2011-12-16 Tiedelehti: Suomalainen yhteiskunta pohjautuu soturiarvoihin

[Aldaron]

turpeeseen sidottu suomalainen maaorja

Tuo on megaluokan asiavirhe. Kirjoituksistasi saa yleensäkin se käsityksen, että tietosi Suomen historiasta ovat aika hatarat, mutta viimeistään tuo moka osoittaa, että et tunne aihetta käytännössä juuri ollenkaan.

Maaorjuus ei koskaan ulottunut Suomeen, Ruotsiin, Norjaan eikä Islantiin. Lisäksi eräät muut alueet Euroopassa olivat siitä vapaita. Suurimmassa osassa Eurooppaa maaorjuus on ollut voimassa huomattavan osan historiallista aikaa.

Suomalaiselta edellytettävään yleissivistykseen ei välttämättä kuulu se, että pitäisi osata luetella kaikki maat ja alueet Euroopassa, joissa maaorjuus ei ole ollut voimassa. Yleissivistykseen kuitenkin kuuluu tietää, että maaorjuus ei ole koskaan ollut voimassa Suomessa.

Kuka tahansa, joka väittää Suomessa olleen maaorjuutta menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa historiallisia kysymyksia koskevassa väittelyssä.

[Sanglier]

En jaksa aloittaa gladiuksen ja spathan historiasta, eroista ja käytöstä koska mielenkiintoiseen suuntaan harhautuvat ketjut saattavat lukittua tai kokea viestikadon. Gladiuksen voittanutta lähitaisteluasetta taas ei ole, ja konseptia on kopioitu nyt jo yli 2000 vuotta. Tietysti jos olosuhteet ovat tietynlaiset, jokin muu saattaa olla soveltuvampi.

Jatkot Teräasehommaan.

[Koskela Suomesta]

En tietenkään luule, vaan olin juuri päinvastaista mieltä. Joten missä se olkiukko olikaan?  Mutta myönnettäköön että esimerkkini oli ehkä liian lennokas. Pointtini silti säilyy ja se on se, että miekkataisteluaikaan ovat päteneet samat karut säännöt kuin pätevät nykyaikanakin: voima ja isommat vehkeet vievät voiton. Muu on runoutta ja kikkailua.

Olkiukko oli siinä että väitit minun olevan sitä mieltä että joku kill bill kuvaisi jotenkin sitä mistä kirjoitin. Se ei kuvaa yhtään mitään muuta kuin Uma Thurmania.

Miekankäyttötekniikoiden väittämienen joksikin kill billiksi on typerintä mitä olen vähään aikaan kuullut.

Ja sanon edelleen että olet väärässä noiden voima ja isot vehkeet jutun kanssa. En voi perustella tätä tämän enempää jos et edellisistä saanut jo jotain irti, koska täällä on tarkoitus pysyä anonyyminä. Jos olet oikeasti tutustunut asioihin jostain muualtakin kuin Conan Barbaarista ja Kill Billistä ja olet edelleen sitä mieltä, niin ei voi mitään.

[Koskela Suomesta]

Kuka tahansa, joka väittää Suomessa olleen maaorjuutta menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa historiallisia kysymyksia koskevassa väittelyssä.

Ylikangas?: Aatelisten ei tarvinnut julistaa Suomeen maaorjuutta, koska kehittymätön kaupunkilaitos ei tarjonnut talonpojille mahdollisuutta paeta elämään niihin. Mutta käytännössä talonpoika oli maaorjan asemassa Suomessakin. Haavikko väitti myös keskiaikaisiin lähteisiin viitaten, että talonpojasta käytettiin Suomessa orja-sanaa.

Eino Jutikkalan mukaan ainoa maaorjuudesta vapaa alue oli Suomi.

Maaorjuus ei tarkoita kaupunkiin karkaamisen mahdottomuutta vaan sitä että ei omista maata jota joutuu viljelemään eikä saa sen tuottoa itselleen, eli sekä ihmiset, maa ja sen tuotot kuuluvat aateliselle maanomistajalle. Eli ihmiset olivat maata viljeleviä orjia.

Tätä ei ollut Suomessa, maat omistivat pääsääntöisesti ne jotka niitä viljelivät, toki aputyövoimaa oli, ja varhaisina aikoina heissä oli myös orjia, myöhemmin ei. Eli työvoimakin oli vapaata liikkumaan sen mukaan kuka maanviljelijä tarvitsi työvoimaa, ja saattoi palkkautua taloihin töihin.

[l'uomo normale]

Maaorjuus ei tarkoita kaupunkiin karkaamisen mahdottomuutta vaan sitä että ei omista maata jota joutuu viljelemään eikä saa sen tuottoa itselleen, eli sekä ihmiset, maa ja sen tuotot kuuluvat aateliselle maanomistajalle. Eli ihmiset olivat maata viljeleviä orjia.

Tätä ei ollut Suomessa, maat omistivat pääsääntöisesti ne jotka niitä viljelivät, toki aputyövoimaa oli, ja varhaisina aikoina heissä oli myös orjia, myöhemmin ei. Eli työvoimakin oli vapaata liikkumaan sen mukaan kuka maanviljelijä tarvitsi työvoimaa, ja saattoi palkkautua taloihin töihin.

Feodaaliajalla kehitettiin myös käsite kuninkaasta ylimpänä maanomistajana, joka sai verot korvaukseksi viljelijältä. Verotuottonsa kunigas saattoi läänittää aatelisille palkkioiksi palveluksista, usein sotapalveluksesta. Joten talonpojan omistusoikeus maihinsa oli usein epämääräinen. Lopullisesti feodaaliset maanomistuskäsitykset kiistettiin vuoden 1798 yhdistys- ja vakuutuskirjassa, kun talonpojat saivat oikeuden hankkia rälssimaata. Työvoiman liikkuvuudellekin oli rajoituksensa, aatelisto halusi varmistaa työvoiman omille tiloilleen.

[Aldaron]

Kuka tahansa, joka väittää Suomessa olleen maaorjuutta menettää välittömästi kaiken uskottavuutensa historiallisia kysymyksia koskevassa väittelyssä.

Ylikangas?: Aatelisten ei tarvinnut julistaa Suomeen maaorjuutta, koska kehittymätön kaupunkilaitos ei tarjonnut talonpojille mahdollisuutta paeta elämään niihin. Haavikko? Eino Jutikkalan mukaan ainoa maaorjuudesta vapaa alue oli Suomi.

Osa aatelista olisi varmasti halunnut panna maaorjuuden toimeen,  mutta sillä ei ollut tähän riittävästi poliittista valtaaa, sillä se oli vain yksi valtakunnan neljästä säädystä. Säätyvaltiopäiväthän säätivät lait yhdessä kuninkaan kanssa (lukuunottamatta lyhyttä itsevaltiuden aikaa), ja lakeja säädettäessä kullakin säädyllä oli yksi ääni.

Aatelisilla kyllä oli kartanoita (joiden alustalaiset eivät olleet maaorjia), mutta suurin osa maatalousmaasta oli talonpoikien omistuksessa. Ja talonpojathan olivat äänioikeutettuja ja valisivat omat edustajansa valtiopäiville. Joka kuvittelee ääni- ja vaalioikeutettujen maanomistajien olleen "maaorjia", ei käsitä tuon sanan merkitystä.

Ylikangas on tutkinut Nuijasotaa ja siihen johtanutta kehitystä. Talonpoikien tyytymättömyys 1590-luvulla ei johtunut siitä että he olisivat muka joutuneet maaorjuuteen, vaan siitä, että Venäjää vastaan käyty pitkäaikainen sota (1570-1595) oli alkanut yhä pahemmin rasittaa heidän talouttaan. Armeijan ylläpitäminenhän ei ollut ilmaista vaan painoi raskaana taakkana itsenäisten talonpoikien niskassa.

Suomessa kyllä oli kaupunkeja jo keskiajalla. Niihin muutti jatkuvasti jonkin verran uutta väkeä maaseudulta. Itsenäisen talonpojan insentiivi "paeta" itse omistamaltaan tilalta oli normaalisti varsin alhainen, koska hänen elatuksensa riippui siitä. Erämaita sen sijaan oli paljon sekä etenkin Suomessa että myös "varsinaisen" Ruotsin puolella, ja niihin siirtyi juuri näihin aikoihin ja myöhemminkin paljon väkeä, etenkin savolaisia. Lähtijät olivat valtaosaltaan maatonta väestöä sekä niitä tilallisten jälkeläisiä, jotka eivät perineet isänsä tilaa (joka meni yleensä vanhimmalle veljelle).

