Aloitanpa tässä nyt aavistuksen epäisänmaallisen aiheen, mutta viimeisen 20+ vuoden aikana nähty kehitys kansallisvaltion ja suomalaisten etujen heikentämisessä internationalismin ja EU-intoilun muodossa, sekä tulevaisuuden näkymät osana EU:n nettomaksajamaakuntaa, luovat tarpeen pohdiskella, mustan huumorin kera tietysti, muita vaihtoehtoja.
Eli mitkä ne olisivat ne lyhyen ja pidemmän aikavälin seuraukset "paluusta" Venäjän valtakuntaan?
Aloitan pelin omilla pohdinnoillani,
HYVÄT PUOLET:
+ valtiontalouden rahoitusongelmien päättyminen - rodinalla rahaa riittää, tätä nykyä
+ tulonsiirrot EU:lle (maksut, mekanismit, lainat ym.) pois
+ haitallisen maahanmuuton loppuminen - ilmeiset perusteet, josta myös seuraa
+ maahanmuuttoklusterin poistuminen
+ mokutuksen loppuminen - heihei myös Hesarille
+ pakkoruotsin poistuminen - toki pakkovenäjä tilalle, mutta ehkäpä vähemmistön olisikin syytä osata enemmistön kieli
+ virkamieskoneiston vähentyminen - tämä varauksella, Venäjä on byrokratian syntykehto, toki palkkataso asettuisi "oikealle" tasolle
HUONOMMAT PUOLET:
- case Tshetshenia ja Georgia jos ei olla kiltisti
- case Siperia jos ei todellakaan olla kiltisti
- (kansallisomaisuushan on jo ryöstetty ulkomaille)
(näitä saattanee olla lisääkin..)
Mielenkiintoinen aloitus, jossa tietenkään ei ole otettu huomioon venäläisten kannalta huonoja puolia, joita ainakin Pohjanmaalla piisaa....
Vain kuolleen ruumiini yli.
Kun Suomessa keskusteltiin mahdollisesta EU:hun liittymisestä, itänaapurissa Zhirinovski piti kovaa mölyä kuinka Suomi olisi liitettävä Venäjään. Meillä liittymistä EU:hun perusteltiin pitkälti juuri turvallisuuskysymyksenä, ja kun pohjoismaissa sitten päätettiin tehdä asiasta kansanäänestys, pidettiin se ensin Suomessa koska täällä em. syistä johtuen kannatus olisi suurin. Jopa isänmaalliset sotaveteraanit antoivat jaa-äänensä. Tämän toivottiin johtavan dominoilmiöön, eli kun yksi "kaatuu" niin muutkin kaatuu, eli jos Suomi liittyy, niin Ruotsi ja Norjakin liittyy. No, dominoilmiö pysähtyi jo Ruotsiin, Norjalaiset olivat viisaampia.
Vasta Unioniin liittymisen jälkeen Brysselistä ilmoitettiin, ettei EU anna Suomelle mitään puolustustakeita. Jos Suomi joutuu sotaan, saa pärjätä yksin. No, liittymisen jälkeen ei Zhiristä ole mitään kuulunut. Kukahan sillekin äijälle maksoi Suomen pelottelusta? Kokoomuslaiset..? Saksalaiset..? Portugali.......?
Suomen joutuminen Venäjän tai minkä tahansa vieraan mahdin alaisuuteen olisi turmiollista. Alistettua kansaa kohdellaan aina huonommin kuin omaa. Ja tunnetusti juuri venäläiset osaavat aina ryssiä kaikki asiat, eli tässä kohtaa luotan jopa suomalaisiin poliitikoihin enemmän kuin itänaapurin slaaveihin.
Rahat ja tulevaisuus on jo kiinni ja menny EVVK:ssa ja muissa vipuvarsissa, että myöhäistä ja turhaa se liittyminen tässä vaiheessa enää olisi.
Venäjän kanssa voidaan tehdä sopimuksia kuten muunkin maailman kanssa. Ei meidän tarvitse itsenäisyydestämme luopua. Koskaan, milloinkaan.
Onko niin huono itsetunto nykyeliitillä että meillä ei muka ole mitään tarjottavaa maailmalle? Että meidän pitää vain roikkua mukana. Eikö normaali ulkomaankauppa muka onnistu ilman orjan asemaa?. Silti meiltä kerjätään rahaa ja tukea vaikka mihin. En käsitä.
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
HYVÄT PUOLET:
+ valtiontalouden rahoitusongelmien päättyminen - rodinalla rahaa riittää, tätä nykyä
Näyttääkö Venäjän sinusta varakkalta maalta jos paikanpäällä katselee infraa tms? Sitäpaitsi Venäjän varallisuus on täysin riippuvainen öljyn maailmanmarkkinahinnasta. Jos se putoaa, niin sitten ei ole varaa yhtään mihinkään.
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
+ tulonsiirrot EU:lle (maksut, mekanismit, lainat ym.) pois
Tilalle kaiken vähänkään arvokkaan omaisuuden siirtäminen oligarkeille - ei kiitos.
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
+ haitallisen maahanmuuton loppuminen - ilmeiset perusteet, josta myös seuraa
Mutta sisäinen väestöliike voisi olla valtava, kun Venäläiset yrittäisivät hakea (entisestä) Suomesta parempraa elämää. Pian tämäkin paikka näyttäisi räkäiseltä Venäjältä.
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
+ maahanmuuttoklusterin poistuminen
Mikä ihmeen maahanmuuttoklusteri?
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
+ mokutuksen loppuminen - heihei myös Hesarille
Tilalle se aito ja alkuperäinen Pravda, yksi totuus vaihtuisi toiseen, eli Putinin politiikkaan.
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
+ pakkoruotsin poistuminen - toki pakkovenäjä tilalle, mutta ehkäpä vähemmistön olisikin syytä osata enemmistön kieli
Eli vaikutus +- 0. Lisäksi pelkona, että kun Suomi ei enää olisi virallinen kieli, niin kaikkien pitäisi osata venäjää. Nythän kaikkien ei pidä osata ruotsia, vaan suomella pärjää vähintäänkin kohtuullisesti.
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
+ virkamieskoneiston vähentyminen - tämä varauksella, Venäjä on byrokratian syntykehto, toki palkkataso asettuisi "oikealle" tasolle
Palkkataso kyllä. Sivutuotteena korruptio, kiristys, lahjonta, jotka ovat arkipäivää Venäjän virkamieskoneistossa.
Summa summarum: Ei vittu mitään järkeä.
Venäjä on epämääräinen oligarkkien johtama korruptoitunut puolimarkkinatalous, jossa ei kukaan taida voida enää edes nimellisesti hyvin.
Keskustelin erään virolaisen hemmon kanssa, joka oli lapsuutensa elänyt neuvostoaikana.
Sanoi, että oikeastaan ainoa, mitä muistelee erityisellä lämmöllä lapsen näkökulmasta oli koulu ja urheilusysteemit. Joka pikkukylässäkin oli jumppasalit ja pelit ja vehkeet, ja vaikka joka illalle pystyi valitsemaan jonkun urheiluharrastuksen, jota saattoi harrastaa ilmaiseksi ja ammattitaitoisten valmentajien johdolla. Lähes jokainen lapsi harrasti jotain urheilulajia. Sama koski musiikkia ja tanssitaiteita. Jos osoittautui lahjakkaaksi jossain lajissa, vain taivas oli kattona jos halusi menestyä. Niin joo, ja sama koski myös tieteitä. Tekihän CCCP ensimmäisen miehitetyn avaruuslennon.
Kolikon kääntöpuolena todellisten huippulahjakkuuksien kohdalla taisi vapaaehtoisuus loppua lyhyeen, kun puolue päätti tehdä tällaisesta maailmanmestarin tai jotain.
Myös joukkoliikenne toimi. Kun valtio omisti kaiken ja öljyä oli, niin busseja ajettiin vaikka tyhjänä. Jos puolue päätti, että kylältä pitää päästä kaupunkiin, niin siinä kulki bussi - tai sellaisen kuvatus. Eikä tarvinnut sateessa seistä, kun joka pysäkillä oli jumalaisen kaunis betonikatos.
Tuohon ne äkkiä keksimäni hyvät puolet sitten alkoivatkin loppua. Tuo kaikki kun mahdollistettiin sillä kollektiivisesti huonolla elintasolla ja julmalla tavaroiden kontrollilla sekä pidettiin koossa neuvostopropagandalla ja miliiseillä/KGB:llä tukahduttaen kaikki väärinajattelevat vaikka voimakeinoin.
-i-
Quote from: RaVal on 01.11.2011, 10:41:15
Suomen joutuminen Venäjän tai minkä tahansa vieraan mahdin alaisuuteen olisi turmiollista. Alistettua kansaa kohdellaan aina huonommin kuin omaa. Ja tunnetusti juuri venäläiset osaavat aina ryssiä kaikki asiat, eli tässä kohtaa luotan jopa suomalaisiin poliitikoihin enemmän kuin itänaapurin slaaveihin.
Kyllähän tämä "vastuunkanto", "johdonmukaisuus" ja kaikkien EU-direktiivien yli-innokas implementoiminen on sen verran "kova" saavutus, että lieneeköhän sentään duumassa tai tandemkaksikolla sellaista "osaamista". Alistettuina tässä ollaan joka tapauksessa, kun ei ole öljyä (Norja) tai edes omaa valuuttaa (Ruotsi, Tanska, Britannia), selkärankaisista poliitikoista puhumattakaan.
Quote from: Axel Cardan on 01.11.2011, 10:52:33
Tämän ratkaisun lopputulos on nähtävänä jokaiselle, joka saa viisumin ja kiertelee vähän vaikkapa Kannaksella.
Aluepolitiikkaa....jokainen kylä vastaa itsestään. Onhan siellä nyt viemäröintiä ja motareitakin jo muutamassa kaupungeissa. Maasturilla ei paljoa töyssytä . ;)
Quote from: Axel Cardan on 01.11.2011, 10:52:33
Suomi selviää vain tekemällä työtä ja elämällä suu säkkiä myöten. Valtioliittokikkailu ei tätä asiaa muuksi muuta.
Valtioliittokikkailu EU:n kanssa vie nyt työstä saatavan rahan ja säkitkin Etelä-Eurooppaan, jos takausvastuut toteutuvat täysimittaisina.
Pakkoruotsin tilalle pakkovenäjä ja katukyltit kyrillisillä kirjaimilla. Saan kyrillisistä kirjaimista ihottumaa.
Täytyy oikein pinnistellä että saisiko näin hyvästä aiheesta edes yhtä hyvää perustetta liittyä Venäjään? Öljy- ja maakaasumaan asukkaat kärsivät pahiten öljyn ja maakaasun puutteesta. Ei oikein käy. Joo hei nyt keksin. Armeijan upseerit saisivat pätevää ja ajanmukaista sotakoulutusta "uusissa" eteläsuomen tasavalloissa. Viipuri-intoilijat pääsisivät ajamaan intoilemaansa Viipuriin. Aika vähissä on positiiviset puolet.
Quote from: Simo Hovari on 01.11.2011, 11:06:25
Näyttääkö Venäjän sinusta varakkalta maalta jos paikanpäällä katselee infraa tms? Sitäpaitsi Venäjän varallisuus on täysin riippuvainen öljyn maailmanmarkkinahinnasta. Jos se putoaa, niin sitten ei ole varaa yhtään mihinkään.
Alueellisia eroavaisuuksia on ja mielestäni pitää ollakin. Öljyn osalta on tuskin hinnanlaskua nähtävissä, kysy vaikka verottajilta. Energian osalta EU on jo Venäjän talutushihnassa (maakaasu, Saksan ydinvoiman alasajo) muutenkin.
Quote from: Simo Hovari on 01.11.2011, 11:06:25
Tilalle kaiken vähänkään arvokkaan omaisuuden siirtäminen oligarkeille - ei kiitos.
Nooh..onhan se noin. Eronneeko paljonkin ulkomaisista sijoitusyhtiöistä?
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
Mutta sisäinen väestöliike voisi olla valtava, kun Venäläiset yrittäisivät hakea (entisestä) Suomesta parempraa elämää. Pian tämäkin paikka näyttäisi räkäiseltä Venäjältä.
Muuttoliike ei ole nytkään kestävällä pohjalla? Tulisiko sieltä kuitenkin ne hyväosaisimmat venäläiset rahoinensa?
Räkäinen Venäjä vaiko Sykkivä Somalia?
Quote from: Simo Hovari on 01.11.2011, 11:06:25
Mikä ihmeen maahanmuuttoklusteri?
Maahanmuutosta elantonsa saava koneisto.
Quote from: Simo Hovari on 01.11.2011, 11:06:25
Tilalle se aito ja alkuperäinen Pravda, yksi totuus vaihtuisi toiseen, eli Putinin politiikkaan.
Putinista voidaan olla montaa mieltä, mutta arvostaa omaa kansallisuuttaan ainakin enemmän kuin keskiverto EU-poliitikko tai toimittaja.
Quote from: Simo Hovari on 01.11.2011, 11:06:25
Eli vaikutus +- 0. Lisäksi pelkona, että kun Suomi ei enää olisi virallinen kieli, niin kaikkien pitäisi osata venäjää. Nythän kaikkien ei pidä osata ruotsia, vaan suomella pärjää vähintäänkin kohtuullisesti.
Kaikkien ei pidä osata, mutta kaikkien pitää silti opetella (pakkoruotsi), iso ero. Venäjästä on nytkin enemmän hyötyä kuin ruotsista.
Quote from: Simo Hovari on 01.11.2011, 11:06:25
Palkkataso kyllä. Sivutuotteena korruptio, kiristys, lahjonta, jotka ovat arkipäivää Venäjän virkamieskoneistossa.
Vertaa nykytilanteeseen jossa on vain tyydyttävä virkamiehen päätöksen ja valittaminen ei johda kuin rahojen menetykseen?
Quote from: Simo Hovari on 01.11.2011, 11:06:25
Summa summarum: Ei vittu mitään järkeä.
Mikä on sun näkemys Suomen nykytilanteesta ja tulevaisuudennäkymistä EU:ssa?
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
+ haitallisen maahanmuuton loppuminen - ilmeiset perusteet, josta myös seuraa
+ maahanmuuttoklusterin poistuminen
+ mokutuksen loppuminen - heihei myös Hesarille
Miten päättelit, että loppuu??, Moskovakin on täynnä kaukasialaisia (2 miljoonaa), että eiköhän helsinkiin tulisi tsetseenimafia tms.
Venäjällä itsellään on oikeastaan suurempi mamuongelma verrattuna suomeen osittain siitä syystä, että etnisten venäläisten määrä on supistunut rajusti viimeaikoina.
Quote from: normi on 01.11.2011, 11:51:40
Miten päättelit, että loppuu??, Moskovakin on täynnä kaukasialaisia (2 miljoonaa), että eiköhän helsinkiin tulisi tsetseenimafia tms.
Venäjällä itsellään on oikeastaan suurempi mamuongelma verrattuna suomeen osittain siitä syystä, että etnisten venäläisten määrä on supistunut rajusti viimeaikoina.
No totaa...siis..katoku..e-enhän minä ole väittänyt perustelujeni olevan täysin aukottomia. >:(
Aika epäjohdonmukaista kyllä venäläisiltä..
Quote from: siviilitarkkailija on 01.11.2011, 11:45:17
Aika vähissä on positiiviset puolet.
Onko Suomen tilanne EU:ssa tosiaankin niin auvoinen, ettei mitään vertailuja voida tehdä? Kun ei nyt oikein maistu tuo oman suvereeniteetin säilyttäminen meidän valtaapitäville poliitikoille.
Venäjän väestönlaatu on merkittävästi alhaisempi, kuin länsimaissa, se on puolikehitysmaa, liittämällä Suomi Venäjään Suomi muuttuu puolikehitysmaaksi.
Simo Hovari kirjoitti selvästi:
Quote from: Simo Hovari on 01.11.2011, 11:06:25
Mutta sisäinen väestöliike voisi olla valtava, kun Venäläiset yrittäisivät hakea (entisestä) Suomesta parempraa elämää. Pian tämäkin paikka näyttäisi räkäiseltä Venäjältä.
Sen lisäksi Venäjällä on miljoonia kehitysmaalaisia entisen Neuvostoliiton tasavalloista. Niiden ja Venäjän välillä käytännössä ei ole rajaa, koska niiden väestö voi matkustaa Venäjälle ilman viisumia, sen takia Venäjälle näistä maista muutti miljoonia kehitysmaalisia.
Näiden maiden väestönlaatu on paljon huonompi Venäjän väestönlaatua, puhumattakaan länsimaista.
Heillä on hyvin alhaiset palkat, heille Suomen sosiaaliturva olisi kuin paratiisi.
Quote from: vilach on 01.11.2011, 12:37:00
Venäjän väestönlaatu on merkittävästi alhaisempi, kuin länsimaissa, se on puolikehitysmaa, liittämällä Suomi Venäjään Suomi muuttuu puolikehitysmaaksi.
Sen lisäksi Venäjällä on miljoonia kehitysmaalaisia entisen Neuvostoliiton tasavalloista. Niiden ja Venäjän välillä käytännössä ei ole rajaa, koska niiden väestö voi matkustaa Venäjälle ilman viisumia, sen takia Venäjälle näistä maista muutti miljoonia kehitysmaalisia.
Näiden maiden väestönlaatu on paljon huonompi Venäjän väestönlaatua, puhumattakaan länsimaista.
Heillä on hyvin alhaiset palkat, heille Suomen sosiaaliturva olisi kuin paratiisi.
Erittäin hyvä huomio. Mutta eroaako Schengenistä mitenkään? Entä kun Bulgari, Romania ja kenties joskus Turkki liittyvät? :(
(Kiitokset myös Ulkopuoliselle faktan toteamuksesta)
Venäjällä on valtavat tuloerot. Tämä todennäköisesti johtaisi myös Suomessa työväestön ja virkamiesten ansiotason laskuun. Lisäksi suomalaisetkin joutuivat todennäköisesti avustamaan venäjän armeijaa pohjoiskaukasuksen terrorin kitkemisessä.
Quote from: Marjapussi on 01.11.2011, 12:50:44
Venäjällä on valtavat tuloerot. Tämä todennäköisesti johtaisi myös Suomessa työväestön ja virkamiesten ansiotason laskuun. Lisäksi suomalaisetkin joutuivat todennäköisesti avustamaan venäjän armeijaa pohjoiskaukasuksen terrorin kitkemisessä.
Entä EU:n tuloerot (Romania, Puola, Kreikka) ? (Korkea ansiotaso on osaltaan heikentänyt teollisuuden kilpailukykyä...)
Entä Suomen osallistuminen Nato-johtoisiin "rauhanturva"operaatioihin Afghanistanissa ja, teorian asteelle toki jäi, Libyassa? Onhan se toki kivempi huviseilailla Somalian rannikoilla, en kiellä.
QuoteMutta eroaako Schengenistä mitenkään?
Minusta ei eroa merkittävästi. Maan hallitus teki työpaikkakiintiöt näille kehitysmaalaisille, eli antoi heille viralliset työluvat. Kiintiön tarkkaa määrää en tiedä. Tiedän, että halukkaita on paljon enemmän (eli osa työskentelee laittomasti), kuin kiintiö, koska näissä maissa on älyttömän pienet palkat ja 100-200 euron palkka Venäjällä heille on erinomainen.
Akez voi lyötää tietoa netistä, jos haluaa, hän osaa sekä Suomea, että Venäjää todella hyvin.
Hän käänsi kokonaisia artikkeleita Venäjästä Suomeksi.
Kirjoitin edellisessä viestissä, että entisen Neuvostoliiton tasavalloista muutti miljoonia kehitysmaalaisia Venäjälle, koska rajaa käytännössä ei ole.
Sen lisäksi he muuttivat Venäjälle myös Neuvostoliiton aikana, eli kehitysmaalaisten määrä Venäjällä kasvoi jo vuosikymmeniä, kasvaa nyt ja tulee kasvamaan tulevaisuudessa, jos hallitus ei sulje rajoja.
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
Kuulemma Venäjällä vähemmistökieliäkin pitäisi kirjoittaa kyrillisillä kirjaimilla, joten aikamoinen homma vaihtaa kaikki tekstit Suomessa kyrillisiksi.
Viimeksi, kun luin Karjalan Sanomia (http://www.karjalansanomat.ru/), teksti oli edelleen latinalaisilla eli meikäläisillä kirjaimilla. (Se on Äänislinnassa kaksi kertaa viikossa ilmestyvä sanomalehti.) Samoin Vienan Karjala -lehdestä sain hyvin selvää, vaikka se on varsinaiskarjalaa eikä suomea.
http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/julk129/karjalan_kielen_murteet.shtml (http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/julk129/karjalan_kielen_murteet.shtml)
Tässä Vienan Karjala -lehdestä loppukesällä 2010 bongaamani lastenvitsi:
Muamo ta tytär koulutetah kiššua.
Ennein ruokua šuoššutellah:
- Kyšy ruokua, šano "n'au"!
Kišša pitälti ištu iänettä, ka šiitä tovellaki kyšy: "N'au!!!".
Muamo ihaštu, kummekši ta anto kiššalla ruokua, a tytär šanou:
- Mie še kiššua autoin - hännän piällä tallašin!Sinänsä olen edelleen sitä mieltä, että Puolustusvoimiemme päätehtävä on kyrillisten kirjainten pitäminen poissa suomen kielestä. (Ja että kissoja ei voi kouluttaa.)
Vielä yksi anekdootti: Olimme kerran isolla porukalla menossa bussilla rajantakaiseen Karjalaan. Jossakin vaiheessa rajan tuolla puolen muuan kaverini tokaisi jonkin mainoskyltin tms. nähtyään:
"Kyllähän tosta kielestä muuten selvän saisi, mutta siinä on niin paska fontti!"
Quote from: normi on 01.11.2011, 11:51:40
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
+ haitallisen maahanmuuton loppuminen - ilmeiset perusteet, josta myös seuraa
+ maahanmuuttoklusterin poistuminen
+ mokutuksen loppuminen - heihei myös Hesarille
Miten päättelit, että loppuu??, Moskovakin on täynnä kaukasialaisia (2 miljoonaa), että eiköhän helsinkiin tulisi tsetseenimafia tms.
