voi säästää, he joutuvat jatkuvasti kuluttamaan tai sijoittamaan rahansa (ja siten tukemaan talouskuplia).

Quote from: kunniatohtori on 23.05.2009, 12:15:46
Kun Suomella ei ole omaa valuuttaa, niin meidän on suhteutettava yhteiskunnallinen elintasomme palkkoineen Romanian tasolle, jotta voimme haaveilla Suomeen syntyvästä uudesta teollisuudesta.

Miten markka tähän mitenkään vaikuttaisi? Devalvaatio nimenmaan laskee elintasoa rahan ostovoiman heiketessä. Sama lopputulos saadaan palkkojen laskemisellakin mutta sillä erolla, että ihmisten säästöt säilyttävät ostovoimansa. (Ei, en ole mikään suuri euro-fani, mutta toin esiin ehdotuksesi haittapuolet.)

Quote from: M. on 24.05.2009, 09:35:30

Quote from: kunniatohtori on 23.05.2009, 12:15:46
Jos on oma valuutta, on käytössä kaikille tasapuolinen yhteiskunnan korjaustoimenpide. Se on devalvaatio tai oman valuutan arvon kelluttaminen.

Anteeksi, mutta devalvaatio on kaikkea muuta kuin tasapuolinen korjaustoimenpide. Se tuhoaa säästöjen ostovoiman yhtälailla kuin palkkojenkin. Kun ihmiset eivät voi säästää, he joutuvat jatkuvasti kuluttamaan tai sijoittamaan rahansa (ja siten tukemaan talouskuplia).

Quote from: kunniatohtori on 23.05.2009, 12:15:46
Kun Suomella ei ole omaa valuuttaa, niin meidän on suhteutettava yhteiskunnallinen elintasomme palkkoineen Romanian tasolle, jotta voimme haaveilla Suomeen syntyvästä uudesta teollisuudesta.

Miten markka tähän mitenkään vaikuttaisi? Devalvaatio nimenmaan laskee elintasoa rahan ostovoiman heiketessä. Sama lopputulos saadaan palkkojen laskemisellakin mutta sillä erolla, että ihmisten säästöt säilyttävät ostovoimansa. (Ei, en ole mikään suuri euro-fani, mutta toin esiin ehdotuksesi haittapuolet.)

Tässäpä tämä asian ydin onkin.

KUINKA LASKEA TUOTANTOKUSTANNUKSIA JA PALKKOJA TASAPUOLISESTI JA NOPEASTI? KUINKA LASKEA KAIKKIEN PALKKOJA, MUKAANLUKIEN MINISTERIT JA KANSANEDUSTAJAT. ON TÄYSIN JÄRJETÖNTÄ JA NAIVISTISTA KUVITELLA, ETTÄ OLISI OLEMASSA JOKU KEINO LASKEA PALKKOJA. 

DEVALVAATIO ON VALITETTAVASTI SE AINOA KONKREETTINEN TOIMI JOLLA REAGOIDA TÄHÄN TALOUSTILANTEESEEN ELLEI VALUUTAN KELLUMINEN TUO RIITTÄVÄÄ TULOSTA.

JA KUN PALKKOJA LASKETAAN MILLÄ KEINOIN TAHANSA, NIIN SÄÄSTÄMINEN VAIKEUTUU TIETENKIN.

Nyt meidän suomalaisten on laskettava elintasomme alle Viron tason, jotta saamme edes jotain työtä tulevaisuudessa.
Devalvaatiossa on se hyvä puoli, että myös kotimaisen tuotannon ja kotimaisten tuotteiden hinta laskee. Siis meidän kotimaisen tuotannon kilpailykyky paranee verrattuna ulkomaisiin valmistajiin. Ja saattaapa käydä niinkin, että vihdoinkin taas Suomessa kannattaa tehdä vaikkapa kenkiä ja huonekaluja, eikä turvautua Kiinalaisiin kenkiin ja Ikean Intialaisiin kasattaviin.

Suomi ei selviä ilman omaa valuuttaa, se on fakta!

Quote from: escobar on 24.05.2009, 09:32:26
Populistista soopaa. Tuosta voi aloittaa lukemisen miksi itsenäinen valtio tarvitsee oikeasti oman rahan: http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/04/lost-science-of-money-kauan-kadotettu.html

Tässä sitä taas ollaan. Tämä "escobar" ei ole ymmärtänyt tämän forumin käyttäytymissääntöjä. Tälle forumille halutaan kunnon perusteltuja mielipiteitä, eikä lauseen mittaisia heittoja.

Tunnen Zarlengan ajatuksia ja kirjaan olen tutustunut. Kyseinen herra on vain edelleen putkikatseinen ja katsoo asioita suurvalta näkökulmasta.

JOKA TAPAUKSESSA HÄNKIN ON SITÄ MIELTÄ, ETTÄ ITSENÄISELLÄ VALTIOLLA TULEE OLLA OMA VALUUTTA.

Näkökulmiä on monia, johtuen tietenkin henkilön omasta tilanteesta. Minä tietenkin säästöttömänä ja mitään omistamattomana duunarina olen sitä mieltä että devalvointi olisi hyvä keino. Ja toisaalta, miten se devalvointi vaikuttaisi esim. asunto-osakkeen arvoon, ei kai se käytännön arvoon vaikuttaisi mitenkään? Saattaisi valuutan määrä kasvaa asuntoa myydessä tai ostettaessa, mutta arvo olisi sama? Hä?

Quote from: 13apostoli on 24.05.2009, 10:35:15
KUINKA LASKEA TUOTANTOKUSTANNUKSIA JA PALKKOJA TASAPUOLISESTI JA NOPEASTI? KUINKA LASKEA KAIKKIEN PALKKOJA, MUKAANLUKIEN MINISTERIT JA KANSANEDUSTAJAT. ON TÄYSIN JÄRJETÖNTÄ JA NAIVISTISTA KUVITELLA, ETTÄ OLISI OLEMASSA JOKU KEINO LASKEA PALKKOJA.

Ei kaikkien palkkoja tarvitsekaan laskea samassa suhteessa, koska palkat eivät ole koskaan nousseet samassa suhteessa. Riittää, että vientiyritykset laskevat palkkoja (ja työntekijät siinä määrin kuin se on mahdollista siirtyvät pois vientiyrityksien palveluksesta). Ministerien ja kansanedustajien palkkojen laskeminen on sitten oma asiansa.

Quote from: 13apostoli on 24.05.2009, 10:35:15
DEVALVAATIO ON VALITETTAVASTI SE AINOA KONKREETTINEN TOIMI JOLLA REAGOIDA TÄHÄN TALOUSTILANTEESEEN ELLEI VALUUTAN KELLUMINEN TUO RIITTÄVÄÄ TULOSTA.

Olisit siis valmis tekemään Suomen markasta keinotekoisesti aliarvostetun? (Tähän liittyvistä ongelmista: http://www.taloudenperusteet.com/raha/fiatgresham.html)

Quote from: 13apostoli on 24.05.2009, 10:35:15
JA KUN PALKKOJA LASKETAAN MILLÄ KEINOIN TAHANSA, NIIN SÄÄSTÄMINEN VAIKEUTUU TIETENKIN.

Aiemmat säästöt säilyttävät arvonsa. Lisäksi palkkojen laskemisen myötä inflaatio hidastuu, joka on tietenkin säästämisen kannalta hyvä asia.

Quote from: 13apostoli on 24.05.2009, 10:35:15Devalvaatiossa on se hyvä puoli, että myös kotimaisen tuotannon ja kotimaisten tuotteiden hinta laskee. Siis meidän kotimaisen tuotannon kilpailykyky paranee verrattuna ulkomaisiin valmistajiin. Ja saattaapa käydä niinkin, että vihdoinkin taas Suomessa kannattaa tehdä vaikkapa kenkiä ja huonekaluja, eikä turvautua Kiinalaisiin kenkiin ja Ikean Intialaisiin kasattaviin.

Vastaavalla tavalla kaikkien ulkomaisten tuontituotteiden hinta kasvaa. Lisäksi tämänkaltaiseen taloudelliseen sodankäyntiin liittyy se ongelma, että muut voivat tehdä samoin tai sitten asettaa suomalaisille vientituotteille tulleja.

Korostan vielä, että en halua tässä puolustella Euroa. Itseasiassa pidän aika todennäköisenä, että Euro saattaa kaatua juuri tämänkaltaisiin kysymyksiin: osa EU-maista haluaa laskea valuutan arvoa, kun taas toiset haluavat sitä nostaa.

Nykyisin pääosa valtionvelasta on maksettava takaisin euroissa, joka on valuutta johon suomalaisilla ei ole käytännössä mitään valtaa vaikuttaa. Markka-aikana sentään voitiin devalvoida, jolloin velanmaksu helpottui. Jokaisella valtiolla pitäisi olla oma valuutta, se estäisi kansainvälistä ryöstökapitalismia.

Quote from: victoria on 24.05.2009, 10:59:39
Näkökulmiä on monia, johtuen tietenkin henkilön omasta tilanteesta. Minä tietenkin säästöttömänä ja mitään omistamattomana duunarina olen sitä mieltä että devalvointi olisi hyvä keino. Ja toisaalta, miten se devalvointi vaikuttaisi esim. asunto-osakkeen arvoon, ei kai se käytännön arvoon vaikuttaisi mitenkään? Saattaisi valuutan määrä kasvaa asuntoa myydessä tai ostettaessa, mutta arvo olisi sama? Hä?

Asunnon arvo on suhteellinen käsite, jota ei kannata mitata vain kotimaan valuutassa. Mikäli devalvaatio olisi kansallisen edun mukaista, myös asunnon arvo kasvaisi ainakin pidemmällä aikavälillä.

Olen kyllä monesta asiasta samaa mieltä kuin avaaja, mutta tosiasia on se että devalvaatio on juurikin kuin kusisi pakkasella housuihin. Parhaimmillaankin se on karkeiden virheiden epäoikeudenmukaista peittämistä. Mikäli naapurivaltiossa turvaudutaan suureen devalvaationn pitäisi siihen reagoida muuten kuin tekemällä sama hölmöys itse. Ääritapauksessa leikata palkkoja oikeudenmukaisesti yms.

Suomen huono taloustilane johtuu toki jossain määrin kansainvälisistä syistä, mutta sen tuleva syvyys johtuu meidän omista virheistämme. Meillä on esimerkiksi erittäin laaja poliittinen konsensus siitä että suomalaisten täytyy toimia koko maailman sosiaalitoimistona ja jäteväestön loppusijoituspaikkana. Lisänä tietysti meidän ikioma puolikommunismi valtaisalla julkisella sektorilla sekä erilaiset etuoikeutetut rälssit..

Quote from: victoria on 24.05.2009, 10:59:39
Näkökulmiä on monia, johtuen tietenkin henkilön omasta tilanteesta. Minä tietenkin säästöttömänä ja mitään omistamattomana duunarina olen sitä mieltä että devalvointi olisi hyvä keino. Ja toisaalta, miten se devalvointi vaikuttaisi esim. asunto-osakkeen arvoon, ei kai se käytännön arvoon vaikuttaisi mitenkään? Saattaisi valuutan määrä kasvaa asuntoa myydessä tai ostettaessa, mutta arvo olisi sama? Hä?

Devalvaatio leikkaisi käytännössä sinun palkaasi. Asunnon arvo taas on tosiallisesti merkityksetöntä kaikille muille paitsi ensiasunnon hankkijoille ja perikunnille. Siitäkin selviää kun ostaa pienemmän asunnon.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 24.05.2009, 11:28:05
...Suomen huono taloustilane johtuu toki jossain määrin kansainvälisistä syistä, mutta sen tuleva syvyys johtuu meidän omista virheistämme. Meillä on esimerkiksi erittäin laaja poliittinen konsensus siitä että suomalaisten täytyy toimia koko maailman sosiaalitoimistona ja jäteväestön loppusijoituspaikkana. Lisänä tietysti meidän ikioma puolikommunismi valtaisalla julkisella sektorilla sekä erilaiset etuoikeutetut rälssit..

Suomella on erittäin raskas byrokratia - tutkimusten mukaan meillä on virkamiehiä toiseksi eniten maailmassa heti Pohjois-Korean jälkeen, siis suhteutettuna asukaslukuun. Ja tähän sisältyy valtava byrokratiakoneisto hoitamassa pakolaisia Suomeen.

Tietenkin tälläkin foorumilla kirjoittelee lukuisia byrokraatteja. Ja tässäkin ketjussa on jo tullut esille byrokraatin oman edun ajaminen, eli lasketaan vain vientialojen palkkoja, mutta byrokraatin paperinpyörittäjän tuottamattoman työn palkkaan ei saa koskea.

Jos olet kuolemassa kylmyyteen, niin parempi kusta housuun ja pitkittää kuolemaa vähän aikaa, jos vaikka pelastus tulisi. Siis vaihtoehdot ovat joko kuolla heti tai vasta tunnin päästä.

Suomi on ajautunut umpikujaan josta ei ole ulospääsyä nopeasti. Oma Markka ja devalvaatio antaisivat aikaa korjata virheitä ja sopeuttaa yhteiskunnan moottori uuteen tilanteeseen. Ilman Markkaa lamantorjunta on pelkkää räksytystä ja huulten pärinää.

Oletteko muuten huomanneet millä vauhdilla Suomi velkaantuu. Ja pääosa velanotosta menee virkamiesten ja byrokraattien palkkoihin.

Quote from: kunniatohtori on 23.05.2009, 12:15:46
Suomi tarvitsee oman valuutan.

Pieni valtio, yhteiskunta,  jolla on oma kulttuuri, omat perinteet ja oma kieli tarvitsee ehdottomasti oman valuutan selviytyäkseen. Tätä tosiasiaa on toistettu jo antiikin Bysantin ajoista lähtien.

Ajatellaanpa nykytilannetta. Suomen alamäki alkoi, kun Suomi liittyi yhteiseen valuuttaan, euroon.
Nyt vaaditaan palkkojen alentamista vienti- ja tuotantoaloilla, jotta kilpailukyky paranisi tai edes säilyisi jollain tasolla. Eikö valtion ja kuntien virkamiesten palkkoja tulisi alentaa samassa suhteessa mukaanlukien kansanedustajat ja ministerit. Ja eikö ainakin kotimaisten elintarvikkeiden tuli halveta vastaavasti.

Jos on oma valuutta, on käytössä kaikille tasapuolinen yhteiskunnan korjaustoimenpide. Se on devalvaatio tai oman valuutan arvon kelluttaminen. Devalvaatio korjaa yhteiskunnan elintason palkkoineen kaikkineen tasapuolisesti kilpailukykyiselle tasolle. Devalvaatio on peikko vain valuuttakeinottelijan ja kasinopelaajan silmissä. Hyvä esimerkki oman valuutan eduista on (jälleen kerran) Ruotsi. Ruotsin kruunu devalvoitui ja ruotsalainen vientiteollisuus on selvinnyt huomattavasti paremmin kuin suomalainen.

Kun Suomella ei ole omaa valuuttaa, niin meidän on suhteutettava yhteiskunnallinen elintasomme palkkoineen Romanian tasolle, jotta voimme haaveilla Suomeen syntyvästä uudesta teollisuudesta. Suomi on merentakainen EU-valtio, jolla ei ole enää edes omaa kauppalaivastoa. Jotta Suomessa tulevaisuudessa on työpaikkoja ja työtä, niin tuotantokustannusten on oltava Suomessa alemmat kuin esimerkiksi Virossa.

Sotakorvauksien myötä syntynyt raskasteollisuus on nyt elinkaarensa loppupäässä. Uutta teollisuutta ei Suomeen ole syntynyt kuin nimeksi. Ja kaiken lisäksi Suomessa majaileva suurteollisuus on lähes täysin ulkomaisessa omistuksessa. Tilanne on hyvin vakava. Toisiamme palvelemalla emme tästä selviä mitenkään. Suomi on ajautunut pysyvälle taantuman tielle.

Paljon puhutaan osaavista ihmisistä ja koulutuksesta, jolla siis kilpailemme. Suomalainen ammattikoulutus on tutkimuksissa todettu kuuluvan Euroopan häntäpäähän. Välittömästi sotien jälkeen hankitut työstökoneet ja laitteet ovat edelleen monen ammattikoulun käytössä. Tosielämässä näitä museovehkeitä ei enää näe. Työnantaja ei saa nykyään osaavaa ammattimiestä koulusta, kun tämä valmistunut poloinen ei ole saanut edes koskea vaikkapa tietokoneohjattuun moderniin sorviin. Ja esimerkiksi rakentamisen osaaminen on Suomessa nykyään hometalo tasolla.

No valmistuihan taas Suomessa tohtori, joka väitteli Aku Ankasta. Mihinkähän tuottavaan työhön tätäkin Aku Ankan tuntijaa tarvitaan. Kuka maksoi koulutuksen. Vaan tämmöistähän tämä suomalainen korkea kouluttautuminen on. Pelkkää paskaa.

Mitä sitten tulisi tehdä. Aivan ensimmäiseksi meidän on palautettava Suomen markka takaisin käyttöön. Vasta sen jälkeen kannattaa edes muusta talouspolitiikasta keskustella. Toisekseen on lopetettava iänikuinen mantra suomalaisesta korkeasta koulutuksesta ja tunnustettava se tosiasia, että Suomi on jäänyt koulutuksen junasta.

Ja niin kauan kuin meillä ei ole omaa Markkaa, niin emme tarvitse Suomen Pankkia. Euroon liittyvä keskuspankkitoimintahan hoidetaan Brysselistä lähinnä Saksan ja Ranskan johdolla. Siis Suomen Pankki satoine virkamiehineen on lopetettava ja säästyvät rahat käytettävä vaikkapa homekoulujen korjauksiin.

Suomen tilanne on hyvin vakava ellei kriittinen

Melkoista kommaripaskaa. Kotimarkkinoilla ja tulonsiirroilla eläville ei devalvaatiosta ole mitään hyötyä. Devalvaatio kiihdyttää inflaatiota korkoja ja tuhoaa ostovoiman. Devalvaatiosta hyötyy hyvin pieni osa kansasta. Itse olen pirun tyytyväinen että ollaan eurossa. Nytten jopa työtön pystyy säästämään pörssiosakkeisiin (itse olen ollut työttömänä marraskuun alusta lähtien) Suomen pörssistä löytyy yhtiöitä (tai ainakin yhtiö) johon lama ei vaikuta pitkällä tähtäimellä. Vahva euro on saanut kurssin laskemaan, koska USA laiset rahastot voi dumpata osaketta halvalla ulos. Vahvasta eurosta on kärsinyt lähinnä paperitehtaat ja metsäteollisuus. Hyötyjiä taas on tavallinen kansa. Vahvalla eurolla voimme ostaa parhaat palat takaisin meijän pörssiyrityksistä. Jos palkkoja joudutaan laskemaan niin se ei juurikaan eroa devalvaatiosta sillä devalvaation inflaatiovaikutus tekee saman ostovoimalle. Palkkojen lasku ei vaikuta matalapalkkaisiin palvelualojen työpaikkoihin, ja työttömien ja eläkeläisten tuloihin. Tulevaisuudessa tarvitsisimme korkean työntuottavuuden työpaikkoja. Monesti nämä ovat hyvin pääomavaltaisia, joten osinkojen ja pörssin verotusta tulisi laskea ainakin tiettyyn rajaan asti.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 13:05:51

Melkoista kommaripaskaa. Kotimarkkinoilla ja tulonsiirroilla eläville ei devalvaatiosta ole mitään hyötyä. Devalvaatio kiihdyttää inflaatiota korkoja ja tuhoaa ostovoiman. Devalvaatiosta hyötyy hyvin pieni osa kansasta. Itse olen pirun tyytyväinen että ollaan eurossa. Nytten jopa työtön pystyy säästämään pörssiosakkeisiin (itse olen ollut työttömänä marraskuun alusta lähtien) Suomen pörssistä löytyy yhtiöitä (tai ainakin yhtiö) johon lama ei vaikuta pitkällä tähtäimellä. Vahva euro on saanut kurssin laskemaan, koska USA laiset rahastot voi dumpata osaketta halvalla ulos. Vahvasta eurosta on kärsinyt lähinnä paperitehtaat ja metsäteollisuus. Hyötyjiä taas on tavallinen kansa. Vahvalla eurolla voimme ostaa parhaat palat takaisin meijän pörssiyrityksistä. Jos palkkoja joudutaan laskemaan niin se ei juurikaan eroa devalvaatiosta sillä devalvaation inflaatiovaikutus tekee saman ostovoimalle. Palkkojen lasku ei vaikuta matalapalkkaisiin palvelualojen työpaikkoihin, ja työttömien ja eläkeläisten tuloihin. Tulevaisuudessa tarvitsisimme korkean työntuottavuuden työpaikkoja. Monesti nämä ovat hyvin pääomavaltaisia, joten osinkojen ja pörssin verotusta tulisi laskea ainakin tiettyyn rajaan asti.

Nythän vitsin murjasit. Työtön osakesäästäjä ;D Tuo asenne ei kyllä yllätä, ennen USA:n suurta lamaa 30-luvulla myös kengänkiillottajat olivat osakesäästäjiä. Niin vain kuplataloudessa kosketus talouden realiteetteihin katoaa.

Quote from: 13apostoli on 24.05.2009, 10:47:36
Tässä sitä taas ollaan. Tämä "escobar" ei ole ymmärtänyt tämän forumin käyttäytymissääntöjä. Tälle forumille halutaan kunnon perusteltuja mielipiteitä, eikä lauseen mittaisia heittoja.

Tunnen Zarlengan ajatuksia ja kirjaan olen tutustunut. Kyseinen herra on vain edelleen putkikatseinen ja katsoo asioita suurvalta näkökulmasta.

JOKA TAPAUKSESSA HÄNKIN ON SITÄ MIELTÄ, ETTÄ ITSENÄISELLÄ VALTIOLLA TULEE OLLA OMA VALUUTTA.

Koska minulla ei ole tarvetta tai kiinnostusta alkaa selittämään joka jannulle mitä raha todellisuudessa on. "13apostoli" ei ilmeisesti tajua että capslockin käyttö tällä foorumilla vai jättää typerän touhottajan kuvan. Sanoinko että EI PITÄISI!!<+?11! Kukahan se putkiaivo tässä on... Veikkaanpa että oletkin kyseisen  tekstin alkuperäinen kirjoittaja.

