Taas ovat tuulet kaataneet puita johtolinjoille. Nyt tuhot ovat saatu suurelta osin korjaksi, mutta yhä on toistakymmentä tuhatta taloutta ilman sähköä. Pahimmillan Suomessa oli sähköittä satojatuhansia talouksia, niistä osa useita päiviä. Hallitusherrat ovat avanneet suunsa ja ehdottaneet lakeja muutettavan niin, että kaapelit saisi kaivaa maahan tiealueelle. Siihen Telehallintokeskus totesi maahan kaivamisen olevan mahdollista jo nykyisten lakien vallitessa. Tuo kaapeleiden kaivaminen maahan varmasti estäisi kaatuvien puiden sähkölinjoille aiheuttavat tuhot. Se on kuitenkin vain osittainen ratkaisu, eikä täysin turvaisi sähkön saantia kaikissa kriisitilanteissa.
Suomalaisten energian saantia pystyttäisiin parantamaan myös hajautetulla energiatuotannolla. Nykyisillä energian hinnoilla sähköä ja lämpöä tuottavien pienvoimaloiden rakentaminen ja käyttäminen olisi jo kannattavaa. Ylituotannon ne voisivat myydä valtakunnan verkkoon. Jos esim. dieselvoimalasta otetaan sähkön lisäksi myös lämpö talteen, niin päästää hyvin lähelle 90 % hyötysuhdetta.
Tämä ei ole minun oivallukseni. Erilaisia sähköä ja lämpö tuottavia pienvoimaloita on runsaasti muissa maissa. Saksassa sellaisia voimaloita on jo myynnissä. Jätän asian Perussuomalaisten kansanedustajien vapaasti käytettäväksi. Asian voisi otta esille Eduskunnassa ja se voi vaatia muutoksia lainsäädäntöön.
Ei hassumpi ajatus. Muistan viime vuonna lukeneeni Chilestä, jossa sähköinfra pettää usein, että enenevässä määrin yksittäiset kotitaloudet ja maatilat järjestävät oman sähköntuotantonsa, josta myyvät ylimäärän yleiseen verkkoon. Hajautettu energiantuotanto Suomen kaltaisessa pitkien välimatkojen maassa olisi järkevää.
Mitä pienempi yksikkö, sitä huonompi ympäristön kannalta.
Atomivoima on rauhan voimaa.
http://www.youtube.com/watch?v=44g5ApuYaes (http://www.youtube.com/watch?v=44g5ApuYaes)
http://www.tvo.fi/ (http://www.tvo.fi/)
http://www.fortum.com/fi/energiantuotanto/ydinvoima/loviisa-12/pages/default.aspx (http://www.fortum.com/fi/energiantuotanto/ydinvoima/loviisa-12/pages/default.aspx)
No nyt en ihan saanut selvää Topin tarkoituksesta. Energiantuotannossa ympäristövaikutukset on tietysti otettava huomioon yhtenä vaikuttavana tekijänä. Kolikon toinen puoli on se, että kun energiantuotanto keskitetään jättiyhtiöille, tuloksena on kartellin kaltainen tilanne, jossa energian hinta ei määräydy vapaasti, vaan yritys yrittää maksimoida tuloksensa, jotta osakkeenomistajat ovat tyytyväisiä. Kuluttaja kärsii tästä tilanteesta.
Asta, olet oikeassa siinä, että energiantuotannon keskittäminen liian isoille yhtiöille aiheuttaa kartellimaisen tilanteen. Kaikkein ympäristöystävällisintä energiaa eli ydinvoimaa ei ikävä kyllä voi tuottaa kovin pienillä taloudellisilla resursseilla.
Olen edelleen sitä mieltä, että energiantuotannon hajauttaminen joka niemeen, notkoon ja saarelmaan muutaman megawatin yksiköiksi, jotka tunkevat fossiilipäästöjään joka paikkaan, on huono asia. Eli sata pienikokoista energiantuotantoyksikköä saastuttavat enemmän kuin yksi kapasiteetiltaan satakertainen.
Noh, juuri pari päivää sitten katsoin Sveitsissä asuvan suomalaisen, tämänkin foorumin jäsen JooJoon, videon YouTubesta; siinä hän testaili keksimäänsä energiantuotantoyksikköään, joka voisi toimia vaikkapa mm. jokaisessa vedenpuhdistamossa. Vaihtoehtoja on.
Quote from: Asta Tuominen on 01.01.2012, 17:19:22
No nyt en ihan saanut selvää Topin tarkoituksesta. Energiantuotannossa ympäristövaikutukset on tietysti otettava huomioon yhtenä vaikuttavana tekijänä. Kolikon toinen puoli on se, että kun energiantuotanto keskitetään jättiyhtiöille, tuloksena on kartellin kaltainen tilanne, jossa energian hinta ei määräydy vapaasti, vaan yritys yrittää maksimoida tuloksensa, jotta osakkeenomistajat ovat tyytyväisiä. Kuluttaja kärsii tästä tilanteesta.
Taitaa olla ennemmin niinpäin, että nämä jättiyhtiöt takaavat markkinoiden toimivuuden. Eli asiakas saa edun kilpailuttamalla sähkönsä. Toki yhtiöt ovat olemassa tekeekseen tulosta omistajilleen, mutta suurien volyymien ansiosta myös kuluttaja hyötyy. Muutenhan sähköyhtiöitä ei olisi olemassakaan.
Valitettavasti tässä maassa ei ole ollut halukkuutta mahdollistaa kotitalouksien/taloyhtiöiden ylijäämäenergian myyntiä energiayhtiöille, vaikka kaikenmaailman takuutariffeja on tuulienergialle myönnetty vihreyden nimissä.
Quote from: Asta Tuominen on 01.01.2012, 17:28:25
Noh, juuri pari päivää sitten katsoin Sveitsissä asuvan suomalaisen, tämänkin foorumin jäsen JooJoon, videon YouTubesta; siinä hän testaili keksimäänsä energiantuotantoyksikköään, joka voisi toimia vaikkapa mm. jokaisessa vedenpuhdistamossa. Vaihtoehtoja on.
Kuinkas paljon tällainen yksikkö tuottaa energiaa? Tieteen kuvalehdessä oli muutama vuosi sitten pieni juttu juurikin vedenpuhdistamoihin asennettavasta energiantuotantohärvelistä. Vielä se ei ihan maailmaa mullistanut, koska pystyi tuottamaan vain puhdistamon tarvitseman energian....
Vaihtoehtoja toki on, mutta selitys siihen miksi nämä vaihtoehtoiset energiamuodot eivät ole yleistyneet on uskoakseni se kaikista yksinkertaisin: Ne eivät toimi riittävän tehokkaasti...
^ Kysyin JooJoolta, saanko laittaa tänne hänen keksintönsä YouTube-linkin - ehkä hän itsekin piipahtaa täällä kertomassa lisää. Palataan asiaan.
Fossiililaitoksia ei todellakaan kaivata joka niemeen, notkoon ja saarelmaan, mutta jos jossakin on edellytyksiä pienimuotoiseen tuotantoon ja sille on järkevät perusteet, hanke tulisi toteuttaa. Sellainen pitäisi myös jätit varpaillaan, koska pienestä voi yllättäen kasvaa suuri, jos sen hinta yllättäen kilpaileekin suurten kanssa. Jättiyhtiöillä on sama byrokratiatauti kuin julkisessa taloudessa - ei ehkä suojatyöpaikkoja kuitenkaan, mutta raskas hallinto, mikä näkyy sähkön hinnassa.
On olemassa vanha Edisonin aikainen ajatus korttelivoimaloista. On sittemmin laskettu että ne eivät ole taloudellisesti yhtä kannattavia kuin keskitetty voimantuotanto. Tilanteen on muuttanut monopolikapitalismi, jossa taloudellinen hyöty energiantuotannosta valuu muualle. Silloin paikallinen omakustannusperiaatteella toimiva yksikkö voikin tuottaa taloudellista hyötyä itse kuluttajille. Energiahuolto on yhtä kuin hengitysilma, vesihuolto, ruokahuolto ja terveydenhuolto. Yhtä tärkeä nykyihmiselle. Siinä on monta hyvää syytä perustaa pienvoimaloita omiksi tarpeiksi. Tässä astuu kuvaan tuulivoima. Tämä vaatii luultavasti lainmuutoksia. Ja siis poliittista tahtoa.
Aggregaatteja myydään kaupassa, eivätkä ne ole edes mitään törkeän kalliita. Että siitä vaan. Jos asuisin haja-asutusalueella, niin totta m*nassa sellainen olisi tallissa varalla myrskyvahingoista viisastuneena.
Sen kun ottaa sisälle pörisemään ja johtaa pakokaasut ulos, niin kyllähän se hukkalämpökin tulee hyödynnettyä asumislämpönä.
;D
http://www.sahkotuotteet.fi/loppuunmyyty-aggregaatti-stanley-sg3000-2700w-12v-lahdolla-p-787.html (http://www.sahkotuotteet.fi/loppuunmyyty-aggregaatti-stanley-sg3000-2700w-12v-lahdolla-p-787.html)
Quote from: LJT49/62 on 01.01.2012, 13:37:55
Taas ovat tuulet kaataneet puita johtolinjoille. Nyt tuhot ovat saatu suurelta osin korjaksi, mutta yhä on toistakymmentä tuhatta taloutta ilman sähköä. Pahimmillan Suomessa oli sähköittä satojatuhansia talouksia, niistä osa useita päiviä. Hallitusherrat ovat avanneet suunsa ja ehdottaneet lakeja muutettavan niin, että kaapelit saisi kaivaa maahan tiealueelle. Siihen Telehallintokeskus totesi maahan kaivamisen olevan mahdollista jo nykyisten lakien vallitessa. Tuo kaapeleiden kaivaminen maahan varmasti estäisi kaatuvien puiden sähkölinjoille aiheuttavat tuhot. Se on kuitenkin vain osittainen ratkaisu, eikä täysin turvaisi sähkön saantia kaikissa kriisitilanteissa.
Suomalaisten energian saantia pystyttäisiin parantamaan myös hajautetulla energiatuotannolla. Nykyisillä energian hinnoilla sähköä ja lämpöä tuottavien pienvoimaloiden rakentaminen ja käyttäminen olisi jo kannattavaa. Ylituotannon ne voisivat myydä valtakunnan verkkoon. Jos esim. dieselvoimalasta otetaan sähkön lisäksi myös lämpö talteen, niin päästää hyvin lähelle 90 % hyötysuhdetta.
Tämä ei ole minun oivallukseni. Erilaisia sähköä ja lämpö tuottavia pienvoimaloita on runsaasti muissa maissa. Saksassa sellaisia voimaloita on jo myynnissä. Jätän asian Perussuomalaisten kansanedustajien vapaasti käytettäväksi. Asian voisi otta esille Eduskunnassa ja se voi vaatia muutoksia lainsäädäntöön.
Nykyisten ilmalankojen hautaaminen maahan leikkaisi huomattavasti nykyisiä sähkökatkoja. Hintalappu 10 - 20 miljardia on melko suuri, toteutuu arviolta 1 - 2 miljardin vuosivauhtia tuskin edes miljardin. Jos hukattaisiin kehitysapuun käytetyt rahat vaikka sähköinfran parantamiseen? Suurempi hyöty sillekin rahalle.
Energian tuotantohan loppupeleissä ei ole edes kallista. Tarkastellen vaikkapa sähkölaskua voidaan huomata että liki 60% laskusta on veroa ja sähkönsiirtomaksua. Sähkönsiirtomaksuhan on se maksu jonka maksamme että saamme taloomme sähköä. Sähkönsiirtomaksulla varmistetaan ja rahoitetaan infran rakennusta ja sen korjausta. Eli energia on ja ei ole kallista. Kallista se on kuluttajalle mutta ei tuottajalle.
Hajautetusti tuotettu kaukolämpö, sen kannattavuus on suoraan verrannollinen asiakasmäärään/tiheyteen. Helsingissä kaukolämpö kannattaa ja on ympäristöystävällistä. Lapissa se taasen ei kannata. Jokainen talous voisi kyllä pyrkiä tilapäiseen omavaraisuuteen. Omakotitaloissa asuvat voivat hankkia hätä agregaatin, puulämmityksen sekä muutamia muita pieniä seikkoja.
Periaatteessa menen Topin linjoilla, ydinvoima on ympäristöystävällisin vaihtoehto tällä hetkellä. Eli pari ydinvoimalaa tuottamaan sähköä tarpeeksi joka torppaan, jolloin ei tarvitsisi ulkomailta tuoda.
Aina on hieno kuulla uusista energiaan liittyvistä asioista. Ketjun alussa toivottiin dieselkoneita karrikoidusti joka maatalon pihaan. Se ei varmastikaan ole järin edullista, eikä se paranna juurikaan omavaraisuutta energian suhteen. Pieni positiivinen vaikutus olisi säätöenergian kapasiteetin nousussa. Henkilökohtaisesti en ole päähäni saanut syytä miksi tuulivoimaloita tuetaan suhteettoman suurilla summilla ja EU:ssa asti koitetaan sumuttaa puupolttoaineita hiilineutraaleiksi, mutta biokaasun käytöstä ei puhuta mitään. Luulisi että pitkän linjan hallituspuolue Vihreät tai Keskusta olisi asiaa ottanut hoitaakseen.
Mielestäni pitkälapaisten tuulivoimaloiden nimittäminen tuuliturbiineiksi on harhaanjohtavaa. Ne ovat pikemminkin tuuliroottoreita. Turbiini pitää käsittää kammioon sijoitettujen monisiipisten jaksojen sarjaksi, jossa teho otetaan tarkalleen talteen. Sellainen toimisi hyvin etenkin hirmumyrskyjen aikana, mutta voitaisiin suunnitella ottamaan vastaan leppeämpiäkin tuulia patopaineen avulla.
Quote from: Jouko on 01.01.2012, 18:04:10
Mielestäni pitkälapaisten tuulivoimaloiden nimittäminen tuuliturbiineiksi on harhaanjohtavaa.
Nimittääkö joku niitä sellaisiksi? En muista kuulleeni - siis suomen kielessä. Jossakin muussa kielessä "turbiinilta" kuulostavaa sanaa saatetaan käyttää väärin, mutta se ei ole meidän suomenkielisten ongelma.
Ainakin wiki nimittää. Eikös meillä kinastelun aiheita ole vielä tarpeeksi?
;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuuliturbiini (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuuliturbiini)
Quote from: Asta Tuominen on 01.01.2012, 17:19:22
No nyt en ihan saanut selvää Topin tarkoituksesta. Energiantuotannossa ympäristövaikutukset on tietysti otettava huomioon yhtenä vaikuttavana tekijänä. Kolikon toinen puoli on se, että kun energiantuotanto keskitetään jättiyhtiöille, tuloksena on kartellin kaltainen tilanne, jossa energian hinta ei määräydy vapaasti, vaan yritys yrittää maksimoida tuloksensa, jotta osakkeenomistajat ovat tyytyväisiä. Kuluttaja kärsii tästä tilanteesta.
Tunnen tarkemmin vain Helsingin energian kartellia, joten kerrottakoon. Energian hinta määräytyy pitkälti pörssissä, kalleimman tuotantotavan mukaan. (kivihiili), eli ydinvoimayhtiöt saavat suuremman voiton sähköstään kuin hiilivoimayhtiöt. Helsinkiläiset eivät kärsi suoraan energian korkeista hinnoista, Kun Energia on vielä kunnallinen liikelaitos. Se tulouttaa miltei kokonaan tuottonsa kaupungille. Joka taas käyttää sen kaupunkilaisten palveluihin ym. Eli periaatteessa piilovero jos näin haluaa sanoa. Lainaan tähän erään laskelman.
QuoteKorvataan Helsingin hiilivoimalat uusiutuvilla?
Lähden liikkeelle nimellistehoista hiilivoimaloiden osalta.
Hanasaaren hiilivoimalan sähköntuotannon nimellisteho on 220MW, sekä lämmöntuotannon 440MW.
Eli yhden tunnin aikana 220 MWh ja 440 MWh. Yhteensä siis 660 MWh energiaa. Tuon energianmäärn tuottamiseen poltetaan n,100 000kg kivihiiltä tai 100 m3 kivihiiltä.
Salmisaaren voimalaitoksen nimellistehot, Sähkö 160MW ja lämpöä 480MW. Tämä 120 m3 kivihiiltä. Yhteensä siis 640MW teho.
Salmisaaren ja Hanasaaren yhteistuotannon tuotto on siis 1300MW, eli 1,3GW. 1,3 Gigawattia tehoa josta yhteensä 920MW lämpöä ja 380MW sähköä. Käyttäen siihen 220 m3 tai 220 tonnia kivihiiltä.
Voimalaitosten päästöt lasketaan kivihiilellä 341g CO2/kWh. Helsingin Energian voimalaitosten hiilidioksidi päästöt 260g CO2/kWh.
Tällöin kokonaispäästöt ovat 260kg CO2/mWh.
Kivihiilen lämpöarvon ollessa 7,08 kWh//kg, eli 7080 kWh/t. Tai tarkemmin 7,08 MWh/ 1m3.
Eli yhden kivihiilitonnin päästöt ovat 7.08 x 260 = 1840,8 kg CO2.
Eli laskennallisesti 220 tonnia kivihiiltä päästää.
220t x 1,8408t CO2 = 405t tai 404 976kg CO2.
Tämä kaikki siis yhden tunnin aikana. Olettaen että laitos käy 24h vuorokaudessa. 365 vuorokautta. Saamme vuosituotannoksi ja kulutukseksi seuraavat.
Sähkö.
Tunti. 380 MWh
Päivä 9.120 MWh.
Vuosi 3.328.800 MWh, tai 3.328 GWh tai 3,32 TWh.
Lämpö.
Tunti 920 MWh
Päivä 22.080 MWh tai 22 Gwh
Vuosi 8.059.200 MWh, tai 8.059 Gwh tai 8,05 TWh.
Polttoainetta kuluu
Tunti 220 tonnia
Päivä 5.280 tonnia
Vuosi 1.927.200 tonnia. Eli 1,9 miljoonaa m3.
Päästöt.
Tunti 405t CO2
Päivä 9.720t CO2
Vuosi 3.547.800t CO2. Eli 3,5 miljoonaa tonnia CO2/v.
Vastaava tuotanto polttohakkeella joka oli pääosassa kaavailuja uusiutuvista polttoaineista.
Polttohakkeen lämpöarvo on 700kWh/irto-m3. Irtokuutiometri polttohaketta muunnetaan kiintokuutiometreiksi 2,5 kertoimella. Eli irtokuutio on 0,4 kiintokuutiometriä.
Polttohaketta ei kuitenkaan fyysisesti voida puristaa kiintokuutioiksi energiaarvon muuttumatta. Joten käytän irtom3 kerrointa.
1 irto m3 polttohaketta on siis energia arvoltaan 1/10 osa kivihiilen vastaavasta. Sillä kivihiili painaa n,1000kg/m3 polttohakkeen painaessa 400kg/irto m3.
Salmisaaren ja Hanasaaren voimalaitosten korvaaminen, tarvitsee 10 kertaisen polttohakemäärän kivihiileen nähden.
Polttohakkeen päästöt ovat 402g/kWh.Eli 281,4kg CO2/i-m3.
Polttohakkeen lämpöarvon ollessa siis 700kWh/i-m3 on päästöt tällöin 281kg CO2/i-m3.
Hanasaaren ja Salmisaaren voimalaitosten yhteiskulutus 220t x 10 = 2200 i-m3 haketta.
Polttohakkeella tuotannon korvaus.
Polttoaine
Tunti 2200 i-m3.
Päivä 52800 i-m3
Vuosi 19.272.000 i-m3. Eli 19.2 miljoonaa irto m3.
Päästöt.
Tunti 618.200 kg/CO2
Päivä 14.836,8 t/CO2
Vuosi 5.415.432 t/CO2. Eli 5,4 miljoonaa tonnia CO2.
Vertaillen kivihiili päästää 3,5miljoonaa tonnia CO2/vuosi.
Erotuksena siis 1,9 miljoonaa tonnia CO2/vuosi.
Täten polttohake tuottaa 1,9 miljoonaa tonnia enemmän CO2 päästöjä kuin kivihiili. Tämä ei ilmaston CO2 päästöjen vähentämistä ajatellen ole tehokasta. Ilmasto ei erottele CO2 päästöjä tuotantotavan mukaan. Vaikka polttohake on ns, uusiutuva, niin silti sitä poltettaessa muodostuu CO2 päästöjä.
Helsinkiä lähinnä oleva haketuslaitos on n,200km päässä. Laskemalla että irtolavallinen täysiperävaunuinen kuorma-auto kantaa 40 i-m3 haketta samalla kuluttaen keskimäärin 40l/100km. Polttoainekulutuksen kertoessa 26 saadaan päästöt per km. Eli 40 x 26 = 1040g CO2/km.
Eli 19,2 miljoonaa i-m3 jaettuna 40 i-m3 kantaviin kuormaautoihin.
Vuodessa
481.800 kuormaa
Päivässä
1320 kuormaa
Tunnissa
55 kuormaa
Mikä tekee 0,9 kuormaa minuutissa. Kuorma autojen kulkiessa 80km/h menee yhteen suuntaiseen matkaan 2,5h. Tällöin maantiellä pitäisi olla 137 kuormaautoa matkalla molempiin suuntiin. Eli 274 kuorma autoa ajaisi jatkuvasti väliä hakettamo – Helsinki. Tuossa määrässä ei ole mukana lastaus ja purku aikoja. Mutta jos ajatellaan pyöreästi niin tuo tarkoittaisi 300 kuorma autoa kiertäisi kehää Helsinki – hakettamo. 24 tuntia vuorokaudessa. 365 vuorokautta vuodessa.
Mitä tämä siis tarkoittaa. Autot ajavat tunnissa 24000 kilometriä.
Päivässä 576.000 kilometriä
Vuodessa 210.240.000 kilometriä.
Päästöjen siis ollessa 1,04kg CO2/km ovat päästöt tuolloin 218.649.600 kg CO2.
Polttoainetta kuluu 8.409.600 litraa Dieseliä.
... ennen kuin tämä ketju riistäytyy käsistä kaikenmaailman pilvi-sähkö-unelmien mainostamiseksi niin todettakoon että joulun poikkeuksellinen sähköverkon häiriö voitaisiin ihan maalaisjärjellä välttää/lieventää muutamilla käytännön toimenpiteillä:
- puiden raivaamiseksi linjoilta etukäteen
- riittävän huoltohenkilöstön ylläpitäminen
Näihin on triviaalia vaikuttaa lakiteitse säädöksin ja määräyksin - se miten se tehdään on yhdentekevää koska markkinatalouden lakien mukaan laskun maksaa aina kuluttaja.
Tässä ei kuitenkaan puhuta mistään miljardeista kuten kaikenmaailman lankojenhautaamis- summuiden radikaalien tunnepohjaisen hömpän kanssa...
Ne ilmalankojen hautaamisarviot mitä on tähän mennessä mediassa esitetty ovat olleet a) mutupohjaisia ja b) ei ole selitetty kuinka paljon niissä oikeasti haudataan lankaa. Langan hautaaminen ei estä langan vioittumista ja vian ilmetessä ne ovat paljon hankalampia korjata. Haudatussa langassa myös häviöt ovat suuremmat eli sähkö on taas kerran kalliimpaa.
Mitä tulee tuulivoimiin summuihin 'pätkä-sähköihin', niiden tuottaminen kanta-verkkoon pitäisi olla rikollista jos ei samalla sitouduta tuottamaan saman verran säätövoimaa!
Ja diesel generaattorit nimenomaan ovat se ratkaisu joka on toiminut jo niin kauan kuin niitä on ollut olemassa. Käyppäs kattomassa paikallisella maatilalla miten homma hoituu. Ei tässä ketään kiinnosta mikään 'omavaraisuus' - paitsi joitain survival-fanaatikkoja - jos sähköt menee poikki JA taloudessa tai yrityksessä on sähköstä riippuvia toimintoja - niin dieser-varavoimalla homma hoituu...
PS: Yleisesti voisi sanoa että aina tällaisten poikkeuksellisten tapausten jälkeen halutaan ylireagoida ja piirrellä kauhukuvia ja ennen kaikkea kaivetaan esiin kaikista älyttömimmän ja mielukuvituksellisimmat 'ratkaisut' 'ongelmiin' - ja unohdetaan ettei mikään järjestelmä ole täydellinen.
Esimerkiksi vaihdetaanpa näkökulmaa: Suomessa on niin hyvä ja luotettava sähkönjakeluverkko ja valmius sen korjaamiseen että näinkin poikkeuksellisen myrskyn jäljiltä se saatiin pystyyn jopa viikossa! ;D
Quote from: wekkuli on 01.01.2012, 18:10:57
Ainakin wiki nimittää. Eikös meillä kinastelun aiheita ole vielä tarpeeksi?
;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuuliturbiini (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuuliturbiini)
Oho. Tähän asti olen suomen kielessä tuntenut vain sanat tuulivoimala ja tuuligeneraattori.
Wikipediassa artikkelien otsikot menevät näin:
suomi: tuuliturbiini
englanti: wind turbine
ruotsi ja norja: vindkraftverk
saksa: Windkraftanlage
hollanti: windturbine
viro: tuulegeneraator
venäjä: vetrogenerator
Tuon enempää kieliä en osaa. Romaanisissa kielissä asia ilmaistaan eri tavalla.
Tuli hankittua tuossa pari vuotta takaperin sääasema, joka mittaa mm. tuulennopeutta. Ajatuksena oli tuottaa sähköä vaikkapa lämpimän veden tuottamiseen, mutta tuulen riittävyys tuulivoimalalle kuitenkin epäilytti, joten sääasema meni hankintaan.
Mittari on asennettuna korkeahkon mäen laella olevan puhelinpylvään nokkaan. Kunnolliset tuulivoimalat tarvitsevat kuitenkin vähintään 4 m/s tuulennopeuden, ennenkuin ne alkavat tuottaa sähköä edes vähän. Tällaisia nopeuksia ei meillä ole, kuin puuskissa. Esim. 3,5 kW voimalan melkein 13000 euron hinta+ asennuskulut yhdistettynä heikkoihin tuuliin pakotti vetäytymään moisesta hankkeesta.
Onneksi talossa on suuri varaava takka/leivinuuni ja oma rengaskaivo, joten pitkätkään sähkökatkot eivät ole ylitsepääsemätön, joskin epämiellyttävä koettelemus.