Venäjällä itsellään on oikeastaan suurempi mamuongelma verrattuna suomeen osittain siitä syystä, että etnisten venäläisten määrä on supistunut rajusti viimeaikoina.
Eiköhän sielä ole pajlon enemmän kaukasialaisia koska meitä on Suomessakin yli 5 miljoonaa. Kaukasialainen= valkoinen rotu
Hieman Venäjän demokratian tasosta:
Äänikynnys kokonaiset 7%.
QuoteVote threshold in Duma elections lowered to 5%
Topic: Russian Parliamentary elections 2011 (50 documents)
Tags: Russian Parliamentary elections 2011, Politics, Russian parliamentary elections , News, World
Oct 21, 2011 11:57 Moscow Time
Elections. Photo: EPA
Print Email Add to blog
The vote threshold in Russian Duma elections has been lowered from 7% to 5%, in keeping with the bill that was approved by parliament earlier this month and signed into law by President Dmitry Medvedev.
The text of the law is carried by today's issue of the Rossiyskaya Gazeta daily. But the law will not take effect until 2013, so it will in no way affect the forthcoming Duma elections, set for December 4th this year.
The law will actually become applicable as of 2016, when the election to the Duma of the seventh convocation is due to be held. Earlier, the parties that polled from 5% to 7% of the votes were entitled to no more than two seats in the lower house. Nor could their deputies join factions.
RIAN
QuoteYhtenäinen Venäjä vaati myös tiukempia äänestäjien ja puolueiden rekisteröintiehtoja ja nosti äänikynnyksen 5 prosentista 7 prosenttiin.[8]
Oppositiopuolueet tekivät myös useita strategisia virheitä. Esimerkiksi Jabloko ja Oikeistovoimien liitto keskittyivät enemmän toisiansa vastaan taistelemiseen, mikä teki Yhtenäiselle Venäjälle helpommaksi kerätä liberaaleja äänestäjiä Putinin talousuudistusten taakse.[7] Oppositiopuolueet kompuroivat vuoden 2003 duuman vaaleissa. Kommunistipuoluekin sai vain 52 paikkaa, joka oli hurja pudotus vuoden 1999 vaaleissa saaduista 113 paikasta. Liberaalit oppositiopuolueet epäonnistuivat vielä pahemmin, kun Jabloko ja Oikeistovoimien liitto eivät edes onnistuneet ylittämään 5 prosentin äänikynnystä.
Eli äänikynnys oli 5%, sitten sitä nostettiin 7:ään % ja halutaan laskea takaisin viiteen vuonna 2016.
Toveri Topille tiedoksi, kyllä kiššua voi kouluttaa, oppiikin ihan hyvin, esim. meidän Mille noutaa heitettyä pyyhekumista tehtyä monikulmiota, joka pomppailee mielivaltaisesti sinne tänne. Muistuttaa varmaan pakenevan hiiren liikeratoja. Erityisen hauskaa riittää hänellä, jos kumi menee kenkään, josta se pitää kaivaa tashulla ja sitten tuoda minulle uutta heittoa varten.
Quote from: dothefake on 01.11.2011, 14:16:39
Toveri Topille tiedoksi, kyllä kiššua voi kouluttaa, oppiikin ihan hyvin, esim. meidän Mille noutaa heitettyä pyyhekumista tehtyä monikulmiota, joka pomppailee mielivaltaisesti sinne tänne.
Perusta kissankoulutusfirma, tuon meidän Schrödingerin samantien sinulle koulutukseen. Oppiiko vanha kissa (13 v.) enää uusia temppuja?
Jotta voisi ottaa kantaa nim. kuhlmey:n esittämään ajatusleikkiin, pitää ymmärtää millainen valtio ja maa Venäjä/Neuvostoliitto oikein oli ja on.
Venäjän yhteydessä voimme unohtaa täysin länsimaisen demokratian tärkeimmät tunnusmerkit:
1.
Vallan kolmijako
2.
Perustuslaki
3.
Demokratia
Luetteloa on tarpeetonta jatkaa pidemmälle, kun jokainen ymmärtää, ettei ole tällaisten asioiden jälkeen syytä lillukanvarsiin vedoten edes harkita ajatusleikin ajatuksen eteenpäin harkitsemista.
1. Vallan kolmijako
Venäjällä lainsäädäntövalta oli keisarilla, jonka allekirjoitus riitti lain hyväksymiseen, toisaalta mikään laki ei astunut voimaan ilman keisarin hyväksyntää. Keisari toimi myös lain toimeenpanoa valvovan virkamieskoneiston ylimpänä päällikkönä; jos virkamies ei toimeenpannut lakia riittävän tehokkaasti, keisarin allekirjoitus riitti virkamiehen ja tuomarin erottamiseen. Keisarin allekirjoitus riitti myös tuomioistuimen päätöksen muuttamiseen. Duuma –kokeilu monestakin syystä jäi täysin keskeneräiseksi, joten siitä nyt enempää.
Neuvostoliitossa lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovalta oli ulkoistettu valtiolta puolueelle. Puolue päätti olla pitämättä näitä vallan eri lajeja erillään ja sekoitti ne toisiinsa, mutta teki sen puolueen sisällä ja jätti valtiolle kolmijaon kulissit pystyyn. Valtion lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovalta ei tehnyt mitään ilman puolueen nimenomaista käskyä tai vastoin puolueen tahtoa – ei ainakaan, jos jonkun päätöksen allekirjoittaja halusi itselleen pitkää ja helppoa loppuelämää. Se, että puolueen sisäisen päätöksenteon prosessit olivat kovin arveluttavia ja kyseenalaisia, ei kuulu tähän. Puolue sääti siis lait ja valvoi niiden toimeenpanoa ja rankaisi tottelemattomia äärimmäisen tehokkaasti kauko-ohjatun valtiollisen koneiston välityksellä.
Putinin Venäjällä presidentin hallinto valvoo lakien säätämistä, joitakin lakeja kierrätetään duuma –nimisen kumileimasimen kautta, jotkut lait astuvat voimaan suoraan. Presidentin hallinto valvoo suoraan virkamieskoneistoa ja etenkin paikallishallinnon ja turvallisuuselimien toimintaa, tarvittaessa hyvin yllättävillä avainhenkilöiden vaihdoksilla. Presidentin hallinnon mielipiteen vastaisia tuomioita oikeusistuimet eivät jakele, vaikka presidentin hallinnon suora ohjaus tuomioistuimien toimintaan on muodollisesti keisari Venäjää väljempi, mutta toimii käytännössä kuten Neuvostoliiton puolueen diktatuurissa painottuen siihen suuntaan, että presidentin hallinto neuvoo, mistä suunnasta syyttäjäviranomaisten tulisi etsiä lain rikkojia; nähdessään ketä miliisi retuuttaa poliisiasemalle, syyttäjä ymmärtää kyllä sitten syyttää ihan "oikeaa" tyyppiä ja tuomari ymmärtää kyllä sitten lopulta tuomita tyypin syylliseksi. Nopeaa ja näppärää; miliisin resursseja ei huku "tarpeettomiin" tutkintoihin. Putinin presidentin hallintoa voisi luonnehtia vallan kolmijaon pohjalta eräänlaiseksi keisarin ja puolueen risteytymäksi.
2.
Perustuslaki
Keisari Venäjällä ei ollut länsimaisen mittapuun täyttämää perustuslakia. Mikään laki ei säädellyt keisarin suhdetta eri virnaomaisiin eikä valtioon eikä yksityisomaisuuteen eikä alamaisiin. Keisarin allekirjoitus riitti kaikkeen, aina tietyn maa-omaisuuden takavarikosta jonkun tyypin teloitukseen; virkamiehen erottamisesta uuden veron keräämiseen, sodan julistamisesta uuden itsehallintoalueen perustamiseen jonnekin päin Venäjän imperiumia – esim. Suomeen. Keisarilla ei ollut mitään rajoitteita itsevaltiudessaan – ei mitään. Toivottiin toki, että hän käyttäisi viisaasti rajatonta valtaansa ja toki sellaiset keisarit yleensä murhattiin, jotka käyttäytyivät Venäjänkin mittapuulla kaistapäisesti.
Neuvostoliitto kirjoitti monilta kohdiltaan upean perustuslain, mutta koska noudatettiin puolueen diktatuuria, kirjatun perustuslain noudattaminen muuttui toisarvoiseksi ja tarpeettomaksi. Jos joku vetosi tosissaan perustuslakiin, puolue käytti ymmärtämättömyyttään tai ajattelemattomuuttaan hairahtuneen henkilön toverillista, rehellisten kommunistien kollektiivista ohjausta; julkisen itsekritiikin esittämisen vastakkaisena ääripisteenä oli sitten viime kädessä teloitus tai muilutus vankileirin saaristoon.
Putinin Venäjällä on osin yhdistetty keisari Venäjän olotila ilman perustuslakia ja olotila sellaisen perustuslain, jota ei tarvitse noudattaa, kanssa. Mainio esimerkki tästä on paikallishallinnon äärimmäisen tärkeiden avainhenkilöiden, eri alueiden kuvernöörien valinta; perustuslain mukaan alun perin kuvernöörit valittiin paikallisesti, presidentin hallinnon omin kätösin tehtailemalla muutoksella presidentin hallinto nimittääkin nyt kuvernöörit. Kuvernöörien toiminnan valvomisen vastuu siirrettiin yhdellä presidentin hallinnon paperipalalla paikallisilta tasolta vallan keskiöön, presidentin hallinnon kansliaan. Tämä on vallan vertikaalista erittäin hyvä esimerkki. Olemassa oleva perustuslaki on myös länsimaisen mittapuun sekava, epäselvä, ristiriitainen ja väljä; jopa ihan kohtuullisia väljiäkin mittapuita käyttäen. Putinin Venäjällä on onnistuttu yhdistämään Neuvostoliiton ajan puoleen täydellinen kirjatun perustuslain huomioonottamattomuus ja keisari Venäjän perustuslain puuttuminen kokonaan; nykyinen on niin sekava, että ihan sama käytännössä onko sitä olemassa kirjattuna vai ei.
3.
Demokratia
Keisari Venäjän demokratia oli kovin vähäistä, jos olit eri mieltä keisarin tai jonkin viranomaisen kanssa, parempi olisi pysyä hiljaa, tai muutoin esivallan miekka toimi ja varsin tehokkaasti. Duuman aikana demokratia sai kansanedustuslaitokselle oikeuden antaa alamaisia esityksiä keisarille, mutta keisari yksin ja vain keisari teki aina lopullisen päätöksen. Äänestysoikeus oli ajan yleisen mittapuun huomioon ottaen aivan kohtuullinen, osin jopa laaja. Kaiken kattava veto-oikeus aina ja kaikkeen oli kuitenkin yksin keisarin.
Neuvostoliiton aikana puolue toimi osin demokraattisesti; joistain seikoista, yleensä hyvin käytännönläheisistä asioista keskusteltiin aivan aidosti, etenkin paikallistasolla, mutta vain silloin jos puolue ei ollut vielä ehtinyt antamaan Moskovasta määräystä toteuttaa se ja se yksityiskohta sillä ja sillä tavalla. Koska puolue oli kovin ahkera äärimmäisen yksityiskohtaisten ohjeistusten antamisessa, tämäkin paikallistason demokratian piirre laimentui laimentumistaan. Sen sijaan ehdokasasettelu kuului sen ja tämän puolueorgaanin toimeenpanevan komitean sisäpiirin vallan käytön kovaan ytimeen, joten ehdokkuus merkitsi lähes poikkeuksetta aina automaattisesti myös valintaa. Paikallistason henkilövalinnoissa oli myös toisinaan ehkä demokraattisia piirteitä, etenkin valittavien henkilöiden poliittisen uran ensiaskelilla, mutta vain sen ja sen toimeenpanevan komitean kokouksissa. Stalinin jälkeen puolueen ylimmän vallan tason päätöksentekoa voisi luonnehtia jonkin asteiseksi hyvin pienen kollektiivin diktatuuriksi; puoluesihteeri tarvitsi käytännössä politbyroon sisäpiirin varauksettoman tuen, mutta jokaisen politbyroon sisäpiiriläisen poliittisen uran loppu oli lähes aina vain puoluesihteerin puhelinsoitosta kiinni.
Putinin Venäjän demokratiaa kuvaa hyvin lause: meillä on kaikki täysin demokraattista, kunhan vain esitetään oikeita mielipiteitä. Jonkin verran eri mieltä olevia virallinen koneisto jonkin verran sietää, kunhan ne pysyvät poliittiselta painoarvoltaan riittävän pieninä. Vaalien sopivalla ehdokasasettelulla taataan se, ettei ketään eri mieltä olevan ei ole enää mitään mieltä äänestää, monet eivät uskalla edes jättää tyhjää lappua, joten vaaleissa virallisen linjan kannatus ja kansa yksimielisyys on suuri. Ero keisari Venäjän Duumaan on selvä: ennen sentään oli äänestettävänä vaikka mitä hiipparia, ja Duumassa riitti pulinaa yllin kyllin, mutta valituilla ei ole sananvaltaa oikein mihinkään; nyt on äänestettävänä vain enemmän tai vähemmän vahvasti Putinin kannattajia, ja Duumassa ollaan liikuttavan lähes yksimielisiä suurissa linjakysymyksissä, mutta pikkuseikoissa hieman pidetään mölyä, mutta valituilla ei silti ole sananvaltaa oikein mihinkään. Putinin Venäjän vallan keskiössä, oligarkkien, turvallisuuselimien ja vahvojen yksittäisten miesten sekavien liittoutumien kulloisetkin voimasuhteet ja erilaiset pyrkimykset peitetään kolossaalisen Venäjän ykseyden yhtenäisyyden ja suuruuden sinfoniaksi – sinfoniaksi, joka toimii ja etenee myös koko ajan käytännön tasolla erittäin moninaisin ja kekseliäin keinoin. Keisari Venäjän mölytoosa, Duuma, ymmärretään pitää Putinin Venäjällä riittävän hiljaisena.
Punainen lanka on siis: Putinin Venäjä on todellakin onnistunut yhdistämään ja kehittämään menestyksellisesti eteenpäin keisari Venäjän ja Neuvostoliiton piirteitä. Uraa!!!
Nim. kulhmey; taisi tulla kantani ajatusleikkisi sisältöön aika selväksi. Älä hyvä ihminen edes ajattele moista hirvittävää kauheutta. Taitaa Vuoksesta loppua ennemmin veden virtaus, ennen kuin Venäjä valtiona olennaisesti muuttuu. Jos Venäjä olisi aito länsimainen demokratia, joka noudattaisi länsimaisia perusperiaatteita ja demokratia toimisi edes jotenkin säällisesti käytännössä, se hallitsisi maailmaa. Tällöin ei meidän tarvitsisi miettiä ajatusleikkejä; oman etumme vuoksi olisimme jo pyytäneet liittyä siihen tietyillä ehdoilla jonkin sorttisena autonomisena alueena.
Mielipiteeni ajatusleikistä :facepalm:
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
Suomen ei missään tapauksessa pidä vapaaehtoisesti hakeutua osaksi Venäjää.
Samaa mieltä! Vertailen tässä vain Moskovan valtaa Brysselin valtaan.
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
Rahaa riittää EU:ssakin, mutta kyse on siitä kenelle se annetaan. Suomen osuus Venäjän väestöstä olisi vain 3,6 % ja väestöryhmänä vasta kolmanneksi suurin venäläisten ja tataarien jälkeen.
Miten niin "vain" ? Vertaa Suomen osuus EU:n väestöstä, etenkin jos/kun Turkki vielä liittyy?
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
Kaikki Suomen verotulot kierrätettäisiin Helsingin sijaan Moskovan kautta. Jää arvailujen varaan kuinka vähän saataisiin takaisin.
Kieltämättä tämä on yksi heikoimmista lenkeistäni. Teen kuitenkin nyt olettamuksen, että Venäjän intresseissä on pitää Suomen olot "vakaana", tsetseenien kanssa kun oli ihan tarpeeksi vaikeuksia.
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
On väitetty, että Suomen ja Venäjän Karjalan välillä olisi yksi maailman suurimmista elintasokuiluista, joten se houkuttelisi muuttamaan Suomeen.
Lue Hommaforumia, elintasokuilut ja kohdemaan houkuttavuus ovat melko tuttuja termejä jo nyt. ;)
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
Venäjällä ei edistetä monikulttuurisuutta, mutta ei sielläkään ole kunnollista sananvapautta. Historiaa alettaisiin kouluissa opettaa koko Venäjän näkökulmasta ja Suomi voitaisiin mainita siellä välillä korkeintaan alaviitteissä.
:(
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
Kuulemma Venäjällä vähemmistökieliäkin pitäisi kirjoittaa kyrillisillä kirjaimilla, joten aikamoinen homma vaihtaa kaikki tekstit Suomessa kyrillisiksi. Lisäksi Venäjästä tulisi virallinen kieli kaikkialla Suomessa, kun taas suomen kielen status romahtaisi.
:(, mutta julkisten tekstien pakkoruotsitus ei sekään ihan ilmaista ole.
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35Ranska on se maa, jossa byrokratia mielestäni syntyi. Pidän suomalaisia virkamiehiä luotettavina, mutta tarvitaankos Venäjällä suoraa lahjontaa, jotta asiat hoituisivat nopeasti?
Ja Ranskahan sai lisäksi vielä oman byrokratian palatsinsa Strasbourgiin.
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
- case Inkerinmaa, luovutettu Karjala ja Karjalan tasavalta (http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Karelia#Demographics (http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Karelia#Demographics), kohta Ethnic groups) löytyvät jo ihan lähinaapurista
:( Suurvaltapolitiikka ja vahvemman oikeus..
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
- suomalaiset joutuisivat asevelvollisiksi Venäjän armeijaan, jossa simputus on todella vakava ongelma
:( Ehkä muutama suomalainen koulutusprikaati säilytettäisiin?
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
- Suomeen perustettaisiin venäläisiä sotilastukikohtia luultavasti Lappiin ja rannikkoseuduille (ehkäpä Oulu, Vaasa, Pori, Turku, Hanko, Upinniemi tjsp.)
:( äää....no totaa..työllisyysnäkökulma? Nythän niitä kiiresti lakkautetaan. Vertailuna, jos Suomi liittyykin Natoon?
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
- Venäjän ja jonkun toisen maan konfliktin eskaloituessa Suomi ei voisi yrittääkään pysyä sodan ulkopuolella
NATO -olkikorttia laitan tähänkin.
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
- Venäjällä rikollisuus on käsittääkseni suuri ongelma
EU:ssa trendi on myös ylöspäin?
Quote from: Enkeksi on 01.11.2011, 13:21:35
- vaaleissa on syytä äänestää Yhtenäinen Venäjä -puoluetta
Ilmoita täällä julkisesti äänestäväsi perussuomalaisia tai kansallismielisiä ?
Kuinka kukaan voi edes leikillään ehdottaa Suomen liittämistä yhtään mihinkään? Haluaisinpa nähdä esim. ruotsalaisen joka ehdottaisi maansa liittämistä vaikkapa Venäjään.
Suomalainen on mitättömyys! Ikuista orjakansaa. Kuin koditon rakki joka hakee isäntää.
Kyllä itsenäisyys on vaikea asia!
Quote from: kelloseppä on 01.11.2011, 14:54:43
Venäjän yhteydessä voimme unohtaa täysin länsimaisen demokratian tärkeimmät tunnusmerkit:
Miten vertautuu EU:hun? Siis de facto -tasolla?
Quote from: kelloseppä on 01.11.2011, 14:54:43
Putinin Venäjällä presidentin hallinto valvoo lakien säätämistä, joitakin lakeja kierrätetään duuma –nimisen kumileimasimen kautta, jotkut lait astuvat voimaan suoraan. Presidentin hallinto valvoo suoraan virkamieskoneistoa ja etenkin paikallishallinnon ja turvallisuuselimien toimintaa, tarvittaessa hyvin yllättävillä avainhenkilöiden vaihdoksilla. Presidentin hallinnon mielipiteen vastaisia tuomioita oikeusistuimet eivät jakele, vaikka presidentin hallinnon suora ohjaus tuomioistuimien toimintaan on muodollisesti keisari Venäjää väljempi, mutta toimii käytännössä kuten Neuvostoliiton puolueen diktatuurissa painottuen siihen suuntaan, että presidentin hallinto neuvoo, mistä suunnasta syyttäjäviranomaisten tulisi etsiä lain rikkojia; nähdessään ketä miliisi retuuttaa poliisiasemalle, syyttäjä ymmärtää kyllä sitten syyttää ihan "oikeaa" tyyppiä ja tuomari ymmärtää kyllä sitten lopulta tuomita tyypin syylliseksi. Nopeaa ja näppärää; miliisin resursseja ei huku "tarpeettomiin" tutkintoihin. Putinin presidentin hallintoa voisi luonnehtia vallan kolmijaon pohjalta eräänlaiseksi keisarin ja puolueen risteytymäksi.
Mmmm...paljon vertailukohtia kabineteissä sorvatun hallitusohjelman jääräpäiseen toteuttamiseen, virkanimityksiin ja illmanismiin. Kyllä meilläkin osataan!
Quote from: kelloseppä on 01.11.2011, 14:54:43
Putinin Venäjällä on onnistuttu yhdistämään Neuvostoliiton ajan puoleen täydellinen kirjatun perustuslain huomioonottamattomuus ja keisari Venäjän perustuslain puuttuminen kokonaan; nykyinen on niin sekava, että ihan sama käytännössä onko sitä olemassa kirjattuna vai ei.
Vertaa kaikkiin niihin sopimuksiin, jotka aikoinaan laadittiin EMU-rahaliittoa perustettaessa. EU-lainsäädäntö on yleensäkin käytännössä yhdentekevää, sen noudattaminen riippuu täysin kunkin maan päättäjistä ja virkakoneistosta. Ja isoissa kysymyksissä Saksa ja Ranska päättävät miten toimitaan tai toiminnallaan näyttävät muille esimerkkiä.