Quote from: citizen on 24.05.2009, 13:37:37

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 13:05:51

Melkoista kommaripaskaa. Kotimarkkinoilla ja tulonsiirroilla eläville ei devalvaatiosta ole mitään hyötyä. Devalvaatio kiihdyttää inflaatiota korkoja ja tuhoaa ostovoiman. Devalvaatiosta hyötyy hyvin pieni osa kansasta. Itse olen pirun tyytyväinen että ollaan eurossa. Nytten jopa työtön pystyy säästämään pörssiosakkeisiin (itse olen ollut työttömänä marraskuun alusta lähtien) Suomen pörssistä löytyy yhtiöitä (tai ainakin yhtiö) johon lama ei vaikuta pitkällä tähtäimellä. Vahva euro on saanut kurssin laskemaan, koska USA laiset rahastot voi dumpata osaketta halvalla ulos. Vahvasta eurosta on kärsinyt lähinnä paperitehtaat ja metsäteollisuus. Hyötyjiä taas on tavallinen kansa. Vahvalla eurolla voimme ostaa parhaat palat takaisin meijän pörssiyrityksistä. Jos palkkoja joudutaan laskemaan niin se ei juurikaan eroa devalvaatiosta sillä devalvaation inflaatiovaikutus tekee saman ostovoimalle. Palkkojen lasku ei vaikuta matalapalkkaisiin palvelualojen työpaikkoihin, ja työttömien ja eläkeläisten tuloihin. Tulevaisuudessa tarvitsisimme korkean työntuottavuuden työpaikkoja. Monesti nämä ovat hyvin pääomavaltaisia, joten osinkojen ja pörssin verotusta tulisi laskea ainakin tiettyyn rajaan asti.

Nythän vitsin murjasit. Työtön osakesäästäjä ;D Tuo asenne ei kyllä yllätä, ennen USA:n suurta lamaa 30-luvulla myös kengänkiillottajat olivat osakesäästäjiä. Niin vain kuplataloudessa kosketus talouden realiteetteihin katoaa.

Itsellä on ainakin jäänyt rahaa säästöön, ja jos et tajunnut niin osakesäästäjä tekee sijoituksen aina taseeseen, ja keinottelija kurssiin. Tällä hetkellä taseissa oleva varallisuus on monella firmalla kurssiin nähden todella hyvässä mallissa. Nytten on köyhän aika vaurastua, jos oltaisiin devalvoitu niin tätä mahdollisuutta ei olisi.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 14:29:29

Quote from: citizen on 24.05.2009, 13:37:37

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 13:05:51

Melkoista kommaripaskaa. Kotimarkkinoilla ja tulonsiirroilla eläville ei devalvaatiosta ole mitään hyötyä. Devalvaatio kiihdyttää inflaatiota korkoja ja tuhoaa ostovoiman. Devalvaatiosta hyötyy hyvin pieni osa kansasta. Itse olen pirun tyytyväinen että ollaan eurossa. Nytten jopa työtön pystyy säästämään pörssiosakkeisiin (itse olen ollut työttömänä marraskuun alusta lähtien) Suomen pörssistä löytyy yhtiöitä (tai ainakin yhtiö) johon lama ei vaikuta pitkällä tähtäimellä. Vahva euro on saanut kurssin laskemaan, koska USA laiset rahastot voi dumpata osaketta halvalla ulos. Vahvasta eurosta on kärsinyt lähinnä paperitehtaat ja metsäteollisuus. Hyötyjiä taas on tavallinen kansa. Vahvalla eurolla voimme ostaa parhaat palat takaisin meijän pörssiyrityksistä. Jos palkkoja joudutaan laskemaan niin se ei juurikaan eroa devalvaatiosta sillä devalvaation inflaatiovaikutus tekee saman ostovoimalle. Palkkojen lasku ei vaikuta matalapalkkaisiin palvelualojen työpaikkoihin, ja työttömien ja eläkeläisten tuloihin. Tulevaisuudessa tarvitsisimme korkean työntuottavuuden työpaikkoja. Monesti nämä ovat hyvin pääomavaltaisia, joten osinkojen ja pörssin verotusta tulisi laskea ainakin tiettyyn rajaan asti.

Nythän vitsin murjasit. Työtön osakesäästäjä ;D Tuo asenne ei kyllä yllätä, ennen USA:n suurta lamaa 30-luvulla myös kengänkiillottajat olivat osakesäästäjiä. Niin vain kuplataloudessa kosketus talouden realiteetteihin katoaa.

Itsellä on ainakin jäänyt rahaa säästöön, ja jos et tajunnut niin osakesäästäjä tekee sijoituksen aina taseeseen, ja keinottelija kurssiin. Tällä hetkellä taseissa oleva varallisuus on monella firmalla kurssiin nähden todella hyvässä mallissa. Nytten on köyhän aika vaurastua, jos oltaisiin devalvoitu niin tätä mahdollisuutta ei olisi.

Ja mikä on se yhtiö, jonka taseeseen ei lama vaikuta?

Miettikääs sitä..... , ja tehkääpäs itse sen verta työtä että ymmärrätte mikä on sijoitettavassa kohteessa se mihin sijoitus tehdään. Ihan vihjeenä että tuotteen täytyy olla sellainen, joka myy lamasta huolimatta tai kysyntä jopa kasvaa.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 14:44:34
Miettikääs sitä..... , ja tehkääpäs itse sen verta työtä että ymmärrätte mikä on sijoitettavassa kohteessa se mihin sijoitus tehdään. Ihan vihjeenä että tuotteen täytyy olla sellainen, joka myy lamasta huolimatta tai kysyntä jopa kasvaa.

Ja sinä saat hetekenpäästä niskaas joltakulta kysymyksen , että "miksi sen pitäisi olla tuottava?".

Mää lainaan tähän yhden kapitalistipaskan ajatuksia suoraan - nimittäin SDP:n Raimo Sailas ,"yhtiöiden tehtävänä on ainoastaan ja vain ainoastaan tuottaa voittoa"

Eli toisinsanonen yhteiskunta (Valtio , Ay-liikeet , kansalaiset yms) on se kuka määrää pelisäännöt millä pelataan ja sitten yritykset yrittävät pysyä pystyssä ja mahdollisesti menestyäkkin ko puitteissa.

Ei yhdessäkään maassa ole pakko olla yhtään yritystä. Eikä niitä yrityksiä synny mahdottomiin olosuhteiin kuin jonkuin hullun päähänpistona.

Ja markanhaikailijoille niin ettekö tosiaan muista kuinka soros & knit pelasivat Suomen markalla monopolia? Päiväkorko nousi 70 %:iin muistaakseni pahimillaan eli vuodessa olisi liki tuplannut lainaamansa potin.

Devalvaatiosta senverran niin se on poliittisesti kaikkein helpointa. Yritäkääs jollain muulla keinolla tasaisesti leikata palkkoja. Verotus on tietty yksi keino , mutta suomessa on jo niin korkea verotus , että lisäämällä tätä aiheutettaisiin vain harmaan sektorin juhlaa. Muistelkaas itse miten pääministerin virka-asuntoa rakennetiin pimeällä työvoimalla ja kuittikaupoilla liivijengiläisten toimesta.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 24.05.2009, 15:07:48
Ja markanhaikailijoille niin ettekö tosiaan muista kuinka soros & knit pelasivat Suomen markalla monopolia? Päiväkorko nousi 70 %:iin muistaakseni pahimillaan eli vuodessa olisi liki tuplannut lainaamansa potin.

En tosiaan muista, kerroppa lisää!

Quote from: citizen on 24.05.2009, 15:12:05

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 24.05.2009, 15:07:48
Ja markanhaikailijoille niin ettekö tosiaan muista kuinka soros & knit pelasivat Suomen markalla monopolia? Päiväkorko nousi 70 %:iin muistaakseni pahimillaan eli vuodessa olisi liki tuplannut lainaamansa potin.

En tosiaan muista, kerroppa lisää!

QuoteSe on vakaan valuutan tuoma vakava ilme kan-sainvälisten valuuttaspekulanttien kasvoilla. Esimerkiksi tä-män vuosikymmenen alkupuolella maailman ehkä kuuluisinvaluuttakeinottelija George Soros teki hyvän tilin Suomenmarkan vaihteluilla.

Eurooppatiedotus.fi (http://209.85.229.132/search?q=cache:HinWUzRjDM0J:www.eurooppatiedotus.fi/public/download.aspx%3FID%3D18782%26GUID%3D%257B9b49a37e-4af7-46a1-ac04-f8b8ee160a4f%257D+soros+suomen+markka&cd=7&hl=fi&ct=clnk&gl=fi&lr=lang_fi)

Suomi on ilmeisesti niin vähäpätöionen , että ko episodia ei löydy wikistä - sensijaan Englanin pankin mies pisti paskaksi.

QuoteSoros nousi kansainväliseen julkisuuteen 16. syyskuuta 1992 – niin sanottuna "mustana keskiviikkona" – kun hän myi yli 10 miljardin dollarin arvosta puntia arvioituaan punnan arvon heikkenevän. Hän veti mukaansa muita suursijoittajia ja pienempiäkin spekuloijia.

Englannin pankki oli ollut vastahakoinen nostamaan korkokantojaan muiden Euroopan vaihtokurssijärjestelmän maiden tasolle, mutta lopulta sen täytyi vetää Englannin punta pois Euroopan vaihtokurssijärjestelmästä ja devalvoida se. Soros ansaitsi tällä tavoin yli miljardi Yhdysvaltain dollaria, ja hänelle annettiin lempinimi "mies, joka rikkoi Englannin pankin".

Wiki:
http://fi.wikipedia.org/wiki/George_Soros

Devalvaatio ei ollut mitään herkkua, ja tai nopea pääsy ulos lamasta. Meidän yritysten omistuksen valuminen ulkomaille johtuu juurikin markan devalvaatiosta. Soros sai ison tilin keinotytelemalla markalla ja punnalla laman aikana. Tähään osaltaan vaikutti Suomen pöhlö vahvan markan politiikka.

Ei se devalvaatio herkkua ole , mutta minkäs voit Suomen poliittisessa tilanteessa? Ei joku SDP voi mennä alentamaan virkamiesten & julkisektorin palkkoja sillä he alentaisivat oman kannattajakuntansa palkkoja ja kannatus edeleen laskisi. Sama homma Kokoomuksella ja Keskustalla. Kaikenlisäksi populistilehdistö masinoisi kampanjan jos toisen mitä fraseeraavimmilla uutisilla ja pahimmassa tapauksessa saisi maan oikein sekasortoon.

Tämä on nyt tätä demokratian pahaa puolta - kestetään nyt sitä vain kiltisti.

Quote from: victoria on 24.05.2009, 10:59:39
Näkökulmiä on monia, johtuen tietenkin henkilön omasta tilanteesta. Minä tietenkin säästöttömänä ja mitään omistamattomana duunarina olen sitä mieltä että devalvointi olisi hyvä keino. Ja toisaalta, miten se devalvointi vaikuttaisi esim. asunto-osakkeen arvoon, ei kai se käytännön arvoon vaikuttaisi mitenkään? Saattaisi valuutan määrä kasvaa asuntoa myydessä tai ostettaessa, mutta arvo olisi sama? Hä?

Ensiksi devalvaatio ei syö säästöjä, jos käyttää järkeä tai säästöt on vientitollisuus osakkeissa. Kun Devalvaatio olisi tulossa niin säästöt voi vaihtaa toiseen valuuttaan esim. jos suomella olisi markka käytössä niin säästöt euroiksi ja kun on devalvoitu niin takaisin markoiksi. Ja hups nytten säästöpotti nousi.
Devalvaation voittaja vientiteollisuuden ohessa on rikas väki.
Pahimpia hävijäjiä ovat köyhät jotka ei voi hyödyntää devalvointia, mutta taas joutuvat maksamaan kovempia hintoja ja vuokria.
Duunari ei hyödy devalvaatiosta mitään vastaavastiköyhille devalvaatio on myrkkyä.

Viime lama ei johtunut siitä, että Suomella oli oma valuutta, vaan siitä että Suomen Pankin löysästä rahapolitiikasta aiheutuneen inflaation vuoksi Suomen kilpailukyky oli heikentynyt ja kiinteä markan kurssi (=vahvan markan politiikka) esti yliarvostuksen poistumisen.

Latvia ja Viro ovat tällä hetkellä täsmälleen samassa tilanteessa kuin Suomi silloin, ja perussyykin on sama: löysä rahapolitiikka. Helpolla lainarahalla synnytettiin siellä kulutusjuhla, jossa pääoma ohjautui tuotannon & palvelujen tuottavuuden parantamisen sijasta lähinnä luksustavaroiden kulutukseen. Ihmiset alkoivat kuvitella lainarahalla hankittujen asuntojen, autojen jne. olevan todellista varallisuutta, ja ettei varsinaista työtä tarvitse paljoa tehdä. Suomessa meuhkattiin 80-luvun lopun buumin aikoihin siitä, että suomalaiset voisivat olla "Euroopan omistajia"; kansa saisi varallisuutensa omistamisesta, varsinainen työnteko olisi muiden eurooppalaisten hommaa. Virossa kuviteltiin vain pari vuotta sitten ihan vakavissaan, että Luxemburgin varallisuustason saavuttamiseen menisi enää muutama vuosi. Lainarahalla aikaansaatua harhaa.

Talouden syöksykierrekin on samanlainen. Työttömyys räjähtää käsiin, asuntojen ja osakkeiden hintataso on jyrkässä alamäessä, valtion budjetti kuralla jne. Kun tätä menoa kestää vielä vuosi-pari, osa ihmisistä syrjäyttää itsensä pysyvästi työelämän ulkopuolelle erilaisiin alkoholiin, huumeisiin ja rikollisuuteen liittyviin elämäntapoihin. Baltian maat eivät pääse ulos kuopasta ilman devalvaatiota/kellutusta tai muiden EU-maiden veronmaksajien rahaa.

Ruotsi ja Tanska pärjäävät aivan loistavasti euron ulkopuolella. Suomi on tähän saakka nähnyt vasta euron hyötyjä, ja vasta nyt on alkanut näkyä varjopuolia. Kunhan Siperia vähän opettaa, euron autuaaksitekevästä voimasta meuhkaajia näkyy paljon vähemmän.

Oma, vapaasti kelluva valuutta on paras ratkaisu Suomelle, mutta se vaatii tiettyä kurinalaisuutta julkiselta sektorilta. Sitä meiltä ei valitettavasti ole löytynyt; ei markka-aikana, eikä nyt. Laman opetus pysyi mielessä ehkä 90-luvun, ei pidempään. Osansa on sukupolvenvaihdoksella, esim. Jyrki Katainen on aivan erilaisesta puusta veistetty kuin Iiro Viinanen. Heikommasta, sanoisin.

Nytten unohdat myös devalvaation vastakohden elikkä revalvoimisen. Vahvan markan aikaan tehtiin paljon velkaa juurikin valuutoissa, ja näillä lainarahoilla luotiin kupla. Jos euro olisi ollut tuolloin niin tätä ei varmaankaan olisi päässyt tapahtumaan. Sekä nouse että rysähdys olisi olleet pienempiä. Devalvaation takia Suomesta häipyi esim Nokian omistus ulkomaille puoli ilmaiseksi. Devalvointi lisää aina köyhien osuutta köyhälle devalvaatio ei tarjoa mitään. Haittaa tulee senkin edestä. Itseäni ei ainakaan harmita jos jokin ulkomaalainen sijoitusrahasto ei voi kotiuttaa isoja voittoja ilman devalvaatiota. Tällä hetkellä kun ei devalvoida niin on köyhillekkin mahdollistunut sijoittaminen ja vaurastuminen. Itselle tämä ainakin kelpaa.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 16:30:54
Tällä hetkellä kun ei devalvoida niin on köyhillekkin mahdollistunut sijoittaminen ja vaurastuminen. Itselle tämä ainakin kelpaa.

Määritä "köyhä". Oletko nähnyt leipäjonoja? Työmarkkinatuesta ei paljon sijoitella.

Quote from: Martel on 24.05.2009, 16:04:21
Viime lama ei johtunut siitä, että Suomella oli oma valuutta, vaan siitä että Suomen Pankin löysästä rahapolitiikasta aiheutuneen inflaation vuoksi Suomen kilpailukyky oli heikentynyt ja kiinteä markan kurssi (=vahvan markan politiikka) esti yliarvostuksen poistumisen. ...


... Ruotsi ja Tanska pärjäävät aivan loistavasti euron ulkopuolella. Suomi on tähän saakka nähnyt vasta euron hyötyjä, ja vasta nyt on alkanut näkyä varjopuolia. Kunhan Siperia vähän opettaa, euron autuaaksitekevästä voimasta meuhkaajia näkyy paljon vähemmän.

Oma, vapaasti kelluva valuutta on paras ratkaisu Suomelle, mutta se vaatii tiettyä kurinalaisuutta julkiselta sektorilta. Sitä meiltä ei valitettavasti ole löytynyt; ei markka-aikana, eikä nyt. Laman opetus pysyi mielessä ehkä 90-luvun, ei pidempään. Osansa on sukupolvenvaihdoksella, esim. Jyrki Katainen on aivan erilaisesta puusta veistetty kuin Iiro Viinanen. Heikommasta, sanoisin.

Martel kommentoi loistavasti ja erinomaisesti jäsenneltynä talouden perustotuuden.

Näin se on kuten Martel kirjoittaa. Suomen Markka ei ollut syypää viime lamaan, vaan täysin epäpätevät politiikot Suomen Pankin johtokunnassa ja valtioneuvostossa. Ja niin ikävää kuin se onkin, niin nyt alkaa näkyä Suomen valtiotorpparin asema ilman omaa valuuttaa.

Suomi on todellakin aivan aseettomana tämän nykylaman kourissa. Suomella ei ole minkäänlaisia keinoja selviytyä kuiville tästä lamasta ilman äärimmäisen kovia kohtaloita ja huikeaa massatyöttömyyttä ennen kapinaa. Palveluammateilla ja toisia palvelemalla emme pysty säilyttämään elintasoamme. Tarvitsemme teollisuutta joka tuottaa jalostusarvoa ja vientivaluuttaa. Vaan mistä saamme teollisuutta Suomeen näillä nykyisillä yhteiskunnan tunnusluvuilla.

Elämme yhteiskunnan romahtamisen ensimmäistä vaihetta. Ensimmäisessä vaiheessa pyritään elämään velkarahalla aivan kuten pikavippiä ottava työtön. Suomi velkaantuu nyt paljon, paljon ennustettua tahtia nopeammin. Ilman vientituloja emme kykene velkaamme maksamaan. Ja vientiteollisuus kotiutuu uudestaan Suomeen vasta, kun tarjoamme Viroa edullisemman toimintaympäristön.

Julistakaamme sota Ruotsille ja antautukaamme heti ehdoitta. Näin pääsisimme osalliseksi omasta valuutasta eli Ruotsin Kruunusta ja velkataakkamme kevenisi. Vaan eipä taitaisi Ruotsi hyväksyä Suomea osaksi valtakuntaansa - kuka nyt pers'aukisen haluaa elätikseen.

Jos nykyistä lamaa vertaa edelliseen niin mitään massiivista yhteiskunnan romahdusta ei ole tulossa. Kun ei devalvoida niin työttömyyskorvauksistakin jää säästöön (ainakin itselläni on jäänyt) valtion velkakin on kaikki euroissa, joten mitään velkakatastrooffia ei ole tulossa. Se että paperiliiton läskimahoille mallia Jouko Ahonen tai rikkaille teollisuus suvuille ei riitä voita yhtä paljon leivänpäälle ei ole minun ongelman eikä myöskää enemmistön Suomalaisista. Devalvaatiosta hyötyjiä olisi tällä hetkellä Paperiliiton työntekijät. Tavalliselle Suomalaiselle ei devalvaatiosta ole mitään hyötyä, ja vastaavasti haittoja piisaa.
Lama ei ole ainakaan vielä saanut aikaan massiivista konkurssiaaltoa. ja isoja ruumitakaan ei ole tulossa ainakaan ihan heti. M-real ja metsäliitto ovat konkurssivaarassa, mutta se ei ole vahvan euron syy. Mihinkä pitkällä tähtäimellä Suomen teollisuus mukla on häipymässä? Päin vastoin nytten fiksuimmat meistä ostaa kotimaisten huippufirmojen osakkeita halvalla takaisin.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 17:39:15
Jos nykyistä lamaa vertaa edelliseen niin mitään massiivista yhteiskunnan romahdusta ei ole tulossa. Kun ei devalvoida niin työttömyyskorvauksistakin jää säästöön (ainakin itselläni on jäänyt) valtion velkakin on kaikki euroissa, joten mitään velkakatastrooffia ei ole tulossa. Se että paperiliiton läskimahoille mallia Jouko Ahonen tai rikkaille teollisuus suvuille ei riitä voita yhtä paljon leivänpäälle ei ole minun ongelman eikä myöskää enemmistön Suomalaisista. Devalvaatiosta hyötyjiä olisi tällä hetkellä Paperiliiton työntekijät. Tavalliselle Suomalaiselle ei devalvaatiosta ole mitään hyötyä, ja vastaavasti haittoja piisaa.
Lama ei ole ainakaan vielä saanut aikaan massiivista konkurssiaaltoa. ja isoja ruumitakaan ei ole tulossa ainakaan ihan heti. M-real ja metsäliitto ovat konkurssivaarassa, mutta se ei ole vahvan euron syy. Mihinkä pitkällä tähtäimellä Suomen teollisuus mukla on häipymässä? Päin vastoin nytten fiksuimmat meistä ostaa kotimaisten huippufirmojen osakkeita halvalla takaisin.

Paperifirmat ovat lähdössä lähinnä Etelä-Amerikkaan ym. kauemmas.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 17:41:07
Paperifirmat ovat lähdössä lähinnä Etelä-Amerikkaan ym. kauemmas.

Koska siellä pakkaa tuo eukalyptus kasvamaan vähän paremmin kuin näillä meidän leveyspiireillä.

