Suomalainen yhteiskunta pohjautuu soturiarvoihin
Kunnia oli elämän keskeisin päämäärä 1700-luvulla, käy ilmi Jyväskylän yliopistossa tänään tarkastettavasta Suomen historian väitöskirjasta.
"Aatelin, upseereiden, rivimiesten ja jopa siviilien arvomaailma oli sotaisa, kunniakeskeinen ja väkivaltainen ruotsalais-suomalaisessa yhteiskunnassa 1600 - 1700-luvuilla", FL Ville Sarkamo tarkentaa.
Ruotsin hallitsijat Kustaa II Aadolfista Kaarle XII:n olivat soturikuninkaita, jotka johtivat, elivät ja kuolivat taistelukentillä. Tämän kohtalon jakoi 1600-luvulla joka kolmas suomalainen mies. Yksistään Suuressa Pohjan sodassa (1700-1721) kaatui 150 000 ruotsalaista ja 50 000 suomalaista miestä.
Sarkamon mukaan alituiset sodat leimasivat vuosisatoja ruotsalais-suomalaista yhteiskuntaa. 1600-1700-lukujen valtio- ja yhteiskuntarakennetta on luonnehdittu militäärivaltioksi. Hakkapeliittojen ja karoliinien ajan ajatusmaailmaa ei kuitenkaan ole laajemmin tutkittu. Sarkamon tutkimus tuo esiin soturiarvojen keskeisyyden 1600-1700-lukujen maailmankuvassa.
Sarkamo esittää, kuinka kunnian ja soturiarvojen maailmassa kunnostautuminen taistelussa oli elämän keskeisin päämäärä. Saavuttaakseen elämässä jotakin oli aatelisen, upseerin tai yleensä miehen esitettävä itsensä kunnian miehenä.
Soturikulttuuri oli ruumiillinen, ja erityisesti haavoilla oli keskeinen rooli. Selittely ja liika sanailu oli sotilaille vierasta, joten kunnia oli todistettava haavoin ja arvin ja niitä oli hankittava taistelukentiltä. Sotureiden puhe oli lyhytsanaista, kunniaan vetoavaa ja vähäeleistä. Yksityisiin loukkauksiin vastattiin kaksintaisteluin tai arkisemmin nyrkiniskuin...]
Koko juttu:http://www.tiede.fi/uutiset/4526/suomalainen_yhteiskunta_pohjautuu_soturiarvoihin (http://www.tiede.fi/uutiset/4526/suomalainen_yhteiskunta_pohjautuu_soturiarvoihin)
"Pohjautuminen" on aika latautunut ilmaus. Ruotsin vallan jälkeen maa eli sata vuotta ilman väenottoja ja sodan kauhuja. Porvari lihoi ja nuoli tsaarin saappaita, maalainen roudasi voita Pietariin. Otsikointi antaa ymmärtää että nykytila olisi selitettävissä ajanjaksolla joka päättyi yli 200 vuotta sitten.
Pistän paremmaksi. Suomalainen yhteiskunta perustuu jään alta paljastuneen tundran metsästäjien hirvikulttiin.
Melko paska väitöskirja. Ilmeisesti myös (tämän päivän) ruotsalainen yhteiskunta pohjautuu soturiarvoihin, kun kerran samaa poppoota oltiin aikoinaan. Ai eikö? No, sitä minäkin.
Minä pohjaan suomalaisuuden Talvisodan henkeen. Siinä joutui tosi koetukselle itsenäisyytemme ensi kerran. Ja "kaveria ei jätetä"-periaate. Sitä vain käytetään väärin hyväksi nykyään. On kyse olemassaolostamme kansakuntana maailmassa. Sitä ei saa pilkata ja rääpiä kaikenlaisilla moderneilla hömpötyksillä, jotka kohta kaikki unohtaa. Hyvä nuoriso: Lukekaa historiaamme ja erityisesti sotahistoriaa. Se ei ole mitään natsismia, fasismia tai militarismia tai äärioikeistolaisuutta, kuten jotkut yrittävät väittää.
En toki kyseenalaista tutkimusta, vain otsikon järkevyyden. Toisaalta tämä ei lupaa hyvää:
QuoteKunniamekanismeja ja soturiarvoja avaavasta tutkimuksesta on hyötyä muun muassa väkivallan selittämisessä, esimerkiksi äärimmäisten väkivallantekojen motiivien ymmärtämisessä, kunniamurhien tutkimuksessa sekä väkivaltaisten alakulttuurien tai nettiyhteisöjen tutkimuksessa.
Jos tutkimuksessa on edes varovaisesti yhdistelty barokkiajan sotia nykyiseen kansanluonteeseen ja NETTIYHTEISÖIHIN, alan huutaa.
Ehkä Suomi on juuri olemassa näiden suomalaisten soturiarvojen ansiosta. Ruotsi ainakin on.
Niin. Eikö suomalaisuus syntynyt vasta 1800-luvulla? Ja nykyäänkin suomalaisuus eli suomalainen yhteiskunta on vain keinotekoinen konstruktio.
Vakavissaan, onko maailmassa olemassa sellaista valtiota, elinkelpoista valtiota, joka EI perustuisi sotilasarvoihin?
Ja vastaan: ei ole. Ellei nyt jotain Naurua lasketa.
Mutta Suomea pitää saada mollata, näinkin järjettömällä argumenttiyrityksellä. Mutta hei. Tiede-lehti asialla. Täyttä propaganda soopaa ja Suomen haukkumisen pakko. Koska agenda.
Those who beat their swords into plowshares will plow for those who do not. -- Anonymous.
Jotka takovat miekkansa auroiksi, päätyvät kyntämään niille, jotka näin eivät tehneet.
Ainakin heti seuraava valtioluoma itään päin pohjatuu vereen ja rautaan, suureen määrään molempia.
Mikä valtio maailmassa EI pohjaudu sotiin ja sotilaisiin, kun otetaan 1600 ja 1700-luku esiin?
Quote from: Phantasticum on 16.12.2011, 18:43:23
Niin. Eikö suomalaisuus syntynyt vasta 1800-luvulla? Ja nykyäänkin suomalaisuus eli suomalainen yhteiskunta on vain keinotekoinen konstruktio.
Suomalaisuus syntyi kun Mikael Agricola rakensi suomenkielen kirjallisen asun. Rahvaan kieli pääsi arvoon arvaamattomaan. Voitaisiin sama tehdä muillekin kielille. Esimerkiksi somalille. Sillähän ei ole kirjallista asua tietääkseni. Löytyykö oppinutta, joka tekisi sen nykyään?
Tämäkin kirvoitti itsestään selvyyden: Tiede-lehti on epäilemättä poliittisesti korrektia sontaa mutta sitä ei ole pakko tilata toisin kuin YLEä!
Quote from: Jouko on 16.12.2011, 20:19:07
Quote from: Phantasticum on 16.12.2011, 18:43:23
Niin. Eikö suomalaisuus syntynyt vasta 1800-luvulla? Ja nykyäänkin suomalaisuus eli suomalainen yhteiskunta on vain keinotekoinen konstruktio.
Suomalaisuus syntyi kun Mikael Agricola rakensi suomenkielen kirjallisen asun. Rahvaan kieli pääsi arvoon arvaamattomaan. Voitaisiin sama tehdä muillekin kielille. Esimerkiksi somalille. Sillähän ei ole kirjallista asua tietääkseni. Löytyykö oppinutta, joka tekisi sen nykyään?
Ruotsinkielisen eliitin silmissä suomalaisuus syntyi tuolloin.
Suomalaisuus oli ollut tuolloin olemassa pikkuhiljaa kehittyen ja muuttuen tuhansia vuosia, itse asiassa paljon kauemmin kuin ruotsalaisuus nykyisen ruotsin alueella.
Ruotsalaiset ovat muinaisia maahanmuuttajia nykyisen Ruotsin alueella ja työnsivät tieltään suomalaisia ja lappalaisia edeltään pohjoiseen. Muinoin suomalaisasutus ylsi pitkälle Tukholman eteläpuolelle. Ilmeisesti ei kuitenkaan etelä-Ruotsiin. Ketä siellä asui ennen ruotsalaisten tuloa ei ole tiedossani.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 16.12.2011, 20:28:03
Tämäkin kirvoitti itsestään selvyyden: Tiede-lehti on epäilemättä poliittisesti korrektia sontaa mutta sitä ei ole pakko tilata toisin kuin YLEä!
julkaisija : Sanoma Magazines Finland
Quote from: Jouko on 16.12.2011, 20:19:07
Quote from: Phantasticum on 16.12.2011, 18:43:23
Niin. Eikö suomalaisuus syntynyt vasta 1800-luvulla? Ja nykyäänkin suomalaisuus eli suomalainen yhteiskunta on vain keinotekoinen konstruktio.
Suomalaisuus syntyi kun Mikael Agricola rakensi suomenkielen kirjallisen asun. Rahvaan kieli pääsi arvoon arvaamattomaan. Voitaisiin sama tehdä muillekin kielille. Esimerkiksi somalille. Sillähän ei ole kirjallista asua tietääkseni. Löytyykö oppinutta, joka tekisi sen nykyään?
Miten sellainen nyt yhtäkkiä löytyisi, kun sellaista ei ole löytynyt ikinä. Ja miksi ei, siihen vastaus on perin yksinkertainen: ihmiset ovat erilaisia.
Quote from: Sanglier on 16.12.2011, 18:37:47
En toki kyseenalaista tutkimusta, vain otsikon järkevyyden. Toisaalta tämä ei lupaa hyvää:
QuoteKunniamekanismeja ja soturiarvoja avaavasta tutkimuksesta on hyötyä muun muassa väkivallan selittämisessä, esimerkiksi äärimmäisten väkivallantekojen motiivien ymmärtämisessä, kunniamurhien tutkimuksessa sekä väkivaltaisten alakulttuurien tai nettiyhteisöjen tutkimuksessa.
Jos tutkimuksessa on edes varovaisesti yhdistelty barokkiajan sotia nykyiseen kansanluonteeseen ja NETTIYHTEISÖIHIN, alan huutaa.
Totuudenmukaisempi otsikko voisi olla vaikkapa "Suomalainen yhteiskunta perustuu suomalaisten alistamiseen, orjuuttamiseen sekä autoritääriseen hierarkiaan."
Nuo soturiarvot tulisi ensin määritellä mitä ne tarkoittavat, mutta eiköhän tämä yhteiskunta olisi kovin erilainen jos suomalaisilla sellaisia olisi.
Orjat ovat hiljaa kun herransa puhuvat, sillä se hiljaisuus joka mainittiin ensimmäisessä viestissä selittyy eikä millään soturiarvoilla.
Quote from: Koskela Suomesta on 16.12.2011, 20:29:15
Quote from: Jouko on 16.12.2011, 20:19:07
Quote from: Phantasticum on 16.12.2011, 18:43:23
Niin. Eikö suomalaisuus syntynyt vasta 1800-luvulla? Ja nykyäänkin suomalaisuus eli suomalainen yhteiskunta on vain keinotekoinen konstruktio.
Suomalaisuus syntyi kun Mikael Agricola rakensi suomenkielen kirjallisen asun. Rahvaan kieli pääsi arvoon arvaamattomaan. Voitaisiin sama tehdä muillekin kielille. Esimerkiksi somalille. Sillähän ei ole kirjallista asua tietääkseni. Löytyykö oppinutta, joka tekisi sen nykyään?
Ruotsinkielisen eliitin silmissä suomalaisuus syntyi tuolloin.
Suomalaisuus oli ollut tuolloin olemassa pikkuhiljaa kehittyen ja muuttuen tuhansia vuosia, itse asiassa paljon kauemmin kuin ruotsalaisuus nykyisen ruotsin alueella.
Ruotsalaiset ovat muinaisia maahanmuuttajia nykyisen Ruotsin alueella ja työnsivät tieltään suomalaisia ja lappalaisia edeltään pohjoiseen. Muinoin suomalaisasutus ylsi pitkälle Tukholman eteläpuolelle. Ilmeisesti ei kuitenkaan etelä-Ruotsiin. Ketä siellä asui ennen ruotsalaisten tuloa ei ole tiedossani.
Suomalaisuudelle on yhtenäinen kieli määrittävä tekijä siinä missä rauhallisuuskin. Kaikki tänne tulleet heimot, vaikkakin erilaisia olivat ja eri suunnista saapuivat, rauhanomaisesti ottivat käyttöön suomen kielen yhteiseksi kielekseen.
Quote from: sunimh on 16.12.2011, 18:34:29
Melko paska väitöskirja. Ilmeisesti myös (tämän päivän) ruotsalainen yhteiskunta pohjautuu soturiarvoihin, kun kerran samaa poppoota oltiin aikoinaan. Ai eikö? No, sitä minäkin.
Oletko lukenut tuon väitöskirjan, vain kommentoitko vain tuon esittelyn perusteella. On nimittäin aika kova tuomio väitöskirjalle, joka on ihan oikea tutkimus, jos siitä lukee pari riviä lainausta, ja tuomitsee paskaksi.
Quote from: Jouko on 16.12.2011, 20:19:07
Voitaisiin sama tehdä muillekin kielille. Esimerkiksi somalille. Sillähän ei ole kirjallista asua tietääkseni. Löytyykö oppinutta, joka tekisi sen nykyään?
On somalilla kirjakieli. Wikipedia kertoo:
"Kieltä on kirjoitettu aiemmin monilla erilaisilla somalian aakkostoilla. Arabialaiset aakkoset sopivat sille melko hyvin, mutta 1970-luvulta alkaen on kehitetty latinalaisiin aakkosiin perustuva kirjakieli."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Somalin_kieli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Somalin_kieli)
Sokerina pohjalla:
"Pasilan kirjasto isännöi Somalikirjallisuusmessuja 19.5.–21.5. Messut järjestettiin pääkaupunkiseudulla jo seitsemännen kerran."
http://www.lib.hel.fi/Page/28260a68-aa56-41c8-9061-30d450cb37e6.aspx?groupId=315b2f67-1011-4808-8b41-c0e3275bda77&announcementId=ac4fd0f4-d593-48e3-8871-a14b84231042 (http://www.lib.hel.fi/Page/28260a68-aa56-41c8-9061-30d450cb37e6.aspx?groupId=315b2f67-1011-4808-8b41-c0e3275bda77&announcementId=ac4fd0f4-d593-48e3-8871-a14b84231042)
Höh. Suomalaisuuden synty vasta 1800-luvulla oli sarkasmia.
Miten suomalainen yhteiskunta voi pohjautua 1700-luvun kunniaan ja soturiarvoihin, jos mitään suomalaisuutta ei ollut, eikä tiedostavan intelligentsijan mukaan ole vieläkään olemassa. Otsikkoon minäkin siis kiinnitin huomiota.
Luulin kyllä, että olisitte tajunneet, koska minua ennen ehtineet kommentoijat olivat samoilla linjoilla.
Rakastan historiaa ja sen tutkimusta.
Outo otsikko. Kuten yllä on jo monesti sanottu, mikä yhteiskunta ei perustuisi kamppailuun?
Quote from: Phantasticum on 16.12.2011, 20:57:20
Höh. Suomalaisuuden synty vasta 1800-luvulla oli sarkasmia.
Miten suomalainen yhteiskunta voi pohjautua 1700-luvun kunniaan ja soturiarvoihin, jos mitään suomalaisuutta ei ollut, eikä tiedostavan intelligentsijan mukaan ole vieläkään olemassa. Otsikkoon minäkin siis kiinnitin huomiota.
Luulin kyllä, että olisitte tajunneet, koska minua ennen ehtineet kommentoijat olivat samoilla linjoilla.
Ei suomalaisuus ole mikään leikittelyn asia. Se on aika vakava juttu. Ja on koetuksella tänä päivänä. Valitkaa puolenne sitten, ihmiset.
Quote from: Phantasticum on 16.12.2011, 20:57:20
Höh. Suomalaisuuden synty vasta 1800-luvulla oli sarkasmia.
Miten suomalainen yhteiskunta voi pohjautua 1700-luvun kunniaan ja soturiarvoihin, jos mitään suomalaisuutta ei ollut, eikä tiedostavan intelligentsijan mukaan ole vieläkään olemassa. Otsikkoon minäkin siis kiinnitin huomiota.
Luulin kyllä, että olisitte tajunneet, koska minua ennen ehtineet kommentoijat olivat samoilla linjoilla.
Suomalaisuus voi pohjautua ajatuksiin, jotka ovat vielä vanhempia. Olemme vain adoptoineet ne kansallisuuskäsitykseemme.
Quote from: Phantasticum on 16.12.2011, 20:57:20
Höh. Suomalaisuuden synty vasta 1800-luvulla oli sarkasmia.
Miten suomalainen yhteiskunta voi pohjautua 1700-luvun kunniaan ja soturiarvoihin, jos mitään suomalaisuutta ei ollut, eikä tiedostavan intelligentsijan mukaan ole vieläkään olemassa. Otsikkoon minäkin siis kiinnitin huomiota.
Luulin kyllä, että olisitte tajunneet, koska minua ennen ehtineet kommentoijat olivat samoilla linjoilla.
Ongelma sarkasmin tajuamiseen on nykyään sama kuin parodialla. Todellisuus, eli ihmisten tyhmyys ja ideologinen sokeus sekä vihjeettömyys eivät mahdollista sarkasmia näkemättä puhujan kasvoja ja eleitä, koska kaksi kolmesta epäilemästäni sarkasmitapauksesta on ihan tosissaan.
Anteeksi etten ole opetellut tarpeeksi tarkkaan mitä kukin kirjoittaa ja osannut siten arvata oikein ;D ;D ;D
Suomalaiset ovat paljon vähemmän soturikansaa kuin muut. Täällä ollaan oltu niin syrjässä kaikesta ettei sotimista olisi voinut ajatellakaan vuonna 1000: vihollisen löytäminen olisi ollut liian työlästä. Naapuria ja eukkoa on sentään voinut mukiloida kauemmin, mutta sotimisena sitä en pidä. Joten paskaa puhuu Tiedelehti ja väitöskirja.
Amishit ja argippelaiset ovat olleet rauhaisia ryhmiä. Joten kyllä rauhallakin selviää. Suomalaiset tuskin täysiä pasifistejä ovat olleet.
Quote
As far as their country, the tract of land whereof I have been speaking is all a smooth plain, and the soil deep; beyond you enter on a region which is rugged and stony. Passing over a great extent of this rough country, you come to a people dwelling at the foot of lofty mountains, who are said to be all—both men and women—bald from their birth, to have flat noses, and very long chins. These people speak a language of their own,. the dress which they wear is the same as the Scythian. They live on the fruit of a certain tree, the name of which is Ponticum; in size it is about equal to our fig-tree, and it bears a fruit like a bean, with a stone inside. When the fruit is ripe, they strain it through cloths; the juice which runs off is black and thick, and is called by the natives "aschy." They lap this up with their tongues, and also mix it with milk for a drink; while they make the lees, which are solid, into cakes, and eat them instead of meat; for they have but few sheep in their country, in which there is no good pasturage. Each of them dwells under a tree, and they cover the tree in winter with a cloth of thick white felt, but take off the covering in the summer-time. No one harms these people, for they are looked upon as sacred—they do not even possess any warlike weapons. When their neighbours fall out, they make up the quarrel; and when one flies to them for refuge, he is safe from all hurt. They are called the Argippaeans."
— Herodotus , The Histories , Translated by George Rawlinson
Quote from: Juha J. on 16.12.2011, 21:05:18
Rakastan historiaa ja sen tutkimusta.
Outo otsikko. Kuten yllä on jo monesti sanottu, mikä yhteiskunta ei perustuisi kamppailuun?
Yep. pakko tapella tyhmyyttä vastaan. Älykkäimmät selviävät. Miesmäärä on vain viite. Alivoima on harhautus. Pienuus on ketteryyttä. Mitä suurempi vihollinen sen suurempi maali. Mitä enempi vihollisia sen enemmän maaleja. Turvallisuudentunne on valheellista. Kuolinisku tulee silloin kun sitä vähiten odottaa. ;)
Sanglier, sen verran tuosta Ruotsin vallan jälkeisestä ajasta että jääkäriliike syntyi silloin kun suomalaiset kyllästyivät Keisarin värväyksiin. Voit tutkia asiaa. Lyö sitten minua mahaan jos en ollut oikeassa. ;)
Quote from: sivullinen. on 16.12.2011, 23:34:21
Suomalaiset ovat paljon vähemmän soturikansaa kuin muut. Täällä ollaan oltu niin syrjässä kaikesta ettei sotimista olisi voinut ajatellakaan vuonna 1000: vihollisen löytäminen olisi ollut liian työlästä. Naapuria ja eukkoa on sentään voinut mukiloida kauemmin, mutta sotimisena sitä en pidä. Joten paskaa puhuu Tiedelehti ja väitöskirja.
Sinun mutu tietosi ovat vääriä, täysin vääriä. Viikingit eivät valloittaneet tätä maata koska saivat liian usein turpiinsa tunkiessaan tänne, siitä on kirjallista todistusaineistoa. Suomalaiset ja karjalaiset jotka ovat esi-isiämme, kävivät ryöstöretkillä Venäjällä ja Ruotsissa vielä 1200-luvulla. Sitten kun Birger Jaarli sai yhdistettyä ruotsalaiset, ei täältä enää pystytty tekemään sota/ryöstöretkiä Ruotsin puolelle. Itään ne sen sijaan jatkuivat.
Tuolta ajalta Suomesta löytyy haudoista useampia frankkilaisia laatumiekkoja kuin muista poihjoismaista yhteensä.
Tutustu historiaan oikeasti ennenkuin menet kirjoittamaan tuollaista paskaa esi-isistämme mihinkään.
