Niinistön hissipuhe - Homman haastattelu 28.1.2012 Espoon Sellossa
http://www.youtube.com/watch?v=GW4MLptWlD4
Homman SANA ON VAPAA -sarjan video VI, presidentinvaalit 2012
Haastattelija: Lalli IsoTalo, anonyymi nettikirjoittaja
Luova tiimi: Lalli IsoTalo & Yxtoine humanisti
Kuvaus ja editointi: Lalli IsoTalo
KUVAUS VIDEON SISÄLLÖSTÄ
1. Fiilistelyä: Niinistö puhuu keihäänheitosta, mustakynästä ja lehdokista
2. Asiaa: Sananvapaus ja NATO
Kuten muissakin presidenttiehdokasvideossa, tässäkin etsittiin puhuttiin ehdokkaalle mieluisista asioista, ja haettiin fiilistä, joka ehdokkaasta lähtee. Haastattelu on tehty Espoon Sellossa. Sitä ei oltu sovittu etukäteen, josta syystä se on lyhempi kuin muut haastattelut.
MUUT HOMMAN PRESIDENTINVAALIKESKUSTELUT:
I: Pekka Haavisto - Sovittelija sodan ja rauhan välimaastosta
http://hommaforum.org/index.php/topic,65314.html
II. Paavo Väyrynen - Ihmiskuntapoliitikko:
http://hommaforum.org/index.php/topic,65280.msg899682.html#msg899682
III. Eva Biaudet - Yksilöllisyyden ja yhteisöllisyyden puolustaja:
http://hommaforum.org/index.php/topic,65289.msg899955.html#msg899955
IV. Timo Soini - Politiikan alikersantti Rokka:
http://hommaforum.org/index.php/topic,65294.msg900271.html#msg900271
V. Sari Essayah - Heikompien puolustaja:
http://hommaforum.org/index.php/topic,65309.msg900879.html#msg900879
Niinistön sananvapauslausunto
Sananvapaus on hirmuisen tärkeä arvo. Ainoa kysymysmerkki siinä suhteessa on se, että sananvapauden käyttäjän pitää muistaa ihmisarvon kunnioittaminen. Siinä suhteessa meillä on pikkaisen huono kulttuuria olemassa. Näköjään voidaan tyynen rauhallisesti loukata toisia ihmisiä. Siihen mielestäni päättyy sananvapaus.
-- Onko niin, että se loppuu siihen, kun se menee laittomaksi?
Kyllä, ja silloin kun se on tehty vain loukkaamistarkoituksessa, ihmisarvoa loukaten.
Niinistön NATO -lausunto
Minä en ole Suomea NATOon viemässä, jos se minusta riippuu. Pidän erittäin hyvänä, että Suomella on hyvä kumppanuussuhde NATOon.
Lalli, olet hieno haastattelija! :)
Haastateltavasi vaikutti haastattelun keskivaiheilla, - mustekynästä, Rädystä ja lehdokista puhuessaan -, hetken ihmiseltä. Normaalilta, rehelliseltä, tuntevalta ihmiseltä.
Onneksi loppuun tuli perinteinen tölväys meitä kohtaan. Bilderbergmies, joka tulee puolueineen lopettamaan itsenäisen Suomen, ja jonka sydän on kiveä, puhuu muille ihmisarvon kunnioittamisesta! Jotain aivan kuvottavaa!
Hienosti onnistuitte vangitsemaan lehdokin ja sitä seuraavan vihapuheen videolle! Josko se tässä nyt jo olisi? Päätös, etten äänestä tuotakaan ehdokasta.
Quote from: Emo on 29.01.2012, 04:00:55
Onneksi loppuun tuli perinteinen tölväys meitä kohtaan. Bilderbergmies, joka tulee puolueineen lopettamaan itsenäisen Suomen, ja jonka sydän on kiveä, puhuu muille ihmisarvon kunnioittamisesta! Jotain aivan kuvottavaa!
Mikä ihmeen tölväys?!
Hyvä haastattelu. Toivottavasti saatte uuden haastattelun sen jälkeen kun hänet on valittu Presidentiksi.
Oikein hyvä. Haastattelun lyhyyden vuoksi tuo sananvapaus jää auki. Täytyy itse tulkita se mitä Niinistö tarkoittaa ihmisarvolla ja sen loukkaamisella. Pidemmässä keskustelussa tuollaiset voisi selvittää. Vähän olen sitä mieltä, että noin suuria asioita ei pitäisi supistaa iskulauseiksi, mutta itse nyt tulkitsen Niinistön intention positiivisesti, joten ihan ok kannanotto presidenttiehdokkaaltani. Ei se mustekynää mukanaan pitäisi, jos se olisi paha ;)
Quote from: Mika.H on 29.01.2012, 04:27:29
Quote from: Emo on 29.01.2012, 04:00:55
Onneksi loppuun tuli perinteinen tölväys meitä kohtaan. Bilderbergmies, joka tulee puolueineen lopettamaan itsenäisen Suomen, ja jonka sydän on kiveä, puhuu muille ihmisarvon kunnioittamisesta! Jotain aivan kuvottavaa!
Mikä ihmeen tölväys?!
Kuuntele pätkä niin monta kertaa, että tunnet ja tajuat sinäkin fiiliksen ja sen muutoksen, kun siirrytään lehdokista ihmisarvoon. Seuraa myös kasvojenilmeitä. Katsoo silmiin.
Mainos uudesta ketjusta: Arvojohtaminen - mitä se itse asiassa tarkoittaa, kun puhutaan presidentistä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,67181.0.html
Kyllähän Niinistö osaa sanoa mitä ihmiset haluavat kuulla.
Niinistö on kyllä väärässä sananvapauden määritelmän suhteen. Sananvapauden tarkoituksenahan nimenomaan on se, että voidaan kylmän rauhallisesti loukata tai järkyttää jotakin ihmisryhmää ilman että tullaan hakemaan vankilaan. Mikä tahansa asia saattaa joka tapauksessa järkyttää jotakuta, Sauli Niinistön hissipuheet voivat esimerkiksi syvästi loukata minua, mutta ei se tee mielestäni Saulista rikollista.
Quote from: Emo on 29.01.2012, 12:48:06
Kuuntele pätkä niin monta kertaa, että tunnet ja tajuat sinäkin fiiliksen ja sen muutoksen, kun siirrytään lehdokista ihmisarvoon. Seuraa myös kasvojenilmeitä. Katsoo silmiin.
Kuuntelin pätkän. Katsoin ilmeitä. Katsoin silmiä.
Tölväys on sinun päässäsi. Siellä sisällä.
Quote from: Lyyli on 29.01.2012, 17:06:23
Minulta on varmaan jäänyt jotain lukematta/kuulematta: miksi LEHDOKKI otettiin aiheeksi? Valkolehdokissa on kyllä saiRAAN ihana tuoksu!
Miksi LEHDOKKI otettiin aiheeksi? Fiiliksen vuoksi, Lyyli. Fiiliksen vuoksi!
Markkinoinnissa ymmärretään, että ihminen ei ole rationaalis-looginen päätöksentekijä, vaan helposti tunteidensa vietävissä. Tuotteita myydään harvoin "best bang for buck" -argumenteilla. Niitä myydään usein tunteella, koska ihminen on johdonmukaisen epäjohdonmukainen kuluttaja.
Sama saattaa päteä äänestämiseen. Siksi halusin saada selville, minkälaisen tunteen saan ehdokkaasta tarttumaan videolle. Lehdokki on aiheena, koska se triggaa positiivisen tunnereaktion kyseisessä ehdokkaassa. Kyseessä on eräänlainen "Voight-Kampff" -testi presidenttiehdokkaille, jolla replikantit erotetaan ihmisistä. http://en.wikipedia.org/wiki/Blade_Runner.
Negatiivisista tunnereaktioista en ollut kiinnostunut, koska niitä massamedia yrittää pääsääntöisesti trigata esiin.
Luin kaikkien ehdokkaiden kirjallista tuotantoa, ja etsin niistä järkiargumenttien lisäksi tunnepitoisia kohtia, joiden käsittely voisi tuoda äänestäjälle sellaisen fiiliksen, että "tämä on minun ehdokkaani", tai "tämä ei ainakaan ole minun ehdokkaani". Halusin myös itse -- oman vaistoni ja oman tunteideni kautta -- saada elävän fiiliksen ehdokkaasta. Nuo kohtaamiset olivat niin lyhyitä ja teknologiapainotteisia (kamerankäyttöä ja muuta sähläystä), että oli vaikeaa keskittyä ehdokkaaseen hänen ansaitsemmallaan intensiteetillä. Jotain kuitenkin sain heistä irti.
Tarkkaile Niinistöä, vaistoonsa luottavaa pikashakin pelaajaa, miten nopeasti hän lähtee mukaan haastatteluun: hän ei tiedä kuka häntä hississä odottaa. Yksi lause, ja mies on mukana pelissä. Tarkkaile myös avustajan ilmeitä oikealla, kun hän tajuaa, että ensimmäinen kysymys koskee keihäänheittoharrastusta. Niinistö vaistosi sekunnissa, että olen itse
myös vaisto- ja tunneihminen. Hän lähti mukaan vaistonsa varassa, ja jo minuutin päästä hän kertoo Hangon keksin hymy huulillaan -- samalla kun moikkaillee kannattajiaan -- että "keihäänheittäjät yleensäkin näyttävät raavailta miehiltä, mutta heillä on pehmeä sisin". Joko tämä mies ei feikkaa, tai sitten hän feikkaa aivan uskomattoman hyvin.
Sinä päätät.
Niinistön kirjasta "Viiden vuoden yksinäisyys" löytyi runsaasti tunteiden, henkisyyden ja hengillisyyden ilmaisuja, sellaisina kuin ne itse ymmärsin ja tulkitsin. Myöskin kyky tai halu kertoa koko maailmalle omista unistaan on todennäköisesti merkki hyvästä itsetunnosta ja avoimilla korteilla pelaamisesta -- vaikka se saattaa tietenkin olla merkki jostain muustakin.
Nyt toiselle kierrokselle pääsi kaksi miestä, jotka eivät ujostelleet kirjoissaan maailailla henkisistä maisemaansa hyvinkin voimakkailla siveltimenvedolla ja rohkeillä väreillä.
Viiden vuoden yksinäisyys, s. 116-117.
Quote"Ja juhannuksen seutuvilla hetki koittaa. Luonnonorkidea, valkolehdokki, avaa kukkansa. Siis sikäli kuin avaa: se on hyvin oikukas. Joinain vuosina sitä ei näy lainkaan, sitten se taas ilmestyy. Mutta oikukkuus ei ole sen ainoa kiehtova piirre.
Vanha kansa nimitti lehdokkia Kristuksen kärsimyskukaksi. Tarinan mukaan vain lehdokki valoi Golgatanyössä Kristuksen kanssa, siitä nimi.
Lehdokki on yön kasvi. Öisin se levittää viettelevää tuoksuaan laajalle. Tyynessä keskikesän hämärässä on silloin huumaa. Se on kukkieni kuningatar ja kuningattarieni kukka."
Mielestäni tuo pätkä kertoo aika paljon Niinistöstä ihmisenä, jos sellainen äänestäjää kiinnostaa. En tiedä kiinnostaako. Minua se ainakin kiinnostaa.
