"Moskova. Kansallismielinen venäläispoliitikko Vladimir Žirinovski antoi maanantaina yhden lisäsyyn, miksi ei haikaile Suomea takaisin osaksi Venäjää.
"Miksi ottaisimme elättejä? Mitä te suomalaiset osaatte tehdä? Varastatte meiltä metsää Karjalassa ja myytte meille huonekaluja", Žirinovski vastasi Hufvudstadsbladetin kirjeenvaihtajan kysymykseen lehdistötilaisuudessaan.
"Siksi me emme todellakaan tarvitse teitä."
Žirinovskilla on vanha Suomen-syöjän maine 1990-luvulta. Silloin hänen tulkittiin haluavan palauttaa Venäjän rajat sellaisiksi kuin ne olivat ennen Neuvostoliittoa. Silloin Suomi oli Venäjään kuuluva suuriruhtinaskunta.
Žirinovskin mukaan hänen sanojaan vääristeltiin.
"Ilomielin antaisin pois vielä lisää osia", hän sanoi maanantaina.
Kansallismielistä liberaalidemokraattista puoluetta johtava Žirinovski sanoi huhtikuussa 2007 HS:n haastattelussa, että Viipuri kuuluisi Suomelle.
Venäjällä on sunnuntaina parlamenttivaalit, joissa Žirinovskinkin puolue on ehdolla."
HS
http://www.hs.fi/ulkomaat/%C5%BDirinovski+ei+halua+Suomea+Miksi+ottaisimme+el%C3%A4ttej%C3%A4/a1305550286808
Valtsulla on nyt vähän faktat hakusessa. Ryssä on varastanut meidän metsämme ja mm. ruåtsalainen Ikea tekee niistä siellä huonekaluja.
Zhirre on venäjän Soini kuten tiedetään. Kukaan ei ole ottanut sitä vakavasti sitten Nl:n kaatumisen.
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 06:41:55
Valtsulla on nyt vähän faktat hakusessa. Ryssä on varastanut meidän metsämme ja mm. ruåtsalainen Ikea tekee niistä siellä huonekaluja.
Mitkä "meidän" metsät? Voitko tarkentaa..
Quote from: d100a on 29.11.2011, 07:48:52
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 06:41:55
Valtsulla on nyt vähän faktat hakusessa. Ryssä on varastanut meidän metsämme ja mm. ruåtsalainen Ikea tekee niistä siellä huonekaluja.
Mitkä "meidän" metsät? Voitko tarkentaa..
Alkuun koko Karjalan metsät.
Ei tuommoisen pellen sanomisiin paljon kannata kiinnittää huomiota jos ei ole kuinkaan vaikuttamassa Venäjän poliittisiin päätöksiin.
Hmm.. Pelkkä maa ilman ihmisiä ei toisi elättejä...
Quote from: ruikonperä on 29.11.2011, 07:13:12
Zhirre on venäjän Soini kuten tiedetään. Kukaan ei ole ottanut sitä vakavasti sitten Nl:n kaatumisen.
Soini otetaan varsin vakavasti, ulkomaita myöten. Enemmänkin Zhiri on Venäjän Tony Halme, kova uho ja paljon asiaa, mutta vähän tekoja.
Quote from: Suomi2050 on 28.11.2011, 23:11:58Žirinovskilla on vanha Suomen-syöjän maine 1990-luvulta. Silloin hänen tulkittiin haluavan palauttaa Venäjän rajat sellaisiksi kuin ne olivat ennen Neuvostoliittoa. Silloin Suomi oli Venäjään kuuluva suuriruhtinaskunta.
Žirinovskin mukaan hänen sanojaan vääristeltiin.
"Ilomielin antaisin pois vielä lisää osia", hän sanoi maanantaina.
Kansallismielistä liberaalidemokraattista puoluetta johtava Žirinovski sanoi huhtikuussa 2007 HS:n haastattelussa, että Viipuri kuuluisi Suomelle.
Isänmaalliset poliitikot voisivat ottaa kopin tästä ja sanoa, että kyllä kiitos voisitte palauttaa Karjalan ja Viipurin. Zhiri ei ehkä käy kaikilla pytyillä, mutta tässä asiassahan hän on Venäjän paras poliitikko.
Onneksi Zhirinovski on laimentunut. Helpotuksen huokaus... Tuo Viipurin ja Karjalan palautus on muuten täysin älytön ajatus. Jo pelkkä alueiden infrastruktuurin saattaminen suomalaiselle tasolle toisi tietysti Suomeen työpaikkoja, mutta olisi aivan helvetillinen homma. Kaiken lisäksi Karjala on aivan törkyistä aluetta, jonka siivoaminen tulisi aloittaa puskutraktorilla. Lisäksi saisimme satoja tuhansia venäläisiä. Mahdollisuutta, jossa vanjat muuttaisivat rajan toisellen puolen, tuskin tarjotaan.
Tämä kommentti ei ole foorumilla ensimmäinen, mutta muistutukseksi.
Quote from: nitkunatku on 29.11.2011, 08:44:20Tuo Viipurin ja Karjalan palautus on muuten täysin älytön ajatus. Jo pelkkä alueiden infrastruktuurin saattaminen suomalaiselle tasolle toisi tietysti Suomeen työpaikkoja, mutta olisi aivan helvetillinen homma. Kaiken lisäksi Karjala on aivan törkyistä aluetta, jonka siivoaminen tulisi aloittaa puskutraktorilla. Lisäksi saisimme satoja tuhansia venäläisiä. Mahdollisuutta, jossa vanjat muuttaisivat rajan toisellen puolen, tuskin tarjotaan.
Umpityhmä ajattelutapa. No tämähän on onnistuttu iskostamaan kansalaisiin "Karjalaa ei kannata saada takaisin".
Kyllä Karjalan palautus ja jälleenrakennus olisi taloudellisesti nimenomaan kannattavaa. Aivan helvetillinen homma tarkoittaisi valtavasti normaalia työtä näköalattomille nuorille. (Mikäli asiaa ei hoideta ulkomaisella työvoimalla) Olisiko Saksan kannattanut jättää itä-Saksa ottamatta takaisin? No ei varmasti olisi. 20 vuotta Saksan yhdistymisen jälkeen Saksa on ehdoton talouden ykkönen Euroopassa. Missä ne povatut valtavat rahalliset ongelmat ovat?
Karjala, Petsamo, Sallan siivu, Suursaari (mahtava matkailupotentiaali, jos Suomella) voitaisiin helposti integroida osaksi Suomea. No Suomeahan ne oikeasti ovatkin. Suurin haaste olisi kutistaa venäläisväestön määrää. Pietarin kohdalla raja voisi kulkea kauempana kuin ennen WWII.
Venäjän puolelle jäävälle alueelle Kannakselle ja Laatokan pohjoispuolelle voitaisiin rakentaa uudet kaupungit joiden rakentamiseen nämä Karjalan venäläiset ryhtyisivät ja siis myös muuttaisivat. Näihin kaupunkeihin voisi myös investoida teollisuutta ja tuotantolaitoksia jolloin venäläisillä olisi myös työtä.
Kaikkeen kyllä on löydettävissä ratkaisuja.
Tuossa Saksa-näkökulmassa on vain se, että Länsi-Saksa koki Itä-Saksan omaksi alueekseen, mikä se tietysti olikin, olihan alue täynnä sakuja. Suomen tapauksessa taas varsinkaan nuoremmat sukupolvet eivät koe Karjalaa enää suomalaiseksi alueeksi. Alue on käytännössä jo täysin venäläinen, vaikka siellä muutama suomen-taitaja asuisikin. Karjalan palautus on lähinnä vanhojen veteraanien ja evakkojen nostalgiaa, eikä samalla tavalla puhuttele euroajan suomalaisia, jotka ovat syntyneet 1960-luvulta eteenpäin.
Pointtini on, että se mikä on menetetty, on menetetty. Valitettavasti.
Quote from: d100a on 29.11.2011, 07:48:52
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 06:41:55
Valtsulla on nyt vähän faktat hakusessa. Ryssä on varastanut meidän metsämme ja mm. ruåtsalainen Ikea tekee niistä siellä huonekaluja.
Mitkä "meidän" metsät? Voitko tarkentaa..
Ihan konkreettisesti ryssä varasti minun isovanhempieni vanhempien metsät, pellot ja kotitalot. Tarkensiko?
Quote from: nitkunatku on 29.11.2011, 09:23:27
Pointtini on, että se mikä on menetetty, on menetetty. Valitettavasti.
Mikään ei ole koskaan lopullisesti lyöty lukkoon. Kun seuraava WWIII tulee, niin rajoja piirrellään taas uudestaan ja jos rintamalinjat menevät kuten arvelen, niin olemme todennäköisesti Venäjän kanssa samalla puolella ja voimme hyvinkin saada neuvoteltua vielä koko alueen takaisin.
Yksi skenaario on venäjän hajoaminen osiin ja täydellinen sekasorto, joka tietysti avaisi mahdollisuuden neuvotella Karjalasta. Voi jopa tulla tilanne, että menemme vain ottamaan alueen haltuumme ei keneltäkään.
Venäjällä väestön määrä vähenee ja etenkin venäläisten määrä vähenee. Heille voi tulla vaikeuksia hallita maailman laajinta valtiota.
Karjalan voi myös OSTAA takaisin ainakin osittain.
Alueita on ennenkin menetetty ja sitten taas saatu takaisin. Espanjassa suurin osa menetettiin maureille, muslimeille, mutta sitten tuli takaisinvaltaus ja Espanjan nousu maailmanvaltaan. Joten kaikki on mahdollista eikä mikään ole ikuista.
Voi tietysti käydä niinkin, että häviämme lisää maitamme ja jopa menetämme itsenäisyytemme EU.lle ja maamme jaetaan uudestaan.
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:10:39
Karjala, Petsamo, Sallan siivu, Suursaari (mahtava matkailupotentiaali, jos Suomella) voitaisiin helposti integroida osaksi Suomea. No Suomeahan ne oikeasti ovatkin.
Näistä kannatan ainoastaan Petsamon ja toisen käsivarren palautusta. Yhteys Jäämerelle saattaa nousta vielä arvoonsa tulevaisuudessa. Sen sijaan venäläistetty ja saastutettu Karjala, ei kiitos. Mihin ihmeeseen tarvitsisimme 10% lisää autioituvaa perähikiää, kun nykyisinkään maan pitäminen asuttuna on lähinnä valtava menoerä ja ongelma? Lisäksi kyseisen perähikiän mukana saisimme mittavan venäläisvähemmistön, joten kyseessä olisi käytännössä kansallinen itsemurha tyyliin monikulttuuristaminen potenssiin kaksi. Oli siellä jossakin meidänkin suvun maita ja metsiä, mutta mennyt on mennyttä - emme ole kuin "palestiinalaiset" vaan tyydymme katsomaan eteenpäin.
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:41:42
Quote from: nitkunatku on 29.11.2011, 09:23:27
Pointtini on, että se mikä on menetetty, on menetetty. Valitettavasti.
Mikään ei ole koskaan lopullisesti lyöty lukkoon. Kun seuraava WWIII tulee, niin rajoja piirrellään taas uudestaan ja jos rintamalinjat menevät kuten arvelen, niin olemme todennäköisesti Venäjän kanssa samalla puolella ja voimme hyvinkin saada neuvoteltua vielä koko alueen takaisin.
Karjalan voi myös OSTAA takaisin ainakin osittain.
Tarkoitin Karjalan palauttamista rauhan aikana, jota tuskin tulemme näkemään. Sota toki on asiaintila erikseen. Tässä taloustilanteessa lisämaan ostaminen on älytöntä. Kaiken lisäksi venäläiset kaasuoligarkit ostaisivat puolet koko Karjalasta alta aikayksikön, joten näkisin asian olevan win - lose-tilanne venäläisten hyväksi.
Quote from: sunimh on 29.11.2011, 09:45:37Mihin ihmeeseen tarvitsisimme 10% lisää autioituvaa perähikiää, kun nykyisinkään maan pitäminen asuttuna on lähinnä valtava menoerä ja ongelma?
Ei sinun tarvitse asiaan osallistua millään tavalla. Hassua, että näillä näkymin täysin teoreettisesta asiasta nousee valtavia pelkoja. kaikkiin asioihin on olemassa ratkaisu.
Ainakin teollisuus saisi lisää puuta, siitähän on oudosti välillä pulaa Suomessa.
Koskahan muuten tajutaan, että euro oli yksi syy, jonka vuoksi tehtaita on Suomessa ajettu alas. Markka olisi devalvoitunut kuitenkin ja metsäteollisuuden ylläpito olisi ollut hieman kannattavampaa. Että euro on itseasiassa yksi syy teollisuuden ja työn poisvientiin.
Quote from: Emo on 29.11.2011, 09:28:46
Quote from: d100a on 29.11.2011, 07:48:52
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 06:41:55
Valtsulla on nyt vähän faktat hakusessa. Ryssä on varastanut meidän metsämme ja mm. ruåtsalainen Ikea tekee niistä siellä huonekaluja.
Mitkä "meidän" metsät? Voitko tarkentaa..
Ihan konkreettisesti ryssä varasti minun isovanhempieni vanhempien metsät, pellot ja kotitalot. Tarkensiko?
Olisivat voineet jäädä kotiin vahtimaan "omaisuuttansa", eikä lähteä "käpälämäkeen".. Toisaalta myös suomalaiset varastivat "ryssien" omaisuutta vuoden 1918 tapahtumien jälkeen, erioten Karjalan kannaksella, joten kuka omistaa mitä,tai omisti ei ole niin yksiselitteinen..
Ja sotien jälkeen evakot saivat asutusohjelman puitteissa maata ja metsää kantasuomen alueelta, joten vihanpito tai olemattomien takaisin vaatiminen on vain haitaksi
Quote from: sunimh on 29.11.2011, 09:45:37
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:10:39
Karjala, Petsamo, Sallan siivu, Suursaari (mahtava matkailupotentiaali, jos Suomella) voitaisiin helposti integroida osaksi Suomea. No Suomeahan ne oikeasti ovatkin.
Näistä kannatan ainoastaan Petsamon ja toisen käsivarren palautusta. Yhteys Jäämerelle saattaa nousta vielä arvoonsa tulevaisuudessa. Sen sijaan venäläistetty ja saastutettu Karjala, ei kiitos. Mihin ihmeeseen tarvitsisimme 10% lisää autioituvaa perähikiää, kun nykyisinkään maan pitäminen asuttuna on lähinnä valtava menoerä ja ongelma? Lisäksi kyseisen perähikiän mukana saisimme mittavan venäläisvähemmistön, joten kyseessä olisi käytännössä kansallinen itsemurha tyyliin monikulttuuristaminen potenssiin kaksi. Oli siellä jossakin meidänkin suvun maita ja metsiä, mutta mennyt on mennyttä - emme ole kuin "palestiinalaiset" vaan tyydymme katsomaan eteenpäin.
Heikki Silvennoista siteeratakseni: "Erittäin hyvin sanottu."
Yksikään tuntemani Länsi-Saksalainen ei ole sitä mieltä, että Saksojen yhdistyminen oli hyvä juttu. Ei yksikään. Heistä Itä-Saksa on taloudellinen rasite ja maiden kulttuurit ehtivät eriytyä liikaa.
QuoteOlisivat voineet jäädä kotiin vahtimaan "omaisuuttansa", eikä lähteä "käpälämäkeen"
Jos väki olisi nykyrajan toiselle puolen jäänyt katsomaan omaisuuttaan olisi kuula kallossa tai monivuotinen työreissu Siperiassa odottanut "vahtijoita".
Ei tosin, Äidin kotona Porkkalan vuokraalueella, Ryssä "pakkovuokrasi" alueen muutamaksi vuodeksi. Pisti edellisvuonna valmistuneen synnyinkodin tasaiseksi ja laittoi alueen ampumaradaksi. Siellä ei kyllä jätetty/saanut jäädä väkeä vahtimaan omaisuuttaan.
Haa! Onko poliitikkojen suosima yletön humanitaarinen maahanmuutto maanpuolustusstrategia? Mitä enemmän lukutaidottomia sosiaalituen varassa eläjiä, sitä pienempi riski että Venäjä hyökkäisi? Tämä selittäisi kaiken salailun, lehdistön vaikenemisen, jne. Nerokasta!
Quote from: nitkunatku on 29.11.2011, 10:03:04
Quote from: sunimh on 29.11.2011, 09:45:37
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:10:39
Karjala, Petsamo, Sallan siivu, Suursaari (mahtava matkailupotentiaali, jos Suomella) voitaisiin helposti integroida osaksi Suomea. No Suomeahan ne oikeasti ovatkin.
Näistä kannatan ainoastaan Petsamon ja toisen käsivarren palautusta. Yhteys Jäämerelle saattaa nousta vielä arvoonsa tulevaisuudessa. Sen sijaan venäläistetty ja saastutettu Karjala, ei kiitos. Mihin ihmeeseen tarvitsisimme 10% lisää autioituvaa perähikiää, kun nykyisinkään maan pitäminen asuttuna on lähinnä valtava menoerä ja ongelma? Lisäksi kyseisen perähikiän mukana saisimme mittavan venäläisvähemmistön, joten kyseessä olisi käytännössä kansallinen itsemurha tyyliin monikulttuuristaminen potenssiin kaksi. Oli siellä jossakin meidänkin suvun maita ja metsiä, mutta mennyt on mennyttä - emme ole kuin "palestiinalaiset" vaan tyydymme katsomaan eteenpäin.
Heikki Silvennoista siteeratakseni: "Erittäin hyvin sanottu."
Jos Petsamoa halutaan, niin siellä pitäisi tarkistaa kaivuumontut, meren ja järvien pohjat, että olisiko siellä Ryssän jäljiltä jäänyt ydinsukellusveneiden yms, käytettyä polttoainetta, jäänyt säteilemään, sillä onhan ryssän sanonta "pois näkyvistä, poissa mielestä"
Karjalassa ei näitä ongelmia niin paljon olisi. Taloudellisesti Petsamon yhteys Jäämereen kyllä kannattaisi.
Quote from: Maisterinna on 29.11.2011, 10:03:41
Yksikään tuntemani Länsi-Saksalainen ei ole sitä mieltä, että Saksojen yhdistyminen oli hyvä juttu. Ei yksikään. Heistä Itä-Saksa on taloudellinen rasite ja maiden kulttuurit ehtivät eriytyä liikaa.
Taitaa nykyään tuo Euron ylläpitäminen ja hulivilimaiden rahoittaminen olla suurempi rasite.
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:55:41
Quote from: sunimh on 29.11.2011, 09:45:37Mihin ihmeeseen tarvitsisimme 10% lisää autioituvaa perähikiää, kun nykyisinkään maan pitäminen asuttuna on lähinnä valtava menoerä ja ongelma?
Ei sinun tarvitse asiaan osallistua millään tavalla. Hassua, että näillä näkymin täysin teoreettisesta asiasta nousee valtavia pelkoja. kaikkiin asioihin on olemassa ratkaisu.
Jaa. Meinaat että voin täyttää jonkin lomakkeen, joka sanoo että minun verorahojani ei muuten käytetä tämän paskan rahoittamiseen? Tai että voin jotenkin jättää "osallistumatta" puolen miljoonan venäläisvähemmistön muuttumiseen Suomen asukkaiksi? Sanoa veli venäläiselle, että minuahan ette painosta. Valtavat pelot ovat kyllä omassa päässäsi, minä totesin lähinnä asian realiteetit. Vaikka "kaikkiin asioihin on olemassa ratkaisu", niin toisinaan se vain on liian kallis. Eikä kaikkiin tilanteisiin kannata edes joutua vain voidakseen ratkaista ne.
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:55:41
Quote from: sunimh on 29.11.2011, 09:45:37Mihin ihmeeseen tarvitsisimme 10% lisää autioituvaa perähikiää, kun nykyisinkään maan pitäminen asuttuna on lähinnä valtava menoerä ja ongelma?
Ei sinun tarvitse asiaan osallistua millään tavalla. Hassua, että näillä näkymin täysin teoreettisesta asiasta nousee valtavia pelkoja. kaikkiin asioihin on olemassa ratkaisu.
Tottakai kaikki siihen joutuisivat osallistumaan, jos ei muuten niin verotuksen kautta.
Quote from: kekkeruusi on 29.11.2011, 10:41:07
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:55:41
Quote from: sunimh on 29.11.2011, 09:45:37Mihin ihmeeseen tarvitsisimme 10% lisää autioituvaa perähikiää, kun nykyisinkään maan pitäminen asuttuna on lähinnä valtava menoerä ja ongelma?
Ei sinun tarvitse asiaan osallistua millään tavalla. Hassua, että näillä näkymin täysin teoreettisesta asiasta nousee valtavia pelkoja. kaikkiin asioihin on olemassa ratkaisu.
Tottakai kaikki siihen joutuisivat osallistumaan, jos ei muuten niin verotuksen kautta.
Meinaatko, että verorahoista vielä jotain jäisi Suomen rajojen sisäpuolellekin? Suomen kansa näkyy olevan ehtymätön runsaudensarvi, täältä voi loputtomasti ammentaa kaikkien (muiden) tarpeisiin! Kyllä siinä vielä yksi Karjala ja Petsamo sivussa hoituvat! ;D
Quote from: Emo on 29.11.2011, 09:28:46
Quote from: d100a on 29.11.2011, 07:48:52
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 06:41:55
Valtsulla on nyt vähän faktat hakusessa. Ryssä on varastanut meidän metsämme ja mm. ruåtsalainen Ikea tekee niistä siellä huonekaluja.
Mitkä "meidän" metsät? Voitko tarkentaa..
Ihan konkreettisesti ryssä varasti minun isovanhempieni vanhempien metsät, pellot ja kotitalot. Tarkensiko?
Näinhän siinä jossain määrin pääsi käymään. Tosin nyt jo mullissa olevat neljä käet (kukkuu) taskussa Kivennavalta lähtenyttä (no joo, kolme veljestä kyllä jonniin verran ampuivatkin. Yhteensä semmoisen 10-11 vuotta.) sisarusta olivat jok'ikinen enemmän tai vähemmän sitä mieltä että mik on mänt se on mänt. Ja vähän samaa mieltä taidan olla itsekin. Vaikka kesämökillä rakennusmestaria muistaakseni puna-mustaa salossa välillä pidänkin.
Quote from: d100a on 29.11.2011, 11:22:01Täällä voi olla asiantuntija meikäläisenkin tiedoilla kun yleinen tietoisuus historiasta on hyvin matala ja yksipuolinen, vääristelevä.
Itse olen historian pääaineopiskelija ja voin sanoa, että sinun viestisi tässä ketjussa ovat olleet törkeää historian vääristelyä ja Karjalan evakkoja loukkaavia. Kuulostat kommunistilta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.11.2011, 11:34:57
Quote from: d100a on 29.11.2011, 11:22:01Täällä voi olla asiantuntija meikäläisenkin tiedoilla kun yleinen tietoisuus historiasta on hyvin matala ja yksipuolinen, vääristelevä.
Itse olen historian pääaineopiskelija ja voin sanoa, että sinun viestisi tässä ketjussa ovat olleet törkeää historian vääristelyä ja Karjalan evakkoja loukkaavia. Kuulostat kommunistilta.
Muutamia kun on kuunnellut täälläkin niin meidän historian kirjoitus on alkanut vasta talvisodan jälkeen.
Todellisuudessa Karjalan kannaksella vuoden 1918 aikana Venäläiset maanomistajat ammuttiin tai karkoitettiin "valkoisten" toimesta. Terijoen huviloissa suomalaiset olivat piikoja ja renkejä, eivät omistajia. Oikeat omistajat olivat pitkälti silloisen Pietarin alueen rikkaat kauppiaat tai muita.