Quote from: kelloseppä on 01.11.2011, 14:54:43
Putinin Venäjän demokratiaa kuvaa hyvin lause: meillä on kaikki täysin demokraattista, kunhan vain esitetään oikeita mielipiteitä. Jonkin verran eri mieltä olevia virallinen koneisto jonkin verran sietää, kunhan ne pysyvät poliittiselta painoarvoltaan riittävän pieninä. Vaalien sopivalla ehdokasasettelulla taataan se, ettei ketään eri mieltä olevan ei ole enää mitään mieltä äänestää, monet eivät uskalla edes jättää tyhjää lappua, joten vaaleissa virallisen linjan kannatus ja kansa yksimielisyys on suuri. Ero keisari Venäjän Duumaan on selvä: ennen sentään oli äänestettävänä vaikka mitä hiipparia, ja Duumassa riitti pulinaa yllin kyllin, mutta valituilla ei ole sananvaltaa oikein mihinkään; nyt on äänestettävänä vain enemmän tai vähemmän vahvasti Putinin kannattajia, ja Duumassa ollaan liikuttavan lähes yksimielisiä suurissa linjakysymyksissä, mutta pikkuseikoissa hieman pidetään mölyä, mutta valituilla ei silti ole sananvaltaa oikein mihinkään. Putinin Venäjän vallan keskiössä, oligarkkien, turvallisuuselimien ja vahvojen yksittäisten miesten sekavien liittoutumien kulloisetkin voimasuhteet ja erilaiset pyrkimykset peitetään kolossaalisen Venäjän ykseyden yhtenäisyyden ja suuruuden sinfoniaksi – sinfoniaksi, joka toimii ja etenee myös koko ajan käytännön tasolla erittäin moninaisin ja kekseliäin keinoin. Keisari Venäjän mölytoosa, Duuma, ymmärretään pitää Putinin Venäjällä riittävän hiljaisena.
Tässäkin niin paljon herkullisia vertailukohtia kotimaamme politiikkaan, etten viitsi edes eritellä. "Meillä on kaikki täysin demokraattista, kunhan vain esitetään oikeita mielipiteitä", tämä on hyvä lause.
Quote from: kelloseppä on 01.11.2011, 14:54:43
Nim. kulhmey; taisi tulla kantani ajatusleikkisi sisältöön aika selväksi. Älä hyvä ihminen edes ajattele moista hirvittävää kauheutta. Taitaa Vuoksesta loppua ennemmin veden virtaus, ennen kuin Venäjä valtiona olennaisesti muuttuu. Jos Venäjä olisi aito länsimainen demokratia, joka noudattaisi länsimaisia perusperiaatteita ja demokratia toimisi edes jotenkin säällisesti käytännössä, se hallitsisi maailmaa. Tällöin ei meidän tarvitsisi miettiä ajatusleikkejä; oman etumme vuoksi olisimme jo pyytäneet liittyä siihen tietyillä ehdoilla jonkin sorttisena autonomisena alueena.
Jos EU noudattaa länsimaisia perusperiaatteita ja demokratiaa oleellisesti paremmin kuin Venäjä, niin miksi EU ei hallitse maailmaa, tai edes todellisen painoarvonsa verran?
Quote from: RaVal on 01.11.2011, 15:22:28
Kuinka kukaan voi edes leikillään ehdottaa Suomen liittämistä yhtään mihinkään? Haluaisinpa nähdä esim. ruotsalaisen joka ehdottaisi maansa liittämistä vaikkapa Venäjään.
Moni kuitenkin puhuu ja työskentelee täysin vakavissaan EU:n liittovaltiokehityksen puolesta.
Eikö ole asiallista vertailla näitä mielettömyyksiä keskenään?
Kertauksena,
Quote from: kuhlmey eka viestiAloitanpa tässä nyt aavistuksen epäisänmaallisen aiheen, mutta viimeisen 20+ vuoden aikana nähty kehitys kansallisvaltion ja suomalaisten etujen heikentämisessä internationalismin ja EU-intoilun muodossa, sekä tulevaisuuden näkymät osana EU:n nettomaksajamaakuntaa, luovat tarpeen pohdiskella, mustan huumorin kera tietysti, muita vaihtoehtoja.
...voihan tuosta saada kuvan, että ajaisin Suomen liittämistä Venäjään. Tausta-ajatuksena kuitenkin oli tuo ensimmäisen lauseen pohjaton tuska kun perseelleen tulee niin kovasti menemään niin pitäiskös mielummn liittyä Venäjän osaksi, kuin jatkaa tätä EU/EMU -farssia.
Quote from: kelloseppä on 01.11.2011, 14:54:43
Suomalainen on mitättömyys! Ikuista orjakansaa. Kuin koditon rakki joka hakee isäntää.
Kyllä itsenäisyys on vaikea asia!
Kyllä kansa tietää paremmin, mutta nämä meidän "intellektuellit" ja valtapoliitikot.. :(
http://naurunappula.com/814511/venajan-uhka.jpg
Lainaus nim. kuhlmey:
" Miten vertautuu EU:hun? Siis de facto -tasolla?"
De facto –tasolla:
EU ei käynyt ja käy sotaa määrävahvuisilla sotatoimiyhtymillä omia kansalaisiaan vastaan Tsetsenian malliin.
Toimittajien tai näkyvien "toisinajattelijoiden" murhat eivät ole EU:ssa arkipäivää, toisin kuin Venäjällä.
Ehdokasasettelu on melko vapaata EU-Suomen vaaleissa, venäjällä löydetään sen tsiljoonaa syytä miksi jokin puolue ei kerta kaikkiaan voi rekisteröityä määräajassa vaaleihin.
Lainaus nim. kuhlmey:
"Mmmm...paljon vertailukohtia kabineteissä sorvatun hallitusohjelman jääräpäiseen toteuttamiseen, virkanimityksiin ja illmanismiin. Kyllä meilläkin osataan!"
Totta, meilläkin on ensimmäisiä ituja huolestuttavasta tämmöisestä kehityksestä. Mutta, teitä, jotka olette pitäneet ääntä asiasta, ei ole asian johdosta pahoinpidelty, ette ole menettäneet työpaikkaanne, lasten opiskelupaikkavaraus ei ole peruuntunut, kiinteistöllenne ei ole löytynyt yllättäen tietämättänne uutta, laillista omistajaa jne ... Jotta Suomessa ei menisi tämmöiseksi, syytä on pitää meteliä riittävästi, että mokomat otteet kuihtuvat alkuunsa.
Lainaus nim. kuhlmey:
" Vertaa kaikkiin niihin sopimuksiin, jotka aikoinaan laadittiin EMU-rahaliittoa perustettaessa. EU-lainsäädäntö on yleensäkin käytännössä yhdentekevää, sen noudattaminen riippuu täysin kunkin maan päättäjistä ja virkakoneistosta. Ja isoissa kysymyksissä Saksa ja Ranska päättävät miten toimitaan tai toiminnallaan näyttävät muille esimerkkiä.
Venäjällä ei riipu täysin jonkin aluehallintopomon päätöksistä noudatetaanko, jotain Moskovasta tullutta presidentin hallinnon päätöstä. Niitä yksinkertaisesti noudatetaan, toisin kuin jonkun ministeriön tai duuman antamia päätöksiä, joissa on aina "harkinnan varaa" ja "tuhtaa" tai ainakin "viivettä".
Euroon liittyminen on ollut käsittääkseni EU jäsenvaltioille vapaaehtoista. Onko eurosta eroaminen vapaaehtoista vai muiden sanelemaa, jää vielä nähtäväksi. Venäjällä ei yleensä "vapaaehtoisilta" ole kysytty, haluatteko liittyä johonkin konklaaviin; siihen liitytään, kun Moskova ehdottaa; jos ei liitytä kannetaan karmaisevat seuraukset. Ne Jeltsinin hallinnon vuodet, jolloin aktiivinen ja poliittisesti umpikiero paikallispomo pystyi sooloilemaan, ovat kerta kaikkiaan historiaa. Mahdolliset paikalliset piruetit ovat nykyään tässä mielessä tai presidentin hallintoon nähden tavattoman pieniä.
Lainaus nim. kuhlmey:
" Tässäkin niin paljon herkullisia vertailukohtia kotimaamme politiikkaan, etten viitsi edes eritellä. "Meillä on kaikki täysin demokraattista, kunhan vain esitetään oikeita mielipiteitä", tämä on hyvä lause."
Onhan se hyvä ja kuvaava lause.
Lainaus nim. kuhlmey:
" Jos EU noudattaa länsimaisia perusperiaatteita ja demokratiaa oleellisesti paremmin kuin Venäjä, niin miksi EU ei hallitse maailmaa, tai edes todellisen painoarvonsa verran? "
EU ei ole yksi valtio, jossa on yhtenäinen hallintokulttuuri ja yksi yhteinen historia, kieli, tavat jne ... Nykymuotoinen Venäjä ei ole enää tällä hetkellä perusominaisuuksiltaan de facto- imperiumi, kuten Neuvostoliitto oli, vaan se on pääosiltaan valtavan kokoinen kansallisvaltio, joka haluaa kasvaa imperiumiksi.
EU:lla ei ole Venäjän (Neuvostoliiton) käytännössä rajattomia luonnonvaroja ja strategisia maantieteellisiä mittoja ja kovaa (osin tosin nyt Neuvostoliiton aikaista) matemaattisluonnontieteellisten alojen peruskoulutusta.
EU kansalaiset ovat liian monesti selkärangattomia olioita, joilta on elämän raa´at perusasiat liiaksi unohtunut. Kiitos Venäjän/Neuvostoliiton lähihistorian perusasiat on aina tarvittaessa opittu kaikkien kovimman kautta; on vuodatettu verta jatkuvasti enemmän tai vähemmän, pikku sodissa joko vieraissa mutta etenkin omien rajojen sisällä, ja leireillä tai on vain kadottu leirien loputtomaan saaristoon tai maanpakoon lähtemällä.
PS. Ylläpito: Irtisanoudun seuraavasta lainauksesta:
"Suomalainen on mitättömyys! Ikuista orjakansaa. Kuin koditon rakki joka hakee isäntää.
Kyllä itsenäisyys on vaikea asia!"
En ole ymmärtääkseni tuollaista lausunut.
Hyviä puolia olisi ainakin viinaksien hinnan lasku ja halvemmat polttoaineet.
Siihen ne sitten taitaakin jäädä. :P
Kuhlmeylle neuvon tutustua Venäjän historiaan noin 1500-luvulta eteenpäin, ennen kuin aletaan väsäämään täysin epärehellisiä ja typeriä vertailuja EU:n ja Venäjän välillä.
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 09:46:35
Aloitanpa tässä nyt aavistuksen epäisänmaallisen aiheen, mutta viimeisen 20+ vuoden aikana nähty kehitys kansallisvaltion ja suomalaisten etujen heikentämisessä internationalismin ja EU-intoilun muodossa, sekä tulevaisuuden näkymät osana EU:n nettomaksajamaakuntaa, luovat tarpeen pohdiskella, mustan huumorin kera tietysti, muita vaihtoehtoja.
Eli mitkä ne olisivat ne lyhyen ja pidemmän aikavälin seuraukset "paluusta" Venäjän valtakuntaan?
Aloitan pelin omilla pohdinnoillani,
HYVÄT PUOLET:
+ valtiontalouden rahoitusongelmien päättyminen - rodinalla rahaa riittää, tätä nykyä
+ tulonsiirrot EU:lle (maksut, mekanismit, lainat ym.) pois
+ haitallisen maahanmuuton loppuminen - ilmeiset perusteet, josta myös seuraa
+ maahanmuuttoklusterin poistuminen
+ mokutuksen loppuminen - heihei myös Hesarille
+ pakkoruotsin poistuminen - toki pakkovenäjä tilalle, mutta ehkäpä vähemmistön olisikin syytä osata enemmistön kieli
+ virkamieskoneiston vähentyminen - tämä varauksella, Venäjä on byrokratian syntykehto, toki palkkataso asettuisi "oikealle" tasolle
HUONOMMAT PUOLET:
- case Tshetshenia ja Georgia jos ei olla kiltisti
- case Siperia jos ei todellakaan olla kiltisti
- (kansallisomaisuushan on jo ryöstetty ulkomaille)
(näitä saattanee olla lisääkin..)
Olen itse kannattanut liittymistä Venäjään ainakin viimeiset 10 vuotta. Lisään vielä saisimme oman rahan takaisin ja olisimme huomattavasti varakkaampia idänkaupan takia, kuin nyt mitä viemme länteen puoli-ilmaiseksi.
Quote from: kuhlmey on 01.11.2011, 11:46:11
Muuttoliike ei ole nytkään kestävällä pohjalla? Tulisiko sieltä kuitenkin ne hyväosaisimmat venäläiset rahoinensa?
Räkäinen Venäjä vaiko Sykkivä Somalia?
Venäläiset ovat tällä jo hetkellä Suomen suurin ulkomaalaisryhmä. Kysymys nykytilanteen ja tuon sinun skenaariosi välillä on ennemminkin paljon vai kohtuullisesti venäläisiä.
Somalialaisia on Suomessa niin vähän, ettei heillä ole mitään merkitystä mihinkään.
Nimimerkki Enkeksi, nimimerkkisi on äärimmäisen ärsyttävä, kun näkee sielunsa silmin sen valtavan prosessin, kun pieni ihminen on yrittänyt keksiä fiksua nimimerkkiä itselleen. Se tuska ja kärsimys huokuu tuosta ja en voi olla enempää osaaottava, kun kilpa on päättynyt tappion karvaaseen kalkkiin ja olet joutunut toteamaan olevasi umpikujassa: Enkeksi.
Siitä ei seuraisi mitään muuta hyvää kuin se, että "Helsinki ei kuuluisi enää romanian romaneille".
Jopa Suomessa omaisuutta omistavat & elävät venäläiset eiivät haluaisi Suomea osaksi Venäjää.
Se kertoo paljon ajatuksen laadusta.
Kuhlmeyllä ei taida olla kaikki kotona jos näkee EU:n ja Venäjän demokratian tilan olevan edes jollain tapaa samanlaisessa kunnossa.
d100a:n "idänkaupalla onneen" on samalla tapaa 80-luvulle juuttunut ajatus, joka on härskiintynyt aikapäivää sitten.
Eipä taida olla kiinnostusta edes entisillä neukkuvaltioilla liittyä emo-Venäjään.
Ko. retoriikkakin taitaa olla Putin & co:lta vain taitavaa sisäpolitiikkaa (projisoidaan tsaarimaista kuvaa).
Mitä enemmän maalla on itsenäistä päätäntävaltaa, sen parempi. Ja talouspolitiikka..... se on vaikeaa, mutta sen perusperiaatteet helppoja. Loppujen lopulta, kysehän on vain yhdestä asiasta: kuinka saada rahan reaaliarvo mahdollisimman korkeaksi. Joka siihen pystyy, tekee hyvää talouspolitiikkaa.
Jaaha.
Jatketaanko asian pohtimista sitten, kun Venäjällä on sananvapaus ja muutkin ihmisoikeudet kunnossa (tai edes sillä vaatimattomalla tasolla mitä ne ovat Suomessa nyt), korruptio on päättynyt ja viranomaiset ovat ruvenneet rehellisiksi, ristiriitaiset lait on selkeytetty, presidentti ja pääministeri tulevat vaihteeksi jostain muusta puolueesta, Neuvostoliiton Suomelta ryöstämät alueet on kunnostettu sille tasolle kuin muukin Suomi ja kaikilla Venäjän alaisilla muilla tasavalloilla on vähintäänkin samanlainen asema kuin Ahvenanmaalla nyt on Suomessa?
Täytyy muistuttaa että Suomi ei Koskaan ole ollut Venäjän alaisuudessa. Unohtui tämä tärkeä seikka keskusteluketjun aloituksesta.
Suomen Suuriruhtinaskunta kuului Keisarin, Ryssänmaan Tsaarin henkilökohtaiseen omaisuuteen ja hallintoon. Suuriruhtinaskunnan hallintoa ja olemusta tarkasteltaessa tällä on erittäin suuri merkitys. Kun tätä verrataan vaikkapa alueisiin jotka ovat olleet suoraan Venäjän hallinnon alaisuudessa.
Esimerkiksi kommunistisen kokoomuksen kaltaiset konservatiivit vihasivat ja halveksivat Suomea ja suomalaisuutta koska autonomian aikana he olivat keisarin sitä ja tätä. Koulut olivat "keisarillisia", posti "keisarin" ja liiketoimet Suomen ja Pietarin välillä suorastaan elintärkeät.
Kun aktivistit ja jääkärit lähtivät taistelemaan Keisaria vastaan, ei ohranan (salaisen poliisin) edustajilla ollut pula ilmiantajista. Näistä hyvin suuri osa kuului konservatiiviseen kauppaporvaristoon eli komm. kok. edeltäjiin. Sillä itsenäisyys ja demokratia ja yrittäjien oikeudenmukainen kohtelu olivat täysin vastoin konservatiivisen porvariston etua. Hehän olivat itsenäisyyden sattuessa suurin häviäjä. Saavutetuista eduista ei haluttu luopua.
Onkin hyvin tärkeä havaita nykypäivän komm. kok. edustajien vaativan ns "terroristisen sotilaskoulutuksen kriminalisointia" koska se on täsmälleen sama rikos johon jääkäreiksi koulutetut suomalaiset syyllistyivät vuosina 1914-1917. Eli itsenäisyys ja itsenäisen oikeuden tarjoaminen kanssaihmisille edellyttää joskus rohkeita valintoja mitä nykypäivän kokoomuspuolue verisesti vastustaa.
Suomi siis oli Keisarin oma pikku ruhtinaskunta tai siis suuri. Ja järjestelmä toimi erittäin hyvin suomalaisen oligargien eli aateliston iloksi ja taloudelliseksi hyödyksi. Kaikki ikäviä kyselevät ohjattiin suoraan Venäjälle. Joko loputtomiin toimistojonoihin tai siperiaan. Vastaavasti maan rikas eliitti sai tehdä mitä halusi kenenkään estelemättä tai valvomatta. Mistä tuhovoimasta kertoo parhaiten nälkävuosien kuolintilastot. Harvemman maan eliitti pystyy yhtä kylmästi ja piittaamattomasti tapattamaan kanssaihmisiään nälkään kuin ruotsia kotikielenään puhuva senaattorisääty 1860-luvulla. Mutta suomessa se onnistui ja syylliseksi leimattiin viinanpolttokieltoa ajanut keisarillinen hallinto....
Hyvä kirjoitus nimim. siviilitarkkailijalta!
Suomi ei todellakaan kuulunut Venäjään, vaan valtiotieteellisesti olimme personaaliunionissa Venäjän kanssa, ts. meillä oli yhteinen hallitsija, mutta maat olivat itsenäisiä. Ainut särö tässä personaaliunionissa oli Venäjän armeijan läsnäolo Suomessa, sekä se tosiasia, että Suomi oli sodassa valloitettu. Mutta tuo Suomen "Venäjän" vallassaolo liittynee vain muutamaan vuoteen vuoden 1809 jälkeen. Vasta 1900-luvulla Bobrikovin toimesta Suomea alettiin alistaa venäläiskomentoon, mikä sitten johtikin nopeaan itsenäistymiseen.
Quote from: RaVal on 01.11.2011, 21:49:32
Mutta tuo Suomen "Venäjän" vallassaolo liittynee vain muutamaan vuoteen vuoden 1809 jälkeen. Vasta 1900-luvulla Bobrikovin toimesta Suomea alettiin alistaa venäläiskomentoon, mikä sitten johtikin nopeaan itsenäistymiseen.
Mitäs ajattelet siitä, että Porvoon valtiopäivät pidettiin 1809 ja Helsingin valtiopäivät vasta 1863? Missä komennossa sillä välin oltiin?
Quote from: RaVal on 01.11.2011, 21:49:32
Hyvä kirjoitus nimim. siviilitarkkailijalta!
Suomi ei todellakaan kuulunut Venäjään, vaan valtiotieteellisesti olimme personaaliunionissa Venäjän kanssa, ts. meillä oli yhteinen hallitsija, mutta maat olivat itsenäisiä. Ainut särö tässä personaaliunionissa oli Venäjän armeijan läsnäolo Suomessa, sekä se tosiasia, että Suomi oli sodassa valloitettu. Mutta tuo Suomen "Venäjän" vallassaolo liittynee vain muutamaan vuoteen vuoden 1809 jälkeen. Vasta 1900-luvulla Bobrikovin toimesta Suomea alettiin alistaa venäläiskomentoon, mikä sitten johtikin nopeaan itsenäistymiseen.
Autonominen suurruhtinaskunta, jolla oli omat lait sekä edustajat, äänioikeus, ei maaorjuutta ja rahayksikkö.. Emme siis olleet suoranaisesti Venäjän vallassa...
Quote from: Topi Junkkari on 01.11.2011, 22:02:05
Quote from: RaVal on 01.11.2011, 21:49:32
Mitäs ajattelet siitä, että Porvoon valtiopäivät pidettiin 1809 ja Helsingin valtiopäivät vasta 1863? Missä komennossa sillä välin oltiin?
Eiköhän se ollut Venäjän tsaari joka Suomea itsevaltiaasti hallitsi aina Porvoon valtiopäiviltä, mutta monet itsenäisen maan tunnukset kuten oma raha tulivat vasta ajan kanssa.
Venäjällä vallitsee ikivanha oikeusperiaate: vahvemman oikeus. Venäjä hävittää tieltään heikot yksilöt, kansat ja kielet; lukuisat suomensukuiset kansatkin ovat muisto vain. Merkittäviä venäläisten ominaisuuksia ovat myös välinpitämättömyys, laiskuus, epärehellisyys, juoppous ja julmuus. Venäjän kansasta on toki kautta aikojen noussut loistavia yksilöitä, mutta vain ja ainoastaan vallassapitäjien vastustajina.
Venäjän pakkomielle on koko sen historian ajan ollut laajentuminen, muiden kansojen alistaminen ja niiden kansallisvarallisuuden ryöstäminen. Edellinen yritys "sosialismin" viikunanlehden avulla onnistui pelottavan hyvin; onneksi se jäi yritykseksi. Tuhatvuotinen toimintatapa ei ole kuitenkaan muuksi muuttunut - seuraava yritys tulee heti, kun se on mahdollista. Suomi on valitettavasti samassa paikassa kuin ennenkin; se on ensimmäisenä murskautumassa, kun hetki lyö.