Quote from: sivullinen. on 16.12.2011, 23:34:21
Suomalaiset ovat paljon vähemmän soturikansaa kuin muut. Täällä ollaan oltu niin syrjässä kaikesta ettei sotimista olisi voinut ajatellakaan vuonna 1000: vihollisen löytäminen olisi ollut liian työlästä. Naapuria ja eukkoa on sentään voinut mukiloida kauemmin, mutta sotimisena sitä en pidä. Joten paskaa puhuu Tiedelehti ja väitöskirja.
Amishit ja argippelaiset ovat olleet rauhaisia ryhmiä. Joten kyllä rauhallakin selviää. Suomalaiset tuskin täysiä pasifistejä ovat olleet.
Heimosodat hamasta historiasta, jatkuva sotiminen slaaveja vastaan, myöhemmin pientä kahakointia ruotsalaisten kanssa ja sen jälkeen Ruotsin armeijan sotilaina vuosisatoja...?
Quote from: Angelos on 17.12.2011, 00:00:39
Quote from: sivullinen. on 16.12.2011, 23:34:21
Suomalaiset ovat paljon vähemmän soturikansaa kuin muut. Täällä ollaan oltu niin syrjässä kaikesta ettei sotimista olisi voinut ajatellakaan vuonna 1000: vihollisen löytäminen olisi ollut liian työlästä. Naapuria ja eukkoa on sentään voinut mukiloida kauemmin, mutta sotimisena sitä en pidä. Joten paskaa puhuu Tiedelehti ja väitöskirja.
Amishit ja argippelaiset ovat olleet rauhaisia ryhmiä. Joten kyllä rauhallakin selviää. Suomalaiset tuskin täysiä pasifistejä ovat olleet.
Heimosodat hamasta historiasta, jatkuva sotiminen slaaveja vastaan, myöhemmin pientä kahakointia ruotsalaisten kanssa ja sen jälkeen Ruotsin armeijan sotilaina vuosisatoja...?
Joo, sivullisen käsitykset ovat aika outoja. Ei tässä kukaan mitään soturikulttia aio perustaa, mutta kun esitetään aivan ufoja käsityksiä jotka eivät perustu mihinkään historiankirjoitukseen, niin pakko hieman korjailla.
30.07.2009 ketjusta "HS: Väkivallantekojen taustalla Suomessa on soturiarvoja ihannoiva kulttuuri"
Quote from: gloaming on 30.07.2009, 10:24:26
Mitä tästä nyt sanoisi? Tieteellisessä mielessä Villen päättely on roskaa, höyhenen kevyesti vedetään syy-seuraus -suhteita jostain 1600-1700 -luvun sääty-yhteiskunnan soturi/sotilas-kulttuurista/professiosta ja talvi/jatkosodan sotatraumoista nyky-yhteiskunnan ilmiöihin. Villen on nyt syytä etsiä hieman enemmän lihaa (= empiiristä tutkimuksellista aineistoa eikä mitään *elvetin kirjallisuuskatsauksia ja armchair-filosofointia) väitteidensä ympärille.
Huomatkaa, miten kulttuurillinen selittäjä, olkoon kuinka mielikuvituksellinen tahansa, nyt yht'äkkiä käykin selittäjänä, kun "dekonstruoidaan" valtaväestön "mytologioita" ja yritetään selittää käyttäytymisilmiöitä. Sosiaalisten maahanmuuttajien kohdallahan tällainen lähestymistapa taas on ehdottomasti kielletty, sosioekonominen status ja institutionaalinen rasismi selittää kaiken, ja jos interkulttuurillista kitkatekijää spekuloidaan, vika on yksinomaan suomalaisessa kulttuurissa (olkoon sitten "soturikulttuuri" tai "yhteisöllisyyden puute" tai "impivaaralaisuus" tai jotain muuta paskaa). Sosiaalisten maahanmuuttajien ja islaminuskoisten kohdalla tilastoja tarvittaessa vakioidaan vaikka anaalisfinkterin lepotonuksella, että ne saadaan näyttämään "oikeilta".
Tämä on puhdasta idelogista Scheissea.
Miksi tällaista rahoitetaan julkisin (tai yksityisin sen puoleen, mitään arvohan tällaisella toiminnalla ei ole millään mittarilla) varoin?
gloamingilta täyttä rautaa^^
Quote"Aatelin, upseereiden, rivimiesten ja jopa siviilien arvomaailma oli sotaisa, kunniakeskeinen ja väkivaltainen ruotsalais-suomalaisessa yhteiskunnassa 1600 - 1700-luvuilla", FL Ville Sarkamo tarkentaa.
Toisin kuin esimerkiksi siirtomaavalloissa, Etelä-ja Keski-Euroopassa, itänaapurissa, rauhanuskon alueella, Afrikan jalojen villien keskuudessa ja oikeastaan kaikkialla muuallakin. Väkivalta oli muualla käytännössä tuntematonta ja kunniakulttuuri monin paikoin on vain ja ainoastaansuomalaisen ekspansiivisen kolonialismin levittämää. Muutenkin todella huomionarvoista, että sotaväessä vallitsee "sotaisa" arvomaailma...
Pitäisi ehkä lukea koko tutkimus ennen tuomiota, mutta artikkelissa on "hieman" kummallista tekstiä..
Quote from: Koskela Suomesta on 17.12.2011, 00:00:10
Quote from: sivullinen. on 16.12.2011, 23:34:21
Suomalaiset ovat paljon vähemmän soturikansaa kuin muut.
Sinun mutu tietosi ovat vääriä, täysin vääriä.
Tutustu historiaan oikeasti ennenkuin menet kirjoittamaan tuollaista paskaa esi-isistämme mihinkään.
Olen koittanut Suomen historiaan tutustua. Sormilla ei enää lasketa niitä kirjoja Suomen historiasta jotka olen lukenut pelkästään tänä vuonna. Jotain siis uskon tietävänikin. Mutta ehkä tässä asiassa olin vähän liian hätäinen. Myönnän suomalaisten käyneen pientä kärhämää mutta lähinnä heimojen välillä. Yhtään valloitus retkeä Ruotsiin täältä on tuskin tehty, eikä myöskään Saksaan - päinvastoin vastaanottavana oltiin. Vai olenko väärässä? Venäjällekkin tehdyt retket ovat rajaseutujen ryöstelyä eivätkä mitään yhtenäiseen suunnitelmaan perustuvaa sotaa. Siksi Suomi jäi Ruotsin alusmaaksi, ja vasta Ruotsin tai oikeastaan Ruotsin Kuninkaan armeija, jossa myös jonkin verran suomalaisia sotilaina palveli, pystyi oikeaan sotaan. Siis sellaiseen missä paikkoja vallattiin järjestelmällisesti eli suunnitelmien mukaan. Siksi en pidä suomalaisia soturikansana vaan enintään räyhääjinä - tai häirikköinä. Venäjäläiset, ruotsalaiset jopa tanskalaiset ovat historiassa käyneet paljon enemmän sotia ja olleet siksi sotaisampia. Vain lappalaiset ovat suomalaisia heimoja vähemmän sotineet - ja heitäkin voi hyvällä syyllä pitää suomalaisina.
Luin juuri kirjan missä Valkoisen Venäjän joukot toivoivat suomalaisten Valkoisten liittyvän sotaan Bolsevikkejä vastaan 20-luvulla. Siinä olisi ollut hyvä tilaisuus käydä Venäjää valloittamassa, ja sotilaallista kunniaa keräämässä. Vaan saipa amiraali Koltsak pettyä Mannerheimiin - ei tullut apuja. Jatkosodassa sentään muutamat urhoolliset vanhan rajan ylittivät. Kuuleman mukaan ei silloinkaan kukaan hinkunut edes Leningradia valtaamaan saati sitten Moskovaa. Sotaisaksi en voi sellaista kansaa sanoa.
Eihän Suomen kansa ole sotaisaa, noin muuten vaan, ilman syytä, mutta helposti täyteen tehokkaaseen sotaisuuteen kykenevää. Tässä juuri on osa suomalaisuuden ydintä.
Saagojen mukaan Norjan perustivat Suomesta (Finland) ja Kvenlandista (Kalannin muinaismaakunta, vielä keskiajalla "Kainland") tulleet valloittajat. Kuningassuvun tytär oli kadonnut keskitalven pitojen aikana joten veljet lähtivät sotajoukkojensa kera etsintäretkelle:
Norjan löytäminen (http://www.narva.sci.fi/kalevanpojat/sources/norjan_loytaminen.html)
Ja vielä: "sota" on muinaisnorjaksi "sóta" (http://www.nostratic.ru/books/%28174%29Hyllested%20-%20Finn%20loan%20Germ.pdf)
Quote from: Ruckafella on 17.12.2011, 00:46:20
gloamingilta täyttä rautaa^^
Quote"Aatelin, upseereiden, rivimiesten ja jopa siviilien arvomaailma oli sotaisa, kunniakeskeinen ja väkivaltainen ruotsalais-suomalaisessa yhteiskunnassa 1600 - 1700-luvuilla", FL Ville Sarkamo tarkentaa.
Toisin kuin esimerkiksi siirtomaavalloissa, Etelä-ja Keski-Euroopassa, itänaapurissa, rauhanuskon alueella, Afrikan jalojen villien keskuudessa ja oikeastaan kaikkialla muuallakin. Väkivalta oli muualla käytännössä tuntematonta ja kunniakulttuuri monin paikoin on vain ja ainoastaansuomalaisen ekspansiivisen kolonialismin levittämää. Muutenkin todella huomionarvoista, että sotaväessä vallitsee "sotaisa" arvomaailma...
Pitäisi ehkä lukea koko tutkimus ennen tuomiota, mutta artikkelissa on "hieman" kummallista tekstiä..
Tarvitsemme rauhan uskonnosta solidaariset ja yhteisölliset elämänarvonsa ammentaneita ja Afrikan solidaarisissa heimokulttuureissa kasvaneita rauhan ja sovittelun monilahjakkuuksia uudistamaan suomalaista kulttuuria pois jurosta impivaaralaisesta talvisota-yhteiskunnasta, kohti iloisia lauluja ja leikkejä ihonväristä riippmatta.
Ruotsi ja Tanska on parivaljakko joka on käynyt eniten sotia keskenään historian saatossa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 17.12.2011, 15:11:18
Tarvitsemme rauhan uskonnosta solidaariset ja yhteisölliset elämänarvonsa ammentaneita ja Afrikan solidaarisissa heimokulttuureissa kasvaneita rauhan ja sovittelun monilahjakkuuksia uudistamaan suomalaista kulttuuria pois jurosta impivaaralaisesta talvisota-yhteiskunnasta, kohti iloisia lauluja ja leikkejä ihonväristä riippmatta.
Hjernevask-sarjassahan oli osa joka käsitteli väkivaltaa. Siinä oli yksinkertaisin kokein varmistettu se kohtuullisen helposti käytännön kokemukseen perustuva fakta, että jopa Yhdysvaltain etelä- ja pohjoisvaltioiden välillä on merkittävä ero kunnian käsitteessä. Etelävaltioissa kunniakulttuuri elää, pohjoisessa ei.
Samassa jaksossa todettiin myös kuinka esim. Bergenin murhaluvut olivat olleet jopa satakertaiset aiemmilla vuosisadoilla, ja tämä johtui hyvinkin pitkälle ympäristöadaptaatiosta joka ylläpiti tiukkaa kunniakulttuuria. Ajat ovat kuitenkin muuttuneet.
Vaikka nämä asiat ovatkin vaikeasti kiistettäviä faktoja, on edelleenkin otettava huomioon aikojen muuttuminen. Jos pari vuosisataa sitten eläneitä suomalaisia tuotaisiin nykyaikaan, väkivaltakonflikteilta tuskin voitaisiin kulttuurin virite-erojen vuoksi välttyä. Olettaen että tällainen aikamatkailu olisi mahdollista, kukaan tuskin pitäisi sitä kohdeajalleen kohtuullisena. Silti monet tässä yhteiskunnassa näkevät mielekkääksi tuoda maahan tiukan kunniakulttuurin paimentolaisheimoja melkeinpä kivikaudelta. Tällä kertaa perusteeksi mainitaan se kuinka suomalaiset ovat olleet historiassaan sotaisia, ja että sitä pitäisi hävetä. Mitä sitten? Mikäli suomalaiset voivat muuttua, voivat maahantulijatkin - mutta on parhaimmillaankin kyseenalaista luoda mahdollisimman suuri kulttuurishokki ja pistää sen seuraukset niiden nykyään rauhanomaisempien piikkiin.
Tiedostajat kutsuvat satakertaista murhatahtia kulttuurilliseksi rikkaudeksi. Sen kannattamiseksi ei tarvita järkisyytä, pelkkä erilaisuus riittää.
Quote from: sivullinen. on 17.12.2011, 02:38:14
Quote from: Koskela Suomesta on 17.12.2011, 00:00:10
Quote from: sivullinen. on 16.12.2011, 23:34:21
Suomalaiset ovat paljon vähemmän soturikansaa kuin muut.
Sinun mutu tietosi ovat vääriä, täysin vääriä.
Tutustu historiaan oikeasti ennenkuin menet kirjoittamaan tuollaista paskaa esi-isistämme mihinkään.
Olen koittanut Suomen historiaan tutustua. Sormilla ei enää lasketa niitä kirjoja Suomen historiasta jotka olen lukenut pelkästään tänä vuonna. Jotain siis uskon tietävänikin. Mutta ehkä tässä asiassa olin vähän liian hätäinen. Myönnän suomalaisten käyneen pientä kärhämää mutta lähinnä heimojen välillä. Yhtään valloitus retkeä Ruotsiin täältä on tuskin tehty, eikä myöskään Saksaan - päinvastoin vastaanottavana oltiin. Vai olenko väärässä? Venäjällekkin tehdyt retket ovat rajaseutujen ryöstelyä eivätkä mitään yhtenäiseen suunnitelmaan perustuvaa sotaa. Siksi Suomi jäi Ruotsin alusmaaksi, ja vasta Ruotsin tai oikeastaan Ruotsin Kuninkaan armeija, jossa myös jonkin verran suomalaisia sotilaina palveli, pystyi oikeaan sotaan. Siis sellaiseen missä paikkoja vallattiin järjestelmällisesti eli suunnitelmien mukaan. Siksi en pidä suomalaisia soturikansana vaan enintään räyhääjinä - tai häirikköinä. Venäjäläiset, ruotsalaiset jopa tanskalaiset ovat historiassa käyneet paljon enemmän sotia ja olleet siksi sotaisampia. Vain lappalaiset ovat suomalaisia heimoja vähemmän sotineet - ja heitäkin voi hyvällä syyllä pitää suomalaisina.
Luin juuri kirjan missä Valkoisen Venäjän joukot toivoivat suomalaisten Valkoisten liittyvän sotaan Bolsevikkejä vastaan 20-luvulla. Siinä olisi ollut hyvä tilaisuus käydä Venäjää valloittamassa, ja sotilaallista kunniaa keräämässä. Vaan saipa amiraali Koltsak pettyä Mannerheimiin - ei tullut apuja. Jatkosodassa sentään muutamat urhoolliset vanhan rajan ylittivät. Kuuleman mukaan ei silloinkaan kukaan hinkunut edes Leningradia valtaamaan saati sitten Moskovaa. Sotaisaksi en voi sellaista kansaa sanoa.
Onpa sinulla käsitykset. Ei voi mitään. Tuossa oli niin paljon asenteellista paskaa, että en edes välitä ryhtyä niitä oikomaan. Puhukoot siis viralliset lähteet joita et siis ole onnistunut muka löytämään:
http://www.nba.fi/fi/kansallismuseo/opetus/opetuspaketit/esihistoria/tietoa/tulostettava3
Roomalaisaika 0 - 400 jKr.
Rautakautinen kulttuuri vakiintui rannikolla. Asutuksen merkkinä ovat kalmistot eli hautausmaat. Sen sijaan asuinpaikkoja tunnetaan vähän. Kalmistot sijaitsevat yleensä jokien suuseuduilla. Metalliesineistö oli enimmäkseen tuontia, korut lähinnä Baltiasta ja aseet läntisiltä germaanialueilta. Rannikkoalue lienee saanut kulttuurivaikutteita Itämeren alueelta. Sisä- ja Pohjois-Suomen väestö jatkoi perinteistä elintapaansa.
Huomattava osa Suomen rautakautisista kultalöydöistä on tältä ajalta. Nämä ovat sormuksia, sekä kaula- ja rannerenkaan katkelmia, joiden löytöalue on pääasiassa Varsinais-Suomi. Löytöjen kuvastama vauraus on ehkä perustunut turkiskauppaan. Nuolenkärkien yleisyys lienee osoitus metsästyksen merkityksestä.
Kansainvaellusaika 400-575 jKr.
Maanviljelysasutuksen alue laajeni etenkin sisämaassa ja löydöt kertovat varallisuuden kasvusta. Uudet kauppareitit vaikuttivat varsinkin Etelä-Pohjanmaan taloudelliseen nousuun mikä näkyy esim. kultaesineiden määrässä. Germaanialueilta peräisin olevia ylellisyysesineitä löytyy jo Pohjanlahden perukoilta sekä Suomenlahden itäosista ja Laatokalta.
Monet korumuodot olivat yhä kotoisin Baltiasta, mutta yhteydet Skandinavian länsiosiin toivat aineistoon uutta ilmettä. Aseistus oli yleispiirteiltään germaanista ja germaaneilta omaksuttiin myös tapa varustaa vainajat lukuisin asein. Tämä lienee ollut mahdollista kotimaisen raudanvalmistuksen ja asetuotannon ansiosta.
Merovingiaika 575 - 800 jKr.
Suomessa muotoutui merovingiaikana omaleimainen kulttuuri, jonka alue laajeni myös Savoon ja Karjalaan. Sille ovat ominaisia paljon kalliita aseita sisältävät haudat, mikä on osoitus vauraudesta. Monet keihäänkärjet, väkipuukot (skramasaksit), ruodolliset heittokeihäät (angot) ja kilpien suppilonmuotoiset kupurat ovat kotimaisten aseseppien tekoa. Hienoimmat aseet olivat kuitenkin tuontia. Miekkojen teräosat (säilät) lienevät pääasiassa mannermaista työtä, mutta kahvoja on voitu tehdä täälläkin. Korujen esikuvat ovat usein olleet ulkomaisia, mutta niitä on muunnettu oman maun mukaisiksi.
Viikinkiaika 800 - 1025 jKr.
Viikinkiretket heijastuvat myös Suomen myöhäisrautakautisessa kulttuurissa. Jo 700-luvun lopulla kauppa oli vilkastunut Itämeren piirissä. Kaupunkimaisia yhteisöjä alkoi syntyä ja poliittinen järjestelmä kehittyä sekä Pohjanmeren piirissä että idäntien varressa, jota pitkin hopeaa virtasi Pohjolaan.
Vilkastuneesta kaupasta todistaa eri suunnilta peräisin oleva tai sieltä vaikutteita saanut esineistö. Miekkojen säilät (teräosat) ovat usein tuontitavaroita frankkilaisalueelta, eli nykyisen Ranskan alueelta, missä on tehty myös monien kahvaosat. Ajalle tyypillisiä olivat raskaat pronssikorut, joista yleisimpiä olivat pyöreät kupurasoljet.
Suomessa on viitisenkymmentä hopealöytöä, jotka sisältävät hopearahoja, -koruja tai niiden katkelmia, joskus myös raaka-ainekappaleita eli harkkoja. Näitä aarteita on löydetty lähinnä rautakauden lopun ns. kiinteän asutuksen piiristä, paitsi Vakka-Suomesta ja Kokemäenjoen alueelta. Pohjois-Suomen aarteet näyttävät jäävän pysyvän asutuksen ulkopuolelle.
Hopea yleistyi Pohjolassa vasta 800-luvulla, jolloin itämaisia hopearahoja alkaa esiintyä löydöissä merkkinä viikinkien idäntien avautumisesta. Vuosituhannen vaihteessa länsimainen, lähinnä Englannista ja Saksasta tuotu hopea syrjäytti itäisen hopean. Hopeaa käytettiin maksuvälineenä painon mukaan jo ennen varsinaista lyötyä rahaa. Hopean punnitsemiseen käytettyjä vaakoja ja punnuksia tunnetaan sekä haudoista että aarrelöydöistä. Pohjoismaissa rahanlyönti sai alkunsa 900-luvun viime vuosikymmeninä. Kotimaisia hopearahajäljitelmiä on tavattu 1000-luvun alun haudoista Länsi-Suomesta.
Hallinnon kehittyminen
Esihistorian päättyessä löytöjen perusteella voidaan erottaa Länsi-Suomen, Hämeen ja Itä-Suomen kulttuurialueet. Muinaispitäjä on ainoa tunnettu hallinnollinen organisaatiomuoto. Pitäjillä oli sekä yhteiskunnallisia että oikeudellisia tehtäviä. Kylämuodostus edistyi rautakauden loppua kohti.
Yhteiskunnallinen järjestäytyminen on todennäköisesti ollut tilapäistä ja eri tilanteisiin sopeutuvaa. Yhteisö valitsi keskuudestaan johtajakseen kuninkaan. Sana lienee alkuperäismerkityksessään tarkoittanut joukkojen päällikköä. Sosiaaliset erot eri väestöryhmien välillä ovat olleet suhteellisen vähäisiä.
---------
Aseita ja muinaislinnoja
Vanhinta perua hallinnon organistoitumisessa on sotalaitos. Puolustuksen tarkoitukseen rakentui muinaislinnojen "ketju" Uudenmaan itäisille ja eteläisille alueille ja varsinkin niiden rajoille. Koko Suomessa niitä on laskettu olleen noin 90, iät vaihtelevat viikinkiajalta varhaiskeskiaikaan.
