Hommaforum Testi

Itä- Suomen yliopisto on taas kunnostautumassa poliittisten agendojen hautomona:

QuoteSuomalaisten radikaali visio: "Lihan hintaan kuolemavero"

Suomalaiset ympäristön ja tulevaisuuden tutkijat hahmottelevat tuoreessa artikkelissaan keinoja, joilla yhteiskunta voisi vähentää ympäristöä kuormittavaa lihansyöntiä ja ohjata kuluttajia kohti kasviperäisempää ruokavaliota.
Tutkijatohtori Markus Vinnari ja erikoistutkija Petri Tapio perustelevat ohjauksen tarvetta etenkin lisääntyvän lihansyönnin ympäristövaikutuksilla, mutta myös eläinten tappamiseen liittyvillä eettisillä ongelmilla.

Lihansyönnin on arvioitu tuplaantuvan vuoteen 2050 mennessä, mikäli nykyinen kehitys – väestönkasvu ja lihansyönnin lisääntyminen – jatkuu. Tällä voisi olla ennennäkemättömän tuhoisat seuraukset ympäristön kannalta, sillä eläinperäisten elintarvikkeiden tuotannon ympäristövaikutukset tiedetään kasvikunnan tuotteita suuremmiksi.

–Kaikki viittaa siihen, että ilmastonmuutos jatkuu ja biodiversiteetti vähenee, millä tulee olemaan merkittäviä ympäristövaikutuksia. Jos tämä halutaan välttää, kuluttajat ovat ratkaisevassa roolissa, ja kuluttajien tulee hyväksyä, että heidän ohjaamistaan tarvitaan, sanoo Markus Vinnari Uudelle Suomelle.

Vinnari ja Tapio ohjaisivat kuluttajia kasvissyöntiin verotuksen ja maataloustukijärjestelmän remontin avulla. Tutkijat jalostavat pidemmälle ideaa niin sanotusta lihaverosta, jollaista on Suomessa esittänyt esimerkiksi Luonto-Liitto. Kyseessä on haittavero, joka elintarvikkeille asetettaisiin niiden tuotannon ympäristövaikutusten mukaan.
Ecological Economics -julkaisussa esitelty Vinnarin ja Tapion lihavero olisi myös eettinen vero. Veron suuruus määräytyisi ympäristöhaitan lisäksi eläimen kärsimyksen mukaan.

–Koska eläimen hyvinvointi on osin tulkinnallinen kysymys ja eläimet eivät voi itse puhua puolestaan, käyttäisimme kuluttajien arvioita hyväksemme sopivan tason määrittelyssä. Vero olisi korkein tuotteissa, joissa käytetyt eläimet elävät heikoimmissa oloissa kuluttajakyselyjen perusteella, Vinnari ja Tapio kirjoittavat.

Naudan- ja sianlihan vero olisi ympäristöhaittojen kannalta korkein. Seuraavassa veroluokassa olisivat muun muassa broileri ja kala, alimmassa kasvikset. Sen sijaan kuluttajien näkemyksen mukaisessa eettisessä verossa korkeimmaksi nousisi nykyisten EU-kyselyjen perusteella broilerin vero. Nauta ja sika olisivat toiseksi korkeimmassa veroluokassa ja alimmassa muun muassa riista ja kala.

Lisäksi tutkijat asettaisivat hinnan eläimen tappamiselle. Etenkin Markus Vinnari, joka toivoo radikaalimpaa vähennystä lihansyöntiin kuin kollegansa Tapio, toivoo tulevaisuuden yhteiskunnan kykenevän huomioimaan eläimen elämän luontaisen arvon lopputuotteiden hinnassa.

Tutkijoiden mielestä verokokonaisuudesta olisi paitsi käytännöllistä hyötyä ympäristön ja eläinten hyvinvoinnin kannalta, myös ihmiskunnan moraalia ohjaava vaikutus.

http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/121551-suomalaisten-radikaali-visio-"lihan-hintaan-kuolemavero (http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/121551-suomalaisten-radikaali-visio-%22lihan-hintaan-kuolemavero)

En tiedä muuta kuin että sanattomaksi vetää. Vielä kun osaisivat määritellä miten vero vähentäisi eläimen kärsimyksiä niin voisin saada juonestakin kiinni.

Eikö vero vain kannustaisi pihistämään tuotantokustannuksissa ja tekisi eettisestä ruoasta vielä kalliimpaa ja harvinaisempaa?

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 13:28:36
En tiedä muuta kuin että sanattomaksi vetää. Vielä kun osaisivat määritellä miten vero vähentäisi eläimen kärsimyksiä niin voisin saada juonestakin kiinni.

Ei tuon ymmärtäminen niin vaikeaa voi olla. Ajatus on sama kuin tupakkaverossa. Enemmän veroa tarkoittaa teoriassa vähemmän tupakointia. Ihan usko tuon toimivuuteen.

Iloksesi kuiten alleviivaan tekstistä asiat, joihin myös tulee kiinnittää huomiota ennen kuin vetää porot nokkaan tästäkin asiasta:

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 13:28:36
Itä- Suomen yliopisto on taas kunnostautumassa poliittisten agendojen hautomona:

QuoteSuomalaisten radikaali visio: "Lihan hintaan kuolemavero"

Suomalaiset ympäristön ja tulevaisuuden tutkijat hahmottelevat tuoreessa artikkelissaan keinoja, joilla yhteiskunta voisi vähentää ympäristöä kuormittavaa lihansyöntiä ja ohjata kuluttajia kohti kasviperäisempää ruokavaliota.
Tutkijatohtori Markus Vinnari ja erikoistutkija Petri Tapio perustelevat ohjauksen tarvetta etenkin lisääntyvän lihansyönnin ympäristövaikutuksilla, mutta myös eläinten tappamiseen liittyvillä eettisillä ongelmilla.

Lihansyönnin on arvioitu tuplaantuvan vuoteen 2050 mennessä, mikäli nykyinen kehitys – väestönkasvu ja lihansyönnin lisääntyminen – jatkuu. Tällä voisi olla ennennäkemättömän tuhoisat seuraukset ympäristön kannalta, sillä eläinperäisten elintarvikkeiden tuotannon ympäristövaikutukset tiedetään kasvikunnan tuotteita suuremmiksi.

–Kaikki viittaa siihen, että ilmastonmuutos jatkuu ja biodiversiteetti vähenee, millä tulee olemaan merkittäviä ympäristövaikutuksia. Jos tämä halutaan välttää, kuluttajat ovat ratkaisevassa roolissa, ja kuluttajien tulee hyväksyä, että heidän ohjaamistaan tarvitaan, sanoo Markus Vinnari Uudelle Suomelle.

Vinnari ja Tapio ohjaisivat kuluttajia kasvissyöntiin verotuksen ja maataloustukijärjestelmän remontin avulla. Tutkijat jalostavat pidemmälle ideaa niin sanotusta lihaverosta, jollaista on Suomessa esittänyt esimerkiksi Luonto-Liitto. Kyseessä on haittavero, joka elintarvikkeille asetettaisiin niiden tuotannon ympäristövaikutusten mukaan.
Ecological Economics -julkaisussa esitelty Vinnarin ja Tapion lihavero olisi myös eettinen vero. Veron suuruus määräytyisi ympäristöhaitan lisäksi eläimen kärsimyksen mukaan.

–Koska eläimen hyvinvointi on osin tulkinnallinen kysymys ja eläimet eivät voi itse puhua puolestaan, käyttäisimme kuluttajien arvioita hyväksemme sopivan tason määrittelyssä. Vero olisi korkein tuotteissa, joissa käytetyt eläimet elävät heikoimmissa oloissa kuluttajakyselyjen perusteella, Vinnari ja Tapio kirjoittavat.

Naudan- ja sianlihan vero olisi ympäristöhaittojen kannalta korkein. Seuraavassa veroluokassa olisivat muun muassa broileri ja kala, alimmassa kasvikset. Sen sijaan kuluttajien näkemyksen mukaisessa eettisessä verossa korkeimmaksi nousisi nykyisten EU-kyselyjen perusteella broilerin vero. Nauta ja sika olisivat toiseksi korkeimmassa veroluokassa ja alimmassa muun muassa riista ja kala.

Lisäksi tutkijat asettaisivat hinnan eläimen tappamiselle. Etenkin Markus Vinnari, joka toivoo radikaalimpaa vähennystä lihansyöntiin kuin kollegansa Tapio, toivoo tulevaisuuden yhteiskunnan kykenevän huomioimaan eläimen elämän luontaisen arvon lopputuotteiden hinnassa.

Tutkijoiden mielestä verokokonaisuudesta olisi paitsi käytännöllistä hyötyä ympäristön ja eläinten hyvinvoinnin kannalta, myös ihmiskunnan moraalia ohjaava vaikutus.

http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/121551-suomalaisten-radikaali-visio-"lihan-hintaan-kuolemavero (http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/121551-suomalaisten-radikaali-visio-%22lihan-hintaan-kuolemavero)

No hyvä, Aletaan kantamaan vastuumme. 5 mijoonainen kansa uhrataan ilmastokokeilun alttarille ja kehitysmaat paisuu. Tupakoinnin ja alkoholin verotuksen ymmärtää täysin mutta lihaverolla lieventämään eläimen tuskia.

No olisikos muita mahdollisuuskia ohjata ihmisiä enemmän kasvisruoan pariin? No kun vihertuutille ei riitä pelkkä ilosanomansa, pakotetaan ihmiset verolla eettisiin valintoihin. Fasismistahan tuossa on kyse.

Halal-lihalle myös vero.

Tupakka on pahaa, viina on pahaa, liha on pahaa. Sokeri ja valkoiset vehnäjauhot ja tyhjät kalorit on laitettava verolle muun roskaruuan kanssa. Mitäs tässä enää voi kuin ryhtyä nappailemaan kuin laittomia huumausaineita. Ainakaan niillä ei ole vielä haittaveroa. En olisi itsestäni uskonut...

Mikä teitä itäsuomalaisia oikein vaivaa? Eikö Itä-Suomen Hovioikeuden jatkuva perseily riitä?  :facepalm:

QuoteLiha on jopa alihinnoiteltua koska maksamme maataloustukia sen tuottamiseksi.

Ehkä sitten kannattaisi pienentääniitä lihan tuotantotukia, mutta ei vissiin tullut tutkijatohtoreille mieleen.

Tai ehkä elämä vaan tuntuu makoisammalta sen jälkeen, kun on päässyt "ohjaamaan kuluttajia" tai ehdottamaan uutta veroa?

Aivan käsittämättömän subjektiiviset päätelmät.

Jos ihmiset syövät enemmän kasviksia lihan rinnalla, he ehkä elävät pidempään ja syövät tällöin absoluuttisesti mitattuna enemmän/saman verran lihaa.

En ala syömään pääsääntöisesti rehuja vaikka verot nostettaisiin mihin. Kyllä useimmat muutkin lihansyöjät säilyttävät syöntitapansa, jos heillä on siihen varaa. Onko tarkoitus rankaista varattomia lihansyöjiä? Lihaveron kohotessa tappiin, metsästys saisi ainakin boostia, kuten myös venäläisen verottoman lihan ostaminen. Se olisi myrkkyä omille karjatilallisille.

Karjataloudesta siirtyminen kasvi- ja viljatalouteen on vaarallista, kriisiaikoja ajatellen. Siitä ovat muistutuksena 1800-luvun nälkävuodet, jonka jälkeen siirryttiin "neoliittisesta ajasta" karjatalouteen. Suomalainen sikanautatalous tulee säilyttää rajojen sisällä, vaikka sitä pitäisi tukea.

"Karjataloudesta siirtyminen kasvi- ja viljatalouteen on vaarallista, kriisiaikoja ajatellen. Siitä ovat muistutuksena 1800-luvun nälkävuodet, jonka jälkeen siirryttiin "neoliittisesta ajasta" karjatalouteen. Suomalainen sikanautatalous tulee säilyttää rajojen sisällä, vaikka sitä pitäisi tukea."

Historia oikeuttaa täysin päinvastaisiin johtopäätöksiin.
1900-luvun alussa valtiovalta suosi voimakkaasti karjataloutta, koska voin vienti koettiin talouden kannalta tärkeäksi. Nämä peltoalat olivat pois leipäviljatuotannosta, ja Suomi  tuli täysin riippuvaiseksi venäläisestä tuontiviljasta. 1917 sitten itätuonti tyssäsi, ja lopun tiedämmekin.

Eikö tuolleen periaatteessa ihmisten pakkosterilointi hoitaisi saman asian? Kulutus vähenee kun on vähemmän kuluttajia.

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 13:55:33
No hyvä, Aletaan kantamaan vastuumme. 5 mijoonainen kansa uhrataan ilmastokokeilun alttarille ja kehitysmaat paisuu. Tupakoinnin ja alkoholin verotuksen ymmärtää täysin mutta lihaverolla lieventämään eläimen tuskia.

No olisikos muita mahdollisuuskia ohjata ihmisiä enemmän kasvisruoan pariin? No kun vihertuutille ei riitä pelkkä ilosanomansa, pakotetaan ihmiset verolla eettisiin valintoihin. Fasismistahan tuossa on kyse.

Jopas tämä on nyt sinulle hankalaa. Tekstissä ei ymmärtääkseni puhuttu, että vero tulisi kohdistaa erityisesti Suomalaisiin.

Erikoinen etiikka sinulla, olet valmis haittaveroihin, jotka kohdistuvat niihin tekoihin, jotka ihminen kohdistaa itseensä. Et kuitenkaan hyväksy haittaveroa, jos se kohdistuu tekoon, jonka ihminen kohdistaa johonkin toiseen olentoon. Tavallisesti eettisesti virkeät ihmiset ajattelevat päinvastoin.

Koska et millään löydä villakoiran ydintä tekstistä, niin autan vielä:

QuoteSuomalaisten radikaali visio: "Lihan hintaan kuolemavero"

Lihansyönnin on arvioitu tuplaantuvan vuoteen 2050 mennessä, mikäli nykyinen kehitys – väestönkasvu ja lihansyönnin lisääntyminen – jatkuu. Tällä voisi olla ennennäkemättömän tuhoisat seuraukset ympäristön kannalta, ...

...

Vero olisi korkein tuotteissa, joissa käytetyt eläimet elävät heikoimmissa oloissa [/u]kuluttajakyselyjen perusteella, Vinnari ja Tapio kirjoittavat.

Ymmärrätkö? Nyt mennään kaasu pohjassa helvettiin. Jollei väestön lisääntymiselle tehdä jotain, on lihansyöntiä pakko rajoittaa, joka voisi onnistua haittaverolla. Ihmisellä on joka tapauksessa vastuu tuotaneläinten kärsimyksen minimoinnista.

Mitähän siitä seuraisi, jos kaikkein kallein liha olisi oikein paljon kärsineen eläimen lihaa? Tulisiko siitä silloin statustuote, koska rikkaimmilla olisi siihen varaa? Tai alettaisiinko sitä tuottaa enemmän, koska saataisiin enemmän verotuloja? Nythän kai riista on kaupasta ostettaessa kalleimmasta päästä, ja se on varmasti vähiten kärsinyttä. Tulisiko siis riistasta edullista, siasta törkyhintaista, ja mitä siitä seuraisi? Epäilen, että ei ainakaan mitään maapallon pelastumista.

Quote from: Pliers on 06.04.2012, 15:10:07

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 13:55:33
No hyvä, Aletaan kantamaan vastuumme. 5 mijoonainen kansa uhrataan ilmastokokeilun alttarille ja kehitysmaat paisuu. Tupakoinnin ja alkoholin verotuksen ymmärtää täysin mutta lihaverolla lieventämään eläimen tuskia.

No olisikos muita mahdollisuuskia ohjata ihmisiä enemmän kasvisruoan pariin? No kun vihertuutille ei riitä pelkkä ilosanomansa, pakotetaan ihmiset verolla eettisiin valintoihin. Fasismistahan tuossa on kyse.

Jopas tämä on nyt sinulle hankalaa. Tekstissä ei ymmärtääkseni puhuttu, että vero tulisi kohdistaa erityisesti Suomalaisiin.

Erikoinen etiikka sinulla, olet valmis haittaveroihin, jotka kohdistuvat niihin tekoihin, jotka ihminen kohdistaa itseensä. Et kuitenkaan hyväksy haittaveroa, jos se kohdistuu tekoon, jonka ihminen kohdistaa johonkin toiseen olentoon. Tavallisesti eettisesti virkeät ihmiset ajattelevat päinvastoin.

Koska et millään löydä villakoiran ydintä tekstistä, niin autan vielä:

QuoteSuomalaisten radikaali visio: "Lihan hintaan kuolemavero"

Lihansyönnin on arvioitu tuplaantuvan vuoteen 2050 mennessä, mikäli nykyinen kehitys – väestönkasvu ja lihansyönnin lisääntyminen – jatkuu. Tällä voisi olla ennennäkemättömän tuhoisat seuraukset ympäristön kannalta, ...

...

Vero olisi korkein tuotteissa, joissa käytetyt eläimet elävät heikoimmissa oloissa [/u]kuluttajakyselyjen perusteella, Vinnari ja Tapio kirjoittavat.

Ymmärrätkö? Nyt mennään kaasu pohjassa helvettiin. Jollei väestön lisääntymiselle tehdä jotain, on lihansyöntiä pakko rajoittaa, joka voisi onnistua haittaverolla. Ihmisellä on joka tapauksessa vastuu tuotaneläinten kärsimyksen minimoinnista.

Joo- o. Jos alettaisiinkin hilitsemään väestönkasvua rajoittamalla maailmanlaajuisesti kaiken ruoan saantia, niin populaation kasvun luulisi taittuvan  :)

Ai meinaatko ettei Suomi olisi etunenässä tässäkään maailmanparannushankkeessa?

Minusta tuossa tutkimuksessa huokuu idealistinen projektio, mikä ei lisää objektiivisuustta lainkaan. Se häiritsee.

QuoteMarkus Vinnari, kauppatieteiden tohtori, DI, on Itä-Suomen yliopiston ympäristöpolitiikan tutkijatohtori. Hän työskentelee yliopiston hankkeessa, jossa tutkitaan eläinkysymysten politisoitumista. Vinnari väitteli tohtoriksi vuonna 2010 otsikolla "Lihansyönti Suomessa - itääkö muutos?". Hän on toiminut myös eläinsuojelujärjestö Animaliassa.

Petri Tapio, MTT, on tulevaisuudentutkimuksen dosentti Turun yliopistossa ja ympäristönsuojelutieteen dosentti Helsingin yliopistossa. Tapion tutkimusaloja ovat liikenne, energia, ruoka ja ympäristökoulutus. Hän väitteli vuonna 2002 liikenteen ympäristövaikutuksista.

Quote from: linnun_löysä on 06.04.2012, 16:06:34
Mitähän siitä seuraisi, jos kaikkein kallein liha olisi oikein paljon kärsineen eläimen lihaa?

Hanhenmaksa ja juottovasikka ovat kalliita herkkuja. Aasiassa kai rääkkäämällä tappaminen antaa koiranlihaan adrenaliiniaromia. Rituaaliteurastettu liha vielä erikseen. Vaikea tosin uskoa, että kukaan maksaisi tehotuotetusta bulkista enempää kuin on ihan pakko...

Nimerkki "hkanime" puhuu kaikissa kolmessa yllä olevassa postauksessaan niin vankasti asiaa, että kannattaa kuunnella ja myös pohtia kuulemaansa.

Vihreiden, Animalian ja muiden totalitäärivasemmistolaisuuden "hyvän asian" kaapuun pukevien puljujen äärimmäinen helmasynti näkyy jälleen tässä. Se on se, että reaalitodellisuutta ei sellaisenaan hyväksytä, vaan sen olemassaolon ainoa tarkoitus on palvella ideologiaa jonka funktio on taas antaa valtaa niille, jotka ovat oikeamielisiä. Eläinten kuoleminen ja syöminen on kuitenkin mitä luonnollisin tapahtuma. Toisaalta haittaverottaminen on täysin ihmisen luoma konstruktio.

Tästä uutisesta tulee mieleen toinen tänään uutisoitu juttu, jossa puhuttiin lumitykkien käytöstä norppien pesimisen parantamiseksi (http://www.hs.fi/kotimaa/Savon+Sanomat+Norppien+pesint%C3%A4%C3%A4+aiotaan+auttaa+lumitykeill%C3%A4/a1305559421060). Mitä enemmän tätä sontaa näkee, sitä vakuuttuneemmaksi tulen siitä että mukaympäristöihmisten näkemys maailmankaikkeudesta on ettei se pysy pystyssä ilman viisivuotissuunnitelmaa. Niissä suunnitelmissa on aina sellainen oikku joka antaa muusta kuin ideologisesta näkökulmasta käsittämätöntä valtaa sattumalta juuri näille "asiantuntijoille"...

Quote from: hkanime on 06.04.2012, 15:09:46
...
Ongelman ydin on kuitenkin väestönkasvu. Sen hillitseminen on lopulta ainoa kestävä tapa saada räjähtävä lihatuotanto kuriin. Kaikki muut keinot ovat vain viivytystaktiikkaa. Väestönkasvun hillitseminen ratkaisi monia muitakin ongelmia kuten energian ja veden riittäyvyyden varmistaminen jne.