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 18:16:55
... ennen kuin tämä ketju riistäytyy käsistä kaikenmaailman pilvi-sähkö-unelmien mainostamiseksi niin todettakoon että joulun poikkeuksellinen sähköverkon häiriö voitaisiin ihan maalaisjärjellä välttää/lieventää muutamilla käytännön toimenpiteillä:
- puiden raivaamiseksi linjoilta etukäteen
Mitäpä luulet maanomistajien sanovan, kun heille mennään esittämään, että maillesi rakennetaan kilometrin pituinen sähkölinja, jonka leveys on n. 50m? Käytännössähän linjan leveyden olisi oltava lähes tuota luokkaa, jotta korkeimmatkaan puut eivät ylettäisi kaatuessaan linjalle, kummaltakaan puolelta. Tällä hetkellä vapaata tilaa on 10m keskilinjasta kumpaankin suuntaan. Toinen konsti olisi rakentaa johdot niin korkeisiin pylväisiin, ettei kaatuvat puut ylety niihin.
The Answer to all our energy "problems": Cold Fusion
http://www.youtube.com/watch?v=i29oXQHh-U4
Jossain oli juttua syksyllä että italiassa oli tehty 1MW koelaite ja ajettukin sitä jollain 400-500 kW teholla, nyt en pikapikaa löytänyt kuin juttuja jossa se haukuttiin feikiksi...
Quote from: Topi Junkkari on 01.01.2012, 18:23:40
Quote from: wekkuli on 01.01.2012, 18:10:57
Ainakin wiki nimittää. Eikös meillä kinastelun aiheita ole vielä tarpeeksi?
;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuuliturbiini (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuuliturbiini)
Oho. Tähän asti olen suomen kielessä tuntenut vain sanat tuulivoimala ja tuuligeneraattori.
Google tulokset:
tuuligeneraattori 46900
tuuliturbiini 82200
Käyttö yleiskielessä:
Pienellä surffauksella alan-lehtiä ja yrityksiä selviää että 'tuuliturbiinilla' viitataan aina suurten kilowatti - megawatti-luokkien tuulivoimaloihin. 'tuuligeneraattorit'-taas ovat lähinnä mökkiläisille suunnattuja paris sadan watin härpättimiä.
Wikipedia:
artikkelin historiassa on 67 edittiä joista suurin osa on botteja - 22 oikean ihmisen edittiä, 16 nimettömää. Ei keskustelua, yksi viittaus. Siis lähes ns. stub eli tynkä. En lähtisi siitä vetämään johtopäätöksiä. Ja yleensäkin tämän takia käytän aina englannikielistä wikipediaa - enemmän ihmisiä = luotettavuus kasvaa.
Quote from: Teemu Lavikka on 01.01.2012, 18:38:43
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 18:16:55
... ennen kuin tämä ketju riistäytyy käsistä kaikenmaailman pilvi-sähkö-unelmien mainostamiseksi niin todettakoon että joulun poikkeuksellinen sähköverkon häiriö voitaisiin ihan maalaisjärjellä välttää/lieventää muutamilla käytännön toimenpiteillä:
- puiden raivaamiseksi linjoilta etukäteen
Mitäpä luulet maanomistajien sanovan, kun heille mennään esittämään, että maillesi rakennetaan kilometrin pituinen sähkölinja, jonka leveys on n. 50m? Käytännössähän linjan leveyden olisi oltava lähes tuota luokkaa, jotta korkeimmatkaan puut eivät ylettäisi kaatuessaan linjalle, kummaltakaan puolelta. Tällä hetkellä vapaata tilaa on 10m keskilinjasta kumpaankin suuntaan. Toinen konsti olisi rakentaa johdot niin korkeisiin pylväisiin, ettei kaatuvat puut ylety niihin.
Miksi sähkökaapeli muuten pitää metsässä olla maan sisässä tai tolppien varassa, keltaiseen salaojaputkeen vaan ja pitkin maanpintaa?
Maan alle tien kohdalla ?
Vai pelätäänkö sitä että kaikki heti menee ihmettelemään että mikä se on ja sahaamaan poikki ?
Minua aina vähän harmittaa, kun tuulivoimaloista puhuttaessa keskitytään niihin siipimalleihin. Jokainen voi mielessään miettiä, miten paljon voimaa vaatii saada siipimallinen pyörimään, kun tällainen pyörteistettykin on olemassa. :)
(http://tuulenpuoli.fi/images/ws-4.jpg)
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 18:41:29
Pienellä surffauksella alan-lehtiä ja yrityksiä selviää että 'tuuliturbiinilla' viitataan aina suurten kilowatti - megawatti-luokkien tuulivoimaloihin. 'tuuligeneraattorit'-taas ovat lähinnä mökkiläisille suunnattuja paris sadan watin härpättimiä.
Ovatko ne turbiineja vain siksi, että noin sanotaan? Pitkälapainen "propelli" ei minun maailmassani ole turbiinia nähnytkään. Turbiinin siivet ovat hivenen erinäköisiä.
Hommassa on ainakin yksi Alan Ammattilainen, mutta häntä ei ole viime aikoina näkynyt, turha siis toivoa kommenttia tähän.
Quote from: Teemu Lavikka on 01.01.2012, 18:38:43
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 18:16:55
- puiden raivaamiseksi linjoilta etukäteen
Mitäpä luulet maanomistajien sanovan, kun heille mennään esittämään, että maillesi rakennetaan kilometrin pituinen sähkölinja, jonka leveys on n. 50m? Käytännössähän linjan leveyden olisi oltava lähes tuota luokkaa, jotta korkeimmatkaan puut eivät ylettäisi kaatuessaan linjalle, kummaltakaan puolelta. Tällä hetkellä vapaata tilaa on 10m keskilinjasta kumpaankin suuntaan. Toinen konsti olisi rakentaa johdot niin korkeisiin pylväisiin, ettei kaatuvat puut ylety niihin.
öö Ei näin.
- Maanomistajat ovat nyt jo aina vakio-näreissään kaikesta heidän maillensa tehtävistä linjoista. Eli perus settiä
- 1. olemassaolevan leveyden ei tarvitse olla yhtään sen leveämpi kuin se on jo nyt. Ongelma on ollut ettei noitakaan linjaleveyksiä ole sähköyhtiöt pitäneet puhtaina - eli pienellä parannuksella päästäisiin jo alkuun.
- 2. kuka on puhunut 50 metristä? nykyiset linjaleveydet ovat päällystetylle normaalijohdolle 6m ja avojohdolle 20 kV asti 10 metriä. Ja näillä on pärjätty tähän asti. Jos leveyttä lisätään edes muutamalla metrillä niin vaurioherkkyys vähenee logaritmisesti. Ei pidä tavoitella mitään nolla-toleransseja koska reaalimaailmassa ne ovat aina äärettömän kalliita.
Quote from: LJT49/62 on 01.01.2012, 18:56:37
Hakusanolla BHKW, blockheizkraftwerke ja combined heat and power units löytyy runsaasti tietoa.
CHP on ihan tunnettu lyhenne Suomessakin.
Quote from: Miiluvahti on 01.01.2012, 18:58:37
Sähkökaapeli salaoja putkeen ja vielä maanpinnalle! Venäjänmaa antoi lapsilleen....
Suomeen on viime aikoina pesiytynyt "kansanryhmiä", joita sähkökaapelit kiinnostavat.
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 18:53:22
Quote from: Teemu Lavikka on 01.01.2012, 18:38:43
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 18:16:55
- puiden raivaamiseksi linjoilta etukäteen
öö Ei näin.
- Maanomistajat ovat nyt jo aina vakio-näreissään kaikesta heidän maillensa tehtävistä linjoista. Eli perus settiä
- 1. olemassaolevan leveyden ei tarvitse olla yhtään sen leveämpi kuin se on jo nyt. Ongelma on ollut ettei noitakaan linjaleveyksiä ole sähköyhtiöt pitäneet puhtaina - eli pienellä parannuksella päästäisiin jo alkuun.
- 2. kuka on puhunut 50 metristä? nykyiset linjaleveydet ovat päällystetylle normaalijohdolle 6m ja avojohdolle 20 kV asti 10 metriä. Ja näillä on pärjätty tähän asti. Jos leveyttä lisätään edes muutamalla metrillä niin vaurioherkkyys vähenee logaritmisesti. Ei pidä tavoitella mitään nolla-toleransseja koska reaalimaailmassa ne ovat aina äärettömän kalliita.
Minä kun taas olen käsittänyt, että massiiviset sähkökatkot aiheutuivat juurikin linjoille kaatuneista puista, joten ehkä niissä linja-aukkojen leveyksissä olisi kuitenkin jotain tarkistamisen varaa...? Raivaamattomat linja-aukot vaikeuttavat kyllä merkittävästi korjaustöitä, monimetrisessä ja tiheässä lepikossa on hankala työskennellä ;)
Mutta tämä keskustelu menee ohi varsinaisen aiheen, joten...
Quote from: Teemu Lavikka on 01.01.2012, 19:08:56
Mutta tämä keskustelu menee ohi varsinaisen aiheen, joten...
Ei, vaan tämä keskustelu osuu juuri
asian ytimeen: tutkitaan ennen kuin hutkitaan...
Ensin pitäisi tunnistaa
mikä on ongelma ja sen jälkeen päättää
mikä on tavoite ja sitten katsoa mihin milläkin toimenpiteillä päästään.
Minusta tässä on tunnistettu ongelma väärin: ongelma ei ole tolppajohtojen
käyttökelvottomuus - niillähän tässä ollaan pärjätty niin kauan kun sähköä on ollut olemassa. Nyt vain
poikkeuksellinen tapahtuma paljasti mikä on niiden todellinen
vikaantumis-marginaali.
Tavoite on myös asettu väärin. Jokainen insinööri tietää että reaalimaailmassa mikään ei ole täydellistä - ja täydellisyyteen pyrkiminen maksaa äärettömästi. Tavoite on asetettava esim seuraavalla logiikalla: on kysyttävä mikä on 'hyväksyttävä vikaantumisväli': onko se esim. 80% vähemmän/lyhyempi katkoksia kuin tällä myrskyllä tuli?
Sitten voidaan evaluoida ratkaisuja: yksinkertaisin ratkaisu on usein halvin ja helpoin: esim. lisätään muutama metri linja-kanavien leveyteen, velvoitetaan sähköyhtiöt puhdistamaan ne useammin, ja vaikkapa velvoitetaan sähköyhtiöitä pitämään 20% enemmän raivauskalustoa ja työvoimaa varalla.
Tämä ei aiheuttaisi äärettömiä kustannuksia, vaatisi unobtainium-tegnologiaa tahi muuta vallankumousta tai ulottuvuus-inversiota. Se että ratkaisu on tylsä on hyvä merkki siitä että se onnistuu.
Tietenkin ymmärrän että internetin idea on kilpailla siitä kuka esittää seksikkäimmän väitteen ja ikuinen vänkääminen niistä. Mutta jokainen sisimmässään tietää että arki-reaalimaailmassa kuvaamani prosessi on todennäköisin mitä tapahtuu.
Mikäs se on tuon maalammön tilanne nyt? Eikö kaikki uudet rakennukset voisi haja-asutusalueilla laittaa toimimaan maalämmöllä?
Quote from: Mansikka on 01.01.2012, 19:59:59
Mikäs se on tuon maalammön tilanne nyt? Eikö kaikki uudet rakennukset voisi haja-asutusalueilla laittaa toimimaan maalämmöllä?
Voi toki, voi vanhemmatkin rakennukset lämmittää maalämmöllä. Rajoituksina vain rahoitus ja porausryhmien vähyys.
Possumi on kyllä kartalla.
Quote from: Mansikka on 01.01.2012, 19:59:59
Mikäs se on tuon maalammön tilanne nyt? Eikö kaikki uudet rakennukset voisi haja-asutusalueilla laittaa toimimaan maalämmöllä?
Ihan vaan tiedoksi että maalämpö ei toimi ilman sähköä.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 01.01.2012, 20:04:21
Quote from: Mansikka on 01.01.2012, 19:59:59
Mikäs se on tuon maalammön tilanne nyt? Eikö kaikki uudet rakennukset voisi haja-asutusalueilla laittaa toimimaan maalämmöllä?
Ihan vaan tiedoksi että maalämpö ei toimi ilman sähköä.
Paitsi islannissa jossa sähkö tuotetaan maasta otetulla lämmöllä. Mutta joo vulkaanisen energian hyödyntäminen on liki mahdotonta Suomessa.
Eiköhän tämä ole järkevintä hoitaa siten että maatiloilla on agrekaatti varavoimalana. Ja sitten kun linjoa uusitaan niin laitetaan ne maan alle.
Osaako kukaan kertoa että miksi merestä ja järvistä ei oteta lämpöä. Vesi on hyvä lämmönjohde.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 01.01.2012, 20:21:12
Osaako kukaan kertoa että miksi merestä ja järvistä ei oteta lämpöä. Vesi on hyvä lämmönjohde.
Kyllä vesistölämpöä on, tahtoo vaan vaatia sen että keruuputket voidaan asentaa vesistöön. Veden lämpötilahan on alimmillaan +2 - +4 astetta siellä järven pohjalla. Lämpöpumppu kyllä ottaa tuostakin lämpöä.
Quote from: Miiluvahti on 01.01.2012, 20:18:42
Maalämpö hommat pannaan jumiin näillä näppäimillä kaava alueilla.Ja helvetin vaikeaa arvata ketkä tuonkin takana ovat. Pää perseestä kansalaiset.
Ei kaikilla kaava alueilla niitä lyödä jumiin. Jos haluat lämpökaivon eli porakaivon johon keruuputkisto asennetaan tarvitset siihen luvat. Joka siis on toimenpidelupa johon liitteinä naapurien kuuleminen, vesilaitoksen kuvat vesiputkista, Kaavakuva jossa merkittynä kaivon sijainti, Sekä selvityksen naapurien kaivoista jotka voivat mahdollisesti saastua. Maapiiriin eli n, 70cm syvyyteen n. 400 - 500m2 alueelle asennettava keruuputkisto ei vaadi lupaa, kompaktikeräin joka on samanlainen ei vaadi lupaa.
Tilanne on tämä tällä hetkellä, Syyskuussa hain itse luvat. Asiat ovat voineet muuttua mutta viraston rouva ystävällisesti kyllä kertoi mitä tarvitsen ja mitä en. Osasi myös sanoa ettei mitään havaintoa ole koska tulee "maalämpökaivon perustuslupa" erikseen, siihen asti se on toimenpidelupa.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 01.01.2012, 20:04:21
Quote from: Mansikka on 01.01.2012, 19:59:59
Mikäs se on tuon maalammön tilanne nyt? Eikö kaikki uudet rakennukset voisi haja-asutusalueilla laittaa toimimaan maalämmöllä?
Ihan vaan tiedoksi että maalämpö ei toimi ilman sähköä.
Tämä on tärkeä tieto maalämmön yhteydessä. Tarkoitukseni ei ollut esittää maalämpöä siten, että se toimisi sähköttä. Onko Osakesäästäjällä huono pörssitilanne?
Quote from: Mansikka on 01.01.2012, 20:31:57
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 01.01.2012, 20:04:21
Quote from: Mansikka on 01.01.2012, 19:59:59
Mikäs se on tuon maalammön tilanne nyt? Eikö kaikki uudet rakennukset voisi haja-asutusalueilla laittaa toimimaan maalämmöllä?
Ihan vaan tiedoksi että maalämpö ei toimi ilman sähköä.
Tämä on tärkeä tieto maalämmön yhteydessä. Tarkoitukseni ei ollut esittää maalämpöä siten, että se toimisi sähköttä. Onko Osakesäästäjällä huono pörssitilanne?
No ei ole. Näkymät ovat varsin hyvät.
Quote from: Kozyrev on 01.01.2012, 18:40:32
The Answer to all our energy "problems": Cold Fusion
http://www.youtube.com/watch?v=i29oXQHh-U4
Jossain oli juttua syksyllä että italiassa oli tehty 1MW koelaite ja ajettukin sitä jollain 400-500 kW teholla, nyt en pikapikaa löytänyt kuin juttuja jossa se haukuttiin feikiksi...
Feikistä varmaan vähemmän kirjoitellaan kehuvia juttuja, paitsi tietysti Rossi itse.
Kreikassa piti lokakuussa käynnistyä 1MW koelaitos, piti olla maailmansensaatio. Eipä ole käynnistynyt.
http://pesn.com/2011/10/28/9501940_1_MW_E-Cat_Test_Successful/ (http://pesn.com/2011/10/28/9501940_1_MW_E-Cat_Test_Successful/)
http://peswiki.com/index.php/Directory:Andrea_A._Rossi_Cold_Fusion_Generator:Rossi%27s_Hints (http://peswiki.com/index.php/Directory:Andrea_A._Rossi_Cold_Fusion_Generator:Rossi%27s_Hints)
Quote from: VH on 01.01.2012, 20:47:51
Quote from: Kozyrev on 01.01.2012, 18:40:32
The Answer to all our energy "problems": Cold Fusion
http://www.youtube.com/watch?v=i29oXQHh-U4
Jossain oli juttua syksyllä että italiassa oli tehty 1MW koelaite ja ajettukin sitä jollain 400-500 kW teholla, nyt en pikapikaa löytänyt kuin juttuja jossa se haukuttiin feikiksi...
Feikistä varmaan vähemmän kirjoitellaan kehuvia juttuja, paitsi tietysti Rossi itse.
Kreikassa piti lokakuussa käynnistyä 1MW koelaitos, piti olla maailmansensaatio. Eipä ole käynnistynyt.
http://pesn.com/2011/10/28/9501940_1_MW_E-Cat_Test_Successful/ (http://pesn.com/2011/10/28/9501940_1_MW_E-Cat_Test_Successful/)
http://peswiki.com/index.php/Directory:Andrea_A._Rossi_Cold_Fusion_Generator:Rossi%27s_Hints (http://peswiki.com/index.php/Directory:Andrea_A._Rossi_Cold_Fusion_Generator:Rossi%27s_Hints)
Rossi voi olla feikkiä, mutta tässä on hieman kiihkottomampi yksittäisen tekno-blogistin näkemys aiheeseen mittavien lähde- ym. linkkien kera.
The Science Behind the E-Cat Cold Fusion Reactor - Zorinaq (http://blog.zorinaq.com/?e=61)
Astan kuvan propellia nimitetään roottoriksi. Hajautettu sähköntuotanto on ihan hyvä idea, tarvii vain keksiä sopiva voimanlähde generaattoria pyörittämään. Itse olen tässä polttanut siinä tarkoituksessa parikymmentä litraa bensaa, mikä on ajanut asiansa tilapäisessä tarpeessa, mutta pitkässä tarpeessa ei oikein.
Maailmalla on jonkunverran käytössä biokaasuvoimaloita, missä muutetaan mätänevä jäte arvokkaaksi polttoaineeksi, mikä on minusta oikein hyvä idea.
Aurinkoenergia kannattaisi ottaa aina talteen, eihän sitä ole, kuin auringonpaisteella, mutta tyhmää on lämmittää vaikka käyttövesi sähköllä silloin, kun aurinko paistaa.
Quote from: Tuju on 01.01.2012, 20:46:19
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/helsinki_harkitsee_maalampokaivojen_osittaista_kieltamista/
QuoteVirkamiesten laatima raportti ehdottaa, että Helsinki ryhtyisi rajoittamaan tiukasti maalämpökaivojen poraamista.
Toteutuessaan ehdotukset estäisivät kaukolämmön kanssa kilpailevien lämpökaivojen rakentamisen suuresta osasta kaupunkia.
Raportti on osa kiinteistöviraston hanketta, jossa laaditaan ympäristöministeriölle ehdotus maalämpökaivoja koskevan lainsäädännön luomiseksi.
Lämpökaivojen rakentamiseen ei ole olemassa yhtenäistä lupakäytäntöä. Suurimmassa osassa kuntia valvontaa ei ole juuri lainkaan.
Maalämpöjärjestelmät ovat yleistyneet viime vuosina rajusti. Suomeen rakennetaan vuosittain jopa 5000 maalämpöpumppujärjestelmää. Käyttökustannuksiltaan maalämpö on selvästi edullisempaa kuin kaukolämpö.
Tuo on kerrassaan hävytön juttu. Käytännössä siis kaupunki kieltää liiketoiminnan muilta operoijilta "vapailla markkinoilla" edistääkseen omia liiketoimiaan. Tuollaisen pitäisi olla lailla kiellettyä.
Quote from: wekkuli on 01.01.2012, 21:40:48
Quote from: Tuju on 01.01.2012, 20:46:19
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/helsinki_harkitsee_maalampokaivojen_osittaista_kieltamista/
QuoteVirkamiesten laatima raportti ehdottaa, että Helsinki ryhtyisi rajoittamaan tiukasti maalämpökaivojen poraamista.
Toteutuessaan ehdotukset estäisivät kaukolämmön kanssa kilpailevien lämpökaivojen rakentamisen suuresta osasta kaupunkia.
Raportti on osa kiinteistöviraston hanketta, jossa laaditaan ympäristöministeriölle ehdotus maalämpökaivoja koskevan lainsäädännön luomiseksi.
Lämpökaivojen rakentamiseen ei ole olemassa yhtenäistä lupakäytäntöä. Suurimmassa osassa kuntia valvontaa ei ole juuri lainkaan.
Maalämpöjärjestelmät ovat yleistyneet viime vuosina rajusti. Suomeen rakennetaan vuosittain jopa 5000 maalämpöpumppujärjestelmää. Käyttökustannuksiltaan maalämpö on selvästi edullisempaa kuin kaukolämpö.
Tuo on kerrassaan hävytön juttu. Käytännössä siis kaupunki kieltää liiketoiminnan muilta operoijilta "vapailla markkinoilla" edistääkseen omia liiketoimiaan. Tuollaisen pitäisi olla lailla kiellettyä.
Tosiasiassa kaupunki ei kieltänyt maalämpökaivoja. Kaupunki rajoitti keskustan alueelta maalämpökaivojen porauksia. Sillä keskustan alla oleva maa on lähinnä reikäjuustoa. Vesiputkia, sähköjohtoja, tunneleita yms. Kaupungin alueella siis saa edelleen perustaa lämpökaivoja, mutta rajoitetusti.
Maalämmöstä Helsingin alueella aiemmin.
http://hommaforum.org/index.php/topic,33512.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,33512.0.html)
Quote from: Miiluvahti on 01.01.2012, 22:01:31
Mannym missäpäin kairailtu?
Orimattilassa, Lupakäytäntöön luvattiin menevän 2vk, meni 1,5kk ja poraukset ja pumpun asennukset oli jo tehty. 8)
Kepulainen kansanedustaja Juha Sipilä on innokas bioenergiamies. Hänen perustamansa firma Volter myy hakkeella toimivia energiakontteja, jotka tuottavat kaukolämmön ja sähkön, kts. http://www.volter.fi/tuotteet (http://www.volter.fi/tuotteet)
QuoteIlmalämpöpumppu ryömintätilassa
14.12.2011
Maa tuottaa lämpöä, ilma toimii välittäjänä
Omakotitalon ryömintätilaan asennetun ilmalämpöpumpun toimintaan eivät paukkupakkaset vaikuta, sillä lämpöenergia kerätään maaperästä. Positiivinen yllätys oli myös tuntuvasti alentunut lämmityslasku.
Ilmalämpöpumpun ulkoyksikön asentaminen talon ryömintätilaan voi kuulostaa arveluttavalta, mutta käytäntö osoitti, että laite kykeni hyödyntämään maaperästä nousevaa lämpöä. Viime talven helmi-maaliskuisen mittausjakson aikana rossin lämpötila laski nollan tuntumaan ja vain kovimmilla pakkasjaksoilla hieman miinukselle, joten otolliset olosuhteet ilmalämpöpumpun toiminnalle hyvällä hyötysuhteella olivat olemassa.
Ilmalämpöpumpun läpi virtaa valtava ilmamäärä, josta laite ottaa talteen lämpöenergiaa. Kun pumppu asennetaan ulkoilmasta eristettyyn ryömintätilaan, joutuu se kierrättämään "samaa ilmaa" lämmönvaihdinpintojen läpi kerta toisensa jälkeen. Tähän kiertävään ilmamassaan on saatava lämpöenergiaa, ja tässä kokeilussa se tuli maasta.
Koska koejakson aikana 120-neliöinen omakotitalo kyettiin pitämään lämpimänä ilmalämpöpumpulla, voidaan todeta, että maalämmön hyödyntäminen myös tällaisella sovelluksella on mahdollista.
Talon kaikki seinäpatterit kytkettiin pois päältä aina yläkertaa myöten. Vain keittiön, kodinhoitohuoneen ja kylpyhuoneen lattialämmitys oli päällä yöaikaan. Tavoitteellinen huonelämpötila mittausjakson ajan oli +20:n ja +23 asteen välillä. Laitteen puhallusteho oli testijaksolla tavallisesti asennossa 2 ja lämpötilan säätö käännettiin viimeistään yli –15 asteen pakkasilla maksimiin, eli +32 asteeseen. Talon tulisijassa poltettiin sekapuuta noin joka toinen päivä, keskimäärin kolme sylillistä kerrallaan.
Ilmalämpöpumppuun asennettiin energiankulutusmittari, joka mittasi sekä hetkellistä että kokonaisvirrankulutusta. Edellä mainitut lämpö- ja kosteuslukemat kirjattiin päivittäin noin klo 20. Samoin mitattiin laitteen senhetkinen virrankulutus. Mittausjakson päätteeksi pumpun kokonaisvirrankulutus summattiin, samoin kuin talon muukin sähkönkulutus.
Varsinainen mittausjakso kesti 73 päivää, 2.2.2011–16.3.2011, mutta ilmalämpöpumppu käynnistettiin rossissa jo 13. tammikuuta, jolloin oli –12 astetta ulkona ja lämpötila rossissa +5 astetta. Pumppausjakson ensimmäisen viikon aikana ilman lämpötila rossissa laski nolla-asteen tuntumaan.
Mittausjakson aikana talvella 2011 koettiin pakkasjaksoja. Esimerkiksi 10.–24. helmikuuta lämpötila ei laskenut kertaakaan alle –15 asteen. Tällä pakkasjaksolla rossipohjan lämpötila laski alimmillaan –4 asteeseen, mutta maaperä yleisesti pysyi sulana. Paksu sorakerros todennäköisesti toimi myös lämpöeristeenä ja esti maaperän jäähtymistä.
http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/ilmalampopumppu-ryomintatilassa (http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/ilmalampopumppu-ryomintatilassa)
^
Jos talossa on koneellinen ilmanvaihto, poistoilmanhan voisi puhaltaa sinne pohjan alle myös, jolloin hyötysuhde olisi vielä parempi? Vai alkaako kosteus kerääntymään alapohjaan, tms.?