Meillä on nyt jäljellä kaksi ehdokasta, joista molemmat ovat liian EU- ja mokutusmyönteisiä omaan makuuni. Mutta jotenkin tuo valinta on joko tehtävä, tai jätettävä tekemättä, joka sekin on valinta. Mitä enemmän tutustun molempien historiaan, tekemisiin ja ajatteluun, sitä mielenkiintoisemmaksi tilanne menee. Pidän siitä, että molemmat ovat omalla tavallaan, itse omaan tietään, eräänlaisina outoina lintuina, edenneet siihen missä nyt ovat.
Kaiken tämän fiilistelyn jälkeen yritän itse tehdä valintani sillä perusteella, kumpi on -- erittäin pitkällä tähtäyksellä -- vähemmän vaarallinen Suomelle.
Kirjoittaja on koulutukseltaan systeeminsuunnittelija. Hän on opettanut ohjelmointia Helsingin kauppakorkeakoulussa.
Ehdin jo äänestää Spedeä. Ei tämä silti olisi kantaani muuttanut, tai mikään muukaan hiljattain näkemäni. Sauli ei varmana voittajana tarvitse ääntäni.
Quote from: Lalli IsoTalo on 29.01.2012, 20:49:31
(...)
Meillä on nyt jäljellä kaksi ehdokasta, joista molemmat ovat liian EU- ja mokutusmyönteisiä omaan makuuni. Mutta jotenkin tuo valinta on joko tehtävä, tai jätettävä tekemättä, joka sekin on valinta. Mitä enemmän tutustun molempien historiaan, tekemisiin ja ajatteluun, sitä mielenkiintoisemmaksi tilanne menee. Pidän siitä, että molemmat ovat omalla tavallaan, itse omaan tietään, eräänlaisina outoina lintuina, edenneet siihen missä nyt ovat.
Kaiken tämän fiilistelyn jälkeen yritän itse tehdä valintani sillä perusteella, kumpi on -- erittäin pitkällä tähtäyksellä -- vähemmän vaarallinen Suomelle.
Ehdokkaat ovat mielestäni hyvin samankaltaisia, ainoa ero joka heissä on selkeästi tulee ilmi esimerkiksi MTV3:n vaalikoneuutisesta
http://www.mtv3.fi/uutiset/presidentinvaalit2012/index.shtml/arkistot/kotimaa/2012/01/1485614/varatuomarilla-ja-ylioppilaalla-on-nakemyseroja (http://www.mtv3.fi/uutiset/presidentinvaalit2012/index.shtml/arkistot/kotimaa/2012/01/1485614/varatuomarilla-ja-ylioppilaalla-on-nakemyseroja)
Quote(...) Yksi vaalikoneen väittämistä kuuluu, että "Valtiovierailuilla pitää painottaa enemmän ihmisoikeuksia kuin taloutta ja Suomen kansallisia intressejä". Haavisto on taipuvainen olemaan tämän väitteen kanssa samaa mieltä, kun taas Niinistö on enemmän eri kuin samaa mieltä.
Tämä kuvastaa saamaani käsitystä Vihreästä maailman pelastajasta ja Kokoomuslaisesta talousmiehestä, en lienee kauhean kaukana totuudesta.
Hyvä Lalli! :) Sait Saulista hienosti esiin palan persoonaa.
Sauli kiteytti sananvapauden rajan siihen, että jos ainoa tarkoitus on loukata, niin sananvapaus päättyy siihen. Olen samaa mieltä. Jos on tarkoitus käsitellä jotain aihetta kriittisestä näkökulmasta ja siinä samalla tulee loukanneeksi joitain ihmisiä, se on ihan hyväksyttävää, mutta pelkkä loukkaamisen ilosta loukkaaminen on ala-arvoista.
Quote from: Elisa on 29.01.2012, 23:11:38
Hyvä Lalli! :) Sait Saulista hienosti esiin palan persoonaa.
Sauli kiteytti sananvapauden rajan siihen, että jos ainoa tarkoitus on loukata, niin sananvapaus päättyy siihen. Olen samaa mieltä. Jos on tarkoitus käsitellä jotain aihetta kriittisestä näkökulmasta ja siinä samalla tulee loukanneeksi joitain ihmisiä, se on ihan hyväksyttävää, mutta pelkkä loukkaamisen ilosta loukkaaminen on ala-arvoista.
Voihan se ala-arvoista olla, muttei laitonta eikä edes kiellettyä. Eli sananvapaus ei mitenkään pääty siihen, jos henkilön ainoa tarkoitus on loukata jotakuta.
Nämä vastuunkantajat (tiedät kyllä ketä tarkoitan) ovat viime aikoina paljon käyttäneet sananvapauttaan ainoana tarkoituksenaan loukata esimerkiksi minua, koska äänestin/äänestän persuja. Miten ne nyt noin, jos sananvapaus kerta päättyy juuri tuohon?
Quote from: Emo on 29.01.2012, 23:54:37
Quote from: Elisa on 29.01.2012, 23:11:38
Hyvä Lalli! :) Sait Saulista hienosti esiin palan persoonaa.
Sauli kiteytti sananvapauden rajan siihen, että jos ainoa tarkoitus on loukata, niin sananvapaus päättyy siihen. Olen samaa mieltä. Jos on tarkoitus käsitellä jotain aihetta kriittisestä näkökulmasta ja siinä samalla tulee loukanneeksi joitain ihmisiä, se on ihan hyväksyttävää, mutta pelkkä loukkaamisen ilosta loukkaaminen on ala-arvoista.
Voihan se ala-arvoista olla, muttei laitonta eikä edes kiellettyä. Eli sananvapaus ei mitenkään pääty siihen, jos henkilön ainoa tarkoitus on loukata jotakuta.
Nämä vastuunkantajat (tiedät kyllä ketä tarkoitan) ovat viime aikoina paljon käyttäneet sananvapauttaan ainoana tarkoituksenaan loukata esimerkiksi minua, koska äänestin/äänestän persuja. Miten ne nyt noin, jos sananvapaus kerta päättyy juuri tuohon?
Arvojohtajana Sauli Niinistö kehottaisi kaikkia ihmisiä kunnioittamaan toisiaan ja toistensa erilaisia mielipiteitä. Se kulttuuri, mistä hän on huolissaan, on keskustelukulttuuri, missä toista mieltä olevia solvataan ja haukutaan vain sen takia, että he ovat eri mieltä. Tällaisen keskustelukulttuurin kritisoiminen on sananvapauden kunnioittamista. Annetaan kaikille mahdollisuus ilmaista mielipiteensä joutumatta yleisen dissauksen kohteeksi. Tähän siis pyrimme!
EDIT: tässä tuleekin näköjään toistoa, mutta jätän sen tähän kuitenkin.
Quote from: Elisa on 29.01.2012, 23:11:38
Hyvä Lalli! :) Sait Saulista hienosti esiin palan persoonaa.
Kiitos.
Quote from: Elisa on 29.01.2012, 23:11:38Sauli kiteytti sananvapauden rajan siihen, että jos ainoa tarkoitus on loukata, niin sananvapaus päättyy siihen. Olen samaa mieltä. Jos on tarkoitus käsitellä jotain aihetta kriittisestä näkökulmasta ja siinä samalla tulee loukanneeksi joitain ihmisiä, se on ihan hyväksyttävää, mutta pelkkä loukkaamisen ilosta loukkaaminen on ala-arvoista.
Ala-arvoista se on kyllä, mutta ei laitonta.
Moderaatio pitää huolen siitä, että Hommassa ei loukata vähemmistöjä loukkaamisen halusta, joten sikäli Niinistön kommentti ei vaikuta hommaamiseemme suuntaan eikä toiseen.
Haluaisin kuitenkin korostaa, että Suomi on allekirjoittanut Euroopan ihmisoikeussopimuksen, ja että Euroopan ihmisoikeustuomioistuin antoi 25.11.1997 päätöksen, jonka mukaan sananvapaus kattaa myös viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät. Sananvapautta voidaan rajoittaa monista syistä, joista yksikään ei ole nähdäkseni loukkaaminen loukkaamisen vuoksi.
QuoteEuroopan ihmisoikeussopimus
Sananvapautta voidaan 10. artiklan mukaan rajoittaa vain lailla ja syistä:
»– – jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa
{1} kansallisen turvallisuuden,
{2} alueellisen koskemattomuuden tai
{3} yleisen turvallisuuden vuoksi,
{4} epäjärjestyksen tai rikollisuuden estämiseksi,
{5} terveyden tai moraalin suojaamiseksi,
{6} muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaamiseksi,
{7} luottamuksellisten tietojen paljastumisen estämiseksi, tai
{8} tuomioistuinten arvovallan ja puolueettomuuden varmistamiseksi.»
-- Euroopan ihmisoikeussopimuksen 10. artiklan toinen kohta, http://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus
muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaamiseksi
Kohta {6}, muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaaminen, saattaisi ehkä tulla kysymykseen joissakin tapauksissa. Ehkäpä joku lakimies osaisi kertoa tarkemmin.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin siis kuitenkin korostaa sananvapauden suurta sisällöllistä laajuutta ja oikeutta esittää jonkun kannalta jopa loukkaavia asioita:
Quote»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»
(Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.[3])
Sananvapaus kattaa myös viestit, jotka loukkaavat jotain sen väestön osaa. Vähemmistöillä ei siis ole Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan mitään erikoisvapauksia. Kansanvaltainen yhteiskunta vaatii sitä. Tämä olisi kaikkien moniarvoisuutta, suvaitsevaisuutta ja avarakatseisuutta arvostavien henkilöiden hyvä painaa mieleensä.
Vaikka siis yritän edistää lähentymistä, niin se tavoite on alisteinen sanavapaudelle.
Sananvapauteen kuuluu, että idioottit saavat laukoa mielipiteitään (kunhan ne eivät ole laittomia), ja että muilla on oikeus jättää idioottimaisuudet omaan arvoonsa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 30.01.2012, 00:25:10
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin siis kuitenkin korostaa sananvapauden suurta sisällöllistä laajuutta ja oikeutta esittää jonkun kannalta jopa loukkaavia asioita:
Quote»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»
(Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.[3])
Sananvapaus kattaa myös viestit, jotka loukkaavat jotain sen väestön osaa. Vähemmistöillä ei siis ole Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan mitään erikoisvapauksia. Kansanvaltainen yhteiskunta vaatii sitä. Tämä olisi kaikkien moniarvoisuutta, suvaitsevaisuutta ja avarakatseisuutta arvostavien henkilöiden hyvä painaa mieleensä.
Eikö tuossa ole kuitenkin ero? Sananvapaus kattaa myös ne viestit, jotka
loukkaavat. Monikin asia voi loukata aina jotakuta. Tuskin voit tehdä yhtään mitään ilman, että jokin maapallon lähes 7 miljardista ihmisestä ei loukkaantuisi siitä. Joitakin loukkaat jo olemassaolollasi.
Niinistö puhui kuitenkin
loukkaamistarkoituksesta eli jos tarkoitus on loukata, jolloin hänen
mielestään ei ole soveliasta tällaisia asioita esittää, vaikka ne olisivat laillisiakin. Näin sen tuosta tulkitsin. Olettaen että hän ei ole lainsäädännön muuttamisen kannalla, tuohan tarkoittaisi juuri sitä, että vaikka jokin olisi laillista, se ei välttämättä ole hyvien tapojen mukaista tai arvokasta.