Erämaiden asuttaminen oli kruunun intressi. Niihin muuttaneet saivat olla pitkään rauhassa valtion vaatimista veroista ja muista rasitteista. Sikäli kuin väki "pakeni" (ei siis mitään maaorjuutta, vaan kruunun vaatimia veroja ja muita rasitteita), se "pakeni" nimenomaan erämaahan.

Mitä Jutikkalaan tulee, tuntuu hieman erikoiselta ajatella hänen väittäneen Suomea Euroopan ainoaksi maaorjuudesta vapaaksi alueeksi. Eihän esim. Ruotsissa, Norjassa ja Islannissakaan ollut maaorjuutta. Lisäksi Ruotsissa ja Suomessa oli koko ajan voimassa sama lainsäädäntö, sillä Suomihan oli Ruotsin integraalinen osa. Löydätkö suoran Jutikkala-sitaatin lähdeviitteineen?

Sitä että osa aatelia pyrki eräässä vaiheessa kasvattamaan valtaansa tavalla joka olisi todennäköisestä vähitellen johtanut maaorjuuteen ei pidä sekoittaa toteutuneeseen maaorjuuteen, sillä niin pitkälle ei aateli Ruotsissa eikä Suomessa koskaan päässyt. Huipussaan aatelin valta oli kuningatar Kristiinan aikana, jolloin valtion veronkantoa läänitettiin yksityille ylhäisaatelin jäsenille aika laajoilta alueilta. Tämäkään ei vielä tarkoittanut sitä, että talonpojat olisivat menettäneet omistusoikeutensa näiden läänitysten haltijoille, puhumattakaan siitä että heistä olisi tullut näiden maaorjia, vaikka ainakin osa läänitysten haltijoista varmaan olisi näin toivonut. Monet läänitysten haltijoista olivat Saksasta hiljattain muuttaneita aatelisia, jotka olivat tottuneet olosuhteisiin, joissa aatelin valta oli suurempi kuin meillä. Läänitykset herättivät pian runsaasti pahaa verta ja ne peruutettiin, mikä pysäytti lopullisesti feodalisoitumiskehityksen Ruotsissa ja Suomessa.

[sivullinen.]

21. Mikä lie piioillani?

          Pestaisinpa mieki piian,
          Orjan ottaisin minäi,
          Kun ois tuohi vaattehena,
          Savi ruokana parassa;
          Tahi se syömättä eläisi,
          Tarkeneisi vaattehetta.
          Viisin piikoja pitäisin,
          Kuusin käskynkuulijoita.
          Vaan en nyt sanoa saata,
          Enkä tuota tuhma tunne,
          Mi on piru piioillani,
          Paha palkkalaisillani,
          Ei pysy minulla piiat,
          Orjat ei ne ollenkana.

Kanteletar

Orjuudesta on aina ollut yhtä monta käsitystä kuin ollut sanojaakin. Yksikään herra ei ikinä ole kutsunut alamaistaan orjaksi vaan pitänyt hyvänä työmiehenä. Alamaiset taas ovat pitäneet itseään useinkin orjana. Muistuupa mieleeni Karl Marxin kirjoitelma "työnorjista" (esimerkiksi http://www.youtube.com/watch?v=XC09G3cXqY4). Se orja osuus tarkoittaa siis aivan samaa kuin orja ennenkin. Sellaista se oli. Alfred Kämpe teki tutkimuksia orjuudesta Ruotsin valtakunnassa, ja päätyi siihen että orjan hinta oli ensimmäisen vuosituhannen vaihteessa 3 markkaa miehestä ja 1 markka naisesta - ja yksi markka oli silloin myös lehmän hinta. Enemmän tällaista "orjuutta" on varmasti ollut ruotsalaisten puolella kun taas Suomessa on eletty enemmän metsästäjä elämää eikä metsämies voi olla orja samassa mielessä. Lappalainen kaikkein vähiten. Hänenhän on juostava poron perässä. Samoin Suomen tilanteesta on erittäin vaikea sanoa kokonaiskuvaa, koska Suomi alkoi olla omakokonaisuutensa vasta 1809 paperilla ja Bobrikovin - eli rautatien tulon - aikaan käytännössä. Karjalan kunnailla oli käytössä selvä maaorjuus. Lapissa ei ollut muuta kuin lappalaisia, joita pirkkalalaiset kävivät verottamassa. Savossa elettiin suurperheiden kommuunielämää ja länsirannikko oli enemmän tekemisissä Ruotsin kuin sisämaalaisten kanssa. Vielä vaikeampaa on antaa kuvaa niistä ajoista joilloin Kuninkaan valta oli pientä ja maata hallitsivat aateliset kukin omaa aluettaan omalla tyylillään. Kauniita tarinoita on "Kreivin ajasta", kun Kreivi Brahe antoi alamaisilleen rikkauden ja vapauden, mutta moni Kreivi ei ollut niin armoisa.

Vielä hieman orjuuden ja sotilallisuuden yhteyden ymmärtämiseksi Marxin ja Engelsin mukaan:

[...] Kun sodassa saatuja vankeja ei tapettu, vaan pantiin raskaimpia töitä tekemään, syntyi ensimmäinen työnjako, ensimmäinen luokkaero (orjuus) [...]

Käsittääkseni Porkka ja muut -kka päätteiset sukunimet ovat alunperin tarkoittaneet orjaa. Tähän en löytänyt vahvistusta tällä kertaa.

Enkä tällä mitään Suomen hienoa historiaa yritä alentaa. Yritän vain totuutta etsiä, ja siinä mielestäni ei suomalainen ole ollut urhoisa soturi vaikka mitenpäin asian kääntäisi. Sotaisuus ei ole suomalainen arvo. Suomalaisista arvoista tärkein on aina ollut rehellisyys - totuuden tavoittelu. Sitä minäkin tässä yritän tavoitella vaikka rajalliseksi joudun tietoni tunnustamaan. Suomalaisen sanaan on voinut luottaa: ennen mies maansa myy kuin sanansa syö.

[Pöllämystynyt]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus

En tiedä miten luotettava tuo wikipedia-artikkeli on, mutta sen mukaan "orja" olisi voinut tarkoittaa palkkalaista. Siellä on runokin, jossa esiintyy "orja palkallinen". Kiinnostavasti runossa orja on myös "kasakka".

[Koskela Suomesta]

Sivullisen nämä mutu tiedot ovat tasanyhtä uskottavia kuin nuo edellisetkin. Eli ei kannata pitää niitä muuna kuin musta tuntuu juttuina.

Orjia oli tiettävästi Suomessa ainakin rautakauden loppuun, mutta he olivat taloissa palvelevia työntekijöitä, eivät ns. maaorjia joskin varmasti maatöitäkin tekivät. Tuo tulkintakin on mahdollinen mitä Pöllämystynyt toi esille. Varmuutta asiasta ei enää olemassa olevien lähteiden puuttuessa saada.Tosin ns. muonamies ei myöhemminkään ollut juuri talon töitä tekevää orjaa kummempi, sai palkakseen ruoan, vaatteet ja nukkumapaikan. Palkkaa hän ei varsinaisesti saanut. Hän oli kyllä vapaa vaihtamaan taloa jos toisessa talossa oli kohtelu parempaa ja siellä töitä oli.

[Aldaron]

orjuudesta Ruotsin valtakunnassa

Niin, Ruotsissa oli orjia vuoteen 1335 saakka, jolloin kyseinen instituutio lakkautettiin. Orjuus oli Ruotsissa jäänne esikristilliseltä kaudelta. Orjuus instituutiona kuului myös Suomea asuttaneiden heimojen (suomalaiset, hämäläiset, karjalaiset) elämäntapaan sekä ennen näiden heimojen asuma-alueiden liittämistä Ruotsiin että Ruotsin ajan alkuaikana, aina kyseiseen vuoteen 1335 saakka, jolloin se lakkautettiin koko valtakunnan alueella.

Orjuus ja maaorjuus ovat käsitteinä tietenkin kaksi eri asiaa. Ne on osattava erottaa toisistaan.