Muinaislinnat sijaitsevat tavallisesti jyrkkärinteisillä kallioilla. Ne tunnistetaan kivistä ladottujen varustusten jäännösten perusteella. Oletus on, että hirsivarustukset on rakennettu näiden kivirakennelmien päälle.
Arkeologien ei kuitenkaan ole aina helppo ratkaista onko kyse muinaislinnasta vai luonnon työstä. Jotkin kivivyöt voivat olla esimerkiksi Itämeren eri kehitysvaiheissaan muovaamia, ja joskus puuvarustukset on rakennettu suoraan kalliopohjalle.
Edes nimistöhistoriasta ei ole apua. Suomessa on lukuisia linna-nimisiä kalliota, joilta varustusten jäännöksiä ei löydy.
Tasaiselta Pohjanmaalta niitä ei ole löytynyt, ja Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa vain rannikolla, siellä ne tosin muodostavat tiheän ketjun. Kartalta näkee niiden suojanneen mereltä tulevaa hyökkäystä.
Hämeessäkin muinaislinnoja on runsaasti, siroteltuna vesireittien ja asutuskeskusten suojaksi, Uudellamaalla jo niukasti.
Kartalta katsoen Karjalan muinaislinnojen rivistö asettuu selvästi suojaksi itää vastaan, ja tuohon aikaan asumattomana pidetystä Savostakin on löydetty muutamia.
Osa muinaislinnoista oli rakennetut asutustihentymien suojaksi vartiovuorille, osaa varustetuista vuorista ei voi pitää varsinaisena linnana, vaan ne toimivat yhtenä pisteenä kollektiivisessa hälytysjärjestelmässä, jolla vihollisen liikkeistä ilmoitettiin merkkitulien (ruots. bot, kasa) avulla.
Osa muinaislinnoina pidetyistä varustuksista olivat pakolinnoja, mihin hyökkääviltä joukoilta voitiin tarpeen vaatiessa suojautua. Savon muinaislinnoja arvellaan perustetuksi juuri tällaisiksi metsästäjien ja kalastajien sekä kaskeajien suojaksi.
Kun Ruotsi ryhtyi rakentamaan linnoja Suomeen 1200-1300-luvuilla, muinaislinnojen ylläpitäminen vähitellen lakkasi.
Puolustusjärjestelmä tarvitsi aseita. Niitä saatiin Keski-Euroopasta, jossa tekijöitä ja tarvitsijoita oli yllin kyllin. Miekan lisäksi käytössä oli usein germaanien skaramasaksi eli väkipuukko, joka pituudeltaan läheni joskus miekkaa.
Miekkoja hamusivat myös suomalaiset. Joka kolmannen Suomesta löytyneistä 800-900-lukujen miekoista on saanut merkinnän Ulfbehrt. Se on mestarin tuotenimi. Joku tai jotkut miekkansa Suomen maaperälle jättäneistä ovat ilmeisesti olleet Bysantin kuninkaan henkivartiossa, johon viikinkejä kuului, sillä erään löytyneen miekan lappeessa on teksti Constantinus, toisessa Rex.
Yleisin ase lienee kuitenkin ollut ango eli keihäs, jota pitkine rautaisine varren osineen ja kärjen päähän liittyvine väkisineen pidetään suomalaisena keksintönä.
Saagoista voi lukea, että muinaissuomalaisia arvostettiin taistelukykyisinä. Suomessa läntisestä naapurista käytetty nimitys Ruotsi on saanut nimensä Ruotsin maakunnasta, Roslagenista, josta on löytynyt 1000-luvun riimukiviä.
Erääseen riimukiveen on kaiverrettu teksti: "Björn ja Igulfrid pystyttivät tämän kiven Otryggin, poikansa, muistoksi. Hänet surmaattiin Suomessa" (a Finnlandi). Se tarkoitti Varsinais-Suomea. Toisessa riimukivessä kerrotaan viikinkipäällikkö Frögerin joukkoihin kuuluneen Egilin kaatumisesta Hämeessä (a Tafaeistalandi).
Egil oli kotoisin Gästriklandin Söderbystä, siis Hälsinglandin eteläpuoliselta alueelta, josta on arvioitu muuttaneen väkeä Suomeen seuraavalta vuosisadalta lähtien.
Saagoiksi luettavasta kirjallisuudesta käy ilmi myös Ruotsin kuningas Emundin Anund-pojan hyökkäys Suomeen 1000-luvun puolivälissä. Tarinan mukaan suomalaiset myrkyttivät heidän käyttämänsä kaivot ja Anund sotajoukkoineen tuhoutui.
Nämä historialliset ja kertomuksiin tukeutuvat esimerkit osoittavat, että sotaretkien uhrit muistetaan, mutta historian muistista putoavat helposti retkien muut opetukset.
Sotaretket toivat retkien jäsenille maatuntemusta, vaikka vanhojen kertomusten mukaan erityisesti Suomen luonto pelotti sotaisia vieraita. Paikallinen väki tunsi maaston ja metsän salat arveluttivat: siellä eksyttyään ei ollut helppo palata väijyviltä heimolaisilta, joiden uskottiin lopulta osaavan noitua. Mutta sotaretkiltä saatu maatuntemus saattaa olla myös tulevan muuttohalukkuuden alku, mikäli olosuhteet omalla alueella heikentyvät.
Puolustuslaitokset olivat olleet tarpeen myös idän suunnalta tulevien hyökkäysten vuoksi. Nestorin kronikasta voimme lukea, että Venäjän suuriruhtinaan Jaroslavin poika Vladimir, Novgorodin ruhtinas, hyökkäsi vuonna 1042 joukkoinen hämäläisiä vastaan. Kronikan hämäläisistä käyttämä termi on jam. Se sopii Unto Salon kielitietelijöiden vahvistamana esittämään näkökantaan, että Häme (vrt. hämy, hämärä, hämätä) ja edelleen hämäläiset on kehittynyt tummaa tarkoittavasta ilmaisusta Säme, joka siirtyi Hämettä ennen hämäläisiä asuttaneiden saamelaisten mukana pohjoiseen: saamelaisten omakielinen nimi kansalleen on sabme.
Novgorodin näkökulmista hämäläisiä ja varsinais-suomalaisia ei erotettu toisistaan omiksi heimoikseen tai kansoikseen. On todennäköistä, että Vladimirin hyökkäys kohdistui Karjalaan, ei Hämeen ytimeen. Karjalasta alkaa muodostua tällaisten retkien jälkeen Länsi-Suomesta erillinen kokonaisuus.
Vastaavia hyökkäyksiä tehtiin puolin ja toisin. Kronikan näissä yhteyksissä vastapuolestaan käyttämä uusi termi "jem" on vieläkin lähempänä Hämettä ja hämäläisiä. Hyökkäyksiä sanotaan tapahtuneen Suomesta Novgorodiin 1142, Korelasta eli Karjalasta länsisuomalaisia vastaan 1143, ja sen jälkeen Suomesta 1000 miehen joukolla vathalaisten alueelle. Sen joukon novgorodilaiset tuhosivat kokonaan. 1164 ruotsalaiset hyökkäsivät Laatokalle laivastollaan, mutta kärsivät novgorodilaisille tappion.
Vuoden 1171 tai 1172 kirjoitettu Gravis admodum-asiakirja, joka on ensimmäinen paavillinen Suomea käsittelevä historiallinen dokumentti, mainitsee, että ruotsalainen sotajoukko oli ollut parikymmentä vuotta aiemmin auttamassa suomalaisia vihollisen hyökkäyksiä vastaan. Puhe ensimmäisestä ristiretkestä – jonka todenmukaisuudesta ei ole varmuutta – on usein liitetty tähän asiakirjaan.
Vihollisen hyökkäyksiä on lueteltu Nestorin kronikassa, jonka tarkoituksena on korostaa Novgorodin kunniaa. Kuten niin usein kronikoissa, ilmoitetut vuosiluvut ja jopa retkien tosiasiallinen tapahtuminen ovat historiallisesta näkökulmasta varsin epävarmoja.
Hyökkäyksiä tehtiin jälleen Novgorodin suunnasta vuonna 1186. Seuraavana vuonna "pakanat" – se tarkoittaa joko karjalaisia tai virolaisia – tuhosivat Ruotsin tärkeimmän kaupungin Sigtunan tappaen Ruotsin arkkipiispan ja jaarlin. Tanskalaisetkin iskivät Suomeen 1191 tai 1192. Tanskassa on säilynyt 1200-luvulta kymmenkunta asiakirjaa, joissa kerrotaan retkistä Suomeen. Retkiä on tapahtunut näiden tietojen mukaan vuonna 1191 tai 1192 ja 1202 sekä mahdollisesti vielä 1210.
Tällaiset toistuvat iskut vaativat organisoitunutta ja harjaantunutta sotajoukkoa ja hyvin toimivaa puolustusta, joka minimoi henkilöuhrit. Käytännössä tällainen puolust vain harvoin pystyy estämään tuhoa. Kaupankäynnille tällainen tilanne on tietysti tuhoisaa. Suomalaisten vastaiskuista myös Ruotsiin on olemassa monenlaisia todistuksia. Asiakirjoin niitä ei voi nykytiedoin todistaa.
Helsingistä itään sijaitsevalla Porvoon Linnamäellä oli todennäköisesti jo viikinkiajalta vuosina 800-900 jonkinlainen puolustuslinnoitus. Se viittaa seudun strategiseen merkitykseen.
Porvoon sijainti eteläisellä rannikolta Hämeeseen vievän jokiväylän varrella, vanhojen jo 800-luvulla perustettujen teiden risteyksessä, loi vilkasta liikennettä ja kauppaa. Kun siihen lisää puolustuksellisesti kelpoisan maaston, ei ole vaikea ymmärtää, miksi juuri Porvoosta tuli alueen keskus.
Varsinainen pysyvä varustus Porvoon Linnamäelle on kuitenin rakennettu vasta 1200-1300 –luvuilla. Vaikka tilapäistä käyttöä pääkaupunkiseudun ainoalla esihistoriallisella linnamäellä, Helsingin Vartiovuorella, on ilmeisesti ollut 800-luvulta lähtien, uudet tutkimukset vuodelta 2002, joiden tulokset eivät vielä ole tiedossa, ovat ajoittaneet sen varustuksen samaan aikahaarukkaan Porvoon kanssa.
Vartikylän Vartiovuorta kiertää vallitus, joka muodostuu osin ehjänä säilyneestä kylmämuuratusta kivimuurista. Koska jälkiä vakinaisesta asutuksesta tai miehityksestä ei ole löytynyt, arvellaan sen toimineen lähinnä pakopaikkana. Vuorella sijaitsee myös ensimmäisen maailmansodan varustuksia.
Samaan aikahaarukkaan – siis ruotsalaisasutuksen aikaan – lasketaan syntyneen myös Sipoon Sibbesborg. Se sijaitsi Sipoonjoen suistossa saarella, joka nykyään on 350 metriä pitkä harjanne Sipoonjoen länsipuolella. Perimätiedon mukaan linnan perusti viikinki nimeltä Sibbe (Sighbiorn), joka olisi antanut nimen niin linnan ohitse virtaavalle joelle kuin koko pitäjälle.
Vallalla on ollut myös käsitys, että sen olisivat perustaneet tanskalaiset ristiretkeläiset 1100- tai 1200- luvulla. Tuoreimpien tutkimusten mukaan linna olisi rakennettu aikaisintaan 1300-luvun lopulla. Silloin se määrittyisi osaksi Ruotsi-Suomen kuninkaan Albrekt Mecklenburgilaisen (1336-1412, kuninkaaksi 1364) linnaläänijärjestelmää.
Vain Sibbesbogin linnasaaren eteläisin kärki on varustettu. Vallihaudat ja puuvarustuksella vahvistettu valli suojasivat sitä pohjoisesta, ja noin 30–40 m päähän kalliosta veteen rakennettu paaluvarustus esti vihollista pääsemästä vesitse päälinnaan. Kallion päällä on kivestä ja tiilestä rakennettu linna, josta ei ole jäljellä muuta kuin alin maan peittämä perustus. Linnan rakennusmateriaalit on ilmeisesti otettu muualle käyttöön linnan hylkäämisen jälkeen. Arvellaan, että linnan talousrakennukset, linnaväen asunnot ja satama ovat mahdollisesti sijainneet linnasaaren pohjoisosassa päälinnan ulkopuolella.
Myös alueen rikkaasta kulttuurikasvistosta on olemassa tuore Kimmo Seppäsen tutkimus.
Karjaalla sijaitseva Bocklintin linnavuori, joka sijaitsee Läppträsketin kaakkoisrannalla pienen mäen täällä, on arkelologisesti tutkimaton. Sen etelä ja kakkoispuoli on linnoitettu. Luoteispuolen rinteet ovat äkkijyrkät. Linnoitteeksi on rakennettu suurista kivistä ja lohkareista valli, jonka pituus on 56 m, leveys kolmisen metriä. Vallin koillispäässä arvellaan olevan noin 2 metriä leveä porttiaukko.
----------
Rautakauden lopulla maan väkiluvun on arvioitu olleen 50 000 henkeä.
Kommentti: Väkimäärään nähden Suomen miekkalöydöt ovat huomattavat. http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/index.html
Suomesta löytyneistä vanhemman roomalaisajan miekoista kymmenen on yksiteräistä saksimiekkaa ja kolme edustaa germaanista gladius-tyypin miekkaa. Miekoista 11 kpl on löytynyt Varsinais-Suomesta ja kaksi Etelä-Pohjanmaalta, aluilta joilta tuolloin oli eniten yhteyksiä Skandinaviaan. Gladius-tyyppisiä, vanhempaan roomalaisaikaan ajoittuvia miekkoja tunnetaan Suomesta kolme kappaletta. Ne on kaikki löydetty Varsinais-Suomesta, Turun seudulta. Yksiteräisiä, käyräsäiläisiä miekkoja esiintyy Skandinaviassa jo pronssikaudella. Vanhimmat suoraselkäiset ovat esiroomalaisen ajan alkupuolelta. Salo palauttaa meillä käytössä olleen roomalaisajan yksiteräisen miekan "väkipuukon kaltaisiin miekkoihin". Niiden esikuvat olivat väkipuukkoja tai skramasakseja, joita käytettiin Itämeren etelärannikolla esiroomalaisella rautakaudella, missä niistä kehitettiin pidempiä miekkoja. Näille oli ominaista epäsymmetrinen ruodon asema, kuten Suomesta löytyneissä miekoissa on yhtä lukuun ottamatta. Skandinaavisissa miekoissa ruoto on säilän keskellä. Suomesta löytyneet yksiteräiset miekat ovat varsin lyhyitä, mittauskelpoisten pituus vaihtelee 40–57 cm:n välillä. Leveys vaihtelee 3,5–4,5 cm välillä. Ruoto on säilyneissä säilissä noin 9 cm pitkä. Ruoto on säilän selän suorana jatkeena muissa, paitsi Pajunperkiönmäen kalmistosta löytyneessä miekassa, jossa se on selän linjan yläpuolella kahvan tavoin. Niitinreikiä on useimmiten kolme, Sonkkilan miekassa kuitenkin vain yksi. Sekä gladiustyyppinen että yksiteräinen miekka jäivät pois käytöstä germaanialueilla nuoremmalla roomalaisajalla. Niiden tilalle tuli pitkä kaksiteräinen miekka. Tätä miekkatyyppiä kutsutaan roomalaisen esikuvansa mukaisesti nimellä spatha (spata).
Roomalainen spatha oli alun perin ratsuväen ase. Sen esikuvana oli ollut kelttien pitkä mieka. Se soveltui niin iskuun kuin lyöntiinkin. Roomalainen spatha oli 80–100 cm pitkä , 4–5 cm leveä. Säilä oli toisten tietojen mukaan kärkeä kohden voimakkaasti kapeneva, toisten tietojen mukaan tasaleveä. Säilässä oli harja tai yksi tai useampia veriuria. Se saattoi olla damaskoitu. Ponsi oli yleensä pronssia. Se oli pieni ja pallon muotoinen kuten galdiuksessakin. Kourain oli useimmin gladiuksen tavoin kolmevulstinen.
Germaanien spatha muistutti roomalaista vastinetta. Kourain säilyi samanlaisena kuin roomalaisissa esikuvissa. Ponsi, väistin ja ponnenalus tehtiin kuitenkin erilaisiksi. Koska kahvan osat olivat pääosin orgaanista aineista valmistettuja, niin silmiinpistävin ero miekoissa on nykyisellään ruodon pituudessa, joka germaanien spathassa on huomattavasti lyhyempi kuin roomalaisissa vastineissa. Ero on siis sama kuin gladiuksissakin. Suomesta löytyneet kaksiteräiset nuoremman roomalaisajan miekat edustavat selvästi spathan tyyppisiä miekkoja.
Behmerin mukaan tyyppi V on kehittynyt hänen määrittelemänsä II tyypin pohjalta Tanskassa, josta se on levinnyt muihin Pohjoismaihin. Pohjoismaiden ulkopuolella tyyppiä ei tunneta. Suomesta tunnetaan kaksi tähän tyyppiin lukeutuvaa miekan pontta. Näistä veneenmuotoisen Salmo (1952) ajoittaa kansainvaellusajan puolelle, vaikkakin vuoden 600 tienoille. Rinne ajoittaa Nokian Kehon veneenmuotoisen miekan ponnen 400-luvulle jKr., jolloin se olisi kansainvaellusaikaa. Lähin vastine ponnelle on Suomisen mukaan Kragehulin löydöissä. Ajoittamista tämä ei paljoakaan auta, koska Kragehulin löydöt ajoitetaan nykyisin roomalaisajan lopulta merovingiajan alkuun. Samasta röykkiöstä kuin ponsi on kuitenkin löytynyt kansainvaellusaikainen solki, mutta löytöyhteys ei ole varmuudella suljettu.
Tyyppiin V lukeutuu myös miekkoja, joiden ponsi on eläimenpään muotoinen. Kalvolan Peltokutilan kalmistosta Hämeestä löytynyt ponsi on eläimenpäänmuotoisen ja pyramidinmuotoisen välimuoto ja edustaa näin ollen myöhäistä kehitysvaihetta tyypissä. Salmo ajoittaa Peltokutilan ponnen vuoden 600 vaiheille, siis paljon myöhäisemmäksi kuin vuosi 550, jolloin eläimenpäänmuotoisten ponsien käyttö Behmerin mukaan loppuu. Peltokutilan ponteen liittyy rengas, joten löytö esitellään vielä rengasmiekkojen yhteydessä. Rengasmiekkana se edustaa kansainvaellusaikaiseksi ajoitettavaa toista kehitysvaihetta.
Behmerin tyypit VI, VII ja IX esitellään merovingiajan yhteydessä.
Salmo pitää rengasmiekkoja yhtenä vendelmiekkojen alatyyppinä. Rengasmiekoista puhutaan kirjallisuudessa kuitenkin yleensä yhtenä tyyppinä tai kehittyvänä tyyppiryhmänä. Behmer on tässä suhteessa poikkeus. Hän ei pidä ponteen liittyvää rengasta tyyppiä määrittävänä piirteenä. Yleisesti rengasmiekkoina pidetyt miekat jakautuvat hänellä useaan eri tyyppiin. Rengasmiekkoja tunnetaan Euroopasta 80 kpl. Näistä on Suomesta löydetty 14 kpl. Irrallisella renkaalla varustettuja, ensimmäisen vaiheen miekkoja tunnetaan vain Englannista, Kentin kreivikunnasta. Toista astetta ja sitä seuraavia kehitysvaiheita edustavia miekkoja tunnetaan jo laajalta alueelta Englannista, Saksasta, Skandinaviasta ja Suomesta.
Erikoistyyppi 2 ajoitetaan nykyisin vuosien 750–825 väliin.
Petersenin kirjan ilmestyessä tämän tyypin edustajia tunnettiin vain kaksi kappaletta Norjasta. Nykyisin tyyppiin kuuluvia miekkoja tai kahvoja tunnetaan manner-Suomesta kolme. Ahvenanmaalta Saltvikin Kvarnbackenin kalmistosta on tähän tyyppiin kuuluvia miekkoja löydetty kuusi kappaletta.
Suomen mantereen löydöt ovat Perniön Tiikkinummesta ja Laitilan Vainionmäen kalmistosta. Kalannin Kalmumäen kalmistosta on löydetty tyyppiin kuuluva miekan kahva.
Petersen ei ota kantaa B-tyypin alkuperäalueeseen, mutta toteaa sen olevan vanhemman rautakauden miekkojen yksinkertaistuma. Salmon mukaan siinä on selviä Vendelmiekkojen piirteitä. Petersen ajoittaa sen merovingiajan loppuun ja viikinkiajan alkuun. Uusien ajoitusten mukaan B-tyyppi ajoittuu vuosien 750 ja 825 väliin jKr. Lehtosalo-Hilanderin mukaan 10 % hänen aineistoonsa kuuluvista miekoista on Petersenin B-tyyppiä. Tällöin se on kolmanneksi yleisin miekkatyyppi hänen merovingiajan loppuun ja viikinkiaikaan ajoittuvassa aineistossaan. Kappalemääränä se tarkoittaisi noin 30 miekkaa.
