Hommaforum Testi

Törmäsin tässä eräällä keskustelufoorumilla sellaiseen juttuun kuin että

Saamen kielilain perustuslakivaliokuntamietinnön yleisperusteluissa todetaan yksikantaan:

Saamelaiset ovat Suomen ainoa alkuperäiskansa.

Näinkö meille täällä aina käy? Eikö suomalaisille Suomessa ole mitään lain suojaa?

Saamelaiset, suomalaiset ja vanhin "ruotsalainen" asutus ovat Suomen alkuperäiskansoja.

Tuosta asiasta on taitettu peistä vuosia. En tiedä onko tuossa kyseessä alun perin käännösvirhe vai ihan silkka tyhmyys, mutta myös han-suomalaiset ovat Suomen alkuperäiskansaa.

Mitenkäs ne Susiluolan asukit aikoinaan? Onkohan heidän perimäänsä selvitetty ja onko mahdollisesti jokin heimoistamme heidän jälkeläisiään?  Kuinka paljon oikeastaan tiedetään yleisesti käytetystä argumentista että saamelaiset ovat aikoinaan asuttaneet koko maan, ja suomalaiset esi-isämme, karjalaiset, hämäläiset jne ovat sitten orjuuttaneet heidät ja työntäneet yhä pohjoisemmas? Geneettisesti he ilmeisesti ainakin ovat valtaväestöstä poikkeavia. Mutta epäilenpä Lapissakin olevan monia "saamelaisia" jotka eivät dna-testeissä osoittautuisi saamelaisiksi.

Ilmeisesti perusteena käytetään jotain nomadismin säilymistä, vaikka jo muinaissuomalaisilla oli pyyntikulttuuri joka muuttui pyynti/maanviljelyskulttuuriksi. Geneettisesti asutus on sekaisin ja ne jotka ovat tulleet porotalouden harjoittajina jostain Samojediasta päin ovat sekoittuneet mihin lie alkuperäiskansaan... Suomessa lienee naisväki aina ollut vieraisiin miehiin päin ja ottanut "rikastusta" samalla kun äijät on reissussa koska geenit on melkeinpä ristissä sukulaiskieliin. Sama juttuhan se on Lapissa jaottelu menee elinkeinon mukaan ja kieliä puhutaan ristiin. Äidinkieli on äidinkieli koska sen kotona oppii... 

Sama vika, että jos aletaan "alkuperäiskansoja" etsimään niin mikä vuosi otetaan erottelukohdaksi? "Suomalaisia" ei olekaan ollut ennen 1800-lukua vaan on Hämäläisiä ja Karjalaisia ja muita heimoja.

Siin on teille rasssismia  ;D (olikohan Hänninen Hämeestä?)

SUOMEN KANSAN HEIMOT (s. 51)

Suomalaiset  ovat tänne tullessaan jakaantuneet  kahteen  pääheimoon : hämäläisiin ja karjalaisiin. Edelliset  asettuivat  maamme länsi-  ja jälkimmäiset itäosiin. Näistä ovat  muodostuneet myöhemmin savolaiset, pohjalaiset ja kainulaiset.

HÄMÄLÄINEN on vankka varreltaan, hartehikas ja vahva. Silmät ovat harmaansiniset, tukka usein vaalea. Hän on luonteeltaan totisempi ja vähäpuheisempi kuin karjalainen. Työssään hän on erittäin kestävä ja käytännöllinen. Hän on oikein suomalaisen perikuva. Maanviljelykseen hän on innostunut.

KARJALAINEN  on solakkavartaloinen ja pitempi. Silmät  ovat  tummemmat,  tukka tavallisesti ruskea ja usein kihara.  Luonteeltaan karjalainen  on  reipas, puhelias ja toimelias. Hänellä  ei  kuitenkaan  ole hämäläisen sitkeyttä töissään. Se nähdään  varsinkin siinä,  että  hänellä ei ole maanviljelykseen niin  suurta  halua kuin hämäläisillä. Sen sijaan tekee hän mielellään kauppaa.  Karjalainen rakastaa laulua ja soittoa.

VARSINAISSUOMALAISET  ovat hämäläistä heimoa, joihin  on  sekaantunut ruotsalaista väestöä. Varsinaissuomalainen on pitempi  kuinvarsinainen hämäläinen. Hän on vilkas ja puhuu hyvin lyhytsanaista murretta.

POHJALAISET ovat erikoinen heimohaara, joka näyttää syntyneen hämäläisten,  savolaisten  ja ruotsalaisten  sekoittumisen  kautta. Pohjalaiset  ovat tarmokkaita, urhoollisia, tulisia  ja  kerskailevaisia. He ovat kestäviä maantyössä ja taitavia käsitöissä.

SAVOLAINEN heimohaara on ehkä syntynyt hämäläisten ja  karjalaisten sekoituksesta. Savolainen on luonteeltaan leikillinen ; hänen kielimurteensa on lausunnaltaan erikoista.

RUOTSALAISET kuuluvat germaanisten kansojen ryhmään, samaan  kuin norjalaiset,  tanskalaiset ja saksalaiset. He ovat pitkiä,  solakoita, kaitakasvoisia ja suoranenäisiä. Luonteeltaan he ovat hilpeitä  sekä vielä puhtautta rakastavia. Maassamme asuvat  ruotsalaiset jaetaan asuinpaikkojen mukaan Ahvenanmaan, Uudenmaan,  Turunmaan ja Pohjanmaan ruotsalaisiin.

LAPPALAISIA  asuu nykyisin Enontekiön, Inarin, Utsjoen ja  Sodankylän kunnissa, sekä Venäjän, Norjan ja Ruotsin Lapissa. Elinkeinojen mukaan jaetaan heidät poro- ja kalastajalappalaisiin.  Lappalainen on lyhyt ja hintelä ; kasvot ovat leveät, poskipäät  ulkonevat,  nenä litteä ja tukka musta tai ruskea.  Porolappalaiset
asuvat joko puusta tehdyissä majoissa tai nahkaisissa  teltoissa, joita  siirretään paikasta toiseen.  Kalastajalappalaiset  asuvat puusta tehdyissä pirteissä.

Kaarlo Hänninen, "Kansakoulun maantieto ja kotiseutuoppi yksiopettajaisia kouluja varten", Osakeyhtiö Valistus, Raittiuskansan Kirjapaino Oy, Helsinki 1929, neljäs painos

Poliittisista syistä myönnetty alkuperäiskansa-status on täysin eri asia kuin olla alkuperäiskansa. Suomen kieli pohjautuu samaan kantakieleen kuin saamelaiskielet, ja sitä kantakieltä on vakiintuneiden teorioiden mukaan puhuttu Suomessa jo kivikaudella. Kivikauden loppupuolella kielimuoto jakaantui kahtia, rannikkoseudun kielestä tuli itämerensuomalaisten kielten kantamuoto.

Kieli jakautuu kivikaudella kahtia. Kuluu tuhansia vuosia. Niistä kehittyneitä uusia kieliä puhutaan yhä samalla seudulla. Miten hemmetissä osa niistä olisi alkuperäiskansan kieliä ja osa ei?

Kaiken lisäksi suomalaisten perinteinen elinkeino, maanviljelys, on verrattomasti vanhempi kuin 1800-luvulla saamelaisten omaksuma poronhoito. Saamelaisten perinteinen elinkeino on pyyntikulttuuri. Jossain UNESCON tms. vaikutusvaltaisen tahon alkuperäiskansan määritelmässä on mukana sellainen kohta, että alkuperäiskansa on ryhmä jolla on alkuperäinen elinkeino. Suomalaisten edelleen suosittu maanviljely on moninkertaisesti vanhempi (myös Suomen maaperällä) kuin poronhoito. Eli rannikkoseudun maata viljelevät suomalaiset ovat enemmän alkuperäiskansaa kuin Lapin saamelaiset. Näin siis, jos ollaan objektiivisia. Mutta kun ei olla, valitettavasti nämä ovat poliittisia päätöksiä.

Eiköhän kaikki eurooppalaiset kansat ole jollaintavoin alkuperäiskansoja. Tosin Saamelsilla näita alkuperaiskansa tyyppisiä määreitä on eniten Suomessa. Esim 1.ei omaa valtiota jossa käytetään omaa kieltä. 2.Näihin päiviin asti ovat eläneet enemmän luontaistalouden tyyppisessä taloudessa(en tiedä pitääkö enää paikkansa). 3. Vähän taloudellista ja poliittista vaikutusvaltaa.

Kyllähän Suomalaisillakin on aika paljon noita alkuperäiskansa tyyppisiä piirteitä historiassa, joten raja onko Saamelaiset ainoa alkuperäiskansa on vähän veteenpiirretty viiva.

Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 18:42:15

Eli rannikkoseudun maata viljelevät suomalaiset ovat enemmän alkuperäiskansaa kuin Lapin saamelaiset. Näin siis, jos ollaan objektiivisia.

Snackar du svenska i hemmet?

YK:n mukaan saamelaiset ovat ainoita oikeita.
Mitä tässä nutisemaan. Me olemme tervanneet orjalaivat ja syösseet poronkasvattajat pohjoiseen. Olemme syyllisiä!

Quote from: qwerty on 23.12.2008, 18:55:05

YK:n mukaan saamelaiset ovat ainoita oikeita.
Mitä tässä nutisemaan. Me olemme tervanneet orjalaivat ja syösseet poronkasvattajat pohjoiseen. Olemme syyllisiä!

Johan Mauno Koivisto sen sanoi: Meillä on pienenä kansana niin paljon kantamista omassa historiassa, ettei meiltä voi vaatia mitään kansainvälistä vastuuta.

Quote from: Peltirumpu on 23.12.2008, 18:09:15
Mitenkäs ne Susiluolan asukit aikoinaan? Onkohan heidän perimäänsä selvitetty ja onko mahdollisesti jokin heimoistamme heidän jälkeläisiään?  Kuinka paljon oikeastaan tiedetään yleisesti käytetystä argumentista että saamelaiset ovat aikoinaan asuttaneet koko maan, ja suomalaiset esi-isämme, karjalaiset, hämäläiset jne ovat sitten orjuuttaneet heidät ja työntäneet yhä pohjoisemmas? Geneettisesti he ilmeisesti ainakin ovat valtaväestöstä poikkeavia. Mutta epäilenpä Lapissakin olevan monia "saamelaisia" jotka eivät dna-testeissä osoittautuisi saamelaisiksi.

Susiluola on ajalta ennen jääkautta. Ajoitus on jotain päältä 100 000 vuotta sitten. Silloin ei vielä edes ollut nykyihmisiä (Homo Sapiens) Euroopassa. Olivat vielä neandertalin ihmisiä (Homo Neanderthalensis). Nykyinen asutus tuli vasta jääkauden jälkeen.

Ei kai se meiltä pois ole, vaikka tunnustamme saamelaiset enemmän alkuperäiskansaksi, kuin mitä itse olemme. Savo on kyllä minun muistaakseni asutettu joskus Ruotsin vallan aikana hämäläisillä.
Itse olen Itä-Suomalaisen ja Länsi-Suomalaisen risteytys. Isäni oli niin slaavin näköinen, kuin olla saattaa ja äitini pitkä, vaalea ja ruotsalaisen näköinen. Minä sitten olen slaavin näköinen ja perinyt savolaisen huumorintajun.