QuoteNyt Brasilialla ja Uruguaylla on ylivoimainen kustannusetu esimerkiksi sellun valmistuksessa nopeasti kasvavan puun ansiosta. Eukalyptus kasvaa puuviljelmillä korjuukypsäksi 7–8 vuodessa.

http://www.tekniikkatalous.fi/metsa/article143750.ece

Quote from: requiem on 24.05.2009, 17:46:21

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 17:41:07
Paperifirmat ovat lähdössä lähinnä Etelä-Amerikkaan ym. kauemmas.

Koska siellä pakkaa tuo eukalyptus kasvamaan vähän paremmin kuin näillä meidän leveyspiireillä.

QuoteNyt Brasilialla ja Uruguaylla on ylivoimainen kustannusetu esimerkiksi sellun valmistuksessa nopeasti kasvavan puun ansiosta. Eukalyptus kasvaa puuviljelmillä korjuukypsäksi 7–8 vuodessa.

http://www.tekniikkatalous.fi/metsa/article143750.ece

¨

Siksipä pitäisikin tehdä jotakin ennenkun on liian myöhäistä. Vaikka kansallistaa jos ei muu auta.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 17:48:45

Quote from: requiem on 24.05.2009, 17:46:21

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 17:41:07
Paperifirmat ovat lähdössä lähinnä Etelä-Amerikkaan ym. kauemmas.

Koska siellä pakkaa tuo eukalyptus kasvamaan vähän paremmin kuin näillä meidän leveyspiireillä.

QuoteNyt Brasilialla ja Uruguaylla on ylivoimainen kustannusetu esimerkiksi sellun valmistuksessa nopeasti kasvavan puun ansiosta. Eukalyptus kasvaa puuviljelmillä korjuukypsäksi 7–8 vuodessa.

http://www.tekniikkatalous.fi/metsa/article143750.ece

¨

Siksipä pitäisikin tehdä jotakin ennenkun on liian myöhäistä. Vaikka kansallistaa jos ei muu auta.

On se kumma, kun kommareilla on aina pakonomainen tarve takertua menneeseen tai ottaa asiat haltuun tarvittaessa väkivallalla. Tuotteet kannattaa tuottaa siellä, missä olot ovat optimaalisimmat.

Metsäteollisuus tulee joka tapauksessa häviämään suurelta osin, tilalle pitää kehitellä jotain muuta. Tekstiiliteollisuus oli aikanaan Suomessa merkittävä työllistäjä, mutta en ole monenkaan kuullut enää sen perään itkevän.

Suomalaisella metsäteollisuudella on mahdollisuus vielä tuottaa Suomessa esim. älypaperia ja muuta korkean teknologian tuotetta, mutta halvan bulkkitavaran aika on ohitse.

Metsämies on hyvä esimerkki siitä, miksi vasemmistoliiton ym. hörhöpuolueiden äänestäminen on Suomelle oikeasti vahingollista. Ei mitään järkeä missään.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 17:48:45

Quote from: requiem on 24.05.2009, 17:46:21

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 17:41:07
Paperifirmat ovat lähdössä lähinnä Etelä-Amerikkaan ym. kauemmas.

Koska siellä pakkaa tuo eukalyptus kasvamaan vähän paremmin kuin näillä meidän leveyspiireillä.

QuoteNyt Brasilialla ja Uruguaylla on ylivoimainen kustannusetu esimerkiksi sellun valmistuksessa nopeasti kasvavan puun ansiosta. Eukalyptus kasvaa puuviljelmillä korjuukypsäksi 7–8 vuodessa.

http://www.tekniikkatalous.fi/metsa/article143750.ece

¨

Siksipä pitäisikin tehdä jotakin ennenkun on liian myöhäistä. Vaikka kansallistaa jos ei muu auta.

Maa js metsätalouden  ainoa selviytymiskeino on kommunistinen suljettu yhteiskunta .

Oikeistopopulistit vie tässä vapaan markkintalouden huumassa itselt.... anteeksi siis suomen työntekijöiltä leivän suusta viemällä kaiken teollisuuden ulkomaille.

Quote from: stjohan on 24.05.2009, 18:55:40


Metsäteollisuus tulee joka tapauksessa häviämään suurelta osin,

Tämä tieto opetetiin jo vuonna 84 eräässä metsäoppilaitoksessa ihan asiantuntevalta taholta. Sitäennen se oli ennustettu kun metsäteollisuutta kiristetiin saastepäästöillä 70-luvulla.

Tuo metsäteollisuuden loppuminen niminen myytti täyttää kohta , ootas kun lasken ..ööö , apaut liki puolen vuosisataa.


Kerroppa missä kohtaavat nämä asiat yhtähyvin.

1)Raaka-aine lähellä ja ompi vielä pitkäkuituista ja tiheää(ei käy eukalyptus)
2)Motivoitunut ja koulutettu duunari
3)Rauhalliset olosuhteet ,,,,korjaan maailman rauhallisin yhteiskunta.
4)Energia on suht halpaa ja rajan takana Venäjä ompi myymässä vielä lisää ja lännessä Norja tarjoilee vesivoimaa.
5)Markinat Eruopaan ja P-amerikkaaan suht lähellä ja vieläpä meritse.
6)Loistava logistiikka , tieverkko huippua syrjäseuduillakin puhumattkaan metsäautotieverkostosta. E-suomessa maks 800 metriä m-a tielle.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:06:05
Oikeistopopulistit vie tässä vapaan markkintalouden huumassa itselt.... anteeksi siis suomen työntekijöiltä leivän suusta viemällä kaiken teollisuuden ulkomaille.

Niin siis miten oikeistopopulisti-kaikendiktaattori eroaa politbyroon pääsihteeristä? annaskunmää vastaan - se on mielikuvaero.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 24.05.2009, 19:10:53

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:06:05
Oikeistopopulistit vie tässä vapaan markkintalouden huumassa itselt.... anteeksi siis suomen työntekijöiltä leivän suusta viemällä kaiken teollisuuden ulkomaille.

Niin siis miten oikeistopopulisti-kaikendiktaattori eroaa politbyroon pääsihteeristä? annaskunmää vastaan - se on mielikuvaero.

En tiedä ketä tarkotat politbyroon pääsihteerillä mutta haluan että teollisuus, mikä on saanut alkunsa ja noussut huippuunsa suomessa, jota on suomalainen jätkä paita märkänä tänne rakentanut, sen ei anneta tuosta vaan lähteä ulkomaille tuosta vaan koska osakkeenomistajat haluavat suuria voittoja tekemättä yhtään työtä.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 24.05.2009, 19:09:14

Quote from: stjohan on 24.05.2009, 18:55:40


Metsäteollisuus tulee joka tapauksessa häviämään suurelta osin,

Tämä tieto opetetiin jo vuonna 84 eräässä metsäoppilaitoksessa ihan asiantuntevalta taholta. Sitäennen se oli ennustettu kun metsäteollisuutta kiristetiin saastepäästöillä 70-luvulla.

Tuo metsäteollisuuden loppuminen niminen myytti täyttää kohta , ootas kun lasken ..ööö , apaut liki puolen vuosisataa.


Kerroppa missä kohtaavat nämä asiat yhtähyvin.

1)Raaka-aine lähellä ja ompi vielä pitkäkuituista ja tiheää(ei käy eukalyptus)
2)Motivoitunut ja koulutettu duunari
3)Rauhalliset olosuhteet ,,,,korjaan maailman rauhallisin yhteiskunta.
4)Energia on suht halpaa ja rajan takana Venäjä ompi myymässä vielä lisää ja lännessä Norja tarjoilee vesivoimaa.
5)Markinat Eruopaan ja P-amerikkaaan suht lähellä ja vieläpä meritse.
6)Loistava logistiikka , tieverkko huippua syrjäseuduillakin puhumattkaan metsäautotieverkostosta. E-suomessa maks 800 metriä m-a tielle.

Uskosimpa että metsäteollisuudesta jää pieniä rippeitä suomeen; yksityisiä pieniä sahoja, hakelämpölaitoksia, polttopuun myyntiä. Suuret paperitehtaat varmaan häviävät.

Paska homma sillä lähtee meinaan itseltä työpaikka jos tuo oma ennustus toteutuu.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:15:19

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 24.05.2009, 19:10:53

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:06:05
Oikeistopopulistit vie tässä vapaan markkintalouden huumassa itselt.... anteeksi siis suomen työntekijöiltä leivän suusta viemällä kaiken teollisuuden ulkomaille.

Niin siis miten oikeistopopulisti-kaikendiktaattori eroaa politbyroon pääsihteeristä? annaskunmää vastaan - se on mielikuvaero.

En tiedä ketä tarkotat politbyroon pääsihteerillä mutta haluan että teollisuus, mikä on saanut alkunsa ja noussut huippuunsa suomessa, jota on suomalainen jätkä paita märkänä tänne rakentanut, sen ei anneta tuosta vaan lähteä ulkomaille tuosta vaan koska osakkeenomistajat haluavat suuria voittoja tekemättä yhtään työtä.

Siihenaikaan kun Tampereelle alkoi kehittyä teollisuutta niin oli suorastaan onnenpotku päästä ulkomailta tänne tehtaita perustamaan tulleen teollisuspatruunan työläiseksi. Oli jopa jonkinäköistä sosiaaliturvaa , rakennetiin asuntoja yms. Kaikkea mitä tämä suomeniemellä ollut kansa ei itse ollut osannut tehdä vuosisatojen kuluessa.

Sitäennen kuoltiin säännöllisesti nälkään perättäisinä katovuosina.

Kyllä se vaatii aina sen yhden mielikuvitusrikkaan hullun yritteliään joka saa aikaan sen teollisuuden. Monasti epäonnistuvat ja joskus onnistuvat. Suurinosa porukkaa kuitenkaan ei yritä eikä yritä edes ideologian allakaan vaikka pistimellä ja karkoituksilla uhkaisi.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:18:21


Paska homma sillä lähtee meinaan itseltä työpaikka jos tuo oma ennustus toteutuu.

jaaha - herra näemmä kuuluu isorikkaisiin duunareihin ja kehtaa vielä paasata täysin rinnoin "aateesata" ja kansallistamisista. Kansalistamisuhkailuthan ovat varma keino estää kaikenäköiset investoinnit mihinkään.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:18:21
Paska homma sillä lähtee meinaan itseltä työpaikka jos tuo oma ennustus toteutuu.

Sitten kannattaa uudelleenkouluttautua sellaiseen ammattiin, jolle on kysyntää - kuten kaikki muutkin tekevät.

Eihän täällä mikään toimisi, jos asiat tehtäisiin sen mukaan, mihin ihmiset ovat kouluttautuneet. Tuolla logiikalla eläisimme edelleen kivikautta, kun ei haluttaisi siirtyä metallurgiaan, koska se veisi työt kivisepiltä.

Ammatteja on aina kadonnut historian aikana niiden jäädessä kannattamattomiksi. Ei siihen voi tehdä muuta kuin sopeuta.

Peruspaperilaatujen massiivinen vientiteollisuus tulee varmasti loppumaan Suomesta. Kehityksen myötä tuota normaalia paperia valmistetaan yhä suuremmissa määrin siellä missä sen markkinatkin ovat. Ja niillä markkinoilla suomalaisten tehtaiden on aivan turha tapella, etelä-amerikkalainen tai aasialainen tehdas pyörittää bulkkipaperia aina halvemmin kuin suomalainen. Erikoispapereissa ja -kartongeissa joiden valmistukseen muualta ei vielä löydy valmiuksia, voi vielä olla jonkinlaista rakoa vientiteollisuudelle.

Paperi- ja metsäteollisuus ei kuitenkaan tule lopullisesti loppumaan Suomesta. Jossain yhteiskunnan tuottama paperi- ja kartonkijäte on käsiteltävä . Tässä rakennemuutoksessa olisikin tärkeää saada pidettyä Suomessa terveellä pohjalla oleva paperi- ja metsäteollisuus kotimaan markkinoita ajatellen - ja jo siitä syystä että metsät tulevat kaikesta huolimatta olemaan arvokas luonnonvara. Joskaan eivät vientiin kelpaavana paperibulkkitavarana.

Paperitehtaat tietysti lopettavat toimintansa Suomessa , koska muuten olisi konkurssit edessä. Muu metsäteollisuus voi pärjätä ihan hyvinkin, varsinkin jos raaka-aineen hinta putoaa. Ei kai Suomalaisen puun laadussa mitään vikaa ole kasvaa vain liian hitaasti  Nykyaikaisen sellun valmistuksen näkökulmasta . Tietysti jonkin aikaa sellua rahdataan tänne amatsoneilta, mutta aikaa myöden uudet tehtaat perustetaan sinne missä raaka-ainekin kasvaa.

Onko tällä sahateollisuudella ja vaneriteollisuudella joku muu syy, että ei pärjäisi kuin kallis raaka-aine ja korkeat palkat.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 24.05.2009, 19:27:45

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:18:21


Paska homma sillä lähtee meinaan itseltä työpaikka jos tuo oma ennustus toteutuu.

jaaha - herra näemmä kuuluu isorikkaisiin duunareihin ja kehtaa vielä paasata täysin rinnoin "aateesata" ja kansallistamisista. Kansalistamisuhkailuthan ovat varma keino estää kaikenäköiset investoinnit mihinkään.

Ai että isorikkaisiin duunareihin?  ;D
En ole paperimies jos niin pelkäät. Alahan vielä paasata paperimiesten "lakosta" niin hyvä tulee.

QuoteOnko tällä sahateollisuudella ja vaneriteollisuudella joku muu syy, että ei pärjäisi kuin kallis raaka-aine ja korkeat palkat.

Kysyntä ja tarjonta eivät määrällisesti kohtaa.

http://www.metsateollisuus.fi/tilastopalvelu/Tilastokuviot/Puutuotteet/Forms/DispForm.aspx?ID=128&RootFolder=%2ftilastopalvelu%2fTilastokuviot%2fPuutuotteet%2fJulkinen%2dFI

http://www.metsateollisuus.fi/tilastopalvelu/Tilastokuviot/Puutuotteet/Forms/DispForm.aspx?ID=125&RootFolder=%2ftilastopalvelu%2fTilastokuviot%2fPuutuotteet%2fJulkinen%2dFI

Markkinoita ohjaa vain rahan ahneus, ei se että onko ihmisillä hyvä olla.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 16:30:54Vahvan markan aikaan tehtiin paljon velkaa juurikin valuutoissa, ja näillä lainarahoilla luotiin kupla. Jos euro olisi ollut tuolloin niin tätä ei varmaankaan olisi päässyt tapahtumaan.

Espanjaan ja Irlantiin on syntynyt järkyttävä kiinteistökupla nimenomaan euron aikana, mikä vie pohjan tuolta argumentilta. Espanjassa työttömyys hipoo 20%:ia, eikä heillä ole juuri keinoa oikaista syöksykierrettä. Asuntohintojen romahdus ja paikallispankkien konkurssiaalto on siellä vielä edessä, joten ongelmien voi odottaa pahenevan. Ja euron oloissa ongelmat ratkaistaan miten? Sitenkö että jäniksen taikakäpälän kosketuksesta espanjalaiset (joilta ei ole koskaan löytynyt disipliiniä finanssiasioissa) muuttuvat yhtäkkiä säästeliäiksi japanilaisiksi naisiksi?

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 16:30:54Devalvaation takia Suomesta häipyi esim Nokian omistus ulkomaille puoli ilmaiseksi.

Miten olisit sen viime laman itse hoitanut ilman markan kellutusta? Huomioi, että kokdemarilaisessa maassa julkisten menojen reilu leikkaaminen ei ole mahdollista.

Mitä Nokiaan tulee, jos markkaa ei olisi päästetty kellumaan, senkin firman tulevaisuus olisi ollut vaakalaudalla. Lamavuosina Nokian omistajat neuvottelivat firman myymisestä LM Ericssonille. Sinänsä pidän kyllä virheenä, että Suomen hallitus vapautti kiinteistöjen ja pörssiyhtiöiden ulkomaalaisomistusta juuri maan ollessa heikoimmillaan (tarkkaa vuotta en muista, mutta lama-aikoja silloin elettiin).

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 16:30:54Devalvointi lisää aina köyhien osuutta köyhälle devalvaatio ei tarjoa mitään. Haittaa tulee senkin edestä.

Voi, kuinka valtavan rikkaita olisimmekaan, jos markkaa ei olisi päästetty kellumaan vuonna 1992!!1!

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 16:30:54Tällä hetkellä kun ei devalvoida niin on köyhillekkin mahdollistunut sijoittaminen ja vaurastuminen. Itselle tämä ainakin kelpaa.

Olet nyt niin haltioissasi mahdollisuudestasi ostaa osakkeita, että sinulta jää huomaamatta rahojesi tulevan siitä samasta taikaseinästä kuin muutkin valtion rahat. Rahantulo taikaseinästä jatkuu vain niin kauan, kun Suomessa on merkittävää vientiteollisuutta. Jos se loppuu, kymmenet tuhannet taikaseinän takana automaattiin rahaa kantavat ihmiset siirtyvät taikaseinän toiselle puolelle kiskomaan rahaa ja ostelemaan osakkeita. Voi olla, että bileet katkeavat silloin, ja voi olla että vientiteollisuuden tila on maalle tärkeämpi kuin köyhien mahdollisuus ostaa osakkeita.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:50:51
Markkinoita ohjaa vain rahan ahneus, ei se että onko ihmisillä hyvä olla.

Markkinoita ohjaa vain ihmisten ahneus rahaan.

Quote from: requiem on 24.05.2009, 19:59:03

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:50:51
Markkinoita ohjaa vain rahan ahneus, ei se että onko ihmisillä hyvä olla.

Markkinoita ohjaa vain ihmisten ahneus rahaan.

Tuota minä tarkoitinkin. Talouden tulisi mielummin palvella ihmisten tarpeita eikä ihmisten talouden tarpeita(ja rikkaitten).

Menee hieman offtopiciksi, mutta Suomen tyhjät paperitehtaat voidaan muuttaa synteettisen öljyn valmistamoiksi ja jätekoksaamoiksi. Paperimiehet voivat sitten työllistyä sinne, prosessin hoitoa tarvitaan sielläkin. Lähde: http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/irti-ljyst-eli-kemiaa-herkkuskoisille.html

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:00:01

Quote from: requiem on 24.05.2009, 19:59:03

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:50:51
Markkinoita ohjaa vain rahan ahneus, ei se että onko ihmisillä hyvä olla.

Markkinoita ohjaa vain ihmisten ahneus rahaan.

Tuota minä tarkoitinkin. Talouden tulisi mielummin palvella ihmisten tarpeita eikä ihmisten talouden tarpeita(ja rikkaitten).

Yritykset (rikkaat) ja ihmiset palvelevat toistensa tarpeita. Yritykset tuottavat jotain mitä ihmiset mahdollisesti haluavat ostaa johonkin hintaan X. Normaalisti vielä yrityksen tavoitteena on päästä positiiviseen tulokseen. Jos jostain syystä kulut ylittävät tulot, jonkin asian on muuttuttava. Tuotteen hinnan noustava, tuotantokustannusten alennuttava, tuotteiden muututtava tai mikä nyt sitten onkaan se ratkaisu alasta riippuen. Monen teollisuuden alan ahdinko Suomessa johtuu kuluista. Ansioiden pitäisi nousta ja samalla saada kauppoihin halvempaa ostettavaa. Yhtälö ei nyt vain oikein täsmää.

QuoteNettikeskusteluissa ja lehtien mielipidepalstoilla on helppo julistautua kotimaisen tuotannon kannataajaksi ja luvata ostavansa ainoastaan kotimaisia tuotteita hinnasta välittämättä. Epäilen kuitenkin että kaupan hyllyn äärellä jalo aate unohtuu viereisessä hyllyssä olevan ulkomaisen tuotteen ollessa huomattavasti halvempi ja ainakin melkein yhtä hyvä.

http://abte.blogit.kauppalehti.fi/2008/02/16/suomen-metsateollisuus-globalisaation-uhri/

Ja kun ei riitä että yritys tekee voittoa vaan sitä pitäisi kokoajan tehdä enemmän ja enemmän. Eli ollaan ahneita, mikään ei riitä.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:00:01

Quote from: requiem on 24.05.2009, 19:59:03

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:50:51
Markkinoita ohjaa vain rahan ahneus, ei se että onko ihmisillä hyvä olla.

Markkinoita ohjaa vain ihmisten ahneus rahaan.

Tuota minä tarkoitinkin. Talouden tulisi mielummin palvella ihmisten tarpeita eikä ihmisten talouden tarpeita(ja rikkaitten).

Se, että talous palvelee ihmisten tarpeita toteutuu nimenomaan markkinaliberalismissa. Tämä siksi, että kun ihmiset haluavat jotain asiaa, niin talous mukautuu siihen ja tälle halutulle asialle tulee lisää tarjontaa.


Sen sijaan sosialismissa ihminen palvelee vain pakotettuna koneiston osana talousjärjestelmää.

Eli rautalankamallista:

Kapitalismissa:

• Ihmiset haluavat tuotetta X ja vähemmän tuotetta Y.
• Tuotteen X myyminen on kannattavampaa.
• Tuoteteen X tarjonta kasvaa ja ei-halutun tuotteen Y tarjonta pienenee
• Ihmiset saavat vapaasti valita elinkeinonsa.

Sosialismissa:

• Ihmiset haluavat tuotetta X ja vähemmän tuotetta Y.
• Politbyroo uskoo tuotteen Y olevan hyvä.
• Agitaation ja propagandan toimisto mainostaa tuotteen Y olevan hyvä. Esimerkiksi näin (http://www.russiankafe.com/images/Pelmen.jpg).
• Vain tuotetta Y on saatavilla, vaikka ihmiset haluaisivat edelleen tuotetta X.

Halla-aho tiivisti myös asian hyvin: "Ideologisessa yhteiskunnassa, jossa tarjonta ei perustu kysyntään eikä tuotantoa rahoiteta liikevoitolla, voidaan esimerkiksi väittää, että paska maistuu hyvälle ja myydä sitä purkitettuna kauppojen hyllyiltä. Markkinataloudessa tämä ei onnistu, koska ihmiset eivät oikeasti halua syödä paskaa eivätkä näin ollen osta sitä."