Petersenin tyyppiin E kuuluvia miekkoja luonnehtii suurikokoinen väistin ja ponnenalus. Ponsi on kolmiosainen. Sivulta katsoen se voi näyttää eläimen päältä. Tyyppiin kuuluvissa miekoissa väistimet voivat olla tukevampia tai sirompia ja ponsi voi olla menettänyt tyypillisen muotonsa, ei kuitenkaan kolmiosaisuutta. Lehtosalo-Hilanderin mukaan tyyppiin E lukeutuvia miekkoja on 7 % kaikista Suomesta löytyneistä viikinkiaikaisista miekoista v. 1985, siis noin 20 kpl.
H-tyyppi on Petersenin mukaan yleisin viikinkiajan miekkatyypeistä. Hän tunsi tyyppiin kuuluvia miekkoja 213 kpl. Tyypin yleisyys selittyy ainakin osin sen pitkäikäisyydellä. Nykyisin tyyppi ajoitetaan vuosien 775 – 975 välille, se on siis tullut käyttöön jo merovingiajan lopulla. H-tyypin miekkoja tunnetaan Suomesta Lehtosalo-Hilanderin Suomen nuoremman rautakuden yleisesityksen mukaan yli 100 kpl.
I-tyypin ponsi kolmisivuinen, kuten H-tyypissä. Koristelu on samanlaista kuin edellisessä tyypissä. Väistin ja ponnenalus ovat suiponsoikeita, kapeammat ja matalammat kuin edellisessä tyypissä ja ponsi on suipompi kuin edellisessä. Ponnen ääriviiva voi kaareutua alaspäin kun se H tyypissä on suora. Ponsi on kiinnitetty kahdella rautaniitillä. Suomessakin H- ja I-tyypit ovat ylivoimaisesti yleisimpiä, niihin lukeutuu 32 % kaikista miekoista. Seuraavaksi yleisin tyyppi on X 11 % osuudella. Määrällisesti 32 % tarkoittaa yli sataa miekkaa.
S-tyyppi on läheinen R-tyypille, josta Petersen arvelee sen kehittyneen. S-tyypin ponnessa on paksu keskusosa ja suorat, päitä kohden levenevät väistin ja ponnenalunen. Ponsi on kolmiosainen, paksu. Sen keskiosa on paljon sivuosia suurempi ja on muodoltaan miltei pallomainen. Ponsi on lähes kaksi kertaa korkeampi kuin R-tyypin ponsi. Siinä ei ole eläinhahmoja. Myös väistin ja ponnenalus ovat myös suurikokoiset, kaarevat, päitä kohden levenevät. Lehtosalo-Hilanderin mukaan 4 % Suomesta löytyneistä viikinkiajan miekoista kuuluu R–S-tyyppiin, siis noin 12 kpl.
T-tyypin miekkojen ponsi on paksu, kolmiosainen. Sivuosat ovat yleensä eläimenpään muotoiset. Väistin ja ponnenalunen ovat tasapaksut, ja suorat tai vain vähän kaarevat. Niiden päät ovat vinosti kaarevat, väistin alas- ja ponnenalus ylöspäin. Lehtosalo-Hilanderin mukaan 4% hänen aineistonsa miekoista edustaa T-tyyppiä.
V-tyypin miekan ponsi on suhteellisen korkea (3–4 cm), kolmiosainen, mutta tasaisesti pyöristetty. Sen poikkileikkaus on varsin kapea ja suippo. Keskiosan ja sivuosien väliä ei ole korostettu. Ponsi on suurin piirtein saman paksuinen kuin ponnenalunen. Ponsi, väistin ja ponnenalunen on aina koristeltu metalliheloituksin hopealla tai pronssilla. Koristekuvio on yleensä porrasmainen. V-tyyppi ajoitetaan 900-luvun alkupuolelle. Lehtosalo-Hilanderin aineistossa on V-tyypin miekkoja 3 kpl.
X-tyyppi on koristelematon ns. käyttömiekka.
X-tyypille on ominaista, että ponsi ja ponnenalus eivät ole erillisiä, vaan ne on ikään kuin sulautettu yhtenäiseksi nupiksi. Nuppi on lähes puolikuun muotoinen, poikkileikkaukseltaan tasaleveä, kulmista pyöristetty. Joskus nupissa on koristeuurteita niillä kohdilla, joka aiemmin ovat muodostaneet ponnen ja ponnenalusen rajan. Lehtosalo-Hilanderin (1985) mukaan X-tyypin miekkoja on 11 % Suomesta löytyneistä miekoista, mikä tarkoittaa yli 30 kappaletta.
Y-tyyppi on yksikertainen ns. jokamiehen ase. Sen ponsi on yksiosainen. Se kaareutuu hieman ylöspäin päistään. Keskiosa on korkein kohta, joten ponnessa on ikään kuin kolme huippua. Väistin on suhteellisen pitkä. Se kaartuu alaspäin, päinvastaiseen suuntaan kuin ponsi. Ylhäältä päin katsottuna sekä ponsi että väistin kapenevat päitä kohden. Lehtosalo-Hilanderin mukaan Y-typin miekkoja on 6 % kaikista maastamme löytyneistä viikinkiaikaisista miekoista. Tämä tarkoittaa alle kahtakymmentä kappaletta.
Z-tyypin väistimet ovat käyrät, leveät ja suurikokoiset. Poikkileikkaukseltaan ne ovat suipot. Ponsi on kolmiosainen. Sen keskiosa on paksu ja korkea, kuten S-typissä. Kahva on harvoin hopeakoristeinen. Lehtosalo-Hilanderin mukaan 7% Suomen viikinkiajan miekoista kuuluu Z-tyyppiin. Kappaleissa tämä tarkoittaa hieman yli kahtakymmentä miekkaa.
Hopeakahvaisille miekoille on ominaista, että niiden kahva on päällystetty hopealevyllä. Hopeakahvaisten miekkojen ruoto kulkee onttojen kahvan osien läpi. Lähes kaikissa on rautainen, hopealevypäällyksinen kourainputki. Rautakautisissa miekoissa on harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta kourain ollut nahalla päällystettyä puuta ja löydettäessä lahonnut kokonaan. Ponnessa ja ponnenalusessa on palmetti- ja lehtikuvioita, väistimeen on kuvattu riimueläimiä. Koristeaiheiden samankaltaisuudesta huolimatta kahvoissa on niin paljon eroja, että ne eivät ilmeisesti ole samojen mestareiden tai verstaiden tuotteita. Suomesta miekkoja tai niiden tyypityskelpoisia osia tunnetaan 17 kpl. Lehtosalo-Hilanderin mukaan niitä on 5 % kaikista Suomesta löytyneistä viikinkiaikaisista miekoista.
http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/kilvet/johdanto/suomen_aineisto.html
http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/kilvet/johdanto/taistelu.html
http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/kilvet/johdanto/muoti.html
http://staditarina.blogspot.com/2006/10/aseita-ja-muinaislinnoja.html
http://www.greywolves.org/artikkelit/2001-11-01-Linnavuori-turvapaikka_ja_tukikohta_(A_1_00).html
http://kanaler.arnholm.nu/suomi/finland/vikingarf.html
Quote from: sivullinen. on 16.12.2011, 23:34:21
Amishit ja argippelaiset ovat olleet rauhaisia ryhmiä. Joten kyllä rauhallakin selviää.
Selviää toki, niin kauan kun naapuri ei pyri alistamaan tai tuhoamaan sinua.
Quote from: foobar on 18.12.2011, 00:56:24
Quote from: Sunt Lacrimae on 17.12.2011, 15:11:18
Tarvitsemme rauhan uskonnosta solidaariset ja yhteisölliset elämänarvonsa ammentaneita ja Afrikan solidaarisissa heimokulttuureissa kasvaneita rauhan ja sovittelun monilahjakkuuksia uudistamaan suomalaista kulttuuria pois jurosta impivaaralaisesta talvisota-yhteiskunnasta, kohti iloisia lauluja ja leikkejä ihonväristä riippmatta.
Hjernevask-sarjassahan oli osa joka käsitteli väkivaltaa. Siinä oli yksinkertaisin kokein varmistettu se kohtuullisen helposti käytännön kokemukseen perustuva fakta, että jopa Yhdysvaltain etelä- ja pohjoisvaltioiden välillä on merkittävä ero kunnian käsitteessä. Etelävaltioissa kunniakulttuuri elää, pohjoisessa ei.
Etelävaltioiden vanha tapakulttuuri on muutenkin mielenkiintoista, pitänyt pintansa tähänkin päivään asti huolimatta sekä maansisäisestä että kansainvälisestä muutosta. Tosin "Southern Gentleman" taitaa näistä syistä olla näin 2010-luvulla jo katoavaa kansanperinnettä.
On syytä erotella toisistaan "sotaisuus", joka esiintyy esim. viikinkiajan heimoyhteiskunnissa Ruotsissa ja joka esiintyy 1700-luvun Ruotsissa. Näiden kahden esimerkin valossa on syytä tämän ketjun teeman kannalta hahmottaa vallinneen oikeuskäsityksen eroa esimerkiksi henkirikoksissa. Heimoyhteiskunnassa suvut pääsääntöisesti sopivat asian rahalla tai verellä hoidettavaksi, eikä asia useimmiten kuulunut ensisijassa hallitsijan/"päälliköiden neuvoston"/käräjien tuomiovallan piiriin vaan em. taho toimi yleensä korkeintaan välittäjänä ja sovinnon todistajana/vahvistajana. 1700-luvulla henkirikokseen suhtauduttiin kuten nykyään; asian eteenpäin vieminen aina tuomioon asti on valtion nimittämän tutkintaviranomaisen ja myöhemmin oikeusistuimen tuomarin velvollisuus riippumatta siitä, mitä uhrin tai syyllisen omaiset olisivatkin asiassa mahdollisesti keskenään sopineet. Henkirikos oli siis muuttunut yksityisasiasta rikokseksi valtiota vastaan.
Siis; monet "sotaisuuden" ilmentymät esim. jossain 900-luvun ruotsalaisessa viikinkiyhteisössä olivat vain sukujen sopimien "tuomioiden" täytäntöönpanoa.
900-luku taisi monin tavoin olla hivenen suoraviivaisempaa ja räyhäkkäämpää aikaa kuin edes 1700-luku. Orjuus oli sääntö, ei poikkeus. Panttivankien otto rahallisten lunnaiden toivossa oli yleinen ja täysin hyväksytty käytäntö; jos ei lunnaita kuulunut sovitussa ajassa, kunniakas teloitus oli täysin hyväksytty toimenpide. Avoimet murhat tai salamurhat olivat ainakin joka sukupolvista politiikan teon keinoja. Kaksintaistelua käytettiin usein niin kunniansäilytysmuotona, jonkun jumaluuden tahdon selvityskeinona tai epäselvien rikostapausten tuomiomuotona. Päällikön kuollessa, jos ei aina nyt vaimoa tapettu hautaroviolle, niin ehkä pari palvelijaa tai orjaa yleensä nyt kuitenkin.
"Sotaisaa" ja "väkivaltaista" oli elon tie silloin – ainakin 1700-luvun mittapuun mukaan puhumattakaan meidän mittapuumme mukaan. Kuitenkin useimmat aikalaiset varmaan pitivät tapojaan kohtuullisen "rauhanomaisina" ja "järjestäytyneen yhteisön" tunnusmerkkeinä ja saattoivat jopa kauhistella kovaan ääneen jonkun "barbaariheimon" tapoja "väkivaltaisiksi" tai "verisiksi", jos joku vieras heimo "jossain kaukomailla" turvautui esim. ihmisuhreihin hyvän sadon tai sotaonnen varmistamiseksi.
Varmaan me kaikki, herra Sarkamo mukaan luettuna, muistamme pyrkiä aina mittaamaan historian aikaa ja paikkaa sen ajan ja paikan etiikan/moraalin mittapuiden tms. mukaan, emme omien mittapuidemme mukaan.
1700-luvun upseerikunniasta ja upseerista kuninkaan (nyt on taas syytä korostaa tittelin "rex" –sisältöä!!!) henkilökohtaisena luottomiehenä, jolle kuningas on antanut valtuudet komentaa sotajoukkoja kuninkaansa nimissä ja kuninkaansa lipun alla, on kirjoitettu paljon. Herra Sarkamo tuntenee tämän alan perusteet perusteellisesti, joten en oikein ymmärrä, mistä ihmeestä Tiede –lehden lyhyessä jutussa mainittu 1700-l maailmasta yhteys mm. tämän päivän nettikirjoitteluun oikein saadaan luotua – toivottavasti ei suinkaan herra Sarkamon väitöskirjasta.
PS: Analyysiä eri miekkatyyppien eroja käytännön taistelutilanteessa olisi mielenkiintoista lukea, jos nim. Koskela Suomesta ansiokkaasti mainitsemat hautamiekat olivat pääasiassa taistelu- eikä seremoniamiekkoja. Etenkin eri miekkojen soveltuvuudesta erilaisissa "merisotatilanteissa" olisi hyvin mielenkiintoista luettavaa; monet kahakat tai taistelut, jossa eri sortin "viikingit" olivat osapuolena, oletettavasti käytiin ainakin osaksi veden varassa ja monesti jossain rantapenkalla, tulva-vuorovesi matalikolla tms. paikassa. Otaksuisin vihollisen ja/tai omien sota-alusten hallussapidon äärimmäisen elintärkeä seikka kahakan tai taistelun molemmille osapuolille.
Quote from: Masa76 on 17.12.2011, 05:35:07
Saagojen mukaan Norjan perustivat Suomesta (Finland) ja Kvenlandista (Kalannin muinaismaakunta, vielä keskiajalla "Kainland") tulleet valloittajat. Kuningassuvun tytär oli kadonnut keskitalven pitojen aikana joten veljet lähtivät sotajoukkojensa kera etsintäretkelle:
Norjan löytäminen (http://www.narva.sci.fi/kalevanpojat/sources/norjan_loytaminen.html)
Ja vielä: "sota" on muinaisnorjaksi "sóta" (http://www.nostratic.ru/books/%28174%29Hyllested%20-%20Finn%20loan%20Germ.pdf)
Ainakin sivullinen voisi tosiaan täydentää lukemistoaan ainakin noilla saagoilla, jotka ovat ensimmäiset luotettavat kirjalliset lähteet Suomesta.
Suomi jäi Ruotsin viikingeiltä valloittamatta. Täällä oli jo n. vuonna 1000 niin järjestäytynyt ja sotaan kykenevä kansa, että tuon ajan kehittynein sotilasmahti taipui sissisodan edessä. Koskela Suomesta referoikin jo historiaa myös noilta osin.
Onhan se aika koomista, kun jo itsestäänselvyydet alistetaan poliittisen korrektiuden alttarille, ainakin minkä kuvan tuosta väitöskirjan esittelystä saa.
Mutta ei hätää - Suomi on siirtynyt soturiyhteiskunnasta lampaiden kanssa tanssivaan ja afrikkalaistuvaan viherpiperryskulttuuriin. Lisäksi tulee muistaa, että iskelmä Olen suomalainen on alunperin italialainen, joten mitään suomalaisuutta ei itse asiassa ole edes olemassa. Paitsi silloin, kun viherkokoomuslainen tarvitsee rahaa.
Miekoista sen verran, että kyllä kai paras yhdistelmä on mahdollisimman suuri, pitkä ja noin seitsemän senttiä terältään leveä, ja molemmin puolin teroitettu miekka, terävällä kärjellä, ja miekan varteen mahdollisimman suuri ukkeli.
Kaikki muu on selittelyä.
Koskelalle ja Kellosepälle kiitokset vaivannäöstä.
Quote from: Marius on 19.12.2011, 00:09:22
Miekoista sen verran, että kyllä kai paras yhdistelmä on mahdollisimman suuri, pitkä ja noin seitsemän senttiä terältään leveä, ja molemmin puolin teroitettu miekka, terävällä kärjellä, ja miekan varteen mahdollisimman suuri ukkeli.
Kaikki muu on selittelyä.
Koskelalle ja Kellosepälle kiitokset vaivannäöstä.
Kiitos kiitoksista, mutta tuohon toiseen osaan täytyy sanoa, että ei. Se millainen miekka on paras, riippuu täysin olosuhteista, omasta ja vastustajan varustuksesta, taistelutavasta, joukkojen käytöstä jne. Ritareiden taistelutapaan sopi pitkä kahdenkäden miekka, samuraille paras oli yksiteräinen hieman käyrä ja äärimmäisen terävä leikkaava miekka jolla ei olisi Euroopan ritareiden levypanssareita vastaan tehnyt juuri mitään, mutta taas Euroopan ritareiden varustus ja miekka olisivat olleet aivan liian kömpelöitä japanilaiselle taistelukentälle, roomalaisten gladius oli äärimmäisen hiottu juuri heidän tapaansa taistella kurinalaisessa tiivissä konemaisessa muodostelmassa ja kelteillä oli heitä vastaan todellisia vaikeuksia pidempien kaksiteräisten miekkojensa kanssa jotka olivat kehittyneet taistelutapaan jossa tarvittiin tilaa miekan käytölle. Vastaavissa olosuhteissa samurait käyttivätkin jousta pyrkimättä sitoutumaan lähitaisteluun ja pertuskan tyyppistä naginataa käyttäviä jalkamiehiä, ei miekkoja. Ja niin edelleen ja niin edelleen. Ei ole olemassa yhden maun rakeita, eikä taistelukentän yleisavaimia.
Ja tuohon toiseen juttuun seremoniamiekka vs. taisteluväline tulee, niin ne olivat taisteluvälineitä joita osin tehtiin täällä muun Euroopan mallien mukaan ja osin tuotiin muualta. Vain ns. rengasmiekalla on oletettu olleen myös seremoniallisia tarkoituksia.
Soturi tai mikä tahansa väkivaltakulttuuri onkaan, niin sitä kyllä ainakin tarvittaisiin nykyään lisää.
Juurikin sitä kunniaa, ja siis puhun kunniasta sen klassisessa merkityksessä, en pikkutyttöjen murhaamismerkityksessä.
Olen huomannut kunnian käsitteen rapautumisen lähipiirissä, kukaan ei pidä sanaansa, ja velkojen maksu ei luonnistu keneltäkään ellei painostus ja väkivallan uhka tule peliin.
Kaikki jotka maksavat velkansa kuten on sovittu ja pitävät sanansa ovat muiden silmissä joitakin idiootteja.
Vituttaa oikein huolella kun ei luotettavia tyyppejä tunnu enää tulevan vastaan mistään.
Kunnia on arvo joka pitäisi taas nostaa jalustalle, eikä sitä pitäisi hävetä.
(Koskela:)
Palaisin tuohon miekkateemaan sen verran, että tilannetta erilaisten, mukamas yhdenvertaisten miekkojen välillä, voisi kärjistäen verrata sellaiseen tilanteeseen, missä näppärä, karatekurssin keltainen vyö, tai vaikka vuosia harjoitellut musta vyö saa vastaansa tosissaan olevan todellisuuden...150 kiloisen olion. Huido siinä sitten...
Pistomiekoilla tai samuraimiekoilla ei oikeasti ole tehty maailmanhistoriaa. Ne ovat koruja.
Ja roomalaisetkin olisivat kyllä vaihtaneet gladiuksensa suurempaan jos olisivat hoksanneet, tai olisivat olleet suurempia.
Mutta jäin silti ajattelemaan kirjoitustesi ansiosta, ja se on jo paljon se.
Editoin tapani mukaisesti myöhässä ja liitän tähän linkin elokuvaan "Rob Roy":
http://www.youtube.com/watch?v=BEtPluUi0_U
Quote from: sivullinen. on 17.12.2011, 02:38:14Luin juuri kirjan missä Valkoisen Venäjän joukot toivoivat suomalaisten Valkoisten liittyvän sotaan Bolsevikkejä vastaan 20-luvulla. Siinä olisi ollut hyvä tilaisuus käydä Venäjää valloittamassa, ja sotilaallista kunniaa keräämässä. Vaan saipa amiraali Koltsak pettyä Mannerheimiin - ei tullut apuja. Jatkosodassa sentään muutamat urhoolliset vanhan rajan ylittivät. Kuuleman mukaan ei silloinkaan kukaan hinkunut edes Leningradia valtaamaan saati sitten Moskovaa. Sotaisaksi en voi sellaista kansaa sanoa.
Mikäs satu tuo oli? Luoteisen valkoisen venäläisen armeijakunnan joukot - Judenitshinin armeija halusivat kyllä Suomen ja suomalaisia joukkoihinsa, mutta mitään itsenäisyyttä tai edes autonomian kunnioitusta ei heiltä sadellut.
Tutustuppas vaikkapa Kranaja Gorkan -linnakkeen valloitukseen (lähellä Yhinmäkeä) Venäjän sisällissodassa, niin ymmärrät. Inkerinsuomalaiset Venäjän valkoisiin yksikkönä liittyneet - valloittivat linnakkeen. Se ei kelvannut valkoisille, että tsuhnat valloittivat. Tuli vaatimus vetäytyä. Ja seuraavaa kertaa ei tullut, kiitos Trotskin.
Tuo mitä olet lukenut on höpöä historiallisen tutkimusmateriaalin kanssa. Luitko "Rautaa rajalle" vai minkä? :roll:
T. Täältä Pietarista 8)
Quote from: Marius on 19.12.2011, 00:59:24
(Koskela:)
Pistomiekoilla tai samuraimiekoilla ei oikeasti ole tehty maailmanhistoriaa. Ne ovat koruja.
Ja roomalaisetkin olisivat kyllä vaihtaneet gladiuksensa suurempaan jos olisivat hoksanneet, tai olisivat olleet suurempia.