Niinistö puhuu mielestäni ihan asiaa. Se asiaton puoli hänellä on sitten siinä, että ilmeisesti hän ei ihan ymmärrä, että ainakin pääsääntöisesti (oletan näin) nuivat ihmiset kunnioittavat hyvinkin tiukasti ihmisarvoa ja ihmisten yhdenvertaista ja oikeudenmukaista kohtelua.
Quote from: Elisa on 30.01.2012, 00:16:06
Quote from: Emo on 29.01.2012, 23:54:37
Quote from: Elisa on 29.01.2012, 23:11:38
Hyvä Lalli! :) Sait Saulista hienosti esiin palan persoonaa.
Sauli kiteytti sananvapauden rajan siihen, että jos ainoa tarkoitus on loukata, niin sananvapaus päättyy siihen. Olen samaa mieltä. Jos on tarkoitus käsitellä jotain aihetta kriittisestä näkökulmasta ja siinä samalla tulee loukanneeksi joitain ihmisiä, se on ihan hyväksyttävää, mutta pelkkä loukkaamisen ilosta loukkaaminen on ala-arvoista.
Voihan se ala-arvoista olla, muttei laitonta eikä edes kiellettyä. Eli sananvapaus ei mitenkään pääty siihen, jos henkilön ainoa tarkoitus on loukata jotakuta.
Nämä vastuunkantajat (tiedät kyllä ketä tarkoitan) ovat viime aikoina paljon käyttäneet sananvapauttaan ainoana tarkoituksenaan loukata esimerkiksi minua, koska äänestin/äänestän persuja. Miten ne nyt noin, jos sananvapaus kerta päättyy juuri tuohon?
Arvojohtajana Sauli Niinistö kehottaisi kaikkia ihmisiä kunnioittamaan toisiaan ja toistensa erilaisia mielipiteitä. Se kulttuuri, mistä hän on huolissaan, on keskustelukulttuuri, missä toista mieltä olevia solvataan ja haukutaan vain sen takia, että he ovat eri mieltä. Tällaisen keskustelukulttuurin kritisoiminen on sananvapauden kunnioittamista. Annetaan kaikille mahdollisuus ilmaista mielipiteensä joutumatta yleisen dissauksen kohteeksi. Tähän siis pyrimme!
No sepä olisikin hienoa, jos jatkossa kahtakymmentä prosenttia suomalaisista äänestäjistä ei solvattaisi natseiksi vain, koska he äänestivät persuja.
Quote from: Mika.H on 29.01.2012, 17:40:14
Quote from: Emo on 29.01.2012, 12:48:06
Kuuntele pätkä niin monta kertaa, että tunnet ja tajuat sinäkin fiiliksen ja sen muutoksen, kun siirrytään lehdokista ihmisarvoon. Seuraa myös kasvojenilmeitä. Katsoo silmiin.
Kuuntelin pätkän. Katsoin ilmeitä. Katsoin silmiä.
Tölväys on sinun päässäsi. Siellä sisällä.
Mikä sinä olet minulle kertomaan, miten minä saan ymmärtää minkäkin puheenvuoron?
Quote from: risto on 30.01.2012, 00:34:24
Niinistö puhui kuitenkin loukkaamistarkoituksesta eli jos tarkoitus on loukata, jolloin hänen mielestään ei ole soveliasta tällaisia asioita esittää, vaikka ne olisivat laillisiakin. Näin sen tuosta tulkitsin. Olettaen että hän ei ole lainsäädännön muuttamisen kannalla, tuohan tarkoittaisi juuri sitä, että vaikka jokin olisi laillista, se ei välttämättä ole hyvien tapojen mukaista tai arvokasta.
Juuri noin minäkin sen ymmärrän. Presidenttinä Niinistö kannustaisi suomalaisia suvaitsemaan erilaisia mielipiteitä ja olemaan hyökkäämättä niitä erilaisia mielipiteitä vastaan loukkaamistarkoituksella.
QuoteNiinistö puhuu mielestäni ihan asiaa. Se asiaton puoli hänellä on sitten siinä, että ilmeisesti hän ei ihan ymmärrä, että ainakin pääsääntöisesti (oletan näin) nuivat ihmiset kunnioittavat hyvinkin tiukasti ihmisarvoa ja ihmisten yhdenvertaista ja oikeudenmukaista kohtelua.
Mistä olet tuollaisen kuvan saanut? Olettaisin, että Niinistöä häiritsisi henkilökohtaisesti enemmän suvaitsevaiston lokakampanja hänen omasta henkilöstään kuin nuivien kirjoitukset. Mutta uskon hänen lausuneen asiasta ihan puolueettomasti ja tarkoittamatta mitään tiettyä ryhmää.
Quote from: risto on 30.01.2012, 00:34:24
Niinistö puhui kuitenkin loukkaamistarkoituksesta eli jos tarkoitus on loukata, jolloin hänen mielestään ei ole soveliasta tällaisia asioita esittää, vaikka ne olisivat laillisiakin.
Pitäisikö presidentin edistää sitä, että ihmistä ei loukata loukkaamisen ilosta? Kyllä.
Pitäisikö presidentin edistää kohteliasta keskustelukulttuuria? Kyllä.
Pitäisikö presidentin arvottaa sananvapaus ylimmäksi tavoitteeksi, ja muut kaikki muut keskustelutavoitteet sille alisteisiksi? Kyllä!
Teoreettisesti spekuloiden, jos oikeuslaitos alkaisi määritellä, milloin keskustelija lyö faktoja pöytään loukkaustarkoituksessa, ja milloin argumentointitarkoituksessa, niin argumentatiivinen keskustelija saattaisi helposti päätyä ennakoivaan itsesensuriin, koska keskustelukumppanit saattaisivat myös loukkaantua ja uhriutua turhan helposti, esimerkiksi taloudellisen hyödyn toivossa.
Laki on yksi asia, hyvät käytöstavat toinen, ja ilkeämielisyys kolmas.
EDIT:
Muistin juuri, että tuo "loukkaamistarkoituksessa loukkaaminen" -- vaikka siihen olisi lain suoja, lyötäisiin vain faktoja pöytään -- saattaa kumoutua jo voimassa olevalla lainsäädännöllä:
QuoteŠikaanikielto (ransk. chicane, solvaus, loukkaus) kieltää oikeuden käyttämisen ilkivaltaiseen tai kiusantahtoiseen tarkoitukseen tai siten, että sillä halutaan pääasiassa tuottaa toiselle haittaa tai vahinkoa. Suomessa kieltoa pidetään yksityisoikeudellisena periaatteena.
-- http://suomisanakirja.fi/shikaanikielto
Quote from: Emo on 30.01.2012, 00:40:54
Quote from: Mika.H on 29.01.2012, 17:40:14
Quote from: Emo on 29.01.2012, 12:48:06
Kuuntele pätkä niin monta kertaa, että tunnet ja tajuat sinäkin fiiliksen ja sen muutoksen, kun siirrytään lehdokista ihmisarvoon. Seuraa myös kasvojenilmeitä. Katsoo silmiin.
Kuuntelin pätkän. Katsoin ilmeitä. Katsoin silmiä.
Tölväys on sinun päässäsi. Siellä sisällä.
Mikä sinä olet minulle kertomaan, miten minä saan ymmärtää minkäkin puheenvuoron?
Koska ilmiselvästi ymmärsit asian tahallasi väärin. Tahtomallasi tavalla.
Katsomalla ilmeitä ja silmiä. Olisit myös kuunnellut. ;)
Komento takaisin!
Muistin juuri, että tuo "loukkaamistarkoituksessa loukkaaminen" -- vaikka siihen olisi lain suoja, vaikka siis lyötäisiin vain faktoja pöytään -- saattaakin olla laitonta "hidastusmutkaperiaatteen" vuoksi:
QuoteŠikaanikielto (ransk. chicane, solvaus, loukkaus) kieltää oikeuden käyttämisen ilkivaltaiseen tai kiusantahtoiseen tarkoitukseen tai siten, että sillä halutaan pääasiassa tuottaa toiselle haittaa tai vahinkoa. Suomessa kieltoa pidetään yksityisoikeudellisena periaatteena.
-- http://suomisanakirja.fi/shikaanikielto
Olisi hyvä, jos joku asiantuntija ottaisi kantaa tähän, mutta olisin taipuvainen olemaan toistaiseksi sitä mieltä, että omasta sananvapaudesta kiinnipitäminen kiusantahtoisesti on laitonta, jolloin siis ... Niinistö olisikin ollut oikeassa ... siis ainakin vaistonvaraisesti ... joskaan ei välttämättä juristina!
Juoni paksuuntuu, hyvät herrat ja naiset.
Politiikon selkäytimessä on vastata haastatteluissa kysymyksiin jotain, olla hyytymättä. Usein vastaukset ylipäänsä liittyvät vain välttävästi kysyttyyn kysymykseen. Kun ehdokkaalta kysyy niin vaikeasta aiheesta kuin sananvapaus, vastaa hän tietysti sen mitä ensimmäisenä tulee mieleen. Nyt ei pidä tehdä sitä virhettä, että pitäisi tätä ensimmäisenä mieleen tullutta ajatusta välttämättä ehdokkaan "oikeana" mielipiteenä. Näin voi tietysti olla, mutta aivan yhtä hyvin ehdokas voisi asiaa hieman pohdittuaan päätyä aivan toisenlaiseen lopputulokseen.
Spontaanin haastattelutilanteen analysointi sana sanalta ei olekaan mielestäni tarkoituksenmukaista. Omiakin arkielämän keskusteluja ja väittelyitä myöhemmin tuumaillessa tulee mieleen, että enhän mä itseasiassa ole sitä mieltä mitä sanoin, tai että miksen vastannut siihen väitteeseen niin ja näin.
Quote from: Lalli IsoTalo on 30.01.2012, 01:46:37
Olisi hyvä, jos joku asiantuntija ottaisi kantaa tähän, mutta olisin taipuvainen olemaan toistaiseksi sitä mieltä, että omasta sananvapaudesta kiinnipitäminen kiusantahtoisesti on laitonta, jolloin siis ... Niinistö olisikin ollut oikeassa ... siis ainakin vaistonvaraisesti ... joskaan ei välttämättä juristina!
En ole asiantuntija, mutta ensiksi täytynee määritellä, mikä on tässä yhteydessä "laitonta". Tarkoitammeko esim. tekoa, josta voi seurata rangaistus vai laittomuutta siinä mielessä, että tuomioistuin voi velvoittaa asianosaiset korjaamaan tilanteen? Vaiko kenties tilannetta, jossa tietynlainen toiminta on periaatteessa laitonta, mutta siitä ei voi olla minkäänlaisia seuraamuksia? Ensimmäiseen tilanteeseen yksityisoikeudellinen periaate ei ainakaan sovellu, sillä kuten perustuslain 8 pykälässä säädetään:
QuoteRikosoikeudellinen laillisuusperiaate
Ketään ei saa pitää syyllisenä rikokseen eikä tuomita rangaistukseen sellaisen teon perusteella, jota ei tekohetkellä ole laissa säädetty rangaistavaksi. Rikoksesta ei saa tuomita ankarampaa rangaistusta kuin tekohetkellä on laissa säädetty
Käytännössä teosta tulee siis säätää rikoslaissa. Sananvapautta sivuavia, rikoslaissa rangaistavaksi määrättyjä tekoja ovat mm. kunnianloukkaus sekä kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Aika heikko olisi sananvapaus jos Sauli saisi päättää. Mitään ei saa sanoa josta joku voi loukkaantua. Koska haastattelu oli kovin lyhyt, avoimeksi jäivät minulle:
Pitäisikö siis islamista kieltää kaikki keskustelu, koska muslimit siitä loukkaantuvat? Näinhän YK jo linjasi aiemmin.