Olennainen on yllä lihavoituna.

On esitetty sellaisia laskelmia, että jos koko maailman väestö söisi pelkkää kasvisruokaa, niin maapallolla voisi elää yhdeksän miljardia ihmistä.

Mutta entä sitten, kun tulee se kymmenes miljardi?

Quote from: foobar on 06.04.2012, 16:22:44
Vihreiden, Animalian ja muiden totalitäärivasemmistolaisuuden "hyvän asian" kaapuun pukevien puljujen äärimmäinen helmasynti näkyy jälleen tässä. Se on se, että reaalitodellisuutta ei sellaisenaan hyväksytä,[ vaan sen olemassaolon ainoa tarkoitus on palvella ideologiaa jonka funktio on taas antaa valtaa niille, jotka ovat oikeamielisiä. Eläinten kuoleminen ja syöminen on kuitenkin mitä luonnollisin tapahtuma. Toisaalta haittaverottaminen on täysin ihmisen luoma konstruktio.

Tästä uutisesta tulee mieleen toinen tänään uutisoitu juttu, jossa puhuttiin lumitykkien käytöstä norppien pesimisen parantamiseksi (http://www.hs.fi/kotimaa/Savon+Sanomat+Norppien+pesint%C3%A4%C3%A4+aiotaan+auttaa+lumitykeill%C3%A4/a1305559421060). Mitä enemmän tätä sontaa näkee, sitä vakuuttuneemmaksi tulen siitä että mukaympäristöihmisten näkemys maailmankaikkeudesta on ettei se pysy pystyssä ilman viisivuotissuunnitelmaa. Niissä suunnitelmissa on aina sellainen oikku joka antaa muusta kuin ideologisesta näkökulmasta käsittämätöntä valtaa sattumalta juuri näille "asiantuntijoille"...

Vai olisikohan se just päinvastoin, vaikka jopa unohdettaisiinkin hetkeksi kaikki moraaliset periaatteet eläintenpidon suhteen?

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 17:01:49

Quote from: foobar on 06.04.2012, 16:22:44
Vihreiden, Animalian ja muiden totalitäärivasemmistolaisuuden "hyvän asian" kaapuun pukevien puljujen äärimmäinen helmasynti näkyy jälleen tässä. Se on se, että reaalitodellisuutta ei sellaisenaan hyväksytä,[ vaan sen olemassaolon ainoa tarkoitus on palvella ideologiaa jonka funktio on taas antaa valtaa niille, jotka ovat oikeamielisiä. Eläinten kuoleminen ja syöminen on kuitenkin mitä luonnollisin tapahtuma. Toisaalta haittaverottaminen on täysin ihmisen luoma konstruktio.

Tästä uutisesta tulee mieleen toinen tänään uutisoitu juttu, jossa puhuttiin lumitykkien käytöstä norppien pesimisen parantamiseksi (http://www.hs.fi/kotimaa/Savon+Sanomat+Norppien+pesint%C3%A4%C3%A4+aiotaan+auttaa+lumitykeill%C3%A4/a1305559421060). Mitä enemmän tätä sontaa näkee, sitä vakuuttuneemmaksi tulen siitä että mukaympäristöihmisten näkemys maailmankaikkeudesta on ettei se pysy pystyssä ilman viisivuotissuunnitelmaa. Niissä suunnitelmissa on aina sellainen oikku joka antaa muusta kuin ideologisesta näkökulmasta käsittämätöntä valtaa sattumalta juuri näille "asiantuntijoille"...

Vai olisikohan se just päinvastoin, vaikka jopa unohdettaisiinkin hetkeksi kaikki moraaliset periaatteet eläintenpidon suhteen?

Miten verotus edesauttaa moraalin toteutumista? Mistä lähtien kasveja syövät ovat olleet jotenkin moraalisia? Ainoa asia joka siitä porukasta loistaa ulospäin on käsittämätön tekopyhyys jota käytetään argumenttina toisten asioihin (siis paljon muuhunkin kuin ruokaan) puuttumisena. Animalian kaltaisten konkreettiseen eläinrääkkäykseen syyllistyvien rikollisjärjestöjen myötäymmärtäminen on käsittämätöntä.

Quote from: foobar on 06.04.2012, 17:11:01

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 17:01:49

Quote from: foobar on 06.04.2012, 16:22:44
Vihreiden, Animalian ja muiden totalitäärivasemmistolaisuuden "hyvän asian" kaapuun pukevien puljujen äärimmäinen helmasynti näkyy jälleen tässä. Se on se, että reaalitodellisuutta ei sellaisenaan hyväksytä,[ vaan sen olemassaolon ainoa tarkoitus on palvella ideologiaa jonka funktio on taas antaa valtaa niille, jotka ovat oikeamielisiä. Eläinten kuoleminen ja syöminen on kuitenkin mitä luonnollisin tapahtuma. Toisaalta haittaverottaminen on täysin ihmisen luoma konstruktio.

Tästä uutisesta tulee mieleen toinen tänään uutisoitu juttu, jossa puhuttiin lumitykkien käytöstä norppien pesimisen parantamiseksi (http://www.hs.fi/kotimaa/Savon+Sanomat+Norppien+pesint%C3%A4%C3%A4+aiotaan+auttaa+lumitykeill%C3%A4/a1305559421060). Mitä enemmän tätä sontaa näkee, sitä vakuuttuneemmaksi tulen siitä että mukaympäristöihmisten näkemys maailmankaikkeudesta on ettei se pysy pystyssä ilman viisivuotissuunnitelmaa. Niissä suunnitelmissa on aina sellainen oikku joka antaa muusta kuin ideologisesta näkökulmasta käsittämätöntä valtaa sattumalta juuri näille "asiantuntijoille"...

Vai olisikohan se just päinvastoin, vaikka jopa unohdettaisiinkin hetkeksi kaikki moraaliset periaatteet eläintenpidon suhteen?

Miten verotus edesauttaa moraalin toteutumista? Mistä lähtien kasveja syövät ovat olleet jotenkin moraalisia? Ainoa asia joka siitä porukasta loistaa ulospäin on käsittämätön tekopyhyys jota käytetään argumenttina toisten asioihin (siis paljon muuhunkin kuin ruokaan) puuttumisena. Animalian kaltaisten konkreettiseen eläinrääkkäykseen syyllistyvien rikollisjärjestöjen myötäymmärtäminen on käsittämätöntä.

Moi matti Putkonen, tais osua kuin noin uli-uli-uli-see.

Quote from: foobar on 06.04.2012, 17:11:01
Animalian kaltaisten konkreettiseen eläinrääkkäykseen syyllistyvien rikollisjärjestöjen myötäymmärtäminen on käsittämätöntä.

Tästä lisätietoja?

Quote from: foobar on 06.04.2012, 17:11:01
Ainoa asia joka siitä porukasta loistaa ulospäin on käsittämätön tekopyhyys

Tästäkin lisätietoja, vai miten sä määrittelet tekopyhyyden?

Soijatuotteilla mulle kasvaa tissit, vaikken ole feminiini.

Normaali ihminen ei pärjää pelkällä punaisella lihalla, enkä suosittele sitä suurta määrää kenellekään. Vartti siitä voidaan korvata kalalla (aina kotimaista, jos mahdollista) ja toinen vartti maitotuotteilla. Viljatuotteet eivät ole terveellisiä isoilla määrillä.

-ttu noi yliopistot pitäis lakkauttaa ja panna ravintofasistit kalastamaan. Mokutusideologit vietävä Afrikkaan.

Quote from: foobar on 06.04.2012, 17:11:01
Mistä lähtien kasveja syövät ovat olleet jotenkin moraalisia?

Ai kasvissyöjä äärioikeistolaiset. kasvissyöjähipit, kasvissyöjä mainosalan ihmiset, kasvissyöjä urheilijat, kasvissyöjä insinöörit, kasvissyöjä pedofiilit, kasvissyöjä narkomaanit, kasvissyöjä pornonäyttelijät? Lisätietoja moraalikäsityksistä? määritteleekö ruokavalio tässä suhteessä koko ihmisen?

Quote from: Arvoton on 06.04.2012, 17:45:34
Soijatuotteilla mulle kasvaa tissit, vaikken ole feminiini.

Kasvoi, vai voisiko kasvaa? Eläinrasva man-boobseista on varmaan enemmän käveleviä todisteita, luulisin.

Tuotantoeläimen oloihin perustuvalla verotuksella voisi olla mielenkiintoisia vaikutuksia. Tällöin huolenpito suuhun laitettavista elukoista voisi olla tuottajalle keskeisempi intressi, ja se saattaisi myös tasapainottaa hintaeroa kotimaisen ja ulkomaisen lihan suhteen. Tämä tietenkin sillä oletuksella, että kotona pidetään lihasta parempaa huolta. Toisaalta kunnon kapitalistille ei tällainen riistämisen maksimoimista rajoittava mekanismi tietenkään kävisi.

Kasvisruokavalioon siirtyminen on ihan samanlaista ajanpeluuta kuin kaikki muukin. Se ei saa väestönkasvua taittumaan yhtään sen enempää. Tappamisverot taasen ovat siitä ongelmallisia, että jokaiselle lihansyöjäelukkalajille pitäisi sitten erikseen määritellä, miten siltä tämä vero oikein peritään.

Quote from: hkanime on 06.04.2012, 15:09:46
Noin se suunnilleen meni. Kriisiaikoina lihan tuotanto on toissijainen seikka. Ihmiset pystyvät hyvin elämään kasvispainoitteisella tuotannolla. Se on edullisempaa ja matka pellolta pöytään on paljon lyhyempi kun tavara ei kierrätetä eläinten vatsan kautta.

Sovitaanko, että sinä teet omat edullisuuslaskelmasi omalle ruuallesi ja minä teen omat omalleni. Jos päätän syödä lihaa niin päätän, eikä se kuulu sinulle pätkääkään.

Quote from: Hob on 06.04.2012, 15:04:09
Eikö tuolleen periaatteessa ihmisten pakkosterilointi hoitaisi saman asian? Kulutus vähenee kun on vähemmän kuluttajia.

Itä-Suomen yliopiston "ympäristön ja tulevaisuuden tutkijoista" olisi hyvä aloittaa, siirtyen sitten Virheiden kannattajakuntaan.

Quote from: Oinomaos on 06.04.2012, 15:18:27

Quote from: hkanime on 06.04.2012, 14:41:28
Verotus on aina vähän ideologisviritteinen tapa hoitaa asioita. Parempi tosiaan olisi pyrkiä normalisoimaan lihan hinta niin, että kuluttaja maksaisi sen todelliset kustannukset.

Omalta osaltani olen valmis maksamaan lihasta todelliset kustannukset, mutta vain suoraan tuottajalle

Yleensä, kun ihmiset puhuvat todellista kustannuksista, siellä takana on joku ajatus tuoda jonkinlainen keinotekoinen vero tai maksu, joka vastaa jotain laskennallisia todellisia kustannuiksia.

Quote
kuluttajien tulee hyväksyä, että heidän ohjaamistaan tarvitaan

Mitä muuta minun pitäisi hyväksyä ja kuka päättää mitä minä hyväksyn?

Quote from: Mursu on 06.04.2012, 18:10:46
Sovitaanko, että sinä teet omat edullisuuslaskelmasi omalle ruuallesi ja minä teen omat omalleni. Jos päätän syödä lihaa niin päätän, eikä se kuulu sinulle pätkääkään.

Sovitaanko, että teemme kaikki omat lakimme, ja jos minä päätän sinut rullata ja pistää pyörätuoliin, niin se ei sinulle kuulu pätkääkään.

Quote from: tietotyöläinen on 06.04.2012, 18:24:14

Quote
kuluttajien tulee hyväksyä, että heidän ohjaamistaan tarvitaan

Mitä muuta minun pitäisi hyväksyä ja kuka päättää mitä minä hyväksyn?

Meet siis aina kauppaan, tankkaamaan, parturiin, tai ihan mihin muualle, mutta saat kaiken ulos ilman veroja? True rebel!

USA:ssa itärannikon "vasemmistoälyköillä" hieman radikaalimpia suunnitelmia lihansyönnin kitkemiseksi

QuoteBioengineer humans to tackle climate change, say philosophers (http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2012/mar/14/human-engineering-climate-change-philosophy?newsfeed=true)

Liao explained how his paper – entitled, "Human Engineering and Climate Change" – explored the so-far-ignored subject of how "biomedical modifications of humans" could be used to "mitigate and/or adapt to climate change". The modifications discussed included: giving people drugs to make them have an adverse reaction to eating meat; making humans smaller via gene imprinting and "preimplantation genetic diagnosis"; lowering birth-rates through "cognitive enhancement"; genetically engineering eyesight to work better in the dark to help reduce the need for lighting; and the "pharmacological enhancement of altruism and empathy" to engender a better "correlation" with environmental problems.
...
Sandberg: Well, none of us are deep greens or totalitarian. We are fairly typical liberal academics thinking about the world.

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 18:31:48

Quote from: tietotyöläinen on 06.04.2012, 18:24:14

Quote
kuluttajien tulee hyväksyä, että heidän ohjaamistaan tarvitaan

Mitä muuta minun pitäisi hyväksyä ja kuka päättää mitä minä hyväksyn?

Meet siis aina kauppaan, tankkaamaan, parturiin, tai ihan mihin muualle, mutta saat kaiken ulos ilman veroja? True rebel!

Väsynyttä, kyse on hyväksymisen vaatimisesta. Päätellen edellisestä vertaksestasi, et ymmärrä tai suostu ymmärtämään tätäkään.

Quote from: hkanime on 06.04.2012, 15:09:46

Quote from: repsikka on 06.04.2012, 14:58:14


"Karjataloudesta siirtyminen kasvi- ja viljatalouteen on vaarallista, kriisiaikoja ajatellen. Siitä ovat muistutuksena 1800-luvun nälkävuodet, jonka jälkeen siirryttiin "neoliittisesta ajasta" karjatalouteen. Suomalainen sikanautatalous tulee säilyttää rajojen sisällä, vaikka sitä pitäisi tukea."

Historia oikeuttaa täysin päinvastaisiin johtopäätöksiin.
1900-luvun alussa valtiovalta suosi voimakkaasti karjataloutta, koska voin vienti koettiin talouden kannalta tärkeäksi. Nämä peltoalat olivat pois leipäviljatuotannosta, ja Suomi  tuli täysin riippuvaiseksi venäläisestä tuontiviljasta. 1917 sitten itätuonti tyssäsi, ja lopun tiedämmekin.

Noin se suunnilleen meni. Kriisiaikoina lihan tuotanto on toissijainen seikka. Ihmiset pystyvät hyvin elämään kasvispainoitteisella tuotannolla. Se on edullisempaa ja matka pellolta pöytään on paljon lyhyempi kun tavara ei kierrätetä eläinten vatsan kautta. Jos maassa on kriisi, resursseja ei missään nimessä kannata haaskata pihviruokiin. Kriisiaikoina siis riittää, että tuotetaan jonkin verran lihaa ruokavalion monimuotoisuuden säilyttämisen takia. Hätätapauksessa siitäkin voidaan luopua lyhyeksi ajaksi.
Tästä järkeilystä voisi päätellä, että lihatalouden tuet ovat nykyisellään ylimitoitettuja vaikka ne perustellaan kriisivalmiudella.

Esimerkkisi vanhentui jo 1928 aiv-rehun myötä; ja myöhemmin muiden valmisteiden.

Pohjoisessa viljan voi korjata halla; hetkellä, jolloin käy näin ja sato on heikko muuallakin olisimme pulassa ilman karjataloutta. Siat ja karja voidaan syödä hädän tullen, mutta siemenillä emme elä. 1900-luvun alussa oli opittu nälkävuosista ja satsattu karjatalouteen viljantuotannon omavaraisuuden kustannuksella; loppu tuloksen tiedämme, se oli kuitenkin huomattavasti parempi kuin nälkävuodet. Nykyisillä maataloustietämyksellä voimme huolehtia riittävästä viljantuotannosta, vaikka kasvatammekin tarpeeksi karjaa. EU:n maatalouspolitiikka nakertaa omavaraisuuttamme; se on uniolle (Suomi mukaanlukien) tuottoisaa politiikkaa, kunnes jonkun kriisin yhteydessä iskee oikea nälänhätä ja tuotantomaat pitävätkin kapasiteetin itsellään.

Lapsistakin pitäisi alkaa maksamaan erillistä haittaveroa, jotta saataisiin sitä haitallista väestönkasvua paremmin rajoitetuksi. Uusi ihminenhän lisää kuormitusta kaikkein eniten. ;)

Quote from: Miniluv on 06.04.2012, 14:20:33

QuoteLiha on jopa alihinnoiteltua koska maksamme maataloustukia sen tuottamiseksi.

Ehkä sitten kannattaisi pienentääniitä lihan tuotantotukia, mutta ei vissiin tullut tutkijatohtoreille mieleen.

Tai ehkä elämä vaan tuntuu makoisammalta sen jälkeen, kun on päässyt "ohjaamaan kuluttajia" tai ehdottamaan uutta veroa?

Tuotantotukiin kovin voimakkaasti puuttuminen voisi siirtää ongelman pikemminkin toisaalle, vahvistaen tuontia omavaraisuuden sijaan. Vero sen sijaan koskettaisi myös tuontilihaa. Haittaverolle voisi toki olla perusteita paikallisestikin, kuin vain ainoastaan väestönkasvu toisaalla:

Ruoantuotanto ja muu elintarvikeketju kuormittavat Itämerta oletettua enemmän, kertovat Suomen ympäristökeskus SYKE ja Maa- ja elintarviketalouden tutkimuskeskus MTT uuteen tutkimukseen perustuen. Itämeren rehevöitymistä voitaisiin vähentää ruokavalinnoilla, tutkijat muistuttavat – toisin sanoen vähentämällä lihansyöntiä edes ravitsemussuositusten mukaiseen määrään. ..

Suomalaiset syövät enemmän lihaa kuin koskaan. Lihankulutus on lisääntynyt 20 prosenttia Suomessa viimeisen 20 vuoden aikana. Sama trendi vallitsee koko Itämeren rannikolla: Viron lihankulutus on kasvanut 20 prosenttia ja Latviassa lihaa syödään jopa kaksinkertainen määrä verrattuna kymmenen vuoden takaiseen tasoon.

Jokainen suomalainen voisi lihankulutustaan vähentämällä pienentää omalta osaltaan Itämeren ravinnekuormitusta, uskaltavat SYKE ja MTT pohtia. Tällä hetkellä Suomessa lihankulutus eli eläinproteiinin osuus kokonaisenergiansaannista ylittää ravitsemussuositukset.

–Ravitsemussuositusten mukaisesti syömällä voimme vähentää maatalouden kuormitusta noin seitsemän prosenttia, tutkija Virpi Vorne MTT:stä arvioi. ..

- Lihan ympäristöhaitta yllätti: "Syökää vähemmän, suomalaiset" (http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/118578-lihan-ymparistohaitta-yllatti-%E2%80%9Dsyokaa-vahemman-suomalaiset%E2%80%9D) (Uusi Suomi, 12.12.2011)

Olisihan se tietysti mukavaa, jos ihmiset osaisivat tehdä (varsinkin tulevaisuuden kannalta) fiksuja ja kestäviä päätöksiä, ilman mitään lakeja ja ohjaavia tai siihen pyrkiviä veroja.

Quote from: tietotyöläinen on 06.04.2012, 18:37:26

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 18:31:48

Quote from: tietotyöläinen on 06.04.2012, 18:24:14

Quote
kuluttajien tulee hyväksyä, että heidän ohjaamistaan tarvitaan

Mitä muuta minun pitäisi hyväksyä ja kuka päättää mitä minä hyväksyn?

Meet siis aina kauppaan, tankkaamaan, parturiin, tai ihan mihin muualle, mutta saat kaiken ulos ilman veroja? True rebel!

Väsynyttä, kyse on hyväksymisen vaatimisesta. Päätellen edellisestä vertaksestasi, et ymmärrä tai suostu ymmärtämään tätäkään.

Hyvä! Kyse ei tietenkään voi ollakkaan kenenkään hyväksymisestä, vaan seurauksista kollektiivisesti kaikille, myös lapsillemme. Tämä Mursullekin. Ja turha itkeä sitä Kiinaa jos kusee myös itse jaloilleen.

Parhaiten ilimastoa suojelisi näiden 0-tutkijoiden suojatyöpaikkojen alasajo.
Sen verran keskustelussa on järkeäkin että maataloustukiasia pitäisi leikata ja elintarvikkeiden hintaa näin nostaa.

Quote from: Oinomaos on 06.04.2012, 19:09:32
Kuitenkin, niin kauan kuin hengitän ja ajattelen omilla aivoillani, minä päätän siitä, mitä syön.

Ethän päätä, sinä syöt mitä vallitseva järjestelmä antaa sinun syödä varallisuutesi perusteella.

Quote from: Tuomas3 on 06.04.2012, 18:49:18
...
Pohjoisessa viljan voi korjata halla; hetkellä, jolloin käy näin ja sato on heikko muuallakin olisimme pulassa ilman karjataloutta.
...