Quote from: weekendsoldier on 23.12.2008, 19:15:02


Susiluola on ajalta ennen jääkautta. Ajoitus on jotain päältä 100 000 vuotta sitten. Silloin ei vielä edes ollut nykyihmisiä (Homo Sapiens) Euroopassa. Olivat vielä neandertalin ihmisiä (Homo Neanderthalensis). Nykyinen asutus tuli vasta jääkauden jälkeen.

Pahus, niin kauasko senkin luolan historia menee? No ne oli sitten Neander-suomalaisia.

Quote from: prestionat
Snackar du svenska i hemmet?

Och vad har det att göra med nånting?

Quote from: Peltirumpu
Pahus, niin kauasko senkin luolan historia menee? No ne oli sitten Neander-suomalaisia.

Lastenleffassa "Unna ja Nuuk" on aika hauska tarina missä "muinaissuomalaiset" jotka on tummia ja puhuu "esisuomea" tapaa "viikinkiblondit" jotka puhuu jotain esinorjaa... 

Ne oli ihan tieteellisesti tutkineet sen esisuomen ja se on kun eestiä kuuntelis...

Haluan vielä lisätä sen, että en millään tavalla vastusta saamelaisten alkuperäiskansa-statusta. En vastusta edes saamelaisten erityistä tukemista, koska arvostan kulttuurillista monimuotoisuutta, jota tukee parhaiten alkuperäiskansojen säilyttäminen.

Saamelaisten "suosimisen" tulisi kuitenkin tapahtua jonkin muun syyn varjolla kuin sellaisen valehtelun, että saamelaiset olisivat ainoa alkuperäiskansa. Saamelaiset ovat toinen Suomen alkuperäiskansoista, ja molempien alkuperäis-asema täytyisi tunnustaa virallisesti. Pienempänä ja katoamisvaarassa olevana alkuperäiskansana saamelaisten tulee silti jatkossakin saada erityistä tukea Lapissa, eikä sitä tarvitse perustella kiistämällä suomalaisten ikiaikainen alkuperäisyys.

Suomalaisten arvokasta, ainutlaatuista ja alkuperäistä etnisyyttä tulee vaalia jo nyt, ennen kuin se on välittömässä katoamisvaarassa.

Eiköhän Suomen ensimmäisiä asuttajia jääkauden jälkeen olleet saamelaisten esi-isät, jotka levittäytyivät pohjoisen rannikoilta maahan. Nykyiset suomalaiset ovat geneettisesti lähinnä nuorempaa eurooppalaista ainesta, näitä "läntisiä". Poronhoito on todellakin melko nuori elinkeino, kuten edellä jo mainittiinkin, mutta eipä se ole koskaan ollutkaan kaikkien saamelaisten pääelinkeino. Saamelaiset eivät alunperin ole puhuneet suomalais-ugrilaista kieltä, vaan ovat vähitellen vaihtaneet oman kielensä siihen.

Suomalaisten esi-isät ovat muuttaneet jääkauden jälkeen Ukrainan refugiasta ja ovat olleet paleoliittisia suurriistanpyytäjiä. Suomalais-ugrilaisia kieliä on aikoinaan puhuttu hyvin laajalla alueella Euroopassa. Tilanne on muuttunut indoeurooppalaisten tulon jälkeen. Etniset suomalaiset ovat siis Euroopan alkuperäiskansaa, joskaan eivät Suomen ensimmäisiä asuttajia.

Quote from: Lemmy on 23.12.2008, 21:06:49
Ne oli ihan tieteellisesti tutkineet sen esisuomen ja se on kun eestiä kuuntelis...

Höh, tuollaista roskaa ei pitäisi lapsille esittää. Suomi ja viro eroavat paljolti siinä, että jäljempi on kehittynyt ja "kulunut" kun taas Suomenlahden tällä puolen on vallinnut kielellinen pakkanen, joka on jähmettänyt puheenparren kokolailla niille sijoille, mitä se on aikanaan ollut.

Quote from: Simo Hankaniemi on 24.12.2008, 01:55:50


Suomalaisten esi-isät ovat muuttaneet jääkauden jälkeen Ukrainan refugiasta ja ovat olleet paleoliittisia suurriistanpyytäjiä.

Eiköhän dna-tutkimukset ole osoittaneet tämän paikkansapitämättömäksi teoriaksi. Kielellisiäkään yhteyksiä ei liene.

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:10:36

Quote from: Simo Hankaniemi on 24.12.2008, 01:55:50


Suomalaisten esi-isät ovat muuttaneet jääkauden jälkeen Ukrainan refugiasta ja ovat olleet paleoliittisia suurriistanpyytäjiä.

Eiköhän dna-tutkimukset ole osoittaneet tämän paikkansapitämättömäksi teoriaksi. Kielellisiäkään yhteyksiä ei liene.

Itse asiassa niitä kielellisiä - ainakin sanastollisia - yhteyksiä on. Johtuuko se sukulaisuudesta vai naapuruudesta on kysymys erikseen, mutta luulisin jokaisen suomalaisen ymmärtävän kun saamelainen sanoo mannih helvethiin...  ;D

Buorre peavvii boahtariekki onkin sitten vähän vaikeampi.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.12.2008, 02:16:53

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:10:36

Quote from: Simo Hankaniemi on 24.12.2008, 01:55:50


Suomalaisten esi-isät ovat muuttaneet jääkauden jälkeen Ukrainan refugiasta ja ovat olleet paleoliittisia suurriistanpyytäjiä.

Eiköhän dna-tutkimukset ole osoittaneet tämän paikkansapitämättömäksi teoriaksi. Kielellisiäkään yhteyksiä ei liene.

Itse asiassa niitä kielellisiä - ainakin sanastollisia - yhteyksiä on. Johtuuko se sukulaisuudesta vai naapuruudesta on kysymys erikseen, mutta luulisin jokaisen suomalaisen ymmärtävän kun saamelainen sanoo mannih helvethiin...  ;D

Buorre peavvii boahtariekki onkin sitten vähän vaikeampi.

Olisiko lähdeviitettä sille että saamelaisten tai suomalaisten kanta-isät ovat tulleet Ukrainasta tänne?

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:19:07

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.12.2008, 02:16:53

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:10:36

Quote from: Simo Hankaniemi on 24.12.2008, 01:55:50


Suomalaisten esi-isät ovat muuttaneet jääkauden jälkeen Ukrainan refugiasta ja ovat olleet paleoliittisia suurriistanpyytäjiä.

Eiköhän dna-tutkimukset ole osoittaneet tämän paikkansapitämättömäksi teoriaksi. Kielellisiäkään yhteyksiä ei liene.

Itse asiassa niitä kielellisiä - ainakin sanastollisia - yhteyksiä on. Johtuuko se sukulaisuudesta vai naapuruudesta on kysymys erikseen, mutta luulisin jokaisen suomalaisen ymmärtävän kun saamelainen sanoo mannih helvethiin...  ;D

Buorre peavvii boahtariekki onkin sitten vähän vaikeampi.

Olisiko lähdeviitettä sille että saamelaisten tai suomalaisten kanta-isät ovat tulleet Ukrainasta tänne?

Tuota... en kommentoinut tuohon asiaan (jota siis itsekin epäilen). Totesin että, kielellisiä yhtäläisyyksiä on. Se johtuuko se sukulaisuudesta vai naapuruudesta on kysymys erikseen.

Suomalaisen on - oman kokemukseni perusteella - suhteellisen helppo oppia ymmärtämään ja tuottamaan puhuttua saamea (anakin Suomessa puhuttuja murteita). Venäjän osaaminen helpottaa suomalaisenkin kolttasaamen ymmärtämistä.

Eli onko sitten kyse naapuruudesta? Voi olla.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.12.2008, 02:27:54


Tuota... en kommentoinut tuohon asiaan (jota siis itsekin epäilen). Totesin että, kielellisiä yhtäläisyyksiä on. Se johtuuko se sukulaisuudesta vai naapuruudesta on kysymys erikseen.

Suomalaisen on - oman kokemukseni perusteella - suhteellisen helppo oppia ymmärtämään ja tuottamaan puhuttua saamea (anakin Suomessa puhuttuja murteita). Venäjän osaaminen helpottaa suomalaisenkin kolttasaamen ymmärtämistä.

Eli onko sitten kyse naapuruudesta? Voi olla.

Aivan. Veikkaan naapuruutta. Parempaa tietoa ei tähän hätään ole.

Tuli mieleen, että itsekin asun paikassa, jonka nimen katsotaan olevan lappalaisperäinen, vaikka paikka on ihan Hämeessä.

Quote from: Teemu Lahtinen
Höh, tuollaista roskaa ei pitäisi lapsille esittää. Suomi ja viro eroavat paljolti siinä, että jäljempi on kehittynyt ja "kulunut" kun taas Suomenlahden tällä puolen on vallinnut kielellinen pakkanen, joka on jähmettänyt puheenparren kokolailla niille sijoille, mitä se on aikanaan ollut.

Joo, siis kirjoitn ehkä huonosti - sanotaan näin, että se muinaissuomi mitä leffassa puhutaan on aika veikeää - kun *itse* kuuntelin sitä niin sama kuin eestin kanssa että puolet sanoista ymmärsin suoraan...

... mutta kuulemma olivat ihan tosissaan ottaneet sen kieliasian.

Kielellisiä yhteyksiä suomen ja ukrainan välillä on, mutta nehän on lainasanoja ukrainasta suomeen, en tiedä paljonko toiseen suuntaan..
Geeneiltään ukrainalaiset ei taida suomalaisia muistuttaa, venäläiset on lähempänä.

Quote from: JR on 23.12.2008, 19:37:56Savo on kyllä minun muistaakseni asutettu joskus Ruotsin vallan aikana hämäläisillä.

En ole varma onko noin käynyt, mutta ainakin nykyisen Pohjois-Karjalan alueelta lähti 1600-luvulla paljon ortodoksiväestöä Venäjälle mm. Tverin seudulle pakoon Ruotsin kuninkaan veroja sekä pakkokäännytystä. Tyhjenneeseen Pohjois-Karjalaan valui tilalle Savosta väestöä, joka on kuultavissa paikallisesta murteesta vielä tänäkin päivänä. Minua on aina hieman huvittanut se, kun Joensuun seudulla hehkutetaan aina karjalaisuutta, vaikka tosiasiassa valtaosa sikäläisestä väestöstä on oikeasti etnisesti savolaisia. Aitoja karjalaisiakin siellä on, mutta vähemmistönä. Moni ei tosin varmaan edes tiedä oikeaa taustaansa, ja tokihan karjalaiset ja savolaiset ovat siellä vuosisatojen mittaan sekoittuneet.