Pitäisikö uutiset politiikasta kieltää, koska minä loukkaannun kun meitä pannaan halvalla?
Oliko esimerkiksi ilkeä MattiEskoHytösen palsta hesarissa "SauliLaiton" ?
Onko Saulin Suomessa ok verrata maahanmuuttokriittistä blogikirjoittelijaa NatsiMengeleen YLEn uutisissa?
Olin jo hylännyt ajatuksen äänestää sympaattisempaa Pekkaa, hänen ongelmallisen taustajärjestönsä eli vihreiden takia. Tämä haastattelu näytti että Saulillakin on jotain tunteita ja sanottavaa, jota en ole vielä koskaan nähnyt. Toisaalta se sananvapaussanottava on tulkittava hänelle epäedullisesti. Ehkä se tyhjä olisi sittenkin valintani.
Levitin tätä Facebookiin saatesanoin: Valitettavasti Suomen seuraavakaan presidentti ei täysin tunnu ymmärtävän, mitä on sananvapaus. Haavisto tosin ymmärtää vielä vähemmän.
Laimeaa ja kiihkotonta kannatusta Saulille:
http://www.dailymotion.com/video/xo5vc4_petri-kaivanto-aanesti-kolmannen-kerran-sauli-niinistoa_news
Quote from: Sauli NiinistöAinoa kysymysmerkki siinä suhteessa on se, että sananvapauden käyttäjän pitää muistaa ihmisarvon kunnioittaminen. Siinä suhteessa meillä on pikkaisen huono kulttuuria olemassa. Näköjään voidaan tyynen rauhallisesti loukata toisia ihmisiä. Siihen mielestäni päättyy sananvapaus.
Sananvapaus päättyy siihen, missä sanominen estetään etukäteen tai siitä rangaistaan jälkikäteen. Niinistö määrittelee, että sananvapautta ei ansaitse sellainen puhe, jolla
pyritään loukkaamaan.
Sananvapauden kannalta ei kuitenkaan ole juuri eroa siinä, loukataanko jotakuta tarkoituksella vai vahingossa. Myös tarkoituksella loukkaavaa puhetta on siedettävä ja oikeutta siihen puolustettava, vaikka siitä ei pitäisikään tai sitä ei muuten hyväksyisikään.
Jos Niinistö olisi oikeasti halunnut osoittaa arvostavansa sananvapautta, mutta vain paheksuvansa loukkaavia puheita, niin hän olisi voinut tehdä sen käyttäen toisenlaisia sanamuotoja. Sanomansa perusteella Niinistö jakaa illmanilaisen käsityksen sananvapaudesta, jossa painoa pannaan ilmaisunvapauden korostamisen sijaan loukkaantumiselle ja loukkaavan teon motiivin hakemiselle.
Itse tulkitsisin Niinistön puheen sananvapaudesta hieman lempeämmin kuin jotkut aiemmin kirjoittaneet. Sananvapaus -teema tuotiin 'Arvojohtajuus' otsakkeen alla, jolloin voi ilman alyllistä kolmiloikkaa tulkita että Niinistö puhui nimenomaan siitä minkälaista minkälaista julkista puhetta/keskustelua hän pitää toivottavana. Hän ei mielestäni ajanyt mitään sananvapauden rajoituksia.
Ajatus, että voisi kirjoittaa tai sanoa ihan mitä tahansa ilman mitään seuraamuksia on aika lapsellinen. Kunnianloukkaus ja sen tyyppiset teot ovat ihan syystä rangaistavia koska ne aiheuttavat todellista vahinkoa siinä missä auton varastaminen tai pahoinpitelykin.
Quote from: Sputnik on 30.01.2012, 13:18:52
Sananvapaus -teema tuotiin 'Arvojohtajuus' otsakkeen alla, jolloin voi ilman alyllistä kolmiloikkaa tulkita että Niinistö puhui nimenomaan siitä minkälaista minkälaista julkista puhetta/keskustelua hän pitää toivottavana.
Totta. Olisin kuitenkin pitänyt toivottavana, että Niinistö olisi pitänyt toivottavana, että sananvapaus painaa yhteiskunnallisessa puntarissa enemmän kuin yksittäisen henkilön tai ryhmän loukkaantuminen. Näin pitkälle ei keskustelussa päästy, vielä.
Quote from: Sputnik on 30.01.2012, 13:18:52Ajatus, että voisi kirjoittaa tai sanoa ihan mitä tahansa ilman mitään seuraamuksia on aika lapsellinen.
Sellaista ei tietääkseni tässä ketjussa ole esitetty. Rikoslaki rajaa sananvapauden suojan ulkopuolelle
jo nyt kansanryhmää vastaan kiihottamisen, kunnianloukkaukset ja uhkaukset. Rikoslaki ei kuitenkaan tunne vihapuhetta, joten se ei voi olla rikoskaan.
Markku Jokisipilä, valtiotieteiden tohtori ja poliittisen historian tutkija (http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/244650.html):
Quote from: Markku Jokisipilä, http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/244650.html
1. Kaikkiin ehdotuksiin sananvapauden kaventamiseksi on syytä suhtautua äärimmäisellä epäluulolla, nyt, aina, kaikkialla, kategorisesti.
2. Sananvapaus on demokratian toteutumisen keskeisin tae.
3. Vihapuhe ei voi olla kielletyä, koska Suomen laki ei tunne vihapuheen käsitettä.
4. Rikoslaki rajaa sananvapauden suojan ulkopuolelle kansanryhmää vastaan kiihottamisen, kunnianloukkaukset ja uhkaukset.
5. Keskustelupalstoihin viittaamalla voi väittää lähes mitä tahansa.
6. Sananvapauteen sisältyy ärsyttävä lisäbonus: ääliöiden oikeus esittää idioottimaisia mielipiteitä. Jos siitä luovutaan, heitetään lapsi perusveden mukana.
Alkuperäinen artikkeli on varmuuden vuoksi liitetiedostossa.
Quote from: Lyyli on 30.01.2012, 17:12:00
Lehdokki-asia rupesi kiinnostamaan, joten varasin netitse kirjastosta Viiden vuoden yksinäisyyden (varaus maksaa 50 senttiä, lainaaminenhan ei maksa). Näin Niinistöstä unta viime yönä: istuimme vierekkäin jollain penkillä eduskuntatalossa (hieno paikka!), ja hän kertoi minulle erään luottamuksellisen asian; lupasin, etten paljasta sitä kenellekään.
Mutta voit kai uniluottamusta hieman raottaa?
Quote from: -PPT- on 29.01.2012, 15:10:36
Kyllähän Niinistö osaa sanoa mitä ihmiset haluavat kuulla.
Niin osaa kun hänelle on se opetettu. Olisi ihan kauhean kiva jos hän toimisi myös sanojensa mukaan. Siitä ei tosin ole pelkoa, sen verran aivopestyssä maassa elämme.
Näissä vaaleissa on jotain päälaellaan, kun kukkahattulaisten ehdokas kosiskelee suvaitsemattomia ja kritisoi eläinaktivisteja, kun taas suvaitsemattomien suosikki toisella kierroksella asemoi itsensä biaudet-linjalle sananvapauden suhteen eikä ota kantaa yhteenkään muuhun asiaan..
Quote from: Ruckafella on 30.01.2012, 17:38:31
Näissä vaaleissa on jotain päälaellaan, kun kukkahattulaisten ehdokas kosiskelee suvaitsemattomia ja kritisoi eläinaktivisteja, kun taas suvaitsemattomien suosikki toisella kierroksella asemoi itsensä biaudet-linjalle sananvapauden suhteen eikä ota kantaa yhteenkään muuhun asiaan..
Nämä ovat onneksi vain presidentinvaalit, ei Halonenkaan 12 vuoden aikana Suomea tuhonnut, vaikka yritystä olisi ollutkin. Nyt on mahdollisuus saada vähän konservatiivisempi presidentti. Ne kunnallisvaalit ovat sitten sellaiset, joihin PS:nkin tulee tosissaan panostaa.
Quote from: Porilainen munalla on 30.01.2012, 01:07:15
Quote from: Emo on 30.01.2012, 00:40:54
Quote from: Mika.H on 29.01.2012, 17:40:14
Quote from: Emo on 29.01.2012, 12:48:06
Kuuntele pätkä niin monta kertaa, että tunnet ja tajuat sinäkin fiiliksen ja sen muutoksen, kun siirrytään lehdokista ihmisarvoon. Seuraa myös kasvojenilmeitä. Katsoo silmiin.
Kuuntelin pätkän. Katsoin ilmeitä. Katsoin silmiä.
Tölväys on sinun päässäsi. Siellä sisällä.
Mikä sinä olet minulle kertomaan, miten minä saan ymmärtää minkäkin puheenvuoron?
Koska ilmiselvästi ymmärsit asian tahallasi väärin. Tahtomallasi tavalla.
Katsomalla ilmeitä ja silmiä. Olisit myös kuunnellut. ;)
Ja millä lihaksilla sinä arvioit minun ymmärtäneen asian tahallani väärin? Tai edes väärin? Johan on kummallista menoa tässä ketjussa.
Ymmärtäisin pöyristyksen, jos puhuisimme muslimeista, mutta sehän on vain Niinistö! VHM hänkin, joskin epäisänmaallinen Suomenlopettaja.
Saulilla ei ole suojaväriä eikä hän kuulu mihinkään viralliseen kumarrettavaan vähemmistöön, joten hänestä ei ole pakko aina löytyä jotain positiivista sanottavaa.
Sanat valehtelevat, ilmeet ja eleet harvemmin.
Quote from: Emo on 30.01.2012, 18:39:27
Quote from: Porilainen munalla on 30.01.2012, 01:07:15
Quote from: Emo on 30.01.2012, 00:40:54
Quote from: Mika.H on 29.01.2012, 17:40:14
Quote from: Emo on 29.01.2012, 12:48:06
Kuuntele pätkä niin monta kertaa, että tunnet ja tajuat sinäkin fiiliksen ja sen muutoksen, kun siirrytään lehdokista ihmisarvoon. Seuraa myös kasvojenilmeitä. Katsoo silmiin.
Kuuntelin pätkän. Katsoin ilmeitä. Katsoin silmiä.
Tölväys on sinun päässäsi. Siellä sisällä.
Mikä sinä olet minulle kertomaan, miten minä saan ymmärtää minkäkin puheenvuoron?
Koska ilmiselvästi ymmärsit asian tahallasi väärin. Tahtomallasi tavalla.
Katsomalla ilmeitä ja silmiä. Olisit myös kuunnellut. ;)
Ja millä lihaksilla sinä arvioit minun ymmärtäneen asian tahallani väärin? Tai edes väärin? Johan on kummallista menoa tässä ketjussa.
Ymmärtäisin pöyristyksen, jos puhuisimme muslimeista, mutta sehän on vain Niinistö! VHM hänkin, joskin epäisänmaallinen Suomenlopettaja.
Saulilla ei ole suojaväriä eikä hän kuulu mihinkään viralliseen kumarrettavaan vähemmistöön, joten hänestä ei ole pakko aina löytyä jotain positiivista sanottavaa.
Sanat valehtelevat, ilmeet ja eleet harvemmin.
Johan on normaalia menoa tässä ketjussa! Jokainen muodostaa mielipiteensä itse, niin kuin pitääkin. Ennustan rajumpaa meininkiä on voitonjuhla/tappio -ketjuun viikon päästä.