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:23:29
Ja kun ei riitä että yritys tekee voittoa vaan sitä pitäisi kokoajan tehdä enemmän ja enemmän. Eli ollaan ahneita, mikään ei riitä.

Voiton tuottaminen on se, miksi yritys perustetaan. Mitä enemmän yritys tuottaa voittoa, sitä paremmat sen mahdollisuudet on luoda parempia tuotteita ja palveluja ja tarjota näin enemmän työpaikkoja. Jos yritys ei tuota voittoa, niin se tarkoittaa sitä, että sen tuotteet ja palvelut ovat sellaisia, joita ihmiset eivät halua ja yritys kuihtuu pois.

Ei tällaisen yksinkertaisen logiikan ymmärtäminen pitäisi olla vaikeaa.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:23:29
Ja kun ei riitä että yritys tekee voittoa vaan sitä pitäisi kokoajan tehdä enemmän ja enemmän. Eli ollaan ahneita, mikään ei riitä.

Mitä enemmän sitä voittoa tehdään, sitä enemmän on halukkaita nokkimassa tuosta voitosta enemmän ja enemmän. Osakkeenomistajat, johtajat, työntekijät, tavarantoimittajat jne. Kyllä, ollaan ahneita, mikään ei riitä

Quote from: requiem on 24.05.2009, 20:32:19

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:23:29
Ja kun ei riitä että yritys tekee voittoa vaan sitä pitäisi kokoajan tehdä enemmän ja enemmän. Eli ollaan ahneita, mikään ei riitä.

Mitä enemmän sitä voittoa tehdään, sitä enemmän on halukkaita nokkimassa tuosta voitosta enemmän ja enemmän. Osakkeenomistajat, johtajat, työntekijät, tavarantoimittajat jne. Kyllä, ollaan ahneita, mikään ei riitä

Yleensä vaan ne johtajat repäsee siitä suurimman siivun sen sijaan että se jaettaisiin niille jotka sen työn ovat pääasiassa tehneet. Tämä on se suurin epäkohta. Ja osinkoina se jaetaan ulkomaisille eläkesäätiöille.

Sosialismissa:

Ihmiset haluavat tuotetta X ja vähemmän tuotetta Y.
Politbyroo uskoo tuotteen Y olevan hyvä.
Agitaation ja propagandan toimisto mainostaa tuotteen Y olevan hyvä. Esimerkiksi näin.
Vain tuotetta Y on saatavilla, vaikka ihmiset haluaisivat edelleen tuotetta X.

Entäs jos politbyroo päättäkin että tehdään tuotetta X koska ihmiset haluavat sitä?

Vapaa markkinatalous on pahin ihmisten orjuuttaja maailmassa. Chile on hyvä esimerkki mitenkä vapaa markkinatalous saadaan toteutettua ja mitä siitä seuraa. Turha naurattaa millään "chilen ihmeellä" enää.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 19:18:21

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 24.05.2009, 19:09:14

Quote from: stjohan on 24.05.2009, 18:55:40


Metsäteollisuus tulee joka tapauksessa häviämään suurelta osin,

Tämä tieto opetetiin jo vuonna 84 eräässä metsäoppilaitoksessa ihan asiantuntevalta taholta. Sitäennen se oli ennustettu kun metsäteollisuutta kiristetiin saastepäästöillä 70-luvulla.

Tuo metsäteollisuuden loppuminen niminen myytti täyttää kohta , ootas kun lasken ..ööö , apaut liki puolen vuosisataa.


Kerroppa missä kohtaavat nämä asiat yhtähyvin.

1)Raaka-aine lähellä ja ompi vielä pitkäkuituista ja tiheää(ei käy eukalyptus)
2)Motivoitunut ja koulutettu duunari
3)Rauhalliset olosuhteet ,,,,korjaan maailman rauhallisin yhteiskunta.
4)Energia on suht halpaa ja rajan takana Venäjä ompi myymässä vielä lisää ja lännessä Norja tarjoilee vesivoimaa.
5)Markinat Eruopaan ja P-amerikkaaan suht lähellä ja vieläpä meritse.
6)Loistava logistiikka , tieverkko huippua syrjäseuduillakin puhumattkaan metsäautotieverkostosta. E-suomessa maks 800 metriä m-a tielle.

Uskosimpa että metsäteollisuudesta jää pieniä rippeitä suomeen; yksityisiä pieniä sahoja, hakelämpölaitoksia, polttopuun myyntiä. Suuret paperitehtaat varmaan häviävät.

Paska homma sillä lähtee meinaan itseltä työpaikka jos tuo oma ennustus toteutuu.

Kyllä, metsäteollisuus tulee suurelta osin häviämään. Sellaiset korkean teknologian paperituotteet ym., tulevat mahdollisesti jäämään. Alkutuotantoon perustuvassa bulkkiteollisuudessa on kautta historian tuotanto siirtynyt halvempiin maihin, ja kalliimman palkkatason maissa tilanne on korvattu siirtymällä jatkojalostukseen ja suunnitteluun.

Maailmanlaajuinen uusliberalismi on eräällä tapaa tehokkainta kehitysapua: esimerkiksi Kiina oli vielä runsaat 30 vuotta sitten köyhä kehitysmaa, jonka talous oli - kiitos jälleen kerran sosialismin - romahduksen partaaalla. Sitten Kiina alkoi avata talouttaan ja ottaa käyttöönsä kapitalistisia elementtejä sekä houkutella ulkomaista rahaa maahan, ja mitä Kiina on tänään: yksi maailman suurempia, vaikutusvaltaisimpia ja taloudeltaan nopeimmin kasvavia aluieita, jossa yli 200 miljoonaa ihmistä on uusliberalismin ansiosta noussut köyhyysrajan yläpuolelle. Tähän ei ole koskaan kehitysapu kyennyt, koska Afrikkaankin on kaadettu rahaa moninkertaisesti Marshal-avun verran, eikä tuloksia näy juuri missään.

Täytyy muistaa, että Ruotsista siirrettiin tuotantoa halvemman palkkatason Suomeen 1960- ja 1970-luvuilla. Tästä esimerkkeinä Abban ja Felixin tehtaat. Silloinkin joku voitti ja joku hävisi. Alkutuotannon siirtyminen muualle on merkki vaurastumisesta, vaikka siinä hommassa aina joku häviää.

Nykyaikana tulee varautua siihen, että matalan koulutustason tehtäviä häviää myös koneellistumisen myötä. Vai pitäisikö Suomen väen vängällä palkata konekirjoittajia ja puhelinkeskusneitejä työllisyyden nimissä, kun tietokoneitakin on tarjolla?

Työttömät paperimiehet voivat kouluttautua esim. seuraaville aloille, jotka eivät voi siirtyä ulkomaille: rakennusala, siivousala, LVI-ala, turvallisuusala, poliisi, maatalouslomittaja. Vituttahan se, kun palkka pienenee murto-osaan, mutta aina se työttömyyden voittaa. Eikä näinä aikoina kellään muullakaan ole helppoa.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:34:12

Quote from: requiem on 24.05.2009, 20:32:19

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:23:29
Ja kun ei riitä että yritys tekee voittoa vaan sitä pitäisi kokoajan tehdä enemmän ja enemmän. Eli ollaan ahneita, mikään ei riitä.

Mitä enemmän sitä voittoa tehdään, sitä enemmän on halukkaita nokkimassa tuosta voitosta enemmän ja enemmän. Osakkeenomistajat, johtajat, työntekijät, tavarantoimittajat jne. Kyllä, ollaan ahneita, mikään ei riitä

Yleensä vaan ne johtajat repäsee siitä suurimman siivun sen sijaan että se jaettaisiin niille jotka sen työn ovat pääasiassa tehneet. Tämä on se suurin epäkohta. Ja osinkoina se jaetaan ulkomaisille eläkesäätiöille.

Minusta tuossa ei ole mitään epäkohtaa. Jos minä istutan omenapuun kasvatan sen, ja joku syksy pyydän sinua avuksi korjaamaan omenasatoa, niin eiväthän ne kaikki omenat sinulle kuulu.

Toisekseen kaikissa kapitalistissa maissa keskiduunarin palkka on yleensä ollut moninkertainen suhteessa sosialistimaiden duunaireihin siitä yksinkertaisesta syystä, että sosialismi toimii niin tehottomasta ja yhteisesti jaettavaa jää vähän.

Jotta kommarikin ymmärtäisi:

Jos kerätään kapitalismissa 50 omenaa, joista 20 menee omenapuun omistajalle ja loput 30 jaetaan kolmen apuna keränneen kesken, niin onko duunarilla tällaisessa parempi tilanne kuin siinä, että kun sosialismissa kerätäänkin taloudellisen tahottomuuden takia vain 20 omenaa ja ne jaetaan tasan neljän kesken?

Kumpi on enemmän, 5 vai 10? Pystyykö kommari tällaiseen arvioon?

Onneksi suurin osa ihmisistä kykenee ajattelemaan edes jotenkin loogisesti emmekä ole joutuneet kommunismin kurjuuteen.

Täällähän näkyy olevan oikein varsinainen Markka-änkyräkerho koolla.

"ei riitä että yritys tekee voittoa vaan sitä pitäisi kokoajan tehdä enemmän ja enemmän. Eli ollaan ahneita, mikään ei riitä."   Eikös tuo tuloksen tekeminen ole aivan yhtä tärkeää, oli sitten valuutta mikä tahansa? Jopa ruplaa käyttävät firmat
pyrkivät nykyään tekemään tulosta.

"Markkinoita ohjaa vain ihmisten ahneus rahaan" . Näin on. Tuokaan totuus ei ole mitenkään kiinni valuutan lajista. Ja jos markka olisi käytössä, niin se vain antaisi spekulanteille yhden keinon lisää tehdää kovaa tiliä.

Onneksi on Euro. Se on vakaa.  Säädetään vaan hinnat ja palkat kohdalleen, niin hyvin menee.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:37:31
Entäs jos politbyroo päättäkin että tehdään tuotetta X koska ihmiset haluavat sitä?

Politbyroo ei voi asiaa päättää niin, koska se ei tiedä, että ihmiset haluavat asiaa X eikä Y.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:34:12

Quote from: requiem on 24.05.2009, 20:32:19

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:23:29
Ja kun ei riitä että yritys tekee voittoa vaan sitä pitäisi kokoajan tehdä enemmän ja enemmän. Eli ollaan ahneita, mikään ei riitä.

Mitä enemmän sitä voittoa tehdään, sitä enemmän on halukkaita nokkimassa tuosta voitosta enemmän ja enemmän. Osakkeenomistajat, johtajat, työntekijät, tavarantoimittajat jne. Kyllä, ollaan ahneita, mikään ei riitä

Yleensä vaan ne johtajat repäsee siitä suurimman siivun sen sijaan että se jaettaisiin niille jotka sen työn ovat pääasiassa tehneet. Tämä on se suurin epäkohta. Ja osinkoina se jaetaan ulkomaisille eläkesäätiöille.

Osingot jaetaan osakkeenomistajille kiitoksena siitä että he ovat ottaneet riskin ja sijoittaneet yritykseen. Samaa mieltä olen kyllä siitä että tietyissä yrityksissä johtoporras on käyttänyt härskisti palkitsemisohjelmia, unohtamatta myöskään yrityksiä jotka ovat jakaneet runsaita optioita ilman perusteltua maksukykyä.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:37:31
Vapaa markkinatalous on pahin ihmisten orjuuttaja maailmassa. Chile on hyvä esimerkki mitenkä vapaa markkinatalous saadaan toteutettua ja mitä siitä seuraa. Turha naurattaa millään "chilen ihmeellä" enää.

Ainoa ihme Chilen tapauksessa oli, että Pinochet antoi toteuttaa talouden vapauttamisen diktatuurissa valtiossa.

Jos joku noita kiinan talousuudistukisia ylistää niin varmaan tietää myös että kiinassa on tuloerot olleet kasvussa siitä lähtien?

Quote from: Rutja on 24.05.2009, 20:41:23

Jos kerätään kapitalismissa 50 omenaa, joista 20 menee omenapuun omistajalle ja loput 30 jaetaan kolmen apuna keränneen kesken, niin onko duunarilla tällaisessa parempi tilanne kuin siinä, että kun sosialismissa kerätäänkin taloudellisen tahottomuuden takia vain 20 omenaa ja ne jaetaan tasan neljän kesken?

Kerätään ne 50 omenaa joista sitten 10 omistajalle mikäli tekee jotain sen edestä, ja 40 loppua jaetaan keränneiden kesken eli 13 omenaa per nenä ja se yksi ylimääränen jätetään sinne maahan mätänemään tai annetaan köyhille. Tai sitten johtajalle bonuksena jos työntekijät katsovat että hän on sen ansainnut.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:46:14
Jos joku noita kiinan talousuudistukisia ylistää niin varmaan tietää myös että kiinassa on tuloerot olleet kasvussa siitä lähtien?

Niin, sen sijaan että kaikki eläisivät köyhyysrajalla, niin ihmisillä on mahdollisuus nousta siitä pois.

Mikä tässä on taas kommarille niin vaikea käsittää?
Alkutilannet ennen Kiinan talousuudistusta: Henkilö A saa 2 omenan ja henkilö B 3 omenaa.

Talousuudistuksen jälkeen Henkilö A saa 3 omenaa ja henkilö B 18 omenaa.

-> A:n ja B:n tuloero kasvaa.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:37:31
Sosialismissa:

Ihmiset haluavat tuotetta X ja vähemmän tuotetta Y.
Politbyroo uskoo tuotteen Y olevan hyvä.
Agitaation ja propagandan toimisto mainostaa tuotteen Y olevan hyvä. Esimerkiksi näin.
Vain tuotetta Y on saatavilla, vaikka ihmiset haluaisivat edelleen tuotetta X.

Entäs jos politbyroo päättäkin että tehdään tuotetta X koska ihmiset haluavat sitä?

Vapaa markkinatalous on pahin ihmisten orjuuttaja maailmassa. Chile on hyvä esimerkki mitenkä vapaa markkinatalous saadaan toteutettua ja mitä siitä seuraa. Turha naurattaa millään "chilen ihmeellä" enää.

Jos Chilessä olisi sosialismi saanut vallan, olisi maan talous romahtanut alta aikayksikön. Kannattaa lukea Jukka Hankamäen kirjoitus aiheesta:

http://jukkahankamaki.blogspot.com/2006/12/pinochet-sankari-vai-konna.html

[/quote]

12. joulukuuta 2006
Pinochet, sankari vai konna?

Chilen entisen diktaattorin Augusto Pinochetin kuoltua toissapäivänä ihmisillä oli jälleen tilaisuus iloita ja surra menetettyä johtajaa sekä todistaa, että symboliseen isäkompleksiin liittyvät oidipaaliset tunteet ovat esillepanossaan peittelemättömiä. Mutta asiaan liittyy myös poliittisia näkökohtia. Pinochetia on syytelty vallankaappauksesta, ihmisoikeusrikkomuksista ja sotilasdiktatuurin ylläpidosta CIA:n tuella. Entä kuinka paha mies Pinochet loppujen lopuksi oli? Miten kaikki tapahtui?

Vallankaappauksilla ja kumouksilla on tietysti merkitystä vain suhteessa vallitsevaan valtaan. Pinochetin alulle panema sotilasdiktatuuri juontaa juurensa Chilessä juhlitusta sosialismin riemuvoitosta, joten minkälaista vallankäyttöä maassa oikein harjoitettiin?

Vallankaappauksen syyt

Aina kun huomautetaan, että Pinochet riisti vallan Chilen "demokraattisesti valitulta sosialistiselta presidentiltä" Salvador Allendelta, on syytä muistaa, että Allenden äänisaalis oli vain 36 prosenttia annetuista äänistä, mikä vaalitavan vuoksi riitti valituksi tulemiseen. Demokraattisesti valittu hän oli silti, totta kai, mutta kaappauksen motiivina ei ollutkaan pelkkä valituksi tuleminen vaan se, minkälaisia uudistuksia Allende oli saattanut voimaan noustuaan valtaan vuonna 1970. Ratkaisevimmaksi virheeksi osoittautui Chilen kuparikaivosten sosialisoiminen. Chile oli ja on edelleen tärkeä kuparin tuottaja. Kuparin tuotannon täydellinen kansallistaminen olisi johtanut romahdukseen, sillä alan teollisuus (suomalaiset toimijat mukaan lukien) olisi joutunut vetäytymään maasta. Mahdollisuus käyttää länsimaista rikastusmenetelmää olisi menetetty, ja maa olisi muuttunut pelkäksi raakakiven tuottajaksi.

Käännekohdaksi osoittautui eräiden myöhempien tapahtumien valossa hieman ironinen päivämäärä 11.9.1973, jolloin Augusto Pinochet kaappasi vallan maan armeijan tuella. Allenden sanotaan saaneen surmansa presidentinpalatsin piirityksessä, mutta virallisen tiedon mukaan hän teki itsemurhan. Asiaan liittyvä anekdootti kertoo, että Allende ampui itsensä palatsin valtauksen loppuvaiheessa Fidel Castron lahjoittamalla Kalašnikov-rynnäkkökiväärillä, johon kiinnitetyssä kultaisessa laatassa luki: "Hyvälle ystävälleni Salvarod Allendelle Fidel Castrolta, joka erilaisin keinoin yrittää saavuttaa samat tavoitteet."

Syytä sotilasdiktatuurin esiinnoususta ei voida vierittää Pinochetille itselleen. Historiallinen tosiasia on, että nimenomaan Chilen demokraattisesti valitun parlamentin alahuone pyysi päätöslauselmassaan asevoimia puuttumaan Allenden hallinnon rikoksiin ja poistamaan Allenden virasta. Santiagossa koolla ollut Chilen parlamentti olikin julistanut elokuun 22. päivänä 1973 Allenden hallituksen laittomaksi 81 äänellä 47 ääntä vastaan. Tämän jälkeen Chilen parlamentti esitti laajan luettelon erilaisista rikkomuksista, joilla Allenden hallitus oli loukannut perustuslakia. Ohessa otteita luettelosta:

– Se on asettunut kongressin perustuslakia säätävien toimintojen yläpuolelle.
– Halveksinut oikeutta.
– Loukaten karkealla tavalla voimassa olevia lakeja sekä vallankäytön jakamisen periaatetta se on mitätöinyt sellaisten oikeudellisten ratkaisujen ja tuomioiden täytäntöönpanon, jotka eivät ole olleet sille mieluisia.
– Halveksinut ylimmän revisioviraston antamia määräyksiä ja päätöksiä silloin, kun ne ovat koskeneet hallituksen ja sille alistettujen instanssien päätösten lainvastaisuutta.
– Loukkaus kaikkien kansalaisten juridista tasa-arvoisuutta vastaan.
– Häikäilemättömät puuttumiset sananvapauden periaatetta vastaan.
– Yliopistojen itsehallintaoikeuden loukkaukset.
– Kokoontumisoikeuden rajoittaminen, estäminen ja jopa väkivaltainen tukahduttaminen.
– Opiskelun ja opetuksen vapauden tukahduttaminen.
– Perustuslaillisesti säädetyn omistusoikeuden järjestelmällinen loukkaaminen.
– Työläisten ja heidän ammatillisten järjestöjensä ja syndikaattiensa oikeuksien halveksinta.
– Perustuslaissa säädetyn vapaan maastamuutto-oikeuden räikeät loukkaukset.
– Hallituksen edistämä ja tukema kapinallisten järjestöjen suurimittainen muodostaminen ja ylläpitäminen.
– Hallituksen suojeluksessa tapahtunut aseistettujen joukkioiden muodostaminen ja koulutus.

Tästä kaikesta chileläisten oli kiittäminen Salvador Allendea ja hänen senaattiaan. Sosialistisen presidentin valinta ei siis yhdistänyt kansaa vaan jakoi sen entistä pahemmin kahtia. Pinochetin syrjäyttämä Allende, vaikka olikin demokraattisesti valittu, ei suinkaan ollut demokraatti vaan marxilainen. Allendella oli myös hyvät välit Kuuban diktaattoriin, Fidel Castroon, ja hän oli kolmessa vuodessa saanut Chilen talouden kaaokseen marxilaisilla opeillaan. Samanaikaisesti kun maahan salakuljetettiin neuvostoaseita Castron "henkilökohtaisena lahjana" Allendelle, kansalle opetettiin jalkapalloa.

Pinochetin merkitys

Vuonna 1973 Pinochetin sotilasjuntta käytännössä esti sisällissodan, joka oli jo ovella, ja lopetti mielivallan sekä sorron, johon maa oli ajautunut, kun maanomistajia tapettiin ja ryöstettiin Allenden ajaman sosialisoinnin yllyttämänä. Suurin osa maasta lähteneistä olikin joko heitä, älymystön jäseniä tai sitten pelkästään helpompaa elämää hakeneita rikollisia. Vallankaappauksen paradoksaalista parlamentaarisuutta ilmentää se, että Allende oli itse nimittänyt kenraali Pinochetin armeijan komentajaksi vain vähää ennen kuin Pinochet päätyi vaatimaan hänen eroaan kansanedustuslaitoksen suomaan valtuutukseen vedoten.

Parlamentin oikeuttamana Pinochet otti vallan määrätietoisesti käsiinsä, torjui kommunismin uhan ja laittoi talouden kuntoon. Vähitellen hän myös palautti sananvapauden ja poisti yhdistystoiminnan rajoitukset sekä diktaattoreille epätyypilliseen tapaan luopui ajan ollessa kypsä itse vallasta. Toki myös ylilyöntejä ja ihmisoikeusrikoksia tapahtui, mutta ne tehtiin suureksi osaksi maassa vallitsevien levottomuuksien hillitsemiseksi, ja ne olivat vastauksia käynnissä olleeseen sekasortoon.

