Mielestäni on jossainmäärin turhaa ja vahingollista väittää itsepintaisesti, että modernisaatiopyrkimykset olisivat johonkin etniseen ryhmittymään tai kulttuuriin sidoksissa ja että maailmassa olisi kulttuureja jotka eivät edes pyri modernisaatioon. Jos tutkimme länsimaiden historiaa huomaamme varsin pian että myös niissä vallitsi vielä 100-300 vuotta sitten varsin primitiiviset arvot, asenteet. Vasta siinä vaiheessa kun luku- ja kirjoitustaito omaksutaan, eteenkin naisten keskuudessa, yleinen tietoisuus lisääntyy, lisääntyy myös halu irrottautua omista juuristaan, alkaa syntyvyyden säännöstely ja sitä mukaa modernisaatiokehitys.
Modernisaatioon liittyy myös kiistatta "kasvukivut", yhteiskunnallinen kuohunta, erityyppiset vakavatkin konfliktit. Mutta kun tuo sittenkin ohimenevä vaihe on käyty läpi on edessä seesteisemmät ajat kuten nyt länsimaissa on vallinnut viimeisten 65 vuoden aikana.Se prosessi joka on käynnissä muslimimaissa sekä alkamassa mitä ilmeisemmin Afrikassakin noudattaa samaa logiikkaa.
Modernisaatio, sen ilmiöt ja seuraukset (http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/#modernisaatio)
Quote"Viime vuosina ajoittain kiivaana käynyt keskustelu länsimaita uhkaavasta muslimi-invaasiosta perustuu yleiseen käsitykseen muslimimaista erityisen nopean väestönkasvun tyyppiesimerkkeinä. Tosiasiat kertovat jostain muusta. Itseasiassa eräissä muslimimaissa syntyvyys on viimeisen kolmen vuosikymmenen aikana suorastaan romahtanut aikaisemmalta erittäin korkealta tasolta lähemmäs länsimaiden hedelmällisyyslukemia.
Väite jonka mukaan islamilla ja korkealla syntyvyydellä olisi keskinäinen korrelaatio on yhtä kiistanalainen väite kuin vastaava rinnastus katolilaisuuden ja korkean syntyvyyden linkistä. Tästä viimeksimainitusta Espanja ja Italia lienevät kuvaavat esimerkit. Tunisiassa ja Iranissa, jälkimmäinen siis "kovan linjan islamilainen tasavalta", syntyvyys lienee siis jo alittanut mm. Ranskan ja Skandinavian lukemat."
---
"Kun siis aikamme länsimaalainen ihminen kauhistelee niitä tapahtumia mistä aiemmin mainittiin, on kyse vain huonosta historiankäsityksestä sekä osittain myös median luomista vääristymisestä. Modernisaatioon näyttää todellakin liittyvän hyvinkin julmia mutta kuitenkin ohimeneviä ilmiöitä. Iranin esimerkki on jatkumo pitkässä ketjussa. Syntyvyyden laskua seurasi nopeasti ajatollah Khomeinin valtaannousu. Ideologia, jotka on ilmaistu shiiojen uskonnollisella kielellä, ei ole kristilliseen perinteeseen kasvaneiden eurooppalaisten tavoitettavissa; se ei kuitenkaan ole sen "mielettömämpää" kuin kiistat protestanttien ja katolisten välillä Cromwellin aikoina. Se että shiiateologia katsoi paljastavansa maailman epäoikeudenmukaisuuden, viittaa vallankumouksen mahdollistavaan potentiaaliin, samaan tapaan kuin alkuperäinen protestanttinen metafysiikka, joka näki ihmiset ja yhteiskunnan korruptoituneena. Luther ja Calvin vaikuttivat uudistuneen ja puhdistuneen yhteiskunnan syntyyn: USA on uskonnollinen hurmion lapsi siinä kuin moderni Irankin."
Olisihan se hienoa, jos paskastanioissakin kaaosta seuraisi vähitellen järjestys ja todellinen kehitys.
Siitähän ei kuitenkaan seuraa automaattisesti se, että ovea pitäisi pitää auki näihin paskastanioihin ja tuottaa tännekin sitä kaaosta sillä tekosyyllä, että kyseessä on vain kasvukivut ja kyllä se siitä.
Kyllähän esimerkiksi Ruotsi ja Sveitsi olivat varsin tyytyväisiä siihen, ettei heidän tarvinnut osallistua "solidaarisesti" toiseen maailmansotaan, vaikka sotiminen siinä vaiheessa oli todellista ydineurooppalaisuutta.
Minusta on ihan hyvää politiikkaa yrittää pitää paskastanioiden kasvatit mahdollisuuksien rajoissa Suomen ulkopuolella ja seurata rauhassa ulkopuolelta niiden ilmeisen väistämätöntä kehittymistä.
Siihen nähden miten hysteeristä maahanmuuttokriittinen kirjoitus joskus on on suorastaan hämmästyttävää miten pieniä ongelmia siitä on lopulta itse kohdemaille (länsimaissa) koitunut. Esimerkkinä vaikkapa Britannia, Kanada, USA, Ranska, Hollanti, Ruotsi jne. Tuskin kukaan kiistää etteikö tähän modernisaatioprosessiin olennaisesti liittyvät väestönsiirrot aiheuttaisi myös ongelmia tässäkin tuhteessa. Tämä on selvä asia. Kyse on vain siitä miten vähän uhkakuviin nähden näitä ongelmia lopulta on. Se, että viime kesänä esim. Britannian lähiöissä oli vakavia levottomuuksia, joissa oli mukana myös etnistä jännitettä, ne ovat sittenkin enemmän sosiaalisen hengenahdistuksen kuin jonkin hämyisän kulttuurien välisen konfliktin tulosta.
Ylivoimainen enemmistö maahanmuuttajista näyttää integroituvat suhteellisen hyvin, osa suorastaan niin loistavasti että he pärjäävät jopa kantaväestöä paremmin ennenpitkää. Oleellista olisikin nyt havaita, että modernisaatio on jokseenkin kaikille etnisille ryhmille ominaista. Mitenkään muuten ei voida selittää sitä kuin esim. Iranin Islamilaisessa Tasavallassa syntyvyyden säännöstely on romahduttanut vielä äskettäin vallinneen valtaisin väestönkasvun lähes länsimaiselle tasolle (tai jopa sen alle). Samalla kumoutuu se myytti jonka mukaan muslimimaahanmuuttajat muka lisääntyisivät kohdemaissa pitkälläkin tähtäimellä muuta väestöä nopeammin. Noille väitteille ei löydy katetta. Jopa Suomen somaliväestössä on havaittu hyvinkin voimakasta perheiden lapsiluvun alenemista eli lähestymistä valtaväestön yleisintä lapsiperhemallia, siis about 2 lasta/perhe.
Väite jonka mukaan "ne jyrää meitin suurella syntyvyydellään" ei pidä siten paikkaansa. Monet eivät ole tutkineet viime vuosien kiinnostavaa kehitystä useimmissa muslimimaissa.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Siihen nähden miten hysteeristä maahanmuuttokriittinen kirjoitus joskus on on suorastaan hämmästyttävää miten pieniä ongelmia siitä on lopulta itse kohdemaille (länsimaissa) koitunut. Esimerkkinä vaikkapa Britannia, Kanada, USA, Ranska, Hollanti, Ruotsi jne. Tuskin kukaan kiistää etteikö tähän modernisaatioprosessiin olennaisesti liittyvät väestönsiirrot aiheuttaisi myös ongelmia tässäkin tuhteessa. Tämä on selvä asia. Kyse on vain siitä miten vähän uhkakuviin nähden näitä ongelmia lopulta on.
Eivät nuo väestösiirrot ole yhtä väistämättömiä kuin esimerkiksi vuoksi ja luode, vaan niihin voidaan vaikuttaa myös poliittisesti. Jos väestösiirtojen nettovaikutus on kohdemaalle kielteinen, on ihan fiksua pyrkiä minimoimaan nuo väestösiirrot. Vaikkei mitään harmageddonia olisikaan odotettavissa.
Luulenpa, että esimerkiksi Ruotsi ja Malmö olisivat mielellään nähneet hieman vähemmän koilliseen kulkevia käyriä:
http://affes.wordpress.com/
Mitä todennäköisemmin nämä uskonnollisten levottomuuksien syyt löytyvät aivan jostain muualta kuin uskonnosta. Lisäksi Egyptin ja Nigerian tapauksissa on silmiinpistävää miten vähän ne saavuttavat vastakaikua väestön valtavirran keskuudessa. Maiden poliittiset johdot paikallistasoa myöten on jyrkästi tuominneet toiminnan.
Modernisaatiolle on tosin ominaista juuri tämäntyyppisten kuohuntojen todennäköisyyden kasvu. Suomessa vastaa edusti poliittinen terrori noin sata vuotta sitten. Englannissa käytiin nykyajan britin silmissä täysin käsittämätön uskonsota 1600-luvulla. Ranskassa juuri samoihin aikoihin kun väestönkasvu huippu oli saavutettu ja alettiin siirtyä hitaan väestönkasvun aikaan koettiin vallankumous kaikkine verisine seuraamuksineen.
Mitä ilmeisemmin 1900-luvun alun suomalaiset, 1600-luvun uskonkiihoiset englantilaiset ja 1700-luvun lopun ranskalaiset olisi luokiteltu vähän vastaavaan "mielipuolien" laumaan kuin aikamme talibanit. Olennaista olisi kuitenkin muistaa se että tämä kuohuntavaihe on sitten vain lyhyt "gansterivälisoitto" modernisaatioprosessissa.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04Jopa Suomen somaliväestössä on havaittu hyvinkin voimakasta perheiden lapsiluvun alenemista eli lähestymistä valtaväestön yleisintä lapsiperhemallia, siis about 2 lasta/perhe.
Voitko laittaa tuosta jotain tilastoa? Olisi myös kiinnostavaa tietää, onko kyse kahden vanhemman perheistä vai yksinhuoltajista, joita somalinaisista on huomattavan suuri osa. Jälkimmäisessä tapauksessahan on melko selvää, että yhdellä somalimiehellä on tosiasiallisesti enemmän kuin yksi vaimo, mutta kunkin vaimon talous lapsineen tilastoidaan omaksi perheekseen.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:22:31
Hilipati hippan
Kehityksen tulkitseminen hysteeristen monikultturistien tapaan ei saa sokaista muita siltä miten modernisointi on todellisuudessa tapahtunut. Otetaan 1900 luvun alku ja katso siellä eletään samaan tapaan kuin 1300-luvulla paitsi, kaupankäynti on romahtanut, karavaani reittejä ei tarvita. Kiehtova paimentolaiskulttuurinen idylli särkyy kun löydetään öljyä. Alueen geopoliittinen ja strateginen painoarvo muuttuu täysin. Läjä hiekkaa kamelinpaskalla josta kukaan ei välittänyt paskaakaan muuttuu elintärkeäksi kehittyneille maille.
Suosittelen lukemaan sitä historiaa. Tai no jos selität meille hysteerisille mistä jemenin nykytilanne johtuu.
Samalla voit kertoa kuinka korkeasta kulttuurisesta kehityksestä The dark side of Dubai (http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/the-dark-side-of-dubai-1664368.html) artikkeli kertoo?
Quote
III. Hidden in plain view
There are three different Dubais, all swirling around each other. There are the expats, like Karen; there are the Emiratis, headed by Sheikh Mohammed; and then there is the foreign underclass who built the city, and are trapped here. They are hidden in plain view. You see them everywhere, in dirt-caked blue uniforms, being shouted at by their superiors, like a chain gang – but you are trained not to look. It is like a mantra: the Sheikh built the city. The Sheikh built the city. Workers? What workers?
Every evening, the hundreds of thousands of young men who build Dubai are bussed from their sites to a vast concrete wasteland an hour out of town, where they are quarantined away. Until a few years ago they were shuttled back and forth on cattle trucks, but the expats complained this was unsightly, so now they are shunted on small metal buses that function like greenhouses in the desert heat. They sweat like sponges being slowly wrung out.
Sonapur is a rubble-strewn patchwork of miles and miles of identical concrete buildings. Some 300,000 men live piled up here, in a place whose name in Hindi means "City of Gold". In the first camp I stop at – riven with the smell of sewage and sweat – the men huddle around, eager to tell someone, anyone, what is happening to them.
Sahinal Monir, a slim 24-year-old from the deltas of Bangladesh. "To get you here, they tell you Dubai is heaven. Then you get here and realise it is hell," he says. Four years ago, an employment agent arrived in Sahinal's village in Southern Bangladesh. He told the men of the village that there was a place where they could earn 40,000 takka a month (£400) just for working nine-to-five on construction projects. It was a place where they would be given great accommodation, great food, and treated well. All they had to do was pay an up-front fee of 220,000 takka (£2,300) for the work visa – a fee they'd pay off in the first six months, easy. So Sahinal sold his family land, and took out a loan from the local lender, to head to this paradise.
As soon as he arrived at Dubai airport, his passport was taken from him by his construction company. He has not seen it since. He was told brusquely that from now on he would be working 14-hour days in the desert heat – where western tourists are advised not to stay outside for even five minutes in summer, when it hits 55 degrees – for 500 dirhams a month (£90), less than a quarter of the wage he was promised. If you don't like it, the company told him, go home. "But how can I go home? You have my passport, and I have no money for the ticket," he said. "Well, then you'd better get to work," they replied.
Sahinal was in a panic. His family back home – his son, daughter, wife and parents – were waiting for money, excited that their boy had finally made it. But he was going to have to work for more than two years just to pay for the cost of getting here – and all to earn less than he did in Bangladesh.
He shows me his room. It is a tiny, poky, concrete cell with triple-decker bunk-beds, where he lives with 11 other men. All his belongings are piled onto his bunk: three shirts, a spare pair of trousers, and a cellphone. The room stinks, because the lavatories in the corner of the camp – holes in the ground – are backed up with excrement and clouds of black flies. There is no air conditioning or fans, so the heat is "unbearable. You cannot sleep. All you do is sweat and scratch all night." At the height of summer, people sleep on the floor, on the roof, anywhere where they can pray for a moment of breeze.
The water delivered to the camp in huge white containers isn't properly desalinated: it tastes of salt. "It makes us sick, but we have nothing else to drink," he says.
The work is "the worst in the world," he says. "You have to carry 50kg bricks and blocks of cement in the worst heat imaginable ... This heat – it is like nothing else. You sweat so much you can't pee, not for days or weeks. It's like all the liquid comes out through your skin and you stink. You become dizzy and sick but you aren't allowed to stop, except for an hour in the afternoon. You know if you drop anything or slip, you could die. If you take time off sick, your wages are docked, and you are trapped here even longer."
He is currently working on the 67th floor of a shiny new tower, where he builds upwards, into the sky, into the heat. He doesn't know its name. In his four years here, he has never seen the Dubai of tourist-fame, except as he constructs it floor-by-floor.
Is he angry? He is quiet for a long time. "Here, nobody shows their anger. You can't. You get put in jail for a long time, then deported." Last year, some workers went on strike after they were not given their wages for four months. The Dubai police surrounded their camps with razor-wire and water-cannons and blasted them out and back to work.
The "ringleaders" were imprisoned. I try a different question: does Sohinal regret coming? All the men look down, awkwardly. "How can we think about that? We are trapped. If we start to think about regrets..." He lets the sentence trail off. Eventually, another worker breaks the silence by adding: "I miss my country, my family and my land. We can grow food in Bangladesh. Here, nothing grows. Just oil and buildings."
Since the recession hit, they say, the electricity has been cut off in dozens of the camps, and the men have not been paid for months. Their companies have disappeared with their passports and their pay. "We have been robbed of everything. Even if somehow we get back to Bangladesh, the loan sharks will demand we repay our loans immediately, and when we can't, we'll be sent to prison."
This is all supposed to be illegal. Employers are meant to pay on time, never take your passport, give you breaks in the heat – but I met nobody who said it happens. Not one. These men are conned into coming and trapped into staying, with the complicity of the Dubai authorities.
Sahinal could well die out here. A British man who used to work on construction projects told me: "There's a huge number of suicides in the camps and on the construction sites, but they're not reported. They're described as 'accidents'." Even then, their families aren't free: they simply inherit the debts. A Human Rights Watch study found there is a "cover-up of the true extent" of deaths from heat exhaustion, overwork and suicide, but the Indian consulate registered 971 deaths of their nationals in 2005 alone. After this figure was leaked, the consulates were told to stop counting.
At night, in the dusk, I sit in the camp with Sohinal and his friends as they scrape together what they have left to buy a cheap bottle of spirits. They down it in one ferocious gulp. "It helps you to feel numb", Sohinal says through a stinging throat. In the distance, the glistening Dubai skyline he built stands, oblivious.
Rahalla saa tuollakin mitä tahansa.
Satunnainen esimerkki afrikan modernisaatiosta Come Back, Colonialism, All Is Forgiven (http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1713275,00.html)
Quote
Le Blanc and I are into our 500th kilometer on the river when he turns my view of modern African history on its head. "We should just give it all back to the whites," the riverboat captain says. "Even if you go 1,000 kilometers down this river, you won't see a single sign of development. When the whites left, we didn't just stay where we were. We went backwards."
Le Blanc earns his keep sailing the tributaries of the Congo River. He's 40 years old, and his real name is Malu-Ebonga Charles — he got his nickname, and his green eyes and dark honey skin, from a German grandfather who married a Congolese woman in what was then the Belgian Congo. If his unconventional genealogy gave him a unique view of the Congo's colonial past, it is his job on the river, piloting three dugouts lashed together with twine and mounted with outboards, that has informed his opinion of the Democratic Republic of Congo's present. "The river is the artery of Congo's economy," he says. "When the Belgians and the Portuguese were here, there were farms and plantations — cashews, peanuts, rubber, palm oil. There was industry and factories employing 3,000 people, 5,000 people. But since independence, no Congolese has succeeded. The plantations are abandoned." Using a French expression literally translated as "on the ground," he adds: "Everything is par terre."
It's true that our journey through 643 kilometers of rainforest to where the Maringa River joins the Congo at Mbandaka, has been an exploration of decline. An abandoned tugboat here; there, a beached paddle steamer stripped of its metal sides to a rusted skeleton; several abandoned palm oil factories, their roofs caved in, their walls disappearing into the engulfing forest, their giant storage tanks empty and rusted out. The palms now grow wild and untended on the riverbanks and in the villages we pass, the people dress in rags, hawk smoked blackfish and bushmeat, and besiege us with requests for salt or soap. There are no schools here, no clinics, no electricity, no roads. It can take a year for basic necessities ordered from the capital, Kinshasa, nearly 2,000 kilometers downstream, to make it here — if they make it at all. At one point we pass a cargo barge that has taken three months to travel the same distance we will cover in two days. We stop in the hope of buying some gasoline, but all we get from the vessel are rats.
Even amid the morbid decay, it comes as a shock to hear Le Blanc mourn colonialism. The venal, racist scramble by Europeans to possess Africa and exploit its resources found its fullest expression in the Congo. In the late 19th century, Belgium's King Leopold made a personal fiefdom of the central African territory as large as all of Western Europe. From it, he extracted a fortune in ivory, rubber, coffee, cocoa, palm oil and minerals such as gold and diamonds. Unruly laborers working in conditions of de facto slavery had their hands chopped off; the cruelty of Belgian rule was premised on the idea that Congo and its peoples were a resource to be exploited as efficiently as possible. Leopold's absentee brutality set the tone for those that followed him in ruling the Congo — successive Belgian governments and even the independent government of Mobutu Sese Seko, who ruled from 1965 to 1997 and who, in a crowded field, still sets the standard for repression and corruption among African despots.
Le Blanc isn't much concerned with that history; he lives in the present, in a country where education is a luxury and death is everywhere. Around 45,000 people die each month in the DRC as a result of the social collapse brought on by civil war, according to a study released in January by the International Rescue Committee. It estimated the total loss of life between 1998 and April 2007 at 5.4 million. For many Congolese like Le Blanc, the difficulties of today blot out the cruelties of the past. "On this river, all that you see — the buildings, the boats — only whites did that. After the whites left, the Congolese did not work. We did not know how to. For the past 50 years, we've just declined." He pauses. "They took this country by force," he says, with more than a touch of admiration. "If they came back, this time we'd give them the country for free."
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Siihen nähden miten hysteeristä maahanmuuttokriittinen kirjoitus joskus on on suorastaan hämmästyttävää miten pieniä ongelmia siitä on lopulta itse kohdemaille (länsimaissa) koitunut. Esimerkkinä vaikkapa Britannia, Kanada, USA, Ranska, Hollanti, Ruotsi jne.
Yhdenlainen näkemys tuokin. Kun sitten katsoo vähän tarkemmin esim. Ruotsia ja tilastoja, voi todeta esim että:
- työllisyysasteen ero kantaväestön ja ulkomaalaistaustaisten välillä on länsimaiden suurin
- 67% pitkään sosiaaliavun varassa elävistä on ulkomaalaissyntyisiä
- yli kolmasosa ulkomailla syntyneistä peruskoulun päättävistä nuorista ei ole lukio/ammattikoulukelpoisia
- monet lähiöt alkavat olla menetettyjä tapauksia (viimeisin osoitus Malmön Seved, jonne posti lakkasi jakamasta postia koska työskentely ei ole turvallista)
Kaiken lisäksi on aika vaikea kuvitella miten suunta käännettäisiin kun tulijoiden määrä kolmannen maailman valtioista mitataan vuodesta toiseen kymmenissä tuhansissa.
Jonkun mielestä nämä ja lukuisat muut ongelmat saattavat toki olla hämmästyttävän pieniä. Omasta mielestäni ne eivät ole. Ja pahinta tietenkin on että asioista päättävät tahot hautaavat päänsä strutsin lailla hiekkaan. Ja jos joku asettuu poikkiteloin, raivokas media ja vasemmistoanarkistit hyökkäävät apinan raivolla kimppuun.
Quote
Ylivoimainen enemmistö maahanmuuttajista näyttää integroituvat suhteellisen hyvin, osa suorastaan niin loistavasti että he pärjäävät jopa kantaväestöä paremmin ennenpitkää.
Vau. Ihan itsekö päättelit näin vai mistä tutkimuksesta luit? Saisko vähän tarkennusta noihin lukuihin?
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Iranin Islamilaisessa Tasavallassa syntyvyyden säännöstely on romahduttanut vielä äskettäin vallinneen valtaisin väestönkasvun lähes länsimaiselle tasolle (tai jopa sen alle). Samalla kumoutuu se myytti jonka mukaan muslimimaahanmuuttajat muka lisääntyisivät kohdemaissa pitkälläkin tähtäimellä muuta väestöä nopeammin. Noille väitteille ei löydy katetta. Jopa Suomen somaliväestössä on havaittu hyvinkin voimakasta perheiden lapsiluvun alenemista eli lähestymistä valtaväestön yleisintä lapsiperhemallia, siis about 2 lasta/perhe.
Väite jonka mukaan "ne jyrää meitin suurella syntyvyydellään" ei pidä siten paikkaansa. Monet eivät ole tutkineet viime vuosien kiinnostavaa kehitystä useimmissa muslimimaissa.
Trendinähän tuo on oikein hyvä asia, kunhan se vaan sitten kanssa pysyykin sen suuntaisena. Ja vieläpä leviää entisestään, varsinkin sinne afrkan mantereelle.
Maahanmuttajien(somalit kait pääasiassa) syntyvyyden saattamien samalle tasolle kantaväestön kanssa on todella tärkeää, koska jos reipas syntyvyys aiheuttaa pahojakin vinoutumia paikallisesti, juurikin kouluissa tämä on ongelma, niin siitä riittää harmia pitkäksi aikaa. Sen alhaisen syntyvyyden pitäisi käynnistyä nyt heti, ei vasta kolmen tahi neljän sukupolven jälkeen.
Vielä ainakin näyttää omien kokemuksieni pohjalta heikolta, hyvin heikolta.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 14:41:35
Modernisaatiolle on tosin ominaista juuri tämäntyyppisten kuohuntojen todennäköisyyden kasvu. Suomessa vastaa edusti poliittinen terrori noin sata vuotta sitten. Englannissa käytiin nykyajan britin silmissä täysin käsittämätön uskonsota 1600-luvulla. Ranskassa juuri samoihin aikoihin kun väestönkasvu huippu oli saavutettu ja alettiin siirtyä hitaan väestönkasvun aikaan koettiin vallankumous kaikkine verisine seuraamuksineen.
Vaikutat rusinanpoimijalta, eli valitset maailmalta esimerkeiksi konfliktit, joiden jälkeen kehitys on lähtenyt liikkeelle.
Unohdat toisaalta, että konflikteja on ollut maailman sivu ja useimmiten seurauksena on ollut vain epästabiili muka-rauha, joka on sittemmin purkautunut uutena konfliktina. Esimerkiksi islamin levittäytyminen on tapahtunut pääosin konfliktien kautta. Myös Eurooppaan, josta se myös poistettiin väkivaltaisesti.
Nyt yrität väittää, että nykyiset konfliktit paskastanioissa ovat kaaoksen viimeistä rimpuilua ja että kohtuullisen lyhyessä ajassa siellä tapahtuu uusi renesanssi ja valistus etenee riemusaattueessa. En ole vakuuttunut.
Empä ole juuri nähnyt "skenessä" muslimi ja afrikkalaismaiden kehityksen kiistämistä silloin kun sitä on tapahtunut. EU ja euron menestystarinaa hehkuttavat voisivat vaikkapa vertailla Turkkia ja Kreikkaa keskenään.
Kun avauksessa kuitenkin otettiin jopa vuosisatojen aikaskaala käyttöön niin totean vain että viimeisen 100 vuoden aikana ns. seesteisissä länsimaissa käytiin kaksi hirvittävää maailmansotaa joiden jälkeen tosin nähtiin useamman vuosikymmenen kestänyt rauhallisen kasvun kausi joka on nyt sitten päätynyt.
Seuraavaksi tulee Lama joka luultavasti hakee vertaistaan 20 - luvulta ja sen syynä EI OLE mikään lehmänprädöös vaan jopa vuosikymmeniä kestäneet rakenteelliset ongelmat ja alijäämät. Tästä ei selvitä millään bailoutilla tai muulla hokkuspokkuksella vaan politiikan suunnan rajulla muutoksella. Moni kokee tämän muutoksen taatusti ei-seesteisenä.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:22:31
Jos tutkimme länsimaiden historiaa huomaamme varsin pian että myös niissä vallitsi vielä 100-300 vuotta sitten varsin primitiiviset arvot, asenteet.
Pidän hyvin mahdollisena, että 100-300 vuoden kuluttua myös Afrikassa ja Lounais-Aasiassa olisivat vallalla kehittyneemmät arvot ja asenteet. Tämä ei nähdäkseni ole kuitenkaan relevanttia tämän päivän maahanmuuttopolitiikan arvioinnin kannalta.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:22:31
Mutta kun tuo sittenkin ohimenevä vaihe on käyty läpi on edessä seesteisemmät ajat kuten nyt länsimaissa on vallinnut viimeisten 65 vuoden aikana.
Se prosessi joka on käynnissä muslimimaissa sekä alkamassa mitä ilmeisemmin Afrikassakin noudattaa samaa logiikkaa.
Oletetaan ajatusleikkinä, että näin tosiaan on, ja kehitys kehittyy nykyisissä kehitysmaissa "moderniksi" pikakelauksella eli vaikkapa sadassa vuotta. Mitä tästä seuraa Suomelle ja kuinka se pitäisi ottaa huomioon politiikassa? Haitallinen maahanmuutto on Suomen kannalta edelleen haitallista maahanmuuttoa. Pelkkä toive jossain tulevaisuudessa siintävästä kehityksestä ei muuta tilannetta nykyisten suomalaisten kannalta miksikään.
QuoteTuskin kukaan kiistää etteikö tähän modernisaatioprosessiin olennaisesti liittyvät väestönsiirrot aiheuttaisi myös ongelmia tässäkin tuhteessa.
Miksi modernisaatioprosessiin liittyy olennaisesti väestönsiirtoja?
QuoteYlivoimainen enemmistö maahanmuuttajista näyttää integroituvat suhteellisen hyvin, osa suorastaan niin loistavasti että he pärjäävät jopa kantaväestöä paremmin ennenpitkää.
Julistamisen ja innostuneisuuden sokaiseman optimismin sijaan tykätään, jos faktuaalinen materiaali olisi lyötävissä pöytään.
Ja eikö olisi ihanaa jos ihmisoikeustilanteet ja vainot loppuisivat ennen kuin alkaisivat toden teolla rakentamaan modernia yhteiskuntaa? Se että mitkään tahot eivät uskalla käynnistää näitä prosesseja milloinkaan, ei siitä voi seurata kuin haittamaahanmuuttoa toisiin maihin ja sisäpoliittista valtapeliä. siinä kohden ihmisen henki on todella halpaa.
Todellinen demokratian vapauttaminen käytäntöön on myös tuskaista. Kulttuurien sisäiset traditiot, korruptio ja uskonnollinen fundamentalismi on luotu rajoittamaan yksilöajattelua ja vapautta.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Ylivoimainen enemmistö maahanmuuttajista näyttää integroituvat suhteellisen hyvin, osa suorastaan niin loistavasti että he pärjäävät jopa kantaväestöä paremmin ennenpitkää.
Kantaväestön kannalta ongelma ei olekkaan
miten hyvin maahanmuuttajilla menee vaan
miten hyvin kantaväestöllä menee. Olemme itsekkäitä. Maahanmuuttajien "integroituminen" on valtion hallinnon erityistuen kohteena, ja nauttii taloudellisia tukia ja positiivistä syrjintää. Epäilemättä tällainen "integroituminen" onnistuu jos sillä tarkoitetaan että pystyy elämään tukirahoilla tukiasunnossa! Vastaavaan tukipakettiin olisi myös moni kantaväestön edustaja tyytyväinen jos se heille suotaisiin!
Muslimimaiden modernisaatio sinänsä pitänee paikkaansa, enkä pidä sitä huonona - joskaan en pidä itseäni oikeutettuna sanomaan miten muiden tulisi elää ja pitäisikö modernisoitua. Sen sijaan modernien tai perinteisten ulkomaisten kulttuurien tuominen Suomeen on huono asia. Suomeen kuuluu suomalainen kulttuuri! Ulkomaisten kulttuurien tuonti pitäisi olla vain sallittua jos ne eivät syrjäytä suomalaista kulttuuria. Se on se kantaväestön kohtaama "integraatio" ongelma. Emme me välitä miten esimerkiksi islamilainen kulttuuri joutuu kärsimään suomalaisen lain ja perinteiden rajoituksista. Me välitämme miten suomalainen kulttuuri kärsii.
Etiopia ajaa ihmisiä länsimaisten suurtilojen tieltä
17.01.2012 12:11 (päivitetty 17.01.2012 14:03)
Etiopia on pakottanut kymmeniä tuhansia kyläläisiä pois kodeistaan länsimaisten suurtilojen tieltä, kertoo ihmisoikeusjärjestö Human Rights Watch. Sen mukaan kodeistaan häädetyt Gambellan alueen alkuperäisasukkaat ovat nyt vailla ruokaa ja terveydenhoitoa, viljelymaasta puhumattakaan.
Kolmen viime vuoden aikana ainakin 3,6 miljoonaa hehtaaria eli Hollantia suurempi maa-alue on otettu valtion haltuun ja vuokrattu kaupallisten yritysten käyttöön, ja armeija on ajanut 70 000 ihmistä kylistään, HRW raportoi.
Hallituksen turvallisuusjoukot ovat toistuvasti uhkailleet ja pahoinpidelleet asukkaita. Heitä on myös pidätetty ilman perusteita, raportti kertoo. Se perustuu viime vuoden alkukesällä Etiopiassa ja Kenian pakolaisleireillä tehtyihin haastatteluihin. Monet häädetyistä ovat päätyneet näille leireille.
Gambellan asukkaat ovat pääasiassa anuak- ja nuerheimojen jäseniä, joilla ei ole kirjallista näyttöä omistusoikeudesta maahan, jota he ovat asuttaneet. Hallituksella on tapana väittää, että alueet ovat autioita tai vajaakäytössä, HRW raportoi.
Järjestön mukaan Etiopia suunnittelee takavarikoivansa maata vielä 2,1 miljoonaa hehtaaria, sillä teollisuusmaat ovat yhä kiinnostuneempia hankkimaan Afrikasta valtavia maa-alueita muun muassa biopolttoaineen viljelyyn.
Etiopia on aiemmin kiistänyt vastaavat syytteet. Sen mukaan kaikki muuttajat ovat lähteneet vapaaehtoisesti ja heille on maksettu kunnon korvaus sekä turvattu uudet elinolot. HRW:n mukaan ne ovat kuitenkin usein tarkoittaneet kuivia ja hedelmättömiä maita. Ilman ruoka-apua ihmisiä on nälkiintynyt ja jopa kuollut.AFP, YLE Uutiset.
Sopinee ketjun aiheeseen modernisaatiosta.
Silmiini pisti tuo länsimaiden syyttäminen maan valtaamisesta - minulla on tähän asti ollut se käsitys, että Afrikan maita hamuavat pääasiassa ne valtiot, joilla itsellään ei ole riittävästi viljelymaata, kuten Saudi-Arabia, Kiina jne. Eräässsä tv:ssä vastikään esitetyssä dokumentissa kerrottiin intialaisesta sijoittajasta, joka on vuokrannut tuhansia hehtaareja viljelymaata Etiopian hallitukselta naurettavalla vuokralla, paimentolaiset saavat mennä alta pois minne kykenevät.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 17.01.2012, 14:44:01
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04Jopa Suomen somaliväestössä on havaittu hyvinkin voimakasta perheiden lapsiluvun alenemista eli lähestymistä valtaväestön yleisintä lapsiperhemallia, siis about 2 lasta/perhe.
Voitko laittaa tuosta jotain tilastoa? Olisi myös kiinnostavaa tietää, onko kyse kahden vanhemman perheistä vai yksinhuoltajista, joita somalinaisista on huomattavan suuri osa. Jälkimmäisessä tapauksessahan on melko selvää, että yhdellä somalimiehellä on tosiasiallisesti enemmän kuin yksi vaimo, mutta kunkin vaimon talous lapsineen tilastoidaan omaksi perheekseen.
Lähes aina hedelmällisyysluvut lasketaan naista kohden. Lisääntymisen kannalta on siis ihan sama, onko kyse tuollaisesta kuvaamastasi järjestelystä (jolloin sitten kaikki muut miehet jäävät kokonaan ilman vaimoa) vai siitä, että kaikki ovat yhden miehen ja yhden naisen ydinperheissä. Se ratkaisee, montako lasta jokainen nainen pyöräyttää.
Itselläni ei ole tässä nyt tilastoja saatavissa, mutta ne, mitä olen nähnyt, osoittavat juuri tuon, eli syntyvyys laskee hyvin nopeasti, yleensä jo ensimmäisessä sukupolvessa, mutta vähintään toisessa. Ja syy on tietenkin ihan sama kuin se, miksi kantaväestöllä syntyvyys on niin alhainen. Vaikka jossain kehitysmaayhteisössä lisälapset ovat kannattavia vanhemmille (lisää työvoimaa pellolle, vanhuudenturva, vara siltä varalta, että osa lapsista kuolee), niin kehittyneessä yhteiskunnassa lapset ovat enemmän tai vähemmän taakka vanhemille. Kaikki lapset jäävät henkiin (joten ei tarvitse tehdä yhtään varalle), lasten kasvattaminen sitoo paljon resursseja sen sijaan, että toisivat niitä, eikä lapsia tarvita sille varalle, että pitävät sitten vanhemmista huolta, kun nämä ovat vanhoja.
Joka tapauksessa siis ne demografia projektiot, joissa lähdetään siitä, että maahanmuuttajien syntyvyys pysyy vuosikymmeniä sillä tasolla, jolla se on heidän muuttaessa maahan, ovat tuomittuja menemään pieleen.
Quote from: sivullinen. on 17.01.2012, 16:25:25
Sen sijaan modernien tai perinteisten ulkomaisten kulttuurien tuominen Suomeen on huono asia. Suomeen kuuluu suomalainen kulttuuri! Ulkomaisten kulttuurien tuonti pitäisi olla vain sallittua jos ne eivät syrjäytä suomalaista kulttuuria.
Ok, kerro, mikä nykyisessä suomalaisessa kulttuurissa on sellaista, mikä ei ole ulkoa tuotua sen aikaisen suomalaisen kulttuurin syrjäyttämää?
Hmm, ehkä suomen kieli, mutta siinäkin on valtava määrä lainasanoja muista kielistä.
Maassa harrastettu uskonto on 100%:sti tuontitavaraa. Alkuperäisiä suomalaisuskontoja ei enää kukaan harjoita.
Ruuassa on ehkä alkuperäistä suomalaista Suomesta pyydystetyt kalat. Suunnilleen kaikki viljelykasvit ja kotieläimet on Suomen luontoon alunperin kuulumattomia ja siten muista kulttuureista omaksuttuja.
Demokratia ja kansallisvaltion ideaan perustuva oikeusvaltio ovat täysin tuontitavaraa.
Samoin tiede ja teknologia. No, on Suomessa jonkun verran tiedettä harrastettu ja jotain teknologiaa kehitetty, mutta lähes kaikki merkittävä on vieraista kulttuureista otettu suomalaisen teknologian tilalle.
Urheilulajeista pesäpallo on suomalainen laji (tosin sekin on eräänlainen muunnelma amerikkalaista baseballia), kaikki muut on muista kulttuureista omaksuttuja.
Mitä jäi jäljelle? Eipä paljon mitään. Aika erilainen maa olisi Suomi, jos tuota sinun ohjettasi olisi noudatettu.
Quote from: sr on 17.01.2012, 17:14:44
Itselläni ei ole tässä nyt tilastoja saatavissa, mutta ne, mitä olen nähnyt, osoittavat juuri tuon, eli syntyvyys laskee hyvin nopeasti, yleensä jo ensimmäisessä sukupolvessa, mutta vähintään toisessa.
Voi hyvinkin olla, että suomeen tuleva somalinainen (siis tämä ensimmäisen polven edustaja) ei synnytä ihan yhtä monta kertaa kuin olisi synnyttänyt Somaliassa, mutta ero kantikseen on edelleen huima. Seuraava somalitaustainen sukupolvi on siksi varmasti ainakin kaksin-kolminkertainen verrattuna ensimmäiseen sukupolveen. Nopea integraatio olisi siten hirmuisen tärkeää, mutta taitavatpa ne somalit olla se kaikkein vaikeimmin integroituva maahanmuuttajaryhmä. Ei hyvältä näytä.
Quote from: sr on 17.01.2012, 17:14:44
Lähes aina hedelmällisyysluvut lasketaan naista kohden. Lisääntymisen kannalta on siis ihan sama, onko kyse tuollaisesta kuvaamastasi järjestelystä (jolloin sitten kaikki muut miehet jäävät kokonaan ilman vaimoa) vai siitä, että kaikki ovat yhden miehen ja yhden naisen ydinperheissä. Se ratkaisee, montako lasta jokainen nainen pyöräyttää.