Mieheni katsoi videon, ja totesi, että Sauli ei näköjään ole länsimaisen sananvapauden kannalla (joka voi sisältää brutaalia ja jopa tarkoituksellistakin loukkaamista). Sauli on hänen mielestään kristillisellä kannalla tässä asiassa, mutta ei länsimaisen sananvapauden kannalla.
Miehenikään ei nähnyt Saulin ilmeissä mitään erityistä.
Quote from: Emo on 30.01.2012, 19:43:06
Mieheni katsoi videon, ja totesi, että Sauli ei näköjään ole länsimaisen sananvapauden kannalla (joka voi sisältää brutaalia ja jopa tarkoituksellistakin loukkaamista). Sauli on hänen mielestään kristillisellä kannalla tässä asiassa, mutta ei länsimaisen sananvapauden kannalla.
Mielipiteet ja näkemykset saavat loukata, tässä Niinistö on hieman väärässä. Kukas sen määrittelee, milloin mielipiteellä on loukkaamistarkoitus? Loukkaantuminen ei voi olla rajoite mielipiteen ilmaisulle, muutenhan jokainen vanha kommari vetoaisi tuohon, kun puhumme 1900-luvun sosialismista.
Quote from: Lyyli on 30.01.2012, 19:41:42
Mutta kuka on se ihme kuminaama siellä taustalla??????
Mikko Kortelainen. Niinistön erityisavustaja.
Quote from: DuPont on 31.01.2012, 00:01:54
Quote from: Emo on 30.01.2012, 19:43:06
Mieheni katsoi videon, ja totesi, että Sauli ei näköjään ole länsimaisen sananvapauden kannalla (joka voi sisältää brutaalia ja jopa tarkoituksellistakin loukkaamista). Sauli on hänen mielestään kristillisellä kannalla tässä asiassa, mutta ei länsimaisen sananvapauden kannalla.
Mielipiteet ja näkemykset saavat loukata, tässä Niinistö on hieman väärässä. Kukas sen määrittelee, milloin mielipiteellä on loukkaamistarkoitus? Loukkaantuminen ei voi olla rajoite mielipiteen ilmaisulle, muutenhan jokainen vanha kommari vetoaisi tuohon, kun puhumme 1900-luvun sosialismista.
Yhdyn mm. Sputnikin esittämään arvioon siitä, että Niinistö esitti tämän sananvapauteen liittyvän vastuun nimenomaan arvojohtajan näkökulmasta. Ei lainsäätijän näkökulmasta, että mikä on kiellettyä ja mikä on sallittua, vaan arvojohtajan näkökulmasta, mikä on arvokasta ja mikä irvokasta.
Sananvapauden käyttäminen loukkaamistarkoituksessa on
laillista ja sallittua, mutta ei kuitenkaan välttämättä
arvokasta ja oikein. On kuitenkin
arvokasta ja oikein, että sanavapauden käyttäminen loukkaamistarkoituksessa on
laillista ja sallittua.
Voisikohan esim. IsonTalon Lalli kertoa haastattelujen taustoista hieman. Niinistökö siis peruutti alkuperäisen haastatteluajan ennen ensimmäistä kierrosta? Ja Lipponen? Jos pystyisit kertomaan näiden herrojen ja muidenkin ehdokkaiden asenteesta Hommahaastattelua kohtaan? Oliko aistittavissa jotain jääkylmää asennoitumista tai enemmänkin luontevaa suhtautumista?
Mitenkäs Arhinmäki? Kysyttiinkö ja vastattiinko ollenkaan, kun ei osunut silmään mitään mainintaa haastattelusta?
Quote from: Ruckafella on 31.01.2012, 01:15:46
Voisikohan esim. IsonTalon Lalli kertoa haastattelujen taustoista hieman. Niinistökö siis peruutti alkuperäisen haastatteluajan ennen ensimmäistä kierrosta? Ja Lipponen? Jos pystyisit kertomaan näiden herrojen ja muidenkin ehdokkaiden asenteesta Hommahaastattelua kohtaan? Oliko aistittavissa jotain jääkylmää asennoitumista tai enemmänkin luontevaa suhtautumista?
Mitenkäs Arhinmäki? Kysyttiinkö ja vastattiinko ollenkaan, kun ei osunut silmään mitään mainintaa haastattelusta?
Matias Turkkila sopi suurimman osan haastatteluista puhelimitse ehdokkaiden avustajien kanssa, joten hän valottanee sitä osastoa, jos ehtii. Voin kertoa vain haastettelutilanteista. Ne olivat kaikki luontevia, varmaankin siksi, että teemoista ja kysymyksistä sovittiin etukäteen, jos se oli mahdollista. Jos kysymyksiä ei ehditty toimittaa etukäteen, avustajat kysyivät mistä aihepiireistä on tarkoitus puhua.
Noin yleisesti ottaen, haastateltavat paikkasivat hyvin haastattelijan mokia.
Arhinmäki: hänellä ei ymmärtääkseni ollut edes vaaliavustajaa. Hän ei kaivannut julkisuutta, jos asian oikein ymmärsin.
Quote from: Lalli IsoTalo on 31.01.2012, 01:54:08
Matias Turkkila sopi suurimman osan haastatteluista puhelimitse ehdokkaiden avustajien kanssa, joten hän valottanee sitä osastoa, jos ehtii. Voin kertoa vain haastettelutilanteista. Ne olivat kaikki luontevia, varmaankin siksi, että teemoista ja kysymyksistä sovittiin etukäteen, jos se oli mahdollista. Jos kysymyksiä ei ehditty toimittaa etukäteen, avustajat kysyivät mistä aihepiireistä on tarkoitus puhua.
Noin yleisesti ottaen, haastateltavat paikkasivat hyvin haastattelijan mokia.
Haastatteluissa en huomannutkaan mitään kummempaa suhtautumista. Se, että Niinistö antaa
hissimatkan, kertoo ehkä jostain. Ja Lipposen kieltäytyminenkin mahdollisesti.
QuoteArhinmäki: hänellä ei ymmärtääkseni ollut edes vaaliavustajaa. Hän ei kaivannut julkisuutta, jos asian oikein ymmärsin.
Kuulostaa varsin mielenkiintoiselta. Ennakkoaavistelin ostereille syötetyn propagandan saattaneen vaikuttaa, mutta tämä tieto kuulostaa aika odottamattomalta.
Kiitos tiedoista!
* mietintämyssy yöksi päähän
Quote from: risto on 31.01.2012, 00:09:49
Yhdyn mm. Sputnikin esittämään arvioon siitä, että Niinistö esitti tämän sananvapauteen liittyvän vastuun nimenomaan arvojohtajan näkökulmasta. Ei lainsäätijän näkökulmasta, että mikä on kiellettyä ja mikä on sallittua, vaan arvojohtajan näkökulmasta, mikä on arvokasta ja mikä irvokasta.
Sananvapauden käyttäminen loukkaamistarkoituksessa on laillista ja sallittua, mutta ei kuitenkaan välttämättä arvokasta ja oikein. On kuitenkin arvokasta ja oikein, että sanavapauden käyttäminen loukkaamistarkoituksessa on laillista ja sallittua.
Niinistön pään sisään emme pääse, mutta tuosta puheenvuorosta kuitenkin sai toisenlaisen käsityksen. Niinistöhän sanoi, että
sananvapaus päättyy, jos on tarkoitus loukata. Niinistö olisi voinut paheksua, että sananvapautta tuhlataan loukkaamiseen tai sanoa loukkaamisen olevan vastoin yhteisiä arvojamme tjms. Hän kuitenkin sanoi, että sananvapaus
päättyy eli tuossa vaiheessa tulee vastaan sananvapauden raja. Tuota ei voi selittää pois, sen voi korkeintaan jälkikäteen perua erehdyksenä.
Toisin kuin ehkä Haaviston tapauksessa, Niinistön voi olettaa lakimiehenä tietävän oikein hyvin näiden käyttämiensä sanojen merkityksen myös lain kannalta ja tuntevan sananvapauden lakiin perustuvat rajoitukset.
Quote from: Roope on 31.01.2012, 11:15:57
Niinistön pään sisään emme pääse, mutta tuosta puheenvuorosta kuitenkin sai toisenlaisen käsityksen. Niinistöhän sanoi, että sananvapaus päättyy, jos on tarkoitus loukata. Niinistö olisi voinut paheksua, että sananvapautta tuhlataan loukkaamiseen tai sanoa loukkaamisen olevan vastoin yhteisiä arvojamme tjms. Hän kuitenkin sanoi, että sananvapaus päättyy eli tuossa vaiheessa tulee vastaan sananvapauden raja. Tuota ei voi selittää pois, sen voi korkeintaan jälkikäteen perua erehdyksenä.
Toisin kuin ehkä Haaviston tapauksessa, Niinistön voi olettaa lakimiehenä tietävän oikein hyvin näiden käyttämiensä sanojen merkityksen myös lain kannalta ja tuntevan sananvapauden lakiin perustuvat rajoitukset.
100% komppaus Roopen puheenvuorolle, juuri täsmälleen näin!!
Niinistö on lakimies, ja tiesi tasan tarkkaan mitä sanoi! Hän on tuota mieltä, eikä ole meidän tehtävämme yrittää sumuttaa itseämme, toisiamme tai muita mahdollisia lukijoita, ja yrittää selitellä Niinistön sanomisia jälkikäteen parhain päin hänelle. Selitelkööt itse, jos tuntee siihen joskus tarvetta, vaikka veikkaan ettei tarvetta tule tuntemaan.
Niinistö on lopputuloksen kannalta täysin samanlainen mokuttajaehdokas kuin Haavistokin, sananvapautta ja länsimaisia arvoja vastaan!
Quote from: Axel Cardan on 31.01.2012, 12:07:12
Quote from: Ruckafella on 31.01.2012, 02:08:37
Se, että Niinistö antaa hissimatkan, kertoo ehkä jostain.
Sama fiilis. Lupasin Kristiinalle, että äänestän Niinistöä, jos hän ilmestyy Lallin tenttiin. Kenenkään kansa kinaamatta tuon julki tunteeni siitä, että tuossa asetelmassa oli sellainen piiloviesti, etten katso olevani pakotettu pitämään lupaustani.
Erityisavustaja Mikko Kortelainen oli luvannut minulle etsiä uuden ajan Niinistön haastattelulle peruuntuneen ajan tilalle. Lalli kuitenkin ehti jo tehdä spontaanin haastattelun ja asia katsottiin sillä hoidetuksi.
Quote from: Roope on 31.01.2012, 11:15:57
Niinistön pään sisään emme pääse, mutta tuosta puheenvuorosta kuitenkin sai toisenlaisen käsityksen. Niinistöhän sanoi, että sananvapaus päättyy, jos on tarkoitus loukata. Niinistö olisi voinut paheksua, että sananvapautta tuhlataan loukkaamiseen tai sanoa loukkaamisen olevan vastoin yhteisiä arvojamme tjms. Hän kuitenkin sanoi, että sananvapaus päättyy eli tuossa vaiheessa tulee vastaan sananvapauden raja. Tuota ei voi selittää pois, sen voi korkeintaan jälkikäteen perua erehdyksenä.
Toisin kuin ehkä Haaviston tapauksessa, Niinistön voi olettaa lakimiehenä tietävän oikein hyvin näiden käyttämiensä sanojen merkityksen myös lain kannalta ja tuntevan sananvapauden lakiin perustuvat rajoitukset.