Monien mielestä Yhdysvaltojen toimet Vietnamissa olivat väärin vain siksi, että Vietnam on kaukana Yhdysvalloista. Arvosteltaessa Yhdysvaltojen intressejä Chilessä ei juuri koskaan muisteta mainita, että Neuvostoliitto oli aloittanut suunnattoman laivastotukikohdan rakentamisen Chileen kilpailemaan Tyynenmeren herruudesta. Neuvostoliitto oli rakentanut myös eräänlaisen lentotukialuksen Yhdysvaltojen rannikolle jo aiemmin ja uhannut maailmaa ydinsodalla Kuuban kriisin yhteydessä. Yhdysvallat ei sentään yrittänyt viedä ydinpommejaan Vietnamiin vaan pysytteli maassa etelävietnamilaisten pyynnöstä ja maailmanvallankumouksen estämiseksi.

Onkin mielenkiintoista verrata Fidel Castron suomalaisessa mediassa saamaa kohtelua Pinochetin käsittelyyn. Pinochet sentään laittoi talouden kuntoon Nobel-palkitulta Milton Friedmanilta omaksumillaan opeilla, kun taas Castro kurjisti maan ja on pitänyt kynsin hampain kiinni diktaattorin asemasta. Kuitenkin Pinochetia on pidetty pahana poikana Castroon verrattuna.

Kun "demokratia ei toimi"

Entä mitä seurauksia Pinochetin valtakaudella oli? Kuubasta tuli Neuvostoliiton banaanitasavalta viideksikymmeneksi vuodeksi, eikä sen poliittinen järjestelmä ole vieläkään muuttunut. Havannan kaduilla lipuvat edelleen 1950-luvun alun Chevroletit, jotka menneisyyden haamuina muistuttavat kapitalismin kauheudesta ja sosialismin ihanuudesta. Neuvostoliitto käytti hyväkseen Kuubaa ja kuubalaisia sotaseikkailemalla Afrikassa, jolloin hiv levisi viidakkosodista henkiin jääneiden kommunistisissien mukana Väli-Amerikkaan (kilpailevan selityksen mukaan "merimiesten" kantamana Haitille ja sieltä Kaliforniaan).

Pinochetin luovuttua presidentinvallasta vuonna 1990 Chile oli aidosti demokraattinen markkinatalousmaa. Jos taas Allende olisi onnistunut pyrkimyksissään, Chilellä olisi ollut edessään Kuuban kohtalo. Allende saattaisi roikkua vallan kahvassa yhä, sillä hän oli syntynyt vuonna 1908, ja myös Pinochet eli 91-vuotiaaksi.
Kenraali Pinochet oli chileläisille samaa kuin Francisco Franco espanjalaisille ja marsalkka Mannerheim Suomelle. Pinochet piti itseään isänmaallisena miehenä, joka pelasti Chilen kommunismilta, ja moni Chileläinen yhtyy tähän mielipiteeseen. Enintään häntä voidaan arvostella tai kiittää anarkistisesta vallankaappauksesta ja käytännön anarkiasta.

Pinochetin aikana varsinainen rikollisuus oli vähäistä verrattuna nykyaikaan. Vasemmiston oltua vallassa 16 vuotta maa on rikastunut ja köyhyys vähentynyt mutta ei niin paljon, kuin olisi ollut mahdollista. Rikollisuus sen sijaan on lisääntynyt noin 500 prosenttia Pinochetin ajasta. Luokkayhteiskunnan eriarvoisuus on jatkuvasti kasvanut, eikä juuri minkäänlaista sosiaaliturvaa ole järjestetty, vaikka siihen olisi varaa.

Vallanvaihto vapaasta markkinataloudesta sosialismiin ei ollut ennen Allendea koskaan tapahtunut verettömästi, mutta myöskään sosialistisen järjestelmän vaihtamiseen vapaaksi markkinataloudeksi ei tarvinnut paljon houkutella. Oliko sitten "latinalaisen Amerikan ensimmäisen demokraattisesti valitun vasemmistolaisen presidentin" syrjäyttäminen niin merkittävä symbolinen teko, että se häviää moraalisessa mielessä tietylle käytännön tosiasialle: tapahtumien lopputuloksen kautta maata estettiin ajautumasta Kuuban tielle.

Muutamat katsovat, että Allenden 36 prosenttia riitti demokraattiseen valintaan, koska hän oli "demokraatti". Samoin nämä henkilöt pitävät George W. Bushin ensimmäistä valintaa 49,9 prosentin ääniosuudella vain osoituksena Yhdysvaltojen järjestelmän epädemokraattisuudesta, sillä Bush ei ole demokraatti. Saddamin ja Castron sadan prosentin lukemat puolestaan ovat heille selvä merkki Irakissa vallinneesta tai Kuubassa edelleen vallitsevasta demokratiasta. Taitaakin olla niin, että vasemmistolaisen vaalivoittoa pidetään osoituksena demokratiasta riippumatta siitä, saako ehdokas alle 50 prosenttia tai tasan 100 prosenttia äänistä. Vasemmistolaisen vaalitappiota puolestaan pidetään näillä tahoilla aina osoituksena "demokratian toimimattomuudesta".

Viimeinen tuomio

Pinochetin presidenttikaudella tapahtuneet ihmisoikeuksien rajoitukset ja rikkomukset varjostavat tietenkin Chilen menneisyyttä, mutta ne muodostavat pienemmän haitan kuin Allenden aikana alkaneet väkivaltaisuudet ja suunta, jota kohti maa oli luisumassa. Erään avoimen kysymyksen muodostaa se, olisiko maata voitu kehittää kohti pohjoismaista demokratiamallia, jos Allenden sosialistihallitus ei olisi yltiöpäisesti yrittänyt muuttaa maata kansandemokratiaksi. Pinochetin, parlamentin ja Yhdysvaltojen puuttuminen asioihin johtui Allenden sosialistihallituksen virheistä, joita se teki Neuvostoliiton ja Kuuban tuella. Samanlainen mahdollisuus liekanarun muuttumiseen hirttonaruksi olisi ollut myös Kekkosen ajan Suomessa, elleivät punamultayhteistyössä toimineet sosiaalidemokraatit olisi olleet ketunhäntä kainalossa toimivia ja sotien tapahtumista oppineita isänmaallisia porvareita, jotka kerta toisensa jälkeen onnistuivat vesittämään Neuvostoliiton ikävät yhteistyötarjoukset.

Useissa kirjoituksissa Pinochet on etukäteen tuomittu Helvettiin. Teologisesti katsoen se on kuitenkin harhaoppia. Kristinuskon protestanttisen haaran mukaan ihmistä ei tuomita hänen tekojensa mukaan vaan yksinomaan armosta. Mikäli Pinochet ennen kuolemaansa kääntyi aidosti kristinuskoon, hän on pelastunut Helvetin lieskoilta. Kiintoisaa on, mihin Pinochet päätyy viimeisellä tuomiollaan, mutta ainakin hän uskoi pelastaneensa kotimaansa sosialistiselta pienoishelvetiltä. Augusto Pinochet muistutti myös hämmästyttävällä tavalla filosofi G. H. von Wrightiä ylikasvaneine kulmakarvoineen. [/quote]

Myös Olli Herrala on ottanut Chilen tilanteeseen kantaa:

http://olliherrala.blogit.kauppalehti.fi/2008/08/07/chile-menestyy-pinochetin-jalkeen/

[/quote]Pinochetin ja Friedmanin Chile
7.8.2008 17.04 | olliherrala | Merkinnät

Vietin kesälomani Chilessä, joka on eteläamerikkalainen versio toimivasta kapitalismista. Niin sanottu taloudellisen vapauden indeksi antaa Chilelle korkeat pisteet, ja se on helppo huomata. Vapaa markkinatalous jyrää, mikäs sen parempaa!

Tällainen on maa, jonka nykyisyys on rakennettu ekonomisti Milton Friedmanin opeille. Mielenkiintoista on sekin, että vihattu diktaattori Augusto Pinochet avasi ovat Friedmanille. Chilen kansa nauttii nyt eduista, joiden perusta todellakin valettiin Pinochetin diktatuurin vuosina. Chileläisille tarjottiin sosialismia ja kurjuutta 1970-luvun alussa, mutta neuvostomalli kaadettiin kovaotteisesti.

Tätä poliittista linjaa on tietenkin hyvin, hyvin vaikea hyväksyä, koska Pinochetia pidetään ikävänä oikeistomurhaajana. Vasemmistomurhaajat kelpaavat julkisuudelle yleensä paremmin, heistähän rakennetaan suorastaan myyttejä.

Pinochetin kehuminen on kuin kiellettyä, mutta sellaisenkin ihmeen koin Santiagossa. Palacio de los Tribunales de Justician edustalla oli mielenosoitus, jossa Salvador Allenden sosialistihallinnon kaatajaa kehuttiin sumeilematta. Tällaisia Pinochet-tarinoita ei muuten löydä Euroopan tai USA:n mediasta.

Pääkaupunki Santiago de Chilessä on hyvinvointia, jota jopa Suomesta on vaikea löytää. Sijoittaminen on vapaata, omistusoikeudet ovat kunnossa ja lainsäädäntö toimii. Naapurimaista tuttu korruptio on Chilessä vähäistä. Rakentamisessa on käynnissä buumi, joka voi kyllä päättyä itkuun. Mutta sehän on juuri sitä yrittämistä, jota sääntelykankeassa Suomessa ei aina tajuta. Suomessa jopa oikeistoministerit ovat neuvomassa ja kiusaamassa omalla riskillään toimivia yrittäjiä.

Nobelisti (1976) Friedmanin oppeja toteutetaan Chilessä käytännössä. Maan menneisyys on toki brutaali, mutta kapitalismin ja valinnanvapauden hedelmät ovat jaossa Pinochetin kauden jäljiltä. Sosialisti Michele Bachelet istuu presidenttinä, mutta nainen ei viisaudessaan ole puuttunut vapaaseen markkinatalouteen.

Jopa sosiaaliturva on yksityistetty, ja suomalaisten viranomaisten voisi olla syytä Chilen järjestelmään.

Chilen menestys perustuu kupariin, molybdeeniin, kalaan, paperiin, turismiin ja viiniin. Fridmanin ajatukset vapaan valinnan siunauksellisuudesta hyväksytään laajasti, koska elintaso on viime vuosina noussut. Älkää ymmärtäkö minua väärin, koska varsinkin Santiagon laitamilla köyhyys on edelleen silmiinpistävää. Ihmiset eivät kuulemani perusteella syytä kapitalismia tai kolonialismia, sillä nehän ovat vain halpoja tekosyitä.

Presidentti Bachelet pitää toki juhlapuheita sosiaalisesta tasa-arvosta ja tuloerojen pienentämisestä, mutta käytännössä ihmisille annetaan vapaus yrittää ja vaurastua. Kun kysyin asiaa paikallisilta, vain harvoilla oli elämässään valittamista. Taloni ahkera ovimies sanoi, että rahaa riittää säästöönkin.

Friedmanilainen matala verotus, vähäinen sääntely ja julkisen vallan minimointi ovat tuottaneet Chilessä hyviä tuloksia. Komentotaloudesta on enää vähän merkkejä, ja sen aistii yritteliäässä ilmapiirissä. Chile vetää jatkuvasti työväkeä Boliviasta, Perusta ja Paraguaysta. Turistitkin ovat löytäneet 18 miljoonan asukkaan maan; Chile houkuttelee tänä vuonna noin viisi miljoonaa turistia.

Halvat hinnat ja kohtuullisen alhainen inflaatio ovat nekin Chilen hyviä puolia. Yritysvero on vain 17 prosenttia, ja julkinen kulutus on hallinnassa. Vaikuttaa siltä, että kansalaiset epäilevät julkisen vallan väliintuloa. Väki on siinä mielessä amerikkalaista, että viranomaisten epäileminen on kuin geneettinen ominaisuus.

Minusta Chilen vapaan talouden menestys on hyvä muistaa näinä aikoina. USA:ssa julkisen vallan rooli on huomattavassa nousussa, eikä Barack Obaman linjasta voi seurata mitään hyvää. Milton Friedmania, Ronald Reagania ja ehkä Margaret Thatcheriakin tulee vielä ikävä.  [/quote]

Jos metsämies niin haluaa sosialismia, voi hän muuttaa Kuubaan, Venezuelaan tai vaikkapa Pohjois-Koreaan.

Quote from: Rutja on 24.05.2009, 20:51:29

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:46:14
Jos joku noita kiinan talousuudistukisia ylistää niin varmaan tietää myös että kiinassa on tuloerot olleet kasvussa siitä lähtien?

Niin, sen sijaan että kaikki eläisivät köyhyysrajalla, niin ihmisillä on mahdollisuus nousta siitä pois.

Mikä tässä on taas kommarille niin vaikea käsittää?
Alkutilannet ennen Kiinan talousuudistusta: Henkilö A saa 2 omenan ja henkilö B 3 omenaa.

Talousuudistuksen jälkeen Henkilö A saa 3 omenaa ja henkilö B 18 omenaa.

-> A:n ja B:n tuloero kasvaa.

Voisitko nimetä nämä henkilöt A ja B ja mitä he tekevät työkseen. Tuon sinun esimerkin perusteella siis myönnät että talousuudistuksessa on menty päin helvettiä. Jotta se nyt oikeistoporvareitten paksua mahaa jatkossakin täyttäisi niin eikö olisi parempi että tämä A(työläinen) saisi 10 omenaa ja B(lihava porvari) 11 omenaa? Jos se porvarin panos on sitten tosiaan muka suurempi.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:49:14

Quote from: Rutja on 24.05.2009, 20:41:23

Jos kerätään kapitalismissa 50 omenaa, joista 20 menee omenapuun omistajalle ja loput 30 jaetaan kolmen apuna keränneen kesken, niin onko duunarilla tällaisessa parempi tilanne kuin siinä, että kun sosialismissa kerätäänkin taloudellisen tahottomuuden takia vain 20 omenaa ja ne jaetaan tasan neljän kesken?

Kerätään ne 50 omenaa joista sitten 10 omistajalle mikäli tekee jotain sen edestä, ja 40 loppua jaetaan keränneiden kesken eli 13 omenaa per nenä ja se yksi ylimääränen jätetään sinne maahan mätänemään tai annetaan köyhille. Tai sitten johtajalle bonuksena jos työntekijät katsovat että hän on sen ansainnut.

Kuka sitten ottaa sen riskin omilla varoillaan kun on selvää, että kaikki sijoituksen hedelmät annetaan pois ja on kannattavampaa olla siellä "duunaripuolella"?
Ei se teollisuus ole tänne noussut tyhjästä. Jonkun on se lysti täytynyt maksaa ja olla valmis ottamaan riski mahdollisten tulevaisuuden tuottojen vuoksi. Omistusosuuksien perusteella ne tuotot jaetaan ja otettu riski tietysti riippuu omistusosuudesta.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:49:14

Quote from: Rutja on 24.05.2009, 20:41:23

Jos kerätään kapitalismissa 50 omenaa, joista 20 menee omenapuun omistajalle ja loput 30 jaetaan kolmen apuna keränneen kesken, niin onko duunarilla tällaisessa parempi tilanne kuin siinä, että kun sosialismissa kerätäänkin taloudellisen tahottomuuden takia vain 20 omenaa ja ne jaetaan tasan neljän kesken?

Kerätään ne 50 omenaa joista sitten 10 omistajalle mikäli tekee jotain sen edestä, ja 40 loppua jaetaan keränneiden kesken eli 13 omenaa per nenä ja se yksi ylimääränen jätetään sinne maahan mätänemään tai annetaan köyhille. Tai sitten johtajalle bonuksena jos työntekijät katsovat että hän on sen ansainnut.

Ja tässä käy sitten niin, että koska omistaja saa vähemmän, niin pystyy investoimaan vähemmän ja tuottavuus laskee. Seuraavana vuonna yritys ei tuotakaan, kuin 20 omenaa ja joiden keräämisen pyytää yhden työntekijän - kaksi muuta ahnetta kommaria jäävät ilman omenia.

Tosin kumouksellisissa tapauksissa se on mennyt niin, että omenapuun omistaja on ammutti ja sitten kerääjät ovat yrittäneet jatkaa hommia itse. Omenapuun tuottavuus on romahtanut, kun kukaan ei osaa mitään ja puolet omenankerääjistä kuolee nälkään.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:46:14
Jos joku noita kiinan talousuudistukisia ylistää niin varmaan tietää myös että kiinassa on tuloerot olleet kasvussa siitä lähtien?

Tärkeämpää on myös kysyä miten alimman tuloluokan tulot ovat kasvaneet? Kiinan alimman tuloluokan muodostavat nykyyänkin edelleen ne samat köyhät maaniviljelijät. Paremmaksi vertailukohdaksi markkinatalouden vaikutuksista voidaan ottaa Japani, joka on vajaassa parissasadassa vuodessa noussut feodaaliyhteiskunnasta maailman rikkaimpien maiden joukkoon.

Kapitalismin ja sosialismin ero on lähinnä siinä, että kuka sitä kapitaalia hallitsee. Länsimaisessa kapitalismissa kapitaali on perinteisesti ollut eri kansallisvaltioiden kontrollissa ja yksilöiden taloudellisia vapauksia on pyritty kunnioitettamaan, mutta ei kuitenkaan vastoin kansallista etua (ei päde enää). Sosialismissa taas kapitaalin hallinta pyrkii keskittymään, yksilönvapauksista välittämättä. Nykyään USA ja EU ovat enemmän sosialistisia kuin kapitalistisia.

Minä en kannata puhdasta sosialismia enkä kapitalismia(kuten olette varmaan huomannut), turha paasata mitenkä kommarit tekee sitä ja kommarit tätä. Puhdasta kapitalistista valtiota ei vaan ole nähty(eikä sosialististakaan) eikä kumpaakaan toivottavasti tulla näkemäänkään. Markkinvoimia ei vaan saa poistaa demokraattisen päätöksenteon vallasta. Kukaan ihminen ei saa kohtuuttomasti rikastua toisen työllä.

Quote from: requiem on 24.05.2009, 20:57:29

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:46:14
Jos joku noita kiinan talousuudistukisia ylistää niin varmaan tietää myös että kiinassa on tuloerot olleet kasvussa siitä lähtien?

Tärkeämpää on myös kysyä miten alimman tuloluokan tulot ovat kasvaneet? Kiinan alimman tuloluokan muodostavat nykyyänkin edelleen ne samat köyhät maaniviljelijät. Paremmaksi vertailukohdaksi markkinatalouden vaikutuksista voidaan ottaa Japani, joka on vajaassa parissasadassa vuodessa noussut feodaaliyhteiskunnasta maailman rikkaimpien maiden joukkoon.

Kerro minulle, miksi sitä talouskasvusta johtuvaa vaurautta ei voisi jakaa tasaisemmin kansan keskuuteen?

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 21:05:36

Quote from: requiem on 24.05.2009, 20:57:29

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:46:14
Jos joku noita kiinan talousuudistukisia ylistää niin varmaan tietää myös että kiinassa on tuloerot olleet kasvussa siitä lähtien?

Tärkeämpää on myös kysyä miten alimman tuloluokan tulot ovat kasvaneet? Kiinan alimman tuloluokan muodostavat nykyyänkin edelleen ne samat köyhät maaniviljelijät. Paremmaksi vertailukohdaksi markkinatalouden vaikutuksista voidaan ottaa Japani, joka on vajaassa parissasadassa vuodessa noussut feodaaliyhteiskunnasta maailman rikkaimpien maiden joukkoon.

Kerro minulle, miksi sitä talouskasvusta johtuvaa vaurautta ei voisi jakaa tasaisemmin kansan keskuuteen?

SIKSI, ETTÄ SELLAINEN JOHTAA TALOUSJÄRJETELMÄN HALVAANTUMISEEN TUHOAMALLA TALOUSKASVUN TEKIJÄT.

KUN JÄRJSTELMÄ EI TOIMI, SE EI KYKENE TYYDYTTÄMÄÄN IHMISTEN TARPEITA.

(http://gallery.dspl.ru/fotogallery2005%5CFamine%5CPicture%20281_b.jpg)
Taisaisen tulonjaon piirissä eläviä ihmisiä Neuvostoliitosta, jossa yrityksiä ei saanut olla ja Politbyroo suunnitteli talouden järjestelyt.
(http://img413.imageshack.us/img413/5915/image14.jpg)
Taisaisen tulonjaon piirissä kuolleita ihmisiä Neuvostoliitosta, jossa yrityksiä ei saanut olla ja Politbyroo suunnitteli talouden järjestelyt.

Kuinka paksusta ratakiskosta asia pitää sinulle vääntää, ennen kuin kykenet käsittämään asian?

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 21:05:36

Quote from: requiem on 24.05.2009, 20:57:29

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:46:14
Jos joku noita kiinan talousuudistukisia ylistää niin varmaan tietää myös että kiinassa on tuloerot olleet kasvussa siitä lähtien?

Tärkeämpää on myös kysyä miten alimman tuloluokan tulot ovat kasvaneet? Kiinan alimman tuloluokan muodostavat nykyyänkin edelleen ne samat köyhät maaniviljelijät. Paremmaksi vertailukohdaksi markkinatalouden vaikutuksista voidaan ottaa Japani, joka on vajaassa parissasadassa vuodessa noussut feodaaliyhteiskunnasta maailman rikkaimpien maiden joukkoon.

Kerro minulle, miksi sitä talouskasvusta johtuvaa vaurautta ei voisi jakaa tasaisemmin kansan keskuuteen?

Jos Lääkäri tienaa palkkaa 3X, insinööri 2X ja siivoja X, on siihen syynsä, nimittäin työn arvo. Jos palkat jaettaisiinkin tasapuolisemmin, olisi se taas epäoikeudenmukaista arvokkaampa työtä tekeviä kohtaan. Ja tässä työn arvo tarkoittaa sitä tulosta mitä työ tuottaa, eikä sitä abstraktia mielikuvaa työn arvostuksesta.

Quote from: citizen on 24.05.2009, 11:19:42
Nykyisin pääosa valtionvelasta on maksettava takaisin euroissa, joka on valuutta johon suomalaisilla ei ole käytännössä mitään valtaa vaikuttaa. Markka-aikana sentään voitiin devalvoida, jolloin velanmaksu helpottui. Jokaisella valtiolla pitäisi olla oma valuutta, se estäisi kansainvälistä ryöstökapitalismia.

Vink vink.. Kyllä se otettu valtionvelka markka-aikana oli useimiten dolari tai DEM-määräistä. FIM-lainojen korko taas oli karu, koska lainaajat tiesivät ja tunsivat Suomen innon devalvoida..