Nykyään ympäristötietoisten pitäisi suosia lähikasvisruokaa. Mutta jo Rovaniemen leveysasteilla ympärivuotisen lähikasvisruokailun voisi kuvitella olevan melko yksipuolista. Suurin osa Suomen viljelyalasta soveltuu kunnolla ainoastaan eläinten rehun tuotantoon ja aivan pohjoisessa poroelo on ollut  elinehto kautta aikojen.

Quote from: foobar on 06.04.2012, 16:22:44
Eläinten kuoleminen ja syöminen on kuitenkin mitä luonnollisin tapahtuma. Toisaalta ...

...toisaalta joidenkin tuotantoeläinten elämässä kuolema on sen paras hetki, kun kärsimys lopulta päättyy.

Quote from: saint on 06.04.2012, 17:00:37

Quote from: hkanime on 06.04.2012, 15:09:46
...
Ongelman ydin on kuitenkin väestönkasvu. Sen hillitseminen on lopulta ainoa kestävä tapa saada räjähtävä lihatuotanto kuriin. Kaikki muut keinot ovat vain viivytystaktiikkaa. Väestönkasvun hillitseminen ratkaisi monia muitakin ongelmia kuten energian ja veden riittäyvyyden varmistaminen jne.

Olennainen on yllä lihavoituna.

On esitetty sellaisia laskelmia, että jos koko maailman väestö söisi pelkkää kasvisruokaa, niin maapallolla voisi elää yhdeksän miljardia ihmistä.

Mutta entä sitten, kun tulee se kymmenes miljardi?

Juuri näin.

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 16:08:22
Joo- o. Jos alettaisiinkin hilitsemään väestönkasvua rajoittamalla maailmanlaajuisesti kaiken ruoan saantia, niin populaation kasvun luulisi taittuvan  :)

Pääasia on, että ongelma myönnetään. Jokainen lobatkoon omaa ratkaisuaan.

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 19:15:02

Quote from: Oinomaos on 06.04.2012, 19:09:32
Kuitenkin, niin kauan kuin hengitän ja ajattelen omilla aivoillani, minä päätän siitä, mitä syön.

Ethän päätä, sinä syöt mitä vallitseva järjestelmä antaa sinun syödä varallisuutesi perusteella.

Tämä täällä onkin mätää: järjestelmä antaa, järjestelmä ottaa.

Maajussien pitäisi tuottaa ja kuluttajien ostaa terveellä hintatasolla, ilman "järjestelmää".

Quote from: saint on 06.04.2012, 19:15:50

Quote from: Tuomas3 on 06.04.2012, 18:49:18
...
Pohjoisessa viljan voi korjata halla; hetkellä, jolloin käy näin ja sato on heikko muuallakin olisimme pulassa ilman karjataloutta.
...

Nykyään ympäristötietoisten pitäisi suosia lähikasvisruokaa. Mutta jo Rovaniemen leveysasteilla ympärivuotisen lähikasvisruokailun voisi kuvitella olevan melko yksipuolista. Suurin osa Suomen viljelyalasta soveltuu kunnolla ainoastaan eläinten rehun tuotantoon ja aivan pohjoisessa poroelo on ollut  elinehto kautta aikojen.

Ympäristötietoisen bla bla. Jokaisen ihmisen tulisi syödä sekä lihaa että kasviksia siinä määrin kun maistuu. Ei kenenkään kannata tehdä itselleen henkilökohtaista häkkiä vaihtamalla syömätapojaan epämieluisaksi. Syödään sitä mitä mieli tekee. Jos joskus sellainen ihme tulee, kuin maittava kasvisruoka, niin syön sen. Siihen asti pysyy pihvilinja ja muu lihalinja sekä grillatut viinassa uitetut vihannekset vitamiineja antamaan.

Quote from: Tuomas3 on 06.04.2012, 19:32:54

Quote from: saint on 06.04.2012, 19:15:50

Quote from: Tuomas3 on 06.04.2012, 18:49:18
...
Pohjoisessa viljan voi korjata halla; hetkellä, jolloin käy näin ja sato on heikko muuallakin olisimme pulassa ilman karjataloutta.
...

Nykyään ympäristötietoisten pitäisi suosia lähikasvisruokaa. Mutta jo Rovaniemen leveysasteilla ympärivuotisen lähikasvisruokailun voisi kuvitella olevan melko yksipuolista. Suurin osa Suomen viljelyalasta soveltuu kunnolla ainoastaan eläinten rehun tuotantoon ja aivan pohjoisessa poroelo on ollut  elinehto kautta aikojen.

Ympäristötietoisen bla bla. Jokaisen ihmisen tulisi syödä sekä lihaa että kasviksia siinä määrin kun maistuu. Ei kenenkään kannata tehdä itselleen henkilökohtaista häkkiä vaihtamalla syömätapojaan epämieluisaksi. Syödään sitä mitä mieli tekee. Jos joskus sellainen ihme tulee, kuin maittava kasvisruoka, niin syön sen. Siihen asti pysyy pihvilinja ja muu lihalinja sekä grillatut viinassa uitetut vihannekset vitamiineja antamaan.

Individualismi + oikeudet Vs. vastuu. Sovellentaanko muihinkin asioihin, olisko tosi kiva?

Quote
Suomalaiset ympäristön ja tulevaisuuden tutkijat hahmottelevat tuoreessa artikkelissaan keinoja, joilla yhteiskunta voisi vähentää ympäristöä kuormittavaa lihansyöntiä ja ohjata kuluttajia kohti kasviperäisempää ruokavaliota.
Tutkijatohtori Markus Vinnari ja erikoistutkija Petri Tapio perustelevat ohjauksen tarvetta etenkin lisääntyvän lihansyönnin ympäristövaikutuksilla, mutta myös eläinten tappamiseen liittyvillä eettisillä ongelmilla.

Ympäristöjalanjäljeltään paras ratkaisu on minusta erottaa tämänkaltaiset "tutkijatohtorit" ja "erikoistutkijat", ja ohjata heidät töihin, joihin heidän kykynsä oikeasti riittävät, esim. lehdenjakelu, ja siivooja. (jälkimmäiseen ammattiin tarvitaan tosin ehkä hieman lisää koulutusta)

Quote from: Fatman on 06.04.2012, 19:43:36

Quote
Suomalaiset ympäristön ja tulevaisuuden tutkijat hahmottelevat tuoreessa artikkelissaan keinoja, joilla yhteiskunta voisi vähentää ympäristöä kuormittavaa lihansyöntiä ja ohjata kuluttajia kohti kasviperäisempää ruokavaliota.
Tutkijatohtori Markus Vinnari ja erikoistutkija Petri Tapio perustelevat ohjauksen tarvetta etenkin lisääntyvän lihansyönnin ympäristövaikutuksilla, mutta myös eläinten tappamiseen liittyvillä eettisillä ongelmilla.

Ympäristöjalanjäljeltään paras ratkaisu on minusta erottaa tämänkaltaiset "tutkijatohtorit" ja "erikoistutkijat", ja ohjata heidät töihin, joihin heidän kykynsä oikeasti riittävät, esim. lehdenjakelu, ja siivooja. (jälkimmäiseen ammattiin tarvitaan tosin ehkä hieman lisää koulutusta)

Saisiko tähänkin perusteluita, vai ajatko muuten vaan koulutettujen ihmisten halpatyömarkkinoita?

Ei minusta eläimen tappamiseen ruoaksi liity mitään eettistä ongelmaa, jos teurastus suoritetaan asianmukaisella tavalla, eikä esim. uskonnollisella rituaalilla. Se on normaali luonnonjärjestys. Sen sijaan eläimen elämään ennen sitä tappamista liittyy paljon eettisiä ongelmia. Tehotuotetun eläimen oloissa ei ole yleensä juhlimista. Yleisellä tasolla tuen kyllä lihansyönnin vähentämistä.

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 19:47:27
Saisiko tähänkin perusteluita, vai ajatko muuten vaan koulutettujen ihmisten halpatyömarkkinoita?

Ajan sitä, että kukaan ei saa suojatyöpaikkaa koulutukseensa vedoten. Tämä koskee lähinnä julkista sektoria, jossa veronmaksajat lopulta kustantavat kaikki turhanaikaisten "päivystävien dosenttien" aivopierut.

Quote from: Fatman on 06.04.2012, 20:04:23

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 19:47:27
Saisiko tähänkin perusteluita, vai ajatko muuten vaan koulutettujen ihmisten halpatyömarkkinoita?

Ajan sitä, että kukaan ei saa suojatyöpaikkaa koulutukseensa vedoten. Tämä koskee lähinnä julkista sektoria, jossa veronmaksajat lopulta kustantavat kaikki turhanaikaisten "päivystävien dosenttien" aivopierut.

Mistäs tieteenalasta pitäisi alkaa karsimaan ekana? Mites ylipalkatut duunarit, esim. paperimiehet suojatyöpaikkoineen?

Edit: Mitkä olisivat sellaiset tieteen alat ja tutkimukset joita pitäisi verovaroila tukea?

Olen vegetaristi ite, mutta pidän tämmöstä ihan naurettavana. Jokainen syököön mitä syö ja ei mitään tyhmiä veroja tiettyihin ruokiin. >:(

Quote from: Seal on 06.04.2012, 21:11:18
Olen vegetaristi ite, mutta pidän tämmöstä ihan naurettavana. Jokainen syököön mitä syö ja ei mitään tyhmiä veroja tiettyihin ruokiin. >:(

Jokainen maksakoon syömästään ruuasta sen aiheuttamat kulut ja haitat.

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 21:16:13

Quote from: Seal on 06.04.2012, 21:11:18
Olen vegetaristi ite, mutta pidän tämmöstä ihan naurettavana. Jokainen syököön mitä syö ja ei mitään tyhmiä veroja tiettyihin ruokiin. >:(

Jokainen maksakoon syömästään ruuasta sen aiheuttamat kulut ja haitat.

Voiko tätä soveltaa maahanmuuttajiin? Jokainen maksakoon aiheuttamansa kulut ja haitat itse  :)

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 21:28:58

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 21:16:13

Quote from: Seal on 06.04.2012, 21:11:18
Olen vegetaristi ite, mutta pidän tämmöstä ihan naurettavana. Jokainen syököön mitä syö ja ei mitään tyhmiä veroja tiettyihin ruokiin. >:(

Jokainen maksakoon syömästään ruuasta sen aiheuttamat kulut ja haitat.

Voiko tätä soveltaa maahanmuuttajiin? Jokainen maksakoon aiheuttamansa kulut ja haitat itse  :)

Ai niin, tämän olikin Öyhö-Forum, jossa kaikki ennenpitkää vie yhteen suuntaan. Hymiöillä tai ilman.

Pohjoisessa viljan voi korjata halla; hetkellä, jolloin käy näin ja sato on heikko muuallakin olisimme pulassa ilman karjataloutta. Siat ja karja voidaan syödä hädän tullen, mutta siemenillä emme elä.

Osittain totta, Kuusamon korkeudella ei vehnä rehota, mutta lehmille kasvaa heinää ja poroille jäkälää.
Sikatalous ,eikä broilerituotantokaan kuitenkaan  toimi  viherlinjalla, vaan vaatii viljaa.  Huoltovarmuuskeskuksen kaavailujen mukaan elintarviketuonnin loppuessa pantaisiin heti siat ja broilerit lihoiksi.  Ensimmäiset "pulakuukaudet "vietettäisiin ennennäkemättömiä lihansyöntiorgioita.
Seuraavassa vaihessa sitten syötäisiin kyseisiltä eläimiltä säästyneet rehuviljat.
Niin että siemenillä olisi tultava toimeen.
Asian vierestä:  Kirjailija Jarkko Laine aikoinaan esitti vegeille kysymyksen, onko reilumpaa syödä eläimen ruuat kuin itse elukka.

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 21:49:13

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 21:28:58

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 21:16:13

Jokainen maksakoon syömästään ruuasta sen aiheuttamat kulut ja haitat.

Voiko tätä soveltaa maahanmuuttajiin? Jokainen maksakoon aiheuttamansa kulut ja haitat itse  :)

Ai niin, tämän olikin Öyhö-Forum, jossa kaikki ennenpitkää vie yhteen suuntaan. Hymiöillä tai ilman.

Heh. Kun piikittelijä saakin vastapiikin niin vika onkin foorumissa.

Quote from: repsikka on 06.04.2012, 22:10:03

Pohjoisessa viljan voi korjata halla; hetkellä, jolloin käy näin ja sato on heikko muuallakin olisimme pulassa ilman karjataloutta. Siat ja karja voidaan syödä hädän tullen, mutta siemenillä emme elä.

Osittain totta, Kuusamon korkeudella ei vehnä rehota, mutta lehmille kasvaa heinää ja poroille jäkälää.
Sikatalous ,eikä broilerituotantokaan kuitenkaan  toimi  viherlinjalla, vaan vaatii viljaa.  Huoltovarmuuskeskuksen kaavailujen mukaan elintarviketuonnin loppuessa pantaisiin heti siat ja broilerit lihoiksi.  Ensimmäiset "pulakuukaudet "vietettäisiin ennennäkemättömiä lihansyöntiorgioita.
Seuraavassa vaihessa sitten syötäisiin kyseisiltä eläimiltä säästyneet rehuviljat.
Niin että siemenillä olisi tultava toimeen.
Asian vierestä:  Kirjailija Jarkko Laine aikoinaan esitti vegeille kysymyksen, onko reilumpaa syödä eläimen ruuat kuin itse elukka.

Eläinravinnolla voi kitkutella pahimman yli. Parhaimmillaa seuraavaan onnistuneeseen satokauteen. Naudanliha pysyy elimistössä yllättävän pitkään verrattuna porkkanaan, sen kanssa pystyy säännöstelemään.

Miesten tissit tulevat ylipainosta, joka taas johtuu 90 prosenttisesti liioista hiilareista, mm. leivän ja pullan pupeltamisesta.

Soija on upea ruoka-aine muijille. Se kehittää estrogeenia.

Quote from: Oinomaos on 06.04.2012, 22:33:54

Miksi EU ja sen mallioppilas Suomi kieltää maajussia myymästä vastateurastettua vasikkaa tai karitsaa sitä havitsevalle? Miksi EU väenvängällä, väkisin, kieltää ja estää luontaisen vaihdantatalouden?

Siksi että välistäveto on kannattava bisnes. Sekä keskusliikkeille että EU-virkamiehille (ja pienemmillekin nilkeille).

Unohtui sanoa, että siinä sitä pakkosyöttöä on, minkälaisella forssilla meille on tyrkytetty kasviöljyjä, jotka pääsääntöisesti kelpaisivat paremmin traktoreiden tankkeihin (A. Heikkilä). Otan jonkinlaisena - jos ei ihan fasismina, niin ainakin totalitarismina kasviöljysyötön.

En voi tulla muuhun johtopäätökseen kuin että maailman mahtavat auringonkukka-, palmu(öljy)-, rypsi- ja rapsituottajat painostavat poliitikkoja ja tutkijoita. Mielestäni jälkimmäiset eivät voi olla tässä aloitteen tekijöitä, vaan tottelijoita. Tässä mielessä kannatan ruokaöljyjen tekemistä energiaksi.

Lopetin kasviöljyt lukuunottamatta oliiviöljyä ja siirryin pääosin voihin ja läskiin. Kolesteroli- ja etenkin triglyarvot paranivat 1 1/2 vuodessa. Jälkimmäiset hupenivat puoleen entisestä.

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 20:46:31

Quote from: Fatman on 06.04.2012, 20:04:23

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 19:47:27
Saisiko tähänkin perusteluita, vai ajatko muuten vaan koulutettujen ihmisten halpatyömarkkinoita?

Ajan sitä, että kukaan ei saa suojatyöpaikkaa koulutukseensa vedoten. Tämä koskee lähinnä julkista sektoria, jossa veronmaksajat lopulta kustantavat kaikki turhanaikaisten "päivystävien dosenttien" aivopierut.

Mistäs tieteenalasta pitäisi alkaa karsimaan ekana? Mites ylipalkatut duunarit, esim. paperimiehet suojatyöpaikkoineen?

Edit: Mitkä olisivat sellaiset tieteen alat ja tutkimukset joita pitäisi verovaroila tukea?

Hmm, yksityinen sektori joka maksaa kulunkinsa itse myymällä tuotettaan, vai julkinen sektori jonka maksaa yksityisen sektorin jampat myymällä tuotettaan.
Paperimiehet suojatyöpaikkoineen ovat juurikin yksityistä sektoria. yliopiston ylikuraattorit rohvessorit sun muut paperin pyörittäjät taasen julkista sektoria.
Niin kumpi olikaan yhteiskunnalle kalliimpi 60 000€/v tienaava paperimies jonka palkan maksaa yhtiö jonka rahoitus tulee tuotteen myynnistä, vai 60 000€/v tienaava rohvessori jonka palkka tulee paperimiehiltä kerätyistä veroista?

Quote from: kmruuska on 06.04.2012, 23:03:01

Quote from: Oinomaos on 06.04.2012, 22:33:54

Quote from: hkanime on 06.04.2012, 22:24:24

Itse näen, että liha on liian halpaa johtuen lihatuotannon tukemisesta. Olisi suotavaa jos liha voitaisiin myydä markinaehtoisesti eli kuluttaja maksaisi sen oikean hinnan ja kulutus laskisi hieman.

Hieman eri mieltä.

Yhtäältä EU-byrokratia, toisaalta suomalainen vakiintunut, de facto oligopoli estää lihan myymisen markkinaehtoisesti suoraan tuottajalta kuluttajalle.

Miksi EU ja sen mallioppilas Suomi kieltää maajussia myymästä vastateurastettua vasikkaa tai karitsaa sitä havitsevalle? Miksi EU väenvängällä, väkisin, kieltää ja estää luontaisen vaihdantatalouden?

Ihan mielenkiinnosta kysyn että miten EU kieltää tuon karitsanmyynnin? Oliko se siis sallittua Suomessa vielä 1995 ja sitten EU:n myötä kiellettiin?

Evira www.evira.fi/portal/fi/elintarvikkeet/valmistus_ja_myynti/lihantarkastus/usein_kysyttya/ (http://www.evira.fi/portal/fi/elintarvikkeet/valmistus_ja_myynti/lihantarkastus/usein_kysyttya/)

QuoteKotieläinten kasvatus katsotaan elintarvikkeiden alkutuotannoksi siihen asti, kun eläin teurastetaan. Jos eläin teurastetaan muuta kuin omaa käyttöä varten, teurastus ja sen jälkeen tapahtuva lihan käsittely ja myynti ovat elintarvikkeiden markkinoille saattamista, joka on elintarvikelainsäädännön piiriin kuuluvaa toimintaa.

Elintarvikelaissa todetaan myös seuraavaa
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2006/20060023 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2006/20060023)

Quote2 §
Soveltamisala

Tätä lakia sovelletaan elintarvikkeisiin ja niiden käsittelyolosuhteisiin, elintarvikealan toimijoihin sekä elintarvikevalvontaan kaikissa elintarvikkeiden tuotanto-, jalostus- ja jakeluvaiheissa.

Mitä tässä laissa säädetään elintarvikkeista, koskee soveltuvin osin myös elintarvikkeen kanssa kosketuksiin joutuvia tarvikkeita.

Elintarvikkeiden ulkoista laatua, koostumusta tai pakkausmerkintöjä koskevista valvontatehtävistä säädetään myös Euroopan yhteisön yhteisen maatalouspolitiikan täytäntöönpanosta annetussa laissa (1100/1994) ja Euroopan yhteisön yhteisen kalastuspolitiikan täytäntöönpanosta annetussa laissa (1139/1994) sekä niiden nojalla annetuissa säädöksissä. Näiden lakien mukaisessa valvonnassa voidaan käyttää tässä laissa säädettyjä hallinnollisia pakkokeinoja sen lisäksi, mitä mainituissa laeissa tai niiden nojalla annetuissa säädöksissä säädetään valvonnasta ja viranomaisten toimivaltuuksista. Käytettäessä tämän lain mukaisia hallinnollisia pakkokeinoja viranomaisen päätökseen haetaan muutosta siten kuin tämän lain 9 luvussa säädetään.

Söpön pörröisen karitsan voi ostaa elävänä ja myyjä voi toimia teurastajana. Toisin sanoen pelkkää byrokratiaa.

Quote from: kmruuska on 06.04.2012, 23:26:21
Kiitos vaan asiallisesta vastauksesta, mutta eri kysymykseen. Kysyin että miten EU kieltää maajussia myymästä teurastamasta karitsaansa ja myymästä sitä suoraan vaikka naapurille. Mikään mitä lainasit ei vastannut tähän kysymykseen eikä myöskään siihen oliko se sallittua ennen Suomen liittymistä EU:iin.

Katos perkele ;D My bad, sori.

Quote from: Samuel Kielosto on 06.04.2012, 22:13:17

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 21:49:13

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 21:28:58

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 21:16:13

Jokainen maksakoon syömästään ruuasta sen aiheuttamat kulut ja haitat.