;D ;D ;D ;D Anteeksi..... gladius on pistomiekka, ja kun tietää mihin ja ketkä sitä käyttivät, niin vaatii aikamoisia aivoväänteitä saada asiat sille tolalle että sillä EI olisi tehty maailmanhistoriaa... mutta kun oikein uskoo niin.... äänestitkö vihreitä? ;D
Vaihtaneet isompaan jos olisivat HOKSANNEET? jeh, joo, antaa olla.... :facepalm:
Ja mitä tulee aseelliseen taisteluun niin valitettavasti tuo sinun iso mies ja iso miekka teoriasi ei oikein pidä paikkaansa. Conan Barbaaria ei ole ollut oikeasti olemassa, sorry.
Sen selittäminen sinulle, joka et näköjään oikeasti näköjään tiedä siitä yhtään mitään on liian pitkä juttu, jopa pidempi kuin tuo edellinen yhteenveto.
Tiedätkö milloin taistelu miekoin on voitettu? tiedätkö mitä ovat seme, suki ja tame käytännössä? oletko koskaan kokenut ne? miten ne liittyvät edelliseen kysymykseen? taistelija voi olla jo kuollut, vaikkei vielä tiedä sitä :roll:
Nuo käsitteet olivat tunnettuja myös eurooppalaisissa parhaissa miekkailukoulukunnissa jo keskiajalla, eri nimellä, mutta ne ovat tänä päivänä tutumpia meille japanilaisessa viitekehyksessä.
No, itse asiassa nuo käsitteet ovat valideja melkein missä tahansa taistelussa, ja ne eivät ole riippuvaisia käytetyistä aseista. Joka ei niitä tunne ja osaa käyttää, ei pärjää millään aseella. Miyamoto Musashi näytti tämän erityisen hyvin toteen käyttäessään puista harjoitusmiekkaa, bokkenia, kaksintaistelussa katanalla varustautuneita vastustajia vastaan.
Quote from: Paul Ruth on 16.12.2011, 18:58:36
Those who beat their swords into plowshares will plow for those who do not. -- Anonymous.
Jotka takovat miekkansa auroiksi, päätyvät kyntämään niille, jotka näin eivät tehneet.
Jos vieras asumuksessasi ärsyttää sinua, kohtele häntä julmasti ja armottomasti.
(Koskela:)
Kyllä minä ymmärrän tuon, vaikka ei kokemusta olekaan. Pointtini vain on se, että todellisuus ei ole "Kill Bill"-elokuva, tai vastaavat.
Quote from: Marius on 19.12.2011, 01:46:47
(Koskela:)
Kyllä minä ymmärrän tuon, vaikka ei kokemusta olekaan. Pointtini vain on se, että todellisuus ei ole "Kill Bill"-elokuva, tai vastaavat.
Kill Bill elokuva? mistä sinä sen tähän vedit? luuletko oikeasti että se kuvaa jotenkin jotain taistelemisesta tai jostain? tai että joku jossain LUULISI että se kuvaa? pystytit täysin oikeaoppisen olkiukon. Häpeä.
Paras shoot-out elokuvahistoriassa.
The Way of the Gun
http://www.youtube.com/watch?v=6o0Co4kbRZo (http://www.youtube.com/watch?v=6o0Co4kbRZo)
E: Heh, olin Lontoon päivänäytöksessä katsomassa tötsypäissäni, kun teinityttö tarrasi kynsillä reidestä kohtauksessa, kun kaveri sai lasin reiteen.
Quote from: Koskela Suomesta on 19.12.2011, 01:56:03
Kill Bill elokuva
tässä tarantinolaista puumiekkailua hollywoodista
http://www.youtube.com/watch?v=pewWLVM9IXI
Quote from: Koskela Suomesta on 19.12.2011, 01:56:03
Quote from: Marius on 19.12.2011, 01:46:47
(Koskela:)
Kyllä minä ymmärrän tuon, vaikka ei kokemusta olekaan. Pointtini vain on se, että todellisuus ei ole "Kill Bill"-elokuva, tai vastaavat.
Kill Bill elokuva? mistä sinä sen tähän vedit? luuletko oikeasti että se kuvaa jotenkin jotain taistelemisesta tai jostain? tai että joku jossain LUULISI että se kuvaa? pystytit täysin oikeaoppisen olkiukon. Häpeä.
En tietenkään luule, vaan olin juuri päinvastaista mieltä. Joten missä se olkiukko olikaan? Mutta myönnettäköön että esimerkkini oli ehkä liian lennokas. Pointtini silti säilyy ja se on se, että miekkataisteluaikaan ovat päteneet samat karut säännöt kuin pätevät nykyaikanakin: voima ja isommat vehkeet vievät voiton. Muu on runoutta ja kikkailua.
Yritän näin: jos olisit joutunut 1000 luvulla varustamaan armeijan puolustamaan kotiseutuasi, niin olisitko valinnut, tai ainakin halunnut valita, tikkumiekat vai leveät ja pitkät? Ei tämä ole vaikeaa.
Jossakin "War Nerd'in" (http://exiledonline.com/cat/war-nerd/) kolumnissa mainittiin sadan saksalaisen vakuutusasiamiehen voittavan koska tahansa sata rättipääramboa, koska saksalaiset vakuutusasiamiehet osaavat toimia yksikkönä. Aseistus muokkautuu vastapuolen taistelutavan mukaan.
Oli puhetta gallien ja roomalaisten aseistuksen erosta. Roomalaisten lyhyt gladius-miekka kopioitiin Hispanian kelteiltä joskus puunilaissotien aikaan. Gallian sodan (http://www.gutenberg.org/cache/epub/10657/pg10657.html) loppuvaiheessa taas keltit alkoivat, liian myöhään tosin matkia roomalaista taistelutapaa.
Ennenkuin alkaa unelmoida 1000 vuoden takaisesta virtuaaliarmeijasta, pitäisi tietää mitä tuolloin oli vastassa. Uskon vakaasti että aikalaiset tiesivät sen paremmin.
Quote from: Masa76 on 17.12.2011, 05:35:07
Ja vielä: "sota" on muinaisnorjaksi "sóta" (http://www.nostratic.ru/books/%28174%29Hyllested%20-%20Finn%20loan%20Germ.pdf)
Ja tämä todistaa mitä?
Taitaa todistaa juuri päinvastaista kuin esität. Sota sana on Suomen kieleen tullut saamelaisilta, joten se ei taatusti ole muuttanut muinaisnorjan kieleen suomenkielen kautta (http://fi.wiktionary.org/wiki/sota#Etymologia). Suomen kielessä
sota on uudempaa sanastoa ja ennen käytettiin sanaa
vaino, joka taas on peräisin venäjänkielen sotaa tarjoittavasta sanasta [vojna] (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0).
Quote from: Octavius on 19.12.2011, 00:00:45
Ainakin sivullinen voisi tosiaan täydentää lukemistoaan ainakin noilla saagoilla, jotka ovat ensimmäiset luotettavat kirjalliset lähteet Suomesta.
Nyt taitaa olla todella
luotettavista lähteistä kyse kun nimikin on saaga eli satu. Luin myös Koskelan sadun, joka yllättäen ei ottanut
sotimista aiheekseen vaan käsitteli Suomessa käytyä (turkis)
kauppaa. Tärkeä aihe sekin, mutta ei liity sotimiseen mitenkään. Tekstin määrällä ei pysty korvaamaan tekstin laatua. On jo lähtökohdiltaan väärin alkaa etsiä sotilaallista toimintaa kauppiaiden - eli porvareiden - parista, koska aikanaan sota oli selvästi määritelty täysin eri säädyn "toimeentuloksi": Aatelin! Suomessa aatelia edusti vuodesta 1000 vuoteen 2000 ruotsalainen ritaristo. Ihan mukavaa jos näiden ruotsalaisten herraskartanoiden pihoilta on useampi miekan teräkin löytynyt. Se voi auttaa todistamaan näiden herrojen käyneen kaukana sotaisaa kunniaa hankkimassa; samalla kun turpeeseen sidottu suomalainen maaorja on yrittänyt kaskipeltoa raivata tai jänikselle ansaa virittää. Sota jäniksiä vastaan se vasta sotimista onkin.
Edelleen odottelen josko joku tietäisi mihin suomalaiset ovat hyökänneet? Siis suunnitelmallisella sotajoukolla ulkomaille eikä humalaisella riidanhaastajasakilla kotipellolle. Sotapäälliköitä kaipailen myös: Mannerheim on ehkä historian suurin suomalainen, mutta edusti ruotsalaista aatelia, asui vuosikymmeniä Venäjällä ja palveli keisarikunnan armeijassa; noh - opetteli sentään vanhuusvuosillaan hieman suomen kieltä. Jotenkin minun on vaikea samaistaa suomalaista itseäni tähän aristokraatti herraan. Jaakko Ilkka sen sijaan on suomalainen "soturi" - humalaisen riidanhaastajajoukon keulakuva - hänen kanssaan olen veriveli.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 13:17:10
Nyt taitaa olla todella luotettavista lähteistä kyse kun nimikin on saaga eli satu. Luin myös Koskelan sadun, joka yllättäen ei ottanut sotimista aiheekseen vaan käsitteli Suomessa käytyä (turkis)kauppaa. Tärkeä aihe sekin, mutta ei liity sotimiseen mitenkään. Tekstin määrällä ei pysty korvaamaan tekstin laatua. On jo lähtökohdiltaan väärin alkaa etsiä sotilaallista toimintaa kauppiaiden - eli porvareiden - parista, koska aikanaan sota oli selvästi määritelty täysin eri säädyn "toimeentuloksi": Aatelin! Suomessa aatelia edusti vuodesta 1000 vuoteen 2000 ruotsalainen ritaristo. Ihan mukavaa jos näiden ruotsalaisten herraskartanoiden pihoilta on useampi miekan teräkin löytynyt. Se voi auttaa todistamaan näiden herrojen käyneen kaukana sotaisaa kunniaa hankkimassa; samalla kun turpeeseen sidottu suomalainen maaorja on yrittänyt kaskipeltoa raivata tai jänikselle ansaa virittää. Sota jäniksiä vastaan se vasta sotimista onkin.
Kuule sivullinen, laitapa kopsu siitä kohdasta joka kosketteli vaion ja ainoastaan turkiskauppaa. Toki taloudesta oli katkelmia siellä täällä, ja oli jossain kohdassa maininta että vauraus tuli turkiskaupasta, mutta että noin... olet aika säälittävä tapaus.
Sotiminen ei todellakaan ollut missään pohjoismaissa vain aatelin juttu, puhut ihan täyttä paskaa.
Kolmanneksi, sinun tietosi historiasta ovat todellakin jostain todella ihmeellisestä paikasta revittyjä koska väität täällä olleen jo vuonna 1000 jotain ruotsalaista aatelia. Ruotsalaiset tulivat tänne vasta 250 vuotta myöhemmin eli 1249-1250 ja vakiinnuttivat asemaansa seuraavat 150 vuotta. Tämän ns. toisen ristiretken jälkeen heillä olli edelleen täällä todella heikko edustus eikä heidän voi sanoa millään huumorilla vallanneen tuolloin Suomea. Parin jokisuun kauppapaikan hallussapito sen jälkeisinä vuosikymmeninä oli koko maan hallitsemisen kannalta pelkkä vitsi. Muuten, ns. ensimmäistä ristiretkeä ei ole voitu todistaa koskaan tehdyn. Ensimmäisissä Ruotsin kirkolliskokousten dokumenteissa 1230-luvulta mainitaan kaikki Ruotsissa olleet kirkot ja seurakunnat ja omaisuus, mutta Suomea ei mainita lainkaan, eli tuohon aikaan ei Suomessa ollut varsinaisesti kristinuskoa kirkkojen ja seurakuntien muodossa, vaikka yksittäisiä kristittyjä onkin voinut olla.
Noista miekoista, todistat taas täydellisen tietämättömyytesi asioista. Tuo listaus päättyy viikinkiaikaan eli aikaan parisataa vuotta ennen ruotsalaisten edellä mainittua ensimmäistäkään saapumista Suomeen. Eli nuo mainitut miekat olivat aivan taatusti suomalaisten omien sotureiden käyttämiä. Tuohon aikaan suomalaisilla oli omat kuninkaansa ja heimopäällikkönsä, aivan kuin ruotsalaisillakin. Yhteiskunnat olivat hyvin samanlaiset kaikin puolin niin siellä kuin täälläkin.
Miksi tämä raivokas viha aivan selvää Suomen omaa historiaa kohtaan? Miksi sinun täytyy yrittää tehdä meidän historiastamme jotain kurjaa ja surkeaa käyttäen aivan silkkoja valheita? sillä valheita ne ovat, koska niitä noin kiihkeästä käytät vaikka sinulle tutkimuksiin vedoten toista kerrotaan. Et voi vedota omaan tietämättömyyteesi kun kieltäydyt ottamasta tietoa vastaan.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 13:17:10
turpeeseen sidottu suomalainen maaorja
Tuo on megaluokan asiavirhe. Kirjoituksistasi saa yleensäkin se käsityksen, että tietosi Suomen historiasta ovat aika hatarat, mutta viimeistään tuo moka osoittaa, että et tunne aihetta käytännössä juuri ollenkaan.
Maaorjuus ei koskaan ulottunut Suomeen, Ruotsiin, Norjaan eikä Islantiin. Lisäksi eräät muut alueet Euroopassa olivat siitä vapaita. Suurimmassa osassa Eurooppaa maaorjuus on ollut voimassa huomattavan osan historiallista aikaa.
Suomalaiselta edellytettävään yleissivistykseen ei välttämättä kuulu se, että pitäisi osata luetella kaikki maat ja alueet Euroopassa, joissa maaorjuus ei ole ollut voimassa. Yleissivistykseen kuitenkin kuuluu tietää, että maaorjuus
ei ole koskaan ollut voimassa Suomessa.
Kuka tahansa, joka väittää Suomessa olleen maaorjuutta menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa historiallisia kysymyksia koskevassa väittelyssä.
Quote from: Parsifal on 18.12.2011, 10:52:56
Quote from: sivullinen. on 16.12.2011, 23:34:21
Amishit ja argippelaiset ovat olleet rauhaisia ryhmiä. Joten kyllä rauhallakin selviää.
Selviää toki, niin kauan kun naapuri ei pyri alistamaan tai tuhoamaan sinua.
Tämä ei ehkä ole ihan keskustelun ydinaluetta mutta eikös amissit nimenomaan vainottu Euroopasta tiehensä ja heitä on olemassa lähinnä siksi että löysivät turvapaikan vapaasta Amerikasta niin kuin monet muutkin vainotut. ;)
Suomalaisten soturihistoriasta minulla on kyllä se käsitys että hyviä sotilaita täältä on löytynyt mutta ei kovin paljon hyökkäyshaluja omasta takaa. Vanhaan aikaan suomalaiset ovat sotineet Ruotsin johdolla ja myöhemmin puolustautuneet Venäjän uhkaa torjuen.
Quote from: Aldaron on 19.12.2011, 13:39:09
Kuka tahansa, joka väittää Suomessa olleen maaorjuutta menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa historiallisia kysymyksia koskevassa väittelyssä.
Ylikangas?: Aatelisten ei tarvinnut julistaa Suomeen maaorjuutta, koska kehittymätön kaupunkilaitos ei tarjonnut talonpojille mahdollisuutta paeta elämään niihin. Mutta käytännössä talonpoika oli maaorjan asemassa Suomessakin. Haavikko väitti myös keskiaikaisiin lähteisiin viitaten, että talonpojasta käytettiin Suomessakin orja-sanaa.
Eino Jutikkalan mukaan Pohjolan ainoa maaorjuudesta vapaa alue oli Suomi.
Quote from: Aldaron on 19.12.2011, 13:39:09
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 13:17:10
turpeeseen sidottu suomalainen maaorja
Tuo on megaluokan asiavirhe. Kirjoituksistasi saa yleensäkin se käsityksen, että tietosi Suomen historiasta ovat aika hatarat, mutta viimeistään tuo moka osoittaa, että et tunne aihetta käytännössä juuri ollenkaan.
Maaorjuus ei koskaan ulottunut Suomeen, Ruotsiin, Norjaan eikä Islantiin. Lisäksi eräät muut alueet Euroopassa olivat siitä vapaita. Suurimmassa osassa Eurooppaa maaorjuus on ollut voimassa huomattavan osan historiallista aikaa.
Suomalaiselta edellytettävään yleissivistykseen ei välttämättä kuulu se, että pitäisi osata luetella kaikki maat ja alueet Euroopassa, joissa maaorjuus ei ole ollut voimassa. Yleissivistykseen kuitenkin kuuluu tietää, että maaorjuus ei ole koskaan ollut voimassa Suomessa.
Kuka tahansa, joka väittää Suomessa olleen maaorjuutta menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa historiallisia kysymyksia koskevassa väittelyssä.
En jaksa aloittaa gladiuksen ja spathan historiasta, eroista ja käytöstä koska mielenkiintoiseen suuntaan harhautuvat ketjut saattavat lukittua tai kokea viestikadon. Gladiuksen voittanutta lähitaisteluasetta taas ei ole, ja konseptia on kopioitu nyt jo yli 2000 vuotta. Tietysti jos olosuhteet ovat tietynlaiset, jokin muu saattaa olla soveltuvampi.
Jatkot Teräasehommaan.
Quote from: Marius on 19.12.2011, 01:46:47
En tietenkään luule, vaan olin juuri päinvastaista mieltä. Joten missä se olkiukko olikaan? Mutta myönnettäköön että esimerkkini oli ehkä liian lennokas. Pointtini silti säilyy ja se on se, että miekkataisteluaikaan ovat päteneet samat karut säännöt kuin pätevät nykyaikanakin: voima ja isommat vehkeet vievät voiton. Muu on runoutta ja kikkailua.
Olkiukko oli siinä että väitit minun olevan sitä mieltä että joku kill bill kuvaisi jotenkin sitä mistä kirjoitin. Se ei kuvaa yhtään mitään muuta kuin Uma Thurmania.
Miekankäyttötekniikoiden väittämienen joksikin kill billiksi on typerintä mitä olen vähään aikaan kuullut.
Ja sanon edelleen että olet väärässä noiden voima ja isot vehkeet jutun kanssa. En voi perustella tätä tämän enempää jos et edellisistä saanut jo jotain irti, koska täällä on tarkoitus pysyä anonyyminä. Jos olet oikeasti tutustunut asioihin jostain muualtakin kuin Conan Barbaarista ja Kill Billistä ja olet edelleen sitä mieltä, niin ei voi mitään.
Quote from: Dilat Laraht on 19.12.2011, 13:45:53
Quote from: Aldaron on 19.12.2011, 13:39:09
Kuka tahansa, joka väittää Suomessa olleen maaorjuutta menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa historiallisia kysymyksia koskevassa väittelyssä.
Ylikangas?: Aatelisten ei tarvinnut julistaa Suomeen maaorjuutta, koska kehittymätön kaupunkilaitos ei tarjonnut talonpojille mahdollisuutta paeta elämään niihin. Mutta käytännössä talonpoika oli maaorjan asemassa Suomessakin. Haavikko väitti myös keskiaikaisiin lähteisiin viitaten, että talonpojasta käytettiin Suomessa orja-sanaa.
Eino Jutikkalan mukaan ainoa maaorjuudesta vapaa alue oli Suomi.
Maaorjuus ei tarkoita kaupunkiin karkaamisen mahdottomuutta vaan sitä että ei omista maata jota joutuu viljelemään eikä saa sen tuottoa itselleen, eli sekä ihmiset, maa ja sen tuotot kuuluvat aateliselle maanomistajalle. Eli ihmiset olivat maata viljeleviä orjia.
Tätä ei ollut Suomessa, maat omistivat pääsääntöisesti ne jotka niitä viljelivät, toki aputyövoimaa oli, ja varhaisina aikoina heissä oli myös orjia, myöhemmin ei. Eli työvoimakin oli vapaata liikkumaan sen mukaan kuka maanviljelijä tarvitsi työvoimaa, ja saattoi palkkautua taloihin töihin.
Quote from: Koskela Suomesta on 19.12.2011, 13:57:24
Maaorjuus ei tarkoita kaupunkiin karkaamisen mahdottomuutta vaan sitä että ei omista maata jota joutuu viljelemään eikä saa sen tuottoa itselleen, eli sekä ihmiset, maa ja sen tuotot kuuluvat aateliselle maanomistajalle. Eli ihmiset olivat maata viljeleviä orjia.
Tätä ei ollut Suomessa, maat omistivat pääsääntöisesti ne jotka niitä viljelivät, toki aputyövoimaa oli, ja varhaisina aikoina heissä oli myös orjia, myöhemmin ei. Eli työvoimakin oli vapaata liikkumaan sen mukaan kuka maanviljelijä tarvitsi työvoimaa, ja saattoi palkkautua taloihin töihin.
Feodaaliajalla kehitettiin myös käsite kuninkaasta ylimpänä maanomistajana, joka sai verot korvaukseksi viljelijältä. Verotuottonsa kunigas saattoi läänittää aatelisille palkkioiksi palveluksista, usein sotapalveluksesta. Joten talonpojan omistusoikeus maihinsa oli usein epämääräinen. Lopullisesti feodaaliset maanomistuskäsitykset kiistettiin vuoden 1798 yhdistys- ja vakuutuskirjassa, kun talonpojat saivat oikeuden hankkia rälssimaata. Työvoiman liikkuvuudellekin oli rajoituksensa, aatelisto halusi varmistaa työvoiman omille tiloilleen.
Quote from: Dilat Laraht on 19.12.2011, 13:45:53
Quote from: Aldaron on 19.12.2011, 13:39:09
Kuka tahansa, joka väittää Suomessa olleen maaorjuutta menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa historiallisia kysymyksia koskevassa väittelyssä.