Ei se takaisinmaksettava määrä kevene devalvoimalla, kun laina on muussa valuutassa  :roll:

Quote from: requiem on 24.05.2009, 21:25:46

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 21:05:36

Quote from: requiem on 24.05.2009, 20:57:29

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 20:46:14
Jos joku noita kiinan talousuudistukisia ylistää niin varmaan tietää myös että kiinassa on tuloerot olleet kasvussa siitä lähtien?

Tärkeämpää on myös kysyä miten alimman tuloluokan tulot ovat kasvaneet? Kiinan alimman tuloluokan muodostavat nykyyänkin edelleen ne samat köyhät maaniviljelijät. Paremmaksi vertailukohdaksi markkinatalouden vaikutuksista voidaan ottaa Japani, joka on vajaassa parissasadassa vuodessa noussut feodaaliyhteiskunnasta maailman rikkaimpien maiden joukkoon.

Kerro minulle, miksi sitä talouskasvusta johtuvaa vaurautta ei voisi jakaa tasaisemmin kansan keskuuteen?

Jos Lääkäri tienaa palkkaa 3X, insinööri 2X ja siivoja X, on siihen syynsä, nimittäin työn arvo. Jos palkat jaettaisiinkin tasapuolisemmin, olisi se taas epäoikeudenmukaista arvokkaampa työtä tekeviä kohtaan. Ja tässä työn arvo tarkoittaa sitä tulosta mitä työ tuottaa, eikä sitä abstraktia mielikuvaa työn arvostuksesta.

Nykyisessä tilanteessa se siivojaa tietenkin halusisi saman palkan, kuin lääkäri (samalla tavalla kuin metsämies), mutta koska kykenee katsomaan asiaa vain omasta itsekkäästä näkökulmasta, niin ei ymmärrä sitä, että miksi näin ei voi olla.

Metsämiehen kaltaiset ihmiset eivät kykene ajattelemaan asiaa muiden kannalta esimerkiksi niin, että ketä kiinnostaisi kouluttautua lääketieteellisessä, mikäli 10 vuoden opiskelun sijaan voisit lähteä saman tien nauttimaan lääkärin palkkaa moppaamalla lattioita.

Jokainen työtä tekevä, oli lääkäri tai metsuri tai ylikonstaapeli tai siivooja on tärkeä ja työstä tulee maksaa sen mukainen palkka kuinka fyysisesti/henkisesti vaativaa se on. Mutta ei mahdu päähän miksi yritysjohtajien palkat ovat moninkymmenkertaisia tavan työntekijään verrattuna, ei yritysjohtaja nyt herrajumala sentään monenkymmenen työntekijän töitä tee?

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 21:51:05
Mutta ei mahdu päähän miksi yritysjohtajien palkat ovat moninkymmenkertaisia tavan työntekijään verrattuna, ei yritysjohtaja nyt herrajumala sentään monenkymmenen työntekijän töitä tee?

Johtaja joutuu kantamaan sellaista juttua kuin vastuu. Muutama kvartaali persnettoa ja osakkeenomistajat haluavat nähdä verta jne.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 21:51:05
Jokainen työtä tekevä, oli lääkäri tai metsuri tai ylikonstaapeli tai siivooja on tärkeä ja työstä tulee maksaa sen mukainen palkka kuinka fyysisesti/henkisesti vaativaa se on. Mutta ei mahdu päähän miksi yritysjohtajien palkat ovat moninkymmenkertaisia tavan työntekijään verrattuna, ei yritysjohtaja nyt herrajumala sentään monenkymmenen työntekijän töitä tee?

KOSKA SE ON TALOUDELLISESTI TOIMIVA JA TEHOKAS JÄRJESTELMÄ.

Jos johtajan palkka olisi sama kuin työntekijällä, niin ei hänellä olisi niin suuria paineita tehdä taloudellisesti hyviä ratkaisuja - työpaikan menetys asioiden ryssimisen takia ei silloin haittaisi niin paljoa. Mutta en oleta metsämiehen koskaan käsittävän tätä, joten lopetan tästä aiheesta.

Mieluummin olen töissä siellä, missä johtajan paikka on herkästi muuttuva, mutta siitä maksetaan paljon. Se tarkoittaa sitä, että saan esimiehekseni hyvän johtajan, joka tietää mitä tehdä. Julkisen sektorin puolella tällaista ei ole ja siksi ne ovat tehottomampia ja siellä työskentelevien ihmisten työmotivaatio vähäisempi.

Quote from: Martel on 24.05.2009, 19:56:28

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 16:30:54Vahvan markan aikaan tehtiin paljon velkaa juurikin valuutoissa, ja näillä lainarahoilla luotiin kupla. Jos euro olisi ollut tuolloin niin tätä ei varmaankaan olisi päässyt tapahtumaan.

Espanjaan ja Irlantiin on syntynyt järkyttävä kiinteistökupla nimenomaan euron aikana, mikä vie pohjan tuolta argumentilta. Espanjassa työttömyys hipoo 20%:ia, eikä heillä ole juuri keinoa oikaista syöksykierrettä. Asuntohintojen romahdus ja paikallispankkien konkurssiaalto on siellä vielä edessä, joten ongelmien voi odottaa pahenevan. Ja euron oloissa ongelmat ratkaistaan miten? Sitenkö että jäniksen taikakäpälän kosketuksesta espanjalaiset (joilta ei ole koskaan löytynyt disipliiniä finanssiasioissa) muuttuvat yhtäkkiä säästeliäiksi japanilaisiksi naisiksi?

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 16:30:54Devalvaation takia Suomesta häipyi esim Nokian omistus ulkomaille puoli ilmaiseksi.

Miten olisit sen viime laman itse hoitanut ilman markan kellutusta? Huomioi, että kokdemarilaisessa maassa julkisten menojen reilu leikkaaminen ei ole mahdollista.

Mitä Nokiaan tulee, jos markkaa ei olisi päästetty kellumaan, senkin firman tulevaisuus olisi ollut vaakalaudalla. Lamavuosina Nokian omistajat neuvottelivat firman myymisestä LM Ericssonille. Sinänsä pidän kyllä virheenä, että Suomen hallitus vapautti kiinteistöjen ja pörssiyhtiöiden ulkomaalaisomistusta juuri maan ollessa heikoimmillaan (tarkkaa vuotta en muista, mutta lama-aikoja silloin elettiin).

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 16:30:54Devalvointi lisää aina köyhien osuutta köyhälle devalvaatio ei tarjoa mitään. Haittaa tulee senkin edestä.

Voi, kuinka valtavan rikkaita olisimmekaan, jos markkaa ei olisi päästetty kellumaan vuonna 1992!!1!

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 16:30:54Tällä hetkellä kun ei devalvoida niin on köyhillekkin mahdollistunut sijoittaminen ja vaurastuminen. Itselle tämä ainakin kelpaa.

Olet nyt niin haltioissasi mahdollisuudestasi ostaa osakkeita, että sinulta jää huomaamatta rahojesi tulevan siitä samasta taikaseinästä kuin muutkin valtion rahat. Rahantulo taikaseinästä jatkuu vain niin kauan, kun Suomessa on merkittävää vientiteollisuutta. Jos se loppuu, kymmenet tuhannet taikaseinän takana automaattiin rahaa kantavat ihmiset siirtyvät taikaseinän toiselle puolelle kiskomaan rahaa ja ostelemaan osakkeita. Voi olla, että bileet katkeavat silloin, ja voi olla että vientiteollisuuden tila on maalle tärkeämpi kuin köyhien mahdollisuus ostaa osakkeita.

Jos valuuttana olisi ollut euro jo 80- luvulla niin vahvan markan kuplaa ei olisi edes päässyt syntymään. Meidän vientiteollisuus ei mene 100% sti konkkaan laman aikana. Todennäköisesti jokunen jo ennen lamaa konkurssikypsä firma kaatuu, ja metsäliitto. Köyhälle tämä vuosi tulee olemaan tuhannen taalan paikka nousta pois köyhyydestä. ja mitä vientiteollisuuteen tulee niin jos vaihtoehtoina on palkan alennukset tai lopputilit niin ennemmin tai myöhemmin löytyy halua palkan alennuksiin. Palkan alennukset ovat siinä mielessä devalvaatiota parempia että silloin leikataan sieltä, mistä on varaa ottaa pois.
Jos paperiliittolaiset jää työttömäksi sen takia että eivät suostu palkanalennuksiin niin se on pieni hinta siitä että köyhienm määrä nostettaisiin pilviin.

Quote from: P on 24.05.2009, 21:45:48

Quote from: citizen on 24.05.2009, 11:19:42
Nykyisin pääosa valtionvelasta on maksettava takaisin euroissa, joka on valuutta johon suomalaisilla ei ole käytännössä mitään valtaa vaikuttaa. Markka-aikana sentään voitiin devalvoida, jolloin velanmaksu helpottui. Jokaisella valtiolla pitäisi olla oma valuutta, se estäisi kansainvälistä ryöstökapitalismia.

Vink vink.. Kyllä se otettu valtionvelka markka-aikana oli useimiten dolari tai DEM-määräistä. FIM-lainojen korko taas oli karu, koska lainaajat tiesivät ja tunsivat Suomen innon devalvoida..

Ei se takaisinmaksettava määrä kevene devalvoimalla, kun laina on muussa valuutassa  :roll:

Muistaakseni suurin osa oli kyllä Suomen markoissa. Devalvoinnin jälkeen taakka keveni, vienti alkoi vetää ja kansa köyhtyi. Sitä tarvittaisiin nytkin, ennen kuin talous romahtaa pahemmin. Kenties se markkavelka oli peräisin kotimaasta, jolloin kansa köyhtyi vieläkin enemmän, kun oli mennyt tyhmyyttään luottamaan hallitukseen. Syylliset löytyivät ainakin lähempää kuin nykyään ja demokraattisen prosessin ulottuvilta.

Quote from: metsämies on 24.05.2009, 21:51:05
Jokainen työtä tekevä, oli lääkäri tai metsuri tai ylikonstaapeli tai siivooja on tärkeä ja työstä tulee maksaa sen mukainen palkka kuinka fyysisesti/henkisesti vaativaa se on. Mutta ei mahdu päähän miksi yritysjohtajien palkat ovat moninkymmenkertaisia tavan työntekijään verrattuna, ei yritysjohtaja nyt herrajumala sentään monenkymmenen työntekijän töitä tee?

Ilmeisesti tarkoitat tässä näitä pörssiyhtiöiden johtajia. Se palkka muodostuu puhtaasti kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan työn vaativuudella eikä raskaudella ole merkitystä.
Yhtiön hallitus haluaa tehtävään juuri tämän henkilön jonka luulee pystyvän nostamaan yhtiön arvoa. Tämä henkilö tietää asemansa ja tekee henkilökohtaisen sopimuksen . Kukaan muu ei kelpaa vaikka suostuisi normaalilla palkalla tehtävää hoitamaan.

Jorma Ollila aikonaan oli hyvä esimerkki 50 miljoonan vuosituloilla. Nosti Nokian vaikeasta asemasta valtavaan nousuun ja tätä yhtiönhallitus odottaa jokaiselta toimitusjohtajalta. Sitten jos epäonnistuu hallituksen mielestä ei saa jatkaa vaikka suostuisi ilmaisiksi jatkamaan. Ja uusi johtaja tietää olevansa taas se uusi "messias" joka hallituksen mielestä joka kiidättää kurssit nousuun. Sen takia onkin jo valinta vaiheessa syytä sopia kultaisesta kädenpuristuksesta. Nämä palkat perustuvat puhtaasti "odotus arvoon " ei mihinkään muuhun.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 22:02:59
Köyhälle tämä vuosi tulee olemaan tuhannen taalan paikka nousta pois köyhyydestä. ...

Jaa, mitenkäkän työtön nousee pois köyhyydestä tänä vuonna ja kasvavan  suurtyöttömyyden aikaan kun rahat eivät riitä edes perustoimeentuloon. Ja mitenkä työttömällä on nyt se tuhannen taalan paikka. Anteeksi, mutta en ymmärrä. Voisitko selittää.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 22:02:59
Palkan alennukset ovat siinä mielessä devalvaatiota parempia että silloin leikataan sieltä, mistä on varaa ottaa pois.

Palkanalennukset eivät ole mahdollisia tässä koksosdemkeskusta valtiossamme, jossa Ay-liike kyllä tukahduttaa moiset ajatukset. Leikataan vain sieltä, mistä on varaa ottaa pois. Lähdetään liikkeelle ensinnäkin ministeriöistä. Vähennetään kaikkien ministeriöiden henkilökuntamäärää 30 %. Ja lasketaan virkamiesten palkkoja 30 %, koska virkamiehet eivät tee tuottavaa tuotannollista työtä. Ministereiden ja kansanedustajien palkkoja voidaan surutta leikata 50%. Kyllä kansanedustajiksi riittää halukkaita pienemmälläkin palkalla. Ja me kaikki olemme saaneet huomata, että korkeat palkkiot ei tuo mukanaan sen osaavampaa porukkaa. Samat känntykkäseksihurjastelijat siellä häärii.

Niin ja säästyneet rahat voidaan käyttää vaikka homekoulujen ja homesairaaloiden kunnostuksiin näin alkuun, mikä merkitsee työtä oikeassa asiassa. Ja sitten voitaisiin varoja käyttää vaikka Ranskan mallin mukaisesti vientitukeen, joka merkitsisi vientituloja.

Ei perhana, puolet virkamiehistä pois ja oikeisiin tuottaviin töihin Romanian palkkatasolla tai vaikka siivoojiksi, siinä se ratkaisu tuli.

Quote from: kunniatohtori on 24.05.2009, 22:45:23

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 22:02:59
Köyhälle tämä vuosi tulee olemaan tuhannen taalan paikka nousta pois köyhyydestä. ...

Jaa, mitenkäkän työtön nousee pois köyhyydestä tänä vuonna ja kasvavan  suurtyöttömyyden aikaan kun rahat eivät riitä edes perustoimeentuloon. Ja mitenkä työttömällä on nyt se tuhannen taalan paikka. Anteeksi, mutta en ymmärrä. Voisitko selittää.

Pelkästään summa jonka köyhä joutuisi devalvaatioiden takia laittamaan lisää perus toimeen tuloon sijoitettuna järkevästi pörssiin toisi noin 10 000 euroa vuodessa. Täytyy muistaa että köyhän olisi pieraistava devalvoidettaessa perustoimeentuloon ainakin 10% lisää nytten tämän summan voi laittaa pörssiin. Itse en polta ja juon kohtuudella, niin ainakin riittää rahaa sijoitettavaksi.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 25.05.2009, 01:25:39

Quote from: kunniatohtori on 24.05.2009, 22:45:23

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.05.2009, 22:02:59
Köyhälle tämä vuosi tulee olemaan tuhannen taalan paikka nousta pois köyhyydestä. ...

Jaa, mitenkäkän työtön nousee pois köyhyydestä tänä vuonna ja kasvavan  suurtyöttömyyden aikaan kun rahat eivät riitä edes perustoimeentuloon. Ja mitenkä työttömällä on nyt se tuhannen taalan paikka. Anteeksi, mutta en ymmärrä. Voisitko selittää.

Pelkästään summa jonka köyhä joutuisi devalvaatioiden takia laittamaan lisää perus toimeen tuloon sijoitettuna järkevästi pörssiin toisi noin 10 000 euroa vuodessa. Täytyy muistaa että köyhän olisi pieraistava devalvoidettaessa perustoimeentuloon ainakin 10% lisää nytten tämän summan voi laittaa pörssiin. Itse en polta ja juon kohtuudella, niin ainakin riittää rahaa sijoitettavaksi.

Ei pörssi ole mikään taikaseinä millä ihmiset rikastuu, vaan kyllä se hyvinvointi syntyy edelleen työtä tekemällä. Ja töitä riittää parhaiten silloin kun valuutan arvo on oikealla tasollaan.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 25.05.2009, 01:25:39
Pelkästään summa jonka köyhä joutuisi devalvaatioiden takia laittamaan lisää perus toimeen tuloon sijoitettuna järkevästi pörssiin toisi noin 10 000 euroa vuodessa. Täytyy muistaa että köyhän olisi pieraistava devalvoidettaessa perustoimeentuloon ainakin 10% lisää nytten tämän summan voi laittaa pörssiin. Itse en polta ja juon kohtuudella, niin ainakin riittää rahaa sijoitettavaksi.

Siis köyhän on laitettava perustoimeentuloon lisää 10% jos devalvoidaan. Ja tämä 10% toisi tätä nykyä 10000 euroa pörssissä. No lasketaan.

Hyvä, mutta harvinainen ja tuuria vaativa pörssituotto vuodessa on viimeisen 10 vuoden aikana ollut sijoitetulle pääomalle peräti 20%. Siis kun ostat 50000€ osakkeita saat hyvässä tapauksessa peräti 10000 euron tuoton. Normaalitilanne on kuitenkin se, että on hyvä jos pörssiosakkeet ovat tuottaneet 6% tai edes säilyttäneet arvonsa.

Ja, jos kävisi oikein mahtava mäihä, niin pörssiosakkeeseen sijoitettu raha voisi tuoda jopa 40% tuoton. Eli jos sijoitat 25000€ osakkeisiin, niin saisit tuon 10000 euroa vuodessa. Mutta tämä vaatii lähinnä lottovoittoa vastaavan tuurin.

Toisinsanoen 10% köyhän tuloista on vaikkapa tuo pienempi 25000€.

Osakesäästäjä siis on sitä mieltä, että suomalaisen köyhän vuositulo on 250000 euroa tai enemmän, siis kaksisataaviisikymmentätuhatta.

Tietenkin tuosta kymppitonnin osaketienististä pitää maksaa verot, eli neljännes pois, noin karkeasti.

Mistä köyhä ottaa 50000€, tai edes 25000€ sijoitettavaksi pörssiosakkeisiin. Voitko sinä lukija laittaa 25000€ vuodessa pörssiosakkeisiin. Tai voiko pienituloinen lapsiperhe nykyään laittaa yli kuukauden tulot sivuun ja pörssiin sijoitettavaksi. Kymmenen prosenttia on enemmän kuin kuukauden (1/12) tulo. Nyt lukijat kerrankin voivat itse päätellä "Osakesäästäjän" kirjoitusten tasoa.

Devalvaatio ei vaikeuta pienituloisen arkea nimeksikään. Pienituloinen ei matkustele nytkään ulkomailla, eikä käytä ulkomaisia palveluja. Devalvaation myötä kaikkien peruspalveluidenkin hinta laskee vastaavasti. Ulkomaisten tuotteiden hinta saattaa nousta, mutta tarkoitushan onkin devalvaation avulla antaa lisäpotkua suomalaiselle tuotannolle ja työllisyydelle.

Ilman tuottavia työpaikkoja ja tuottavaa työllisyyttä Suomi ei selviä.

Mielestäni pörssissä on useampikin firma jotka ovat potentiaalisia kymmenkertaistujia. Ja tolloille tiedoksi pörssiin sijoitetuilla rahoilla luodaan niitä hyväpalkkaisia korkean työntuottavuuden työpaikkoja.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 25.05.2009, 10:16:27
Mielestäni pörssissä on useampikin firma jotka ovat potentiaalisia kymmenkertaistujia. Ja tolloille tiedoksi pörssiin sijoitetuilla rahoilla luodaan niitä hyväpalkkaisia korkean työntuottavuuden työpaikkoja.

Voitko perustella miksi sijoittaminen on tai sen tulisi olla pitkäjänteistä puuhaa? Omasta mielestäni lyhytjänteiset keinottelijatkin ovat hyvin tarpeellisia jotta rahoitusmarkkinat pysyisivät likvideinä.

Quote from: hoxpox on 25.05.2009, 10:24:05

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 25.05.2009, 10:16:27
Mielestäni pörssissä on useampikin firma jotka ovat potentiaalisia kymmenkertaistujia. Ja tolloille tiedoksi pörssiin sijoitetuilla rahoilla luodaan niitä hyväpalkkaisia korkean työntuottavuuden työpaikkoja.

Voitko perustella miksi sijoittaminen on tai sen tulisi olla pitkäjänteistä puuhaa? Omasta mielestäni lyhytjänteiset keinottelijatkin ovat hyvin tarpeellisia jotta rahoitusmarkkinat pysyisivät likvideinä.

EN VOI PERUSTELLA
, Mutta herra nimeltä Warren Buffet varmaan kertoo jos kysyt.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 25.05.2009, 10:16:27Mielestäni pörssissä on useampikin firma jotka ovat potentiaalisia kymmenkertaistujia.

Niin, mutta millä aikavälillä? Yhtä hyvin voi käydä näin (Japanin pörssi-indeksi 80-luvun alkupuolelta tähän päivään):
(http://i218.photobucket.com/albums/cc280/k21160/N225.jpg)

Tuona ajanjaksona japanilaisten yritysten taseet eivät välttämättä olleet huonossa kunnossa. Japaniin sijoittaneiden onneksi firmoilla on sentään ollut rahaa osinkoihin, joten sijoittajille on ehkä maksettu odottamisesta, mutta ei riskinotosta. En sano että Japanin tilanteen tarkka toistuminen täällä on todennäköistä, mutta pitkäkin kurssien alhaalla matelu on mahdollista. Pörssi ei ole mikään raha-automaatti.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 25.05.2009, 10:16:27Ja tolloille tiedoksi pörssiin sijoitetuilla rahoilla luodaan niitä hyväpalkkaisia korkean työntuottavuuden työpaikkoja.

En koe itseäni tolloksi, mutta vastaan silti: pörssiin sijoitetuilla rahoilla ei luoda hyväpalkkaisia korkean työntuottavuuden työpaikkoja. Pörssiin sijoitetuilla rahoilla on hyvin vähän tekemistä asian kanssa. Pörssiin sijoittamastasi rahasta n. 99,8% menee sille, joka myi sinulle osakkeensa ja n. 0,2% osakevälittäjälle sekä pyöristysvirheen verran itse markkinapaikalle. Ja jos puhutaan uusanneista (niitä on aika harvassa), niistä saatavat rahat sijoitetaan milloin minnekin. Toisinaan firma maksaa pois lainojaan ("taseen vahvistaminen"), toisinaan luo työpaikkoja ulkomaille.