Voiko tätä soveltaa maahanmuuttajiin? Jokainen maksakoon aiheuttamansa kulut ja haitat itse  :)

Ai niin, tämän olikin Öyhö-Forum, jossa kaikki ennenpitkää vie yhteen suuntaan. Hymiöillä tai ilman.

Heh. Kun piikittelijä saakin vastapiikin niin vika onkin foorumissa.

Oliko nyt kyse maahanmuutosta? Foorumin käyttäjissä on vika, jos jokainen aihe suunnataan kohti maahanmuuttoa ennemmin tai myöhemmin. Tämän luulisi yksinkertaisemmankin aikuisen tajuavan.

Suosittelen katsomaan dokumentin, Kun ihminen oppi ruoanlaiton.

http://areena.yle.fi/video/1333387908726

Siinä selviää, miten meistä hedelmiä ja kasveja popsivasta eläimestä tuli sekasyöjä ja miten lihan syönti on vaikuttanut kehitykseemme.

Siinä on myös koe, jossa ihmiset syövät kypsentämättömiä kasviksia ja juureksia, sekä myös marjoja. Ei onnistu ihan heti evoluution muuttaminen takaisin kasviruokaan.

Sääliksi käy niitä, jotka joutuvat syystä tai toisesta katsomaan mitä suuhunsa laittavat. Vuosikausia kasviksia popsineen taitaa olla hengenvaarallista pistää suuhunsa lihaa, vaikka kuinka olisi nälkä.

Ruoan valitseminen eettisistä syistä on hyvinvointiyhteiskunnan hömpötyksiä.

Quote from: Jari-Petri Heino on 07.04.2012, 10:08:38
Ruoan valitseminen eettisistä syistä on hyvinvointiyhteiskunnan hömpötyksiä.

HVY:n johdosta meillä on varaa valita. Liian suuren pallolla olevan väestön johdosta näitä asioita tulee funtsia.

Quote from: hkanime on 06.04.2012, 22:12:52

Quote from: Tuomas3 on 06.04.2012, 18:49:18
Esimerkkisi vanhentui jo 1928 aiv-rehun myötä; ja myöhemmin muiden valmisteiden.

Pohjoisessa viljan voi korjata halla; hetkellä, jolloin käy näin ja sato on heikko muuallakin olisimme pulassa ilman karjataloutta. Siat ja karja voidaan syödä hädän tullen, mutta siemenillä emme elä. 1900-luvun alussa oli opittu nälkävuosista ja satsattu karjatalouteen viljantuotannon omavaraisuuden kustannuksella; loppu tuloksen tiedämme, se oli kuitenkin huomattavasti parempi kuin nälkävuodet.

Kriisiaikahan tarkoittaa (maatalouskontekstissa) pulaa. Mitä järkeä alkaa kasvattamaan eläimiä vijelysmaiden tuotoksilla, jos ainekset voidaan syödä suoraan? Siinähän vaan kulutetaan lisää resursseja ja pula syvenee.

Talviolosuhteissa maat eivät tuota sen koommin ruokaa eläimille kun ihmisillekään. Ei sikakaan elä koko talven yli ilman ruokaa. Talven osalta joudutaan siis aina tekemään erikoistoimenpiteitä kun maat ovat poissa viljelystuotannosta. Eli käytännössä pitää olla varastoitua tavaraa. On järkevämpi varastoida leipäviljaa kun pihvilihaa.

Monipuolisuus maataloudessa on taatusti hyväksi ja jättää enemmän vaihtoehtoja eri tilanteita varten: mm. sähköpulassa talvella lihaa on helpompi säilyttää kuin viljaa.

Ei niitä aineksia voida syödä suoraan silloin kun halla on ne vienyt. Jos sato on lähellä 0%, niin on sama onko sulla 10 vai 1000 peltoa; nälkä tulee. Kun varastot on syöty tyhjiksi tai turmeltuneet talviolosuhteissa, jää eläimet popsittavaksi.

Quote from: hkanime on 07.04.2012, 12:09:48

Quote from: Tuomas3 on 07.04.2012, 11:26:49
Monipuolisuus maataloudessa on taatusti hyväksi ja jättää enemmän vaihtoehtoja eri tilanteita varten: mm. sähköpulassa talvella lihaa on helpompi säilyttää kuin viljaa.

Tuossa väitteessä ei ollut mitään järkeä.

Lihaa ei voi säilöä ilman sähköä koska se yleensä pakastetaan. Vilja taas kuivasäilötään. Suomessa ei enää ole kuivatu/suolatun lihan kulttuuria joten ne säliytysvaihtoehdot eivät ole käytännössä realistisia. Purkittaminen ehkä toimisi mutta sekin syö paljon energiaa ja raaka-aineita.

Miten siis sähköpulassa liha säilyy paremmin kun vilja? Vai ajattelitko heittää tuhansia tonneja lihaa ulos lumihankeen pakastumaan?

QuoteEi niitä aineksia voida syödä suoraan silloin kun halla on ne vienyt. Jos sato on lähellä 0%, niin on sama onko sulla 10 vai 1000 peltoa; nälkä tulee. Kun varastot on syöty tyhjiksi tai turmeltuneet talviolosuhteissa, jää eläimet popsittavaksi.

Jos sato on 0%, niin eläimilläkään ei ole syötävää. Eli ne kuolee pois hyvin lyhyesä ajassa (muutamassa viikossa). Silloin saataisiin äkillinen piikki lihatuotanossa, jota kansa ei ehdi syödä pois eli liha pitäisi varastoida. Jos maintsemasi sähköt on katki, lihaa ei voi varastoida eli se jää mätänemään.
Eläinten äkillinen kuolema voidaan välttää syöttämällä ne viljavarastoista. Samasta viljasta voitaisiin kuitenkin tehdä moninkertaisesti syötävää ihmisille. Mikä siis on järki sinä, että kansa kriisissä syöttää viljansa eläimille, jotta se saisi murto-osan viljan antamasta energiasta takaisin lihan muodossa?

Kriisiaikana kansa ei ensisijaisesti tarvitse monipuolista ruokaa vaan energiaa (ruoasta). Ihminenhän pystyy elämään hyvin pitkään ilman kattavaa vitamiinien saantia mutta vain viikkoja ilman ruoan antamaa energiaa.
Kriisiaikoja varten on siis järkevintä ylläpitää energiatehokasta ruokatuotantoa eli ravinnonhankintaketjun alkupäätää, eli se tavara mitä pellosta saadaan, joko viljeltynä tai varastoituna. Jatkojalostaminen lihaksi vie aivan liikaa resursseja ja matkan varrella ravintoa ja siitä saatavaa energiaa menee hukkaan valtavia määriä.

Kriisiajan lihapohjainen suunnitelmasi olisi katastrofi.

Muistaakseni on olemassa myös sähköstä riippumattomia säilömiskeinoja. Voin olla toki väärässäkin.

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 18:29:34

Quote from: Mursu on 06.04.2012, 18:10:46
Sovitaanko, että sinä teet omat edullisuuslaskelmasi omalle ruuallesi ja minä teen omat omalleni. Jos päätän syödä lihaa niin päätän, eikä se kuulu sinulle pätkääkään.

Sovitaanko, että teemme kaikki omat lakimme, ja jos minä päätän sinut rullata ja pistää pyörätuoliin, niin se ei sinulle kuulu pätkääkään.

Minä ehdotin, että kumpikin huolehtii omista asioistaan ja antaa toisen tehdä sanoin ja sinä alat puhua minun hakkaamisesta pyörätuoliin. Etkö tosiaan näe eroa? Jos sinä käyt kimppuuni, se todellakin kuuluu minulle. Jos minä syön lihaa, se ei kuulu sinulle.

Quote from: Haplotaxida on 06.04.2012, 18:59:22
Lapsistakin pitäisi alkaa maksamaan erillistä haittaveroa, jotta saataisiin sitä haitallista väestönkasvua paremmin rajoitetuksi. Uusi ihminenhän lisää kuormitusta kaikkein eniten. ;)päätöksiä, ilman mitään lakeja ja ohjaavia tai siihen pyrkiviä veroja.

Tuo olisikin vasemmistolaisen fantasian huipentuma. Lapsista rangaistusvero ja siiren roppakaupalla varsinaisia toimeentulotukea nostamaan, koska on työvoimapula.

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 13:28:36
Itä- Suomen yliopisto on taas kunnostautumassa poliittisten agendojen hautomona:

QuoteSuomalaisten radikaali visio: "Lihan hintaan kuolemavero"

Suomalaiset ympäristön ja tulevaisuuden tutkijat hahmottelevat tuoreessa artikkelissaan keinoja, joilla yhteiskunta voisi vähentää ympäristöä kuormittavaa lihansyöntiä ja ohjata kuluttajia kohti kasviperäisempää ruokavaliota.
Tutkijatohtori Markus Vinnari ja erikoistutkija Petri Tapio perustelevat ohjauksen tarvetta etenkin lisääntyvän lihansyönnin ympäristövaikutuksilla, mutta myös eläinten tappamiseen liittyvillä eettisillä ongelmilla.

Lihansyönnin on arvioitu tuplaantuvan vuoteen 2050 mennessä, mikäli nykyinen kehitys – väestönkasvu ja lihansyönnin lisääntyminen – jatkuu. Tällä voisi olla ennennäkemättömän tuhoisat seuraukset ympäristön kannalta, sillä eläinperäisten elintarvikkeiden tuotannon ympäristövaikutukset tiedetään kasvikunnan tuotteita suuremmiksi.

–Kaikki viittaa siihen, että ilmastonmuutos jatkuu ja biodiversiteetti vähenee, millä tulee olemaan merkittäviä ympäristövaikutuksia. Jos tämä halutaan välttää, kuluttajat ovat ratkaisevassa roolissa, ja kuluttajien tulee hyväksyä, että heidän ohjaamistaan tarvitaan, sanoo Markus Vinnari Uudelle Suomelle.

Vinnari ja Tapio ohjaisivat kuluttajia kasvissyöntiin verotuksen ja maataloustukijärjestelmän remontin avulla. Tutkijat jalostavat pidemmälle ideaa niin sanotusta lihaverosta, jollaista on Suomessa esittänyt esimerkiksi Luonto-Liitto. Kyseessä on haittavero, joka elintarvikkeille asetettaisiin niiden tuotannon ympäristövaikutusten mukaan.
Ecological Economics -julkaisussa esitelty Vinnarin ja Tapion lihavero olisi myös eettinen vero. Veron suuruus määräytyisi ympäristöhaitan lisäksi eläimen kärsimyksen mukaan.

–Koska eläimen hyvinvointi on osin tulkinnallinen kysymys ja eläimet eivät voi itse puhua puolestaan, käyttäisimme kuluttajien arvioita hyväksemme sopivan tason määrittelyssä. Vero olisi korkein tuotteissa, joissa käytetyt eläimet elävät heikoimmissa oloissa kuluttajakyselyjen perusteella, Vinnari ja Tapio kirjoittavat.

Naudan- ja sianlihan vero olisi ympäristöhaittojen kannalta korkein. Seuraavassa veroluokassa olisivat muun muassa broileri ja kala, alimmassa kasvikset. Sen sijaan kuluttajien näkemyksen mukaisessa eettisessä verossa korkeimmaksi nousisi nykyisten EU-kyselyjen perusteella broilerin vero. Nauta ja sika olisivat toiseksi korkeimmassa veroluokassa ja alimmassa muun muassa riista ja kala.

Lisäksi tutkijat asettaisivat hinnan eläimen tappamiselle. Etenkin Markus Vinnari, joka toivoo radikaalimpaa vähennystä lihansyöntiin kuin kollegansa Tapio, toivoo tulevaisuuden yhteiskunnan kykenevän huomioimaan eläimen elämän luontaisen arvon lopputuotteiden hinnassa.

Tutkijoiden mielestä verokokonaisuudesta olisi paitsi käytännöllistä hyötyä ympäristön ja eläinten hyvinvoinnin kannalta, myös ihmiskunnan moraalia ohjaava vaikutus.

http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/121551-suomalaisten-radikaali-visio-"lihan-hintaan-kuolemavero (http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/121551-suomalaisten-radikaali-visio-%22lihan-hintaan-kuolemavero)

En tiedä muuta kuin että sanattomaksi vetää. Vielä kun osaisivat määritellä miten vero vähentäisi eläimen kärsimyksiä niin voisin saada juonestakin kiinni.

Quote from: Fetissimies on 06.04.2012, 14:05:01
Mikä teitä itäsuomalaisia oikein vaivaa? Eikö Itä-Suomen Hovioikeuden jatkuva perseily riitä?  :facepalm:

itäsuomen yliopistolla on jatkuva leikkaus ja lakkautus-suhka päällä. Siksi heidän täytyy kehittää välillä jotain sellaista, jolla saada huomiota. Ja helpoin tapa saada sitä, tietenkään mitään ei voi muuttaa siten, että sieltä valmistuvat työllistyisivät yhtä hyvin kuin vaikkapa Vaasan vastaavasta, on julkaista vihreää ja monikulttuurista hömppää.

Quote from: repsikka on 06.04.2012, 22:10:03

Pohjoisessa viljan voi korjata halla; hetkellä, jolloin käy näin ja sato on heikko muuallakin olisimme pulassa ilman karjataloutta. Siat ja karja voidaan syödä hädän tullen, mutta siemenillä emme elä.

Come on, olemmeko joku Etiopia, jossa sadon tuhoutuminen aiheuttaa nälänhädän Emme enää elä jotain 1800-lukua.

Quote from: Pliers on 06.04.2012, 19:22:17

Quote from: foobar on 06.04.2012, 16:22:44
Eläinten kuoleminen ja syöminen on kuitenkin mitä luonnollisin tapahtuma. Toisaalta ...

...toisaalta joidenkin tuotantoeläinten elämässä kuolema on sen paras hetki, kun kärsimys lopulta päättyy.

Quote from: saint on 06.04.2012, 17:00:37

Quote from: hkanime on 06.04.2012, 15:09:46
...
Ongelman ydin on kuitenkin väestönkasvu. Sen hillitseminen on lopulta ainoa kestävä tapa saada räjähtävä lihatuotanto kuriin. Kaikki muut keinot ovat vain viivytystaktiikkaa. Väestönkasvun hillitseminen ratkaisi monia muitakin ongelmia kuten energian ja veden riittäyvyyden varmistaminen jne.

Olennainen on yllä lihavoituna.

On esitetty sellaisia laskelmia, että jos koko maailman väestö söisi pelkkää kasvisruokaa, niin maapallolla voisi elää yhdeksän miljardia ihmistä.

Mutta entä sitten, kun tulee se kymmenes miljardi?

Juuri näin.

Täällähän on kuin helluntakilaisten epistolassa: saarnataan lopullista tuhoa yritetään keksiä mahdollisimman kujinta tapaa tappaa suuri joukko ihmisiä. tämä on ilmeisesti helpoin tapa vastata teille kaikille maailmanloppua odottaville: ottakaa ihan rauhallisesti. Pliersin kanssa on tainnut aikaisemminkin tullut väännettyä tästä aihhesta.

Juttuhan on niin, että kehittyvät tekniikka yhdistettynä yhä tehokkaammin toimivaan tuotantotalouteen riittää ruokkimaan entistä suuremman määrän ihmisiä. Me emme tällä hetkellä välttämättä edes ymmärrä, millaista, tekniikkaa mekin käytämme 30 vuoden kuluttua.

Myönnän, minäkin sekoilin kertaalleen, kun totesin fosfaattien loppuvan muutaman kymmenen vuoden kuluttua ja maailman siirtyvän luomu-aikaa, mutta erehdyin: fosfaatteja pystytään jo nyt siivilöimään  merestä.

Quote from: EL SID on 07.04.2012, 13:54:58

Quote from: Fetissimies on 06.04.2012, 14:05:01
Mikä teitä itäsuomalaisia oikein vaivaa? Eikö Itä-Suomen Hovioikeuden jatkuva perseily riitä?  :facepalm:

itäsuomen yliopistolla on jatkuva leikkaus ja lakkautus-suhka päällä. Siksi heidän täytyy kehittää välillä jotain sellaista, jolla saada huomiota. Ja helpoin tapa saada sitä, tietenkään mitään ei voi muuttaa siten, että sieltä valmistuvat työllistyisivät yhtä hyvin kuin vaikkapa Vaasan vastaavasta, on julkaista vihreää ja monikulttuurista hömppää.

Joku ilkeämpi (ja reiluun yhteiskuntaan uskova) voisi jopa kuvitella että Itä-Suomen yliopiston leikkausuhat johtuisivat juuri tuosta heikosta tasosta. Ainakin kotimaisen median kautta saatu imagokuva on mielestäni kaikkea muuta kuin mairitteleva; käytännössä kaikki uutiset jotka kytketään tähän opin- ja tutkimuksenahjoon kertovat joko poliittisesti motivoituneesta pseudotieteestä tai merkityksettömistä maakuntayliopistomaisista "tutkimuksista." Huutamalla kovempaa ei tilanne parane, pitäisi välillä kiinnittää huomiota myös siihen mitä huutaa.

Ehkä asia on vain niin, että oikeasti osaavat tutkijat ovat löytäneet tiensä parempiin kohteisiin (lähinnä pääkaupunkiseudulle ja ulkomaille) ja Itä-Suomeen on jäänyt jämäeriä, joita nämä paremmat paikat eivät kertakaikkiaan halua listoilleen joutua ottamaan. Vaikka olenkin aika kypsynyt humanoidien tutkimuksen varjolla levittämään poliittiseen propagandaan, on selvä että Suomessa on myös yliopistoja joissa tehdään ihan aidosti hyvää tutkimusta. Jos sitä tehdään myös Itä-Suomen yliopistossa, pulju on täydellisesti epäonnistunut imagotaistelussa...

Quote from: hkanime on 07.04.2012, 12:09:48

Tuossa väitteessä ei ollut mitään järkeä.

Lihaa ei voi säilöä ilman sähköä koska se yleensä pakastetaan.

Säilykkeet, kuivaliha, suolattu ja savustettu.

elukka säilyy myös hyvin tuoreena jos sille on kuivaa olkea ja heinää. Jatietysti vettä.

Quote from: Mursu on 07.04.2012, 13:49:59

Quote from: Adrenaline on 06.04.2012, 18:29:34

Quote from: Mursu on 06.04.2012, 18:10:46
Sovitaanko, että sinä teet omat edullisuuslaskelmasi omalle ruuallesi ja minä teen omat omalleni. Jos päätän syödä lihaa niin päätän, eikä se kuulu sinulle pätkääkään.

Sovitaanko, että teemme kaikki omat lakimme, ja jos minä päätän sinut rullata ja pistää pyörätuoliin, niin se ei sinulle kuulu pätkääkään.

Kuuluisiko sinulle mielestäsi se, että jos minä pitäisin kymmeniä lapsia seksiorjina kartanossani ?

Minä ehdotin, että kumpikin huolehtii omista asioistaan ja antaa toisen tehdä sanoin ja sinä alat puhua minun hakkaamisesta pyörätuoliin. Etkö tosiaan näe eroa? Jos sinä käyt kimppuuni, se todellakin kuuluu minulle. Jos minä syön lihaa, se ei kuulu sinulle.

Kuuluisiko sinulle mielestäsi se, että jos minä pitäisin kymmeniä lapsia seksiorjina kartanossani ?

Miljardi ihmistä olisi ihan riittävästi, jos siihen porukkaan panostettaisiin. Tietenkään moista tiputusta ei voida toteuttaa mitenkään lyhyeksi määriteltävällä aikajänteellä ilman vähintäänkin suursotaa, mutta silti. Se, että afrikkalaiset ja muslimit tykkäävät väestöräjähdellä ei tarkoita sitä että väestönkasvu olisi hyvästä tai ongelmana merkityksettömäksi delegoitavissa. Itse asiassa väestönkasvu on käytännössä ainoa asia johon puuttuminen totalitäristisin keinoin olisi mielestäni selkeästi tavoiteltavaa. Jään odottamaan sitä päivää jolloin muutkin maailmanparantajat kuin Linkola pystyvät pääsemään tähän johtopäätökseen. Ikävät asiat on lopulta kohdattava sen sijaan, että vastuita delegoidaan muille kaiken maailman karmanparannusverojen muodossa jotka eivät kuitenkaan lopulta ympäristökuormaa vähennä...

Jos tulisi nälänhätä, niin alkaisi kuivaliha maistumaan. Sen voi nauttia pula-aikana runsaan veden kanssa, jolloin se turpoa mahassa ja nälkä pysyy loitolla.

Katastrofia ennen sisäfileen voi pakastaa sähköllä ja tietenkin tehdä medium- pihviksi ja nauttia täyteläisen viinin kera.

Lapissa jänkhä-Joosepit niittivät jopa soilta heinää, jonka kantoivat karjallensa tikkaiden näköisten kantovehkeitten kanssa. Turhaa on viherhörhöjen mennä sinne tekemään tofua paikallisesta soijasta.

Suomi hoitaa itse asiansa, tänne ei kaivata hörhöjä, ei omia eikä EU-hörhöjä. Bryssel on kuin uusi Kreml. Neuvostoliitossa joku valopää oli USA:n maissille kade ja määräsi kaikki vilja-aitat Itä-Euroopassa Viroa myöten maissia kasvattamaan. Seurauksena oli katastrofi.