On surullista, että merkittävä osa suomalaisista samaistuu itäiseen orjakansaan ja pyrkii saattamaan oman kansansa sen osaksi. Ilmiö on tuttu joissakin muissakin yhteiskunnissa, mutta ei missään niin voimakkaana kuin Suomessa. Russofilian tiede odottaa psykologista tutkimusta.
Quote from: RaVal on 01.11.2011, 22:12:55
Eiköhän se ollut Venäjän tsaari joka Suomea itsevaltiaasti hallitsi aina Porvoon valtiopäiviltä, mutta monet itsenäisen maan tunnukset kuten oma raha tulivat vasta ajan kanssa.
Että ei oltu Venäjän vallassa mutta kuitenkin oltiin? En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Perättäiset postauksesi ovat keskenään ristiriidassa.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.11.2011, 21:33:45
Täytyy muistuttaa että Suomi ei Koskaan ole ollut Venäjän alaisuudessa. Unohtui tämä tärkeä seikka keskusteluketjun aloituksesta.
Suomen Suuriruhtinaskunta kuului Keisarin, Ryssänmaan Tsaarin henkilökohtaiseen omaisuuteen ja hallintoon. Suuriruhtinaskunnan hallintoa ja olemusta tarkasteltaessa tällä on erittäin suuri merkitys. Kun tätä verrataan vaikkapa alueisiin jotka ovat olleet suoraan Venäjän hallinnon alaisuudessa.
Esimerkiksi kommunistisen kokoomuksen kaltaiset konservatiivit vihasivat ja halveksivat Suomea ja suomalaisuutta koska autonomian aikana he olivat keisarin sitä ja tätä. Koulut olivat "keisarillisia", posti "keisarin" ja liiketoimet Suomen ja Pietarin välillä suorastaan elintärkeät.
Kun aktivistit ja jääkärit lähtivät taistelemaan Keisaria vastaan, ei ohranan (salaisen poliisin) edustajilla ollut pula ilmiantajista. Näistä hyvin suuri osa kuului konservatiiviseen kauppaporvaristoon eli komm. kok. edeltäjiin. Sillä itsenäisyys ja demokratia ja yrittäjien oikeudenmukainen kohtelu olivat täysin vastoin konservatiivisen porvariston etua. Hehän olivat itsenäisyyden sattuessa suurin häviäjä. Saavutetuista eduista ei haluttu luopua.
Onkin hyvin tärkeä havaita nykypäivän komm. kok. edustajien vaativan ns "terroristisen sotilaskoulutuksen kriminalisointia" koska se on täsmälleen sama rikos johon jääkäreiksi koulutetut suomalaiset syyllistyivät vuosina 1914-1917. Eli itsenäisyys ja itsenäisen oikeuden tarjoaminen kanssaihmisille edellyttää joskus rohkeita valintoja mitä nykypäivän kokoomuspuolue verisesti vastustaa.
Suomi siis oli Keisarin oma pikku ruhtinaskunta tai siis suuri. Ja järjestelmä toimi erittäin hyvin suomalaisen oligargien eli aateliston iloksi ja taloudelliseksi hyödyksi. Kaikki ikäviä kyselevät ohjattiin suoraan Venäjälle. Joko loputtomiin toimistojonoihin tai siperiaan. Vastaavasti maan rikas eliitti sai tehdä mitä halusi kenenkään estelemättä tai valvomatta. Mistä tuhovoimasta kertoo parhaiten nälkävuosien kuolintilastot. Harvemman maan eliitti pystyy yhtä kylmästi ja piittaamattomasti tapattamaan kanssaihmisiään nälkään kuin ruotsia kotikielenään puhuva senaattorisääty 1860-luvulla. Mutta suomessa se onnistui ja syylliseksi leimattiin viinanpolttokieltoa ajanut keisarillinen hallinto....
Noh, uudestaan vuonna 1918 suomessa asuvat ruotsalaiset ja vapaaehtoisena tänne tuleet ruotsin armeijan upseerit teloittivat/teloituttivat vangiksi saamiaan "punaisia" tai heiksi epäiltyjä..
Quote from: Topi Junkkari on 01.11.2011, 22:22:42
Että ei oltu Venäjän vallassa mutta kuitenkin oltiin? En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Perättäiset postauksesi ovat keskenään ristiriidassa.
Siis Suomella ja Venäjällä oli yhteinen hallitsija, tsaari, mutta Suomi ei varsinaisesti kuulunut Venäjän valtioon kuten muut tsaarin alaiset maat. Aikaa kutsutaan yleisesti autonomian ajaksi. Käytännössä Suomi toimi kuten itsenäinen valtio - ilman itsenäisen valtion kansainvälistä statusta.
Quote from: RaVal on 01.11.2011, 22:49:02
Quote from: Topi Junkkari on 01.11.2011, 22:22:42
Että ei oltu Venäjän vallassa mutta kuitenkin oltiin? En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Perättäiset postauksesi ovat keskenään ristiriidassa.
Siis Suomella ja Venäjällä oli yhteinen hallitsija, tsaari, mutta Suomi ei varsinaisesti kuulunut Venäjän valtioon kuten muut tsaarin alaiset maat. Aikaa kutsutaan yleisesti autonomian ajaksi. Käytännössä Suomi toimi kuten itsenäinen valtio - ilman itsenäisen valtion kansainvälistä statusta.
Se, että Suomella ei ollut omaa armeijaa, riittänee kuvastamaan itsenäisyytemme tasoa autonomian aikana. Snellmannin, Lönnrothin, Yrjö-Koskisen jne. ansiota on, että tuo autonomian aika käytettiin oman kansallisen identiteetin ja kulttuurin nostamiseen niin, että kun Venäjän sortovalta oli heikoimmillaan, Suomi julistautui itsenäiseksi.
Olen sitä mieltä, että kuuluminen Venäjään autonomisena valtiona olisi tällä hetkellä parempi kuin kuuluminen EU:hun. Ei vaadi edes perusteluita!
Nim. siviilitarkkailijan huomio Suomen suuriruhtinaskunnan valtio-oikeudellisesta asemasta "keisari Venäjän valtioon" ja keisariin on sinällään oikeaan osunut. Mutta kaikki muukin oli keisarin henkilökohtaista omaisuutta "keisari Venäjän valtiossa", ei vain Suomen suuriruhtinaskunta. Tästä syystä koko valtiota ei ollut olemassa länsimaisen ahtaan tulkinnan mukaan teoreettisessa mielessä valtiona, oli vain yksi valtavan suuri feodaalituhtinaan läänitys, jota keisari hallitsi rajoitteenaan vain ymmärryksensä ja omatuntonsa Jumalan maanpäällisenä sijaisena. Venäjällä ajateltiin yleisesti, että Aleksanteri I:n jälkeiset keisarit olivat suuressa anteliaisuudessaan suvainneet pitää kiinni Aleksanteri I:n ystävällisestä lupauksesta sallia Suomelle tiettyjä erioikeuksia, jotka mahdollistivat Suomen suuriruhtinaskunnalle autonomisen aseman Venäjän imperiumin sisällä. Tilanne ei kuitenkaan sisältänyt keisarille minkäänlaista velvoitetta ylläpitää tai säilyttää syntynyttä tilannetta, niin kuin suomalaiset asian käsittivät ilmeisesti sekä ihan aidon oikeasti että itsekkään oman kansallisen edun tavoittelun vuoksi, vaan keisari saattoi peruuttaa tai muuttaa annetut lupaukset milloin tahansa yksipuolisesti asiasta vain ilmoittamalla ainoastaan vetoamalla asemaansa keisarina.
Tämän läntisestä "modernista" (1500-1600-luvun jälkeisestä) valtio-opista selkeästi poikkeavan lähtökohtaeron ymmärtäminen suuri askel koko Venäjän/Neuvostoliiton/Venäjän valtion luonteen ymmärtämiselle, ennen kaikkea jos pysähtyy miettimään, mihin kaikkeen läntiusestä katsantokannasta hämmästyttävään ja outoon tuollainen lähtökohtatilanne oikein johtaa monissa seikoissa modernissa länsimäisen yhteiskunnan kaltaisella tavalla toimivassa yhteiskunnassa.
Suomen suuriruhtinaskunta ei ollut personaaliunionissa Venäjän kanssa venäläisestä katsannosta käsin edellisissä kappaleissa mainituilla perusteilla. Länsimaissa kannatusta saanut peruste on se, että Suomi oli valloitettu vuoden 1808-09 sodassa, joten se oli valloittajan sotatoimin haltuunsa saanutta ns. voittomaata, jolle Venäjän keisari sodan vielä jatkuessa antoi omista syistään vapaaehtoisesti sotajoukkojensa valloittamalle alueelle tietyillä toimenpiteillä suuriruhtinaskunnan statuksen ja autonomisen hallinnollisen aseman Venäjän imperiumin osana. Voittomaa –status sinetöityi lopullisesti läntisen katsantokannan mukaan, kun Ruotsi luovutti Venäjän Haminan rauhassa Venäjälle kuusi Ruotsin lääniä ja itäosan seitsemättä lääniä. Ruotsi ei siis luovuttanut Suomea yhtenä selkeärajaisena hallinnollisena kokonaisuutena vaan ainoastaan erikseen määriteltyjä tiettyjä osia alueestaan. Mitään länsieurooppalaisten monarkioiden, joiden hallitsijat olivat kuninkaita Jumalan armosta (Jumalan maanpäällisiä sijaisia he eivät siis edes omasta mielestäänkään ihan olleet), kaltaista personaaliunionia ei näin ole ollut olemassakaan Suomen ja Venäjän välillä vuosina 1809-1917 läntisestäkään katsantokannasta käsin.
Ohessa vielä lainaus eräästä homma-puheenvuoroni lopusta, koska Venäjän imperiumi-käsite on myös läntisen Euroopan valtioille kutakuinkin 1600-luvun jälkeen, Napoleonin tähdenlentoa lukuun ottamatta, ollut aika vieras ajatus:
"Lopuksi palautan mieliin keisarillisen Venäjän imperiumi -luonteen, jossa toteutettiin antiikin Rooman varsin oivaksi osoittautunutta imperiumin rakentamisperiaatteita.
1. Kaikki imperiumin alamaiset eivät ole edes esim. etnisiä ryhminä tasa-arvoisia, vaan eri ryhmillä on keskenään kovin erilaisia oikeuksia ja velvollisuuksia suhteessa imperiumiin keskusvaltaan, viime kädessä itseensä imperaattoriin, nähden.
2. Valtiokoneisto, mukaan lukien oikeuslaitos, on alisteinen imperaattoriin nähden. Imperaattorin ehdotonta ja kaikenkattavaa valtaa ei laki eikä hallintokoneisto pysty rakenteellisesti rajoittamaan millään tavoin. Mitään länsieurooppalaisen perustuslain ja vallan kolmijako-opin kaltaisia rajoitteita ei yksinkertaisesti ole.
3. Valtion ja imperaattorin henkilökohtaiset varat eivät ole eroteltu toisistaan, kuten ei myöskään ole alamaisten omaisuudelle (ja henkilökohtaiselle koskemattomuudelle) käytännössä toteutuvaa oikeudellista länsieurooppalaistyyppistä suojaa.
4. Syistä 1-3 imperiumille tai imperaattorille ei ole edes tarvetta minkäänlaiselle yhtenäiskulttuurille imperiumin sisällä. Riittää kunhan vain kaikki maksavat veronsa eivätkä ryhdy kapinoimaan tai vaatimaan lisää oikeuksia tai vähemmän velvollisuuksia kuin imperaattori on armossaan suvainnut kullekin antaa."
Älkäämme unohtako sortoa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sortokaudet).
Suomen kannattaisi ehdottomasti erota EU:sta ja ryhtyä "suuriruhtinaskunnaksi" yhdessä Stalinin ryöstämien alueiden kanssa. Vain siten Suomella olisi jotain toivoa.
Osmo Jussila taitaa olla Suomen autonomian ajan asian paras asiantuntija tässä maassa. Hän aika pitkälle on tutkimuksissaan osoittanut, että suomalaiset hyvin taitavasti täysin ylitulkitsivat Aleksanteri I:n lupaukset (jotka eivät radikaalisti poikenneet muiden valloitettujen alueen suhteen otetuista käytännöistä). Toisaalta ensimmäisille tsaareille esi-modernissa ja esi-nationalistisessa kontekstissa tämä kehitys sopi ihan hyvin. Sitten kun Venäjä alkoi modernisoimaan ja keskittämään hallintokoneistoaan ja isovenäläisyys alkoi nostamaan päätään, tulikin Suomen asemasta ongelma.
Eikä todellisuudessa vallinnutkaan mikään perustuslaillinen suoja: Suomen autonomian säätäminen ja lopettaminen oli täysin itsevaltiaan tsaarin päätettävissä, mitä kuvastaa sen aseman melkoisen mutkaton lopettaminen Venäjän oman hallintojärjeselmän puitteissa. Tämä ei sinänsä kiistä sitä, etteikö autonomian ensimmäiset 80-90 vuotta olisi olleet Suomelle todella edullista aikaa. Ne olivat. Siinä ajassa Suomi ehti muuttua lähes kaikilta osin moderniksi valtioksi, joka kykeni sopivan tilaisuuden tullen irrota takapajuisesta isäntä-valtiostaan.
Mitä nyt sitten tulee tämän ketjun varsinaiseen aiheeseen niin mitä voi sanoa kuin että ei hyvää päivää: kylä on tuhottava sen pelastamiseksi. Kyllä täytyy puntti tutista kovasti Eurabian pelossa, että nyky-Venäjä olisi tätä hallaista isänmaatamme parempi vaihtoehto. Mutta mikäpä estää tekemästä henkilökohtaista ratkaisua ja jo nyt pelastautua Siperian ikimetsiin, jonne islamistinen tulva tuskin vielä, sanotaan 50 vuoteen yltää. Mutta tulevaisuus on imaamien. Selvästikin. Hommalaisella eksponentiaalilaskulla islamiin kuuluu 100 vuoden sisällä noin 1000 miljardia ihmistä ja kolmannes Linnunradasta, taistelu on hävitty poijaat!
Ollaan taidettu hukata itsenäisyyden perusajatus. Siitäkin syytän EU-hulluttelua. Kyllä Suomi menetti itsenäisyytensä liittyessään unioniin. Olen siitä joka päivä varmempi. Liittovaltion myötä Suomesta tulee vasallivaltio, pelkkä veronmaksaja, riistettävä ilman mitään sananvaltaa mihinkään. Ei sitä sananvaltaa ole juuri nytkään vaikka jotkut vielä kuvittelevat että meillä on jokin "ääni" Brysselissä. Muistan ne Elisabeth Rehnin sanat lopun ikääni. Kyllä tulee mieleen murha-ajatuksia kun muistelee niitä aikoja kun Suomea eurojäsenyyteen ajettiin kuin käärmettä pyssyyn. Eikä sellaiset kellokkaat tunne mitään huonoa omaatuntoa vaikka tilanne on kaikkien nähtävissä. Lipponenkin halajaa presidentiksi.
Quote from: Vöyri on 02.11.2011, 07:02:28
Osmo Jussila taitaa olla Suomen autonomian ajan asian paras asiantuntija tässä maassa. Hän aika pitkälle on tutkimuksissaan osoittanut, että suomalaiset hyvin taitavasti täysin ylitulkitsivat Aleksanteri I:n lupaukset (jotka eivät radikaalisti poikenneet muiden valloitettujen alueen suhteen otetuista käytännöistä).
En pysty tulkitsemaan asiaa noin vahvasti. Se, että sotilaallisella voimalla voitetun voittomaan ei ainoastaan annettu pitää entistä lainsäädäntönsä ja hallintojärjestelmänsä entisenlaisena kokonaisuudessaan, lisäksi voittomaan paikallishallintotason joukolle (kuudelle läänille) luotiin uusi ennen olemassa olematon niitä yhdistävä hallinnollinen katto-organisaatio, joka sisälsi sekä omat sisäiset valtiopäivät että sisäisen hallituksen että sisäisen korkeimman oikeuden. Valloittaja jätti pienen tarkkailutoimiston valloitettuun maahan ja antoi vielä Pietarissa Suomen asioita hoitavalle tyypille suoran esittelyoikeuden keisarille, mitä oikeutta ei mm. ollut Venäjän keskushallinnon ministeriöillä ja millä ohitettiin koko Venäjän koko hallintokoneiston mahdollisuus edes jättää lausuntonsa siihen, mitä Suomen asioiden hoitaja oikein kuiskutteli keisarin korvaan. Venäjän keisarin ehdottoman ja täydellisen absoluuttisen vallan Länsi-Euroopasta poikkeavan luonteen vuoksi suora esittelyoikeus on vallan hirmuinen etu. Jos keisari sattui raapustamaan esittyaktin kulmaan vaikka "OK AI" asia oli täydellisesti loppuunkäsitelty, vaikka mitä kauheutta aktin sisältö aiheuttaisi koko muulle Venäjälle. Nim. Vöyri, 1700-l viimeisinä ja 1800-l ensimmäisinä vuosina, missä muualla Euroopassa toimittiin näin niin yleisesti, että voidaan puhua yleisestä käytännöstä? Vai puhutaanko vain Aleksanteri I:n luomista esimerkkitapauksista? Kieltämättä Puolalle hänen myöntämä autonomia meni pidemmälle kuin Suomen, Puola sai jopa perustuslain, ja kieltämättä hän myönsi Moldovalle/Bessarabialle (en muista kumpaa nimeä Aleksanteri I käytti) myös autonomisen aseman.
Se, että tämmöinen järjestely sopi juuri sillä hetkellä vallan mainosti Aleksanteri I:lle, on sitten jo aivan toinen juttu. Ongelmia tuli heti, kun Suomessa keisarin armosta valtiopäivät alkoivat säännöllisesti kokoontua vuosikymmenien tauon jälkeen ja kun samaan aikaan Venäjällä alkoi taas eräs muutoksen suuri kierros.
Jussilan luennoilla olen minäkin istunut silloin joskus muinoin; kertoi enemmän "rohkeita" tulkintoja kuin kirjoissaan. Mutta en hänen näkemyksiään totaalisesti jaa, kuten nim. Vöyri huomasit.
Quote from: kelloseppä on 02.11.2011, 09:43:27
Jussilan luennoilla olen minäkin istunut silloin joskus muinoin; kertoi enemmän "rohkeita" tulkintoja kuin kirjoissaan. Mutta en hänen näkemyksiään totaalisesti jaa, kuten nim. Vöyri huomasit.
Siitä on aikaa, kun olen lukenut miehen tutkimuksia, mutta muistan kyllä silloin vakuuttuneeni hänen analyysistään vuoden 1809 suhteen - retoriikka ja toimet Suomen suhteen eivät mitenkään suuresti poikenneet muista valloitusmaista. Se on kyllä totta, että tämän jälkeen rakennettiin aika koneisto tukemaan erityisasemaa, enkä muista mitä Jussila tarkalleen tästä sanoo, mutta kai ainakin sen, ettei kysymyksessä ollut pohjimmiltaan mikään perustuslaillinen tilanne vaan se, että itsevaltias jostain syystä (kai mm. Armfeltin taitavuuden takia) päätti antaa suostumuksensa näille rakenteille. Eli ettei Suomen autonomiassa ollut mitään sellaista taetta, mikä estäisi yksittäistä tsaaria koska tahansa päättämään toisinkin. Tästä seuraa se, että Jussila näki Mechelinin et kumppaneiden argumentit 1880- ja 90-luvuilla paljon perusteettomimmiksi kuin mitä meillä on perinteisesti ajateltu.
ensiksi pari seikkaa 1800-luvun maailmasta ja ns "itsevaltiudesta". Tuolloin oltiin vasta rakentamassa tietoliikenneyhteyksiä, eli lennättimiä. Ennen tätä (ja venäjällä pitkään tämän jälkeen) tiedonvälitys oli postiratsujen heiniä. Toiseksi, vaikka maassa olisi minkälaiset lennättimet, niin valtion ja Venäjän kokoluokasta johtuen kukaan ei pysty itsevaltiaana hallitsemaan maata. Nikolai II, tyhmä kun oli, suututtuaan kirjureihinsa, alkoi itse kirjoittelemaan henkilökohtaisen kirjeenvaihtonsa. Edes katastrofaaliseen tulokseen päättynyt Japani-Venäjän sota ei saanut tätä keisaria luopumaan aikaavievästä harrasteestaan. Valtio ja sen itsevaltainen johtaminen on 24/7 hommaa jossa Stalin oli niin hyvä kuin ylipäänsä voi kuvitella olevan. Mutta seurauksena oli maan halvaantuminen ja hallinnon loppuminen kun stalin nukkui.
Eli Venäjä on aina sen kokoluokasta johtuen ollut oligarkin johtama. Keisari, tsaari, ei mitenkään voi olla kaikkialla. Tsaari halusi vain kymmenyksensä, minkä maksaminen kunnianhimoisille kuvernööreille käy usein vastenmieliseksi. Sama järjestelmä toimi myös autonomisessa Suomessa. Se että keisarilla oli muodollista valtaa ylittää kaikki aateliston esitykset ei suinkaan tarkoita sitä että itsevaltias olisi voinut käyttää sitä. Itseasiassa keisari oli tiukassa riippuvuussuhteessa aatelisen hallintokoneiston ja sen hyötyjien kanssa.
Paikallishallintoa ei voi korvata keskushallinnolla. Venäläiset, myöh. pensasneuvostoliittolaiset, kokeilivat voiko. Ei voi. Yrittäjiä siis on. Mutta Suomen kohdalla oma eliittimme puolustaa aina omia etujaan parhaiten. Ja Keisari tai EU, sopii tähän paremmin kuin preisidentti jolla on korkein valta. Koska kaukainen muodollinen hallitsija madollistaa eliitin omat pikkurikolliset ja vakiintuneet rahanhankintakeinot kuin paikallaoleva todellinen hallintovalta. Sillä kaukainen hallitsija ei voi ohittaa paikallista hallintoa vaikka se olisi miten hyvänsä rikollinen tai epärehellinen. Tuhoamatta samalla keskushallintoa.