Jos pörssissä pyörivän rahan määrällä ja korkean tuottavuuden työpaikoilla olisi selkeä yhteys, kurssinousu olisi ikuista. Järjettömätkin pörssikuplat synnyttäisivät lisää korkean tuottavuuden työpaikkoja, jotka antaisivat eväät uudelle kurssinousulle jne..

Tässä Suomen nykytilanteessa hieman vähemmänkin tuottavat työpaikat ovat tervetulleita. Ja pörssi ei ole koko talous: lienee niin, että suurin osa uusista työpaikoista syntyy muualle kuin pörssifirmoihin.

Ja pörssin tarkoitus on tehdä osakkeesta likvidi. Tietysti kaikesta vaihdosta pieni osa menee firmalle, mutta firma on osakkeet joskus laskenut liikkeelle. Jos Suomeen halutaan lisää korkean työn tuottavuuden hyväpalkkaisia töitä niin osakesäästämistä tulisi helpottaa. Japanin firmoilla on ollut koko ajan melko korkea P/E, joten huikea nousu ei ole yllätys.
Jos pörssistä haluaa saasda pitkällä jänteellä tuottoja niin se vaatii aina myöskin työntekoa.

Nyt en täysin pysynyt mukana kirjoituksessasi, joten viitsisitkö tarkentaa seuraavia seikkoja.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 25.05.2009, 13:20:20
Ja pörssin tarkoitus on tehdä osakkeesta likvidi. Tietysti kaikesta vaihdosta pieni osa menee firmalle, mutta firma on osakkeet joskus laskenut liikkeelle.

Mitä tarkoitat firmalla? Firma jonka osakkeet vaihtavat pörssissä omistajaa, ei saa latia latia transaktioista, välittäjä saa.

QuoteJos Suomeen halutaan lisää korkean työn tuottavuuden hyväpalkkaisia töitä niin osakesäästämistä tulisi helpottaa.

Itselläni vaikea nähdä yhteyttä näiden välillä, viitsitkö tarkentaa? Miten osakesäästämistä tulisi helpottaa? Mielestäni se on aivan tarpeeksi helppoa jo nykyisin.

QuoteJapanin firmoilla on ollut koko ajan melko korkea P/E, joten huikea nousu ei ole yllätys.

Huikea nousu missä ei ole yllätys? Korkea P/E päinvastoin aiheuttaa laskupaineita kurssiin ja matala P/E on hyvä sijoittajan kannalta. 

QuoteJos pörssistä haluaa saasda pitkällä jänteellä tuottoja niin se vaatii aina myöskin työntekoa.

Sijoittajalta vai firmalta?

Minultakin meni Osakesäästäjän viimeinen ohi. Ilmeisesti olisi pitänyt lukea rivien välistä tms.

Pääomatulojen verotusta pitäisi kyllä keventää. Esim. tällä hetkellä määräaikaisten talletusten korot yltävät hädin tuskin inflaation tasolle, ts. tuotto on kokonaan inflaatiota. Mielestäni on sekä kohtuutonta, että maan talouden kannalta huonosti harkittua, että inflaatiosta pitää vielä maksaa valtiolle lähdeveroa. Matalan koron ja korkean lähdeveron yhdistelmällä ajetaan raha erilaisiin spekulatiivisiin sijoituksiin. Iso raha hakeutuu lisäksi erilaisiin verosuunnittelumenetelmiin ja veroparatiiseihin. Lopputulos on huono kansantalouden kannalta.

Mitä tulee osakkeiden myyntivoiton verotukseen, sekin on Suomessa Euroopan mittakaavassa korkea. Jos jollakulla on tulossa todella isoja pääomatuloja, kannattaa melkeinpä muuttaa vuodeksi Saksaan.

Viime viikon tv-väittelyssä Terho-Pietikäinen-Kiljunen, Kokoomuksen sosialisti Pietikäinen ehdotti, suurella kiimalla, pääoman verotuksen nostoa. Kertoo aika paljon Kokoomuksesta, että he suvaitsevat Pietikäisen kaltaista joukoissaan. Sitten toisissa yhteyksissä itketään sitä, että Suomi on pääomaköyhä maa, ja että kaikki yritykset valuvat ulkomaalaisomistukseen. Mistähän johtuu?

Siis Japanin firmojen korkea P/E on ollut huikean nousun esteenä. Se että kurssit ei ole nousseet on ollut selviö. Sijoiitamista osakkeisiin tulisi helpottaa laittamalla nämä samalle viivalle muiden sijoitusmuotojen kanssa. Etenkin matalapalkkatyöläisillä tulisi olla mahdollisuus ottaa palkan lisäksi pääomatuloja.

Quote from: Tooheys on 25.05.2009, 13:56:02

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 25.05.2009, 13:20:20
Ja pörssin tarkoitus on tehdä osakkeesta likvidi. Tietysti kaikesta vaihdosta pieni osa menee firmalle, mutta firma on osakkeet joskus laskenut liikkeelle.

Mitä tarkoitat firmalla? Firma jonka osakkeet vaihtavat pörssissä omistajaa, ei saa latia latia transaktioista, välittäjä saa.

Epälikvidi osake ei ole hyvä sijoituskohde koska siitä ei saa helposti rahojaan takaisin. Firmat jotka listautuvat pörssiin, ja joiden osake on oletettavasti epälikvidi, saavat osakkeistaan listautumisvaiheessa vähemmän rahaa kuin firmat joiden osake on oletettavasti likvidi. Sama pätee myös jo pörssissä oleviin firmoihin, jotka toteuttavat uusmerkinnän.

Tätä kautta firma siis hyötyy sen osakkeilla tapahtuvasta keinottelusta ja lyhytaikaisesta spekulaatiosta.

Quote from: hoxpox on 25.05.2009, 14:13:17

Quote from: Tooheys on 25.05.2009, 13:56:02

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 25.05.2009, 13:20:20
Ja pörssin tarkoitus on tehdä osakkeesta likvidi. Tietysti kaikesta vaihdosta pieni osa menee firmalle, mutta firma on osakkeet joskus laskenut liikkeelle.

Mitä tarkoitat firmalla? Firma jonka osakkeet vaihtavat pörssissä omistajaa, ei saa latia latia transaktioista, välittäjä saa.

Epälikvidi osake ei ole hyvä sijoituskohde koska siitä ei saa helposti rahojaan takaisin. Firmat jotka listautuvat pörssiin, ja joiden osake on oletettavasti epälikvidi, saavat osakkeistaan listautumisvaiheessa vähemmän rahaa kuin firmat joiden osake on oletettavasti likvidi. Sama pätee myös jo pörssissä oleviin firmoihin, jotka toteuttavat uusmerkinnän.

Tätä kautta firma siis hyötyy sen osakkeilla tapahtuvasta keinottelusta ja lyhytaikaisesta spekulaatiosta.

Jätän tuohon ylös nuo lainaukset.

Mutta haluan todella vilpittömästi kiittää kaikkia lukijoita asianmukaisista kommenteista ja todella hyvistä näkökulmista, joista jopa oppii uusia asioita. Olisipa Eduskunnassa käytävä keskustelu tämän tasoista, eikä verkkosukkahousujen suhinaa ja kännykkäviestien tulkintaa.

Kiitos. Ja keskustelu jatkuu.
Olen edelleen sitä mieltä, että Suomi tarvitsee oman valuutan. Haluan kommetteja Euron puolustajilta siitä, miten saamme houkuteltua Suomeen uutta teollisuutta joka pärjää vientimarkkinoilla. Korkea sivistystaso ja koulutus sekä hyvä infra eivät enää kelpaa vastauksiksi.

Quote from: Martel on 25.05.2009, 14:08:05
...Pääomatulojen verotusta pitäisi kyllä keventää. Esim. tällä hetkellä määräaikaisten talletusten korot yltävät hädin tuskin inflaation tasolle, ts. tuotto on kokonaan inflaatiota. Mielestäni on sekä kohtuutonta,

Viime viikon tv-väittelyssä Terho-Pietikäinen-Kiljunen, Kokoomuksen sosialisti Pietikäinen ehdotti, suurella kiimalla, pääoman verotuksen nostoa ...

Näitä Martellin lauseita voisi referoida vaikka TV:ssä. Hän puhuu asiasta ja kaiken lisäksi selvittää asiat siten, että minäkin ne tajuan. En tässä rupea syvällisemmin analysoimaan Martellin ajatuksia, mutta sen totean, että niissä on perää.

Ja senkin oikeistolaisena allekirjoitan, että tuntuu välillä siltä, että Kokoomus on vasemmistolaisempi kuin SKP konsanaan. SKP:ssä ja ystäväpiirissäni on sentään rehellisiä duunareita jotka käsin tekevät tuottavaa työtä ja ymmärtävät miten business toimii. Vaan valtion virassa ollessani Kokoomuksen valkokaulusköyhät heittivät semmoista NL tekstiä, että hävettää.

Avoin kysymys Martellille, jos sattuu tämän huomaamaan.
Mitä suuntalinjauksia tulisi Suomen talouden ja yhteiskunnat yleensä nyt noudattaa, jotta tästä lamasta selvittäisiin pikaisesti?

Quote from: 13apostoli on 25.05.2009, 19:26:39
Mitä suuntalinjauksia tulisi Suomen talouden ja yhteiskunnat yleensä nyt noudattaa, jotta tästä lamasta selvittäisiin pikaisesti?

Vaikka kysymys ei minulle ole tarkoitettukaan niin vastaan silti.

Valtion ei pitäisi puuttua talouteen lähtökohtaisesti mitenkään. Vaikutus on vertauskuvallisesti sama, kuin kärpäsen tappaminen ampumalla sitä pistoolilla; kärpänen kuolee, mutta kärpästä paljon pahempi ongelma jää tilalle.

Koko nykyinen lama on seurausta rahapolitiikasta, politikoimisesta rahalla, eli monetarismista. Tämä ajaa ennen kaikkea pankkien etua ja kärsivänä osapuolena ovat ihmiset. Tästä aiheesta lisää ja kansantajuisesti kerrottuna Kerosen blogissa (http://keronen.blogspot.com/2009/03/inflaatiota-vastaan-ei-voi-taistella.html).

Erilaiset elvytysohjelmat ovat pahinta myrkkyä ja estävät terveen talouden syntymistä - asiaa voisi verrata kehitysapuun, jonka toimivuus on varmaankin kaikille näkyvissä.

Miten sitten asia korjautuisi? Sillä, että lopetetaan kärpästen ammuskelu sillä pistoolilla ja odotetaan, että kärpänen lentää itsestään pois. Vapaan talouden ja suunnitelmatalouden välillä on samanlainen juopa, kuin evoluutiossa ja kreationismissa. Vapaa talous on itseään automaattisesti korjaava järjestelmä ja tehottomat tai hyödyttömät rakenteet kuolevat itsestääm pois vähän samalla tavalla, kuin lajien evoluutiossa. Suunnitelmataloudessa taas saatetaan keksiä, evoluutio- ja krationismivertausta mukaillen, että lehmien siirtyminen navettojen ja laidunaluiden välillä on paljon kätevämpää jos niillä on siivet. Vähän samasta syystä valtion interventiot talouselämään ovat pidemmällä tähtäimellä vahingollisia. Eihän poliitikoilla edes ole mitään tarvetta tehdä taloudellisesti kestäviä ratkaisuja, kuin ainoastaan vaalikauden yli, jolloin ongelma patoutuu patoutumistaan kunnes pato ei enää kestä ja tulee romahdus.

Suunnitelmatalouden toimiminen vaatisi johtoon kaikkitietävän olion, joka pystyisi päättämään asiat täydellisen optimaalisiksi. Koska tällaista ei ole näkynyt olevan liikkeellä, niin on parempi luottaa siihen toiseen vaihtoehtoon.

(http://i259.photobucket.com/albums/hh320/des01a/Flying-cow--16791.jpg)

Quote from: Rutja on 25.05.2009, 19:49:42

Quote from: 13apostoli on 25.05.2009, 19:26:39
Mitä suuntalinjauksia tulisi Suomen talouden ja yhteiskunnat yleensä nyt noudattaa, jotta tästä lamasta selvittäisiin pikaisesti?

...
Koko nykyinen lama on seurausta rahapolitiikasta, politikoimisesta rahalla, eli monetarismista. Tämä ajaa ennen kaikkea pankkien etua ja kärsivänä osapuolena ovat ihmiset. Tästä aiheesta lisää ja kansantajuisesti kerrottuna Kerosen blogissaa (http://keronen.blogspot.com/2009/03/inflaatiota-vastaan-ei-voi-taistella.html).
...

Aivan loistava kommentti ja kirjoitus.
Riippumatta siitä mitä mieltä kukin on kommentista niin Rutja esittää ajatuksen ja sen takana ratkaisun, jota ei voi ohittaa tyhmänä. Tarvitsemme uusia ajatuksia ja Rutja esittää yhden uuden näkökulman.

Empä ole koskaan kuullut torstain kyselytunnilla, TV ja eduskunta, näin perusteltua kommenttia.

Se miten yhteiskunnan tulee huolehtia heikoimmistaan tässä evoluutiomallissa, joka tietenkin suosii vahvoja, on varmaan ratkaistavissa. Jossain vaiheessa törmäämme kuitenkin sen tosiasian eteen, että vahvat (valtiot ja ihmiset) eivät enää halua tukea heikkoja.

Quote from: Rutja on 25.05.2009, 19:49:42
Koko nykyinen lama on seurausta rahapolitiikasta, politikoimisesta rahalla, eli monetarismista. Tämä ajaa ennen kaikkea pankkien etua ja kärsivänä osapuolena ovat ihmiset.... Erilaiset elvytysohjelmat ovat pahinta myrkkyä ja estävät terveen talouden syntymistä - asiaa voisi verrata kehitysapuun, jonka toimivuus on varmaankin kaikille näkyvissä.

Nyt taitaa olla termit vähän hakusalla. Monetarismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Monetaristinen_taloustiede) on talousteoria, jossa kannatetaan rahan määrän kasvattamista kohtuudella niin, ettei inflaatio pääse nousemaan kovin korkeaksi.

Talouden elvytysohjelmilla ei ole tekemistä monetarismin kanssa, vaan ne kuuluvat keynesiläiseen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Keynesil%C3%A4inen_taloustiede) ajatteluun, joka on monella tapaa monetarismin ja sen tunnetuimman kannattajan Milton Friedmanin ajatusten vastakohtia. Keynesiläisyyden pääasiallisin nykytulkinta on, että valtion tulee tasoittaa suhdannevaihteluita elvyttämällä laman pohjalla ja vastaavasti kiristämällä vyötä nousukaudella. Kuulostaa hienolta, mutta ei ole toiminut missään. Yleensä valtion elvytystoimet ovat tehottomia, kohdistuvat vääriin sektoreihin, ovat ajallisesti pielessä ja kaiken lisäksi elvytysvelkoja ei makseta pois hyvinäkään aikoina.

Siitä, että keynesiläiset ovat väärässä, ei automaattisesti seuraa, että monetaristit olisivat oikeassa, mutta oikeammassa he mielestäni ovat. Ongelma Suomen kaltaisessa maassa on, että ihmiset eivät luota talouden korjaavan itse itsensä. Näin ollen Jyrki Kataisen kaltaisten poliitikkojen on helppo myydä heille kaikenlaisia elvytyspaketteja, joiden jälkeen ollaan entistä syvemmällä suossa.

Martel, kuten varmaan tekstistäni on pääteltävissä, vastustan sekä monetarismia, että keynesiläisyyttä.

Quote from: Martel on 25.05.2009, 20:14:23
Nyt taitaa olla termit vähän hakusalla. Monetarismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Monetaristinen_taloustiede) on talousteoria, jossa kannatetaan rahan määrän kasvattamista kohtuudella niin, ettei inflaatio pääse nousemaan kovin korkeaksi.

Monetarismiin kuitenkin kuuluu ajatus vahvasta finanssipolitiikasta. Mielestäni taas liikkeellä olevan rahan määrää ei pitäisi tällä tavoin kasvattaa, vaan valuutta pitäisi olla sidottuna kultaan, kuten Bretton-Woods järjestelmän aikaan vielä oli. Kun järjestelmästä irtaannuttiin 1971 Vietnamin sodan rahoittamiseksi - ts. kassaa alettiin täyttää painamalla seteleitä - muodostui USD:sta vain paisuva kupla, jonka reaalinen arvo nykyaikana on olematon, mikäli luottamuskupla puhkeaa.

Quote from: Martel on 25.05.2009, 20:14:23Talouden elvytysohjelmilla ei ole tekemistä monetarismin kanssa, vaan ne kuuluvat keynesiläiseen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Keynesil%C3%A4inen_taloustiede) ajatteluun,

En tarkoittanutkaan näin olevan. Sekä Keynsesin, että Friedmanin oppeja toteutetaan ahkerasti nykyaikana. Ongelma onkin juuri siinä, että nämä eivät edusta mitään aitoa liberalismia, vaan poliitikkojen ja pankkien valtaa kysynnän ja tarjonnan lakien yli - tai jos varsinaiset opit eivät tätä ajaisikaan, niin kuitenkin niiden toteutus ilmenee näin.

Quote from: Martel on 25.05.2009, 20:14:23
... Näin ollen Jyrki Kataisen kaltaisten poliitikkojen on helppo myydä heille kaikenlaisia elvytyspaketteja, joiden jälkeen ollaan entistä syvemmällä suossa...

Näin minäkin asian ajattelen. Elvytyspaketti on aina tarkoitushakuinen poliittinen päätös, joka ei perustu talouden aitoon realismiin.  Nyt on jo nähtävissä Suomessa se, että elvytyspaketit vääristävät aitoa kilpailukykyä ja tuhoavat elinvoimaisia soluja talouden kennostosta. Lisäksi elvytyspaketit eivät tue elinkelpoisia tuotannonaloja vaan politiikan tekemisen kannalta tärkeitä kohderyhmiä.

Se mitä Martel esittää talousteorioista, on erittäin mielenkiintoista. Tiedämme kaikki, että ko. talousteorioista on taisteltu jopa verissäpäin. Martel esittää uuden lähestymistavan, jota kunnioitan. Hän ei lähde puolustamaan mitään teoriaa, vaan toteaa Suomen tilanteen ja esittää alustuksen.

Syntyykö HOMMAan Martellin talousteoria, jota me kaikki yhdessä fiilaamme kuntoon. Huomautan, että minulla ei ole mitään tietoa siitä kuka Martel on.

Löytyykö tästä Martellin alustuksesta pohjaa aivan uudenlaiselle nettikeskustelulle. Kutsun kaikki mukaan kertomaan ajatuksia Suomen talouden korjaamiseksi oikeille täystyöllisyyden urille.

Minä haluaisin Suomen veneteollisuuden nousevan uudelleen kukoistukseen. Nyt meillä on ongelmana merentakainen sijainti päämarkkinoista, EU:n suosima suurteollisuustuotanto (Jeanneau, Beneteau, Bavaria, ....), suomalainen yritysverotusjärjestelmä ja muut asiat. Antakaa ajatusten laukata, ja luokaamme uusi HOMMA strategia. Kaiken lisäksi Keski-Euroopan suuret venetehtaat tekevät laatuveneitä teollisesti, ja suurtuotannon laatuvaatimuksin.

Tämä saittimme HOMMA olkoon uusi ja avoin projektihuone, jossa  luodaan uusi suunta talousajattelulle.

Quote from: Rutja on 25.05.2009, 21:00:52
Martel, kuten varmaan tekstistäni on pääteltävissä, vastustan sekä monetarismia, että keynesiläisyyttä.

Lisään vielä, että nimim. Rutjakin on erittäin hyvä kommentoimaan asioita, ja kyllä meidän tulee kuunnella muyös Rutjaa, unohtamatta ketään muitakaan. Totean, että Rutja esittää myös ihan järkeenkäypiä juttuja.

Meidän tässä HOMMAssa tulee koittaa katsoa asioita kaikilta kannoilta ja asettua välillä naapurin saappaisiin. Ja hyvin, paremmin kuin minä, te Rutja ja Marlel asioita selvitättekin. Ja olen huomaavinani, että tämä ketju on luetuin.

Kiitokset Martellille muistutuksesta, siis siitä että pörssi ei ole rahantekokone.
Tuo Japanin käppyrä oli jo päässyt unohtumaan.

Meinaan kun viimeaikoina on tuo rahanteko ollut niin helppoa, pörssissä siis.

Sitten kun tuo perusteilla oleva uusi puolue aloittaa talouspoliittisen ohjelmansa värkkäämisen, niin toivottavasti Martellia ja Rutjaa kuunnellaan herkällä korvalla.

Peter Schiffin kanavaa kannattaa seurata, jos talousasiat kiinnostaa: http://www.youtube.com/user/SchiffReport

Quote from: Goman on 25.05.2009, 21:39:57
Kiitokset Martellille muistutuksesta, siis siitä että pörssi ei ole rahantekokone.
Tuo Japanin käppyrä oli jo päässyt unohtumaan.

Pörssi nimen omaan on rahantekokone pitkällä tähtäimellä. Jotta tämä rahantekokone toimisi pitää myös tehdä työtä tämämän eteen selvittää mitä tarkoitta P/E yms. tunnusluvut. Aika moni sijoittaja tyhjäsi salkkunsa äskettäin kurssin huipulla. Japanin pörssin kupla oli niin valtaisa että vieläkin Japanin pörssin osakkeet ovat melko hyvin arvostettuja. Ja pitää muistaa että sijoituskohde ei ole itse kurssi, vaan se on aina taseessa oleva varallisuus.

Quote from: kunniatohtori on 23.05.2009, 12:15:46
Suomi tarvitsee oman valuutan.

Pieni valtio, yhteiskunta,  jolla on oma kulttuuri, omat perinteet ja oma kieli tarvitsee ehdottomasti oman valuutan selviytyäkseen. Tätä tosiasiaa on toistettu jo antiikin Bysantin ajoista lähtien.