Karjaa, kalaa, riistaa ja pellon antimia se olla pittää. Sitä on suomalaiset lanthalaiset värkhänneet jo 4000 vuotta täällä.

EU v__tuun....

Viherpiipertäjät voisivat lähteä opastamaan inuiitteja vihannesten viljelyssä Gröönlannin jääkentillä.

Miksi tätä veroa pitää kerätä juuri Suomessa, missä eläimiä kohdellaan hyvin verrattuna kehitysmaihin?
Pitää aloittaa niistä maista, missä eläimiä kohdellaan huonoimmiten.
Ja miksi vero koskee vain maatalouseläimiä? Miksei se koske kissoja ja koiria?
Kehitysmaissa on valtava määrä erittäin huonosti kohdeltuja kissoja ja koiria.
Niiden omistajien pitää maksaa veroa siitä tai nukuttaa ne elleivät pysty huolehtimaan niistä kunnolla.

Quote from: hkanime on 07.04.2012, 18:19:27Väestönkasvun suurimpia tekijöitä ovat erinäiset uskomukset, joiden puitteissa vältetään mm. ehkäisyä.

Suurin tekijä on länsimaisen teknologian vienti kehitysmaihin.
Miksi väestön räjähdys alkoi tapahtui juuri silloin, kun länsimaista teknologiaa vietiin kehitysmaihin?

Markus Vinnarin kahjous tuli kaikessa komeudessaan julkisuuteen jo pari vuotta sitten (http://vasarahammer.blogspot.com/2010/03/vihreaa-hulluutta.html).

Quote from: hkanime on 07.04.2012, 12:09:48

Quote from: Tuomas3 on 07.04.2012, 11:26:49
Monipuolisuus maataloudessa on taatusti hyväksi ja jättää enemmän vaihtoehtoja eri tilanteita varten: mm. sähköpulassa talvella lihaa on helpompi säilyttää kuin viljaa.

Tuossa väitteessä ei ollut mitään järkeä.

Lihaa ei voi säilöä ilman sähköä koska se yleensä pakastetaan. Vilja taas kuivasäilötään. Suomessa ei enää ole kuivatu/suolatun lihan kulttuuria joten ne säliytysvaihtoehdot eivät ole käytännössä realistisia. Purkittaminen ehkä toimisi mutta sekin syö paljon energiaa ja raaka-aineita.

Miten siis sähköpulassa liha säilyy paremmin kun vilja? Vai ajattelitko heittää tuhansia tonneja lihaa ulos lumihankeen pakastumaan?

QuoteEi niitä aineksia voida syödä suoraan silloin kun halla on ne vienyt. Jos sato on lähellä 0%, niin on sama onko sulla 10 vai 1000 peltoa; nälkä tulee. Kun varastot on syöty tyhjiksi tai turmeltuneet talviolosuhteissa, jää eläimet popsittavaksi.

Jos sato on 0%, niin eläimilläkään ei ole syötävää. Eli ne kuolee pois hyvin lyhyesä ajassa (muutamassa viikossa). Silloin saataisiin äkillinen piikki lihatuotanossa, jota kansa ei ehdi syödä pois eli liha pitäisi varastoida. Jos maintsemasi sähköt on katki, lihaa ei voi varastoida eli se jää mätänemään.
Eläinten äkillinen kuolema voidaan välttää syöttämällä ne viljavarastoista. Samasta viljasta voitaisiin kuitenkin tehdä moninkertaisesti syötävää ihmisille. Mikä siis on järki sinä, että kansa kriisissä syöttää viljansa eläimille, jotta se saisi murto-osan viljan antamasta energiasta takaisin lihan muodossa?

Kriisiaikana kansa ei ensisijaisesti tarvitse monipuolista ruokaa vaan energiaa (ruoasta). Ihminenhän pystyy elämään hyvin pitkään ilman kattavaa vitamiinien saantia mutta vain viikkoja ilman ruoan antamaa energiaa.
Kriisiaikoja varten on siis järkevintä ylläpitää energiatehokasta ruokatuotantoa eli ravinnonhankintaketjun alkupäätää, eli se tavara mitä pellosta saadaan, joko viljeltynä tai varastoituna. Jatkojalostaminen lihaksi vie aivan liikaa resursseja ja matkan varrella ravintoa ja siitä saatavaa energiaa menee hukkaan valtavia määriä.

Kriisiajan lihapohjainen suunnitelmasi olisi katastrofi.

Talvella on monia yksinkertaisia tapoja säilyttää lihaa kylmässä ilman sähköäkin; on säilötty iät ajat jo ennen Fortumia.

Monipuolinen maatalousjärjestelmä suojaa kriiseiltä paremmin kuin pelkkään viljelykseen pohjautuva. Nälkävuodet ovat edelleenkin muistutuksena hyvien kulkuyhteyksien ja karjatalouden hyödyllisyydestä.

Ihminen on älykäs olento lihansyönnin ansiosta. Aivot tarvitsevat energiaa, paljon.
Onko kasvissyöjillä havaittavissa energiavajetta?
Jos on, niin liekö oma kasvissyöjien energiattomuus syynä haluun laskea muidenkin aivokapasiteettia?

Niin; kansaa pitää tyhmistää: medialla ja kasvisruoalla.
Luulenpa silti, että todellisuus tulee aina olemaan toisenlainen.

Quote from: hkanime on 07.04.2012, 15:03:42

Quote from: foobar on 07.04.2012, 14:04:18

Quote from: EL SID on 07.04.2012, 13:54:58

Quote from: Fetissimies on 06.04.2012, 14:05:01
Mikä teitä itäsuomalaisia oikein vaivaa? Eikö Itä-Suomen Hovioikeuden jatkuva perseily riitä?  :facepalm:

itäsuomen yliopistolla on jatkuva leikkaus ja lakkautus-suhka päällä. Siksi heidän täytyy kehittää välillä jotain sellaista, jolla saada huomiota. Ja helpoin tapa saada sitä, tietenkään mitään ei voi muuttaa siten, että sieltä valmistuvat työllistyisivät yhtä hyvin kuin vaikkapa Vaasan vastaavasta, on julkaista vihreää ja monikulttuurista hömppää.

Joku ilkeämpi (ja reiluun yhteiskuntaan uskova) voisi jopa kuvitella että Itä-Suomen yliopiston leikkausuhat johtuisivat juuri tuosta heikosta tasosta.

En tunne Itä-Suomen tutkijoiden yleistä tasoa mutta eipähän ketjun osallistujienkaan väittelyn taso ole kummoisempi.

Tutkijat ovat heittäneet ilmaan erään ajatuksen lihan syönnin hillitsemiseksi. Välttämättä se ei ole kovin hyvä vaihtoehto (ainakaan omasta mielestäni). Olisi kuitenkin parempi esittää asiapohjaisia väitteitä vastaan sensjaan, että mennään henklöhyökkäyksiin ja teilataan kaikki koska vihreä, itä-Suomi jne.

Quote from: EL SID on 07.04.2012, 14:01:39
Juttuhan on niin, että kehittyvät tekniikka yhdistettynä yhä tehokkaammin toimivaan tuotantotalouteen riittää ruokkimaan entistä suuremman määrän ihmisiä. Me emme tällä hetkellä välttämättä edes ymmärrä, millaista, tekniikkaa mekin käytämme 30 vuoden kuluttua.

Sinulta on mennyt keskeinen pointti ohi. Maapallolla ei ole tarvetta asua tämän enempää ihmisiä. Mielummin pitäisi olla nykyistä vähemmän. Jos ihmismäärä voitaisiin hallita paremmin, ei synny edes paineita kehittää tehokkaampia lihantuotantomenetelmiä vain ylläpitääkseen ihmisten hengen.

Ruokatekniikka tietysti aina kehittyy silti, mutta sen tuottama ylijäämä ei mene ihmiskunnan elossapysymiseen vaan hyvinvoinnin kasvuun jos ihmismäärää hillitään.
Ihmiskunnalla siis on tässä valinnan paikka: haluammeko tuottaa lisää ruokaa, jotta voisime pitää alati kasvava joukkoa aliravittuna hengissä, vai haluammeko tuottaa lisää ruokaa, jotta useampi saisi tarpeellisen määrän eikä olisi aliravittuna? Panostetaanko siis määrään vai laatuun ruokatuotannossa?


Lopulta tekniikkakaan ei ole pelastajaksi väestönkasvulle. Tekniikalla on aina hinta. Jos väestö kasvaa, niin kallis tekninen ratkaisu on aina viimeinen keino hankkia lisää elantoa. Ennen sitä tullan valjastamaan halvemmat keinot käyttöön kuten metsien muuttaaminen rehupelloiksi, lantasaasteiden dumppaaminen vesistöihin jne. Eli tekinen ratkaisu tulee käyttöön vasta hyvin myöhäisessä vaiheessa kun kaikki halvat vaihtoehdot on käyty loppuun. Siinä välissä väestö on ehtinyt kasvaa niin suureksi, että tekniikka on jälleen jäljessä ja jotain uutta pitäisi keksiä.

Meneillään siis on tekniikan ja väestönkasvun kilpajuoksu missä tekniikka ratkaisee korkeintaan jo syntyneet ongelmat. Tekniikan avulla ei siis koskaan synny tilannetta missä väestönkasvun ongelmia voitaisiin korjaa vaan se on vain - kuten alkuviesteissäni kirjoitin - viivytystaktiikkaa.

Sinä myös unohdat erään asia: miksi lihan syöntiä pitäisi edes hillitä? eikö ihmisillä ole vapaus tehdä mitä huvittaa?
Näin ollen kyseessä on sellaisten tukijoiden, jotka kannattavat kasvisyöntiä, mielipide.
Miksi itäsuomen yliopistolle pitäisi jakaa rahaa mielipiteiden tuottamisesta, kun samaan aikaan länsirannikon vastaavat keskittyvät kouluttamaan tulevaisuuden tutkijoita, jotka ratkaisevat nämä ongelmat?


Älä suotta aliarvio tekniikan kehitys, siihen nimittäin sekoittuu aina myös koulutuksen lisääntyminen. Ja kouluttautunut ihminen ajattelee eri tavalla kuin kehitysmaan nainen joka tekee mahdollisimman paljon lapsia, jotta joku elättäisi hänetkin, kun hän on vanha.

tekniikka kehittyy jatkuvasti ja koulutustason nousemisen myötä meillä on yhä enemmän sen kehittäjiä. Ei ole sattumaa, että viimeisen sadan vuoden aikana ihmiskunta on tehnyt aimo harppauksen eteenpäin. Se sai alkuunsa USAsta ja euroopasta, jossa luotiin koulujärjestelmä, joka on kasvanut koulutusjärjestelmäksi.

Mihin tämä kilpajuoksu elintilan ja tekniikan kehittymisen kesken johtaa? Kuten Wiion laki sanoo, "Lähitulevaisuus yliarvioidaan ja kaukainen tulevaisuus aliarvioidaan". Sata vuotta sitten oli suuri askel lentää englannin kanaalin yli. Sadan vuoden kuluttua me saatamme asuttaa marsia ja lentää sinne samalla tavalla kuin nyt lennetään airbussilla atlannin yli.
Kuulostaa naurettavalta? No, vielä 110 vuotta sitten ajatusta lentämisestä pidettiin naurettavana.

Quote from: hkanime on 07.04.2012, 18:19:27


Sensijaan, että tutkijat yrittävät keksiä veroja suomalaisten syömisen vähentämiseksi, heidän tulisi ottaa kantaa Suomen kehitysmaa-apuun, jonka turvin paisutetaan kehitysmaiden väestömäärää yli kestmättömän tason. Perusongelma ei ole Suomessa vaan ulkomailla.

tässä me olemme samaa mieltä. Nykyinen kehitysapu pitäisi muuttaa sellaiseksi, jotta se auttaa avun saajaa ruokkimaan itse itsensä, eikä vain antaa hänelle ruokaa.
Kehitysapu tulisi muuttaa eräänlaiseksi investointitueksi, jolla valtio takaa yritysten, jotka investoivat kehitysmaihin, lainat. On parempi perustaa afrikkaan kynätehdas kuin antaa heille miljoona kynää.
Sama koskisi kaikkea muuta: kuinka paljon tehokkaampaa olisi antaa avustaa vaatetehtaan perustamiseen, kun kerätä täältä vaatteita afrikkaan ja estää näin afrikan oman vaateteollisuuden kasvu?

Quote from: Jari-Petri Heino on 07.04.2012, 10:08:38
Suosittelen katsomaan dokumentin, Kun ihminen oppi ruoanlaiton.

http://areena.yle.fi/video/1333387908726

Siinä selviää, miten meistä hedelmiä ja kasveja popsivasta eläimestä tuli sekasyöjä ja miten lihan syönti on vaikuttanut kehitykseemme.

Siinä on myös koe, jossa ihmiset syövät kypsentämättömiä kasviksia ja juureksia, sekä myös marjoja. Ei onnistu ihan heti evoluution muuttaminen takaisin kasviruokaan.

Sääliksi käy niitä, jotka joutuvat syystä tai toisesta katsomaan mitä suuhunsa laittavat. Vuosikausia kasviksia popsineen taitaa olla hengenvaarallista pistää suuhunsa lihaa, vaikka kuinka olisi nälkä.

Ruoan valitseminen eettisistä syistä on hyvinvointiyhteiskunnan hömpötyksiä.

tässä on varmaan hyvä mainita että (voi olla että johtuu Vaasalaisuudesta, täältäpäin kyseisen teorian yksi suurimmista kannattajista on lähtöisin)  itse kannattan teoriaa "vesiapinasta"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesiapina

siksi, koska se ratkaisee monet kysymykset ihmisen aivojen ja muusta kehityksestä paremmin kuin nyt esitetty ehdotus keittotaidosta aivojen kehittymisen moottorina. Voihan olla niinkin että kehityimme vedessä ja että aloimme keittää ruuan vasta kun siirryimme sisämaahan.

Minulla ei ole tarpeeksi koulutusta asiasta, joten aiheesta kiinnostuneiden kannattaa väitellä asiasta mieluummin täällä:

http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/vesiapina-teoria-ammuttiin-alas-t1368.html

kuin hommafoorumilla. Ketjun aloituksen (huom, en ole itse aiheen aloittaja) tuo asiasta esille ne puolet, jotka minäkin olen valmis allekirjoittamaan:

QuoteYliopistolla juttelin erään opiskelijan kanssa ja hän kertoi että rakastamani vesiapina teoria on yleisesti ammuttu alas eli siihen ei uskottu.

minua asia närkästytti sillä se on AINOA järkevä ihmisen kehityksen selittävä teoria.

No asian unohdin pariksi vuodeksi kunnes tiede lehdestä luin esimerkkejä teorioista jotka on hylätty, niiden joukossa vesiapina teoria.

Alkunärkästyksen jälkeen huomasin uudellen lukiessani artikkelia syyn MIKSI se on ammuttu alas.

En ollut uskoa silmiäni kun luin että teorian mukaan ihmisen esi-isä olisi ollut vesieläin.

Siis täysin veteen sopeutunut ihminen joka eli täysin vedessä.

Hei, olen lukenut aika monta kirjaa aiheesta ja minulle tämä väite on täysin uusi. olenko täysin tauno tai joitain.

Tuo väitehän on tietysti täysin naurettava, ja väittäisin että se on puhtaasti kritisoijan oma tulkinta eikä kirjan kirjoittajan väite.

No eli mika vesiapina teorian nimi pitäisi olla?

Ranta apina teoria tietenkin.
Se mitä olen vauvauinti opettajana nähnyt ja mitä olen lukenut tieteellisistä julkaisuista sekä keskustellut lääketieteen opiskelijoiden kanssa KAIKKI viittaa siihen että ihmisapinoiden ja ihmisen erot johtuvat juuri siitä että ihminen on noin 5 miljoona vuotta viettänyt elämänsä rannikolla, uiden usein ja etsien sieltä ruokaa.

Tiede artikkelissa joka ampui alas vesiapinateorian myönsi että tottakai ranta on ollut ihmiselle tärkeä ympäristö, mutta antoi ymmärtää että ei niinkään tärkeä evoluution kannalta.

Eli, mikäli teorian keksijä uskoi täysin vesieläimeen ihmisen esi-isänä, niin onko järkevää heittää koko teoria roskiin hullun lähtökohdan takia - eli heittää vauva pesuveden mukana viemäriin??

Tiede lehden artikkelissa kerrottiin että kaikki vesiapina teorian selitykset voidaan selittää muilla teorioilla. Minusta siis kannattaa suosia tusinaa teoriaa yhden kaiken selittävän sijasta. Outoa.

Mitä siis ranta apina teoria selittää? Minulle se on ollut AINOA teoria joka selittää ihmisen evoluutiota sillä muut teoriat ovat ihan oikeasti esittäneet lapsellisia selityksiä muutoksille, kuten että rinnat olisivat kasvaneet isoiksi sen takia että nainen näyttäisi haluttavalta. Hei haloo, hämähäkki naaras on uroshämähäkin mielestä seksikäs sen takia että se on hämähäkki naaras, ei sen karvaisten jalkojen takia. Ylipainoinen vaimoni on yhtä seksikäs nyt kuin silloin kun hän oli laiha, sen takia että hän on ihmisnaaras ja minä ihmis uros. Ei näin.

Siis mitä ranta teoria selittää:

Ihminen osaa uida, muut apinat eivät.
- pistä simpanssin pää veden alle ja huomaat että sen sieraimet ovat täynnä vettä, ihmisen ei.
- simpanssin keho nyt ei vaan ole aquadynaaminen, he uivat kömpelösti.

Lihaksikas ihminen on heikompi kuin ihmisapina jonka lihakset eivät kunnolla näy.
- Vesi nisäkkäiden lihakset ovat lähellä luita, näin heistä tulee virtaviivaisempia. Maaeläimillä lihakset ovat löyhemmin kiinni luista jolloin ne voivat olla pidempia. pidemmät lihakset vain ovat vahvemmat.

Ihminen on aina suosinut rantaa
- fossiili ja historialliset kaivaukset kaikki osoittavat että kaikki merkittävät asumukset menneisyydessä ovat olleet rannalla
- ranta tontit ovat älyttömän kalliita tänä päivänä

Ihminen on ranta eläin
- ei siis joskus ollut vesieläin vaan on ranta eläin tänä päivänä enemmän kuin ehkä koskaan ennen. Kuka teistä käy suihkussa päivittäin ja miksi? käykö muut eläimet?

Ihminen osaa puhua äänellä, apinat viittomakielellä
- kaikki vedessä elävät nisäkkäät tarvitsevat ääntä, eivät silmiä. Delfiinin äänen käsittely on valovuosia ihmisiä edellä, kuten he ovat veteen sopeutumisessakin.
- puhe syntyi sen takia että olemme niin älyttömän fiksuja ja saimme ääni jänteet käyttöön paremmin. Sekin johtuu tutkijoiden mukaan siitä että kurkunpää laskeutui alaspäin jotta voisimme sukeltaa.

Ihminen kävelee pystyasennossa.
- ei oikeastaan, vaan ui suorassa, pystykävely on ollut huono kompromissi josta maksamme selkäkivuilla. Onnea on ollut käsien vapautuminen

Ihminen on lähes karvaton.
- joku fiksu teorisoi että se johtuu afrikan kuumuudesta. Niinkuin mitä? miksi kaikki muut eläimet omistavat ohuen karvoituksen joka suojaa
a) polttavalta auringolta
b) naarmuilta ja kulumilta
No siksi että vain vedessä se on tiellä. Norsu ja virtahepo eivät omista turkkia ja yllätys yllätys, ne ovat vielä paremmin supeutuneet veteen kuin ihmiset.

Ihminen on fiksu
- katsotaanpa ihmisen kehityshistoriaa, ensin maaeläin, sitten puussa elävä eläin, sitten rannikolla elänyt eläin. Yleisesti tunnustettu faktahan on se että evoluutio on muutoksiin sopeutumista. Elinympäristön muuttuminen pakotti ihmisen aivot koetukselle, erityisesti sen takia että ihmisen esiisät jo ryhtyivät käyttämään järkeään selviytyäkseen eikä vain lihaksia. Kielen kehittyminen vuorostaan korosti tapahtumaa kunnes tuli positiivinen noidankehä joka suosi älykkyyden kehitystä.

No mutta voiko joku esitellä evoluutio teorian joka pystyisi selittämään KAIKKI ihmiselle tapahtuneet muutokset viimeisen 5 miljoonan vuoden aikana? Olisi kiva tutustua sillä minusta ranta apina on ainoa.

-art of magic

p.s. no sainpahan purettua närkästykseni, lopultahan TIEDE lehti sanoi että ranta on tunnustutetusti tärkeä elinympristö esi-ihmisille.

Quote from: EL SID on 08.04.2012, 11:48:16
Miksi itäsuomen yliopistolle pitäisi jakaa rahaa mielipiteiden tuottamisesta, kun samaan aikaan länsirannikon vastaavat keskittyvät kouluttamaan tulevaisuuden tutkijoita, jotka ratkaisevat nämä ongelmat?