Toisi sanoen: Orjuutta oli vuoteen 1335 saakka.
Maaorjuutta ei ollut missään vaiheessa.

Kantelettaresta jne: monet sen runoista on kerätty Inkerinmaalta. Se ei ollut osa Suomea vaan Venäjää, ja siellä maaorjuus tuli voimaan 1700-luvulla ja lakkautettiin samaan aikaan kuin muuallakin Venäjällä eli 1860-luvulla. Kansanrunoista löytyvät maininnat orjista ja orjuudesta ovat eri-ikäisiä. Nuoremmat viittaavat Inkerinmaan oloihin 1700- ja 1800-luvuilla, vanhimmat taas esikristilliseen aikaan, jolloin orjuutta (siis ei maaorjuutta) esiintyi meilläkin.

[Nationalisti]

Mitä pahaa tässä on? Olkaamme ylpeitä soturiesi-isistämme. Minullakin on sukututkimuksessa paljastanut esi-isiä mm. Ruotsin ratsuväestä, ja nimikin juontaa juurensa rustholliin.

Gott mit uns.

[sivullinen.]

Niin, Ruotsissa oli orjia vuoteen 1335 saakka, jolloin kyseinen instituutio lakkautettiin.

Jotain tähän viittaava olen myös itse lukenut. Nimittäin Maunu Ladonlukko, joka oli 1200-luvun loppupuolella Ruotsin Kuningas vähensi talonpoikien velvoitteita aatelisia kohtaan niin paljon että sitä voidaan pitää tietynlaisena orjuuden lopettamisena. Mutta kuten Pöllämystynyt esittää ei orjuuden määritelmä ole kovinkaan selvä. On useita aikalaiskertomuksia ennen kaikkea Pohjanmaalta joissa vielä 1800-luvun oloja kuvattiin maaorjuutena. Johtuneeko sitten Pohjanmaalaisten voimakkaasta tunnosta nähdä pienikin kahle itsenäisyyden tai vapauden menetyksen merkkinä vai oliko maaorjuus samanlaista kuin esimerkiksi Siperiassa jossa "orjalla" on ollut erittäin suuret vapaudet.

Orjuus ja maaorjuus ovat käsitteinä tietenkin kaksi eri asiaa. Ne on osattava erottaa toisistaan.

Erota ne.

Mielenkiintoinen nykyaikaan liittyvä assosiaatio tuli tuosta Pöllämystyneen ilmauksesta myös mieleen. Antiikin torilla kun orjia kaupattiin, niin jokaisesta oli olemassa lappu historiasta, heikkouksista ja vahvuuksista. Näiden perusteella ostaja pystyi tekemään ostopäätöksensä. Tänäpäivänä Suomessa VMP ja Barona pitävät yllä "CV" -rekistereitä joista yritykset voivat valita "työläiset" historian, heikkouksien ja vahvuuksien perusteella. Vapaus on siinä ettei kukaan voi pakottaa työtöntä antamaan tietojaan noihin rekistereihin - vielä.

Orjuuden historia: Vuonna 1000 orja, vuonna 1500 lampuoti, vuonna 1800 hyödyke (Marxin termi), vuonna 2000 resurssi.

Koskela on hyvä ja esittää väitteidensä tueksi viitteitä, kuten minäkin olen esittänyt. Tai sitten lakkaa puhumasta mutuista ja muista kaloista.

[Koskela Suomesta]

Koskela on hyvä ja esittää väitteidensä tueksi viitteitä, kuten minäkin olen esittänyt. Tai sitten lakkaa puhumasta mutuista ja muista kaloista.

Viitteitä? missä sinulla niitä oli?en löytänyt kuin jonku marxin ja engelsin, oliko toinen joku arkkitehti ja toinen kai koomikko? vai oliko niitä useampikin veljes?

Eli; onko sinulla kaikki kotona? miten sinä voit väittää että sinulla olisi ollut viitteitä kun niitä ei etsimälläkään löydä yhdestäkään postauksestasi?

Ei, tämä viiropäiden kanssa keskustelu on nyt osaltani ohi. Harmi ettei täällä ole ignore-listoja, olisi helpompi laittaa pois nämä trollit näkyvistä.

[Aldaron]

kuten Pöllämystynyt esittää ei orjuuden määritelmä ole kovinkaan selvä. On useita aikalaiskertomuksia ennen kaikkea Pohjanmaalta joissa vielä 1800-luvun oloja kuvattiin maaorjuutena.

Pöllämystynyt ei viitannut orjuuden määritelmään sinänsä vaan sanojen orja ja orjuus mahdollisiin merkityksiin kansanrunoissa. Se että joku on joskus kutsunut jotain olotilaa "maaorjuudeksi" on eri asia kuin todellinen maaorjuus. Normaaliälyisen aikuisen ihmisen edellytetään kykenevän erottamaan nämä asiat toisistaan.

Orjuuden määritelmä on hyvinkin selkeä: Orja on isäntänsä tai emäntänsä omaisuutta täysin kirjaimellisesti, periaatteessa samalla tavalla kuin kotieläin. Orjan voi myös myydä toiselle omistajalle. Ainoa oleellinen ero kotieläimen statukseen on ollut kielto tappaa omistamansa orja. Tämä kielto päti vain osassa niitä yhteiskuntia, joissa orjuutta esiintyi. Esimerkiksi muinaisessa Roomassa omistaja sai tappaa orjansa täysin laillisesti, USA:n etelävaltioissa ei saanut.

Maaorja erosi vapaasta alustalaisesta siten, että laki kielsi häntä muuttamasta asuintalostaan ilman isäntänsä lupaa. Häntä ei kuitenkaan pidetty omaisuutena samalla tavalla kuin orjaa eikä häntä saanut ostaa eikä myydä. Jos se maa-ala jossa hän asui myytiin uudelle isännälle, hän seurasi tietenkin maa-alan mukana uuden isännän maaorjaksi. Juuri tätä tarkoittaa ilmaisu "turpeeseen sidottu": toisaalta maaorja ei saanut muuttaa pois ilman isäntänsä lupaa, toisaalta häntä ei voitu erottaa viljelemästään maasta eikä myydä uudelle isännälle, sillä ainoastaan kyseinen maa-ala voitiin myydä. Venäjällä maaorjuus syveni voimakkaasti 1700-luvun aikana. Pahimmassa vaiheessa se saavutti jo sellaisen pisteen, että maaorjien isännille annettiin lupa myydä maaorjiaan toisille isännille, jolloin voidaan sanoa, että itse asiassa oli kysymys jo "varsinaisesta" orjuudesta eikä enää "vain" maaorjuudesta, jonka puitteissa vain maa-alueen (jonka mukana maaorja seuraa)  saa myydä, ei maaorjaa itseään.

[sivullinen.]

Ei, tämä viiropäiden kanssa keskustelu on nyt osaltani ohi. Harmi ettei täällä ole ignore-listoja, olisi helpompi laittaa pois nämä trollit näkyvistä.

Saanko vielä opettaa Sinut käyttämään ignore-listaakin? Koita tuolta: http://hommaforum.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore;u=7000

Viimeinen viestisi oli sisällöltään juuri niin ansiokas kuin Sinun tietämyksesi aiheesta antaa ymmärtää. Päätit haukkua minut maanrakoon koska et väitteisiin osannut vastata. Jos ei viitteinä Sinulle kelpaa Kanteletar, niin olkoon. En kuulu sosiaalidemokraattiseen historian uudelleen selitysvaliokuntaan, enkä siksi pysty vanhoista asioista uusia ja puolueen hyväksymiä viittauksia antamaan.

[sivullinen.]

kuten Pöllämystynyt esittää ei orjuuden määritelmä ole kovinkaan selvä. On useita aikalaiskertomuksia ennen kaikkea Pohjanmaalta joissa vielä 1800-luvun oloja kuvattiin maaorjuutena.

Pöllämystynyt ei viitannut orjuuden määritelmään sinänsä vaan sanojen orja ja orjuus mahdollisiin merkityksiin kansanrunoissa.