Tämmöset löytyi, en tiedä onko niistä mihinkään tässä nimenomaisessa ketjussa..

http://www.pakana.info/Kansalli.html
http://www.pakana.info/Suomalaisuus.html

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:19:07
Olisiko lähdeviitettä sille että saamelaisten tai suomalaisten kanta-isät ovat tulleet Ukrainasta tänne?

Luulisin, että kyse siitä, että jääkaudella on ollut vain muutama paikka missä eurooppalaisten esi-isiä yleensä asui. Ukrainan refugi oli yksi. Kalevi Wiik on ainakin esittänyt näitä teorioita. En valitettavasti nopeasti hakien löytänyt hänen verkkokirjaansa aiheesta, mutta tässä vähän alkua

http://www.wiik.fi/kalevi/juuret.htm

Alkuperäiskansan määritelmä on tosiaan huono ja poliittinen. Toisaalta sen tarkoitus on kai suojata kansoja, joita uhkaa häviäminen. Hyvät tarkoitukset menevät usein pieleen, valitettavasti.

Quote from: IDA on 24.12.2008, 11:43:37

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:19:07
Olisiko lähdeviitettä sille että saamelaisten tai suomalaisten kanta-isät ovat tulleet Ukrainasta tänne?

Luulisin, että kyse siitä, että jääkaudella on olluta vain muutama paikan missä eurooppalaisten esi-isiä yleensä asui. Ukrainan refugi oli yksi. Kalevi Wiik on ainakin esittänyt näitä teorioita. En valitettavasti nopeasti hakien löytänyt hänen verkkokirjaansa aiheesta, mutta tässä vähän alkua

http://www.wiik.fi/kalevi/juuret.htm

Alkuperäiskansan määritelmä on tosiaan huono ja poliittinen. Toisaalta sen tarkoitus on kai suojata kansoja, joita uhkaa häviäminen. Hyvät tarkoitukset menevät usein pieleen, valitettavasti.

Kiitos IDA tuosta linkistä.  Teoriaa voisi tukea myös sinisilmäisten ja vaaleatukkaisten suhteellisesti isompi osuus väestöstä, ja ainakin tämän sivuston karttojen mukaan, suunta olisi voinut hyvinkin olla Ukrainan refugin suunnalta tännepäin.

http://www.eupedia.com/europe/maps_of_europe.shtml#hair_colour

http://www.eupedia.com/europe/maps_of_europe.shtml#eye_colour

Kyllä minä lasken skandinaavit (joita sittemmin on ruotsalaisiksikin kutsuttu) myös Suomen alkuperäiskansaksi, saamelaisten ja suomalaisten ohella. Onhan niitä täällä ollut hyvän aikaa ennen kuin Ruotsi nykyisenkaltaisena valtiona on ollut olemassa.

Quote from: IDA on 24.12.2008, 11:43:37Alkuperäiskansan määritelmä on tosiaan huono ja poliittinen.

Kirjoitettu historia on yleensä voittajan historiaa. Suomalaistenkin olisi hyvä myöntää, että saamelaisia on kohdeltu kaltoin. Paljon selvempiä tapauksia ovat toki esimerkiksi Pohjois-Amerikan ja Australian valloitukset. Niihin valkoinen mies meni omine normeineen, tappoi ahneuden himossa, vierauden pelossa ja omine sairauksineen heikompiaan ja tuhosi mantereilla vuosituhansia vallinneet (pyynti ja keräily) kulttuurit.

Onkin hyvä huomata, että äärimuslimeja kritisoitaessa kritisoimme itse asiassa mallia, joka on johtanut valkoisen miehen menestykseen. Kulttuuriamme on levitetty uskonnon ja väkivallan keinoin kaikkialle maailmaan. Nyt kun se on saatu istutettua sinne ja tänne, olemme taas valmiita puolustamaan sitä mahdollisesti voimakeinoinkin. Tämä on kaksinaismoralistista. Moraalisesti rehellinen sallisi muslimien harjoittaa keinoja, joita länsimaatkin ovat harjoittaneet. Nämä keinot ovat siis pakkokäännytys ja väkivalta.

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 00:31:47
Moraalisesti rehellinen sallisi muslimien harjoittaa keinoja, joita länsimaatkin ovat harjoittaneet. Nämä keinot ovat siis pakkokäännytys ja väkivalta.

Siis sinäkö moraalisena ihmisenä sitten annat muslimien harjoittaa pakkokäännytystä ja väkivaltaa? Selvä. Ja olet siis sitä mieltä, että muslimit ovat väkivaltaisia? Uh... ok.

Ja paha pitää siis mielestäsi kostaa pahalla? Koska inkkareita on tuhottu, täytyy tuhota muitakin? Milloin olisit valmis panemaan poikki koston kierteen?

Vaikka suomalaiset ovat itse joutuneet muiden alaisuuteen lähes tuhanneksi vuodeksi, olet siis sitä mieltä, että täytyy suomalaistenkin saada osansa tästä julmasta kostosta? Ja vain siksi, koska suomalaiset ovat valkoihoisia?

Ovatko siis rodut mielestäsi kollektiivisesti vastuussa jäsentensä tekemisistä? Ovatko siis ihmiset vastuussa muiden samanrotuisten tekemisistä?

Quote from: Pöllämystynyt link=topic=614.msg8953#msg8953date=1230158577Ihmisethän ovat vastuussa muiden samanrotuisten tekemisistä

Eikö ole melkoisen noloa syyttää muslimeja siitä, että he harjoittavat keinoja, joilla me olemme asemaamme päässeet ja joiden periaatteisiin nojaten me edelleen olemme valmiita puolustamaan asemaamme?

Jos pidämme omaamme hyvänä, niin miksi syytämme saman mallin harjoittajia? Jos kritisoimme muslimeja, kritisoimme samalla itseämme.

Rehellisyyden pitäisi olla kaiken perusta. Rehellisyyden valossa on hyväksyttävä, että muslimit levitessään aiheuttavat meille haittaa niin kuin mekin olemme haittaa muille aiheuttaneet. Niin kauan kuin valkoinen mies pysyy Amerikoissa ja Australiassa, on turha syytellä muita. Sitten kun alamme tosimielellä korjaamaan entisiä virheitämme, voimme alkaa vaatia virheiden korjaamista myös muilta.

Näin asian moraalisesti näen.

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 00:48:30

Quote from: Pöllämystynyt link=topic=614.msg8953#msg8953date=1230158577Ihmisethän ovat vastuussa muiden samanrotuisten tekemisistä

Eikö ole melkoisen noloa syyttää muslimeja siitä, että he harjoittavat keinoja, joilla me olemme asemaamme päässeet ja joiden periaatteisiin nojaten me edelleen olemme valmiita puolustamaan asemaamme?

Jos pidämme omaamme hyvänä, niin miksi syytämme saman mallin harjoittajia? Jos kritisoimme muslimeja, kritisoimme samalla itseämme.

Rehellisyyden pitäisi olla kaiken perusta. Rehellisyyden valossa on hyväksyttävä, että muslimit levitessään aiheuttavat meille haittaa niin kuin mekin olemme haittaa muille aiheuttaneet. Niin kauan kuin valkoinen mies pysyy Amerikoissa ja Australiassa, on turha syytellä muita. Sitten kun alamme tosimielellä korjaamaan entisiä virheitämme, voimme alkaa vaatia virheiden korjaamista myös muilta.

Näin asian moraalisesti näen.

Puhutpa kiinnostavia! Harvoin tuon kuulee noin avomesti. Eli "monikulttuurisuus" on siis kosto. Olisivatpa poliitikotkin noin rehellisiä.  ::)

Mutta millä tavalla suomalaiset ovat sortaneet muslimeita? Suomalaiset ovat olleet alamaisia muille koko siirtomaa-ajan. Taidatkin uskoa rotujen olevan kollektiiveja, jotka ovat vastuussa virheistään kokonaisuutena? Kuka on rotuteoreetikko on suosikkisi? Määritteletkö suomalaiset samaan syyllisten kategoriaan kallonmuodon vai ihonvärin perusteella? Rotuasiat eivät ole oikein aluettani, mutta kerro toki lisää, ja valaise mielipiteitäsi hieman paremmin!

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 00:48:30
Rehellisyyden pitäisi olla kaiken perusta. Rehellisyyden valossa on hyväksyttävä, että muslimit levitessään aiheuttavat meille haittaa niin kuin mekin olemme haittaa muille aiheuttaneet. Niin kauan kuin valkoinen mies pysyy Amerikoissa ja Australiassa, on turha syytellä muita. Sitten kun alamme tosimielellä korjaamaan entisiä virheitämme, voimme alkaa vaatia virheiden korjaamista myös muilta.

Näin asian moraalisesti näen.

Me. Ketkä me? Onko sinun maailmasi vain mustaa ja valkoista? Minäkään en näe mitään syytä syytellä muslimeita, venäläisiä tai muitakaan jos ihan kylmästi asiaa katsellaan. Mutta jos rotuja aletaan mukaan ronttaamaan keskusteluun, mennään minun mielestä hakoteillä. Se kun on vain yksi tekijä monien muiden joukossa. Eri kulttuureita muodostuu roduista riippumatta. Sisäiset erot ovat monesti merkityksellisempiä, kuin jotkin samanväristen ihmisten samankaltaiset ominaisuudet suhteessa erinäköisten ihmisten vastaaviin. Melko epämielenkiintoista, sillä ihonväri ei ole juuri ollut mitenkään ratkaiseva tekijä kun rajoja vedellään, niistä taistellaan ja niitä puolustetaan.

Moinen tapa tarkastella asiaa on hirvittävän epätarkka. Sikäli kuin minä näen asian suomalaisena, me olemme tämän kasvottoman ja kummia muotoja saavan "valkoisen" miehen "uhreja" itsekin. Ja toisaalta sinun tapasi vetää rajoja on mielivaltainen. Islam näyttäytyy eri tavoilla. Siihen kuuluu kaikenrotuisia ja kaikennäköisiä ihmisiä. Se on suunnaton hidas joukko. Se sisältää valtiomuodon, uskonnon ja ideologian. Se on kaikessa karkeudessaan hirveän dynaaminen. On aivan selvä että jos taistelun osapuolet ovat joukkoina eri tasoilla (Valkoihoinen ihminen vs uskonto), niin ei tarvitse voittajaa veikata. Valkoihoiset ihmiset loppuvat ensinnä maailmasta ennenkuin vahvasti patriarkaalinen vahvasti yhteisöllinen uskonto, joukko joka periytyy sanoina ja suusta suuhun. Eikä todellakaan koskaan todella hajoa ennen kuolemaa. Valkoihoisuus taas on vaikea, epätarkka, melko löyhä ja merkityksetön, mutta laaja käsite, että on vaikea erottaa kuka siihen kuuluu ja kuka ei.

Muslimit toimivat kuten toimivat. Heillä on sääntönsä ja keinonsa. Jos heidän strategiansa, sääntönsä ja uskonsa ovat paras tapa, meistä kukaan ei tule selviämään. Ei juutalaiset, ei kristityt, ateistit eikä pakanat. Paremmuus ratkaistaan vain siinä kun nähdään kuka jää pystyyn. Siihen ei mikään moraalinen voitto tai diplomi auta mitään.