Ylikangas?: Aatelisten ei tarvinnut julistaa Suomeen maaorjuutta, koska kehittymätön kaupunkilaitos ei tarjonnut talonpojille mahdollisuutta paeta elämään niihin. Haavikko? Eino Jutikkalan mukaan ainoa maaorjuudesta vapaa alue oli Suomi.
Osa aatelista olisi varmasti halunnut panna maaorjuuden toimeen, mutta sillä ei ollut tähän riittävästi poliittista valtaaa, sillä se oli vain yksi valtakunnan neljästä säädystä. Säätyvaltiopäiväthän säätivät lait yhdessä kuninkaan kanssa (lukuunottamatta lyhyttä itsevaltiuden aikaa), ja lakeja säädettäessä kullakin säädyllä oli yksi ääni.
Aatelisilla kyllä oli kartanoita (joiden alustalaiset
eivät olleet maaorjia), mutta suurin osa maatalousmaasta oli talonpoikien omistuksessa. Ja talonpojathan olivat äänioikeutettuja ja valisivat omat edustajansa valtiopäiville. Joka kuvittelee ääni- ja vaalioikeutettujen maanomistajien olleen "maaorjia", ei käsitä tuon sanan merkitystä.
Ylikangas on tutkinut Nuijasotaa ja siihen johtanutta kehitystä. Talonpoikien tyytymättömyys 1590-luvulla ei johtunut siitä että he olisivat muka joutuneet maaorjuuteen, vaan siitä, että Venäjää vastaan käyty pitkäaikainen sota (1570-1595) oli alkanut yhä pahemmin rasittaa heidän talouttaan. Armeijan ylläpitäminenhän ei ollut ilmaista vaan painoi raskaana taakkana itsenäisten talonpoikien niskassa.
Suomessa kyllä oli kaupunkeja jo keskiajalla. Niihin muutti jatkuvasti jonkin verran uutta väkeä maaseudulta. Itsenäisen talonpojan insentiivi "paeta" itse omistamaltaan tilalta oli normaalisti varsin alhainen, koska hänen elatuksensa riippui siitä. Erämaita sen sijaan oli paljon sekä etenkin Suomessa että myös "varsinaisen" Ruotsin puolella, ja niihin siirtyi juuri näihin aikoihin ja myöhemminkin paljon väkeä, etenkin savolaisia. Lähtijät olivat valtaosaltaan maatonta väestöä sekä niitä tilallisten jälkeläisiä, jotka
eivät perineet isänsä tilaa (joka meni yleensä vanhimmalle veljelle).
Erämaiden asuttaminen oli kruunun intressi. Niihin muuttaneet saivat olla pitkään rauhassa valtion vaatimista veroista ja muista rasitteista. Sikäli kuin väki "pakeni" (ei siis mitään maaorjuutta, vaan kruunun vaatimia veroja ja muita rasitteita), se "pakeni" nimenomaan erämaahan.
Mitä Jutikkalaan tulee, tuntuu hieman erikoiselta ajatella hänen väittäneen Suomea Euroopan
ainoaksi maaorjuudesta vapaaksi alueeksi. Eihän esim. Ruotsissa, Norjassa ja Islannissakaan ollut maaorjuutta. Lisäksi Ruotsissa ja Suomessa oli koko ajan voimassa sama lainsäädäntö, sillä Suomihan oli Ruotsin integraalinen osa. Löydätkö suoran Jutikkala-sitaatin lähdeviitteineen?
Sitä että osa aatelia
pyrki eräässä vaiheessa kasvattamaan valtaansa tavalla joka olisi todennäköisestä vähitellen johtanut maaorjuuteen ei pidä sekoittaa
toteutuneeseen maaorjuuteen, sillä niin pitkälle ei aateli Ruotsissa eikä Suomessa koskaan päässyt. Huipussaan aatelin valta oli kuningatar Kristiinan aikana, jolloin valtion veronkantoa läänitettiin yksityille ylhäisaatelin jäsenille aika laajoilta alueilta. Tämäkään ei vielä tarkoittanut sitä, että talonpojat olisivat menettäneet omistusoikeutensa näiden läänitysten haltijoille, puhumattakaan siitä että heistä olisi tullut näiden maaorjia, vaikka ainakin osa läänitysten haltijoista varmaan olisi näin toivonut. Monet läänitysten haltijoista olivat Saksasta hiljattain muuttaneita aatelisia, jotka olivat tottuneet olosuhteisiin, joissa aatelin valta oli suurempi kuin meillä. Läänitykset herättivät pian runsaasti pahaa verta ja ne peruutettiin, mikä pysäytti lopullisesti feodalisoitumiskehityksen Ruotsissa ja Suomessa.
Quote
21. Mikä lie piioillani?
Pestaisinpa mieki piian,
Orjan ottaisin minäi,
Kun ois tuohi vaattehena,
Savi ruokana parassa;
Tahi se syömättä eläisi,
Tarkeneisi vaattehetta.
Viisin piikoja pitäisin,
Kuusin käskynkuulijoita.
Vaan en nyt sanoa saata,
Enkä tuota tuhma tunne,
Mi on piru piioillani,
Paha palkkalaisillani,
Ei pysy minulla piiat,
Orjat ei ne ollenkana.
Kanteletar
Orjuudesta on aina ollut yhtä monta käsitystä kuin ollut sanojaakin. Yksikään herra ei ikinä ole kutsunut alamaistaan orjaksi vaan pitänyt hyvänä työmiehenä. Alamaiset taas ovat pitäneet itseään useinkin orjana. Muistuupa mieleeni Karl Marxin kirjoitelma "työnorjista" (esimerkiksi http://www.youtube.com/watch?v=XC09G3cXqY4). Se orja osuus tarkoittaa siis aivan samaa kuin orja ennenkin. Sellaista se oli. Alfred Kämpe teki tutkimuksia orjuudesta Ruotsin valtakunnassa, ja päätyi siihen että orjan hinta oli ensimmäisen vuosituhannen vaihteessa 3 markkaa miehestä ja 1 markka naisesta - ja yksi markka oli silloin myös lehmän hinta. Enemmän tällaista "orjuutta" on varmasti ollut ruotsalaisten puolella kun taas Suomessa on eletty enemmän metsästäjä elämää eikä metsämies voi olla orja samassa mielessä. Lappalainen kaikkein vähiten. Hänenhän on juostava poron perässä. Samoin Suomen tilanteesta on erittäin vaikea sanoa kokonaiskuvaa, koska Suomi alkoi olla omakokonaisuutensa vasta 1809 paperilla ja Bobrikovin - eli rautatien tulon - aikaan käytännössä. Karjalan kunnailla oli käytössä selvä maaorjuus. Lapissa ei ollut muuta kuin lappalaisia, joita pirkkalalaiset kävivät verottamassa. Savossa elettiin suurperheiden kommuunielämää ja länsirannikko oli enemmän tekemisissä Ruotsin kuin sisämaalaisten kanssa. Vielä vaikeampaa on antaa kuvaa niistä ajoista joilloin Kuninkaan valta oli pientä ja maata hallitsivat aateliset kukin omaa aluettaan omalla tyylillään. Kauniita tarinoita on "Kreivin ajasta", kun Kreivi Brahe antoi alamaisilleen rikkauden ja vapauden, mutta moni Kreivi ei ollut niin armoisa.
Vielä hieman orjuuden ja sotilallisuuden yhteyden ymmärtämiseksi Marxin ja Engelsin mukaan:
Quote
[...] Kun sodassa saatuja vankeja ei tapettu, vaan pantiin raskaimpia töitä tekemään, syntyi ensimmäinen työnjako, ensimmäinen luokkaero (orjuus) [...]
Käsittääkseni Porkka ja muut -kka päätteiset sukunimet ovat alunperin tarkoittaneet orjaa. Tähän en löytänyt vahvistusta tällä kertaa.
Enkä tällä mitään Suomen hienoa historiaa yritä alentaa. Yritän vain totuutta etsiä, ja siinä mielestäni ei suomalainen ole ollut urhoisa soturi vaikka mitenpäin asian kääntäisi. Sotaisuus ei ole suomalainen arvo.
Suomalaisista arvoista tärkein on aina ollut rehellisyys - totuuden tavoittelu. Sitä minäkin tässä yritän tavoitella vaikka rajalliseksi joudun tietoni tunnustamaan. Suomalaisen sanaan on voinut luottaa:
ennen mies maansa myy kuin sanansa syö.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus
En tiedä miten luotettava tuo wikipedia-artikkeli on, mutta sen mukaan "orja" olisi voinut tarkoittaa palkkalaista. Siellä on runokin, jossa esiintyy "orja palkallinen". Kiinnostavasti runossa orja on myös "kasakka".
Sivullisen nämä mutu tiedot ovat tasanyhtä uskottavia kuin nuo edellisetkin. Eli ei kannata pitää niitä muuna kuin musta tuntuu juttuina.
Orjia oli tiettävästi Suomessa ainakin rautakauden loppuun, mutta he olivat taloissa palvelevia työntekijöitä, eivät ns. maaorjia joskin varmasti maatöitäkin tekivät. Tuo tulkintakin on mahdollinen mitä Pöllämystynyt toi esille. Varmuutta asiasta ei enää olemassa olevien lähteiden puuttuessa saada.Tosin ns. muonamies ei myöhemminkään ollut juuri talon töitä tekevää orjaa kummempi, sai palkakseen ruoan, vaatteet ja nukkumapaikan. Palkkaa hän ei varsinaisesti saanut. Hän oli kyllä vapaa vaihtamaan taloa jos toisessa talossa oli kohtelu parempaa ja siellä töitä oli.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 15:29:39
Quote
orjuudesta Ruotsin valtakunnassa
Niin, Ruotsissa oli orjia vuoteen 1335 saakka, jolloin kyseinen instituutio lakkautettiin. Orjuus oli Ruotsissa jäänne esikristilliseltä kaudelta. Orjuus instituutiona kuului myös Suomea asuttaneiden heimojen (suomalaiset, hämäläiset, karjalaiset) elämäntapaan sekä ennen näiden heimojen asuma-alueiden liittämistä Ruotsiin että Ruotsin ajan alkuaikana, aina kyseiseen vuoteen 1335 saakka, jolloin se lakkautettiin koko valtakunnan alueella.
Orjuus ja
maaorjuus ovat käsitteinä tietenkin kaksi eri asiaa. Ne on osattava erottaa toisistaan.
Toisi sanoen:
Orjuutta oli vuoteen 1335 saakka.
Maaorjuutta ei ollut missään vaiheessa.
Kantelettaresta jne: monet sen runoista on kerätty Inkerinmaalta. Se ei ollut osa Suomea vaan Venäjää, ja siellä maaorjuus tuli voimaan 1700-luvulla ja lakkautettiin samaan aikaan kuin muuallakin Venäjällä eli 1860-luvulla. Kansanrunoista löytyvät maininnat orjista ja orjuudesta ovat eri-ikäisiä. Nuoremmat viittaavat Inkerinmaan oloihin 1700- ja 1800-luvuilla, vanhimmat taas esikristilliseen aikaan, jolloin orjuutta (siis ei maaorjuutta) esiintyi meilläkin.
Mitä pahaa tässä on? Olkaamme ylpeitä soturiesi-isistämme. Minullakin on sukututkimuksessa paljastanut esi-isiä mm. Ruotsin ratsuväestä, ja nimikin juontaa juurensa rustholliin.
Gott mit uns.
Quote from: Aldaron on 19.12.2011, 16:06:14
Niin, Ruotsissa oli orjia vuoteen 1335 saakka, jolloin kyseinen instituutio lakkautettiin.
Jotain tähän viittaava olen myös itse lukenut. Nimittäin Maunu Ladonlukko, joka oli 1200-luvun loppupuolella Ruotsin Kuningas vähensi talonpoikien velvoitteita aatelisia kohtaan niin paljon että sitä voidaan pitää tietynlaisena orjuuden lopettamisena. Mutta kuten Pöllämystynyt esittää ei orjuuden määritelmä ole kovinkaan selvä. On useita aikalaiskertomuksia ennen kaikkea Pohjanmaalta joissa vielä 1800-luvun oloja kuvattiin maaorjuutena. Johtuneeko sitten Pohjanmaalaisten voimakkaasta tunnosta nähdä pienikin kahle itsenäisyyden tai vapauden menetyksen merkkinä vai oliko maaorjuus samanlaista kuin esimerkiksi Siperiassa jossa "orjalla" on ollut erittäin suuret vapaudet.
Quote
Orjuus ja maaorjuus ovat käsitteinä tietenkin kaksi eri asiaa. Ne on osattava erottaa toisistaan.
Erota ne.
Mielenkiintoinen nykyaikaan liittyvä assosiaatio tuli tuosta Pöllämystyneen ilmauksesta myös mieleen. Antiikin torilla kun orjia kaupattiin, niin jokaisesta oli olemassa lappu historiasta, heikkouksista ja vahvuuksista. Näiden perusteella ostaja pystyi tekemään ostopäätöksensä. Tänäpäivänä Suomessa VMP ja Barona pitävät yllä "CV" -rekistereitä joista yritykset voivat valita "työläiset" historian, heikkouksien ja vahvuuksien perusteella. Vapaus on siinä ettei kukaan voi pakottaa työtöntä antamaan tietojaan noihin rekistereihin - vielä.
Orjuuden historia: Vuonna 1000
orja, vuonna 1500
lampuoti, vuonna 1800
hyödyke (Marxin termi), vuonna 2000
resurssi.
Koskela on hyvä ja esittää väitteidensä tueksi viitteitä, kuten minäkin olen esittänyt. Tai sitten lakkaa puhumasta mutuista ja muista kaloista.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 16:27:38
Koskela on hyvä ja esittää väitteidensä tueksi viitteitä, kuten minäkin olen esittänyt. Tai sitten lakkaa puhumasta mutuista ja muista kaloista.
Viitteitä? missä sinulla niitä oli?en löytänyt kuin jonku marxin ja engelsin, oliko toinen joku arkkitehti ja toinen kai koomikko? vai oliko niitä useampikin veljes?
Eli; onko sinulla kaikki kotona? miten sinä voit väittää että sinulla olisi ollut viitteitä kun niitä ei etsimälläkään löydä yhdestäkään postauksestasi?
Ei, tämä viiropäiden kanssa keskustelu on nyt osaltani ohi. Harmi ettei täällä ole ignore-listoja, olisi helpompi laittaa pois nämä trollit näkyvistä.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 16:27:38
kuten Pöllämystynyt esittää ei orjuuden määritelmä ole kovinkaan selvä. On useita aikalaiskertomuksia ennen kaikkea Pohjanmaalta joissa vielä 1800-luvun oloja kuvattiin maaorjuutena.
Pöllämystynyt ei viitannut orjuuden määritelmään sinänsä vaan sanojen
orja ja
orjuus mahdollisiin merkityksiin
kansanrunoissa. Se että joku on joskus kutsunut jotain olotilaa "maaorjuudeksi" on eri asia kuin
todellinen maaorjuus. Normaaliälyisen aikuisen ihmisen edellytetään kykenevän erottamaan nämä asiat toisistaan.
Orjuuden
määritelmä on hyvinkin selkeä: Orja on isäntänsä tai emäntänsä omaisuutta täysin kirjaimellisesti, periaatteessa samalla tavalla kuin kotieläin. Orjan voi myös myydä toiselle omistajalle. Ainoa oleellinen ero kotieläimen statukseen on ollut kielto tappaa omistamansa orja. Tämä kielto päti vain osassa niitä yhteiskuntia, joissa orjuutta esiintyi. Esimerkiksi muinaisessa Roomassa omistaja sai tappaa orjansa täysin laillisesti, USA:n etelävaltioissa ei saanut.
Maaorja erosi vapaasta alustalaisesta siten, että laki kielsi häntä muuttamasta asuintalostaan ilman isäntänsä lupaa. Häntä ei kuitenkaan pidetty omaisuutena samalla tavalla kuin orjaa eikä häntä saanut ostaa eikä myydä. Jos se maa-ala jossa hän asui myytiin uudelle isännälle, hän seurasi tietenkin maa-alan mukana uuden isännän maaorjaksi. Juuri tätä tarkoittaa ilmaisu "turpeeseen sidottu":
toisaalta maaorja ei saanut muuttaa pois ilman isäntänsä lupaa,
toisaalta häntä ei voitu erottaa viljelemästään maasta eikä myydä uudelle isännälle, sillä ainoastaan kyseinen maa-ala voitiin myydä. Venäjällä maaorjuus syveni voimakkaasti 1700-luvun aikana. Pahimmassa vaiheessa se saavutti jo sellaisen pisteen, että maaorjien isännille annettiin lupa myydä maaorjiaan toisille isännille, jolloin voidaan sanoa, että itse asiassa oli kysymys jo "varsinaisesta" orjuudesta eikä enää "vain" maaorjuudesta, jonka puitteissa vain maa-alueen (jonka mukana maaorja seuraa) saa myydä, ei maaorjaa
itseään.
Quote from: Koskela Suomesta on 19.12.2011, 16:37:21
Ei, tämä viiropäiden kanssa keskustelu on nyt osaltani ohi. Harmi ettei täällä ole ignore-listoja, olisi helpompi laittaa pois nämä trollit näkyvistä.
Saanko vielä opettaa Sinut käyttämään ignore-listaakin? Koita tuolta: http://hommaforum.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore;u=7000
Viimeinen viestisi oli sisällöltään juuri niin ansiokas kuin Sinun tietämyksesi aiheesta antaa ymmärtää. Päätit haukkua minut maanrakoon koska et väitteisiin osannut vastata. Jos ei viitteinä Sinulle kelpaa Kanteletar, niin olkoon. En kuulu sosiaalidemokraattiseen historian uudelleen selitysvaliokuntaan, enkä siksi pysty vanhoista asioista uusia ja puolueen hyväksymiä viittauksia antamaan.
Quote from: Aldaron on 19.12.2011, 17:10:19
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 16:27:38
kuten Pöllämystynyt esittää ei orjuuden määritelmä ole kovinkaan selvä. On useita aikalaiskertomuksia ennen kaikkea Pohjanmaalta joissa vielä 1800-luvun oloja kuvattiin maaorjuutena.
Pöllämystynyt ei viitannut orjuuden määritelmään sinänsä vaan sanojen orja ja orjuus mahdollisiin merkityksiin kansanrunoissa.
Sana muoto oli:
En tiedä miten luotettava tuo wikipedia-artikkeli on, mutta sen mukaan "orja" olisi voinut tarkoittaa palkkalaista., ja tuolla artikkelissa orja sana johdetaan arjalaisesta, joten ei se nyt pelkästään kansanrunojen merkitykseen viitannut. Ja vaikka pidän itseäni normaaliälyisenä, minun hyvin vaikea käsittää miten voidaan historiallisista teksteistä ymmärtää onko joku ollut aidosti maaorja vai vain tuntenut itsensä maaorjaksi kun hän on ilmoittanut:
Olen maaorja. Samoin orja määritelmäsi on kovin rajoittunut. Kun tänään suuryritys myydään, myydään samalla koko henkilöstö. Siis määritelmäsi mukaan kyseessä on orjakauppa. Useammin orjan määritelmänä on pidetty oikeutta pitää omaisuutta, mutta sekin on vaihdellut eri maissa eri aikoina.
Quote
Maaorja erosi vapaasta alustalaisesta siten, että laki kielsi häntä muuttamasta asuintalostaan ilman isäntänsä lupaa. Häntä ei kuitenkaan pidetty omaisuutena samalla tavalla kuin orjaa eikä häntä saanut ostaa eikä myydä. Jos se maa-ala jossa hän asui myytiin uudelle isännälle, hän seurasi tietenkin maa-alan mukana uuden isännän maaorjaksi. Juuri tätä tarkoittaa ilmaisu "turpeeseen sidottu": toisaalta maaorja ei saanut muuttaa pois ilman isäntänsä lupaa, toisaalta häntä ei voitu erottaa viljelemästään maasta eikä myydä uudelle isännälle, sillä ainoastaan kyseinen maa-ala voitiin myydä.
Tämä on hyvä määritelmä, ja olen samaa mieltä. Sitten onkin kysymys harrastettiinko tällaista toimea Suomen alueella? Siihen en osaa suoralta kädeltä sanoa. Tilojen lohkominen alle manttaalin taloiksi oli ainakin lähes koko kirjoitetut historian ajan kielletty, joten perillisten piti asua yhteistaloutta tai sitten hankkia oma tila toisaalta. Tilat siten säilyivät samalla suvulla sukupolvelta toiselle. Siis aikoina joina kruunu antoi maan välillä aatelisille ja välillä otti itselleen. Eikö tämä viittaa siihen että kyseessä olisi ollut maaorjuus? Vai miten voit ylipäätään erottaa maaorjuuden jossa henkilö on
pakotettu asumaan samaa tilaa ja myydään osana tilan myymistä, "vapaasta alustalaisuudesta" jossa henkilö
omasta tahdostaan asuu samalla tilalla ja myydään osana tilan myymistä? Tuskin haluat vedota sananmuotoon "laki kielsi", sillä sillä perusteella ei Venäjällä ole ikinä ollut orjia: Venäjällä näet lain kodifiointi suoritettiin vasta 1800-luvulla [1] eli orjuuden lakkauttamisen jälkeen.
[1] Osmo Jussila: Suomen suurruhtinaskunta 1809-1917
Nim. Dilath Larath:n huomio kuninkaasta ylimpänä maanomistajana on oikeaan suuntaan osunut.