Sana muoto oli: En tiedä miten luotettava tuo wikipedia-artikkeli on, mutta sen mukaan "orja" olisi voinut tarkoittaa palkkalaista., ja tuolla artikkelissa orja sana johdetaan arjalaisesta, joten ei se nyt pelkästään kansanrunojen merkitykseen viitannut. Ja vaikka pidän itseäni normaaliälyisenä, minun hyvin vaikea käsittää miten voidaan historiallisista teksteistä ymmärtää onko joku ollut aidosti maaorja vai vain tuntenut itsensä maaorjaksi kun hän on ilmoittanut: Olen maaorja. Samoin orja määritelmäsi on kovin rajoittunut. Kun tänään suuryritys myydään, myydään samalla koko henkilöstö. Siis määritelmäsi mukaan kyseessä on orjakauppa. Useammin orjan määritelmänä on pidetty oikeutta pitää omaisuutta, mutta sekin on vaihdellut eri maissa eri aikoina.

Maaorja erosi vapaasta alustalaisesta siten, että laki kielsi häntä muuttamasta asuintalostaan ilman isäntänsä lupaa. Häntä ei kuitenkaan pidetty omaisuutena samalla tavalla kuin orjaa eikä häntä saanut ostaa eikä myydä. Jos se maa-ala jossa hän asui myytiin uudelle isännälle, hän seurasi tietenkin maa-alan mukana uuden isännän maaorjaksi. Juuri tätä tarkoittaa ilmaisu "turpeeseen sidottu": toisaalta maaorja ei saanut muuttaa pois ilman isäntänsä lupaa, toisaalta häntä ei voitu erottaa viljelemästään maasta eikä myydä uudelle isännälle, sillä ainoastaan kyseinen maa-ala voitiin myydä.

Tämä on hyvä määritelmä, ja olen samaa mieltä. Sitten onkin kysymys harrastettiinko tällaista toimea Suomen alueella? Siihen en osaa suoralta kädeltä sanoa. Tilojen lohkominen alle manttaalin taloiksi oli ainakin lähes koko kirjoitetut historian ajan kielletty, joten perillisten piti asua yhteistaloutta tai sitten hankkia oma tila toisaalta. Tilat siten säilyivät samalla suvulla sukupolvelta toiselle. Siis aikoina joina kruunu antoi maan välillä aatelisille ja välillä otti itselleen. Eikö tämä viittaa siihen että kyseessä olisi ollut maaorjuus? Vai miten voit ylipäätään erottaa maaorjuuden jossa henkilö on pakotettu asumaan samaa tilaa ja myydään osana tilan myymistä, "vapaasta alustalaisuudesta" jossa henkilö omasta tahdostaan asuu samalla tilalla ja myydään osana tilan myymistä? Tuskin haluat vedota sananmuotoon "laki kielsi", sillä sillä perusteella ei Venäjällä ole ikinä ollut orjia: Venäjällä näet lain kodifiointi suoritettiin vasta 1800-luvulla [1] eli orjuuden lakkauttamisen jälkeen.

[1] Osmo Jussila: Suomen suurruhtinaskunta 1809-1917

[kelloseppä]

Nim. Dilath Larath:n huomio kuninkaasta ylimpänä maanomistajana on oikeaan suuntaan osunut.

1600-luvun Ruotsissa vakiintui maanomistuksen käsittäminen kahden erillisen "luonteen" kautta: "Dominium directum" (DD) ja "Dominium utile" (DU). Lyhyesti: DU tarkoittaa nykytermein ehkä "oikeutta maan tuottoon" , "maan tuoton omistusoikeus" tai "maan käyttöoikeus". Tämä 1600-luvulla tarkoitti kaikkia maasta tavalla tai toisella saatavia tuloja: esim. tuotettavien maataloustuotteiden arvo, tuotetun puutavaran arvo, saatujen "torpparien" päivätöiden arvo, metsästetyn riistan arvo ja maan vuokraamisesta saadut vuokratuotot. Luonnollisesti DU –oikeuksien haltijalla oli oikeus rakentaa asuinrakennuksia tai "tuotanto"laitoksia omistamalleen maalle. Yleensä DU:n oikeudet olivat perinnöllisiä (DD:n haltijan mielipiteestä riippumatta!!!), mutta muuten niiden siirtämiseen muulla tavoin liittyi usein hyvin tiukkoja rajoituksia. DD tarkoittaa nykytermein ehkä "maanomistusoikeus" tai "maan omistaminen". Tämä tarkoitti 1600-luvulla suunnilleen samaa kuin tänä päivänä, ts. DU:n oikeuksien lisäksi (ellei DD –oikeuksien omistaja ollut pantannut tai vuokrannut maan DU –oikeuksia) maan ehdotonta perimis-, myynti-, panttausoikeutta jne .. DD –oikeuksien omistaja hallitsi omistamaan maataan täysin ja täydellisin maanomistajan oikeuksin.

Perintötalonpoika oli talonpoika, jolla oli maatilkkuunsa DD:n oikeudet oli maanomistuksen osalta tasa-arvoinen aateliston omistamiin ns. rälssitiloihin nähden. Valtio ("kruunu") takasi omistusoikeuden lain suojan samalla tavalla niin perintötilan kuin rälssitilan osalla; suurin ero oli perintö- ja rälssitilan välillä veronmaksuvelvoitteen olemassaolon kohdalla, ei itse omistusoikeuden "vahvuuden" tai DD –omistajuuden piirteiden kohdalla. Tämä on eurooppalaisittain hyvin poikkeuksellista.

Kruununtalonpoika oli talonpoika, jolla oli maa tilkkuunsa DU:n oikeudet, "kruunun" toimiessa DD:n oikeuksin. Etenkin Suomessa Ruotsin valtio pyrki 1500-1600-luvulla kannustamaan erityisesti laajojen erämaiden asuttamista myöntämällä kruununtalopojiksi ryhtyville pitkiä verovapausaikoja kruununtilojen raivaamisen vastineeksi. Ts. jos ei elämä renkinä miellyttänyt niin määrä-aikaisen rengin pestin jälkeen kruunun voudin puheille vain ja hyvämaineinen tunnettu mies sai voudin allekirjoittamalla asiakirjalla aluksi määräaikaiset ja ehdolliset DU:n oikeudet ja verovapauden jotenkin määriteltyyn maatilkkuun jossakin erämaassa; 10 tai 20 vuoden kuluttua oli syytä löytyä sovitut tynnyrinalat pelloksi tai niityksi raivattuna ja savupirtti rakennettuna tai ei hyvä heilunut sille, jonka vouti sattuikaan nyt sitten löytämään sitten 10 tai 20 vuoden kuluttua paikan päältä verekseltään savupirtistä tai jostain kodasta tai maakuopasta pellon- tai niityn laidasta. Raivaaja(pariskunta) itse oli monesti jo kuollut nälkään, sairauteen tai uupumukseen, jos ei vielä jostain savukiukaan takaa joku jotain voudille köhissyt ... mutta eloon jääneillä lapsilla oli jo huomattavan parempi alku elämälleen kuin isällään ja äidillään...  Viranomaisten hyväksyttyä tilanteen sitoumusten mukaiseksi, tuoreen erämaatilan omistaja sai täydet DU –oikeudet kruununtilaansa. Erilaisten kruunun, jopa laajoja erämaita DD –oikeuksin omistavien feodaaliherrojen, myöntämien DU –oikeuksien jako oli 1500-l yleistä lähinnä vain itäisessä Keski-Euroopassa ja Pohjois-Euroopassa, mutta Ruotsin kruunun takaamat oikeudet olivat erämaata raivanneen DU –oikeuksien haltijalle käytännössä poikkeuksellisen laajat, vahvat ja turvatut. Myöhemmin, etenkin 1700-luvulla Ruotsin valtio sitten pyrki paikkaamaan yhä useammin budjettialijäämään myymällä monesti kruununtiloja perintötiloiksi eli myymällä kruununtilaan liittyvät DD –oikeudet. Tätä mahdollisuutta tarjottiin lähes poikkeuksetta vain tilan DU –oikeuden haltijalle, ei muille.