Jos halutaan kuitenkin puhua valkoihoisuudesta yhdistävänä tekijänä ja katsella maailmaa sitä kautta, näkisin että kaikki muut rodut saavat kiittää tämän "valkoisen miehen" tyhjästä kumpuavaa itseinhoa ja humaaniutta, että ovat edes olemassa, sillä hyvin helposti viimeisten vuosisatojen aikana, miltei missä tahansa kohtaa, olisivat tehneet selvää kaikista muista jos kyse olisi pelkästään siitä. Faktat tosin näyttävät ettei niin ole. Siksikin tuo sinun tapasi tarkastella asiaa on järjetön ja hedelmätön.

Itse näen myös niin, että mitään valkoista rotua ei voi syyttää mistään. Eikä kyllä mustaa tai keltaistakaan.

Hautausurakoitsija ei huomaa ollenkaan sitä, että suomalaisen kulttuurin ( tai suomalaisten kulttuurien ) elintila on koko ajan kaventunut. Emme me ole valloittaneet yhtään mitään, lähinnä runoilleet ja laulaneet. Toisessa maailmansodassa meidän isovanhempamme sankarillisella - siis kaikkien mittapuiden mukaan todella sankarillisella - puolustustaistelulla estivät sen, että suomalaisuutta ei tuhottu lopullisesti. Näillä mennään. Yritetään edes, vaikka meistä ei koskaan samaan olekaan.

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 00:48:30

Quote from: Pöllämystynyt link=topic=614.msg8953#msg8953date=1230158577Ihmisethän ovat vastuussa muiden samanrotuisten tekemisistä

Eikö ole melkoisen noloa syyttää muslimeja siitä, että he harjoittavat keinoja, joilla me olemme asemaamme päässeet ja joiden periaatteisiin nojaten me edelleen olemme valmiita puolustamaan asemaamme?

Emme me ole. Me olemme syntyneet 1900-luvulla, siis hyvän aikaa viittaamasi ajanjakson jälkeen. Me emme ole vastuussa sen ajanjakson tapahtumista millään tavalla. Jopa Suomen itsenäistyminen tapahtui vasta 1900-luvulla.

Tämä tekee kysymyksestä epäloogisen. Katson siis sananvapauteeni kuuluvan oikeuden kritisoida muslimien laajamittaista maahanmuuttoa. Luonnollisesti katson siihen kuuluvan oikeuden kritisoida myös monia historiallisia tapahtumia; erona vain on se, että jälkimmäisestä keskustelu on luonteeltaan akateemista.

Asiahan on niin että koska suomalaiset eivät koskaan ole tunkeneet väkisin etelän maihin niin ei sieltäkään voi tunkea suurin joukoin tänne.
Meillä on oikeus estää se, oli estämisen syyssä järkeä tai ei.

Kyllähän se niin taitaa olla, että omaan kulttuuriin ankkuroituminen, vahva isänmaallisuus ja peräänantamaton maanpuolustustahto ovat niitä tekijöitä, joilla pystymme kulttuurimme säilyttämään. Ei kyllä näytä kovin hyvältä millään osa-alueella. Olen täällä kirjoittanut myös oman uskontomme ja kirkkomme merkityksestä siksikin, että uskonnollinen tyhjiö täyttyy aina, vaikka kuka viisas väittäisi muuta. Tällä kertaa ulkoa tuleva uhka on nimenomaan voimakass ja vallanhaluinen uskonto. Heikot sortuu elon tiellä ja nyt taitaa olla meidän vuoro.

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 00:48:30
Rehellisyyden valossa on hyväksyttävä, että muslimit levitessään aiheuttavat meille haittaa niin kuin mekin olemme haittaa muille aiheuttaneet. Niin kauan kuin valkoinen mies pysyy Amerikoissa ja Australiassa, on turha syytellä muita.

Quote
Näin asian moraalisesti näen.

Valitettavasti suurin osa monikultturisteista ei tuo julki ajattelunsa taustalla olevaa synkeää vihaa ja kostonhalua kuten tämä neropatti tässä. Monikultturismi esitellään suvaitsevaisuutena ja muiden auttamisena, sekä meidänkin rikastuttamisena. Silti taustalla on usein irrationaalinen vastenmielisyys länsimaalaista ihmistä ja hänen etnisiä piirteitään vastaan, siis rasismi. Ja vaikka rasismi ei jonkun mokuttajan ajattelussa suoranaisesti ilmenisi vihana, asenteet on kuitenkin omaksuttu muilta rasisteilta ja rasistisesta kulttuurista, jossa toiseus on parempaa kuin oma.

Suurin osa monikultturisteista osaa pukea rasisminsa suvaitsevaisuuden valekaapuun, ja se onkin pitkälle kehitetty taito. Meidän rasisminvastustajien pitäisi opetella yhtä "tehokas" retoriikka. Tehokkaalla tarkoitan juuri tunteisiin vetoavuutta. Osaamme jo vedota järkeen, mutta se ei riitä. Ei näiden ihmisten kanssa.

Se mikä minua rassaa on käänteinen piirre tuosta. Se missä otetaan kunnia muinaisesta Roomasta, antiikin Kreikasta yms. Jos yhdessä lauseessa sanoutuu irti Hitlerin Saksasta ja orjalaivatervasta, niin ei voi toisessa mennä lesoamaan Da Vincillä tai Platonilla.

Quote from: Oami on 24.12.2008, 12:33:24
Kyllä minä lasken skandinaavit (joita sittemmin on ruotsalaisiksikin kutsuttu) myös Suomen alkuperäiskansaksi, saamelaisten ja suomalaisten ohella. Onhan niitä täällä ollut hyvän aikaa ennen kuin Ruotsi nykyisenkaltaisena valtiona on ollut olemassa.

Päinvastoin! Suomalaiset ovat alkuperäiskansaa myös nykyisessä Ruotsissa. Ruotsinkielisiä muutti tänne vasta v.1250 jälkeen, ja nimenomaan asutuille maille "maavarkaiksi".

Quote from: Kami on 25.12.2008, 12:35:08
Se mikä minua rassaa on käänteinen piirre tuosta. Se missä otetaan kunnia muinaisesta Roomasta, antiikin Kreikasta yms. Jos yhdessä lauseessa sanoutuu irti Hitlerin Saksasta ja orjalaivatervasta, niin ei voi toisessa mennä lesoamaan Da Vincillä tai Platonilla.

Sama pätee tietysti suomalaisuuteenkin. Minusta kannattaa kuitenkin miettiä onko syytä painottaa enemmän niitä hyviksi koettuja asioita, kuin huonoksi koettuja. Molemmat tietysti ovat olemassa.

Keskittymisessä johonkin juoppouteen, väkivaltaisuuteen ynnä muuhun sellaiseen, joka aina väistämättä pomppaa jostain laatikosta esiin, kun puhutaan suomalaisuudesta, on jotain katkeran latistavaa.

Quote from: IDA on 25.12.2008, 17:08:13
Sama pätee tietysti suomalaisuuteenkin. Minusta kannattaa kuitenkin miettiä onko syytä painottaa enemmän niitä hyviksi koettuja asioita, kuin huonoksi koettuja. Molemmat tietysti ovat olemassa.

Keskittymisessä johonkin juoppouteen, väkivaltaisuuteen ynnä muuhun sellaiseen, joka aina väistämättä pomppaa jostain laatikosta esiin, kun puhutaan suomalaisuudesta, on jotain katkeran latistavaa.

Niin. Minusta mielenkiintoisempaa on löytää se pohja sieltä hyvin ja huonojen ilmentymien joukosta. Sama päättäväisyys millä tapetaan n. 1% koko väestöstä, saa nousemaan maailman suurinta asevoimaa vastaan ja vieläpä saamaan aikaan jotain. Hyvä ja paha kulkevat käsi kädessä.

Juoppous, väkivaltaisuus, mutta toisaalta tehokkuus ja tiukka kompromissiton suhtautuminen tavoiteltavaan asiaan jne. maalavat suomalaismiehestä helposti Dr. Jekylliä ja Mr. Hydeä, vaikka kyseessä on mahdollisesti vain yksi geneerinen piirre jonka syytä saakin sitten etsiä monesta asiasta.

Itse naureskelin eräälle yhdysvaltalaisen tyypin kirjoitukselle jossa hän luonnehti suomalaisia lyhyesti: "Tough nerds". Oksymoronit ovat hauskoja.

QuoteEli "monikulttuurisuus" on siis kosto.

Ensin moraalinen näkökulma.

Ei se kosto ole, mutta sen verran pitää olla miehessä mittaa ja ryhtiä, että hän pelaa muiden kanssa samoilla säännöillä. Muuten homma muuttuu neiteilyksi. Läntinen kulttuuripiiri, johon Suomikin kiistatta kuuluu ja jonka ylivallasta se pääsee osalliseksi, on saavuttanut asemansa väkivallalla ja vääryydellä. Moraalinen ratkaisu on joko luopua väkivalloin saavutetusta eli esimerkiksi jättää Australia aboriginaaleille ja Amerikka intiaaneille tai sitten sallia väkivalta myös muille ja kärsiä sen seuraukset niin kuin muut ovat aikaisemmin kärsineet länsimaiden vääryyksistä.

Monet näyttävät ajattelevan, että kun länsimaat ovat päässeet valtaan, on niillä oikeus muuttaa pelin sääntöjä. Moraalisessa mielessä näin ei ole. Sääntöjen muuttaminen tässä vaiheessa on perinjuurin raukkamaista. Siksi meidän on hyväksyttävä islamin leviäminen ja mahdollinen oman kulttuurimme tuho. Kunnia on tärkeämpää kuin hyvinvointi. Kaikilla kulttuureilla on nousunsa ja laskunsa. Ehkä nyt on meidän vuoromme luovuttaa valta muille.

Kyllä nykyiseltä pullamössösukupolveltakin jonkinlaista selkärankaisuutta pitää voida vaatia, vaikka olemmekin oppineet siihen, ettei kukaan ole mistään vastuussa vaan vastuuta kantaa joku eli ei kukaan. Joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu. Tekojen seuraukset on hyväksyttävä. Nyt on länsimaiden aika kohdata pahat tekonsa eli antaa muiden pelata samoilla säännöillä, joilla mekin olemme aikaisemmin pelanneet.

QuoteValitettavasti suurin osa monikultturisteista ei tuo julki ajattelunsa taustalla olevaa synkeää vihaa ja kostonhalua kuten tämä neropatti tässä.

Sitten käytännöllisempi luonnon ja ihmislajin tulevaisuuteen liittyvä näkökulma.

Ajatteluni taustalla ei ole vihaa vaan linkolalaisuuden ydinajatuksiin perustuva järki, joka vaatii länsimaisuuden tuhoamista. Lyhyet perusteeni ovat tässä:

Nykyinen maapallon väkiluku on vajaat seitsemän miljardia. Viime vuosikymmeninä kasvu on ollut rajua (http://www.flame.org/~cdoswell/Earth_Abides/population_curve.gif). Keskeisin ongelma ei ole kuitenkaan väestömäärän nousu sinänsä, koska kasvu keskittyy köyhille alueille, jotka kuluttavat luonnonvaroja hyvin vähän. Sen sijaan vähäväkiset länsimaat ryöstävät luonnonvaroista 80 % eli kylvävät tuhoa uskomattomalla voimalla. Nyrkkisääntöhän kuuluu, että yksi viidesosa kuluttaa maailman luonnonvaroista neljä viidesosaa.