Quote from: Asta Tuominen on 01.01.2012, 18:45:25
Minua aina vähän harmittaa, kun tuulivoimaloista puhuttaessa keskitytään niihin siipimalleihin. Jokainen voi mielessään miettiä, miten paljon voimaa vaatii saada siipimallinen pyörimään, kun tällainen pyörteistettykin on olemassa. :)
(http://tuulenpuoli.fi/images/ws-4.jpg)
Astan kuvaama tuulimylly on Flettner-roottorin ja siitä edelleen suomalaisen insinöörin Sigurd Savoniuksen 1920-luvulla jatkokehittämän Savonius-roottorin viritys. Oikein toteutettuna Savonius-roottorin sovellutus voisi hyvinkin korvata klassiset tuulivoimalat. Savonius-roottorissa saadaan aikaan Magnus-voima, jolla Savonius pyrki korvaamaan klassiset purjeet laivoissa 1920-luvulla, mutta aika ei ollut otollinen, koska höyry- ja polttomoottorilla toimivat potkurialukset tekivät juri tuloaan. Sigurd sitten vielä kuolikin kesken kehitystyötään tuulitunneleissaan saamiinnsa kylmän aiheuttamiin tauteihin.
Lyhyesti sanottuna Savonius-roottorin ideana esim. laivoissa oli saada Astan kuvaaman pyörijän avulla Magnus-ilmiö, joka pyrki viemään tuulimyllyä alipaineen suuntaan. Koska tuulimylly oli kiinnitetty laivan mastoon ja masto laivaan, kulki laiva tietysti maston viemänä eteenpäin.
Vielä selvennyksenä, että Astan kuvaama tuulimylly on vain Magnus-voiman aiheuttaja eikä varsinainen energian tuottaja.
Tällä sektorilla on varmasti paljon kehitettävää. Savoniuksen työ jäi kesken. Olen satavarma, että esim. kerrostaloyhtiöt voisivat saada tarvitsemansa kiinteistösähkön (hissit, ulko- ja rappuvalot, sauna, ym) katolle asennetulla Savonius-roottorilla.
Jos asian ymmärtäminen meni vaikeaksi, niin asiasta kiinnostuneet naputelkoot Googleen "Sigued Savonius", niin siitä se lähtee.
Quote from: wekkuli on 01.01.2012, 22:22:03
Maa tuottaa lämpöä, ilma toimii välittäjänä
Jaa-a, ettei oltaisi taas keksimässä ikiliikkujaa. Mielenkiintoinen konsepti mutta en ihan tuon jutun perusteella osta.
Maaperä luovuttaa energiaa tietyllä teholla. Siihen ei vaikuta onko siinä päällä rossipohja vai ei. Kun talo lämmitetään maalämmöllä ja keruupiiri on maanpinnassa, niin tarvittava pinta-ala on moninkertainen lämmitettävän talon pinta-alaan nähden. Miten ihmeessä tässä tapauksessa pelkkä talon pohjan pinta-ala riittäisi yhtäkkiä talon lämmittämiseen varsinkin kun välittäjäaineena on vielä ilma? Eli hyötysuhde saada lämpöä maasta on vielä huonompi kuin oikeassa maalämmössä, jossa keruuputket on oikeasti upotettu sinne maahan. Väitän, että suurin osa lämpöenergiasta tulee tuossa ratkaisussa vuotolämpönä talon sisältä alapohjaan. Eli koko homma on nollasummapeliä. Jostain syystä homma on tuossa tapauksessa toiminut tai sitten laskelmat ovat pielessä.
Quote from: Mansikka on 01.01.2012, 20:31:57
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 01.01.2012, 20:04:21
Quote from: Mansikka on 01.01.2012, 19:59:59
Mikäs se on tuon maalammön tilanne nyt? Eikö kaikki uudet rakennukset voisi haja-asutusalueilla laittaa toimimaan maalämmöllä?
Ihan vaan tiedoksi että maalämpö ei toimi ilman sähköä.
Tämä on tärkeä tieto maalämmön yhteydessä. Tarkoitukseni ei ollut esittää maalämpöä siten, että se toimisi sähköttä. Onko Osakesäästäjällä huono pörssitilanne?
Maalämpö ei ole mitään muuta kuin suoraa sähkölämmitystä hyvällä hyötysuhteella. Käyttäjälle usein hyvä ja edullinen ratkaisu, mutta ei vaikuta ainakaan positiivisesti energiahuoltosuhteeseen.
Quote from: wekkuli on 01.01.2012, 22:22:03
QuoteIlmalämpöpumppu ryömintätilassa
14.12.2011
Maa tuottaa lämpöä, ilma toimii välittäjänä
http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/ilmalampopumppu-ryomintatilassa (http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/ilmalampopumppu-ryomintatilassa)
Quote from: Teemu Lavikka on 01.01.2012, 22:32:23
^
Jos talossa on koneellinen ilmanvaihto, poistoilmanhan voisi puhaltaa sinne pohjan alle myös, jolloin hyötysuhde olisi vielä parempi? Vai alkaako kosteus kerääntymään alapohjaan, tms.?
Samanlainen idea tuli myös mieleeni noin pari kuukautta sitten. Tosin omassa talossa ei ole rossipohjaa, joten tuo ilmalämpöpumpun asennus ryömintätilaan ja maalämmön hyödyntäminen ei käy. Sattumoisin ennen ideaani keskustelin LVI-insinöörin kanssa painovoimaisen ilmavaihdon parantamisesta mm. poistoilmaimurilla, joka tavataan asentaa katolle. Arvelin, että muutos on kohtuullisen pieni, kun poistoilmaimuri laitetaankin kellariin, imee poistoilman kerroksista alaspäin ja poistoyhde suoraan ilmalämpöpumppujen ulkoyksiköiden taakse. Poistoilman ja ulkoyksiköiden hyötysuhdetta voinee vielä parantaa sillä, että ulkoyksiköiden päälle teen sen tavallisen katoksen ja siihen vielä hieman lämpöeristystä ja säätöelektroniikalla hoidettua ilmaohjausta niin, että ulkoyksiköiden tarvitsemat ilmamäärät ovat riittäviä sekä lämpötilaerot ulkoyksiköiden otto- ja poistoilman välillä saan valvottua/mitattua. Tavallaan tämä olisi "köyhän miehen" poistoilman lämmöntalteenotto.
Alustavien kaavailujen mukaan kustannukset eivät ole suuret ja tässä on kivaa näpertämistä ja mittaamista itselle. Ja jos homma ei toimi, mitään peruuttamatonta ei ole tehty.
Ketjun aiheeseen liittyen tässäkin on vain se perusvirhe, että tämä järjestely on vain omakotitalon energiahyötysuhteen parantamista. Tämä ei ratkaise sitä, että alueen sähköverkon toimitusvarmuuden häiriintyessä, minulla tai naapureilla pitäisi olla tuottaa/tarjota noin 2 kW sähköenergiaa, jotta oma mökki pysyisi lämpimänä sähkön pääjakeluverkon katkosta huolimatta. Ilman ilmalämpöpumppuja suoran sähkölämmityksen sähkötehon tarve on keskimäärin 5 kW. Omien alustavien mittausten perusteella ilmalämpöpumppujen sähkötehon tarve on melko vakio 2 kW, mikä on helpompi tuottaa kuin suoran sähkölämmityksen tarvitsema sähköenergia. (Sorry puhun tässä nyt vähän löperösti sähköenergiasta ja -tehosta, mutta en nyt jaksa skarpata.)
Quote from: wekkuli on 01.01.2012, 22:22:03
QuoteIlmalämpöpumppu ryömintätilassa
14.12.2011
Maa tuottaa lämpöä, ilma toimii välittäjänä
Omakotitalon ryömintätilaan asennetun ilmalämpöpumpun toimintaan eivät paukkupakkaset vaikuta, sillä lämpöenergia kerätään maaperästä. Positiivinen yllätys oli myös tuntuvasti alentunut lämmityslasku.
Ilmalämpöpumpun ulkoyksikön asentaminen talon ryömintätilaan voi kuulostaa arveluttavalta, mutta käytäntö osoitti, että laite kykeni hyödyntämään maaperästä nousevaa lämpöä. Viime talven helmi-maaliskuisen mittausjakson aikana rossin lämpötila laski nollan tuntumaan ja vain kovimmilla pakkasjaksoilla hieman miinukselle, joten otolliset olosuhteet ilmalämpöpumpun toiminnalle hyvällä hyötysuhteella olivat olemassa.
Ilmalämpöpumpun läpi virtaa valtava ilmamäärä, josta laite ottaa talteen lämpöenergiaa. Kun pumppu asennetaan ulkoilmasta eristettyyn ryömintätilaan, joutuu se kierrättämään "samaa ilmaa" lämmönvaihdinpintojen läpi kerta toisensa jälkeen. Tähän kiertävään ilmamassaan on saatava lämpöenergiaa, ja tässä kokeilussa se tuli maasta.
Koska koejakson aikana 120-neliöinen omakotitalo kyettiin pitämään lämpimänä ilmalämpöpumpulla, voidaan todeta, että maalämmön hyödyntäminen myös tällaisella sovelluksella on mahdollista.
Talon kaikki seinäpatterit kytkettiin pois päältä aina yläkertaa myöten. Vain keittiön, kodinhoitohuoneen ja kylpyhuoneen lattialämmitys oli päällä yöaikaan. Tavoitteellinen huonelämpötila mittausjakson ajan oli +20:n ja +23 asteen välillä. Laitteen puhallusteho oli testijaksolla tavallisesti asennossa 2 ja lämpötilan säätö käännettiin viimeistään yli –15 asteen pakkasilla maksimiin, eli +32 asteeseen. Talon tulisijassa poltettiin sekapuuta noin joka toinen päivä, keskimäärin kolme sylillistä kerrallaan.
Ilmalämpöpumppuun asennettiin energiankulutusmittari, joka mittasi sekä hetkellistä että kokonaisvirrankulutusta. Edellä mainitut lämpö- ja kosteuslukemat kirjattiin päivittäin noin klo 20. Samoin mitattiin laitteen senhetkinen virrankulutus. Mittausjakson päätteeksi pumpun kokonaisvirrankulutus summattiin, samoin kuin talon muukin sähkönkulutus.
Varsinainen mittausjakso kesti 73 päivää, 2.2.2011–16.3.2011, mutta ilmalämpöpumppu käynnistettiin rossissa jo 13. tammikuuta, jolloin oli –12 astetta ulkona ja lämpötila rossissa +5 astetta. Pumppausjakson ensimmäisen viikon aikana ilman lämpötila rossissa laski nolla-asteen tuntumaan.
Mittausjakson aikana talvella 2011 koettiin pakkasjaksoja. Esimerkiksi 10.–24. helmikuuta lämpötila ei laskenut kertaakaan alle –15 asteen. Tällä pakkasjaksolla rossipohjan lämpötila laski alimmillaan –4 asteeseen, mutta maaperä yleisesti pysyi sulana. Paksu sorakerros todennäköisesti toimi myös lämpöeristeenä ja esti maaperän jäähtymistä.
http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/ilmalampopumppu-ryomintatilassa (http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/ilmalampopumppu-ryomintatilassa)
Hiukan epäilen kyseistä sovellusta. Jos kerran maasta tulisi lämpöä jota lämpöpumppu hyödyntää, mihin sitä rossipohjaa oikein tarvitaan? Eihän se rossipohja itsessään mitään lämpöä tuota. Jos rossissa on lämpöisempää kuin ulkona muuten, on lämpö kaiketi peräisin talosta.
Quote from: repo on 01.01.2012, 23:16:01
Ilman ilmalämpöpumppuja suoran sähkölämmityksen sähkötehon tarve on keskimäärin 5 kW. Omien alustavien mittausten perusteella ilmalämpöpumppujen sähkötehon tarve on melko vakio 2 kW, mikä on helpompi tuottaa kuin suoran sähkölämmityksen tarvitsema sähköenergia. (Sorry puhun tässä nyt vähän löperösti sähköenergiasta ja -tehosta, mutta en nyt jaksa skarpata.)
Meinaatko, että sähköntarve pysyy ilmalämpöpumpussa edes suurinpiirtein vakiona, kun ilmat kylmenee?
Quote from: ApinA on 01.01.2012, 23:08:07
Maalämpö ei ole mitään muuta kuin suoraa sähkölämmitystä hyvällä hyötysuhteella. Käyttäjälle usein hyvä ja edullinen ratkaisu, mutta ei vaikuta ainakaan positiivisesti energiahuoltosuhteeseen.
Puhumattakaan siitä että kaikenmaailman lämpöpumput, varsinkin silloin kun ihmiset ovat hankkineet ne muun kuin suoran sähkölämmityksen vähentämiseksi, tulevat lisäämään kuormaa kovilla pakkasilla jolloin niiden höytysuhde on surkea.
Verkon kapasiteetti pitää mitoittaa maksimi kuorman mukaan ja maksimikapasiteettia voi lisätä ainoastaan perusvoimalla: fossiiliset, ydin ja vesi (vesikin riippuu sateista). 'Pätkä-sähköstä' kuten tuuli ja aurinko tulee vain verkkoon ylimääräistä haittaa joka tuulisina ja aurinkoisina päivinä pitää ajaa harakoille - ja tuulettomina ja pilvisinä pitää korvata jolloin oikealla sähköntuotanto menetelmällä. Sähköä kun ei voi varastoida (missään merkityksellisessä mittakaavassa tehokkaasti ja taloudellisesti).
Mutta mitkään ohminlaithan eivät estä loputonta viher-piipertäjien toiveajattelu-vaahtoamista - ja harvalla heistä oikeasti edes on mitään hajuakaan sähkötekniikasta tai termodynamiikasta. Toiveajattelu joka tapauksessa saa kaiken tuoksumaan ruusuilta ja kaikkiin teknologian unelmiin suhtaudutaan kritiikittömän positiivisesti. Keskustelu on sitten vähän niin kuin uskovaisten tai kukkahattutätien kanssa - aika tuloksetonta.
Jos auto kulkee puukaasulla, kai sillä voi tehdä myös sähköä?
http://www.ekomobiili.fi/
Quote from: Teemu Lavikka on 01.01.2012, 23:27:19
Jos auto kulkee puukaasulla, kai sillä voi tehdä myös sähköä?
http://www.ekomobiili.fi/
Tämä Volter-systeemi toimii juuri näin eli häkäpönttöperiaatteella: http://www.volter.fi/teknologia
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 23:26:06
Quote from: ApinA on 01.01.2012, 23:08:07
Maalämpö ei ole mitään muuta kuin suoraa sähkölämmitystä hyvällä hyötysuhteella. Käyttäjälle usein hyvä ja edullinen ratkaisu, mutta ei vaikuta ainakaan positiivisesti energiahuoltosuhteeseen.
Puhumattakaan siitä että kaikenmaailman lämpöpumput, varsinkin silloin kun ihmiset ovat hankkineet ne muun kuin suoran sähkölämmityksen vähentämiseksi, tulevat lisäämään kuormaa kovilla pakkasilla jolloin niiden höytysuhde on surkea.
Lämpöpumpuista puhuttaessa ei käytetä sanaa hyötysuhde, vaan hyötykerroin. Tämä kerroin on muuttuvainen siitä aineen lämpötilasta josta lämpöä otetaan, mutta noin yleisenä periaatteena on että hyötykerroin on aina yli yksi kun vekotinta käytetään. Ts. jos syötät laiteeseen kilowatin, saat takaisin ainakin sen saman. Ilmalämpöpumpuissa käyttö kannattaa lopettaa n. -20 - -25 lämpötilassa jo ihan säälistä laitetta kohtaan, mutta ei siinäkään tapauksessa vielä tappion puolelle mennä energiataseessa.
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 23:26:06
Verkon kapasiteetti pitää mitoittaa maksimi kuorman mukaan ja maksimikapasiteettia voi lisätä ainoastaan perusvoimalla: fossiiliset, ydin ja vesi (vesikin riippuu sateista). 'Pätkä-sähköstä' kuten tuuli ja aurinko tulee vain verkkoon ylimääräistä haittaa joka tuulisina ja aurinkoisina päivinä pitää ajaa harakoille - ja tuulettomina ja pilvisinä pitää korvata jolloin oikealla sähköntuotanto menetelmällä. Sähköä kun ei voi varastoida (missään merkityksellisessä mittakaavassa tehokkaasti ja taloudellisesti).
Näinhän Tanskassa joudututaankin myymään oma tuulienergia Norjaan halvalla ja ostetaan vesivoimaa takas kalliilla tuulettomina päivinä.
Liputan kuitenkin vielä biokaasun nimeen, kunnes se teilataan järkevillä perusteilla kumoon. Ehkä tätäkin voi "pätkä-sähköksi" kutsua, mutta kaasua voidaan kuitenkin varastoida ja sitä voidaan varastoida jo ennen kaasuksi muuttamista.
Quote from: Ksenofobi on 01.01.2012, 23:40:37
Ts jos syötät laiteeseen kilowatin, saat takaisin ainakin sen saman. Ilmalämpöpumpuissa käyttö kannattaa lopettaa n. -20 - -25 lämpötilassa jo ihan säälistä laitetta kohtaan, mutta ei siinäkään tapauksessa vielä tappion puolelle mennä energiataseessa.
Niin oliko terminologia-pätemiskohtauksessasi joku pointti? Ei kukaan ole puhunut mistään tappiosta - vaan jos, niin kuin moni, on ostanut pumpun vähentämään esim. öljylämmityskuluja - niin tämä vain lisää sähkönkulutusta verkossa - ja nimenomaan huippukulutusta.
Ei ollut tarkoitus päteä mitenkään. Termit oikein kun kerran tiedät ne.
Heitänpä tähän villin vision jonka saatte ampua alas...maaseudulla talon pihaan kaivetaan suuri monttu jonne kipataan kymmenen tonia hevosenpaskaa,tasoitellaan ja tämän päälle sijoitetaan maalämpöpumpun letkusto jossa kiertää etanolineste.
Kun putket on aseteltu ja testattu tiiviys,päälle kippaillaan samaa hevonpaskaa kunnes paikalla on jumalattoman iso kasa tätä tavaraa.
Nyt käsittääkseni kasassa tapahtuva mätäneminen/kompostoituminen tuottaa lämpöä jonka putkisto ottaa talteen talon lämmitykseen.
Toimiiko?
Ihan vaan tänne kirjoittajille ja lukijoille tiedoksi, että Suomella on turpeessa enemmän energiaa ja varallisuutta kuin Norjalla on öljyssä. Mutta kun ei vaan kelpaa meikäläisille. Ympäristöministeri on suurin järkevyyden vastustaja. Riidellään luvista ja tuodaan mieluummin kivihiiltä ja öljyä vaikka toiselta puolelta maapalloa. Helsingissä asuvat voivat ihailla Sörnäisten rannan kivihiilikasaa. Maanalaiset luolat lienevät jo täynnä, koska maanpäällinen kasa vaan kasvaa.
Ja sitten vielä se tärkein, eli turve on uusiutuva luonnonvara, kivihiili ja öljy eivät ole.
Quote from: ApinA on 01.01.2012, 23:41:41
Liputan kuitenkin vielä biokaasun nimeen, kunnes se teilataan järkevillä perusteilla kumoon. Ehkä tätäkin voi "pätkä-sähköksi" kutsua, mutta kaasua voidaan kuitenkin varastoida ja sitä voidaan varastoida jo ennen kaasuksi muuttamista.
Ei siinä mitään teilaamista ole. Ja en kutsuisi sitä pätkä-sähköksi koska tosiaan kaasua voidaan välivarastoida ja tuotatoprosessia mitoittaa niin että kaasugeneraattorit ja itse poltto voidaan ajaa ylös tarvittaessa.
Potentiaaliakin olisi. Suomessa biokaasulla päästellään vain 22GWh kun Saksassa lukema on tuhatkertainen. Potentiaalia olisi joidenkin tutkimusten mukaan noin 15TWh:n tuottamiseen. Se korvaisi noin kolmanneksen Suomen maakaasun tuonnista. Vertailun vuoksi Suomen energian kulutus on noin 400TWh ja siitä sähkön osuus 87TWh.
Käytännössä suurinosa tästä olisi yhteiskuntajätteen sekä viemärijäteliemen käsittelyä. Se kuinka tehokkaasti ja keskitetystä tämä pystyttäisiin toteuttamaan paljolti määrittelisi sen kannattavuuden. Hyötysuhde pysyisi parempana jos kaasua poltettaisiin kaukolämpöverkkoon. Sähköä sillä kannattaisi tuottaa vain ehkä säätövoimaksi.
Quote from: Velmu on 02.01.2012, 00:00:42
Ihan vaan tänne kirjoittajille ja lukijoille tiedoksi, että Suomella on turpeessa enemmän energiaa ja varallisuutta kuin Norjalla on öljyssä. Mutta kun ei vaan kelpaa meikäläisille. Ympäristöministeri on suurin järkevyyden vastustaja. Riidellään luvista ja tuodaan mieluummin kivihiiltä ja öljyä vaikka toiselta puolelta maapalloa. Helsingissä asuvat voivat ihailla Sörnäisten rannan kivihiilikasaa. Maanalaiset luolat lienevät jo täynnä, koska maanpäällinen kasa vaan kasvaa.
Ja sitten vielä se tärkein, eli turve on uusiutuva luonnonvara, kivihiili ja öljy eivät ole.
Ja kuinkas nopeasti turve uusiutuu? Turve on kyllä hyvä polttoaine, mutta turpeenkin käytössä on ongelmia. Ainakin vesistöjen pilaantuminen on ihan oikea ongelma. Ei sillä etteikö sitä voitaisi ratkaista, jos halua olisi
Quote from: Miiluvahti on 02.01.2012, 00:09:26
Itselläni työn alla 1800 luvun lopun iso hirsirakennus.noin 300 neliöö Energian säästö asioista sen verran, lattioihin pistin 700mm puukuitu eristettä välipohjaan 800-.1000mm puukuitueristettä,vintin kattotuolien väliin puhallan noin 300mm eristettä, kämpässä ei ole ainuttakaan sähköpatteria. Kosteat tilat sauna suihkutilat ja wc, kelluvat omalla laatalla ja ovat ainoat tilat jotka on varustettu höyrynsululla,näissä tiloissa sähköinen lattialämmitys.Kesällä puhallan 50mm eristeet ulkoseiniin.ja uusin ulkovuoren. Joku osaavampi voisi avata rakennus aiheisen ketjun? Oon käsi näissä tietokonehommissa. Mutta rakennus hommat hanskassa,35 vuottaalan kokemusta.
Ethän mene puhaltamaan lasi- tai kivivillaa mihinkään?
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 00:06:23
Quote from: Velmu on 02.01.2012, 00:00:42
Ihan vaan tänne kirjoittajille ja lukijoille tiedoksi, että Suomella on turpeessa enemmän energiaa ja varallisuutta kuin Norjalla on öljyssä. Mutta kun ei vaan kelpaa meikäläisille. Ympäristöministeri on suurin järkevyyden vastustaja. Riidellään luvista ja tuodaan mieluummin kivihiiltä ja öljyä vaikka toiselta puolelta maapalloa. Helsingissä asuvat voivat ihailla Sörnäisten rannan kivihiilikasaa. Maanalaiset luolat lienevät jo täynnä, koska maanpäällinen kasa vaan kasvaa.
Ja sitten vielä se tärkein, eli turve on uusiutuva luonnonvara, kivihiili ja öljy eivät ole.
Ja kuinkas nopeasti turve uusiutuu? Turve on kyllä hyvä polttoaine, mutta turpeenkin käytössä on ongelmia. Ainakin vesistöjen pilaantuminen on ihan oikea ongelma. Ei sillä etteikö sitä voitaisi ratkaista, jos halua olisi
Turvesuo on ennallaan muutamassa tuhannessa vuodessa. Kivihiilen louhimisen tai öljyn pumppaamisen jälkeen maapalloon jää reikä, joka ei täyty koskaan. Siinä se ero.
Vesistöjen pilaantuminen johtuu ihan muista syistä kuin turvetuotannosta. Metsä- ja maatalous ovat yli 90 %:sesti syyllisiä. Sitä ei vaan haluta sanoa ääneen, koska turvetuotanto on niin paljon mukavampi syyllinen kuin maa- tai metsätalous.
Quote from: Possumi on 02.01.2012, 00:04:38
[
Potentiaaliakin olisi. Suomessa biokaasulla päästellään vain 22GWh kun Saksassa lukema on tuhatkertainen. Potentiaalia olisi joidenkin tutkimusten mukaan noin 15TWh:n tuottamiseen. Se korvaisi noin kolmanneksen Suomen maakaasun tuonnista. Vertailun vuoksi Suomen energian kulutus on noin 400TWh ja siitä sähkön osuus 87TWh.
Käytännössä suurinosa tästä olisi yhteiskuntajätteen sekä viemärijäteliemen käsittelyä. Se kuinka tehokkaasti ja keskitetystä tämä pystyttäisiin toteuttamaan paljolti määrittelisi sen kannattavuuden. Hyötysuhde pysyisi parempana jos kaasua poltettaisiin kaukolämpöverkkoon. Sähköä sillä kannattaisi tuottaa vain ehkä säätövoimaksi.
Tässä aletaan päästä itse ketjun aiheeseen. Ei olisi ollenkaan mahdoton visio sellainen, missä esim. maanviljelijä tai ryhmä maanviljelijöitä tuottaisi oman energiansa lisäksi myös valtakunnan verkkoon sähköä. Hevosen paska kait on oikein hyvää siihen tarkoitukseen ja pellolta heinää päälle.
Quote from: jumppajoonas on 01.01.2012, 23:57:33
Toimiiko?
Kasa lämpenee yli 70 asteen lämpötilaan jonka jäljeen mikrobit alkavat kuolla.
Vaikka kääntelisit kasaa ja pitäisit kosteana kaikkien kompostiohjeiden mukaan - niin lämmönlähteesi olisi valmista (vielä liian rikasta) kukkapurkkimultaa kuukauden päästä ja taas pitäisi hankkia toinen jumalaton kasa talosi lämmittämiseksi. Toisaalta mullan voisi yrittää myydä (nimittäin se 1,000 kuutiota lantaakin maksaa jotain)...
Prosessin mekaanisen kestävyyden ja eliniän määrittämisen jätän lisätehtäväksi.
Quote from: Velmu on 02.01.2012, 00:15:06
Turvesuo on ennallaan muutamassa tuhannessa vuodessa. Kivihiilen louhimisen tai öljyn pumppaamisen jälkeen maapalloon jää reikä, joka ei täyty koskaan. Siinä se ero.