1600-luvun Ruotsissa vakiintui maanomistuksen käsittäminen kahden erillisen "luonteen" kautta: "Dominium directum" (DD) ja "Dominium utile" (DU). Lyhyesti: DU tarkoittaa nykytermein ehkä "oikeutta maan tuottoon" , "maan tuoton omistusoikeus" tai "maan käyttöoikeus". Tämä 1600-luvulla tarkoitti kaikkia maasta tavalla tai toisella saatavia tuloja: esim. tuotettavien maataloustuotteiden arvo, tuotetun puutavaran arvo, saatujen "torpparien" päivätöiden arvo, metsästetyn riistan arvo ja maan vuokraamisesta saadut vuokratuotot. Luonnollisesti DU –oikeuksien haltijalla oli oikeus rakentaa asuinrakennuksia tai "tuotanto"laitoksia omistamalleen maalle. Yleensä DU:n oikeudet olivat perinnöllisiä (DD:n haltijan mielipiteestä riippumatta!!!), mutta muuten niiden siirtämiseen muulla tavoin liittyi usein hyvin tiukkoja rajoituksia. DD tarkoittaa nykytermein ehkä "maanomistusoikeus" tai "maan omistaminen". Tämä tarkoitti 1600-luvulla suunnilleen samaa kuin tänä päivänä, ts. DU:n oikeuksien lisäksi (ellei DD –oikeuksien omistaja ollut pantannut tai vuokrannut maan DU –oikeuksia) maan ehdotonta perimis-, myynti-, panttausoikeutta jne .. DD –oikeuksien omistaja hallitsi omistamaan maataan täysin ja täydellisin maanomistajan oikeuksin.
Perintötalonpoika oli talonpoika, jolla oli maatilkkuunsa DD:n oikeudet oli maanomistuksen osalta tasa-arvoinen aateliston omistamiin ns. rälssitiloihin nähden. Valtio ("kruunu") takasi omistusoikeuden lain suojan samalla tavalla niin perintötilan kuin rälssitilan osalla; suurin ero oli perintö- ja rälssitilan välillä veronmaksuvelvoitteen olemassaolon kohdalla, ei itse omistusoikeuden "vahvuuden" tai DD –omistajuuden piirteiden kohdalla. Tämä on eurooppalaisittain hyvin poikkeuksellista.
Kruununtalonpoika oli talonpoika, jolla oli maa tilkkuunsa DU:n oikeudet, "kruunun" toimiessa DD:n oikeuksin. Etenkin Suomessa Ruotsin valtio pyrki 1500-1600-luvulla kannustamaan erityisesti laajojen erämaiden asuttamista myöntämällä kruununtalopojiksi ryhtyville pitkiä verovapausaikoja kruununtilojen raivaamisen vastineeksi. Ts. jos ei elämä renkinä miellyttänyt niin määrä-aikaisen rengin pestin jälkeen kruunun voudin puheille vain ja hyvämaineinen tunnettu mies sai voudin allekirjoittamalla asiakirjalla aluksi määräaikaiset ja ehdolliset DU:n oikeudet ja verovapauden jotenkin määriteltyyn maatilkkuun jossakin erämaassa; 10 tai 20 vuoden kuluttua oli syytä löytyä sovitut tynnyrinalat pelloksi tai niityksi raivattuna ja savupirtti rakennettuna tai ei hyvä heilunut sille, jonka vouti sattuikaan nyt sitten löytämään sitten 10 tai 20 vuoden kuluttua paikan päältä verekseltään savupirtistä tai jostain kodasta tai maakuopasta pellon- tai niityn laidasta. Raivaaja(pariskunta) itse oli monesti jo kuollut nälkään, sairauteen tai uupumukseen, jos ei vielä jostain savukiukaan takaa joku jotain voudille köhissyt ... mutta eloon jääneillä lapsilla oli jo huomattavan parempi alku elämälleen kuin isällään ja äidillään... Viranomaisten hyväksyttyä tilanteen sitoumusten mukaiseksi, tuoreen erämaatilan omistaja sai täydet DU –oikeudet kruununtilaansa. Erilaisten kruunun, jopa laajoja erämaita DD –oikeuksin omistavien feodaaliherrojen, myöntämien DU –oikeuksien jako oli 1500-l yleistä lähinnä vain itäisessä Keski-Euroopassa ja Pohjois-Euroopassa, mutta Ruotsin kruunun takaamat oikeudet olivat erämaata raivanneen DU –oikeuksien haltijalle käytännössä poikkeuksellisen laajat, vahvat ja turvatut. Myöhemmin, etenkin 1700-luvulla Ruotsin valtio sitten pyrki paikkaamaan yhä useammin budjettialijäämään myymällä monesti kruununtiloja perintötiloiksi eli myymällä kruununtilaan liittyvät DD –oikeudet. Tätä mahdollisuutta tarjottiin lähes poikkeuksetta vain tilan DU –oikeuden haltijalle, ei muille.
1600-lopun Suuren Reduktion eli rälssitilojen valtiolle pakkopalauttamisen tai takavarikoimisen juridiseksi perustaksi valtion keskushallinnon "lakimiehet" keksivät jonkinmoisen maanomistuksen teorian uudesta tulkinnasta, joka tosin koski vain kruunua maanomistajana. Kuninkaan aatelille lahjoittamien maatilojen lahjakirjojen selitettiin tarkoittavan vain DU –oikeuksia tiettyjä tehtyjä palveluksia, lähes poikkeuksetta sodassa kruunulle tehtyjä palveluksia vastaan. Kruunun tulkinnan mukaan missään nimessä ei ole koskaan oltukaan tarkoitettu DD –oikeuksien luovuttamisesta – ainakaan 1600-luvun suurten sotien yhteydessä lahjoitettujen rälssitilojen kohdalla. Koska aateli ei palvele enää kuningastaan esim. valloittamalla kuninkaalle uusia maita, kuten esim. 30-vuotisessa sodassa sattui tapahtumaan, Ruotsin valtiolta yksinkertaisesti loppui maa – ainakin maa, josta saatiin jotain järjellistä tuottoa. Budjettikriisissään kruunu pyrki yksipuolisesti katsomaan, että a) lahjakirjassa mainittu lahjoituksen peruste olisikin luonteeltaan keskinäinen sopimus ja b) lahjakirjan väitetyn sopimuksen vastavuoroisuus tarkoitti itse asiassa erämaiden raivaamisen toteuttamisvelvoitteen kaltaista ehdollisuutta. Joten, koska kuninkaalle, kruunun "asiamiehelle", ei oltu valloitettukaan uutta maata (edelleen jaettavaksi, vaikka sodittu oli, mutta menestystä ei oikein enää tullutkaan entiseen malliin), on tapahtunut sopimusrikkomus ja maa tulee palauttaa veloituksetta valtiolle samoin omistusoikeuksin kuin se oli myönnettykin. Toki asiasta väännettiin kättä pitkään ja katkerasti, mutta kruunu lopulta sai hyvin merkittävissä määrin etenkin ajallisesti viimeisimmäksi lahjoittamiaan maitaan (esim. jälkeen 1656 tai 1648 jne ...) takaisin, hyvin merkittävissä määrin ja myös jonkin verran rahallisia lunastuskorvauksia, kun lahjakirjan silloinen omistaja halusikin maan menettämisen uhalla "ostaa" maan itselleen, ts, ostaa itselleen DD –oikeudet. "Maiden takavarikoinnin" kohteeksi joutuneiden sukujen vahingot pyrittiin minimoimaan, ettei nyt aateliston uskollisuus kuningasta kohtaan olisi romahtanut ja laajemmin ottaen, ettei koko sääty-yhteiskunnan ideologinen perusta olisi romahtanut. Tämmöinen kaikki vaikuttaa tavallaan hyvin tutulta, jopa nyt euro –kriisiä elävien päässä; sovittujen sääntöjen yksipuolisen kiertämisen pakko valtioiden budjettialijäämien paikkailussa ei ole uusi asia sekään!!!
(Tämä kaikki tietysti oli periaatteessa voimassa vain varsinaisen valtakunnan alueella. Voittomaissa sitten noudatettiin useimmiten voittomaiden omia käytäntöjä, jotka saattoivat olla hyvinkin Ruotsin periaatteellisesta tulkinnasta poikkeavia. Skånen ja muiden Tanskan Ruotsin puoleisten alueiden lopullisen valtaamisen seurauksia en myöskään ottanut mukaan tähän tarkasteluun.)
Koska tässä ketjussa on keskustelun aikana ilmennyt yllätyksekseni tunteenpaloa, totean, että kirjoitin tämän puheenvuoron ulkomuistista, enkä tästä syystä ala etsimään tarkkoja lähdeviitteitä, jos joku niitä kysyy. Varmaan kirjastossa neuvovat, jos 1600-luvun Ruotsi kiinnostaa; etenkin Ruotsissa on suurvalta-ajan kiinnostavuus, jopa ihannointi, nostanut monin tavoin päätään viime vuosina, joten tuorettakin luettavaa riittää yllin kyllin – enemmän kuin yksi ukko ehtii muilta toimiltaan.
Orja –keskusteluun palaan myöhemmin ...
PS. Olen aina sokea juuri hetki sitten kirjoittamaani tekstiin, joten saattaa olla sekoilua DU ja DD -oikeuksien kohdalla.
Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 17:31:09
Saanko vielä opettaa Sinut käyttämään ignore-listaakin? Koita tuolta: http://hommaforum.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore;u=7000
;D ;D ;D ;D Miksi laitoit linkin omaan profiiliisi? jos täällä olisi ignorelista, olisin kyllä saanut kopioitua nickisi tuosta viestisi vierestä. Aika kohkaaja olet.... :o
Sivulliselle tahtoisin huomauttaa, että keskustelu säilyy helpommin hedelmällisempänä ja johdonmukaisempana, mikäli käytämme sanoja niiden yleiskielisessä merkityksessä. Tässä mielessä lienee selvää, että Suomessa ei ollut maaorjuutta. Venäjän 1700-luvulla valloittamilla alueilla maaorjuutta tietääkseni esiintyi.
Suomalaisten talonpoikien olot saattoivat kuitenkin olla huonommat kuin vaikkapa Baijerilaisen maaorjan; verotus oli ajoittain tappavan korkea ja kato korjasi. Tästä huolimatta suomalaisten muuttaessa Viroon kuningas kirjoitti aatelille, että suomalaisia tulee kohdella vapaana kansana (toisin kuin virolaisia orjia, joita myytiin myöhemmin jopa turuilla ja toreilla ilman maata ja perhettä).
Venäjän lainsäädännöstä lisäksi: Venäjällä oli kirjoitettuja lakeja jo ennen 1860-luvulla tapahtunutta kodifikaatiota. Venäjän lainsäädäntö perustuu yhä järjestelmällisiin koodekseihin. Suomen lainsäädäntö on puolestaan sillisalaatti. Ennen 1860-lukua Venäjän lainsäädäntö oli tosin suomalaistakin (ruotsalaista)sekavampi eikä vallan kolmijakoa tunnettu.
Tuo sota-sanan periytyminen saamesta oli mielestäni aika eksoottista. Muistaakseni sota on viroksi soa - olivat ne aika kulttuuri-imperialisteja ne saamelaiset.
Lähteitä löytyy kyllä, kun jaksat etsiä.
Quote from: Aldaron on 19.12.2011, 14:32:05
Mitä Jutikkalaan tulee, tuntuu hieman erikoiselta ajatella hänen väittäneen Suomea Euroopan ainoaksi maaorjuudesta vapaaksi alueeksi. Eihän esim. Ruotsissa, Norjassa ja Islannissakaan ollut maaorjuutta. Lisäksi Ruotsissa ja Suomessa oli koko ajan voimassa sama lainsäädäntö, sillä Suomihan oli Ruotsin integraalinen osa. Löydätkö suoran Jutikkala-sitaatin lähdeviitteineen?
Jutikkalan Suomen talonpojan historia. Kansanpainos, joka luetettiin Suomen historian peruskursseilla. Melkoisen varma olen, että talonpoikien vapautta käsittelevän kappaleen lopussa Jutikkala kirjoitti, että pohjoismaista Tanska ei ollut poikkeus vaan Suomi. Eli valtakuntien sisällä oli paikallisissa olosuhteissa eroa aatelin asemasta ja maanomistusoloista johtuen, vaikka lait olisivatkin olleet samat.
Quote from: Mikkel on 19.12.2011, 22:16:27
Tuo sota-sanan periytyminen saamesta oli mielestäni aika eksoottista. Muistaakseni sota on viroksi soa - olivat ne aika kulttuuri-imperialisteja ne saamelaiset.
Lähteitä löytyy kyllä, kun jaksat etsiä.
Et sitten viitsinyt itse lähteitä etsiä ja esittää. Ihmettelen miksi minun pitäisi - etsiä asiasta jonka sinä esität! Ja muistiasi parantaaksesi se etelä naapurimme kieli on
eesti, ja siinä sotaa tarkoittava sana on
soda (sõda). Minun kirjoituksessani oli kaiken lisäksi kaksi lähdettä sota sanan alkuperästä. Mahdoitko ymmärtää yhtä ainutta sanaa viestistä jonka kirjoitit? Mitä tarkoittaa eksoottinen; mitä tarkoittaa kulttuuri-imperialisti; mitä tarkoittaa aika?
Sitten vähän jotain muuta.
Quote
Talonpoikien aseman voi tiivistää näin: Tanska liukui lähimmäksi tyypillistä feodalismia. Suomessa talonpoikien asema säilyi parhaana, jos katsotaan sekä (ihmis)oikeuksia että maanomistusoloja. Ero ei kuitenkaan ollut niin suuri kuin vanha stereotypia maaorja-Tanskasta ja (Ruotsi-)Suomen vapaista talonpojista väitti.
Jutikkalan mainitun, jo 60-luvulla kirjoitetun teoksen mukaan eriarvoiset ja "feodaaliset" maanomistusolot vallitsivat Skandinaviassa paljolti jo ennen valtioiden ja varsinaisen feodalismin syntyä (ks. tämän sivun alku). Tanskassa talonpoikien asema vaihteli ja kävi joskus lähellä maaorjuutta, mutta ei yleensä ollut niin turvaton kuin vanha historiantutkimus väitti. Varsinkaan se ei eronnut muista Pohjoismaista yhtä paljon kuin on luultu; Suomeen eroa oli eniten, mutta meilläkin yhä suurempi osa tiloista luisui kruununtiloiksi. Niitä viljeli kylläkin vapaaksi katsottava talonpoika, mutta pohjimmiltaan hän ei omistanut maata, vaan oli eräänlainen valtion torppari.
http://materiaalit.internetix.fi/fi/opintojaksot/9historia/suomiennenautonomiaa/pohjoismaat_feodaaliaikana
Pahoittelen kaiken lisäksi jos (minä) olen vienyt aiheen
soturiarvoista hieman alempiarvoisiin
orja-arvoihin. Mielelläni kuulisin hieman sitä suomalaisen sotaluonteen ylistystä, ja mieluiten tarina muodossa. Aika kauden pitäisi sijoittua kauas Toisen Maailmansodan taakse. Historialliset yksityiskohdilla ei niin väliä ole, sillä ne voidaan hioa kritiikin avulla oikeiksi.
Nim. Octaviuksen kiteyttämä ajatus on hyvin mielenkiintoinen:
"Suomi jäi Ruotsin viikingeiltä valloittamatta. Täällä oli jo n. vuonna 1000 niin järjestäytynyt ja sotaan kykenevä kansa, että tuon ajan kehittynein sotilasmahti taipui sissisodan edessä. Koskela Suomesta referoikin jo historiaa myös noilta osin."
(Jotta aiheen käsittely ei jumittuisi siihen, että kinataan siitä, mitä jossain yksittäisessä lähteessä oikein sanotaan, niin yritän muotoilla ajatukseni varovasti.)
Suomi jäi valloittamatta Ruotsin viikingeiltä, eikä tänne jäänyt oleilemaan Tanska, Kalpaveljet eikä Novgorod.
(Ei siis nyt jämähdetä, pyydän, esim. Porvoon Linnanmäkeen, kalpaveljien lyhytaikaisesta mahdollisesta rantautumisesta Suomenlahden pohjoisrannalle tai ns. karjalaisten tai novgorodilaisten siihen ja tähän "laivasto" iskuun sinne tai tänne.)
Johtuiko se siitä, että täällä oltiin niin hirmuisen kiukkuisia ja urhoollisia sotureita?
Jos näin, missä ovat kirjalliset lähteet siitä, että koko ajan tuli nekkuun kaiken sorttisille ulkomaan eläville täällä Suomen niemellä?
Ei kai kaikkia kirjallisia lähteitä kukaan koskaan onnistu tuhoamaan, vaikka kuinka tehokas kyky ja inspiroiva motiivi lähteiden järjestelmälliselle tuhoamiselle jollakin olisi? Ei kai yksinomaan Kustaa Vaasan toimien, Tukholman kuninkaanlinnan 1690-luvun täystuhopalon tai Iivana Julman Novgorodin hävityksen syyksi kirjallisten lähteiden lähes totaalista puutetta laiteta?
Mikä sitten oli se ratkaiseva oivallus ruotsalaisilta, että onnistuivat siinä, missä ruotsalaiset viikingit eivät onnistuneet?
Toisaalta sitten:
On kumma, ettei Ruotsin viikingit Suomenlahden rannikkoakaan saaneet valloitettua, vaikka Bysanttiin asti seilasivat Venäjän jokia pitkin ja "valtakuntia" pitkin Venäjää perustivat.
On kumma, että ne kirjalliset lähteet puuttuvat; taitaa olla tarkoituksellista?
On kumma, että Suomea ei Tukholmassa mielletty 1500-luvun loppuun saakka yksinomaan hallinnollisena joukkona Ruotsin läänejä, vaan monesti myös jotenkin toisenlaisena alueena. Esim. Turun linnan käskynhaltijan, Turun piispan ja Viipurin linnan käskynhaltijan toisinaan jopa käytännössä lähes täysin itsenäinen asema ei olut maan yleinen tapa Ruotsissa. Toiset kirjoittajat osaavat kertoa enemmän tämän suuntaisia esimerkkejä.
Miten nyt sitten hahmottaa näitä syvälle periaatetasolle meneviä ristiriitaisuuksia? Itse en yksinkertaisesti tiedä; osin johtuen arkeologian tutkimustulosten ja niiden pohjalta esitettyjen tulkintojen huonosta tuntemuksesta.
Voisiko joku kiihkottomasti vaivautua kirjoittamaan lyhyen tiiviin analyysin, millaiseksi kirjoittaja tulkitsee tapahtumien yleisen kulun Suomen niemellä vaikka 900-luvun alusta 1200-luvun loppuun? Lisälukemisto vinkeistä olisin myös kiitollinen.
PS orja juttu jää taas tuonnemmaksi.
Quote from: kelloseppä on 20.12.2011, 12:24:37
Johtuiko se siitä, että täällä oltiin niin hirmuisen kiukkuisia ja urhoollisia sotureita?
Saattoi se vähän johtuakin. Kyllä suomalaiset jostain syystä ovat kohtalaisen urhoollisen soturikansan maineessa maailmalla. Ja tueksi löytyy jotain historiallisia lähteitäkin, mm. hakkapeliitat tai talvisota. En sitten tiedä, miten paljon merkitystä maineelle on ollut vihollisen tyhmyydellä, esim. jälleen venäläisten töpeksinnät talvisodassa.
QuoteJos näin, missä ovat kirjalliset lähteet siitä, että koko ajan tuli nekkuun kaiken sorttisille ulkomaan eläville täällä Suomen niemellä?
Mikäli haikailet jotain luotettavia lähteitä jostain tuhannen vuoden takaa tai kauempaa, saat kaivella pitkään ja hartaasti koska niitä on todella vähän. Useat niistäkin epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia, eikä aina voi olla varma edes siitä, mitä kansaa milloinkin tarkoitetaan. Lähdekritiikkiä on vaikea harjoittaa, kun jostain tapauksesta kertovia on tasan 1 kpl.
Selvää toki on, etteivät suomalaiset aina ole kyenneet antamaan kuonoon niille, jotka tänne ovat tunkeneet. Köniin on saatu itsekin ja kunnolla.
QuoteEi kai kaikkia kirjallisia lähteitä kukaan koskaan onnistu tuhoamaan, vaikka kuinka tehokas kyky ja inspiroiva motiivi lähteiden järjestelmälliselle tuhoamiselle jollakin olisi?
Ei niitä tarvitse erikseen ryhtyä hävittämään. Aika kyllä tuhoaa niistä suuren osan, esim. tulipalojen tai sotien tai luonnonmullistusten kautta. Tarkoitan siis nimenomaan niitä ikiwanhoja lähteitä. Nykyisin on arkistointi hivenen edistyneempää...
QuoteMikä sitten oli se ratkaiseva oivallus ruotsalaisilta, että onnistuivat siinä, missä ruotsalaiset viikingit eivät onnistuneet?
Ehkäpä se, että heillä teknologia oli askeleen edellä, samoin järjestäytymisaste korkeampi. Ja populaatio aina suurempi kuin suomalaisten. Enkä nyt menisi kehumaan valloituksen nopeutta. Jokunen vuosi siinä taisi vierähtää. Miten mitataan onnistuminen ?
QuoteOn kumma, ettei Ruotsin viikingit Suomenlahden rannikkoakaan saaneet valloitettua, vaikka Bysanttiin asti seilasivat Venäjän jokia pitkin ja "valtakuntia" pitkin Venäjää perustivat.
Ehkäpä heillä ei ollut riittävää kiinnostusta suomen alueeseen ? Mitä n.s. perinteisiä rikkauksia täällä oli ? Kyllä kullan kiiltoa himokkaasti metsästäneet saivat ehdottomasti paremman saaliin jostain bysantin suunnalta !