Valitettavasti länsimaisuus tihkuu talousjärjestelmän ajamana myös köyhille alueille. Me olemme synnyttäneet syövän, joka leviää ja tappaa vääjäämättä luonnon moninaisuuden ja tulevien sukupolvien mahdollisuuden puhtaaseen ja rauhalliseen elinympäristöön. Siksi on jokseenkin naurettavaa väittää, että tulevaisuuden suurin uhka olisi taantumuksellinen islam. Ei se ole uhka vaan mahdollisuus, koska se saattaa tuhota maapallon terveyttä nakertavan sairauden nimeltä länsimaisuus.

Linkolan ajattelussa toistuvat seuraavat teemat:
-Ei demokratiaa ja vahvasti rajoitetut yksilönoikeudet.
-Uskonnon rajoittava valta kunniaan.
-Maapallon väkiluvun lasku useilla miljardeilla.
-Paluu vähintään agraariaikaan fyysisen työn piiriin.

Minä olisin valmis menemään vieläkin pitemmälle, koska siirtyminen agraariaikaan johti moniin ongelmiin. Se mm. aiheutti suuria nälänhätiä, köyhensi ravintoa, vaati työvoiman kasvattamista ja nakersi sukupuolten välistä tasa-arvoa. Minusta maapallolle ja ihmiselle sopivin järjestelmä olisikin uskonnollisesti johdettu metsästys-keräilykulttuuri, jossa yksilö olisi alisteinen ryhmälle ja kulttuuri pyrkisi tyydyttämään läsnäolevat välittömät tarpeet sen sijaan että se loisi tarpeita, jotka ajan ja kehityksen myötä johtavat resurssien riittämättömyyteen ja konflikteihin.

Linkolalaisuus on löyhä ajatuskehys, joka on käytännössä mahdoton tuhota järjellä. Kaivaapa esiin millaisen resurssien riittävyyttä kuvaavan käyrän tahansa, niin se osoittaa, että tuho on jonkinmuotoisena edessä. Silti linkolalaisuudella on monta vastustajaa.

Sitä vastustavat oikeistolaiset, joille yksilön oikeudet ja talousjärjestelmä on uskonto, jonka pyhiä arvoja ei saa kiistää riippumatta siitä, mitä niistä seuraa. Sitä vastustavat vasemmistolaiset, joille on tärkeämpää jakaa solidaarisuutta nyt kuin seuraavien tuhansien ja kymmenien tuhansien vuosien aikana. Ja sitä vastustavat vihreät, jotka eivät pysty luopumaan kaikkivoipaisuuskuvitelmistaan vaan jotka luulevat, että vaihtamalla muovikassin kangaskassiin maailma pelastuu. Länsimaisuutta vastustava ja yhteisöllisyyden valtaa ja uskonnollista sokeutta korostava ääri-islam sen sijaan on mahdollisuus. Se on kieltämättä ainoastaan hatara oljenkorsi, mutta se on kuitenkin monta kertaa parempi vaihtoehto kuin länsimaisuuden voittokulku.

Jos toivoo maapallon luonnon säästymistä ja kestävää elinympäristöä tuleville sukupolville ja pystyy myöntämään, että ihminen on populaatiolakien rajoissa toimiva eläin eikä kaikkivoipainen Jumala, niin järkeen luottaen ei voi kuin kannattaa islamia tai muuta länsimaisuuden nujertavaa järjestelmää. Vain harvat kuitenkin uskaltavat astua järjen piiriin. Useimmat luottavat tunteisiinsa ja turvaavat lyhytaikaiseen omaa etua ja näkemystä puolustavaan ajatteluun sen sijaan että pyrkisivät löytämään kestäviä ratkaisuja, jollainen paluu metsästys-keräilykulttuuriin olisi.

Islam ehkä amputoi käden ja jalan, mutta pidentää ihmiskunnan ruumiin elinikää. Ainakin se on järjestelmänä kestävämpi kuin länsimaisuus.

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 22:04:23Ensin moraalinen näkökulma.

Joka ei oikeastaan ole moraalinen näkökulma, vaikkapa Humen lain mukaan. Neiteilyksi menee ainoastaan siinä kun alkaa sekoittaa tosiasioita ja moraalisia näkökulmia mielivaltaisesti ja huuli väpättäen keskenään. Suurin osa tekstistäsi voidaan kampittaa Humen giljotiinilla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini (http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini)

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 22:04:23Läntinen kulttuuripiiri, johon Suomikin kiistatta kuuluu ja jonka ylivallasta se pääsee osalliseksi, on saavuttanut asemansa väkivallalla ja vääryydellä.

Määrittele mitä kuuluu läntisen kulttuuripiirin ylivaltaan. Mitkä ovat sen merkkejä? Sitten voimme laskea ne merkit ja katsoa kuka niitä merkkejä täyttää. Pääsemme toteamaan että Läntisen kulttuuripiiriin kuuluvat sen määrityksen mukaan jopa ne, joita sinäkään et laske "läntiseen kulttuuripiiriin". Kaikki vaikuttaa kaikkeen, kuvaamassasi läntisessä kulttuuripiirissä on piirteitä monista eri kulttuureista. Itämaisesta, afrikkalaisesta jne. Se ei ole erillisenä syntynyt tai kasvanut.

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 22:04:23Kaikilla kulttuureilla on nousunsa ja laskunsa. Ehkä nyt on meidän vuoromme luovuttaa valta muille.

Ehkä. Se nähdään kun pistetään nokat vastakkain.

Oma näkökulmani on, etten henk. koht välitä vaikka koko muu maailma palaisi. Minä en ole vannonut yhtäkään valaa sen edestä, enkä omista minkäänlaisia juuria siihen. Suomen edestä olen, ja Suomeen kuulun. Se on pohjimmainen fakta. Minä olen valalla vannonut ettei tätä tule kukaan kepittämään ilman minun puuttumistani. Minä olen vain yksi, mutten ole ainut. Minun tehtäväni uhkaavassa tilanteessa ei ole arpoa asian kanssa, vaan tehdä kuten käsketään. Jos kuolen sitä tehtävää toimittaessani, kuolen vannomani valan mukaisesti. Se on ihan hyvä kuolema. Parempi kuin rivien välissä ehdottamasi kontilleenmeno.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotilasvala (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotilasvala)

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 22:04:23
Kyllä nykyiseltä pullamössösukupolveltakin jonkinlaista selkärankaisuutta pitää voida vaatia, vaikka olemmekin oppineet siihen, ettei kukaan ole mistään vastuussa vaan vastuuta kantaa joku eli ei kukaan. Joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu. Tekojen seuraukset on hyväksyttävä. Nyt on länsimaiden aika kohdata pahat tekonsa eli antaa muiden pelata samoilla säännöillä, joilla mekin olemme aikaisemmin pelanneet.

Vastuun kantaa teoistaan tekijä, ei hänen lähisukunsa, etäiset serkkunsa ja kaikkein vähiten hänen jälkeläisensä. Jälleen kerran täysin älytön juttu.

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 22:04:23
Ajatteluni taustalla ei ole vihaa vaan linkolalaisuuden ydinajatuksiin perustuva järki, joka vaatii länsimaisuuden tuhoamista. Lyhyet perusteeni ovat tässä..... jne...

Tästä lopussa listaamastasi en voi sanoa muuta kuin että ymmärrän aivan hyvin. Voi ihan rauhassa paasata ylivoimaansa ja siitä miten hieno yhteiskunta se on josta on osallisena, mutta mikään siitä ei ole totta ennenkuin sitä testataan. Kyky kestää konflikteja on minkä tahansa kulttuurin suurin voimannäyte.

Mutta mikäli ymmärrän oikein tarkoitusperiäsi, olet pahasti väärässä, hukassa käsitteiden kaksiarvoisuuden kanssa. Todellisuus ei toimi, eikä koskaan tule toimimaan kuvaamallasi tavalla ja toisaalta tuo sinun omituinen moraaliajattelu on myös hyvinvoinnin tuote. Tämä planeetta ei kestä yhdenkään "länsimaisen" ydinasevaltion loppua, sillä meillä on todisteita miten siinä käy kun sota pitkittyy ja resurssit käyvät vähiin.

Esimerkki viimeisestä, epätoivoisesta teosta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiroshiman_ja_Nagasakin_pommitukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiroshiman_ja_Nagasakin_pommitukset)

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 22:04:23
Ajatteluni taustalla ei ole vihaa vaan linkolalaisuuden ydinajatuksiin perustuva järki, joka vaatii länsimaisuuden tuhoamista. Lyhyet perusteeni ovat tässä:

Lisää tällaista tiukkaa analyysiä! :D  Sinusta pitäisi tulla Hesarin toimittaja, ellet ole jo! Eli länsimaalaiset ovat rotuna kollektiivisesti syyllisiä toistensa teoista, Islam on väkivaltainen, ja se pitää päästää valloilleen tuhoamaan länsimaat. Olen suorastaan sanaton tällaisen suvaitsevaisen purkauksen edessä :D

Kerro vielä mitä pitäisi tehdä valkoihoisille juutalaisille, jotka asuvat länsimaissa? Ja homoille? Ja naisille? Ja lihaville?

Niin, ja miten määrittelet rotuopillisesti sen kuka on länsimaalainen? Onko suomalaisilla oikeat kallon mittasuhteet kollektiivisen syyllisyyden jakamiseksi? Haluatko hävittää kaikki, joilla on tietyn värinen iho tai tietty kallonmuoto?

Mitä muita rotuja haluaisit tuhota? Entä kuinka monta ihmistä haluat tappaa noin suunnilleen? Kerro vaikka miljoonan tarkkuudella. Haluatko uhreillesi hitaan ja tuskallisen kuoleman? Raiskaisitko naiset ennen teloitusta? Entä lapset?

Mitkä kaikki kansakunnat, uskonnot ja etniset ryhmät haluat tarkalleen ottaen hävittää? Käyttäisitkö mielummin käsiaseita tai hirttoköysiä vai joukkotuhoaseita?

Ei mutta, täällähän keskustellaan!
Iranin presidentti piti sitten brittitelkkarissa joulusaarnan. Kyllä me täällä pohjan perillä ollaan paljon jäljessä.....

Quote from: Nuivanniemen tohtori on 25.12.2008, 16:13:53

Quote from: Oami on 24.12.2008, 12:33:24
Kyllä minä lasken skandinaavit (joita sittemmin on ruotsalaisiksikin kutsuttu) myös Suomen alkuperäiskansaksi, saamelaisten ja suomalaisten ohella. Onhan niitä täällä ollut hyvän aikaa ennen kuin Ruotsi nykyisenkaltaisena valtiona on ollut olemassa.