Kiitoksia kuhlmeylle tärkeän asian avauksesta. Huomaan että täällä suuri osa elää tunteellisessa maailmankatsomuksessa jossa viimesotien traumat hallitsevat ajattelua. Siis näkevät Neuvostoliiton, ja siksi Venäjän, äärimmäisenä pahana. Jos uskaltaisi historian kirjaa avata aikaisemmasta kohdasta huomaisi tilanteen olevan täysin päinvastoin. Koko 1800-luku saksalaisia imperialisteja pidettiin Suomessa suurimpina saatanina, ja heidän harjoittamaansa kaupanrajoittamista suurimpana kurjuuden aiheuttajana. Siksi aion pitää pienen puolustuspuheen Venäjälle. Vertailen Tsaarin vallan alaisen Suomen ja Nykyisen Suomen tilannetta.
Lainsäädäntö
Tsaarin Suomessa lakia säädettiin valtiopäivillä (ja kun niitä ei pidetty senaatti sääti säätyjen ehdotusten pohjalta). Valtiopäivien ehdotusten mukaan Tsaari joko hyväksyi, hyväksyi muutoksin tai hylkäsi tehdyt esitykset. Tsaarin päätöksistä annettiin sen jälkeen ukaasi joka toimi virkamiesten ohjenuorana. Nykyisessä eurostoliitossa Suomen eduskunta voi säätää lakeja, mutta niiden on oltava Euroopan Unionin sääntöjen mukaisia. Suuri osa laista tulee suoraan EUsta direktiivien muodossa jotka eduskunnan on hyväksyttävä sellaisenaan virkamiesten toimintaohjeiksi. Tsaarin aikana lainsäädäntö siis tehtiin Suomessa, mutta hyväksytettiin ulkopuolisella. Nykyään lainsäädäntö tehdään ulkopuolella ja hyväksytetään Suomessa. Suosisin ensimmäistä vaihtoehtoa.
Talous
Tsaarin Suomessa oli ensin käytössä Ruotsin vallan aikaiset rahat, mutta pikku hiljaa haluttiin niistä eroon. Ensin yritettiin ottaa ruplaa käyttöön, mutta lopulta Suomessa saatiin oma markka. Sen ruplasidontakin poistettiin pian ongelmien ilmaantuessa, ja tämä taloudellinen itsenäisyys jatkui Suomessa lähes muuttumattomana myös itsenäistymisen jälkeen. Nykyisen Suomi käyttää samaa valuuttaa muiden euromaiden kanssa, ja ongelmista huolimatta siinä on pysyttävä - maksoi mitä maksoi. Taloudellinen itsenäisyys ei ole ollut näin vähäistä kertaakaan Suomen kirjoitetun historian aikana - ei Ruotsin Kuninkaiden aikaan, ei hansaliiton alaisuuden aikaan, ei Venäjän Tsaarien aikaan, eikä itsenäisyyden aikaan. Ja kaiken pahan lisäksi EU kaavailee yhä syventyvämpää talousunionia. Itse haluaisin talouden vallan Suomeen, joten Tsaarin aika saa siitäkin pisteet.
Lopputulos
Kaikin puolin siis Tsaarin vallanaika oli Suomelle paljon parempaa aikaa kuin nykyinen EU aika. Tosin se ei paljoa vaadi, sillä myös kaikki muut edelliset aikajaksot ovat olleet parempia. On ollut kreivinaikoja ja vapaudenaikoja, nyt elämme EUn sortoaikoja. Siksi kannattaisin ehdottomasti ennemmin Venäjään liittymistä kuin EUssa oloa. Pelottelu sillä ettei Venäjä tällä kertaa olisi samanlainen on perusteetonta EU propagandaa. Vaan itsenäisyys se olisi silti paras vaihtoehto. Edustuksellisessa järjestelmässä se ei vain onnistu kun maanmyyjiä (eli maanpettureita) on aina. Kansan pitäisi vaatia kovasti itsenäisyyttä jotta se voisi säilyä. Sen aion omalta kohdaltani täyttää - muut voivat keskittyä äänestämiseen neljän vuoden välein tai sitten vaatia itsenäisyyttä! Toivon että ainakin täällä suurin osa ei jättäisi valtaansa pelkästään äänilippujen varaan. Se on liian halpa hinta isien henkensä uhalla puolustamasta itsenäisyydestä.
Quote from: Vöyri on 02.11.2011, 10:05:32
Siitä on aikaa, kun olen lukenut miehen tutkimuksia, mutta muistan kyllä silloin vakuuttuneeni hänen analyysistään vuoden 1809 suhteen - retoriikka ja toimet Suomen suhteen eivät mitenkään suuresti poikenneet muista valloitusmaista. ...
Nim. Vöyri,
Jos valloitusmaa-termillä tarkoitit Aleksanteri I:n voittomaita, jaan käsityksesi suuren linjan; hänen ajatuksenjuoksuaan mm. Preussin ja Puolan suhteen on hivenen vaikea käsittää. Ehkä Napoleonin peikko oli tältäkin osin liian suuri; oli järkevää tehdä myös jotain sellaista, mitä Napoleon oli (joidenkin tulkintojen mukaan) luvannut ja tyytyä kiusaamaan tällä tavoin Preussia.
Quote from: siviilitarkkailija on 02.11.2011, 12:29:21
Sillä kaukainen hallitsija ei voi ohittaa paikallista hallintoa vaikka se olisi miten hyvänsä rikollinen tai epärehellinen. Tuhoamatta samalla keskushallintoa.
Tämän vuoksi keisarillinen Venäjä noudatti imperiumi –periaatetta paikallishallinnossaan. Eri väestöryhmille oli erilaiset oikeudet ja velvollisuudet niin yksilöinä kuin ryhmänä. Keisari saattoi antaa autonomian milloin vain jollekin populaatiolle ja ottaa sen pois milloin vaan; keisari saattoi erottaa jonkun kuvernementin kuvernöörin milloin vain ja lähettää kaveri vaikka Kaukasukselle, jossa Venäjän valta oli voimassa silloin kuin oli, siinä paikassa kun oli. Joitain Siperian alkuperäiskansoja metsästettiin kuin soopeleita; kasakat nauttivat täydestä itsehallinnosta, jolla ei vain ollut autonomian muotoa; Baltiassa oli voimassa vanhat saksalaisten paronien laatimat lait, Suomessa Ruotsin valtakunnan laki 1734, Puolassa oma laki ja Turkmenistanin aroilla turkmeenien omat lait; ja käytännössä jokainen sai lyödä juutalaista. Joku maksoi veroja, joku maksoi enemmän, joku ei lainkaan; erojen syynä oli myös johonkin etniseen tai paikalliseen ryhmään kuuluminen, ei vain varallisuus tai sosiaalinen status. Keisari hallitsi halutessaan tätä riitasointuista myökkäbasaariaan vain mongoleilta perityiltä metodilla: paikallishallinnon pomo sanoo miten nyt tehdään ja sitten tehdään niin tai ensimmäiset eteen sattuvat tottelemattomat tapetaan (karkotetaan, leiritetään, erotetaan, takavarikoidaan omaisuus jne ...) ja loput tekee kyllä sitten aika nopeasti niin kuin sanotaan. Jos paikallishallinnon pomon sanomiset tai tekemiset ei miellytä, paikallishallinnon pomo tapetaan (karkotetaan, leiritetään, takavarikoidaan omaisuus jne ...). "Venäjällä on vain orjia, joko maaorjia tai tsaarin orjia" –periaate toimii.
Yksittäiset, varoittavat esimerkit toimivat tehokkaimmin silloin, kun tapettava (karkotettava, leiritettävä, takavarikoidaan omaisuus ...) paikallispomo sattuikin olemaan läpeensä rehellinen ja muutenkin säntillinen tyyppi. Tällä tavoin korostettiin, sitä ettei kukaan ole turvassa; ei edes jokaista sääntöä pilkulleen noudattamalla ... Toki tämmöinen vaatii keisarilta jo halua seurata valtakuntansa hallintoa, mutta olihan näitä hyperaktiivisia istumassa valtaistuimella.
Eihän tämmöiset venäläistä maaorjaa liikuttanut tuon taivaallista. Musikoiden kohtalona oli alistua kulloisenkin maanomistajan oikkuihin; jos kartanonherraa huvitti ruoskia joku kuoliaaksi, näin tapahtui. Se siitä. Musikka yritti pysyä huomaamattomana, tehdä työtä jonkun verran: ei liian vähän, lisää vauhtia kyllä ruoskittaisi; mutta ei myöskään liikaa, ettei muilta musikoilta ruvettaisi vaatimaan samaa; sitten se ruoska vasta laulaisikin. Joten ei kulakkien puhdistus mikään bolsevikkien oma erikoisuus ollut ... toteuttivat vain keskusjohtoisesti sitä, mitä on vuosisatoja toteutettu paikallisesti jopa tilakohtaisesti niin tehokkaasti, ettei sitä ahkeruutta ja innovatiivisuutta enää yleensä ainakaan silmille hyppinyt tai korviin kuulunut maaorjien suunnalta. Ja silti; sekä Stolypinin maareformi ja NEP-talous vain muutamassa vuodessa sai kymmenien miljoonien massat ajattelemaan, innovoimaan, ahkeroimaan ... ja heti uuden valoisamman tulevaisuuden sarastaessa miljoonittain kasvamaan rohkaistuneita tapettiin ... ja loput toki hiljenivät taas ...
Niin se suuri ja mahtava Venäjä on taapertanut vääjäämättömästi eteenpäin omalla tavallaan kustannuksista ja uhreista välittämättä ... kaikkia resurssejahan meillä Venäjällä riittää yllin kyllin tuhlattavaksi loputtomiin ja loputtomasti.
Ukaz, prikaz, nakaz! Onko tämä keskusjohdon diktatuuria vai paikallishallinnon despotiaa?
Se on mongolien luoma synteesi molemmista. Siksi se on niin tehokas – Venäjällä. Muinoin, eilen ja nyt. Tulevaisuudessakin, jos ei vallan suuria Venäjältä lähtöisin olevia ihmeitä tapahdu. Potemkinin "Uusi Venäjä", Stolypinin maareformi ja NEP-vuodet; siinäpä ne Venäjän tällaiset ihmeet.
Juuri tämä imperiumin sisäänrakennettu monimuotoisuus on jotain hyvin vaikeaa käsittää meille suomalaisille yhtenäiskulttuuriin, yhtenäislainsäädännön ja lakien universaalin, kaikkia koskevan, luonteen sisään kasvaneille (EU:n suurin virhe on ehkä se, että se yrittää olla yhtenäishallinnollinen alue, eikä imperiumi –tyyppinen alue). Meillä ei käytännössä ole koskaan ollut maaorjuutta; kiitos Ruotsin hallinnon, meillä laki on suojannut käytännössä kaikkia jo hyvin varhain, ainakin jollakin tehokkuudella, etenkin myös talonpojan omistus- ja perintöoikeutta maahan. Tämä oli länsieurooppalaisittainkin poikkeus aina 1700-1800-luvulle saakka.
Quote from: kaivanto on 02.11.2011, 05:52:27
Suomen kannattaisi ehdottomasti erota EU:sta ja ryhtyä "suuriruhtinaskunnaksi" yhdessä Stalinin ryöstämien alueiden kanssa. Vain siten Suomella olisi jotain toivoa.
Toisaalta "Stalinin ryöväämät" alueet palutettiin alkuperäiselle omistajalle, melkein vapaaehtoisesti ;D
Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 13:20:47
Kiitoksia kuhlmeylle tärkeän asian avauksesta. Huomaan että täällä suuri osa elää tunteellisessa maailmankatsomuksessa jossa viimesotien traumat hallitsevat ajattelua. Siis näkevät Neuvostoliiton, ja siksi Venäjän, äärimmäisenä pahana. Jos uskaltaisi historian kirjaa avata aikaisemmasta kohdasta huomaisi tilanteen olevan täysin päinvastoin. Koko 1800-luku saksalaisia imperialisteja pidettiin Suomessa suurimpina saatanina, ja heidän harjoittamaansa kaupanrajoittamista suurimpana kurjuuden aiheuttajana.
Huomaan, että joku täällä elää tunteellisessa maailmankatsomuksessa jossa EU:n trauma hallitsee ajattelua. EU on vain ärsyttävä, yleensä tehoton ja typerää politiikkaa tekevä. Venäjä on kautta historiansa ollut armoton, despoottinen, julma ja vallanhimoinen. EU ei tähän mennessä ole polkaissut pystyyn samanlaisia verikekkereitä kuin venäläiset Venäjällä 1500-luvulla, Kaukasuksella 1800-luvulla, Puolassa vähän myöhemmin, Neuvostoliitossa koko maassa jne. Täytyy muistaa tietenkin myös jatkuva kansan sorto ja köyhyys. Verrattuna... EU:n direktiiveihin? Komissioon? Kumpikin on auringonpaistetta ja hunajaa verrattuna Venäjän kulloisenkin hirmuvaltiaan päähänpistoihin.
Quote from: Angelos on 02.11.2011, 19:20:34
Huomaan, että joku täällä elää tunteellisessa maailmankatsomuksessa jossa EU:n trauma hallitsee ajattelua. EU on vain ärsyttävä, yleensä tehoton ja typerää politiikkaa tekevä. Venäjä on kautta historiansa ollut armoton, despoottinen, julma ja vallanhimoinen. EU ei tähän mennessä ole polkaissut pystyyn samanlaisia verikekkereitä kuin venäläiset Venäjällä 1500-luvulla, Kaukasuksella 1800-luvulla, Puolassa vähän myöhemmin, Neuvostoliitossa koko maassa jne. Täytyy muistaa tietenkin myös jatkuva kansan sorto ja köyhyys. Verrattuna... EU:n direktiiveihin? Komissioon? Kumpikin on auringonpaistetta ja hunajaa verrattuna Venäjän kulloisenkin hirmuvaltiaan päähänpistoihin.
Niinpä, vertaus on täysin absurdi. EU on kaukana täydellisestä instituutiosta, mutta sitä on mahdotonta järkevästi verrata niin primitiiviseen maaorja-yhteiskuntaan kuin totalitääriseen sortovaltioonkin, jotka kummatkin olivat monikansallisia imperiumeja sen takia, että keskustasta käsin oli väkivalloin alistettu ympäröiviä maita sen vallan alle. Suomelle autonomian ajan ensimmäiset 90 vuotta olivat hyviä ja olimme onnekkaita, mutta esimerkiksi Puolalle kävi "vähän" vähemmän hyvin. Oma lukunsa on tietysti tämä nykyinen tragikoominen "anti-fasistinen" tulkinta historiasta, jossa jopa Stalinin Neuvostoliitto oli onnellinen kansojen perhe, johon suorastaan väkisin yritettiin tunkea jäseneksi (Virossakin taisi peräti 98% äänestäjistä riemukkaasti kannattaa tätä vapautumista Stalinin isälliseen syleilyyn).
Quote from: Vöyri on 02.11.2011, 19:32:09
Quote from: Angelos on 02.11.2011, 19:20:34
Huomaan, että joku täällä elää tunteellisessa maailmankatsomuksessa jossa EU:n trauma hallitsee ajattelua. EU on vain ärsyttävä, yleensä tehoton ja typerää politiikkaa tekevä. Venäjä on kautta historiansa ollut armoton, despoottinen, julma ja vallanhimoinen. EU ei tähän mennessä ole polkaissut pystyyn samanlaisia verikekkereitä kuin venäläiset Venäjällä 1500-luvulla, Kaukasuksella 1800-luvulla, Puolassa vähän myöhemmin, Neuvostoliitossa koko maassa jne. Täytyy muistaa tietenkin myös jatkuva kansan sorto ja köyhyys. Verrattuna... EU:n direktiiveihin? Komissioon? Kumpikin on auringonpaistetta ja hunajaa verrattuna Venäjän kulloisenkin hirmuvaltiaan päähänpistoihin.
Niinpä, vertaus on täysin absurdi. EU on kaukana täydellisestä instituutiosta, mutta sitä on mahdotonta järkevästi verrata niin primitiiviseen maaorja-yhteiskuntaan kuin totalitääriseen sortovaltioonkin, jotka kummatkin olivat monikansallisia imperiumeja sen takia, että keskustasta käsin oli väkivalloin alistettu ympäröiviä maita sen vallan alle. Suomelle autonomian ajan ensimmäiset 90 vuotta olivat hyviä ja olimme onnekkaita, mutta esimerkiksi Puolalle kävi "vähän" vähemmän hyvin. Oma lukunsa on tietysti tämä nykyinen tragikoominen "anti-fasistinen" tulkinta historiasta, jossa jopa Stalinin Neuvostoliitto oli onnellinen kansojen perhe, johon suorastaan väkisin yritettiin tunkea jäseneksi (Virossakin taisi peräti 98% äänestäjistä riemukkaasti kannattaa tätä vapautumista Stalinin isälliseen syleilyyn).
Suomalaiset eivät oikein ymmärrä katsella kokonaisuutta historiassa, vaan me haluamme tarkastella vain yksittäisen tapahtuman kautta eri tapahtumia. "Sortokaudet" ja esimerkiksi Eestin liittäminen neuvostoliittoon olivat tapahtumien sarjoja. Sortokaudet aloittivat Venäjällä Tsaarin salamurhat ja poliittista kuohuntaa kuin myös toisen maailamansodan syttymiseen alkanut tapahtumasarja, jossa Stalin oli pakotettu perustamaan edes jonkilaisen puskurivyöhykkeen Neuvostoliiton ympärille. Hän tunsi vanhana pappissemiminaarilaisena historian opetukset.
Se että EU:lla ei ole takanaan sotaisaa historiaa (ellei I ja II maailmansotaa lasketa) ei ole millään lailla tae siitä etteikö eurooppalainen rauhantyö ja -rakentaminen johtaisi maailmansotaan nro III.Laskekaa huviksenne yhteen eurooppalainen rauhanaktivisti ja unionin talouspotentiaali. Jos nämä eivät muodosta yhdessä sodan ja sodankäynnin lähtökohtaa, niin ei sitten mikään.
Venäjän historiallinen synty
Venäjä, kansallisena ja monikulttuurisena ilmiönä ei ole mongolien aikaansaannos vaan tsaari Iivana julman. Mutta tässä eurooppalainen ja venäläinen historiakäsitys eroaa toisistaan. Venäjällä Ivan oli kova opettaja. Kovaa opettajaa tarvittiin että mongolien kultaisen hordan valta murskattiin. Iivana keksi paljon muutakin. Tsaarin kymmenykset ja osuus saaliista on Iivanan perua. Salainen poliisi ja oma yksityinen armeija jonka väkivalta ja tolkuttomuus oli uskonnollisen hurmion ja hurmoksen aikaansaamaa.
Mielestäni olennainen osa tsaarin tai keisarin tehtäväkenttää liittyy juuri armeijaan ja sen käyttämiseen. Venäjällä kuten kaikissa suurissa armeijoissa, yksittäinen sotilas on pelkkä kävelevä lihakasa. Mutta jotta tähän tavoitteeseen päästään, tarvitaan sotilaille uskonnollinen vakuutus. Armeijan johtaja Venäjällä käyttää ikivanhaa antiikin roomalaista sotilas/uskontojohtajan asemaa. Eli keisarin sotilas pääsee heti taivaaseen jos sattuu kuolemaan. Ja tätä tapahtui ja tapahtuu usein. Tsaari eli keisari henkilönä oli vakuutus sotilaan kuolemanjälkeisestä hyvinvoinnista. II- maailmansodassa keisarikultti vaihtui staliniksi mutta maneerit jäivät. Tämän käsityksen herättäminen oli Iivanan suuri oivallus.
Venäläisten kyky kestää tappioita on suorastaan hämmästyttävä. Toisaalta heidän arkielämässään on niin paljon ongelmia ja vääryyttä että ilmeisesti sodilla on monimutkaisempi ja positiivisempi vaikutus yhteiskuntaan kuin mitä euroopassa edes halutaan myöntää. Vastaava kehityskaari on vallalla myös yhdysvalloissa. Sota on kiistattomasti monikulttuurisen yhteiskunnan ainoa yhdessäpitävä voima. Joko sota käydään jossain muualla tai sitten maan sisällä mutta ainoa mistä voidaan olla varmoja on se että sotaa käydään ja ihmisiä kuolee ja vammautuu pysyvästi.
EU
Maailmanhistoriassa on monia liittovaltiohankkeita joiden rakennusvaiheessa on vakuutettu niiden rauhanomaisuutta ja perusoikeuksien puolustusvalmiutta. Yksikään ei ole hitsautunut yhteen ilman sisällissotaa. Vaikka kaikki ovat tienneet sen tuhoisaksi. Vaikka kaikki ovat kavahtaneet pelkkää ajatusta. Ja vaikka kaikki ovat kieltäneet ja julistaneet sisällissodan silkaksi mahdottomuuksen. Silti se vaan tuli. Tuli kun oli tullakseen. Ainoat jotka ovat välttäneet mokomat hankkeet ovat olleet pikkuvaltioita jotka eivät ole tärkeitä eivätkä edes satu olemaan missään strategisesti tärkeässä paikassa ja siksi niiden puolueettomuutta on kunnioitettu.
Quote from: d100a on 02.11.2011, 19:59:33
Suomalaiset eivät oikein ymmärrä katsella kokonaisuutta historiassa, vaan me haluamme tarkastella vain yksittäisen tapahtuman kautta eri tapahtumia. "Sortokaudet" ja esimerkiksi Eestin liittäminen neuvostoliittoon olivat tapahtumien sarjoja. Sortokaudet aloittivat Venäjällä Tsaarin salamurhat ja poliittista kuohuntaa kuin myös toisen maailamansodan syttymiseen alkanut tapahtumasarja, jossa Stalin oli pakotettu perustamaan edes jonkilaisen puskurivyöhykkeen Neuvostoliiton ympärille. Hän tunsi vanhana pappissemiminaarilaisena historian opetukset.