Tätä mielipidetehdas-orientaatiota olen itsekin ihmetellyt. Mielipidehän löytyy ihan keneltä tahansa. Eivät ne lopu maailmasta vaikka niiden tehtailua ei valtiollisesti tuettaisikaan. Uusien faktojen ja pätevien argumenttien tuottaminen voi leikkauksista oikeasti kärsiäkin, mutta vain jos niitä ylipäänsä on keskitytty etsimään.

Itä-Suomen yliopiston imagolle omaan puheeseensa rakastuneet vanhat taistolaiset ja viherradikaalit tekevät pelkkää hallaa. Heille toki kuuluu vapaus päästellä lätinänsä ilmoille, mutta jos ja kun niille ei ole järkevää argumentointitukea, ei yliopistolle ole mieltä toimia myöskään juttujen taustatukijana ja niille uskottavuutta lainaavana instituutiona. Ilmeisesti tilanne idässä on kuitenkin epätoivoinen; vähän kuin suomalainen sukupuolentutkimus, ko. yliopisto vaikuttaa yhä tiukemmin käpertyvän sisäpoliittisen dogmatiikan tuotantoautomaatiksi jonka sanomisilla ei kansainvälisellä tiedekentällä ole minkäänlaista merkitystä. Ehkä kritiikitön itsetuhoisuus on kiva olotila, mutta itsetuhoinen se silti on.

Quote from: hkanime on 08.04.2012, 12:32:53

Quote from: EL SID on 08.04.2012, 11:48:16
Sinä myös unohdat erään asia: miksi lihan syöntiä pitäisi edes hillitä? eikö ihmisillä ole vapaus tehdä mitä huvittaa?

Vastausta siihen onko ihmisellä vapaus tehdä mitä huvittaa, ei voi antaa. Ihminen voi tehdä lähes mitä tahansa mutta jos huomioidaan haittavaikutuksia, tekemisten moraali joutuu usein kyseenalaiseksi.

Moraali on ihmisen henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä. Minun moraalisi ei pidä lihansyöntiä pahana asiana.

Minua ei pätkääkään kiinnosta miettiä kestääkö maapallo sinin mielestäsi lihan syöntiä. Ravinto asettaa rajat väestönkasvulle. Ne rajat tulevat vastaan vaikka täällä Suomessa kansa pakotettaisiin syömään pettuleipää

Quote from: hkanime on 08.04.2012, 12:32:53

Quote from: EL SID on 08.04.2012, 11:48:16
Sinä myös unohdat erään asia: miksi lihan syöntiä pitäisi edes hillitä? eikö ihmisillä ole vapaus tehdä mitä huvittaa?

Vastausta siihen onko ihmisellä vapaus tehdä mitä huvittaa, ei voi antaa. Ihminen voi tehdä lähes mitä tahansa mutta jos huomioidaan haittavaikutuksia, tekemisten moraali joutuu usein kyseenalaiseksi.

Lihatuotannon haittavaikutukset ympäristöön ovat konkreettisia, todettavissa ja massiivisia. Etenkin jos tuotanto vielä kasvaa nykyisestä väestönkasvun myötä. Kasvava lihan kuluttaminen pitää aina punnita näitä haittoja vastaan.
Ylenpalttista lihankulutusta ollaan perusteltu sillä, että ihminen on lihansyöjä. Se pitää paikkanssa. Lihaa on hyvä syödä. Ongelma on se, että maapallo ei kestä sitä lihansyöjien määrää mihin olemme päätymässä. Kuluttajia on kerta kaikkiaan liikaa. Maissipelto kestää muutaman heinäsrikan mutta se ei kestä kokonaista parvea.

Ihmiskunnan kannattaa siis rajoittaa ruoan tuotanto ihan oman itsensä takia ja se tapahtuu käytännössä väestönkasvun rajoittamisen kautta. Jos lähdetään siitä, että väestö ja sen myötä ruoan tuotanto saa kasvaa loputtomiin, niin maapallosta tulee asuinkelvoton.

Nyt ei puhuta pelkästään jostain ilmastosaasteista tms. vaan konkreettisista omin silmin nähtävistä asioista:

- kasvava ruokatuotanto edellyttää yhä suuremman maa-areaalin käyttönotoa
- tiheämäpien asutusten saastemäärät eivät ole hallittavissa
- käyttökelpoinen vesi loppuu saasteiden ja kulutuksen kasvaessa
- energian kuluus kasvaa
- konfliktialttius kasvaa kun syntyy resurssipulaa

QuoteÄlä suotta aliarvio tekniikan kehitys, siihen nimittäin sekoittuu aina myös koulutuksen lisääntyminen. Ja kouluttautunut ihminen ajattelee eri tavalla kuin kehitysmaan nainen joka tekee mahdollisimman paljon lapsia, jotta joku elättäisi hänetkin, kun hän on vanha.

Koulutuksella ei ole enää mitään vaikutusta kun väestö kasvaa eksponentiaalisesti. Vuonna 2010 maapallolla oli 6,8 mrd ihmistä. Vuonna 2020 niitä arvioidaan olevan 7,1 mrd. 10 vuodessa syntyy n. 1 mrd ihmistä lisää. Mikään järjestelmä ei pysty kouluttamaan ihmisiä pois köyhyydestä kun kasvuvauhti on lähes 100 miljoonaa oppilasta lisää joka vuosi. Tämän oppilaskasvun pohjalla meillä on miljardeja täysin kouluttamatonta ihmistä, jotka hekin pitäisi opettaa.
Jotta tämän kouluttamattoman väkimäärään osaamista voitaisiin nostaa edes hieman, vaaditaan kirjaimellisesti miljoonia erilaisia oppiahjoja, alkaen leipäipuun alla toimivasta kyläkouluista.

Teknologia kehitty teollisuusmaissa, mutta ongelma on kehitysmaissa. Teknologian vaikutus kehitysmaihin tapahtuu siten lähinnä teknologiaviennin kautta. Teknologian kehitys ei siis vaikuta kehitysmaiden osaamistasoon juuri mitenkään.

QuoteMihin tämä kilpajuoksu elintilan ja tekniikan kehittymisen kesken johtaa? Kuten Wiion laki sanoo, "Lähitulevaisuus yliarvioidaan ja kaukainen tulevaisuus aliarvioidaan". Sata vuotta sitten oli suuri askel lentää englannin kanaalin yli. Sadan vuoden kuluttua me saatamme asuttaa marsia ja lentää sinne samalla tavalla kuin nyt lennetään airbussilla atlannin yli. Kuulostaa naurettavalta? No, vielä 110 vuotta sitten ajatusta lentämisestä pidettiin naurettavana.

Väestönkasvu tuo mukanaan niin paljon ongelmia ettei ne ole ratkaistavissa millään teknologialla. Voit aina ratkaista yksittäisen ongelman tilapäisesti, vaikkapapa puhtaan veden saannin, mutta globaalia pysyvää ratkaisua ei saada koskaan aikaan jos väestökasvu saa jatkua.
Tilanne on jopa niin, että joka kerta kun teknologia ratkaisee yhden ruokaongelman, väestö kasvaa lisää ja ihmiskunta ajautuu jonkin ajan kuluttua samaan tilanteeseen uudestaan. Teknologia siis kiihdyttä sen ongelman syntyä mitä se yrittää ratkaista!

piti pitää pieni tauko. Söin juuri kunnon pääsiäisateria, johon sisältyi karitsan pihviä kahvikastikkeella. Luonnollisesti levitin karitsan päälle pienen kerroksen minttuhyytelö. Hyvää oli.

Eilen tuli oltua pääsiäiskokolla (pohjalainen tapa polttaa kokkoa pääsiäisenä. Muu suomi karkottaa noitansa vasta juhannuksena.) jonka puut olivat entiseltä pellolta. Nimenomaan entiseltä pellolta, maailman nälkäongelmat, koska kaltaiseni syövät lihaa, ovat niin valtavat, etä Suomessa metsitetään tuhansia hehtaareja joka vuosi, koska maanviljely ei kannata.  ;D


Olen jokus miettinyt, että onko maailmanloppuun uskominen jokin ihmisen geeneihin sidottu ajatus, sillä niin kiihkeästi sen kannattajat puolustavat omaa uskomustaan maailmanlopusta, oli kyseessä vihreisiin aatteihin hömpähtänyt porvari tai ovia kiertävä Jehovan todistaja.


Minä nyt luin tuon tekstisi läpi. Itse asiassa kyse on loppujen lopuksi vain yhden ongelmat ratkaisemisesta:

Quote- kasvava ruokatuotanto edellyttää yhä suuremman maa-areaalin käyttönotoa
- tiheämäpien asutusten saastemäärät eivät ole hallittavissa
- käyttökelpoinen vesi loppuu saasteiden ja kulutuksen kasvaessa
- energian kuluus kasvaa
- konfliktialttius kasvaa kun syntyy resurssipulaa

ongelma on, että maailma on mielestäsi hukkumassa paskaa.

ratkaisu on: otetaan tuo paska hyötykäyttöön. Ai että niin tehdäänkin: suomessakin ajetaan sikaloiden ja navettojen jätteitä pellolla lannoituksiin. Intiassa ja afrikassa kuivunutta paskaa poltetaan ja saadaan energiaa. Energialla saadaan puhdasta vettä. Kaikki on vain pienimuotoista. Siis vielä.

Kaikki tämä on hyödynnettävissä myös isoina massoina. Sitten kun me päätämme tehdä niin. Ja päätökset on pakko tehdä silloin, kun ei ole enää muuta mahdollisuutta. Siihen asti jatkan lihansyöntiä hyvällä omallatunnolla ja toimitan kasvissyöjä-natsit huis helvettiin.


kommentoin vielä hiukan saarnaasi koulutuksesta. Väestönkasvu on viime vuosina ollut voimakkainta Aasiassa. Missä muuten väestö alkaa pikkuhiljaa olla koulutetuinta? Aivan, Aasiassa.

Iranissa, missä suurin osa kansasta oli lukutaidotonta vielä islamilaisen vallankumouksen aikaan 1970-luvun lopulla, nyt lukutaitoisia on 70-80%. Intiassa, missä on lukutaidottomia eniten maailmassa, lukutaitoisia on kuitenkin 74%. Maassa on 300 yliopistoa ja 15 600 keskiasteen oppilaitosta, joista valmistuu 2,5 miljoonaa opiskelijaa joka vuosi. Pelkästään insinöörejä valmistuu vuosittain 350 000. Oliko sata vuotta sitten koko maailmassa yhtä monta insinööriä? kaikki nämä aivot ratkaisevat tulevaisuudessakin ihmiskunnan ongelmia.

Jehovien ja vihreään hömpähtäneiden maailmanloppuodotukset eroavat toisistaan sillä, että jehovat kokevat sen osana jumalansa suunnitelmaa, vihreään hömpähtäneiden maailmanloppukuvitelmissa suurta osaa näyttelee ihmisten kykyjen ja taitojen aliarviointi.

Se on hyvä ja kannatettavaa, että osa maailman ihmisistä siirtyy/siirretään kasvisruokintaan.
Tällöin lihansyöjille jää enemmän hyvää eläinproteiinia itsensä ja lastensa aivojen kehitykseen.

Quote from: EL SID on 07.04.2012, 14:01:39
...
Juttuhan on niin, että kehittyvät tekniikka yhdistettynä yhä tehokkaammin toimivaan tuotantotalouteen riittää ruokkimaan entistä suuremman määrän ihmisiä. Me emme tällä hetkellä välttämättä edes ymmärrä, millaista, tekniikkaa mekin käytämme 30 vuoden kuluttua.
...

Juttuhan on niin, ettei tälläkään hetkellä maailmassa ei ole puute elintarvikkeista, vaan ongelma on se, että toiset syövät liikaa ja toiset taas eivät syö, ainakaan liikaa. Suomessa jotkut jättävät periaatteesta lihan ostamatta ja toisaalta joka hemmetin marketista rahdataan päivittäin lihaa, jonka viimeinen käyttöpäivä on ohi, jätteisiin.

Kyllä tekniikka tietysti kehittyy, mutta  uusilla ja mullistavilla keksinnöillä tavataan tehdä bisnestä eikä suinkaan pelastaa maailmaa. Kolmessakymmenessä vuodessa toki ehtii tapahtua yhtä jos toistakin - toivotaan nyt kauan kaivattujen fuusioreaktoreiden edes olevan silloin tuotannossa.

Luonnossa taitaa olla niin, että mikäli lihaa on yllinkyllin saatavilla, alkavat eräät lihansyöjät valikoiviksi ja syövät vain laardin eli läskin, aivot, sisäelimistä osan, sekä silmät.

Ihminenkin näyttäisi siirtyvän sitä läskisempään ruokavalioon, heti, mitä enemmän ruokaa on saatavilla. Ilmiö on tuoreeltaan havaittavissa mm. kehittyvässä kehitysmaa Kiinassa.

Suomalaiset muuten söivät vielä satavuotta sitten erittäin paljon silkkaa laardia, joulukinkkukin oli sitä parempi mitä paksumpi läskikerros.
Nykyään ilmiö on kaiketi havaittavissa rasvaisen pikaruoan alati kasvavana suosiona, huolimatta kaikesta terveyskasvatuksesta.

Metsurit muuten aikoinaan söivät pannulla voissa paistettua laardia, ja sitten vielä voita päälle.
Niin olen antanut itseni kirjoista lukea.

Quote from: Marius on 08.04.2012, 20:32:25
Luonnossa taitaa olla niin, että mikäli lihaa on yllinkyllin saatavilla, alkavat eräät lihansyöjät valkoiviksi ja syövät vain laardin eli läskin, aivot, sisäelimistä osan, sekä silmät.

Ihminenkin näyttäisi siirtyvän sitä läskisempään ruokavalioon, heti, mitä enemmän ruokaa on saatavilla. Ilmiö on tuoreeltaan havaittavissa mm. kehittyvässä kehitysmaa Kiinassa.

Suomalaiset muuten söivät vielä satavuotta sitten erittäin paljon silkkaa laardia, joulukinkkukin oli sitä parempi mitä paksumpi läskikerros.
Nykyään ilmiö on kaiketi havaittavissa rasvaisen pikaruoan alati kasvavana suosiona, huolimatta kaikesta terveyskasvatuksesta.

Metsurit muuten aikoinaan söivät pannulla voissa paistettua laardia, ja sitten vielä voita päälle.
Niin olen antanut itseni kirjoista lukea.

Näin olen itsekin ymmärtänyt asian. Hesarissa oli joskus artikkeli 100v sitten työssäkäyvän miehen ruokavaliosta. Kun nykyisin 1600 kaloria on riittävästi niin 100v sitten 8000 kaloria oli riittävä. Mikä taas kertoo riittävästi siitä että tuolloin kaikki tehtiin käsin, ei ollut koneita tekemässä. Nykyisin metsätöissä kun 1 mies ja iso kone voivat päivässä tehdä töitä 60 miehen veroisesti.

Quote from: Adrenaline on 07.04.2012, 14:45:02
Kuuluisiko sinulle mielestäsi se, että jos minä pitäisin kymmeniä lapsia seksiorjina kartanossani ?

Tuo ainakin kuuluisi poliisille. Se on laitonta.

Quote from: mannym on 09.04.2012, 00:24:41
Näin olen itsekin ymmärtänyt asian. Hesarissa oli joskus artikkeli 100v sitten työssäkäyvän miehen ruokavaliosta. Kun nykyisin 1600 kaloria on riittävästi niin 1000v sitten 8000 kaloria oli riittävä. Mikä taas kertoo riittävästi siitä että tuolloin kaikki tehtiin käsin, ei ollut koneita tekemässä. Nykyisin metsätöissä kun 1 mies ja iso kone voivat päivässä tehdä töitä 60 miehen veroisesti.

Nuo kummatkin ovat puppua. Ensinnäkin yksikkö on kilokalori. Toiseksi 1600 ei riitä edes pienelle naiselle. 8000 kilokaloria taas on aivan liikaa. Esimerkiksi armeijan ruokavalio on n. 3500 kilokaloria. Kun tämän vielä suhteuttaa siihen, miten hankalasti ruokaa ennen oli saatavilla, on luku entistäkin absurdimpi.

Quote from: Marius on 08.04.2012, 20:32:25


Suomalaiset muuten söivät vielä satavuotta sitten erittäin paljon silkkaa laardia, joulukinkkukin oli sitä parempi mitä paksumpi läskikerros.
Nykyään ilmiö on kaiketi havaittavissa rasvaisen pikaruoan alati kasvavana suosiona, huolimatta kaikesta terveyskasvatuksesta.

Koko nimi joulukinkku kertoo asian. Sitä syötiin kerran vuodessa. Sillä ei ollut juuri merkitystä. Ihmiset eivät todellakaan syöneet kamalan rasvaista tuokaa sata vuotta sitten. Siihen ei ollut varaa.

No jaa, kyllä ihmisillä sata vuotta sittenkin oli rahaa ruokaan. Ainakin työssä käyvillä. Ja jos rahaa oli vähemmän, niin kannatti pyrkiä ostamaan energiapitoista ruokaa, jos suinkin mahdollista.
Ja jos rahaa oli enemmän, niin silloin varsinkin.

Edellisen muistinvaraisen arvion sijaan annanpa sitten seuraavaa.
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dia00604 (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dia00604)

QuoteKarkeasti ottaen voidaan arvioida, että kevyttä työtä tekevän energiantarve on noin 105–125 kJ eli 25–30 kcal normaalipainokiloa kohden. Fyysisen rasituksen lisääntyessä energiantarve tietenkin lisääntyy, ja esimerkiksi metsurilla tai jääkiekkoilijalla se voi olla jopa 210–250 kJ eli 50–60 kcal normaalipainokiloa kohden. Esimerkiksi normaalipainoltaan 60-kiloisen henkilön energiantarpeen suuruusluokka keskimäärin kevyissä olosuhteissa voidaan laskea seuraavasti: 125 kJ eli 30 kcal/kg × 60 kg = 7,5 mJ eli 1800 kcal vuorokaudessa.

Eli aikaisempi 1600/8000 on pielessä.

Vaarin päiväkirjoista löytyy ruokalajeja mitä 1900 luvun alussa metsämies sai syödäkseen. Melkoisen raskasta mättöä mutta työ oli myös erittäin fyysistä.
Tuolla kaavallahan mikä yllä on oli 100kg metsurin tarve 5000 - 6000 kcal/päivä. Kirjoitan mieluummin kaloreista, kun yleiskielessä puhuttaessa kaloreista puhutaan nimenomaan kilokaloreista. Suomessa oli 1900-luvun alussa n,2,6miljoonaa ihmistä. Ja työläiselle riitti yleensä ruokaa.

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 13:28:36
Itä- Suomen yliopisto on taas kunnostautumassa poliittisten agendojen hautomona:

QuoteSuomalaisten radikaali visio: "Lihan hintaan kuolemavero"
ja kuluttajien tulee hyväksyä, että heidän ohjaamistaan tarvitaan, sanoo Markus Vinnari Uudelle Suomelle.

En tiedä muuta kuin että sanattomaksi vetää. Vielä kun osaisivat määritellä miten vero vähentäisi eläimen kärsimyksiä niin voisin saada juonestakin kiinni.

Koko maailman mittakaavassa tämmöiset suomalaiset ideat "kuluttajien on pakko alkaa ajatella mun ideologian mukaan" on irrationaalisia.

Miten ehdotus toteutuneena vaikuttaisi? Lihan syöntiin todennäköisesti vähän. Resurssienjakoon köyhiltä rikkaille kyllä, ituhipeille normeilta kyllä. Matkailussa vaikutukset olisi valtaisia. Pienikin vero toimisi samanlaisena mainoksena kuin 70-luvulla ns. "K-kaupan Väiski"-ilmiö Virossa, vain sillä erotuksella, että Virolaisia voitiin käytännössä kieltää lähtemästä maasta lihapatojen ääreen. Mutta jos vero kuitenkin vaikuttaisi syöntiin toivotussa määrässä ja se olisi niin kansainvälinen, ettei vaikutusta voisi lentomatkustamalla kumota, on itse vaikutuskin kovin kiistanalainen. Esimerkiksi paine kalastukselle yksin, olisi ympäristön kannalta vähintään kiistanalainen. Sitä pitää ylipäänsä arvioida samalla aikaskaalalla, millä ilmastovaikutuksia pitäisi arvioida, ottaen samalla huomioon ihmislajin luonne. On kestämätön ajatus, että tänään asetettu vero pitää tilanteen statusquona vielä silloinkin kun ihmisiä on esimerkiksi 3 kertaa enemmän.

Veron ehdottajat kuvittelee, että kysymyksessä on samanlainen pikku tapakulttuurin muutos kuten farkkumuoti. Lihansyönti on lajille tyypillistä. Niissä maissa, joissa syötiin eniten kasviksia kuten Kiina, on siirrytty kovimmalla vauhdilla lihaan heti kun se sattuu olemaan taloudellisesti kullekin ahmijalle mahdollista.

Suomalaisten kiusaaminen tulee olemaan turhaksi jäävä ele, jolla tuskin on myönteistä merkitystä edes suomalaisille itselleen. Terveysvaikutuksetkin on kiistanalaisia.