Päinvastoin! Suomalaiset ovat alkuperäiskansaa myös nykyisessä Ruotsissa. Ruotsinkielisiä muutti tänne vasta v.1250 jälkeen, ja nimenomaan asutuille maille "maavarkaiksi".

Alkuosasta samaa mieltä. Mielestäni molemmat ovat alkuperäiskansoja molemmissa maissa. Skandinaaveja on Suomessa ollut jo viikinkiajalla.

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 22:04:23
Ei se kosto ole, mutta sen verran pitää olla miehessä mittaa ja ryhtiä, että hän pelaa muiden kanssa samoilla säännöillä. Muuten homma muuttuu neiteilyksi.

Vai että moraalinen näkökulma.  ;D Minun muistaakseni juttu meni niin, että silloin kun minä tuohivirsuni orjalaivatervalla tervasin ja kävin orjuuttamassa saamelaiset ja inkkarit ja vielä abojakin kiusaamassa, niin niillä oli aivan täydet mahdollisuudet taistella vastaan parhaansa mukaan. En minä vaatinut niitä hokemaan, että preeria tarvitsee lisää vankkurikaravaaneja tai että Britannian ylijäämäväestön pakkosiirto Australiaan on aboille rikkaus. Kyllä niillä oli oikeus sanoa, että he eivät halua maahantunkeutujia. Ja toimia sen mukaan. Illman pelkoa siitä, että omalta porukalta tulee puukkoa selkään.

Että eiköhän jatketa sen saman moraalin mukaan. Aika neiteilyä vaatia, että me emme saisi puolustaa itseämme, kun kerran muutkin ovat saaneet. Sen verran pitää olla miehessä mittaa ja ryhtiä, että hän lyö takaisin, jos joku tulee vääryydellä, viekkaudella ja väkivallalla alistamaan.

Noin muuten olen iloinen siitä, että avoimesti ja rehellisesti kerrot, että sinun mielestäsi länsimainen kulttuuri on tuhottava. Voisit kysyä Tavjalta, että ottaisko se sinut kanssaan pitämään presidentin uudenvuodenpuhetta. Tai voi olla, että se on jo buukannut Ahmadinejadin kertomaan Suomen kansalle, että länsimainen kulttuuri on epädramatisoitava.

Quote from: IDA on 24.12.2008, 11:43:37Alkuperäiskansan määritelmä on tosiaan huono ja poliittinen. Toisaalta sen tarkoitus on kai suojata kansoja, joita uhkaa häviäminen. Hyvät tarkoitukset menevät usein pieleen, valitettavasti.

Aioin juuri sanoa tätä samaa kun luin kommenttisi. Kovin ongelmallinen tuo alkuperäiskansa käsitteenä on. Katson kuitenkin kuuluvani Suomen alueen alkuperäiskansaan. :)

Quote from: Oami on 26.12.2008, 06:15:08
Alkuosasta samaa mieltä. Mielestäni molemmat ovat alkuperäiskansoja molemmissa maissa. Skandinaaveja on Suomessa ollut jo viikinkiajalla.

Kun ei ilmeisesti ollut. Suomessa lienee asustellut sensijaan jo 600-luvulta jKr. länsigermaaneja Reinin-laaksosta.


-

Quote from: Hippo on 26.12.2008, 12:35:00

Quote from: IDA on 24.12.2008, 11:43:37Alkuperäiskansan määritelmä on tosiaan huono ja poliittinen. Toisaalta sen tarkoitus on kai suojata kansoja, joita uhkaa häviäminen. Hyvät tarkoitukset menevät usein pieleen, valitettavasti.

Aioin juuri sanoa tätä samaa kun luin kommenttisi. Kovin ongelmallinen tuo alkuperäiskansa käsitteenä on. Katson kuitenkin kuuluvani Suomen alueen alkuperäiskansaan. :)

Samoin! Hypäkköhön pöyrälle, joka muuta väittää

Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 00:31:47
Moraalisesti rehellinen sallisi muslimien harjoittaa keinoja, joita länsimaatkin ovat harjoittaneet. Nämä keinot ovat siis pakkokäännytys ja väkivalta.

Moraalisesti on oikein pitää ekspansiivinen islam ulkona sellaista eurooppalaisista kansallisvaltioista, joita on vuosisatoja kolonialisoitu suurvaltanaapurien toimesta.

Esimerkiksi Suomesta.

Mutta näistä alkuperäiskansoista vielä sananen.

Suomalaiset (ja nyt puhun itämerensuomalaisista) ovat yksi Euroopan vanhimpia säilyneitä kulttuureja. Tällä perusteella me olemme mitä suurimmassa määrin alkuperäiskansa.

Saamelaisten suurin ongelma eivät ole suomalaiset, vaan  heidän omista piireistään noussut - pieni mutta äänekäs ;) - fundamentalistijoukko:


http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/10/26/vahemmistoterrorismia-inarilaisittain/
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/11/01/ihmisoikeusliitto-polkee-alkuperaisvaeston-oikeuksia/

Ikävimpiä piirteitä eräässä kellokkaassa on ollut se, että hän on vaatinut valtion maita itselleen ja sukulaisilleen (jotka ovat siis Norjasta 1800-luvulla Suomeen saapuneita) ja etnistä puhdistusta kolmen pohjoisimman kunnan alueella (suomalaisten omaisuuden hallintakieltoa ja kotipaikkaoikeuden menettämistä - Ahvenanmaan malliin).


Jk. Tässä muuten eräs kommentti saamelaiskeskusteluun:
http://www.veikkovasama.net/saamelaispolitiikka_ja.htm

Quote from: Hippo on 26.12.2008, 12:35:00

Quote from: IDA on 24.12.2008, 11:43:37Alkuperäiskansan määritelmä on tosiaan huono ja poliittinen. Toisaalta sen tarkoitus on kai suojata kansoja, joita uhkaa häviäminen. Hyvät tarkoitukset menevät usein pieleen, valitettavasti.

Aioin juuri sanoa tätä samaa kun luin kommenttisi. Kovin ongelmallinen tuo alkuperäiskansa käsitteenä on. Katson kuitenkin kuuluvani Suomen alueen alkuperäiskansaan. :)

Ei ole mitään alkuperäiskansoja. Ihmiset on kymmenien tuhansien vuosien aikana liikkuneet niin paljon ympäri maailmaa, että ei ole mitään alkuperäisiä missään, vain muualta jollekin alueelle tulleita.

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:19:07

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.12.2008, 02:16:53

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:10:36

Quote from: Simo Hankaniemi on 24.12.2008, 01:55:50


Suomalaisten esi-isät ovat muuttaneet jääkauden jälkeen Ukrainan refugiasta ja ovat olleet paleoliittisia suurriistanpyytäjiä.

Eiköhän dna-tutkimukset ole osoittaneet tämän paikkansapitämättömäksi teoriaksi. Kielellisiäkään yhteyksiä ei liene.

Itse asiassa niitä kielellisiä - ainakin sanastollisia - yhteyksiä on. Johtuuko se sukulaisuudesta vai naapuruudesta on kysymys erikseen, mutta luulisin jokaisen suomalaisen ymmärtävän kun saamelainen sanoo mannih helvethiin...  ;D

Buorre peavvii boahtariekki onkin sitten vähän vaikeampi.

Olisiko lähdeviitettä sille että saamelaisten tai suomalaisten kanta-isät ovat tulleet Ukrainasta tänne?

Lue professori Kalevi Wiikin kirja suomalaisten alkuperästä. Se löytyy varmaankin kirjastosta.

Quote from: Simo Hankaniemi on 26.12.2008, 23:47:40


Lue professori Kalevi Wiikin kirja suomalaisten alkuperästä. Se löytyy varmaankin kirjastosta.

Kiitos vihjeestä, hankin kirjan käsiini.

Quote from: weekendsoldier on 26.12.2008, 19:47:07

Quote from: Hippo on 26.12.2008, 12:35:00

Quote from: IDA on 24.12.2008, 11:43:37Alkuperäiskansan määritelmä on tosiaan huono ja poliittinen. Toisaalta sen tarkoitus on kai suojata kansoja, joita uhkaa häviäminen. Hyvät tarkoitukset menevät usein pieleen, valitettavasti.

Aioin juuri sanoa tätä samaa kun luin kommenttisi. Kovin ongelmallinen tuo alkuperäiskansa käsitteenä on. Katson kuitenkin kuuluvani Suomen alueen alkuperäiskansaan. :)

Ei ole mitään alkuperäiskansoja. Ihmiset on kymmenien tuhansien vuosien aikana liikkuneet niin paljon ympäri maailmaa, että ei ole mitään alkuperäisiä missään, vain muualta jollekin alueelle tulleita.

Näinhän se oikeastaan on. Hominideja on asunut Euroopassa jo yli miljoonan vuoden ajan. Neandertalilaiset tulivat noin 300 000 vuotta sitten ja nykyihmiset muistaakseni jotain 40 000 vuotta sitten. Eli siis neandertalilaisetkaan eivät olleet Euroopan alkuperäiskansaa.

Jos rannikon ruotsinkieliset lasketaan Suomen alkuperäiskansaksi, niin silloin myös venäläiset täytyy laskea mukaan. Venäläiset alkoivat reissata Suomessa jo ennen ruotsalaisia, mikä näkyy mm. suomen sanastosta. Kristilliset vaikutteet mm. tulivat ensin idästä. Ja vastaavalla tavalla norjalaiset täytyy laskea Grönlannin alkuperäiskansaksi, koska he muuttivat Grönlantiin jo ennen kuin ruotsalaiset Suomeen. Ruotsalaiset eivät minun mielestäni ole missään mielessä Suomen alkuperäiskansaa, jotkut haluavat heidät kimppaan poliittisista syistä.

Quote from: Simo Hankaniemi on 27.12.2008, 00:00:03
Ruotsalaiset eivät minun mielestäni ole missään mielessä Suomen alkuperäiskansaa, jotkut haluavat heidät kimppaan poliittisista syistä.

Täysin samaa mieltä. Suomen kielen esiasteita on puhuttu kivikaudesta, ruotsin esiasteita ehkä satunnaisesti rautakaudella ja ruotsia pysyvästi vasta keskiajalla. Tieteellinen todistusaineisto on kuitenkin pidettävä erillään politiikasta. Haluan tukea tätä ryhmää, ja kimpata heidät poliittisista syistä. Pakkoruotsi vahingoittaa kieliryhmien välejä, ja siksi ehdotan ruotsin vapaaehtoisuutta. Suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä ei ole varaa toistensa väheksyntään ja halveksuntaan ainakaan tulevina vaikeina aikoina. Samoin kutsun kimppaan Suomen venäläiset ja ylipäätään jokaisen, joka on länsimaisen sivilisaation puolella.

Juttelin joskus museon arkeologin kanssa ja hän kertoi tänne tulleen viitisen tuhatta vuotta sitten kokonaan uuden väestön, joka toi maanviljelyksen tullessaan. Alkuperäisväestö lienee ollut metsästäjä-keräilijöitä. Kukaan ei tiedä, mitä kieltä on puhuttu siihen aikaan.