Itselläni ei ole tässä nyt tilastoja saatavissa, mutta ne, mitä olen nähnyt, osoittavat juuri tuon, eli syntyvyys laskee hyvin nopeasti, yleensä jo ensimmäisessä sukupolvessa, mutta vähintään toisessa. Ja syy on tietenkin ihan sama kuin se, miksi kantaväestöllä syntyvyys on niin alhainen. Vaikka jossain kehitysmaayhteisössä lisälapset ovat kannattavia vanhemmille (lisää työvoimaa pellolle, vanhuudenturva, vara siltä varalta, että osa lapsista kuolee), niin kehittyneessä yhteiskunnassa lapset ovat enemmän tai vähemmän taakka vanhemille. Kaikki lapset jäävät henkiin (joten ei tarvitse tehdä yhtään varalle), lasten kasvattaminen sitoo paljon resursseja sen sijaan, että toisivat niitä, eikä lapsia tarvita sille varalle, että pitävät sitten vanhemmista huolta, kun nämä ovat vanhoja.
Mihin sitten tarvitaan useampi kuin yksi vaimo, jos heitä ei tarvita kasvattamaan lapsia ja tekemään muuta työtä toimeentulon eteen? Eikö monivaimoisuus sido miehen resursseja (etenkin jos työllistymisnäkymät ovat heikot)?
Haluaisin myös tietää, kuinka moni somalimies todellisuudessa jää ilman vaimoa. Luulisi, että Suomessa asuvalla somalimiehellä on vaimoehdokkaita ainakin Somaliassa enemmän kuin tarpeeksi.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 17.01.2012, 18:05:04
Haluaisin myös tietää, kuinka moni somalimies todellisuudessa jää ilman vaimoa. Luulisi, että Suomessa asuvalla somalimiehellä on vaimoehdokkaita ainakin Somaliassa enemmän kuin tarpeeksi.
Jos de-facto-moniavioisuus on totta, niin kyllä moni jää ilman somalivaimoa. Somaliastakin sen hakeminen on vaikeaa, kun moinen (nykyään) vaatii kykyä huolehtia omasta toimeentulosta. En tiedä, miten vetovoimaisia somalisulhot ovat kantisnaisten parissa.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 17.01.2012, 18:05:04
Mihin sitten tarvitaan useampi kuin yksi vaimo, jos heitä ei tarvita kasvattamaan lapsia ja tekemään muuta työtä toimeentulon eteen? Eikö monivaimoisuus sido miehen resursseja (etenkin jos työllistymisnäkymät ovat heikot)?
En minä tiedä, mihin tarvitaan useampi kuin yksi vaimo. Se oli jonkun sinun (ilman mitään perusteluja esitetty) väitteesi, että somaleilla on yleisesti useita vaimoja. Ja kyllä, monivaimoisuus sitoo miehen resursseja. Juuri senhän vuoksi ne maailman suurimmat haaremit ovatkin jollain prinsseillä tms. Ehkäpä se on jonkinlainen statussymbooli, jos on varaa pitää useaa vaimoa.
Quote
Haluaisin myös tietää, kuinka moni somalimies todellisuudessa jää ilman vaimoa. Luulisi, että Suomessa asuvalla somalimiehellä on vaimoehdokkaita ainakin Somaliassa enemmän kuin tarpeeksi.
Käsittääkseni Suomen somalijakauma on aika lailla fifty-fifty, joten jos jollain miehellä on useita vaimoja, niin sitten muut ovat jääneet ilman (siis olettaen, että eivät halua kantasuomalaista vaimoa).
Mutta siis ennen kuin mennään näin pitkälle, olisi hyvä, jos sinä nyt esittäisit jotain tilastoja siitä moniavioisuudesta. On siis turha alkaa murehtia somalimiesten ilman vaimoa jäämisestä, jos moniavioisuus joistain kohu-uutisista huolimatta onkin varsin harvinainen ilmiö ja todellisuudessa somaliperheet ovatkin samanlaisia kuin suomalaiset (joista muuten niistäkin puolet hajoaa).
Jaksaisiko joku katsoa tilastoista, mikä on Suomessa asuvien täysi-ikäisten somalinkielisten sukupuolijakauma? Vai teenkö sen itse, kunhan olen käynyt ennakkoäänestämässä? Pitäisi kohta mennä.
Quote from: sr on 17.01.2012, 17:14:44
Joka tapauksessa siis ne demografia projektiot, joissa lähdetään siitä, että maahanmuuttajien syntyvyys pysyy vuosikymmeniä sillä tasolla, jolla se on heidän muuttaessa maahan, ovat tuomittuja menemään pieleen.
Tämä on yleensä otettu ennusteissa huomioon. Meillä muutenkin maahanmuutto on vaikuttavampaa kuin syntyvyys. Nimenomaan maahanmuuton määrä ja laatu määrittää alkutilanteen, josta tulevaisuusskenaarioita voi lähteä eri parametrien arvoilla laskemaan. Tärkeää on myös Suomen sisäinen muuttoliike ja maahanmuuttajien keskittyminen tietyille aluille.
Sellaiset nettihuuteluennusteet, joissa lähdetään liikkeelle somalien, muslimien tai ylipäätään maahanmuuttajien muuttumattomasta syntyvyydestä ja sitä kautta määrän eksponentiaalisesta kasvusta, kunnes heitä on puolet väkiluvusta vuonna 2067 tai jotain, voi jättää omaan arvoonsa. Sellaisissa on ainakin kaksi vakavaa virhettä. Ensiksikin laskelmat perustuvat vääriin oletuksiin, ja toiseksi kipuilu ei ala vasta jossain 50 prosentissa, 10 prosentissa tai edes viidessä prosentissa. Se on alkanut jo, ja näyttäytyy eri ympäristöissä eri ihmisille eri tavalla. Skenaarioista ja niiden parametreistä voi väitellä loputtomiin, mutta ainoa varma keino vaikuttaa kymmenien vuosien päähän lopputulokseen on varovaisen valikoiva maahanmuuttopolitiikka.
Quote from: Siili on 17.01.2012, 18:16:09
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 17.01.2012, 18:05:04
Haluaisin myös tietää, kuinka moni somalimies todellisuudessa jää ilman vaimoa. Luulisi, että Suomessa asuvalla somalimiehellä on vaimoehdokkaita ainakin Somaliassa enemmän kuin tarpeeksi.
Jos de-facto-moniavioisuus on totta, niin kyllä moni jää ilman somalivaimoa. Somaliastakin sen hakeminen on vaikeaa, kun moinen (nykyään) vaatii kykyä huolehtia omasta toimeentulosta.
Mutta eihän jokaista vaimoa tarvitse Suomeen hakea. Jos joka tapauksessa oleskelee osan vuodesta Somaliassa, voi sielläkin varmasti olla vaimo tai kaksikin. Sitä paitsi aika moni on varmasti ehtinyt lennättää vaimonsa Suomeen valtion piikkiin. Joka tapauksessa olisi kiinnostavaa tietää, onko Suomeen muodostumassa somalipoikamiesten joukko, joka potee vaimopulaa, vai onko monivaimoisuuden suosio laskemassa.
QuoteEn tiedä, miten vetovoimaisia somalisulhot ovat kantisnaisten parissa.
Ehkä joku jaksaa hakea tuosta tilastoja.
Quote from: sr on 17.01.2012, 18:17:42
Mutta siis ennen kuin mennään näin pitkälle, olisi hyvä, jos sinä nyt esittäisit jotain tilastoja siitä moniavioisuudesta. On siis turha alkaa murehtia somalimiesten ilman vaimoa jäämisestä, jos moniavioisuus joistain kohu-uutisista huolimatta onkin varsin harvinainen ilmiö ja todellisuudessa somaliperheet ovatkin samanlaisia kuin suomalaiset (joista muuten niistäkin puolet hajoaa).
Tässäpä lähde, jota ei ainakaan voida syyttää maahanmuuttajavastaisuudesta:
http://suomensomali.com/uutiset/somaliaideista-suuri-osa-yksin-lastensa-kanssa/
Quote from: sr on 17.01.2012, 18:17:42
En minä tiedä, mihin tarvitaan useampi kuin yksi vaimo. Se oli jonkun sinun (ilman mitään perusteluja esitetty) väitteesi, että somaleilla on yleisesti useita vaimoja. Ja kyllä, monivaimoisuus sitoo miehen resursseja. Juuri senhän vuoksi ne maailman suurimmat haaremit ovatkin jollain prinsseillä tms. Ehkäpä se on jonkinlainen statussymbooli, jos on varaa pitää useaa vaimoa.
Viittasin siihen, kun kirjoitit, että lapsia ei tarvita toimeentuloa takaamaan. Samalla logiikalla ei tarvittane useita vaimoja. Työvoiman takiahan heitä käytännössä yleensä tarvitaan.
QuoteMutta siis ennen kuin mennään näin pitkälle, olisi hyvä, jos sinä nyt esittäisit jotain tilastoja siitä moniavioisuudesta. On siis turha alkaa murehtia somalimiesten ilman vaimoa jäämisestä, jos moniavioisuus joistain kohu-uutisista huolimatta onkin varsin harvinainen ilmiö ja todellisuudessa somaliperheet ovatkin samanlaisia kuin suomalaiset (joista muuten niistäkin puolet hajoaa).
Somalinaisissa on huomattavan paljon yksinhuoltajia. On arvioitu, että tämä johtuu siitä, että ennen seuraavan vaimon kanssa avioitumista on erottava edellisestä vaimosta, joka kuitenkin käytännössä pysyy vaimona. Tilastot eivät tässä auta, koska kaksinnainti on laitonta.
En ole nähnyt mitään kohu-uutisia. Ennemminkin ihmettelen, ettei monivaimoisuutta Suomessa ole ilmeisesti tutkittu. Toisekseen olen yleisemminkin huolissani siitä, että valtavat määrät miehiä jää muslimimaissa poikamiehiksi, mutta tietysti Suomen tilanne on lähinnä sydäntäni.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 17.01.2012, 18:22:47
QuoteEn tiedä, miten vetovoimaisia somalisulhot ovat kantisnaisten parissa.
Ehkä joku jaksaa hakea tuosta tilastoja.
Pakkohan asiasta on tilastoja olla olemassa, koska lehdet ovat siitä uutisoineet (http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/ulkomaalaisliitot-kasvussa/909735). Panen kuitenkin tyhjän kissanruokapussin pantiksi siitä, että avioliittotilastot on laadittu
kansalaisuuden perusteella, joten ne ovat vääristyneet. Moni somalisulho on jo saanut Suomen kansalaisuuden. Väestötilastoja kannattaa tarkastella
äidinkielen perusteella. Meillä on huolestuttavasti kasvava joukko somalinkielisiä Suomen kansalaisia.
Saako tänne linkittää Suomen pahimmalta likatunkiolta?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8745459 (http://keskustelu.suomi24.fi/node/8745459)
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 14:41:35
Olennaista olisi kuitenkin muistaa se että tämä kuohuntavaihe on sitten vain lyhyt "gansterivälisoitto" modernisaatioprosessissa.
Jos nyt jotenkin ensin osoittaisit sen modernisaatioprosessin, kun "arabikevätkin" nosti kansan tuntojen mieleisesti valtaan islamistit kautta linjan jokaisessa maassa. Tähän asti olet esittänyt vain, että olisi jokin universaali modernisaatiovakio, jota kohti maailma hakeutuu automaattisesti riippumatta siitä, mitä tapahtuu. Ei jokainen konflikti ole nytkähdys kohti sitä.
Itse asiassa uskon, että totta kai vähitellen ihmiset järkeentyvät esim. pois uskonkiivailuista, mutta en ole valmis maksamaan siitä lukemattomien sukupolvien elämänlaadulla tai elämällä sitä odotellessa. Ei ole mikään puolustus nykyisyydelle, että olihan täälläkin erilaista 300 vuotta sitten. Esim. muslimeilla olisi ollut kaikki aika mennä mukaan kehitykseen jo Valistuksen ajasta alkaen. Mikään ei estänyt kuin oma tahto. Ei asioita voi oikeuttaa sillä, että kyllähän kivikaudellakin heiluteltiin nuijaa. Nyt on nyt.
Quote from: Late on 17.01.2012, 14:48:49
Quote
Ylivoimainen enemmistö maahanmuuttajista näyttää integroituvat suhteellisen hyvin, osa suorastaan niin loistavasti että he pärjäävät jopa kantaväestöä paremmin ennenpitkää.
Vau. Ihan itsekö päättelit näin vai mistä tutkimuksesta luit? Saisko vähän tarkennusta noihin lukuihin?
Suomessa tuo pitää paikkansa (varsinkin kun "suhteellisen hyvin" on melko laajatulkintainen ilmaus), mutta se johtuu maahanmuuttajien taustasta; ylivoimainen enemmistö Suomen nykyisistä maahanmuuttajista on tullut kristillisen Euroopan alueelta - siis sieltä, missä ei olla eletty satoihin vuosiin keskiajalla (... jonka väestöräjähdystä tasapainottaa kalasnikovin rytmikäs pauke). On virhe tehdä sellaisia yleistyksiä, että "suhteellisen hyvin" olisi edes heidän kohdallaan riittävän hyvin nykyisen yhteiskuntajärjestelmän pitkäaikaisen pystyssä pysymisen suhteen, että tämä väite voitaisiin yleistää uskontofundamentalisteihin tai lukutaidottomiin kaukomaista, tai varsinkaan, että yhden ryhmän kyky työllistyä kohtuullisesti tarkoittaisi että heitä huonommin koulutettu ryhmä tulisi vääjäämättä menestymään suomalaista kantaväestöä paremmin. Toivoa saa, mutta kaikki haihattelu kohtaa kritiikkiä jos se on pahasti ristiriidassa tulosten kanssa.
Quote from: Topi Junkkari on 17.01.2012, 18:44:05Pakkohan asiasta on tilastoja olla olemassa, koska lehdet ovat siitä uutisoineet (http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/ulkomaalaisliitot-kasvussa/909735). Panen kuitenkin tyhjän kissanruokapussin pantiksi siitä, että avioliittotilastot on laadittu kansalaisuuden perusteella, joten ne ovat vääristyneet. Moni somalisulho on jo saanut Suomen kansalaisuuden. Väestötilastoja kannattaa tarkastella äidinkielen perusteella. Meillä on huolestuttavasti kasvava joukko somalinkielisiä Suomen kansalaisia.
Tietysti avioliitoista ja avioeroista on tilastot. Moniavioisuutta ei pystytä tilastoimaan. Somalimiehellähän voi olla esimerkiksi somalivaimo sekä suomalainen vaimo, mutta hän voi tilastoissa näyttäytyä vaikkapa poikamiehenä, kun taas vaimot voivat olla yksinhuoltajia, jotka eivät ole ilmoittaneet, kuka heidän lastensa isä on.
Quote from: foobar on 17.01.2012, 18:46:01
-- keskiajalla jonka väestöräjähdystä tasapainottaa kalasnikovin rytmikäs pauke.
Tämä oli niin hauska juttu, että olen pakotettu tekemään lyhyen lainauksen ihan vain "kompatakseni".
Ongelma taitaa tosiaankin olla se, että keskiajan yhteiskuntaan on jostakin tuotu 1940-luvulla suunniteltu neuvostoliittolainen ase. Avtomat Kalašnikova (obraztsa 1947 goda) (http://fi.wikipedia.org/wiki/AK-47)
Quote from: Roope on 17.01.2012, 15:20:54
QuoteTuskin kukaan kiistää etteikö tähän modernisaatioprosessiin olennaisesti liittyvät väestönsiirrot aiheuttaisi myös ongelmia tässäkin tuhteessa.
Miksi modernisaatioprosessiin liittyy olennaisesti väestönsiirtoja?
Koska Stalin oli virallisen liturgian mukaan Marxin oppien toteuttaja, eikä kukaan oikeasti modernisaatiota kannattava voi kiistää, etteikö marxilaisuus olisi opeista täydellisin.
Quote from: kirov on 17.01.2012, 17:50:29
Kuriositeettina ei pidä unohtaa, että Suomessa asuu vain 5 miljoonaa ihmistä, joten tänne ei vaadita paljoakaan maahanmuuttoa, kun otetaan huomioon perheenyhdistämiset, muslimien syntyvyys ja suomalaisten syntymättömyys.
Aivan. Ruotsissakin vain muutamassa vuosikymmenessä ulkomaalaistaustaisten määrä nousi muutamassa prosentista pariin kymmeneen. Syntyvyys voi tasaantua lähemmäs kantaväestön lukuja, mutta jos Ruotsin tyyliin maahan lappaa väkeä sisään, niin syntyvyys on sinällään epäolennaista. Toki siihen tasaantumiseen menee aikaa ja se kiihdyttää ilmiötä. On siinä nyt eroa, saako 4 vai 2 lasta, jotka kaikki taas saavat sitten 3 tai 2 lasta esimerkiksi. Noita on mielenkiintoista muuten laskeskella; kuinka populaatiossa korkeampi syntyvyys kertautuu. Se on kuin viljanjyvät shakkilaudalla... Kantaväestön määrä luonnostaan laskee alhaisen syntyvyyden kautta, jolloin jokainen sisään tullut uusi ulkomaalaistaustainen jo itsessään nostaa ulkomaalaistaustaisten suhteellista osuutta.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 14:41:35
Mitä ilmeisemmin 1900-luvun alun suomalaiset, 1600-luvun uskonkiihoiset englantilaiset ja 1700-luvun lopun ranskalaiset olisi luokiteltu vähän vastaavaan "mielipuolien" laumaan kuin aikamme talibanit.
Jumalauta! Monenko tytön silmille 1900-luvun alun suomalaiset heittivät happoa vain sen takia, että tytöt kehtasivat käydä koulua? Pistäpä tilastoa peliin tai mene itseesi.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Ylivoimainen enemmistö maahanmuuttajista näyttää integroituvat suhteellisen hyvin, osa suorastaan niin loistavasti että he pärjäävät jopa kantaväestöä paremmin ennenpitkää.
Tämä on täysin totta. Esimerkiksi juuri somalit ovat integroituneet erinomaisesti parikymmentä vuotta työvoiman ulkopuolelle. Kaikki heistä pärjäävät paremmin kuin työvoiman ulkopuolella oleva kantaväestö.
:facepalm:
Quote from: Marko Parkkola on 17.01.2012, 18:56:27
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 14:41:35
Mitä ilmeisemmin 1900-luvun alun suomalaiset, 1600-luvun uskonkiihoiset englantilaiset ja 1700-luvun lopun ranskalaiset olisi luokiteltu vähän vastaavaan "mielipuolien" laumaan kuin aikamme talibanit.
Jumalauta! Monenko tytön silmille 1900-luvun alun suomalaiset heittivät happoa vain sen takia, että tytöt kehtasivat käydä koulua? Pistäpä tilastoa peliin tai mene itseesi.
Suomalaiset mielipuolet antoivat 1900-luvun alussa naisille äänioikeuden. Yliopistoonkin naiset pääsivät jo 1870-luvulla.
Quote from: sr on 17.01.2012, 17:29:01
Quote from: sivullinen. on 17.01.2012, 16:25:25
Sen sijaan modernien tai perinteisten ulkomaisten kulttuurien tuominen Suomeen on huono asia. Suomeen kuuluu suomalainen kulttuuri! Ulkomaisten kulttuurien tuonti pitäisi olla vain sallittua jos ne eivät syrjäytä suomalaista kulttuuria.
Ok, kerro, mikä nykyisessä suomalaisessa kulttuurissa on sellaista, mikä ei ole ulkoa tuotua sen aikaisen suomalaisen kulttuurin syrjäyttämää?
Kiistät kaiken suomalaisen olemassaolon! Syvällistä mutta hieman kyynistä. Ihmisen kantaisät ovat darwinistien mukaan afrikassa ja kristittyjen mukaan paratiisissa, joten kaikki on lopulta muualta peräisin. Ei ole siis mitään suomalaista. Aivan totta. Mutta nykyiset ihmiset ja asiat ovat olleet täällä jo pidempään ja muokkaantuneet ilmanalaan sopivaksi. On onnistuttu luomaan yhteisö joka tapoja ja sääntöjä noudattamalla selvinnyt läpi vaikeiden aikojen. Darwinin kielenkäytön mukaan luonnon valinta on saanut kauan karsia huonoiten sopeutuvia pois. Miksi nyt aloittaisimme tämän sopeutumisprosessin alusta? Miksi emme hyväksyisi nykyisenkaltaiseksi kehittyneen suomalaisuuden sopivan paremmin Suomen luontoon ja Suomen asujamistoon kuin muualta tulleiden?
Esimerkkisi pesäpallo kertoo tästä. Tahko pihkala muokkasi amerikkalaisen baseballin Suomeen sopivaksi. Hän
ei muokannut Suomea baseballille sopivaksi. Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Toki ulkopuolelta pitää ottaa vaikutteita - ja niitä aina otetaankin, mutta niiden pitää sopeutua olemassa olevaan. Ulkopuolinen ei voi tulla omistajan elkein ja vaatia muita muuttumaan. Kolonialismia emme kaipaa, eikä se toimi.
Quote
Demokratia ja kansallisvaltion ideaan perustuva oikeusvaltio ovat täysin tuontitavaraa.
Kuten propaganda ja historian vääristelykin.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 17.01.2012, 18:51:02
Quote from: Topi Junkkari on 17.01.2012, 18:44:05Pakkohan asiasta on tilastoja olla olemassa, koska lehdet ovat siitä uutisoineet (http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/ulkomaalaisliitot-kasvussa/909735). Panen kuitenkin tyhjän kissanruokapussin pantiksi siitä, että avioliittotilastot on laadittu kansalaisuuden perusteella, joten ne ovat vääristyneet. Moni somalisulho on jo saanut Suomen kansalaisuuden. Väestötilastoja kannattaa tarkastella äidinkielen perusteella. Meillä on huolestuttavasti kasvava joukko somalinkielisiä Suomen kansalaisia.
Tietysti avioliitoista ja avioeroista on tilastot. Moniavioisuutta ei pystytä tilastoimaan. Somalimiehellähän voi olla esimerkiksi somalivaimo sekä suomalainen vaimo, mutta hän voi tilastoissa näyttäytyä vaikkapa poikamiehenä, kun taas vaimot voivat olla yksinhuoltajia, jotka eivät ole ilmoittaneet, kuka heidän lastensa isä on.
Niin, ja lasten määrä voi karttuakin yksinhuollon aikana ilman, että isä on virallisesti selvillä.
Kyllä minusta erilaisiin lapsiin liittyvien tukien ehtona pitäisi olla tieto isän henkilöllisyydestä. Jos äiti ei sitä oikeasti tiedä (esim. yhden illan anonyymi suhde), tuen ehdoksi pitäisi pistää DNA-näytteiden antaminen. Kyllä kai isät pitäisi edes teoreettisesti saattaa vastuuseen jälkikasvustaan?
Quote from: sivullinen. on 17.01.2012, 19:01:10
Toki ulkopuolelta pitää ottaa vaikutteita - ja niitä aina otetaankin, mutta niiden pitää sopeutua olemassa olevaan. Ulkopuolinen ei voi tulla omistajan elkein ja vaatia muita muuttumaan. Kolonialismia emme kaipaa, eikä se toimi.
Vaikka niitä ei otettaisikaan, niin silti niitä tulee. Kulttuuri on mielissämme. Se, miten maailman hahmotamme ja mitä koemme oikeaksi ja tavoiteltavaksi. Jotkut yrittävät tahallaan sotkea tämän väistämättömän ja täysin normaalin ilmiön väkinäiseen ja äkilliseen hyvin konkreettiseen toimintaan, monikulttuurisuuteen, joka on tässä mielessä yhtä lailla ihmisten normaalia ajatusmaailman muutosta kuin Kellopeli appelsiinin videot ja silmätipat. Ja meitä nuivia kehdataankin syyttää mustavalkoisesta ajattelusta.
Quote from: sr on 17.01.2012, 17:29:01
Demokratia ja kansallisvaltion ideaan perustuva oikeusvaltio ovat täysin tuontitavaraa.
Miksi tällä oikeutetaan teokratian ja epätasa-arvon maahantuontia?
Ihan vain tarkennuksena, kun minua on viime aikoina usein ymmärretty väärin: kommenttini äänioikeudesta ja yliopistosta oli tarkoitus olla naisten puolesta, ei heitä vastaan.
Quote from: Topi Junkkari on 17.01.2012, 18:59:00
Suomalaiset mielipuolet antoivat 1900-luvun alussa naisille äänioikeuden.
Suomalaisilla naisilla oli vaalioikeus myös Vapauden Aikana (1719–1772). Siis samoissa määrin kuin miehillä eli köyhillä ei ollut vaalioikeutta. Tämä edistys saatiin Ruotsin vallan aikana. 1900-luvun alun naisten äänioikeus taas tuli Venäjän vallan aikaan. Suomalaiset eivät ole antaneet naisille vaalioikeutta ikinä. Äänioikeudesta Suomessa miehetkin saavat vieläkin vain haaveilla.
Olisi täälläkin syytä modernisointiin. Suuntana näkisin mieluummin Suoran Demokratian kuin teokratian.
Quote from: elven archer on 17.01.2012, 19:10:34
Quote from: sr on 17.01.2012, 17:29:01
Demokratia ja kansallisvaltion ideaan perustuva oikeusvaltio ovat täysin tuontitavaraa.
Miksi tällä oikeutetaan teokratian ja epätasa-arvon maahantuontia?
Koska noiden oletetaan mahtuvan kivutta monikulttuurisuuden suuren sateenvarjon alle. Ellet ole huomannut, niin monikulttuurisuus on
se nykyajan valistusaate, jonka puhkeamista kukkaan 2000-luvun ensi vuosikymmeninä tullaan kiittelemään ikuisesti.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Jopa Suomen somaliväestössä on havaittu hyvinkin voimakasta perheiden lapsiluvun alenemista eli lähestymistä valtaväestön yleisintä lapsiperhemallia, siis about 2 lasta/perhe.
Väite jonka mukaan "ne jyrää meitin suurella syntyvyydellään" ei pidä siten paikkaansa. Monet eivät ole tutkineet viime vuosien kiinnostavaa kehitystä useimmissa muslimimaissa.
Paskan marjat! Nopeasti on syntyvyys tippunut tuolta maltilliselta sukupolvessa väestön tuplaavalta neljän muksun tasolta vuodesta 2008, jos väitteelläsi on mitään perää. Odotan kilpailevaa lähdettä..
http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/4cadbd804a525986bf3cffc230444d78/Helsingin+seudun+vieraskielisen+v%C3%A4est%C3%B6n+ennuste+2010-2030.pdf?MOD=AJPERES&lmod=-1885357371 sivu 17
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 17.01.2012, 18:22:47
Mutta eihän jokaista vaimoa tarvitse Suomeen hakea. Jos joka tapauksessa oleskelee osan vuodesta Somaliassa, voi sielläkin varmasti olla vaimo tai kaksikin.
Kyllähän tuolla jo pelkästään fattan tuloilla elättää nuo kaksi, jopa lapsieen. Bonusta saa, jos pistää oman (=kaupungin maksaman) kämpän vuokralle.
Quote from: Topi Junkkari on 17.01.2012, 19:12:09
Ihan vain tarkennuksena, kun minua on viime aikoina usein ymmärretty väärin: kommenttini äänioikeudesta ja yliopistosta oli tarkoitus olla naisten puolesta, ei heitä vastaan.
No nyt en voi yhtään olla koskaan varma milloin kommenttisi on "tzoukkia" ja milloin totta! Olen poistattanut sarkasmi- ja huumorikeskukseni aivoistani tielläni kohti suvaitsevaisuutta.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Ylivoimainen enemmistö maahanmuuttajista näyttää integroituvat suhteellisen hyvin, osa suorastaan niin loistavasti että he pärjäävät jopa kantaväestöä paremmin ennenpitkää.
Miksi sitten tiettyjen maahanmuuttajaryhmien työttömyysaste on jossain 50 %:n paikkeilla ja rikollisuus moninkertaista suhteessa valtaväestöön? Miksi Euroopassa on satoja muslimilähiöitä, joihin ulkopuolisilla ei ole asiaa? Miten tällainen kehitys liittyy suhteellisen hyvään integraatioon? Minkälainen integraatio on sitten huonoa? Ja miksi meidän ylipäätään pitäisi ottaa maahan ihmisiä kulttuurista, joka elää kasvukipuja seuraavat parisataa vuotta?
Quote from: Puhdas sielu on 17.01.2012, 19:00:12
Suomen islamilaisen yhdyskunnan imaamin Chehab Khodrin mukaan moniavioisuutta varmasti esiintyy Suomessa. Määriä on kuitenkin vaikea arvioida, sillä naimisiin menoon ei tarvita islamin mukaan edes imaamia. Riittää, että rakastuneella parilla on kaksi todistajaa.
Mitä, pitääkö parin olla
rakastunut? Eikö asian helpottamiseksi riittäisi että mies on päättänyt ottaa itselleen vaimon ja vaimon isä (tai isän ollessa hukassa esim. veli) on hyväksynyt ehdotuksen? Paljon helpompaa ja modernimpaa, vai mitä?
Quote from: Marko Parkkola on 17.01.2012, 18:56:27
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 14:41:35
Mitä ilmeisemmin 1900-luvun alun suomalaiset, 1600-luvun uskonkiihoiset englantilaiset ja 1700-luvun lopun ranskalaiset olisi luokiteltu vähän vastaavaan "mielipuolien" laumaan kuin aikamme talibanit.
Jumalauta! Monenko tytön silmille 1900-luvun alun suomalaiset heittivät happoa vain sen takia, että tytöt kehtasivat käydä koulua? Pistäpä tilastoa peliin tai mene itseesi.
Meinasin kommentoida tuota samaa asiaa.
Nielitte tässä ketjussa vähän liian hyvin tuo väitteen että 100-300 vuotta sitten Euroopassakin olisi ollut "primitiivinen" kulttuuri.
Moisen väitteen esittäjä ei tosiassa sano mitään muuta kuin että hänellä ei ole mitään käsitystä edes tämän Euroopan historiasta saati sitten muustakaan historiankulusta. Eurooppa ei todellakaan ollut 100-300 vuotta sitten "primitiivinen". Väitteen esittäjän sivistys on niin alhaisella tasolla, että tuon kumoamiseksi tarvittaisiin niin mittavat historian kurssien uudelleen opiskelut etten tässä lähde sitä edes hänelle selittämään.
Mitä siellä nykyisessä peruskoulussa ja lukiossa oikein historiantunneilla lapsille opetetaan kun tuollaisilla käsityksillä on mahdollista saada päättötodistus?
Suomi ei ollut 1900-luvun alussa ja 1800-luvulla lainkaan rikkaampi kuin monet silloiset arabimaat, jotka olivat osa Osmanien valtakuntaa. Sata vuotta eteenpäin siitä ja Suomi oli maailman rikkaimpia maita ja merkittävä osa jopa niistä arabimaistakin joilla on öljytuloj,a on edelleen suhteessa muuhun maailmaan edelleen yhtä köyhiä kuin silloin sata-sataviisikymmentä vuotta sitten. Ja nämä ovat nyt sitten juuri äänestäneet valtaan fanaattiset islamistit. Missä helvetissä tässä oikein näkyy joku modernisaatiokehitys?
Ei missään. Muu maailma on mennyt ohi että jytisee ja ero vain kasvaa.
Quote from: Ruckafella on 17.01.2012, 19:20:16
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Jopa Suomen somaliväestössä on havaittu hyvinkin voimakasta perheiden lapsiluvun alenemista eli lähestymistä valtaväestön yleisintä lapsiperhemallia, siis about 2 lasta/perhe.
Väite jonka mukaan "ne jyrää meitin suurella syntyvyydellään" ei pidä siten paikkaansa. Monet eivät ole tutkineet viime vuosien kiinnostavaa kehitystä useimmissa muslimimaissa.
Paskan marjat! Nopeasti on syntyvyys tippunut tuolta maltilliselta sukupolvessa väestön tuplaavalta neljän muksun tasolta vuodesta 2008, jos väitteelläsi on mitään perää. Odotan kilpailevaa lähdettä..
http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/4cadbd804a525986bf3cffc230444d78/Helsingin+seudun+vieraskielisen+v%C3%A4est%C3%B6n+ennuste+2010-2030.pdf?MOD=AJPERES&lmod=-1885357371 sivu 17
Tuolla oli tosiaan mielenkiintoinen tieto, nimittäin se, joka näytti, että somalian kielisillä Somalian kansalaisilla oli syntyvyys 4.38 ja somalian kielisillä Suomen kansalaisilla 3.58. On päivänselvää, että noiden kohdalla jakauma on juuri se, että pitkään Suomessa olleet somaliankieliset kuuluvat jälkimmäiseen ja juuri tulleet edelliseen ja siten on selvää, että trendi on alaspäin maassa vietetyn ajan funktiona. Juuri niin kuin väitettiin.
Quote from: Koskela Suomesta on 17.01.2012, 20:27:30
Nielitte tässä ketjussa vähän liian hyvin tuo väitteen että 100-300 vuotta sitten Euroopassakin olisi ollut "primitiivinen" kulttuuri.
Totta. Tai toivottavasti ihmiset eivät vain jaksaneet pitää historialuentoja kaikista perusteettomista väitteistä, koska ikä ja terveyshän (carpal tunnel syndrome) siinä menee. Esim. sananvapaus oli jo silloin aivan eri tolalla kuin nykyisin muslimimaissa. Joku Nietzsche kirjoitti Antikristuksensa 1888. Entäpä, jos joku tänä päivänä kirjoittaisi Antimohammedin kertoen, että Allah on kuollut? Mitä siitä seuraisi?
Valituksen aika alkoi jo 1700-luvulla.
"Valistusajattelijat asettivat järjen mystiikan edelle, tieteen ja edistyksen uskomusten ja vanhaan takertumisen edelle, markkinatalouden merkantilismin edelle ja ihmisoikeudet valtion mielivallan edelle, poikkeuksena lähinnä vain Jean-Jacques Rousseau, joka hänkin kuitenkin kannatti demokratiaa. He myös vaativat tasa-arvoa lain edessä säätyerioikeuksien sijaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valistus
Mitä arabikevät teki? Asetti mystiikan järjen edelle, kuten äänestystulokset kautta linjan kertovat. Takertuivat 600-luvulta peräisin olevaan elämän ohjenuoraan ja maailmankatsomukseen. Tasa-arvo? Sharia ei ole tasa-arvoinen järjestelmä. Ja nyt emme elä vuotta 1700. Se on aivan keskeistä. Tämän päivän toimintaa pitää arvostella tämän päivän kriteereillä. Muuten olemme kohta kulttuurirelativismin ja ilmeisesti ajan relativismin suossa, jossa mitäpä millään on väliä, koska ensimmäinen luolamies löi naista nuijalla ja raahasi luolaansa ja silloin se oli ihan ok.
Quote from: sr on 17.01.2012, 20:39:03
Tuolla oli tosiaan mielenkiintoinen tieto, nimittäin se, joka näytti, että somalian kielisillä Somalian kansalaisilla oli syntyvyys 4.38 ja somalian kielisillä Suomen kansalaisilla 3.58. On päivänselvää, että noiden kohdalla jakauma on juuri se, että pitkään Suomessa olleet somaliankieliset kuuluvat jälkimmäiseen ja juuri tulleet edelliseen ja siten on selvää, että trendi on alaspäin maassa vietetyn ajan funktiona. Juuri niin kuin väitettiin.
"Kuultuaan matemaatikon ehdotuksen, keisari ryhtyi mielessään arvioimaan kuinka suuresta riisimäärästä lopulta olisikaan kyse. Shakkilaudassa oli 64 ruutua ja nyt keisari alkoi täyttämään niitä mielessään.
1+2+4+8+16+32+64+128+256+512... Kun kymmenen ensimmäisen ruudun riisimäärä oli laskettu yhteen, oltiin saatu kokoon 1023 riisinjyvää. Keisari kuvitteli mielessään yhden pikkuruisen riisinjyvän ja ajatteli, kuinka 1000 sellaista mahtui helposti yhteen suureen kouralliseen. ""Kun maksun aika lopulta koitti ja laskutoimitus vietiin loppuun saakka, selvisi keisarille shakkipelin lopullinen hinta. Peli tuli maksamaan 18 466 744 073 709 551 615 riisinjyvää. Kun yhden riisinjyvän laskettiin vievän tilaa noin 1×1x5 mm, tarvittiin riisiä runsaat 92 miljardia kuutiometriä. Päiväntasaajan ympäri tasaisesti levitettynä siitä saisi noin 15 metriä leveän ja yhtä korkean riisivyön."http://sheriffinlailla.blogit.fi/eksponentiaalinen-kasvu/
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 17.01.2012, 18:32:44
Quote from: sr on 17.01.2012, 18:17:42
En minä tiedä, mihin tarvitaan useampi kuin yksi vaimo. Se oli jonkun sinun (ilman mitään perusteluja esitetty) väitteesi, että somaleilla on yleisesti useita vaimoja. Ja kyllä, monivaimoisuus sitoo miehen resursseja. Juuri senhän vuoksi ne maailman suurimmat haaremit ovatkin jollain prinsseillä tms. Ehkäpä se on jonkinlainen statussymbooli, jos on varaa pitää useaa vaimoa.
Viittasin siihen, kun kirjoitit, että lapsia ei tarvita toimeentuloa takaamaan. Samalla logiikalla ei tarvittane useita vaimoja. Työvoiman takiahan heitä käytännössä yleensä tarvitaan.
Mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että miehet ottavat vaimon työvoimaksi? Silläkö perusteella sinä vaimosi valitsit?
Quote
Somalinaisissa on huomattavan paljon yksinhuoltajia. On arvioitu, että tämä johtuu siitä, että ennen seuraavan vaimon kanssa avioitumista on erottava edellisestä vaimosta, joka kuitenkin käytännössä pysyy vaimona. Tilastot eivät tässä auta, koska kaksinnainti on laitonta.
Tilastoista voisi nähdä
a) kuinka suuri osa somalinaisista on yksinhuoltaja ja
b) kuinka monta kertaa somalimiehet avioituvat.
Jos siis hyväksyttäisiin lähtökohdaksi se, että tuo väittämäsi, että moniavioisuus toteutetaan käytännössä noin, niin silloinhan tilastoissa näkyisi se useana avioliittona joidenkin miesten kohdalla.
Tosin en tällöinkään täysin ymmärrä, miksi moniavioisuus toteutettaisiin noin. Eikö saman tien voisi ottaa toisen vaimon samanlaiseksi epäviralliseksi vaimoksi kuin minkälainen siitä ensimmäisestä eron jälkeen syntyy?
Quote
En ole nähnyt mitään kohu-uutisia. Ennemminkin ihmettelen, ettei monivaimoisuutta Suomessa ole ilmeisesti tutkittu. Toisekseen olen yleisemminkin huolissani siitä, että valtavat määrät miehiä jää muslimimaissa poikamiehiksi, mutta tietysti Suomen tilanne on lähinnä sydäntäni.
Kuinka tavallista moniavioisuus sitten muslimimaissa on? Kuinka monen muslimimaan laki sallii sen?
Quote from: sr on 17.01.2012, 20:39:03
Tuolla oli tosiaan mielenkiintoinen tieto, nimittäin se, joka näytti, että somalian kielisillä Somalian kansalaisilla oli syntyvyys 4.38 ja somalian kielisillä Suomen kansalaisilla 3.58. On päivänselvää, että noiden kohdalla jakauma on juuri se, että pitkään Suomessa olleet somaliankieliset kuuluvat jälkimmäiseen ja juuri tulleet edelliseen ja siten on selvää, että trendi on alaspäin maassa vietetyn ajan funktiona. Juuri niin kuin väitettiin.
Juuri niin kuin väitettiin?
..Trollaati trollaa... Kansalaisuuden saaneidenkin syntyvyys on 2,2 -kertainen kantaväestöön nähden. Käytännössä sama kuin suomalaisilla siis...
...Trollallaa.. Ei mitään pitkäaikaisvaikutuksia tälläkään..