Vesistöjen pilaantuminen johtuu ihan muista syistä kuin turvetuotannosta. Metsä- ja maatalous ovat yli 90 %:sesti syyllisiä. Sitä ei vaan haluta sanoa ääneen, koska turvetuotanto on niin paljon mukavampi syyllinen kuin maa- tai metsätalous.
Toivottavasti en kuulosta kauhealta viherpiipertäjältä, mutta muutama tyhat vuotta on mielestäni aika pitkä uusiutumisaika.
Vesistöjen pilaantuminen varmasti aiheutuu pitkälti maa- ja metsätaloudesta, jos lähdetään laskemaan päästöjä yleensä. Turpeennosto kuitenkin aiheuttaa aika suuria paikallisia ongelmia lähivesistöön suurien humuspitoisuuksien takia...
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 00:16:17
Tässä aletaan päästä itse ketjun aiheeseen. Ei olisi ollenkaan mahdoton visio sellainen, missä esim. maanviljelijä tai ryhmä maanviljelijöitä tuottaisi oman energiansa lisäksi myös valtakunnan verkkoon sähköä. Hevosen paska kait on oikein hyvää siihen tarkoitukseen ja pellolta heinää päälle.
Saksassa hajautettu energiantuotanto on käsittääkseni hyvin suosittua, joskin syöttötariffien takia järjettömän tuntuista: jonkun sikafarmarin kannattaa myydä tuottamansa sianpaskasähkö verkkoon ja ostaa tarvitsemansa sähkö verkosta halvemmalla. Tokihan se sähkö tulee tosiasiassa siitä omasta voimalasta mutta kirjanpidossa asia on näin.
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 23:26:06
Puhumattakaan siitä että kaikenmaailman lämpöpumput, varsinkin silloin kun ihmiset ovat hankkineet ne muun kuin suoran sähkölämmityksen vähentämiseksi, tulevat lisäämään kuormaa kovilla pakkasilla jolloin niiden höytysuhde on surkea.
Ilmalämpöpumpun varalämmityskeinona pitäisi olla öljylämmitys tai muu, jossa energialähde on asiakkaan varastossa. Sähkölämmitys tulisi sallia vain, jos on tuntikohtainen tariffi. Nykylaskutuksessa sähkön hinta lasketaan vuoden keskiarvona ja kun sähkö on halpaa, ilmalämpöpumpun omistaja sanoo: ei kiitos. Sitten kun sähkö on kalleinta, tulee hän pyytämään sähköä lämmitykseen siihen keskiarvohintaan. Tämä on aikamoista loisimista. Laskun maksavat muut käyttäjät.
Sähkön hinta on kalleimmillaan arkisin n. 8-11. Silloin monet tyhjät kodit pysyvät sähköllä mukavan lämpiminä. Tuntikohtaisella laskutuksella kannattaisi kehittää systeemejä, jotka säästäisivät sähköä tuolloin.
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 00:16:17
Tässä aletaan päästä itse ketjun aiheeseen. Ei olisi ollenkaan mahdoton visio sellainen, missä esim. maanviljelijä tai ryhmä maanviljelijöitä tuottaisi oman energiansa lisäksi myös valtakunnan verkkoon sähköä. Hevosen paska kait on oikein hyvää siihen tarkoitukseen ja pellolta heinää päälle.
Visiohan aina on 'mahdollinen'. Todellisuudessa vaan on asioita jotka voivat olla mahdottomia. Se onko biokaasun pientuotanto taloudellista riippuu laskelmista, ei visioista.
Vähän itse epäilen onko maanviljelijöillä aikaa ja resursseja ajaa arvokkaita lannoite-lantojaan käsittelylaitokseen johon ovat ensin omaisuutensa investoineet näillä sähkönmarkkinahinnoilla. Jos näin olisi siihen löytyisi varmasti esimerkkejä. Saksassa koko touhu on valtion sponsoroimaa - jopa noin räikeästi että ihmiset keinottelevat sillä - laskuttavat sähköyhtiötä tariffimaksun mukaan ja ostavat halvalla takaisin. Käytännössä tämä on vain tulonsiirtoa veronmaksajilta maanviljelijöille. Samalla maanviljelijät ajavat arvokkaan lannan (hiilen ja typen) taivaalla - kun se pitäisi saada peltoon ruokaa tuottamaan.
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 00:21:57
Quote from: Velmu on 02.01.2012, 00:15:06
Turvesuo on ennallaan muutamassa tuhannessa vuodessa. Kivihiilen louhimisen tai öljyn pumppaamisen jälkeen maapalloon jää reikä, joka ei täyty koskaan. Siinä se ero.
Vesistöjen pilaantuminen johtuu ihan muista syistä kuin turvetuotannosta. Metsä- ja maatalous ovat yli 90 %:sesti syyllisiä. Sitä ei vaan haluta sanoa ääneen, koska turvetuotanto on niin paljon mukavampi syyllinen kuin maa- tai metsätalous.
Toivottavasti en kuulosta kauhealta viherpiipertäjältä, mutta muutama tyhat vuotta on mielestäni aika pitkä uusiutumisaika.
Vesistöjen pilaantuminen varmasti aiheutuu pitkälti maa- ja metsätaloudesta, jos lähdetään laskemaan päästöjä yleensä. Turpeennosto kuitenkin aiheuttaa aika suuria paikallisia ongelmia lähivesistöön suurien humuspitoisuuksien takia...
Ei aiheuta. Se on vaan luulo.
Quote from: Possumi on 02.01.2012, 00:33:02
Vähän itse epäilen onko maanviljelijöillä aikaa ja resursseja ajaa arvokkaita lannoite-lantojaan käsittelylaitokseen johon ovat ensin omaisuutensa investoineet näillä sähkönmarkkinahinnoilla. Jos näin olisi siihen löytyisi varmasti esimerkkejä. Saksassa koko touhu on valtion sponsoroimaa - jopa noin räikeästi että ihmiset keinottelevat sillä - laskuttavat sähköyhtiötä tariffimaksun mukaan ja ostavat halvalla takaisin. Käytännössä tämä on vain tulonsiirtoa veronmaksajilta maanviljelijöille. Samalla maanviljelijät ajavat arvokkaan lannan (hiilen ja typen) taivaalla - kun se pitäisi saada peltoon ruokaa tuottamaan.
Arvokkaan lannanhan voi ajaa pellolle, kun siitä on kaasut imetty kuiviin, eikä lannoitusteho siitä juuri heikkene. Sama systeemi on nyt tuulisähkön tariffeissakin. Pölhööhän toi on...
Quote from: Velmu on 02.01.2012, 00:34:36
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 00:21:57
Quote from: Velmu on 02.01.2012, 00:15:06
Turvesuo on ennallaan muutamassa tuhannessa vuodessa. Kivihiilen louhimisen tai öljyn pumppaamisen jälkeen maapalloon jää reikä, joka ei täyty koskaan. Siinä se ero.
Vesistöjen pilaantuminen johtuu ihan muista syistä kuin turvetuotannosta. Metsä- ja maatalous ovat yli 90 %:sesti syyllisiä. Sitä ei vaan haluta sanoa ääneen, koska turvetuotanto on niin paljon mukavampi syyllinen kuin maa- tai metsätalous.
Toivottavasti en kuulosta kauhealta viherpiipertäjältä, mutta muutama tyhat vuotta on mielestäni aika pitkä uusiutumisaika.
Vesistöjen pilaantuminen varmasti aiheutuu pitkälti maa- ja metsätaloudesta, jos lähdetään laskemaan päästöjä yleensä. Turpeennosto kuitenkin aiheuttaa aika suuria paikallisia ongelmia lähivesistöön suurien humuspitoisuuksien takia...
Ei aiheuta. Se on vaan luulo.
En usko.
Quote from: Velmu on 02.01.2012, 00:34:36
Ei aiheuta. Se on vaan luulo.
Luule sinä mitä haluat:
http://www.lansi-savo.fi/Mielipiteet/11803691.html
Jokainen voi itse käydä katsomassa sitä paskaa mitä noilta raiskatuilta aroilta valuu...
Minulle viherpiiperrys on kaikenmaailman kaupunkilais-nuorten kierrätyshömppää - mutta kun komeat marjasuot vedetään kuin poltetunmaan periaattella sileäksi - ja omat kirkkaat kotijärvet ovatkin yhtäkkiä tuollaista kahvinväristä paskaa täynnä - niin siinä yksi jos toinen haluaisi lähteä selvittämään Vapon setien kanssa välejä...
Hevosenpaskavoimalaa on yritetty saada tietääkseni orimattilassa pystyyn jo jonkin aikaa, kun tuota kyseistä tavaraa siellä riittää.
Se hevonpaska nyt on vaan eu:n näkemyksen mukaan polttoaineeksi kelpamatonta ja jopa ongelmajätettä joten sitä ei saa energian tuotantoon käyttää!!!
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 00:37:52
Arvokkaan lannanhan voi ajaa pellolle, kun siitä on kaasut imetty kuiviin, eikä lannoitusteho siitä juuri heikkene. Sama systeemi on nyt tuulisähkön tariffeissakin. Pölhööhän toi on...
En nyt tähän hätään löydä mitään lukemia mutta ei lannassa mitään 'biokaasua' ole joka siitä 'imetään'. Mikrobit hajottavat siinä olevaa orgaanista ainetta ja tästä vapautuu vähän metaania ja paljon hiilidioksidi sekä jonkin verran typpeä. Kaiken logiikan mukaan 'lannoiteteho' heikkenee tasan tarkkaa tämän massan häviön verran.
Hyvää keskustelua. Muutama hajanainen kommentti.
Savonius-tuulivoimaloita teklee mm. http://www.windside.com/fi, jolla on globaalit markkinat. Savonius-roottori on ylivoimainen normaaliin potkuriin verrattuna, koska se ei melua, on käytännössä huoltovapaa, ei aiheuta esteettistä haittaa ja ei tapa lintuja. Normaali tuulipuisto nimittäin on oikealta nimeltään lintusilppuripuisto ja sen lisäksi se tuhoaa luontoympäristön tuhansien hehtaarien alueelta melun ja esteettisten haittojen vuoksi.
Hevosenpaskaa ja etenkin kuorihaketta on käytetty iät ja ajat maalla mm. suojaamaan vesijohtoja roudalta. Parinkymmenen sentin vahvuinen maatuva kuorikate pitää vesijohdon sulana kymmenisen vuotta, vaikka se olisi normaalin routarajan yläpuolella.
Järvistä/merestä saatavaa lämpöä on käytetty jo paljon. Normaali maalämpöputkisto upotetaan vain järveen. En kyllä tiedä onko asia miten luvanvaraista. Maalaisjärki sanoo, että putkissa kulkeva neste on ympäristömyrkky.
Turpeennnosto on aiheuttanut paljon vesistöjen pilaantumista. Kyse on pohjimmiltaan täysin kädettömyydestä, koska asia olisi hoidettavissa naurettavilla kustannuksilla tekemällä vedenjuoksutukseen tarpeeksi saostusaltaita. Vapo on pienellä kustannussäästöllä aiheuttanut itselleen valtavat imago- ja liiketoimintatappiot. Sama koskee metsäojituksia.
Lienee varmaa, että maalämpö menee jossain vaiheessa verolle. Luultavasti myös puulämmitys eri muodoissaan joko kielletään tai verotetaan. Ne ovat kuitenkin merkki siitä, että joku vielä pyristelee holhousyhteiskuntaa ja punaviheridiootteja vastaan, eikä sitä voida missään muodossa hyväksyä.
Quote from: Velmu on 02.01.2012, 00:00:42
Ihan vaan tänne kirjoittajille ja lukijoille tiedoksi, että Suomella on turpeessa enemmän energiaa ja varallisuutta kuin Norjalla on öljyssä. Mutta kun ei vaan kelpaa meikäläisille. Ympäristöministeri on suurin järkevyyden vastustaja. Riidellään luvista ja tuodaan mieluummin kivihiiltä ja öljyä vaikka toiselta puolelta maapalloa. Helsingissä asuvat voivat ihailla Sörnäisten rannan kivihiilikasaa. Maanalaiset luolat lienevät jo täynnä, koska maanpäällinen kasa vaan kasvaa.
Ja sitten vielä se tärkein, eli turve on uusiutuva luonnonvara, kivihiili ja öljy eivät ole.
Sörnäisissä ei ole maanalaisia hiililuolia. Salmisaaressa siinä Lauttasaaren kupeessa on. Turve on ihan ok polttoaine jos ei välitä korkeista CO2 päästöistä, siitä että poltettavaksi laadultaan kelpaavaa turvetta tuodaan tälläkin hetkellä mm Puolasta. Turve uusiutuu kyllä tuhannessa vuodessa, kivihiili ja öljykin uusiutuvat, mitä nyt aikaa menee paljon enemmän mut uusiutuvat kuitenkin. Pistin tään ketjuun aiemmin noiden Helsingin hiilivoimaloiden korvaamisen hakelaitoksilla, laskes piruuttas miltä näyttää jos ne korvataan turpeella. Onko se sitten vihreää?
Voin antaa vinkin jyrsinturpeen lämpöarvo on 2,7 kwh/kg, päästöt 381g CO2/kWh. Kivihiilen 7,08 kWh/kg ja päästöt 341g CO2/kWh. Tuosta voi sitten laskea eteenpäin lisätietoa löytyy aiempaa ketjusta.
Quote from: Possumi on 02.01.2012, 00:55:00
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 00:37:52
Arvokkaan lannanhan voi ajaa pellolle, kun siitä on kaasut imetty kuiviin, eikä lannoitusteho siitä juuri heikkene. Sama systeemi on nyt tuulisähkön tariffeissakin. Pölhööhän toi on...
En nyt tähän hätään löydä mitään lukemia mutta ei lannassa mitään 'biokaasua' ole joka siitä 'imetään'. Mikrobit hajottavat siinä olevaa orgaanista ainetta ja tästä vapautuu vähän metaania ja paljon hiilidioksidi sekä jonkin verran typpeä. Kaiken logiikan mukaan 'lannoiteteho' heikkenee tasan tarkkaa tämän massan häviön verran.
Ymmärrän kyllä kuinka biokaasua tuotetaan. Itseasiassa metaania vapautuu paljon n.60% ja hiilidioksidia n.30% loput muita aineita. En tiedä tuosta heikkenemisestä kuin sen verran, että muistan lukeneeni josain, ettei lannoitusteho heikkene merkittävästi.
Quote from: Miiluvahti on 02.01.2012, 00:43:31
Ilmalämpö pumpuista sen verran että siinä on seuraava rakennuspommi. Tasan niin kauan kuin sitä käytetään lämmitykseen kaikki on okei.siinä vaiheessa kun sitä käytetään sisäilman jäähdytykseen alkaa vahingon teko. Joo Odotan jo vastalause myrskyä.
Puolitoista vuotta sitten kesällä ilmalämpöpumppuyhdistyksen johtaja kertoi jossain lehdessä, että ilmalämpöpumput eivät nosta suhteellista kosteutta ollenkaan. Otin tuolloin tehtäväkseni laskea paljonko vettä pitäisi pymppuyksiköstä tippua, ettei suhteellinen kosteus nousisi sisäilmassa. Tulosta en muista, mutta tulin siihen lopputulokseen, että kuumana ja kosteana päivänä sisäilman suhteellinen kosteus nousee väkisin. Tämä yhdistettynä tee-se-itse miehen asennukseen, jossa ei ole huomioitu poistoilman lisäystä, kosteusvaurioriski on ilmeinen.
Täsmennyksenä vielä Savonius-roottorin perimmäiseen ideaan se, että roottorin pyörimisliikkeellä saadaan aikaan magnus-voima, jonka aiheuttama alipaine pyrkii viemään roottoria alipaineen suuntaan, eli kuljettamaan vaikka laivaa. Nykyversioissa tämä magnus-voima tukahdutetaan roottorin kiinteisiin perustuksiin, eli talteen saadaan vain pyörimisliikkeen energia.
Jos magnus-voima pystyttäisiin ottamaan talteen vaikka kerrostalojen katoille asennettavilla edes takaisin liikkuvilla roottoreilla, olisi se aivan eri luokan juttu kuin pelkän pyörimisliikkeen energia.
Olen nähnyt valokuvan, jossa Sigurd Savonius seilaa järvellä 1920-luvulla sen aikaisella raskaalla puuveneellä, jonka voimanlähteenä on "mastona" keskellä venettä kapea ja korkea Savonius-roottori. Veneen vauhti vaikuttaa hirmuiselta vauhdin nostattaman keulavaahdon perusteella.
Quote from: jka on 01.01.2012, 23:06:19
Quote from: wekkuli on 01.01.2012, 22:22:03
Maa tuottaa lämpöä, ilma toimii välittäjänä
Jaa-a, ettei oltaisi taas keksimässä ikiliikkujaa. Mielenkiintoinen konsepti mutta en ihan tuon jutun perusteella osta.
Maaperä luovuttaa energiaa tietyllä teholla. Siihen ei vaikuta onko siinä päällä rossipohja vai ei. Kun talo lämmitetään maalämmöllä ja keruupiiri on maanpinnassa, niin tarvittava pinta-ala on moninkertainen lämmitettävän talon pinta-alaan nähden. Miten ihmeessä tässä tapauksessa pelkkä talon pohjan pinta-ala riittäisi yhtäkkiä talon lämmittämiseen varsinkin kun välittäjäaineena on vielä ilma? Eli hyötysuhde saada lämpöä maasta on vielä huonompi kuin oikeassa maalämmössä, jossa keruuputket on oikeasti upotettu sinne maahan. Väitän, että suurin osa lämpöenergiasta tulee tuossa ratkaisussa vuotolämpönä talon sisältä alapohjaan. Eli koko homma on nollasummapeliä. Jostain syystä homma on tuossa tapauksessa toiminut tai sitten laskelmat ovat pielessä.
Piti oikein lukea uudestaan tuo TM:n "maalämpöä alapohjasta" juttu, niin älyttömältä tuo tuntui, että muka maalämpö otettuna vain talon alapohjan pinta-alasta riittäisi talon lämmittämiseen,
Tuossahan on testijakso noin kaksi kuukautta lopputalvesta. Eihän nyt herranjestas kahden kuukauden jakson perusteella voida sanoa, että taloa voidaan lämmittää ikuisesti tuolla tavalla. Jo tuon testijakson aikana rossin lämpötila laski +5 asteesta -5 asteeseen. Eli talon lämmitys perustui jo testijakson aikana vain siihen, että lämpöenergiaa otettiin enemmän mitä maa pystyi antamaan. Kyllähän noin voi kaksi kuukautta tehdä, mutta ei noiden lukujen perusteella juurikaan kauemmin. Kun rossin lämpötila on -5 astetta niin silloin on jo käytännössä parempi laittaa pömpeli reilusti ulkoilmaan. Suomen talven keskilämpötila kun on yli -5 astetta. Käytännössä aina kun tuo viritys laskee rossin lämpötilan alle ulkoilman lämpötilan tuosta tulee vain persnettoa. Käytännössä noin käynee kahden kuukauden pumppauksen jälkeen hyvin usein.
Oikeassa maalämmössä tarvitaan n. 4-5 kertainen pinta-ala lämmitettävän talon pinta-alaan verrattuna ennenkuin voidaan olla varmoja, että maasta otetaan vain se lämpöenergia mitä se tuottaa eikä vedetään maata ikiroutaan. Jos talo on yksikerroksinen niin tämän perusteella voisi heittää, että talon alapohjan pinta-alasta saadaan maksimissan 20% tarvittavasta maalämpöenergiasta. Jos talo on kaksikerroksinen niin vain 10%. Jos ajatellaan lämpöpumpun hyötysuhteeksi 3.5, niin talon kokonaislämpöenergiasta maasta tuleva lämpö on vielä murto-osa tuosta. Eli aika pienistä säästöistä puhutaan parhaimmillaankin.
Kannattaa muistaa, että tuossa on olemassa hyvin suuri vaara, että saadaan talon alapohja umpiroutaan. Käytännössä kaikkien vanhojen talojen perustusten "routasuojaus" perustuu vain ja ainoastaan talon sisältä tulevaan vuotolämpöön. Pelkästään tällaisen talon alapohjan lisäeristämisessä pitää tietää tarkkaan mitä tekee. Jos maapohjaa vielä keinotekoisesti jäähdytetään niin riskit ovat todella suuret. Pahimmassa tapauksessa tuhotaan koko talo. Jos tuon TM:n jutun perusteella joku väsää kyseisen virtyksen rintamamiestaloonsa niin seuraukset voivat olla todella tuhoisia.
Käytännössä tuo kikkailu voisi toimia jos kyseessä on passiivitalo tai hyvin vähän energiaa kuluttava talo niin että se kuluttaa oikeasti energiaa vain tuon 10%-20% mitä normitalo kuluttaa. Tällöin talon alapohjan pinta-ala riittää hyvinkin talon lämmittämiseen jatkuvassa käytössä.
Sanoisin, että todella arveluttava juttu noinkin arvostetussa lehdessä kuin Tekniikan Maailma. Luulisi tuolla olevan enemmän tietotaitoa ja ymmärrystä, että energiaa ei edelleenkään tule tyhjästä. Ei edes talon rossipohjassa.
Quote from: Octavius on 02.01.2012, 01:25:34
Lienee varmaa, että maalämpö menee jossain vaiheessa verolle. Luultavasti myös puulämmitys eri muodoissaan joko kielletään tai verotetaan. Ne ovat kuitenkin merkki siitä, että joku vielä pyristelee holhousyhteiskuntaa ja punaviheridiootteja vastaan, eikä sitä voida missään muodossa hyväksyä.
Puulämmitystä hankaloitetaan vetoamalla pienhiukkaspäästöihin, vaikka niillä ei ole mainittavavaa terveydellistä vaikutusta, koska Suomessa puulämmitys jo nytkin on hajautunut lähiöissä ja maaseudulla. Ei puulämmitys ole itsestäänselvyys eivätkä talvella koko kylän talot polta halkoja.
Takana on todennäköisesti lobbausta ja peruspyrkimyksenä saada ihminen sähköyhtiön tuottavammaksi asiakkaaksi. Vielä kun lisätään tuleva tuntikohtainen veloitus, missä työhön lähtijän aamukahvin keittäminen kustantaa vitosen, niin kukkarolla käydään taas raskaimman päälle.
Punatulkkkujen lisäksi kokkarit tukevat tätä kehitystä, eri motivaatioilla tosin. Tavallinen ihminen on taas hiukan ahtaammalla, ja Suomi taas hiukan vaikeampi paikka olla ja elää.
PS ja Kepun maalaisosasto lienevät ainoita, joilta voi odottaa tukea tässä asiassa. Jykädude ei näistä ymmärrä.
Käsittääkseni ilmalämpöpumppu toimii siten, että paineistamalla kaasu ennen sisäyksikköä, sen lämpötila saadaan nostettua korkeaksi. Sisäyksikkö nappaa osan tästä lämmöstä ja kaasu päästetään laajenemaan ennen ulkoyksikköä. Laajetessaan kaasun lämpötila laskee reilusti pakkasen puolelle (alle ulkolämpötilan), jolloin kaasua voidaan lämmittää ulkoilmalla. Kun kaasu on hieman lämmennyt, se kuumennetaan paineistamalla ja siirretään sisäyksikköön.
Nyt jos pumpun ulkoyksikkö on säältä suojatussa isohkossa tilassa, jossa lähellä on jotain ulkoilmaa lämpösämpää, saadaan kaasuun siirrettyä enemmän lämpöä mitä vapaassa ulkoilmassa. Jos ulkoyksikölle rakentaisi parin sadan neliön eristetyn kopin pihalle, se todennäköisesti toimisi hieman tehokkaammin, mitä taivasalla.
Quote from: Octavius on 02.01.2012, 01:25:34
Järvistä/merestä saatavaa lämpöä on käytetty jo paljon. Normaali maalämpöputkisto upotetaan vain järveen. En kyllä tiedä onko asia miten luvanvaraista. Maalaisjärki sanoo, että putkissa kulkeva neste on ympäristömyrkky.
Turpeennnosto on aiheuttanut paljon vesistöjen pilaantumista. Kyse on pohjimmiltaan täysin kädettömyydestä, koska asia olisi hoidettavissa naurettavilla kustannuksilla tekemällä vedenjuoksutukseen tarpeeksi saostusaltaita. Vapo on pienellä kustannussäästöllä aiheuttanut itselleen valtavat imago- ja liiketoimintatappiot. Sama koskee metsäojituksia.
Maalämpöön järvestä tarvitsee vain osakaskunnan (kalastuskunta) luvan.
Turpeennoston ongelma ei ole pelkästään veden mukana kulkeutuva kiintoaine. Turvekentiltä nousee turvepölyä joka sitten laskeutuu joko maalle tai vesistöihin.
Quote from: ekto on 02.01.2012, 11:30:19
Käsittääkseni ilmalämpöpumppu toimii siten, että paineistamalla kaasu ennen sisäyksikköä, sen lämpötila saadaan nostettua korkeaksi. Sisäyksikkö nappaa osan tästä lämmöstä ja kaasu päästetään laajenemaan ennen ulkoyksikköä. Laajetessaan kaasun lämpötila laskee reilusti pakkasen puolelle (alle ulkolämpötilan), jolloin kaasua voidaan lämmittää ulkoilmalla. Kun kaasu on hieman lämmennyt, se kuumennetaan paineistamalla ja siirretään sisäyksikköön.
Nyt jos pumpun ulkoyksikkö on säältä suojatussa isohkossa tilassa, jossa lähellä on jotain ulkoilmaa lämpösämpää, saadaan kaasuun siirrettyä enemmän lämpöä mitä vapaassa ulkoilmassa. Jos ulkoyksikölle rakentaisi parin sadan neliön eristetyn kopin pihalle, se todennäköisesti toimisi hieman tehokkaammin, mitä taivasalla.
Kaikki muu paitsi lihavoitu pitää paikkansa. Eihän ole tarkoitus rakentaa kylmiötä pihalle, vaan otetaan vapaasta ilmasta talteen siinä oleva lämpöenergia. Auringon suora paiste ulkoyksikköön auttaa lisää. Se kannattaakin sijoittaa niin, että talvella aurinko pääsee paistamaan siihen suoraan minkä paistaa ja kesällä se on varjossa kun tarvitaan jäähdytystä taloon. Lumisateelta kannattaa ulkoyksikkö kyllä suojata ja pitää myös puhdistaa jos sitä kertyy sen päälle. Kesällä taas vesisade on hyödyksi.
Tulipas taas ajatusvirhe. Eli tottakai se ei voi olla eristetty, sillä silloin siitä tulee mainitsemasi kylmiö. Mutta jos pumppu olisi lähellä maata ja isohko maa-alue olisi suojattu lumisateelta, niin saisiko pumppu siitä maasta mitään hyötyä?