En muista ihmetelleeni koskaan aiemmin, mitä Roopen pään sisällä liikkuu. Juristikin on tuollaisessa spontaanissa, hektisessä haastattelutilanteessa ihminen. Se, millä tavalla sanat suustaan päästä tuollaisessa tilanteessa on eri asia kuin jos ne kirjoittaisi paperille kaikessa rauhassa.
Minulla ei ole pienintäkään epäilystä siitä, mitä Niinistö sanomallaan tarkoitti. Hän puhui siitä, että toisille ihmisille pitäisi puhua kauniisti ja erilaisia mielipiteitä kunnioittaen. Hän ei puhunut sananvapauslainsäädännöstä. Täällä luetaan haastattelua kuin piru raamattua.
Quote from: Elisa on 31.01.2012, 14:23:42
Juristikin on tuollaisessa spontaanissa, hektisessä haastattelutilanteessa ihminen. Se, millä tavalla sanat suustaan päästä tuollaisessa tilanteessa on eri asia kuin jos ne kirjoittaisi paperille kaikessa rauhassa.
Minulla ei ole pienintäkään epäilystä siitä, mitä Niinistö sanomallaan tarkoitti. Hän puhui siitä, että toisille ihmisille pitäisi puhua kauniisti ja erilaisia mielipiteitä kunnioittaen. Hän ei puhunut sananvapauslainsäädännöstä. Täällä luetaan haastattelua kuin piru raamattua.
Uskotko tosiaan, että Niinistö ja Haavisto eivät ole suunnitelleet ja harjoitelleet muun muassa "vihapuheeseen" liittyviä kannanottojaan etukäteen? Temppu on siinä, että treenatun vastauksen saa kuulostamaan spontaanilta, linjanmukaiselta ja ennen kaikkea sellaiselta, että vastaanottaja voi täyttää aukot omilla mielikuvillaan. Juuri niin kuin sinä nyt teet.
Vaikka Niinistö ei suoraan ehdota sananvapauslainsäädännön kiristämistä, on päivänselvää, että hän hakee tässä mielikuvaa tiukkuudesta. Ei hän sattumalta jätä täsmentämättä, mitä tarkoittaa sananvapauden päättymisellä. Vastaavasti Niinistö ei ole vaalikampanjansa aikana korostanut sananvapauden tärkeyttä, ettei syntyisi nykyisessä yhteiskunnallisessa ilmapiirissä mielikuvaa vihapuheet sallivasta ja perussuomalaisia tukevasta poliitikosta.
Jos sinulla on esittää yksikin Niinistön lausunto, jossa hän puolustaa sananvapautta, myös niiden muita ihmisiä loukkaavien, mutta lainmukaisten ilmausten osalta, niin katsotaan sitten uudestaan. Muuten ei ole mitään syytä tulkita Niinistön puhetta tahattomaksi vahingonlaukaukseksi.
Niinistö varmaankin vain peräänkuuluttaa kohteliasta keskustelukulttuuria keskellä tätä presidentinvaalien kiihkeintä taistoa, kun myös niitä likasankoja lentelee siellä täällä syvällä moderoimattomien keskustelupalstojen viemäreissä ja ajankohta on varmaankin syynä miksi sanoo asian erityisen painavasti.
Samaa mieltä olen Niinistön kanssa siinä mikään argumentointi voi perustua siihen, että keskustelun lähtökohtana on heittää toisesta mahdollisimman loukkaava, alatyylinen tai valheellinen kommentti, sitä Niinistö varmaankin tarkoitti tarkoituksena loukata ja tähän Suomessa on olemassa jo valmiina kunnianloukkauslaki.
Ongelma on vain siinä minkä kukakin tulkitsee loukkaantumisena, esim. Haaviston kannattajat loukkaantuivat jo Paavo Väyrysen Isäntä ja Emäntä-mainoksesta, jossa ei ollut niin mitään. Suomeen ei tarvita loanheittokulttuuria eikä myöskään tyhjästäloukkaantumiskulttuuria.
Suomi on nyt tällä hetkellä vain niin polarisoitunut paljolti juuri siksi syystä, että vähemmistö on pyrkinyt kaikenlaisin keinoin ja aggressivisellakin tavalla pakottamaan omat enemmistön vastaiset arvonsa enemmistön arvoiksi ja tästä seuraa vastareaktio.
Nämä ovat hyvin pitkälle arvovaalit.
Uskon Saulin Suomen olevan huomattavan paljon avarampi Suomi, siellä on tilaa myös enemmistölle ja enemmistön mielipiteille eikä ainoastaan kaikenkirjaville vähemmistöille ja heidän mielipiteilleen mikä se jo yksin vähentää vastakkainasettelua huomattavan paljon.
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 15:00:15
Samaa mieltä olen Niinistön kanssa siinä mikään argumentointi voi perustua siihen, että keskustelun lähtökohtana on heittää toisesta mahdollisimman loukkaava, alatyylinen tai valheellinen kommentti ...
Quote from: Kristiina on 24.01.2012, 01:07:16
Itse Saatana siinä valkeuden enkeliksi (Haavistoksi) pukeutuneena ojentamassa teille pikkusormeaan ...
Quote from: Markku Jokisipilä, http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/244650.html
Sananvapauteen sisältyy ärsyttävä lisäbonus: ääliöiden oikeus esittää idioottimaisia mielipiteitä. Jos siitä luovutaan, heitetään lapsi perusveden mukana.
Quote from: Roope on 31.01.2012, 11:15:57
Niinistön pään sisään emme pääse, mutta tuosta puheenvuorosta kuitenkin sai toisenlaisen käsityksen. Niinistöhän sanoi, että sananvapaus päättyy, jos on tarkoitus loukata. Niinistö olisi voinut paheksua, että sananvapautta tuhlataan loukkaamiseen tai sanoa loukkaamisen olevan vastoin yhteisiä arvojamme tjms. Hän kuitenkin sanoi, että sananvapaus päättyy eli tuossa vaiheessa tulee vastaan sananvapauden raja. Tuota ei voi selittää pois, sen voi korkeintaan jälkikäteen perua erehdyksenä.
Toisin kuin ehkä Haaviston tapauksessa, Niinistön voi olettaa lakimiehenä tietävän oikein hyvin näiden käyttämiensä sanojen merkityksen myös lain kannalta ja tuntevan sananvapauden lakiin perustuvat rajoitukset.
Katsoin juuri äsken hissihaastelun ja tulin aivan samaan johtopäätökseen: niinistöllä on erittäin huolestuttava mutta samalla toivottavasti monille äänestäjille selventävä käsitys sanan"vapaudesta"!
Siis vallassa oleva pieni klikki voi päättää, ja nykyiseen aitoillmannilaiseen tapaan päättääkin, mikä on milloinkin "loukkaavaa" ja määrää tästä sitten tuomiot täyttäen samalla omat taskunsa oikeusjutuilla.
Juuh oikein sitä kokoomuslaista tärkeää sanan"vapautta"han tämä on.
Väistämätön johtopäätös tästä on: niinistö on tyypillinen kokoomuslainen, tyypilliset kokoomuslaiset ovat myös sananvapausmielessä täysin samanlaisia kuin kiihkoisimmat kommunistit tai islamistit siis aina sananvapautta ja samalla kaikkia suomalaisia vastaan.
Toki muitakin asioita löytyy: rahanlapiointi rikollisille, maanmuutto jne.
Peksu on toki varmasti yhtä huono mutta mun vastaus on kirkkovene.
Quote from: Lalli IsoTalo on 31.01.2012, 15:15:20
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 15:00:15
Samaa mieltä olen Niinistön kanssa siinä mikään argumentointi voi perustua siihen, että keskustelun lähtökohtana on heittää toisesta mahdollisimman loukkaava, alatyylinen tai valheellinen kommentti ...
Quote from: Kristiina on 24.01.2012, 01:07:16
Itse Saatana siinä valkeuden enkeliksi (Haavistoksi) pukeutuneena ojentamassa teille pikkusormeaan ...
Quote from: Markku Jokisipilä, http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/244650.html
Sananvapauteen sisältyy ärsyttävä lisäbonus: ääliöiden oikeus esittää idioottimaisia mielipiteitä. Jos siitä luovutaan, heitetään lapsi perusveden mukana.
Ilmaisuni ei ollut keskustelun lähtökohtana vaan painavana ilmaisuna tukemassa viestin sisältöä. Se, että annat jälkimmäisellä viestillä minun ymmärtää olevani ääliö mielipiteideni vuoksi on taas loukkaava lähtökohta.
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 15:28:13
Quote from: Lalli IsoTalo on 31.01.2012, 15:15:20
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 15:00:15
Samaa mieltä olen Niinistön kanssa siinä mikään argumentointi voi perustua siihen, että keskustelun lähtökohtana on heittää toisesta mahdollisimman loukkaava, alatyylinen tai valheellinen kommentti ...
Quote from: Kristiina on 24.01.2012, 01:07:16
Itse Saatana siinä valkeuden enkeliksi (Haavistoksi) pukeutuneena ojentamassa teille pikkusormeaan ...
Quote from: Markku Jokisipilä, http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/244650.html
Sananvapauteen sisältyy ärsyttävä lisäbonus: ääliöiden oikeus esittää idioottimaisia mielipiteitä. Jos siitä luovutaan, heitetään lapsi perusveden mukana.
Ilmaisuni ei ollut keskustelun lähtökohtana vaan painavana ilmaisuna tukemassa viestin sisältöä. Se, että annat jälkimmäisellä viestillä minun ymmärtää olevani ääliö mielipiteideni vuoksi on taas loukkaava lähtökohta.
Jos syytös siitä, että Haavisto on Saatana, oli vasta pointtiasi tukevaa argumentaatiota, niin oliko pääviesti tuossa postauksessasi -- jonka teit aloittamaani ketjuun, ja jossa käsiteltiiin luovan ryhmämme tekemää videota -- se, että a) jotkut meistä ovat tekemässä diiliä Saatanan kanssa, koska pidämme nuivien ja suvaitsevaisten lähentymistä hyvänä ideana, vai b) jokin muu?
Quote from: Kristiina on 24.01.2012, 01:07:16
Täytyy sanoa, Hommaforum, Hirvisaari ja Soinikin, joka ei suostunut ilmaisemaan kantaansa ovat todella sekaisin.
Itse Saatana siinä valkeuden enkeliksi (Haavistoksi) pukeutuneena ojentamassa teille pikkusormeaan ja jotkut teistä siihen hanakasti tarttumassa. Joo siitä Hakkaraisen mielistelystä se lähti ja Hakkarainen siihen ensimmäisenä tarttuneena ja Haaviston taktiikka näköjään tehosi.
Kyllä te tiedätte mikä saatanallinen kansakunnan tuhoamaan pyrkivä mokutuskoneisto vihervasemmisto, liberaalit ja koko Halosen valtarakennelma on ja nyt jotkut teistä on antamassa valtakirjaa uudelle vastaavalle. Halonen 2 siellä odottelee mahdollisuuttaan käsiään hieroen valmiina jatkamaan kansakunnan tuhoprojektia jollette herää tuosta valheen syvästä unesta. Herätys!
Kannattaisi lukea se viesti kokonaan ja ymmärtää sisältö myös. Ja taisi viesti upota kun se piti tuolta viestiketjujen pohjalta kaivaa vielä esiin, kun olen kuitenkin sen jälkeen kirjoittanut vähintään 100-200 viestiä.