Johannes Virolaisen asiosta vältettiin kansallinen katasrtofi, kun Karjalan evakot asutettiin pitkin ja poikin maata. Sodan jälkeen tuli käsite "pientilallinen" jotka olivat pääasiassa karjalasta kotoisin olevia.. Johannes välillä naureskeli Karjalaisten "Viipurin alueelle jääneistä "sahoista" ja "myllyistä": siis "pokasahoista" ja "kahvimyllyistä" :facepalm:
Miten vuoden 1918 tapahtumat liittyvät mitenkään siihen esittämääsi törkeään valheeseen, että suomalaiset olisivat Karjalan evakuoinnin aikana muka voineet jäädä sijoilleen ilman vakavaa henkeen ja terveyteen liittyvää uhkaa?
Quote from: d100a on 29.11.2011, 09:56:52
Olisivat voineet jäädä kotiin vahtimaan "omaisuuttansa", eikä lähteä "käpälämäkeen"..
Quote from: Emo on 29.11.2011, 11:02:10
Quote from: kekkeruusi on 29.11.2011, 10:41:07
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:55:41
Quote from: sunimh on 29.11.2011, 09:45:37Mihin ihmeeseen tarvitsisimme 10% lisää autioituvaa perähikiää, kun nykyisinkään maan pitäminen asuttuna on lähinnä valtava menoerä ja ongelma?
Ei sinun tarvitse asiaan osallistua millään tavalla. Hassua, että näillä näkymin täysin teoreettisesta asiasta nousee valtavia pelkoja. kaikkiin asioihin on olemassa ratkaisu.
Tottakai kaikki siihen joutuisivat osallistumaan, jos ei muuten niin verotuksen kautta.
Meinaatko, että verorahoista vielä jotain jäisi Suomen rajojen sisäpuolellekin? Suomen kansa näkyy olevan ehtymätön runsaudensarvi, täältä voi loputtomasti ammentaa kaikkien (muiden) tarpeisiin! Kyllä siinä vielä yksi Karjala ja Petsamo sivussa hoituvat! ;D
Ei sitä tiedä, ehkä Käteinen unohtaa pari ropa johonkin nurkkaan. Kreikan parat joutuvat sitten jäämään ilman paria eläkettä jollekin jo kauan sitten kuolleelle. :'(
Quote from: kekkeruusi on 29.11.2011, 11:55:08
Quote from: Emo on 29.11.2011, 11:02:10
Quote from: kekkeruusi on 29.11.2011, 10:41:07
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:55:41
Quote from: sunimh on 29.11.2011, 09:45:37Mihin ihmeeseen tarvitsisimme 10% lisää autioituvaa perähikiää, kun nykyisinkään maan pitäminen asuttuna on lähinnä valtava menoerä ja ongelma?
Ei sinun tarvitse asiaan osallistua millään tavalla. Hassua, että näillä näkymin täysin teoreettisesta asiasta nousee valtavia pelkoja. kaikkiin asioihin on olemassa ratkaisu.
Tottakai kaikki siihen joutuisivat osallistumaan, jos ei muuten niin verotuksen kautta.
Meinaatko, että verorahoista vielä jotain jäisi Suomen rajojen sisäpuolellekin? Suomen kansa näkyy olevan ehtymätön runsaudensarvi, täältä voi loputtomasti ammentaa kaikkien (muiden) tarpeisiin! Kyllä siinä vielä yksi Karjala ja Petsamo sivussa hoituvat! ;D
Ei sitä tiedä, ehkä Käteinen unohtaa pari ropa johonkin nurkkaan. Kreikan parat joutuvat sitten jäämään ilman paria eläkettä jollekin jo kauan sitten kuolleelle. :'(
Karjalan takaisinotossa/saannossa ei palaisi yhtään valtion rahaa, jos se tehdään hallitusti ja mahdollisesti palanen kerrallaan. Tällä hetkellä palautus on siis erittäine epätodennäköistä, mutta mahdollista se aina on. Jälleenrakennus maksaa itsensä takaisin ja jos esimekriksi maahanmuutto lopetettaisiin tämän lisäväen myötä, niin elätettäviäkään ei tule suhteellisesti yhtään enempää. Verotulot lisääntyisivät sitä mukaa kun aluetta rakennetaan. Siirtymäajat olisivat mahdollisia kaikissa asioissa sosiaalisia tulonsiirtoja myöten.
Žirinovski on oikeassa. Vielä muuta kymmenen vuotta sitten Suomi oli edistynyt maa jonka jokainen "ryssä" olisi halunnut omakseen. Nyt tilanne on kääntynyt täysin päälaelleen. Eivät ne likaiset kaupungit ja raiskatut metsät ole enää siellä puolella rajaa vaan meidän puolella. Viipuri on kunnostettu, mutta itä-suomen kaupunkien on annettu luhistua - ja jos jotain on niihin rakennettu niin elementtitaloja. Suomi on siirtynyt täyteen jämähtäneisyyteen ja taantumukseen. Täällä työnteko tarkoittaa työpaikalla oleskelua ja ainoa fyysinen suorite on paperien kääntely - siis tukirahojen haku. Tulokset ovat myös nähtävissä. Teollisuus lakkauttaa tehtaita ja tyhjiin halleihin perustetaan eu-tuilla elämyskeskuksia. Surkeaa on tätä Suomen alennuksen tilaa katsella. Enää ei edes veli venäläiselle kelvata. Muut maat ovat sentään vielä niin vieraskoreita etteivät vasten naamaa sellaisia lausu - tai sitten ovat samassa surkeuden tilassa kanssamme.
Suomineito jää vanhaksi piiaksi jos ei ala pitää huolta itsestään.
^ Kyllä minä uskon, että meidän maamme, siis pinta-ala, kelpaa edelleen venäläisille. Ihmiset eivät ole koskaan kelvanneet, ne viedään taas perinteisesti Siperiaan ja sinne eksyvät ja katoavat.
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.11.2011, 11:34:57
Itse olen historian pääaineopiskelija ja voin sanoa [...]
Minulle ei tarvitse ainakaan tuon enempää sanoa. Valtion virallisen historiankirjoituksen aivopesemät tuotokset ovat täysin kyvyttömiä puolueettomaan tutkiskeluun, saati sitten keskustelemaan asiasta ilman Maailman Parasta Sosiaalidemokraattista Hyvinvointivaltio -aatetta. d100a on usein antanut paljon paremmin historian kirjoja vastaavia tietoja kuin viimeisen kymmenen vuoden aikana kirjoitetetut "historian"kirjat.
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Karjalan takaisinotossa/saannossa ei palaisi yhtään valtion rahaa, jos se tehdään hallitusti ja mahdollisesti palanen kerrallaan.
Tottakai siinä palaisi ja paljon. Ensimmäiset pari vuosikymmentä ainakin olisi pelkkää miinusta reilulla kädellä. Alueen infrahan on ihan sontaa meikäläiseen tasoon verrattuna.
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Tällä hetkellä palautus on siis erittäine epätodennäköistä, mutta mahdollista se aina on.
Tuskinpa, ikävä kyllä.
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Jälleenrakennus maksaa itsensä takaisin ja jos esimekriksi maahanmuutto lopetettaisiin tämän lisäväen myötä, niin elätettäviäkään ei tule suhteellisesti yhtään enempää.
Ja lehmätkin oppivat lentämään.
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Verotulot lisääntyisivät sitä mukaa kun aluetta rakennetaan. Siirtymäajat olisivat mahdollisia kaikissa asioissa sosiaalisia tulonsiirtoja myöten.
Mutta kuka sinne edes muuttaisi? Nykypäivän kaupungistuneesta yhteiskunnasta tuskin löytyy sellaista "uudisraivaaja"-henkeä ilman mitään epäreiluja houkuttimia.
Ei siinä mitään, kyllä minäkin sen karjalan takaisin ottaisin, mutta ei se mikään onnen ihmemaa tulisi olemaan. Ja yhteys jäämerelle olisi moninverroin hyödyllisempi meille kuin karjalan metsät.
Quote from: kekkeruusi on 29.11.2011, 14:12:07
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Karjalan takaisinotossa/saannossa ei palaisi yhtään valtion rahaa, jos se tehdään hallitusti ja mahdollisesti palanen kerrallaan.
Tottakai siinä palaisi ja paljon. Ensimmäiset pari vuosikymmentä ainakin olisi pelkkää miinusta reilulla kädellä. Alueen infrahan on ihan sontaa meikäläiseen tasoon verrattuna.
Eli mahtavat rakennusmarkkinat... ;) muuten, romahtiko saksan valtion talous itä-saksan haltuunotosta? Miksi niillä ei ole sikanaan velkaa nyt, kun se maksoi tuhottomasti jne...? Perin outoa ettei saksa nääntynyt suhteellisesti isommassa operaatiossa.
Suurin ongelma olisi venäläinen väestö, jolle pitäisi keksiä keino A poistumiseen ja B integroimiseen. Venäläisväestön vuoksi koko varastettua Karjalaa ei tosiaan kannattaisi tässä kohtaa ottaa kokonaan takaisin.
Quote from: kekkeruusi on 29.11.2011, 14:12:07
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Karjalan takaisinotossa/saannossa ei palaisi yhtään valtion rahaa, jos se tehdään hallitusti ja mahdollisesti palanen kerrallaan.
Tottakai siinä palaisi ja paljon. Ensimmäiset pari vuosikymmentä ainakin olisi pelkkää miinusta reilulla kädellä. Alueen infrahan on ihan sontaa meikäläiseen tasoon verrattuna.
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Tällä hetkellä palautus on siis erittäine epätodennäköistä, mutta mahdollista se aina on.
Tuskinpa, ikävä kyllä.
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Jälleenrakennus maksaa itsensä takaisin ja jos esimekriksi maahanmuutto lopetettaisiin tämän lisäväen myötä, niin elätettäviäkään ei tule suhteellisesti yhtään enempää.
Ja lehmätkin oppivat lentämään.
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Verotulot lisääntyisivät sitä mukaa kun aluetta rakennetaan. Siirtymäajat olisivat mahdollisia kaikissa asioissa sosiaalisia tulonsiirtoja myöten.
Mutta kuka sinne edes muuttaisi? Nykypäivän kaupungistuneesta yhteiskunnasta tuskin löytyy sellaista "uudisraivaaja"-henkeä ilman mitään epäreiluja houkuttimia.
Ei siinä mitään, kyllä minäkin sen karjalan takaisin ottaisin, mutta ei se mikään onnen ihmemaa tulisi olemaan. Ja yhteys jäämerelle olisi moninverroin hyödyllisempi meille kuin karjalan metsät.
1) Meikäläiseen "tasoon" verrattuna sontaa infraahan me tuemme avokätisesti tälläkin hetkellä. Tuemme EU:ta (eli riskinottohaluttomia kansainvälisiä pankkeja), tuemme kehitysmaita (tai paremminkin niiden diktaattoreita), tuemme ns. Palestiinaa (eli terroristijohtajia "taistelijoineen") etc... Karjalan kehittämistäkin tietääkseni tuemme rahallisesti jo nyt jollain "lähialuetuella" tms... Joten mikä Karjalassa niin hirveästi maksaisi, jos se alueena liitettäisiin Suomeen? Kyllä noista kohteista rahaa on irrotettavaksi niin, ettei veronmaksaja edes huomaisi ihmeempää tapahtuneen.
2) No sinun mielestäsi voi olla ikävää, mutta minä en välttämättä ole Karjalasta edes kovin kiinnostunut. Petsamon ottaisin mieluummin.
3) Joo, ja Neuvostoliittokin oli ikuinen. Jäljelle jäi lähinnä vain Leninin muumio.
4) Tuon ongelman kanssa varmaan pärjätään, aina on joka seudulle asujat löytyneet. Eihän Karjala ole edes "syrjässä" Lappiin verrattuna, joka sekään ei ole syrjässä, mikäli osaa maailmaa katsoa vähänkään keskivertostadilaista laajemmin.
Quote from: normi on 29.11.2011, 14:28:03
Quote from: kekkeruusi on 29.11.2011, 14:12:07
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Karjalan takaisinotossa/saannossa ei palaisi yhtään valtion rahaa, jos se tehdään hallitusti ja mahdollisesti palanen kerrallaan.
Tottakai siinä palaisi ja paljon. Ensimmäiset pari vuosikymmentä ainakin olisi pelkkää miinusta reilulla kädellä. Alueen infrahan on ihan sontaa meikäläiseen tasoon verrattuna.
Eli mahtavat rakennusmarkkinat... ;) muuten, romahtiko saksan valtion talous itä-saksan haltuunotosta? Miksi niillä ei ole sikanaan velkaa nyt, kun se maksoi tuhottomasti jne...? Perin outoa ettei saksa nääntynyt suhteellisesti isommassa operaatiossa.
Suurin ongelma olisi venäläinen väestö, jolle pitäisi keksiä keino A poistumiseen ja B integroimiseen. Venäläisväestön vuoksi koko varastettua Karjalaa ei tosiaan kannattaisi tässä kohtaa ottaa kokonaan takaisin.
Itä-saksaa ja karjalaa tuskin kannattaa verrata keskenään millään tavoin. Silloinen Länsi-Saksa sai kiellellisen ja alueellisen yhtenäisen alueen takaisin Itä-Saksasta. Karjala jos palautettaisiin suomelle takaisin(jota tuskin tapahtuu niin kauan kun olemme erillisiä valtoita) saisimme myös alueita Pietarin esikaupunki alueesta! Se olisi myös poliittinen itsemurha jopa Venäjällä hillittömän suuri turvallisuusriski myös meille. saisimme vaihtokaupassa noin 300-450 000 Venäläistä, jotka saisivat saman sosiaaliturvan kuin nyt tuodaan tänne somaleita.. Ei ole yksinkertaisesti varaa :facepalm:
Nykytilanne ei ole oikein ketään kohtaan. Karjala ei voi kuulua vain venäläisille. Menneisyyden ongelmiin pitää löytää tulevaisuuden ratkaisu. Kukaan järkevä ihminen ei haikaile Karjalaa tyhjänä eli ilman nykyistä väestöä takaisin eli tuon asian jatkuva esiinottaminen on mänttiä olkiukkoilua.
Parasta olisi tehdä Karjalasta erityistalousalue, johon sekä EU:n kansalaiset että venäläiset voisivat matkustaa ilman viisumia ja investoida. Ympäristölainsäädännön on oltava tiukkaa, mutta muuten mahdollisimman vapaa kapitalismi voisi nostaa Karjalan uuteen kukoistukseen.
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 15:17:50Kukaan järkevä ihminen ei haikaile Karjalaa tyhjänä eli ilman nykyistä väestöä takaisin eli tuon asian jatkuva esiinottaminen on mänttiä olkiukkoilua.
Tälläkin palstalla on esitetty Karjalan venäjänkielisen väestön häätämistä kodeistaan ja ajamista rajan taakse.
Edit: täällä siis: http://hommaforum.org/index.php/topic,58226.msg784491.html
Quote from: normi on 29.11.2011, 14:28:03
Quote from: kekkeruusi on 29.11.2011, 14:12:07
Quote from: normi on 29.11.2011, 12:43:47
Karjalan takaisinotossa/saannossa ei palaisi yhtään valtion rahaa, jos se tehdään hallitusti ja mahdollisesti palanen kerrallaan.
Tottakai siinä palaisi ja paljon. Ensimmäiset pari vuosikymmentä ainakin olisi pelkkää miinusta reilulla kädellä. Alueen infrahan on ihan sontaa meikäläiseen tasoon verrattuna.
Eli mahtavat rakennusmarkkinat... ;) muuten, romahtiko saksan valtion talous itä-saksan haltuunotosta? Miksi niillä ei ole sikanaan velkaa nyt, kun se maksoi tuhottomasti jne...? Perin outoa ettei saksa nääntynyt suhteellisesti isommassa operaatiossa.
Suurin ongelma olisi venäläinen väestö, jolle pitäisi keksiä keino A poistumiseen ja B integroimiseen. Venäläisväestön vuoksi koko varastettua Karjalaa ei tosiaan kannattaisi tässä kohtaa ottaa kokonaan takaisin.
Saksan yhdistämisen kustannuksia ovat Länsi-Saksan palkansaajat maksaneet jo 20 vuotta ylimääräisellä solidaarisuusverolla, jota on pidätetty suoraan tilistä. Itsekkin olen muutaman tonnin sitä aikanaan siellä maksanut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarit%C3%A4tszuschlag
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 15:17:50
Nykytilanne ei ole oikein ketään kohtaan. Karjala ei voi kuulua vain venäläisille. Menneisyyden ongelmiin pitää löytää tulevaisuuden ratkaisu. Kukaan järkevä ihminen ei haikaile Karjalaa tyhjänä eli ilman nykyistä väestöä takaisin eli tuon asian jatkuva esiinottaminen on mänttiä olkiukkoilua.
Parasta olisi tehdä Karjalasta erityistalousalue, johon sekä EU:n kansalaiset että venäläiset voisivat matkustaa ilman viisumia ja investoida. Ympäristölainsäädännön on oltava tiukkaa, mutta muuten mahdollisimman vapaa kapitalismi voisi nostaa Karjalan uuteen kukoistukseen.
Jos näin ajattelet, niin eikö silloin olisi helpompi liittyä Venäjään? Karjala kuului suomelle vain reilut 20 vuotta, historiassa se on lyhyt aika.
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 15:17:50
Parasta olisi tehdä Karjalasta erityistalousalue, johon sekä EU:n kansalaiset että venäläiset voisivat matkustaa ilman viisumia ja investoida. Ympäristölainsäädännön on oltava tiukkaa, mutta muuten mahdollisimman vapaa kapitalismi voisi nostaa Karjalan uuteen kukoistukseen.
Samaa mielta ollut pidemman aikaa. Jos tama olisi saatu aikaan jo 90-luvulla olisi meilla aikamoinen HongKongi vieressa. Kumma kylla Kaliningradista ei ole saatu aikaan juur mitaan. "Karjalan ASNT-ETA":lle olisi voinut myos ulkoistaa vastaanottokeskusliiketoiminnan :)
Quote from: sivullinen. on 29.11.2011, 13:43:42
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.11.2011, 11:34:57
Itse olen historian pääaineopiskelija ja voin sanoa [...]
Minulle ei tarvitse ainakaan tuon enempää sanoa. Valtion virallisen historiankirjoituksen aivopesemät tuotokset ovat täysin kyvyttömiä puolueettomaan tutkiskeluun, saati sitten keskustelemaan asiasta ilman Maailman Parasta Sosiaalidemokraattista Hyvinvointivaltio -aatetta. d100a on usein antanut paljon paremmin historian kirjoja vastaavia tietoja kuin viimeisen kymmenen vuoden aikana kirjoitetetut "historian"kirjat.
Nimimerkki "d100a" on tässä ketjussa herjannut Karjalan evakkoja (http://hommaforum.org/index.php/topic,62926.msg853791.html#msg853791) ja puolustanut Neuvostoliittoa taistolaisella kiivaudella. Kyseinen nimimerkki on päivänselvä venäläismielinen kommari ja voin vain olettaa, että myös sinä olet neuvostopropagandan aivopesemä kommunisti, joka vääristellyn neuvostohistorian kannattajana syyttää Suomea sodista. Taidat uskoa neuvostopropagandaan Mainilan laukauksistakin? Teillä kommunisteilla taitaa muuten olla nyt suruaika, kun idolinne tytär on kuollut (http://www.hs.fi/ulkomaat/Stalinin+tyt%C3%A4r+kuoli/a1305550312886)?
Olet sairaalloisen vainoharhainen tavalla, joka on teille kommunisteille tyypillinen. Pidätkö myös Sampo Terhoa "sosiaalidemokraattisen aatteen" kannattajana, kun hänkin sattuu olemaan yliopistossa koulutettu historiantutkija?
Etkö häpeä yhtään, kun puolustat totalitaristista Neuvostoliittoa tuollaisella kiihkolla ja syytät suomalaisia uhreja? Kommunismi on sairaus. Koeta parantua siitä.
Quote from: d100a on 29.11.2011, 15:28:03
Jos näin ajattelet, niin eikö silloin olisi helpompi liittyä Venäjään? Karjala kuului suomelle vain reilut 20 vuotta, historiassa se on lyhyt aika.
Klassinen punikkivalhe. Vuonna 1939 Karjala oli kuulunut itsenäiselle Suomelle tasan yhtä kauan kuin Helsinki, Turku ja Tampere. Suomen Suuriruhtinaskunnalle se oli kuulunut sitä ennen ja itämerensuomalaiset ihmiset olivat asuttaneet aluetta esihistorian hämärästä alkaen. Tässäkin valheessasi tuli esille, kuinka törkeästi te äärivasemmistolaiset vääristelette historiaa vieläkin, vaikka rakastamanne Neuvostoliiton kaatumisesta on kulunut jo näinkin paljon aikaa. Mitä ilmeisimmin sinä pidät historiaa vain yhtenä aseena kommunistisen vallankumouksen valmistelussa, ja olet valmis väärentämään sitä loputtomiin asti, vai mitä?
Miksi puolustat Stalinin totalitaristista kansanmurhahallintoa? Miksi vihaat vapautta ja itsenäisten kansallisvaltioiden suvereniteettia?
Ottakaapa iisisti.
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 15:17:50
Kukaan järkevä ihminen ei haikaile Karjalaa tyhjänä eli ilman nykyistä väestöä takaisin eli tuon asian jatkuva esiinottaminen on mänttiä olkiukkoilua.
No nimenomaan tyhjänähän sitä pitääkin haikailla. Häädettiin ne karjalaisetkin aikoinaan... sittemmin on häädetty monenlaisia kansanryhmiä monista paikoista... ja ihan kansainvälisellä hiljaisella hyväksynnällä ja jopa myötävaikutuksella, kuten Kosovossa...
Kaikenlaista kehitystä voi tapahtua. Ei 30 vuotta sitten kukaan kuvitellut, että berliinissä saksankielinen lapsi voisi olla harvinaisuus koulussa. Voi se venäläinenkin olla vielä harvinaisuus vaikka viipurilaisessa koulussa. ja asiaanhan ei tarvitse liittyä mitään varsinaisia pakkotoimenpiteitä.
Pitää olla valmiina tarttumaan tilaisuuteen kun se tulee. Koivisto teki maailman suurimpiin kuuluvan munauksen kieltäytyessä Karjalan palautuskeskusteluista Jeltsinin aikana. Koivisto onkin tämän vuoksi alimassa kastissa Halosen kanssa kun arvotetaan SUomen presidenttejä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.11.2011, 16:13:45
[Valtava määrä järjetöntä keuhkoamista]
Miksi et vetäisi välillä henkeä, herra historian pääaineopiskelija?
Quote from: normi on 29.11.2011, 16:30:30
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 15:17:50
Kukaan järkevä ihminen ei haikaile Karjalaa tyhjänä eli ilman nykyistä väestöä takaisin eli tuon asian jatkuva esiinottaminen on mänttiä olkiukkoilua.
No nimenomaan tyhjänähän sitä pitääkin haikailla. Häädettiin ne karjalaisetkin aikoinaan... sittemmin on häädetty monenlaisia kansanryhmiä monista paikoista... ja ihan kansainvälisellä hiljaisella hyväksynnällä ja jopa myötävaikutuksella, kuten Kosovossa...
Notta pieni etninen puhdistus käyntiin ja sinivalkoinen karjala meille? Jos aletaan utopioista puhumaan, niin eikö samantien päätetä että sieltä löytyy öljyä niin pirusti luovutuksen jälkeen?