Quote from: Jouko on 02.01.2012, 11:51:41
Kaikki muu paitsi lihavoitu pitää paikkansa. Eihän ole tarkoitus rakentaa kylmiötä pihalle, vaan otetaan vapaasta ilmasta talteen siinä oleva lämpöenergia.
Lämpöpumpuista on kyllä melkoinen määrä harhakäsityksiä. Joku aika törmäsin ihan vakavalla naamalla esitettyyn "ideaan", että eikö lämpöpumpun ulkoyksikkö kannata laittaa autotalliin niin se toimisi tehokkaammin.
Todellakin lämpöpumppu ei itse tuota edelleenkään energiaa. Energia otetaan aina jostain. Jos pumppuun ei tule lämpöä niin sitten se viilentää ympäristöä. Ainoa lämpö, joka pumppuun voi tulla tulee joko maasta tai ilmasta. Mikään katos tai autotalli ei itsessään tuota lämpöä. Ainoa vaikutus tuollaisella suljetulla katoksella ulkoyksikön ympärillä on, että itse katos alkaa jäähtyä. Lopulta se jäähtyy niin kylmäksi, että ulkoyksikkö kannattaa tuoda sieltä katoksesta ulos, että se toimisi tehokkaammin.
Quote from: ekto on 02.01.2012, 11:56:10
Tulipas taas ajatusvirhe. Eli tottakai se ei voi olla eristetty, sillä silloin siitä tulee mainitsemasi kylmiö. Mutta jos pumppu olisi lähellä maata ja isohko maa-alue olisi suojattu lumisateelta, niin saisiko pumppu siitä maasta mitään hyötyä?
Kyseessähän on
ilmalämpöpumppu. Ei maasta mitää lämpöä sen kummemmin "säteile" siihen ulkoyksikköön. Pitää olla erilliset maalämpövarusteet. Ne kaivetaan maan sisään tai pistetään vesistöön. Maalämmöstäkin on monenmoisia käsityksiä. Usein ajatellaan että siinä käytetään auringon lämmittämän maanpinnan lämpöä. Vesitöissä se pätee. Mutta kun suomessa maa saattaa routia parin metrin syvyyteen niin ei se paljon lämmitä. Niinpä lämmönlähteen pitää olla maan sisällä. Ja niinhän se onkin: geoterminen lämpö. Se mikä tulee ulos tulivuorenpurkauksissa ja kuumissa lähteissä. Sitä johtuu muutenkin maan pinnalle kaikkalla. Ken tietää mistä se on peräisin. Ei olla tutkittu, mutta uskon erääseen teoriaan. Maan sisällä on fissioreaktio käynnissä. Sama kuin Olkiluodon voimalassa. Se tuottaa paitsi lämpöä, myös pitää yllä maan magneettikenttää. Ja aiheuttaa maanjäristyksiä. Hyvä teoria, jota olisi syytä tutkia. Tiede kun ei hyväksy mitään, mitä ei ole vedenpitävästi todistettu.
Quote from: Octavius on 02.01.2012, 01:25:34
...
Savonius-tuulivoimaloita teklee mm. http://www.windside.com/fi, jolla on globaalit markkinat. Savonius-roottori on ylivoimainen normaaliin potkuriin verrattuna, koska se ei melua, on käytännössä huoltovapaa, ei aiheuta esteettistä haittaa ja ei tapa lintuja. Normaali tuulipuisto nimittäin on oikealta nimeltään lintusilppuripuisto ja sen lisäksi se tuhoaa luontoympäristön tuhansien hehtaarien alueelta melun ja esteettisten haittojen vuoksi.
...
Lienee varmaa, että maalämpö menee jossain vaiheessa verolle. Luultavasti myös puulämmitys eri muodoissaan joko kielletään tai verotetaan. Ne ovat kuitenkin merkki siitä, että joku vielä pyristelee holhousyhteiskuntaa ja punaviheridiootteja vastaan, eikä sitä voida missään muodossa hyväksyä.
Mielenkiintoista keskustelua todellakin.
En tiennytkään savonius-tuulivoimaloista tätä ennen. Tervetullut vaihtoehto, sillä vähän isomman tuulipuiston näin vastikään Pohjois-Ruotsissa heti siinä kun Narvikista lähdetään rajan yli Ruotsin puolelle, ja ruma lintujen surmaloukku oli.
Ja tuo viimeinen lainattu kappale on tasan tarkkaan juuri noin!
Savonius-roottorissa on muistaakseni sellainen hauska piirre, että se menee "tukkoon" kovalla tuulella, eli sitä ei tarvitse pysäyttää myrskysäällä. Jossainpäin on käytössä pienellä tuuliroottorilla ja akulla varustettuja valaisintolppia.
Rossipohjasta senverran, että varmaan talon lämpö pitää osittain alapohjan sulana, mutta kyllä maasta nousevalla lämmölläkin on osansa.
Kaikkea kannattaa kokeilla. Toimivia biokaasuvoimaloita on Suomessakin useita, mutta mittakaava on vielä pieni.
Quote from: jka on 02.01.2012, 12:04:24
Quote from: Jouko on 02.01.2012, 11:51:41
Kaikki muu paitsi lihavoitu pitää paikkansa. Eihän ole tarkoitus rakentaa kylmiötä pihalle, vaan otetaan vapaasta ilmasta talteen siinä oleva lämpöenergia.
Lämpöpumpuista on kyllä melkoinen määrä harhakäsityksiä. Joku aika törmäsin ihan vakavalla naamalla esitettyyn "ideaan", että eikö lämpöpumpun ulkoyksikkö kannata laittaa autotalliin niin se toimisi tehokkaammin.
Todellakin lämpöpumppu ei itse tuota edelleenkään energiaa. Energia otetaan aina jostain. Jos pumppuun ei tule lämpöä niin sitten se viilentää ympäristöä. Ainoa lämpö, joka pumppuun voi tulla tulee joko maasta tai ilmasta. Mikään katos tai autotalli ei itsessään tuota lämpöä. Ainoa vaikutus tuollaisella suljetulla katoksella ulkoyksikön ympärillä on, että itse katos alkaa jäähtyä. Lopulta se jäähtyy niin kylmäksi, että ulkoyksikkö kannattaa tuoda sieltä katoksesta ulos, että se toimisi tehokkaammin.
eikös katos yms kuiteskin vähennä lumen joutumista lämpöpumppuun? Ei se ny ihan huono idea ole.
Mitenkähän tuo Kempeleen ekokortteli on toiminut?
http://oulun1.blogspot.com/2011/01/kempeleen-ekokortteli.html
http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/koko-kortteli-irti-verkosta
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/09/kempeleen_ekokortteli_pyrkii_energiaomavaraisuuteen_1035086.html
Quote from: JR on 02.01.2012, 12:29:38
Rossipohjasta senverran, että varmaan talon lämpö pitää osittain alapohjan sulana, mutta kyllä maasta nousevalla lämmölläkin on osansa.
Maasta nouseva lämpö? Maahan on etäläsuomessakin roudassa 1.5 metrin syvyteen. Eli kyllä maa itsessään jäätyy jos se on luonnotilassa eikä siihen tule lämpöenergiaa muualta. Lämpöenergiaa ja maasta nousevaa lämpöä se on toki nolla-asteinenkin maa, mutta jässä se on silti. Jos talon perustuksia ei ole suunniteltu niin, että ne kestävät maan routimisen, niin silloin tuota rossipohjaa ei kannata mennä viilentämään.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.01.2012, 12:42:13
eikös katos yms kuiteskin vähennä lumen joutumista lämpöpumppuun? Ei se ny ihan huono idea ole.
Juu, toki siitä on paljon hyötyä, mutta lämpöenergiaa se ei sinänsä tuota. Paitsi teoreettisesti voi ajatella, että jos katos on musta ja auringonpaisteessa, niin silloin siitä voi jopa saada vähän aurinkoenergiaakin hyödyksi.
Quote from: ekto on 02.01.2012, 11:30:19
Jos ulkoyksikölle rakentaisi parin sadan neliön eristetyn kopin pihalle, se todennäköisesti toimisi hieman tehokkaammin, mitä taivasalla.
Anteeksi, että saivartelen, mutta eikös nimenomaan tässä yhteydessä pitäisi puhua kuutioista eikä neliöistä?
Quote from: Octavius on 02.01.2012, 01:25:34
Maalaisjärki sanoo, että putkissa kulkeva neste on ympäristömyrkky.
Ei ole kovin kamala myrkky, seos on puolet vettä ja toinen puolikas denaturoitua spriitä.
Quote from: Tunkki on 02.01.2012, 13:31:27
Quote from: Octavius on 02.01.2012, 01:25:34
Maalaisjärki sanoo, että putkissa kulkeva neste on ympäristömyrkky.
Ei ole kovin kamala myrkky, seos on puolet vettä ja toinen puolikas denaturoitua spriitä.
Kaveri kertoi kerran, että ent. Chymoksen Lappeenrannan karkkitehtaalla käytettiin tiettyyn tarkoitukseen raakaa etanolia. Sen piti tietysti olla elintarvikelaatua. Joskus kävi kuulemma niin, että tehtaalle saapuneen säiliöauton sisältö ei ollut ihan niin puhdasta kuin piti olla. Kaveri väitti, että koko kuorma kaadettiin Saimaaseen.
Quote from: miheikki on 02.01.2012, 12:43:54
Mitenkähän tuo Kempeleen ekokortteli on toiminut?
http://oulun1.blogspot.com/2011/01/kempeleen-ekokortteli.html
http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/koko-kortteli-irti-verkosta
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/09/kempeleen_ekokortteli_pyrkii_energiaomavaraisuuteen_1035086.html
Se olisi todellakin mielenkiintoinen tieto, miten toimii.
Quote from: matti on 01.01.2012, 22:15:24
Kepulainen kansanedustaja Juha Sipilä on innokas bioenergiamies. Hänen perustamansa firma Volter myy hakkeella toimivia energiakontteja, jotka tuottavat kaukolämmön ja sähkön, kts. http://www.volter.fi/tuotteet (http://www.volter.fi/tuotteet)
Tuolla Volter:in sivuilla oli tuo Kempeleen ekokortteli referenssinä (http://www.volter.fi/referenssit), jossa maininta:
QuoteEkokortteli on toiminut tuotekehitysalustana Volter-teknologialle. Alueen oma pienvoimalaitos tuottaa sähkö- ja lämpöenergiaa kymmenelle omakotitalolle. Myös yrityksen toimisto- ja tuotekehitystilat sijaitsevat ekokorttelissa.
Kokeiluja rakennetaan muuallakin. Tässä pari eri uutista samasta Aurinkotuulia-talon rakentamisesta Tampereella. Otsikot ovat hieman raflaavia.
2011-12-28 Taloussanomat: Tämä talo tuottaa itse kaiken energiansa (http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/12/28/tama-talo-tuottaa-itse-kaiken-energiansa/201119905/139)
2011-12-28 TE: Tämä talo tuottaa 100 prosenttia kuluttamastaan energiasta (http://www.talouselama.fi/uutiset/tama+talo+tuottaa+100+prosenttia+kuluttamastaan+energiasta/a746773)
Harmikseni artikkeleissa ei mainita, mistä/miten talot saavat tarvitsemansa sähköenergian. Ilmeisesti otsikot ja artikkelit vetävät mutkat suoriksi ja tekevät yhtälön: 100% kulutettu energia = lämpöenergia.
Harmittavasti SPU Eristeiden ja Kymppitalojenkaan sivuilta ei löydy lehdistötiedotteita kummempia tietoja.
http://kymppitalot.fi/ajankohtaista/kymppitalot-mukana-asuntomessuilla-tampereella-2012 (http://kymppitalot.fi/ajankohtaista/kymppitalot-mukana-asuntomessuilla-tampereella-2012)
www.spu.fi/ajankohtaista?id=24450276 (http://www.spu.fi/ajankohtaista?id=24450276)
Quote from: ApinA on 01.01.2012, 23:41:41
Liputan kuitenkin vielä biokaasun nimeen, kunnes se teilataan järkevillä perusteilla kumoon. Ehkä tätäkin voi "pätkä-sähköksi" kutsua, mutta kaasua voidaan kuitenkin varastoida ja sitä voidaan varastoida jo ennen kaasuksi muuttamista.
Biokaasua voi varastoida, ja käyttää tarpeen mukaan. Metaanin poltto-ominaisuudet ovat erinomaiset ja kaasuvoimalat saa hyvin nopeasti tuottamaan sähköä.
Älykkääseen sähköverkkoon yhdistettynä pienet biokaasuvoimalat siellä ja täällä voisivat tasapainottaa tarvittaessa sähköverkon kulutushuippuja. Sähköverkkohan on rakennettu ei perustarpeen vaan potentiaalisten kulutushuippujen varalle.
Tärkeintä biokaasussa on myös se, että sen raaka-aine syntyy maaseudulla, ja mädätyspöntöstä ulostuleva aines on erinomaista lannoitetta (vain energia häviää, typpeä ynnä muuta ei mene savuna ilmaan vaan päinvastoin muuntuvat kasveille paremmin hyödynnettävään muotoon). Lisäksi sähköntuotannon ohella syntyvä lämpö voidaan joustavasti hyödyntää vaikka navettojen ja kasvihuoneiden lämmitykseen, hiilidioksidinkin voi syöttää kasvihuoneisiin.
Quote from: jumppajoonas on 01.01.2012, 23:57:33
Heitänpä tähän villin vision jonka saatte ampua alas...maaseudulla talon pihaan kaivetaan suuri monttu jonne kipataan kymmenen tonia hevosenpaskaa,tasoitellaan ja tämän päälle sijoitetaan maalämpöpumpun letkusto jossa kiertää etanolineste.
Kun putket on aseteltu ja testattu tiiviys,päälle kippaillaan samaa hevonpaskaa kunnes paikalla on jumalattoman iso kasa tätä tavaraa.
Nyt käsittääkseni kasassa tapahtuva mätäneminen/kompostoituminen tuottaa lämpöä jonka putkisto ottaa talteen talon lämmitykseen.
Toimiiko?
Biokaasuksi mädätettynä energihyötysuhde on hillittömän paljon parempi. Lämpö syntyy esimerkiksi sähköntuotannon sivutuotteena.
Siirrän tämän aiemmin kirjoittamani lukitummasta energiaketjusta tännekkin:
QuoteTämä kirja on must:
http://www.pkamk.fi/julkaisut/sahkoinenjulkaisu/B17_verkkojulkaisu.pdf
Tässä ylhäällä on maailman paras ja kattavin Suomessa tehty kirja kaikista uusiutuvista nestemäisistä polttoaineista öljyn vaihtehdoksi. Suomessa yliomavaraisuus voisi olla mahdollista, ja Ruotsissa on jo pitkään ollut näiden käytön lisäämiseen tähtäävä ohjelma.
Suomessahan taas on tehty kaikki voitavat ettei energiakartellien asemaa uhata. Sivulta 101 kannattaa katsoa eräs 1940-luvulta oleva mielipidekirjoitus aiheesta mikä voisi olla yhtä hyvin tältä vuodelta. Sodissa Suomi kärsi polttoaineriippuvuudesta Saksaan, koska kotimaisten vaihtoehtojen käyttöönotto oli niin terminoitu ennen sotia.
Tekijä on esitelmöinyt persuille pariin kertaan aiheesta.
Kaikki tämä uusiutuvien liikennepolttoaineiden tuotanto voidaan hoitaa erinomaisen hajautetusti jos niin halutaan. Jos Neste oil & vastaavat saavat päättää, näin ei tietenkään tapahdu.
Quote from: Topi Junkkari on 02.01.2012, 13:24:58
Quote from: ekto on 02.01.2012, 11:30:19
Jos ulkoyksikölle rakentaisi parin sadan neliön eristetyn kopin pihalle, se todennäköisesti toimisi hieman tehokkaammin, mitä taivasalla.
Anteeksi, että saivartelen, mutta eikös nimenomaan tässä yhteydessä pitäisi puhua kuutioista eikä neliöistä?
Kyllä se on tuossa tapauksessa nimenomaan 0-asteinen roudassa oleva maa, josta lämpöenergia tulee. Tässä mielessä pinta-ala ratkaisee. Voit ajatella asiaa niin, että jos rakentaakin pinta-alaltaan 10cmx10cm eristetyn tornin, joka on kilometrin korkea. Vaikka tuossa on tilavuutta, niin tuskin ilma sen sisällä on kovinkaan lämmintä. Ei ainakaan lämpimämpää kuin jos tuo torni olisi maata vasten.
Tilavuutta tuolla täytyy olla sen verran että se on jossain suhteessa ilmalämpöpumpun kierrättämään ilmamäärään. Mutta tilavuus sinällään ei tuo tuohon koppiin lämpöenergiaa. Ainoastaan pinta-ala maahan nähden.
Quote from: jka on 02.01.2012, 14:15:49
Tilavuutta tuolla täytyy olla sen verran että se on jossain suhteessa ilmalämpöpumpun kierrättämään ilmamäärään. Mutta tilavuus sinällään ei tuo tuohon koppiin lämpöenergiaa. Ainoastaan pinta-ala maahan nähden.
Kiitos tiedosta, olen taas pari piirua viisaampi. Ilmalämpöpumppuvillityksen riehuessa muutama vuosi sitten villeimmillään olin rivitaloasukas ja meillä oli suora ydinsähkölämmitys. Tuli harkittua ilmalämpöasiaa.
http://www.ilmasto.org/puheenvuorot/vuoden_2011_puheenvuorot/elokuu_2011.html
Quote
Güssing - uusiutuvan energian mallikunta Itävallassa
Eräs parhaista ilmastonmuutoksen torjuntatavoista on asiassa edistyneiden kuntien hyvien käytäntöjen siirtäminen muihin kuntiin. Güssingin uusiutuvan energian (UE) käytön 4000 asukkaan mallikunta on eräs esimerkki, jonka mukaan toimiminen Suomen kunnissa toisi erittäin suuret päästövähennykset. Varsinkin puuenergiateknologian tasossa ja monipuolisuudessa Güssing on ylivoimainen kaikkiin Suomen kuntiin verrattuna, vaikka monissa Suomen kunnissa puuenergiaosaamista mainostetaankin.
Unkarin rajan tuntumassa maaseudulla kaukana kaupungeista sijaitseva Güssing ja sitä ympäröivä 27.000 asukkaan ja 10 kunnan alue oli 1980-luvulla Itävallan köyhin alue. Vuonna 1990 kunnanvaltuusto päätti ryhtyä kehittämään Güssingiä uusiutuvan energian tuotannon ja käytön kautta tavoitteena vapautua kokonaan fossiilisten polttoaineiden käytöstä asiantuntijoiden laatiman mallin mukaisesti. Alueelle on sen jälkeen rakennettu paljon erityisesti puuta ja aurinkoenergiaa hyödyntäviä tuotantolaitoksia sekä näiden energiamuotojen teknologiaa tuottavia tehtaita. Myös biokaasua, biodieseliä ja vesivoimaa hyödynnetään, mutta tuulivoimaa toistaiseksi ei. Yhteensä on rakennettu yli 30 UE-tuotantolaitosta (rakennuskohtaisten tuotantolaitosten lisäksi). Nykyään uusiutuvan energian tuotanto Güssingin kylässä ylittää kylän energiankulutuksen ja alue on noussut Itävallan köyhimmästä yhdeksi Itävallan rikkaimmaksi elintasolla mitattuna. Uusiutuvan energian tuotanto merkitsee 13 miljoonan euron vuotuista tuloa ja yli 1000 työpaikkaa.
Uusiutuvan energian kehitys- ja konsultointiyrityksiä on perustettu useita. Tärkein niistä on Euroopan uusiutuvan energian keskus EEE (Europäische Zentrum für Erneuerbare Energie, www.eee-info.net). Keskuksessa on toimipisteitä monille UE-yrityksille ja siellä sijaitsee myös Güssingin mallin esittelyyn erikoistunut matkatoimisto. UE-laitoksiin ja yrityksiin sekä niiden taustalla olevaan kunnallispolitiikkaan käy tutustumassa niin paljon kuntapäättäjiä ja muita asiasta kiinnostuneita eri puolilta maailmaa, että oli tarpeen rakentaa EEE:n viereen hotelli sekä luoda matkatoimisto palvelemaan ekoenergiaturistien tarpeita. Matkatoimistosta voi tilata haluamiaan kiertokäyntejä ja esitelmiä, mikä tekee asioiden tutustumisen suomalaisille kuntapäättäjille erittäin helpoksi. Uusiutuva energia näkyy katukuvassa paitsi laitosten myös taiteen kautta: eri puolille on pystytetty useita kymmeniä taideteoksia ja ekoenergiamaan informaatiokylttejä sekä opastauluja, joiden avulla vierailija löytää ekoenergiakohteisiin.
Güssingin kansainvälisesti merkittävin ja energiantuotannoltaan suurin UE-laitos on monituotantolaitos, jossa valmistetaan puuhakkeesta höyrykaasutustekniikalla sähköä, lämpöä ja liikennepolttoaineita. Kaasutuslaitos tuottaa puusta puukaasua 8 MW polttoaineteholla. Puukaasusta tuotetaan sähköä itävaltalaisella Jenbacher-moottorilla 2 MW teholla ja kaukolämpöverkkoon tuotetaan lämpöä 4,5 MW. Laitoksessa on myös metaanisynteesiyksikkö, joka pystyy käyttämään puukaasua 1 MW:n polttoaineteholla ja valmistamaan siitä synteettistä biokaasua (SBG) ajoneuvokäyttöön. Laitoksen yhteydessä on maailman ensimmäinen SBG-tankkauspaikka, jossa kaasua voi tankata kaikkiin maakaasun ja biokaasun käyttöön soveltuviin ajoneuvoihin. SBG:tä saadaan tuotettua puusta energiasisällöllä mitattuna lähes kaksi kertaa enemmän kuin dieselpolttoainetta. Kaksinkertaisen resurssitehokkuuden lisäksi SBG-synteesin merkittävänä etuna dieselpolttoaineita tuottavaan FT-synteesiin verrattuna on polttoainejalostuksen yksinkertaisuus, jonka takia se on helppo tehdä tuotantopaikassa ilman tarvetta öljynjalostamoihin. Höyrykaasutustekniikan, joka Suomesta puuttuu, käyttö on olennaista, koska sen avulla vältetään tuotettavan kaasun laatua voimakkaasti heikentävän typen mukanaolo.
Höyrykaasutusmonituotantolaitoksen lisäksi Güssingissä on suuri määrä puun polttoon perustuvia kaukolämpöverkkoihin liitettyjä laitoksia. Näistä kaksi on CHP-laitoksia ja yksitoista lämpölaitosta, joista kolmessa hyödynnetään lisäksi myös aurinkoenergiaa. Suomesta poiketen siellä on rakennettu kaukolämpöverkkoja pienimpiinkin taajamiin, vain muutaman tai muutaman kymmenen talon tarpeisiin. Pienimmässä on yhdeksän omakotitaloa ja 90 kW:n lämpölaitos. Talokohtaisten puulämpökattiloiden tavoin näiden kattiloiden hyötysuhde on korkeampi ja päästöt selvästi alemmat kuin suomalaisilla puulämpökattiloilla. Se johtuu Itävallassa jo 1970-luvulla käyttöön otetuista pienkattiloiden päästönormeista, joita on sen jälkeen useaan otteeseen kiristetty. Tämä Itävallan korkeatasoinen ympäristöpolitiikka on johtanut erittäin korkealaatuisten puukattiloiden teollisuuteen.
Pienten puulämpökattiloiden päästönormien käyttöönotosta vasta keskustellaan Suomessa samalla kun suomalaisten pienkattiloiden korkeat päästöt ovat useasti nousseet lehtiotsikoihin. Suomen ympäristölainsäädännön heikkouden takia suomalaisilla kattilavalmistajilla ei ole ollut kannustinta alhaisten päästöjen kattiloiden valmistamiseen, josta syystä useimmat suomalaiset pienkattilat ovat laittomia Itävallassa.
Ari Lampinen, Projektipäällikkö, Pohjois-Karjalan liikennebiokaasuverkoston kehityshanke
Lisätietoja Pohjois-Karjalan liikennebiokaasuverkoston kehityshankkeesta: www.liikennebiokaasu.fi
Tämä puheenvuoro on muokattu Keski-Euroopassa ja Ruotsissa kesäkuussa 2011 tehdyn matkan matkakertomuksesta, joka on kokonaisuudessaan saatavissa tästä:
http://www.liikennebiokaasu.fi/images/stories/pdf/Matkaraportti_2-20_6_2011.pdf
Omistan itse 2 ilmalämpöpumppua 5 vuoden ajalta, joten kokemusta on.
Laitteet ovat tähän mennessä säästäneet selvää rahaa semmoisen 1200€ vuodessa ja vehkeet on kuoletettu jo muutama vuosi sitten.
Se siitä mutta mitä olin tänne postaamassa:
Lämmön talteenottava ilmanvaihtokone. Joissain kohteissahan viimein meillä Suomessakin on herätty aiheeseen ja tajuttu että se korvausilma kannattaa kuljettaa (uudiskohteissa) talon alta, pitkiä kanavia pitkin. Tällöin luonnollinen maalämpö esilämmittää sisääntulevan ilman esim. -20 pakkasilla lähemmäs nollaa. Tällöin LTO:n hyötysuhde nousee melkoisesti. Jos oikein laadukas LTO on hyötysuhteeltaan 70-80%, on se esilämmitetyllä ilmalla jo melkoisesti parempi. Tämähän toimii sitten kesäkeleissä tarvittaessa toisinkinpäin eli sisääntuleva ilma esijäähdytetään maan alla. Toki tähänkin soppaan saadaan vielä sitten kaikenlaisia pumppusysteemeitä kun poistoilmalämpöpumppu mutta ei siitä tällä erää enempää.
Jos joskus rakennan itselleni vielä uuden talon, tulee siihen ilmanvaihtokoneen sisääntulevan ilman esilämmitys tuolla mainitsemallani tavalla.
Hajautettu energiantuotanto olisi helpoin tehdä HVDC -verkolla (suurjännitetasavirta). Verkkoon syöttö onnistuisi huomattavasti nykyisiä laitteita halvemmalla. Kallista puuhaa kuitenkin tuollainen uuden verkon luonti. Saattaisi toimia jollain pienehköllä alueella (esim. mökkikylässä), jossa asukkailla olisi erilaisia energiantuotantomenetelmiä kuten tuulta, aurinkoa ja vesivoimaa.