Ajatellaanpa nykytilannetta. Suomen alamäki alkoi, kun Suomi liittyi yhteiseen valuuttaan, euroon.
Nyt vaaditaan palkkojen alentamista vienti- ja tuotantoaloilla, jotta kilpailukyky paranisi tai edes säilyisi jollain tasolla. Eikö valtion ja kuntien virkamiesten palkkoja tulisi alentaa samassa suhteessa mukaanlukien kansanedustajat ja ministerit. Ja eikö ainakin kotimaisten elintarvikkeiden tuli halveta vastaavasti.

Jos on oma valuutta, on käytössä kaikille tasapuolinen yhteiskunnan korjaustoimenpide. Se on devalvaatio tai oman valuutan arvon kelluttaminen. Devalvaatio korjaa yhteiskunnan elintason palkkoineen kaikkineen tasapuolisesti kilpailukykyiselle tasolle. Devalvaatio on peikko vain valuuttakeinottelijan ja kasinopelaajan silmissä. Hyvä esimerkki oman valuutan eduista on (jälleen kerran) Ruotsi. Ruotsin kruunu devalvoitui ja ruotsalainen vientiteollisuus on selvinnyt huomattavasti paremmin kuin suomalainen.

Kun Suomella ei ole omaa valuuttaa, niin meidän on suhteutettava yhteiskunnallinen elintasomme palkkoineen Romanian tasolle, jotta voimme haaveilla Suomeen syntyvästä uudesta teollisuudesta. Suomi on merentakainen EU-valtio, jolla ei ole enää edes omaa kauppalaivastoa. Jotta Suomessa tulevaisuudessa on työpaikkoja ja työtä, niin tuotantokustannusten on oltava Suomessa alemmat kuin esimerkiksi Virossa.

Sotakorvauksien myötä syntynyt raskasteollisuus on nyt elinkaarensa loppupäässä. Uutta teollisuutta ei Suomeen ole syntynyt kuin nimeksi. Ja kaiken lisäksi Suomessa majaileva suurteollisuus on lähes täysin ulkomaisessa omistuksessa. Tilanne on hyvin vakava. Toisiamme palvelemalla emme tästä selviä mitenkään. Suomi on ajautunut pysyvälle taantuman tielle.

Paljon puhutaan osaavista ihmisistä ja koulutuksesta, jolla siis kilpailemme. Suomalainen ammattikoulutus on tutkimuksissa todettu kuuluvan Euroopan häntäpäähän. Välittömästi sotien jälkeen hankitut työstökoneet ja laitteet ovat edelleen monen ammattikoulun käytössä. Tosielämässä näitä museovehkeitä ei enää näe. Työnantaja ei saa nykyään osaavaa ammattimiestä koulusta, kun tämä valmistunut poloinen ei ole saanut edes koskea vaikkapa tietokoneohjattuun moderniin sorviin. Ja esimerkiksi rakentamisen osaaminen on Suomessa nykyään hometalo tasolla.

No valmistuihan taas Suomessa tohtori, joka väitteli Aku Ankasta. Mihinkähän tuottavaan työhön tätäkin Aku Ankan tuntijaa tarvitaan. Kuka maksoi koulutuksen. Vaan tämmöistähän tämä suomalainen korkea kouluttautuminen on. Pelkkää paskaa.

Mitä sitten tulisi tehdä. Aivan ensimmäiseksi meidän on palautettava Suomen markka takaisin käyttöön. Vasta sen jälkeen kannattaa edes muusta talouspolitiikasta keskustella. Toisekseen on lopetettava iänikuinen mantra suomalaisesta korkeasta koulutuksesta ja tunnustettava se tosiasia, että Suomi on jäänyt koulutuksen junasta.

Ja niin kauan kuin meillä ei ole omaa Markkaa, niin emme tarvitse Suomen Pankkia. Euroon liittyvä keskuspankkitoimintahan hoidetaan Brysselistä lähinnä Saksan ja Ranskan johdolla. Siis Suomen Pankki satoine virkamiehineen on lopetettava ja säästyvät rahat käytettävä vaikkapa homekoulujen korjauksiin.

Suomen tilanne on hyvin vakava ellei kriittinen

Tämän päivän uutisissa seuranneet ovat varmaan tietoisia että Ruotsi halajaa rahaliittoon. Ruotsin talous on sakannut ihan samaa tahtia, mitä Suomenkin talous. Kruunuista ei ole ollut mitään hyötyä hinnat ovat nouseet ja ne joilla menee heikosti menee vielä heikommin ja rikkaat ovat hyötyneet.Elikkä voimme todeta että koko ketjun avaus ja kaikki perustelut euron huonoudesta on ihan puuta heinää. Ketju sinällänsä on ihan asiapitoista onkohan tällaisia keskusteluja punikkien tai kokoomuksen sivuilla.

Eurosta hyötyminen on väliaikaista. Maksun aika tulee myöhemmin. Oma pieni valuutta pakottaisi jonkinlaiseen vastuullisuuteen talouspolitiikassa.

Quote from: citizen on 25.05.2009, 23:43:11
vastuullisuuteen talouspolitiikassa.

Nimenomaan mitään talouspolitiikka ei pitäisi harjoittaa. Talouden ja politiikan yhdistäminen on katastrofi. Syy on se, että poliitikot eivät ikinä ota vastuuta möhläyksistään.

Quote from: Rutja on 25.05.2009, 23:56:10

Quote from: citizen on 25.05.2009, 23:43:11
vastuullisuuteen talouspolitiikassa.

Nimenomaan mitään talouspolitiikka ei pitäisi harjoittaa. Talouden ja politiikan yhdistäminen on katastrofi. Syy on se, että poliitikot eivät ikinä ota vastuuta möhläyksistään.

Kun talous toimii pienempinä yksikköinä, niin se konkurssi pelottaa enemmän ja pakottaa vastuullisuuteen. Amerikassakin jotkut pankit ja General Motors ovat "liian suuria" mennäkseen nurin, mutta johtajat nostelevat ihan huikeita palkkoja.

Quote from: citizen on 26.05.2009, 00:01:47

Quote from: Rutja on 25.05.2009, 23:56:10

Quote from: citizen on 25.05.2009, 23:43:11
vastuullisuuteen talouspolitiikassa.

Nimenomaan mitään talouspolitiikka ei pitäisi harjoittaa. Talouden ja politiikan yhdistäminen on katastrofi. Syy on se, että poliitikot eivät ikinä ota vastuuta möhläyksistään.

Kun talous toimii pienempinä yksikköinä, niin se konkurssi pelottaa enemmän ja pakottaa vastuullisuuteen. Amerikassakin jotkut pankit ja General Motors ovat "liian suuria" mennäkseen nurin, mutta johtajat nostelevat ihan huikeita palkkoja.

Niinpä. Mieti jos General Motorsin johtajilla olisi oikeus painaa rahaa firman kärsiessä tappioista, niin mikä olisi lopputulos noin yleisen talouden kannalta.

Kun nyt mietit sitä, kenellä oikeasti on oikeus painaa rahaa ja liität sen edelliseen, niin on mielestäni selvää, miksi olemme nykyisenlaisessa tilanteessa.

Quote from: citizen on 25.05.2009, 23:43:11
Eurosta hyötyminen on väliaikaista. Maksun aika tulee myöhemmin. Oma pieni valuutta pakottaisi jonkinlaiseen vastuullisuuteen talouspolitiikassa.

Olen samaa mieltä kanssasi citizen. Kuten muutkin täällä ovat kertoneet (Martel, Rutja, ja vaika pörssi--)  niin Euro on antanut näennäishyvinvointia tämän "sopeutuksen" ajan. Nyt on sitten maksun aika. Olemme nettomaksajia EU:ssa noin 2 miljardia vuodessa. Tämä luku saattaa olla väärä, mutta suuruusluokka lienee oikea (älkää tappako sanoilla).

Joka tapauksessa Suomella ei ole tällä hetkellä mitään aseita hyvinvointimme turvaamiseen. Se ainoa turva, mikä Suomella nyt on, lepää mm. tällä palstalla ansiokkaasti kirjoittavien harteilla.

Sinä, ystävä, joksi jotenkin koen sinut ajatuksiesi perusteella, ja te muutkin hyvät ystävät ajatuksinenne, meillä on yhteinen voima. Se voima on esimerkiksi tämä, tässä ja nyt tapahtuva mielipiteiden vaihto.  Ei meidän tarvitse, eikä tulekaan olla samaa mieltä asioista, mutta huomaatteko, että vaikka emme tunne toisiamme ainakaan viellä, niin ystävyyden ja yhteisöllisyyden rinki tiivistyy.

Ja ennenkaikkea huomaatteko sen, että keskustelumme on todella asiallista ja otamme toisemme huomioon virheineen kaikkineen, ja hyväksymme kaikkien mielipiteen vapauden.

Kiitos Teille, Ja Keskustelu jatkuu: Haluan edelleen Suomen Markan takaisin.

Quote from: kunniatohtori on 26.05.2009, 01:06:51


Kiitos Teille, Ja Keskustelu jatkuu: Haluan edelleen Suomen Markan takaisin.

markan devalvoinnilla korjattiin metsäveijareiden mokia. nyt se keino loppui. Hyvä niin. Nyt on otettava hattu käteen ja mietittävä mitä seuraavaksi. Euro tekee meille hyvää.

Quote from: Mika.H on 26.05.2009, 01:10:23
markan devalvoinnilla korjattiin metsäveijareiden mokia. nyt se keino loppui. Hyvä niin. Nyt on otettava hattu käteen ja mietittävä mitä seuraavaksi. Euro tekee meille hyvää.

Hyvä kommentti Mika.
Nämä metsäveijarit toivat aikoinaan meille hyvinvoinnin. Nyt tilanne on muuttunut kuten toteat aivan oikein.
Meillä on nyt hattu kädessä, olet oikeassa. Me tarvitsemme sen roposemme hattuumme, jotta kehtaamme mennä kotiin ja tuoda mukana vähän syötävää. Mitä hyvää Euro antaa minulle kurjalle kerjäläiselle, kun ei ole työtä. Minä haluan Suomen Markan ja oman elintason, vaikka köyhänkin.

Minä haluan, että tekemäni tuoli on kilpailukykyinen Kiinalaisiin verrattuna. Minä haluan, että tekemäni tuoli ei elätä kolmea virkamiestä, jotka veroilla vievät leivän suustani.

Quote from: kunniatohtori on 26.05.2009, 01:35:19

Quote from: Mika.H on 26.05.2009, 01:10:23
markan devalvoinnilla korjattiin metsäveijareiden mokia. nyt se keino loppui. Hyvä niin. Nyt on otettava hattu käteen ja mietittävä mitä seuraavaksi. Euro tekee meille hyvää.

Hyvä kommentti Mika.
Nämä metsäveijarit toivat aikoinaan meille hyvinvoinnin. Nyt tilanne on muuttunut kuten toteat aivan oikein.
Meillä on nyt hattu kädessä, olet oikeassa. Me tarvitsemme sen roposemme hattuumme, jotta kehtaamme mennä kotiin ja tuoda mukana vähän syötävää. Mitä hyvää Euro antaa minulle kurjalle kerjäläiselle, kun ei ole työtä. Minä haluan Suomen Markan ja oman elintason, vaikka köyhänkin.

Minä haluan, että tekemäni tuoli on kilpailukykyinen Kiinalaisiin verrattuna. Minä haluan, että tekemäni tuoli ei elätä kolmea virkamiestä, jotka veroilla vievät leivän suustani.

nuo samat metsäveijarit pysäyttivät koko suomen milloin minkäkin syyn johdosta. yleensä perin itsekkäiden tosin. nyt osui stoppi toiseen osoitteeseen. sinänsä sääli, mutta sellaista se on. devalvointi on tekohengitystä, siinä ei korjata virheitä vaan niiden seurauksia.

julkista taloutta on karsittava, mutta se ei kyllä mitenkään liity euroon tai markkojen puuttumiseen.

euro tekee meille hyvää. pannaan nuo metsäveikkosetkin miettimään uudelleen mitä tekevät, niin ehkä jonain päivänä joku taas jotain kivaakin keksii.

ps. tee laatutuoleja. kyllä niille on kysyntää, kiinan pojat tekevät nuo bulkkikamat.

Quote from: Mika.H on 26.05.2009, 01:53:02
julkista taloutta on karsittava, mutta se ei kyllä mitenkään liity euroon tai markkojen puuttumiseen.

Ei ehkä suoranaisesti liity euroon, mutta tuosta karsimisesta ovat konsensuspoliitikkomme eri mieltä. Heille EU ja euro näyttäytyvät ehtymättömänä sosialistisena rauhanprojektina, jossa ihmiset lentelevät rajojen yli linnun lailla. Valtavalla julkisella velanotolla on luotu epävakaa globaali talous, jossa pienemmät maat ovat pakotettuja hakemaan turvaa eurosta ja ties mistä. Pankit ja monikansalliset suuryritykset hyötyvät ja pieni ihminen kärsii.

QuoteMinä haluan, että tekemäni tuoli on kilpailukykyinen Kiinalaisiin verrattuna. Minä haluan, että tekemäni tuoli ei elätä kolmea virkamiestä, jotka veroilla vievät leivän suustani.

Kohta palkkasi on kiinalaisten tasolla, mutta maksat siitä vielä veroja elättäen vähintään ne kolme virkamiestä ja pari EU-virkamiestä lisää. Lisäksi läheinen kaupunginosa on tulessa ja siellä harjoitetaan sharian lakia.

Quote from: citizen on 26.05.2009, 07:42:15

Quote from: Mika.H on 26.05.2009, 01:53:02
...julkista taloutta on karsittava, mutta se ei kyllä mitenkään liity euroon tai markkojen puuttumiseen....

...Ei ehkä suoranaisesti liity euroon, mutta tuosta karsimisesta ovat konsensuspoliitikkomme eri mieltä. Heille EU ja euro näyttäytyvät ehtymättömänä sosialistisena rauhanprojektina...

Lähitulevaisuus on sotaa ja raakaa semmoista.
Suomessa, kuten muuallakin kytee voimakas tarve muutokseen. En hyväksy sitä,  että valtion tai kunnan virka periytyy tai että virkamies on pysyvässä virassa.

Lähitulevaisuudessa kaikki virat kilpailutetaan ja se, joka halvimmalla ottaa viran vastaan saa sen.

Esimerkiksi Lappeenrannassa on kaavoitusinsinööri, joka terrorisoi alueen asukkaita. Hän ottaa vastaan lahjuksia. Tämmöinen virkamies pitäisi välittömästi  erottaa jo pelkän epäilyksen perusteella. Vaan Suomessahan on täydellinen virkamiesten suoja, eikä tavallisella kansalaisella ole mitään sanomista virkamiehen tekemisiin.

Vaadin kaikkien Suomen virkamiesten työpaikkojen välitöntä kilpailuttamista, ja halvimman tarjouksen tehnyt voittakoon.

Quote from: kunniatohtori on 26.05.2009, 16:27:59

Lähitulevaisuus on sotaa ja raakaa semmoista.
Suomessa, kuten muuallakin kytee voimakas tarve muutokseen. En hyväksy sitä,  että valtion tai kunnan virka periytyy tai että virkamies on pysyvässä virassa.

Lähitulevaisuudessa kaikki virat kilpailutetaan ja se, joka halvimmalla ottaa viran vastaan saa sen.

Esimerkiksi Lappeenrannassa on kaavoitusinsinööri, joka terrorisoi alueen asukkaita. Hän ottaa vastaan lahjuksia. Tämmöinen virkamies pitäisi välittömästi  erottaa jo pelkän epäilyksen perusteella. Vaan Suomessahan on täydellinen virkamiesten suoja, eikä tavallisella kansalaisella ole mitään sanomista virkamiehen tekemisiin.

Vaadin kaikkien Suomen virkamiesten työpaikkojen välitöntä kilpailuttamista, ja halvimman tarjouksen tehnyt voittakoon.

/quote]

Toisaalla tässä forumissa puhutaan Kansalaispalkasta. Ihan hyvä juttu, vaan mistä  rahat ja kuka maksaa.....

Quote from: Goman on 25.05.2009, 21:39:57Meinaan kun viimeaikoina on tuo rahanteko ollut niin helppoa, pörssissä siis.

Juu, minäkin olen alkuvuonna tienannut enemmän pörssin kautta kuin työnteolla, vaikka salkku on ollut enemmän käteiseen painottunut. Kaikki hyvä loppuu aikanaan.

On toki täysin mahdollista, että pörssi on lähivuosina rahantekokone. Viittaan tällä tri Marc Faberin kommenttiin "money-printing lifts all boats". Eli kun setelirahoitus on nyt käynnistetty USA:ssa ja kohtapuoliin jotain vastaavaa saatetaan tehdä Euroopassa, tämä raha hakeutuu jonnekin. Esim. vuoden 2001 terrori-iskujen jälkeen USA:n keskuspankki laski korot hyvin alhaiselle tasolle. Tämä helposti saatava raha hakeutui asuntoihin, luoden kiinteistökuplan. Ehkä pian pääsemme nauttimaan kuplasta raaka-aineissa tai jalometalleissa?

Lähes kaikkien keskuspankkien pumpatessa rahaa markkinoille, valuuttojen keskinäiset arvot eivät välttämättä muutu paljoa toisiaan vastaan, mutta valuutat devalvoituvat suhteessa reaaliomaisuuteen, ts. joidenkin yritysten osakkeet nousevat voimakkaasti. Voimakkaan inflaation oloissa yritykset eroavat kyvyssään siirtää kustannukset asiakkaille.

Parisen viikkoa on vierähtänyt siitä, kun avasin aiheen.

Tänä lyhyenä aikana olen lukenut neljän merkittävän ja tunnetun talousvaikuttajan kommentit siitä, että Suomen kohtalon erehdys oli luopuminen omasta valuutasta.

Ja tänä lyhyenä aikana on käynyt ilmi, että Suomi on pahemmassa kuin pulassa taloutensa suhteen. Mistä Suomi kehittää vientituloja välttämättömän tuonnin rahoittamiseen. Ikävä kyllä suomalainen vienti on pääosin tukeutunut pääomavaltaiseen suurteollisuuteen mikä on nyt Suomesta kaikonnut ja katoaa kiihtyvällä vauhdilla eikä suomalaisella kustannustasolla luoda uutta vientiä.

Nyt, kun on käynyt ilmi, että hyvinmenestyvät "suurkaupunkimmekin" ovat valtavissa taloudellisissa vaikeuksissa, niin mistä säästää. Kaikesta muusta on jo säästetty vaan virkamiesten palkkoihin ei ole vielä koskettu.

Ehdotan, että kaikki virat ministeriöistä pikkukyliin laitetaan hakuun siten, että halvimman työtarjouksen tehnyt pätevyysvaatimukset täyttävä hakija saa viran. Takaan, että virkamiesten palkkataso saadaan laskettua vähintään 30%, ja tämä merkitsee melkoista korjausliikettä ryvettyneisiin budjetteihin.

Koska Suomella ei ole enää omaa markkaa jota devalvoida, niin meidän on tehtävä välttämätön yhteisvastuullinen elintason lasku tasapuolisella kaikkia koskevalla palkkojen alentamisella.

Suomen elintason on pudottava kilpailukykyiselle tasolle euroalueella. Koska olemme merentakainen EU-maa, elintasomme on laskettava tulevaisuudessa alle Viron tason, jotta vientimme pärjää näillä avoimilla markkinoilla.

Quote from: kunniatohtori on 16.06.2009, 10:50:19
Parisen viikkoa on vierähtänyt siitä, kun avasin aiheen.

Tänä lyhyenä aikana olen lukenut neljän merkittävän ja tunnetun talousvaikuttajan kommentit siitä, että Suomen kohtalon erehdys oli luopuminen omasta valuutasta.

Ja tänä lyhyenä aikana on käynyt ilmi, että Suomi on pahemmassa kuin pulassa taloutensa suhteen.

Koska Suomella ei ole enää omaa markkaa jota devalvoida, niin meidän on tehtävä välttämätön yhteisvastuullinen elintason lasku tasapuolisella kaikkia koskevalla palkkojen alentamisella. ...

Suomen elintason on pudottava kilpailukykyiselle tasolle euroalueella. Koska olemme merentakainen EU-maa, elintasomme on laskettava tulevaisuudessa alle Viron tason, jotta vientimme pärjää näillä avoimilla markkinoilla. ...

Kesäkuun 16. kirjoitin lainuksen mukaisesti ja muistutin oman valuutan tärkeydestä pienelle maalle. Nyt Ruotsi on omalla valuutallaan selättänyt tämänkin laman. Ja syy on kiistatta se, että Kruunu reagoi taantumaan välittömästi ja Ruotsi säilytti kilpailuetunsa vientimarkkinoilla. Kun kruunu devalvoitui, osallistui koko kansa lamatalkoisiin, koska esimerkiksi palkat alenivat kilpailukykyiselle tasolle.

Nyt Ruotsi porskuttaa kaikilla mittareilla mitattuna kaukana Suomen edellä.

Tässä lainauksia tämän päivän otsikoista:

Ruotsi selvisi kuin koira veräjästä
Toipumisen ja toiveikkuuden merkit ovat Ruotsissa selvästi vahvempia kuin esimerkiksi Suomessa...
Toisen vuosineljänneksen taloustilastojen perusteella Ruotsin talouden alamäki  selvästi pysähtynyt. Bruttokansantuote pysyi samoissa lukemissa kuin vuoden ensimmäisellä neljänneksellä...

Halpa kruunu auttanut Ruotsin taloutta

Ruotsin kilpailuetu jopa kymmeniä prosentteja

Suomen talouden tunnusluvut senkuin huononevat. Valtaosa kunnista on jo käytännössä konkurssissa.
Ja YLE-radiosta tulee uutinen, että Suomi on hyväksynyt turvapaikan hakijoita ennätysmäärän, voi paska tätä Suomea ....

Miten selvitään.
- Välitön irtisanoutuminen Euro-valuutasta. 
- Valtion hallinnon palkkojen alentaminen vähintään 50%.
- Suomalaisille tuotannollista toimintaa harjoittaville yrityksille täysi ALV vapaus.
- Yrittäjille sama sosiaaliturva kuin palkansaajille.
- Konkurssin tehneelle yrittäjälle aina etuoikeus valtion tai kunnan virkaan.

Mielenkiintoista keskustelua täällä; tuli luettua koko ketju.