Quote from: Axel Cardan on 29.11.2011, 12:04:08
Virolaisesta en tiedä, mutta tämä ainakin pitää paikkansa:
QuoteVuonna 1938 Veikko Fennander vaihtoi nimensä Vennamoksi. Samana vuonna hän sai notaarin virkapaikan Maatalousministeriöstä. Sodan myötä työ ministeriössä vaihtui pika-asutuksen yleissihteeriksi ja sen jälkeen toimistopäälliköksi. Osaston tehtävänä oli sijoittaa ja asuttaa talvisodassa menetettyjen alueiden väestö, siirtoväki. Jatkosodan hyökkäysvaiheen aikana karjalaiset evakot alkoivat palailla kotikonnuilleen. Vennamo nimitettiin vuonna 1943 asutusasiain toimiston ASOn jälleenrakennustoimiston päälliköksi. Vennamo ei tuolloin enää uskonut sodan voittoon ja valmisteli kaikessa hiljaisuudessa myös suunnitelman uuden siirtoväen asuttamisesta.[2]
Jatkosodan päätyttyä Vennamo järjesti Maatalousministeriön asutusasiainosaston päällikkönä kaikkiaan yli 400 000 evakolle, rintamamiehelle ja kaatuneiden omaisille uudet maatilat tai rakennustontit muualle Suomeen maanhankintalain perusteella. Vennamo näki välttämättömäksi myös pakkolunastaa yksityisiä maita uusillle tiloille, mitä MTK ja eduskunnan oikeisto vastustivat.[2] Vennamon merkittävin saavutus lienee tämä maaomistuksen uusjako, joka oli ja on yhä Suomen historian suurin maareformi. Siirtoväen ja rintamamiesten asuttamisen lisäksi kyseessä oli suuri maatalouden rakennemuutos: ennen sotia maaseudulla oli ollut noin 200 000–250 000 mäkitupalaista, maatalouden kausityöläistä. Tämä väestönosa sai nyt maata muuttuen pienviljelijöiksi. Samalla tavalla integroitiin sodasta veteraanina tai pakolaisena palaava työväestö muuhun yhteiskuntaan. Vennamon työ ASOssa kesti sen lakkauttamiseen vuoteen 1959 asti.[3]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Veikko_Vennamo
Tekisi mieli taas huutonauraa! On siinä meillä Perussuomalainen, d100a! Sori, Axel, en osannut lainata sylttytehdasta tähän!
Ja vielä sellainen historian fakta d100a:lle: Luovutetut alueet piti luovuttaa tyhjinä ihmisistä, se oli rauhan ehto. Pidät siis kansalaistottelemattomuutta hyveenä, vaikka se tuolloin olisi johtanut koko Suomen miehitykseen. Se, että meillä oli vain Zhdanov valvojana, johtui vain ja ainoastaan Suomen järkähtämättömästä rauhan ehtojen noudattamisesta.
Siivosin ketjua. Ottakaa tosiaan rauhallisesti.
Quote from: Aapo on 29.11.2011, 15:21:35
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 15:17:50Kukaan järkevä ihminen ei haikaile Karjalaa tyhjänä eli ilman nykyistä väestöä takaisin eli tuon asian jatkuva esiinottaminen on mänttiä olkiukkoilua.
Tälläkin palstalla on esitetty Karjalan venäjänkielisen väestön häätämistä kodeistaan ja ajamista rajan taakse.
Edit: täällä siis: http://hommaforum.org/index.php/topic,58226.msg784491.html
O/
Quote from: JoKaGO on 14.09.2011, 12:02:52
... mun isoäitini, leski, joutui tyttärineen ja evakkokuormineen lähtemään Impilahdelta kahdesti, jälkimmäisellä kerralla oli aikaa tunteja. Ei hän olisi enää jaksanut lähteä, mutta pakko mikä pakko. Minä olen empaattinen ja höveli mies, joten annan venäläisille aikaa viikon poistua Karjalastamme. Ei pitäisi olla ongelma, kun ei ollut mun isoäidillenikään kerätä kamppeensa muutamassa tunnissa.
Tosi mänttiä, mutta olen siitä vain ylpeä.
Zhirinovski ei ole venäjällä edes Tony Halmeen veroinen, on oikeastaan loukkaus Tonya kohtaan verrata häntä Zhirinovskiin. Zhirinovski on aivan pellen asemassa, tosin kannattajansa hänelläkin on ja rahaa ainakin isoihin tienvarsimainoksiin.
Itse kerroin venäläisille kavereilleni Venäjällä, että Zhirinovski on suuri Suomen ystävä. Kavereiden ihmettelyn katkaisin kertomalla, kuinka hän halusi niin kovasta liittää Suomen Venäjään. (Aukko yleissivistyksessäni, en tiennyt hänen muuttaneen agendaansa).
Vitsini nauratti kovasti, eikä kukaan ollut koskaan kuullut, että Zhirinovski ajaisi Suomen liittämistä Venäjään. Entiset Neuvostotasavallat ovat hänen leipälajinsa. Eli suomalaisen median puffausta koko "Suomi-syönti".
Quote from: d100a on 29.11.2011, 15:28:03
Jos näin ajattelet, niin eikö silloin olisi helpompi liittyä Venäjään? Karjala kuului suomelle vain reilut 20 vuotta, historiassa se on lyhyt aika.
Ei jumalauta,
Karjalan kieli on ikivanha itämerensuomalainen kieli. Karjalaiset ovat asuneet siellä tuhansia vuosia. Venäjän kieltä ei ollut edes olemassakaan, kun Karjalassa asui jo Karjalaisten esi-isiä.
Tommoiset kulttuurirelativistit vahingoittavat terveen järjen....
Noh.
Liittyminen EU:hun oli susipäätös, ja varmasti jokaisen asioita ymmärtävän, kansallista etua ajattelevan mielestä tie oli selvä: Eurostoliitto. En yhtään ihmettele Zirinovskin kommenttia, varsinkin, kun vasta äskettäin pääsivät irti omasta hirviöliittoumastaan.
Quote from: JoKaGO on 29.11.2011, 19:53:48
Quote from: Axel Cardan on 29.11.2011, 12:04:08
Virolaisesta en tiedä, mutta tämä ainakin pitää paikkansa:
QuoteVuonna 1938 Veikko Fennander vaihtoi nimensä Vennamoksi. Samana vuonna hän sai notaarin virkapaikan Maatalousministeriöstä. Sodan myötä työ ministeriössä vaihtui pika-asutuksen yleissihteeriksi ja sen jälkeen toimistopäälliköksi. Osaston tehtävänä oli sijoittaa ja asuttaa talvisodassa menetettyjen alueiden väestö, siirtoväki. Jatkosodan hyökkäysvaiheen aikana karjalaiset evakot alkoivat palailla kotikonnuilleen. Vennamo nimitettiin vuonna 1943 asutusasiain toimiston ASOn jälleenrakennustoimiston päälliköksi. Vennamo ei tuolloin enää uskonut sodan voittoon ja valmisteli kaikessa hiljaisuudessa myös suunnitelman uuden siirtoväen asuttamisesta.[2]
Jatkosodan päätyttyä Vennamo järjesti Maatalousministeriön asutusasiainosaston päällikkönä kaikkiaan yli 400 000 evakolle, rintamamiehelle ja kaatuneiden omaisille uudet maatilat tai rakennustontit muualle Suomeen maanhankintalain perusteella. Vennamo näki välttämättömäksi myös pakkolunastaa yksityisiä maita uusillle tiloille, mitä MTK ja eduskunnan oikeisto vastustivat.[2] Vennamon merkittävin saavutus lienee tämä maaomistuksen uusjako, joka oli ja on yhä Suomen historian suurin maareformi. Siirtoväen ja rintamamiesten asuttamisen lisäksi kyseessä oli suuri maatalouden rakennemuutos: ennen sotia maaseudulla oli ollut noin 200 000–250 000 mäkitupalaista, maatalouden kausityöläistä. Tämä väestönosa sai nyt maata muuttuen pienviljelijöiksi. Samalla tavalla integroitiin sodasta veteraanina tai pakolaisena palaava työväestö muuhun yhteiskuntaan. Vennamon työ ASOssa kesti sen lakkauttamiseen vuoteen 1959 asti.[3]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Veikko_Vennamo
Tekisi mieli taas huutonauraa! On siinä meillä Perussuomalainen, d100a! Sori, Axel, en osannut lainata sylttytehdasta tähän!
Ja vielä sellainen historian fakta d100a:lle: Luovutetut alueet piti luovuttaa tyhjinä ihmisistä, se oli rauhan ehto. Pidät siis kansalaistottelemattomuutta hyveenä, vaikka se tuolloin olisi johtanut koko Suomen miehitykseen. Se, että meillä oli vain Zhdanov valvojana, johtui vain ja ainoastaan Suomen järkähtämättömästä rauhan ehtojen noudattamisesta.
Faktaa:Luovutettut alueet olivat tyhjiä talvella 1940 ja syksyllä 1944. Olisivat pysyneet paikoillaan silloin niin voisivat pyytää omiansa takaisin. Tuskin sentään Stalin olisi ammuttanut kaikkia Karjalaisia. Mitä tulee Inkeriläisiin niin he tulivat suomesta, heille Stalin järjesti sen takia junamatkan Siperiaan, ei olisi muuten koskenut heihin, mitäs läksivät. Inkeriläisten kohtalo olisi ollut muuten olla toisenluokan kansalaisia Suomessa, He tekivät lähes orjatyötä suursuomen hyväksi sotavuosina, heitä vaihdettiin sotavankeihin kuten juutalaiisin. Balttian maissa oli jopa lajittelukeskuksia(lue vankileirejä) joissa suomalaiset valikoivat töihin pystyviä tänne tuotavaksi. ;)
Zhdanov kävi kait muutaman kerrran suomesa, sen jälkeen kaveri kuoli oudosti aika nopeasti. Tiesi liikaa Balttian maista ja hyvistä oloista Suomessa. Suomalaisten oli pakko noudattaa rauhanehtoja, niin vuosina 1945-52 kuin 1940-41, tosin vuoden 1940 Moskovan rauhansopimusta suomalaiset eivät noudattaneet kaikilta osin, kuten Petsamon nikkelin osalta ja solmimalla saksalaisten kanssa salaisia sopimuksia muun muassa aseiden ostosta.
Soviet Union on Neuvostoliitto; soviet = neuvosto, union = liitto. Miksi European Union on Euroopan Unioni? Eikö sen pitäisi olla Euroopanliitto? Kumpikaan ei tietenkään ole näin omalla kotikielellään, Neuvostoliitto venäjäksi eikä Euroopan Unioni saksaksi. Suomenkieltä vaan siinäkin raiskataan - tai englannistetaan.
Kaikki liittovaltiomiehet ovat pahoja kun yrittävät alistaa kansat tiukkaan keskitettyyn komentoon. Eikä suurten suunnitelmien edessä haittaa vaikka kansa jäisi eläteiksi. Kyllä niille aina keksitään "tuottavaa" "työtä". Jos ei Tsirinovski sitten halua Lebens Raumia Suomesta ilman kansaa. Toivotaan että siberia riittää itänaapureille.
Quote from: sivullinen. on 29.11.2011, 22:14:55
Toivotaan että siberia riittää itänaapureille.
Riittää se, varsinkin Karjalan ja Petsamon kanssa. Ellei täältä yhtäkkiä löydy öljyä jostain parin kilometrin syvyydestä, olemme turvassa (noh, kultaa löytyi, mutta se on nyt kanadalaisten hallinnassa se, ja kultaa löytyy Venäjältä ihan riittämiin muutenkin).
Me olisimme Venäjälle pieni provinssi, jossa asuu ihmisiä, jotka ovat jo kokeneet Venäjän ikeen, joten sympatioita ei löydy täältäpäin. Venäjällä tulee olemaan paljon tekemistä oman maansakin kuntoonlaittamisessa vielä vuosikymmeniä. Sen takia olisi nyt äärimmäisen tärkeää EU:n sijasta suuntautua Venäjänkauppaan. EU on jo kuollut - se on vain kuoppaamista vailla.
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:07:25Faktaa:Luovutettut alueet olivat tyhjiä talvella 1940 ja syksyllä 1944. Olisivat pysyneet paikoillaan silloin niin voisivat pyytää omiansa takaisin.
Se ei ollut vaihtoehto. Neuvostoliitto vaati alueen tyhjänä. Kun on joko lähdettävä tai kuoltava/jouduttava orjuuteen, ei mitään todellista vaihtoehtoa ole. Jos asemies tunkeutuu sinun taloosi ja ajaa sinut sieltä ulos henkeäsi uhkaamalla, oletko sitä mieltä, ettet talostasi lähdettyäsi voi enää pyytää talonvaltaajaa poistumaan?
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:07:25Mitä tulee Inkeriläisiin niin he tulivat suomesta
Merkittävä osa Inkerissä asuneista inkeriläisistä siirrettiin Stalinin käskystä Keski-Aasiaan jo 1930-luvulla, ennen sotia. Kyseessä oli etninen puhdistus. Mutta ethän sinä punamuumitiedä mitään historiasta. Uskot vain neuvostopropagandan, vaikka Neuvostoliittoa ei enää edes ole.
Niin, ja pieni huomio: "inkeriläiset" kirjoitetaan pienellä, "Suomi" kirjoitetaan isolla. Et näköjään hallitse kielioppia sen paremmin kuin historiaakaan. Sinun pitäisi palata koulunpenkille.
Ollaan sitten nimittelemättä.
Quote from: Axel Cardan on 29.11.2011, 12:04:08
Quote from: d100a on 29.11.2011, 11:47:00
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.11.2011, 11:34:57
Quote from: d100a on 29.11.2011, 11:22:01Täällä voi olla asiantuntija meikäläisenkin tiedoilla kun yleinen tietoisuus historiasta on hyvin matala ja yksipuolinen, vääristelevä.
Itse olen historian pääaineopiskelija ja voin sanoa, että sinun viestisi tässä ketjussa ovat olleet törkeää historian vääristelyä ja Karjalan evakkoja loukkaavia. Kuulostat kommunistilta.
Muutamia kun on kuunnellut täälläkin niin meidän historian kirjoitus on alkanut vasta talvisodan jälkeen.
Todellisuudessa Karjalan kannaksella vuoden 1918 aikana Venäläiset maanomistajat ammuttiin tai karkoitettiin "valkoisten" toimesta. Terijoen huviloissa suomalaiset olivat piikoja ja renkejä, eivät omistajia. Oikeat omistajat olivat pitkälti silloisen Pietarin alueen rikkaat kauppiaat tai muita.
Johannes Virolaisen asiosta vältettiin kansallinen katasrtofi, kun Karjalan evakot asutettiin pitkin ja poikin maata. Sodan jälkeen tuli käsite "pientilallinen" jotka olivat pääasiassa karjalasta kotoisin olevia.. Johannes välillä naureskeli Karjalaisten "Viipurin alueelle jääneistä "sahoista" ja "myllyistä": siis "pokasahoista" ja "kahvimyllyistä" :facepalm:
Virolaisesta en tiedä, mutta tämä ainakin pitää paikkansa:
QuoteVuonna 1938 Veikko Fennander vaihtoi nimensä Vennamoksi. Samana vuonna hän sai notaarin virkapaikan Maatalousministeriöstä. Sodan myötä työ ministeriössä vaihtui pika-asutuksen yleissihteeriksi ja sen jälkeen toimistopäälliköksi. Osaston tehtävänä oli sijoittaa ja asuttaa talvisodassa menetettyjen alueiden väestö, siirtoväki. Jatkosodan hyökkäysvaiheen aikana karjalaiset evakot alkoivat palailla kotikonnuilleen. Vennamo nimitettiin vuonna 1943 asutusasiain toimiston ASOn jälleenrakennustoimiston päälliköksi. Vennamo ei tuolloin enää uskonut sodan voittoon ja valmisteli kaikessa hiljaisuudessa myös suunnitelman uuden siirtoväen asuttamisesta.[2]
Jatkosodan päätyttyä Vennamo järjesti Maatalousministeriön asutusasiainosaston päällikkönä kaikkiaan yli 400 000 evakolle, rintamamiehelle ja kaatuneiden omaisille uudet maatilat tai rakennustontit muualle Suomeen maanhankintalain perusteella. Vennamo näki välttämättömäksi myös pakkolunastaa yksityisiä maita uusillle tiloille, mitä MTK ja eduskunnan oikeisto vastustivat.[2] Vennamon merkittävin saavutus lienee tämä maaomistuksen uusjako, joka oli ja on yhä Suomen historian suurin maareformi. Siirtoväen ja rintamamiesten asuttamisen lisäksi kyseessä oli suuri maatalouden rakennemuutos: ennen sotia maaseudulla oli ollut noin 200 000–250 000 mäkitupalaista, maatalouden kausityöläistä. Tämä väestönosa sai nyt maata muuttuen pienviljelijöiksi. Samalla tavalla integroitiin sodasta veteraanina tai pakolaisena palaava työväestö muuhun yhteiskuntaan. Vennamon työ ASOssa kesti sen lakkauttamiseen vuoteen 1959 asti.[3]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Veikko_Vennamo
Quote
http://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_Virolainen#Nuoruus_ja_sotavuodet
Sotien aikana Virolaisen ura kietoutui karjalaisten kohtaloihin. Talvisodan päättäneessä Moskovan rauhassa 1940 Viipuri, Yläsommeen kylä ja Virolaisen kotitila jäivät uuden rajan taakse. Jatkosodan aikana Virolainen työskenteli Palautetun alueen neuvottelukunnan toimistopäällikkönä 1942–1944. Neuvottelukunnan tehtävänä oli organisoida jatkosodan alussa takaisin vallatun Karjalan jälleenrakennus ja -asutustyöt. Kun jatkosota päättyi 1944 ja talvisodan jälkeinen raja vahvistettiin Moskovan välirauhassa, neuvottelukunta lakkautettiin. Virolainen nousi sisäasiainministeriön siirtoväenasiain osaston päälliköksi tehtävänään Karjalan evakoiden asuttaminen. Sota-aikana hän yleni luutnantiksi ja myöhemmin vielä reservissä kapteeniksi.
Aivan oikein muistelin..
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:07:25
Faktaa:Luovutettut alueet olivat tyhjiä talvella 1940 ja syksyllä 1944. Olisivat pysyneet paikoillaan silloin niin voisivat pyytää omiansa takaisin. Tuskin sentään Stalin olisi ammuttanut kaikkia Karjalaisia.
Hulludesta voi sentään parantua, mutta tyhmyys... No, sinä uskot noin ja minä olen eri mieltä. Kumpikaan (?) emme eläneet tuolloin, joten ei ole mielekästä sanoa "mitäs läksitte".
Mistä vedit tuon kaikkien karjalaisten ampumisen? Stalinin kuvitelma, Molotovin neuvosta, oli, että evakkojen siirtäminen nyky-Suomen alueelle tulee aiheuttamaan niin suuret sosiaaliset ongelmat, että suomalaiset kommunistit tekevät likaisen työn. Jälleen yksi erehdys Suomen valloitushommassa, kiitos Veikko Vennamon toiminnan.
Jos luovutetuille alueille olisi jäänyt merkittävä määrä ihmisiä, Stalin olisi tulkinnut sen provokaatioksi rauhan sopimusta vastaan ja vyöryttänyt joukkonsa sotaväsyneen Suomen alueelle. Vaasaan asti! Jos sinne olisi jäänyt pieni määrä ihmisiä, he olisivat kuolleet nikkelimyrkytykseen.
Niin joo, miten kävi porkkalalaisevakoille? He saivat valtion korvaukset menettämästään omaisuudesta, ja kun Hrutshev yksipuolisesti sanoi irti Porkkalan vuokrasopimuksen, evakot saivat kiinteistönsä omistukseensa uudelleen ilman, että valtion korvauksia olisi pitänyt maksaa takaisin. Tätä käytäntöä, luovutettujen alueiden omistusoikeuden palauttamista niiden laillisille omistajille minä vaadin. Toivoisin, että luovutetuista alueista muodostettaisiin erityistalousalue, jolla on verovapaus sekä autonomia, ja tämän takaajina sekä Suomen että Venäjän valtiot. Toive ei toteudu, koska Venäjä. Siksi realistinen vaatimukseni on vuoden 1939 rajojen palauttaminen, koska ne muuttuivat Neuvostoliiton raukkamaisen ja ilman sodanjulistusta tehdyn hyökkäyksen ja sen aiheuttaman sodan seurauksena.
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:31:42
Aivan oikein muistelin..
Voivoi! En kiistä Johannes Virolaisen toimintaa karjalaisten hyväksi, mutta totuushan on, että Veikko Vennamo teki käytännön työn Molotovin ja Stalinin märän unen torpedoimiseksi. Hankkimalla maata maattomille entisille turvenuijille nämä saatiin sidotuksi maatilkkuihinsa, ja pysymään erossa kommunismistiagitaattoreiden Suomen tuhoa ajavilta vaikutukselta.
On muuten tuo Zhirinovskin lause "Miksi ottaisimme elättejä?" ihan relevantti, Pietarissahan on jo pitkään ollut ongelmana leipäjonoihin tuppaavat suomalaiset ;D
Quote from: elukka on 29.11.2011, 21:39:21
Quote from: d100a on 29.11.2011, 15:28:03
Jos näin ajattelet, niin eikö silloin olisi helpompi liittyä Venäjään? Karjala kuului suomelle vain reilut 20 vuotta, historiassa se on lyhyt aika.
Ei jumalauta,
Karjalan kieli on ikivanha itämerensuomalainen kieli. Karjalaiset ovat asuneet siellä tuhansia vuosia. Venäjän kieltä ei ollut edes olemassakaan, kun Karjalassa asui jo Karjalaisten esi-isiä.
Tommoiset kulttuurirelativistit vahingoittavat terveen järjen....
Näin on. Ja tähän muistuttaisin vielä, että eihän siellä Pietarissakaan ole juuri venäläisiä näkynyt ennen kuin se perustettiin. Sitä ennen taisi olla vähäinen suomalainen kalastajakylä ja sitten Nevanlinna...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nevanlinna
[liioittelua kommunistien ärsyttämiseksi]Niin, pojaat, että kun on alkuun päästy niin antaa mennä vaan... Uraaa! Pietari takaisin![/lkä]
Oikeasti, aika samaa porukkaahan me geneettisesti ollaan. Putinkin on melko normaali perunanenä.
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 22:56:36
Oikeasti, aika samaa porukkaahan me geneettisesti ollaan. Putinkin on melko normaali perunanenä.
Venäläiset ovat vain niin maan perusteelisen paljon nuivempia kuin me ;)
Quote from: JoKaGO on 29.11.2011, 22:42:30
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:07:25
Faktaa:Luovutettut alueet olivat tyhjiä talvella 1940 ja syksyllä 1944. Olisivat pysyneet paikoillaan silloin niin voisivat pyytää omiansa takaisin. Tuskin sentään Stalin olisi ammuttanut kaikkia Karjalaisia.
Hulludesta voi sentään parantua, mutta tyhmyys... No, sinä uskot noin ja minä olen eri mieltä. Kumpikaan (?) emme eläneet tuolloin, joten ei ole mielekästä sanoa "mitäs läksitte".
Mistä vedit tuon kaikkien karjalaisten ampumisen? Stalinin kuvitelma, Molotovin neuvosta, oli, että evakkojen siirtäminen nyky-Suomen alueelle tulee aiheuttamaan niin suuret sosiaaliset ongelmat, että suomalaiset kommunistit tekevät likaisen työn. Jälleen yksi erehdys Suomen valloitushommassa, kiitos Veikko Vennamon toiminnan.
Jos luovutetuille alueille olisi jäänyt merkittävä määrä ihmisiä, Stalin olisi tulkinnut sen provokaatioksi rauhan sopimusta vastaan ja vyöryttänyt joukkonsa sotaväsyneen Suomen alueelle. Vaasaan asti! Jos sinne olisi jäänyt pieni määrä ihmisiä, he olisivat kuolleet nikkelimyrkytykseen.