Tässä palataan siihen perusargumenttiin mistä ketjun aloittajakin puhui:
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/01/02/yleistyvat-myrskyt-tarkoittavat-uusia-sahkokatastrofeja/201220139/12?rss=t100
Hajautetut tuovat turvaa ja varajärjestelmiä.
Quote from: Nuivake on 02.01.2012, 14:42:06
Lämmön talteenottava ilmanvaihtokone. Joissain kohteissahan viimein meillä Suomessakin on herätty aiheeseen ja tajuttu että se korvausilma kannattaa kuljettaa (uudiskohteissa) talon alta, pitkiä kanavia pitkin. Tällöin luonnollinen maalämpö esilämmittää sisääntulevan ilman esim. -20 pakkasilla lähemmäs nollaa. Tällöin LTO:n hyötysuhde nousee melkoisesti. Jos oikein laadukas LTO on hyötysuhteeltaan 70-80%, on se esilämmitetyllä ilmalla jo melkoisesti parempi. Tämähän toimii sitten kesäkeleissä tarvittaessa toisinkinpäin eli sisääntuleva ilma esijäähdytetään maan alla. Toki tähänkin soppaan saadaan vielä sitten kaikenlaisia pumppusysteemeitä kun poistoilmalämpöpumppu mutta ei siitä tällä erää enempää.
Jos joskus rakennan itselleni vielä uuden talon, tulee siihen ilmanvaihtokoneen sisääntulevan ilman esilämmitys tuolla mainitsemallani tavalla.
Itselläni on maalämpö ja 80% hyötysuhteella pyörivä LTO + maakylmäjäähdytys kesällä. Käyttökustannukset ovat tuollakin tavalla ihan naurettavan edulliset. Ja talvella riittää lämpöä ja kesällä viileää. Etelä-Suomessa ei montaa pakkaspäivää ole talvessa. (Kaksi viime talvea poikkeuksia, jotka vahvistavat säännön :) ) Eikä noita hellepäiviäkään nyt niin kauheasti siunaannu kesässä. Enpä usko, että pystyisin montaa kymppiä vuodessa säästämään enempää vaikka kaivaisin IV:n tulon maahan.
Passiivitaloon, jossa ei ole maalämpöä, eikä mahdollisuutta maakylmäänkään, niin tuo on varmasti todella hyvä konsepti. Mutta jos on maalämpö, niin sen lisäksi ei paljon muita kikkailuja tarvita. Kaikki sen lisäksi on vain hifistelyä.
Mitä tulee tuohon "maalämpöä rossipohjasta" ideaan ja kokeiluun, niin minusta tulee muistaa, että on kysymys ideasta ja sen kokeilusta. Idea on se, että perinteinen rossipohjarakenne kissanluukkuineen on itsessään maalämpöä keräävä ja ulkoilmaa lämpöisempänä, joten sillä voisi parantaa ilmalämpöpumpun hyötysuhdetta.
Puhun nyt ilmalämpöpumpun hyötysuhteesta, koska lämpöpumpun COP on sen rakenteeseen liittyvä tunnusluku ja ilmalämpöpumpun hyötysuhdetta (pumpun ottosähkötehon ja pumpulla tuotetun lämpötehon suhdetta ulkolämpötilan funktiona) voi parantaa sillä, että ilmalämpöpumpun ulkoyksikölle johtaa ulkoilmaa lämpimämpää ilmaa joko ilmanvaihdosta ja/tai alapohjasta. Ilma alapohjassa on ulkoilmaa lämpimämpää vuotoilmasta, maalämpövaikutuksesta ja lämmön johtumisesta lämpimistä rakenteista.
Mitä itse ymmärrän rakennustekniikasta, niin periaatteessa rakennuksen rossipohjarakenteen ei pitäisi säikähtää jäätymistä. Uskoisin monien vanhojen rakennusten alapohjan jäätyvänkin kovemmilla tai pidemmillä pakkasilla, kun nk. kissan luukkuja ei ole suljettu. Tällöin rakennuksessa luonnollisesti lisätään lämmitystehoa, koska lattia tuntuu kylmältä, ja osa tuosta lisätystä lämmitystehosta menee turhaan alapohjan lämmitykseen.
Idean tasolla olisi siis kohtuullisen pieni investointi parantaa rakennuksen energiataloutta sillä, että alapohjasta johdetaan sekä vuotolämpöä (vuotoilma ja johtuva lämpö) että heikosti tuuletettuun alapohjaan varastoituvaa maalämpöä ilmalämpöpumpulle, josta poistoilma on johdettava tietysti ulkoilmaan.
Ihanneratkaisu olisi tietysti korjata alapohjan eristys energiatehokkaaksi sekä perustukset jäätymisen kestäväksi, mutta täysin perstuntumalla se on paljon kalliimpi ja isompi toimenpide kuin mitä idealla haetaan/kokeillaan. Puhumattakaan siitä, että alapohjan rakennetta muuttamalla voidaan ratkaisevasti muuttaa myös rakennuksen perinnettä eli idea on myös paljon hienovaraisempi kohteissa, joissa halutaan vaalia rakennuksen perinnearvoja.
Mitä taas tulee ikiroutaan ja siitakesienien keräämiseen alapohjaan, niin muistetaan nyt ne faktat, että kylmä ilma sisältää vähemmän kosteutta kuin lämmin ja jäätyneestä alapohjan maaperästä ei nouse kosteutta kuten sulana pysyvästä. Kolmanneksi ilmalämpöpumppu kerää kosteutta läpivetämästään ilmasta ja lämmönvaihtimessa vedeksi tiivistynyt kosteus voidaan johtaa lämpöeristetyllä viemärillä pois rakennuksen alta. Eli vuotolämmön kerääminen ja hallitumpi ilman kierrätys alapohjassa voisi periaatteessa olla tällä idealla mahdollista ja hyväksi rakennuksen "terveydelle". Hyvä salaojitus + sadevesiviemäröinti ja alapohjan pintamaan vaihto hyvä laatuiseen soraan eristekankaan kera voivat olla paljon helpompia tehdä vanhaan taloon kuin passiivitaloratkaisut.
Tietysti toteutuksen onnistuminen on kovin tapauskohtaista, joten tästä ideasta ei ehkä vielä ole tuotteeksi asti edes Tekniikan Maailman jutulla. En ole vielä lukenut juttua, mutta ottaakohan joku asian nyt liian kireällä pipolla heti kun jotain ideaa kokeillaan?
Mutta tämä on vain rakennusten energiatehokkuuden parantamista. Se liittyy hajautettuun ja pienenergia tuotantoon siten, että energiatuotannon volyymit ja mm. sähkötehokuormat voivat olla helpompia tuottaa hajautetuilla, kohtuullisen yksinkertaisilla ja pienituottoisilla ratkaisuilla eli mm. paikallinen pieni sähköverkko voidaan mitoittaa pienempien maksimikuormien mukaan.
Kuten aiemmin yritin vähän sanoa, oma havainto ilmalämpöpumppujen tulosta on se, että sähkötehon tarve on huomattavasti hillitympää kuin suoran sähkölämmityksen termostaattien räpsiessä eri suuruisia kuormia päälle ja pois: vrt. max 2 kW sähköottotehoa pumpuille ja ulkolämpötilasta riippuen saatava lämpöteho max 6 kW vastaan sähköottoteho max 6 kW ja lämpöteho about saman. Ilmalämpöpumppujen sisäyksiköihin rakennetut puhaltimet lisäksi tasoittavat lämpöeroja, joten lämpötuntemus on sisätiloissa mukavampi kuin pelkkien säteily- ja konvektiolämmittimien kanssa. Mikä pumpuissa on niin pahaa, muu kuin sähköyhtiöiden tuottojen ja merkityksen väheneminen?
Disclaimer: En ole lämpöpumppukauppias. Olen vain kiinnostunut tekniikan mahdollisuuksista.
Quote from: jka on 02.01.2012, 15:12:32
Quote from: Nuivake on 02.01.2012, 14:42:06
Lämmön talteenottava ilmanvaihtokone. Joissain kohteissahan viimein meillä Suomessakin on herätty aiheeseen ja tajuttu että se korvausilma kannattaa kuljettaa (uudiskohteissa) talon alta, pitkiä kanavia pitkin. Tällöin luonnollinen maalämpö esilämmittää sisääntulevan ilman esim. -20 pakkasilla lähemmäs nollaa. Tällöin LTO:n hyötysuhde nousee melkoisesti. Jos oikein laadukas LTO on hyötysuhteeltaan 70-80%, on se esilämmitetyllä ilmalla jo melkoisesti parempi. Tämähän toimii sitten kesäkeleissä tarvittaessa toisinkinpäin eli sisääntuleva ilma esijäähdytetään maan alla. Toki tähänkin soppaan saadaan vielä sitten kaikenlaisia pumppusysteemeitä kun poistoilmalämpöpumppu mutta ei siitä tällä erää enempää.
Jos joskus rakennan itselleni vielä uuden talon, tulee siihen ilmanvaihtokoneen sisääntulevan ilman esilämmitys tuolla mainitsemallani tavalla.
Itselläni on maalämpö ja 80% hyötysuhteella pyörivä LTO + maakylmäjäähdytys kesällä. Käyttökustannukset ovat tuollakin tavalla ihan naurettavan edulliset. Ja talvella riittää lämpöä ja kesällä viileää. Etelä-Suomessa ei montaa pakkaspäivää ole talvessa. (Kaksi viime talvea poikkeuksia, jotka vahvistavat säännön :) ) Eikä noita hellepäiviäkään nyt niin kauheasti siunaannu kesässä. Enpä usko, että pystyisin montaa kymppiä vuodessa säästämään enempää vaikka kaivaisin IV:n tulon maahan.
Passiivitaloon, jossa ei ole maalämpöä, eikä mahdollisuutta maakylmäänkään, niin tuo on varmasti todella hyvä konsepti. Mutta jos on maalämpö, niin sen lisäksi ei paljon muita kikkailuja tarvita. Kaikki sen lisäksi on vain hifistelyä.
Kyllä, aivan asiaa puhut, unohtui itseltäni täysin mainita tuo termi
passiivitalo. Kyseisessä ratkaisussa kyllä "hifistellään" muutenkin, joten siinä tuolla systeemillä on jo kohtalainen merkitys! :)
Tuossakun oltiin ilman sähköä nelisen vuorokautta uudessa pientalossa, niin tuli tosiaan ajateltua enemmän näitä energia-asioita. Pieni tulisija riitti antamaan tarvittavan lämmön mutta vain siksi, kun ilmanvaihtokone ei toiminut. Normaalisti tuloilma lämmitetään poistoilmalla sekä 400 watin jälkilämpöpatterilla, joka näin nollakeleillä on tunnin aikana 15 minuuttia päällä. Tuloilma on 18 asteista ja loput asteet saadaan kilowatin tehoisella ilmälämpöpumpulla joka ottaa tuota kilowatin tehoa noin 30 minuuttia tunnin aikana. Tällä menetelmällä sähkönkulutus on todella pieni ja pieni pumppu tekee korkealla hyötysuhteella tarvittavan lämmön.
Puolet valoista on ledeillä ja puolet energiansäätölampuilla. Forttumin kotinäytöllä katsottuna normaali kulutus valojen, ilpin, telkkarin ja kämmenkoneen ollessa päällä pyörii 0,5 - 1,5 kilowatin tuntumassa. Jos hella, pesukoneet, boileri, lattialämmitys tai sauna ovat päällä, kulutus pomppaa useita kilowatteja.
Tästä syystä on alkanut kovasti kiinnostamaan jonkin sortin oma energiatuotanto, jolla saisi edes tuon perustarpeen täytettyä. Ei täytyisi laittaa fortumin suuntaan niin paljon rahaa ja katkoksen sattuessa olisi tärkeimmät eli valot ja lämmitys toiminnassa. Tuollaista hakevoimalaa tuskin saa noin pienikokoisena?
Ei taas malta pysyä poissa tästä aiheesta ja kun kyse on ideatasosta, jota voi kutsua myös kukkahattuiluksi.
Tässä hauska idea ja kokeilu päivän Tekniikka & Talous -lehdestä.
Tekniikka & Talous: Lentävät tuuliturbiinit jauhavat sähköä yläilmoissa - "Salaisuus on sivutuuleen lentäminen" (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/lentavat+tuuliturbiinit+jauhavat+sahkoa+ylailmoissa++quotsalaisuus+on+sivutuuleen+lentaminenquot/a748848)
Artikkelissa mainitaan, että idea sopii paremmin vakaisiin tuuliolosuhteisiin. Ketjussa puhuttiin aiemmin roottoreista ja 1920-luvulla suomalaisen keksijän roottorin kokeilusta veneessä. Nämä yhdistettynä muistikuvaan suomalaisesta ideasta sekä tuotekehityksen tuotteesta [urlhttps://en.wikipedia.org/wiki/Azipod]Azibod-potkurista[/url] johtivat ajatukseen näiden yhdistelmällä kulkevasta Ruotsin-laivoista ym. kauppa-aluksista. Azipod-putkurin käyttölaite on sähkömoottori.
Saarella tuollainen liitogeneraattori voisi olla myös ihan käyttökelpoinen sähkövoiman lähde.
Tässä on erään Gandhilaista (hajautettua / distributistista) talousoppia tunnustavan pientehtailijan kirjoituksia hajautetun energian ja hajautetun teollisuuden eduista. Kehitysmaille, joilla ei ole pääomia isojen laitosten perustamiseen, mutta paine työllistää valtavia ihmismassoja yhteiskunnallisen vakauden ylläpitämiseksi aihe on todella tärkeä, minkä keskitetyn suurteollisen vallankumouksen aiheuttamaa sosiaalista ja yhteiskunnallista tuhoa brittivuosinaan kauhistellut Gandhikin tajusi niin selkeästi. Hajautettu energiantuotanto ja pientuotanto ovat taas peruuttamattomasti yhteensidottuja.
http://www.tinytechindia.com/myworldvisionforsteamengines.htm
Quote
I am enemy of all big industries.
So I am enemy of big power plants also.
To produce power is simple thing.
small steam engine and boiler can produce power.
Connect generator with it and you produce electricity.
It is simple to produce 5 to 10 hp steam engine.
It is simple to make small wind turbines.
It is simple to make parabolic collectors which produce solar steam.
Any trained rural technician can do it.
Multiply by 250 million and you will have plenty of power everywhere in the world.
So giant thermal power plants and atomic power plants are not required.
Complicated technology makes simple thing complicated.
I believe in home scale family size industries.
It is simple to make cloth.
Dhaka's MULMUL(very fine cloth) was produced on simple tools worth 50 dollars.
It is still not produced by sophisticated textile mills.
So textile mills are not required.
Gin your cotton in the farm,
Spin your cotton in your farm,
Weave your yarn in your village.
5hp steam engine or 3 kw wind turbine will do the job.
This much will increase rural wealth by 8 times.
Multiply by 50 million and you will produce cloth for entire world.
Baling the cotton reduces durability of cloth by 20%.
Half the machinery of textile mill is to break the bale.
Remember, centralization creates complications.
Complicated technology makes simple thing complicated.
Big sugar factories are evils. ( I worked as MD of sugar factory before 30 years.)
Sugar is harmful to health.
Jaggery is hygienic.
It is simple to produce jaggery.
10hp steam engine can drive sugarcane crusher to crush 24 tonnes/day.
Boiling the juice makes delicious jaggery.
Multiply such units by one million and entire world can enjoy sweets everyday.
one tone sugarcane gives 140 kg jaggery,
But one tonne sugarcane gives only 100 kg sugar.
So sugar factories waste 30 million tonnes molasses making it non edible.
So sugar factories are not required.
Complicated technology makes simple thing complicated.
It is simple to produce rice from paddy.
5hp steam engine can drive rice huller to mill 5 tonnes of paddy in 12 hours.
Rice husks can make steam to drive steam engine.
So you become independent of external power.
Multiply such units by one million and entire world can enjoy rice locally.
Big rice mills waste millions of tonnes of precious food in the name of polishing.
Polished rice is harmful to health.
Unpolished rice is really nutritious and hygienic.
So big rice mills are evils.
So big rice mills are not required.
Complicated technology makes simple thing complicated.
It is simple to press any oilseed and to get oil.
It is simple to provide pure natural fresh edible oil to all.
10 hp steam engine can run small oil expeller with filter press.
Multiply by one million and all the oilseeds of the world will be crushed.
Big oil mills and refineries are evils.
They exploit the people, adulterate oil, cause cancer by refining oil.
Complicated technology makes simple thing complicated.
Cement is not mysterious product.
Burn limestone powder with clay by coal dust and you get cement.
It is simple to produce cement and lime.
10hp steam engine will make limestone powder.
Multiply by 2 million and all the people will get cement at negligible cost.
Giant cement plants are not essential for it.
Complicated technology makes simple thing complicated.
Water pumping is backbone of our agriculture and irrigation.
5 to 10 Hp steam engine can do excellent job of water pumping from shallow wells and ponds.
We are unnecessarily depend on grid power.
For submersible pumps, we can produce our electricity by steam engines.
Freedom from grid power is the most valuable freedom.
Let us strive for freedom from governments, freedom from big companies.
Let us enjoy independence, freedom and liberty through localization.
British Empire was built and was expanded simply by steam engines.
Present globalization and centralization can be broken simply by small steam engines.
Ultimately steam will be produced by solar concentrators.
In this picture, no big factories, no big companies, no multinatinal corporations. No land acquizition of land. No displacement of people.
Local production and local consumption. Minimum transport.
No big cities, no exploitation,no billionaires.
Small farms, small farmers. Self reliant SWADESHI life style.
Everybody works, everybody enjoys tension free happy life.
People become stronger, Government becomes weaker.
This is true democracy.
This is what Mahatma Gandhi wanted. He asserted that "Precondition of happy society is that all the means of production of primary needs of people must be in the hands of common masses." Do not centralize it. He also asserted "We must learn how to make appropriate use of steam and electricity."
We have betrayed Gandhiji and we are betraying him at every moment.
We are killing Gandhiji at every moment.
Sooner or later, entire world has to go on this path.
If Europe and America can adopt this path, world will become paradise.
Kun äskeinen artikkeli käsitteli erityisesti höyrykoneita, tässä alla on kirjoittajan tehtailla tapahtunutta kehitystä liittyen aurinkohöyrykoneisiin:
http://www.tinytechindia.com/solar6kwtp.htm
Olennaista tässä linkissä on katsoa alimpana oleva video. Siinä esitellään maailman nerokkainta tekniikkaa kustannustehokkuutensa ja yksinkertaisuutensa puolesta luomaan passiivista keskitettyä aurinkoenergiaa. Tälläisellä voidaan sulattaa tarvittaessa vaikka terästä ja ajaa monia teollisuusprosesseja (Kiinassa on aika hyvin edistetty tätä aihetta). Ja mikä mielenkiintoisinta; ajaa myös simppeleitä höyrykoneita, joilla voidaan ajaa koneita tai sähkögeneraattoreita. Maailma pelastetaan ensisijaisesti kyläseppätekniikalla, kun ei siellä suuressa köyhässä maailmassa muuhun ole varaa.
Siinä videossa luomuksiaan esittelee ja puhuu eräs monietninen ja osittain myös Suomalainen tuttuni, joka olisi palailemassa maahan alkuvuodesta. Tietääkö kukaan ketään tahoa joka voisi tehdä hänen kanssaan yhteistyötä? Olen koittanut linkittää häntä vähän jokapuolelle, mutta varsinkin verovaroilla pyörivän SITRAn aurinkoenergiaohjelman suunnalta on ystävällisesti ilmoitettu ettei vois niinku vähempää kiinnostaa. Tekesin kaltaista pellelaitosta ei tarvinne edes ajatella sillä nehän eivät anna rahaa kuin Nokian kaltaisille korporaatiolle jotka eivät Tekesin kanavoimia verovaroja mihinkään tarvitse - rahattomille tekniikan kehittelijöille jotka niitä tukia tarvitsisivat ei tipu mitään.
Aiheen tiimoilta voisi kuitenkin kehitellä eteenpäin aika paljon kaikkia tekniikoita suureen maailmaan vietäväksi, mutta täällä vientiteollisuusmaassa kun ei tunnu olevan kiinnostusta moiseen vaikka siitä cleantechistä niin paljon puhutaankin. Jos jotain kiinnostaa yhteistyö, niin yksityisviestiä minulle.
Tuossa sen hemmon kotisivut:
http://www.solarfire.org/
kaikki siellä on open sourcea ja vapaasti kopioitavaa.
http://www.tinytechindia.com/letusreshapeindiathroughsolarenergy.htm
Tuossa linkissä on myös kirjoitusta samasta teemasta kuin aiemminkin. Olennaista ymmärrettävää jos kehitysapukuvioita haluttaisiin viilata paremmiksi.
Quote from: repo on 02.01.2012, 15:20:10
Puhun nyt ilmalämpöpumpun hyötysuhteesta, koska lämpöpumpun COP on sen rakenteeseen liittyvä tunnusluku ja ilmalämpöpumpun hyötysuhdetta (pumpun ottosähkötehon ja pumpulla tuotetun lämpötehon suhdetta ulkolämpötilan funktiona) voi parantaa sillä, että ilmalämpöpumpun ulkoyksikölle johtaa ulkoilmaa lämpimämpää ilmaa joko ilmanvaihdosta ja/tai alapohjasta. Ilma alapohjassa on ulkoilmaa lämpimämpää vuotoilmasta, maalämpövaikutuksesta ja lämmön johtumisesta lämpimistä rakenteista.
Olisi kiinnostavaa tietää mitkä tuossakin TM:n kohteessa on noiden alapohjan energianlähteiden suhteet. Jos suurin osa lämmöstä on loppujenlopuksi talon sisältä tulevaa lämpövuotoa, niin jos alapohjaa aletaan ilmalämpöpumpulla viilentämään niin samassa suhteessa tuo lämpövuoto lisääntyy. Lämpövuodon voimakkuus kun riippuu suoraan lämpötilaeroista. Eli lopputulos on? (plus miinus nolla?)
Miten paljon talon alla oleva maa oikeasti lämmittää alapohjan ilmamassaa? Jälleen fysiikan lakien mukaan se ei voi lämmittää sitä yhtään enempää kuin oikeassa maalämmössä saman kokoinen pinta-ala lämmittää maahan upotettujen putkien nestettäkin. Kaiken järjen mukaan hyötysuhteen pitäisi olla vielä tuotakin paljon huonompi.
En ole väittänyt että tuo ei toimisi. Pääkritiikkini kohdistui siihen artikkelin väitteeseen, että normitalo pystyttäisiin pelkän ilmalämpöpumpun avulla pitämään lämpimänä ympäri vuoden vain sillä, että ulkoyksikkö laitetaan alapohjaan. Tämä nyt ei voi minkään fysiikan lakien mukaan olla mahdollista ellei kysessä ole passivitalo tai hyvin vähän energiaa kuluttava talo jo valmiiksi.
Quote from: repo on 02.01.2012, 15:20:10
Idean tasolla olisi siis kohtuullisen pieni investointi parantaa rakennuksen energiataloutta sillä, että alapohjasta johdetaan sekä vuotolämpöä (vuotoilma ja johtuva lämpö) että heikosti tuuletettuun alapohjaan varastoituvaa maalämpöä ilmalämpöpumpulle, josta poistoilma on johdettava tietysti ulkoilmaan.
Se, että parannetaan talon energiataloutta on toki aina hyvä asia. Mutta jälleen kerran jos talo vuotaa alapohjaan kuin harkanpesä lämpöä, niin jos alapohjaa aletaan viilentämään, talo vuotaa entistä enemmän lämpöä alapohjaan. En osaa suoralta kädeltä sanoa mikä tuossa on hyötysuhde, mutta ei se kovin hyvä ole. Ihan sama kuin alettaisiin parantamaan jääkaapin tehokkuutta sillä, että aletaan viilentämään jääkaapin ympärillä olevaa ilmaa.
Ja jos käytetään oikeaa maalämpöä eikä vuotolämpöä, niin se ei ole kovin suuri osuus talon vaatimasta lämpöenergiasta (ellei kyseessä ole jälleen passivitalo jo valmiiksi). Toki kaikki on aina kotiinpäin harakanpesässäkin.
Niin kuin sanoit oikea ratkaisu korjata harakanpesä on tiivistää vuodot.
Quote from: repo on 02.01.2012, 15:20:10
Mitä taas tulee ikiroutaan ja siitakesienien keräämiseen alapohjaan, niin muistetaan nyt ne faktat, että kylmä ilma sisältää vähemmän kosteutta kuin lämmin ja jäätyneestä alapohjan maaperästä ei nouse kosteutta kuten sulana pysyvästä. Kolmanneksi ilmalämpöpumppu kerää kosteutta läpivetämästään ilmasta ja lämmönvaihtimessa vedeksi tiivistynyt kosteus voidaan johtaa lämpöeristetyllä viemärillä pois rakennuksen alta. Eli vuotolämmön kerääminen ja hallitumpi ilman kierrätys alapohjassa voisi periaatteessa olla tällä idealla mahdollista ja hyväksi rakennuksen "terveydelle". Hyvä salaojitus + sadevesiviemäröinti ja alapohjan pintamaan vaihto hyvä laatuiseen soraan eristekankaan kera voivat olla paljon helpompia tehdä vanhaan taloon kuin passiivitaloratkaisut.
Teoriassa alapohjan viilentämien on kosteusteknisesti todellakin hyvä asia. Mutta tuota viilennystä tarvitaan kesällä, jolloin ilma on kosteaa, ei enää talvella. Joten tuokaan ei toimi silloin kun sitä tarvittaisiin, koska koko pumppua käytetään lämmitykseen nimenomaan talvella, ei enää kesällä. Kesällä pumppua todennäköisesti käytetään päinvastoin viilennykseen, jolloin se lämmittää alapohjaa, eli huonontaa tilannetta kosteusteknisesti. Enpä usko, että kukaan rakentaa viritykseensä helppokäyttöistä systeemiä, jolla ulkoyksikön voi siirtää kulloinkin optimaaliseen paikkaan.
Talot, joissa tuota kikkaa todennäköisesti kokeillaan ovat varmasti tyypillisiä rintamamiestaloja ja muita harkanpesiä. Näiden perustuksia, routasuojauksia ja salaojia ei olla todellakaan suunniteltu mitenkään. Jotkut ovat toimineet tuurilla tähän asti, jotkut ei. Jos olosuhteita aletaan muuttamaan, niin suurempaan osaan tulee uusia ongelmia. Tämä on täysin varma asia.
Uudisraknnuksissa tuo tuskin onkaan enää ongelma. Mutta niissä ei tarvitsekaan kikkailla ilmalämpöpumpun sijainnin kanssa että torppa pysyy lämpimänä.