Eivätkä ne viikingit pelkästään "ruotsista" (k.o. valtiota ei silloin ollut olemassa) tulleet vaan myös "tanskasta", kuten idäntien viikingit yleensäkin. Läntisemmät, "norjalaiset" viikingit puolestaan suuntautuivat ennemminkin islantiin, grönlantiin ja amerikkaan, toki myös britanniaan ja ranskan/espanjan rannikkoa pitkin välimerelle, yhdessä "tanskalaisten" kanssa.
QuoteOn kumma, että ne kirjalliset lähteet puuttuvat; taitaa olla tarkoituksellista?
Kuten sanottu, tuolta kaukaiselta ajalta lähteet ovat niukat mm. sen takia, että niitä on historian saatossa tahattomasti tuhoutunut ja niitä oli muutenkin vähän koska kirjoitustaito oli hyvin harvojen herkkua eikä kirjapainoa oltu vielä keksitty.
Mikäli haluat tutustua siihen tapahtumaan, johon viikinkiajan katsotaan päättyneen (ainakin suomen suunnalla), lue FT Erkka Maulan "Teponlinna".
Quote from: sivullinen. on 17.12.2011, 02:38:14
[Luin juuri kirjan missä Valkoisen Venäjän joukot toivoivat suomalaisten Valkoisten liittyvän sotaan Bolsevikkejä vastaan 20-luvulla. Siinä olisi ollut hyvä tilaisuus käydä Venäjää valloittamassa, ja sotilaallista kunniaa keräämässä. Vaan saipa amiraali Koltsak pettyä Mannerheimiin - ei tullut apuja. Jatkosodassa sentään muutamat urhoolliset vanhan rajan ylittivät. Kuuleman mukaan ei silloinkaan kukaan hinkunut edes Leningradia valtaamaan saati sitten Moskovaa.
Niinpä niin. Mannerheimilla oli tosiaankin peräti kahteen kertaan Pietarin/Leningrad'in "avaimet" taskussaan, t.s. Kannaksen armeijan päättäväinen täsmäisku sankarikaupungin suojattomalle mahapuolelle olisi hyvinkin varmasti romahduttanut horjuvan puolustuksen siinä vaiheessa kun saksalaiset sen jo olivat saartaneet ja näännyttäneet. Samanatyylinen tilanne olisi ollut sisällissotien aikoihin kun vastaleivottu neuvostovaltio oli vielä kapaloissa ja vihollisten saartamana. Ehkä onneksi kuitenkin Mannerheim oli wanha tsaarin upseeri ja tiesi, ettei siitä hyvää seuraa, jos suomalaiset ovat Pietarin kukistaneiden joukossa. Hän oli reaalipoliitikko ja tajusi olla enempiä härnäämättä. Parempi olla sohimatta ampiaispesää. Venäläisiä oli silloin - ja on edelleenkin - huomattavan paljon enemmän kuin suomalaisia eivätkä he olisi ikipäivinä antaneet anteeksi Vallankumouksen Kehdon sortumista. Eivät he antaneet anteeksi saksalaisillekaan - joka sentään on kohtalaisen suuri kansa - vaan sakemannit saivat todella perusteellisesti kokea jyrän alle jäämisen.
Moskovaan kait ei kukaan suomalainen ole koskaan haikaillutkaan. Ehkä turistina, muttei ainakaan etenevän armeijan mukana :P
Sanon nyt hieman myöhässä näkemykseni. Suomen kuuluminen 1600-1700 -luvuilla militaristiseen, suurvallaksi pyrkivään valtioon ei mitenkään voi tarkoittaa, että Suomen yhteiskunta perustuisi soturiarvoihin sen enempää, kuin mikä tahansa muukaan tämän päivän yhteiskunta. Edes Saksan leimaaminen tällä tavalla olisi ennakkoluuloista, vaikka Preussin militaristinen perintö eli vielä toiseen maailmansotaan asti. "Perustuminen" johonkin on kuitenkin niin merkittävä asia, että se vaatisi paljon enemmän.
Yhteiskunta voi perustua moniin asioihin aina kulttuurista, pääelinkeinoista ja hallitsemastaan maaperästä ja luonnonvaroista sellaisiin abstrakteihin asioihin kuten demokratiaan tai laillisuuuteen, mutta perustavien asioiden suuri lukumäärä ei tarkoita, että sinne sekaan voisi laittaa mitä tahansa. Suomen yhteiskunta kuitenkin vietti pitkän rauhan ajan Venäjän alaisuudessa, ja kasvoi, rakentui, muuttui ja kehittyi tuolloin hyvin merkittävästi. Rauhantila toki oli lähinnä hyvää onnea, eikä samaan aikaan sotiin syyttään joutuneita yhteiskuntia voida syyttää sen militaristisemmiksi. Yleensäkin militaristeja ovat paitsi valloittajat , alistajat ja ryöstäjät, niin myös ne, jotka ovat joutuneet näiden uhreiksi. Muuten pienet ryhmät, ainakin maatalousyhteisöt, olisivat yleensä hyvinkin pasifistisia. Kaltoin kohdeltujen, puolustautumaan oppineiden maanviljelysyhteisöjen syyttely militaristeiksi samalla, kun maailmassa riehuvat ja uhittelevat oikeat militaristit, on vähintään epäreilua, pahimmillaan jopa kansanmurhien kiistämisen kaltaista perätöntä vihapuhetta.
Perustuiko edes Preussi todella soturiarvoihin? Perustuminen on kuitenkin niin merkittävä tekijä. Eikö Preussi käynyt kauppaa ja tuottanut ruokaa paljon merkittävämmässä määrin, kuin soti tai kukkoili? Ilman militarismia Preussi olisi ainakin ollut olemassa niin kauan, kuin olisi saanut olla muilta rauhassa, mutta ilman kauppaa, tuotantoa, maanviljelyä, virkamiehiä tai lakia se olisi kaatunut itsestään.
Ehkä soturiarvoihin oikeasti perustuvat vain jotkut metsästäjä- ja paimentolaisyhteisöt, joissa lähes jokainen mies tai yksilö kasvatetaan soturiksi. Näistä voisi mainita sioux-intiaanit. Olivatko inkkareiden "soturiarvot" sitten pätevä syy syrjäyttää ja sulauttaa nämä länkkäreiden massamaahanmuuton tieltä? Eivät tietenkään! Vielä vähemmän suomalaisten "soturiarvot", joita todellisuudessa on poikkeavan vähän, tekevät suomalaisista huonoja ihmisiä, tai velvoittavat näitä tuhoamaan yhteiskuntansa massamaahanmuutolla.
Ainoa tapa tehdä Suomesta syvällisesti militaristinen yhteiskunta on jatkaa mokutusta. Mokutuksen pysäyttäminen ajoissa olisi suuri rauhantyö.
Quote from: nahkhiirmees on 20.12.2011, 13:29:18
Moskovaan kait ei kukaan suomalainen ole koskaan haikaillutkaan. Ehkä turistina, muttei ainakaan etenevän armeijan mukana :P
Evert Horn kävi sen valtaamassa 1609. Lähti tosin pois jo 1611, joten turistireissuna kai sitä voi pitää. Oliko Horn sitten suomalainen vai ruotsalainen? Suomessa hän asui minkä sotimiselta kerkesi - no, taisipa sentään usein olla pidempään Tukholmassakin. Suomen kieltä tuskin tämäkään yläluokan aristokraatti osasi sanaakaan. Mielestäni hän oli kuitenkin enemmän suomalainen kuin esimerkiksi Mannerheim, ja siksi pidän häntä merkitävimpänä suomalaisena sotapäällikkönä kautta aikojen.
Sivullinen,
Virossa puhutaan toki viroa! Suomen kieli ei ole vielä muuttunut tältä osin.
Teoria sota-sanan saamelaisesta alkuperästä on eksoottinen, koska saamelaiset ovat pieni kansa kaukana pohjoisessa. Onko uskottavaa, että heidän vaikutuksensa kieleen olisi ulottunut myös kauas meren taakse Viroon? Olisiko sittenkin uskottavampaa, että sotaisat virolaiset (katso esim. Henrik lättiläisen kronikka 1200-luvulta) olisivat oppineet sota-sanan jostain muualta, kuin kaukaisilta poromiehiltä?
Sivullinen,
Halusitko todella, että käännän sinulle sanoja, jotta ymmärtäisit?
-aika on (muun muassa) synonyymi sanalle melko
-eksoottinen on (muun muassa) synonyymi sanoille vieras ja outo
-kulttuuri-imperialismi viittaa esimerkiksi kulttuurilliseen hegemoniaan (tämä mahdollistaa esimerkiksi sanaston leviämisen; tässä tapauksessa saamelaisten kulttuurillinen hegemonia ja sanasto). Sanaa olen käyttänyt ironisessa yhteydessä.
Aukeaako? Pitääkö vielä kääntää "hegemonia" ja "ironinen Yhteys"? Entä "kulttuurillinen"?
^^ Varmasti on uskottavampaa. Alkuperäinen väitehän oli että sota sana todistaa jotenkin ihmeessä miten suomalaiset ovat Norjaa hallinneet. Nyt sitten sota onkin peräisin Virosta ja ties mistä. Latinan kielestähän se sana tietenkin on peräisin - kantasanasta subtus (alla oleva). Suomessa taas on pitkään käytetty venäläistä johdannaista vaino. Joten yhä ihmettelen sitä aasinsillan määrää jonka avulla latinalaisen sanan, joka meillä ei ole käytössä, avulla pystytään osoittamaan kansamme sotaisuus.
Jos nyt antaisin sotaisuus arvosanoja eri kansoille asteikolla 1-100, niin nopeasti mietittynä tulos voisi olla seuraava:
90 (antiikin) spartalaiset
75 venäjäläiset
70 saksalaiset
65 amerikkalaiset
55 ruotsalaiset
30 suomalaiset
25 kiinalaiset
25 sveitsiläiset
2 Amish yhteisöt
Tämä oli mutu -tutkimus, joten eri mieltä saa olla.
Quote from: Mikkel on 19.12.2011, 22:16:27
Tuo sota-sanan periytyminen saamesta oli mielestäni aika eksoottista. Muistaakseni sota on viroksi soa - olivat ne aika kulttuuri-imperialisteja ne saamelaiset.
Lähteitä löytyy kyllä, kun jaksat etsiä.
Tiedoksi:
sivullinen tietää aivan hyvin, että hänen väitteensä sanan
sota polveutumisesta saamesta
ei pidä paikkaansa, sillä lähde johon hän viittaa
ei väitä tuon sanan polveutuvan saamesta. Siinä todetaan ainoastaan, että sanalla sota on
vastine saamessa, mikä tietenkin on täysin eri asia. Aiheesta löytyy parempikin lähde kuin pelkkä lyhyt maininta Wiktionaryssa, nimittäin
Nykysuomen etymologinen sanakirja (K. Häkkinen), jossa todetaan:
"Sanalla on kiistattomia etymologisia vastineita ainoastaan lähisukukielissä, esim. inkeroisen ja karjalan
sota, vatjan
sota, viron
soda ja liivin
suoda. Useiden tutkijoiden mukaan samaan etymologiseen yhteyteen kuuluvat myös saamen cuddi tai cuhti 'vainolainen' sekä mordvan
sudoms ja marin
sudas, jotka kumpikin ovat verbejä ja merkitsevät 'manata, kirota'. Merkityserojen takia rinnastukset ovat kuitenkin epävarmoja. Myös sanavartalon alkuperä on epäselvä. Sitä on vanhastaan arveltu arjalaiseksi eli indoiranilaiseksi lainaksi, mutta tämä selitys ei ole saavuttanut yleistä hyväksymistä. Rakenteensa puolesta sana voisi hyvin olla vanha omaperäinen sana. Vartalon alkuperäiseksi asuksi on rekonstruoitu *sota. Suomen kirjakielessä
sota on esiintynyt Agricolasta alkaen. Agricolalla on myös
sota-alkuisia yhdyssanoja, mm.
sota-ase,
sotahevonen,
sotajoukko,
sotamies ja
sotaväki. Verbi
sotia mainitaan sekä Agricolan teoksissa että samanaikaisissa käsikirjoituksissa."
(Moneen yllä olevan tekstin sanaan kuuluisi lisätä diakriittiset merkit, esimerkiksi se viron ja vatjan ainoa vokaali, joka suomesta puuttuu)
Kuten edellä totesin,
sivullisen on yksinkertaisesti pakko tietää siteeraavansa lähdettä totuudenvastaisesti. Nyt ehkä mietit,
miksi hän esittää väitteen, jonka hyvin tietää epätodeksi? Vastaus on yksinkertainen: huvikseen, ja sabotoidakseen tällä foorumilla käytyvää keskustelua.
Kannattaa lukea tämä kuvaus trollauksen keskeisistä periaatteista: www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/3.4.html#trolli
Muutama ote:
"Kirjoitusta, jonka on
tarkoitus aiheuttaa kiivaita reaktioita eli fleimejä, sanotaan
trolliksi."
"Usein trolli on
tarkoituksellisen naiivi ja sisältää niin paljon väärinkäsityksiä tai vääristelyä, että liki jokaisen tekee mieli oikaista eds osa - ja jos oikaisemiseen rupeaa, siitäpä tuleekin vuodatus."
"Käytännössä trollausta voi olla äärimmäisen vaikea erottaa pelkästä syvästä tietämättömyydestä tai tyhmyydestä, joskin säännölliset trollaajat yleensä oppii tunnistamaan."
Lisäisin tuohon vielä, että trollauksen erottaa
todellisesta tietämättömyydestä tai tyhmyydestä, jos trollaaja esittää sellaisia totuudenvastaisia väitteitä, jotka hänen on käytännössä pakko tietää valheellisiksi, kuten esimerkiksi
a) siteeraa lähdettä totuudenvastaisesti (kuten
sivullinen on tässä ketjussa tehnyt), tai
b) väittää muiden keskustelijoiden sanoneen jotain mitä nämä todistettavasti
eivät ole sanoneet (kuten
sivullinen on
myös tehnyt).
Reaalimaailmassa valheella on lyhyet jäljet, mutta netin todellisuus on hieman toisenlainen. Jos trollaajalle todistaa esimerkein hänen esittäneen totuudenvastaisia väitteitä, tämä yleensä kiistää pokkana ja pyrkii kääntämään keskustelun johonkin uuteen mielikuvitukselliseen väitteeseen. Keskustelupalstan ylläpitäjä taas ei vättämättä huomaa trollaajan väitteiden totuudenvastaisuutta, ellei jaksa kahlata koko ketjua taaksepäin todetaakseen esim, että trollaajan väite "mutta sinä sanoit että..."
ei pidäkään paikkaansa.
Trollaamisen koko idea on tietenkin saada mahdollisimman moni provosoitumaan. Tästä syystä trollaaja valitsee usein perusväitteekseen jonkin sellaisen teesin, jonka varmasti tietää provosoivan monia muita - tai vähintään aiheuttavan vastaväitteitä jo pelkeän outoutensa vuoksi.
Sivullisen teesi (väite, jonka mukaan suomalaisilta muka puuttuvat soturiominaisuudet jokseenkin täysin) on aivan selvästi räätälöity ihan Hommaforumin keskivertokäyttäjää ajatellen, sillä kyseisen keskivertokäyttäjän voi hyvin olettaa keskimääräistä kansallismielisemmin asennoituneeksi ja jo tästä syystä keskimääräistä herkemmäksi reagoimaan tuontyyppisiin väitteisiin. Foorumilta löytyy myös runsaasti historiaa harrastavaa väkeä, jotka tuntevat hyvin sekä itsenäisen Suomen sotahistorian että suomalaisjoukkojen roolin monessa Ruotsin historian tärkeässä taistelussa, joten tuollaisen väitteen esittäminen tarkoittaa käytännössä sitä että
sivullinen suorastaan
kerjää vastaväitteitä - voidakseen aloittaa menestyksekkään trollauskierroksen.
Koskela on jo edellä ehtinyt todeta
sivullisen trollaavan. Jotta kenellekään ei jäisi enää mitään epäilystä
sivullisen tosiasiallisesta roolista, olen halunnut esittää saman sanoman yksityiskohtaisesti perusteltuna. Voisin vielä tarjota lukuisia esimerkkejä niistä (ilmeisen tahallisista) totuudenvastaisista väitteistä, joita lähes jokainen
sivullisen viesti tässä ketjussa sisältää, mutta ehkä tämä riittää toistaiseksi.
Seuraan mielenkiinnolla tilanteen kehittymistä.
Quote from: Mikkel on 20.12.2011, 19:17:21
Halusitko todella, että käännän sinulle sanoja, jotta ymmärtäisit?
En halua. Halusin vain huomauttaa huonosta kielenkäytöstäsi. Raiskaat rakasta kieltämme. Erityisesti sieluani riisti "eksoottinen" sanan käyttö:
Quote
Tuo sota-sanan periytyminen saamesta oli mielestäni aika eksoottista.
Quote
-eksoottinen on (muun muassa) synonyymi sanoille vieras ja outo
Ymmärsin kyllä mikä oli lauseesi sisältö. Mutta sanan eksoottinen käyttö siinä oli jos ei nyt sentään loukkaavaa niin väärin. Sana
eksoottinenhan viittaa ulkomaalaisperäiseen - johonkin mitä syvällä afrikan viidakossa (tropiikissa) tapahtuu. Pidät siis saamelaisuuden mainintaa afrikkalaisena tekona maahanmuuttokriittisellä keskustelupalstalla. Teet sen tietenkin tietämättäsi, joten en siitä sinua henkilökohtaisesti syytä. Olen vain kovin huolisssani miten suvaitsevaisten uusslangi valtaa jo kielemme.
Quote
eksoottinen outoutensa (vierasmaalaisuutena) takia kiinnostava ja kiehtova
Alkujaan sana "eksoottinen" viittaa jonkin asian tai ilmiön vierauteen tai vierasperäisyyteen, mutta se on ruvennut tarkoittamaan etenkin kaukaisten maiden ja vieraiden kulttuurien piirteitä, jotka ovat kiehtovia, koska ne poikkeavat tutuista, tavallisista oloista. Suomalaiset pitävät eksoottisina usein erityisesti trooppisten maiden oloja.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanate.html
Sota on rauhaa. Vapaus on orjuutta. Tietämättömyys on voimaa.
Eksoottinen värinä on Alkukantainen ja kiihottava tunne, jota kulttuurinrikastajat levittävät ympäristöönsä pelkällä olemuksellaan. (http://urbaanisanakirja.com/word/eksoottinen-varina/)
Afrikkaa ja Lähi-itää saattaisi äkkiseltään pitää sotaisina. Mutta eivät ne oikeasta sodasta kaiketi ymmärrä mitään, eivätkä ole sellaiseen kykeneviä. Kunhan nillittävät.
Siksi kaiketi ne puuttuivat listastasi.
Itse asettaisin sotaisuuden kärkeen germaanit.
Quote from: Aldaron on 20.12.2011, 19:31:01
Seuraan mielenkiinnolla tilanteen kehittymistä.
Ymmärtääkseni haastat vain riitaa. Juuri sitä minkä minä esitin suomalaiseksi sotaisuutta vastaavaksi luonteenpiirteeksi:
humalaisen suunnitelmatonta räyhäämistä. Vaikka joudun valitettavasti myöntämään sinun olleen osittain oikeassa kun kirjoitin
sota sanan periytyvän saamelaisilta. Se oli kuten antamasta
ni viitteestä luit vain samaa sukua. Mielelläni myös
trollaan ja
fleimaan, mutta vielä mieluummin kirjoitan suomea eli
haastan riitaa.
Quote from: sivullinen. on 20.12.2011, 19:52:29
Mielelläni myös trollaan ja fleimaan, mutta vielä mieluummin kirjoitan suomea eli haastan riitaa.
sivullinen ansaitsee täydet pisteet oman agendansa avoimesta tunnustamisesta.
Quote from: sivullinen. on 20.12.2011, 19:52:29
Quote from: Aldaron on 20.12.2011, 19:31:01
Seuraan mielenkiinnolla tilanteen kehittymistä.
Ymmärtääkseni haastat vain riitaa. Juuri sitä minkä minä esitin suomalaiseksi sotaisuutta vastaavaksi luonteenpiirteeksi: humalaisen suunnitelmatonta räyhäämistä. Vaikka joudun valitettavasti myöntämään sinun olleen osittain oikeassa kun kirjoitin sota sanan periytyvän saamelaisilta. Se oli kuten antamastani viitteestä luit vain samaa sukua. Mielelläni myös trollaan ja fleimaan, mutta vielä mieluummin kirjoitan suomea eli haastan riitaa.
Nyt sitten kannattaa miettiä tarkkaan, mitä tähän ketjuun kirjoittaa. En katso ollenkaan hyvällä tarkoituksellista päänaukomista ja riidan haastamista. Kuka oiken luulet olevasi? Moderaattori? Riidan haastaminen on kielletty sääntöjen 3. luvun 2 §:n nojalla.
Noin yleisenä kommenttina ketjuun, taas ollaan harhauduttu alkuperäisestä aiheesta.
No jos nyt vähän vielä tökkään.
Historian hämyyn kadonneita kulttuureita, kansoja ja kieliryhmiä on lukematon määrä. Nähdäkseni sotaisimmat kulttuurit ovat niitä, jotka vielä ovat jäljellä. En pidä selviytymistä negatiivisena asiana.
Edit: lukihäriö
Quote from: Marius on 20.12.2011, 19:42:18
Itse asettaisin sotaisuuden kärkeen germaanit.
Roomalaiset ? Koko rakennelmahan perustui enimmäkseen sotimiseen ja muiden kansojen asuttamien alueiden valloittamiseen.
Hunnit ?
Mongolit ?
Turkkilaiset ?
Japanilaiset ?