...Trolalallalallallaaa...
Quote from: sr on 17.01.2012, 20:39:03
Quote from: Ruckafella on 17.01.2012, 19:20:16
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Jopa Suomen somaliväestössä on havaittu hyvinkin voimakasta perheiden lapsiluvun alenemista eli lähestymistä valtaväestön yleisintä lapsiperhemallia, siis about 2 lasta/perhe.
Väite jonka mukaan "ne jyrää meitin suurella syntyvyydellään" ei pidä siten paikkaansa. Monet eivät ole tutkineet viime vuosien kiinnostavaa kehitystä useimmissa muslimimaissa.
Paskan marjat! Nopeasti on syntyvyys tippunut tuolta maltilliselta sukupolvessa väestön tuplaavalta neljän muksun tasolta vuodesta 2008, jos väitteelläsi on mitään perää. Odotan kilpailevaa lähdettä..
http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/4cadbd804a525986bf3cffc230444d78/Helsingin+seudun+vieraskielisen+v%C3%A4est%C3%B6n+ennuste+2010-2030.pdf?MOD=AJPERES&lmod=-1885357371 sivu 17
Tuolla oli tosiaan mielenkiintoinen tieto, nimittäin se, joka näytti, että somalian kielisillä Somalian kansalaisilla oli syntyvyys 4.38 ja somalian kielisillä Suomen kansalaisilla 3.58. On päivänselvää, että noiden kohdalla jakauma on juuri se, että pitkään Suomessa olleet somaliankieliset kuuluvat jälkimmäiseen ja juuri tulleet edelliseen ja siten on selvää, että trendi on alaspäin maassa vietetyn ajan funktiona. Juuri niin kuin väitettiin.
Tuon esityksen sivulta 20 löytyy mielenkiintoinen graafi. Sen mukaan vuonna 2009 Helsingin somaliäideistä vähintään 7 lasta oli noin 14 %:lla. Se on suurempi osuus kuin suomenkielisten äitien joukossa on kolme lasta synnyttäneitä. Helsingin sossulla onkin siinä miettimistä majoituksen kanssa.
Quote from: elven archer on 17.01.2012, 20:45:33
http://sheriffinlailla.blogit.fi/eksponentiaalinen-kasvu/
Niin, oleellinen pointti tässä oli juuri se, että se eksponentiaalinen kasvu jää hyvin lyhyeksi, koska syntyvyys laskee hyvin nopeasti sinne kantaväestön tasolle. Juuri sen vuoksi ne shakkilautaesimerkin perusteella tehdyt väestöennusteet menevät pieleen.
Katso vaikkapa tätä (http://www.indexmundi.com/facts/tunisia/fertility-rate) käppyrää hedelmällisyysluvun muutoksesta Tunisiassa. Siellä n. kahden sukupolven aikana on syntyvyys laskenut yli 7:stä alle kahteen. Lasku on ollut jopa nopeampaa kuin Suomessa muutama vuosikymmen aiemmin. Eli se siitä islamin estämisestä laskea syntyvyyttä.
Quote from: sr on 17.01.2012, 20:45:45
Mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että miehet ottavat vaimon työvoimaksi? Silläkö perusteella sinä vaimosi valitsit?
Kehitysmaissa tilanne on usein näin. (Naisena en valitse ketään vaimokseni.)
QuoteTilastoista voisi nähdä
a) kuinka suuri osa somalinaisista on yksinhuoltaja ja
b) kuinka monta kertaa somalimiehet avioituvat.
Jos siis hyväksyttäisiin lähtökohdaksi se, että tuo väittämäsi, että moniavioisuus toteutetaan käytännössä noin, niin silloinhan tilastoissa näkyisi se useana avioliittona joidenkin miesten kohdalla.
Tosin en tällöinkään täysin ymmärrä, miksi moniavioisuus toteutettaisiin noin. Eikö saman tien voisi ottaa toisen vaimon samanlaiseksi epäviralliseksi vaimoksi kuin minkälainen siitä ensimmäisestä eron jälkeen syntyy?
Vaimojen kanssa elämisen voi toteuttaa monella tavalla. Mainitsin vain esimerkin.
QuoteKuinka tavallista moniavioisuus sitten muslimimaissa on? Kuinka monen muslimimaan laki sallii sen?
Mitä köyhempi maa, sitä yleisempää monivaimoisuus on. Sitä esiintyy Afrikassa laajasti myös kristittyjen parissa.
Quote from: Ruckafella on 17.01.2012, 20:57:14
Quote from: sr on 17.01.2012, 20:39:03
Tuolla oli tosiaan mielenkiintoinen tieto, nimittäin se, joka näytti, että somalian kielisillä Somalian kansalaisilla oli syntyvyys 4.38 ja somalian kielisillä Suomen kansalaisilla 3.58. On päivänselvää, että noiden kohdalla jakauma on juuri se, että pitkään Suomessa olleet somaliankieliset kuuluvat jälkimmäiseen ja juuri tulleet edelliseen ja siten on selvää, että trendi on alaspäin maassa vietetyn ajan funktiona. Juuri niin kuin väitettiin.
Juuri niin kuin väitettiin? ..Trollaati trollaa... Kansalaisuuden saaneidenkin syntyvyys on 2,2 -kertainen kantaväestöön nähden. Käytännössä sama kuin suomalaisilla siis... ...Trollallaa.. Ei mitään pitkäaikaisvaikutuksia tälläkään.. ...Trolalallalallallaaa...
Ei vaan väite oli, että syntyvyys laskee hyvin nopeasti. Vielä se ei ole laskenut Suomessa kantaväestön tasolle, koska tulijat ovat olleet maassa vain niin vähän aikaa.
Quote from: sr on 17.01.2012, 20:59:55
Niin, oleellinen pointti tässä oli juuri se, että se eksponentiaalinen kasvu jää hyvin lyhyeksi, koska syntyvyys laskee hyvin nopeasti sinne kantaväestön tasolle.
Olennaisin pointti on, että sillä ei ole merkitystä, kun puhutaan populaation, joka ei itsessään kasva, ulkopuolelta jatkuvasti lisää tulevista ihmisistä. Esim. Suomeen tulee perheenyhdistämisten kautta, sanotaan vaikkapa, 4000 ryhmän X edustajaa vuodessa. He lisääntyvät keskenään saaden keskimäärin 4 lasta. Sovitaan, että sen jälkeen syntyvyys romahtaa tasan kantaväestön tasolle, vaikkei oikeasti romahdakaan. Se hyvin lyhyt kasvu onkin aika perhanan tehokas, kun nyt lasket parin kymmenen vuoden päästä, että paljonkos niitä nyt onkaan maassa,
koska joka vuosi vuosi toistetaan sama uusien tulijoiden voimin samalla kun kantaväestön määrä ei lisäänny, eikä saa ulkomailta täydennyksiä.
Kokeile vaikka laittaa sinisiä ja valkoisia marmorikuulia lasipurkkiin. Älä ikinä lisää siihen sinisiä kuulia, vaan aina lisätessäsi kaada siihen valkoisia kuulia. Mitä tapahtuu? Huomaatko, kuinka väistämättä siniset kuulat jäävät vähemmistöön?
Ruotsissa on hetkessä nyt jo 20 % maahanmuuttajataustaisia. Se ei tule yllätyksenä, eikä se tämän enempää vaadi, vaikka syntyvyys toki kiihdyttää ilmiötä ja joskus huomattavastikin:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Invandrare_utvandrare_Sverige_1850-2007.svg
Quote
Juuri sen vuoksi ne shakkilautaesimerkin perusteella tehdyt väestöennusteet menevät pieleen.
Shakkilautaesimerkki on hyvä havainnollistamaan, kuinka lukuna pienen tuntuinen ero, kuten esim. 1,9 vs. 2,2 vaikuttaa dramaattisesti. Kokeile vaikka.
Quote from: Topi Junkkari on 17.01.2012, 18:44:05
Väestötilastoja kannattaa tarkastella äidinkielen perusteella. Meillä on huolestuttavasti kasvava joukko somalinkielisiä Suomen kansalaisia.
Niin on. Somaliasta on tänne noin 8000 kilometriä. Mikäpä lienee vetovoimatekijä täällä? Yrittäjäystävällisyys?
Pakolaisstatuksia somalit eivät nimittäin saa.
Sosiaaliturvapaikkaturismia. Väärinkäytöksiä. Tukihuijauksia. Kusetusta. Hyväksikäyttöä. Rikollisuutta.
Quote from: sivullinen. on 17.01.2012, 19:01:10
Quote from: sr on 17.01.2012, 17:29:01
Quote from: sivullinen. on 17.01.2012, 16:25:25
Sen sijaan modernien tai perinteisten ulkomaisten kulttuurien tuominen Suomeen on huono asia. Suomeen kuuluu suomalainen kulttuuri! Ulkomaisten kulttuurien tuonti pitäisi olla vain sallittua jos ne eivät syrjäytä suomalaista kulttuuria.
Ok, kerro, mikä nykyisessä suomalaisessa kulttuurissa on sellaista, mikä ei ole ulkoa tuotua sen aikaisen suomalaisen kulttuurin syrjäyttämää?
Kiistät kaiken suomalaisen olemassaolon!
Ymmärsit väärin. On olemassa suomalaista kulttuuria, mutta ei sellaista, johon ei olisi ulkomaalainen kulttuuri vaikuttanut ja hyvin useassa tapauksessa syrjäyttänyt sen, mitä oli sitä aiemmin.
Sellaista suomalaista kulttuuria taas ei juuri ole olemassa, joka olisi ollut Suomessa aina ja iänkaikkisesti tai siis edes niin kauan, kun Suomessa on ihmisasutusta ollut.
Quote
Syvällistä mutta hieman kyynistä. Ihmisen kantaisät ovat darwinistien mukaan afrikassa ja kristittyjen mukaan paratiisissa, joten kaikki on lopulta muualta peräisin. Ei ole siis mitään suomalaista. Aivan totta. Mutta nykyiset ihmiset ja asiat ovat olleet täällä jo pidempään ja muokkaantuneet ilmanalaan sopivaksi.
Niin, ja usein ottaen ulkomaalaisia kulttuurivaikutteita ja korvaten vanhoja suomalaisia kulttuuripiirteitä. Esimerkkinä vaikkapa peruna, joka nykyisin on ehkä suomalaisen ruokavalion tärkeimpiä tukipilareita. Se on peräisin alun perin Etelä-Amerikasta. Viljalajit ovat peräisin lähi-idästä. Ne eivät ole siis suomalaisen ilmanalan kasvatteja, vaan ne on muualta tuotuja ja saatu kasvamaan Suomessa.
Monen muiden mainitsemieni asioiden suhteen ilmanalalla ei ole mitään merkitystä. Demokratia tai oikeusvaltio eivät ole mitenkään kiinni ilmanalasta, vaan ne ovat asioita, jotka ovat korvanneet mielivaltaisen despotismin ympäri maailmaa.
Quote
On onnistuttu luomaan yhteisö joka tapoja ja sääntöjä noudattamalla selvinnyt läpi vaikeiden aikojen. Darwinin kielenkäytön mukaan luonnon valinta on saanut kauan karsia huonoiten sopeutuvia pois. Miksi nyt aloittaisimme tämän sopeutumisprosessin alusta?
Ok, kerropa minulle, missä on se hetki nolla, jolloin se selviytyminen oli saavuttanut huippunsa? Joskus 100 vuotta sittenkö?
Kukaan ei ole ehdottanut sopeutumisprosessin aloittamista
alusta, vaan sen jatkamista, mitä on harrastettu kautta historian, eli omien kulttuuripiirteiden korvaamista ulkoa tulleilta silloin, kun ne ovat olleet parempia. Tämä oli se kohta kirjoituksessasi, jota ennen kaikkea kritisoin:"Ulkomaisten kulttuurien tuonti pitäisi olla vain sallittua jos ne eivät syrjäytä suomalaista kulttuuria".
Miksi haluat siirtyä tuollaiseen, kun tuota historiassa ei ole harjoitettu, vaan omia kulttuuripiirteitä on korvattu ulkoa tuoduilta?
Quote
Miksi emme hyväksyisi nykyisenkaltaiseksi kehittyneen suomalaisuuden sopivan paremmin Suomen luontoon ja Suomen asujamistoon kuin muualta tulleiden?
No, kysy tuota vaikka vuonna 1600. Miksi suomalaisten pitäisi alkaa viljellä jotain Amerikan mantereelta peräisin olevaa perunaa, kun sen hetkiset viljelykasvit "sopivat paremmin Suomen luontoon"? Tai kysy tuota 1800-luvulla. Miksi suomalaisten pitäisi haikailla ulkomailla keksittyä ideaa demokratiasta korvaamaan ehdoton itsevaltius, jota Suomessa oli harjoitettu jo vuosisatoja?
Quote
Esimerkkisi pesäpallo kertoo tästä. Tahko pihkala muokkasi amerikkalaisen baseballin Suomeen sopivaksi. Hän ei muokannut Suomea baseballille sopivaksi. Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Toki ulkopuolelta pitää ottaa vaikutteita - ja niitä aina otetaankin, mutta niiden pitää sopeutua olemassa olevaan. Ulkopuolinen ei voi tulla omistajan elkein ja vaatia muita muuttumaan. Kolonialismia emme kaipaa, eikä se toimi.
Tuo sopeutuminen voi ihan hyvin olla sitä, että jotain jo olemassaolevaa syrjäytetään sen tilalta (esim. peruna syrjäytti nauriin). Tuon lopun yhteyttä tähän keskusteluun en täysin ymmärrä. Ei se, että jo olemassa olevasta kulttuurista korvataan jotain ulkomaalaisella tarkoita mitenkään välttämättä sitä, että kyse olisi mistään ulkopuolisten vaatimisesta, vaan siitä, että itse huomataan se paremmaksi kuin oma kulttuuripiirre. Ei sitä perunaa kukaan pakottanut viljelemään. Sitä ryhdyttiin viljelemään, koska se tuotti paremmin.
Quote
Quote
Demokratia ja kansallisvaltion ideaan perustuva oikeusvaltio ovat täysin tuontitavaraa.
Kuten propaganda ja historian vääristelykin.
Hmm, tästä en olisi niinkään varma. Suomen kansalliseepos voi hyvinkin olla alun perin todellisten historian tapahtumien kertomista kertojan kannalta suotuisassa valossa.
Quote from: elven archer on 17.01.2012, 21:18:04
Quote from: sr on 17.01.2012, 20:59:55
Niin, oleellinen pointti tässä oli juuri se, että se eksponentiaalinen kasvu jää hyvin lyhyeksi, koska syntyvyys laskee hyvin nopeasti sinne kantaväestön tasolle.
Olennaisin pointti on, että sillä ei ole merkitystä, kun puhutaan populaation, joka ei itsessään kasva, ulkopuolelta jatkuvasti lisää tulevista ihmisistä. Esim. Suomeen tulee perheenyhdistämisten kautta, sanotaan vaikkapa, 4000 ryhmän X edustajaa vuodessa.
He lisääntyvät keskenään saaden keskimäärin 4 lasta.
Mihinköhän X:än nyt viittaat? Venäjän federaatio on EU:n ulkopuolisista ainoa taho, johon noin suuri luku sopii, mutta siihen (kuten ei mihinkään EU-maahankaan) ei sitten sovi tuo lapsimäärä. Siihen täällä keskusteltuun Somaliaan osuu luku 653 turvapaikkaa ja 522 oleskelulupaa vuonna 2010.
Quote
Sovitaan, että sen jälkeen syntyvyys romahtaa tasan kantaväestön tasolle, vaikkei oikeasti romahdakaan. Se hyvin lyhyt kasvu onkin aika perhanan tehokas, kun nyt lasket parin kymmenen vuoden päästä, että paljonkos niitä nyt onkaan maassa, koska joka vuosi vuosi toistetaan sama uusien tulijoiden voimin samalla kun kantaväestön määrä ei lisäänny, eikä saa ulkomailta täydennyksiä.
Ai että ihan
perhanan tehokas! No, nyt tutisen ihan housuissani. Sen tänne linkatun väestöennusteen mukaan koko "muu Afrikka" (siis Pohjois-Afrikka poisluettuna) kieltä puhuvien osuus Helsingin väestöstä olisi huimat 3% vuonna 2030. Ja tämä siis Helsingissä, ei koko Suomessa. Että noin perhanasti on...
Quote
Kokeile vaikka laittaa sinisiä ja valkoisia marmorikuulia lasipurkkiin. Älä ikinä lisää siihen sinisiä kuulia, vaan aina lisätessäsi kaada siihen valkoisia kuulia. Mitä tapahtuu? Huomaatko, kuinka väistämättä siniset kuulat jäävät vähemmistöön?
Jos siinä lasipurkissa on 3% valkoisia kuulia 40:n vuoden lisäämisen jälkeen, niin en ole erityisen huolissani siitä, että siniset jäisivät vähemmistöön. Ja siis en todellakaan pidä
väistämättömänä sitä, että hetkellä nolla tapahtuva muutos pätee aina ja iänkaikkisesti.
Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi? Olen joka tapauksessa varma, että maailma on tuossa vaiheessa muuttunut niin paljon, että jos minut sinne jotenkin tuotaisiin, niin se keitä asuu Suomessa olisi merkityksettömämpiä asioita, joita huomaisin.
Quote
Ruotsissa on hetkessä nyt jo 20 % maahanmuuttajataustaisia. Se ei tule yllätyksenä, eikä se tämän enempää vaadi, vaikka syntyvyys toki kiihdyttää ilmiötä ja joskus huomattavastikin:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Invandrare_utvandrare_Sverige_1850-2007.svg
No, minkälainen syntyvyys on ollut Ruotsin suurimmalla maahanmuuttajaryhmällä, eli suomalaisilla? Entä ovatko ruotsalaiset pahasti kusessa tämän suomalaisen heinäsirkkalauman vuoksi?
Quote
Shakkilautaesimerkki on hyvä havainnollistamaan, kuinka lukuna pienen tuntuinen ero, kuten esim. 1,9 vs. 2,2 vaikuttaa dramaattisesti. Kokeile vaikka.
Sinulta taisi pointtini mennä edelleen ohi. Koitetaan vielä kerran. Vaikka noilla luvuilla saadaan ero, kun tuota potenssiin korotusta jatketaan 64 kertaa, niin se on tämän keskustelun kannalta täysin mielenkiinnotonta, koska potenssiin korotettavat luvut eivät pysy samoina.
Asetapa itsesi Suomeen vuonna 1900. Kokonaishedelmällisyysluku on 4.7 ja väkiluku 2.6 miljoonaa. Käytä sitä hienoa shakkilautaasi. Mikä on Suomen väkiluku vuonna 2012? Osuuko mitenkään lähelle sitä oikeaa lukua? Jos ei, niin miksi uskot niin käyvän niin niiden sinisten ja valkoisten kuulien kohdalla?
Quote from: sr on 17.01.2012, 21:35:07
Ymmärsit väärin. On olemassa suomalaista kulttuuria, mutta ei sellaista, johon ei olisi ulkomaalainen kulttuuri vaikuttanut ja hyvin useassa tapauksessa syrjäyttänyt sen, mitä oli sitä aiemmin. Sellaista suomalaista kulttuuria taas ei juuri ole olemassa, joka olisi ollut Suomessa aina ja iänkaikkisesti tai siis edes niin kauan, kun Suomessa on ihmisasutusta ollut.
Muistetaan nyt se konteksti tässä. Eli puhumme siitä, pitääkö meidän Suomessa hyväksyä esim. islamin kaltaisen vanhoillisen ja patriarkaalisen uskonnon rantautuminen Suomeen tänne tulijoiden matkassa. Pitääkö meidän hyväksyä joidenkin kulttuurien "tasa-arvollisesti haasteellinen" asennoituminen? Ynnä muuta sellaista. Eli etkö periaatteessa sano, että "hyöky tulee väistämättä, joten opetelkaa uimaan"? Muuten en saa mitään konkreettista irti sanomisistasi. Kyllähän kulttuuri, siis ihmiset, voivat vaikuttaa siihen, mitä he haluavat hyväksyä ja mitä eivät. Ei se noin vain muutu ja syrjäydy. Sitten, jos vaihdetaan ihmiset, niin se on sitten jo toinen juttu. Tai olisikin, sehän taitaa tarkemmin ajateltuna olla tässä juuri se sama asia.
Quote from: sr on 17.01.2012, 21:59:22
Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi?
Oikeastaan, mitä väliä minulle on sillä, että Somaliassa ei ole kiva olla? Pakkoko minun on avustaa sellaista porukkaa, joita kutsutaan somaleiksi.. Ja miksi meidän muiden jälkikasvulla ei ole mitään väliä sitten kun sinä et ole enää trollaamassa?
Palatakseni aiheeseen: onko kehitys Malmössä viimeisen 20 vuoden aikana ollut sitä modernisaatiokehitystä?
En ole kovin ilahtunut, jos parinkymmenen vuoden kuluttua Itä-Helsingissäkin palkataan jengiläisiä postinkantajiksi, koska Itellan omat työntekijät eivät sinne uskalla mennä. Mutta ehkäpä olen kehityksenvastustaja?
http://rahmispossu.net/2012/01/13/sevedissa-asukkaat-paasevat-jakamaan-itse-postinsa/
Quote from: sr on 17.01.2012, 21:59:22
Mihinköhän X:än nyt viittaat? Venäjän federaatio on EU:n ulkopuolisista ainoa taho, johon noin suuri luku sopii, mutta siihen (kuten ei mihinkään EU-maahankaan) ei sitten sovi tuo lapsimäärä. Siihen täällä keskusteltuun Somaliaan osuu luku 653 turvapaikkaa ja 522 oleskelulupaa vuonna 2010.
En mihinkään. Siksi siinä luki esimerkki. Tosin unohdat selvästi, että perheenyhdistämisiä ei lasketa noihin lukuihin. Kuunnellaan hetki Mestaria.
"Todellisuudessa "rakkauden perässä" muuttavat ihmiset ovat suurelta osin perheenyhdistämisen puitteissa Suomeen saapuvia, täältä oleskeluluvan saaneiden turvapaikanhakijoiden sukulaisia tai "sukulaisia". Esimerkiksi jokainen oleskeluluvan saanut somali käynnistää perheenyhdistämisprosessin, jonka tuloksena maahan saapuu pienellä viiveellä jopa 20 sukulaista. Tilastoissa näitä ihmisiä ei katsota humanitaarisiksi maahanmuuttajiksi. Eikä siinä vielä kaikki, toimittaja Nousiaisen mielestä he ovat työperäisiä maahanmuuttajia."http://www.halla-aho.com/scripta/pikkuhuomioita_kuukausiliitteen_jutusta.html
On se jännä juttu, että syntyvyys ei ole suurempi. Maahanmuuttokin on mitätöntä. Mutta siitä huolimatta joka puolella Eurooppaa ulkomaalaistaustaisten osuus nousee hyvin nopeasti. Pitäisikö pyytää Mulder ja Scully apuun, koska tämähän on aivan luonnoton ja selittämätön ilmiö? Miten sinä esim. selität Ruotsin ja sen paljon Suomessa ihannoidun maahanmuuttopolitiikan? 20 % ruotsalaisista on jo ulkomaalaistaustaisia verrattuna puolen vuosisadan takaiseen, jolloin tilanne oli aivan toinen. Miten tämä on mahdollista, kun eihän maahanmuuttopolitiikka mihinkään vaikuta, kuten ei syntyvyyskään? Että mitä tässä huolehtimaan hysteerisesti, millaista linjaa Suomessa vedetään, kun eihän se selvästi mihinkään vaikuta?
Quote
Ai että ihan perhanan tehokas! No, nyt tutisen ihan housuissani. Sen tänne linkatun väestöennusteen mukaan koko "muu Afrikka" (siis Pohjois-Afrikka poisluettuna) kieltä puhuvien osuus Helsingin väestöstä olisi huimat 3% vuonna 2030. Ja tämä siis Helsingissä, ei koko Suomessa. Että noin perhanasti on...
Se tuplaa tulijoiden määrän käytännössä heti kättelyssä (tai muussa fyysisessä aktiviteetissa). Kieltä puhuvien? Tiesin, että maahanmuuttajien kieliopetuksen kanssa on ongelmia, mutta jotain rajaa sentään!
Ja "muu Afrikka"? Mitä ihmettä? Onko se jotenkin olennaisin luku, että riisutaan muut pois, mutta jätetään "muu Afrikka"?
Quote
Jos siinä lasipurkissa on 3% valkoisia kuulia 40:n vuoden lisäämisen jälkeen, niin en ole erityisen huolissani siitä, että siniset jäisivät vähemmistöön. Ja siis en todellakaan pidä väistämättömänä sitä, että hetkellä nolla tapahtuva muutos pätee aina ja iänkaikkisesti.
No tämähän nyt onkin. Perustellaan historialla, sillä mitä silloin on tehty, nykyistä tekemistä, joka on täysin erilaista ja johtaa täysin eri lopputulokseen. Suomessa oli tiukka maahanmuuttopolitiikka. Lepsulla maahanmuuttopolitiikalla se on helposti 6 % 40 seuraavan vuoden päästä.
Quote
Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi?
Myrkkytynnyritkin kipattiin aikoinaan mereen ruostumaan puhki, koska sehän oli jälkipolvien asia, että montako päätä kaloille kasvaa. Mikäpäs siinä. Eikös se ole ajan henki? Live hard and fast. Jälkipolvet maksavat laskun, oli kyse luonnosta, taloudesta, yhteiskunnan kehityksestä jne.
Minulle sillä on merkitystä. Minä esim. pidän aakkosista, niistä karkeista. Tykkään niistä erivärisistä värikkäistä hedelmäaakkosista, tykkään salmiakkiaakkosista, tykkään niiden sekoituksesta, jossa on yhdistetty salmiakki- ja hedelmäaakkoset samaan karkkiin nerokkaasti. En haluaisi kuitenkaan syödä pelkästään aina niitä yhdistelmäkarkkeja, kun muuta ei olisi tarjolla.
Quote
Olen joka tapauksessa varma, että maailma on tuossa vaiheessa muuttunut niin paljon, että jos minut sinne jotenkin tuotaisiin, niin se keitä asuu Suomessa olisi merkityksettömämpiä asioita, joita huomaisin.
Tämä kuuluu taas siihen piittaamattomuuden kategoriaan. Ehkä erilaiset ihmiset vaikuttavat eri tavoin siihen, millainen se yhteiskunta on ja miltä siinä tuntuu elää ja millaiseksi se kehittyy... Huomaatko muuten, miten minä-keskeinen tuokin näkökulmasi on? Mitä
sinä huomaisit, ikään kuin se olisi siinä se olennaisin asia.
Quote
No, minkälainen syntyvyys on ollut Ruotsin suurimmalla maahanmuuttajaryhmällä, eli suomalaisilla? Entä ovatko ruotsalaiset pahasti kusessa tämän suomalaisen heinäsirkkalauman vuoksi?
No, olipa hieno vastaus. Ihan kuin pikkiriikkisen vain yrittäisit nyt väistellä. Näetkö tuon kuvan? Muistatko miten sanoin, että on turha ylikorostaa sitä syntyvyyttä, kun ilmiö tapahtuu helposti ilmankin sitä ihan vain maahanmuuttopolitiikalla, kuten tuo kuva ja Ruotsin 20 prosentin tilanne osoittaa. Joka oli se pointti, ilmeisen kiusallinen, joten pitihän se aidon ideologistin sivuuttaa täysin. Mitä tähän nyt suomalaiset kuuluvat? Miksi tässä pitäisi mitään ryhmää edes erottaa? Suomalaiset eivät ole ruotsalaisia. 20 %, perkele. Revi siitä. Kuva sinulle on jo annettu. Riittääkö sinulla kanttia tunnustaa tämä fakta?
Quote
Asetapa itsesi Suomeen vuonna 1900. Kokonaishedelmällisyysluku on 4.7 ja väkiluku 2.6 miljoonaa. Käytä sitä hienoa shakkilautaasi. Mikä on Suomen väkiluku vuonna 2012? Osuuko mitenkään lähelle sitä oikeaa lukua? Jos ei, niin miksi uskot niin käyvän niin niiden sinisten ja valkoisten kuulien kohdalla?
Hohhoijaa. Ei sitä yksi yhteen tarvitse sovittaa samojen lukujen potenseilla. Kunhan ymmärtäisi idean, kuinka luvut kertautuvat. Ja miksi sotket kuulat tähän? Niissähän nimenomaan oletettiin sama syntyvyys.
Quote from: Ruckafella on 17.01.2012, 22:12:16
Oikeastaan, mitä väliä minulle on sillä, että Somaliassa ei ole kiva olla? Pakkoko minun on avustaa sellaista porukkaa, joita kutsutaan somaleiksi.. Ja miksi meidän muiden jälkikasvulla ei ole mitään väliä sitten kun sinä et ole enää trollaamassa?
Älä syytä trolliksi, hänhän edustaa suomalaisten enemmistöä: muista, että 80 % suomalaista vastustaa perussuomalaisten arvoja :D Onhan tuolla tavoin ajattelevia paljon ja he ovat ihan vakavissaan. Tekevät täälläkin laupeuden työtään yrittämällä tehdä meistä pahoista hyviä ihmisiä. Sinä kyllä laitoit aika kovan kiven purtavaksi. Jos kerran tosiaan ei tarvitse välittää tulevista sukupolvista, ihmisiä hekin, niin miksi pitäisi välittää tällä hetkellä joistain ihmisistä, joita ei ikinä myöskään tapaa.
Quote from: Ruckafella on 17.01.2012, 22:12:16
Quote from: sr on 17.01.2012, 21:59:22
Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi?
Oikeastaan, mitä väliä minulle on sillä, että Somaliassa ei ole kiva olla?
Ihan hyvä kysymys, vaikka meneekin vähän sivuun aiheesta. Sinun yhteytesi Somaliassa 2012 asuviin ihmisiin on samaa luokkaa kuin sen alueen alueella, jota nyt kutsumme Suomeksi joskus parin vuosisadan päästä asuviin ihmisiin.
Eli siis itse ainakin tunnen yhteenkuuluvuutta Somaliassa asuviin siksi, että kuulumme molemmat ihmiskuntaan. Samalla tavoin tunnen jonkinlaista yhteenkuuluvuutta niihin 200:n vuoden päästä eläviin ihmisiin, mutten mitenkään erityisesti joihinkin joitain toisia enemmän. Tunnetko sinä sitten? Heidän kulttuurinsa tulee olemaan hyvin erilainen kuin sinun tuntemasi. Heidän geeninsä (jopa niiden, jotka ovat sinun suoria jälkeläisiä) ovat jo sekoittuneet niin, että yhteyttä sinuun ei juuri ole.
Keitä ovat ne tuon ajan ihmiset, joihin nyt tunnet yhteenkuuluvuutta? Mitä kriteeriä käytät siihen, keihin tunnet yhteenkuuluvuutta ja keihin et? Sitäkö, joilla on samanlainen kulttuuri kuin sinulla? Todennäköisesti kellään ei ole (aivan kuten sinulla ei ole juuri mitään jäljellä siitä kulttuurista, joka vallitsi pari vuosisataa sitten). Sitäkö, kenellä on lähin geneettinen yhteneväisyys kanssasi? Ensinnäkään, ei ole mitenkään taattua, että nämä ihmiset asuvat sillä alueella, jota nyt kutsumme Suomeksi. Jos näin, niin sillä ei kai ole väliä, kuka sillä Suomen alueella asuu. Toiseksi, itse veikkaan, että parin vuosisadan aikana opimme manipuloimaan geenejä niin hyvin, että sen ajan ihmiset voivat valita syntyville lapsille haluamansa geenit, jolloin ne sinun geenisi saattavat joutua roskakoriin jossain vaiheessa ketjua.
Mikä on pointtini? Se, että on ehkä jotain perusteluja tuntea yhteenkuuluvuuden tunnetta ja sitä myöten empatiaa yleisesti ihmisiä kohtaan noin kauas tulevaisuuteen, mutta jos sitten haluaa koittaa panna siellä jotain ihmisiä toisten edelle, homma menee varsin hankalaksi.
Uutinen HS:ssä moniavioisuudesta:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+somaleilla+moniavioisia+liittoja/1135252005119 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+somaleilla+moniavioisia+liittoja/1135252005119)
QuoteSuomessa on paljon musliminaisia, jotka asuvat yksin lapsineen. Tilastokeskuksen mukaan 46 prosenttia somalialaista alkuperää olevista äideistä on yksinhuoltajia, kun suomalaisäideistä yksinhuoltajia on 18 prosenttia.
Yhdeksi syyksi ilmiöön on arveltu, että Suomessa on muslimien moniavioisia liittoja, joissa miehellä on enemmän kuin yksi vaimo.
Moniavioisten liittojen määrästä Suomessa ei ole edes arviota, koska niistä ei pidetä missään kirjaa.
"Suomessa yksin lapsineen asuvista musliminaisista ainakin osa on varmasti aidosti yksinhuoltajia", Helsingin yliopiston islamin tutkimuksen lehtori Sylvia Akar sanoo.
Tuo on toki arvelua, koska somalipopulaatio lienee suomalaisten tutkijoiden silmin aikalailla suljettu eli luotettavaa tietoa sen sisältä on vaikea saada.
Joskus aiemmin herättelin tällä foorumilla keskustelua siitä, onko kellään omakohtaisia kokemuksia tai edes kuulopuheita siitä, että tavallinen suomalainen perhe olisi ystävystynyt somaliperheen kanssa. Siis sillä lailla kuin nyt normaalit tutustuneet naapurit asioivat, jutellaan, tavataan, lapset käyvät kylässä ja istutaan joskus iltaa. Todistettuja tapauksia ei muistaakseni ilmennyt yhtäkään. Tulos oli mielestäni hälyttävä. Tämä on mielestäni hyvä mittari sille, miten eri kulttuuritaustaiset perheet integroituvat Suomeen.
En ole havainnut lainkaan samantyyppistä eristäytymistä länsimaista tai Kaakkois-Aasiasta tulleiden maahanmuuttajapopulaatioiden suhteen.
Meillä on kerta kaikkisen hieno laboratorio naapurimaissamme Ruotsissa ja Norjassa, emmekö voisi odottaa hiukan ja katsoa, miten siellä patriarkaalisista muslimimaista tullut väestö integroituu ja sopeutuu kantaväestöön? Eikö kannattaisi pitää rajoja tiukemmalla sukupolven parin ajan ja tehdä sen jälkeen johtopäätökset.
Egyptissäkin on nyt rakennettu oiva ihmislaboratorio, kun vapaiden vaalien tuloksena 70% parlamentin jäsenistä edustaa islamistista ajatusmaailmaa. Katsotaan, miten Egyptissä kunnioitetaan uskonnollisten vähemmistöjen (esimerkiksi koptit), seksuaalivähemmistöjen ja naisten oikeuksia. Saamme siitä osviittaa modernisaatiokehityksen edistymisestä.
Kyse on riskien hallinnasta ja Suomen edusta.
Quote from: sr on 17.01.2012, 21:35:07
Ok, kerro, mikä nykyisessä suomalaisessa kulttuurissa on sellaista, mikä ei ole ulkoa tuotua sen aikaisen suomalaisen kulttuurin syrjäyttämää?
Ymmärsit väärin. On olemassa suomalaista kulttuuria, mutta ei sellaista, johon ei olisi ulkomaalainen kulttuuri vaikuttanut ja hyvin useassa tapauksessa syrjäyttänyt sen, mitä oli sitä aiemmin. Sellaista suomalaista kulttuuria taas ei juuri ole olemassa, joka olisi ollut Suomessa aina ja iänkaikkisesti tai siis edes niin kauan, kun Suomessa on ihmisasutusta ollut.
Osin samaa mieltä, mutta sinulla on tässä yksi hyvin perustavaa laatua oleva väärinkäsitys.
Mikään kulttuuritekijä ei ole "korvannut" jotain täällä jo ollutta, vaan tuloksena on aina ollut synteesi siitä mikä on ollut, ja minkä yhteisö on muualta tulleesta hyväksi havainnut.
Eli ei korvaus, vaan sulautuma.
Ja kun aikaisemmin on ollut aikaa sulauttaa se tuleva siihen mikä on, on päästy valitsemaan vain se hyvä ja yhteensopiva. Tuloksena on ollut vahvempi kulttuuri kuin ennen ja mikään ei ole mennyt rikki tai mitään ei ole otettu mukaan päätäpahkaa.
Nyt meidän vaaditaan tekemään juuri niin, hyväksymään sellainen minkä tyhminkin näkee olevan kannaltamme huonompaa kuin se mikä on aiemmin ollut.
Tulijoilla on annettavaa, mutta suurin osa nykyisten kehittymättömmämpien kulttuurien tuomasta on pakko hylätä yhteensopimattomana. Tätä mahdollisuutta meille ei haluttaisi antaa, vaan olisi pakko ottaa kaikki ne huonot, turvattomuutta, epätasa-arvoa ja julmuuttakin yhteiskuntaamme tuovat elementit. Tätä ei nuivat halua. Haluamme valita itse sen mitä haluamme sulauttaa ja mitä hylätä.
Quote from: sr on 18.01.2012, 00:34:16
Quote from: Ruckafella on 17.01.2012, 22:12:16
Quote from: sr on 17.01.2012, 21:59:22
Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi?
Oikeastaan, mitä väliä minulle on sillä, että Somaliassa ei ole kiva olla?
Ihan hyvä kysymys, vaikka meneekin vähän sivuun aiheesta. Sinun yhteytesi Somaliassa 2012 asuviin ihmisiin on samaa luokkaa kuin sen alueen alueella, jota nyt kutsumme Suomeksi joskus parin vuosisadan päästä asuviin ihmisiin.
Eli siis itse ainakin tunnen yhteenkuuluvuutta Somaliassa asuviin siksi, että kuulumme molemmat ihmiskuntaan. Samalla tavoin tunnen jonkinlaista yhteenkuuluvuutta niihin 200:n vuoden päästä eläviin ihmisiin, mutten mitenkään erityisesti joihinkin joitain toisia enemmän. Tunnetko sinä sitten? Heidän kulttuurinsa tulee olemaan hyvin erilainen kuin sinun tuntemasi. Heidän geeninsä (jopa niiden, jotka ovat sinun suoria jälkeläisiä) ovat jo sekoittuneet niin, että yhteyttä sinuun ei juuri ole.
Keitä ovat ne tuon ajan ihmiset, joihin nyt tunnet yhteenkuuluvuutta? Mitä kriteeriä käytät siihen, keihin tunnet yhteenkuuluvuutta ja keihin et? Sitäkö, joilla on samanlainen kulttuuri kuin sinulla? Todennäköisesti kellään ei ole (aivan kuten sinulla ei ole juuri mitään jäljellä siitä kulttuurista, joka vallitsi pari vuosisataa sitten). Sitäkö, kenellä on lähin geneettinen yhteneväisyys kanssasi? Ensinnäkään, ei ole mitenkään taattua, että nämä ihmiset asuvat sillä alueella, jota nyt kutsumme Suomeksi. Jos näin, niin sillä ei kai ole väliä, kuka sillä Suomen alueella asuu. Toiseksi, itse veikkaan, että parin vuosisadan aikana opimme manipuloimaan geenejä niin hyvin, että sen ajan ihmiset voivat valita syntyville lapsille haluamansa geenit, jolloin ne sinun geenisi saattavat joutua roskakoriin jossain vaiheessa ketjua.