Quote from: Nuivake on 02.01.2012, 15:41:46
Kyllä, aivan asiaa puhut, unohtui itseltäni täysin mainita tuo termi passiivitalo. Kyseisessä ratkaisussa kyllä "hifistellään" muutenkin, joten siinä tuolla systeemillä on jo kohtalainen merkitys! :)
Taidetaan olla aika samoilla linjoilla. Itsekin rakentaisin seuraavan talon mielelläni passiivitaloksi ja vaikka tuolla ehdottamallasi IV-tuloilman maakiertoviilennys/lämmityksellä. Ainoa ongelma on, että passiivitaloa ei (ainakaan vielä) saa jos siinä on todella suuria ikkunoita. Itselläni on tyypillinen "lasiakvaario". Enkä kyllä mistään hinnasta pienentäisi ikkunoita vain energiankulutuksen takia. Ainoaksi vaihtoehdoksi jää silloin maalämpö ja tuokin toimii todella hyvin. Ikkunateknologian kehitystä odotelessa...
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 06:30:42
Otin tuolloin tehtäväkseni laskea paljonko vettä pitäisi pymppuyksiköstä tippua, ettei suhteellinen kosteus nousisi sisäilmassa. Tulosta en muista, mutta tulin siihen lopputulokseen, että kuumana ja kosteana päivänä sisäilman suhteellinen kosteus nousee väkisin. Tämä yhdistettynä tee-se-itse miehen asennukseen, jossa ei ole huomioitu poistoilman lisäystä, kosteusvaurioriski on ilmeinen.
Tietenkin suhteellinen kosteus sisällä nousee, mutta jos se ei nouse yli sadan (ja mikäli sisällä ei sada tai ole sumua, niin ei ole noussut), niin mihin se sisäilman kosteus tiivistyisi? Ei ainakaan sisäilmaa kuumempiin talon rakenteisiin.
Kaikki kosteusvauriot johtuvat siitä, että talon rakenteisiin muodostuu kosteutta ja se kosteus on aina peräisin joko sateesta, maapohjasta tai ihmisen asuessaan käyttämästä vesijohtovedestä.
Mistä on peräisin se kosteus, joka tekee kosteusvaurion taloa viilennettäessä? Ei vesi tyhjästä ilmesty. Jostain pitää kosteutta tulla talon rakenteisiin, muuten ei synny kosteusvauriota.
Quote from: jka on 02.01.2012, 09:41:01
Piti oikein lukea uudestaan tuo TM:n "maalämpöä alapohjasta" juttu, niin älyttömältä tuo tuntui, että muka maalämpö otettuna vain talon alapohjan pinta-alasta riittäisi talon lämmittämiseen,
Tuossahan on testijakso noin kaksi kuukautta lopputalvesta. Eihän nyt herranjestas kahden kuukauden jakson perusteella voida sanoa, että taloa voidaan lämmittää ikuisesti tuolla tavalla. Jo tuon testijakson aikana rossin lämpötila laski +5 asteesta -5 asteeseen. Eli talon lämmitys perustui jo testijakson aikana vain siihen, että lämpöenergiaa otettiin enemmän mitä maa pystyi antamaan. Kyllähän noin voi kaksi kuukautta tehdä, mutta ei noiden lukujen perusteella juurikaan kauemmin. Kun rossin lämpötila on -5 astetta niin silloin on jo käytännössä parempi laittaa pömpeli reilusti ulkoilmaan.
Testijakson lyhyys epäilyttää minuakin. Muutaman talven päästä vasta tuollaisesta voi vetää johtopäätöksiä.
Quote from: jka on 02.01.2012, 13:19:57
Quote from: JR on 02.01.2012, 12:29:38
Rossipohjasta senverran, että varmaan talon lämpö pitää osittain alapohjan sulana, mutta kyllä maasta nousevalla lämmölläkin on osansa.
Maasta nouseva lämpö? Maahan on etäläsuomessakin roudassa 1.5 metrin syvyteen.
Juuri se, että maa jäätyy todistaa sen, että maasta nousee lämpöä. Jos maasta ei nousisi lämpöä ilmaan, pysyisi maa vakiolämpöisenä, eikä jäähtyisi.
Lämpö virtaa aina lämpimästä kylmempään. Perusfysiikkaa.
Quote from: jka on 02.01.2012, 16:21:21
En ole väittänyt että tuo ei toimisi. Pääkritiikkini kohdistui siihen artikkelin väitteeseen, että normitalo pystyttäisiin pelkän ilmalämpöpumpun avulla pitämään lämpimänä ympäri vuoden vain sillä, että ulkoyksikkö laitetaan alapohjaan. Tämä nyt ei voi minkään fysiikan lakien mukaan olla mahdollista ellei kysessä ole passivitalo tai hyvin vähän energiaa kuluttava talo jo valmiiksi.
Ei sitä fysiikan lait sinänsä mitenkään estä. Asiahan on täysin riippuvainen siitä kuinka paljon sitä lämpöä maaperästä siirtyy alapohjan ilmaan. Jos sitä tulee tarpeeksi, niin totta mooses tuo toimii ihan fysiikan lakien mukaan.
Jonkun verran sitä lämpöä nousee näillä leveysasteilla maasta ilmaan aina kun ilma on maata kylmempää. Edelleen perusfysiikkaa: lämpö virtaa aina lämpimämmästä aineesta kylmempään aineeseen.
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 18:33:30
Ei sitä fysiikan lait sinänsä mitenkään estä. Asiahan on täysin riippuvainen siitä kuinka paljon sitä lämpöä maaperästä siirtyy alapohjan ilmaan. Jos sitä tulee tarpeeksi, niin totta mooses tuo toimii ihan fysiikan lakien mukaan.
Mutta kun sitähän olen tässä kokoajan yrittänyt selittää, että lämpöä ei millään siirry näillä levysasteilla riittävästi. Tästä on todisteena tuhannet maalämpöjärjestelmät, joita on rakennettu jo kymmeniä vuosia. Niinkuin edellä jo sanoin niin perinteinen maalämpöjärjetelmä, jossa lämmönkeruuputket on maanpinnassa vaatii 4-5 kertaisen pinta-alan lämmitettävään alaan nähden ennenkuin lämpöä saadaan siirrettyä riittävästi ja tuossa se tehdään sentään optimoidusti. Miten ihmessä rossipohjasta yhtäkkiä saadaan 5-kertainen lämpömäärä siirrettyä ilmalämpöpumppuun ilmavälitteisesti kuin ympäröivästä maasta maalämpöpumppuun nestevälitteisesti? Tuo nyt vaan ei ole fysiikan lakien mukaan mahdollista.
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 18:26:50
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 06:30:42
Otin tuolloin tehtäväkseni laskea paljonko vettä pitäisi pymppuyksiköstä tippua, ettei suhteellinen kosteus nousisi sisäilmassa. Tulosta en muista, mutta tulin siihen lopputulokseen, että kuumana ja kosteana päivänä sisäilman suhteellinen kosteus nousee väkisin. Tämä yhdistettynä tee-se-itse miehen asennukseen, jossa ei ole huomioitu poistoilman lisäystä, kosteusvaurioriski on ilmeinen.
Tietenkin suhteellinen kosteus sisällä nousee, mutta jos se ei nouse yli sadan (ja mikäli sisällä ei sada tai ole sumua, niin ei ole noussut), niin mihin se sisäilman kosteus tiivistyisi? Ei ainakaan sisäilmaa kuumempiin talon rakenteisiin.
Kaikki kosteusvauriot johtuvat siitä, että talon rakenteisiin muodostuu kosteutta ja se kosteus on aina peräisin joko sateesta, maapohjasta tai ihmisen asuessaan käyttämästä vesijohtovedestä.
Mistä on peräisin se kosteus, joka tekee kosteusvaurion taloa viilennettäessä? Ei vesi tyhjästä ilmesty. Jostain pitää kosteutta tulla talon rakenteisiin, muuten ei synny kosteusvauriota.
Eihän se vesi tyhjästä voi ilmestyä, mutta ilmasta voi ilmestyä :D Ylipaineisessa rakennuksessa kosteus nimenomaan tunkeutuu rakenteisiin ja parantaa lahottajasienten ym. elinoloja
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 20:20:43
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 18:26:50
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 06:30:42
Otin tuolloin tehtäväkseni laskea paljonko vettä pitäisi pymppuyksiköstä tippua, ettei suhteellinen kosteus nousisi sisäilmassa. Tulosta en muista, mutta tulin siihen lopputulokseen, että kuumana ja kosteana päivänä sisäilman suhteellinen kosteus nousee väkisin. Tämä yhdistettynä tee-se-itse miehen asennukseen, jossa ei ole huomioitu poistoilman lisäystä, kosteusvaurioriski on ilmeinen.
Tietenkin suhteellinen kosteus sisällä nousee, mutta jos se ei nouse yli sadan (ja mikäli sisällä ei sada tai ole sumua, niin ei ole noussut), niin mihin se sisäilman kosteus tiivistyisi? Ei ainakaan sisäilmaa kuumempiin talon rakenteisiin.
Kaikki kosteusvauriot johtuvat siitä, että talon rakenteisiin muodostuu kosteutta ja se kosteus on aina peräisin joko sateesta, maapohjasta tai ihmisen asuessaan käyttämästä vesijohtovedestä.
Mistä on peräisin se kosteus, joka tekee kosteusvaurion taloa viilennettäessä? Ei vesi tyhjästä ilmesty. Jostain pitää kosteutta tulla talon rakenteisiin, muuten ei synny kosteusvauriota.
Eihän se vesi tyhjästä voi ilmestyä, mutta ilmasta voi ilmestyä :D Ylipaineisessa rakennuksessa kosteus nimenomaan tunkeutuu rakenteisiin ja parantaa lahottajasienten ym. elinoloja
Ilmankosteus ei mitään vaurioita aiheuta, sen kosteuden pitää tiivistyä. Mikä fysikaalinen ilmiö sen aiheuttaa?
Tästä talon viilentämisen riskeistä jaksetaan aina vouhkata tuntematta ainuttakaan tapausta, jossa vahinkoja olisi tullut. Etelämpänä viilennellään kämppiä vaikka kuinka ilman ongelmia. Kai nyt joku dokumentoitu tapaus asunnon viilentämisen aiheuttamista kosteusvaurioista löytyy?
Quote from: jka on 02.01.2012, 19:41:17
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 18:33:30
Ei sitä fysiikan lait sinänsä mitenkään estä. Asiahan on täysin riippuvainen siitä kuinka paljon sitä lämpöä maaperästä siirtyy alapohjan ilmaan. Jos sitä tulee tarpeeksi, niin totta mooses tuo toimii ihan fysiikan lakien mukaan.
Mutta kun sitähän olen tässä kokoajan yrittänyt selittää, että lämpöä ei millään siirry näillä levysasteilla riittävästi. Tästä on todisteena tuhannet maalämpöjärjestelmät, joita on rakennettu jo kymmeniä vuosia. Niinkuin edellä jo sanoin niin perinteinen maalämpöjärjetelmä, jossa lämmönkeruuputket on maanpinnassa vaatii 4-5 kertaisen pinta-alan lämmitettävään alaan nähden ennenkuin lämpöä saadaan siirrettyä riittävästi ja tuossa se tehdään sentään optimoidusti. Miten ihmessä rossipohjasta yhtäkkiä saadaan 5-kertainen lämpömäärä siirrettyä ilmalämpöpumppuun ilmavälitteisesti kuin ympäröivästä maasta maalämpöpumppuun nestevälitteisesti? Tuo nyt vaan ei ole fysiikan lakien mukaan mahdollista.
Siis voi hyvin olla, että homma ei pidemmän päälle toimi. Kuten itsekin sanoin olen aika skeptinen varsinkin tuon melko lyhyen mittausjakson vuoksi. Mutta pointtini on se, että asiaa eivät estä
fysiikan lait, vaan
liian vähäinen lämpö maaperästä. Jos maaperästä tulee tarpeeksi lämpöä, se toimii kuin junan vessa.
Ja sitten vielä maalämpöön verrattaessa sellainen huomio, että asiat eivät ole täysin vertailukelpoisia tilanteita, sillä maalämmön pintakeruuputkia ei ole eristetty yhtä tehokkaasti kylmästä ulkoilmasta kuin rakennuksen alapohjaa, jonka päällä on eristekerroksena kokonainen talo.
Ja kolmas huomio vielä sen suhteen, että taloahan ei väitetty lämmitetyn pelkästään ilpillä, vaan takassa paloi arviolta kolme sylillistä puuta joka toinen päivä. Minusta se kuulostaa jo aika paljolta.
Pitkäaikainen rossipohjan jäähdyttely tuntuu minusta aika hölmöläisen hommalta, mutta säistä riippuvainenhan tuon kannattavuus on. Jos talvessa on paljon kovia -20-pakkasia, niin kyllä se pelkästään ulkoilmassa olevan ulkoyksikön varmasti päihittää. Jos taas pyöritään nollakelin tienoilla, ei tuosta ole mitään apua, mahdollisesti jopa haittaa.
Paras systeemihän olisi sellainen ilmalämpöpumppu, jolla olisi kaksi ulkoyksikköä; Toinen ulkoilmassa, toinen alapohjassa. Kovilla pakkasilla rokkaa 'alapohjayksikkö' ja nollakeleillä varsinainen ulkoyksikkö.
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 21:09:17
Ilmankosteus ei mitään vaurioita aiheuta, sen kosteuden pitää tiivistyä. Mikä fysikaalinen ilmiö sen aiheuttaa?
Ilmankosteus voi aiheuttaa vaurioita. Tämän takia suositellaan puurakenteisissa ulkoseinissä kätettäväksi höyrynsulkumuovia. Kosteuden ei tarvitse tiivistyä, eli vesihöyryn osapaineen ei tarvitse olla 100%, jotta homeet voivat alkaa kasvamaan ja rakennusmateriaalit saattavat alkaa vaurioitumaan. Vesihöyryn kulkeutumista rakenteisiin kutsutaan diffuusioksi.
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 21:09:17
Tästä talon viilentämisen riskeistä jaksetaan aina vouhkata tuntematta ainuttakaan tapausta, jossa vahinkoja olisi tullut. Etelämpänä viilennellään kämppiä vaikka kuinka ilman ongelmia. Kai nyt joku dokumentoitu tapaus asunnon viilentämisen aiheuttamista kosteusvaurioista löytyy?
En paljoa tiedä ulkomaisesta rakentamisesta, mutta rakenteellisesti etelän rakennukset ovat huomattavasti erilaisia kuin Suomessa. Varsinkin rakenteiden tasa-aineisuus ja tiiveys on erilaisia.
Quote from: Miiluvahti on 02.01.2012, 21:32:29
jos kosteuden lähteitä sisäilmassa aletaa etsimään niin lista on loputon.
No mikä tekee niistä loputtomista talon sisäisistä kosteudenlähteistä jotenkin ongelmallisemman silloin kuin sisätilaa viilennetään (ja samaan aikaan myös kuivataan)? Vastaus on tietenkin: Ei mikään.
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 21:50:39
Quote from: Miiluvahti on 02.01.2012, 21:32:29
jos kosteuden lähteitä sisäilmassa aletaa etsimään niin lista on loputon.
No mikä tekee niistä loputtomista talon sisäisistä kosteudenlähteistä jotenkin ongelmallisemman silloin kuin sisätilaa viilennetään (ja samaan aikaan myös kuivataan)? Vastaus on tietenkin: Ei mikään.
Juuri tässä on suurin virhe. Sisäilmaa ei kuivata, vaikka absoluuttinen kosteus laskee. Suhteellinen kosteus kuitenkin kasvaa.
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 21:54:05
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 21:50:39
Quote from: Miiluvahti on 02.01.2012, 21:32:29
jos kosteuden lähteitä sisäilmassa aletaa etsimään niin lista on loputon.
No mikä tekee niistä loputtomista talon sisäisistä kosteudenlähteistä jotenkin ongelmallisemman silloin kuin sisätilaa viilennetään (ja samaan aikaan myös kuivataan)? Vastaus on tietenkin: Ei mikään.
Juuri tässä on suurin virhe. Sisäilmaa ei kuivata, vaikka absoluuttinen kosteus laskee. Suhteellinen kosteus kuitenkin kasvaa.
Viime kesänäkin meillä oli usein sellainen hassunhauska ilmiö, että ulkona ukkosti, satoi ja kosteusprosentti oli sata samalla kun lämpötila oli jossain 25-30 paikkeilla. Samaan aikaan sisällä oli ilpin ansioista mukavan viileää ja kuivaa, about 22 lämmintä. Nytkö siis väität että meillä oli tuolloin sisällä suhteellinen kosteusprosentti yli sata?
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 22:04:43
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 21:54:05
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 21:50:39
Quote from: Miiluvahti on 02.01.2012, 21:32:29
jos kosteuden lähteitä sisäilmassa aletaa etsimään niin lista on loputon.
No mikä tekee niistä loputtomista talon sisäisistä kosteudenlähteistä jotenkin ongelmallisemman silloin kuin sisätilaa viilennetään (ja samaan aikaan myös kuivataan)? Vastaus on tietenkin: Ei mikään.
Juuri tässä on suurin virhe. Sisäilmaa ei kuivata, vaikka absoluuttinen kosteus laskee. Suhteellinen kosteus kuitenkin kasvaa.
Viime kesänäkin meillä oli usein sellainen hassunhauska ilmiö, että ulkona ukkosti, satoi ja kosteusprosentti oli sata samalla kun lämpötila oli jossain 25-30 paikkeilla. Samaan aikaan sisällä oli ilpin ansioista mukavan viileää ja kuivaa, about 22 lämmintä. Nytkö siis väität että meillä oli tuolloin sisällä suhteellinen kosteusprosentti yli sata?
En tietenkään väitä, koska yli suhteellinen kosteusprosentti ei voi olla käytännössä yli 100. Väitän kuitenkin, että ilmalämpöpumput eivät voi poistaa läheskään kokoaikaa niin paljoa vettä ilmasta, että ilman suhteellinen kosteus pysyisi samana, saati ilma kuivuisi.
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 22:09:30
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 22:04:43
Quote from: ApinA on 02.01.2012, 21:54:05
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 21:50:39
Quote from: Miiluvahti on 02.01.2012, 21:32:29
jos kosteuden lähteitä sisäilmassa aletaa etsimään niin lista on loputon.
No mikä tekee niistä loputtomista talon sisäisistä kosteudenlähteistä jotenkin ongelmallisemman silloin kuin sisätilaa viilennetään (ja samaan aikaan myös kuivataan)? Vastaus on tietenkin: Ei mikään.
Juuri tässä on suurin virhe. Sisäilmaa ei kuivata, vaikka absoluuttinen kosteus laskee. Suhteellinen kosteus kuitenkin kasvaa.
Viime kesänäkin meillä oli usein sellainen hassunhauska ilmiö, että ulkona ukkosti, satoi ja kosteusprosentti oli sata samalla kun lämpötila oli jossain 25-30 paikkeilla. Samaan aikaan sisällä oli ilpin ansioista mukavan viileää ja kuivaa, about 22 lämmintä. Nytkö siis väität että meillä oli tuolloin sisällä suhteellinen kosteusprosentti yli sata?
En tietenkään väitä, koska yli suhteellinen kosteusprosentti ei voi olla käytännössä yli 100. Väitän kuitenkin, että ilmalämpöpumput eivät voi poistaa läheskään kokoaikaa niin paljoa vettä ilmasta, että ilman suhteellinen kosteus pysyisi samana, saati ilma kuivuisi.
Aika tyypillinen ilpin kuivauskapasiteetti on 2 litraa per tunti.
Kuutio ilmaa painaa 1,293kg
100-neliön asunnossa on arviolta 250 kuutiota eli 323kg ilmaa.
Jos sisäilma on 30-asteista ja suhteellinen kosteusprosentti 100%, on kilossa ilmaa noin 28g vettä, eli ko. olosuhteissa sisäilmassa on noin 9 kg vettä.
Jos sisäilma on 25-asteista ja suhteellinen kosteusprosentti 100%, on kilossa ilmaa noin 20g vettä, eli ko. olosuhteissa sisäilmassa on noin 6,5 kg vettä.
Täytyy sanoa ApinA, että olen eri mieltä kanssasi ilpin kyvystä kuivata ilmaa. Omien käyttökokemuksieni perusteella uskaltaisin väittää, että ilppi on nimenomaan tehokkaampi ilman kuivaajana kuin viilentäjänä. Viiden asteen viilentäminen ei ole mikään helppo nakki perusilpille. Ilpin omistaville tämä ei tietenkään ole mikään uutinen, sillä nimenomaan sisäilman kuivuus, ei niinkään viileys on usein se miellyttävä tekijä tukahduttavan kosteina kesäpäivinä.
Jatketaanko keskustelua siitä, mihin se kosteusrasitus nyt ilmestyy ilpin viilentämässä talossa? Ulkoyksikön alla olevaan saaviin?
Quote from: hattiwatti on 02.01.2012, 14:09:23
Quote from: jumppajoonas on 01.01.2012, 23:57:33
Heitänpä tähän villin vision jonka saatte ampua alas...maaseudulla talon pihaan kaivetaan suuri monttu jonne kipataan kymmenen tonia hevosenpaskaa,tasoitellaan ja tämän päälle sijoitetaan maalämpöpumpun letkusto jossa kiertää etanolineste.
Kun putket on aseteltu ja testattu tiiviys,päälle kippaillaan samaa hevonpaskaa kunnes paikalla on jumalattoman iso kasa tätä tavaraa.
Nyt käsittääkseni kasassa tapahtuva mätäneminen/kompostoituminen tuottaa lämpöä jonka putkisto ottaa talteen talon lämmitykseen.
Toimiiko?
Biokaasuksi mädätettynä energihyötysuhde on hillittömän paljon parempi. Lämpö syntyy esimerkiksi sähköntuotannon sivutuotteena.
Eikös nämä molemmat voisi toteuttaa samalla,letkustossa kiertävällä nesteellä säädeltäisiin kasan lämpötilaa optimilukemiin että biokaasun tuotto olisi tehokkainta.
Kasa olisi tiiviisti peitetty muovikalvolla josta johtaisi kasan huipulta putki jota kautta kaasu johdettaisiin eteenpäin käyttöön.
Käsittääkseni biokaasun talteenotto on kaatopaikoilla toteutettu juuri näin.(siis muovikalvolla,letkuja tuskin on)
Asiasta enemmän tietävät korjatkoon mututuntumaan perustuvaa kirjoitustani.
Syy miksi asia kiinnostaa on se että omistamalleni parin hehtaarin metsäpalalle olisi vissiinkin helposti saatavilla hevosenpaskaa,vieressä kun on ratsastustalleja.
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 21:44:38
Ja sitten vielä maalämpöön verrattaessa sellainen huomio, että asiat eivät ole täysin vertailukelpoisia tilanteita, sillä maalämmön pintakeruuputkia ei ole eristetty yhtä tehokkaasti kylmästä ulkoilmasta kuin rakennuksen alapohjaa, jonka päällä on eristekerroksena kokonainen talo.
Mahtaakohan olla kovinkaan oleellinen asia. Maalämpösysteemeissä pintamaapiirin keruuneste laskee -1 asteeseen kun maa menee yleisesti routaan. Siinä samassa se pysyy koko talven riippumatta onko ulkona -35 tai +5 astetta pitkiäkin aikoja. Keväällä kun routa sulaa yleisesti niin maapiirin lämpö nousee +10 asteeseen ja pysyy puolestaan siinä koko kesän riippumatta onko ulkona +35 vai +10 astetta. Porakaivon lämpö on +4 koko talven ja +5 koko kesän. Nämä arvot siis keskimäärin jos systeemit on mitoitettu oikein, eikä ole tarkoitus vetää maata ikiroutaan.
Jos talon alapohja on nykyaikaisesti eristetty eikä vuoda lämpöä alapohjaan, niin kyllä talon alapuolella oleva maakin menee nollaan ihan samoin. Toisaalta myöskin talo haittaa kesällä talon alla olevan maapläntin lämpenemistä auringon vaikutuksesta, joka on ihan oleellinen tekijä maapiirin vuotuisen toiminnan kannalta. Väitän, että talolla ja sillä miten ilma on eristetty maasta talon alla ei ole mitään oleellista merkitystä sille millä teholla maasta saadaan lämpöä.
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 21:44:38
Paras systeemihän olisi sellainen ilmalämpöpumppu, jolla olisi kaksi ulkoyksikköä; Toinen ulkoilmassa, toinen alapohjassa. Kovilla pakkasilla rokkaa 'alapohjayksikkö' ja nollakeleillä varsinainen ulkoyksikkö.
Tuo olisi varmasti toimiva. Mutta epäilen, että vaikka ulkoyksikköä siirtelisi tunnin välein optimaaliseen kohtaan niin vuotuinen hyöty jää silti melko vaatimattomaksi. Väittäisin, että korkeintaan 20% saadaan lisää hyötysuhdetta vaikka miten kikkaillaan. Yleenä kun liikaa kikkaillaan niin sattuu lopulta omaan nenään. Mitä yksinkertaisempi sitä parempi ainakin rakennushommissa.
Osaako kukaan sanoa, että saako maalämmöllä oikeasti maata jäähdytettyä niin paljon, että se jäätyy? Minä kun olen harrastanut luistelukentän ylläpitoa talvisaikaan, niin olen usein mietiskellyt asiaa. Tekojääkenttiä on olemassa, mutta ilmeisesti ne ovat hirveitä sähkönsyöppöjä, niinkuin jäähallitkin.
Ruotsissa kuulemma rakennetaan uimahallit ja jäähallit vierekkäin ja saadaan energiansäästöä aikaiseksi.
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 22:32:54
Aika tyypillinen ilpin kuivauskapasiteetti on 2 litraa per tunti.
Kuutio ilmaa painaa 1,293kg
100-neliön asunnossa on arviolta 250 kuutiota eli 323kg ilmaa.
Jos sisäilma on 30-asteista ja suhteellinen kosteusprosentti 100%, on kilossa ilmaa noin 28g vettä, eli ko. olosuhteissa sisäilmassa on noin 9 kg vettä.
Jos sisäilma on 25-asteista ja suhteellinen kosteusprosentti 100%, on kilossa ilmaa noin 20g vettä, eli ko. olosuhteissa sisäilmassa on noin 6,5 kg vettä.