1600-lopun Suuren Reduktion eli rälssitilojen valtiolle pakkopalauttamisen tai takavarikoimisen juridiseksi perustaksi valtion keskushallinnon "lakimiehet" keksivät jonkinmoisen maanomistuksen teorian uudesta tulkinnasta, joka tosin koski vain kruunua maanomistajana. Kuninkaan aatelille lahjoittamien maatilojen lahjakirjojen selitettiin tarkoittavan vain DU –oikeuksia tiettyjä tehtyjä palveluksia, lähes poikkeuksetta sodassa kruunulle tehtyjä palveluksia vastaan. Kruunun tulkinnan mukaan missään nimessä ei ole koskaan oltukaan tarkoitettu DD –oikeuksien luovuttamisesta – ainakaan 1600-luvun suurten sotien yhteydessä lahjoitettujen rälssitilojen kohdalla. Koska aateli ei palvele enää kuningastaan esim. valloittamalla kuninkaalle uusia maita, kuten esim. 30-vuotisessa sodassa sattui tapahtumaan, Ruotsin valtiolta yksinkertaisesti loppui maa – ainakin maa, josta saatiin jotain järjellistä tuottoa. Budjettikriisissään kruunu pyrki yksipuolisesti katsomaan, että a) lahjakirjassa mainittu lahjoituksen peruste olisikin luonteeltaan keskinäinen sopimus ja b) lahjakirjan väitetyn sopimuksen vastavuoroisuus tarkoitti itse asiassa erämaiden raivaamisen toteuttamisvelvoitteen kaltaista ehdollisuutta. Joten, koska kuninkaalle, kruunun "asiamiehelle", ei oltu valloitettukaan uutta maata (edelleen jaettavaksi, vaikka sodittu oli, mutta menestystä ei oikein enää tullutkaan entiseen malliin), on tapahtunut sopimusrikkomus ja maa tulee palauttaa veloituksetta valtiolle samoin omistusoikeuksin kuin se oli myönnettykin. Toki asiasta väännettiin kättä pitkään ja katkerasti, mutta kruunu lopulta sai hyvin merkittävissä määrin etenkin ajallisesti viimeisimmäksi lahjoittamiaan maitaan (esim. jälkeen 1656 tai 1648 jne ...)  takaisin, hyvin merkittävissä määrin ja myös jonkin verran rahallisia lunastuskorvauksia, kun lahjakirjan silloinen omistaja halusikin maan menettämisen uhalla "ostaa" maan itselleen, ts, ostaa itselleen DD –oikeudet. "Maiden takavarikoinnin" kohteeksi joutuneiden sukujen vahingot pyrittiin minimoimaan, ettei nyt aateliston uskollisuus kuningasta kohtaan olisi romahtanut ja laajemmin ottaen, ettei koko sääty-yhteiskunnan ideologinen perusta olisi romahtanut. Tämmöinen kaikki vaikuttaa tavallaan hyvin tutulta, jopa nyt euro –kriisiä elävien päässä; sovittujen sääntöjen yksipuolisen kiertämisen pakko valtioiden budjettialijäämien paikkailussa ei ole uusi asia sekään!!!

(Tämä kaikki tietysti oli periaatteessa voimassa vain varsinaisen valtakunnan alueella. Voittomaissa sitten noudatettiin useimmiten voittomaiden omia käytäntöjä, jotka saattoivat olla hyvinkin Ruotsin periaatteellisesta tulkinnasta poikkeavia. Skånen ja muiden Tanskan Ruotsin puoleisten alueiden lopullisen valtaamisen seurauksia en myöskään ottanut mukaan tähän tarkasteluun.)

Koska tässä ketjussa on keskustelun aikana ilmennyt yllätyksekseni tunteenpaloa, totean, että kirjoitin tämän puheenvuoron ulkomuistista, enkä tästä syystä ala etsimään tarkkoja lähdeviitteitä, jos joku niitä kysyy. Varmaan kirjastossa neuvovat, jos 1600-luvun Ruotsi kiinnostaa; etenkin Ruotsissa on suurvalta-ajan kiinnostavuus, jopa ihannointi, nostanut monin tavoin päätään viime vuosina, joten tuorettakin luettavaa riittää yllin kyllin – enemmän kuin yksi ukko ehtii muilta toimiltaan.

Orja –keskusteluun palaan myöhemmin ...

PS. Olen aina sokea juuri hetki sitten kirjoittamaani tekstiin, joten saattaa olla sekoilua DU ja DD -oikeuksien kohdalla.

[Koskela Suomesta]

Saanko vielä opettaa Sinut käyttämään ignore-listaakin? Koita tuolta: http://hommaforum.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore;u=7000

   Miksi laitoit linkin omaan profiiliisi? jos täällä olisi ignorelista, olisin kyllä saanut kopioitua nickisi tuosta viestisi vierestä. Aika kohkaaja olet....   

[Mikkel]

Sivulliselle tahtoisin huomauttaa, että keskustelu säilyy helpommin hedelmällisempänä ja johdonmukaisempana, mikäli käytämme sanoja niiden yleiskielisessä merkityksessä. Tässä mielessä lienee selvää, että Suomessa ei ollut maaorjuutta. Venäjän 1700-luvulla valloittamilla alueilla maaorjuutta tietääkseni esiintyi.

Suomalaisten talonpoikien olot saattoivat kuitenkin olla huonommat kuin vaikkapa Baijerilaisen maaorjan; verotus oli ajoittain tappavan korkea ja kato korjasi. Tästä huolimatta suomalaisten muuttaessa Viroon kuningas kirjoitti aatelille, että suomalaisia tulee kohdella vapaana kansana (toisin kuin virolaisia orjia, joita myytiin myöhemmin jopa turuilla ja toreilla ilman maata ja perhettä).

Venäjän lainsäädännöstä lisäksi: Venäjällä oli kirjoitettuja lakeja jo ennen 1860-luvulla tapahtunutta kodifikaatiota. Venäjän lainsäädäntö perustuu yhä järjestelmällisiin koodekseihin. Suomen lainsäädäntö on puolestaan sillisalaatti. Ennen 1860-lukua Venäjän lainsäädäntö oli tosin suomalaistakin (ruotsalaista)sekavampi eikä vallan kolmijakoa tunnettu.

Tuo sota-sanan periytyminen saamesta oli mielestäni aika eksoottista. Muistaakseni sota on viroksi soa - olivat ne aika kulttuuri-imperialisteja ne saamelaiset.

Lähteitä löytyy kyllä, kun jaksat etsiä.

[l'uomo normale]

Mitä Jutikkalaan tulee, tuntuu hieman erikoiselta ajatella hänen väittäneen Suomea Euroopan ainoaksi maaorjuudesta vapaaksi alueeksi. Eihän esim. Ruotsissa, Norjassa ja Islannissakaan ollut maaorjuutta. Lisäksi Ruotsissa ja Suomessa oli koko ajan voimassa sama lainsäädäntö, sillä Suomihan oli Ruotsin integraalinen osa. Löydätkö suoran Jutikkala-sitaatin lähdeviitteineen?

Jutikkalan Suomen talonpojan historia. Kansanpainos, joka luetettiin Suomen historian peruskursseilla. Melkoisen varma olen, että talonpoikien vapautta käsittelevän kappaleen lopussa Jutikkala kirjoitti, että pohjoismaista Tanska ei ollut poikkeus vaan Suomi. Eli valtakuntien sisällä oli paikallisissa olosuhteissa eroa aatelin asemasta ja maanomistusoloista johtuen, vaikka lait olisivatkin olleet samat.

[sivullinen.]

Tuo sota-sanan periytyminen saamesta oli mielestäni aika eksoottista. Muistaakseni sota on viroksi soa - olivat ne aika kulttuuri-imperialisteja ne saamelaiset.

Lähteitä löytyy kyllä, kun jaksat etsiä.

Et sitten viitsinyt itse lähteitä etsiä ja esittää. Ihmettelen miksi minun pitäisi - etsiä asiasta jonka sinä esität! Ja muistiasi parantaaksesi se etelä naapurimme kieli on eesti, ja siinä sotaa tarkoittava sana on soda (sõda). Minun kirjoituksessani oli kaiken lisäksi kaksi lähdettä sota sanan alkuperästä. Mahdoitko ymmärtää yhtä ainutta sanaa viestistä jonka kirjoitit? Mitä tarkoittaa eksoottinen; mitä tarkoittaa kulttuuri-imperialisti; mitä tarkoittaa aika?

Sitten vähän jotain muuta.

Talonpoikien aseman voi tiivistää näin: Tanska liukui lähimmäksi tyypillistä feodalismia. Suomessa talonpoikien asema säilyi parhaana, jos katsotaan sekä (ihmis)oikeuksia että maanomistusoloja. Ero ei kuitenkaan ollut niin suuri kuin vanha stereotypia maaorja-Tanskasta ja (Ruotsi-)Suomen vapaista talonpojista väitti.