Mikä on pointtini? Se, että on ehkä jotain perusteluja tuntea yhteenkuuluvuuden tunnetta ja sitä myöten empatiaa yleisesti ihmisiä kohtaan noin kauas tulevaisuuteen, mutta jos sitten haluaa koittaa panna siellä jotain ihmisiä toisten edelle, homma menee varsin hankalaksi.
Kysymykseni oli retorinen ja kärjistävä luonteeltaan ja tarkoitettu osoittamaan logiikkasi ontuvuus, kun välität toisista ihmisistä, mutta et toisista. Oikeasti haluasisin, että Somaliassa ja muissakin muslimimaailman kriisipesäkkeissä olisi hyvä olla. Enkä ensisijaisesti sen takia, että silloin meillä ei olisi muslimeja ja heidän aiheuttamia ongelmia, vaan siksi, että toivon kaikille ihmisille hyvää elämää ja parempaa maailmaa. Minun toivomiseni nyt ei kuitenkaan tuo rauhaa maan päälle, joten se siitä.
Nyt hyppäsit jo 200:n vuoden päähän. Puhuitkos aikaisemmin jotain sadasta vuodesta, vai sotkenko? Vastaan nyt kuitenkin siihen. Itse tuskin olen hengissä sadan vuoden päästä, ellei lääketieteessä tapahdu jotain todella dramaattista. Lapseni saattavat torkkua kiikkustuolissa, mutta lapsenlapseni, joita toivon saavani ja oppivani tuntemaan toivottavasti ja hyvinkin mahdollisesti ovat silloin vielä olemassa, ja heillä tullee olemaan omat perheensä ja huolensa. Toivon heille parasta mahdollista tulevaisuutta. Siinä on jo yhteys sadan vuoden päähän. Kyllä se minua liikuttaa henkilökohtaisestikin.
Ihan niinkuin monien ikäisteni ihmisten isoisien teot ovat hyvin konkreettisesti vaikuttaneet meidän elämäämme 72 vuotta talvisodan jälkeen, ja heidän isiensä teot satakunta vuotta sitten, meidän teoillamme tulee olemaan todella suuri vaikutus tulevien sukupolvien elämään. Voimme antaa heille paremman tai huonomman tulevaisuuden. Sata vuotta kuluu äkkiä.
Isäni sukupolvi teki meille todellisen karhunpalveluksen tehdessään laiskuuttaan tulevista elättäjistään kolmanneksen pienemmän sukupolven ja takaamalla määräenemmistöllä itselleen pomminvarmat suojatyöpaikat ja hulppeat sosiaali- ja eläkepuolen etuudet, joiden hintaa maksellaan vielä kymmeniä vuosia päätöstenteon jälkeen. Tätä taakkaa maksanevat vielä lapsenikin.
Jos me nyt päästämme maahan suuren joukon ihmisiä, jotka nähdäkseni tekevät meitä homattavasti jyrkemmän jaottelun meihin ja heihin, ja pitävät meitä alempiarvoisina ihmisinä, joita sopii hyväksikäyttää kaikin tavoin, huononnamme radikaalisti tulevien sukupolviemme elinmahdollisuuksia. Eikä kyse ole suinkaan pelkästään omista jälkeläisistä. Itse pidän suomalaisia yleisesti ottaen hyvinä ihmisinä, enkä toivo heidän hyvyyttään käytettävän hyväksi ja heitä vastaan. Se jos mikä on väärin, ja vääryyttä on syytä vastustaa.
Eikä kysymys ole myöskään vain geneettinen. Se on huomattavasti enemmän aatteellinen. Aion kasvattaa omat lapseni (ins'allah!) muut ihmiset huomioonottaviksi, avuliaiksi, tasa-arvoisuutta ja muita ihmisiä kunnioittaviksi, rauhallisiksi, rehellisiksi - ja
suvaitsevaisiksi. Minun suvaitsevaisuuteni ei vain suvaitse niitä, jotka eivät suvaitse minua. Mielestäni näillä opeilla maailma on mukava paikka elää, kaikille. Uskoin pitkään, että näitä arvoja arvostettaisiin ja noudatettaisiin myös kaikissa muissa kulttuureissa.
Valitettavasti islam on osoittautunut näiden arvojen antiteesiksi, ja islamilainen kulttuuri on niiden vastakulttuuri, ja saadessaan valtaa käyttäytyy äärimmäisen väkivaltaisesti muita kohtaan. Islamin auttaminen on yksinkertaisesti väärin, koska se lisää vääryyttä. Jos vain pystyn vaikuttamaan, en halua jättää jälkeeni maailmaa, jossa vihan uskonto on myrkyttänyt muun maailman.
Ymmärrän, että sinä et ole kovin sitoutunut tähän maahan, etkä ehkä muutenkaan koe sen kummempaa yhteenkuuluvuutta satunnaisen suomalaisen kanssa. Siihen sinulla on täysi oikeus. Kerron sinulle kuitenkin, miten itse asian koen. Meillä on täällä hieno maa. Se on syntynyt menneiden sukupolvien uurastuksen ja investointien tuloksena. He ovat yhdessä rakentaneet parempaa huomista tuleville sukupolville, joita he eivät vielä tunteneet, tai koskaan tulleet tuntemaankaan, ja jotka eivät parin sukupolven jälkeen olleet geneettisesti kovinkaan läheistä sukua yhdellekään tietylle yksilölle. Me nautimme nyt heidän työnsä hedelmistä. Meidän moraalinen velvollisuutemme on tehdä sama tuleville sukupolville, eikä hassata heidän tulevaisuuttaan nauttiaksemme itse olostamme muita parempina ihmisinä.
Toisenlaisia esimerkkejä siitä, miten on käynyt, kun ei ole rakennettu parempaa huomista yhteisvoimin, eikä ole ollut yhteenkuluvuuden tunnetta, löytyy juurikin Somaliasta. Yhteiskunta on sirpaleina. Oikeastaan se ei ole koskaan ollutkaan mitään muta. Vain joukko ihmisiä, jotka ovat eläneet samalla alueella ja riistäneet toisiaan parhaan kykynsä mukaan. Jos et koe kuuluvasi joukkoon, olet jo pitkällä rakentamassa uutta Somaliaa, ja tällä en edes viittaa maahanmuuttoon.
Toivotaan parasta, pelätään pahinta. Matkalla moderniin Maahan on vielä monta mutkaa eessä:
The common belief in Pakistan is that Islamic radicalism is a problem only in FATA, and that madrassas are the only institutions serving as jihad factories. This is a serious misconception. Extremism is breeding at a ferocious rate in public and private schools within Pakistan's towns and cities. Left unchallenged, this education will produce a generation incapable of co-existing with anyone except strictly their own kind. The mindset it creates may eventually lead to Pakistan's demise as a nation state.
For 20 years or more, a few of us have been desperately sending out SOS messages, warning of terrible times to come. In fact, I am surprised at how rapidly these dire predictions have come true.
... For three decades, deep tectonic forces have been silently tearing Pakistan away from the Indian subcontinent and driving it towards the Arabian peninsula. This continental drift is not physical but cultural, driven by a belief that Pakistan must exchange its South Asian identity for an Arab-Muslim one. Grain by grain, the desert sands of Saudi Arabia are replacing the rich soil that had nurtured a magnificent Muslim culture in India for a thousand years. This culture produced Mughul architecture, the Taj Mahal, the poetry of Asadullah Khan Ghalib, and much more. Now a stern, unyielding version of Islam (Wahhabism) is replacing the kinder, gentler Islam of the Sufis and saints who had walked on this land for hundreds of years. ..
- The Saudi-isation of Pakistan (http://www.zcommunications.org/the-saudi-isation-of-pakistan-by-pervez-hoodbhoy) (Pervez Hoodbhoy, 4.11.2009)
Dr. Prof. Pervez Amirali Hoodbhoy (born 11 July 1950), is a Pakistani nuclear physicist, essayist and political-defence analyst. He is the professor of nuclear and high-energy physics, and the head of the Physics Department at the Quaid-e-Azam University (QAU). He graduated and also received PhD from MIT and continues to do research in Particle physics. He received the Baker Award for Electronics in 1968, and the Abdus Salam Prize for Mathematics in 1984. He has authored various scientific research papers in peer-reviewed journals.
- http://en.wikipedia.org/wiki/Pervez_Hoodbhoy
Pakistanilainen Varda, 22, opiskelee kirjanpitoa ja haaveilee työpaikasta ulkomailla. Nuori nainen sanoo haluavansa laajentaa näkökulmiaan ja saada uusia kokemuksia. Mutta kun puhe kääntyy islamiin, Varda on näkökulmansa valinnut. Se noudattelee tiukasti fundamentalistisia oppeja, joita hänen opettajansakin suosivat. Varda opiskelee naisille tarkoitetussa madrassassa eli koraanikoulussa. Hänen kaltaisiaan naisia on Pakistanissa jo neljännesmiljoona.
Naisille suunnattujen madrassojen määrä on kasvanut räjähdysmäisesti 2000-luvulla. Uskonnollisten koulujen suosion taustalla on valtiollisen koululaitoksen puutteellisuus sekä konservatiivisten arvojen vahvistuminen keski- ja yläluokissa. Yhä useammat madrassojen naisoppilaista tulevatkin hyvin toimeentulevista perheistä. Vardan tavoin suurin osa on yliopisto-opiskelijoita tai jo valmistuneita, jotka tulevat madrassaan syventääkseen tuntemustaan uskonnostaan. Joukossa on myös naimisissa olevia kotiäitejä.
Ilmiö on herättänyt huolta siitä, että ääri-islamistit ovat saamassa tiukemman otteen Pakistanin hyvinvoivista naisista – ja sitä kautta koko yhteiskunnasta. ..
- Pakistanin äärioppeja saarnaavat koraanikoulut houkuttelevat nyt naisia (http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=57811:pakistanin-aeaerioppeja-saarnaavat-koraanikoulut-houkuttelevat-nyt-naisia&catid=36:ulkomaat-paeaeuutinen-&Itemid=6) (STT, 27.06.2011)
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 02:02:00
Kysymykseni oli retorinen ja kärjistävä luonteeltaan ja tarkoitettu osoittamaan logiikkasi ontuvuus, kun välität toisista ihmisistä, mutta et toisista.
Miten niin? Minun pitkä kirjoituksenihan oli juuri tarkoitettu osoittamaan, että voin tuntea yhteenkuuluvuutta johonkin hyvin kaukaisiin (ajallisesti tai paikallisesti) ihmisiin, mutta juuri en voi siellä enää tehdä valintaa, miksi välittäisin joistain ihmisistä enemmän kuin joistain toisista. Tämä siis vastauksena siihen, kun sinä olit käsittääkseni tämän jaon halukas tekemään (tai jos et, niin sitten en ymmärrä Somalian ihmisistä välittämisen mukaantuomista lainkaan).
Quote
Nyt hyppäsit jo 200:n vuoden päähän. Puhuitkos aikaisemmin jotain sadasta vuodesta, vai sotkenko?
200 vuotta on varmaan minimiaika, jotta ne elven archerin kauhuskenaariot valkoisten marmorikuulien tulemisesta enemmistöksi voisivat toteutua. Täällä esitettiin joku kalvosarja, jossa Helsingin väestöstä arvioitiin vuonna 2030 n. 3% olevan "Muu Afrikka" -kielisiä. Tuo siis sisältää somaliankielisten lisäksi vielä muutkin afrikkalaista alkuperää olevat. Tuosta ei kyllä pääse enemmistöksi sadassa vuodessa, jos tuohon 3%:n tasoon pääsyyn oli mennyt n. 40 vuotta (vähänkään mittavamman afrikkalaisten Suomeen muuton voi laskea alkaneen jostain vuodesta 1990).
Quote
Vastaan nyt kuitenkin siihen. Itse tuskin olen hengissä sadan vuoden päästä, ellei lääketieteessä tapahdu jotain todella dramaattista. Lapseni saattavat torkkua kiikkustuolissa, mutta lapsenlapseni, joita toivon saavani ja oppivani tuntemaan toivottavasti ja hyvinkin mahdollisesti ovat silloin vielä olemassa, ja heillä tullee olemaan omat perheensä ja huolensa. Toivon heille parasta mahdollista tulevaisuutta. Siinä on jo yhteys sadan vuoden päähän. Kyllä se minua liikuttaa henkilökohtaisestikin.
Niin, 100 vuotta on ehkä maksimiaika, johon voi tuntea henkilökohtaista yhteenkuuluvuutta. Mutta nyt siis puhuttiin tätä pidemmästä ajasta. Ja jopa tuon 100:n vuoden suhteen, oletko varma, että kaikki lapsenlapsesi ovat edes kiinnittyneitä juuri Suomen alueeseen tai niiden ihmisten jälkeläisiin, jotka nykyisin ovat suomalaisia? Jos joku lapsenlapsesi menee naimisiin Somaliasta tulleiden jälkeläisen kanssa, niin etkö toivo hänen perheelle ihan yhtä hyvää tulevaisuutta kuin muillekin lapsenlapsillesi?
Quote
Isäni sukupolvi teki meille todellisen karhunpalveluksen tehdessään laiskuuttaan tulevista elättäjistään kolmanneksen pienemmän sukupolven ja takaamalla määräenemmistöllä itselleen pomminvarmat suojatyöpaikat ja hulppeat sosiaali- ja eläkepuolen etuudet, joiden hintaa maksellaan vielä kymmeniä vuosia päätöstenteon jälkeen. Tätä taakkaa maksanevat vielä lapsenikin.
Siinä, että sukupolvet ovat pienentyneet sille tasolle, että väkimäärä ei erityisesti kasva (jos ei vähenekään), ei ole mikään karhunpalvelus, vaan juuri niin pitäisi tehdä kaikkien tällä pallolla. Väestönkasvu on yksi suurimmista ongelmista. Nuo muut kohdat sitten voivatkin päteä, mutta siihen sanoisin, että siitä sitten vaan vallankumousta tekemään ja eläke-etuja purkamaan. Tuskinpa niistä papparaisista on juuri vastusta.
Quote
Jos me nyt päästämme maahan suuren joukon ihmisiä, jotka nähdäkseni tekevät meitä homattavasti jyrkemmän jaottelun meihin ja heihin, ja pitävät meitä alempiarvoisina ihmisinä, joita sopii hyväksikäyttää kaikin tavoin, huononnamme radikaalisti tulevien sukupolviemme elinmahdollisuuksia. Eikä kyse ole suinkaan pelkästään omista jälkeläisistä. Itse pidän suomalaisia yleisesti ottaen hyvinä ihmisinä, enkä toivo heidän hyvyyttään käytettävän hyväksi ja heitä vastaan. Se jos mikä on väärin, ja vääryyttä on syytä vastustaa.
Itse pidän ihmisiä yleisesti ottaen hyvinä ihmisinä. Tunnen tällä hetkellä suurempaa yhteenkuuluvuutta luonnollisesti niihin, joihin minulla on ollut enemmän kontakteja, mutta kun mennään tarpeeksi tulevaisuuteen, minun on vaikea asettaa jotain ryhmää jonkun toisen edelle. Juuri tämä oli alkuperäinen pointtini, etkä niihin siinä esiintuomiin ongelmiin pystynyt tässäkään postauksessasi antamaan mitään vastausta.
Quote
Eikä kysymys ole myöskään vain geneettinen. Se on huomattavasti enemmän aatteellinen. Aion kasvattaa omat lapseni (ins'allah!) muut ihmiset huomioonottaviksi, avuliaiksi, tasa-arvoisuutta ja muita ihmisiä kunnioittaviksi, rauhallisiksi, rehellisiksi - ja suvaitsevaisiksi. Minun suvaitsevaisuuteni ei vain suvaitse niitä, jotka eivät suvaitse minua. Mielestäni näillä opeilla maailma on mukava paikka elää, kaikille. Uskoin pitkään, että näitä arvoja arvostettaisiin ja noudatettaisiin myös kaikissa muissa kulttuureissa.
Ja siis mistä tiedät, minkälaista suvaitsevaisuus on joskus 200 vuoden päästä? Juuri tämä on tässä ollut pointtini.
Quote
Valitettavasti islam on osoittautunut näiden arvojen antiteesiksi, ja islamilainen kulttuuri on niiden vastakulttuuri, ja saadessaan valtaa käyttäytyy äärimmäisen väkivaltaisesti muita kohtaan.
Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.
Quote
Ymmärrän, että sinä et ole kovin sitoutunut tähän maahan, etkä ehkä muutenkaan koe sen kummempaa yhteenkuuluvuutta satunnaisen suomalaisen kanssa.
Jälleen luit väärin. Tunnen Suomen kansalaisena luonnollisesti läheisempää sitoutumista Suomeen ja suomalaisiin kuin muihin, mutta pointtini oli se, että jos asiaa rehellisesti ajattelen, en voi tuollaista jakoa tehdä enää joskus 200 vuoden päästä elävien ihmisten välillä. Silloin elävien suhteen voin oikestaan sanoa vain, että tunnen yhteenkuuluvuutta sen ajan ihmiskunnan kanssa. Jos sinä voit tehdä jonkun jaottelun, niin vastaa sitten niihin esittämiini ongelmakohtiin.
Ja mitä valtioihin tulee, niin itse ainakin toivon, että tuohon mennessä ihmiskunta on päässyt eroon valtioajattelusta, joka on tuottanut niin paljon sotia tälle planeetalle ja organisoitunut yhden kaikkien ihmisten kannalta tasa-arvoisen, demokraattisen ja oikeudenmukaisen järjestelmän alle.
Mistä näitä oikein sikiää?????????????????
Joo, valtio -ajettelusta ei päästä ihan niin vaan eroon ja uskon että Eurooppa on sodassa parin vuosikymmenen sisällä. Ellei ihmettä tapahdu . Ja sitä ei tapahdu.
Mikä on se konkreettinen "modernisaatio" jota ei pidä kiistää? kännykät kehitysmaissakin? Mikäli varsinainen kulttuuri ja siihen liittyvät ihmisoikeudet esimerkiksi eivät parane, niin mistään modernisaatiosta ainakaan positiivisessa mielessä ei kannata puhua.
Mitä hyvää kehitystä siis muslimimaissa ja afrikassa on tapahtunut (maita on aika paljon)? Arabikevät on kestänyt noin vuoden kohta ja islamismi näyttää etenevän, että pikemminkin takapakkia kuin "modernisaatiota".
Aika tyhjä avaus, jonka ainut idea on luoda kuvaa positiivisesta kehityksestä ilman mitään varsinaisia oikeita perusteluja...
Ja Somalian tilanteesta kertaukseksi. Sopii hyvin tämän aiheen alle. Näkökohtia, joita jostain kumman syystä harvemmin tuodaan - on vain ääri sitä ja ääri tuota - suomalaisessa mediassa analyyttisemmin julki:
On November 21, 2003, Somali journalist Bashir Goth wrote an extensive article detailing how Saudi Arabia's Wahhabi Islam has corrupted the Islam of his native Somalia. The following are excerpts from Goth's article, which appeared in the Addis Tribune:
.. "Nowadays, it is sad to see... that the ideal harmony between Islam and Somali culture is swept aside by a new brand of Islam that is being pushed down the throat of our people - Wahhabism. .. The unique fashion and identity of our people has changed forever. We have become a people without fashion, without culture, and without identity...
... "For these fanatics, the breast of the countryside mother who suckles her baby while selling milk in the streets of Hargeisa is a sin, not motherhood as many of our ordinary souls would see it. It is this obsession with sex, this concept of viewing women only as an object of sex, created for man's libido relief, that turned women's body into a thing of shame... If we let them have their way, these prophets of 'purity' would soon be on a mission to destroy what has remained of our culture. The melodious voices of... of our women singers we will be history. The cassettes of their songs will be burned in the streets. Just remember Taliban. They want to edit, re-write and censor the treasures of Somali oral literature. Future generations will not be able to enjoy our beautiful folk dances...
- http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/1015.htm (21.12.2003)
Since they began to capture large swathes of southern Somalia, radical Islamists have been undertaking a programme of destroying mosques and the graves of revered religious leaders from the Sufi branch of Islam. The destruction of non-approved religious sites started last year when they began to knock down an old colonial era church in the town of Kismayo.
Most Somalis are Sufi Muslims, who do not share the strict Saudi Arabian-inspired Wahhabi interpretation of Islam with the hardline al-Shabab group. They embrace music, dancing and meditation and are appalled at the desecration of the graves.
But al-Shabab sees things differently. The group's spokesman in the town of Kismayo, Sheikh Hassan Yaquub, told the BBC Somali Service that his movement considered that the memorials were being worshipped and that this was idolatry - banned by Islam.
"The destruction of graves is not something new: we target graves that are overdecorated and ones used for misleading people. "We are not aiming at the sheikhs [religious leaders] and their standing in the society, but it is forbidden to make graves into shrines," Mr Yaquub said. ..
- http://news.bbc.co.uk/2/hi/8077725.stm (8.6.2009)
Quote from: sr on 18.01.2012, 11:43:24
Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.
Sitä islamismin loppua odotellessa. Täältä katsoen arabikevät on muuttanut toistaiseksi lähinnä sen, että toimittajat ovat ryhtyneet lisäämään islamistisen Muslimiveljeskunnan nimen eteen sanan "maltillinen".
Quote from: sr on 18.01.2012, 11:43:24
Ja mitä valtioihin tulee, niin itse ainakin toivon, että tuohon mennessä ihmiskunta on päässyt eroon valtioajattelusta, joka on tuottanut niin paljon sotia tälle planeetalle ja organisoitunut yhden kaikkien ihmisten kannalta tasa-arvoisen, demokraattisen ja oikeudenmukaisen järjestelmän alle.
Pelottavaa. Onneksi en tule näkemään tätä
yhtä järjestelmää.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 14:41:35
Mitä todennäköisemmin nämä uskonnollisten levottomuuksien syyt löytyvät aivan jostain muualta kuin uskonnosta.
Hieman omituinen yleistys, etenkin kun sitä ei ole perusteltu millään.
No, osaa ne ministeritkin: "Sharia-lain käyttöönotto on Islamin vastaista"
Quote from: sr on 18.01.2012, 11:43:24
Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.
Mihin tämä tulevaisuuden visiosi perustuu? Mitä ilmeisemmin muslimimaissa on muutospainetta, mutta on äärimmäisen ylimielistä olettaa, että he haluaisivat - sanotaan nyt eurooppalaistyylistä - yhteiskuntaa, tai että kuohunta tulisi johtamaan sellaiseen. Tuo ajatus kuulostaa juuri siltä, että asetat islamin kehitysasteikossa omien yhteiskuntien jälkeen, kun mielestäni kyseessä on täysin rinnakkaistodellisuus, jonka kehityskulku ei välttämättä seuraile meidän kehitystämme.
Kaikki merkit viittaavat juuri siihen, että islamilainen maailma maistoi jotain länsimaista 50, 60 ja 70-luvulla, ja sen jälkeen on hylännyt sen mitä suurimmassa määrin, ja on siitä lähtien rakentanut jotain ihan toisenlaista yhteiskuntaa. Noilta ajoilta Egyptistä, Irakista ja vaikka Afganistanista on runsaasti videomateriaalia esim. Youtubessa, ja siellä melko länsimaalaisittain pukeutuneet naiset opiskelevat yliopistossa ilmeisen avoimessa yhteiskunnassa. Sen jälkeinen kehitys on ollut islamismin riemukulkua. Iranin vallankumouksessa taisi aikanaan olla jotain samaa kuin arabikeväässä. Maailma luuli, että nyt savustetaan korruptoitunutta diktaattoria ulos vallasta, kun todellisuudessa pystytettiin ääri-islamilaista diktatuuria. Samat ihmiset hengenheimolaisineen hurrasivat silloin, kuin hurraavat nytkin. Arabikevään seurauksena emme todellakaan tule näkemään näiden yhteiskuntien "modernisointia", vaan entistä islamilaisemman arabimaailman.
Modernisaatioteoria on muutenkin täynnä reikiä. Onko esimerkiksi Italia "modernisoitunut" ja päässyt eroon mafiasta? Ei ole, vaan Cosa Nostra ja 'Ndrangheta ovat levittäytyneet pohjoisen suuriin kaupunkeihin ja jopa Saksaan asti. Asiat eivät mitenkään itsestään kulkeudu kohti parempaa, vaikka halua olisikin.
QuoteJälleen luit väärin. Tunnen Suomen kansalaisena luonnollisesti läheisempää sitoutumista Suomeen ja suomalaisiin kuin muihin, mutta pointtini oli se, että jos asiaa rehellisesti ajattelen, en voi tuollaista jakoa tehdä enää joskus 200 vuoden päästä elävien ihmisten välillä. Silloin elävien suhteen voin oikestaan sanoa vain, että tunnen yhteenkuuluvuutta sen ajan ihmiskunnan kanssa. Jos sinä voit tehdä jonkun jaottelun, niin vastaa sitten niihin esittämiini ongelmakohtiin.
Hmm... Mitäs ne ongelmakohdat olivat? Se, että lapsenlapseni menisi naimisiin somalin kanssa? Mahdollista, koska elämme kulttuurissa, jossa jokainen voi itse valita puolisonsa. Myös naiset. Jos somali on järki-ihminen, kasvattavat varmaan järkeviä lapsiakin, joihin voisin helposti samaistua. Suhtaudun kuitenkin suurella varauksella. Jos, jos ja jos. Jos islan ei olisi vihan uskonto, tuskin vastustaisin sitä millään tavalla. Jos kasvattavat jihadisteja, tai somalialaisesti käyttäytyviä ihmisiä, jotka halveksuvat ja hyväksikäyttävät muita, en koe mitään yhteenkuuluvuuden tunnetta.
Enkä minä tiedä mihin maahan jälkeläiseni asettuvat. Uskon kuitenkin heidän asuvan maassa, jonka kulttuuriin voivat samaistua, jonka voivat kokea omakseen, ja jota voivat olla rakentamassa, ja jonka kulttuuriin he voivat omat lapsensa ilolla ja ylpeydellä kasvattaa. Mielestäni ihmisten muutto maasta toiseen ei ole mitenkään negatiivinen asia itsessään. Itse asiassa se on mielestäni varsin positiivinen, koska se antaa ihmiselle enemmän vapautta valita. Se missä kohtaan ongelmia, on vieraiden
kulttuurien muutto toiseen maahan. Siis jos ihminen muuttaa toiseen maahan, ja alkaa elää sikäläistä elämää ehkä pienellä alkuperänsä tuomalla mausteella, asia on ok. Jos sukuyhteisöt ja kansat muuttavat maahan, jonka kulttuuria he eivät halua noudattaa, jonka kansaa he eivät koe omakseen ja johon he eivät halua sulautua, kyseessä on mielestäni tilanne, jota ei voi hyväksyä.
QuoteJa mitä valtioihin tulee, niin itse ainakin toivon, että tuohon mennessä ihmiskunta on päässyt eroon valtioajattelusta, joka on tuottanut niin paljon sotia tälle planeetalle ja organisoitunut yhden kaikkien ihmisten kannalta tasa-arvoisen, demokraattisen ja oikeudenmukaisen järjestelmän alle.
Toivo. Minä toivon maailmanrauhaa valtioiden, kansojen, uskontojen, ideologioiden ja ihmisten välille, mutten perusta tulevaisuuden visioitani sen varaan. Toivon jopa muslimien muuttuvan normaaleiksi ihmisiksi. Minun toivomiseni ei muuta maailmaa. Muuttaako sinun? Jos muuttaa, niin voimmekin aloittaa sr:n palvomisen. Muuten tällä kommentilla ei ole mitään merkitystä.
Ja: suvaitsevaisuus on suvaitsevaisuutta. On vain yhdenlaista suvaitsevuutta, ja sitten on sen puute. Sen puutteen inkarnaatio on islam, enkä usko sen siitä muuttuvan, koska se on betonoitu niin vahvasti.
Sitä ei pidä suvaita. Ei Muhammed tyhmä ollut, vaan äärimmäisen ilkeä.
Eikä kansallisvaltio, tai ajattelu mitenkään automaattisesti johda sotiin. Kansallisvaltioiden välisiin sotiin johtavat toisten kansojen epäreilu kohtelu. Yhtä järjestelmää en toivo, kuten Roope tuossa mainitsikin.
Edelleenkään en pidä oikein asiallisena puhua jostain uskonnosta yleisesti "pahuuden ytimenä" tms, kun samalla on millä mitoin samaan uskontoon kuuluvia, jotka kärsivät äärimmäisistä suuntauksista, mitkä pyrkivät määrittelemään sitä yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa harjoittaa sitä uskontoa - joka itse asiassa on sen kritiikin suurimpana kohteena.
Quote from: sr on 18.01.2012, 11:43:24Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.
Arabikevään luonteesta - yhtä lailla siinä voidaan nähdä merkkejä mm. väestöräjähdyksestä, ilmaston muutoksesta (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/ilmastonmuutos/arabimaat+kamppailevat+ilmastonmuutoksen+kanssa/a533350) ja ympäristön kantokyvyn rajoista - voidaan olla montaa mieltä, mutta minuakin kiinnostaisi kuulla, että mihinkä perustat tuon arviosi ja missähän ajassa tämä tapahtuisi? Siis sen, että ihmiskunta on ylipäätänsä menossa väistämättömästi "valaistusta", ns. korkeampaa kulttuuria kohti.
Quote from: sr on 18.01.2012, 11:43:24
Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.
Minusta arabisosialistien vaikutusvallan vähettyä 80-luvulta alkaen hihhulit ovat ottaneet yhä enemmän valtaa. Esimerkiksi Egyptissä on paljon enemmän naamioituneita naisia nyt kuin 70-luvulla. Arabikevään myötä poistettiin jokunen diktaattori vallasta, mutta sen myötä näyttävät avoimen uskonnolliset voimat saaneen yhä enemmän poliittista voimaa. Millä perusteella voidaan puhua "väistämättömästä modernisaatiosta"?
Quote from: Haplotaxida on 18.01.2012, 12:46:15
Edelleenkään en pidä oikein asiallisena puhua jostain uskonnosta yleisesti "pahuuden ytimenä" tms, kun samalla on millä mitoin samaan uskontoon kuuluvia, jotka kärsivät äärimmäisistä suuntauksista, mitkä pyrkivät määrittelemään sitä yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa harjoittaa sitä uskontoa - joka itse asiassa on sen kritiikin suurimpana kohteena.
Mielestäni se on ihan yhtä asiallista, kuin puhua natsismista tai stalinismista äärimmäisenä pahana, jos uskonto antaa siihen syytä. Jos useimmat muslimit eivät ole aseellisesti käymässä jihadia, kyseessä on rinnasteinen asia siihen, että että uusnatsit eivät ole pystyttäneet keskitysleirejä eivätkä heistä useimmat ole syyllistyneet juutalaisten murhiin, mikä ei paranna natsismin luonnetta yhtään mihinkään.
Ei kukaan järkevä ihminen esitä, että "Heil Hitler nyt vaan on heidän tapansa tervehtiä, eivät he mitään pahaa sillä tarkoita. Tulevaisuudessa toivon, että natsit ja juutalaiset voivat elää sulassa sovussa ja rakentaa yhdessä parempaa yhteiskuntaa." Esittääkö?
QuoteMuslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää
Tai muuten..?
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 13:22:52
Quote from: Haplotaxida on 18.01.2012, 12:46:15
Edelleenkään en pidä oikein asiallisena puhua jostain uskonnosta yleisesti "pahuuden ytimenä" tms, kun samalla on millä mitoin samaan uskontoon kuuluvia, jotka kärsivät äärimmäisistä suuntauksista, mitkä pyrkivät määrittelemään sitä yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa harjoittaa sitä uskontoa - joka itse asiassa on sen kritiikin suurimpana kohteena.
Mielestäni se on ihan yhtä asiallista, kuin puhua natsismista tai stalinismista äärimmäisenä pahana, jos uskonto antaa siihen syytä. Jos useimmat muslimit eivät ole aseellisesti käymässä jihadia, kyseessä on rinnasteinen asia siihen, että että uusnatsit eivät ole pystyttäneet keskitysleirejä eivätkä heistä useimmat ole syyllistyneet juutalaisten murhiin, mikä ei paranna natsismin luonnetta yhtään mihinkään.
Sitten ei ehkä parane whinettää, jos kukkahattutädit ja -sedät eivät taivu kovin hevin toteamaan havaitsemiasi totuuksia. Suurista uskonnoista puhuttaessa uskonnon yleisnimi on sateenvarjon kaltainen. Sen alle päätyy hyvin monenlaista, joiden arvoja, tapoja ja uskomuksia ei sen alla olevat välttämättä keskenään jaa. Tuolta BBC:n uutisesta:
.. Fighting back
There is evidence that the anger is stirring the usually peaceful Sufis to take up arms and fight back against al-Shabab. The umbrella group Ahlu Sunnah Wal Jama (Sufi Sects in Somalia) has condemned the actions of what they call the ideology of modern Wahhabism and the desecrations of graves. They see Wahhabism as foreign and ultimately un-Islamic. ..Lähinnä tarkoitan sitä, että yleinen uskontokritiikki ja spesifioidummat keskeisten ongelmien aiheuttajat olisi hedelmällistä pitää erillään, jos keskeiset ongelmat koetaan prioriteetiksi yksi.
En usko siihen, että uljas uusi maailma avautuu missään yhteiskunnassa (tai yhteisöissäkään), sitä rutistuksessa pitävän "patavanhoillisuuden" kautta valtavana evolutiivisena loikkauksena, kuin taivaalta putoavana totuutena, vaan siihen ennen kaikkea vaaditaan maltillisempien voimistuvaa ja vahvistuvaa ääntä siinä yhteiskunnassa, sen yhteiskunnan keskeisten kulttuuristen rakenteiden kautta, johon uskontokin olennaisesti useimmiten kuuluu.
Vaikkemme varsinaisesti siinä auttaisikaan aktiivisesti missään mielessä, niin voimme vähintään olla asemoitumatta sitä kautta tapahtuvaa kehitystä vastaan - minkä ei sitten todellakaan tarvitse tarkoittaa äärimmäistä suvaitsevaisuutta.
Quote from: Siili on 18.01.2012, 12:49:19
Minusta arabisosialistien vaikutusvallan vähettyä 80-luvulta alkaen hihhulit ovat ottaneet yhä enemmän valtaa. Esimerkiksi Egyptissä on paljon enemmän naamioituneita naisia nyt kuin 70-luvulla. Arabikevään myötä poistettiin jokunen diktaattori vallasta, mutta sen myötä näyttävät avoimen uskonnolliset voimat saaneen yhä enemmän poliittista voimaa. Millä perusteella voidaan puhua "väistämättömästä modernisaatiosta"?
Positiviiset sanat on varattu aina kuvaamaan nykyisen vallanpitäjien näkemystä. Siksi ymmärrämme vielä sanalla "modernisaatio" tarkoitettavan esimerkiksi huntujen käytön
vähentymistä. Toisaalla maailmassa on hunnunkäyttöä suosivat tahot vallassa. Siellä sana "modernisaatio" tarkoittaa huntujen käytön
lisääntymistä. Väistämätön modernisaatio tarkoittaa siis ainoastaan sanallista siirtymää. Kutsumme aina muuttunutta yhteiskuntaa modernimmaksi välittämättä siitä mihin suuntaan modernisaatio on mennyt.
Väistämätön modernisaatio on siksi tautologia - sanojen merkityksen kautta tosi. Se on lähes synonyymi sanoille
huominen on eilisen jälkeen.
Ainoa lohdullinen puoli asiassa on ettemme vielä pidä Suomen muuttamista esimerkiksi Somalian kaltaiseksi kaoottiseksi kehitysmaaksi modernisaationa. Meillä nähdään vielä sota ja kaaos vastenmieleisenä. Hyvyyden määritelmä eli moraalinen omatuntomme on vielä terve vaikka valtaeliittimme sairastaakin neuvostorealismiksi kutsuttua sairautta. Toivoa paranemisesta siis vielä on.
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 12:44:30
Mihin tämä tulevaisuuden visiosi perustuu?
Tähän (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Freedom_in_the_world.svg). Tietenkään kehitys ei ole yhtä suoraa linjaa, mutta yleistrendi on selvästi nähtävissä. Vapauden ja demokratian vääjäämätön voittokulku näyttää jatkuvan. Tietenkin siihen menee vielä vuosikymmeniä kunnes kaikkialla on demokraattinen oikeusvaltio, jossa yksilönoikeudet on turvattu, mutta oleellista on kiinnittää huomio pitkän aikavälin trendeihin, ei johonkin pieniin notkahduksiin.
Quote
Mitä ilmeisemmin muslimimaissa on muutospainetta, mutta on äärimmäisen ylimielistä olettaa, että he haluaisivat - sanotaan nyt eurooppalaistyylistä - yhteiskuntaa, tai että kuohunta tulisi johtamaan sellaiseen.
Kyllä, juuri nuoret haluavat vapautta. Vanhempi sukupolvi voi vielä jonkun aikaa panna hanttiin, mutta pitkällä aikavälillä muutos on väistämätön. Kuten se postaamani Tunisian syntyvyysluku osoittaa, demograafinen muutos näissä maissa on ollut niin nopea, että siinä, missä isoäidit elävät vielä melkein jotain keskiaikaa ja synnyttivät 7 lasta, heidän lapsenlapsensa elävät jo nykyaikaisessa tietoyhteiskunnassa ja haluavat korkeintaan 2 lasta.
Quote
Tuo ajatus kuulostaa juuri siltä, että asetat islamin kehitysasteikossa omien yhteiskuntien jälkeen, kun mielestäni kyseessä on täysin rinnakkaistodellisuus, jonka kehityskulku ei välttämättä seuraile meidän kehitystämme.
Tuskin kehityskulku on identtinen, mutta sama voima sitä ajaa, ihmisten halu elää vapaasti.
Quote
Kaikki merkit viittaavat juuri siihen, että islamilainen maailma maistoi jotain länsimaista 50, 60 ja 70-luvulla, ja sen jälkeen on hylännyt sen mitä suurimmassa määrin, ja on siitä lähtien rakentanut jotain ihan toisenlaista yhteiskuntaa. Noilta ajoilta Egyptistä, Irakista ja vaikka Afganistanista on runsaasti videomateriaalia esim. Youtubessa, ja siellä melko länsimaalaisittain pukeutuneet naiset opiskelevat yliopistossa ilmeisen avoimessa yhteiskunnassa.
Missä noista maista harrastettiin länsimaista demokratiaa tuolloin? Egyptissä ja Irakissa on muuten noista ajoista lähtien olleet vallassa maallistuneet diktaattorit, joten on aika vaikea sanoa niiden kehitystä mitenkään islamin ajamaksi. Afganistanissa taas NL asettui taloksi 10:ksi vuodeksi ja tuhosi sinä aikana maasta suunnilleen kaiken ja jätti jälkeensä yhteiskunnan, joka oli helppo pala Pakistanin aseistamille talebaneille vallattavaksi. Tästä on kyllä minusta aika paha vetää mitään johtopäätöksiä siitä, mitä ihmiset siellä oikeasti haluavat.
Quote
Sen jälkeinen kehitys on ollut islamismin riemukulkua. Iranin vallankumouksessa taisi aikanaan olla jotain samaa kuin arabikeväässä. Maailma luuli, että nyt savustetaan korruptoitunutta diktaattoria ulos vallasta, kun todellisuudessa pystytettiin ääri-islamilaista diktatuuria.