Quote from: JR on 27.12.2008, 16:37:03

Juttelin joskus museon arkeologin kanssa ja hän kertoi tänne tulleen viitisen tuhatta vuotta sitten kokonaan uuden väestön, joka toi maanviljelyksen tullessaan. Alkuperäisväestö lienee ollut metsästäjä-keräilijöitä. Kukaan ei tiedä, mitä kieltä on puhuttu siihen aikaan.

Juuri tuollaista hömppää virassaan olevat tutkijat puhuvat maallikoille. Kuulemasi höpinä ei edes vastaa kirjoissa ja julkaisuissa olevia käsityksiä, vaikka tarkalla kammalla voi löytää jonkun auktoriteetin, joka on sitä mieltä. Ethän vaan keskustellut Espoon kaupunginmuseon tms. arkeologin kanssa? Siellä on semmoinen hemmo, joka opiskeluaikanaan ei kuullemma vastannut koskaan suomenkielisiin emaileihin. Piti olla ruåtsia. Jutut lienevät sitten samaa tasoa?

Suomen maaperä ei happamuutensa vaikutuksesta säilytä luita tms. kovin pitkään, joten alkuasuttajien dna:ta ei ole käytettävissä. Kiviesineet tms. kyllä ovat, ja niiden typologiasta voidaan tunnistaa sekä jatkumot että katkokset. Sellaista arkeologisesti todettua ilmiötä, joka tukisi väestön vaihtumista, ei ole.

Suomen alueen jääkaudenjälkeinen uudelleenasuttaminen tapahtui Baltiassa jne. vaikuttaneen kulttuurin (=väestön) toimesta, elikkä saimme saman väestön kuin Viro. Myöhemmin merkittävän Keski-Volgan alueen asutti sama porukka. Kielellisesti kaikki mainitut asuttajat olivat jääkaudella Euroopassa puhutun kielen perijöitä ja myöhemmin em. keskisellä Volgalla puhutun kielen esimuodon käyttäjiä. Tällä seikalla on merkitystä, sillä juuri "Volgan mutkasta" levisi meille useita peräkkäisiä kulttuuriaaltoja, ja useimmat tutkijat katsovat että nyt puhumamme kielimuoto tuli siitä suunnasta Suomeen viimeistään kampakeraamisen kauden alussa.

Kivikaudella tapahtuneet migraatiot eivät ole kovinkaan helposti voineet vaihtaa pohjoisessa Euroopassa, jos missään, koko väestöjä, sillä asutus on ollut niin harvaa että tulijat ovat voineet asettua aina johonkin väliin. Alkuasukkaiden ja tulijoiden elikeino- ja kulttuurierot ovat olleet myös niin pieniä, ettei sekoittumista ole voinut mikään estää.

Maanviljelys alkoi itämerensuomalaisella alueella noin 4000 eKr., -siis 6000 vuotta sitten, alueen eteläosassa Baltiassa. Kun vanhimmat järvisedimentti-siitepöly-ajoitukset ovat salaisia, emme tiedä kuinka pian innovaatio siirtyi Suomen alueelle. Kyse on kuitenkin todennäköisesti kulttuuridiffuusiosta, ei suuresta migraatiosta.

Pronssikauden alussa Suomeen, Baltiaan ja Keski-Ruotsiin suuntautui vahva kulttuurivirta keskiseltä Volgalta, ns. "itäinen pronssikulttuuri" ja tekstiilikeramiikka. Jos tämä on tuonut uutta väestöä, he ovat olleet jo lähtöpaikoillaan Suomen alkuasuttajien puhuman kielen sukulaiskielen käyttäjiä.

Baltiasta Suomeen ja tätä kautta myös Ruotsiin levinnyt nuorakeramiikka, ns. "vasarakirveskulttuuri", levisi Suomea lukuunottamatta jo maanviljelyyn merkittävästi siirtyneille alueille. Sen pääelinkeino oli pienkarjanhoito (lampaat), ja kyse oli siis mv-kulttuurin taantumisesta nomadismiin. Suomessa tämä oletetusti indoeurooppalaista kieltä (balttia) puhunut joukko asettui jokivarsien niittymaille kantaväestön pitäytyessä metsästys-kalastus -elinkeinoihinsa, ja asuessa järvien ja meren rannoilla. Tulijat ja alkuväestö pysyivät erillään niinkauan kuin elinkeinojen ero säilyi.

Kun ilmaston kylmeneminen heikensi lampaidenpidon kannattavuutta, väestöjen ero katosi. Sikäli kun maanviljelyä Suomessa harjoitettiin, sekin saattoi kadota. Mv-elinkeino tuli sitten uudelleen Etelä-Suomeen Virosta 'Kiukaisten-kulttuurin' myötä. Muistutan, ettei silloisen Suomen ja Viron alueiden välillä ollut tuolloin etniteettien eroa, elikkä vaikka jokainen ihmisyksilö olisi "vaihtunut", tänne ei olisi tullut "uutta väestöä".

Metsästyksessä & keräilyssä pitäytyneet eivät toki kadonneet mihinkään, ja heidän elinkeinonsa jatkui aina nykyaikaan asti. Asuttajien jakautuessa elinkeinojen mukaan kahdeksi ryhmäksi syntyi vähitellen suomalaisuuden ja saamelaisuuden ero: "Lantalaiset" asuivat pysyvissä kylissä peltojensa keskellä, ja "lappalaiset" siirsivät leirejään 'vuotuiskierrossa' aina sen mukaan missä luonnon antimet olivat kulloinkin otettavissa. Esim. lohien noustessa porukat olivat jokisuissa tms. edullisissa asemissa. Ymmärrätkö idean?

Elintapa-ero oli niin suuri, että lantalaisten ja lappalaisten kielet kehittyivät eri suuntiin kun kanssakäyminen väheni. Suomalaisilla ja saamelaisilla oli siis alunperin sama kieli ja oltiin samaa kansaa. Jos kuuntelemasi hömppä-arkeologin jutut pitäisivät paikkansa, niin mikä kansa vaihtui?

Minulla on samanlaisia kokemuksia suurelle yleisölle omiaan selittävistä virallisista tutkijoista. Keskustelin erään yleisöluennon jälkeen opinnäytettään vanhoista vesistöjen nimistä tekevän opiskelijan kanssa, mainiten Volgasta antiikin kreikkalaisissa lähteissä käytetyn nimen ja volgalansuomalaisen nimen samankaltaisuudesta. Keskustelua sivusta kuunteleva joku tutkijan tapainen tunki siihen (pyytämättä) selittämään "turkkilaisesta lainasta". Kun antiikin kreikkalaisilla ei ollut kosketusta turkkilaisiin lainkaan! Tutkijan olisi pitänyt tämä tietää, mutta puhui muuta? Tutkija(?) sitten myönsi heittonsa virheellisyyden, kun (vastoin odotuksia?) juttu ei mennyt läpi. Tapaus paljastaa kuitenkin yleisen tendenssin.

Kyselkääpä huviksenne yleisöluennoitsijoilta tämäntapaisista "kuumista" asioista, niin kuulette hauskoja! Suomalaisten menneisyyden vähättely näyttää olevan virassaoleville jonkinlainen pakkomielle?

Enpä muista tarkkaan keskusteluamme argeologin kanssa, mutta hän oli kiinnostunut nimenomaan tästä vasarakirvesporukasta, joka on majaillut näillä nurkin Eteläisessä Hämeessä. Aina välillä täälläpäin kaivellaan ja useimmiten kait jotain löydetäänkin.

Saamelaiset tulee ja vie meidän naiset, vaimitenseoli.

Saamelaiset ovat Euroopan unionin ainoa alkuperäiskansa. Kansaa pidetään alkuperäiskansana, kun se polveutuu väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyisten valtionrajojen muodostumisen aikaan on asunut maassa - tai sillä maantieteellisellä alueella, johon maa kuuluu. Tämä ehkä mainittinkin jo tässä ketjussa.

Quote from: Lintsi on 28.12.2008, 22:41:13
Saamelaiset tulee ja vie meidän naiset, vaimitenseoli.

Saamelaiset ovat Euroopan unionin ainoa alkuperäiskansa. Kansaa pidetään alkuperäiskansana, kun se polveutuu väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyisten valtionrajojen muodostumisen aikaan on asunut maassa - tai sillä maantieteellisellä alueella, johon maa kuuluu. Tämä ehkä mainittinkin jo tässä ketjussa.

Joo. Tuohan pätee myös suomalaisiin, tai vaikka tanskalaisiin Tanskassa.

Alkuperäiskansan määritykseen kuuluu kuitenkin muitakin juttuja. Esimerkiksi se, että heidän on harjoitettava "alkuperäisiä" elinkeinoja, eli olla jotenkin nykyaikaistumatonta porukkaa. Se on yksi huono juttu määritelmässä. Saamelaiset ovat saamelaisia vaikka tekisivät sähköhommia.

Tuo vastuu - tai länsimaisten ihmisten taakka - on hieman monipolvisempi kysymys, kuin mitä nimimerkki hautausurakoitsija esittää. Ei minusta esimerkiksi vallooneja tai flaameja voi syyttä politiikasta, jota eurooppalaiset kuningashuoneet Kongossa harjoittivat kysymättä kansalaisilta mitään. Kansan vastuu alkaa vasta vapaista ja kansanvaltaisista vaaleista. Ne ovat lännessäkin aika uusi juttu. Itse asiassa suomalaiset ovat siinä selkeitä edelläkävijöitä, mikä pitäisi aina välillä muistaa sekin.

Jos unohdetaan naisten äänioikeus - mitä ei pitäisi tehdä - niin Sveitsi taitaa olla Euroopan vanhin todellinen demokratia. Sveitsiläisten siirtomaahistoriasta ja muiden kansojen alistamisesta olisi kiva saada jotain listaa.

"Alkuperäisiin elinkeinoihin" ilmeisesti luetaan saamelaisten kohdalla poronhoito? Varsinainen suurporonhoito tosin on selvästi uudempi juttu Lapissa kuin vakituinen maanviljely esim. Hämeessä. Ota näistä sitten selvää... ::)

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:19:07

Olisiko lähdeviitettä sille että saamelaisten tai suomalaisten kanta-isät ovat tulleet Ukrainasta tänne?

  Alunperinhän suomalaisten ja saamelaisten esi-isät olivat toki hiilestä tehdyt ahvenat, jotka veljinä yhtä jalkaa nousivat Merestä.

 
Noin vakavammin mitä tulee Suomen asutushistoriaan, niin vasta 1300-luvun alkupuolelta alkaa löytyä kirkonkirjoja ja kruunun veroluetteloita. Sitä varhemmasta ajasta ei varsinaisesti tiedetä hölkkäsen pöläystä. Eikä tulla koskaan tietämäänkään.
Kronikoitsijoiden lyhyistä maininnoista voidaan tehdä tulkintoja. Esihistorioitsijat voivat arkeologisten löydösten, perinnöllisyys- ja kielitieteen  tarjoamien aihetodisteiden pohjalta tehdä tulkintoja.
Meillä ei kuitenkaan koskaan tule olemaan mitään keinoa selvittää pitävätkö nämä tulkinnat todella paikkansa.
Eli jokainen tutkimustulos esihistoriallisista väestöliikkeistä on parhaimmillaankin vain uskottavankuuloinen selitys. Siis oikeastaan satua.