Quote from: Mursu on 10.04.2012, 01:21:05

Quote from: Adrenaline on 07.04.2012, 14:45:02
Kuuluisiko sinulle mielestäsi se, että jos minä pitäisin kymmeniä lapsia seksiorjina kartanossani ?

Tuo ainakin kuuluisi poliisille. Se on laitonta.

Kysyin, että kuuluisko se sulle?

Tuo lihavero-idea on täysin idioottimainen. Se ei ikinä tule menemään läpi, että moinen maailmanlaajuinen vero säädettäisiin ja pelkästään Suomea koskevana se olisi lähinnä omaan jalkaan ampumista. Sillä ei ole mitään merkitystä maailmanlaajuisen väestönkasvun ongelmien kanssa paljonko Matti ja Maija Meikäläinen syö lihaa Suomessa. Se ei maailmaa tuhoon aja, eikä lihan poisjättäminen maailmaa pelasta vähääkään.

Holtiton västönkasvu kehittyvissä maissa on ongelma, lihansyönnistä puhuminen on vain yhteen pieneen oireeseen puuttumista itse "taudin" sijaan. Niitä oireita on paljon muitakin ja paljon vakavampia kuin mitä ruokaa se väestö syö. Kun itse ongelma saadaan kuriin, niin oireet eli ongelmatkin saadaan kuriin. Ei siis toisinpäin.

Quote from: kmruuska on 10.04.2012, 16:56:13
Miten ihmeessä kehitysmaat voivat olla se ongelma?

Katos Ruuska, kun Homma-öyhojen mielestä kaiken ympäristölle haitallisen ja tuskaa aiheuttavan toiminan vähentämistä ehdottava keskustelu täällä "meillä kotona" on imagohakuista moraalisäteilyä ja suoranaista fasismia, kun taas se sama kolmansissa maissa on vain pakollista resurssien hallintaa.

"minähän en luovu liha-uskonnostani ja City-maasturistani ennekuin neekerit oppivat käyttämään kortsua"-ajattelu on yllättävänkin yleistä täällä Matti Putkosten luvatussa maassa. Säälittävää, mutta totta.

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:18:54
Homma-öyhojen mielestä --

Ole hyvä ja kerro minkälainen ihminen on Homma-öyhö ja kerro muutaman keskustelijan nimi, joka tähän öyhöjen ryhmään kuuluu. Ellei tarkoituksenasi ole sitten vain huitoa leimakirveellä ympäriinsä.

Quote from: Ntti on 10.04.2012, 17:32:02

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:18:54
Homma-öyhojen mielestä --

Ole hyvä ja kerro minkälainen ihminen on Homma-öyhö ja kerro muutaman keskustelijan nimi, joka tähän öyhöjen ryhmään kuuluu. Ellei tarkoituksenasi ole sitten vain huitoa leimakirveellä ympäriinsä.

Osaat ilmeisesti lukea, joten jätän tämän ihan sinun omaan harkintaasi. Kyllä ne pahimmat "gung ho"-tyypit loytyvät nopeasti ja tulisimmat peesailijatkin varmasti pienellä etsimisellä.

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:36:20

Quote from: Ntti on 10.04.2012, 17:32:02

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:18:54
Homma-öyhojen mielestä --

Ole hyvä ja kerro minkälainen ihminen on Homma-öyhö ja kerro muutaman keskustelijan nimi, joka tähän öyhöjen ryhmään kuuluu. Ellei tarkoituksenasi ole sitten vain huitoa leimakirveellä ympäriinsä.

Osaat ilmeisesti lukea, joten jätän tämän ihan sinun omaan harkintaasi. Kyllä ne pahimmat "gung ho"-tyypit loytyvät nopeasti ja tulisimmat peesailijatkin varmasti pienellä etsimisellä.

Mikäli haluat luoda itsestäsi kuvaa keskustelijana, joka leimaa keskustelijoita epämääräisesti ja sitten kieltäytyy tarkentamasta sanojaan, teet mielestäni hyvää työtä.

Quote from: Ntti on 10.04.2012, 17:32:02

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:18:54
Homma-öyhojen mielestä --

Ole hyvä ja kerro minkälainen ihminen on Homma-öyhö ja kerro muutaman keskustelijan nimi, joka tähän öyhöjen ryhmään kuuluu. Ellei tarkoituksenasi ole sitten vain huitoa leimakirveellä ympäriinsä.

Rekisteröitynyt: 19.12.2008 ja et ole ennen törmännyt öyhö termiin? Kuuluu minusta ihan vakiovarustukseen tässä moku/nuiva skenessä

Quote from: Ntti on 10.04.2012, 17:38:26

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:36:20

Quote from: Ntti on 10.04.2012, 17:32:02

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:18:54
Homma-öyhojen mielestä --

Ole hyvä ja kerro minkälainen ihminen on Homma-öyhö ja kerro muutaman keskustelijan nimi, joka tähän öyhöjen ryhmään kuuluu. Ellei tarkoituksenasi ole sitten vain huitoa leimakirveellä ympäriinsä.

Osaat ilmeisesti lukea, joten jätän tämän ihan sinun omaan harkintaasi. Kyllä ne pahimmat "gung ho"-tyypit loytyvät nopeasti ja tulisimmat peesailijatkin varmasti pienellä etsimisellä.

Mikäli haluat luoda itsestäsi kuvaa keskustelijana, joka leimaa keskustelijoita epämääräisesti ja sitten kieltäytyy tarkentamasta sanojaan, teet mielestäni hyvää työtä.

Ei minulla ole tarvetta luoda itsestäni minkäänlaista kuvaa, sorry!

Quote from: Nissemand on 10.04.2012, 17:41:03

Quote from: Ntti on 10.04.2012, 17:32:02

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:18:54
Homma-öyhojen mielestä --

Ole hyvä ja kerro minkälainen ihminen on Homma-öyhö ja kerro muutaman keskustelijan nimi, joka tähän öyhöjen ryhmään kuuluu. Ellei tarkoituksenasi ole sitten vain huitoa leimakirveellä ympäriinsä.

Rekisteröitynyt: 19.12.2008 ja et ole ennen törmännyt öyhö termiin? Kuuluu minusta ihan vakiovarustukseen tässä moku/nuiva skenessä

Hommaforumilla on monia termejä. Vaikka termit kuuluisivat vakiovarustukseen, ei toisten leimaaminen niitä käyttäen ole minun mielestäni kannatettava asia. Olen sitä mieltä, että keskustelu etenee paremmin ilman toisten ihmisten satunnaista leimaamista.

Asia ei sinänsä eroa mitenkään siitä, kun puhutaan, että perussuomalaisissa vaikuttaa rasistinen ryhmä, mutta ei kuitenkaan suostuta nimeämään siihen kuuluvia jäseniä. Tällaiset puheet leimaavat kaikkia, eikä leimaa juurikaan laimenna se, että sanotaan "kyllä te itse tiedätte, kenestä puhun".

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:44:35
Ei minulla ole tarvetta luoda itsestäni minkäänlaista kuvaa, sorry!

On tarvetta tai ei, kuva kuitenkin muodostuu. Minun mielestäni ei ole erityisen suoraselkäistä heitellä ilmaan negatiivisia leimoja. Onko sinun mielestäsi?

Quote from: Ntti on 10.04.2012, 17:48:02
On tarvetta tai ei, kuva kuitenkin muodostuu. Minun mielestäni ei ole erityisen suoraselkäistä heitellä ilmaan negatiivisia leimoja. Onko sinun mielestäsi?

Voin heitellä vaikka vähän lisää. Tässä suoraselkäisyyden pesässä ei tällä asialla ole kuule enää minulle paskankaan väliä.

Mites Homman yleiset, puna-viher-säteily-halaaja-hippi-työtön yms. leimat sulle toimii?

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:53:39

Quote from: Ntti on 10.04.2012, 17:48:02
On tarvetta tai ei, kuva kuitenkin muodostuu. Minun mielestäni ei ole erityisen suoraselkäistä heitellä ilmaan negatiivisia leimoja. Onko sinun mielestäsi?

Voin heitellä vaikka vähän lisää. Tässä suoraselkäisyyden pesässä ei tällä asialla ole kuule enää minulle paskankaan väliä.

Miksi sitten viedä muiden aikaa, jos et oikeasti ole edes kiinnostunut siitä, minkälaisen panoksen voit tälle keskustelupalstalle antaa?

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 17:53:39
Mites Homman yleiset, puna-viher-säteily-halaaja-hippi-työtön yms. leimat sulle toimii?

En tiennytkään, että "työtön" on jokin leima. Mitä muihin mainitsemiisi tulee, niin yhtälailla niillä leimaaminen on mielestäni keskustelua haittavaa, ei edistävää. Entä sinun mielestäsi?

Quote from: mannym on 06.04.2012, 22:53:42
Niin kumpi olikaan yhteiskunnalle kalliimpi 60 000€/v tienaava paperimies jonka palkan maksaa yhtiö jonka rahoitus tulee tuotteen myynnistä, vai 60 000€/v tienaava rohvessori jonka palkka tulee paperimiehiltä kerätyistä veroista?

Juuri yhteiskunnan osalta tuohon täysin mahdoton vastata. Rohvessori tuottaa työpanoksellaan korkeasti koulutettuja työntekijöitä sille tehtaalle. Ilman näitä sillä paperimiehellä ei olisi niitä koneita, jonka nappeja hän päivät pitkät painelee. Nykysysteemissä touhun rahoitus on järjestetty niin, että yliopistoon menevät eivät itse joudu maksamaan siitä koulutuksestaan mitään, vaan sen kustannukset kerätään veroina.

Kysytäänpä näin, tulisiko rohvessori yhteiskunnalle halvemmaksi, jos touhu olisi organisoitu niin, että yliopistot ovat yksityisiä ja opetus maksetaan omasta taskusta ja siis paperimiehen pitää alkaa säästää muksunsa opetusta varten heti hänen syntymästä asti sen sijaan, että voi lähettää hänet lukukausimaksuttomaan verovaroin pyöritettyyn yliopistoon 19-vuotiaana? Lopputulos olisi sama, raha olisi kiertänyt vähän eri tavoin.

Quote from: kmruuska on 10.04.2012, 16:56:13
kertova luku on energiankulutus. Maailman energiankulutuksesta Afrikka

Miten ihmeessä kehitysmaat voivat olla se ongelma?

Idioottimainen yhteenveto. Missä vaiheessa Afrikasta tuli ainoa kehitysmaa?

Kyllä se nyt vain on niin, että Afrikan väestönkasvu on lisäksi aiheuttanut siinä maanosassa mittavia ongelmia ja tulee yhä aiheuttamaan. Sensijaan Suomessa on tietysti paljon citymaastureita mutta niiden käyttäjien määrä on lyhyellä tähtäimellä edes jokseenkin vakio, tai olisi ellei piiperot saa tahtoaan läpi ja vapaata muuttoliikettä Suomen ja afrikan välille.

Quote from: Ntti on 10.04.2012, 17:59:18
En tiennytkään, että "työtön" on jokin leima. Mitä muihin mainitsemiisi tulee, niin yhtälailla niillä leimaaminen on mielestäni keskustelua haittavaa, ei edistävää. Entä sinun mielestäsi?

Näytäppä sitten vaikka muutama ketju, jossa puutut tähän rehottavaan puna-viher-kommari-leimaamiseen samalla tarmolla kuin minun sanomisiini tässä ketjussa.

Quote from: Jepulis on 10.04.2012, 18:05:34

Quote from: kmruuska on 10.04.2012, 16:56:13
kertova luku on energiankulutus. Maailman energiankulutuksesta Afrikka

Miten ihmeessä kehitysmaat voivat olla se ongelma?

Idioottimainen yhteenveto.

Sensijaan Suomessa on tietysti paljon citymaastureita mutta niiden käyttäjien määrä on lyhyellä tähtäimellä edes jokseenkin vakio, tai olisi ellei piiperot saa tahtoaan läpi ja vapaata muuttoliikettä Suomen ja afrikan välille.

Hehheh, hyvin vedetty.

Quote from: Adrenaline on 10.04.2012, 18:06:38
Näytäppä sitten vaikka muutama ketju, jossa puutut tähän rehottavaan puna-viher-kommari-leimaamiseen samalla tarmolla kuin minun sanomisiini tässä ketjussa.

Oletko siis sitä mieltä, että leimaava kielenkäyttö ei ole perusteltua sinulta, eikä muiltakaan?

Sovitaanko niin, että sinä vältät jatkossa leimaavaa kielenkäyttöä ja minä puutun herkemmin puna-viher-kommari-leimaamiseen muissa ketjuissa?

Saanko vielä kysyä, millä asenteella olet täällä keskustelemassa? Onko pyrkimyksesi oikeasti keskustella maahanmuuttoon liittyvistä asioista vai ovatko motiivisi toisenlaiset?

Noh... Näiden "kuuma peruna"- aiheiden kanssa tulee vastakkaisasetteluita luonnostaan ja ihmiset menettävät malttinsa, kun ei sanomat mene perille/sanomat kohtaa toisiaan.

Hommalaisista löytyy ympäristöasioiden suhteen eri lailla ajattelevia. Ei pitäisi leimata ja niputtaa sen perusteella muista asioista tietyllä tavoin ajattelevaksi.

(Lihankulutusta ja -tuotantoa tarvisi säännöstää etenkin siellä missä kulutus on liiallista, miksei muuallakin. Väestönkasvua pitäisi rajoittaa etupäässä siellä, missä se on ongelmana mutta ottaen huomioon maapallon kokonaisihmismäärän/tilanteen, väestönkasvua voisi hillitä kaikkialla mutta erityisemmin siellä missä suurinta kasvua. Eihän näistä mistään ole ratkaisemaan lopullista ongelmaa kunnolla, rajoittamaan vaan ihmismassan kasvua ja ohjaamaan ympäristön kanssa toimintaa parempaan päin. Jotainhan on silti hyvä yrittää meteoriittia/uutta jääkautta/seur.maailmansotaa jne odotellessa...)

Quote from: hkanime on 08.04.2012, 12:32:53
Koulutuksella ei ole enää mitään vaikutusta kun väestö kasvaa eksponentiaalisesti. Vuonna 2010 maapallolla oli 6,8 mrd ihmistä. Vuonna 2020 niitä arvioidaan olevan 7,1 mrd. 10 vuodessa syntyy n. 1 mrd ihmistä lisää. Mikään järjestelmä ei pysty kouluttamaan ihmisiä pois köyhyydestä kun kasvuvauhti on lähes 100 miljoonaa oppilasta lisää joka vuosi. Tämän oppilaskasvun pohjalla meillä on miljardeja täysin kouluttamatonta ihmistä, jotka hekin pitäisi opettaa.
Jotta tämän kouluttamattoman väkimäärään osaamista voitaisiin nostaa edes hieman, vaaditaan kirjaimellisesti miljoonia erilaisia oppiahjoja, alkaen leipäipuun alla toimivasta kyläkouluista.

Maapallon eksponentiaalinen väestönkasvu on hidastumassa (http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg). Kuten tuosta käppyrästä näkyy, globaali prosentuaalinen väestönkasvu on ollut matkalla alaspäin jo melkein 50 vuotta. Ja nyt on absoluuttisessa kasvussakin saavutettu jo huippu. Seitsemäs miljardi tuli samassa ajassa kuin kuudes (12 vuotta). Kahdeksanteen miljardiin menee jo pidempi aika ja yhdeksäs jäänee viimeiseksi. Syntyvyysluvut kaikkialla maailmassa ovat laskussa, eniten kehitysmaissa.

Quote
Teknologia kehitty teollisuusmaissa, mutta ongelma on kehitysmaissa. Teknologian vaikutus kehitysmaihin tapahtuu siten lähinnä teknologiaviennin kautta. Teknologian kehitys ei siis vaikuta kehitysmaiden osaamistasoon juuri mitenkään.

Miksei vaikuttaisi? Teknologia mahdollistaa sielläkin paremman elintason, mikä taas mahdollistaa suuremman satsaamisen lasten koulutukseen, mikä johtaa osaamistason paranemiseen.

Quote
Väestönkasvu tuo mukanaan niin paljon ongelmia ettei ne ole ratkaistavissa millään teknologialla. Voit aina ratkaista yksittäisen ongelman tilapäisesti, vaikkapapa puhtaan veden saannin, mutta globaalia pysyvää ratkaisua ei saada koskaan aikaan jos väestökasvu saa jatkua.

Mitä täsmälleen tarkoitat tuolla "saa jatkua"? Oletko eri mieltä tuon yllä antamani linkin takaa löytyvän väestönkasvukäppyrän kanssa? Huomaa muuten, että tuossa käppyrässä ei näy oikeastaan mitenkään aktiiviset väestönkasvun kuriinpanokeinot, kuten Kiinan yhden lapsen politiikka (otettiin käyttöön 1976), vaan kyse on yleisestä vastustamattomasta trendistä alaspäin. Ennemminkin sanoisin, että väestönkasvun hidastuminen on sitä "saa jatkua" ja jos tämä jostain syystä haluttaisiin pysäyttää, niin siihen tarvittaisiin radikaaleja toimenpiteitä.

Manner-Kiinassa, jossa on väestönkasvun kurissa pitämiseen tähtäävä yhden lapsen politiikka, on syntyvyys ollut jatkuvasti korkeampi kuin kulttuurisesti hyvin läheisessä Taiwanissa, jossa taas vaurastuminen on ollut nopeampaa. Taiwanissa on käsittääkseni tällä hetkellä maailman alhaisin syntyvyys.

Quote
Tilanne on jopa niin, että joka kerta kun teknologia ratkaisee yhden ruokaongelman, väestö kasvaa lisää ja ihmiskunta ajautuu jonkin ajan kuluttua samaan tilanteeseen uudestaan. Teknologia siis kiihdyttä sen ongelman syntyä mitä se yrittää ratkaista!

Mihin tämä väite perustuu? Ruoka ei ole väestönkasvua kurissa pitävä voima. Väestö kasvaa nopeiten niillä alueilla, joilla ihmiset ovat lähimpänä ruokapulaa, kun taas yltäkylläisyydessä elävillä alueilla (esim. Suomi) väestö ei käytännössä kasva enää lainkaan. Juuri vaurastuminen ja tietenkin sen mukana tuoma ruokapulan katoaminen, on johtanut syntyvyyden radikaaliin laskuun ja sitä myötä väestönkasvun vähenemiseen.

Kuulisin siis mielellään jotain todisteita siitä, että teknologian paraneminen kasvattaa väestönkasvua.

Quote from: hkanime on 10.04.2012, 18:26:54
On totta, että länsimaat kuluttavat eniten (ruoka)resursseja mutta he myös tuottavat niitä eniten. Jopa niin paljon, että ruokaa rahdataan kehitysmaihin.

Niin, tuottavat käyttämällä öljy- ja lannoiteresursseja.

Quote
Jossain vaiheessa kehitysmaidenkin väestö haluaa kuluttaa enemmän kun nyt. Se ei kuitenkaan ole mahdollista nykyiselläkään väestömäärällä puhumattakaan, että kasvava väestö voisi edes yritää päästä lähellekkään länsimalaista tasoa. Siihen ei riitä mitkään resurssit maapallolla.

Käsittääkseni tässä kuitenkin kmruuskan pointti oli se, että niiden maapallon energiaresurssien riittämisen kannalta sillä, että kehitysmaiden väestö kasvaa, ei ole paljon paskaakaan väliä verrattuna siihen, mitä kehittyneiden maiden kulutus on jo tällä hetkellä. Toki kehitysmaiden per henki -kulutuskin tulee kasvamaan, mutta tämäkään ei missään tapauksessa tule länsimaita saavuttamaan ainakaan lähitulevaisuudessa.

Quote
Kun siis viittaat tilastoihin, et voi keskiarvoistaa kaikki yhteen nippuun ja väittää että ongelma olisi länsimaissa. Se ei ole siellä koska länsimaissa on kestävämpi tuotantomalli käytössä suhteessa väestön määrään kun kehitysmaissa. Kehitysmailla on kotikutoinen ongelma väestönkasvunsa takia ja ainoa tapa korjaa se on hillitä väestönkasvua ja jopa vähentää väestöä.

Länsimainen ruuan tehotuotanto perustuu ennen kaikkea öljyyn (koneet ja lannoitteet) ja fosfaatteihin (lannoitteet). Minun on vaikea nähdä näitä yhtään sen pitkän tähtäimen suhteen kestävämpinä kuin mitään, mitä tapahtuu kehitysmaissa. Ketjun otsikkoon liittyen länsimaissa syödään myös paljon enemmän lihaa, joka on sekä tuhlaavaa että tuottaa vielä suoraan kasvihuonepäästöjä, mikä sekään ei ole merkki kestävästä tuotannosta.

Ja mitä tuohon väestönkasvun hillitsemiseen tulee, niin katso sitä toisessa viestissäni postaamaani käppyrää. Tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/File:TFR_vs_PPP_2009.svg) vielä toinen käppyrä syntyvyyden ja BKT:n riippuvuussuhteesta. On selvää, että syntyvyys tulee putoamaan, kunhan kansa vaurastuu ilman mitään kenenkään aktiivisia "hillitsemisiä". Kuten myös mainitsin, syntyvyys on laskenut Taiwanissa nopeammin kuin Manner-Kiinassa, vaikka jälkimmäinen on käyttänyt ehkä maailman kovakouraisinta väestönkasvun hillintäkeinoa.