Siis jotkut pystyttivät. Khomeini oli taitava kaappaamaan ihmisten diktatuuriin kypsymisestä liikkeelle lähteneen vallankumouksen omiin tarkoituksiinsa ja estämällä väkivaltaa käyttäen todellisen demokratian syntymisen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset olisi sitä halunneet. Pari vuotta sitten kansa yritti jälleen saada veivattua mullahit vallasta. On vain ajan kysymys, milloin heille tulee lähtö. Iranissa on ihan sama kuin muuallakin. Kaupungistunut liberaali nuoriso ei kaipaa sitä islamistien diktatuuria. Maaseudulla on vielä jotain konservatiivejä, joista mullahit saavat tukea, mutta tämä ei tule kestämään ikuisesti.
QuoteHmm... Mitäs ne ongelmakohdat olivat?
Oletko niin laiska, ettet jaksa itse lukea? Koska kuitenkin olet, niin listaan ne nyt tähän:
Jos ajattelet yhteenkuuluvuutta kauas tulevaisuuteen jonkun yhtenäisen geeniperinnön vuoksi, niin tämä menee pieleen siinä, että mitä pidemmälle tulevaisuuteen mennään, sitä vähemmän yhteisiä geenejä sinun kanssasi niillä ihmisillä (jopa suorilla jälkeläisilläsi) on. Ja tämän päälle todennäköisesti tulevaisuudessa ihmien ryhtyy suoraan manipuloimaan geenejään, jolloin geeniperimä voi muuttua hyvinkin radikaalisti ihan parissa sukupolvessa.
Jos ajattelet yhteenkuuluvuutta sinun kanssasi samanlaisen kulttuurin harjoittamisen vuoksi, niin tämäkin menee pieleen siksi, että Suomen alueella harrastettava kulttuuri tulee joka tapauksessa muuttumaan paljon parinsadan vuoden aikana aivan riippumatta siitä, tuleeko maahan maahanmuuttajia vai ei. Sinun on siis käytännössä mahdotonta poimia sieltä tulevaisuuden maailmasta ne, joiden kanssa mielestäsi harrastat samaa kulttuuria.
Mikä on siis se kriteeri, jolla katsot tuntevasi läheisempää yhteenkuuluvuutta joihinkin 200 vuoden päästä eläviin ihmisiin kuin joihinkin toisiin? Tämä on se ongelma, johon et ole antanut vastausta.
Quote
Se, että lapsenlapseni menisi naimisiin somalin kanssa? Mahdollista, koska elämme kulttuurissa, jossa jokainen voi itse valita puolisonsa. Myös naiset. Jos somali on järki-ihminen, kasvattavat varmaan järkeviä lapsiakin, joihin voisin helposti samaistua. Suhtaudun kuitenkin suurella varauksella. Jos, jos ja jos.
Tarkoitatko, että jos joku jälkeläisesi ei ole järkevä, niin et tunne häneen yhteenkuuluvuutta?
Quote
Enkä minä tiedä mihin maahan jälkeläiseni asettuvat. Uskon kuitenkin heidän asuvan maassa, jonka kulttuuriin voivat samaistua, jonka voivat kokea omakseen, ja jota voivat olla rakentamassa, ja jonka kulttuuriin he voivat omat lapsensa ilolla ja ylpeydellä kasvattaa. Mielestäni ihmisten muutto maasta toiseen ei ole mitenkään negatiivinen asia itsessään. Itse asiassa se on mielestäni varsin positiivinen, koska se antaa ihmiselle enemmän vapautta valita.
Juuri niin. Eikö siis olisi järkevää tukea kehitystä, jossa niitä esteitä muutolle vähennetään?
Quote
Toivo. Minä toivon maailmanrauhaa valtioiden, kansojen, uskontojen, ideologioiden ja ihmisten välille, mutten perusta tulevaisuuden visioitani sen varaan. Toivon jopa muslimien muuttuvan normaaleiksi ihmisiksi. Minun toivomiseni ei muuta maailmaa. Muuttaako sinun?
Ei toive tietenkään sitä muuta, mutta näen perusteltuna sen, että tuollainen kehitys tulee myös tapahtumaan. Minun on vaikea nähdä, että kansallisvaltio olisi joku kehityksen päätepiste siinä, miten ihmiset organisoituvat poliittisesti.
Quote
Eikä kansallisvaltio, tai ajattelu mitenkään automaattisesti johda sotiin. Kansallisvaltioiden välisiin sotiin johtavat toisten kansojen epäreilu kohtelu. Yhtä järjestelmää en toivo, kuten Roope tuossa mainitsikin.
Käytännössä on johtanut. Itse näen, että sota EU:hun sitoutuneiden valtioiden välillä on huomattavasti epätodennäköisempää kuin oli sotiminen Euroopassa ennen EU:n syntymistä. Itse pidän sitä, että minun sukupolveni ei ole joutunut kokemaan sodan kauhuja EU:n ehdottomasti tärkeimpänä saavutuksena.
Tuo mainitsemasi epäreilu kohtelu on mahdollista vain, jos valtiot eivät ole tiukasti riippuvaisia toisistaan. Et kohtele epäreilusti sellaista ihmistä, josta olet tiukasti riippuvainen. Ja valtioiden yhdentyminen EU:n kaltaisen mekanismin kautta on juuri omiaan luomaan niitä riippuvuuksia. Ehkä on mahdollista pyörittää taloudellisesti hyvin paljon riippuvuussuhteita sisältävää globaalia systeemiä suvereenien valtioiden poliittisella systeemillä, mutta minusta toisaalta jotkut ympäristökysymykset ja toisaalta talouden kontrolli vaativat myös valtioita ylempää poliittista tahoa. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö joitain asioita voisi edelleen päättä valtioiden tasolla ihan siinä, missä nykyisinkin päätetään joitain asioita kuntien tasolla.
Quote from: sivullinen. on 18.01.2012, 14:56:06
Quote from: Siili on 18.01.2012, 12:49:19
Minusta arabisosialistien vaikutusvallan vähettyä 80-luvulta alkaen hihhulit ovat ottaneet yhä enemmän valtaa. Esimerkiksi Egyptissä on paljon enemmän naamioituneita naisia nyt kuin 70-luvulla. Arabikevään myötä poistettiin jokunen diktaattori vallasta, mutta sen myötä näyttävät avoimen uskonnolliset voimat saaneen yhä enemmän poliittista voimaa. Millä perusteella voidaan puhua "väistämättömästä modernisaatiosta"?
Positiviiset sanat on varattu aina kuvaamaan nykyisen vallanpitäjien näkemystä. Siksi ymmärrämme vielä sanalla "modernisaatio" tarkoitettavan esimerkiksi huntujen käytön vähentymistä.
Oikeastaan kiinnostavaa tässä on se kuinka poliittisen kentän äärilaidat tukevat virheellisillä näkemyksillään toistensa teesejä, ehkä huomaamatta. Äärivasemmisto kuvaa muslimimaat ja Afrikan "uhreina" maalaten uhkakuvia "kolonialismin uhreista". Toisella äärilaidalla uskotaan samalla tavalla katastrofaalista skenaariota, josta "lännen pitää suojautua". Tosiasiassa median mustavalkea uutisointi yrittää peittää alleen kiistattomat positiiviset kehityslinjat joita on ollut havaittavissa viimeisen vajaan 20 vuoden aikana. Voi olla, että ääri-islamilaisuus onkin todellisuudessa modernisaation eräs ilmiö, tavallaan kouristuksenomainen "viimeinen taisto". Cromwellin Englannissa koettiin vastaava ilmiö runsas 300 vuotta aiemmin. Suomen poliittinen terrori ja sisällisota sekä niitä edeltäneet tuhoisat nälkäkatastrofit muistuttavat miten lähellä myös suomalaisia oli aika jolloin ulkopuolinen, esim. britti, olisi saattanut tuomita suomalaiset ikuiseksi ajoiksi primitiivisyyteen ja kurjuuteen.
Juuri äsken luin lehdestä kiinnostavan artikkelin Afrikan keskiluokan noususta.Ilmiön seurauksena mm. kestokulutushyödykkeiden osto sekä internetin käyttö on noussut räjähdysmäisen nopeasti viime vuosina. Sen sijaan joku YLE vanhaa vasemmistolaista jargonia toistaessaan antaa pelkästään synkän ja lohduttoman kuvan maanosasta. Toinen kiinnostava artikkeli käsitteli eräiden Aasian ja Afrikan kehitysmaiden (mm. Bangladeshin) ennakkoluulottomuutta ottaa käyttöön uutta teknologiaa, mm. aurinkopaneleita. Kännyköiden osalta on jo aiemmin tiedetty että juuri alikehittyneimmät kehitysmaat ovat ehkä kaikkein eniten hyötyneet tuosta mainiosta keksinnöstä. Jos missä niin Afrikassa se on nostanut työn tuottavuutta, tehostanut businesta. Nokialle Afrikka onkin ollut eräs menestyksellisimmistä markkinasegmenteistä.
Olisi hyvä jos ihmiset pelkän synkistelyn sijasta tutkisivat kehitystrendejä. Se voisi opettaa paremmin näkemään muutosprosesseja niissä kulttuureissa joita kauhistellaan.
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 13:32:50
QuoteMuslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää
Tai muuten..?
...tai muuten tehdään virheellisiä oletuksia ja luodaan tarpeettomia uhkakuvia. Ylipäätänsä kannattaisi kriittisesti tutkia sitä tietoa mitä meille eri kulttuureista syötetään. Pidän erittäin vahingollisena sitä väärinkäsitystä jonka mukaan jotkin kulttuurit ja etniset ryhmät muka eivät pyrkisi tai eivät olisi jopa päässet modernisaatioprosessiin.
En tiedä kuuluuko sitten nykysuomalaiseen mentaliteettiin se, että Suomen vaurastumista alleviivataan ja suorastaan halutaan uskoa siihen että vain meillä olisi koettu "ennennäkemätön vaurastuminen". Jos näin on käynyt palvelee se suomalaisten eliitin asemia. 2000-luvulla kuitenkin esim. sellaisissa maissa kuin Kiina ja Brasilia on koettu taloudellinen kasvu johon Suomi ei yltänyt edes 1950 -ja 1960-luvulla. Myös parissa kymmenessä afrikkalaisessa ja islamilaisessa maassa on viime vuosien talouskasvu ollut luokkaa 6-8%.
Kärsiikö äärioikeistolainen ja äärivasemmistolainen henkisen takaiskun jos "maailman tunkioissa" on eteenpäinmenon meininki?
Quote from: Frantisek on 18.01.2012, 17:48:26
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 13:32:50
QuoteMuslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää
Tai muuten..?
...tai muuten tehdään virheellisiä oletuksia ja luodaan tarpeettomia uhkakuvia. Ylipäätänsä kannattaisi kriittisesti tutkia sitä tietoa mitä meille eri kulttuureista syötetään. Pidän erittäin vahingollisena sitä väärinkäsitystä jonka mukaan jotkin kulttuurit ja etniset ryhmät muka eivät pyrkisi tai eivät olisi jopa päässet modernisaatioprosessiin.
Kyllähän hurjasta takapakista on niin paljon näyttöä monesta maasta (esim. Somalia, Zimbabwe), että vissi skeptisyys on paikallaan.
Olen asiassa Frantisekin kanssa samoilla linjoilla. Niin afrikka kuin arabimaat kehittyvät jatkuvasti modernimpaan suuntaan. Eroja toki on, mutta tässä kun keskustellaan ns. kolmannen maailman maista, niin usein unohdetaan, etteivät ne ole yhtä suurta massaa, vaan maat ovat hyvin erilaisia.
Samalla unohdetaan näiden maiden väliset varallisuuserot. harva on tietoinen, että Syyriassa on kotiapulaisena tuhansia thaimaalaisia ja filippiiniläisiä sadan dollarin kuukausipalkalla, eikä Syyria ole mikään öljymahtia, vaikka siellä öljyä onkin, vaan kaupungistunut arabimaa moderneimmasta päästä. Ilman nykyhallinnon korruptiota se saattaisi olla Israelin veroinen talousmahti. Ja yleensä talousmahti, demokratia ja vapaus kulkevat käsi kädessä. Tämä tarkoittaa arabimaissa sitä, että vaurastuakseen on niissä hylättävä vanhat tottumukset ja taivutettava Islam nykyaikaan.
Kasvukivut tulevat olemaan kovat.
Sama kehitys koskee myös noita kansoja, joilla monilla on kosketuspintaa länsimaisiin yhteiskuntiin. Tottakai vanhat perinteet jylläävät, mutta ainakin länsimaissa asuvilla ne saavat myös moderneja piirteitä. tunnen erään kurditytön (tai no, 24-vuotias on kylläkin aikuinen nainen) hän ei käytä huntua ja kulkee kuten länsimaisen ikäistensä. Niinpä yllätyin, kun hän kertoi, että hänet naitetaan eräälle kurdimiehelle ruotsiin.
Kun kiusasin, että kohta sinulla on sitten puolenkymmentä tenavaa juoksemassa jaloissa, hän kertoi, ettei aio tehdä lapsia vielä pitkään koska itsekin on lapsi. Kun kysyin, että mitä mieltä tuleva sulhanen on, hän sanoi, että päätös on hänen ja jos mies ei pidä siitä, etsikööt toisen naisen.
Näin siis totesi tietyllä tavalla vapaaehtoisen naimakaupan kautta sulhasen saava nainen, joka on elänyt 10-vuotiaasta länsimaissa. Hän on myöntänyt, että tuskin sanoisi ja suhtautuisi tulevaan sulhaseensa samalla asenteella Iranissa. Mutta jos islamilainen maailma onnistuu ponnistamaan läpi vanhoillisen uskonnon kiven, sama voi toistua myös tulevaisuuden iranissa. Mutta kun tässä ajassa ja todellisuudessa ei saa piirtää edes muhammedin kuvaa, niin voi sanoa, että vielä itketään monet itkut ja kivitetään monta tyttöä. Tietysti länsimaiden suvaitsevaisuusjengi silittää kiihkoislamia myötäkarvaan, hyväksymällä sananvapauteen poikkeuksia muhammedin ja häntä esittävin kuvien kohdalla ja näin vaikeuttaa islamilaisen kulttuurin maallistumista.
olen vähän sitä mieltä että monet nuivat kuluttavat vain aikaa ja hermoja leimaamalla kaikki muslimit samaan syssyyn. Maahanmuuttopolitiikassa (vaikka vastustan kaikkea maahanmuuttoa) olisikin järkevintä keskittyä pitämään ääriaineksien, tai kuten Hirsi Ali toteaisi, ottaa maahan vain niitä "huonoja muslimeja", jotka eivät tottele koraanin määräyksiä. Tähänkin auttaisi mm. huivikielto, mutta....
Quote from: EL SID on 18.01.2012, 18:16:16
olen vähän sitä mieltä että monet nuivat kuluttavat vain aikaa ja hermoja leimaamalla kaikki muslimit samaan syssyyn. Maahanmuuttopolitiikassa (vaikka vastustan kaikkea maahanmuuttoa) olisikin järkevintä keskittyä pitämään ääriaineksien, tai kuten Hirsi Ali toteaisi, ottaa maahan vain niitä "huonoja muslimeja", jotka eivät tottele koraanin määräyksiä. Tähänkin auttaisi mm. huivikielto, mutta....
Suomessa ongelmallista on se, että muslimimaahanmuuttaja on melkoisella todennäköisyydellä humamu. Jos hakee (sosiaali)turvapaikkaa, halu kototutua on vähäinen, kun kerran leipä irtoaa myös ilman kototumista. Jos taas työ ja kunnolliset ansiot ovat jo tullessakin etusijalla, into sopeutumiseenkin on aivan eri tasolla.
Quote from: Siili on 18.01.2012, 18:10:30
Quote from: Frantisek on 18.01.2012, 17:48:26
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 13:32:50
QuoteMuslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää
Tai muuten..?
...tai muuten tehdään virheellisiä oletuksia ja luodaan tarpeettomia uhkakuvia. Ylipäätänsä kannattaisi kriittisesti tutkia sitä tietoa mitä meille eri kulttuureista syötetään. Pidän erittäin vahingollisena sitä väärinkäsitystä jonka mukaan jotkin kulttuurit ja etniset ryhmät muka eivät pyrkisi tai eivät olisi jopa päässet modernisaatioprosessiin.
Kyllähän hurjasta takapakista on niin paljon näyttöä monesta maasta (esim. Somalia, Zimbabwe), että vissi skeptisyys on paikallaan.
Otapa 40 vuoden askel ajassa taaksepäin. Kiinassa oli käynnissä kulttuurivallankumous, jonka ei voi millään tavoin sanoa olleen mitään muuta kuin takapakkia ja syy oli ennen kaikkea yhden idioottimaisen johtajan, Maon. Olisitko siis tällä perusteella ollut valmis tuomitsemaan Kiinan maolaisuudesta kärsiväksi maaksi, joka ei koskaan tule sieltä nousemaan? Nyt se on kuitenkin maailman toiseksi suurin talous, jonka eteenpäin höyryäminen on ollut se voima, jolla maailmantalous on puksuttanut viime vuodet.
Somaliaan ja Zimbabween pätee vähän sama. Somaliassa on ollut vallalla anarkia, joka on estänyt minkään järkevän yhteiskunnallisen järjestyksen kehittymisen. Zimbabwessa taas Mugaben idioottimainen johtajuus on johtanut taloudelliseen katastrofiin. Näistä ei minusta kannata vetää sitä johtopäätöstä, että a) kyseiset maat ovat tässä tilassa aina ja iänkaikkisesti tai b) vastaava kohtalo koskisi kaikkia muita alueen maita.
Quote from: Siili on 18.01.2012, 18:24:42
Quote from: EL SID on 18.01.2012, 18:16:16
olen vähän sitä mieltä että monet nuivat kuluttavat vain aikaa ja hermoja leimaamalla kaikki muslimit samaan syssyyn. Maahanmuuttopolitiikassa (vaikka vastustan kaikkea maahanmuuttoa) olisikin järkevintä keskittyä pitämään ääriaineksien, tai kuten Hirsi Ali toteaisi, ottaa maahan vain niitä "huonoja muslimeja", jotka eivät tottele koraanin määräyksiä. Tähänkin auttaisi mm. huivikielto, mutta....
Suomessa ongelmallista on se, että muslimimaahanmuuttaja on melkoisella todennäköisyydellä humamu. Jos hakee (sosiaali)turvapaikkaa, halu kototutua on vähäinen, kun kerran leipä irtoaa myös ilman kototumista. Jos taas työ ja kunnolliset ansiot ovat jo tullessakin etusijalla, into sopeutumiseenkin on aivan eri tasolla.
näinhän se onkin. mitenkään puolustamatta taikaseinä-mamuja, muistutan kuitenkin, että nämä tulevat olosuhteista, joissa heillä ei ole mitään. Kun he pääsevät suomeen, he saavat elintason, josta he eivät ole koskaan voineet edes kuvitella, tekemättä yhtään mitään. Se tuo taatusti motivaatio-ongelmia. Ymmärrän heitä, mutta en hyväksy.
olisi fiksuinta, että jo pakolaiskeskuksissa olisi erilaisia ns toimintoja, kuten rekanpesua, autojen fiksausta, suutarintoimintoja, joihin olisi pakko osallistua päivittäisin leivän eteen.. näin tänne tuleva ei saisi kuvaa, että kaikki hyvä on tuosta noin vaan tarjolla, vaan että kaiken eteen joutuun tekemään töitä. Samalla loppuisi ainakin osa turvapaikkaturismista.
Frantisekin toiveesta kerron hieman näkemistäni kehitystrendeistä - ja voin kertoa päätelmieni olevan pitkällisten tutkimusten tulosta. Älkää vähätelkö vaikka että ymmärtäisikään.
Ensimmäinen lähtökohta on yhteiskunnan olemus. Yhteiskunta on ihmisten yhteenliittymä jossa ihmisiä sitoo yhteen yhteiset arvot ja yhteiset tavoitteet. Ilman näitä ei ole yhteiskuntaa. On vain joukko ihmisiä. Yhteiset arvot tulevat
aina uskonnosta. Kristinusko on tuonut meille lain kunnioituksen, toisen ihmisen kunnioituksen ja sivistyksen kunnioitukset. Lutherin opit lisäsivät tähän uskon työnteon tärkeyteen. Nyt olemme menettämässä tämän pohjan. Olemme hajoamassa yhteiskuntana. Elämä on muuttunut tarkoituksettomaksi; käyttäytymisemme muista piittaamattomaksi. Epätoivossamme etsimme ratkaisu muista. Amerikkalainen televisioviihde, afrikkalainen läheisyys, kiinalainen tuotantovoima ja saksalainen talouskuri nähdään ratkaisuina omaan tyhjyyteen - kulttuurin rikastamisena. Mutta ratkaisu ei ole muissa; ratkaisu on meissä itsessämme. Moralisoimme muita - itseämme meidän tulisi moralisoida, itseämme me voimme muuttaa. Suomen trendinä on siis alhainen itseluottamus.
Turkkilaiset kävivät saman vaiheen läpi 1800-luvulla jolloin "euroopan sairasmies" Ottomaanien valtio oli luhistumassa. He päättivät imeä itseensä eurooppalaisia vaikutteita ja pelastautua tuholtaan. Pelastus tuli kuitenkin vasta heidän ottaessa itse vastuun itsestään ja alkaessaan uudistaa kulttuuriaan omista juuristaan ja omanlaisekseen. Saman kohtalon kävi läpi Kiina samoihin aikoihin. Keisarivalta oli sairas. Ensin tuli Sun Jatsen ja tasavaltalaiset, mutta vasta kun Kiina päättii etsiä oman tiensä Maon aikana alkoi nousu. Ja se nousu jatkuu yhä. Kun on yhteiskunnan pohja kunnossa, on sen päälle mahdollista rakentaa talous- ja sotilasmahteja. Kun luottaa itseensä, on oman kohtalonsa herra. Vain tekemällä asioita asioita tapahtuu. Tekeminen taas vaatii itseluottamusta - uskoa omiin kykyihin. Sitä on muualla. Siksi me heitä ihailemme. Sitä ei ole meillä. Siksi haluamme olla niin kuin muut. Korkea itseluottamus - ääri-islam tai kiinalainen työlle uhrautuminen - on trendeinä muualla. Teoista seuraa tuloksia. Pian me olemme alamaisia tässä maailmassa. Se on kaikkein huolestuttavin trendi.
Quote from: sr on 18.01.2012, 18:28:04
Otapa 40 vuoden askel ajassa taaksepäin. Kiinassa oli käynnissä kulttuurivallankumous, jonka ei voi millään tavoin sanoa olleen mitään muuta kuin takapakkia ja syy oli ennen kaikkea yhden idioottimaisen johtajan, Maon. Olisitko siis tällä perusteella ollut valmis tuomitsemaan Kiinan maolaisuudesta kärsiväksi maaksi, joka ei koskaan tule sieltä nousemaan? Nyt se on kuitenkin maailman toiseksi suurin talous, jonka eteenpäin höyryäminen on ollut se voima, jolla maailmantalous on puksuttanut viime vuodet.
Vain historiasta täysin tietämätön voi sanoa jotain tuollaista. Mao loi pohjan Kiinan nykyiselle talousmahdille. Kulttuurivallankumoukseksi kutsutaan tätä pohjan luontia. Ilman sitä Kiina olisi yhä kehitysmaa. Ilman yhteiskuntaa ei voi olla yhteisiä tavoitteita, ilman yhteisiä tavoitteita ei voi olla yhteistyötä, ilman yhteistyötä ei voida tehdä suuria asioita. Ennen kulttuurivallankumousta ei ollut yhteiskuntaa. Sen jälkeen se oli. Jos tässä prosessi kuoli monia ihmisiä, niin se julma asia. Sitä en kiistä. Ilman sitä olisi kuollut myös. Sen voi nähdä vertaamalla Intian ja Kiinan väestökehitystä. Suuret muutokset vaativat suuria uhreja.
Quote from: Frantisek on 18.01.2012, 17:48:26
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 13:32:50
QuoteMuslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää
Tai muuten..?
...tai muuten tehdään virheellisiä oletuksia ja luodaan tarpeettomia uhkakuvia. Ylipäätänsä kannattaisi kriittisesti tutkia sitä tietoa mitä meille eri kulttuureista syötetään. Pidän erittäin vahingollisena sitä väärinkäsitystä jonka mukaan jotkin kulttuurit ja etniset ryhmät muka eivät pyrkisi tai eivät olisi jopa päässet modernisaatioprosessiin.
Sinullekin. Ääretöntä ylimielisyyttä kuvitella, että toiset kulttuurit pyrkisivät samanlaiseen kulttuuriin kuin mitä meillä on. Monet kulttuurit suoraan halveksivat ystävällisyyttä, vapautta, tasa-arvoa jne.. Heidän modernisaatioprosessinsa saattaa hyvinkin viedä täysin toiseen suuntaan. Ainakin Pohjois-Afrikan kehitys on ottanut kurssin poispäin Euroopasta.
QuoteEn tiedä kuuluuko sitten nykysuomalaiseen mentaliteettiin se, että Suomen vaurastumista alleviivataan ja suorastaan halutaan uskoa siihen että vain meillä olisi koettu "ennennäkemätön vaurastuminen". Jos näin on käynyt palvelee se suomalaisten eliitin asemia. 2000-luvulla kuitenkin esim. sellaisissa maissa kuin Kiina ja Brasilia on koettu taloudellinen kasvu johon Suomi ei yltänyt edes 1950 -ja 1960-luvulla. Myös parissa kymmenessä afrikkalaisessa ja islamilaisessa maassa on viime vuosien talouskasvu ollut luokkaa 6-8%.
Kumpis näistä maista on Afrikassa tai muslimimaa?
QuoteKärsiikö äärioikeistolainen ja äärivasemmistolainen henkisen takaiskun jos "maailman tunkioissa" on eteenpäinmenon meininki?
Mun äärioikeistolainen maailmankuva nauttii suuresti eteenpäinmenosta kaikissa helvetin tunkioissa. En kuitenkaan nauti edistyksestä ennenkuin se tapahtuu. Se, että Afrikassa on nykyisin enemmän kännyköitä, ei kuitenkaan ole mitään varsinaista edistystä. Myöskään Maghrebin luisuminen ah-niin-maltillisen ääri-islamin dominioksi ei mielestäni ole edistystä. Sinulla voi olla tästä eriävä mielipide.
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 22:13:35
Mun äärioikeistolainen maailmankuva nauttii suuresti eteenpäinmenosta kaikissa helvetin tunkioissa. En kuitenkaan nauti edistyksestä ennenkuin se tapahtuu. Se, että Afrikassa on nykyisin enemmän kännyköitä, ei kuitenkaan ole mitään varsinaista edistystä. Myöskään Maghrebin luisuminen ah-niin-maltillisen ääri-islamin dominioksi ei mielestäni ole edistystä. Sinulla voi olla tästä eriävä mielipide.
Jokainen voi miettiä sitä, mikä on afrikkalaisten osuus mantereen kännyköistymisessä ja mikä on se muiden osuus. Afrikkalaiset ovat toki ostaneet kännyköitä innolla, mutta miksi niiden käyttö on kasvanut niin tehokkaasti mantereella? Ehkäpä siksi, että niin sähkö- kuin puhelin-infrastruktuurinkin kunto on päästetty keskimäärin täysin retuperälle, jos sitä koskaan on päätetty rakentaa kansan käyttöön. Nykyäänkin jopa tukiasemien sähköistys pitää hoitaa generaattoreilla ja monin paikoin vartioituna toimintana, koska niin suurelle osalle "yhteiskunnasta" lyhyen aikavälin ideaalina toimii kleptokratia. On pieni ihme, että yritykset jaksavat ylläpitää verkkoja, mutta tarve on niin suuri, että pitkän aikavälin voitto houkuttelee silti siihen. Näitä yrityksiä pitäisi kiittää tästä edistyksestä enemmän.
Mitä kännyköiden, kännykkäverkkojen, viestintäteknologioiden ja vastaavien kehitykseen tulee, valtaosa kiitoksesta kuuluu länsimaisille yrityksille ja yliopistoille, mutta enenevässä määrin myös niille intialaisille ja kiinalaisille, joille oikea työnteko on yhteiskunnallinen arvo sinällään. Afrikkalaisille kuuluu vain se kuluttajan asema. Vaikka se toimiikin insentiivinä edullisten teknologioiden kehitykselle, itsessään se ei luo mitään. Ei myöskään miljardi suuta luo valtavaa elintarviketuotantoa, vaan sen tarpeen. Ellei haluta kuolla nälkään, jonkun on myös täyttää se tarve, eikä se synny pelkällä valituksella ja heimosodilla.
Quote from: foobar on 18.01.2012, 22:30:26
Mitä kännyköiden, kännykkäverkkojen, viestintäteknologioiden ja vastaavien kehitykseen tulee, valtaosa kiitoksesta kuuluu länsimaisille yrityksille ja yliopistoille, mutta enenevässä määrin myös niille intialaisille ja kiinalaisille, joille oikea työnteko on yhteiskunnallinen arvo sinällään. Afrikkalaisille kuuluu vain se kuluttajan asema. Vaikka se toimiikin insentiivinä edullisten teknologioiden kehitykselle, itsessään se ei luo mitään. Ei myöskään miljardi suuta luo valtavaa elintarviketuotantoa, vaan sen tarpeen. Ellei haluta kuolla nälkään, jonkun on myös täyttää se tarve, eikä se synny pelkällä valituksella ja heimosodilla.
Juuei tuo kehitys modernisaatiolta vaikuta.
Quote from: wiki
Modernisaatio eli modernisoituminen on yhteiskunnan muuttumista tietyiltä piirteiltään nykyisen länsimaisen yhteiskunnan kaltaiseksi. Yleensä modernisaation katsotaan alkavan teollistumisesta, ja siihen liitetään tavallisesti kaupungistuminen, yhteiskunnan toimialojen eriytyminen, tieteen ja tekniikan arvostuksen kasvu, kansalaisten koulutustason kohoaminen, laajentunut osallistuminen politiikkaan, pidentynyt elinikä sekä alentunut syntyvyys. Modernisaatioon kuuluu myös yksilöiden ajattelutavan muuttuminen individualistisemmaksi sekä perinteisten sosiaalisten siteiden muuttuminen nykyaikaista länsimaista yhteiskuntaa vastaaviksi.
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 22:13:35
Ääretöntä ylimielisyyttä kuvitella, että toiset kulttuurit pyrkisivät samanlaiseen kulttuuriin kuin mitä meillä on.
Juuri näin.
Quote from: Ruckafella on 18.01.2012, 22:13:35
Monet kulttuurit suoraan halveksivat ystävällisyyttä, vapautta, tasa-arvoa jne..
Ei näin.
Ystävällisyys, vapaus ja tasa-arvo ovat kaikki positiivisia käsitteitä. Jokainen kulttuuri käyttää itselleen tärkeistä asioista positiivisia nimiä mutta antaa niille oman sisällön. Jos menet käymään Helsinkiin ja näytät eksyneeltä, niin voit olla varma ettei kukaan sano sinulle sanaakaan ellet itse sano ensin. Tätä pidetään Suomessa ystävällisyytenä - ei puututa toisten asioihin. Muualla, jopa euroopassa, vastaavaa pidettäisiin epäystävällisenä välinpitämättömyytenä.
Mikä oikeus meillä on mennä kertomaan muille miten heidän tulee omassa maassaan käyttäytyä? Miksi heidän pitäisi "modernisoitua" eli länsimaalaistua? Ristiretkistä ei ole kuin harmia. Kun amerikka pakko levittää omaa "demokratia"-kulutusyhteiskunta-kulttuuriaan maailman joka kolkkaan, niin ei ihme että terrorismi lisääntyy. Sitten näiden uskonsotien uhrit vielä otetaan tänne pakolaisina ja aletaan palvoa esimerkillisinä uuden ajattelun tuojina. Miksi se sama ajattelu oikeutti sitten sodan heitä vastaan? Miksi ensin pommitetaan Somaliaa ääri-islamismin poistamiseksi ja sen jälkeen otetaan heidät tänne ääri-islamia levittämään? Kai hekin olisivat onnellisempia kun saisivat asua kotimaassaan ja toimia omien tapojensa mukaan? Mutta pakko on sinne kännykkään myydä. Pakko on kaivoja käydä kaivamassa. Kun on heikko itsetunto -
en ole minkään arvoinen, on pakko keksiä elämälleen joku tarkoitus. Mikseivät suomalaiset voisi yrittää tehdä Suomesta parempaa maata suomalaisille? Miksi pitää pakolla tyrkyttää apuaan muille jotka eivät sitä edes halua?
Modernisoitunut islamilainen valtio on faktisesti mahdotonta. Miksikö? No siksi, että jos ne modernisoituvat, ne eivät enää ole islamilasia maita. Islam sulkee modernisoitumisen pois ja modermisoituminen islamin.
Jonkun pitäisi kertoa arabeille, että joko islam tai nykyaika, molempia ei voi saada.
Quote from: sivullinen. on 18.01.2012, 21:38:01
Vain historiasta täysin tietämätön voi sanoa jotain tuollaista. Mao loi pohjan Kiinan nykyiselle talousmahdille. Kulttuurivallankumoukseksi kutsutaan tätä pohjan luontia. Ilman sitä Kiina olisi yhä kehitysmaa. Ilman yhteiskuntaa ei voi olla yhteisiä tavoitteita, ilman yhteisiä tavoitteita ei voi olla yhteistyötä, ilman yhteistyötä ei voida tehdä suuria asioita. Ennen kulttuurivallankumousta ei ollut yhteiskuntaa. Sen jälkeen se oli. Jos tässä prosessi kuoli monia ihmisiä, niin se julma asia. Sitä en kiistä. Ilman sitä olisi kuollut myös. Sen voi nähdä vertaamalla Intian ja Kiinan väestökehitystä. Suuret muutokset vaativat suuria uhreja.
Jäin odottamaan että miten pitkälle tämä sivullisen heittämä koepallo taas menee läpi. Koepallo siksi, että en usko sivullisen olevan oikeasti sitä mieltä että kulttuurivallankumous olisi ollut minkään yhteiskunnan pohjan luontia tai että ennen sitä ei olisi ollut yhteiskuntaa jne. Niin hullua maolaista fasistia tässä maassa tuskin elää.
Kyseessä oli Maon ja muiden kommunistisen puolueen johtajien välinen valtataistelu, jossa välineeksi otettiin toisen osapuolen leimaaminen vääräoppiseksi ja heidän eliminointiinsa pyrkiminen omien kannattajien muodostamien väkivaltajengien avulla. Täysin vastaava poliittisen väkivallan kaaos käytiin muissakin totalitaristisissa diktatuureissa Saksassa ja Italiassa sekä Neuvostoliitossa 20- ja 30-luvuilla. Ensin voittaneen puolueen ulkopuolisia, mutta samalla jatkossa myös puolueen sisäisiä väärinajattelijoita vastaan. Kiinassa kohteeksi joutui tämän lisäksi samalla tavalla kuin Neuvostoliitossakin kommunistisen dualismin oppien mukaisesti potentiaaliset "väärinajattelijoiden" yhteiskuntaluokat, Neuvostoliitossa kulakit ja Kiinassa oppineet, opettajat, tiedemiehet, virkamiehet jne. Kaikissa näissä tapauksissa pyrittiin vain karsimaan todelliset ja potentiaaliset poliittiset vastustajat hautuumaalle, ei todellakaan rakentamaan yhteiskuntaa.
Historia lehti:
"1960-luvulla Kiinan suuri ruorimies Mao Zedong huomasi menettävänsä otteensa kansasta. Hän näki kaikkialla kilpailijoita ja "porvarillista roskaväkeä". Päästäkseen eroon ei-toivotusta aineksesta hän käynnisti historian suurimman puhdistuksen. Kiinan kulttuurivallankumous johti raakoihin murhiin, silmittömään väkivaltaan ja maanlaajuiseen nälänhätään."Emily Wu:
"Kulttuurivallankumouksen uhrit
Emily Wu kertoi oman elämäntarinansa ja muutti samalla kirjaimiksi miljoonien kiinalaislasten kohtalon kulttuurivallankumouksen aikana.
Wun isä pidätettiin, kun hän oli vasta muutaman viikon ikäinen. Wu näki isänsä ensimmäisen kerran vasta 3-vuotiaana, kun hän pääsi vierailemaan vankilaan, jossa kuolemansairas isä virui henkitoreissaan. Wun professori-isää syytettiin, koska hän oli puhunut vapauden puolesta.
- Hallitus oli intellektuellienvastainen ja kiinalaisten perinteiden mukaan poikaa pidettiin arvokkaampana kuin tyttöä. Myös minun isäni, vaikka hän oli kuinka edistyksellinen, uskoi tähän.
Kun kulttuurivallankumous alkoi, Wu oli kahdeksanvuotias. Perhe joutui keskitysleirille, jossa heidät teljettiin lehmäaitaukseen. He olivat siellä yli vuoden. Tuona aikana Wu raiskattiin.
Perheen päästessä vankilastaan alkoi kansalaissota. Luodit lensivät ympärillä. Vanhempia ja sukulaisia kuoli. Joka puolella vellovalle kuolemalle tuli turraksi.
Raskaita maatöitä
- Minut ja veljeni lähetettiin maaseudulle ja vanhempani saivat takaisin työnsä yliopistolla. Näin tapahtui miljoonille 14-17-vuotiaille lukiolaisnuorille kulttuurivallankumouksen aikana 1966-1976. Kiinan valtio halusi varmistaa, etteivät nuoret menisi yliopistoon ja saisi liian kumouksellisia ajatuksia päähänsä. Maatöiden avulla varmistettiin, että Kiina pysyi rauhallisena, eikä aihetta levottomuuksille ollut.
Monet aloittivat työskentelyn pelloilla. Osa lapsista menehtyi liian raskaissa olosuhteissa. Palkka oli penni tunnissa, eikä tulevaisuus Wu oli lähtiessään 17-vuotias ja palatessaan vuonna 1976 kaupunkiin 19 vuotta.
"Mielenkiintoinen tapa rakentaa talousmahtia ja yhteiskunnan pohjaa :facepalm:
Katsotaampa lisäksi vaikka mitä esim. Wikipedia sanoo asiasta:
"Suuri proletaarinen kulttuurivallankumous oli Kiinan kansantasavallassa vuosien 1966-1976 välinen ajanjakso, joka käsitti valtataistelua kommunistisen puolueen sisällä, muuttui laajamittaiseksi sosiaaliseksi, poliittiseksi ja taloudelliseksi väkivallaksi ja kaaokseksi, joka ulottui suureen osaan Kiinan yhteiskunnasta ja vei lopulta koko maan sisällissodan partaalle. Virallisesti kulttuurivallankumous oli kampanja, jonka tarkoitus oli vapauttaa Kiina "liberaalista porvaristosta" ja jatkaa vallankumouksellista luokkataistelua. Se on kuitenkin laajalti nähty keinoksi saada puolue takaisin Mao Zedongin hallintaan katastrofaalisen suuren harppauksen jälkeen, jossa Mao oli menettänyt valtaa kilpailijoilleen Liu Shaoqille ja Deng Xiaopinglle. Mao lopetti kulttuurivallankumouksen virallisesti 1969, mutta sen katsotaan de facto päättyneen vasta hänen kuolemaansa ja ns. Neljän koplan pidätykseen 1976.
Ennen kultturivallankumousta oli esiintynyt arvostelua Maota kohtaan kulttuurin, erityisesti taiteen kysymyksissä. Maon uskollinen tukija Lin Biao toimi Kiinan kansanvapautusarmeijan johtajana ja hän aloitti uudistukset armeijan parissa. Hän korosti armeijan taistelua kommunistisen ideologian puolesta sekä poisti käytöstä neuvostomalliset arvonimet ja asepuvut. Niiden sijaan siirryttiin tasa-arvoa korostaviin Toveri -nimityksiin ja uusiin asepukuihin vuonna 1965.