Jutikkalan mainitun, jo 60-luvulla kirjoitetun teoksen mukaan eriarvoiset ja "feodaaliset" maanomistusolot vallitsivat Skandinaviassa paljolti jo ennen valtioiden ja varsinaisen feodalismin syntyä (ks. tämän sivun alku). Tanskassa talonpoikien asema vaihteli ja kävi joskus lähellä maaorjuutta, mutta ei yleensä ollut niin turvaton kuin vanha historiantutkimus väitti. Varsinkaan se ei eronnut muista Pohjoismaista yhtä paljon kuin on luultu; Suomeen eroa oli eniten, mutta meilläkin yhä suurempi osa tiloista luisui kruununtiloiksi. Niitä viljeli kylläkin vapaaksi katsottava talonpoika, mutta pohjimmiltaan hän ei omistanut maata, vaan oli eräänlainen valtion torppari.

http://materiaalit.internetix.fi/fi/opintojaksot/9historia/suomiennenautonomiaa/pohjoismaat_feodaaliaikana

Pahoittelen kaiken lisäksi jos (minä) olen vienyt aiheen soturiarvoista hieman alempiarvoisiin orja-arvoihin. Mielelläni kuulisin hieman sitä suomalaisen sotaluonteen ylistystä, ja mieluiten tarina muodossa. Aika kauden pitäisi sijoittua kauas Toisen Maailmansodan taakse. Historialliset yksityiskohdilla ei niin väliä ole, sillä ne voidaan hioa kritiikin avulla oikeiksi.

[kelloseppä]

Nim. Octaviuksen kiteyttämä ajatus on hyvin mielenkiintoinen:

"Suomi jäi Ruotsin viikingeiltä valloittamatta. Täällä oli jo n. vuonna 1000 niin järjestäytynyt ja sotaan kykenevä kansa, että tuon ajan kehittynein sotilasmahti taipui sissisodan edessä. Koskela Suomesta referoikin jo historiaa myös noilta osin."

(Jotta aiheen käsittely ei jumittuisi siihen, että kinataan siitä, mitä jossain yksittäisessä lähteessä oikein sanotaan, niin yritän muotoilla ajatukseni varovasti.)

Suomi jäi valloittamatta Ruotsin viikingeiltä, eikä tänne jäänyt oleilemaan Tanska, Kalpaveljet eikä Novgorod.

(Ei siis nyt jämähdetä, pyydän, esim. Porvoon Linnanmäkeen, kalpaveljien lyhytaikaisesta mahdollisesta rantautumisesta Suomenlahden pohjoisrannalle tai ns. karjalaisten tai novgorodilaisten siihen ja tähän "laivasto" iskuun sinne tai tänne.)

Johtuiko se siitä, että täällä oltiin niin hirmuisen kiukkuisia ja urhoollisia sotureita?

Jos näin, missä ovat kirjalliset lähteet siitä, että koko ajan tuli nekkuun kaiken sorttisille ulkomaan eläville täällä Suomen niemellä?

Ei kai kaikkia kirjallisia lähteitä kukaan koskaan onnistu tuhoamaan, vaikka kuinka tehokas kyky ja inspiroiva motiivi lähteiden järjestelmälliselle tuhoamiselle jollakin olisi? Ei kai yksinomaan Kustaa Vaasan toimien, Tukholman kuninkaanlinnan 1690-luvun täystuhopalon tai Iivana Julman Novgorodin hävityksen syyksi kirjallisten lähteiden lähes totaalista puutetta laiteta?

Mikä sitten oli se ratkaiseva oivallus ruotsalaisilta, että onnistuivat siinä, missä ruotsalaiset viikingit eivät onnistuneet?

Toisaalta sitten:

On kumma, ettei Ruotsin viikingit Suomenlahden rannikkoakaan saaneet valloitettua, vaikka Bysanttiin asti seilasivat Venäjän jokia pitkin ja "valtakuntia" pitkin Venäjää perustivat.

On kumma, että ne kirjalliset lähteet puuttuvat; taitaa olla tarkoituksellista?

On kumma, että Suomea ei Tukholmassa mielletty 1500-luvun loppuun saakka yksinomaan hallinnollisena joukkona Ruotsin läänejä, vaan monesti myös jotenkin toisenlaisena alueena. Esim. Turun linnan käskynhaltijan, Turun piispan ja Viipurin linnan käskynhaltijan toisinaan jopa käytännössä lähes täysin itsenäinen asema ei olut maan yleinen tapa Ruotsissa. Toiset kirjoittajat osaavat kertoa enemmän tämän suuntaisia esimerkkejä.

Miten nyt sitten hahmottaa näitä syvälle periaatetasolle meneviä ristiriitaisuuksia? Itse en yksinkertaisesti tiedä; osin johtuen arkeologian tutkimustulosten ja niiden pohjalta esitettyjen tulkintojen huonosta tuntemuksesta.

Voisiko joku kiihkottomasti vaivautua kirjoittamaan lyhyen tiiviin analyysin, millaiseksi kirjoittaja tulkitsee tapahtumien yleisen kulun Suomen niemellä vaikka 900-luvun alusta 1200-luvun loppuun? Lisälukemisto vinkeistä olisin myös kiitollinen.

PS orja juttu jää taas tuonnemmaksi.

[nahkhiirmees]

Johtuiko se siitä, että täällä oltiin niin hirmuisen kiukkuisia ja urhoollisia sotureita?

Saattoi se vähän johtuakin. Kyllä suomalaiset jostain syystä ovat kohtalaisen urhoollisen soturikansan maineessa maailmalla. Ja tueksi löytyy jotain historiallisia lähteitäkin, mm. hakkapeliitat tai talvisota. En sitten tiedä, miten paljon merkitystä maineelle on ollut vihollisen tyhmyydellä, esim. jälleen venäläisten töpeksinnät talvisodassa.

Jos näin, missä ovat kirjalliset lähteet siitä, että koko ajan tuli nekkuun kaiken sorttisille ulkomaan eläville täällä Suomen niemellä?

Mikäli haikailet jotain luotettavia lähteitä jostain tuhannen vuoden takaa tai kauempaa, saat kaivella pitkään ja hartaasti koska niitä on todella vähän. Useat niistäkin epämääräisiä ja  tulkinnanvaraisia, eikä aina voi olla varma edes siitä, mitä kansaa milloinkin tarkoitetaan. Lähdekritiikkiä on vaikea harjoittaa, kun jostain tapauksesta kertovia on tasan 1 kpl.
Selvää toki on, etteivät suomalaiset aina ole kyenneet antamaan kuonoon niille, jotka tänne ovat tunkeneet. Köniin on saatu itsekin ja kunnolla.

Ei kai kaikkia kirjallisia lähteitä kukaan koskaan onnistu tuhoamaan, vaikka kuinka tehokas kyky ja inspiroiva motiivi lähteiden järjestelmälliselle tuhoamiselle jollakin olisi?

Ei niitä tarvitse erikseen ryhtyä hävittämään. Aika kyllä tuhoaa niistä suuren osan, esim. tulipalojen tai sotien tai luonnonmullistusten kautta. Tarkoitan siis nimenomaan niitä ikiwanhoja lähteitä. Nykyisin on arkistointi hivenen edistyneempää...

Mikä sitten oli se ratkaiseva oivallus ruotsalaisilta, että onnistuivat siinä, missä ruotsalaiset viikingit eivät onnistuneet?

Ehkäpä se, että heillä teknologia oli askeleen edellä, samoin järjestäytymisaste korkeampi. Ja populaatio aina suurempi kuin suomalaisten. Enkä nyt menisi kehumaan valloituksen nopeutta. Jokunen vuosi siinä taisi vierähtää. Miten mitataan onnistuminen ?

On kumma, ettei Ruotsin viikingit Suomenlahden rannikkoakaan saaneet valloitettua, vaikka Bysanttiin asti seilasivat Venäjän jokia pitkin ja "valtakuntia" pitkin Venäjää perustivat.