Niin joo, miten kävi porkkalalaisevakoille? He saivat valtion korvaukset menettämästään omaisuudesta, ja kun Hrutshev yksipuolisesti sanoi irti Porkkalan vuokrasopimuksen, evakot saivat kiinteistönsä omistukseensa uudelleen ilman, että valtion korvauksia olisi pitänyt maksaa takaisin. Tätä käytäntöä, luovutettujen alueiden omistusoikeuden palauttamista niiden laillisille omistajille minä vaadin. Toivoisin, että luovutetuista alueista muodostettaisiin erityistalousalue, jolla on verovapaus sekä autonomia, ja tämän takaajina sekä Suomen että Venäjän valtiot. Toive ei toteudu, koska Venäjä. Siksi realistinen vaatimukseni on vuoden 1939 rajojen palauttaminen, koska ne muuttuivat Neuvostoliiton raukkamaisen ja ilman sodanjulistusta tehdyn hyökkäyksen ja sen aiheuttaman sodan seurauksena.
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:31:42
Aivan oikein muistelin..
Voivoi! En kiistä Johannes Virolaisen toimintaa karjalaisten hyväksi, mutta totuushan on, että Veikko Vennamo teki käytännön työn Molotovin ja Stalinin märän unen torpedoimiseksi. Hankkimalla maata maattomille entisille turvenuijille nämä saatiin sidotuksi maatilkkuihinsa, ja pysymään erossa kommunismistiagitaattoreiden Suomen tuhoa ajavilta vaikutukselta.
Höh mitä soopaa suollat :) Stalin ja kumppanit siirtelivät huomattavasti suurempia kokonaisuuksia Suuren isänmaallisen sodan aikana ja heti sen jälkeen kuin Karjalaiset olivat. Porukka kokoon, kyläkunnittain junaan ja Siperiaan muutamassa päivässä... Ei siinä paljon nokkatuhissut Kun Volgan saksalaiset ja muut kansallisuudet siirtyivät junalla.. Balttian maiden kansallisuuksia siirrettin noin 600 000 ennen ja jälkeen maailmansodan, osa ammuttiin ja muutamia vietiin jollekkin metsätyömaalle..
Maat hankittiin pääasiassa pakkolunastukselle tai muuten vain kiristämällä, tiedän tamänkin kun tunnen näitä karjalan evakkoja, pääasiassa Keski-suomen alueella..
Quote from: d100a on 29.11.2011, 23:24:56
Höh mitä soopaa suollat :) Stalin ja kumppanit siirtelivät huomattavasti suurempia kokonaisuuksia Suuren isänmaallisen sodan aikana ja heti sen jälkeen kuin Karjalaiset olivat. Porukka kokoon, kyläkunnittain junaan ja Siperiaan muutamassa päivässä... Ei siinä paljon nokkatuhissut Kun Volgan saksalaiset ja muut kansallisuudet siirtyivät junalla.. Balttian maiden kansallisuuksia siirrettin noin 600 000 ennen ja jälkeen maailmansodan, osa ammuttiin ja muutamia vietiin jollekkin metsätyömaalle..
Noh, noh, poika, sinä se soopaa suollat! Rauhanehtona oli alueluovutukset ilman ihmisiä, siis Suomen osalta. Nuo muut mainitsemasi olivat valloitettujen alueiden jalkoihin jääneitä eli jätettyjä ihmisiä, jotka piru nokki. Siinä on iso ero!
QuoteMaat hankittiin pääasiassa pakkolunastukselle tai muuten vain kiristämällä, tiedän tamänkin kun tunnen näitä karjalan evakkoja, pääasiassa Keski-suomen alueella..
Niin, pakkolunastamallahan ne maat piti hankkia, ja kiitettävän hyvin "kulttuurit" lopulta "kohtasivatkin". Kohtalonyhteys sekä SUOMALAISUUS yhdisti. Vennamo vaati myös Paasikiven maista pari lapionpistoa, mutta tästä syystä hän joutui Paasikiven epäsuosioon. Paasikivi vaati maanpetturilliseti kieltoa omien maidensa ja suomenruotsalaisten maiden pakkolunastusta evakoille ja sai myös tahtonsa läpi.
Siis suomenruotsalaiset ja jopa itse Paasikivikin (ahneuksissaan) olivat itse asiassa Stalinin imperialismin kätyreitä ;)
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:10:39
Quote from: nitkunatku on 29.11.2011, 08:44:20Tuo Viipurin ja Karjalan palautus on muuten täysin älytön ajatus. Jo pelkkä alueiden infrastruktuurin saattaminen suomalaiselle tasolle toisi tietysti Suomeen työpaikkoja, mutta olisi aivan helvetillinen homma. Kaiken lisäksi Karjala on aivan törkyistä aluetta, jonka siivoaminen tulisi aloittaa puskutraktorilla. Lisäksi saisimme satoja tuhansia venäläisiä. Mahdollisuutta, jossa vanjat muuttaisivat rajan toisellen puolen, tuskin tarjotaan.
Umpityhmä ajattelutapa. No tämähän on onnistuttu iskostamaan kansalaisiin "Karjalaa ei kannata saada takaisin".
Tosiaan. Ei koskaan lakkaa hämmästelemästä sitä lyhytnäköisyyttä. Nähdään asiat ainoastaan puolen sukupolven mittaisena laskuna. Näkemys ulottuu auton osamaksusopimuksen loppumiseen ja parhaimmilla talolainan mittaiseen perspektiiviin.
Karjala kannattaisi saada takaisin, jos niin ihmeellisesti kävisi, että sitä tarjottaisiin. Toki tämä kommentti ei samalla suinkaan tarkoita, että uskon tarjoamisen realistisuuteen. Silti ei voi olla provosoitumatta näkemyksen puutteesta. Metsäalalle se toisi käytännössä kymmenien vuosien täystyöllisyyden ja siitä riippuville aloille muutamassa vuodessa myös. Suomen talous lähtisi raketin lailla kiitoon.Ympäristöväkikin voisi olla hetken aikaa tyytyväinen, koska Karjalan metsät ja joet saisi uusiutuvalla energiallaan heidät itkemään onnesta - no ainakin siihen asti, kun he huomaisi mitä tapahtuu alueen tietyömailla. Toisaalta metsien tuleminen suomalaisen hoitotavan piiriin johtaisi metsävarojen nopeaan kaksinkertaistumiseen ja hiilensitomisen moninkertaistumiseen. Ilmastopapereilla kehdattaisiin pyyhkiä perse. Siinä vielä bonuksena, että tokihan "säälittävä Karjalaprojekti" toimisi tekosyynä olla pahimman kuorman kantajana Euroopassa. Koko Suomen laajuisesti syntyisi yllättäen jopa aito terveysvaikutus. Karjalan metsissä nyt tilanne on lähinnä se, että kituisa kuusikko odottaa vuosittaista metsäpaloa, ellei sitä suunnittelemattomasti avohakata.
Raaka-aineissa tapahtuisi massiivisia omavaraisuuden lisäyksiä. Vaikka alue on todennäköisesti heikosti tutkittu Suomalaisesta näkökulmasta, koska Venäjälle tunnetusti on vaihtoehtoja mistä kaivaa, alueella on jo valmiita löytöjä nytkin määriä, jotka saa haukkomaan henkeä. Siellä lojuu timantteja kirjaimellisesti. Luontevasti suomalainen osaaminen on kuitenkin ympäristötietoisempaa sekä vähemmän tuhlaavaa, joten ympäristön kannalta tilanne olisi siltikin uusi parannus.
Talouspuolella asia menisi niin, että Suomi lainaisi euroopasta rahaa niin paljon ja niin äkisti, ettei enää haittaisi olla mukana europaketeissa. Suomesta tulisi pakettien nettohyötyjä ja vieläpä sopivasti ilman omaa syytään, joten Merkelikin hymistelisi kohtalotoverilleen, itäinen Saksansa on heilläkin sotien tuloksena.
Žirinovski on kuitenkin ikävä kyllä oikeassa siinä, että Suomessa on liikaa elättejä. Ja osa heistä johtaa maata.
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 00:30:55
Siinä vielä bonuksena, että tokihan "säälittävä Karjalaprojekti" toimisi tekosyynä olla pahimman kuorman kantajana Euroopassa. Koko Suomen laajuisesti syntyisi yllättäen jopa aito terveysvaikutus. Karjalan metsissä nyt tilanne on lähinnä se, että kituisa kuusikko odottaa vuosittaista metsäpaloa, ellei sitä suunnittelemattomasti avohakata.
Olisiko Karjala-projekti hyvä myös syy olla tuottamatta metsätöihin kykenemätöntä savannieliittiä enää yhtään enempää maahan? Olisi.
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 00:30:55
Žirinovski on kuitenkin ikävä kyllä oikeassa siinä, että Suomessa on liikaa elättejä. Ja osa heistä johtaa maata.
Ja palkkaavat kavereitaan laittamaan Titanicin konehuoneessa lisää pökköä pesään, jotta törmäys olisi oikein komea...
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.11.2011, 22:26:31
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:07:25Faktaa:Luovutettut alueet olivat tyhjiä talvella 1940 ja syksyllä 1944. Olisivat pysyneet paikoillaan silloin niin voisivat pyytää omiansa takaisin.
Se ei ollut vaihtoehto. Neuvostoliitto vaati alueen tyhjänä. Kun on joko lähdettävä tai kuoltava/jouduttava orjuuteen, ei mitään todellista vaihtoehtoa ole. Jos asemies tunkeutuu sinun taloosi ja ajaa sinut sieltä ulos henkeäsi uhkaamalla, oletko sitä mieltä, ettet talostasi lähdettyäsi voi enää pyytää talonvaltaajaa poistumaan?
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:07:25Mitä tulee Inkeriläisiin niin he tulivat suomesta
Merkittävä osa Inkerissä asuneista inkeriläisistä siirrettiin Stalinin käskystä Keski-Aasiaan jo 1930-luvulla, ennen sotia. Kyseessä oli etninen puhdistus. Mutta ethän sinä punamuumitiedä mitään historiasta. Uskot vain neuvostopropagandan, vaikka Neuvostoliittoa ei enää edes ole.
Niin, ja pieni huomio: "inkeriläiset" kirjoitetaan pienellä, "Suomi" kirjoitetaan isolla. Et näköjään hallitse kielioppia sen paremmin kuin historiaakaan. Sinun pitäisi palata koulunpenkille.
Ollaan sitten nimittelemättä.
"Olisivat voineet jäädä kotiin vahtimaan "omaisuuttansa", eikä lähteä "käpälämäkeen"..
Tämä edellinen lause on d100a:n "vastaus" siihen, että isoisovanhempani menettivät kotitilansa, kun Karjala meni. Vau, mikä syvällinen historiantuntemus ja viiltävä äly! Olen mykistynyt! Jotkut ne kehtaavat ottaa reilusti sen kynttilänsä vakan alta esiin, jotta kaikki saavat ihailla! ;D
Samaan kiinnitin jo huomioni päivällä. Ajattelin, että oliko se joku heitto somalipakolaisten asemaan, vai mikä. Jälkikommenttinsa eivät tukeneet teoriaani. Jos nimimerkki, jonka oma lapsi on joutunut väkivallan uhriksi (niin muistelen hänen kertoneen) tuollaista sepostaa, niin kysyn, miksi lapsi valitti väkivallasta.
Kyseessä oli käsittääkseni seksuaalinen väkivalta. Ja nimenomaan miehittäjän toimesta. Jos muistan väärin, pyydän anteeksi.
Quote from: d100a on 29.11.2011, 09:56:52
Quote from: Emo on 29.11.2011, 09:28:46
Quote from: d100a on 29.11.2011, 07:48:52
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 06:41:55
[...]
[...]
[...]
Olisivat voineet jäädä kotiin vahtimaan "omaisuuttansa", eikä lähteä "käpälämäkeen".. Toisaalta myös suomalaiset varastivat "ryssien" omaisuutta vuoden 1918 tapahtumien jälkeen, erioten Karjalan kannaksella, joten kuka omistaa mitä,tai omisti ei ole niin yksiselitteinen..
Ja sotien jälkeen evakot saivat asutusohjelman puitteissa maata ja metsää kantasuomen alueelta, joten vihanpito tai olemattomien takaisin vaatiminen on vain haitaksi
Meinasin ensin olla kommentoimatta mitään koko ketjuun. Otin vapauden muuttaa mieleni. En sano tätä vihalla enkä kiukulla, koska ne ovat turhia tunteenpurkauksia tässä. Joten lue yhtä hitaasti kuin tämän kirjoitankin. Ok?
Ensinnäkin "mitäs läksitte" lausahduksia latoivat taistolaiset 60-70 -luvun lävitse sotaveteraaneille. Tiedätkö miltä itse nyt kuulostat? Laitan kaikki tietämättömyyden piikkiin. Tai yritän laittaa. Vaikeaa se on tietoyhteiskunnassa mutta sentään
yritän.
Suosittelen lukea kirjan Taisto Huuskonen - Laps' Suomen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Taisto_Huuskonen). Tarina on suomalaisen Neuvostoliittoon loikanneen kommunistin, sotaveteraanin, rajavartijan ja hänen vaimonsa. Loikkauksesta seurasi vankeus Siperiassa kidutuksen jälkeen. Pitkän reissun jälkeen hän pääsi palaamaan takaisin Suomeen.
Hänellä ei ole mitään syytä valehdella kirjassaan. Hän kirjoitti kirjan senkin uhalla että kommunistit Suomessa uhkasivat hänen olemassaoloaan. Totuus kun on kipeä uskonsotureille.
Eräs opiston luokkakaverini, vai pitäiskö sanoa "toverini" kertoi olevansa entinen kommunisti. Siihen faktaan hän perusti painavat sanansa että kommunismi on uskonto ja jos et tappele sitä vastaan vaikka asein tulet kaatumaan kommunismin uhrina, vihollisena, jokatapauksessa. Näin Taisto Huuskonenkin kertoi sen kirjassaan. On hyödytöntä myötäillä ja kätyröidä kommunistiselle suurvallalle. Lopputulos on että sinut tuhotaan.
Pakkoluovutetut alueet (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luovutettu_Karjala) oli yhteensä n.12% pinta-alasta ja väestöä oli liki 450 000 joten ei kannata puhua "tyhjästä". Viipuri oli oikeasti kansainvälinen Pohjois-Euroopan rikastus. Viipuri ei ollut rasite Suomen taloudelle vaan päinvastoin valtavan tuottoisa kaikin puolin. Jos sellaista ei kannata puolustaa niin ei sitten yhtään mitään - ei edes Helsinkiä saati muuta "turhuutta ja tyhjää" tässä maassa. Lisäksi Stalin ei ollut alun perinkään ottamassa vain Karjalaa vaan oli tarkoitus marssia Ouluun katkaisten maan sekä marssia Helsinkiin ja tehdä Suomesta sosialistinen Neuvostoliiton provinssi. On väärin ja lapsellista väittää että kyse olisi ollut vain Karjalan Kannaksesta.
Yritä pysyä rehellisenä edes itsellesi ja itsesi ja lapsiesi tähden. Suomalaisia oli niin vähän ettei heidän marssittaminen Siperiaan olisi ollut mikään pitkä projekti.
Kannattaa myös lukea Adolf Ehrnroot (http://fi.wikipedia.org/wiki/Adolf_Ehrnrooth)in Kenraalin perintö. Kenraali valaisee kannattaako suomalaisen puolustaa Suomea.
Äitini puolelta olen Suojärveltä, Laatokan pohjoispuolelta. Isoisällä oli metsää 100 hehtaaria ja viljeltyä 100 hehtaaria ja oma mylly. Veikko Vennamon touhuama korvaustila Nurmeksesta oli mitätön kalliokaistale, pirunpeltoa, jyrkännettä, ja pieni savipelto. Siihen oli isoisäni tyytyminen. Mutta
korvaustilaksi siitä ei ollut. Arvoton tilkku. Suvullani on tallessa vielä maaomistuskirjat Suojärven maatilasta. Se ei ole mitään "tyhjää unta ja puhetta" vaan 100% faktaa. Kymmenillä tuhansilla muillakin siirtolaisilla on kirjat tallessa.
Juuri ennen kuolemaansa isoisäni toivoi että pakkoluovutettuja alueita ei koskaan otettaisi takaisin ilmaiseksikaan "koska siellä asuu ryssiä." "Älkää luottako heihin!".
Ei minulla muuta. Tätä kirjoittaessani pidin tunteenpurkaukset hallinnassa.
Ja mitä alkuperäiseen uutiseen tulee niin Zirrehän töräyttelee aina kun häntä haastatellaan. Ei se kirkasta Venäjä-kuvaa mutta eiväthän muutkaan venäläiset poliitikot ole irtisanoutumassa tuollaisesta töräyttelystä. Samanlainen tupa-uuno kuin Berlusconi.
Kiitos kirjoituksestasi, Ari-Lee. Neljäsosakarjalaisena näen asiat juuri samoin. Isänäitini oli Sortavalasta ja palveli lottana. Prokarelian linja on hyvä ja maltillinen. Suomen nykyinen (kuten moni edellinenkin) valtioneuvosto koostuu niljakkaista maanpettureista.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=2016&author=10
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=2018&author=10
On valitettavaa, että presidenttiehdokkaat eivät keskustele Karjalasta, tuosta Suomen suurimmasta traumasta, tabusta ja joukkopsykoosin aiheuttajasta.
Quote from: Emo on 30.11.2011, 01:02:49
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.11.2011, 22:26:31
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:07:25Faktaa:Luovutettut alueet olivat tyhjiä talvella 1940 ja syksyllä 1944. Olisivat pysyneet paikoillaan silloin niin voisivat pyytää omiansa takaisin.
Se ei ollut vaihtoehto. Neuvostoliitto vaati alueen tyhjänä. Kun on joko lähdettävä tai kuoltava/jouduttava orjuuteen, ei mitään todellista vaihtoehtoa ole. Jos asemies tunkeutuu sinun taloosi ja ajaa sinut sieltä ulos henkeäsi uhkaamalla, oletko sitä mieltä, ettet talostasi lähdettyäsi voi enää pyytää talonvaltaajaa poistumaan?
Quote from: d100a on 29.11.2011, 22:07:25Mitä tulee Inkeriläisiin niin he tulivat suomesta
Merkittävä osa Inkerissä asuneista inkeriläisistä siirrettiin Stalinin käskystä Keski-Aasiaan jo 1930-luvulla, ennen sotia. Kyseessä oli etninen puhdistus. Mutta ethän sinä punamuumitiedä mitään historiasta. Uskot vain neuvostopropagandan, vaikka Neuvostoliittoa ei enää edes ole.
Niin, ja pieni huomio: "inkeriläiset" kirjoitetaan pienellä, "Suomi" kirjoitetaan isolla. Et näköjään hallitse kielioppia sen paremmin kuin historiaakaan. Sinun pitäisi palata koulunpenkille.
Ollaan sitten nimittelemättä.
"Olisivat voineet jäädä kotiin vahtimaan "omaisuuttansa", eikä lähteä "käpälämäkeen"..
Tämä edellinen lause on d100a:n "vastaus" siihen, että isoisovanhempani menettivät kotitilansa, kun Karjala meni. Vau, mikä syvällinen historiantuntemus ja viiltävä äly! Olen mykistynyt! Jotkut ne kehtaavat ottaa reilusti sen kynttilänsä vakan alta esiin, jotta kaikki saavat ihailla! ;D
Höpön höpö Neuvostoliito ei vaatinut aluetta tyhjänä, miksi olisi? Heidän piti sodan jälkeen majoittaa muulta pakkosiirrettetyjä kansallisuuksia. Suomalaiset itse evakoivat siviilit pois luovutetuilta alueilta, niin talvisodassa kuin jatkosodan loppupuolella kuten esimerkiksi Viipurista. Sinne kuitenkin jäi joitakin ihmisiä. Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia ja venäläisyyttä kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa. Mitä tulee Inkeriläisiin tai muiden kansanlisuuksien kohteluun, niin kaikki saivat osansa Stalinin aikaisita julmuuksista, esimerkiksi Stalinin kanavaa kaivoivat niin kulakit kuin inkeriläisetkin, joukossa oli myös paljon suomalaisia loikkareita.
Nämä keskustelut eivät ole äidinkielen ylioppilastutkintoon johtavaa kirjoitusta, vaan kirjoitetaan ennemmän tai vähemmän"vapaasti".
Quote from: Ari-Lee on 30.11.2011, 02:27:36
Quote from: d100a on 29.11.2011, 09:56:52
Quote from: Emo on 29.11.2011, 09:28:46
Quote from: d100a on 29.11.2011, 07:48:52
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 06:41:55
[...]
[...]
[...]
Olisivat voineet jäädä kotiin vahtimaan "omaisuuttansa", eikä lähteä "käpälämäkeen".. Toisaalta myös suomalaiset varastivat "ryssien" omaisuutta vuoden 1918 tapahtumien jälkeen, erioten Karjalan kannaksella, joten kuka omistaa mitä,tai omisti ei ole niin yksiselitteinen..
Ja sotien jälkeen evakot saivat asutusohjelman puitteissa maata ja metsää kantasuomen alueelta, joten vihanpito tai olemattomien takaisin vaatiminen on vain haitaksi
Meinasin ensin olla kommentoimatta mitään koko ketjuun. Otin vapauden muuttaa mieleni. En sano tätä vihalla enkä kiukulla, koska ne ovat turhia tunteenpurkauksia tässä. Joten lue yhtä hitaasti kuin tämän kirjoitankin. Ok?
Ensinnäkin "mitäs läksitte" lausahduksia latoivat taistolaiset 60-70 -luvun lävitse sotaveteraaneille. Tiedätkö miltä itse nyt kuulostat? Laitan kaikki tietämättömyyden piikkiin. Tai yritän laittaa. Vaikeaa se on tietoyhteiskunnassa mutta sentään yritän.
Suosittelen lukea kirjan Taisto Huuskonen - Laps' Suomen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Taisto_Huuskonen). Tarina on suomalaisen Neuvostoliittoon loikanneen kommunistin, sotaveteraanin, rajavartijan ja hänen vaimonsa. Loikkauksesta seurasi vankeus Siperiassa kidutuksen jälkeen. Pitkän reissun jälkeen hän pääsi palaamaan takaisin Suomeen.
Hänellä ei ole mitään syytä valehdella kirjassaan. Hän kirjoitti kirjan senkin uhalla että kommunistit Suomessa uhkasivat hänen olemassaoloaan. Totuus kun on kipeä uskonsotureille.
Eräs opiston luokkakaverini, vai pitäiskö sanoa "toverini" kertoi olevansa entinen kommunisti. Siihen faktaan hän perusti painavat sanansa että kommunismi on uskonto ja jos et tappele sitä vastaan vaikka asein tulet kaatumaan kommunismin uhrina, vihollisena, jokatapauksessa. Näin Taisto Huuskonenkin kertoi sen kirjassaan. On hyödytöntä myötäillä ja kätyröidä kommunistiselle suurvallalle. Lopputulos on että sinut tuhotaan.
Pakkoluovutetut alueet (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luovutettu_Karjala) oli yhteensä n.12% pinta-alasta ja väestöä oli liki 450 000 joten ei kannata puhua "tyhjästä". Viipuri oli oikeasti kansainvälinen Pohjois-Euroopan rikastus. Viipuri ei ollut rasite Suomen taloudelle vaan päinvastoin valtavan tuottoisa kaikin puolin. Jos sellaista ei kannata puolustaa niin ei sitten yhtään mitään - ei edes Helsinkiä saati muuta "turhuutta ja tyhjää" tässä maassa. Lisäksi Stalin ei ollut alun perinkään ottamassa vain Karjalaa vaan oli tarkoitus marssia Ouluun katkaisten maan sekä marssia Helsinkiin ja tehdä Suomesta sosialistinen Neuvostoliiton provinssi. On väärin ja lapsellista väittää että kyse olisi ollut vain Karjalan Kannaksesta. Yritä pysyä rehellisenä edes itsellesi ja itsesi ja lapsiesi tähden. Suomalaisia oli niin vähän ettei heidän marssittaminen Siperiaan olisi ollut mikään pitkä projekti.
Olen lukenut kaikki Huuskosen kirjat, kuten myös paljon sellasiakin kirjoja jotka on suomennettu, mutta ei juurikaan tunneta kuten esimerkisi Viirlaid.