Tämän lisäksi Lin oli vuonna 1963 koonnut kuuluisan Pienen punaisen kirjan, johon oli koottu Maon erinäisiä poliittisia fraaseja ja mietelmiä. Tarkoituksena oli vahvistaa Mao-kulttia, jota tuettiin monin eri tavoin, mm. kuvitteellisella Lei Fengin tarinalla. Tarinassa Lei oli perheen jäsen, jota oli nöyryytetty japanilaisten, tilanherrojen ja Guomindangin toimesta, mutta joka löytää uuden paikkansa Vapautusarmeijasta taistellen uskollisesti Maon rinnalla.
Mao itse oli Suuresta harppauksesta lähtien sivussa julkisuudesta ja vetäytyi siitä hetkeksi kokonaan vuoden 1965 lopulla ottaen tukikohdakseen Shanghain. Samaan aikaan hänen vaimonsa Jiang Qing oli kehitellyt teoriaa kansan omasta vallankumouksesta. Jiangin sisäpiiriläinen julkaisi pian Maon julkisuudesta vetäytymisen jälkeen purevan hyökkäyksen Ming-dynastiasta kertovan näytelmän ohjannuta Wu Hania kohtaan, syyttäen näytelmän kiistäneen Maon ajattelun peruslähtökohdat. Lin Biao määritteli Maon ajattelun periaatteeksi, että massat, eivät "tekopyhät" intellektuellit, ovat historiallisen ja yhteiskunnallisen muutoksen perusvoima.
Mao palasi julkisuuteen seuraavana vuonna (1966) ja julkaisi 16. toukokuuta ns. 23 kohdan ohjelman, jossa vaati perinpohjaista tutkimusta puoluejohtoon juurtuneista byrokraattisista ja feodaalisista mielipiteistä sekä vaati vallankumouksen vauhdittamista. Ensimmäisenä kritiikki kohdistui Pekingin virkamiehiin, joihin myös aiemmin mainittu, apulaiskaupunginjohtajana toiminut Wu Han kuului. Myöhemmin eräs Pekingin yliopiston filosofisen tiedekunnan opettaja asetti näkyvästi esille julisteen, jossa syytti yliopiston puoluekomiteaa ja rehtoria yrityksistä lujittaa omaa valta-asemaansa ja tukahduttaa oppilaiden mielenilmaukset. Viranomaiset määräsivät julisteen poistettavaksi ja vaativat sen näkyville asettaneen opettajan tuomitsemista. Maon kuultua asiasta hän määräsi, että julisteen sanoma oli julkaistava Pekingin radiossa ja Kansan päivälehdessä. Maon mukaan sen oli tarkoitus "kuohuttaa koko maailmaa" ja osoittaa että "kapinoinnilla on oikeutensa".
Presidentti Liu yritti turhaan hillitä meteliä nimittämällä työryhmiä selvittämään asiaa, mutta sai ääriainekset vain entistä kiihtyneemmiksi ja kasvatti vastalauseiden määrää. Elokuussa 1966 oppilaat perustivat yliopistoihin ja eliittikouluihin Maon tueksi ensimmäiset Punakaartit. Niitä syntyi vähitellen ympäri maata kaikilla koulutustasoilla. Punakaartilaisen tunnusmerkkeinä olivat punaiset käsivarsinauhat, puolisotilaalliset asut lippalakkeineen ja nahkavyöt.
Punakaartit eivät aluksi täysin terrorisoineet alueita, vaan järjestivät kampanjoita ja arvosteluistuntoja opettajia ja koulun virkamiehiä vastaan, sekä myöhemmin niin puolueen paikallishallinnon edustajia, taustaltaan feodaalisten tai porvarillisten perheiden jäseniä kuin vuoden 1957 oikeistolaisvastaisen kampanjan aikana rangaistujen omaisiakin vastaan. Jo samassa kuussa Mao tervehti Tiananmenin aukiolla satoja tuhansia punakaartilaisia. Punakaartilaiset saivat etuoikeuksia kuten ilmaiset junaliput, jolloin miljoonat muut opiskelijat pääsivät myös tapaamaan Maon. Kaikkiaan kuusi kokousta järjestettiin marraskuun loppuun 1966 mennessä; jokaisessa kaartilaiset itkivät tunnekuohun seurauksena ja heiluttivat käsissään Pientä punaista kirjaa.
Punakaartit alkoivat hajota yhtä nopeasti kuin olivat syntyneetkin. Omia kapinallisryhmiään perustivat "huonosta luokkataustastaan" puhdistautumista halunneet opiskelijat, joiden perheenjäsenillä oli yhteyksiä Guomindangiin tai ulkomaille. He hyökkäsivät suoraan niin oppilaitosten, puolueorganisaatioidenkin kuin ulkomaisten lähetystöjen (mm. Ison-Britannian) kimppuun. Usein he hyökkäsivät jopa omia vanhempiaan ja muita perheenjäseniään, joiden he epäilivät olleen "vastavallankumouksellisia", vastaan. Lopulta Punakaartit kävivät toinen toistensa kimppuun erinäisten ristiriitojen vuoksi. Punakaartien uhrit joutuivat monella eri tavoin kokemaan nöyryytyksiä ja suurta tuskaa, esim. pieksemistä nahkavöillä ja virumista ahtaissa kopeissa ilman ruokaa. Eräät halvaantuivat ja jotkut menettivät jopa henkensä.
Lin Biao jatkoi arvostelua puolueen propagandatoimiston johtajaa Lu Dingyitä ja Pekingin pormestaria Peng Zheniä kohtaan. Tärkeimmät uhrit olivat kuitenkin presidentti Liu Shaoqi ja puolueen pääsihteeri Deng Xiaoping. Kumpaakaan heistä ei tosin erotettu puolueen politbyroosta, mutta heidän asemansa laski merkittävästi. Joulukuussa 1966 yli 3000 pekingiläistä opiskelijaa osoitti mieltään Liuta ja Dengiä vastaan syyttäen heitä revisionismista. Deng ja Liu olivat tukeneet Neuvostoliiton mallin mukaista valtiojohtoista suunnitelmataloutta ja yksityispalstojen rajallista palauttamista, kun taas Mao oli suosinut Suuren harppauksen aikana toteutettua työläisten ja talonpoikien mobilisointia ja oma-aloitteisuutta talouden kehittämisessä, sekä maatalouden täyttä kollektivisointia.
Vuonna 1967 alkoivat Mao, Jiang ja Lin pohtia tilanteen rauhoittamista sen kehityttyä äärimmilleen. Liu mm. raahattiin kotoaan ja pakotettiin tekemään itsekritiikki julkisella paikalla. Silminnäkijät kertoivat hänen yrittäneen itsemurhaa. Lisäksi Liun lapset pahoinpideltiin ja hänen vaimoaan Wang Guangmeita nöyryytettiin pakottamalla hänet pukeutumaan kapitalistia parodioivaan qipaoon. Dengiä nöyryytettiin julkisilla buuauksilla ja herjaavilla seinälehdillä. Lisäksi punakaartilaiset pudottivat hänen poikansa alas korkealta kerrostalon ikkunasta sillä seurauksella, että poika halvaantui loppuiäkseen.
Liu pakotettiin eroamaan presidentin virastaan ja puolueesta 31. lokakuuta 1968. Punakaartilaiset vangitsivat hänet välittömästi ja 1969 hän menehtyi vankeudessa ankariin oloihin. Deng onnistui piiloutumaan julkisuudesta. Häntä ei erotettu puolueesta, mutta hän oli jo joutunut luopumaan pääsihteerin virasta, joka lakkautettiin toistaiseksi.
Mao ja muut vallankumouksesta selvinneet näkivät enää tehtäväksi "voiton" julistamisen. Toisaalta he näkivät edelleen tarvetta "olla valppaana" ja perustivat vallankumouskomiteoita kaupunkeihin, kommuuneihin, tehtaisiin, virastoihin ja oppilaitoksiin. Komiteoiden johtoon tuli vallankumouksellisten massojen edustajia, uskollisiksi todettuja puoluekaadereita ja kansanvapautusarmeijan jäseniä. Komiteat toimivat viranomaisina joiden puoleen voitiin kääntyä tarvittaessa kun haettiin ylempää auktoriteettia. Näin valta palautui vähitellen takaisin keskushallinnon ja maakuntien haltuun. Vaikka hallinnollinen vallankumous oli lähellä päätepistettään, taidepuolella vallankumous päinvastoin kiihtyi. Jiang Qing vaati yhteiskuntaa hyväksymään vain hänen omat näkemyksensä "kansan taiteesta", näkemykset, jotka suosivat porvaristoa ja feodalismia vastustavia sekä sissijoukosta kertovia aiheita.
1. elokuuta 1966 Mao julkaisi oman seinälehtensä, jossa julistettiin kapinoinnin olevan oikeutettua ja punakaartilaisia kehotettiin käymään vaikka keskuskomiteankin kimppuun. Mao halusi kuitenkin esittää, että vihollinen on pieni; enemmistö kaadereista oli hänestä vain pienen oikaisun tarpeessa. Liu Shaoqi ja Deng Xiaoping pysyivät politbyroossa — tosin heidän asemansa laski. Mao otti punakaartilaisia vastaan Tiananmen-aukiolla. Hän tapasi yhteensä noin 13 miljoonaa punakaartilaista näissä tilaisuuksissa. Yhteiskunnallinen mobilisaatio saavutettiin, ja massat toimivat ilman ohjeita. Heidän uskottiin löytävän oikeat kohteet. Puoluejohto yritti rajoittaa kritiikin kulttuuriin ja koulutukseen siinä kuitenkaan onnistumatta. Maoa lukuun ottamatta kaikkia johtajia kritisoitiin.
Johtoa vastaan käytiin myös "oikeudenkäyntejä". Näissä käsittelyissä osa syytetyistä kuoli. Mao korosti, että kritiikin tarkoituksena oli saada johto parantamaan tapansa. Lin Biao veti kritiikkiä kuitenkin pidemmälle, hän halusi poistaa länsimaisen ja perinteisen kiinalaisen kulttuurin. Punakaarteilla oli myös omia sanomalehtiä. Radikaalit kävivät myös ammattiyhdistysliikkeen kimppuun, ja se lopetettiin. Heinäkuussa 1966 perustettiin Shanghain kommuuni, jota radikaalit johtivat. Mao tuomitsi tämän, sillä se ei jättänyt sijaa puolueelle. 18 kuukautta myöhemmin tämä korvattiin Maon mallin mukaisesti vallankumouskomiteoilla. Kylvökaudella kuohunta maaseudulla laantui, mutta kaupungit olivat kaaoksessa. Liu Shaoqi ja Deng Xiaoping tekivät joulukuussa 1966 itsekritiikit, jotka Mao hyväksyi mutta punakaartilaiset eivät.
Eräät politbyroon jäsenet perustivat Helmikuun vastavirran, jonka tavoitteena oli kaaoksen lopettaminen. Armeijan rooli vakauttajana kasvoi, ja armeija osallistui myös hallintoon — se yritti jopa kaapata vallan Xinjiaossa. Vain osa armeijasta oli Lin Biaon johdossa.
Koulut avattiin, osin onnistuneesti, 1967 — opettamista kuitenkin pelättiin. Liu Shaoqin arvostelu yltyi Maon ollessa poissa Pekingistä keväällä 1967. Liun kotiin tehtiin kotietsintä, ja hänet pahoinpideltiin. Kulttuurivallankumous huipentui kesällä 1967 Wuhanissa aseelliseksi taisteluksi punakapinallisten ja paikallisen johdon välillä. Konservatiivit vangitsivat radikaalit, ja keskushallinto joutui valtaamaan Wuhanin. Oikeuslaitos ja ulkoministeriö joutuivat radikaalien haltuun, brittien oleskelu Hongkongissa tuomittiin, Britannian suurlähetystö poltettiin, ja diplomaatteja pahoinpideltiin.
Mao ja muut vallankumouksesta selvinneet näkivät enää tehtäväksi "voiton" julistamisen. Toisaalta he näkivät edelleen tarvetta "olla valppaana" ja perustivat vallankumouskomiteoita kaupunkeihin, kommuuneihin, tehtaisiin, virastoihin ja oppilaitoksiin. Komiteoiden johtoon tuli vallankumouksellisten massojen edustajia, uskollisiksi todettuja puoluekaadereita ja kansanvapautusarmeijan jäseniä. Komiteat toimivat viranomaisina joiden puoleen voitiin kääntyä tarvittaessa kun haettiin ylempää auktoriteettia. Näin valta palautui vähitellen takaisin keskushallinnon ja maakuntien haltuun. Vaikka hallinnollinen vallankumous oli lähellä päätepistettään, taidepuolella vallankumous päinvastoin kiihtyi. Jiang Qing vaati yhteiskuntaa hyväksymään vain hänen omat näkemyksensä "kansan taiteesta", näkemykset, jotka suosivat porvaristoa ja feodalismia vastustavia sekä sissijoukosta kertovia aiheita."
Quote from: normi on 19.01.2012, 01:57:42
Modernisoitunut islamilainen valtio on faktisesti mahdotonta. Miksikö? No siksi, että jos ne modernisoituvat, ne eivät enää ole islamilasia maita. Islam sulkee modernisoitumisen pois ja modermisoituminen islamin.
Jonkun pitäisi kertoa arabeille, että joko islam tai nykyaika, molempia ei voi saada.
Ja sinustako siis esim. Turkki ja Saudi-Arabia ovat samanlaisia valtioita? Molemmissa luokkaa 100% ihmisistä on muslimeja.
Vai onko tässä kyse no true Scotsman argumentista, eli jos joku valtio modernisoituu, niin se ei ole enää islamilainen, vaikka kansalaiset pitäisivät itseään edelleen muslimeina?
Quote from: Koskela Suomesta on 19.01.2012, 05:00:22
Quote from: sivullinen. on 18.01.2012, 21:38:01
Vain historiasta täysin tietämätön voi sanoa jotain tuollaista. Mao loi pohjan Kiinan nykyiselle talousmahdille. Kulttuurivallankumoukseksi kutsutaan tätä pohjan luontia. Ilman sitä Kiina olisi yhä kehitysmaa. Ilman yhteiskuntaa ei voi olla yhteisiä tavoitteita, ilman yhteisiä tavoitteita ei voi olla yhteistyötä, ilman yhteistyötä ei voida tehdä suuria asioita. Ennen kulttuurivallankumousta ei ollut yhteiskuntaa. Sen jälkeen se oli. Jos tässä prosessi kuoli monia ihmisiä, niin se julma asia. Sitä en kiistä. Ilman sitä olisi kuollut myös. Sen voi nähdä vertaamalla Intian ja Kiinan väestökehitystä. Suuret muutokset vaativat suuria uhreja.
Jäin odottamaan että miten pitkälle tämä sivullisen heittämä koepallo taas menee läpi. Koepallo siksi, että en usko sivullisen olevan oikeasti sitä mieltä että kulttuurivallankumous olisi ollut minkään yhteiskunnan pohjan luontia tai että ennen sitä ei olisi ollut yhteiskuntaa jne. Niin hullua maolaista fasistia tässä maassa tuskin elää.
VMP, ykkösluokka. Pistän mentaalisen merkin sivullisen kohdalle, ei tuollaista voi kukaan asioita yhtään tietävä vakavissaan esittää.
Malesia ja Indonesia ovat Turkin ohella islamilaisia maita, joissa on demokratia, nopea talouskasvu, naisten ei ole pakko kulkea hunnutettuina ja joissa vääräuskoisiakin siedetään. Kyse ei kuitenkaan taida olla islamin modernisaatiosta vaan vanhaan omaan kulttuuriin ja siirtomaa-ajan tapoihin perustuvista toimintamalleista, joita oikeaoppiset eivät ole kyenneet muuttamaan.
Koska Kiinan Kulttuurivallankumous on pahasti aiheen vierestä, vastasin Koskela Suomesta -nimimerkille omaan peräkamarin ketjuun.
Koskela Suomesta ja sivullisen. keskusteluketju
http://hommaforum.org/index.php/topic,65320.0.html
Quote from: Mok on 19.01.2012, 11:40:39
Malesia ja Indonesia ovat Turkin ohella islamilaisia maita, joissa on demokratia, nopea talouskasvu, naisten ei ole pakko kulkea hunnutettuina ja joissa vääräuskoisiakin siedetään. Kyse ei kuitenkaan taida olla islamin modernisaatiosta vaan vanhaan omaan kulttuuriin ja siirtomaa-ajan tapoihin perustuvista toimintamalleista, joita oikeaoppiset eivät ole kyenneet muuttamaan.
Näkisin myös, että itäaasialaiset ovat suht sopeutuvaa sakkia, ainakin mikäli vertaa Lähi-Idästä tulleisiin uskonveljiinsä.
Se on hienoa, että nigeriassakin on tietokoneita. ilman modernisaatiota en olisi saanut öljymiljoonia.
Paluu itse aiheeseen.
Väestönkehityksen kannalta ei näytä mitenkään erityisen lupaavalta.
Kattelin noita arabimaiden demografiatilastoja ja huomasin kummikseni, että Algeriassa, jossa siis kokonaishedelmällisyysluvut ovat kuulemma eurooppalaista tasoa - jopa alle kahden, on maan omien tilastojen mukaan kokonaishedelmällisyysluku 2,87 vuonna 2010, ja käyrä osoittaa ylöpäin. Eikös enfant/femme tarkoita muksuja per nainen? Vai luenko väärää dataa? Mitäs tästä pitäisi ajatella?
Années
Indicateur 2002 2005 2008 2010
I.S.F (enfant/femme) 2.48 2.56 2.81 2.87
A.M.A (années) 32.0 31.9 31.9 31.7
http://www.ons.dz/IMG/pdf/tableau1.pdf
http://www.ons.dz/-Demographie-.html
Muista maista en löytänyt omia virallisia statistiikkoja. Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä sellaisia. Yleensä noista löytyi CIA:n datoihin perustuvia lukemia.
Kaikenlaista muutakin hassua löytyi. Monin paikoin hedelmällisyyskäppyrät ovat laskussa, mutta niissä on kummallisia hyppäyksiä, jotka voivat ehkä selittyä sillä, että CIA taitaa päivittää estimaattejaan epäsäännöllisin välein. Tuosta pääsee Index Mundiin, joka ammentaa tietonsa CIA:lta. http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=eg&v=31
Mielenkiintoinen on esim Egypti, jossa käppyrä hyppäsi vuonna 2010 2,66:sta 3,01:een eliminoiden samalla lähes kaiken 2000-luvulla tapahtuneen hedelmällisyysluvun alenemisen.
Tunisiassakin käppyrä hyppäsi eurooppalaistyylisestä 1,7:stä päälle 2:n vuonna 2011.
Algeriasta CIA antaa varsin toisenlaisen estimaatin kuin Algeria itse, eli n. 1,7. :o
Afrikan arabimaista yhteenvetona seuraavaa:
maa väkiluku (miljoonaa) hedelmällisyysluku 2011
Marokko 32 2,2
Algeria 35 1,8 (2,87)??
Tunisia 11 2,0
Libya 7 3,0
Egypti 82 3,0
Sudan 45 4,8
Mauritania 3 4,3
Eli Marokko ja Tunisia ok, vaikka väestö tuleekin tällä syntyvyydellä vielä lähes tuplaantumaan (alle 15-vuotiaita yli 30 %) ennen mahdollista tasaantumista, Algeria kysymysmerkki ja muut, mukaanlukien ne väkirikkaimmat, ..jotain tarttis tehrä paremmin. Algeriassa (omien tietojen mukaan) ja Egyptissä ikäluokat ovat trendinomaisessa kasvussa, eli ei olla missään jäähdyttelyvaiheessa. Nähdäkseni väestö tulee väkisinkin tuplaantumaan alle 50:ssä vuodessa edelleen jatkuvan väestönkasvun ja ikääntymisen johdosta, jollei jotain dramaattista tehdä tai tapahdu. Elättääkö Pohjois-Afrikka niin paljon väkeä, vai joudutaanko hakemaan Lebensraumia jostain suunnasta, jäänee nähtäväksi.
Mustan Afrikan tilastot ovat edelleen kovin synkkiä. En suosittele iltalukemiseksi. Maistiaisena kerrottakoon Nigerian väestöennusteet YK:n ja USA:n toimesta vuodelle 2050: 400 000 000.
Euroopan tilastot taas kertovat hedelmällisyyslukujen olevan yleisesti jossain välillä 1,3 - 1,7 ja hiuksenhienossa nousussa.
Korjaan hieman aiempaa lausumaani, ja totean, että voi Afrikasta kuulua välillä hyviäkin uutisia, eikä niitä tietenkään kannata kiistää. Kaikkiallahan tapahtuu välillä jotain vähän parempaa ja jotain ikävämpää. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että maanosan kehitys näyttäisi yleisesti ottaen valoisalta, eikä se siltä mielestäni näytä. Laita Fransu hyviä uutisia, niin analysoidaan.
Afrikan väestön tiheys ei vielä ole kohtuuttoman suuri. Joten ei sille Lebensraumille tarvetta ole. Esimerkiksi Sudanin väestöntiheys on sama kuin Suomen - molemmilla 17,7 asukasta neliökilometrillä. Saksalla vastaava luku on 231 asukasta neliökilometriä kohden. Siellä se Lebensraum edelleen kortilla on. Algerialla (13,8 henkilö/km2) ja muilla "saharan omistajilla" on vielä paljon enemmän lääniä henkilöä kohden.
Modernisaatio ja kolonialismi ne afrikan ovat köyhdyttäneet. Köyhyys taas ajaa ihmiset etsimään parempia oloja. Annettaisiin heidän olla rauhassa kotonaan.
Noh.. Tuosta pinta-alasta voidaan kuitenkin laskea pois 4 500 000 - 9 000 000 km2:n kokoinen hiekkalaatikko, jossa eläminen on aika hankalaa. Lisäksi Sahelin alue on aavikoitumisriskin alla, eikä sielläkään taida olla edellytyksiä Keski-Eurooppalaiselle väestöntiheydelle. Tämänhän tietysti tiesitkin, mutta kuitenkin.
Quote from: sivullinen. on 19.01.2012, 11:52:23
Koska Kiinan Kulttuurivallankumous on pahasti aiheen vierestä, vastasin Koskela Suomesta -nimimerkille omaan peräkamarin ketjuun.
Koskela Suomesta ja sivullisen. keskusteluketju
http://hommaforum.org/index.php/topic,65320.0.html
Voit poistaa samantien, en lähde mihinkään henkilökohtaisiin keskusteluketjuihin
Quote from: sivullinen. on 19.01.2012, 14:49:26
Modernisaatio ja kolonialismi ne afrikan ovat köyhdyttäneet.
Tehdäämpä taas vertailu Suomeen. Suomi itsenäistyi 1918. Siitä 50 vuotta eteenpäin oltiin jo rikkaiden maiden joukossa ilman mitään merkittäviä luonnonvaroja ja ilman merkittäviä omia pääomia jolla niitä hyödyntää, välissä yksi maailmansota johon meidän osallistumistamme ei meiltä kysytty.
Afrikan valtiot itsenäistyivät pääosin 50 ja 60-luvuilla, nyt siitä on jo 50-60 vuotta. Heillä on merkittävästi Suomea paremmat luonnonvarat. Miksi ne valtiot ovat edelleen persreikiä maailman mittapuulla? mikä mättää? noin pitkän aikaa itsenäistymisen jälkeen ei enää voi syyttää kuin itseään jos ei ole saanut asioita kuntoon. Mikään kolonialismi ei ole selitys enää yli puolen vuosisadan päästä, sellaiset väitteet ovat aivan naurettavia oman vastuun ulkoistuksia. Eksternaalinen kausaali atribuutio, eli vika on aina muissa, ei itsessä.
Voihan tuossa olla perääkin. Varmuuden vuoksi voisimme lopettaa modernit kehitysavut Afrikkaan. Jospa siirtyisivät pikkuhiljaa siellä sitten 2000-luvulle, kun moderni köyhdyttäminenkin olisi lakkautettu.
Quote from: Koskela Suomesta on 19.01.2012, 15:39:46Miksi ne valtiot ovat edelleen persreikiä maailman mittapuulla? mikä mättää? noin pitkän aikaa itsenäistymisen jälkeen ei enää voi syyttää kuin itseään jos ei ole saanut asioita kuntoon. Mikään kolonialismi ei ole selitys enää yli puolen vuosisadan päästä, sellaiset väitteet ovat aivan naurettavia oman vastuun ulkoistuksia. Eksternaalinen kausaali atribuutio, eli vika on aina muissa, ei itsessä.
Niin, yksi syyllinenhän kuulemma "epäreilu kauppa"... afrikkalaisten selitykset ovat vähän sellaisia kapteeni Chettinon selityksiä: kansi kallistui, kompastuin ja putosin pelastusveneeseen... ehkä chettinon seuraavassa selityksessä afrikkan siirrettynä on hiukan jotain perääkin: "ymmärrättekö, siellä on pimeää"
Afrikan maihin ei saisi viedä lääkkeitä eikä ruokaa. Silloin kuolleisuus vs syntyvyys normalisoituu.
Tietoa lääkkeistä saavat sitäpaitsi itse, onhan heilläkin internet. Sen kun pistävät omat tehtaat pystyyn.
Miksi muslimimaita/Afrikan maita/kehitysmaita tulisi pyrkiä modernisoimaan?
^ Huono omatunto länsimaissa. Halutaan tehdä hyviä tekoja jotta saadaan taivaspaikka. Selitin tarkemmin edellisissä viesteissä.
Quote from: muh dik on 19.01.2012, 16:06:26
Afrikan maihin ei saisi viedä lääkkeitä eikä ruokaa. Silloin kuolleisuus vs syntyvyys normalisoituu.
Tietoa lääkkeistä saavat sitäpaitsi itse, onhan heilläkin internet. Sen kun pistävät omat tehtaat pystyyn.
Niinhän he pistivätkin, Sudanissa 1990-luvulla. Sitten 1998 USA päätti ampua siihen pari risteilyohjusta ja se siitä lääketehtaasta. Mitään todisteita siitä USA:n väitteestä, että tehdas tuotti hermokaasuja ei ole koskaan esitetty. USA on myös vastusti YK:ssa Sudanin vaatimusta siitä, että YK tutkii, tuotettiinko siellä hermokaasuja.
Quote from: sr on 19.01.2012, 23:05:15
Quote from: muh dik on 19.01.2012, 16:06:26
Afrikan maihin ei saisi viedä lääkkeitä eikä ruokaa. Silloin kuolleisuus vs syntyvyys normalisoituu.
Tietoa lääkkeistä saavat sitäpaitsi itse, onhan heilläkin internet. Sen kun pistävät omat tehtaat pystyyn.
Niinhän he pistivätkin, Sudanissa 1990-luvulla. Sitten 1998 USA päätti ampua siihen pari risteilyohjusta ja se siitä lääketehtaasta. Mitään todisteita siitä USA:n väitteestä, että tehdas tuotti hermokaasuja ei ole koskaan esitetty. USA on myös vastusti YK:ssa Sudanin vaatimusta siitä, että YK tutkii, tuotettiinko siellä hermokaasuja.
Sitten pitää taas rakentaa. Afrikkalaiset tuttavani eivät ole uskoa, kun kerron heille Suomen menetyksistä sodissa.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 19.01.2012, 23:10:58
Afrikkalaiset tuttavani eivät ole uskoa, kun kerron heille Suomen menetyksistä sodissa.
Voitko hieman tarkentaa? Aluemenetyksistä, sotakorvauksista, sodassa kaatuneista, meistä evakoista? Olisi kiva tietää, mikä on se afrikkalaisia koskettava asia.
Quote from: Topi Junkkari on 19.01.2012, 23:14:27
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 19.01.2012, 23:10:58
Afrikkalaiset tuttavani eivät ole uskoa, kun kerron heille Suomen menetyksistä sodissa.
Voitko hieman tarkentaa? Aluemenetyksistä, sotakorvauksista, sodassa kaatuneista, meistä evakoista? Olisi kiva tietää, mikä on se afrikkalaisia koskettava asia.
Mikä tahansa noista herättää kummastusta etenkin siksi, että Suomi on nyt niin kehittynyt maa. Myös sisällissota ja nälkäkuolemat alle sata vuotta sitten kuulostavat afrikkalaisista käsittämättömiltä. Samalla on tietysti kerrottava, että uhraukset eivät lakanneet sotiin, vaan että edelleen ihmiset tekevät paljon töitä ja maksavat veroja yhteisen hyvän vuoksi.
Luulen, että Afrikassa yleensäkin ajatellaan, että Euroopassa on mennyt aina hyvin tai ainakin paremmin kuin heillä nykyään.
Quote from: Lunoir on 19.01.2012, 20:25:58
Miksi muslimimaita/Afrikan maita/kehitysmaita tulisi pyrkiä modernisoimaan?
Minusta heidän pitäisi päättää siitä itse ja myös toteuttaa modernisoiminensa itse.
Quote from: M on 19.01.2012, 23:33:40
Quote from: Lunoir on 19.01.2012, 20:25:58
Miksi muslimimaita/Afrikan maita/kehitysmaita tulisi pyrkiä modernisoimaan?
Minusta heidän pitäisi päättää siitä itse ja myös toteuttaa modernisoiminensa itse.
Minusta olisi myös hyvä, mikäli he hoitaisivat modernisoitumisensa itse ns. luonnollisen kehityskulun kautta, jolloin muutos olisi jopa pysyvää kun se kumpuaa perusteista asti itsestä. Tällä hetkellä vaikuttaa vähän siltä että se on ensisijaisesti valkoinen länkkäri joka haluaa modernisoida kehitysmaita ja on päättänyt että paras reitti modernisaatioon kulkee kantamalla lääkkeitä, ruokaa ja vaatteita kehitysmaihin, koska kun perustarpeet on tyydytetty, voidaan hiljalleen alkaa miettimään tasa-arvoa, demokratiaa ja infrastruktuuria. Nähdäkseni tuo on kuitenkin oleellisten mutkien vetämistä suoriksi, jossa ei tajuta ettei kansa joka ei kykene ruokkimaan ja huoltamaan omia lapsiaan, kansa joka lisääntyy holtittomasti, silppuaa lasten sukuelimiä, nojaa taikauskoihin, kivittää homot ja paskoo omiin kaivoihinsa yksinkertaisesti ole kehittynyt siihen suuntaan ja sille asteelle että se kykenisi itsenäisesti ylläpitämään länsimaista hyvinvointivaltiota. Ei tällaisen kansan mahan täyttäminen muuta tilannetta miksikään, ja tuloksiahan me ollaan nähty jo vuosikymmeniä.
Kehitysmaat länsimaalaistuvat jos ovat länsimaalaistuakseen. Jos ja kun he sen tekevät, he tekevät sen itse. Näkymät ovat vähän synkät kun ajattelee, ettei tällä hetkellä ole mitään valintapainetta, joka ajaisi populaatioita länsimaalaisempaan suuntaan.
En oikein osta tuota taivaspaikkateoriaa. Minun nähdäkseni kyseessä on sellainen ihmispsykologian perusmekanismi, jossa jääräpäisesti ja yksisilmäisesti ajatellaan, että se mikä on hyväksi minulle, on hyväksi muille. Subjektiivinen tyytyväisyyden kokemus elämästähän ei suoraan korreloi bruttokansantuotteen tai eliniänodotteenkaan kanssa, useimmat hyvin alkeellisissakin oloissa elävät alkuperäiskansat ovat hyvin tyytyväisiä elämiinsä. Miksi meidän pitäisi heille väen vängällä viedä ilmastoituja kerrostaloja ja älypuhelimia? Siksi koska Pirkko-Uolevi pitää niitä tyytyväisyytensä kannalta oleellisina?
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 14:41:35
Mitä todennäköisemmin nämä uskonnollisten levottomuuksien syyt löytyvät aivan jostain muualta kuin uskonnosta. Lisäksi Egyptin ja Nigerian tapauksissa on silmiinpistävää miten vähän ne saavuttavat vastakaikua väestön valtavirran keskuudessa. Maiden poliittiset johdot paikallistasoa myöten on jyrkästi tuominneet toiminnan.
Kehottaisin herraa luomaan silmäyksen vallankumouksen kokeneiden arabimaiden poliittiseen tilanteeseen. Muslimiveljeskunnan ja muiden ääri-islamistien kannatus on kaikkialla noussut räjähdysmäisesti sen jälkeen, kun niitä kurissa pitäneet itsevaltiaat ovat kukistuneet.
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 13:49:04
Siihen nähden miten hysteeristä maahanmuuttokriittinen kirjoitus joskus on on suorastaan hämmästyttävää miten pieniä ongelmia siitä on lopulta itse kohdemaille (länsimaissa) koitunut. Esimerkkinä vaikkapa Britannia, Kanada, USA, Ranska, Hollanti, Ruotsi jne. Tuskin kukaan kiistää etteikö tähän modernisaatioprosessiin olennaisesti liittyvät väestönsiirrot aiheuttaisi myös ongelmia tässäkin tuhteessa. Tämä on selvä asia. Kyse on vain siitä miten vähän uhkakuviin nähden näitä ongelmia lopulta on.
Pointtini tässä on lähinnä viitata artikkeliin, joka tuli äskettäin vastaan.
No, USA oli 1950-luvulla siinä 9/10 anglosaksinen. Nyt ollaan tilanteessa, jossa 50% alittuu silminnähtävässä tulevaisuudessa. Nuorten kohdalla tietysti ensin, tällä vuosikymmenellä.
Mikä oikein tarkoitetaan, kun sanotaan, että Iowan tapainen paikka on sekä liian hyvinvoiva että liian valkoinen ollakseen USA:n nykytilannetta hyvin kuvaava?
http://takimag.com/article/why_oh_why_is_iowa_so_iowhite1#axzz1k2fqdZYS
Quoteeighth-safest state and the sixth-best state in which to live.
Quoteone of the nation's lowest unemployment rates
QuoteIowa has been one of the most literate states in America for 100 years and running. Iowa students are said to "consistently lead the nation in standardized achievement-test scores." A government website claims that 93 percent of Iowa's schools perform above the national average. Iowa ranks third when it comes to libraries per resident. It also has one of the nation's lowest high-school-dropout rates.
Mitä helvetin "modernisaatiokehitystä" ?
Rättipää-maat eivät kehity.
Tämä ei ole rasistinen huomio vaan ihan vaatetuksillinen huomio.
Sellaisissa maissa, joissa esim. naisten pukeutuminen on vähän vapaampaa, on vähemmän teloituksia, esim. Ruotsi , Sveitsi jne. ,pl US etelävaltiot.
Noh, se meni vähän väärin. Sellaisissa maissa, joissa naisten pukeutuminen on tiukasti määritettyä, on vähemmän teloituksia esim. Iran, Saudi-Arabia, Afganistan, pl. ?
On kehitystä. Ei pidä kiistää.
Toisaalle olen joskus laittanut sen faktan, että siinä 60-luvulla itsenäistyneistä Saharan eteläpuolisista Afrikan maista yksi alkaa olemaan lähellä kehittynyttä maata. Tämä maa on Mauritius. Muut samassa jengissä olevat Afrikan maat ovat Libya, Tunisia ja Algeria. Kaikista näistähän olemmekin jo kuulleet mukavia uutisia. Mauritiuksen menestystä voi pohtia maan väestörakenteen kauttaa...
Lyhyestä yksinkertaistettu virsi kaunis: Näen kehityksen suurimpana jarruna Afrikassa bwana-kulttuurin ja kaikenlaisen klaaneilun. Nämä aiheuttavat korruptiota ja nepotismia kaikkialle ja siten laskevat keskiluokan (jota Afrikasta alkaa löytymään) haluja esim. verojen maksuun. Samoin nämä estävät kansallisten identiteettien muodostumisen. Joo, kyllä täällä maan jalkapallojoukkuetta yleensä kannatetaan. Samalla kahvipöytäkeskusteluissa muistetaan yleensä kyllä mainita myös maalintekijän heimo/klaani. Yrityksiä kansallisen identiteetin rakentamiseksi on eri puolilla mannerta kyllä ollut, Nyereren Tansania vissiin parhaana esimerkkinä. Nämä yritelmät ovat jonkin verran kantaneet hedelmää mutta harvemmin mitään menestystarinoita on nähty.
Keskiluokalle Afrikka on em. syistä "every man for himself" ja sehän nyt ei ole mitenkään hedelmällinen maaperä valtiotason kehityksen kannalta.
Quote from: Parsifal on 20.01.2012, 20:37:44
Quote from: Frantisek on 17.01.2012, 14:41:35
Mitä todennäköisemmin nämä uskonnollisten levottomuuksien syyt löytyvät aivan jostain muualta kuin uskonnosta. Lisäksi Egyptin ja Nigerian tapauksissa on silmiinpistävää miten vähän ne saavuttavat vastakaikua väestön valtavirran keskuudessa. Maiden poliittiset johdot paikallistasoa myöten on jyrkästi tuominneet toiminnan.
Kehottaisin herraa luomaan silmäyksen vallankumouksen kokeneiden arabimaiden poliittiseen tilanteeseen. Muslimiveljeskunnan ja muiden ääri-islamistien kannatus on kaikkialla noussut räjähdysmäisesti sen jälkeen, kun niitä kurissa pitäneet itsevaltiaat ovat kukistuneet.
Tuo Frantisekin väite että uskonnolliset levottomuudet eivät johtuisi uskonnosta on kyllä melkein siguainesta ja hilpeimpiä väitteitä mitä olen vähään aikaan kuullut. Ja mottipäisiä väitteitähän meiltä ei ole puuttunut.....
Quote from: Bwana on 24.01.2012, 10:00:40
On kehitystä. Ei pidä kiistää.
Toisaalle olen joskus laittanut sen faktan, että siinä 60-luvulla itsenäistyneistä Saharan eteläpuolisista Afrikan maista yksi alkaa olemaan lähellä kehittynyttä maata. Tämä maa on Mauritius. Muut samassa jengissä olevat Afrikan maat ovat Libya, Tunisia ja Algeria. Kaikista näistähän olemmekin jo kuulleet mukavia uutisia. Mauritiuksen menestystä voi pohtia maan väestörakenteen kauttaa...
Lyhyestä yksinkertaistettu virsi kaunis: Näen kehityksen suurimpana jarruna Afrikassa bwana-kulttuurin ja kaikenlaisen klaaneilun. Nämä aiheuttavat korruptiota ja nepotismia kaikkialle ja siten laskevat keskiluokan (jota Afrikasta alkaa löytymään) haluja esim. verojen maksuun. Samoin nämä estävät kansallisten identiteettien muodostumisen. Joo, kyllä täällä maan jalkapallojoukkuetta yleensä kannatetaan. Samalla kahvipöytäkeskusteluissa muistetaan yleensä kyllä mainita myös maalintekijän heimo/klaani. Yrityksiä kansallisen identiteetin rakentamiseksi on eri puolilla mannerta kyllä ollut, Nyereren Tansania vissiin parhaana esimerkkinä. Nämä yritelmät ovat jonkin verran kantaneet hedelmää mutta harvemmin mitään menestystarinoita on nähty.
Keskiluokalle Afrikka on em. syistä "every man for himself" ja sehän nyt ei ole mitenkään hedelmällinen maaperä valtiotason kehityksen kannalta.
Mauritius??. Eihän se ole Afrikassa vaan keskellä merta tuhat kilometriä Madagaskarista itään.
Mauritiuksen lasketaan kuuluvan Afrikkaan, mutta maa koostuu näemmä lähinnä intialaisista.