Ehkäpä heillä ei ollut riittävää kiinnostusta suomen alueeseen ? Mitä n.s. perinteisiä rikkauksia täällä oli ? Kyllä kullan kiiltoa himokkaasti metsästäneet saivat ehdottomasti paremman saaliin jostain bysantin suunnalta !
Eivätkä ne viikingit pelkästään "ruotsista" (k.o. valtiota ei silloin ollut olemassa) tulleet vaan myös "tanskasta", kuten idäntien viikingit yleensäkin. Läntisemmät, "norjalaiset" viikingit puolestaan suuntautuivat ennemminkin islantiin, grönlantiin ja amerikkaan, toki myös britanniaan ja ranskan/espanjan rannikkoa pitkin välimerelle, yhdessä "tanskalaisten" kanssa.

On kumma, että ne kirjalliset lähteet puuttuvat; taitaa olla tarkoituksellista?

Kuten sanottu, tuolta kaukaiselta ajalta lähteet ovat niukat mm. sen takia, että niitä on historian saatossa tahattomasti tuhoutunut ja niitä oli muutenkin vähän koska kirjoitustaito oli hyvin harvojen herkkua eikä kirjapainoa oltu vielä keksitty.

Mikäli haluat tutustua siihen tapahtumaan, johon viikinkiajan katsotaan päättyneen (ainakin suomen suunnalla), lue FT Erkka Maulan "Teponlinna".

[nahkhiirmees]

[Luin juuri kirjan missä Valkoisen Venäjän joukot toivoivat suomalaisten Valkoisten liittyvän sotaan Bolsevikkejä vastaan 20-luvulla. Siinä olisi ollut hyvä tilaisuus käydä Venäjää valloittamassa, ja sotilaallista kunniaa keräämässä. Vaan saipa amiraali Koltsak pettyä Mannerheimiin - ei tullut apuja. Jatkosodassa sentään muutamat urhoolliset vanhan rajan ylittivät. Kuuleman mukaan ei silloinkaan kukaan hinkunut edes Leningradia valtaamaan saati sitten Moskovaa.

Niinpä niin. Mannerheimilla oli tosiaankin peräti kahteen kertaan Pietarin/Leningrad'in "avaimet" taskussaan, t.s. Kannaksen armeijan päättäväinen täsmäisku sankarikaupungin suojattomalle mahapuolelle olisi hyvinkin varmasti romahduttanut horjuvan puolustuksen siinä vaiheessa kun saksalaiset sen jo olivat saartaneet ja näännyttäneet. Samanatyylinen tilanne olisi ollut sisällissotien aikoihin kun vastaleivottu neuvostovaltio oli vielä kapaloissa ja vihollisten saartamana. Ehkä onneksi kuitenkin Mannerheim oli wanha tsaarin upseeri ja tiesi, ettei siitä hyvää seuraa, jos suomalaiset ovat Pietarin kukistaneiden joukossa. Hän oli reaalipoliitikko ja tajusi olla enempiä härnäämättä. Parempi olla sohimatta ampiaispesää. Venäläisiä oli silloin - ja on edelleenkin - huomattavan paljon enemmän kuin suomalaisia eivätkä he olisi ikipäivinä antaneet anteeksi Vallankumouksen Kehdon sortumista. Eivät he antaneet anteeksi saksalaisillekaan - joka sentään on kohtalaisen suuri kansa - vaan sakemannit saivat todella perusteellisesti kokea jyrän alle jäämisen.
Moskovaan kait ei kukaan suomalainen ole koskaan haikaillutkaan. Ehkä turistina, muttei ainakaan etenevän armeijan mukana 

[Pöllämystynyt]

Sanon nyt hieman myöhässä näkemykseni. Suomen kuuluminen 1600-1700 -luvuilla militaristiseen, suurvallaksi pyrkivään valtioon ei mitenkään voi tarkoittaa, että Suomen yhteiskunta perustuisi soturiarvoihin sen enempää, kuin mikä tahansa muukaan tämän päivän yhteiskunta. Edes Saksan leimaaminen tällä tavalla olisi ennakkoluuloista, vaikka Preussin militaristinen perintö eli vielä toiseen maailmansotaan asti. "Perustuminen" johonkin on kuitenkin niin merkittävä asia, että se vaatisi paljon enemmän.

Yhteiskunta voi perustua moniin asioihin aina kulttuurista, pääelinkeinoista ja hallitsemastaan maaperästä ja luonnonvaroista sellaisiin abstrakteihin asioihin kuten demokratiaan tai laillisuuuteen, mutta perustavien asioiden suuri lukumäärä ei tarkoita, että sinne sekaan voisi laittaa mitä tahansa. Suomen yhteiskunta kuitenkin vietti pitkän rauhan ajan Venäjän alaisuudessa, ja kasvoi, rakentui, muuttui ja kehittyi tuolloin hyvin merkittävästi. Rauhantila toki oli lähinnä hyvää onnea, eikä samaan aikaan sotiin syyttään joutuneita yhteiskuntia voida syyttää sen militaristisemmiksi. Yleensäkin militaristeja ovat paitsi valloittajat , alistajat ja ryöstäjät, niin myös ne, jotka ovat joutuneet näiden uhreiksi. Muuten pienet ryhmät, ainakin maatalousyhteisöt, olisivat yleensä hyvinkin pasifistisia. Kaltoin kohdeltujen, puolustautumaan oppineiden maanviljelysyhteisöjen syyttely militaristeiksi samalla, kun maailmassa riehuvat ja uhittelevat oikeat militaristit, on vähintään epäreilua, pahimmillaan jopa kansanmurhien kiistämisen kaltaista perätöntä vihapuhetta.

Perustuiko edes Preussi todella soturiarvoihin? Perustuminen on kuitenkin niin merkittävä tekijä. Eikö Preussi käynyt kauppaa ja tuottanut ruokaa paljon merkittävämmässä määrin, kuin soti tai kukkoili? Ilman militarismia Preussi olisi ainakin ollut olemassa niin kauan, kuin olisi saanut olla muilta rauhassa, mutta ilman kauppaa, tuotantoa, maanviljelyä, virkamiehiä tai lakia se olisi kaatunut itsestään.

Ehkä soturiarvoihin oikeasti perustuvat vain jotkut metsästäjä- ja paimentolaisyhteisöt, joissa lähes jokainen mies tai yksilö kasvatetaan soturiksi. Näistä voisi mainita sioux-intiaanit. Olivatko inkkareiden "soturiarvot" sitten pätevä syy syrjäyttää ja sulauttaa nämä länkkäreiden massamaahanmuuton tieltä? Eivät tietenkään! Vielä vähemmän suomalaisten "soturiarvot", joita todellisuudessa on poikkeavan vähän, tekevät suomalaisista huonoja ihmisiä, tai velvoittavat näitä tuhoamaan yhteiskuntansa massamaahanmuutolla.

Ainoa tapa tehdä Suomesta syvällisesti militaristinen yhteiskunta on jatkaa mokutusta. Mokutuksen pysäyttäminen ajoissa olisi suuri rauhantyö.

[sivullinen.]

Moskovaan kait ei kukaan suomalainen ole koskaan haikaillutkaan. Ehkä turistina, muttei ainakaan etenevän armeijan mukana 

Evert Horn kävi sen valtaamassa 1609. Lähti tosin pois jo 1611, joten turistireissuna kai sitä voi pitää. Oliko Horn sitten suomalainen vai ruotsalainen? Suomessa hän asui minkä sotimiselta kerkesi - no, taisipa sentään usein olla pidempään Tukholmassakin. Suomen kieltä tuskin tämäkään yläluokan aristokraatti osasi sanaakaan. Mielestäni hän oli kuitenkin enemmän suomalainen kuin esimerkiksi Mannerheim, ja siksi pidän häntä merkitävimpänä suomalaisena sotapäällikkönä kautta aikojen.

[Mikkel]

Sivullinen,

Virossa puhutaan toki viroa! Suomen kieli ei ole vielä muuttunut tältä osin.

Teoria sota-sanan saamelaisesta alkuperästä on eksoottinen, koska saamelaiset ovat pieni kansa kaukana pohjoisessa. Onko uskottavaa, että heidän vaikutuksensa kieleen olisi ulottunut myös kauas meren taakse Viroon? Olisiko sittenkin uskottavampaa, että sotaisat virolaiset (katso esim. Henrik lättiläisen kronikka 1200-luvulta) olisivat oppineet sota-sanan jostain muualta, kuin kaukaisilta poromiehiltä?

[Mikkel]

Sivullinen,

Halusitko todella, että käännän sinulle sanoja, jotta ymmärtäisit?