Mitä tulee tuohon Viipurin alueen tilanteeseen taitaa kuitenkin totuus olla se että kansallisodan jälkeen alkoi Viipurin alueen kuten myös muun Karjalan alueen hidas kurjistuminen. Viipurin alue kuten koko niin sanottu vanha suomen alue tuotti suurimman osan Pietarin alueen maidosta, voista ja niin edelleen. Mikään kansainvälinen kaupunkikaan se ei ollut siinä mielessä ollut vaikka siellä toki asui edelleenkin paljon ulkomaalaisia.Suurin osa Viipurin ulkomalaisita teloitettiin 1918 valtauksen yhteydessä, huvittavaa että osa murhatuista tai teloituksissa ammutuista joutuneita oli myötämielisiä suomalaisille, mutta rapatessa roiskuu. Oma isoisäni oli mukana näissä murhissa, suorittajana..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:03:16
Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia ...... kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa.
Ja joka ei myöhemmin osoittautunut aiheelliseksi peloksi mielestäsi?
Jos kommunisti nyt vastaisi tähän: jos asemies tunkeutuu sinun taloosi ja ajaa sinut sieltä ulos henkeäsi uhkaamalla, oletko sitä mieltä, ettet talostasi lähdettyäsi voi enää pyytää talonvaltaajaa poistumaan?
Tästä linkistä (http://heninen.net/punakangas/suomeksi.htm) voit saada selville, miten ihailemasi Neuvostoliiton punasiat kohtelivat suomensukuisia ihmisiä. Miten siis ajattelit, että tilojen omistajat olisivat voineet omaisuuttaan puolustaa, kun NKVD:n edustajat olisivat tulleet jakamaan heidän tilansa kolhooseiksi ja rahtaamaan heidät itsensä ties minne?
Nimimerkki "d100a" on neuvostopropagandan aivopesemä. Etkö sinä ymmärrä, että sinun ihailemasi totalitaristinen valtakunta syyllistyi yli sadan miljoonan ihmisen murhaan ja muiden orjuuttamiseen? Eikö yhtään hävetä sellaisen järjestelmän puolustaminen?
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 12:15:24
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:03:16
Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia ...... kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa.
Ja joka ei myöhemmin osoittautunut aiheelliseksi peloksi mielestäsi?
Ei välttämättä.
Kiitos myös minun puolestani Ari-Leelle!
Luin Huuskosen Laps' Suomen silloin varhaisteininä heti, kun se ilmestyi, tuoreeltaan. Myöhemmin luin vielä "Ennin Tarinan", joka kertoo Huuskosen vaimon elämästä Neuvostoliitossa.
Suojärven naapuripitäjästä ovat minun karjalaiset sukujuureni. Edesmennyt mummoni sanoi, että ryssä on marssinut hänen ylitseen monta kertaa, ja hän sanoi olevansa varma, että vielä ryssä tulee marssimaan "paskaisilla saappaillaan Suomen yli" tulevaisuudessakin. Siltä näyttää, mutta kukaan isovanhemmistani ei ole täällä enää sitä onneksi näkemässä.
EU on veloissa, USA on veloissa, Nato heikkenee, Suomen armeijaa heikennetään, mutta Venäjä varustautuu Suomen rajan takana. Pitää olla tyhmä ja/tai kommari, jos ei tajua, mihin tuo todennäköisimmin johtaa. Punamummo on tehtävänsä hoitanut.
Quote from: Emo on 30.11.2011, 12:27:26
Kiitos myös minun puolestani Ari-Leelle!
Luin Huuskosen Laps' Suomen silloin varhaisteininä heti, kun se ilmestyi, tuoreeltaan. Myöhemmin luin vielä "Ennin Tarinan", joka kertoo Huuskosen vaimon elämästä Neuvostoliitossa.
Suojärven naapuripitäjästä ovat minun karjalaiset sukujuureni. Edesmennyt mummoni sanoi, että ryssä on marssinut hänen ylitseen monta kertaa, ja hän sanoi olevansa varma, että vielä ryssä tulee marssimaan "paskaisilla saappaillaan Suomen yli" tulevaisuudessakin. Siltä näyttää, mutta kukaan isovanhemmistani ei ole täällä enää sitä onneksi näkemässä.
EU on veloissa, USA on veloissa, Nato heikkenee, Suomen armeijaa heikennetään, mutta Venäjä varustautuu Suomen rajan takana. Pitää olla tyhmä ja/tai kommari, jos ei tajua, mihin tuo todennäköisimmin johtaa. Punamummo on tehtävänsä hoitanut.
Saksalaisilla naisilla oli heti sodan jälkeen sanonta"parempi ryssä navanpäällä kuin Jim päänpäällä". en ole päässyt vielä selville mitä he sillä tarkoittivat ;)
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:30:20
Quote from: Emo on 30.11.2011, 12:27:26
Kiitos myös minun puolestani Ari-Leelle!
Luin Huuskosen Laps' Suomen silloin varhaisteininä heti, kun se ilmestyi, tuoreeltaan. Myöhemmin luin vielä "Ennin Tarinan", joka kertoo Huuskosen vaimon elämästä Neuvostoliitossa.
Suojärven naapuripitäjästä ovat minun karjalaiset sukujuureni. Edesmennyt mummoni sanoi, että ryssä on marssinut hänen ylitseen monta kertaa, ja hän sanoi olevansa varma, että vielä ryssä tulee marssimaan "paskaisilla saappaillaan Suomen yli" tulevaisuudessakin. Siltä näyttää, mutta kukaan isovanhemmistani ei ole täällä enää sitä onneksi näkemässä.
EU on veloissa, USA on veloissa, Nato heikkenee, Suomen armeijaa heikennetään, mutta Venäjä varustautuu Suomen rajan takana. Pitää olla tyhmä ja/tai kommari, jos ei tajua, mihin tuo todennäköisimmin johtaa. Punamummo on tehtävänsä hoitanut.
Saksalaisilla naisilla oli heti sodan jälkeen sanonta"parempi ryssä navanpäällä kuin Jim päänpäällä". en ole päässyt vielä selville mitä he sillä tarkoittivat ;)
Ei harmainta aavistusta minullakaan, mutta punikit ovat aina huoranneet ryssän suuntaan kaikissa maissa ja sukupuoleen vilkaisematta kaikilla ihmiselämän tasoilla. Kai se sitä tarkoittaa, en tiedä.
Quote from: Ari-Lee on 30.11.2011, 02:27:36
Juuri ennen kuolemaansa isoisäni toivoi että pakkoluovutettuja alueita ei koskaan otettaisi takaisin ilmaiseksikaan "koska siellä asuu ryssiä." "Älkää luottako heihin!".
Nimenomaan. Silti jotkut haihattelijat täällä ovat sitä mieltä, ettei realiteetteja kannata tunnustaa.
Quote from: kaivanto on 30.11.2011, 04:03:34
On valitettavaa, että presidenttiehdokkaat eivät keskustele Karjalasta, tuosta Suomen suurimmasta traumasta, tabusta ja joukkopsykoosin aiheuttajasta.
Avaatko vähän tuota joukkopsykoosin käsitettä tässä yhteydessä?
Quote from: sunimh on 30.11.2011, 12:36:56
Quote from: Ari-Lee on 30.11.2011, 02:27:36
Juuri ennen kuolemaansa isoisäni toivoi että pakkoluovutettuja alueita ei koskaan otettaisi takaisin ilmaiseksikaan "koska siellä asuu ryssiä." "Älkää luottako heihin!".
Nimenomaan. Silti jotkut haihattelijat täällä ovat sitä mieltä, ettei realiteetteja kannata tunnustaa.
Menetetyt alueet tulee palauttaa ilman venäläisväestöä.
Quote from: sunimh on 30.11.2011, 12:36:56
Quote from: Ari-Lee on 30.11.2011, 02:27:36
Juuri ennen kuolemaansa isoisäni toivoi että pakkoluovutettuja alueita ei koskaan otettaisi takaisin ilmaiseksikaan "koska siellä asuu ryssiä." "Älkää luottako heihin!".
Nimenomaan. Silti jotkut haihattelijat täällä ovat sitä mieltä, ettei realiteetteja kannata tunnustaa.
Quote from: kaivanto on 30.11.2011, 04:03:34
On valitettavaa, että presidenttiehdokkaat eivät keskustele Karjalasta, tuosta Suomen suurimmasta traumasta, tabusta ja joukkopsykoosin aiheuttajasta.
Avaatko vähän tuota joukkopsykoosin käsitettä tässä yhteydessä?
Muun muassa tuota yllä mainitsemaasi russofobiaa. Sekä kaikkia olkiukkoja, joilla Karjala-keskustelu on totuttu määrittelemään joko hullujen ja/tai äärioikeistolaisten touhuksi, vaikka totuus on kyselytutkimustenkin mukaan jotain ihan muuta.
Pidin D100a.n kommentteja ihan luettavina, kunnes tämän ketjun viestit muuttivat mieleni, ensiksi luulin tr---ksi, mutta muiden kommentteja luettuani alan kääntyä samoille mielille heidän kanssaan ja datsunin arvo laski nyt pohjamutiin, sympatiani kaiken kokemasi takia laski ikävällä tavalla, karjala-mielipiteesi olivat alle arvostelun, olisi sinunkin kannattanut kerrankin istua näppiesi päällä ja pitää mielipiteet ominasi.
Mielestäni "menetetty" Karjala kuuluu yhtä vähän nykysuomelle kuin Pohjois-Karjala aiempien rajojen puitteissa Novgorodin vallan alle tai Länsi-Suomi Ruotsin kuninkaalle. Eri mieltä saa olla, mutta siitä voin vetää myös sanojansa uskottavuutta koskevia johtopäätöksiä.
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:20:10
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 12:15:24
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:03:16
Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia ...... kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa.
Ja joka ei myöhemmin osoittautunut aiheelliseksi peloksi mielestäsi?
Ei välttämättä.
Perustele.
Quote from: normi on 29.11.2011, 09:10:39
Quote from: nitkunatku on 29.11.2011, 08:44:20Tuo Viipurin ja Karjalan palautus on muuten täysin älytön ajatus. Jo pelkkä alueiden infrastruktuurin saattaminen suomalaiselle tasolle toisi tietysti Suomeen työpaikkoja, mutta olisi aivan helvetillinen homma. Kaiken lisäksi Karjala on aivan törkyistä aluetta, jonka siivoaminen tulisi aloittaa puskutraktorilla. Lisäksi saisimme satoja tuhansia venäläisiä. Mahdollisuutta, jossa vanjat muuttaisivat rajan toisellen puolen, tuskin tarjotaan.
Umpityhmä ajattelutapa. No tämähän on onnistuttu iskostamaan kansalaisiin "Karjalaa ei kannata saada takaisin".
Kyllä Karjalan palautus ja jälleenrakennus olisi taloudellisesti nimenomaan kannattavaa. Aivan helvetillinen homma tarkoittaisi valtavasti normaalia työtä näköalattomille nuorille.
broken window fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window)
Quote from: Maisterinna on 29.11.2011, 10:03:41
Yksikään tuntemani Länsi-Saksalainen ei ole sitä mieltä, että Saksojen yhdistyminen oli hyvä juttu. Ei yksikään. Heistä Itä-Saksa on taloudellinen rasite ja maiden kulttuurit ehtivät eriytyä liikaa.
Aivan täyttä paskapuhetta. Todellisuudessa juuri
kukaan saksalainen
ei ole sitä mieltä, että Itä-Saksan olisi pitänyt jäädä erilliseksi valtioksi.
Quote from: d100a on 29.11.2011, 15:28:03
Karjala kuului suomelle vain reilut 20 vuotta, historiassa se on lyhyt aika.
Oletko opiskellut KGB:ssä?
Quote from: kaivanto on 29.11.2011, 22:56:36
Oikeasti, aika samaa porukkaahan me geneettisesti ollaan. Putinkin on melko normaali perunanenä.
Venäläiset eivät ole geneettisesti suomalaisten kymmenen lähimmän sukulaiskansan joukossa. Suomalaisten ja venäläisten välinen geneettinen ero on suurempi kuin suomalaisten ja italialaisten välinen.
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:12:28
Suurin osa Viipurin ulkomalaisita teloitettiin 1918 valtauksen yhteydessä, huvittavaa että osa murhatuista tai teloituksissa ammutuista joutuneita oli myötämielisiä suomalaisille, mutta rapatessa roiskuu. Oma isoisäni oli mukana näissä murhissa, suorittajana..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen
Olet kumman vanha yliopisto-opiskelijaksi, jos isoisäsi oli syntynyt 1889.
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 19:18:23
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:20:10
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 12:15:24
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:03:16
Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia ...... kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa.
Ja joka ei myöhemmin osoittautunut aiheelliseksi peloksi mielestäsi?
Ei välttämättä.
Perustele.
Esimerkiksi kymmeniä tuhansia suomalaisia eli kuitenkin ilman mitään suurempia ongelmia. Sama koskee myös muita kansallisuuksia. Kukaan ei ollut turvassa, mutta jos eli hiljaa ja "normi" elämää tuskin joutui hankaluuksiin.
Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tammisaaren_vankileiri
Quote from: mikkoellila on 30.11.2011, 19:51:21
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:12:28
Suurin osa Viipurin ulkomalaisita teloitettiin 1918 valtauksen yhteydessä, huvittavaa että osa murhatuista tai teloituksissa ammutuista joutuneita oli myötämielisiä suomalaisille, mutta rapatessa roiskuu. Oma isoisäni oli mukana näissä murhissa, suorittajana..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen
Olet kumman vanha yliopisto-opiskelijaksi, jos isoisäsi oli syntynyt 1889.
Miten niin olen yliopisto-opiskelija? Täytän kohta 50
Quote from: d100a on 30.11.2011, 19:53:54
Quote from: mikkoellila on 30.11.2011, 19:51:21
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:12:28
Suurin osa Viipurin ulkomalaisita teloitettiin 1918 valtauksen yhteydessä, huvittavaa että osa murhatuista tai teloituksissa ammutuista joutuneita oli myötämielisiä suomalaisille, mutta rapatessa roiskuu. Oma isoisäni oli mukana näissä murhissa, suorittajana..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen
Olet kumman vanha yliopisto-opiskelijaksi, jos isoisäsi oli syntynyt 1889.
Miten niin olen yliopisto-opiskelija? Täytän kohta 50
Luulin sinun sanoneen, että olit historian pääaineopiskelija. Sekoitin sinut ilmeisesti johonkin toiseen kirjoittajaan.
Quote from: mikkoellila on 30.11.2011, 19:56:49
Quote from: d100a on 30.11.2011, 19:53:54
Quote from: mikkoellila on 30.11.2011, 19:51:21
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:12:28
Suurin osa Viipurin ulkomalaisita teloitettiin 1918 valtauksen yhteydessä, huvittavaa että osa murhatuista tai teloituksissa ammutuista joutuneita oli myötämielisiä suomalaisille, mutta rapatessa roiskuu. Oma isoisäni oli mukana näissä murhissa, suorittajana..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_taistelu_%28Suomen_sis%C3%A4llissota%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen
Olet kumman vanha yliopisto-opiskelijaksi, jos isoisäsi oli syntynyt 1889.
Miten niin olen yliopisto-opiskelija? Täytän kohta 50
Luulin sinun sanoneen, että olit historian pääaineopiskelija. Sekoitin sinut ilmeisesti johonkin toiseen kirjoittajaan.
Kait sekoitat johonkin muuhun.. 8)
Quote from: d100a on 30.11.2011, 19:52:04
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 19:18:23
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:20:10
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 12:15:24
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:03:16
Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia ...... kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa.
Ja joka ei myöhemmin osoittautunut aiheelliseksi peloksi mielestäsi?
Ei välttämättä.
Perustele.
Esimerkiksi kymmeniä tuhansia suomalaisia eli kuitenkin ilman mitään suurempia ongelmia. Sama koskee myös muita kansallisuuksia. Kukaan ei ollut turvassa, mutta jos eli hiljaa ja "normi" elämää tuskin joutui hankaluuksiin.
Elelet vaan siinä rauhassa ja kuulut kommunistipuolueeseen ja syöt mitä annetaan, niin hyvin käy.
Ja sitä elämää sitten toivotit näille suomalaisille ehtana ratkaisuna. Voi hyvää päivää...
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 20:08:37
Quote from: d100a on 30.11.2011, 19:52:04
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 19:18:23
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:20:10
Quote from: Jepulis on 30.11.2011, 12:15:24
Quote from: d100a on 30.11.2011, 12:03:16
Suomalaisten oma propakanda(viha kommunismia ...... kohtaan) lisäsi osaltaan pelkoa.
Ja joka ei myöhemmin osoittautunut aiheelliseksi peloksi mielestäsi?
Ei välttämättä.
Perustele.
Esimerkiksi kymmeniä tuhansia suomalaisia eli kuitenkin ilman mitään suurempia ongelmia. Sama koskee myös muita kansallisuuksia. Kukaan ei ollut turvassa, mutta jos eli hiljaa ja "normi" elämää tuskin joutui hankaluuksiin.
Elelet vaan siinä rauhassa ja kuulut kommunistipuolueeseen ja syöt mitä annetaan, niin hyvin käy.
Ja sitä elämää sitten toivotit näille suomalaisille ehtana ratkaisuna. Voi hyvää päivää...
Jengissä pitää ulvoa kuin sudet, varsinkin kun olet lammas. Sama pätee myös kaikkialla, myös työpaikalla.
Quote from: Ari-Lee on 30.11.2011, 02:27:36
Lisäksi Stalin ei ollut alun perinkään ottamassa vain Karjalaa vaan oli tarkoitus marssia Ouluun katkaisten maan sekä marssia Helsinkiin ja tehdä Suomesta sosialistinen Neuvostoliiton provinssi. On väärin ja lapsellista väittää että kyse olisi ollut vain Karjalan Kannaksesta.
Ari-Lee, vaikka kirjoituksessasi oli paljon hyvää huomautan kuitenkin ettei tämän väitteen tueksi ole niinkään paljoa tukea kuin halutaan väittää. Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta - ah meille niin rakkaasta maasta - mutta silloin maatalousvaltaisesta syrjäkolkasta ilman merkittäviä luonnonvaroja. Tärkein tavoite Suomeen hyökkäämisessä oli Leningradin ympäristön turvaaminen saksalaisten "fasistien" hyökkäykseltä. Siihen pelkkä Karjalan Kannas riitti. Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä. Täällä me vaan haluamme katsoa tilannetta puhtaasti Suomen ja Neuvostoliiton välisenä sotana. Todellisuudessa se oli suurvalta Saksan - liittolaisineen - valloitussota, jossa suurvallat jakoivat eurooppaa mielensä mukaan.
Jos tästä jotain haluaa oppia, niin tuskinpa Venäjä tulee Suomeen hyökkäämään jatkossakaan ilman että kyseessä olisi joku suurempi operaatio.
Sodassa omistajat vaihtuvat ja ihmisiä jopa kuolee. Kannattaako sitä ikuisesti surra?
Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
ZIrinovski puhuu kyllä ihan asiaa. Suomea ei oikeasti halua valloittaa kukaan tai mikään maailmassa, ja sekös käy monen tunnolla, mutta totuus on totuus. Kylmä maa jonka ainoa luonnonvara lienee kuuset? Venäjällä on kaasua, öljyä ja puutakin ihan tarpeeksi omastakin takaa, joten eivät ne Suomea ottaisi vaikka sitä haluaisimme. Mikäli joskus tarjoutuu mahdollisuus liittya Venäjäään niin sitä on syytä harkita vakavasti, varsinkin nyt kun eu/euro näyttää kusevan täysin.
Quote from: punajuuri on 01.12.2011, 00:31:18
ZIrinovski puhuu kyllä ihan asiaa. Suomea ei oikeasti halua valloittaa kukaan tai mikään maailmassa, ja sekös käy monen tunnolla, mutta totuus on totuus. Kylmä maa jonka ainoa luonnonvara lienee kuuset? Venäjällä on kaasua, öljyä ja puutakin ihan tarpeeksi omastakin takaa, joten eivät ne Suomea ottaisi vaikka sitä haluaisimme. Mikäli joskus tarjoutuu mahdollisuus liittya Venäjäään niin sitä on syytä harkita vakavasti, varsinkin nyt kun eu/euro näyttää kusevan täysin.
Ryssää kuulkaas kiinnostaa Eestikin, ja tuskin tälläkään kertaa suurten luonnonvarojen takia! Että pitäkää alemmuuskompleksiset "Ei kukaan Suomea halua"-lätinänne, vaikka te ette Suomen maa-alueille mitään käyttöä keksikään niin se ei tarkoita, että koko maailma ympärillänne olisi yhtä näköalatonta.
No, onhan niillä sitä palavaa kiveä, jolla on hyvä saastuttaa ympäristö. Älä sie vähättele eestiläiste luonnonvaroi.
Quote from: sivullinen. on 30.11.2011, 23:17:14
Quote from: Ari-Lee on 30.11.2011, 02:27:36
Lisäksi Stalin ei ollut alun perinkään ottamassa vain Karjalaa vaan oli tarkoitus marssia Ouluun katkaisten maan sekä marssia Helsinkiin ja tehdä Suomesta sosialistinen Neuvostoliiton provinssi. On väärin ja lapsellista väittää että kyse olisi ollut vain Karjalan Kannaksesta.
Ari-Lee, vaikka kirjoituksessasi oli paljon hyvää huomautan kuitenkin ettei tämän väitteen tueksi ole niinkään paljoa tukea kuin halutaan väittää. Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...]
Ketä sieltä Raatteentietä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Raatteen_tien_taistelu) sitten oli tulossa ja minne menossa?
QuoteRaatteentien taistelu käytiin talvisodassa Suomen ja Neuvostoliiton välillä alkuvuodesta 1940 osana Suomussalmen taistelua.
7. joulukuuta Neuvostoliiton 163. divisioona oli vallannut Suomussalmen ja ukrainalainen 44. divisioona oli tulossa sen avuksi. Seuranneessa taistelussa eversti Hjalmar Siilasvuon johtama 9. divisioona tuhosi Suomussalmelle johtavalla Raatteentiellä Puna-armeijan ukrainalaisen 44. divisioonan eli niin sanotun Sinisen divisioonan.
Neuvostojoukkojen tavoitteena oli saavuttaa Oulu ja katkaista Suomi keskeltä. Tällöin pohjoisen taistelut olisivat ratkenneet helposti ja joukot olisivat voineet keskittyä Etelä-Suomen valtaamiseen. Suomi olisi menettänyt myös maarajan Ruotsiin.
On se vain jännä uskonto tuo kommunismi. Kuten eräskin Molotovin Siperiaan lähettämä kommunisti, syytteisiinsä syytön, oli todennut vankeudestaan: "Kommunismi toimii sittenkin. Isä Stalin ja Molotov ovat oikeassa. Olen täällä aivan oikeutetusti. Kärsin rangaistuksen ja rakennan sosialismia."
Vitsi Neuvostoliitosta tai NKP:stä tai mistä tahansa mikä liittyi Neuvostoliittoon tai politbyroohon tiesi 10 vuotta pakkotyötä riippumatta siitä oliko vitsi oikeutettu vai ei.
Suomalainen ei usko ennenkuin näkee ja kokee. Kommunisti ei usko vaikka näkisi ja kokisi. On se jännä.
Näköjään tämä ketju lähtee rönsyilemään kaikkialle maapallolle ja aurinkokuntaan pakkoluovutetuista alueista ja Ziristä. Ei kannata jatkaa. Muuten tulee kohta Miniluv ja lyö ketjun lukkoon.
Quote
Neuvostojoukkojen tavoitteena oli saavuttaa Oulu ja katkaista Suomi keskeltä. Tällöin pohjoisen taistelut olisivat ratkenneet helposti ja joukot olisivat voineet keskittyä Etelä-Suomen valtaamiseen. Suomi olisi menettänyt myös maarajan Ruotsiin.