Wikipedia:
QuoteSaarelle tuotiin afrikkalaisia orjia, ja vuosina 1834–1924 maahan muutti runsaasti intialaisia. Saaren nykyisistä asukkaista noin 68 prosenttia on taustaltaan intialaisia. Loput ovat: eurooppalaisia 2 prosenttia, kreoleja 27 prosenttia, kiinalaisia 3 prosenttia.
Quote from: Ystävä on 24.01.2012, 20:17:41
Mauritiuksen lasketaan kuuluvan Afrikkaan, mutta maa koostuu näemmä lähinnä intialaisista.
Wikipedia: QuoteSaarelle tuotiin afrikkalaisia orjia, ja vuosina 1834–1924 maahan muutti runsaasti intialaisia. Saaren nykyisistä asukkaista noin 68 prosenttia on taustaltaan intialaisia. Loput ovat: eurooppalaisia 2 prosenttia, kreoleja 27 prosenttia, kiinalaisia 3 prosenttia.
Maa joka on Afrikasta helkatin kuusessa ja väestö on intialaista, lasketaan kuuluvan Afrikkaan ja osoitetaan esimerkkinä Afrikkalaisesta onnistumistarinasta? heh... joo..... ;D
Quote from: Koskela Suomesta on 24.01.2012, 20:19:55
Quote from: Ystävä on 24.01.2012, 20:17:41
Mauritiuksen lasketaan kuuluvan Afrikkaan, mutta maa koostuu näemmä lähinnä intialaisista.
Wikipedia: QuoteSaarelle tuotiin afrikkalaisia orjia, ja vuosina 1834–1924 maahan muutti runsaasti intialaisia. Saaren nykyisistä asukkaista noin 68 prosenttia on taustaltaan intialaisia. Loput ovat: eurooppalaisia 2 prosenttia, kreoleja 27 prosenttia, kiinalaisia 3 prosenttia.
Maa joka on Afrikasta helkatin kuusessa ja väestö on intialaista, lasketaan kuuluvan Afrikkaan ja osoitetaan esimerkkinä Afrikkalaisesta onnistumistarinasta? heh... joo..... ;D
;)
Laitetaan nyt selvennyksenä että esim. Ugandassa ko. maa on mainittu paikkana, josta heidän pitäisi ottaa oppia. Helpommin lienee sanottu kuin tehty...
Quote from: Lunoir on 19.01.2012, 20:25:58
Miksi muslimimaita/Afrikan maita/kehitysmaita tulisi pyrkiä modernisoimaan?
Ei niitä modernisoida. Niiden maiden asukkaat tekevät sen itse. Modernisoitumisprosessi alkaa vääjäämättömästi luku- ja kirjoitustaidon ja siitä seuraavan syntyvyyden säännöstelyn kautta.
Itse asiassa jos ollaan kerran peloissaan "kulttuurien yhteentörmäyksestä" kannattaisi ainakin olla hidastamatta tätä prosessia. Pahin virhearvio tehdään aina kun luullaan että modernisaatioon jokseenkin väistämättömästi liittyvät epävakaudet, kaaokset, sodat, poliittiset taistelut ym. ikävyydet käsitetään erheellisesti niin että luullaan modernisaatiossa jonkin menneen pieleen. Tosiasiassa - kuten meillä käyty sisällisota, Englannin uskonsota 1600-luvulla ja Ranskan suuri vallankumous olivat osa tuota modernisaatioprosessi. Tilanne rauhoittuu kun tuo vaihe on käyty läpi. Syntyy tasapaino yhteiskuntaan.
Monissa muslimimaissa on selviä orastavia merkkejä modernisaation etenemisestä tai jopa viimeisestä vaiheesta. Osa primitiivisimmistä ei ole päässyt vielä alkua pitemmälle mutta yhtään maapallon kolkkaa se ei jätä käymättä. Sen takaa varsin yleinen luku- ja kirjoitustaidon leviäminen eteenkin nuorten ja varsinkin naisten keskuuteen. Juuri naisillahan on ratkaiseva asema perhekoon alkaessa radikaalilla tavalla pienentyä.
Quote from: Bwana on 24.01.2012, 21:07:37
Quote from: Koskela Suomesta on 24.01.2012, 20:19:55
Quote from: Ystävä on 24.01.2012, 20:17:41
Mauritiuksen lasketaan kuuluvan Afrikkaan, mutta maa koostuu näemmä lähinnä intialaisista.
Wikipedia: QuoteSaarelle tuotiin afrikkalaisia orjia, ja vuosina 1834–1924 maahan muutti runsaasti intialaisia. Saaren nykyisistä asukkaista noin 68 prosenttia on taustaltaan intialaisia. Loput ovat: eurooppalaisia 2 prosenttia, kreoleja 27 prosenttia, kiinalaisia 3 prosenttia.
Maa joka on Afrikasta helkatin kuusessa ja väestö on intialaista, lasketaan kuuluvan Afrikkaan ja osoitetaan esimerkkinä Afrikkalaisesta onnistumistarinasta? heh... joo..... ;D
;)
Laitetaan nyt selvennyksenä että esim. Ugandassa ko. maa on mainittu paikkana, josta heidän pitäisi ottaa oppia. Helpommin lienee sanottu kuin tehty...
Intialaisia on niin paljon että kyllä heillä yksi Ugandan saadaan asutettua, mutta kuinka saadaan nykyiset ugandalaiset innostumaan projektista?
Quote from: Frantisek on 25.01.2012, 11:36:35
Itse asiassa jos ollaan kerran peloissaan "kulttuurien yhteentörmäyksestä" kannattaisi ainakin olla hidastamatta tätä prosessia.
[...]
Monissa muslimimaissa on selviä orastavia merkkejä modernisaation etenemisestä tai jopa viimeisestä vaiheesta. Osa primitiivisimmistä ei ole päässyt vielä alkua pitemmälle mutta yhtään maapallon kolkkaa se ei jätä käymättä.
Kysyn uudelleen (http://hommaforum.org/index.php/topic,65267.msg899208.html#msg899208) samat kysymykset:
QuoteOletetaan ajatusleikkinä, että näin tosiaan on, ja kehitys kehittyy nykyisissä kehitysmaissa "moderniksi" pikakelauksella eli vaikkapa sadassa vuotta. Mitä tästä seuraa Suomelle ja kuinka se pitäisi ottaa huomioon politiikassa?
QuoteMiksi modernisaatioprosessiin "liittyy olennaisesti väestönsiirtoja"?
Quote from: Frantisek on 25.01.2012, 11:36:35
Quote from: Lunoir on 19.01.2012, 20:25:58
Miksi muslimimaita/Afrikan maita/kehitysmaita tulisi pyrkiä modernisoimaan?
Ei niitä modernisoida. Niiden maiden asukkaat tekevät sen itse. Modernisoitumisprosessi alkaa vääjäämättömästi luku- ja kirjoitustaidon ja siitä seuraavan syntyvyyden säännöstelyn kautta.
Ei ole olemassa mitään modernisaatioprosessia, mikä luonnonvoimien lailla johtaisi eurooppalaistyyliseen yhteiskuntaan. Miksi luku- ja kirjoitustaito johtaa vääjäämättä syntyvyyden säännöstelyyn? Mihin tämä perustuu? Afrikan ja islamilaisen maailman "modernisoitumisesta" ei ole mitään näyttöä. Afrikka taantuu kovaa vauhtia, ja islamilainen maailmaa islamilaistuu. Katso vaalituloksia.
Quote
Itse asiassa jos ollaan kerran peloissaan "kulttuurien yhteentörmäyksestä" kannattaisi ainakin olla hidastamatta tätä prosessia. Pahin virhearvio tehdään aina kun luullaan että modernisaatioon jokseenkin väistämättömästi liittyvät epävakaudet, kaaokset, sodat, poliittiset taistelut ym. ikävyydet käsitetään erheellisesti niin että luullaan modernisaatiossa jonkin menneen pieleen. Tosiasiassa - kuten meillä käyty sisällisota, Englannin uskonsota 1600-luvulla ja Ranskan suuri vallankumous olivat osa tuota modernisaatioprosessi. Tilanne rauhoittuu kun tuo vaihe on käyty läpi. Syntyy tasapaino yhteiskuntaan.
Juurihan sitä tulevaa uskonsotaa ja vallankumousta pelkääviä pidetään vainoharhaisina. Sinä siis pidät sitä ihan hyvänä juttuna, ja sitten kun islam vallitsee, voimme elää rauhassa. Melko paksua.
Quote
Monissa muslimimaissa on selviä orastavia merkkejä modernisaation etenemisestä tai jopa viimeisestä vaiheesta. Osa primitiivisimmistä ei ole päässyt vielä alkua pitemmälle mutta yhtään maapallon kolkkaa se ei jätä käymättä. Sen takaa varsin yleinen luku- ja kirjoitustaidon leviäminen eteenkin nuorten ja varsinkin naisten keskuuteen. Juuri naisillahan on ratkaiseva asema perhekoon alkaessa radikaalilla tavalla pienentyä.
Mitä ne orastavat merkit ovat? Islamistien voittokulku vaaleissa?? Mitä se lukutaito siis takaa, ja miksi? Mikä se on se prosessi? Naisten mahdollisuus perhekoon pienenemiseen vaatii naisten mahdollisuutta tehdä päätöksiä itsenäisesti, jopa aviomiehen tahtoa vastaan. Tämä on islamin vastaista, ja vaalituloksista päätellen islamin vastaisuus ei ole kovassa kurssissa. Lisäksi siihen perhekoon pienenemiseen vaaditaan halua mahdollisuuden lisäksi.
Quote from: Frantisek on 25.01.2012, 11:36:35
Monissa muslimimaissa on selviä orastavia merkkejä modernisaation etenemisestä tai jopa viimeisestä vaiheesta. Osa primitiivisimmistä ei ole päässyt vielä alkua pitemmälle mutta yhtään maapallon kolkkaa se ei jätä käymättä. Sen takaa varsin yleinen luku- ja kirjoitustaidon leviäminen eteenkin nuorten ja varsinkin naisten keskuuteen. Juuri naisillahan on ratkaiseva asema perhekoon alkaessa radikaalilla tavalla pienentyä.
Modernisaation dynamiikka riippuu kovasti siitä, tapahtuuko se eturintamassa (Eurooppa) vai jälkijunassa (esim. Afrikka). Se, että muualla maailmassa on moderneja valtioita, voi viivästyttää tai jopa pysäyttää modernisaation takapajuisissa maissa.
Egyptin perustuslakiraatiin islamilaisenemmistö
Egyptin parlamentti on valinnut islamilaisenemmistöisen asiantuntijaryhmän luonnostelemaan uutta perustuslakia. Hosni Mubarakin syrjäyttämiseen johtaneeseen kansannousuun osallistuneita ryhmässä on vain muutama.
Satahenkisessä asiantuntijaryhmässä on 50 edustajaa Egyptin parlamentista ja 50 edustajaa sen ulkopuolelta. Parlamenttiedustajista 39 on islamisteja ja parlamentin ulkopuolisista islamisteja on niin paljon, että islamisteilla on raadissa selvä enemmistö.
Naisia ryhmässä on kuusi ja kymmentä prosenttia egyptiläisistä edustavia koptikristittyjä kourallinen.
Parlamentin liberaalit kansanedustajat eivät osallistuneet valintoihin. Heidän mukaansa islamistit pyrkivät yliotteeseen ratkaisevan tärkeässä perustuslakivalmistelussa.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/03/egyptin_perustuslakiraatiin_islamilaisenemmisto_3359328.html (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/03/egyptin_perustuslakiraatiin_islamilaisenemmisto_3359328.html)
Šariaa seurauksineen pukkaa,että se niistä ihmisoikeuksista ja modernisaatiokehityksestä.
(http://www.pewglobal.org/files/2010/12/2010-muslim-01-13.png)
http://hommaforum.org/index.php/topic,68932.msg966541.html#msg966541 (http://hommaforum.org/index.php/topic,68932.msg966541.html#msg966541)
Quote from: K.K. on 25.03.2012, 15:27:04
Egyptin perustuslakiraatiin islamilaisenemmistö
Egyptin parlamentti on valinnut islamilaisenemmistöisen asiantuntijaryhmän luonnostelemaan uutta perustuslakia. Hosni Mubarakin syrjäyttämiseen johtaneeseen kansannousuun osallistuneita ryhmässä on vain muutama.
Satahenkisessä asiantuntijaryhmässä on 50 edustajaa Egyptin parlamentista ja 50 edustajaa sen ulkopuolelta. Parlamenttiedustajista 39 on islamisteja ja parlamentin ulkopuolisista islamisteja on niin paljon, että islamisteilla on raadissa selvä enemmistö.
Naisia ryhmässä on kuusi ja kymmentä prosenttia egyptiläisistä edustavia koptikristittyjä kourallinen.
Parlamentin liberaalit kansanedustajat eivät osallistuneet valintoihin. Heidän mukaansa islamistit pyrkivät yliotteeseen ratkaisevan tärkeässä perustuslakivalmistelussa.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/03/egyptin_perustuslakiraatiin_islamilaisenemmisto_3359328.html (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/03/egyptin_perustuslakiraatiin_islamilaisenemmisto_3359328.html)
Šariaa seurauksineen pukkaa,että se niistä ihmisoikeuksista ja modernisaatiokehitystä.
Ilmeisesti on myös odotettavissa melkoinen turvapaikkojen hakuryntäys Egyptistä.
Quote from: Ruckafella on 25.01.2012, 12:44:22Ei ole olemassa mitään modernisaatioprosessia, mikä luonnonvoimien lailla johtaisi eurooppalaistyyliseen yhteiskuntaan.
Totta. Koulutustason nousu ja modernin teknologian käyttöönotto voi vallan mainiosti tuottaa Kiinan kaltaisen sekulaarin totalitarismin tai Saudi-Arabian kaltaisen yksinvaltaan perustuvan teokraattisen totalitarismin.
Eurooppalainen demokratia ja kansalaisyhteiskunta ovat vain yksi monista mahdollisuuksista. Se, mitä pidämme hyvänä ei välttämättä automaattisesti seuraa samankaltaisten asioiden ilmenemisestä.
Aloituksen ja keskustelun ongelma on, ettei siinä edes määritellä, mitä modernisaatiolla tarkoitetaan. Teknistä kehitystä?
Teollisen vallankumouksen taustaa Euroopassa voi alkaa hakemaan nominalismista alkaneesta tieteenfilosofisesta muutoksesta, varhaismodernin empirismin vahvistumisesta, valistuksesta ym. Takana on satojen vuosien aatehistoriallinen kehitys.
On hieman eri asia oppia käyttämään jotain tämän kehityksen tuottamaa työkalua kuin omaksua sellainen mentaliteetti, jonka varassa tämä kehitys on tapahtunut. Toki länttäkin uhkaavat monet aatteelliset voimat, jotka uhkaavat sysätä meidät takaisin ideologiseen taantumukseen.
Mutta jos nyt ajatellaan vaikka islamilaista kulttuuria, jonka perusajatuksia on diktatuurinen ja käsittämätön Jumala, jonka käsittämätön tahto ja kaikki ihmiselämän ohjeet löytyvät erehtymättömästi Koraanista, jolle tulee perusteita kyseenalaistamatta alistua, tai afrikkalaista maagista ajattelua, jossa menestyksen symbolit ovat sama asia kuin menestys, ja verrataan niitä lännen kristilliseen ja kreikkalais-roomalaiseen aatteelliseen perustaan, jossa Jumala ja maailma ovat rationaalisia ja maailman tarkastelu voi toimia myös tiellä Jumalan tuntemukseen, on melkoisen selvää, että eri maanosissa on hieman erilaiset edellytykset ymmärtää modernia maailmaa. Matkiminen ja kopioiminen ei ole sitä, ja mikä on omaksuttu vain ulkokohtaisesti, häviää olosuhteiden muuttuessa (esim. islamilaisen diktatuurin päättäessä, että Koraanin ulkoluku on kaikille riittävä sivistystason aste).
Asiasta voidaan tietysti halkoa hiuksia vaikka kuinka mutta kokonaisuutena Afrikassa menee koko ajan yhä huonommin ja huonommin.
Quote from: Siili on 25.03.2012, 15:34:03
Ilmeisesti on myös odotettavissa melkoinen turvapaikkojen hakuryntäys Egyptistä.
UNHCR: Arabikevät kasvatti pakolaismäärääTeollistuneihin maihin tulleiden pakolaisten määrä kasvoi viime vuonna viidenneksellä verrattuna edelliseen vuoteen, kertoo YK:n pakolaisjärjestö UNHCR raportissan. Järjestön mukaan kasvu johtui arabimaissa puhjenneista levottomuuksista. UNHCR:n tilastojen mukaan 44 teollisuusmaahan tehtiin vuonna 2011 kaikkiaan 441 000 pakolaisuushakemusta. Edellisenä vuonna hakemuksia tuli 368 000.
Pakolaisten määrä vallankumouksen kokeneista arabimaista kasvoi selvästi. Tunisiasta lähteneiden pakolaisten määrä kasvoi 9-kertaiseksi. Heitä oli viime vuonna 7 900.
Libyalaisia pakeni maansa tapahtumia teollisuusmaihin 3 800, mikä on 5-kertainen luku vuoteen 2010 verrattuna.
Myös Norsunluurannikon sisäinen kriisi kasvatti pakolaismäärää. UNHCR:n mukaan vuonna 2011 Norsunluurannikolta hakeutui teollisuusmaihin pakolisisiksi 5 200 henkilöä, eli määrä lähes kolminkertaistui edellisvuodesta.
Eniten pakolaisia teollisuusmaihin tuli Afganistanista (35 700), toiseksi eniten Kiinasta (24 400) ja kolmanneksi eniten Irakista (23 500).
Yhdysvallat otti vastaan eniten pakolaisia, noin 75 000. Seuraavaksi suosituimpia maita olivat Ranska ja Saksa. Arabimaiden kuohunta näkyi Italiassa, johon tuli neljänneksi eniten pakolaisia. Italian pakolaismäärä nousi vuoden 2010 noin 10 000:sta viime vuoden yli 35 000:een.
Ruotsiin tuli pakolaisia myös yli 30 000, mikä ylittää mm. Britanniaan ja Kanadaan saapuneiden pakolaisten määrän.
http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2012/03/unhcr_arabikevat_kasvatti_pakolaismaaraa_3364736.html (http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2012/03/unhcr_arabikevat_kasvatti_pakolaismaaraa_3364736.html)
QuoteRuotsiin tuli pakolaisia myös yli 30 000, mikä ylittää mm. Britanniaan ja Kanadaan saapuneiden pakolaisten määrän.
Onnea ja menestystä Ruotsille valitsemallaan tiellä - sitä he tulevat totisesti tarvitsemaan.
Quote from: Roope on 17.01.2012, 15:20:54
QuoteTuskin kukaan kiistää etteikö tähän modernisaatioprosessiin olennaisesti liittyvät väestönsiirrot aiheuttaisi myös ongelmia tässäkin tuhteessa.
Miksi modernisaatioprosessiin liittyy olennaisesti väestönsiirtoja?
Näyttää jääneen tuo vaihde päälle Stalinin päiviltä, jolloin modernisaation nimissä siirrettiin miljoonittain ihmisiä tuhansien kilometrien päähän kotoaan. Ja tasan samanhenkinen porukkahan tätä monikulttuurisuuttakin kaikkein innokkaimmin ajaa...
Quote from: Parsifal on 29.03.2012, 07:17:15
Quote from: Roope on 17.01.2012, 15:20:54
QuoteTuskin kukaan kiistää etteikö tähän modernisaatioprosessiin olennaisesti liittyvät väestönsiirrot aiheuttaisi myös ongelmia tässäkin tuhteessa.
Miksi modernisaatioprosessiin liittyy olennaisesti väestönsiirtoja?
Näyttää jääneen tuo vaihde päälle Stalinin päiviltä, jolloin modernisaation nimissä siirrettiin miljoonittain ihmisiä tuhansien kilometrien päähän kotoaan. Ja tasan samanhenkinen porukkahan tätä monikulttuurisuuttakin kaikkein innokkaimmin ajaa...
Siirtyminen ja siirtäminen ovat minusta eri asioita. Stalinin kohdalla oli kyse juuri siirtämisestä, kun taas tällä hetkellä käynnissä oleva maailmanhistorian suurin muuttoliike, eli kiinalaisten muuttaminen maalta kaupunkeihin, on ennen kaikkea ihmisten oma-aloitteista liikkumista, jota hallitus jopa jossain määrin vastustaa (viime vuosiin asti maalta tulleet eivät ole saaneet rekisteröityä asukkaiksi kaupunkeihin tuosta vaan).
Tuo kiinalaisten siirtyminen paikasta toiseen liittyy juuri modernisaatioon. Taloudellinen kasvu rannikon suurkaupungeissa on huomattavasti nopeampaa kuin maaseudulla, minkä vuoksi ihmiset siirtyvät paikasta toiseen. Näin on tapahtunut koko maailmanhistorian ajan. Nykyisin vain volyymit ovat luonnollisesti suurempia, koska maailman väkiluku on suurempi kuin koskaan aiemmin ja myös muutoksen nopeus on nopeampi kuin varmaan koskaan aiemmin.
Suomen modernisaatiokehitykseen liittyi se, että 1960-1970-luvuilla jotain parisataa tuhatta ihmistä lähti Ruotsiin. Tämä oli juuri ns. suuren rakennemuutoksen aikaa, kun Suomi muuttui lopullisesti maatalousvaltiosta teollisuusvaltioksi. Ruotsi oli tässä kehityksessä Suomea edellä ja luonnollisesti se siksi oli vetovoimana aivan kuten Kiinassa ne modernit suurkaupungit vetävät jäljessä tulevilta maaseutualueilta ihmisiä.
Euroopassa rakennemuutos tapahtui jo aiemmin ja siinä muuttoliike kohdistui Pohjois-Amerikkaan. Tämä sattuu aika lailla yksiin sen kanssa, kun USA:sta tuli maailman suurin talous.
En siis ihmettelisi lainkaan, että arabimaiden käydessä läpi oman rakennemuutoksensa, sieltäkin ollaan lähtemässä liikkeelle sinne päin maailmaa, missä näyttäisi olevan parhaat mahdollisuudet työnteolle. Se, onko tämä tulevaisuudessa Euroopassa, Amerikassa vai mahdollisesti Aasiassa, jää vielä auki.
Quote from: sr on 29.03.2012, 18:26:52
Euroopassa rakennemuutos tapahtui jo aiemmin ja siinä muuttoliike kohdistui Pohjois-Amerikkaan. Tämä sattuu aika lailla yksiin sen kanssa, kun USA:sta tuli maailman suurin talous.
En siis ihmettelisi lainkaan, että arabimaiden käydessä läpi oman rakennemuutoksensa, sieltäkin ollaan lähtemässä liikkeelle sinne päin maailmaa, missä näyttäisi olevan parhaat mahdollisuudet työnteolle. Se, onko tämä tulevaisuudessa Euroopassa, Amerikassa vai mahdollisesti Aasiassa, jää vielä auki.
Euroopan ja Pohjois-Amerikan suhde on "hieman" erilainen kuin kehittyneiden länsimaiden ja primitiivisten muslimimaiden.
Eivät Euroopankaan asiat mitenkään huonosti olleet tuolloin, maankolkka vain alkoi olla "täynnä", siinä missä Pohjois-Amerikassa oli vielä kosolti tilaa yrittää ja rakentaa uutta - ja tämä tapahtui eurooppalaisten arvojen mukaan. Tuon ajan eurooppalaiset olivat arvoiltaan ja ajatuksiltaan paljon kehittyneempiä kuin suurin osa nykypäivän muslimeista, joita voisi parhaimmillaankin kuvata keskiaikaisiksi. Niinpä ahkerat, yritteliäät ja uudenaikaisesti ajattelevat ihmiset saivat aikaan maailman vauraimman yhteiskunnan.
Nyt meillä sitten olisi iso lauma alkukantaisia muslimeja haluamassa Eurooppaan. Mitä he täällä voisivat tehdä? Eurooppa on käytännössä täyteen rakennettu, ja vaikka asiaa kuinka vääntelisi, on raaka tosiasia se, että muslimeilla ei ole tarjottavana
mitään hyödyllistä maailman moderneimmalle maanosalle. Heillä ei ole minkäänlaisia innovaatioita, tekniikkaa tai ajatuksia, joita länsimaissa ei jo osattaisi paljon paremmin, eikä pelkällä kebab-eksotiikalla pitkälle pötkitä. Sen sijaan heidän väkivaltainen uskontonsa, takapajuinen kulttuurinsa ja jälkeenjääneet ajattelutapansa, joissa useimmat heistä roikkuvat sitkeästi kiinni, aiheuttavat ainoastaan ongelmia.
Luonnollisesti ymmärrän, että itse kukin haluaisi mielellään nauttia länsimaisesta elintasosta ja vakaudesta, eikä siinä sinänsä ole mitään väärää. Mutta ensin on niin muslimien kuin ituhippienkin ymmärrettävä ja sisäistettävä se, että länsimainen yhteiskunta rakennettiin ja se voi toimia vain ja ainoastaan länsimaisiin arvoihin ja käytäntöihin perustuen; eli islamin merkityksen on koko elämää määräävän idioottimaisen säännöstön sijasta hiivuttava nimellisen tapauskonnon tasolle tai mielummin häivyttävä kokonaan. Näin ei kuitenkaan näytä olevan käymässä.
Quote from: Parsifal on 30.03.2012, 04:01:01
Eivät Euroopankaan asiat mitenkään huonosti olleet tuolloin, maankolkka vain alkoi olla "täynnä", siinä missä Pohjois-Amerikassa oli vielä kosolti tilaa yrittää ja rakentaa uutta - ja tämä tapahtui eurooppalaisten arvojen mukaan.
Ei huonosti? Koitapa selvittää itsellesi, miksi USA:ssa on enemmän itseään irlantilaisena pitäviä ihmisiä kuin Irlannissa. Juuret tähän juontavat juuri siihen eurooppalaisten vaellukseen Amerikkaan ja ennen kaikkea siihen, että asiat olivat todellakin varsin huonosti Irlannissa.
Quote
Tuon ajan eurooppalaiset olivat arvoiltaan ja ajatuksiltaan paljon kehittyneempiä kuin suurin osa nykypäivän muslimeista, joita voisi parhaimmillaankin kuvata keskiaikaisiksi. Niinpä ahkerat, yritteliäät ja uudenaikaisesti ajattelevat ihmiset saivat aikaan maailman vauraimman yhteiskunnan.
Hmm, tuon ajan eurooppalaiset olivat suunnilleen 100%sti kristittyjä, jotka uskoivat, että maailma oli luotu 6000 vuotta sitten ja että jumalanpilkasta kuolemantuomio on ihan ok (tällainen laki oli Suomessakin vielä pari sataa vuotta sitten). Vielä nytkin, siis 2012, kaikki republikaanien presidenttiehdokkaat uskovat kreationismiin!
Quote
Nyt meillä sitten olisi iso lauma alkukantaisia muslimeja haluamassa Eurooppaan. Mitä he täällä voisivat tehdä?
No, mitä muslimit ovat tehneet ympäri Eurooppaa tai Amerikassa? Töitä siinä, missä muutkin.
Quote
Eurooppa on käytännössä täyteen rakennettu
Edes Euroopan tiheiten rakennetuilla alueilla ei ole mitenkään mahdotonta lisätä asutusta. Viittasin jo Kiinaan ja siihen, että siellä tapahtuva ihmisten paikasta toiseen siirtyminen jättää täysin varjoonsa sen, mitä Euroopassa tapahtuu. Jiangsun maakunta on maailman tiheiten asuttua aluetta (eikä sen vieressä oleva Kiinan ykköskaupunki Shanghai edes kuulu maakuntaan). Siellä asukastiheys on 736 asukasta/km^2. Tuo on noin kaksinkertaisesti se, mitä asukastiheys on Euroopan tiheimmin asutussa maassa Hollannissa. Johonkin Suomeen verrattuna tuo on luokkaa 50-kertainen! Millä ihmeen perusteella Eurooppa siis on täyteen rakennettu ja miksei se voisi ylläpitää tuollaisia asukastiheyksiä kuin Jiangsussa?
Quote
ja vaikka asiaa kuinka vääntelisi, on raaka tosiasia se, että muslimeilla ei ole tarjottavana mitään hyödyllistä maailman moderneimmalle maanosalle. Heillä ei ole minkäänlaisia innovaatioita, tekniikkaa tai ajatuksia, joita länsimaissa ei jo osattaisi paljon paremmin, eikä pelkällä kebab-eksotiikalla pitkälle pötkitä. Sen sijaan heidän väkivaltainen uskontonsa, takapajuinen kulttuurinsa ja jälkeenjääneet ajattelutapansa, joissa useimmat heistä roikkuvat sitkeästi kiinni, aiheuttavat ainoastaan ongelmia.
No, kerro minulle, mitä niillä Kiinan maaseudun samalla tavoin kouluttamattomalla väestöllä on ollut tarjota itärannikon kaupungeille (jotka alkavat olla modernisaation asteessa jopa Eurooppaa edellä)?
Mitä noihin kulttuureihin roikkumisiin tulee, niin sekään ei pidä paikkaansa, vaan ne tuntuvat muuttuvan siinä samalla. Esimerkkinä nyt vaikkapa tyttöjen sukuelinten silpominen. Somaliassa tämä on varsin yleinen tapa, luokkaa 99% naisista on silvottu. Sen sijaan Suomessa asuvan somaliväestön keskuudessa nämä prosentit ovat romahtaneet ja näyttävät edelleen alaspäin menoa, mitä kauemmin somalit asuvat Suomessa.
Quote
Luonnollisesti ymmärrän, että itse kukin haluaisi mielellään nauttia länsimaisesta elintasosta ja vakaudesta, eikä siinä sinänsä ole mitään väärää. Mutta ensin on niin muslimien kuin ituhippienkin ymmärrettävä ja sisäistettävä se, että länsimainen yhteiskunta rakennettiin ja se voi toimia vain ja ainoastaan länsimaisiin arvoihin ja käytäntöihin perustuen; eli islamin merkityksen on koko elämää määräävän idioottimaisen säännöstön sijasta hiivuttava nimellisen tapauskonnon tasolle tai mielummin häivyttävä kokonaan. Näin ei kuitenkaan näytä olevan käymässä.
Ei, vaan juuri noin on käymässä. Islamilainen maailma on käymässä läpi sitä rakennemuutosta, josta aiemmin kirjoitin. Näin sekä maallisella puolella, että myös uskonnollisella puolella. Juuri tähän joku Al-Qaida on vanhoillisten viimeinen epätoivoinen yritys kääntää kelloa taaksepäin. Arabikevään aloittaneessa Tunisiassa juuri
uskonnollinen puolue otti sen kannan, että lakeja ei tule perustaa shariaan.
Quote from: sr on 30.03.2012, 13:14:07
Somaliassa tämä on varsin yleinen tapa, luokkaa 99% naisista on silvottu. Sen sijaan Suomessa asuvan somaliväestön keskuudessa nämä prosentit ovat romahtaneet ja näyttävät edelleen alaspäin menoa, mitä kauemmin somalit asuvat Suomessa.
Hieman OT, mutta minua kiinnostaisi kovasti lähde Suomen ympärileikkausprosenteille. Etenkin kun tyttöjen ympärileikkaus on täällä rikos.
Quote from: sr on 30.03.2012, 13:14:07
Vielä nytkin, siis 2012, kaikki republikaanien presidenttiehdokkaat uskovat kreationismiin!
Tuota piti oikein käydä tutkimaan, ja pikainen googlaus antaisi todellakin tuollaisen vaikutelman myös Ron Paulin osalta (muista nyt ei ole juuri väliäkään). Toisaalta viitteitä päinvastaisestakin kyllä löytyy, ja ennen kaikkea tässä (http://www.youtube.com/watch?v=2eiR_U8vhIo&feature=related) pätkässä, joka lienee siis suoraan Paulin kynästä ja näin ollen parhaita saatavilla olevia lähteitä erilaisten hörhösivustojen sijasta, kysymys jää jossain määrin avoimeksi. 40 sekunnin kohdalla päästään lähimmäksi selkeää mielipiteen ilmausta (osapuilleen näin):
Quote
my personal view is that recognizing the validity of an evolutionary process does not support atheism, nor should it diminish one's view about God and the universe
Uskonnollinenhan Paul toki on, se tuskin on kenellekään epäselvää. Hänen tärkein kannanottonsa kreationismi/evoluutio-debattiin on nähdäkseni kuitenkin lähinnä se, miten sillä politikointi valtion tasolla johtaa ongelmiin, ja itse asiasta hän tuntuu olevan jossain määrin puolessa välissä mielipiteineen.
Quote from: Roope on 30.03.2012, 15:16:00
Quote from: sr on 30.03.2012, 13:14:07
Somaliassa tämä on varsin yleinen tapa, luokkaa 99% naisista on silvottu. Sen sijaan Suomessa asuvan somaliväestön keskuudessa nämä prosentit ovat romahtaneet ja näyttävät edelleen alaspäin menoa, mitä kauemmin somalit asuvat Suomessa.
Hieman OT, mutta minua kiinnostaisi kovasti lähde Suomen ympärileikkausprosenteille. Etenkin kun tyttöjen ympärileikkaus on täällä rikos.
Koitan kaivaa sen linkin esiin, jossa tuosta oli enemmän juttua kunhan ehdin. Yllä oleva perustuu tod.orgissa viime syksynä käymääni keskusteluun, jonka tulos itseänikin silloin yllätti, eli somalien kanssa oikeasti tekemisissä olevien mukaan kyse ei maassa pidempään olleiden kohdalla ole edes siitä, että touhu on lailla kielletty, vaan se on heistä itsestäänkin vain yksinkertaisesti väärin. Luonnollisesti maahan juuri tulleet suhtautuvat touhuun positiviisemmin. Jos joku lähtee tod.orgia penkomaan, niin sieltä se linkkikin pitäisi löytyä.
Osaako joku kertoa kuinka monta muslimia Suomessa oikein on? Eiköhän yksi prosentti eli yli 50000 ala olla jo ylitetty. Kumma kuinka Suomessa muuten joka asia tilastoidaan perin pikkutarkasti mutta tämä tieto on noin sinnepäin lukemaa. Kantaväestöstähän n 1000 ihmistä on muslimeja.
Quote from: sr on 30.03.2012, 13:14:07
Tuon ajan eurooppalaiset olivat arvoiltaan ja ajatuksiltaan paljon kehittyneempiä kuin suurin osa nykypäivän muslimeista, joita voisi parhaimmillaankin kuvata keskiaikaisiksi. Niinpä ahkerat, yritteliäät ja uudenaikaisesti ajattelevat ihmiset saivat aikaan maailman vauraimman yhteiskunnan.
Hmm, tuon ajan eurooppalaiset olivat suunnilleen 100%sti kristittyjä, jotka uskoivat, että maailma oli luotu 6000 vuotta sitten ja että jumalanpilkasta kuolemantuomio on ihan ok (tällainen laki oli Suomessakin vielä pari sataa vuotta sitten). Vielä nytkin, siis 2012, kaikki republikaanien presidenttiehdokkaat uskovat kreationismiin!
[/quote]
Historian tiedoissasi on jonkinmoinen aukko. Edellä viittaat aikaan jolloin irlantilaiset siirtolaiset saapuivat Amerikkaan suurin joukoin, koska silloin oli Irlannissa perunaruton takia nälänhätä. Se tapahtui 1800-luvun lopulla, ei 200 vuotta sitten. Siihen aikaan ei todellakaan ollut voimassa kouleman tuomiota jumalanpilkasta enää missään päin Eurooppaa.
Eikä Euroopassa ollut kuolemantuomiota jumalanpilkasta 200 vuottakaan sitten eli 1800-luvun alussa. Tämä asettaa muunkin juttusi hieman epäilyttävään valoon, jos et pysy tosiasioissa edes helpoimmin tarkistettavissa asioissa. Minun ei moisia tarvitse tarkistaa, mutta sinun olisi ollut hyvä se tehdä.
Quote from: sr on 30.03.2012, 17:10:05
Quote from: Roope on 30.03.2012, 15:16:00
Quote from: sr on 30.03.2012, 13:14:07
Somaliassa tämä on varsin yleinen tapa, luokkaa 99% naisista on silvottu. Sen sijaan Suomessa asuvan somaliväestön keskuudessa nämä prosentit ovat romahtaneet ja näyttävät edelleen alaspäin menoa, mitä kauemmin somalit asuvat Suomessa.
Hieman OT, mutta minua kiinnostaisi kovasti lähde Suomen ympärileikkausprosenteille. Etenkin kun tyttöjen ympärileikkaus on täällä rikos.
Koitan kaivaa sen linkin esiin, jossa tuosta oli enemmän juttua kunhan ehdin. Yllä oleva perustuu tod.orgissa viime syksynä käymääni keskusteluun, jonka tulos itseänikin silloin yllätti, eli somalien kanssa oikeasti tekemisissä olevien mukaan kyse ei maassa pidempään olleiden kohdalla ole edes siitä, että touhu on lailla kielletty, vaan se on heistä itsestäänkin vain yksinkertaisesti väärin. Luonnollisesti maahan juuri tulleet suhtautuvat touhuun positiviisemmin. Jos joku lähtee tod.orgia penkomaan, niin sieltä se linkkikin pitäisi löytyä.
Vai ihan tod.orgissa. Laitapa asiaan vähän tukevampaa todistusaineistoa, niin katsotaan sitä uudelleen.
Irlannin suuri nälänhätä oli pahimmillaan v1848. Sen seurauksena noin kolamsosa väestöstä joko kuoli tai muutti pois maasta. Irlannin kieli oli siihen asti ollut enemmistökieli kansan keskuudessa mutta ei enää nälänhädän jälkeen.
Quote from: -PPT- on 31.03.2012, 00:42:15
Irlannin suuri nälänhätä oli pahimmillaan v1848. Sen seurauksena noin kolamsosa väestöstä joko kuoli tai muutti pois maasta. Irlannin kieli oli siihen asti ollut enemmistökieli kansan keskuudessa mutta ei enää nälänhädän jälkeen.
Niin oli. Mutta se vain sysäsi irlantilaisten suuren muuttoliikkeen liikkeelle, se jatkui sen jälkeen hyvin pitkään. Vuosisadassa 1820 - 1920 muutti USA:han 4,4 miljoonaa irlantilaista, 1850-luvulta alkaen n. puoli miljoonaa vuosikymmenessään.
Quote from: sr on 30.03.2012, 13:14:07
Hmm, tuon ajan eurooppalaiset olivat suunnilleen 100%sti kristittyjä, jotka uskoivat, että maailma oli luotu 6000 vuotta sitten ja että jumalanpilkasta kuolemantuomio on ihan ok (tällainen laki oli Suomessakin vielä pari sataa vuotta sitten). Vielä nytkin, siis 2012, kaikki republikaanien presidenttiehdokkaat uskovat kreationismiin!
:D
Kuvitelkaa tämä epistola James "Brass Balls" Manningin (http://www.youtube.com/watch?v=WzhtBXUvLUM) lukemana. Tällainen synnin tuomio kaipaa aidon intonaation ja painotuksen.
QuoteJiangsun maakunta on maailman tiheiten asuttua aluetta (eikä sen vieressä oleva Kiinan ykköskaupunki Shanghai edes kuulu maakuntaan). Siellä asukastiheys on 736 asukasta/km^2. Tuo on noin kaksinkertaisesti se, mitä asukastiheys on Euroopan tiheimmin asutussa maassa Hollannissa. Johonkin Suomeen verrattuna tuo on luokkaa 50-kertainen! Millä ihmeen perusteella Eurooppa siis on täyteen rakennettu ja miksei se voisi ylläpitää tuollaisia asukastiheyksiä kuin Jiangsussa?