Ja miten tämä liittyy aiheeseen ?
- No siten , että kun hankalaksi olettamiensa  väestöryhmien maahanmuuton puolustelija, mitä tässäkin ketjussa on nähty, esittää moraalisena perustelunaan saamelaisten oletetun kohtalon, se mitä itseasiassa sanotaan kuuluu aukikirjoitettuna:

"Hei, kerron teille sadun.
Koska kerroin teille sadun, on teillä nyt
moraalinen velvollisuus tärvellä oma elämänne
ja lastenne tulevaisuus."
 

Quote from: rapa-nuiv on 30.12.2008, 12:43:24

Quote from: Peltirumpu on 24.12.2008, 02:19:07

Olisiko lähdeviitettä sille että saamelaisten tai suomalaisten kanta-isät ovat tulleet Ukrainasta tänne?

... Noin vakavammin mitä tulee Suomen asutushistoriaan, niin vasta 1300-luvun alkupuolelta alkaa löytyä kirkonkirjoja ja kruunun veroluetteloita. Sitä varhemmasta ajasta ei varsinaisesti tiedetä hölkkäsen pöläystä. Eikä tulla koskaan tietämäänkään.

Et voi olla enempää väärässä. Paljon tiedetään, ja tieto tarkentuu kaiken aikaa, ja vanhat akateemisen konsensuksen ylläpitämät käsitykset korvautuvat toisilla.

Käsityksiä suomalaisten alkuperästä myös käytetään poliittiseen mainpulointiin. Tunnethan sanonnan: "Se joka hallitsee menneisyyttä (=käsitystä siitä), hallitsee tulevaisuutta." Tuo sanonta on harvinaisen tosi.

Ns. arvojohtamiseen keskittyvä presitanttammekin on ääneen lausunut, että hänen tavoitteensa on "suomalaisuuden epädramatisoiminen". Se tarkoittaa halventamista ja vähättelyä. Tämän projektin näkyvin osa on ollut suomalaisten erinomaisten sotasaavutusten tahriminen kyseenalaisella sotarikos-jankutuksella ja päättymättömällä sarjalla "Huhticaust"-hypetyksiä, jollainen uusi valhe seuraa heti kun entinen on kumottu. Tarkoituikseen on valjastettu eräänlainen hovihistorioitsija, jollaisia Suomessakin on tasavaltaisesta valtiomuodosta huolimatta.

Meille selitetään mm., että "suomalaiset ovat peräisin vähän sieltä sun täältä" tarkoituksena aliarvostaa suomalaista kansallisuutta jonninlaisena sekarotuna. Samaan hengenvetoon meitä halvennetaan "sisäsiittoisina". Nämä höpinät kumoavat toisensa, mutta sitä ei saa huomata.

Kuten nyt huomaat, aihepiiri on kuuma ja sen puitteissa tapahtuu. Älä siis vähättele, -silloin vähättelet itseäsikin suomalaisena.

Quote from: rapa-nuiv on 30.12.2008, 12:43:24
Kronikoitsijoiden lyhyistä maininnoista voidaan tehdä tulkintoja. Esihistorioitsijat voivat arkeologisten löydösten, perinnöllisyys- ja kielitieteen  tarjoamien aihetodisteiden pohjalta tehdä tulkintoja.

Miksi "lyhyt maininta"? Onko muista kuin suomalaisista "pitkiä mainintoja", vai onko sinuun tarttunut aivopesu jonka mukaan menneisyyden suomalaisten yhteydessä on aina käytettävä aliarvostavia adverbeja? "Jonkinlainen...", "lainattu ruotsalaisilta...", "olihan siellä suomalaisiakin..."??

"Tulkintoja" voidaan tehdä monella tavalla: Jos Suomesta löytyy jokin arvokas muinaisesine, sitä yritetään selittää ohikulkevilta ns. viikingeiltä pudonneeksi, kun he ohipurjehtiessaan kävivät rantapuskassa keventämässä suoltaan...?

Kun Ruotsista löydetään meren pohjasta kymmenen metrin pituinen kasa lautoja, se *tulkitaan* heti 25m-pitkäksi viikinkilaivaksi jolla oli kultainen viiri maston huipussa. Kun Suomesta löytyy samanlainen lautakasa, siitä keskustellaan vuosikymmeniä, että "olisiko se ehkä voinut olla vene tai laiva...?" -ja kun muuta tulkintaa ei voida tehdä, "asiasta ei vielä voida olla varmoja" seuraavat sata vuotta.

Näin historiaa vähättelemällä pyritään masentamaan suomalaiset.

Quote from: rapa-nuiv on 30.12.2008, 12:43:24
Meillä ei kuitenkaan koskaan tule olemaan mitään keinoa selvittää pitävätkö nämä tulkinnat todella paikkansa.

Sama pätee ylihypetettyihin viikinkitaruihin, mutta miksi lähdekritiikkiä saa käyttää vain tietyissä tapauksissa?

Quote from: rapa-nuiv on 30.12.2008, 12:43:24
Eli jokainen tutkimustulos esihistoriallisista väestöliikkeistä on parhaimmillaankin vain uskottavankuuloinen selitys. Siis oikeastaan satua.

Ihmettelen näkemystäsi? Esihistoriallisia kulttuuri- ja geenivirtoja pystytään jo hamottamaan melko hyvin, ja vanhat höpinät jaloista germaaneista ym. joulupukeista joutuvat yhä räikeämpään ristiriitaan tutkimustulosten kanssa. satujen aika on jo ohi.

Kaikki Suomen alueelle suuntautuneet merkittävät migraatiot tunnetaan jo riittävän luotettavasti. Ainoastaan puhekielen suhteen esiintyy hämmennystä joidenkin yrittäessä väittää, että suomensukuinen kieli olisi tullut tänne hyvin myöhään sellaisena ajankohtana, jolloin ihmisiä ei saapunut.

Quote from: rapa-nuiv on 30.12.2008, 12:43:24
Ja miten tämä liittyy aiheeseen ?
- No siten , että kun hankalaksi olettamiensa  väestöryhmien maahanmuuton puolustelija, mitä tässäkin ketjussa on nähty, esittää moraalisena perustelunaan saamelaisten oletetun kohtalon, se mitä itseasiassa sanotaan kuuluu aukikirjoitettuna: 

Saamelaisten todellinen kohtalo on ollut erottua suomalaisista elinkeinojen muuttumisen (metsästys-kalastus-keräily => maanviljely) luodessa eron uuteen tapaan siirtyneiden ja vanhassa pitäytyneiden välillä. Puhekielikin eriytyi ensin erilaisiksi murteiksi ja lopulta eri kieliksi.

Sisämaahan ja Pohjois-Suomeen muodostui "lappalainen" kulttuurivyöhyke, joka ulottui Keski-Skandinaviasta Kuollan niemimaalle. Suomalaisiksi muuttuneiden maanviljelyn tehostuessa "lappalaisia" alkoi muuttaa etelään (Suomenlahdelle asti), missä heitä asettui "lapinkyliin" suomalaisten (heimonimet: suomalainen, hämäläinen, karjalainen) metsästysmaille eräänlaisiksi alustalaisiksi, maksamaan veroa oikeudesta käyttää muiden omistamia erämaita. Tässä vaiheessa suomalaiset ja saamelaiset jo käsittivät olevansa eri etniteettejä.

Elinkeinoero ja maantiede loi siis tänne kaksi kansaa. Myöhemmin talonpoikais-asutuksen leviäminen Keski-Suomeen ja Oulujärven, Kemijoen jne. vesistöjen varsille "Lapinverotus" ulotettiin myös pohjoisiin saamelaisiin. Tämä "Lapinkäynti", jota Suomessa ja myöhemmin Svean kuningaskunnassa hoitivat suurtalonpojat, ei ollut suoraa ryöstöä, vaan suhde jossa tietty *lapinkylä* (=saamelainen yhteisö) keräsi kassan jäseniltään, ja maksoi siis yhdessä "pirkkalaisille" veron. Pirkkalaisilla oli myös kaupan monopoli(?), eli lapinkylän tuotteet menivät aina vain yhden veroisännän kautta markkinoille. Vaikka kaikesta maksettiin etelän kauppatavaralla, tämä suhde on mielestäni ollut enemmän riistoa kuin lapinvero?

Ruotsin kuninkaat säilyttivät pirkkalais-järjestelmän, ja päästivät nämä suomalaiset kauppias-verottajat myös Ruotsin Lappiin. Kruunu verotti sitten pirkkalaisia (birkkarl). Lapinvero-suhteeseen liittyi myös turvatakeet, eli jos joku etelänmies yritti asettua saamelaisten maille, häntä häätämään tuli pirkkalaisten, myöhemmin kuninkaan asettaman Lapinvoudin joukko. Lappalaisten mainitaan myös tulleen sotatilanteissa hiihtävinä jousimies-joukkoina "isäntiensä" avuksi. "Lappalaisten kuningas" Mutullus löi Bjarmiassa viikinkipäällikkö Scarkatheruksen apujoukollaan, jonka tulo lienee perustunut juuri em. patronaattisuhteeseen.

Olaus Magnus tiesi "scritifinnien" (=saamelaiset) kuninkaan Tengilluksen, joka taisteli helsinkien kuninkaan Arminuksen kanssa. Kirjoitettu historia tietää Suomen Lapista saamelaisten aseellisen joukon ajaneen laittomia maahanmuuttajia kuninkaan lapinvoudin johdolla.

Lappalaisten paljonpuhuttu etelästä karkoitus alkoi vasta Kustaa Vaasan aikana, kun kruunu lopetti Lapin asutuskiellon ja pirkkalais-järjestelmän. Nyt savolaiset tunkeutuivat entisille Lapinmaille kaskeamaan ja rakentelemaan tönöjään. Samalla he hävittivät kaiken riistan, ja kruunu menetti turkisten verotulot, kuten Kustaata oli jo varoiteltu.

Perinteinen hokema, että "saamelaiset olivat täällä ensin", on siis täysin vailla tosiasioiden tukea.


-

Quote from: urogallus on 28.12.2008, 23:52:28
"Alkuperäisiin elinkeinoihin" ilmeisesti luetaan saamelaisten kohdalla poronhoito? Varsinainen suurporonhoito tosin on selvästi uudempi juttu Lapissa kuin vakituinen maanviljely esim. Hämeessä. Ota näistä sitten selvää... ::)

Missä näin luetaan, tehdään virhe. Poronhoito on alkanut 1800-luvulla, joidenkin lähteiden mukaan pienessä määrin 1600-luvulla. Perinteinen peuraan liittyvä elinkeino saamelaisilla ei ole poronhoito vaan metsästys. Siksi poro on saamelaisten perinteinen "kumppani", ei poronhoidon vuoksi.