Tämä tuskin on suora suomennos puna-armeijan päiväkäskystä. Taitaa olla jonkun sotamiehen teoria. Sodasta on mahdoton sanoa mitä kenelläkin oli
aikeina tehdä. Ainoastaan voimme nähdä mitä kukakin
teki ja niistä vetää johtopäätökset. Suomalaisten heti sodan jälkeen kirjoittamat Talvisota historiikit eivät näin sivullisen silmin kuulosta ihan tieteellisesti puolueettomalta pohjalta tehdyiltä julkaisuilta: oli sotapropagandaa, valvontakomissioita ja naapurin poikia hautausmaalla. Tuppaa siinä tulemaan jonkin verran tunteellista tulkintaa kirjoitukseen.
Kunnon kommunisti ei ikinä uskonut istuvansa rangaistustaan vaan vetosi vuosittain puolueeseen oikaisemaan virheellisen tuomion.
Quote from: sivullinen. on 01.12.2011, 01:26:01
Quote
Neuvostojoukkojen tavoitteena oli saavuttaa Oulu ja katkaista Suomi keskeltä. Tällöin pohjoisen taistelut olisivat ratkenneet helposti ja joukot olisivat voineet keskittyä Etelä-Suomen valtaamiseen. Suomi olisi menettänyt myös maarajan Ruotsiin.
Tämä tuskin on suora suomennos puna-armeijan päiväkäskystä. Taitaa olla jonkun sotamiehen teoria. Sodasta on mahdoton sanoa mitä kenelläkin oli aikeina tehdä. Ainoastaan voimme nähdä mitä kukakin teki ja niistä vetää johtopäätökset. Suomalaisten heti sodan jälkeen kirjoittamat Talvisota historiikit eivät näin sivullisen silmin kuulosta ihan tieteellisesti puolueettomalta pohjalta tehdyiltä julkaisuilta: oli sotapropagandaa, valvontakomissioita ja naapurin poikia hautausmaalla. Tuppaa siinä tulemaan jonkin verran tunteellista tulkintaa kirjoitukseen.
Kunnon kommunisti ei ikinä uskonut istuvansa rangaistustaan vaan vetosi vuosittain puolueeseen oikaisemaan virheellisen tuomion.
Oulu oli varmasti suunniteltu päämäärä Iivanalla, kuten lainattu todistaa. Yleensäkin venäläisten kanssa kun tulee väännettyä Talvisodasta (kyllä, isolla), niin yleinen ymmärrys on se että ei ne halunneet vallata Suomea, kunhan halusivat puskuria mahdollisten tulevien hyökkäyksien varalta. Eli venäläiselle historiasta kiinnostuneelle ainoa asia mikä voisi muuttaa mielipidettä on että Ryssä olisi vyörynyt Helsinkiin asti. Syystä tai kolmannesta näin ei käynyt, eli Ryssä ei höökinyt Talvisodassa valloittaakseen Suomen. Aukoton päättelyketju by venäläinen.
^ Sivullinen, No ei vieläkään oikein.
Juhani Putkinen kirjoittaa aika hyvin mitä valmisteluja naapuri oli jo tehnyt kauan ennen oikeudetonta hyökkäystään.
QuoteVenäjän johto halusi valloittaa Suomen vuonna 1939. Niinpä he suorittivat pitkäaikaisia ja hyvin laajamittaisia valmisteluja. Kirjoittivat jopa kirjan Puna-armeijan marssiopas Suomeen. Siinä on kuvailtu hyvin yksityiskohtaisesti Suomen tiestö, sillat, jne. Tämä kirja on laajamittaisen tiedusteluoperaation tulos. Koska Suomen itärajan lähistöllä Venäjän puolella rajaa oli hyvin vähän ja huonoja teitä, niin Venäjä teki valtavan tienrakennusurakan rakentamalla rautatieltä (Venäjän tärkein kuljetusverkosto oli ja on rautatiet) Suomen rajan suuntaan valtavan määrän uusia teitä ja rautateitä. Lisäksi he rakensivat huoltokeskuksia ja kuljettivat hirvittävän määrän materiaalia valmiiksi tulevaa hyökkäystä varten usean kuukauden kuluessa. Koska Suomen sodanjohdolla ei ollut tietoa näistä uusista teistä ja pitkään jatkuneista kuljetuksista sekä keskityksistä, niin Talvisodan alussa tuli yllätyksenä, että Venäjä kykeni hyökkäämään niin suurin joukoin myös Laatokan pohjoispuolisilla alueilla. Joukkoja Suomen suuntaan keskitettiin osittain jo keväällä 1939, samoin perustettiin uusia joukkoja Suomen rajan läheisyyteen. "Motti"-Matti Aarnio on tehnyt erittäin hyvän tutkimuksen kuljetusväylien kapasiteeteista ja hyökkäysjoukkojen keskityksistä. Suurin osa joukoista sai keskityskäskynsä ja lähti liikkeelle jo syyskuun alkupuolella 1939 – ja silti tieverkosto ja rautatieverkosto oli lujilla kuljetusten vuoksi. Matti Aarnio osoittaa kuinka Venäjän rautatielaitos suoriutui erinomaisesti valtavista keskityskuljetuksista. Jo pelkästään Matti Aarnion kirja Talvisodan ihme osoittaa vääjäämättömästi, että Venäjän pitkän tähtäimen suunnitelmissa oli valloittaa Suomi – ja sitä suunnitelmaa toteutettiin vääjäämättömästi, oli ihan sama miten Suomi menetteli eri neuvotteluissa. Suomella oli vain kaksi vaihtoehtoa – alistua, kuten Baltian maat tai taistella – onneksi Suomi valitsi taistelun.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvisota.htm
Quote from: sivullinen. on 30.11.2011, 23:17:14Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...] Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä.
Ja miten niille muille etupiirin maille kävi? Puola jaettiin kahtia, Baltian maat sekä Bessarabia liitettiin Neuvostoliittoon. Suomea olisi odottanut sama kohtalo kuin Baltian maita, jos Suomi olisi suostunut antamaan NL:lle maata ja tukikohtia tai jos NL olisi vallannut Suomen talvisodassa.
Quote from: d100a on 30.11.2011, 19:52:04Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..
IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 04:33:17
IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?
Ja nyt vuonna 1944 sallitut suomalaiset kommunistit ja heidän henkiset perillisensä tekevät edelleen kaikkensa, että IKL:n henkiset perilliset yms. kiellettäisiin ja pantaisiin vankilaan. Ihan normaalia mutta surullista historian aaltoliikettä. Sanan- ja mielipiteenvapaus ei ole koskaan Suomessa vielä toteutunut siinä laajuudessa kuin eräissä kalustetumpien huoneiden maissa.
Mikä olikaan aihe? Niin, Valtsu Zirinovski: on mahdollista, että hän on vain Putinin kehittämä oppositioliike pahimpien höyryjen ulospäästämiseksi.
Quote from: Ari-Lee on 01.12.2011, 01:55:42
^ Sivullinen, No ei vieläkään oikein.
Juhani Putkinen kirjoittaa aika hyvin mitä valmisteluja naapuri oli jo tehnyt kauan ennen oikeudetonta hyökkäystään.
QuoteVenäjän johto halusi valloittaa Suomen vuonna 1939. Niinpä he suorittivat pitkäaikaisia ja hyvin laajamittaisia valmisteluja. Kirjoittivat jopa kirjan Puna-armeijan marssiopas Suomeen. Siinä on kuvailtu hyvin yksityiskohtaisesti Suomen tiestö, sillat, jne. Tämä kirja on laajamittaisen tiedusteluoperaation tulos. Koska Suomen itärajan lähistöllä Venäjän puolella rajaa oli hyvin vähän ja huonoja teitä, niin Venäjä teki valtavan tienrakennusurakan rakentamalla rautatieltä (Venäjän tärkein kuljetusverkosto oli ja on rautatiet) Suomen rajan suuntaan valtavan määrän uusia teitä ja rautateitä. Lisäksi he rakensivat huoltokeskuksia ja kuljettivat hirvittävän määrän materiaalia valmiiksi tulevaa hyökkäystä varten usean kuukauden kuluessa. Koska Suomen sodanjohdolla ei ollut tietoa näistä uusista teistä ja pitkään jatkuneista kuljetuksista sekä keskityksistä, niin Talvisodan alussa tuli yllätyksenä, että Venäjä kykeni hyökkäämään niin suurin joukoin myös Laatokan pohjoispuolisilla alueilla. Joukkoja Suomen suuntaan keskitettiin osittain jo keväällä 1939, samoin perustettiin uusia joukkoja Suomen rajan läheisyyteen. "Motti"-Matti Aarnio on tehnyt erittäin hyvän tutkimuksen kuljetusväylien kapasiteeteista ja hyökkäysjoukkojen keskityksistä. Suurin osa joukoista sai keskityskäskynsä ja lähti liikkeelle jo syyskuun alkupuolella 1939 – ja silti tieverkosto ja rautatieverkosto oli lujilla kuljetusten vuoksi. Matti Aarnio osoittaa kuinka Venäjän rautatielaitos suoriutui erinomaisesti valtavista keskityskuljetuksista. Jo pelkästään Matti Aarnion kirja Talvisodan ihme osoittaa vääjäämättömästi, että Venäjän pitkän tähtäimen suunnitelmissa oli valloittaa Suomi – ja sitä suunnitelmaa toteutettiin vääjäämättömästi, oli ihan sama miten Suomi menetteli eri neuvotteluissa. Suomella oli vain kaksi vaihtoehtoa – alistua, kuten Baltian maat tai taistella – onneksi Suomi valitsi taistelun.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvisota.htm
Minä en lähtisi lainaamaan Putkisen kirjoituksia, siksi levottomia ne ovat.
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 04:33:17
Quote from: sivullinen. on 30.11.2011, 23:17:14Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...] Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä.
Ja miten niille muille etupiirin maille kävi? Puola jaettiin kahtia, Baltian maat sekä Bessarabia liitettiin Neuvostoliittoon. Suomea olisi odottanut sama kohtalo kuin Baltian maita, jos Suomi olisi suostunut antamaan NL:lle maata ja tukikohtia tai jos NL olisi vallannut Suomen talvisodassa.
Quote from: d100a on 30.11.2011, 19:52:04Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..
IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?
Isänmaallinen kansanliike kiellettiin järjestönä, ei ajauksena. Suojeluskunnat ja niin edelleen saivat varsin paljon negatiivista aikaan..
Quote from: d100a on 01.12.2011, 08:24:39
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 04:33:17
Quote from: sivullinen. on 30.11.2011, 23:17:14Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...] Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä.
Ja miten niille muille etupiirin maille kävi? Puola jaettiin kahtia, Baltian maat sekä Bessarabia liitettiin Neuvostoliittoon. Suomea olisi odottanut sama kohtalo kuin Baltian maita, jos Suomi olisi suostunut antamaan NL:lle maata ja tukikohtia tai jos NL olisi vallannut Suomen talvisodassa.
Quote from: d100a on 30.11.2011, 19:52:04Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..
IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?
Isänmaallinen kansanliike kiellettiin järjestönä, ei ajauksena. Suojeluskunnat ja niin edelleen saivat varsin paljon negatiivista aikaan..
IKL kyyditsee suomalaisia on tänä päivänä vieras ajatus. Tänä päivänä on ihmisiä oikasti kyyditettäväksi.
Quote from: d100a on 01.12.2011, 08:24:39
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 04:33:17
Quote from: sivullinen. on 30.11.2011, 23:17:14Stalin tuskin oli kiinnostunut Suomesta [...] Tiedätään hyvin miten Neuvostoliitto ja Saksa - siis Molotov ja Ribbentrop - sopivat keskenään itä-euroopan jakamisesta omiin suojapiireihinsä.
Ja miten niille muille etupiirin maille kävi? Puola jaettiin kahtia, Baltian maat sekä Bessarabia liitettiin Neuvostoliittoon. Suomea olisi odottanut sama kohtalo kuin Baltian maita, jos Suomi olisi suostunut antamaan NL:lle maata ja tukikohtia tai jos NL olisi vallannut Suomen talvisodassa.
Quote from: d100a on 30.11.2011, 19:52:04Suomessa ei ollut mielipiteen vapautta kuin vasta 1944 jälkeen, kun kommunistien ja muiden vasemistopuolueiden toiminta sallittiin. Sitä ennen toimintaa tukahdutettiin kovalla kädellä..
IKL:n toiminta kiellettiin vuonna 1944. Miten se fakta sopii teoriaasi mielipiteenvapauden tulosta tuona vuonna?
Isänmaallinen kansanliike kiellettiin järjestönä, ei ajauksena. Suojeluskunnat ja niin edelleen saivat varsin paljon negatiivista aikaan..
Keitä nämä niin edelleen ovat?
Karjala kysymys herättää aina tunteita ja tämäkin keskustelu on täynnä ylilyöntejä kummastakin näkökulmasta. Itselleni Venäjälle nykyään kuuluvien karjalan osien "palauttaminen" ei ole mielekästä. Ja kuten todettiin ei alue ole kuulunutkaan valtiolliselle Suomelle kuin parinkymmenen vuoden ajan. Sitä ennen se on ollut vuosisatoja niin ruotsalaisten kuin novgorodilaisten/veänäläisten hallinnoimaa aluetta. Euroopassa on moninpaikoin aivan toisen tasoisia rajanvetovääryyksiä.
Ja ylipäätään alueella asuneet eri karjalaiset eivät ole olleet ikinä mikään yhtäläinen joukku vaan erillään asuvia yksiköitä. Lisäksi karjalaiset kansat ja kielet eivät ole mitenkään synonyymejä suomalaisuudelle. Kysymys siitä, onko karjala oma kielensä vai murre, on ollut pitkälti poliittinen. Erityisesti 1930-luvulla ja jatkosodan aikana karjalaa pidettiin murteena, mikä tietysti heimoaktivistien mielestä antoi oikeutuksen haaveiluun liittää Itä-Karjala osaksi tulevaa Suur-Suomea. Ja myös suomalaiset tekivät hyökkäys-/valloitusretkiä rajan toiselle puolelle sisällisodan päättymisen jälkeen. Näitä ryöstelyretkiä, jotka eivät saaneet edes paikallisilta tukea kutsutaan meillä ylevästi "heimosodiksi".
Todellisuudessa karjalan kielen suhde suomen kieleen on osa murrejatkumoa ja suhde vähän samanlainen samanlainen kuin esim. Ruotsin kielen suhde Norjan tai Tanskan kieleen. Lisäksi alkuperäinen karjalainen kansakin on aivan eriasia kuin tämä suomalainen "light-versio" karjalaisuudesta. Näin ollen voisi olla pikemminkin paikallaan, että nationalismi-ideologian yhden keskeisimmän periaatteen "yksi kieli, yksi valtio" mukaisesti karjalan kielen eri murteita puhuvien pitäisikin saada muodostaa oma itsenäinen valtio. Ei siis osana Venäjää tai edes Suomea.
Quote from: LyijyS on 01.12.2011, 11:26:06Ja kuten todettiin ei alue ole kuulunutkaan valtiolliselle Suomelle kuin parinkymmenen vuoden ajan.
Etkö oikeasti tajua, kuinka ääliömäinen tuo argumentti on? Talvisodan aikaan Karjala oli kuulunut itsenäiselle Suomelle tasan yhtä kauan kuin Uusimaa, Häme ja Pohjanmaa. Haluatko sinä luovuttaa nekin viholliselle?
Quote from: LyijyS on 01.12.2011, 11:26:06Ja ylipäätään alueella asuneet eri karjalaiset eivät ole olleet ikinä mikään yhtäläinen joukku vaan erillään asuvia yksiköitä. Lisäksi karjalaiset kansat ja kielet eivät ole mitenkään synonyymejä suomalaisuudelle. Kysymys siitä, onko karjala oma kielensä vai murre, on ollut pitkälti poliittinen. Erityisesti 1930-luvulla ja jatkosodan aikana karjalaa pidettiin murteena, mikä tietysti heimoaktivistien mielestä antoi oikeutuksen haaveiluun liittää Itä-Karjala osaksi tulevaa Suur-Suomea. Ja myös suomalaiset tekivät hyökkäys-/valloitusretkiä rajan toiselle puolelle sisällisodan päättymisen jälkeen. Näitä ryöstelyretkiä, jotka eivät saaneet edes paikallisilta tukea kutsutaan meillä ylevästi "heimosodiksi".
Et tunnu tuntevan edes peruskäsitteitä tai sitten yrität tahallisesti sekoittaa kaksi eri asiaa eli Suomen Karjalan asukkaat ja itäkarjalaiset.
Suomen kielen karjalan murteet eli kaakkoismurteet (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaakkoismurteet) ovat aivan eri asia kuin karjalan kieli. Suomelle kuuluneessa Karjalassa karjalan kieltä puhuttiin ainoastaan Raja-Karjalassa. Suurimmassa osassa Suomen Karjalaa puhuttiin suomen kaakkoismurteita ja osassa Laatokan Karjalaa puhuttiin myös savolaismurteita. Yli 400 000 evakosta vain muutama tuhat puhui äidinkielenään karjalan kieltä. Useimmat muut puhuivat kaakkoismurteita eli niitä murteita, joita puhutaan nykyäänkin Lappeenrannan seudulla. Väitätkö siis, että Lappeenrannassa ei puhuttaisi suomea? Raja-Karjalassa myös ortodoksisuus oli tavallisinta, kun taas muun Suomen Karjalan asukkaat olivat luterilaisia. Tässä kartta:
(http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/kaakkoi2.GIF)
http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/kaakkois.html
Quote from: kaivanto on 30.11.2011, 18:06:05
Muun muassa tuota yllä mainitsemaasi russofobiaa. Sekä kaikkia olkiukkoja, joilla Karjala-keskustelu on totuttu määrittelemään joko hullujen ja/tai äärioikeistolaisten touhuksi, vaikka totuus on kyselytutkimustenkin mukaan jotain ihan muuta.
Mielestäni tuon esimerkin isoisän asenne oli aika terveellinen sekä omakohtaiseen kokemukseen perustuva, ja historian valossa mitä suurimmassa määrin validi. Jos sinä haluat nimittää sitä russofobiaksi, niin ole hyvä vaan. Ilmeisesti kannatat vastaavasti myös termin "islamofobia" viljelyä. Itse en ole perehtynyt Karjala-keskusteluun kovin syvällisesti, joten minulle ei ole tullut vastaan väitteitä hullujen äärioikeistolaisten touhusta, paitsi tietenkin siltä osin, että kovin realistisena en tällaisia "Karjala palautettava tyhjänä asutuksesta" -heittoja en pidä.
Quote from: sunimh on 01.12.2011, 12:50:11
Mielestäni tuon esimerkin isoisän asenne oli aika terveellinen sekä omakohtaiseen kokemukseen perustuva, ja historian valossa mitä suurimmassa määrin validi. Jos sinä haluat nimittää sitä russofobiaksi, niin ole hyvä vaan. Ilmeisesti kannatat vastaavasti myös termin "islamofobia" viljelyä. Itse en ole perehtynyt Karjala-keskusteluun kovin syvällisesti, joten minulle ei ole tullut vastaan väitteitä hullujen äärioikeistolaisten touhusta, paitsi tietenkin siltä osin, että kovin realistisena en tällaisia "Karjala palautettava tyhjänä asutuksesta" -heittoja en pidä.
Olet oikeassa, ko. isoisän asennetta ei voi ehkä nimittää russofobiaksi, mutta kollektiivisesti monia suomalaisia voi jonkunlaisen russofobian katsoa vaivaavan. "Islamofobia" -sanaa vastaan olen taistellut ja tulen taistelemaan, koska islamofobiaa ei loogisesti ajatellen ole olemassa. Muslimifobiaa on.
Zirinovski ketju on muuttunut keskusteluksi Suursuomen luomisesta. Näinhän se tuppaa käymään kun on usko omiin voimiin kova eikä koetuksia ole tullut miesmuistiin. Teinit saavat sentään purkaa uhonsa toreilla perjantai iltaisin, mutta missä sotahullu suomalainen saa osoittaa ylivertaisen eteväisyytensä vihollisen lyömisessä? Kysyn vaan. Patoutumia siitä tulee. Karjala takaisin! Vai mennäänkö Uralille asti? Eikö kuitenkin olisi helpompi lähteä valtailemaan Ruotsin pohjoisia alueita? Siellä asuu myös heimoveljiä alistettuina, vapautusta vailla. Vaan jos sitäkin tarkemmin miettii niin tyytyy nykyiseen tilaan. Ei heillä siellä asiat huonommin ole kuin tällä puolella rajaa, eikä meiltä pääsyä tutustumaan ole estetty. Annetaan siis sielläkin rajatolppien olla aloillaan. Mihin sitä suursuomi kiihkon voisi purkaa?
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 12:09:06
Etkö oikeasti tajua, kuinka ääliömäinen tuo argumentti on? Talvisodan aikaan Karjala oli kuulunut itsenäiselle Suomelle tasan yhtä kauan kuin Uusimaa, Häme ja Pohjanmaa. Haluatko sinä luovuttaa nekin viholliselle?
Tuolla samalla logiikalla aluetta voisi vaatia omakseen myös Ruotsi ja Venäjä vielä meitäkin painavammin. Aluehan on ollut heidän itsenäisessä valtiollisessa hallussaan vuosisatoja. Miksi heidän kuuluisi luovuttaa alue viholliselle? Karjalan kysymyksessä tulisi irtautua tästä väärästä ajattelusta, että kyseessä olisi vanha suomalainen alue, joka tulisi liittää takaisin Suomeen. Tällainen näkemys perustuu hyvin suppeakatseiseen historiantulkintaan: siihen että Karjalankannas ja Laatokankarjala olivat osa itsenäistä Suomea lyhyen ajan, 1918–1940. Kun katsotaan kauemmas menneisyyteen, huomataan että aiemmin tämä ns. Suomen Karjala (joka ei siis ole koko Karjala) oli osa Venäjän keisarikuntaa, ja koko muu Suomi yhdessä sen kanssa vuosivälillä 1809–1917. Eikö siis Venäjällä olisi yhtä perusteltu oikeus vaatia koko Suomea takaisin? Sitäkin aikaisemmin, 1600-luvulta lähtien, Suomen Karjala ja Suomi kuuluivat jälleen samaan valtioon, Ruotsin kuningaskuntaan. Eikö siis Ruotsilla olisi yhtä perusteltu oikeus vaatia Karjalaa ja koko Suomea takaisin? Tuolla sinun logiikalla ainakin näin.
Tätä kauemmas ei Suomen ja Suomen Karjalan yhteinen taival ulotu. Keskiajalla Karjala (Länsi-Kannasta lukuun ottamatta) kuului Venäjälle ja Suomi Ruotsille. Ennen ristiretkiaikaa mitään Suomea ei ollut, vaan tällä alueella oli useita itsenäisiä maakuntavaltioita: Suomi (= eteläinen Varsinais-Suomi), Kalanti-Satakunta, Häme ja Karjala, ja niiden välisiä erämaita asuttivat kiertelevät lappalaiset (joita pidetään saamelaisina, koska Etelä-Suomea myöten on saamelaisperäistä paikannimistöä).
Jos edelleen vedotaan "aikaisemmin oli näin" -argumenttiin ja ajatellaan tilannetta ennen naapurivaltojen sekaantumista asiaan, voitaisiin pitää perusteltuna itsenäisiä heimovaltioita: Suomen pääkaupunki olisi Turku, Kalanti-Satakunnan pääkaupunki olisi Pori ja Hämeen pääkaupunki olisi Tampere. Eikö Karjalalla täten olisi perusteltu oikeus vaatia itselleen suurta osaa nykyisestä Suomesta – sitä osaa, jonka muinaiskarjalaisperäiset savolaiset ovat asuttaneet?