Onko edes Kiinalla mahdollisuutta ylläpitää tuollaisia asukastiheyksiä nykykulutuksella? Onko Kiina ruuan nettotuottaja vai kuluttaja?
Olen itse kuullut jotain sr:n mainitseman ympärileikkauskehityksen tapaista, enkä ihmettelisi, vaikka se olisi tottakin, lähteestä huolimatta. Kyseessähän on vain yksinkertainen lakeihin sopeutuminen. Jotkut vaan ovat valmiit julistamaan liputuspäivän sellaisenkin asian osalta, jonka pitäisi olla täysin itsestääbselvää. Mihinkään suurempiin soputumisen haasteisiinhan tämä ei tuo mitään vastausta.
Tunisiassa ollaan tosiaan menossa valoa kohti.
Oli oikein Le Monden etusivulla viime viikolla ettei Sharia tule uuteen perustuslakiin.
Näin vaikka islamistit voittivat vaalit selkeästi.
Quote from: Tuusula on 31.03.2012, 20:10:21
Tunisiassa ollaan tosiaan menossa valoa kohti.
Oli oikein Le Monden etusivulla viime viikolla ettei Sharia tule uuteen perustuslakiin.
Näin vaikka islamistit voittivat vaalit selkeästi.
Oliko se sharia sitten vanhassa perustuslaissa?
Toki Tunisian uudessa perustuslaissa voi olla kaikenlaista positiivista. Shariattomuuden pitämistä jonkin sortin edistysaskeleena kuulostaa kuitenkin tosi omituiselta. Samoin islamistien pitämistä jonkinlaisina edistyksen airueina, kun eivät saaneet shariaa perustuslakiin. Olisiko mahdollista, että perustuslain voimaan saattaminen vaatii suurempaa enemmistöä* kuin mitä islamisteilla tällä hetkellä on?
*Edit: eipähän Ennahdalla ole edes enemmistöä Tunisiassa, vaan 89/217 paikkaa
http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Tunisia#2011_Constituent_Assembly_election
Eipä tuollaisella kannatuksella vielä sanella perustuslakia. En tiedä, missä määrin pikkupuolueissa on islamisteja, mutta eivätpä nekään tuo islamisteille enemmistöä. Toivottavasti sekulaarit pistävät islamisteille kunnolla hanttiin jatkossa, kun nämä yrittävät kunnon muslimien tapaan tuoda uskonnon kaikkialle yhteiskuntaan. Mutta perustuslain shariattomuus ei todellakaan ole sellainen asia, jonka vuoksi pitäisi kuohuviinipulloja poksauttaa.
Quote from: Siili on 31.03.2012, 20:30:44
Toki Tunisian uudessa perustuslaissa voi olla kaikenlaista positiivista. Shariattomuuden pitämistä jonkin sortin edistysaskeleena kuulostaa kuitenkin tosi omituiselta. Samoin islamistien pitämistä jonkinlaisina edistyksen airueina, kun eivät saaneet shariaa perustuslakiin.
Ei shariaa mainita myöskään Afganistanin perustuslaissa, mutta se ei estä islamilaisen lain soveltamista, vaikka talebanit eivät edes ole vallassa. Islamin hylkäämisestä seuraa Afganistanissa kuolemantuomio jne.
Tunisiassa jäi edelleen epäselväksi, nojataanko laeissa sittenkin enemmän tai vähemmän shariaan, kun perustuslaki määrittelee Tunisian olevan islamilainen valtio. Se nähdään myöhemmin.
Mitä propagandaa ketjun aloitus taas on? Iranissa puolet jengistä on alle kolmekymppistä, kun Suomessa kait hädin tuskin kymmenes.
Iran muuttuu pakosti, mutta sen aiheuttaa muut ihmiset kuin islamin varassa eläjät. Islam sinänsä ei tue edistystä, kuten ei kristinuskokaan aikoinaan. Eikä muijia panna kouluun, jos maan äijät ovat sitä mieltä, ettei muijat tarvitse koulutusta.
Afrikka on mielestäni ikuinen takapajula, eikä sitä faktaa muuta se, että Saharan eteläpuoliset jannut puhuvat kännyköihin samalla kun väestö kasvaa rajoittamatta. Mitä nyt AIDS tekee omaa tehtäväänsä.
Ja jos katson, ettei edes oma maani, sen kansa ja kulttuuri ole kehittynyt juurikaan sotien jälkeen, miten monen, usein kivikaudelta peräisin olevien kulttuurien katsotaan kehittyvän? Yksi selkeä esimerkki oman maan sosiologisesta kehittymättömyydestä on suvaitsevaisuususkonto, jonka omaksumalla ihminen vasta voi olla julkisesti olemassa ja sen avulla tuomita ja leimata muita ihmisiä, mikä tarkoittaa, että asenteemme voivat olla jopa primitiivisiä.
Quote from: Roope on 31.03.2012, 20:53:35
Quote from: Siili on 31.03.2012, 20:30:44
Toki Tunisian uudessa perustuslaissa voi olla kaikenlaista positiivista. Shariattomuuden pitämistä jonkin sortin edistysaskeleena kuulostaa kuitenkin tosi omituiselta. Samoin islamistien pitämistä jonkinlaisina edistyksen airueina, kun eivät saaneet shariaa perustuslakiin.
Ei shariaa mainita myöskään Afganistanin perustuslaissa, mutta se ei estä islamilaisen lain soveltamista, vaikka talebanit eivät edes ole vallassa. Islamin hylkäämisestä seuraa Afganistanissa kuolemantuomio jne.
Tunisiassa jäi edelleen epäselväksi, nojataanko laeissa sittenkin enemmän tai vähemmän shariaan, kun perustuslaki määrittelee Tunisian olevan islamilainen valtio. Se nähdään myöhemmin.
No, Suomenkin perustuslaissa mainitaan vain yksi uskonto (ja siitäkin vain yksi haara) ja sen yhteys valtioon. Tämä siis erona vaikkapa USA:han tai Ranskaan, jonka perustuslaissa ei aseteta mitään uskontoa erityisasemaan valtion suhteen.
Quote from: Miniluv on 31.03.2012, 01:23:43
Onko edes Kiinalla mahdollisuutta ylläpitää tuollaisia asukastiheyksiä nykykulutuksella? Onko Kiina ruuan nettotuottaja vai kuluttaja?
Se mainitsemani Jiangsun asukastiheys ei tietenkään kuvaa koko Kiinaa, jonka koko maan väentiheys on "vain" 140/km^2, joka jää jälkeen Euroopan tiheimmin asutuista maista. Iso osa Kiinaa on aavikkoa ja vuoristoa. Käsittääkseni Kiina saavutti omavaraisuuden ruuan tuotannossa viime vuosisadan lopulla, mutta on sen jälkeen tullut taas riippuvaiseksi ruuan tuonnista. Tähän on useita syitä (esim. vedenpuute johtuen sen huonosta säätelystä, siirtyminen lihantuotantoon vaurastumisen vuoksi), mutta silti Kiinan kyky suunnilleen poistaa nälkä maasta, jossa on n. 1/10 maailman viljelykelpoisesta maasta, mutta n. 1/5 väestöstä, on aikamoinen saavutus. Jatkuvat nälänhädät ovat olleet osa Kiinan historiaa, mutta nyt kadonneet suunnilleen kokonaan.
Quote
Olen itse kuullut jotain sr:n mainitseman ympärileikkauskehityksen tapaista, enkä ihmettelisi, vaikka se olisi tottakin, lähteestä huolimatta. Kyseessähän on vain yksinkertainen lakeihin sopeutuminen.
Kuten kirjoitin, niiden somalien kanssa tekemisissä olleiden mukaan kyse ei ollut vain siitä, että tyttöjen silpomisesta olisi luovuttu siksi, että siitä joutuu vankilaan, vaan siksi, että he itsekin pitävät sitä vääränä. On toki aika selvää, että tällaisen mielipiteen esittäminen on paljon helpompaa Suomessa, jossa kulttuurinen paine on silpomista vastaan, kun taas Somaliassa paine on sen puolesta. Eli varmaan Somaliassakin sen vastustajia on, mutta he pitävät turpansa tukossa, koska touhun vastustaminen ei ole sosiaalisesti hyväksyttävää.
Quote from: sr on 02.04.2012, 11:18:18
Quote from: Roope on 31.03.2012, 20:53:35
Quote from: Siili on 31.03.2012, 20:30:44
Toki Tunisian uudessa perustuslaissa voi olla kaikenlaista positiivista. Shariattomuuden pitämistä jonkin sortin edistysaskeleena kuulostaa kuitenkin tosi omituiselta. Samoin islamistien pitämistä jonkinlaisina edistyksen airueina, kun eivät saaneet shariaa perustuslakiin.
Ei shariaa mainita myöskään Afganistanin perustuslaissa, mutta se ei estä islamilaisen lain soveltamista, vaikka talebanit eivät edes ole vallassa. Islamin hylkäämisestä seuraa Afganistanissa kuolemantuomio jne.
Tunisiassa jäi edelleen epäselväksi, nojataanko laeissa sittenkin enemmän tai vähemmän shariaan, kun perustuslaki määrittelee Tunisian olevan islamilainen valtio. Se nähdään myöhemmin.
No, Suomenkin perustuslaissa mainitaan vain yksi uskonto (ja siitäkin vain yksi haara) ja sen yhteys valtioon. Tämä siis erona vaikkapa USA:han tai Ranskaan, jonka perustuslaissa ei aseteta mitään uskontoa erityisasemaan valtion suhteen.
Kuitenkin kristihihhuleilla on USA:ssa huomattavasti enemmän poliittista vaikutusvaltaa kuin esimerkiksi Suomessa. Ilmeisesti perustuslain maininnat ja maintsematta jättämiset eivät ohjaa uskonnollista todellisuutta niin paljoa, että muutokset tai muuttumattomuudet niissä olisivat syy juhlia kehitystä tai itkeä taantumista.
Afrikkalainen näkee ympäröivän maailman siten kuin aivot tulkitsevat silmien tuomaa informaatiota. Jos jotain asiaa ei näe niin silloin sitä ei myöskään ole. Tämän vuoksi luonnontieteet ovat pääosin tuntematon juttu.
Afrikkalainen toimii kuten ennalta ohjelmoitu robotti, jos esineeseen tai elävään olentoon voi työntää oman peniksensä niin silloin se työnnetään siihen. Jos ei voi työntää, niin silloin kyseisellä asialla ei ole merkitystä vaan se on turhaa ajan tuhlausta.
Muslimiveljeskunta tuo semmoista modernisaatiota ja kehitystä, jossa islamimaiden alkuperäiskristityt saavat lisääntyvää vainoa ja Israeliin aletaan taas hyökkäilemään Jom Kippurin sodan malliin, kun vanhat Israelilta jo aiemmin turpiinsa saaneet juntat kammetaan pihalle.
Jos tuo kehitystä, niin sitten se on. Suunnasta olisin kuitenkin eri mieltä.
Egyptin kristityt pelkäävät Egyptin kristitty vähemmistö on huolissaan islamismin suosiosta Egyptissä.
Kristittyjen muuttoaalto Egyptistä voimistui vallankumouksen jälkeen, ja yhä useampi kopti suunnittelee muuttoa ulkomaille.
– On hienoa, että meillä on vaalit ja useita ehdokkaita. Egyptin kristittyjen kannalta valitettavasti kukaan ehdokas ei ole hyvä vaihtoehto, sanoo Egyptin koptikirkon piispa Thomas.
Egyptiläiset äänestävät presidentinvaaleissa ensi keskiviikosta alkaen. Aiemmin vaalit olivat muodollisuus ja hallitseva presidentti ainoa ehdokas. Edellisissä, vuoden 2005 vaaleissa ehdokkaita oli jo useampia. Hosni Mubarakin vahvin haastaja liberaali Ayman Nour sai noin kymmenen prosenttia äänistä.
Vallankumouksen jälkeisessä kansanäänestyksessä presidentin virkakausi rajattiin neljään vuoteen ja kahteen peräkkäiseen kauteen.
Islamisteja ja vanhan vallan nimiäYli kymmenen presidenttiehdokkaan joukosta vain muutama on laajemmin kansan keskuudessa tunnettu.
Pääehdokkaina pidetään Muslimiveljeskunnasta eronnutta Abdel Moneim Aboul Fotouhia sekä Arabiliiton entistä pääsihteeriä Amr Mussaa.
Myös Muslimiveljeskunnan Vapaus ja oikeus -puolueen ehdokas Mohamed Mursi sekä vallankumouksen aikana kolme viikkoa pääministerinä ollut Ahmed Shafik ovat keränneet nimekkäitä tukijoita.
– Vaihtoehtona on joko islamisti tai vanhan vallan mallinen tiukan auktoritatiivinen presidentti, piispa Thomas arvioi.
Hänen mukaansa kristittyjä kiinnostaa sharia-lain mahdollisen voimaantulon ja turvallisuustilanteen lisäksi myös se, kunnioittaako uusi presidentti ihmisoikeuksia ja vähemmistöjen oikeuksia. Hän ei osaa sanoa, kuka ehdokkaista olisi paras valinta.
"Pelkään islamistien voittoa"– En ole vielä päättänyt ehdokastani. Pelkään islamistien voittoa, kertoo projektipäällikkönä työskentelevä Sally Gerges.
– Lähes kaikilla ystävilläni on vireillä lupahakemus maastamuuttoon, jos tilanne alkaa käydä liian tukalaksi Egyptissä.
Myös aleksandrialainen Marlene Louis on huolissaan kristittyjen tulevaisuudesta. Liiketaloutta Ranskan Poitiersin yliopistossa etäopiskeleva Louis toivoo, että edes osa koulutetuista Egyptin kristityistä jäisi rakentamaan tulevaisuutta.
– Äänestän liberaalia Hamdeen Sabbahia, mutta hänen kannatuksensa ei riitä voittoon, Louis sanoo.
Kairolainen kehittämispäällikkö Shenouda Bissada on myös Hamdeen Sabbahin kannalla, mutta haluaa äänestää ehdokasta, jolla on mahdollisuuksia voittaa.
– Monet kristityt, ja myös maltilliset muslimit, toivoivat Mohamed ElBaradeista presidenttiä. Valitettavasti hän ei ole ehdokkaana, sanoo Bissada.
Bissadan mielestä Egypti tarvitsee vahvan presidentin, joka ei ole islamisti, mutta joka tulee toimeen islamistien kanssa ja takaa turvallisuuden.
– Uskon, että Ahmed Shafik täyttää nämä vaatimukset. Hän ei puhu ja lupaa tyhjiä, hän on toiminnan mies.
Egyptin presidentinvaalien ensimmäinen äänestyskierros järjestetään ensi viikon keskiviikkona ja torstaina, toinen kierros 16–17. kesäkuuta. Maata johtavan sotilasneuvoston on tarkoitus luovuttaa valta uudelle presidentille kesäkuun lopussa.
http://www.verkkouutiset.fi/index.php/ulkomaat/35-ulkomaat-stt/101479-egyptin-kristityt-pelkaavat (http://www.verkkouutiset.fi/index.php/ulkomaat/35-ulkomaat-stt/101479-egyptin-kristityt-pelkaavat)
QuoteEgyptin kristitty vähemmistö on huolissaan islamismin suosiosta Egyptissä.
Kaikkien kipua aistivien eliöiden tulisi kaikkialla ja kaiken aikaa olla erittäin huolissaan islamismin suosiosta.
Armeija vai islam?Egyptissä eletään jännittäviä hetkiä ensi viikonvaihteessa, jolloin maassa järjestetään presidentinvaalien toinen ja ratkaiseva kierros. Vastakkain ovat islamistisen Muslimiveljeskunnan Mohammed Mursi ja entisen presidentin Hosni Mubarakin sotilasvaltaa edustava Ahmed Shafik.
Tunnelma vajaa viikko ennen vaaleja on hermostunut. Jos Mursi nousee valtaan, vanhoilliset islamistit nousevat tärkeille paikoille maan hallinnossa. Jos Shafik voittaa, Mubarakin aikainen meno jatkunee. Vaalien lopputulos aiheuttaa Egyptissä kuohuntaa, kävi vaaleissa miten tahansa.
Mielenosoittajien raivo kohdistui hiljattain Mubarakiin ja tuomioistuimeen, joka langetti ex-presidentille "vain" elinkautisen tuomion kansannousuun osallistuneiden mielenosoittajien tapattamisesta. Mubarak makaa parhaillaan sairaana kriittisessä tilassa egyptiläisen vankilan sairaalassa.
Egyptiläinen demokratia on hyvin huteralla pohjalla. Ensi viikonvaihteen jälkeen voi myös käydä niin, että armeija puuttuu peliin. Se olisi maan demokratian kannalta vihonviimeinen vaihtoehto.
Mursi on vaalien ennakkosuosi, mutta toisaalta islamistiset lait pelottavat vapaamielisempiä äänestäjiä. Egyptissä kysytään nyt, kumpi on pienempi paha: ahdasmielinen islam vai sotilasvalta?
http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/armeija-vai-islam/1217085 (http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/armeija-vai-islam/1217085)
QuoteEgyptiläinen demokratia on hyvin huteralla pohjalla. Ensi viikonvaihteen jälkeen voi myös käydä niin, että armeija puuttuu peliin. Se olisi maan demokratian kannalta vihonviimeinen vaihtoehto.
Kyllä demokratiankin kannalta vihonviimeinen vaihtoehto on islam.
QuoteKumpi on pienempi paha: ahdasmielinen islam vai sotilasvalta?
Oli toinen vaihtoehto mikä hyvänsä,niin islam on yleensä se huonompi vaihtoehto.
Taidenäyttelystä raivostuneet islamistit mellakoivat TunisiassaTunisian pääkaupungissa Tunisissa sadat radikaalit islamistit ovat ottaneet yhteen poliisin kanssa. Seitsemän poliisia on loukkaantunut lievästi ja noin 90 ihmistä pidätetty, poliisi sanoo.
Yhteenotot alkoivat yöllä kahdesta kaupunginosasta, jossa mielenosoittajat sytyttivät muun muassa tulipalon oikeustalossa ja ryöstelivät kauppoja Tunisin länsiosasa. He myös tukkivat teitä, sytyttivät renkaita tuleen ja heittivät poliiseja polttopulloilla. Aamuun mennessä protestit olivat levinneet useille alueille.
Yhteenotot puhkesivat päivä sen jälkeen, kun sadat vanhoilliset salafistimuslimit olivat tunkeutuneet taidenäyttelyyn Tunisin La Marsan kaupunginosassa ja tuhonneet loukkaavina pitämiään teoksia.
Näyttelyssä on muun muassa karrikatyyrikuva muslimien pyhästä kaupungista Mekasta, naisen alastonkuva sekä teos, jossa Allahin nimi on kirjoitettu muurahaisilla.
- Nämä taiteilijat hyökkäävät islamia vastaan eikä se ole uutta, sanoo eräs protestoijista.
Hänen mukaansa tilannetta on kärjistänyt hallituksen vaikeneminen. Hallitseva maltillinen islamistipuolue Ennahda tuomitsi ennen mielenosoitusten puhkeamista provokaatiot ja loukkaukset uskontoa vastaan ja kehotti omia kannattajiaan pysymään rauhallisina.
Tiistaina oikeusministeri Nourredine Bhiri puolestaan tuomitsi yölliset hyökkäykset terrorismina ja varoitti, että syyllisiä rangaistaan.
Radikaalit islamistit haastavat maltilliset
Vaikka tuoreimpien väkivaltaisuuksien keskiössä on taidenäyttely, se heijastelee yleisemminkin jännitystä Tunisian maltillisten ja maallisten liikkeiden sekä radikaalien salafisti-islamistien välillä.
Salafistien väkivaltaisuudet ovat lisääntyneet viime aikoina Tunisiassa. He ovat sytyttäneet maan luoteisosassa tuleen poliisiasemia ja hyökänneet baareihin.
Salafistit haluaisivat Tunisiaan islamilaisen lain, kun taas hallitseva maltillinen islamistipuolue Ennahda ei aio sitä ajaa. Ennahda johtaa maata yhdessä kahden maallisen puolueen kanssa.
Ennahda voitti viime vuonna Tunisian ensimmäiset vapaat vaalit, mutta myös salafistien vaikutusvalta on kasvanut sen jälkeen, kun maan itsevaltainen johtaja Zine el Abidine Ben Ali syrjäytettiin kansannousussa viime vuoden alussa.
Tunisian kansannousu käynnisti niin sanotun Arabikevään, demokratiaa vaatineiden ihmisten kansannousut eri puolilla arabimaailmaa.
Tuoreet väkivaltaisuudet ovat nostaneet esiin kysymyksiä siitä, kuka on niiden taustalla. Sisäministeriön edustajan Khaled Tarrouchen mukaan se, että väkivaltaisuuksia puhkesi samaan aikaan useassa paikassa saa ajattelemaan, että kyse oli järjetäytyneestä toiminnasta.
Uutistoimisto AFP:n mukaan useat kommentoijat kiinnittävät huomiota siihen, että väkivaltaisuudet puhkesivat kaksi päivää sen jälkeen, kun al-Qaida-johtaja Ayman al-Zawahiri syytti Ennahdaa uskonnon pettämisestä ja kehotti tunisialaisia vaatimaan islamilaista lakia.
Jotkut taas epäilevät, että kyseessä on Ben Alin aikaisen hallinnon juoni, jolla pyritään horjuttamaan maata.
http://yle.fi/uutiset/taidenayttelysta_raivostuneet_islamistit_mellakoivat_tunisiassa/6178386 (http://yle.fi/uutiset/taidenayttelysta_raivostuneet_islamistit_mellakoivat_tunisiassa/6178386)
QuoteRadikaalit islamistit haastavat maltilliset
Maltillinen islam...?
:roll:
Ranskalaistoimittaja joutui seksuaalisen häirinnän uhriksi Egyptissä
Ranskalainen naistoimittaja joutui seksuaalisen väkivallan uhriksi Egyptin pääkaupungin Kairon kuuluisalla Tahririn aukiolla. Televisiotoimittaja puhui suorassa lähetyksessä, kun joukko nuoria miehiä kävi häneen käsiksi.
Ranskalainen televisiotoimittaja Sonia Dridi kertoi uutistoimisto AFP:lle, kuinka joukko nuoria miehiä oli ahdistellut häntä perjantaina Tahririn aukiolla. Dridi oli tekemässä suoraa lähetystä aukiolla olleesta mielenosoituksesta televisiokanava France 24:lle.
Ryhmä nuoria miehiä piiritti Dridin ja alkoi kouria häntä. Häirintä kesti useita minuutteja, ennen kuin toimittajan miespuolinen työkaveri onnistui vetämään hänet turvaan pikaruokaravintolaan.
Sonia Dridi sanoi välttyneensä pahimmalta, koska hänen ystävänsä pelasti hänet. France 24 -kanava kertoi lausunnossa, että kuvausryhmä nostaisi kanteen tapahtuneesta ja että Dridi oli palaamassa pikimmiten Ranskaan.
Tähän asti poliisi ei ole onnistunut jäljittämään vastaavien häirintätapausten tekijöitä.
Naisten seksuaalinen häirintä on lisääntynyt ja on melkein arkipäivää Kairon kaduilla. Häirintä näkyy toisinaan törkeinä kommentteina tai rivoina eleinä. Häirintää on ollut erityisen paljon mielenosoituksissa.
Seksuaalisen häirinnän uhrien mukaan tapaukset muuttuvat koko ajan vakavammiksi, eivätkä viranomaiset reagoi tilanteeseen sen vaatimalla vakavuudella.
http://yle.fi/uutiset/ranskalaistoimittaja_joutui_seksuaalisen_hairinnan_uhriksi_egyptissa/6343790 (http://yle.fi/uutiset/ranskalaistoimittaja_joutui_seksuaalisen_hairinnan_uhriksi_egyptissa/6343790)
Naispuolisten toimittajien kannataisi kenties välttellä Tahririn aukiota ja/tai musumaaneja.
CBS:n toimittaja joukkoraiskattiin Kairossa
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288369533823.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288369533823.html)
Quote from: elukka on 19.05.2012, 11:21:59
Muslimiveljeskunta tuo semmoista modernisaatiota ja kehitystä, jossa islamimaiden alkuperäiskristityt saavat lisääntyvää vainoa ja Israeliin aletaan taas hyökkäilemään Jom Kippurin sodan malliin, kun vanhat Israelilta jo aiemmin turpiinsa saaneet juntat kammetaan pihalle.
Jos tuo kehitystä, niin sitten se on. Suunnasta olisin kuitenkin eri mieltä.
Näin tulee käymään todellakin käymään:
Ensin uhotaan, sitten hyökätään Israeliin, sitten otetaan pataan ja siinä vaiheessa on ohimennen myös turismiteollisuuskin tuhottu.
Sen jälkeen kärmistellään ja selitellään kaikki länsimaiden viaksi ynnä salaliitoksi sekä samalla ihmetellään että miksi elintaso on laskenut entistäkin alemmas.
Kauna on ikuista.
Luulen että ihmiskunta on löytänyt vastauksen Fermin Paradoksin kysymyksiin.
Mutta pysyyhän papisto kuitenkin vallassa ja siinä sivussa sitten myös kakenlaiset varasheikit ja muukin joutava sakki.
Aiheeseen liittyen:
Naiset joutuivat pettymään Egyptin arabikevääseen
Arabikevät ei parantanut naisten asemaa Egyptissä, vaan uhkaa käydä jopa päinvastoin.
– Demokratia ei toimi ilman tasa-arvoa, mutta naiset on syrjäytetty joka tasolla, egyptiläinen naisten oikeuksien puolustaja Azza Kamel sanoo.
Egyptin naiset saivat äänioikeuden vuonna 1956, mutta viime vuoden vaaleissa heitä valittiin alahuoneeseen vain 8, kun miehiä on 500. Ennen vallankumousta naiskansanedustajia oli yli 60.
35-jäsenisen hallituksen ministereistä on naisia 2, hekin perintönä edellisestä kokoonpanosta.
Kamelia huolestuttaa perustuslain uudistus, joka uhkaa kaventaa naisten oikeuksia avioerossa ja huoltajuudessa. Myös naisten sukuelinten silpomisen salliminen ja avioliittoiän alentaminen 18:sta 9 vuoteen ovat esillä.
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2911189/naiset-joutuivat-pettymaan-egyptin-arabikevaaseen (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2911189/naiset-joutuivat-pettymaan-egyptin-arabikevaaseen)
Taaskaan KU ei kykene yhdistämään kahta pistettä toisiinsa: uskontoa ja sen valtapositioon pääsyn seurauksia. Tunnetusti islam ei kykene mihinkään pahaan, mutta mistä sitten nämä tiukennukset muslimimaassa kumpuavat? Naisia vihaavista kopteista?
"Uudistusmieliset pelkäävät, että Egyptistä tulee islamilainen valtio"Mielenosoituksissa kärjistyy Egyptin kahtiajako islamisteihin ja uudistusmielisiin, arvioi Yle Uutisten toimittaja Aleksi Kalliomäki Kairosta.
Kairossa suuri mielenosoitus on sujunut tiistaina pääsääntöisesti rauhallisesti, arvioi Yle Uutisten toimittaja Aleksi Kalliomäki paikan päältä Kairosta. Suurimpana syynä tähän on se, että muslimiveljeskunta perui oman mielenosoituksensa.
- Jo eilen tilanne oli niin jännittynyt, että islamistit, joiden piti tässä lähellä osoittaa mieltään presidentin tukena, peruivat oman mielenosoituksensa ihan vaan siinä pelossa, että näiden uudistusmielisten ja islamistien massat ottaisivat yhteen verisestikin, Kalliomäki kertoo.
Kalliomäen mukaan tilanteessa korostuu se, kuinka Egypti on nyt jakautunut islamisteihin ja islamisteja vastustaviin ryhmiin. Islamisteja vastustavat niin uudistusmieliset kuin vanhaa valtaa kannattavat isot joukotkin.
Taustalla mielenosoituksissa on Kalliomäen mukaan kädenvääntö perustuslaista uudistusmielisten ja islamistien välillä.
- Uudistusmielisten mukaan islamistit yrittävät tehdä Egyptistä islamilaista valtiota. Tämä riita kärjistyi sitten viime torstaina islamistipresidentti Mohamed Mursin läimäistyä lainpykälän, joka asetti hänet ja hänen tulevat asetuksensa lain yläpuolelle.
Uudistusmielisten mukaan presidentille on annettu liikaa valtaa. Tämä korostuu erityisesti nyt, kun Egyptissä ei ole vielä parlamenttia eikä perustuslakia, vaan presidentti hoitaa kaikkia tehtäviä.
- Monet ovat kutsuneet Mursia arabikevään ensimmäiseksi diktaattoriksi, Kalliomäki sanoo.
Egyptissä mieltään osoittaa nyt erilainen joukko kuin arabikevään mielenosoituksissa. Kalliomäen arvion mukaan mielenosoituksissa on nyt lähinnä vasemmiston ja uudistusmielisten puolueiden merkkihenkilöitä, poliitikkoja ja kovan luokan demokratia-aktivisteja.
- Mutta sellainen ruohonjuuritason jengi, kuten nuoret, jotka tulivat tutuksi vallankumouksen alussa, ovat poissa.
http://yle.fi/uutiset/uudistusmieliset_pelkaavat_etta_egyptista_tulee_islamilainen_valtio/6393590 (http://yle.fi/uutiset/uudistusmieliset_pelkaavat_etta_egyptista_tulee_islamilainen_valtio/6393590)
Quote"Uudistusmieliset pelkäävät, että Egyptistä tulee islamilainen valtio"
Mitäs pelättävää siinä olisi..?
:roll:
Quote from: K.K. on 19.05.2012, 16:08:32
Egyptin kristityt pelkäävät
Egyptin kristitty vähemmistö on huolissaan islamismin suosiosta Egyptissä.
Kristittyjen muuttoaalto Egyptistä voimistui vallankumouksen jälkeen, ja yhä useampi kopti suunnittelee muuttoa ulkomaille.
– On hienoa, että meillä on vaalit ja useita ehdokkaita. Egyptin kristittyjen kannalta valitettavasti kukaan ehdokas ei ole hyvä vaihtoehto, sanoo Egyptin koptikirkon piispa Thomas.
Egyptiläiset äänestävät presidentinvaaleissa ensi keskiviikosta alkaen. Aiemmin vaalit olivat muodollisuus ja hallitseva presidentti ainoa ehdokas. Edellisissä, vuoden 2005 vaaleissa ehdokkaita oli jo useampia. Hosni Mubarakin vahvin haastaja liberaali Ayman Nour sai noin kymmenen prosenttia äänistä.
Vallankumouksen jälkeisessä kansanäänestyksessä presidentin virkakausi rajattiin neljään vuoteen ja kahteen peräkkäiseen kauteen.
Islamisteja ja vanhan vallan nimiä
Yli kymmenen presidenttiehdokkaan joukosta vain muutama on laajemmin kansan keskuudessa tunnettu.
Pääehdokkaina pidetään Muslimiveljeskunnasta eronnutta Abdel Moneim Aboul Fotouhia sekä Arabiliiton entistä pääsihteeriä Amr Mussaa.
Myös Muslimiveljeskunnan Vapaus ja oikeus -puolueen ehdokas Mohamed Mursi sekä vallankumouksen aikana kolme viikkoa pääministerinä ollut Ahmed Shafik ovat keränneet nimekkäitä tukijoita.
– Vaihtoehtona on joko islamisti tai vanhan vallan mallinen tiukan auktoritatiivinen presidentti, piispa Thomas arvioi.
Hänen mukaansa kristittyjä kiinnostaa sharia-lain mahdollisen voimaantulon ja turvallisuustilanteen lisäksi myös se, kunnioittaako uusi presidentti ihmisoikeuksia ja vähemmistöjen oikeuksia. Hän ei osaa sanoa, kuka ehdokkaista olisi paras valinta.
"Pelkään islamistien voittoa"
– En ole vielä päättänyt ehdokastani. Pelkään islamistien voittoa, kertoo projektipäällikkönä työskentelevä Sally Gerges...]
Egyptin koptivähemmistö pelkää islamisteja Egyptin koptivähemmistö on joutunut useiden hyökkäysten kohteeksi viime viikkojen levottomuuksien aikana.
Koptien kirkkoja, liikehuoneistoja ja koteja on tuhottu, eikä kuolonuhreilta ole vältytty. Tuhot ovat pahimmat vuosikymmeniin.
Egyptiläisen ihmisoikeusjärjestö EIPR:n mukaan maassa on isketty viimeisen puolentoista viikon aikana ainakin 45 kirkkoon, joista osa on tuhoutunut kokonaan tai osittain. Lisäksi seitsemän ihmistä on kuollut.
Iskuja on ollut eri puolilla maata, mutta erityisesti Minyan alueella Ylä-Egyptissä Kairosta etelään...]
[...
"Koptit ovat peloissaan"Esimerkiksi juuri Minyassa osa kopteista joutuu pelkäämään henkensä edestä. Kairossa heidän ei tarvitse linnoittautua koteihinsa. Varovaisuus on silti hyve. Kirkkorakennuksia ympäröivät muurit, koptien liikehuoneistot ovat monasti pysytelleet kiinni viime viikkoina.
– Koptit ovat nyt varmasti peloissaan, Malaty kuvaa yhteisön tunnelmia.
Kun olin saapunut Kairon lentokentälle viime viikon torstaina (16.8.), ja odottelin keskustaan ja hotelliini vievää taksia, eräs "Michel"-niminen mies näytti ranteessaan kopteille tyypillistä ristitatuointia ja jäi hetkeksi juttusille.
– He (muslimiveljeskuntalaiset) ovat terroristeja, he tuhoavat maan ja haluavat tappaa meidät!
Hänen pelkonsa tuntui aidolta eikä vain henkilökohtaiselta. Yritin saada kopteja haastateltavaksi omilla nimillään ja kasvoillaan, tuloksetta.
Koptit tukevat väliaikaishallintoa ja sen takana olevia asevoimia. Koptit muun muassa huolestuivat Muslimiveljeskunnan ajamasta, nyt hyllytetystä perustuslaista, joka olisi rajoittanut koptien oikeuksia.
Poliittisessa uudistusliikkeessä koptit ovat muiden mukana. He eivät halua erottautua omaksi blokikseen, Malaty sanoo. Monet islamistit puolestaan pitävät kopteja poliittisina ja uskonvihollisinaan.
Välit valtaapitäviin vaihdelleet
Egyptin valtaapitävien ja koptien välit ovat viime vuosikymmeninä olleet muuta kuin helpot, vaikka yhteisöllä oli entisen presidentin Hosni Mubarakin aikana turvatumpi asema kuin nyt.
Toisaalta, korkea-arvoisilla egyptiläisillä poliitikoilla ja uskonnollisilla johtajilla on esimerkiksi ollut tapana osallistua koptien tärkeisiin kirkonmenoihin ja uskonnollisiin juhlallisuuksiin, Malaty kertoo ja muistuttaa, että uskontokunnat onnittelevat toisiaan kun on isoja juhlia, ja useissa yhteisöissä muslimit ja kristityt ovat keskenään parhaita ystäviä.
– Egyptissä uskonnolla on aina ollut hyvin suuri merkitys, hän jatkaa.
Toisaalta koptien - ja muiden kristittyjen - uskonnollista toimintaa rajoitetaan. Kirkkorakennusten korjaamiseen tai uuden rakentamiseen tarvitaan lupa, joka ei lähellekään aina heltiä. Puolustusministeri, Egyptin asevoimien komentaja, Abdel fattah al-Sisi on tosin vannonut että nyt kärsineet tai tuhoutuneet kirkkorakennukset kunnostetaan.
Poliittinen epävarmuus pitää koptiyhteisön yhä varuillaan.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/08/1796355/egyptin-koptivahemmisto-pelkaa-islamisteja (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/08/1796355/egyptin-koptivahemmisto-pelkaa-islamisteja)
Bruneissa otetaan käyttöön kovat islamilaiset rangaistukset - aviorikoksesta voidaan kivittää kuoliaaksiVarkaudesta voidaan rangaista silpomalla raajoja ja alkoholin nauttimisesta piiskaamalla.
Bruneissa otetaan käyttöön kovat islamilaiset rangaistukset, kuten kuoliaaksi kivittäminen aviorikoksissa. Brunein sulttaani Hassanal Bolkiah kertoi tiistaina, että uusi laki tulee voimaan vaiheittain.
Rangaistukset vaihtelevat tapauksesta riippuen, mutta jatkossa aviorikoksista voidaan rankaista kuoliaaksi kivittämällä ja varkaudesta raajoja silpomalla. Alkoholin nauttimisesta tai abortista puolestaan voidaan rankaista piiskaamalla.
- Lainsäädännön tullessa voimaan velvollisuutemme Allahia kohtaan on täytetty, sanoi 67-vuotias sulttaani, joka on yksi maailman rikkaimmista ihmisistä.
Samalla alkoholin myynti ja julkinen nauttiminen kielletään kokonaan.
Vielä ei tiedetä tarkkaan, kuinka aggressiivisesti uutta lakia tullaan tulkitsemaan. Tällä hetkellä Bruneissa noudatetaan brittiläistä oikeutta. Sharialaki on käytössä, mutta sillä ratkotaan lähinnä perheasioita, kuten avioliittoerimielisyyksiä.
Brunein väestöstä lähes 70 prosenttia on muslimeja.
http://yle.fi/uutiset/bruneissa_otetaan_kayttoon_kovat_islamilaiset_rangaistukset_-_aviorikoksesta_voidaan_kivittaa_kuoliaaksi/6894557 (http://yle.fi/uutiset/bruneissa_otetaan_kayttoon_kovat_islamilaiset_rangaistukset_-_aviorikoksesta_voidaan_kivittaa_kuoliaaksi/6894557)
QuoteLainsäädännön tullessa voimaan velvollisuutemme Allahia kohtaan on täytetty..
..Mutta kuten meille on kerrottu, kyseiset lakiuudistuksetkaan
eivät liity millään tavoin islamiin, vaan johtuvat ihan muista tekijöistä..
Joita ovat muun muassa: ...?
Quote from: K.K. on 22.10.2013, 14:37:27
Bruneissa otetaan käyttöön kovat islamilaiset rangaistukset - aviorikoksesta voidaan kivittää kuoliaaksi
QuoteLainsäädännön tullessa voimaan velvollisuutemme Allahia kohtaan on täytetty..
..Mutta kuten meille on kerrottu, kyseiset lakiuudistuksetkaan eivät liity millään tavoin islamiin, vaan johtuvat ihan muista tekijöistä..
Minkäs Katarina mahtaa sille, että niin moni tulkitsee väärin Oikeaa Islamia
TM? :)
no voihan persus. onnex mä en asu tuolla
Quote from: K.K. on 22.10.2013, 14:37:27
Bruneissa otetaan käyttöön kovat islamilaiset rangaistukset - aviorikoksesta voidaan kivittää kuoliaaksi
QuoteLainsäädännön tullessa voimaan velvollisuutemme Allahia kohtaan on täytetty..
..Mutta kuten meille on kerrottu, kyseiset lakiuudistuksetkaan eivät liity millään tavoin islamiin, vaan johtuvat ihan muista tekijöistä..
Josko niiltä alkaa öljyvarannot huveta...? Bileet ohi ja paluu arkeen alkaa häämöttää?