Quote from: sr on 10.04.2012, 18:54:47
On selvää, että syntyvyys tulee putoamaan, kunhan kansa vaurastuu ilman mitään kenenkään aktiivisia "hillitsemisiä".

Miten niin se on selvää?  Kun uskonnollinen ja kulttuurinen tausta on sopiva,  rahakaan ei ole kovin tehokas ehkäisymenetelmä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Saudi_Arabia

Quote from: kmruuska on 10.04.2012, 16:56:13
Aina sitä vaan jaksaa jotkut jauhaa kuinka "holtiton väestönkasvu" on se varsinainen ongelma ja teollistuneiden maiden ihmisten kulutus, vaikka toki onkin monikymmenkertainen kehitysmaiden "ongelmaihmisten" kulutukseen per nuppi ei ole ollenkaan mikään ongelma ja siihen ei saa koskea millään toimilla.

Voisiko olla että ne molemmat ovat ongelmia? Kyse on kahdesta eri ongelmasta ja se väestönkasvu on lopulta suurempi ongelma, koska ne köyhätkin ihmiset kuluttavat ja saastuttavat myös ja heidänkin kulutuksensa ja saastutuksensa määrä kasvaa jatkuvasti. Vaikka he elävätkin alkeellisemmin, niin kyllä sitä kehitystä siellä kehittyvissäkin maissa tapahtuu ja sen kehityksen ongelmat kasvavat.

Quote from: kmruuska on 10.04.2012, 16:56:13
Yleensäkin resurssien kulutuksesta aika hyvin kertova luku on energiankulutus. Maailman energiankulutuksesta Afrikka muodosti vuonna 2008 7700 TWh kun kokonaiskulutus maailmassa oli 142 000 TWh. Miten ihmeessä kehitysmaat voivat olla se ongelma?

Vaikkapa sen vuoksi, että kehitysmaiden ihmisillä ei ole vielä esim. autoja, mutta se päivä lähestyy kun on. Kehitysmaissa myös energianlähteenä käytetään paljolti saastuttavia hiiltä ja puuta, kun meillä enemmän esim. ydin- ja vesivoimaa.

Eikä se resurssien riittävyyttä paranna niukoissa olosuhteissa se, että lisäännytään kuin kanit.

Quote from: kmruuska on 10.04.2012, 17:13:57

Quote from: kmruuska on 10.04.2012, 16:56:13
Aina sitä vaan jaksaa jotkut jauhaa kuinka "holtiton väestönkasvu" on se varsinainen ongelma ja teollistuneiden maiden ihmisten kulutus, vaikka toki onkin monikymmenkertainen kehitysmaiden "ongelmaihmisten" kulutukseen per nuppi ei ole ollenkaan mikään ongelma ja siihen ei saa koskea millään toimilla. Jostain kumman syystä kuitenkin kaikkia resursseja kulutetaan ylivoimaisesti eniten teollistuneissa maissa. Tässä on kuvaava kartta missä joitain keskeisiä resursseja kulutetaan eniten. Afrikan maita ei paljon näy listoilla.

http://www.mint.com/blog/trends/mint-map-resource-consumption-by-country/?display=wide

Yleensäkin resurssien kulutuksesta aika hyvin kertova luku on energiankulutus. Maailman energiankulutuksesta Afrikka muodosti vuonna 2008 7700 TWh kun kokonaiskulutus maailmassa oli 142 000 TWh. Miten ihmeessä kehitysmaat voivat olla se ongelma?

http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption

Lisätäänpä vielä lihankulutustilastot niin nähdään että miten ne kehitysmaiden veijarit syövät meidän lihatkin:

http://www.census.gov/compendia/statab/2012/tables/12s1377.pdf

Hmm. Eivätpä muuten syökään.

Kerro se Vinnarille ja Tapiolle, hehän tuota kauhukuvaa esittelivät että tulevaisuudessa tuo olisi ongelma.

Quote from: Siili on 10.04.2012, 20:03:42

Quote from: sr on 10.04.2012, 18:54:47
On selvää, että syntyvyys tulee putoamaan, kunhan kansa vaurastuu ilman mitään kenenkään aktiivisia "hillitsemisiä".

Miten niin se on selvää?  Kun uskonnollinen ja kulttuurinen tausta on sopiva,  rahakaan ei ole kovin tehokas ehkäisymenetelmä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Saudi_Arabia

Hedelmällisyyshän näyttää saudeissa olevan aika rajussa laskussa, on puolittunut 20 vuodessa. 1985-1990: 6,22 lasta, 1995-2000: 4,51 lasta, 2005-2010: 3,03 lasta. 50-luvulta 80-luvulle hedelmällisyys pysyi tasaisena hieman yli 7 lapsessa per nainen.

Iranissa kehitys on ollut samankaltaista. 50-luvulta 80-luvulle hedelmällisyys on ollut hieman alle 7, 85-90 se oli 5,62, 95-00 2,62 ja viimeisimmän tiedon mukaan, siis 2005-2010 hedelmällisyys on ollut 1,77 lasta per nainen. Pienempi kuin Suomessa.

Vertailun vuoksi 05-10 jaksolla hedelmällisyys oli Intiassa 2,73, Kiinassa 1,4, Turkissa 2,15. Kaikissa trendi on laskeva. Suomessa hedelmällisyys oli vuonna 2010 1,87, korkein arvo sitten 60-luvun ja ehkäisypillereiden yleistymisen.

Quote from: Siili on 10.04.2012, 20:03:42

Quote from: sr on 10.04.2012, 18:54:47
On selvää, että syntyvyys tulee putoamaan, kunhan kansa vaurastuu ilman mitään kenenkään aktiivisia "hillitsemisiä".

Miten niin se on selvää?  Kun uskonnollinen ja kulttuurinen tausta on sopiva,  rahakaan ei ole kovin tehokas ehkäisymenetelmä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Saudi_Arabia

Siten (http://en.wikipedia.org/wiki/File:TFR_vs_PPP_2009.svg) on selvää. Kyllä, siellä on joitain poikkeuksia, kuten esim. tuo Saudi-Arabia, mutta kokonaisuuden kannalta niillä ei ole mitään merkitystä.

Quote from: hkanime on 10.04.2012, 19:15:44

Quote from: sr on 10.04.2012, 18:36:38
Kuten tuosta käppyrästä näkyy, globaali prosentuaalinen väestönkasvu on ollut matkalla alaspäin jo melkein 50 vuotta. Ja nyt on absoluuttisessa kasvussakin saavutettu jo huippu. Seitsemäs miljardi tuli samassa ajassa kuin kuudes (12 vuotta). Kahdeksanteen miljardiin menee jo pidempi aika ja yhdeksäs jäänee viimeiseksi. Syntyvyysluvut kaikkialla maailmassa ovat laskussa, eniten kehitysmaissa.

Tulevaisuuden syntyvyysarvioita on monenlaisia. Sinun käyräsi on vain yksi arvio mutta sekin povaa 50% väestönkasvua muutamassa vuosikymmenessä.

Mihinkähän käppyrääni nyt oikein viittaat? Ne yleisimmät käppyrät povaavat jotain stabiilia n. 9 mrd:n väkimäärää tämän vuosisadan loppupuolella. Tuo ei suinkaan ole 50% nykyistä 7 mrd:a enemmän. Ne enempää kasvua povaavat ennusteet saisivat minun puolestani jotenkin perustella sen, mikä olisi se mekanismi, joka saisi syntyvyyden kasvun laskutrendin, joka vallitsee suunnilleen kaikkialla kehitysmaissa kääntymään yhtäkkiä ylöspäin.

Quote
ja tottakai väestönkasvu aina pysähtyy johonkin ihan luonnostaan.
Tuossa (http://en.wikipedia.org/wiki/World_population) on toinen lähde, joka pilkkoo auki tasutanumerot paremmin. Kiina lienee merkittävin vaikuttaja väestönkasvun kokonaiskuvaan. Lisäksi länsimaiden paikoitellen jopa negatiivinen kasvu vaikuttaa kokonaisuuten.

Intia tulee ohittamaan Kiinan maailman väkirikkaimpana maana. Kiina ei ole yhden lapsen politiikallaan tuottanut juurikaan poikkeavaa hedelmällisyystrendiä siitä, mitä se olisi joka tapauksessa ollut vaurastumisen mukana. Se, mitä sillä on tuotettu, on tuskaa tavallisille ihmisille (loppuraskauden pakkoabortit, lapset, joita ei voi rekisteröidä, koska on jo yksi aiempi lapsi, hylätyt orvot, selektiivisen abortoinnin tuottama sukupuolien epäsuhta, jne.)

Quote
Silti on olemassa paljon alueita missä väestö kasvaa edelleen varsin paljon. Esimerkiksi Afrikan näkymät (http://en.wikipedia.org/wiki/World_population#Growth) eivät ole kovin ruusuiset. Vuoden 2010 estimaatti antaa Afrikalle noin miljardi ihmistä, vuonna 2050 lähes 2 mrd.

Niin? Siitä kahdesta lisämiljardista, joita maailmaan vielä tulee, merkittävä osa tulee luonnollisesti Afrikkaan, jossa syntyvyysluvut edelleen joissain maissa ovat hyvin korkeita.

Quote
Ei ole lainkaan selvää, että Afrikan manner pystyy ylläpitämään kaksinverroin enemmän väkeä ilman, että kaikki metsät, joet ja luonon reurssit joudutaan tuhoamaan. Jo nyt siellä on jatkuvaa nälänhätää, vesipulaa, sotia ja muuta kiitos väestönkasvun. Mikä on silloin tilanne kun väkeä on kaksinverroin enemmän?

Ensinnäkin, Afrikan maatalous on hyvin kehittymätöntä koneiden ja lannoitteiden käytön suhteen. Siellä on siis paljon potentiaalia samanlaiseen tuotannon lisäämiseen kuin on saatu aikaiseksi Kiinassa ja Intiassa (joiden yhteinen pinta-ala on alle puolet Afrikan pinta-alasta, mutta yhteenlaskettu väkiluku ylittää jo nyt sen mainitsemasi 2 mrd.) Sotia Afrikassa toki on ollut, mutta niiden kaikkien paneminen väestönkasvun piikkiin, on kyllä epärehellistä. Nälänhädätkin liittyvät ennemminkin siihen poliittiseen sekamelskaan, joka siellä on vallinnut kuin absoluuttiseen ruuan vähäisyyteen. Käsittääkseni viimeiseen muutamaan vuosikymmeneen ei Afrikassa ole ollut yhtään nälänhätää, jonka aikana kyseisestä valtiosta ei samaan aikaan olisi viety ruokaa.

Quote

Quote

Quote
Teknologia kehitty teollisuusmaissa, mutta ongelma on kehitysmaissa. Teknologian vaikutus kehitysmaihin tapahtuu siten lähinnä teknologiaviennin kautta. Teknologian kehitys ei siis vaikuta kehitysmaiden osaamistasoon juuri mitenkään.

Miksei vaikuttaisi? Teknologia mahdollistaa sielläkin paremman elintason, mikä taas mahdollistaa suuremman satsaamisen lasten koulutukseen, mikä johtaa osaamistason paranemiseen.

Tässä puhuttiin ruoan tuotannon teknologiasta länsimaissa.

Minusta puhut tuossa teknologiaviennistä kehitysmaihin. Minun pointtini oli se, että jos paremmalla teknologialla (oli se tuonti- tai omaperäistä) saadaan tuotantoa kasvatettua, tämä mahdollistaa sen, että voidaan panostaa koulutukseen, mikä sitten johtaa osaamisen paranemiseen. Näin muuten kävi Suomessakin aikoinaan. Suomen teollistuminen lähti käyntiin ennen kaikkea ulkomailta tulleen teknologian ansiosta. Samoin maatalouden tuotannon tehostuminen perustui ulkomaalaisiin koneisiin.

Quote
Ihmisiä on nyt 6 miljardia, linkkisi povaa 9 miljardia muutaman kymmenen vuoden päästä. Jos nämä 9 miljardia pitäisi päästä edes lähelle länsimaalaisten kulutustasoa, ympäristö tuho on massiivinen.

Millä vuosisadalla oikein elät? Ihmisiä on nyt 7 miljardia. Tuo rajapyykki ohitettiin viime vuonna. 6 miljardia tuli täyteen jo ennen vuosituhannen vaihdetta.

Perusongelma, kuten kmruuska on numeroilla osoittanut, on ennen kaikkea siinä, miten ne kaikki 7 miljardia saadaan samalle kulutustasolle kuin nykyiset n. miljardi aiheuttamatta tuhoa. Sinä taas olet jostain syystä jumiutunut tuohon noiden päälle tuleviin kahteen miljardiin ja näet, että niissä olisi jotenkin se ongelman ydin. Miksi?

Minusta ajattelusi menee metsään paristakin syystä. Ensinnäkin, kuten nuo luvut osoittavat, se pääongelma on siinä jo olevassa väestössä, ei niissä parissa lisämiljardissa. Toiseksi, siihen, minkälaista ympäristötuhoa aiheutamme, voimme vaikuttaa sekä politiikalla että etenkin teknologialla. Sen sijaan väestönkasvuun suora vaikuttaminen on erittäin vaikeaa. Kiina on tästä hyvä esimerkki. Kun katsoo sen väestökasvukäppyrää (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_and_Natural_Increase_Rate_of_PRC.jpg), niin kyllä siellä pienenä dippinä näkyy se yhden lapsen politiikan käyttöönotto 1970-luvun lopulla, mutta jos käyrää vähän tasoittaa, niin se osoittaa suht tasaista laskua vuodesta 1960 nykypäiviin asti ja tämän Kiina olisi todennäköisesti saavuttanut vain sen ansiosta, että sen väki on vaurastunut. Joka tapauksessa tällainen politiikka on mahdollista vain suht totalitäärisessä systeemissä. Demokratiassa kyseiset lait eivät ikimaailmassa menisi läpi.

Jos jotain oikeasti haluaisimme sille kehitysmaiden korkealle syntyvyydelle tehdä, niin kai oleellisinta olisi auttaa heitä taloudelliseen kasvuun, koska tämä on ollut kaikkialla sekä suht kivuton, että myös tehokas keino saada syntyvyys alemmas. Mutta tietenkin taloudellinen kasvu johtaa etenkin alkuvaiheessa ympäristön saastuttamiseen. Jossain mainittiin, että 14:sta maailman saastuneimmasta kaupungista 10 on Kiinassa. Kun tietyn vaurauden pisteen yli päästään, niin ihmiset alkavat sitten vaatia ympäristönkin siistimistä, ja juuri näin on meillä länsimaissa tapahtunutkin viimeiset vuosikymmenet.

Quote
Jos tarkasteellaan vaikkapa lihan syöntiä, niin afrikkalainen kuluttaa karkeasti vain noin 1/6-osan siitä mitä länsimaalainen (http://earthtrends.wri.org/text/agriculture-food/variable-193.html). Maailmanlaajuinen kulutus on n. puolet länsimaista ja 1/3-osa amerikkalaisesta. Jos väestö kasvaa 50% ja lihankulus samalla nousisi maailmanlaajuisesti länsimaalaiselle tasolle, lihaa pitäisi tuottaa n. 2-3 kertaa enemmän kun nyt. Afrikassa 12 kertaa enemmän (100% väestönkasvu). Samankaltaiset suhteet koskevat muitakin resursseja.

En tiedä, mistä tuon 50% taas tempaisit, kun todennäköisempi luku on ennemminkin alle 30% (7mrd->9mrd). Mutta huomaa ennen kaikkea tuossa se, että suurin ongelma tuossa yhtälössä on sen nykyisen väestön kulutuksen nostaminen länsimaiselle tasolle, ei se lisäväestö. Tämä oli minusta se kmruuskan alkuperäinen pointti tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,69534.msg982240.html#msg982240) postauksessaan, jota sinä sitten kommentoit korostaen juuri tuota väestönkasvua. Olemmeko nyt yhtä mieltä siitä, että perusongelma maailmassa on se, miten kaikille sen ihmisille saadaan länsimainen kulutustaso tuhoamatta maapalloa ja se lisäväestön merkitys tässä yhtälössä on marginaalinen?

Quote
Vaikka väestö jäisi ennakoituun 9 miljardiin, se on resurssien kulutuksen kannalta kestämättömällä pohjalla ellei tarkoitus ole pitää merkittävä osa maapalon väestöstä kurjuudessa.

Oleellisempi pointti on, että vaikka väestö jäisi nykyiselle 7 mrd:n tasolle, resurssien kulutuksen nostaminen länsimaiselle tasolle on kestämättömällä pohjalla olettaen, ettei mitään teknologista kehitystä tapahdu. Tämän vuoksi huomiota on turha koittaa kiinnittää siihen väestönkasvuun, kun oleellinen ongelma on se länsimaiden tasoinen resurssien kulutus.

Quote

Quote

QuoteTilanne on jopa niin, että joka kerta kun teknologia ratkaisee yhden ruokaongelman, väestö kasvaa lisää ja ihmiskunta ajautuu jonkin ajan kuluttua samaan tilanteeseen uudestaan. Teknologia siis kiihdyttä sen ongelman syntyä mitä se yrittää ratkaista!

Mihin tämä väite perustuu? Ruoka ei ole väestönkasvua kurissa pitävä voima.

Ei vai?! Pystyykö jossain elämään ilman ruokaa?

Miten ihmeessä tuon kysymyksen tuosta yllä olevasta väänsit? Koitetaanpa vääntää rautalangasta. Suomessa teknologia on ratkaissut ruokaongelman. Kukaan ei kärsi nälästä, vaan syömme oikeastaan terveyden kannalta jopa liikaa. Millä ihmeen logiikalla tämä ruuan yltäkylläisyys on sinusta kiihdyttänyt kasvua, kun empiirisesti on havaittavissa täysin päinvastainen (eli kasvuvauhti on laskenut samaa mukaa, kun yltäkylläisyys on lisääntynyt)? Jopa silloin, kun puhutaan akuuteista nälänhädistä, eli kun ihmisiä kuolee nälkään, kuten Suomessa tapahtui 1860-luvulla, niin niiden aiheuttamat vaikutukset pitkän aikavälin väestönkasvuun katoavat kohinaan. Sama pätee muuten nykyaikaisiin sotiinkin.

Tällä hetkellä maailman nopeiten kasvavat väestöt siellä, missä ruuan suhteen on suurimpia ongelmia. Siellä, missä on yltäkylläisyyttä, väestö kasvaa hitaiten. On siis päivänselvää, ettei ruuan saatavuus ole se väestönkasvua kurissa pitävä voima, vaan väestönkasvun rajoittajana toimivat ihan muut seikat. Korrelaatioiden perusteella asia on siis ennemminkin niin, että hyvä ruuan saanti hidastaa kasvua ja huono nopeuttaa sitä.

Miltäköhän viherfasisti maistuu? Kitkerää ja sitkeää sellaisenaan, mutta yön yli marinoituna? Ai niin, Suomessa syödään vähemmän lihaa kuin Kreikassa. Ja vain puolet siitä mitä kypriootti pistää napaansa vuosittain. Perkeleen slovenialaiset ja polakitkin lipoo huuliaan meitä useammin. Ehdotankin viherfasistien lähettämistä näihin maihin kovan kysynnän vuoksi. Vararavinnoksi.

Quote from: ElenaDaylights on 06.04.2012, 13:28:36
Viherfasismilla

Quote from: BeerBelly on 13.04.2012, 17:48:23
viherfasisti

En nyt taida jaksaa sen enempää osallistua keskusteluun (näyttää täällä sentään näitten melko epä-älyllisten "minulla on oikeus!" -vastareaktioiden lisäksi olevan realistista, maapallon resurssien riittävyyden kyseenalaisuuden huomioon ottavaa suhtautumistakin), mutta tästä fasisti-nimittelystä yksi pikku pointti.

Jos liberaalissa demokratiassa ehdotetaan veroa X perusteella Y liberaalin demokratian periaatteita kunnioittaen, niin se ei toki ole oikeasti mitään "fasismia". Myöskään ne verot, joita Suomen valtio (kuten kaikki valtiot) jo nyt kerää, ei tietääkseni ole järkevien ihmisten mielestä "fasismia". Ymmärrän toki, että jos ajatus lihan kulutuksen verotuksesta on emotionaalisesti vaikea ja jos ei vielä lisäksi kunnolla ymmärrä lihan kulutukseen liittyviä ongelmia, tämmöisiä ylisanoja voi tehdä mieli käyttää, mutta ei se oikein loistavaa keskustelua minusta ole.

Minua ei älyttömästi haittaa poliittinen nimittely, jos se pyrkii asiaperusteisuuteen, mutta en näe tässä fasisti-nimittelyssä asiaperusteita. Tuskin lihan kulutuksen vero sinällään olisi mitenkään fasistista sen enempää kuin vaikka alkoholinkaan, ellei sen vaikutukset olisi jotenkin (perus?)suomalaista perusliberalismia loukkaavia, mistä en osaa tähän hätään nähdä merkkejä.

Ja kerran vielä "viherfasisti".