Hyvin sanottu. Kuten Sprengler aikoinaan sanoi
kaikki tullut on tulemisen aikaansaannosta. Historiassa ei kukaan tee suuria suunnitelmia vaan tapahtumat vaan seuraavat toisiaan ja johtavat tuloksiin.
Epäkohta josta Angelos minua moitti oli EUn rauhanomaisen roolin ja Tsaarin Venäjän julmuuksien vertailu. Myönnän ettei EU ole ainakaan vielä mitään suurempia kansanmurhia aloittanut, ja se on suuri ansio. Se johtunee kuitenkin enemmän ajan hengestä kuin EUn oikeuden mukaisuudesta. Jos Iivana Julma tuhosi venäläisiä 1500-luvulla, niin samaan aikaan täällä käytiin heimosotia hämäläisten ja savolaisten välillä joissa ei myöskään vihollista säästetty. Sivistys ei vielä ollut päässyt raakalaisasteelta etenemään ja vihollisia ei pidetty ihmisinä lainkaan. Samanlaista raakuutta näkevät kettutytöt nykyisessä tehoeläintuotannossa jossa teurassika ei arvoa ansaitse. Jokainen aika määrittää omat arvonsa. Suomessakin väestön määrää alettiin lisäämään vasta kun työvoiman tarve sitä vaati. Voi kuulostaa sekin historiallinen tosiasia hieman epäeettiseltä humanistin korvaan. Historiallisesti ihminen on ollut vain valtion
resurssi, eikä tilanne ole tänäänkään toinen: vain työnorja on arvokas EUn mielestä.
Tällä hetkellä Venäjällä ihmisen arvo on (suunnilleen) yhtä suuri kuin Suomessa.
Minusta Suomi on sössinyt suhteensa suurin piirtein kaikkiin naapureihinsa. Ainakin ruohonjuuritasolla on näin, että suomalaiset katsovat pääsääntöisesti ihaillen vain Saksaa, Iso-Britanniaa ja USAaa. Muita halveksutaan enemmän tai vähemmän rasistisesti. Tässä mokuttajat ovat ihan oikeassa.
Naapureista tärkein Suomelle on Venäjä. Korjausliikkeitä on alettava tehdä. Karjala on pieni, mutta erittäin merkityksellinen detalji. Kannattaa lukea ProKarelian ansiokkaita artikkeleita. Esim. Haloskan vasuritausta ja hymyily Putinin kanssa ei todista yhtikäs mitään, koska heillä ei ole juurikaan mitään yhteistä. Suomen poliittinen establishment ei ymmärrä Venäjää. Kekkonen ymmärsi ja sen jälkeen ei kukaan. Ei edes Väyrynen. Soiniinkin olen tässä suhteessa erittäin pettynyt. Taitaa olla russofobi hänkin.
Nähdäkseni vanhat vasemmistolaiset Suomessa, Ruotsissa ja vähän muuallakin kalustetuissa huoneissa eivät ole vieläkään toipuneet Neuvostoliiton kaatumisesta ja kapitalistisen Venäjän syntymisestä. He oikeasti haluavat Neuvostoliittoa, vaikka kutsuvatkin sitä monikulttuuriksi.
Quote from: d100a on 02.11.2011, 19:59:33
...alkanut tapahtumasarja, jossa Stalin oli pakotettu perustamaan edes jonkilaisen puskurivyöhykkeen Neuvostoliiton ympärille.
Näinpä juuri, ja itse asiassa rauhaa yli kaiken rakastanut Stalinhan joutui jo marraskuussa 1939 sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi Kannaksella. Onneksi hänellä tällöin oli edes liittolaisensa Hitlerin tuki niin että asetoimitukset tälle hyökkääjävaltiolle pystyttiin pysäyttämään Saksan satamiin.
Tämä on varmasti vain omaa vainoharhaisuuttani, mutta jotenkin tuntuu siltä, että jotkut Venäjä-aiheiset keskustelut saavat Hommassa vähän
outoa sävyä. Tietysti täällä on valtavaa lukkarinrakkautta tuota hienoa itäistä valtiota kohtaan, koska siellä sen sijaan, että kuunneltaisiin mokuttajia annetaan näille ihan oikeasti turpaan. Mutta vaikka nämä monikulttuurisuusasiat täällä ovatkin jonkinlainen rakas sylilapsi niin jonkinlaista rajaa tähän kiihkeään itä-rakkauteen odottaisi kuitenkin nationalistis-väritteiseltä sivustolta.
Mutta anyway, mitäs minä mokuttaja tässä, jatketaan keskustelua rauhaa rakastavasta, väärin ymmärretystä Venäjästä ja sen laupeista, lauhkeista,
aurinkoisista Johtajista!
Quote from: kaivanto on 02.11.2011, 21:48:31
Naapureista tärkein Suomelle on Venäjä. Korjausliikkeitä on alettava tehdä.
Olisiko hyviä ideoita? Venäjä sohii jatkuvasti ympäriinsä terävällä tikulla ja katsoo kuinka naapurit reagoivat. Suomi tuntuu pistävän pientä laastaria ja toivoo, ettei haavaa huomata. Venäjällä on lisäksi havaittavissa - mm. sotilastoiminnan ansiosta - kaipuuta sitä mahtia kohtaan, jota alue nautti Neuvostoaikana, mikä mielestäni on kehityssuuntana hyvin huolestuttava.
Russofobiasta syyttäminen kuulostaa sitä paitsi yhtä fiksulta kuin vaikkapa islamofobismista meuhkaaminen.
Quote from: AIP on 03.11.2011, 06:35:56
Quote from: kaivanto on 02.11.2011, 21:48:31
Naapureista tärkein Suomelle on Venäjä. Korjausliikkeitä on alettava tehdä.
Olisiko hyviä ideoita?
Olisi. Miehitettyjen alueidemme asia pitää ottaa esiin täysin kiihkottomasti ja löytää ratkaisu, joka hyödyttää kaikkia. Karjalan jättäminen venäläisten omaksi takamaaksi ja luonnonvararesurssiksi on väärin ihan kaikkia, myös alueen asukkaita kohtaan.
Siksi toiseksi voisimme korvata kouluissa toisen kotimaisen pakollisella naapurikielellä. Venäjän kielen osaamista ei saa jättää vain maahanmuuttajien ja toisen polven maahanmuuttajien varaan, myös äidinkieleltään suomalaisten on opiskeltava venäjää.
Quote from: AIP on 03.11.2011, 06:35:56Russofobiasta syyttäminen kuulostaa sitä paitsi yhtä fiksulta kuin vaikkapa islamofobismista meuhkaaminen.
Pyydän anteeksi provoani, mutta muistutan, että kansallisuuksia kohtaan voi olla perusteetonta ja sairaalloista pelkoa, ei uskontoja tai ideologioita. Tämä semanttis-etymologinen ero pitää tehdä selväksi.
Quote from: d100a on 02.11.2011, 19:59:33
Suomalaiset eivät oikein ymmärrä katsella kokonaisuutta historiassa, vaan me haluamme tarkastella vain yksittäisen tapahtuman kautta eri tapahtumia. "Sortokaudet" ja esimerkiksi Eestin liittäminen neuvostoliittoon olivat tapahtumien sarjoja. Sortokaudet aloittivat Venäjällä Tsaarin salamurhat ja poliittista kuohuntaa kuin myös toisen maailamansodan syttymiseen alkanut tapahtumasarja, jossa Stalin oli pakotettu perustamaan edes jonkilaisen puskurivyöhykkeen Neuvostoliiton ympärille. Hän tunsi vanhana pappissemiminaarilaisena historian opetukset.
Historian tapahtumien ketju-, sarja- tai prosessiluonteen ("vertikaalitaso") ymmärtäminen on mielestäni avain siihen, että ne linkittyvät rinnakkain ja lomittain vähitellen myös toisiinsa "horisontaalitasossa", muodostaen täten joka suunnassa toisiinsa vaikuttavan monimutkaisen verkoston.
Sen sijaan en ymmärrä, mitä tarkoitat kirjoittaessasi: "Sortokaudet aloittivat Venäjällä Tsaarin salamurhat". Et varmaankaan tarkoita, että Suomessa aloitettu venäläistämispolitiikka, jota Suomessa kutsutaan "sortokausiksi", oli syynä siihen, että Venäjän keisareita yritettiin salamurhata tai salamurhattiin. Otaksun Sinun tarkoittavan, että "Venäjällä Tsaarin salamurhat" aloittivat Suomessa "sortokaudet".
Keisari Aleksanteri III kuoli Jaltalla 1894 munuaistulehdukseen, jonka oli ilmeisesti saanut alkunsa lääketieteellisen ketjureaktion kautta Borkin junaonnettomuudesta 1888, jossa Aleksanteri III:ta kuljettanut juna suistui kiskoilta. Tapahtuma tutkimaan asetetun tutkimuskomission mukaan keisarillisen junan kiskoilta suistumisen syynä oli yksimielisesti onnettomuus, jonka teknisestä syystä ei kuitenkaan päästy yksimielisyyteen.
Kenen keisarin salamurha aloitti Suomessa "sortokaudet"?
Quote from: siviilitarkkailija on 02.11.2011, 20:28:51
Venäjä, kansallisena ja monikulttuurisena ilmiönä ei ole mongolien aikaansaannos vaan tsaari Iivana julman.
Moskovan suurruhtinaskunnan pääsy lopullisesti niskan päälle Venäjällä sijanneiden "kaupunkivaltioiden" sisäisissä sodissa mongolien vallan väistyttyä voidaan oikeutetusti laskea Iivana Julman saavutukseksi. Sen sijaan moni-ilmeisen imperiumin luomisen asettaminen hänen saavutuksekseen ei oikein sovi etenkin Kazanin ja osin Astrahanin islaminuskoisen väestön yllättävän tehokkaisiin etnisiin puhdistuksiin sekä Novgorodin hallintojärjestelmän ja väestön käytännössä täydelliseen tuhoamiseen. Iivanan toinen suuri luomus, opritsnina, ei myöskään luonut toiminnallaan moniarvoista imperiumia, vaan käsittämättömän terrorin keinoin lopulta loi välttämättömän pakon avata maata viljelevän talonpoikaisväestön maaorjuuteen johtavan tien kaikkien talonpoikien kohtaloksi. Kolmas suuri Iivanan innovaatio oli ns. virallisen kirkon alistaminen puhtaasti keisarin politiikan välineeksi, mm. nim. siviilitarkkailijan mainitsemalla keinolla. Tämäkään ei kuitenkaan vahvistanut Iivanan valtakunnan imperiumi –luonnetta, vaan loi kansallistyyppistä yhteenkuuluvuutta. Ainoa suuri toimintasuunta, jossa on kenties nähtävissä Iivanalta imperiumi –idean mukaista toimintaa on laajeneminen Siperiaan, mutta sekin oli vielä Iivanan aikaan lähinnä vain Venäjän versio Etelä-Amerikan kaltaisista kansanmurhista ja arvokkaiden raaka-aineiden ryöstöretkistä.
Mukaillen nim. siviilitarkkailijan lausumaa, hyväksyn seuraavassa muodossa olevan lausahduksen, jos sillä halutaan korostaa vain Iivana Julman roolia venäläisenä Venäjän luojana. Sellaisen Venäjän luojana, jossa normaaliin ja säännönmukaiseen hyvään hallintotapaan kuuluu opritsnina –hurmoshenkisten kuolemanpartioiden jopa mongolien rankaisupartioiden ylittävät saavutukset. Opritsninat toimivat täysin avoimen valtakirjan varassa täysin pidäkkeettömästi surmaten ja kiduttaen ketä halusivat, missä halusivat, milloin halusivat, kuinka paljon halusivat; heillä ei useimmiten ollut etukäteen selkeästi määriteltyä ja rajattua kohdetta silmittömälle väkivallalleen, kuten mongolien rankaisupartioilla yleensä oli toimeksiantoina omaa väestöään kohtaan.
"Venäjä kansallisena ilmiönä ei ole mongolien aikaansaannos vaan tsaari Iivana Julman."
Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 20:58:32
Jos Iivana Julma tuhosi venäläisiä 1500-luvulla, niin samaan aikaan täällä käytiin heimosotia hämäläisten ja savolaisten välillä joissa ei myöskään vihollista säästetty. Sivistys ei vielä ollut päässyt raakalaisasteelta etenemään ja vihollisia ei pidetty ihmisinä lainkaan.
Esim. nuijasodassa Suomessa hetkellisesti teurastettiin väkeä silmittömän kiihkon ja raivon vallassa, tämä on totta. Mutta tämmöinen lopetettiin Suomessa nopeasti ja tehokkaasti ylhäältä käsin ennen kuin tiettyjen alueiden veronmaksukyky pieneni liiaksi. Iivanan hallinnon omaan väestöön kohdistunut väkivalta on hallinnolle normaali, pysyvä olotila, hänen kannaltaan katsoen hyvään ja tehokkaaseen vakiintuneeseen hallintotapaan liittyvä piirre, ei lainkaan satunnainen kriisitilanne. Iivanan ei myöskään tarvinnut pelätä, että väestö saataisiin tappamalla hävitettyä sukupuuttoon (kuten Suomessa oli paikallisesti vaarana käydä, mikä kyllä tiedostettiin), vaikka valtaisan kokoisia Venäjän alueita hänen valtakaudellaan autioituikin. Oman aikansa mittapuullakin katsottiin varsin yksimielisesti, jopa myös Venäjän sisällä, että Iivanalta mopo todella pääsi täysin irti, että Iivana oli yksinkertaisesti mielipuoli, joten vertaus Vaasa-ajan Ruotsiin ontuvat ja pahasti.
Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 20:58:32
Tällä hetkellä Venäjällä ihmisen arvo on (suunnilleen) yhtä suuri kuin Suomessa.
Suomessa siis käydään omaan maan kansalaisia vastaan sotaa Tsetsenian malliin???
Hillitsen itseäni enkä sano enempää kuin, että matkusta itse Kaukasukselle toteamaan Venäjällä vallitseva ihmishengen arvo ja keskustele "Sotilaiden äidit" -järjestön aktiivien kanssa Venäjällä vallitsevasta ihmishengen arvosta.
Jatketaan sitten aiheesta ...
Yllättävän paljon ryssien kätyreitä löytyy näköjään tältäkin foorumilta.
En tiedä saavatko nämä jotain korvausta Tehtaankadulta, vai kärsivätkö vain vakavista mielenterveyden häiriöistä, mutta hyvin kummalliselta vaikuttaa demokraattisten ja sivistyneiden, ihmisoikeuksia kunnioittavien länsimaiden liiton (EU:n) vastustaminen ja hinkuminen alistetuksi kansaksi epädemokraattisen ja korruptoituneen sekä ihmisoikeuksia polkevan despoottisen Venäjän vallan alle.
Eli tilanteeseen jonka estämiseksi jokainen suomalainen on maanpuolustusvelvollinen ja lukuisat isänmaalliset henkilöt viettävät myös vapaa-aikaansa ampumaradalla ja muissa maanpuolustusta tukevissa harrastuksissa.
Eivät edes pahimmat punikkikommarit kehdanneet moisia kovin avoimesti ehdotella edes 70-luvullakaan, eivät edes ne pahimmat maanpetturit.
Quote from: kelloseppä on 03.11.2011, 11:00:27
Quote from: d100a on 02.11.2011, 19:59:33
Suomalaiset eivät oikein ymmärrä katsella kokonaisuutta historiassa, vaan me haluamme tarkastella vain yksittäisen tapahtuman kautta eri tapahtumia. "Sortokaudet" ja esimerkiksi Eestin liittäminen neuvostoliittoon olivat tapahtumien sarjoja. Sortokaudet aloittivat Venäjällä Tsaarin salamurhat ja poliittista kuohuntaa kuin myös toisen maailamansodan syttymiseen alkanut tapahtumasarja, jossa Stalin oli pakotettu perustamaan edes jonkilaisen puskurivyöhykkeen Neuvostoliiton ympärille. Hän tunsi vanhana pappissemiminaarilaisena historian opetukset.
Historian tapahtumien ketju-, sarja- tai prosessiluonteen ("vertikaalitaso") ymmärtäminen on mielestäni avain siihen, että ne linkittyvät rinnakkain ja lomittain vähitellen myös toisiinsa "horisontaalitasossa", muodostaen täten joka suunnassa toisiinsa vaikuttavan monimutkaisen verkoston.
Sen sijaan en ymmärrä, mitä tarkoitat kirjoittaessasi: "Sortokaudet aloittivat Venäjällä Tsaarin salamurhat". Et varmaankaan tarkoita, että Suomessa aloitettu venäläistämispolitiikka, jota Suomessa kutsutaan "sortokausiksi", oli syynä siihen, että Venäjän keisareita yritettiin salamurhata tai salamurhattiin. Otaksun Sinun tarkoittavan, että "Venäjällä Tsaarin salamurhat" aloittivat Suomessa "sortokaudet".
Keisari Aleksanteri III kuoli Jaltalla 1894 munuaistulehdukseen, jonka oli ilmeisesti saanut alkunsa lääketieteellisen ketjureaktion kautta Borkin junaonnettomuudesta 1888, jossa Aleksanteri III:ta kuljettanut juna suistui kiskoilta. Tapahtuma tutkimaan asetetun tutkimuskomission mukaan keisarillisen junan kiskoilta suistumisen syynä oli yksimielisesti onnettomuus, jonka teknisestä syystä ei kuitenkaan päästy yksimielisyyteen.
Kenen keisarin salamurha aloitti Suomessa "sortokaudet"?
Quote from: siviilitarkkailija on 02.11.2011, 20:28:51
Venäjä, kansallisena ja monikulttuurisena ilmiönä ei ole mongolien aikaansaannos vaan tsaari Iivana julman.
Moskovan suurruhtinaskunnan pääsy lopullisesti niskan päälle Venäjällä sijanneiden "kaupunkivaltioiden" sisäisissä sodissa mongolien vallan väistyttyä voidaan oikeutetusti laskea Iivana Julman saavutukseksi. Sen sijaan moni-ilmeisen imperiumin luomisen asettaminen hänen saavutuksekseen ei oikein sovi etenkin Kazanin ja osin Astrahanin islaminuskoisen väestön yllättävän tehokkaisiin etnisiin puhdistuksiin sekä Novgorodin hallintojärjestelmän ja väestön käytännössä täydelliseen tuhoamiseen. Iivanan toinen suuri luomus, opritsnina, ei myöskään luonut toiminnallaan moniarvoista imperiumia, vaan käsittämättömän terrorin keinoin lopulta loi välttämättömän pakon avata maata viljelevän talonpoikaisväestön maaorjuuteen johtavan tien kaikkien talonpoikien kohtaloksi. Kolmas suuri Iivanan innovaatio oli ns. virallisen kirkon alistaminen puhtaasti keisarin politiikan välineeksi, mm. nim. siviilitarkkailijan mainitsemalla keinolla. Tämäkään ei kuitenkaan vahvistanut Iivanan valtakunnan imperiumi –luonnetta, vaan loi kansallistyyppistä yhteenkuuluvuutta. Ainoa suuri toimintasuunta, jossa on kenties nähtävissä Iivanalta imperiumi –idean mukaista toimintaa on laajeneminen Siperiaan, mutta sekin oli vielä Iivanan aikaan lähinnä vain Venäjän versio Etelä-Amerikan kaltaisista kansanmurhista ja arvokkaiden raaka-aineiden ryöstöretkistä.
Mukaillen nim. siviilitarkkailijan lausumaa, hyväksyn seuraavassa muodossa olevan lausahduksen, jos sillä halutaan korostaa vain Iivana Julman roolia venäläisenä Venäjän luojana. Sellaisen Venäjän luojana, jossa normaaliin ja säännönmukaiseen hyvään hallintotapaan kuuluu opritsnina –hurmoshenkisten kuolemanpartioiden jopa mongolien rankaisupartioiden ylittävät saavutukset. Opritsninat toimivat täysin avoimen valtakirjan varassa täysin pidäkkeettömästi surmaten ja kiduttaen ketä halusivat, missä halusivat, milloin halusivat, kuinka paljon halusivat; heillä ei useimmiten ollut etukäteen selkeästi määriteltyä ja rajattua kohdetta silmittömälle väkivallalleen, kuten mongolien rankaisupartioilla yleensä oli toimeksiantoina omaa väestöään kohtaan.
"Venäjä kansallisena ilmiönä ei ole mongolien aikaansaannos vaan tsaari Iivana Julman."
Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 20:58:32
Jos Iivana Julma tuhosi venäläisiä 1500-luvulla, niin samaan aikaan täällä käytiin heimosotia hämäläisten ja savolaisten välillä joissa ei myöskään vihollista säästetty. Sivistys ei vielä ollut päässyt raakalaisasteelta etenemään ja vihollisia ei pidetty ihmisinä lainkaan.
Esim. nuijasodassa Suomessa hetkellisesti teurastettiin väkeä silmittömän kiihkon ja raivon vallassa, tämä on totta. Mutta tämmöinen lopetettiin Suomessa nopeasti ja tehokkaasti ylhäältä käsin ennen kuin tiettyjen alueiden veronmaksukyky pieneni liiaksi. Iivanan hallinnon omaan väestöön kohdistunut väkivalta on hallinnolle normaali, pysyvä olotila, hänen kannaltaan katsoen hyvään ja tehokkaaseen vakiintuneeseen hallintotapaan liittyvä piirre, ei lainkaan satunnainen kriisitilanne. Iivanan ei myöskään tarvinnut pelätä, että väestö saataisiin tappamalla hävitettyä sukupuuttoon (kuten Suomessa oli paikallisesti vaarana käydä, mikä kyllä tiedostettiin), vaikka valtaisan kokoisia Venäjän alueita hänen valtakaudellaan autioituikin. Oman aikansa mittapuullakin katsottiin varsin yksimielisesti, jopa myös Venäjän sisällä, että Iivanalta mopo todella pääsi täysin irti, että Iivana oli yksinkertaisesti mielipuoli, joten vertaus Vaasa-ajan Ruotsiin ontuvat ja pahasti.
Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 20:58:32
Tällä hetkellä Venäjällä ihmisen arvo on (suunnilleen) yhtä suuri kuin Suomessa.