Täytyy sanoa ApinA, että olen eri mieltä kanssasi ilpin kyvystä kuivata ilmaa. Omien käyttökokemuksieni perusteella uskaltaisin väittää, että ilppi on nimenomaan tehokkaampi ilman kuivaajana kuin viilentäjänä. Viiden asteen viilentäminen ei ole mikään helppo nakki perusilpille. Ilpin omistaville tämä ei tietenkään ole mikään uutinen, sillä nimenomaan sisäilman kuivuus, ei niinkään viileys on usein se miellyttävä tekijä tukahduttavan kosteina kesäpäivinä.
Lasket edelleen veden määrän absoluuttisena, vaikka se pitäisi laskea suhteellisena. Rakennuksen sisäilman viilentäminen ei varmasti helppoa noille laitteille ole (varsinkaan niin, että sähkölasku ei nouse päättömäksi).
Jos ilppi puhaltaa 25- asteista ilmaa, jonka se on jäähdyttänyt 30-asteisesta ulkoilmasta. Ulkoilman kosteus 70%.
ulkoilman absoluuttinen kosteus 21,28g/m
3Jos ilppi pystyy kuivaamaan 2 litraa vettä tunnissa (joka on aika hyvä verrattuna esitteisiin joita olen nähnyt) ja esim. Mitsubishi MUZ-EF35VEH pystyy puhaltamaan 762 kuutioo tunnissa ilmaa.
25-asteisen sisäilman sisältämä vesimäärä, kun kosteus 70 % absoluuttinen kosteus 16,13g/m
3Erotus vesimäärissä 5,15g/m
3Jotta suhteellinen kosteus ei nousisi sisällä pystyy tämä ilppi puhaltamaan 2000g/h / 5,15g/m
3 =388m
3/h
eli 0,1 litraa sekunnissa. Tämä on niin pieni määrä, ettei se pysty viilentämään pientäkään rakennusta juuri yhtään. Joten suhteellisen kosteuden pitää sisäilmassa nousta, että ilppi kykenee viilentämään ilmaa.Oho! Pienehkä pillkuvirhe 100 litraa sekunnissahan toi on...
Quote from: wekkuli on 02.01.2012, 22:32:54
Jatketaanko keskustelua siitä, mihin se kosteusrasitus nyt ilmestyy ilpin viilentämässä talossa? Ulkoyksikön alla olevaan saaviin?
No jos aletaan saivarteleen, niin saavi kannattaa pitää alla, ettei perustukset kastu ja muistaa tyhjentää välillä marjapuskaan ;)
Mutta
jos ilppi ei kykene pitämään suhteellista kosteutta aisoissa (ilmalämpöpumppuja toki on vähän joka lähtöön) ja piostoilman vaihtoa ei ole otettu asennuksessa huomioon, se aiheuttaa voi kohonneen
riskin rakenteiden homehtumiselle tai mätänemiselle.
Quote from: JR on 03.01.2012, 00:16:49
Osaako kukaan sanoa, että saako maalämmöllä oikeasti maata jäähdytettyä niin paljon, että se jäätyy? Minä kun olen harrastanut luistelukentän ylläpitoa talvisaikaan, niin olen usein mietiskellyt asiaa. Tekojääkenttiä on olemassa, mutta ilmeisesti ne ovat hirveitä sähkönsyöppöjä, niinkuin jäähallitkin.
Ruotsissa kuulemma rakennetaan uimahallit ja jäähallit vierekkäin ja saadaan energiansäästöä aikaiseksi.
On mahdollista ja lisäksi Suomessa on hyödynnetty mainitsemaasi tekniikkaa juuri kuvailemallasi tavalla pitkään, tosin ei lähellekään jokapaikassa.
Quote from: Kozyrev on 01.01.2012, 18:43:49
Quote from: Teemu Lavikka on 01.01.2012, 18:38:43
Quote from: Possumi on 01.01.2012, 18:16:55
... ennen kuin tämä ketju riistäytyy käsistä kaikenmaailman pilvi-sähkö-unelmien mainostamiseksi niin todettakoon että joulun poikkeuksellinen sähköverkon häiriö voitaisiin ihan maalaisjärjellä välttää/lieventää muutamilla käytännön toimenpiteillä:
- puiden raivaamiseksi linjoilta etukäteen
Mitäpä luulet maanomistajien sanovan, kun heille mennään esittämään, että maillesi rakennetaan kilometrin pituinen sähkölinja, jonka leveys on n. 50m? Käytännössähän linjan leveyden olisi oltava lähes tuota luokkaa, jotta korkeimmatkaan puut eivät ylettäisi kaatuessaan linjalle, kummaltakaan puolelta. Tällä hetkellä vapaata tilaa on 10m keskilinjasta kumpaankin suuntaan. Toinen konsti olisi rakentaa johdot niin korkeisiin pylväisiin, ettei kaatuvat puut ylety niihin.
Miksi sähkökaapeli muuten pitää metsässä olla maan sisässä tai tolppien varassa, keltaiseen salaojaputkeen vaan ja pitkin maanpintaa?
Maan alle tien kohdalla ?
Vai pelätäänkö sitä että kaikki heti menee ihmettelemään että mikä se on ja sahaamaan poikki ?
Jaa, että maanpinnalle :facepalm: Eikö sitä sähkönsiirron varmuutta ja turvallisuutta pitänytkään lisätä eikä vähentää.
Käyttihän sotaväkikin maanpintaa aikanaan, jätkät juoksi pitkin pöpelikköä puhelinpiuhakelat selässä... 8)
Quote from: Kozyrev on 03.01.2012, 14:08:02
Käyttihän sotaväkikin maanpintaa aikanaan, jätkät juoksi pitkin pöpelikköä puhelinpiuhakelat selässä... 8)
Meillä viestialan koulussa homma meni niin, että ne, jotka oppivat sähköttämään, käyttivät langatonta lennätintä.
Ne toiset sitten vetivät piuhojaan.
ApinA: Olennainen kysymys on, kuivaako ilp ilmaa nopeammin kuin jäähdyttää? Sekä laskelmani, että empiirinen kokemuspohja ja muiltakin kuullut jutut viittaavat kyllä vahvasti siihen, että aika lailla järjestään ne kuivaavat nopeammin kuin jäähdyttävät.
Itse asiassa ilmalämpöpumppu ei edes pysty jäähdyttämään ilmaa kuivattamatta sitä, sillä sisäilman kosteus ei voi ohittaa jäähdyttimen lamelleja kondensoitumatta niihin. On mahdoton ajatus, että sisäilman kosteus ei viilennettäessä kondensoituisi talon kylmimpään paikkaan (ilp), mutta alkaisi kondensoitua johonkin lämpimämpään paikkaan.
Olen pariltakin asentajalta kuullut sellaiesta, että eteisen kaappien peiliovet ovat homehtuneet takapuolelta. Tämä saattaa tapahtua sellaisessa tilanteessa, että tehokas pumppu hönkii kesäkuumalla kylmää tuntitolkulla, jolloin kosteus kaapeissa tiivistyy kylmän peilioven takapintaan ja alkaa sitten lämmettyään elämään. Tiedä sitten onko kuinka tosijuttuja, mutta kuulostaa realistiselta.
Oma pumppu on niin pieni (1kw), että se juuri riittää pitämään asunnon lämpösänä/viileenä. No ainakin hyötysuhteen pitäisi olla kohdillaan. Pumppu on pitkähkön eteiskäytävän päässä oven yläpuolella ja käytävän toisella laidalla on neljä peiliovea. Eteisen lämpötila on talvella selvästi muuta asuntoa korkeampi ja kesällä viileämpi. Jos pumppu olisi tehokas, niin varmaan pitäisi yllä mainittua ilmiötä seurata.
Keskisuomalainen: Ikikeksijä Matti Nurmian kehittämästä tuuliturbiinista tehdään koevoimala
Keksijä-fyysikko Matti Nurmian kehittämästä uudenlaisesta pystyakselisesta tuuliturbiinista rakennetaan pian koetuulivoimala, kertoo Jyväskylässä ilmestyvä sanomalehti Keskisuomalainen.
Nurmia on kehittänyt turbiinia Jyväskylän yliopiston tieteellisen laskennan laboratorion kanssa. Professori Pekka Neittaanmäki aikoo koota yritysryhmän koetuulivoimalan rakentamiseksi. Neittaanmäki odottaa keksinnön tuovat työpaikkoja Keski-Suomeen. Parhaassa tapauksessa Darrieus-Nurmia-tuuliturbiinin koevoimala pyörii jo ensi kesänä.
Vähemmän ongelmia?
Nurmia haluaa välttää pystyakselisella turbiinilla perinteiseen vaaka-akseliseen liittyviä ongelmia. Nurmian mukaan pystyakselinen voimala on matalampi ja sen ohuet siivet näkyvät vain muutaman kilometrin päähän.
Puolustusvoimien ja lentoliikenteen tutkahäiriöitä pystyakselisen turbiinin pitäisi aihettaa vähemmän. Pystyakselisen tuuliturbiinissa on ylöspäin vinosti suuntautuvat siivet.
Siivet suuntautuvat turbiinien keskiöstä ylös, joten ukkosenjohdatin pystytään asentamaan kiinteään mastoon voimalan keskelle. Kiinteän ukkosenjohdattimen ja matalamman rakenteen vuoksi pystyakselinen aiheuttaa myös vaaka-akselista vähemmän häiriöitä tutka- ja tv-signaaleille, Nurmia sanoo Keskisuomalaisessa.
Nurmia on tullut tunnetuksi myös kehittämästään hiilidioksidin neutralointimenetelmästä. Cuycha Innovation kaupallistaa Nurmian kehittämää tekniikkaa parhaillaan.
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/keskisuomalainen+ikikeksija+matti+nurmian+kehittamasta+tuuliturbiinista+tehdaan+koevoimala/a747398
http://www.tem.fi/ideat
Quote"Ideoi: Miten sähköverkkoja voisi suojata myrskyiltä?
Joulun 2011 jälkeiset talvimyrskyt osoittivat, että sähkönjakelu Suomessa on herkkää poikkeuksellisen voimakkaiden myrskyjen aiheuttamille vaurioille. Sähköverkon korjaaminen on monin paikoin kestänyt pitkään ja asukkaat ovat joutuneet olemaan ilman sähköjä päiväkausia.
Työ- ja elinkeinoministeriö kerää kansalaisilta ideoita siitä, miten sähkönjakelua voisi kehittää paremmin myrskyjen aiheuttamia häiriöitä kestäväksi. Ehdotuksia kerätään helmikuun 2012 loppuun saakka. Saatuja ideoita hyödynnetään, kun TEM pohtii keinoja sähkönjakelujärjestelmän toimintavarmuuden parantamiseksi.
Ideointiin osallistuvien nimiä tai yhteystietoja ei julkaista..
Typerä juttu, ikäänkuin ei olisi tiedossa, että energiajärjestelmien hajauttaminen on se tehokkain tapa.
Quote from: wekkuli on 03.01.2012, 17:54:26
ApinA: Olennainen kysymys on, kuivaako ilp ilmaa nopeammin kuin jäähdyttää? Sekä laskelmani, että empiirinen kokemuspohja ja muiltakin kuullut jutut viittaavat kyllä vahvasti siihen, että aika lailla järjestään ne kuivaavat nopeammin kuin jäähdyttävät.
Itse asiassa ilmalämpöpumppu ei edes pysty jäähdyttämään ilmaa kuivattamatta sitä, sillä sisäilman kosteus ei voi ohittaa jäähdyttimen lamelleja kondensoitumatta niihin. On mahdoton ajatus, että sisäilman kosteus ei viilennettäessä kondensoituisi talon kylmimpään paikkaan (ilp), mutta alkaisi kondensoitua johonkin lämpimämpään paikkaan.
Toki ilmassa oleva absoluuttinen vesihöyryn määrä laskee. Senhän näkee jo siitä, että pumppuyksiköstä tiputtaa vettä, kun sitä käytetään jäähdytykseen. Tämä tai empiiriset kokemuspohjasi eivät poista sitä mahdollisuutta, että sisäilman suhteellinen kosteus pysyisi riittävän matalalla pitääkseen kosteusvaurioriskin poissa. En usko, että ihminen pystyy riittävän hyvin omilla aisteillaan tätä aistimaan. Kosteusvaurio ei edellytä välttämättä veden kondensoitumista vaan riittävän korkea suhteellinen kosteus
voi riittää
otollisen kasvualustan syntymiseen mikrobikasvustolle.
ekton esimerkki kuulostaa järkevältä ja fysikaalisesti hyvin mahdolliselta. Tämä ei johdu ilmalämpöpumpun tuottaman ilman kosteudesta, vaan siitä, ettei kaapin sisällä vaihdu ilma riittävän nopeesti.
Mitäs olette mieltä kaukolämpölinjasta Loviisasta pk-seudulle?
Quote from: ApinA on 04.01.2012, 21:00:15
Tämä tai empiiriset kokemuspohjasi eivät poista sitä mahdollisuutta, että sisäilman suhteellinen kosteus pysyisi riittävän matalalla pitääkseen kosteusvaurioriskin poissa. En usko, että ihminen pystyy riittävän hyvin omilla aisteillaan tätä aistimaan. Kosteusvaurio ei edellytä välttämättä veden kondensoitumista vaan riittävän korkea suhteellinen kosteus voi riittää otollisen kasvualustan syntymiseen mikrobikasvustolle.
Ja se ilmalämpöpumppu liittyy tähän miten? Oletko sitä mieltä, että sisätiloja viilentävä ilmalämpöpumppu nostaa suhteellista kosteusprosenttia? Jos olet, niin voitko perustella laskennallisesti millaisissa olosuhteissa näin voi käydä?
Quote from: hattiwatti on 04.01.2012, 19:04:02
http://www.tem.fi/ideat
Quote"Ideoi: Miten sähköverkkoja voisi suojata myrskyiltä?
Joulun 2011 jälkeiset talvimyrskyt osoittivat, että sähkönjakelu Suomessa on herkkää poikkeuksellisen voimakkaiden myrskyjen aiheuttamille vaurioille. Sähköverkon korjaaminen on monin paikoin kestänyt pitkään ja asukkaat ovat joutuneet olemaan ilman sähköjä päiväkausia.
Työ- ja elinkeinoministeriö kerää kansalaisilta ideoita siitä, miten sähkönjakelua voisi kehittää paremmin myrskyjen aiheuttamia häiriöitä kestäväksi. Ehdotuksia kerätään helmikuun 2012 loppuun saakka. Saatuja ideoita hyödynnetään, kun TEM pohtii keinoja sähkönjakelujärjestelmän toimintavarmuuden parantamiseksi.
Ideointiin osallistuvien nimiä tai yhteystietoja ei julkaista..
Typerä juttu, ikäänkuin ei olisi tiedossa, että energiajärjestelmien hajauttaminen on se tehokkain tapa.
Huoh. TEM:in pamput ja tutkijat lisivat voineet olla valppaampana ja pistää valden ostamaan Vattenfallin myytävänä olleet verkkotoiminnot takaisin suomalaisomistukseen. Rahaa olisi palanut valdelta 1,5mrd, ei enempää.
http://www.kouvola.fi/Ajankohtaista/2011/05/kymenbioenergiaoynbiokaasulaitostuotantokayttoon.html
Quote from: wekkuli on 05.01.2012, 21:23:11
Quote from: ApinA on 04.01.2012, 21:00:15
Tämä tai empiiriset kokemuspohjasi eivät poista sitä mahdollisuutta, että sisäilman suhteellinen kosteus pysyisi riittävän matalalla pitääkseen kosteusvaurioriskin poissa. En usko, että ihminen pystyy riittävän hyvin omilla aisteillaan tätä aistimaan. Kosteusvaurio ei edellytä välttämättä veden kondensoitumista vaan riittävän korkea suhteellinen kosteus voi riittää otollisen kasvualustan syntymiseen mikrobikasvustolle.
Ja se ilmalämpöpumppu liittyy tähän miten? Oletko sitä mieltä, että sisätiloja viilentävä ilmalämpöpumppu nostaa suhteellista kosteusprosenttia? Jos olet, niin voitko perustella laskennallisesti millaisissa olosuhteissa näin voi käydä?
Olen sitä mieltä, että ilmalämpöpummpu voi nostaa sisäilman suhteellista kosteutta, jos ilmalämpöpumppu ei pysty poistamaan riittävästi vettä sisään tulevasta ilmasta. Kun pumppua käytetään maksimitehoilla ja suurien lämpötilaerojen saamiseksi näin voi uskoakseni käydä. Tarkkoja laskelmia en pysty tekemään, koska minulla ei ole saatavilla tietoa pumppujen kyseisestä ominaisuudesta. Pelkkä tieto vesimäärän maksimi poistokyvystä per tunti ei tähän riitä.
Ihmeellisintä on se, että kunnollista tutkimusta tästä ei ole käsittääkseni tehty. Yksi kunnollinen ja puolueeton testaus auttaisi tässäkin asiassa hälventämään harhakäsityksiä suuresti. Oli ne käsitykset minun tai muiden.
Quote from: JR on 06.01.2012, 01:06:34
http://www.kouvola.fi/Ajankohtaista/2011/05/kymenbioenergiaoynbiokaasulaitostuotantokayttoon.html
Mielenkiintoinen juttu. Tässä muutaman kohdan nosto artikkelista.
QuoteSuomen ensimmäinen kaupallisen mittakaavan biokaasulaitos, joka käsittelee termofiilisessa prosessissa, korkeassa sakeudessa yhteismädätyksenä puhdistamolietettä, biojätettä ja vihermassaa.
Vihermassa on minulle uusi käsite. Mitä lie se on? Ruohonleikkuujätettä? :) Googlasin hieman ja pienellä selailulla toisesta Kouvolan tapauksen kaltaisesta uutisesta löytyi toistaiseksi paras kuvaus vihermassalle.
QuoteGrossefehnin laitos käyttää erilliskerättyä biojätettä. Wauwilissa raaka-aineina ovat sienikasvattamon jätteet ja viljelijöiden toimittama vihermassa.
Biower Oy/Tiedotteet: Biower Oy toimittaa biokaasureaktorin yhteistyössä Kompogas AG:n Saksaan ja Sveitsiin. (http://www.biower.com/tiedote9.shtml)
Takaisin case-Kouvolaan.
QuoteBiokaasulaitoksen vuotuinen raaka-aineiden käsittelykapasiteetti on 19 000 tonnia jätteitä ja biomassaa. Kaikki Kouvolan alueen jätevesilietteet ja biojätteet tullaan käsittelemään tässä laitoksessa. Laitos on mitoitettu käsittelemään myös eteläisessä Kymenlaaksossa syntyvät biojätteet. Raaka-ainemäärästä syntyy noin 14 miljoonaa kilowattituntia biokaasua kaasutehon ollessa yli 2 megawattia. KSS Energia Oy jalostaa biokaasusta sähköä, lämpöä ja biometaania ja toimittaa biometaanin edelleen Gasum Oy:lle, joka tulee myymään biometaanin maakaasun siirtoverkkonsa kautta liikenne- ja voimalaitospolttoaineena.
Eli kaasuenergian tuotantoteholtaan 2 MW:n laitos. Mieleen herää kysymys, miksi tuosta kaasusta ei vain tehdä sähköä mahdollisimman lähellä ja nopeasti, jotta kokonaishyötysuhde saadaan korkeaksi, sen sijaan, että 2 MW energiatehopotentiaalin sisältävää biokaasua aletaan siirtelemään ja jakelemaan eri tahoille?
QuoteTyö- ja elinkeinoministeriö on myöntänyt kokonaisuudessaan kahdeksan miljoonan euron hankkeille tukea 2,2 miljoonaa.
Kahdeksalla miljoonalla 2 MW energian tuotantolaitos jätteestä, jota syntyy yhteiskunnassa jokatapauksessa ja vaatii käsittelyä. Minusta tämä ei kuulosta pahalta diililtä. Hieman vain nousee epäilys, onko laitoksen liiketaloudellliseen malliin laskettu mukaan monopoliaseman saavuttaminen ja hyödyntäminen, eli rahastus, alueen jätehuollossa. Monopoli tietäisi kasvavia jätehuollon kustannuksia alueella. Tämän varalta näkisin hyvänä, jos alueelle syntyisi toinen kilpaileva laitos vaikkapa Kotkan tai Karhulan alueelle.
QuoteLaitoshankkeen alusta asti on tarkoituksella haettu uudenlaista soveltamista, tiedostaen että kopioimalla ei opita eikä myöskään luoda uutta.
Pidän tästä asenteesta, kunhan se vain lasketaan mukaan liiketoimintaan siten ettei hanke tule kerralla valmiiksi vaan uusia investointeja joudutaan tekemään ennenkuin tyydyttävä ja taloudellisesti kestävä toimintamalli löytyy. Ikuisena optimistina toivon, että tuo asenne on jo laskettu mukaan tuohon 8 miljoonaan.
Quote from: ApinA on 06.01.2012, 01:18:34
Quote from: wekkuli on 05.01.2012, 21:23:11
Quote from: ApinA on 04.01.2012, 21:00:15
Tämä tai empiiriset kokemuspohjasi eivät poista sitä mahdollisuutta, että sisäilman suhteellinen kosteus pysyisi riittävän matalalla pitääkseen kosteusvaurioriskin poissa. En usko, että ihminen pystyy riittävän hyvin omilla aisteillaan tätä aistimaan. Kosteusvaurio ei edellytä välttämättä veden kondensoitumista vaan riittävän korkea suhteellinen kosteus voi riittää otollisen kasvualustan syntymiseen mikrobikasvustolle.
Ja se ilmalämpöpumppu liittyy tähän miten? Oletko sitä mieltä, että sisätiloja viilentävä ilmalämpöpumppu nostaa suhteellista kosteusprosenttia? Jos olet, niin voitko perustella laskennallisesti millaisissa olosuhteissa näin voi käydä?
Olen sitä mieltä, että ilmalämpöpummpu voi nostaa sisäilman suhteellista kosteutta, jos ilmalämpöpumppu ei pysty poistamaan riittävästi vettä sisään tulevasta ilmasta. Kun pumppua käytetään maksimitehoilla ja suurien lämpötilaerojen saamiseksi näin voi uskoakseni käydä. Tarkkoja laskelmia en pysty tekemään, koska minulla ei ole saatavilla tietoa pumppujen kyseisestä ominaisuudesta. Pelkkä tieto vesimäärän maksimi poistokyvystä per tunti ei tähän riitä.
Ihmeellisintä on se, että kunnollista tutkimusta tästä ei ole käsittääkseni tehty. Yksi kunnollinen ja puolueeton testaus auttaisi tässäkin asiassa hälventämään harhakäsityksiä suuresti. Oli ne käsitykset minun tai muiden.
Voi olla hyvin mahdollista, että asiaa ei kyetä selvittämään pelkästään laskemalla, vaan tarvittaisiin testejä useista ilmalämpöpumpuista useissa erilaisissa olosuhteissa.
Jos kuitenkin mietimme asiaan liittyvää fysiikkaa, voi yläkerrassa syttyä lamppuja ilman laskelmia ja testejäkin. Yleisesti ottaen ilmalämpöpumput ja ilmankuivaimet perustuvat järjestään samalle lämpöpumpputekniikalle, jossa kylmä kennosto kerää läpivirtaavasta ilmasta kosteutta pois. Ilmankuivaajan ero ilmalämpöpumppuun on vain siinä, että kylmä ja lämmin kennosto ovat perätysten, jolloin lämmintä ei pyritä poistamaan ilman kierrosta sijoittamalla lämmin kennosto ulos tai puhaltamalla kuumaa ulospäin ilmankierrosta. Jos sisätiloissa oleva suhteellinen ilmankosteus on korkea, tapahtuu lämpöpumpun kylmällä puolella
aina ilman kuivaamista mikäli suhteellinen kosteusprosentti on korkea.
Ilmalämpöpumppu on energiapumppu. Se pumppaa energiaa sisätilan ilmavirrasta ulkotilan ilmavirtaan. Jos sisätilan suhteellinen kosteusprosentti on korkea, kuluttaa ilmalämpöpumppu voimansa ilman kuivaamiseen kykenemättä kuluttamaan sitä lämmön siirtämiseen. Mitä korkeampi suhteellinen kosteus, sen enemmän ilmalämpöpumppu kuivaa kykenemättä viilentämään. Viilennystoiminto taasen on sitä tehokkaampaa, mitä kuivempaa on sisäilma, sillä silloin ilpin ei tarvitse enää kuluttaa tehojaan kuivaamiseen.
Jotta ilman viilentäminen olisi tehokasta, täytyy kylmäkennoston olla reilusti ilmaa kylmempää ja silloin se myös kuivaa tehokkaasti. Ilmalämpöpumppukin on ensisijaisesti ilmankuivaaja, sillä suhteellisen kosteusprosentin ollessa korkea ilman viilentäminen kuivaamatta on mahdotonta, sen sijaan ilman kuivaaminen viilentämättä on mahdollista. Ilp ei kykene "ohittamaan" ilman kuivaamista (kondensoitumista) kylmäkennostoon mitenkään. Se tapahtuu väistämättä ja sitä varmemmin, mitä korkeammalla ollaan suhteellisen kosteusprosentin osalta. (Täsmälleen samasta syystä ulkokennostossa joudutaan järjestämään sulatustoiminto lämmityskaudella, kenno on ajoittain sulatettava ja kuivattava, sitäkään ei voida jättää tekemättä).
Ainoastaan olosuhteissa, joissa suhteellinen kosteusprosentti on matala, ei kondensoitumista kylmään kennostoon tapahdu, mutta silloin ei sille tietysti ole tarvettakaan.
Kylmyyttä ei voida tuottaa ilman kosteuden kondensoitumista. Sama logiikka, jolla uskot suhteellisen kosteusprosentin nousuun ilman viiletessä johtaa juurikin siihen, että kylmän tuottaja poistaa sen kosteuden ilmasta (paitsi tilanteessa, jossa jo lähtökohtaisesti suhteellinen kosteusprosentti on matala ja kondensoitumista ei tapahdu). Mietipä asiaa, niin se avautuu kyllä.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Relative_Humidity.png)
Luvan kanssa: linkki jäsen JooJoon blogitekstiin, josta löytyy myös linkki itse keksintöön. Ja kannattaa lukea se blogikirjoitus - se on hyvä ja ajatuksia herättävä. :)
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?304-Uusista-innovaatioista-tuotteiden-hinnottelusta-ja-yritysverotuksesta (http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?304-Uusista-innovaatioista-tuotteiden-hinnottelusta-ja-yritysverotuksesta)
Olen vuosia miettinyt putkeen laitettavaa turbiinia, kun olisi satakunta metriä valtaojaa hallinnassa. Se on tosiaankin niin, että valmistat, mitä valmistat, niin valtio tarvitsee siitä enemmän, kuin sinä itse saat. Ei kauhean motivoivaa.