-aika on (muun muassa) synonyymi sanalle melko

-eksoottinen on (muun muassa) synonyymi sanoille vieras ja outo

-kulttuuri-imperialismi viittaa esimerkiksi kulttuurilliseen hegemoniaan (tämä mahdollistaa esimerkiksi sanaston leviämisen; tässä tapauksessa saamelaisten kulttuurillinen hegemonia ja sanasto). Sanaa olen käyttänyt ironisessa yhteydessä.


Aukeaako? Pitääkö vielä kääntää "hegemonia" ja "ironinen Yhteys"? Entä "kulttuurillinen"?

[sivullinen.]

^^ Varmasti on uskottavampaa. Alkuperäinen väitehän oli että sota sana todistaa jotenkin ihmeessä miten suomalaiset ovat Norjaa hallinneet. Nyt sitten sota onkin peräisin Virosta ja ties mistä. Latinan kielestähän se sana tietenkin on peräisin - kantasanasta subtus (alla oleva). Suomessa taas on pitkään käytetty venäläistä johdannaista vaino. Joten yhä ihmettelen sitä aasinsillan määrää jonka avulla latinalaisen sanan, joka meillä ei ole käytössä, avulla pystytään osoittamaan kansamme sotaisuus.

Jos nyt antaisin sotaisuus arvosanoja eri kansoille asteikolla 1-100, niin nopeasti mietittynä tulos voisi olla seuraava:

90 (antiikin) spartalaiset
75 venäjäläiset
70 saksalaiset
65 amerikkalaiset
55 ruotsalaiset
30 suomalaiset
25 kiinalaiset
25 sveitsiläiset
2 Amish yhteisöt

Tämä oli mutu -tutkimus, joten eri mieltä saa olla.

[Aldaron]

Tuo sota-sanan periytyminen saamesta oli mielestäni aika eksoottista. Muistaakseni sota on viroksi soa - olivat ne aika kulttuuri-imperialisteja ne saamelaiset.

Lähteitä löytyy kyllä, kun jaksat etsiä.

Tiedoksi: sivullinen tietää aivan hyvin, että hänen väitteensä sanan sota polveutumisesta saamesta ei pidä paikkaansa, sillä lähde johon hän viittaa ei väitä tuon sanan polveutuvan saamesta. Siinä todetaan ainoastaan, että sanalla sota on vastine saamessa, mikä tietenkin on täysin eri asia.  Aiheesta löytyy parempikin lähde kuin pelkkä lyhyt maininta Wiktionaryssa, nimittäin Nykysuomen etymologinen sanakirja (K. Häkkinen), jossa todetaan:

"Sanalla on kiistattomia etymologisia vastineita ainoastaan lähisukukielissä, esim. inkeroisen ja karjalan sota, vatjan sota, viron soda ja liivin suoda. Useiden tutkijoiden mukaan samaan etymologiseen yhteyteen kuuluvat myös saamen cuddi tai cuhti 'vainolainen' sekä mordvan sudoms ja marin sudas, jotka kumpikin ovat verbejä ja merkitsevät 'manata, kirota'. Merkityserojen takia rinnastukset ovat kuitenkin epävarmoja. Myös sanavartalon alkuperä on epäselvä. Sitä on vanhastaan arveltu arjalaiseksi eli indoiranilaiseksi lainaksi, mutta tämä selitys ei ole saavuttanut yleistä hyväksymistä. Rakenteensa puolesta sana voisi hyvin olla vanha omaperäinen sana. Vartalon alkuperäiseksi asuksi on rekonstruoitu *sota. Suomen kirjakielessä sota on esiintynyt Agricolasta alkaen. Agricolalla on myös sota-alkuisia yhdyssanoja, mm. sota-ase, sotahevonen, sotajoukko, sotamies ja sotaväki. Verbi sotia mainitaan sekä Agricolan teoksissa että samanaikaisissa käsikirjoituksissa."

(Moneen yllä olevan tekstin sanaan kuuluisi lisätä diakriittiset merkit, esimerkiksi se viron ja vatjan ainoa vokaali, joka suomesta puuttuu)

Kuten edellä totesin, sivullisen on yksinkertaisesti pakko tietää siteeraavansa lähdettä totuudenvastaisesti. Nyt ehkä mietit, miksi hän esittää väitteen, jonka hyvin tietää epätodeksi? Vastaus on yksinkertainen: huvikseen, ja sabotoidakseen tällä foorumilla käytyvää keskustelua.

Kannattaa lukea tämä kuvaus trollauksen keskeisistä periaatteista: www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/3.4.html#trolli

Muutama ote:

"Kirjoitusta, jonka on tarkoitus aiheuttaa kiivaita reaktioita eli fleimejä, sanotaan trolliksi."

"Usein trolli on tarkoituksellisen naiivi ja sisältää niin paljon väärinkäsityksiä tai vääristelyä, että liki jokaisen tekee mieli oikaista eds osa - ja jos oikaisemiseen rupeaa, siitäpä tuleekin vuodatus."

"Käytännössä trollausta voi olla äärimmäisen vaikea erottaa pelkästä syvästä tietämättömyydestä tai tyhmyydestä, joskin säännölliset trollaajat yleensä oppii tunnistamaan."

Lisäisin tuohon vielä, että trollauksen erottaa todellisesta tietämättömyydestä tai tyhmyydestä, jos trollaaja esittää sellaisia totuudenvastaisia väitteitä, jotka hänen on käytännössä pakko  tietää valheellisiksi, kuten esimerkiksi

a) siteeraa lähdettä totuudenvastaisesti (kuten sivullinen on tässä ketjussa tehnyt), tai

b) väittää muiden keskustelijoiden sanoneen jotain mitä nämä todistettavasti eivät  ole sanoneet (kuten sivullinen on myös tehnyt).

Reaalimaailmassa valheella on lyhyet jäljet, mutta netin todellisuus on hieman toisenlainen. Jos trollaajalle todistaa esimerkein hänen esittäneen totuudenvastaisia väitteitä, tämä yleensä kiistää pokkana ja pyrkii kääntämään keskustelun johonkin uuteen mielikuvitukselliseen väitteeseen. Keskustelupalstan ylläpitäjä taas ei vättämättä huomaa trollaajan väitteiden totuudenvastaisuutta, ellei jaksa kahlata koko ketjua taaksepäin todetaakseen esim, että trollaajan väite "mutta sinä sanoit että..." ei pidäkään paikkaansa.

Trollaamisen koko idea on tietenkin saada mahdollisimman moni provosoitumaan. Tästä syystä trollaaja valitsee usein perusväitteekseen jonkin sellaisen teesin, jonka varmasti tietää provosoivan monia muita - tai vähintään aiheuttavan vastaväitteitä jo pelkeän outoutensa vuoksi. Sivullisen teesi (väite, jonka mukaan suomalaisilta muka puuttuvat soturiominaisuudet jokseenkin täysin) on aivan selvästi räätälöity  ihan Hommaforumin keskivertokäyttäjää ajatellen, sillä kyseisen keskivertokäyttäjän voi hyvin olettaa keskimääräistä kansallismielisemmin asennoituneeksi ja jo tästä syystä keskimääräistä herkemmäksi reagoimaan tuontyyppisiin väitteisiin. Foorumilta löytyy myös runsaasti historiaa harrastavaa väkeä, jotka tuntevat hyvin sekä itsenäisen Suomen sotahistorian että suomalaisjoukkojen roolin monessa Ruotsin historian tärkeässä taistelussa, joten tuollaisen väitteen esittäminen tarkoittaa käytännössä sitä että sivullinen suorastaan kerjää vastaväitteitä - voidakseen aloittaa menestyksekkään trollauskierroksen.

Koskela on jo edellä ehtinyt todeta sivullisen trollaavan. Jotta kenellekään ei jäisi enää mitään epäilystä sivullisen tosiasiallisesta roolista, olen halunnut esittää saman sanoman yksityiskohtaisesti perusteltuna. Voisin vielä tarjota lukuisia esimerkkejä niistä (ilmeisen tahallisista) totuudenvastaisista väitteistä, joita lähes jokainen sivullisen viesti tässä ketjussa sisältää, mutta ehkä tämä riittää toistaiseksi.

Seuraan mielenkiinnolla tilanteen kehittymistä.