Saa kai sitä voimakkaastikin reagoida kun näkee yhtenä muiden joukossa, että palstalle soluttautunut punavihreiden agenttitoimisto (tarkoitan tänne vartavasten rekisteröityneitä Haaviston kannattajia ja mukanuivia) on johtamassa Haavisto-kenraalinsa johdolla hommalaisia ja perussuomalaisia pahasti harhaan, tämä oli yleistulkintani alussa ja siltä se näytti, voi olla että oli virheellinen sellainen, mutta viesti perustui sen hetkiseen (ehkä varsin subjektiiviseen sellaiseen) yleistilannekatsaukseen ei vaan siinä ketjussa vaan muissakin ketjuissa.
Mutta millä perusteella se oli ääliömäinen sellainen, jos oli, niin olisitte voineet vaikka moderoida pois. Kuka siitä sitten loukkaantui, kun sitä viestiä ei oltu erityisesti suunnattu Hommalle (ei tosiaankaan ollut) eikä tosiaankaan sen videon vuoksi (Tasapuolisuus on oikein hyvä asia Hommalla! Kunnioitan!) vaan kaikille täällä kirjoitteleville ja perussuomalaisten äänestäjille, se perustui ainoastaan sen hetkiseen tilannekatsaukseen. Pahoittelen, jos joku Hommalaisista siitä loukkaantui.
Nuivien ja suvaitsevaisten lähestyminen hyvä asia?
Katsokaa nyt ketkä siellä Haaviston takana ovat, kaikki hommalaisten inhokit... Olisiko lähestyminen tosiaan ollut hyvä asia?
Ja mahdollinen lähestyminen onnistuu takuuvarmasti paremmin Niinistön Suomessa kuin Haaviston Suomessa.
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 16:25:20
Katsokaa nyt ketkä siellä Haaviston takana ovat, kaikki hommalaisten inhokit... Olisiko lähestyminen tosiaan ollut hyvä asia?
Sekoitat asioita. Itse äänestin Soinia ensimmäisellä kierroksella ja Niinistöä toisella ja silti minusta kaikki
keskuteluyhteys on hyvä asia pidemmän päälle.
Haaviston äänestämisellä ei ole mitään tekemistä lähentymisen kanssa. Lähentyminen on täysin eri asia.
Off topic
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 16:25:20
Nuivien ja suvaitsevaisten lähestyminen hyvä asia?
Minä pidin sitä hyvänä asiana, ja yhdistyksen johto myös.
QuoteYhdistys halusi kartoittaa ehdokkaiden sananvapausnäkemyksiä, tukea kansalaisia päätöksenteossa ja edistää "suvaitsevaisten" ja "nuivien" välistä hedelmällistä maahanmuuttokeskustelua. Ei etsitty konsensusta tai kompromisseja, vaan keskustelua ilman turhia leimaamisia, puolin ja toisin.
-- http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=689:hommaforumin-presidenttiehdokastentit&catid=9:kannanottoja&Itemid=25
"Ei etsitty konsensusta tai kompromisseja, vaan keskustelua ilman turhia leimaamisia, puolin ja toisin." Kun tietää miksi vastapuoli ajattelee tai tuntee tietyllä tavalla, voi sitten yrittää vaikuttaa noihin ajatuksiin tai tunteisiin.
Kun tunnet vastustajasi ja tunnet itsesi, et ole vaarassa sadassakaan taistelussa."
– Sun Tzu, Sodankäynnin taito, III luku
Quote from: Rubiikinkuutio on 31.01.2012, 16:41:53
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 16:25:20
Katsokaa nyt ketkä siellä Haaviston takana ovat, kaikki hommalaisten inhokit... Olisiko lähestyminen tosiaan ollut hyvä asia?
Sekoitat asioita. Itse äänestin Soinia ensimmäisellä kierroksella ja Niinistöä toisella ja silti minusta kaikki keskuteluyhteys on hyvä asia pidemmän päälle.
Haaviston äänestämisellä ei ole mitään tekemistä lähentymisen kanssa. Lähentyminen on täysin eri asia.
No se keskusteluyhteys tulee varmasti toteutumaan paremmin Niinistön Suomessa, jossa on tilaa vähemmistöjen lisäksi myös enemmistölle. Piste.
Ps. Ja lähentyminen ei ole vieläkään myöhäistä, sitä voi etsiä koko ajan, se on kyllä sangen erikoista, että se lähentyminen pitää sijoittaa juuri presidentinvaalien alle.
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 16:46:42
No se keskusteluyhteys tulee varmasti toteutumaan paremmin Niinistön Suomessa, jossa on tilaa vähemmistöjen lisäksi myös enemmistölle. Piste.
Sinä sitten olet lahjakas siinä että et lue toisen viestejä. :facepalm:
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 16:25:20
Nuivien ja suvaitsevaisten lähestyminen hyvä asia?
Katsokaa nyt ketkä siellä Haaviston takana ovat, kaikki hommalaisten inhokit... Olisiko lähestyminen tosiaan ollut hyvä asia?
"Kaikki hommalaisten inhokit"? Olen ollut huomaavinani, että esimerkiksi Katainen, Stubb ja Wallin (listaa voi jatkaa) mitä suurimmassa määrin kuuluvat tähän kategoriaan, ja ketä he tukevat? Aivan:
Niinistöä.
Kahdesta pahasta se ei pahempi, eli Sauli.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 31.01.2012, 17:09:45
Quote from: Aldaron on 31.01.2012, 17:00:25
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 16:25:20
Nuivien ja suvaitsevaisten lähestyminen hyvä asia?
Katsokaa nyt ketkä siellä Haaviston takana ovat, kaikki hommalaisten inhokit... Olisiko lähestyminen tosiaan ollut hyvä asia?
"Kaikki hommalaisten inhokit"? Olen ollut huomaavinani, että esimerkiksi Katainen, Stubb ja Wallin (listaa voi jatkaa) mitä suurimmassa määrin kuuluvat tähän kategoriaan, ja ketä he tukevat? Aivan: Niinistöä.
Myös Halla-aho ja Immonen tukevat Niinistöä.
Rutosta ja kolerastahan tässä ollaan puhuttu. Maahanmuuttokriittisellä foorumilla kukkahattuilu lienee federalismia pahempi synti, minkä vuoksi esimerkiksi Bideen ja Astridin julkistama tuki (puoluerajojen yli) taitaa häiritä kunnon nuivaa enemmän kuin Kataisen ja Stubbin nimellinen tuki oman puolueen presidenttiehdokkaalle.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 31.01.2012, 17:09:45
Quote from: Aldaron on 31.01.2012, 17:00:25
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 16:25:20
Nuivien ja suvaitsevaisten lähestyminen hyvä asia?
Katsokaa nyt ketkä siellä Haaviston takana ovat, kaikki hommalaisten inhokit... Olisiko lähestyminen tosiaan ollut hyvä asia?
"Kaikki hommalaisten inhokit"? Olen ollut huomaavinani, että esimerkiksi Katainen, Stubb ja Wallin (listaa voi jatkaa) mitä suurimmassa määrin kuuluvat tähän kategoriaan, ja ketä he tukevat? Aivan: Niinistöä.
Myös Halla-aho ja Immonen tukevat Niinistöä.
Niin, ja Hirvisaari ja Lohela tukevat Haavistoa. Muistaakseni noin 53% hommalaista tukee Niinistöä ja noin 24% Haavistoa. Pointtini oli juuri se, että molemmilla ehdokkailla on tukea tässä nettiyhteisössä. Kristiinasta tämä on ilmeisesti väärin, ja kaikki jotka ilmoittavat toisella kierroksella äänestävänsä mieluummin Haavistoa kuin Niinistöä ovat joko "mukahommalaisia" tai "agentteja". Kristiina ei siis kerta kaikkiaan koe Haaviston äänestämistä
legitiimiksi, ja tätä mielipidettään hän esittää jatkuvasti siihen sävyyn, että on vaikea välttyä vaikutelmalta, että hänen mielestään ainoastaan Niinistön tukemisen tulisi olla tällä foorumilla sallittua. Muussa tapauksessa hän puhuisi Haavistoa äänestävistä ainakin hieman asiallisempaan sävyyn. Mutta kun ottaa huomioon, että Kristiina on luonnehtinut Haavistoa täsmälleen samalla termillä kuin radikaali-islamistit luonnehtivat Yhdysvaltoja ("
Saatana"), ei ehkä voi olettaakaan hänen suhtautuvan Haavistoa äänestäviin muuten kuin jihad-logiikan mukaisesti .
Quote from: Siili on 31.01.2012, 17:20:28
Maahanmuuttokriittisellä foorumilla kukkahattuilu lienee federalismia pahempi synti, minkä vuoksi esimerkiksi Bideen ja Astridin julkistama tuki (puoluerajojen yli) taitaa häiritä kunnon nuivaa enemmän kuin Kataisen ja Stubbin nimellinen tuki oman puolueen presidenttiehdokkaalle.
Ikään kuin et hyvin tietäisi Kataisen ja Stubbin edustavan täsmälleen samaa maahanmuuttopoliittista linjaa kuin edellämainitut. Ei mitään eroa noiden välillä siinä suhteessa.
En lukenut edeltävää keskustelua, mutta pakko todeta, että Hommalla on tosi hienot nettisivut ja Lallin klippi oli loistava. Minä kun aina varovaisesti joissain väleissä jossain ilmaisen tuntevani Hommaa, minulle aina kerrotaan kuinka Hommassa pyörii vain natsimielisiä lukutaidottomia sosiaalitukien väärinkäyttäjiä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 31.01.2012, 16:44:15
Off topic
Quote from: Kristiina on 31.01.2012, 16:25:20
Nuivien ja suvaitsevaisten lähestyminen hyvä asia?
Minä pidin sitä hyvänä asiana, ja yhdistyksen johto myös.
QuoteYhdistys halusi kartoittaa ehdokkaiden sananvapausnäkemyksiä, tukea kansalaisia päätöksenteossa ja edistää "suvaitsevaisten" ja "nuivien" välistä hedelmällistä maahanmuuttokeskustelua. Ei etsitty konsensusta tai kompromisseja, vaan keskustelua ilman turhia leimaamisia, puolin ja toisin.
-- http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=689:hommaforumin-presidenttiehdokastentit&catid=9:kannanottoja&Itemid=25
"Ei etsitty konsensusta tai kompromisseja, vaan keskustelua ilman turhia leimaamisia, puolin ja toisin." Kun tietää miksi vastapuoli ajattelee tai tuntee tietyllä tavalla, voi sitten yrittää vaikuttaa noihin ajatuksiin tai tunteisiin.
Kun tunnet vastustajasi ja tunnet itsesi, et ole vaarassa sadassakaan taistelussa."
– Sun Tzu, Sodankäynnin taito, III luku
Juuri näin, eli tarkemmin sanottuna haetaan hyviä keskusteluvälejä, eikä niinkään näkemysten lähentymistä. Noudatamme Niinistön peräänkuuluttamaa ihmisarvon kunnioittamista eri mieltä olevien ihmisten suhteen.
Quote from: Isoisien tytär on 31.01.2012, 20:12:54
En lukenut edeltävää keskustelua, mutta pakko todeta, että Hommalla on tosi hienot nettisivut ja Lallin klippi oli loistava. Minä kun aina varovaisesti joissain väleissä jossain ilmaisen tuntevani Hommaa, minulle aina kerrotaan kuinka Hommassa pyörii vain natsimielisiä lukutaidottomia sosiaalitukien väärinkäyttäjiä.