Suomessa siis käydään omaan maan kansalaisia vastaan sotaa Tsetsenian malliin???
Hillitsen itseäni enkä sano enempää kuin, että matkusta itse Kaukasukselle toteamaan Venäjällä vallitseva ihmishengen arvo ja keskustele "Sotilaiden äidit" -järjestön aktiivien kanssa Venäjällä vallitsevasta ihmishengen arvosta.
Jatketaan sitten aiheesta ...
Ainakin Aleksanteri II salamurhattiin, sitä ennen Tsaaria murhattiin(omien toimesta) ainakin kaksi. Siis alkuperäiseen väittämään:Poliittinen kuohunta Venäjällä, useat onnistuneet salamurhat ja talouden epävakaudet olivat varmaankin syitä joiden takia myös meillä joitakin "etuuksia" peruttiin tai katsottiin kieroon.. Toisaalta jotkin olivat luokkaa "kosmeettisia" kun muuallakin tehtiin niin miksei täälläkin. Suomalaisilla on hieman suurennella ja paisutella asioita..
Venäjän historian tietämys tekee ryssän kätyriksi? Voisi sanoa että päinvastoin.
On hyvä huomio mainita iivanan toteuttama Kazanin valloitus ja paikalla olleiden muslimien vaino. Mutta osin kyse oli sotaretken seurauksista alueella jossa sodat on totuttu tekemään ihmisvainoina. kazanin valloitusta seurasi iivanan lupa muslimeille jäädä ja harjoittaa uskontoaan. Joten kuva on monimuotoisempi.
Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 20:58:32
Epäkohta josta Angelos minua moitti oli EUn rauhanomaisen roolin ja Tsaarin Venäjän julmuuksien vertailu. Myönnän ettei EU ole ainakaan vielä mitään suurempia kansanmurhia aloittanut, ja se on suuri ansio. Se johtunee kuitenkin enemmän ajan hengestä kuin EUn oikeuden mukaisuudesta. Jos Iivana Julma tuhosi venäläisiä 1500-luvulla, niin samaan aikaan täällä käytiin heimosotia hämäläisten ja savolaisten välillä joissa ei myöskään vihollista säästetty. Sivistys ei vielä ollut päässyt raakalaisasteelta etenemään ja vihollisia ei pidetty ihmisinä lainkaan. Samanlaista raakuutta näkevät kettutytöt nykyisessä tehoeläintuotannossa jossa teurassika ei arvoa ansaitse. Jokainen aika määrittää omat arvonsa. Suomessakin väestön määrää alettiin lisäämään vasta kun työvoiman tarve sitä vaati. Voi kuulostaa sekin historiallinen tosiasia hieman epäeettiseltä humanistin korvaan. Historiallisesti ihminen on ollut vain valtion resurssi, eikä tilanne ole tänäänkään toinen: vain työnorja on arvokas EUn mielestä.
Tällä hetkellä Venäjällä ihmisen arvo on (suunnilleen) yhtä suuri kuin Suomessa.
Lännessä ihmisarvo on aina ollut suurempi kuin Venäjällä, minkä takia kynnys lähteä samanlaiseen verenvuodatukseen on korkeampi.
Quote from: kaivanto on 02.11.2011, 21:48:31
Minusta Suomi on sössinyt suhteensa suurin piirtein kaikkiin naapureihinsa. Ainakin ruohonjuuritasolla on näin, että suomalaiset katsovat pääsääntöisesti ihaillen vain Saksaa, Iso-Britanniaa ja USAaa. Muita halveksutaan enemmän tai vähemmän rasistisesti. Tässä mokuttajat ovat ihan oikeassa.
Naapureista tärkein Suomelle on Venäjä. Korjausliikkeitä on alettava tehdä. Karjala on pieni, mutta erittäin merkityksellinen detalji. Kannattaa lukea ProKarelian ansiokkaita artikkeleita. Esim. Haloskan vasuritausta ja hymyily Putinin kanssa ei todista yhtikäs mitään, koska heillä ei ole juurikaan mitään yhteistä. Suomen poliittinen establishment ei ymmärrä Venäjää. Kekkonen ymmärsi ja sen jälkeen ei kukaan. Ei edes Väyrynen. Soiniinkin olen tässä suhteessa erittäin pettynyt. Taitaa olla russofobi hänkin.
Nähdäkseni vanhat vasemmistolaiset Suomessa, Ruotsissa ja vähän muuallakin kalustetuissa huoneissa eivät ole vieläkään toipuneet Neuvostoliiton kaatumisesta ja kapitalistisen Venäjän syntymisestä. He oikeasti haluavat Neuvostoliittoa, vaikka kutsuvatkin sitä monikulttuuriksi.
Venäjän ymmärtäminen ei ole edes kovin vaikeaa, kunhan muistaa heidän historiansa ja ajattelua hallitsevan alemmuuskompleksin lännelle. Allekirjoitan mielipiteen Suomen poliitikkojen Venäjän tuntemisesta. On täysin yhdentekevää millainen anglosaksisen maailman asiantuntija meidän ulkopolitiikkaamme johtaa verrattuna siihen tosiasiaan, että Venäjä on rajanaapurimme. Venäjästä voi olla ihan mitä mieltä haluaa, mutta se ei vähennä maan voimaa tai vaikutusta, ja siksi sitä tulee tuntea.
Ehdotan Suomen liittämistä Eestin maakunnaksi
+ tasavero
+ työntekoon kannustava kulttuuri
+ presidentti, jota ei tarvitse hävetä
+ Venäjän alaisuuteen liittymisestä viisastelu loppuu
Quote from: siviilitarkkailija on 03.11.2011, 18:33:21
On hyvä huomio mainita iivanan toteuttama Kazanin valloitus ja paikalla olleiden muslimien vaino. Mutta osin kyse oli sotaretken seurauksista alueella jossa sodat on totuttu tekemään ihmisvainoina. kazanin valloitusta seurasi iivanan lupa muslimeille jäädä ja harjoittaa uskontoaan. Joten kuva on monimuotoisempi.
Astrahanin valloituksen jälkeisinä vuosina Krimin kaanikunta Kazanista ja Astrahanista paenneiden avustamana saavutti sotamenestystä Moskovaa vastaan, joten järjestelmällistä kansanmurhaa liberaalimpi suhtautuminen muslimeihin Kazanissa ja Astrahanissa oli perusteltua ihan Iivanan oman ja Moskovan eloonjäämisen vuoksi. En näe syytä uskoa, että Iivanan mielessä tällainen järjestely oli tarkoitettu pysyväksi, vaan pidän järjestelyä vain tilapäisenä, välttämättömänä taktisena liikkeenä. Ilmeisesti juuri näinä vuosina, Iivana alkoi menettää vähitellen, mutta vääjäämättä mielenterveyttänsä, mitä ei parantanut näinä vuosina alkanut juuttuminen Liivinmaan sotaan, myöhemmin sotaan Ruotsia vastaan, ja yhä tiukempaan sitoutumiseen opritsnina -järjestelmän aiheuttaman miehistö- ja huoltoresurssien järjestelmällisen tuhoamisen mielettömyyteen. Krimin kaanikunnan välittömän uhan liennyttyä vähitellen näiden katastrofi –tyyppiset seikkojen yhteisvaikutus mahdollisti Kazanin ja Astrahanin jonkin verran rauhoittuneiden muslimien katoamisen Moskovan politiikan aivan kaikkein kovimmasta ytimestä. Näin ollen Kazanin ja Astrahanin muslimeista osa säilytti uskontonsa tavallaan huolimatta Iivana Julmasta, mikä siis on tulkintani mukaan enemmän monien seikkojen satunnainen tulos kuin Iivanan harkittu suunnitelma
Quote from: Teaparty on 03.11.2011, 18:50:26
Ehdotan Suomen liittämistä Eestin maakunnaksi
+ tasavero
+ työntekoon kannustava kulttuuri
+ presidentti, jota ei tarvitse hävetä
+ Venäjän alaisuuteen liittymisestä viisastelu loppuu
Epärealistisempi, joskin kannattamani visio. Suomessa on niin paljon punikkeja, että tuo Suur-Suomi ei tule ikinä toteutumaan. Parempi olisi jatkaa Paasikiven-Kekkosen liennytyslinjaa ja oikeasti alkaa tehdä siitä Karjalasta Kanariansaarten kaltaista turismi- ja veroparatiisia, jossa venäläiset ja läntiset investoijat ja turistit saisivat rinnakkain touhuta, mutta luontoa suojellen....
Quote from: kaivanto on 04.11.2011, 05:38:13
-- ja oikeasti alkaa tehdä siitä Karjalasta Kanariansaarten kaltaista turismi- ja veroparatiisia, jossa venäläiset ja läntiset investoijat ja turistit saisivat rinnakkain touhuta, mutta luontoa suojellen....
Mainostus: Hommaretki Viipuriin 2012 (http://hommaforum.org/index.php/topic,58416.0.html).
Quote from: Teaparty on 03.11.2011, 18:50:26
Ehdotan Suomen liittämistä Eestin maakunnaksi
+ tasavero
+ työntekoon kannustava kulttuuri
+ presidentti, jota ei tarvitse hävetä
+ Venäjän alaisuuteen liittymisestä viisastelu loppuu
Lihavointi omani. Jopa niin kannustava kulttuuri, että taitaa olla noin 10-15% työvoimasta ulkoistettu tekemään töitä muihin maihin. Viro on menestynyt pääosin hyvin vapaudututtuaan Neuvostoliitosta, mutta silti on vaikeata pitää ex-neuvostotasavaltaa minään varsinaisena käytännöllisenä esimerkkinä vakiintuneelle pohjoismaiselle yhteiskunnalle. Tokihan olet vapaa sinnen muuttamaan, kuten nuo kymmenettuhannet pois sieltä.
Jos Venäjästä tulisi demokraattinen ja ihmisoikeuksia kunnioittava valtio... jos se antaisi takaisin ryöstämänsä alueet... jos yhteistyö olisi vapaaehtoista ja purettavaa - kaikki suuria jos-kysymyksiä - niin ehkä silloin Venäjä ei olisi ainakaan yhtään huonompi kuin EU. Se ei kuitenkaan ole vielä kovin paljon, kun itsenäisyydessä ei mielestäni ole mitään vikaa.
Quote from: TJK on 04.11.2011, 11:37:58
Jos Venäjästä tulisi demokraattinen ja ihmisoikeuksia kunnioittava valtio... jos se antaisi takaisin ryöstämänsä alueet... jos yhteistyö olisi vapaaehtoista ja purettavaa - kaikki suuria jos-kysymyksiä - niin ehkä silloin Venäjä ei olisi ainakaan yhtään huonompi kuin EU. Se ei kuitenkaan ole vielä kovin paljon, kun itsenäisyydessä ei mielestäni ole mitään vikaa.
Enemmänkin
suuri mahdottomuus kuin suuri jos. Anyway, meidän on ajateltava pragmaattisesti kaikkiin ilmansuuntiin vaikka kuinka pitäisi nenää pidellä. Olemme läntinen sivistysvaltio, mutta meidän on useinkin kannattanut tehdä yhteistyötä sellaisten maiden kanssa, jotka eivät ole tähän kategoriaan lukeutuneet. Valtion etu voi sellaista vaatia. Mutta toivottavasti ei nyt historiallinen muutos kovin karuihin tilanteisiin enää veisi.
Quote from: Vöyri on 04.11.2011, 11:46:28
Quote from: TJK on 04.11.2011, 11:37:58
Jos Venäjästä tulisi demokraattinen ja ihmisoikeuksia kunnioittava valtio... jos se antaisi takaisin ryöstämänsä alueet... jos yhteistyö olisi vapaaehtoista ja purettavaa - kaikki suuria jos-kysymyksiä - niin ehkä silloin Venäjä ei olisi ainakaan yhtään huonompi kuin EU. Se ei kuitenkaan ole vielä kovin paljon, kun itsenäisyydessä ei mielestäni ole mitään vikaa.
Enemmänkin suuri mahdottomuus kuin suuri jos.
Se minunkin arvioni on. Mutta ainahan jossitella saa.
Krhm..noniin, tulipa siis vertailtua. Jos nyt siis luotettaisiin mielummin siihen, että EU saa pakkansa kuntoon. Pahoittelut mielipahasta. :(
Quote from: Teaparty on 03.11.2011, 18:50:26
+ työntekoon kannustava kulttuuri
En ole Virossa asunut, mutta hieman huolestuttavaksi lehdissä kuvaillaan tilannetta. Tallinnassa on EU rahaa ja ihmisillä "töitä" - siis samanlaisia "töitä" kuin Suomessa eli istutaan virastotalossa ja pyöritellään paperia ja EU maksaa palkan. Muualla maassa on myös tilanne sama kuin Suomessa: Teollisuutta ajetaan alas ja samalla palveluja. Oikeasta paratiisista on siis kyse. En kyllä yhtään epäile ettei Suomi pääsisi eurostoliittokiimassaan ihan samaan, ja siksi olenkin täällä yrittänyt kannustaa ihmisiä miettimään miten selviytyä omavaraistaloudessa. Halusimme tai emme se on täällä pian edessä. Kerää sieniä, kerää marjoja, katso kuinka taivaalta eurostoliiton tähdet loistaa. Ahh, Neuvostonostalgiaa nyt kotiin kuljetettuna.
Quote
Narvan työvoimatoimiston johtaja Jelena Kuzmina puolestaan kertoo, että reilun 60 000 asukkaan Narvassa on työttömiä reilut 5 000. Salissa on niin kova meteli, ettei kukaan kiinnitä huomiota siihen, sanooko Kuzmina puhuvansa rekisteröidyistä työttömistä vai kaikista työttömistä.
...
"Moni Viron työtön elää luontais- ja vaihtotaloudessa. Rahaa ei ole."
...
"Ensin on EU-rahoilla ylläpidettävä EU-Viro Tallinnassa. Sitten tulevat Tallinna ja muut Viron mittakaavassa suuret kaupungit, lähinnä Tartto. Sitten, kolmantena, on Viron maaseutu, joka on jätetty koko lailla oman onnensa nojaan. Omanlaisensa poikkeuksen tekee Itä-Viro, Narvan ja Peipsi-järven ympäristö, johon on kylvetty hirvittävät määrät EU-tukirahaa. Alue on siistiytynyt, mutta uusia työpaikkoja sinne ei ole onnistuttu synnyttämään."
...
"Viron poliitikoille tämä on arka aihe. Viron EU-rahoista huolimatta elämä on Venäjän puolella monin osin parempaa kuin Virossa. Virossahan yritetään pitää yllä Venäjästä mielikuvaa takapajuisena, epästabiilina ja taantuvana valtiona. Moni itävirolainen yllättyykin käydessään ensimmäistä kertaa Pietarissa – kaupunki on siisti, siellä ovat tiet ja rakennukset paremmassa kunnossa ja ihmiset vaikuttavat onnellisilta."
...
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2011/numero-8/narvan-zombiet
Mielenkiintoinen topic täytyy sanoa. Tällä hetkellä ei, mutta ehkäpä tulevaisuudessa. Itselle sillä mitä passissa lukee ei sinänsä ole suurempaa merkitystä, ja jos olot olisivat parempia osana Venäjää niin mikä jottei. Venäjä on suuri ja luonnonvaroiltaan rikas maa, joten osana sellaista voisi olla ihan mukavat olot. EU:n ja euron loppuessa olisi hyvä olla jo eronnut niistä ennen sitä, koska sitten alkaisi luultavasti todellinen rytinä. Suomi olisi myös sotilaallisesti turvassa osana Venäjää, koska ei kukaan suurta ydinasevaltaa vastaan mielellään ainakaan hyökkää.
Quote from: punajuuri on 16.11.2011, 16:42:24
Mielenkiintoinen topic täytyy sanoa. Tällä hetkellä ei, mutta ehkäpä tulevaisuudessa. Itselle sillä mitä passissa lukee ei sinänsä ole suurempaa merkitystä, ja jos olot olisivat parempia osana Venäjää niin mikä jottei. Venäjä on suuri ja luonnonvaroiltaan rikas maa, joten osana sellaista voisi olla ihan mukavat olot. EU:n ja euron loppuessa olisi hyvä olla jo eronnut niistä ennen sitä, koska sitten alkaisi luultavasti todellinen rytinä. Suomi olisi myös sotilaallisesti turvassa osana Venäjää, koska ei kukaan suurta ydinasevaltaa vastaan mielellään ainakaan hyökkää.
Hyviä huomioita joista olen ihan samaa mieltä.
Lisättäkööt myös että rikolliset joutaisi siperiaan "lomalle"
Quote from: nollatoleranssi on 04.10.2014, 20:16:50
Ukrainan tilanteesta on suomalaisilla yleisesti ottaen parempi käsitys kuin monikulttuurisuudesta, joka on monimutkaisempi asia ja heikommin ymmärrettävissä. Monikulttuurisuus kun voi olla samaan aikaan posiitivinen ja negatiivinen ilmiö. Tämä on havaittavissa niin Suomessa kuin ulkomailla esim. ulkomaalainen kaupan pitäjä voi myydä Suomessa paikallisia tuotteita, joita ei muualta saisi. Samaan aikaan tämän paikan pitäjän penskat ryöstävät ja hakkaavat suomalaisia bussikuskeja.
Valtaosa monikulttuurisuuteen liittyvistä uutisista ja ongelmista on peräisin ulkomailta esim. Ruotsista. On hyvin vaikeaa sanoa, että mikä niistä uutisista on totta ja missä määrin. Ainoastaan on todettava, että Suomesta puuttuvat monet sellaiset ongelmat, joita Ruotsissa on. Suomessakin on uutisoitu maahanmuuttajaryöstöjengeistä, joista ei ole aikaisemmin saanut lukea.
Kysyn tässä ketjussa, koska en tähän hätään keksinyt parempaakaan paikkaa. Se kysymys on seuraavanlainen. Kuinka monta kumiveneilijää (https://hommaforum.org/index.php/topic,78082.msg1706723.html#msg1706723) tarvitaan, että Venäjän uhkasta tulee pienempi kuin kumiveneilijöiden mukanaan tuomasta yhteiskunnallisesta muutoksesta. Jäsen nollatoleranssin viesti on lainattu toisesta ketjusta. Lainasin sitä siksi, että se on hyvä johdatus aiheeseen. Jäsen nollatoleranssin mielestä monikulttuurisuus voi olla myös positiivinen ilmiö ja hänen mielestään Ruotsista kantautuvat uutiset eivät välttämättä ole aina tosia. Kysymykseni ei ehkä ole reilu. Mutta ihan yhtä epäreilua on jatkuvasti perustella Suomen ankeaa ja yhä ankeammaksi käyvää asemaa Euroopan unionissa turvallisuuspolitiikalla. Milloin Euroopan unonin jäsenyyden mukanaan tuomat haitat alkavat olla suurempia kuin saavutetut hyödyt?
Venäjän uhka ei liity monikulttuuriin tai EU:iin mitenkään muuten kuin siten, että Suomen suurin mamuväestö on on venäjänkielistä.
Venäjän uhka riippuu Venäjästä ja sen viime aikaiset rosvoretket osoittavat uhan olevan kasvussa.
QuoteKuinka monta kumiveneilijää tarvitaan, että Venäjän uhkasta tulee pienempi kuin kumiveneilijöiden mukanaan tuomasta yhteiskunnallisesta muutoksesta
Venäjä voi tappaa ja orjuuttaa suomalaiset. Suomalaiset voivat vielä orjuuttaa ja tappaa kumiveneilijät.
Etelä-Afrikka on aika hyvä suunnannäyttäjä milloin kumiveneilijöiden määrä suhteessa valkoiseen väestöön on niin suuri, että voimasuhteet kääntyvät matalaälyisemmän väestönosan eduksi.
Jos katsotaan pitkälle tulevaisuuteen ja otetaan huomioon kansakuntien kehitykset ja kehityspotentiaalisuudet,
Venäjälle mitä todennäköisimmin olisi parasta asettua Suomen alaisuuteen.
Se olisi paras mahdollinen ratkaisu sekä Venäjälle että Suomelle.
Jos Venäjä nappaa Suomen, niin johan loppuu mamujen hyysäys.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 06.10.2014, 23:11:13
Venäjän uhka ei liity monikulttuuriin tai EU:iin mitenkään muuten kuin siten, että Suomen suurin mamuväestö on on venäjänkielistä.
Venäjän uhka riippuu Venäjästä ja sen viime aikaiset rosvoretket osoittavat uhan olevan kasvussa.
Jäsen
Fincum esitti pätkän historiaa viestissään (http://hommaforum.org/index.php/topic,90679.msg1712454.html#msg1712454) muistuttamalla somalien saapuneen Suomeen Neuvostoliiton kautta. Siten käsitys Eurostoliitosta Neuvostoliiton perinnön jatkajana sai jälleen yhden kirjallisen todisteen. Mutta nostan sen esiin hieman toisesta syystä. Väitän nimittäin Suomessa olevan "ryssävihan" olevan oikeastaan "kommarivihaa"; väitän ettei Venäjän uhka vain liity Eurostoliiton uhkaan, vaan nimenomaan on Eurostoliiton uhkaa, joka sosialistien vääristelyn johdosta on muuttunut punaisesta valkoiseksi.
Ryssävihan tärkeimmät lähteet ovat Toisen Maailmansodan yhteenotot, 1918 käyty sota, johon venäläisiä osallistui punaisten puolella ja Neuvostoliiton romahtamisen johdosta syntynyt "tyhjiö". Näistä yksikään ei mielestäni hyökkää "ryssiä" vastaan etnisenä ryhmänä tai kansallisvaltiona; emme vihaa venäläisiä tai Venäjää. Hyökkäys kohdistuu kaikissa
aatteeseen: sosialismiin, vasemmistolaisuuteen, punaisiin, kommunismiin tai miksi sitä halutaankaan nimittää. Sotaa ei käyty Suomen ja Venäjän välillä; sitä ei käyty edes Suomen ja Neuvostoliiton välillä; se käytiin kansainvälisen sosialismin ja kansallisvaltion aatteen välillä. Venäjä ei ollut uhka. Kommunismi oli uhka. Neuvosto-Venäjä ei ollut liittämässä Suomea itseensä. Neuvostoliitto oli liittämässä Suomen itseensä.