Kun unohdetaan kansallismielinen propaganda ja pohditaan asiaa puhtaasti oikeudenmukaisuuden kannalta, päädytään siihen tulokseen, että "se pitäköön, jolle kohde ensimmäisenä kuului". Jos tämä nyrkkisääntöhän pätee kaikissa muissakin tapauksissa, miksei siis tässäkin? Ensimmäinen omistaja on laillinen omistaja, muut ovat varkaita. Mikäli siis halutaan keskustella aluepalautuskysymyksistä, pitäisi ensin selvittää, mikä alue pitäisi palauttaa ja kenelle. Kuten edeltä on selvinnyt, on turha vedota siihen, että Karjala on aikaisemmin kuulunut Suomelle, ellei samalla olla valmiita hyväksymään argumentteina myös muita varhaisempia omistussuhteita. Perustellusti voitaisiinkin vaatia: "Suomi takaisin Karjalalle!"
Quote
Et tunnu tuntevan edes peruskäsitteitä tai sitten yrität tahallisesti sekoittaa kaksi eri asiaa eli Suomen Karjalan asukkaat ja itäkarjalaiset. Suomen kielen karjalan murteet eli kaakkoismurteet (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaakkoismurteet) ovat aivan eri asia kuin karjalan kieli. Suomelle kuuluneessa Karjalassa karjalan kieltä puhuttiin ainoastaan Raja-Karjalassa. Suurimmassa osassa Suomen Karjalaa puhuttiin suomen kaakkoismurteita ja osassa Laatokan Karjalaa puhuttiin myös savolaismurteita. Yli 400 000 evakosta vain muutama tuhat puhui äidinkielenään karjalan kieltä. Useimmat muut puhuivat kaakkoismurteita eli niitä murteita, joita puhutaan nykyäänkin Lappeenrannan seudulla. Väitätkö siis, että Lappeenrannassa ei puhuttaisi suomea? Raja-Karjalassa myös ortodoksisuus oli tavallisinta, kun taas muun Suomen Karjalan asukkaat olivat luterilaisia.
Pahoittelen jos argumentoin sekavasti. Viittasin juuri tuolla suomalaisella "light-versiolla" tähän varsinaisesta muinaiskarjalan kielestä jälkikäteen eriytyneeseen suomalaiseen murrealueeseen joka sai vaikutteita ruotsalaisvalloittajien myötä. Varsinainen karjalan kieli on lähempänä alkuperäistä muinaiskarjalaa, jota ei länsimainen vaikutus ole tahrannut. Nämä karjalankieliset ovat niitä varsinaisia karjalaisia.
Kuten edellä mainittii, nykyisen Suomen alueella asui 1000-luvulla vain joukko hajanaisia ja identiteetiltään erilaisia itämerensuomalaisia heimoja (hämäläiset, varsinaissuomalaiset ym). Hallittiin omia alueita suvereenisti ja sodittiin toisia heimoja vastaan. Mitään suomalaisuutta ei ollut olemassakaan vaikka heimot jotenkuten ymmärsivät toistensa puhetta. Murre-erot olivat yhtä suuret kuin tanskalaisten ja ruotsalaisten välillä. Vasta yhden yhteisen kirjakielen luominen pyrki luomaan yhteistä identiteettiä heimojen keskuuteen ja tämän keinotekoisen kieliluomuksen vahvin pohja on lounaismurteissa, siis niissä varsinaisissa suomalaisissa. Muut suomalaiset heimot ja murteet ovat näitä light-suomi versioita.
Otin ylläolevaan tekstiin aineksia netistä, koska en jaksanut kaikkea kiireessä alkaa itse analysoimaan.
Quote from: LyijyS on 01.12.2011, 18:43:13Tuolla samalla logiikalla aluetta voisi vaatia omakseen myös Ruotsi ja Venäjä vielä meitäkin painavammin. Aluehan on ollut heidän itsenäisessä valtiollisessa hallussaan vuosisatoja.
Ruotsalaiset eivät ole aluetta koskaan asuttaneet. Venäläiset ovat asuttaneet sitä vasta muutamia vuosikymmeniä, sen epäoikeudenmukaisesti ryöstettyään.
En tiedä, mitä pyrit olkiukkoilemaan. Tuhannen vuoden takaiset tapahtumat eivät tähän mitenkään liity. Viipurin lääni oli vuonna 1939 käytännössä kokonaan suomenkielistä aluetta. Sodassa neuvostoimperialistit hävittivät sen ja toimeenpanivat etnisen puhdistuksen ajamalla sen asukkaat kodeistaan väkivallan uhalla. Tämä vääryys on korjattava. Siitä on kyse.
Sinä olet mitä ilmeisimmin Stalinin imperialismin ihailija ja suomalaisuuden vastustaja. Se kertoo sinusta kaiken tarpeellisen.
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 18:53:10
Quote from: LyijyS on 01.12.2011, 18:43:13Tuolla samalla logiikalla aluetta voisi vaatia omakseen myös Ruotsi ja Venäjä vielä meitäkin painavammin. Aluehan on ollut heidän itsenäisessä valtiollisessa hallussaan vuosisatoja.
Ruotsalaiset eivät ole aluetta koskaan asuttaneet. Venäläiset ovat asuttaneet sitä vasta muutamia vuosikymmeniä, sen epäoikeudenmukaisesti ryöstettyään.
En tiedä mitä pyrit olkiukkoilemaan. Tuhannen vuoden takaiset tapahtumat eivät tähän mitenkään liity. Viipurin lääni oli vuonna 1939 käytännössä kokonaan suomenkielistä aluetta. Sodassa neuvostoimperialistit hävittivät sen ja toimeenpanivat etnisen puhdistuksen ajamalla sen asukkaat kodeistaan väkivallan uhalla. Tämä vääryys on korjattava. Siitä on kyse.
Sinä olet mitä ilmeisimmin Stalinin imperialismin ihailija ja suomalaisuuden vastustaja. Se kertoo sinusta kaiken tarpeellisen.
Usko nyt jo, Karjala kuului Viipuria myöten aina 1700 luvulta vuoteen 1812 Venäjä nimiseen valtioon, ja senkin jälkeen Suurruhtinaskunnalle=Venäjä. Eli Karjalan kuuluminen Suomelle tapahtui vasta Tarton rauhansopimuksen allekirjoittamisen jälkeen...
Haukkuminen muita kommunistiksi ja Stalinin ihalijaksi, osoittaa vain huonoa itsetuntoa ja kyvyttömyyttä tunnustaa tosiasioita..
Quote from: d100a on 01.12.2011, 19:00:24
Usko nyt jo, Karjala kuului Viipuria myöten aina 1700 luvulta vuoteen 1812 Venäjä nimiseen valtioon, ja senkin jälkeen Suurruhtinaskunnalle=Venäjä.
Entä sitten? Asukkaat eivät olleet venäläisiä missään vaiheessa.
Quote from: d100a on 01.12.2011, 19:00:24Eli Karjalan kuuluminen Suomelle tapahtui vasta Tarton rauhansopimuksen allekirjoittamisen jälkeen...
Karjalasta tuli osa itsenäistä Suomea täsmälleen samalla hetkellä kuin Uusimaasta, Hämeestä ja Pohjanmaasta. Sitä ennen ne kuuluivat itsehallinnolliselle Suomelle. Ja tätäkin ennen asukkaat olivat suomalaisia.
(Ja sitä paitsi Neuvosto-Venäjä tunnusti Suomen itsenäiseksi suuriruhtinaskunnan rajoilla jo 1918 vuodenvaihteessa. Tarton rauhassa sovittiin Petsamosta sekä Repola-Porajärvestä.)
Quote from: d100a on 01.12.2011, 19:00:24Haukkuminen muita kommunistiksi ja Stalinin ihalijaksi, osoittaa vain huonoa itsetuntoa ja kyvyttömyyttä tunnustaa tosiasioita..
Sinä olet tässä ketjussa puolustanut neuvostoimperialismia, vähätellyt Stalinin Neuvostoliiton rikoksia ja herjannut sen uhreja. Näin toimivaa henkilöä on ollut tapana nimittää kommunistiksi.
Tarpeelliset kohteliaisuudet on sitten vaihdettu. Asioista voi olla eri mieltä ilman, että on jollain synkällä tavalla viallinen.
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 18:53:10
Quote from: LyijyS on 01.12.2011, 18:43:13Tuolla samalla logiikalla aluetta voisi vaatia omakseen myös Ruotsi ja Venäjä vielä meitäkin painavammin. Aluehan on ollut heidän itsenäisessä valtiollisessa hallussaan vuosisatoja.
Ruotsalaiset eivät ole aluetta koskaan asuttaneet. Venäläiset ovat asuttaneet sitä vasta muutamia vuosikymmeniä, sen epäoikeudenmukaisesti ryöstettyään.
En tiedä, mitä pyrit olkiukkoilemaan. Tuhannen vuoden takaiset tapahtumat eivät tähän mitenkään liity. Viipurin lääni oli vuonna 1939 käytännössä kokonaan suomenkielistä aluetta. Sodassa neuvostoimperialistit hävittivät sen ja toimeenpanivat etnisen puhdistuksen ajamalla sen asukkaat kodeistaan väkivallan uhalla. Tämä vääryys on korjattava. Siitä on kyse.
Sinä olet mitä ilmeisimmin Stalinin imperialismin ihailija ja suomalaisuuden vastustaja. Se kertoo sinusta kaiken tarpeellisen.
Miksi logiikalla lähivuosikymmenten tapahtumat liittyvät, mutta eivät varhaisemmat? :facepalm: Kun luet uudestaan ajatuksella edellisen viestini niin huomaat koko "suomalaisuus" teoriasi pelkäksi mielikuvitukseksi. Näytät olevan kuitenkin kielenkäyttöltäsi pikemminkin kiihkoileva trolli vailla mitään historian tutkimuksen vaatimaa kriittisyyttä ja objektiivisuutta (miten mikään stalinismi liittyy tähän mitenkään?), joten eiköhän keskustelumme ole tässä. Saat sanoa viimeisen sanan jos tahdot.
Quote from: LyijyS on 01.12.2011, 20:03:16Miksi logiikalla lähivuosikymmenten tapahtumat liittyvät, mutta eivät varhaisemmat?
Ai, että miksi viime vuosikymmenten tapahtumat ovat nyt elossa oleville ihmisille, joista monella on henkilökohtainen side ryöstettyyn Karjalaan, josta heidän sukunsa väkivalloin ajettiin pois, tärkeämpiä kuin tuhannen vuoden takaiset tapahtumat? Mietipä sitä tahollasi, jos aivosolusi siihen riittävät. :facepalm:
Quote from: LyijyS on 01.12.2011, 20:03:16Kun luet uudestaan ajatuksella edellisen viestini niin huomaat koko "suomalaisuus" teoriasi pelkäksi mielikuvitukseksi.
Olen tietoinen siitä, että te mokuttajat pidätte kansoja kuviteltuina. Se on teidän (arvoton) mielipiteenne.
Quote from: LyijyS on 01.12.2011, 20:03:16miten mikään stalinismi liittyy tähän mitenkään?
Karjalan hävitys ja ryöstö tapahtui Josif Stalinin käskystä. Puolustamalla Karjalan kuulumista Venäjälle puolustat samalla Stalinin politiikkaa.
Quote from: LyijyS on 01.12.2011, 20:03:16Saat sanoa viimeisen sanan jos tahdot.
Häpeä, jos osaat!
^ :)
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 19:08:48
Ja tätäkin ennen asukkaat olivat suomalaisia karjalaisia.
Korjasin puolestasi.
Suomen kansa on uusi keksintö. Ennen on aina ollut sekalainen joukko savolaisia, karjalaisia, varsinaissuomalaisia ja hämäläisiä. Vasta Bobrikovin aikaan heimot alkoivat tuntea yhtenäisyyttä. Samaan kansojen kerhoon kuuluvat monet Venäjän puolella asuvat kansat: vienan karjalaiset, vepsäläiset, ... Joskin niitä pidetään hieman erillaisina ortodoksisuutensa takia. Rannikon toisella puolella ovat taas virolaiset. Lappalaisia ei suomalaisiksi ole koskaan laskettu: lappia me vain miehitämme! Entä miten pitäisi suhtautua rantaruotsalaisiin?
Neuvostoliiton - ainakin Stalinin - aikana vähemmistökansat saivat kärsiä. Ne pyrittiin sulauttamaan valtakuntaan. Sama meno on nyt Eurostoliitossa. Minä en halua olla eurooppalainen. Haluan olla suomalainen. Haluan elää Suomessa; en euroopassa. Olen tottunut kristilliseen yksilön kunnioitukseen ja henkilökohtaiseen uskonto kokemukseen; en halua islamia enkä mitään muutakaan uutta uskontoa. Enkä usko että monellakaan elossa olevalla on enää henkilökohtaista sidettä Karjalaan. Se on pelkkää kirjoista luettua tunteilua. Jatketaan siitä mitä Suomessa on nyt hyvää ja yritetään säilyttää se. Vanhoja haavoja on turha repiä auki. Sovitaan että ollaan kaikki suomalaisia - näillä rajoilla ja tällä kansalla.
Quote from: sivullinen. on 01.12.2011, 21:37:13
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 19:08:48
Ja tätäkin ennen asukkaat olivat suomalaisia karjalaisia.
Korjasin puolestasi.
Suomen kansa on uusi keksintö. Ennen on aina ollut sekalainen joukko savolaisia, karjalaisia, varsinaissuomalaisia ja hämäläisiä. Vasta Bobrikovin aikaan heimot alkoivat tuntea yhtenäisyyttä.
Tuo nyt ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Jo 1500-luvulla Olaus Magnus esitti suomalaiset omana kansanaan. Ja 1600-luvulla:
"Suomesta puhuttiin silloin tällöin suuriruhtinaskuntana (Stor Förstendöme), mutta käsitteen sisältö oli tuskin aikalaisillekaan selvä. Sen käyttö kuitenkin kuvastaa sitä, että Suomi oli, kuten Petri Karonen kirjoittaa, "huomattavasti enemmän kuin maakuntiensa summa". Suomi pysyi aina Ruotsista erillisenä "maana", ja poliittisissa päätöksissäkin kerrottiin yleensä huolellisesti, miten kyseessä olevaa asiaa sovellettiin Suomessa. Jonas Nordinin mukaan Suomenlahti ja Ahvenanmeri muodostivat eräänlaisen emotionaalisen rajan. Sen itäpuolella asui kansa, jolla oli oma kielensä ja luonteensa."(Mirkka Lappalainen:
Maailman painavin raha. Kirjoituksia 1600-luvun Ruotsista, 2006, s. 139-140.)
Sitä paitsi, millä perusteella identiteetti olisi ainoa kansallisuutta määrittävä tekijä?
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 19:08:48
Quote from: d100a on 01.12.2011, 19:00:24
Usko nyt jo, Karjala kuului Viipuria myöten aina 1700 luvulta vuoteen 1812 Venäjä nimiseen valtioon, ja senkin jälkeen Suurruhtinaskunnalle=Venäjä.
Entä sitten? Asukkaat eivät olleet venäläisiä missään vaiheessa.
Quote from: d100a on 01.12.2011, 19:00:24Eli Karjalan kuuluminen Suomelle tapahtui vasta Tarton rauhansopimuksen allekirjoittamisen jälkeen...
Karjalasta tuli osa itsenäistä Suomea täsmälleen samalla hetkellä kuin Uusimaasta, Hämeestä ja Pohjanmaasta. Sitä ennen ne kuuluivat itsehallinnolliselle Suomelle. Ja tätäkin ennen asukkaat olivat suomalaisia.
(Ja sitä paitsi Neuvosto-Venäjä tunnusti Suomen itsenäiseksi suuriruhtinaskunnan rajoilla jo 1918 vuodenvaihteessa. Tarton rauhassa sovittiin Petsamosta sekä Repola-Porajärvestä.)
Quote from: d100a on 01.12.2011, 19:00:24Haukkuminen muita kommunistiksi ja Stalinin ihalijaksi, osoittaa vain huonoa itsetuntoa ja kyvyttömyyttä tunnustaa tosiasioita..
Sinä olet tässä ketjussa puolustanut neuvostoimperialismia, vähätellyt Stalinin Neuvostoliiton rikoksia ja herjannut sen uhreja. Näin toimivaa henkilöä on ollut tapana nimittää kommunistiksi.
Onhan nekin Somalit jotka ovat syntyneet täällä suomalaisia, mutta somalitaustaisia. Samanlaisia Venäläisiä mekin olimme reilut satavuotta, sitä ennen Viipuri oli kehittynyt voimakaasti Venäjän Tsaarin hellässä huomassa.
En ole puolustanut mitenkään Stalinin toimia tai terroria. Karjalaiset olisivat voineet jäädä kotiinsa ja viljellä maatilkkujansa kolhoosissa tai muilla keinoin, osa olisi todennäköisesti kadonnut vankileirien saaristoon tai olisivat saaneet niskaansa luodin, mutta ei todellakaan kaikkia olisi ammuttu tai edes vangittu. Näihän kävi myös niissä balttian maissa jotka liittyivät "onnellisten neuvostokansojen perheeseen" ;D
Kristoffer kuninkaan maanlaki Herra Martin suomeksi kääntämä puhuu muuten Suomesta paikkana: "Seitzemes on turun hijppacunda, iosa ombi caxi lakimiescunda, Pohia Suomi ia Etelä Suomi." En usko kovin vahvasti mihinkään tuohon aikaan vaikuttaneeseen suomalaiseen identiteettiin, mutta selkeästikin Herra Martin mielestä ihmisiä asui nimenomaan Suomessa ja Agricolaa lainaten puhui "Somen kieltä." Yhdistäviä tekijöitä juuri tuon nimikkeen alla oli, vaikkeivät ne varmasti olleetkaan päällimmäisinä identiteettikäsitteinä 1500-luvun puolessa välissä...
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 21:55:04
Sitä paitsi, millä perusteella identiteetti olisi ainoa kansallisuutta määrittävä tekijä?
Yhteinen kieli ja ymmärretyksi tuleminen määrittelevät kansallisuutta enemmän kuin mitkään rajat. Vaikka suomenruotsalaiset kuinka ovat suomalaisia, sveitsiläiset sveitsiläisiä, ja belgialaiset belgialaisia, niin ristiriidat ovat ilmeisiä. Niin, ja Jugoslavia. Vaikka serbia ja kroatia ovatkin aika lähellä toisiaan.
Viime vuosisadan alussa arviolta vain 1% Italian kuningaskunnan asukkaista ymmärsi italian kirjakieltä. Italialaisuus syntyi vasta sähköisten tiedotusvälineiden kautta. Sama pätee koko maahan. Joku fiksu kirjoitti, että ennen vanhaan kun Euroopassa lähti kotoaan 50 kilometrin päähän, oli yleistä ettei enää ymmärtänyt puhuttua kieltä.
Murre- ja heimoerot ovat Italiassa vähintäänkin Suomen tasoa. Friuli ja sardinia luokitellaan kielitieteessä kieliksi, ei murteiksi. Kuten täällä jo todettiin, miehitetyillä alueillamme puhuttiin enimmäkseen karjalan murretta, ei karjalan kieltä.
Minun isänmaani on ennen muuta äidinkieleni. Päätellen siitä, että suurin osa varsinkin Suvaitsevaistosta ja Hyvistä Ihmisistä™ ei oikeasti tunnu ymmärtävän minua, en taida olla enää suomalainen. Italiaksi ja espanjaksi tulen nykyään paremmalla prosentilla oikein ymmärretyksi. Sillä eivät viattomat raukat vielä tiedä millainen sameiden vesien kalastaja ja hirmuinen rasisti olenkaan.
Hämmästyttävää, että joku oikeasti pitää parempana, että miehitettyjen alueidemme väestölle ja heidän jälkeläisilleen olisi käynyt kuten virolaisille ja balteille. Jännittävämpää olisi jossitella, miten olisi käynyt jos 1918 Suomi ja Viro olisivat muodostaneet yhteisen valtion. Olisiko tullut vielä kovemmin turpiin?
Quote from: kaivanto on 01.12.2011, 22:17:02
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2011, 21:55:04
Sitä paitsi, millä perusteella identiteetti olisi ainoa kansallisuutta määrittävä tekijä?
Yhteinen kieli ja ymmärretyksi tuleminen määrittelevät kansallisuutta enemmän kuin mitkään rajat. Vaikka suomenruotsalaiset kuinka ovat suomalaisia, sveitsiläiset sveitsiläisiä, ja belgialaiset belgialaisia, niin ristiriidat ovat ilmeisiä. Niin, ja Jugoslavia. Vaikka serbia ja kroatia ovatkin aika lähellä toisiaan.
Viime vuosisadan alussa arviolta vain 1% Italian kuningaskunnan asukkaista ymmärsi italian kirjakieltä. Italialaisuus syntyi vasta sähköisten tiedotusvälineiden kautta. Sama pätee koko maahan. Joku fiksu kirjoitti, että ennen vanhaan kun Euroopassa lähti kotoaan 50 kilometrin päähän, oli yleistä ettei enää ymmärtänyt puhuttua kieltä.
Murre- ja heimoerot ovat Italiassa vähintäänkin Suomen tasoa. Friuli ja sardinia luokitellaan kielitieteessä kieliksi, ei murteiksi. Kuten täällä jo todettiin, miehitetyillä alueillamme puhuttiin enimmäkseen karjalan murretta, ei karjalan kieltä.
Minun isänmaani on ennen muuta äidinkieleni. Päätellen siitä, että suurin osa varsinkin Suvaitsevaistosta ja Hyvistä Ihmisistä™ ei oikeasti tunnu ymmärtävän minua, en taida olla enää suomalainen. Italiaksi ja espanjaksi tulen nykyään paremmalla prosentilla oikein ymmärretyksi. Sillä eivät viattomat raukat vielä tiedä millainen sameiden vesien kalastaja ja hirmuinen rasisti olenkaan.
Hämmästyttävää, että joku oikeasti pitää parempana, että miehitettyjen alueidemme väestölle ja heidän jälkeläisilleen olisi käynyt kuten virolaisille ja balteille. Jännittävämpää olisi jossitella, miten olisi käynyt jos 1918 Suomi ja Viro olisivat muodostaneet yhteisen valtion. Olisiko tullut vielä kovemmin turpiin?
Olisi jotain mitä vaatia takaisin, nyt ei ole.
Suomi ja Viro todellakin yrittivät olla ovelia maailmansotien välissä.Oli muun muassa suunnitelmia miten suljetaan Neuvostoliiton merenkulku Suomenlahdella, osaksi tykeillä mutta oli myös muita keinoja.
Mitä tulee myös balttian maiden tilanteeseen, he olivat vuosisatoja eri valtioiden vasalleita/orjia. Ja suurimmanosana aikaa kuuluivat Venäjään... :P
Quote from: d100a on 01.12.2011, 22:05:51
Karjalaiset olisivat voineet jäädä kotiinsa ja viljellä maatilkkujansa kolhoosissa tai muilla keinoin, osa olisi todennäköisesti kadonnut vankileirien saaristoon tai olisivat saaneet niskaansa luodin, mutta ei todellakaan kaikkia olisi ammuttu tai edes vangittu. Näihän kävi myös niissä balttian maissa jotka liittyivät "onnellisten neuvostokansojen perheeseen" ;D
Niin, vaihtoehdot näissä arpajaisissa olisivat tosiaan olleet nämä:
a) Saa jäädä kotitilaa viljelemään kolhoosilaisena.
b) Kolhoosi muutetaan sovhoosiksi, jolloin kotitila puretaan, karja siirtyy yhteisnavettaan ja entinen isäntäväki muuttaa sovhoosin keskuskylään maataloustyöläisiksi.
c) "Kansanvihollisena" vankileirille.
d) "Kansanvihollisena" ammuttavaksi.
e) Moskovassa päätetään, ettei ole hyvä idea jättää epäluotettavaa suomalaisväestöä lähelle Suomen rajaa, joten kaikki alle 100 km:n etäisyydellä asuvat suomalaiset asutetaan vaikkapa Altain vuoristoon. Matka taittuu lämmittämättömissä karjavaunuissa.