Sinähän voit jatkokommentiksi todeta vastapuolelle kovalla äänellä, että: "Aijaa, SINÄKIN olet näköjään käynyt HOMMAFOORUMILLA!"
Quote from: Elisa on 31.01.2012, 14:23:42
Quote from: Roope on 31.01.2012, 11:15:57
Niinistön pään sisään emme pääse, mutta tuosta puheenvuorosta kuitenkin sai toisenlaisen käsityksen. Niinistöhän sanoi, että sananvapaus päättyy, jos on tarkoitus loukata. Niinistö olisi voinut paheksua, että sananvapautta tuhlataan loukkaamiseen tai sanoa loukkaamisen olevan vastoin yhteisiä arvojamme tjms. Hän kuitenkin sanoi, että sananvapaus päättyy eli tuossa vaiheessa tulee vastaan sananvapauden raja. Tuota ei voi selittää pois, sen voi korkeintaan jälkikäteen perua erehdyksenä.
Toisin kuin ehkä Haaviston tapauksessa, Niinistön voi olettaa lakimiehenä tietävän oikein hyvin näiden käyttämiensä sanojen merkityksen myös lain kannalta ja tuntevan sananvapauden lakiin perustuvat rajoitukset.
En muista ihmetelleeni koskaan aiemmin, mitä Roopen pään sisällä liikkuu. Juristikin on tuollaisessa spontaanissa, hektisessä haastattelutilanteessa ihminen. Se, millä tavalla sanat suustaan päästä tuollaisessa tilanteessa on eri asia kuin jos ne kirjoittaisi paperille kaikessa rauhassa.
Minulla ei ole pienintäkään epäilystä siitä, mitä Niinistö sanomallaan tarkoitti. Hän puhui siitä, että toisille ihmisille pitäisi puhua kauniisti ja erilaisia mielipiteitä kunnioittaen. Hän ei puhunut sananvapauslainsäädännöstä. Täällä luetaan haastattelua kuin piru raamattua.
Vihjaatko, että olemme täällä sen sortin tuulipukupöljiä, ettemme itse tiedä mitä Niinistö sanoi?
Tuo vanheneva mies, jota tuossa haastateltiin, ei ollut mikään ihminen Sauli, vaan lakimies, poliitikko ja presidenttiehdokas. Aina vain pahempi, jos hän hektisessä tilanteessa sekoaa ja unohtaa asemansa ja puhualörpöttelee pehmoisia.
Sauli ei sanonut, että ihmisille pitää puhua kauniisti.
Sauli vastasi näin kysymykseen "Miten haluaisitte puolustaa arvojohtajana sananvapautta tässä maassa?"
QuoteSananvapaus on hirmuisen tärkeä arvo. Ainoa kysymysmerkki siinä suhteessa on se, että sananvapauden käyttäjän pitää muistaa ihmisarvon kunnioittaminen. Siinä suhteessa meillä on pikkuisen huonoa kulttuuria olemassa. Näköjään voidaan tyynen rauhallisesti loukata toisia ihmisiä. Siihen päättyy sananvapaus.
Kysymys: Onko niin, että se loppuu siihen, kun se menee laittomaksi? Kyllä, ja silloin kun se on tehty vain ihmisarvon loukkaamistarkoituksessa.
Ei tässä tarvitse kokoomuslaisten edes "virkansa puolesta" selitellä. Tämän sanoja ei ole länsimaisen sananvapauden kannattaja.
Quote from: Emo on 31.01.2012, 23:33:59
Vihjaatko, että olemme täällä sen sortin tuulipukupöljiä, ettemme itse tiedä mitä Niinistö sanoi?
Tiedolla ja luulolla on vielä toistaiseksi iso ero.
Ja juu, kyllä.
Tulkitsi Niinistön sanoman miten päin tahansa, niin meillä Hommaforumilla viljellään sellaista kulttuuria, että puhutaan kauniisti toisille eikä tuomita toisia erilaisten mielipiteiden takia. Poistin muutaman turhan viestin.
Sananvapaus tarkoittaa nimenomaan idioottien mielipiteiden olemassaolon puolustamisesta, sietämistä (ja huomiotta jättämistä), paitsi jos ne ovat maan lakien tai forumin sääntöjen vastaisia.
Homma meni suhteellisen leppoisasti näissä videoketjuissa aina tuonne ensimmäisen pressanvaalikierroksen loppuun, mutta ensimmäisen kierroksen tuloksen selvittyä poliittiset intohimot alkoivat nousta esiin, niin kuin varmaan pitääkin. Kyllä me nämä vaalit selvitämme kunnialla loppuun kunhan muistamme, että Forumin säännöt vaativat keskustelijoilta kohteiliaisuutta. http://hommaforum.org/index.php/topic,99.0.html:
QuoteLaki Hommaforumista, 3. Luku, 2 § Viestien kirjoittaminen
Kiroilua, sopimatonta kielenkäyttöä ... {clip} ... tulee välttää. ... {clip} ... Käyttäjät olkoon kohteliaita toisilleen ...
Laki Hommaforumista, 4. Luku - Sananvapaus ja julkaisuvapaus, 4 § Loukkaava, pahennusta herättävä ja sopimaton materiaali
Kiellettyjä ovat myös yksilöitä tai ryhmiä vastaan suunnatut törkeät ja halventavat loukkaussanat.
Laki Hommaforumista, 4. Luku - Sananvapaus ja julkaisuvapaus - 6 § Kunnian loukkaaminen
Loukkaaminen käyttäen loukkaussanoja, valheellisia henkilöön kohdistuvia hyökkäyksiä tai vihjauksia on kielletty. Tässä sanottu pätee sekä forumin osallistujiin että ulkopuolisiin henkilöihin. Leikinlasku tai parodian punominen julkisesta tahosta on tehtävä taidokkaasti ja taiten.
Myös tämä on saattanut unohtua ihmisiltä:
QuoteLaki Hommaforumista, 1. Luku - Perussäädökset, 3 § Poliittinen sitoutumattomuus
Hommaforum ei ole sidoksissa mihinkään poliittiseen puolueeseen tai aatteeseen.
Kyllähän tässä Lalli oivasti onnistui välittämään palan ihminen Niinistöä, mediassa jokaisen tunteman politiikan ammattilainen Niinistön oheen tavalla, jota ei kovin monessa mediassa tämän kampanjan aikana ole vielä vastaan tullut.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 01.02.2012, 18:38:56
Näkisin, että Niinistön kannattajissa on erittäin paljon ihmisiä, joille Niinistöllä on vain välinearvo. Voi teitä, senkin tuhmeliinit!
Quote from: Lalli IsoTalo on 01.02.2012, 00:46:43
Sananvapaus tarkoittaa nimenomaan idioottien mielipiteiden olemassaolon puolustamisesta, sietämistä (ja huomiotta jättämistä), paitsi jos ne ovat maan lakien vastaisia.
Konkreettisia esimerkkejä tällaisesta?
Homman moderaatio?
Voltairella on ollut tällaisia ajatuksia:
QuoteMonsieur l'abbé, I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write.
-- Voltaire, letter to M. le Riche, February 6, 1770, French author, humanist, rationalist, & satirist (1694 - 1778)
QuoteThink for yourselves and let others enjoy the privilege to do so too.
-- Voltaire, Essay on Tolerance, French author, humanist, rationalist, & satirist (1694 - 1778)
Kerta kaikkiaan myötähäpeää herättäviä nämä maikkarin ns vaalitentit. Onneksi on vielä ylen tentti jäljellä.
Kun jo Sale näin hyvin puhuu niin Haavisto saa varmasti miehen kyyneliin.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 02.02.2012, 16:38:21
Quote from: Lalli IsoTalo on 01.02.2012, 22:27:28
Quote from: Vapaa Umpihanki on 01.02.2012, 18:38:56
Näkisin, että Niinistön kannattajissa on erittäin paljon ihmisiä, joille Niinistöllä on vain välinearvo. Voi teitä, senkin tuhmeliinit!
Quote from: Lalli IsoTalo on 01.02.2012, 00:46:43
Sananvapaus tarkoittaa nimenomaan idioottien mielipiteiden olemassaolon puolustamisesta, sietämistä (ja huomiotta jättämistä), paitsi jos ne ovat maan lakien vastaisia.
Konkreettisia esimerkkejä tällaisesta?
Homman moderaatio?
Tarkoitin, että mikä on tämä "maa", jonka lakipykälistä puhut.
Ai jaa. Katsopaanpa. Suomi on allekirjoittanut yhdessä 43:n muun valtion kanssa Euroopan ihmisoikeussopimuksen. Mikä tahansa niistä maista kelpaa. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan sananvapauteen kuuluu myös oikeus esittää ikäviä, kielteisiä ja jonkun kannalta jopa loukkaavia asioita:
»Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»
(Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.[3])
Tulkitsen tuon tarkoittavan idioottien mielipiteiden olemassaolon puolustamista ja sietämistä, mikä ne eivät kiihota kansanryhmää vastaan tai ole kunnianloukkauksia tai uhkauksia.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 03.02.2012, 18:42:48
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.02.2012, 22:56:23
Ai jaa. Katsopaanpa. Suomi on allekirjoittanut.......
Juuei. Tämä ei tästä etene.
Kerta kiellon päälle: sananvapaus suojelee ajatuksia joita vihaat.
QuoteSananvapaus suojelee kuitenkin myös ja ennen kaikkea vääriä, vastenmielisiä, vahingollisia ja vaarallisia mielipiteitä.
-- http://www.effi.org/lausunnot/lausunto-lakivaliokunnalle-110125.html
Minua ei Haaviston homous haittaa, ei myöskään hänen sivariutensa 30v sitten. Minua vain haittaa se, että hänellä ei ole kompetenssia siihen duuniin mitä hän on hakemassa.
Ei tuo "keihäänheittäjät .. sisin" ole mielestäni spontaani heitto. Sellainen kun "en seuraa urheilua, kuka tämä on" tai "monikulttuuri on hanurista" on spontaania.
Niin, ne on huomenna ne vaalit. Joku parillinen luku sinne pitää kai käydä kirjoittamassa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.02.2012, 22:56:23
Tulkitsen tuon tarkoittavan idioottien mielipiteiden olemassaolon puolustamista ja sietämistä, mikä ne eivät kiihota kansanryhmää vastaan tai ole kunnianloukkauksia tai uhkauksia.
Oikein tulkittu, mutta sananvapauden kanssa meillä on vielä merkittäviä ongelmia, koska nuo rajoitukset on määritelty esim. Suomen rikoslaissa liian epämääräisesti.
Hyvä alku olisi tämä: http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/adressi/
Kunnianloukkauksen määrittelisin erittäin tarkasti koskemaan vain todella vakavia tapauksia, koska tuntuu siltä, että suomalaisetkin ovat oppineet herkkähipiäisyyttä, liekö kunniakulttuureistakin peräisin, ja jenkkisarjoista kohtuuttomia korvausvaatimuksia.
No niin, loppui tämä vaali vihdoinkin.
Quote from: -PPT- on 05.02.2012, 20:46:37
No niin, loppui tämä vaali vihdoinkin.
Niin loppui, mutta toivottavasti Lallin haastattelut eivät.
43,19% kaikista äänioikeutetuista äänesti Niinistöä. Ei siis ihan koko kansan presidentti. :-X