Ei siis mikään ihme että karjalaiset siirtyivät Suomeen.
Tuota hymiötä kommenttisi lopussa kyllä hieman ihmettelen. Aiheesta on vaikea repiä huumoria.
QuoteOli muun muassa suunnitelmia miten suljetaan Neuvostoliiton merenkulku Suomenlahdella, osaksi tykeillä mutta oli myös muita keinoja.
Niin Suomenlahti merimiinoitettiin ja pidettiin huoli, että miinoituksia ei pureta.
Quote from: d100a on 01.12.2011, 22:05:51Samanlaisia Venäläisiä mekin olimme reilut satavuotta, sitä ennen Viipuri oli kehittynyt voimakaasti Venäjän Tsaarin hellässä huomassa.
Itse asiassa suomalaiset nimenomaan olivat erityisasemassa Venäjän keisarikunnassa, poiketen muista keisarin alamaisista, sillä suomalaisilla oli valtakunnan sisällä oma kansalaisuutensa ja oma passinsa. Venäläiset eivät saaneet edes ylittää rajaa suuriruhtinaskuntaan ilman lupaa Pietarissa toimineelta passivirastolta, eikä Suomen virkoihin saanut nimittää muita kuin suomalaisia.
Väitteesi siitä, että suomalaiset olisivat olleet "samanlaisia Venäläisiä [sic]" kuin muut keisarikunnan asukkaat on yksiselitteisesti historiaton valhe.
Quote from: d100a on 01.12.2011, 22:26:06
Mitä tulee myös balttian maiden tilanteeseen, he olivat vuosisatoja eri valtioiden vasalleita/orjia. Ja suurimmanosana aikaa kuuluivat Venäjään... :P
Ei kannata ehkä Liettuassa mennä nakkikioskilla tuommoisia historiakäsityksiä laukomaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Liettuan_suuriruhtinaskunta
Suomi todella oli tsaarin Venäjällä aivan omassa asemassaan, joka sortovuosia lukuun ottamatta merkitsi Suomelle merkittävää edistystä. Tsaari saattoi muualla olla jumala, mutta Suomessa vain suurruhtinas.
Quote
Nicholas's full title was We, Nicholas the Second, by the grace of God, Emperor and Autocrat of all the Russias, of Moscow, Kiev, Vladimir, Novgorod; Tsar of Kazan, Tsar of Astrakhan, Tsar of Poland, Tsar of Siberia, Tsar of Tauric Chersonesos, Tsar of Georgia; Lord of Pskov, and Grand Duke of Smolensk, Lithuania, Volhynia, Podolia, and Finland, Prince of Estonia, Livonia, Courland and Semigalia, Samogitia, Belostok, Karelia, Tver, Yugra, Perm, Vyatka, Bulgaria, and other territories; Lord and Grand Duke of Nizhny Novgorod, Chernigov; Sovereign of Ryazan, Polotsk, Rostov, Yaroslavl, Beloozero, Udoria, Obdoria, Kondia, Vitebsk, Mstislav, and all the northern territories; and Sovereign of Iveria, Kartalinia, and the Kabardinian lands and Armenian territories; Hereditary Lord and Ruler of the Cherkass and Mountain Princes and others; Lord of Turkestan, Heir of Norway, Duke of Schleswig-Holstein, Stormarn, Dithmarschen, Oldenburg, and so forth, and so forth, and so forth.
Eipä se Suomi tuolta mitenkään erityisesti nouse esiin. Eikä se sitä ollutkaan. Saman suurruhtinaskunnan arvon on saanut moni muu paljon Suomea pienempikin paikka. Suomi sentään mainitaan lähes yhtenä kokonaisuutena - vain Karjala on Suomen lääneistä erillisenä. 1809 Ruotsi luovutti Suomen vielä pelkkinä lääneinä.
Jaakko Sivonen osoittaa "tietämyksellään" historian opetuksen rappion kotimaassa. Arrogantti asenne ei auta totuuden etsinnässä, jos totuus on edes on tavoitteena. Samalla logiikalla Suomi on Euroopan Unionissakin aivan erityisessä asemassa, koska romanialaisia ei vielä hyväksytty Schengenin sopimukseen eivätkä he siksi saa Suomeen tulla ilman passia - ja onhan meillä komissiossa on "oma" mieskin.
sic sic sic
Quote from: kaivanto on 02.12.2011, 02:47:06
Quote from: d100a on 01.12.2011, 22:26:06
Mitä tulee myös balttian maiden tilanteeseen, he olivat vuosisatoja eri valtioiden vasalleita/orjia. Ja suurimmanosana aikaa kuuluivat Venäjään... :P
Ei kannata ehkä Liettuassa mennä nakkikioskilla tuommoisia historiakäsityksiä laukomaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Liettuan_suuriruhtinaskunta
Suomi todella oli tsaarin Venäjällä aivan omassa asemassaan, joka sortovuosia lukuun ottamatta merkitsi Suomelle merkittävää edistystä. Tsaari saattoi muualla olla jumala, mutta Suomessa vain suurruhtinas.
Meidän täytyy olla kuitenkin onnellisia siitä että halutessaan Stalin olisi pystynyt meidät(kin) miehittämään kesällä 1944.
Liettua oli yksi innokkaimista valtioista jossa haluttiin päästä eroon Juutalaisista. Taidettiin siinä onnistuakkin, jollakin tavalla
Quote from: sivullinen. on 02.12.2011, 22:05:14Eipä se Suomi tuolta mitenkään erityisesti nouse esiin. Eikä se sitä ollutkaan. Saman suurruhtinaskunnan arvon on saanut moni muu paljon Suomea pienempikin paikka. Suomi sentään mainitaan lähes yhtenä kokonaisuutena - vain Karjala on Suomen lääneistä erillisenä. 1809 Ruotsi luovutti Suomen vielä pelkkinä lääneinä.
Puolan kapinoiden kukistamisen jälkeen Suomi oli
ainoa itsehallinnollinen alue Venäjän keisarikunnassa. Suomella oli oma hallitus, omat valtiopäivät, omat lait, oma raha, omat viralliset kielet, oma luterilainen valtionkirkko, omat postimerkit, oma tulliraja ja osan aikakaudesta oma armeija. Suomalaisilla oli oma kansalaisuus valtakunnan sisällä ja oma passi. Venäläiset eivät voineet edes ylittää rajaa suuriruhtinaskuntaan ilman lupaa Pietarissa toimineelta passivirastolta. Suomen virkoihin voitiin nimittää vain suomalaisia. Mitään tällaista asemaa ei ollut Venäjän keisarikunnan muilla alueilla. Sitä ei ollut Liettualla, Volynialla tai Podolialla, eikä millään muullakaan hallitsijanimien luettelossa mainitulla alueella — hallitsija käytti näihin alueisiin viittaavia arvonimiä, mutta niillä ei ollut Suomeen verrattavaa itsehallinnollista asemaa. Hallitsijanimien luettelossa noudatetaan arvonimien hierarkiajärjestystä, mikä taas ei tietenkään liity mitenkään siihen, miten kyseisiä alueita käytännössä hallitaan. Aika säälittävä olkiukko taholtasi.
Erillinen Karjalan maininta tuossa viittaa Itä-Karjalaan, ei Suomen Karjalaan.
Sinä olet osoittanut olevasi täysin vailla sivistystä ja perustietoa maamme historiasta. Tietämättömyytesi on suorastaan nolostuttavaa. Perusfaktat Suomen 1800-luvun historiasta opetetaan jo yläasteen historiantunneilla, mutta sinä taisit jättää nekin väliin. Sinä olet ilmeisesti venäläismielinen kommunisti ja uskot vain sen propagandan, jonka SKP sinun käskee uskoa. Suomalaiset eivät olleet venäläisiä, riippumatta siitä, mitä sinä kuvittelet.
Mitäs ihmettä täällä puuhataan? Sivonen kuittaa 7 päivää tollouden tasolle yltävästä epäkohteliaisuudesta toista kirjoittajaa kohtaan.
Quote from: Jaakko Sivonen on 03.12.2011, 00:53:50
Puolan kapinoiden kukistamisen jälkeen Suomi oli ainoa itsehallinnollinen alue Venäjän keisarikunnassa. Suomella oli oma hallitus, omat valtiopäivät, omat lait, oma raha, omat viralliset kielet, oma luterilainen valtionkirkko, omat postimerkit, oma tulliraja ja osan aikakaudesta oma armeija. Suomalaisilla oli oma kansalaisuus valtakunnan sisällä ja oma passi. Venäläiset eivät voineet edes ylittää rajaa suuriruhtinaskuntaan ilman lupaa Pietarissa toimineelta passivirastolta. Suomen virkoihin voitiin nimittää vain suomalaisia. Mitään tällaista asemaa ei ollut Venäjän keisarikunnan muilla alueilla. Sitä ei ollut Liettualla, Volynialla tai Podolialla, eikä millään muullakaan hallitsijanimien luettelossa mainitulla alueella — hallitsija käytti näihin alueisiin viittaavia arvonimiä, mutta niillä ei ollut Suomeen verrattavaa itsehallinnollista asemaa. Hallitsijanimien luettelossa noudatetaan arvonimien hierarkiajärjestystä, mikä taas ei tietenkään liity mitenkään siihen, miten kyseisiä alueita käytännössä hallitaan. Aika säälittävä olkiukko taholtasi.
Eikö siten asillinen käytös juuri palkita?
Quote from: Jaakko Sivonen on 03.12.2011, 00:53:50
Puolan kapinoiden kukistamisen jälkeen Suomi oli ainoa itsehallinnollinen alue Venäjän keisarikunnassa.
Olisko aika päivittää wikipedia Historian laitoksen virallisten tietojen kanssa yhteneviksi - vaan taitavat tutkijat olla asioista perillä ja vain perusopiskelijoille syötetään propagandaa. Tällä hetkellä wikipedia ei korosta Suomen erityisasemaa, eikä itsenäisyyttä edes Puolan kapinan jälkeen. Sitä ennenhän valtiopäivät pitivät 54 vuotta taukoa (1809 Porvoo, 1863 Helsinki), joten niistä ajoista ei viitteitä löydy senkään vertaa. Itse kyllä pidän Venäjän vallan aikaa Suomen kansan kansan kannalta varsin hyvänä. Talous kukoisti eikä koko sataan vuoteen käyty yhtään sotaa. Se on historiallinen harvinaisuus.
Tässä wikipediaa:
Quote
Erityisen hankala tapaus oli vuonna 1863 puhjennut Puolan kapina, joka lopulta kukistettiin verisesti, ja jonka jälkeen alkoi santarmilaitoksen voimakas kehittäminen.
Suomen suuriruhtinaskunnan suhteen, Nikolai I tapaan, Aleksanteri II ei suoralta kädeltä hyväksynyt suomalaisten asemaa. Itsevaltiutta kannattanut uusi keisari allekirjoitti Suomea koskevan hallitsijanvakuutuksensa vasta kun maan hallintatapaa koskevan ehdotuksen kohta "konstitutioiden mukaan" oli vaihdettu sanoihin "entisten säädösten mukaan". Tällä Aleksanteri II halusi korostaa sitä, ettei Suomella ollut sellaisia "konstitutioita", joilla valta olisi jaettu keisarin ja valtiopäivien kesken.
[...]
Tämä johti veriseen Puolan kapinaan tammikuussa vuonna 1863. Rauhoittaakseen tilannetta Venäjällä Aleksanteri II lopulta ilmoitti armeliaasti, että aina rauhallisessa Suomen suuriruhtinaskunnassa maa-valtiopäivät kutsutaan koolle 15. syyskuuta 1863. Puolasta sen sijaan tehtiin Venäjän kenraalikuvernementti. Suomalaisten odotuksiin nähden sekä vuoden 1863 että niitä seuranneet vuoden 1867 maa-valtiopäivät olivat suuri pettymys, koska todellista poliittista valtaa säädyille ei annettu. Vuonna 1869 keisari laati uuden valtiopäiväjärjestyksen, jonka mukaan valtio-maapäivien sallittiin kokoontua säännöllisesti viiden vuoden välein.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunta
En osaa lukea tuosta itsenäisyyden hehkutusta sitten millään.
Quote from: Jaakko Sivonen on 03.12.2011, 00:53:50
Suomella oli oma hallitus, omat valtiopäivät, omat lait, oma raha, omat viralliset kielet, oma luterilainen valtionkirkko, omat postimerkit, oma tulliraja ja osan aikakaudesta oma armeija. [...] Suomen virkoihin voitiin nimittää vain suomalaisia.
Kenraalikuvernöörinä eli "itsenäisenvaltion" tärkeimmässä virassa olikin suomalaisia Rokassovskista Bobrikoviin. Sama mies oli muuten "Suomen armeijan" ylipäällikkö, joten eipä sekään armeija kauhean oma ollut. Lakia sentään valtiopäivät saivat ehdottaa keisarille (tsaarille), ja useimmiten saivat hyväksyntää. Hallitus eli senaatin talouskomitea oli ehkä oma eikä siis hallinnut missään muualla kuin Suomessa, mutta koostui pääosin Tsaarin nimittämistä venäläisistä virkamiehistä. 1800-luvun lopulla omaa valtaa oli ehkä yhtä paljon kuin nyt Euroopan Unionin osana, mutta Sortokausina valta taas luisui takaisin Venäjälle. Oma kieli - suomi - ei missään välissä saavuttanut mitään merkittävää asemaa. Enintään mietittiin vaatimusta ettei ainakaan alimpiin virkoihin valittaisi lainkaan suomea taitamattomia ihmisiä. Ylemmissä viroissa taas keskustelu käytiin ruotsiksi tai ranskaksi. Sortokausina alettiin vaatia myös venäjän osaamista.
Quote
1863. Keisari tulkitsi yliopiston sääntöjä siten, että suomen kieltä SAI käyttää julkisissa luennoissa, "jos useammat kuulijat sanottua kieltä osaavat". Yrjö Koskinen alkoi ensimmäisenä luennoida suomeksi. Keisari otti jälleen vastaan suomen kielen asemaa koskevan talonpoikaislähetystön.
[...]
1895. Suomen kieltä käytettiin ensimmäisen kerran Helsingin kaupunginvaltuustossa. Helsingin asukkaista oli tällöin jo yli puolet suomenkielisiä (venäjänkielisiä n. 4 %).
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/?page_id=27
Paskakaivodirektiivejä ei siihen aikaan tunnettu vaan Tsaari jätti sellaiset yksityiskohdat jokaisen talonpojan oman harkinnan varaan. Tärkeämmistä asioista direktiivejä - silloin ukaasin nimellä kulkevia - kyllä annettiin. Enkä yritä väittää etteikö itsehallintoa olisi ollut. Se oli jopa suurempi kuin nykyisen eurostosuomen. Muihin alusmaihin verrattuna tilanne ei kuitenkaan ollut niin erillainen - ja Tsaari oli silti kaiken yläpuolella oleva autokraatti. Myöhemmin Suomessa oli Toisen Maailmansodan perintönä valvontakomissiota ja neuvostohallintoa, eikä niiltä ajoiltakaan suuria itsenäisyysperinteitä ole. Nykyaika Euroopan Unionin säädösten alaisena orjavaltiona on saanut meidät jo unohtamaan mitä itsenäisyys edes tarkoittaa. Vaan niin ne Sortokaudet ja viha Bobrikoviin ennen sai kansan yhdistettyä; samoin Eurostoliitto, Uudemmat Sortokaudet ja EU komission viha nyt yhdistävät meitä. Ystäviä emme voi valita, viholliset voimme. Vain yhteinen vihollinen voi kansan yhdistää!
Quote from: sivullinen. on 02.12.2011, 22:05:14
Eipä se Suomi tuolta mitenkään erityisesti nouse esiin. Eikä se sitä ollutkaan. Saman suurruhtinaskunnan arvon on saanut moni muu paljon Suomea pienempikin paikka. Suomi sentään mainitaan lähes yhtenä kokonaisuutena - vain Karjala on Suomen lääneistä erillisenä. 1809 Ruotsi luovutti Suomen vielä pelkkinä lääneinä.
Nim. sivullisen yllä oleva, yksi ainoa lyhyt kappale ja Jaakko Sivosen siihen kirjoittama vastaus kirvoitti tämmöisen vuodatustulvan, jonka punainen lanka on ehkä siinä, että suomen yleiskielen sanojen perusmerkitykset eivät aina riitä kuvaamaan riittävällä tarkkuudella historiallista sanan merkityksiä ja siinä, että hallinnolliset rajat ja käsitteet ovat hyvin aikasidonnaisia.
1. Knjaz
Englanninkielinen ilmaisun "Grand Duke" sisältö nim. sivullisen esiintuomassa Nikolai II:n titteliluettelossa on yksinkertaisesti harhaanjohtava, jos sitä verrataan alkuperäiseen venäjänkielinen ilmaisuun "Veliki Kjnaz". (Homma admin, Voisiko kirjoitusympäristön saada ymmärtämään kyrillisiä öökkösiä?). Termi "knjaz" on samaa juurta kuin suomen kieleen tullut lainasana "kuningas", joka ehdottomasti tarkoittaa itsenäistä, muista hallitsijoista asemaltaan riippumatonta hallitsijaa ja se käännettiin usein latinaksi termillä "rex". "Duke" eli latinaksi "Dux" käsitettiin useimmiten asemaltaan kuninkaasta, "rex", riippuvaiseksi "alipäälliköksi" tai ainakin alisteiseksi autonomiaa omaavaksi vasalliksi, jolla ei ole "valtiollista" itsenäisyyttä. "Duke" hallitsi läänityksiään eriasteisin feodaaliherran oikeuksin ja omasi sitä kautta poliittista vaikutusvaltaa, jotka "rex" oli itse myöntänyt tai ainakin itse vahvistanut. Myöhemmin keskiajalla "Knjaz" –termi aleni tarkoittamaan "Velikij Knjaz" –tittelin omaavan hallitsijan jollekin paikkakunnalle asettamaa esim. käskynhaltijaa.
Lyhyesti siis: Tittelin "Suomen suurruhtinas" merkitys ja sisältö olivat aivan toisenlaisia 1500-luvun Juhana Herttualle kuin 1900-luvun Nikolai II:lle. Suomen hallitseva Juhana ymmärsi olevansa tämän tittelinsä perusteella Tukholmassa majaa pitävän hallitsijansa alamainen, mutta Nikolai II katsoi olevansa jo tämän tittelinsä nojalla olevansa yksin Suomen hallitsija!
Termin "knjaz" valtiollisen itsenäisyyden sisältävän merkityssisällön kautta Nikolai II:n titteliluettelon symbolisessa merkityksessä korostuu se, että Nikolai II hallintaan kuului useita aiemmin itsenäisiä "kuningaskuntia". Kuningaskuntia ei ollut symbolitasolla sulautettu "vserossisikij" –"kaikkien venäläisten" sisältämäksi yhtenäismonarkiaksi, vaan valtakunta oli periaatteelliselta (ja etenkin käytännössä) luonteeltaan moni-ilmeinen imperiumi, mitä (teoreettista) luonnetta erilaisilla venäläistämistoimenpiteillä etenkin imperiumin koko länsirajalla kovin eri tavoin (tässä taas imperiumin luonne tulee selvästi esiin!!!) pyrittiin häivyttämään etenkin 1900-l ensi vuosina.
2. Venäjän länsirajasta
Venäjän imperiumin länsiraja kokonaan koostui Nikolai II:n aikana Venäjän näkökulmasta katsottuna eriasteista ja erilaisista hallinnollista (ja käytännön tason) poikkeuksista:
- autonominen Suomen suuriruhtinaskunta
- saksalaisten aateliston osin omilla säännöillään hallitsemat ns. Baltian kuvernementit eli Vironmaa, Liivinmaa ja Kuurinmaa (kuvernementit)
- hallintoperinteeltään itsenäinen "historiallinen" (käytän tätä "hätäistä" termiä vain erotuksena Liivinmaan kuvernementista) Liivinmaa, joka käsitti suunnilleen nykyisen Liettuan ja Valko-Venäjän
- entinen suurvallan Puolan typistetty, mutta alkujaan hyvin autonominen "Kongressi-Puola", jonka hallintorakenteita, "historiallisen" Liivinmaan ohella, muutettiin jatkuvasti toistuvien kapinoiden ja levottomuuksien vuoksi autonomian vähittäisen poistamisen ohella
- "jaettujen läntisten ruhtinaskuntien" itäosat, jotka olivat pitkään "lännen" vallassa ja näin olivat omaksuneet huomattavan paljon läntisiä vaikutteita, ja omasivat merkittävän juutalaisen ja saksalaisen etnisen vähemmistön eli siis Volhynia ja Podolia
- Bessarabia, jossa autonomia jäi paperin tasolle ilmeisesti paikallisita syistä.
Suomi erottuu tässä joukossa todella vahvasti käytännön tasolla; ainoa Venäjän imperiumin länsirajan alue, joka onnistui vahvistamaan pitkin 1800-lukua käytännön ja muodollista itsehallintoaan Venäjän imperiumin sisällä.
Vuoden 1897 Venäjän suuren väestönlaskun mukaan väestöä asui Nikolai II:n titteliluettelon "suuriruhtinaskunnissa" ("Velikij Knjaz Smolenskij, Litovskij, Volynskij, Podolskij i Finljandskij"):
Smolensk noin 1 800 000 (sisältäen "historialliset" Smolensikille kuuluneet Mozhaisk:n ja Brjansk:n alueet, jotka eivät 1897 kuuluneet Smolenskin kuvernementtiin)
"Historiallisen" Liivinmaan länsiosa, eli Vilnan ja Kovnon kuvernementit yksinään (!!!) yhteensä noin 3 100 000, "historiallisen "Liivinmaan" itäosan pääosat eli Minskin kuvernementti yksinään (!!!) noin 1 900 000. Liivinmaan ja Kuurinmaan kuvernementit yhteensä noin 2 000 000.
Volhynia (Volhynian kuvernementti, pääosat "historiallisesta" (anteeksi taas tämä hätäinen termi !!!) Volhyniasta) noin 3 000 000
Podolia (Podolsk:n kuvernementti, pääosat "historiallisesta" (anteeksi taas tämä hätäinen termi !!!) Podoliasta) noin 2 700 000
Suomi noin 2 600 000
Vertailun vuoksi vielä: Puolan kuvernementit yhteensä noin 8 300 000 ja lisäksi Grodnon (sijoittaako sen nyt Puolaan vai "historialliseen" Liivinmaahan?) kuvernementti yksinään 1 300 000.
3. Knjaz Korelskij
Titteliluettelon termi "Karjalan ruhtinas" ("Knjaz Korelskij") ei viittaa Suomen suuriruhtinaskunnan Viipurin lääniin vaan "historialliseen" (taas tämä "hätäinen" termi!!!) Karjalaan. Ts. suunnilleen siihen "Karjalaan", joka kuului 1400-1500-luvuilla Novgorodin valtapiiriin eli karkeasti nk. Vatjan ja Äänisen viidenneksien ("pjatina") pohjoisosat eli myöhemmin suunnilleen Äänisen ("Olonets") kuvernementin länsiosat, lounaisosa Arkangelin kuvernementtia ja itäosat Suomen suurruhtinaskunnan Viipurin ja Kuopion läänejä.
Pyydän, ei sitten aleta nyt vääntämään mitään Karjala –kysymykseen, "Suomen Karjalaa", Viipurin lääniin, Itä-Karjalaan tai jotain muuta johonkin "Karjalaan" tai etnisiin karjalaisiin tai sellaisiksi itseään nimittäviin liittyvää yleisvääntöä.
4. Lisätietoja
Venäjän Euroopan-puoleisista kuvermenteista erittäin selkeä kartta (vaikka joissakin kuvernementeissa on tapahtunut jotain muutoksia vuoden 1897 tilanteeseen nähden): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Zapadnye_gubernii_Rossii_1917.png
Väestötiedot venäjänkielisestä wikipediasta.