Siten kansallismielisen ihmisen tulisi nyt kääntää "ryssävihansa" "bryssävihaksi" "venäläisvihan" sijaan. Se olisi jatkoa isiemme taistolle, ja se on kestävä tie Suomen suojelemiseksi. On jatkettava sosialismin ja sosialistien vihaamista, vaikka he saivat raskaiden rauhan ehtojen vuoksi vapaasti agitoida aatettaan vuosikymmeniä; vaikka he punapääoman avulla hankkivat vallan suuryrityksissä; vaikka he yleissitovien työehtosopimusten kautta pystyvät kiusaamaan työntekijöitä ja yrittäjiä, jotka eivät sosialismiin alistu; vaikka he eläkeyhtiöiden kaappauksella ovat ottaneet rahan hallintaan; ja vaikka euro ja Eurostoliitto on kasvattanut heidän valtaansa yhä suuremmaksi ja kansainvälisemmäksi. Se on silti sosialismia. Sosialismi ei silti toimi. Toimimatonta järjestelmää vastaan taistelu on silti kaikkien etu ja jalon kansalaisen asialistalle ensimmäisenä. Neuvostoliitto on kaatunut; itä-Saksa on jo kaatunut; itäblokki on jo kaatunut; sosialistinen-Suomi tulee kaatumaan. Se on selvää. Olemme jäljessä, koska olemme syrjässä, mutta samat lainalaisuudet pätevät täälläkin.
Lopulta sosialismin kaatuessa Suomessa on kysyttävä suuri kysymys: Käyttääkö Venäjä tilaisuutta hyväkseen ja pyrkii liittämään vallattoman valtion itseensä? Monet väittävät vastauksen olevan kyllä, jota sosialistinen kiihotus julistaa, ja siksi antautuvat sosialismille. Mutta vastaus on selvästi ei. Venäjä ei ole sosialismi. Se ei ole Neuvostoliitto. Se on venäläisten kansallisvaltio. Se ei pyri liittämään itseensä ei-venäläisiä valtioita. Joten vaikka Suomi ja suomalaiset haluaisivat liittyä osaksi Venäjää, ei Venäjä halua Suomea ja suomalaisia osaksi federaatiotaan -- jollei sitten herätellä uudelleen henkiin 1800-luvun teorioita Venäjästä suomalaisten heimojen alkukotina ja rakenneta tarkoituksella heimoyhteyttä.
Quote from: dothefake on 06.10.2014, 23:51:10
Jos Venäjä nappaa Suomen, niin johan loppuu mamujen hyysäys.
Valitettavasti ei lopu, vaan kaikki Venäjän miljoonat mamut vain siirretään suomalaisten hyysättäviksi, eli niskoille.
Ja paljon venäläisiä tietysti siinä ohessa, koska Venäjä nyt ei vaan ole koskaan pystynyt huolehtimaan kansalaisistaan.
Mutta suomi pystyy, ..kele, paitsi että ensin pitäisi kyllä määritellä missä on Venäjän ja Kiinan raja, edes jotain rajaa...
Quote from: sivullinen. on 07.10.2014, 00:22:24
Lopulta sosialismin kaatuessa Suomessa on kysyttävä suuri kysymys: Käyttääkö Venäjä tilaisuutta hyväkseen ja pyrkii liittämään vallattoman valtion itseensä? Monet väittävät vastauksen olevan kyllä, jota sosialistinen kiihotus julistaa, ja siksi antautuvat sosialismille. Mutta vastaus on selvästi ei. Venäjä ei ole sosialismi. Se ei ole Neuvostoliitto. Se on venäläisten kansallisvaltio. Se ei pyri liittämään itseensä ei-venäläisiä valtioita. Joten vaikka Suomi ja suomalaiset haluaisivat liittyä osaksi Venäjää, ei Venäjä halua Suomea ja suomalaisia osaksi federaatiotaan -- jollei sitten herätellä uudelleen henkiin 1800-luvun teorioita Venäjästä suomalaisten heimojen alkukotina ja rakenneta tarkoituksella heimoyhteyttä.
Johan on naurua herättävä tarina.
Venäjä on liittänyt itseensä marien, mordvalaisten, tataarien, tsetseenien, udmurttien, komien etc. kansalliset alueet. Venäjä ei ole venäläisten kansallisvaltio, vaan venäläisten valtaama alue. Viime aikoina Venäjä on miehittänyt ei-venäläistä aluetta Georgiassa ja Ukrainassa.
Quote from: Phantasticum on 06.10.2014, 23:03:24
Kuinka monta kumiveneilijää tarvitaan, että Venäjän uhkasta tulee pienempi kuin kumiveneilijöiden mukanaan tuomasta yhteiskunnallisesta muutoksesta.
Sotilaallinen uhka on aina paljon pahempi vaihtoehto kuin vaikkapa miljoonat köyhät kumiveneilijät (joka sekin on varsin epätodennäköinen lukema). Suomi voi laittaa myös rajat kiinni milloin haluaa tältä kumiveneporukalta. Sama ei onnistu Venäjän kanssa, jos Venäjä alkaa lähettämään tankkeja ja lentokoneita rajan yli.
Samasta syystä on vaikeaa uskoa, että länsimaissa islamista olisi mitään todellista uhkaa (viitaten tähän "kumiveneporukkaan"). Yksittäisiä terroritekoja saattaa tapahtua ja virkanaisvetoista islamistimiestuontia saattaa tulla Euroopan maihin, mutta siihen se lopulta jääkin. Islamistiset maat ovat liian heikkoja ja vanhoillisia luodakseen mitään todellista uhkaa Euroopalle & Yhdysvalloille tai oikeastaan millekkään maille.
Quote from: sivullinen. on 07.10.2014, 00:22:24
Siten kansallismielisen ihmisen tulisi nyt kääntää "ryssävihansa" "bryssävihaksi" "venäläisvihan" sijaan.
Muut uhat (islam) tai vitutukset aiheet (Bryssel) eivät himppuakaan
vähennä Venäjän uhkaa. Venäjään on edelleen suhtauduttava varauksella.
Mielenkiintoista olisi saada tietää, missä on Venäjä?
Mielestäni ainakin Ob-joen itäpuolella viimeistään, ellei jo Ural-vuoristolla, Venäjä muuttuu Aasiaksi.
Vai onko esim. Vladivostok Venäjää? Eurooppaa?
Onko Venäjä sama viipurilaiselle kuin Dezhnevin tshuktshille?
Oma arvioni on, että joskus kaukaisessa tulevaisuudessa Venäjä, tai venäjällä asuva väestö tulee väliaikaisesti ottamaan koko skandinavian haltuunsa. Ja sitten historia taas toistaa itseään, ja skandinavia ajaa venäläiset Venäjälle, kunnes taas kaikki toistuu.
Tällöin tosin, ehkä tuhannen vuoden kuluttua, ovat kaikki skandinaavit jo muuttaneet Kanadaan, jolla onkin edessään
aivan loistava tulevaisuus.
Niin: ainahan voisi kysyä, miksi skandinaavit tulevat lähtemään Kanadaan ja Alaskaan, mutta eivät pohjois-venäjälle,
vaikka se on verrattain samanlaista seutua luonnoltaan.
Ehkä siihen on syynsä. Myös venäläiset kynnellekykenevät tulevat muuttamaan Kanadan hujakoille, eivät pohjois-venäjälle.
Miksi näin, tiedän, muta ehkä seur. num.
Quote from: Marius on 07.10.2014, 01:34:08
Mielenkiintoista olisi saada tietää, missä on Venäjä?
Jos venäläisiltä kysytään, niin venäläisen herrakansan lebensraumin rajojen pitäisi oikeutetusti ulottua vähintään Gibraltarilta Alaskaan.
Mutta roistojen mielipiteille ei pidä antaa arvoa.
Mutta jos perustan mielipiteeni valehtelijan valheelliseen mielipiteeseen, niin onko mielipiteeni väärä?
Tietoni toki on väärä, mutta onko mielipiteeni myös?
Onko olemassa oikeaa mielipidettä?
Quote from: Marius on 07.10.2014, 02:27:32
Mutta jos perustan mielipiteeni valehtelijan valheelliseen mielipiteeseen, niin onko mielipiteeni väärä?
Tietoni toki on väärä, mutta onko mielipiteeni myös.
Teknisesti ottaen on, vaikka uskoisitkin sen olevan oikea.
Jos joku kertoo sinulle, että Maa on litteä ja uskot häntä, olet silti väärässä.
Mutta, onko maan litteys tai pyöreähköys mielipidekysymys?
Faktahan ei voi olla mielipidekysymys, mutta voiko mielipide olla väärä, verrattavissa faktaan:
mielipide on vain mielipide, spekulointia.
Tästä päästäisiin syövereihin; voiko fakta, totuus, olla mielipide?
Mutta pysytellään nuoralla ja kysytään, haluaisivatko venäläiset olla suomalaisia? Tuskin, luulen.
Haluaisivatko suomalaiset olla venäläisiä? Epäilen.
Haluaisivatko suomalaiset, että venäläiset olisivat suomalaisia? Taasen epäilen.
Haluavaisitko venäläiset, että suomalaiset olisivat venäläisiä? Epäilen, vaikka lievin varauksin.
Kuka siis haluaa, ja miksi, Suomen Venäjän alaisuuteen tai Venäjän Suomen alaisuuteen
vaikka kyseisten valtioiden kansalaiset keskimäärin eivät sitä halua.
Quote from: Marius on 07.10.2014, 01:34:08
Mielenkiintoista olisi saada tietää, missä on Venäjä?
http://www.youtube.com/watch?v=l2pO6PFYnL4 (http://www.youtube.com/watch?v=l2pO6PFYnL4)Merkel voisi tietää!
Quote from: Nousuhumala on 06.10.2014, 23:14:52
Ei Venäjän ja varsinaisten aiheuttama uhka ole verrannollisia keskenään.
QuoteMyönnän ettei EU ole ainakaan vielä mitään suurempia kansanmurhia aloittanut
Paljon hyvää ja hauskaa pohdintaa ketjussa mutta myös tämän puoli pitää huomioida: Euroopassa on käynnissä
matalan intensiteetin kansanmurha eikä se muutu miksikään sokerikuorutuksella saati tosiasioiden kiistämisellä.
Eurooppaa, tai tarkemmin sen länsiosaa, on johtanut kokoomussossupuolue täysin suvereenisti jo vuosikymmeniä ja nyt sen makeat hedelmät alkavat kypsyä:
-Kehitysmaiden ylijäämäväestön massamaahanmuutto
-Mielisairaimman uskonnon tukeminen kaikin keinoin
-Historian vääristely ja massiivinen propaganda
-Teollisuuden ja sen myötä työpaikkojen alasajo joka vähentää eurooppalaisia lapsia
-Resurssien ohjaaminen kehitysmaalaisten hillittömään lisääntymiseen
-Moraalin, kansallismielisyyden ja jopa ihmisyyden kaikkinainen mädättäminen
jne.
Siis lyhyesti kansan/kansojen murha johon syynä on juuri Arvo Yhteisö ja em. puolue appareineen.
Suomelle olisi tietenkin parasta
itsenäistyä jälleen ja siivota roskat pois nurkista. Kerran se kirpaisisi kun markka hakisi realistisen kurssin jne mutta sen jälkeen olisi nousu taas mahdollinen. EUvostoliitossa kehitys jatkuu yhtä fantastisena kuin viimeiset 6 vuotta ja velkapiikin mennessä kiinni Suomi romahtaa välittömästi kehitysmaaluokkaan jossa varat eivät riitä mihinkään muuhun kuin valtavan virkaloiskunnan ja sosiaalimamujen elätykseen, eikä edes näitä Jaloja tahoja miellyttävällä tasolla minkä talutettavat tuntevat sitten nahoissaan.
Kysykää itseltänne haluatteko osallistua Kaukasuksen, aasian ja miljoonan muun vähemmistökansallisuuden vastaisiin sota- ja miehitystoimiin? Venäjän alaisuudessa näihin on pakko osallistua. Jos Venäjää ei olisi, nämä ikävyydet olisivat myös Suomen harmeja. Kun Venäjä nyt kuitenkin on olemassa, nämä ikävyydet ovat sen harmeja. Suomessa on valitettavasti niin hulluja poliitikkoja kuten Stubb&co, että hinkuvat päästä mukaan naailman kriisipesäkkeisiin. Päästyään mukaan eivät sitten tiedä tai halua tietää että mitä sitten pitää tehdä.
Venäjä on kaksiteräinen miekka joka nyt sattuu olemaan naapurissa ja niin iso ettei sille voi mitään. Se on uhka ja välimaa monen muun ongelmaryhmän kanssa joita vihervasemmistolaiset hullut haluavat tuottaa Suomen ristiksi. Kun Suomen sotilaallinen uskottavuus on murskattu, Suomi on Venäjälle suupala. Kiitos rkp:n ja korporaatiokommunistisen kokoomuksen. Se voi uhata Suomea ihan vain peittääkseen muita isompia ongelmiaan. Kun puolustuskykymme on matala, riski kasvaa. Se on poliittinen valinta jonka sekopäämme ja sivariministeri teki.
Ei suomaisten mielipiteitä kysytty 1809 eikä 1939. Valinnat tehtiin puolustuspoliittisessa hallinnissa suomalaisten psta. Tekemällä tyhmät päätökset jotka loivat opportunismille mahdollisuuden ja murskasivat Suomen puolustuksen. Sama juttu nykyään.
Jaska on oikeassa. Sota suomalaisia vastaan on jo alkanut. Vastapuoli on halunnut ja haluaa tuottaa mm Venäjää vastaan sotivat ryhmät Suomeen. Käymään sotaa Suomessa ja suomestakäsin. Tämä on tyhmää ja vaarallista politiikkaa.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 07.10.2014, 06:43:23
-Kehitysmaiden ylijäämäväestön massamaahanmuutto
-Mielisairaimman uskonnon tukeminen kaikin keinoin
-Historian vääristely ja massiivinen propaganda
-Teollisuuden ja sen myötä työpaikkojen alasajo joka vähentää eurooppalaisia lapsia
-Resurssien ohjaaminen kehitysmaalaisten hillittömään lisääntymiseen
-Moraalin, kansallismielisyyden ja jopa ihmisyyden kaikkinainen mädättäminen
jne.
-Suomen suurin kehitysmaaväestö on venäläisperäistä.
-Venäläisistä yli 12% on muslimeja. Enemmän kuin Ruotsissa, Ranskassa tai Britanniassa.
-Historian vääristely ja propaganda on venäläisten leipälaji.
-Tuskin mikään muu maa on dumpannut teollisuutensa niin nopeasti kuin Venäjä. Ja hyvästä syystä; se tuotti pelkkää sontaa.
-Venäjä on aina tukenut kehitysmaita länttä vastaan.
-Ennen Venäjä oli moraalin, kansallismielisyyden ja ihmisyyden mädättämisen mestari omassa maassaan. Nyt se tekee samaa lännessä.
Lyhyesti. AIDSia ei kannata torjua ebolalla, sillä molemmat on todella syvältä.
Quote from: Nousuhumala on 06.10.2014, 23:14:52
Ei Venäjän ja varsinaisten aiheuttama uhka ole verrannollisia keskenään.
Jep. Venäjän uhka on luotu valikoimalla ukrainalaisesta mediasta vain sotapropaganda, mutta varsinaisien uhka on luotu ottamalla pakolaisia ilman minkäänlaista valikointia.
Quote from: Marius on 07.10.2014, 01:34:08
Mielenkiintoista olisi saada tietää, missä on Venäjä?
Mielestäni ainakin Ob-joen itäpuolella viimeistään, ellei jo Ural-vuoristolla, Venäjä muuttuu Aasiaksi.
Vai onko esim. Vladivostok Venäjää? Eurooppaa?
Ihmettelysi herätti minussa kysymyksen, oliko Suomi osa Venäjää edes ennen vuotta 1917? Se on vaikeampi kysymys, kun voisi kuvitella. Olen jo aiemmin kirjoitellut 1900-luvun vaihteen pohdiskelusta Suomen ja Venäjän suhteesta venäläisen historioitsija Ordinin suomalaisen historioitsijan Danielson-Kalmarin välillä. Jatkan tutustumista syventymistä asiaan kun ehdin. Toistaiseksi olen epävarma. Tsaarin valtakunta ei ollut valtio. Suomi oli osa valtakuntaa suurruhtinaskuntana:
"Me Aleksander Kolmas, Jumalan Armosta, koko Venäjänmaan Keisari ja Itsevaltias, Puolanmaan Zsaari, Suomen Suuriruhtinas, y.m., y.m., y.m. Teemme tiettäväksi: Suomenmaan Valtiosäätyjen alamaisesta esityksestä [...]" (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001).
Valtio käsitys oli silloin täysin erillainen. Tsaari henkilökohtaisesti "omisti" valtioita. Suhde olisi rinnastettavissa nykyisin esimerkiksi osakeyhtiöihin. Onko omistaja yhtiö vai ei? Jos omistaja omistaa monta yhtiötä, ovatko yhtiöt silloin yksi yhtiö? Yhtiö vertausta käytin jo toisessa ketjussa. Se sai kuitenkin aikaan pienoisen paskamyrskyn. Valtio on valtio ja niin on. Mutta mikä on valtio? Sitä ei kukaan tiennyt. Se on epäselvä asia. Se vaatii selvennystä. Venäjä on federaatio: liittovaltio. Eurostoliitto on valtioliitto tai liittovaltio. Suomi on
kansallisvaltio. Avasin oman ketjun pohdiskelulle valtiosta. Täällä voidaan samaistaa Venäjään liittyminen Venäjän federaatioyksiköksi liittymiseen tai Putinin henkilökohtaiseksi alusmaaksi tai vasallivaltioksi tai miksi tahansa muuksi muodoksi, joissa olennaista on vallan ja käskyjen saapuminen idästä. Tosin sen käsityksen mukaan, Suomi sotien jälkeen -- tai sanotaan vaikka Kekkoslovakia -- oli Venäjän alainen. Kysymyksen, missä on Venäjä, lisäksi voitaisiin kysyä, mikä on Suomi?
Hommaforum: Mikä on valtio? (http://hommaforum.org/index.php/topic,96360.msg1713426.html#msg1713426)
Ei Suomea tarvitse saada Venäjän alaisuuteen. On kuitenkin asioita joita voisimme kopioida sovellettuna meidän järjestelmäämme.
- Lopetetaan sellainen ylitsevuotava hyysäys ja pykäläviidakon luominen.
- Annetaan kansalaiselle mahdollisuus hoitaa omia omia asioitaan omalla vastuulla. Meillä holhouksella ei ole mitään rajaa.
-Aletaan Suomessakin avoimen kus...päiseksi kuten itänaapurissa. Meidän järjestelmä on selkäänpuukottamista ja täysin asiatonta pilkunviilausta direktiivien ym. roskan tähden.
Pieni ripaus diktaturiaa tekisi hyvää Suomelle. Oppisimme jotain konsensustuhopolitiikan munattomuuden vastineeksi.
Noin hypoteettisessa mielessä Suomelle tekisi hyvää olla osa Venäjää joku 20-30v tällä hetkellä, tässä pari väliviivaa:
-Venäjän kulttuuri nujertaisi nopeasti Suomessa jylläävät Tiina Rosenberg tyyliset "omaperäiset" ajattelijat, Kaikenkaikkiaan lyhyt ajanjakso osana Venäjää tekisi hyvää Suomen yleiselle arvopohjalle noin kulttuurillisessa mielessä.
-Suomi osana Venäjää välttyisi tulevilta miljoonilta pakolaisaalloilta joita Euroopan rannikolle rantautuu päivittäin, eiköhän 20-30v päässä mokutus ym. Euroopassa lopu jokatapauksessa joko romahduksen kautta tai muuten vaan taloudellisista syistä ja rajanvalvontaan panostettaisiin.
-Suomi osana sortotoimia löytäisi kansallisen identiteettimme uudestaan, ei olisi enää "kuka vaan voi olla suomalainen" vaan kansa heräisi. Tekee muutenkin hyvää vaan miehille kun he saisi keskittyä dokauksen sijaan taistelemaan "venäläistämistä" vastaan.
-Noin 20v-30v päästä jos ja kun Suomi vapautuisi niin Suomi olisi ikäänkuin Viro, eli kohtuu kansallishenkinen, nuiva ja kaikinpuolin muutenkin terveempi arvoiltaan.
-Tietenkin jos Suomi lopullisesti jäisi osaksi Venäjää niin Suomesta tulisi vain merkityksetön preferia Venäjälle jonne kenties voisi dumbata ydinjätteitä ym. ja se tietäisi Suomen kansan loppua pitkälti, tämä ei toki juurikaan eroa tästä hetkessä osana EU:ta -sama rooli meillä kun on EU:ssa jo nyt.
-Ja kyllä olen samaa mieltä, Venäjä kansa ei ole moraalisesti mitenkään korkeammalla tasolla kuin suomalaiset, päinvastoin Venäjän kansa on hyvin rappiolla monessakin mielessä.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 08.10.2014, 17:11:48
Noin hypoteettisessa mielessä Suomelle tekisi hyvää olla osa Venäjää joku 20-30v tällä hetkellä
Näin epähypoteettisesti: ei tekisi hyvää. Kuppaa vastaan ei taistella koleralla.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 08.10.2014, 17:11:48
Noin hypoteettisessa mielessä Suomelle tekisi hyvää olla osa Venäjää joku 20-30v tällä hetkellä, tässä pari väliviivaa:
-Venäjän kulttuuri nujertaisi nopeasti Suomessa jylläävät Tiina Rosenberg tyyliset "omaperäiset" ajattelijat, Kaikenkaikkiaan lyhyt ajanjakso osana Venäjää tekisi hyvää Suomen yleiselle arvopohjalle noin kulttuurillisessa mielessä.
-Suomi osana Venäjää välttyisi tulevilta miljoonilta pakolaisaalloilta joita Euroopan rannikolle rantautuu päivittäin, eiköhän 20-30v päässä mokutus ym. Euroopassa lopu jokatapauksessa joko romahduksen kautta tai muuten vaan taloudellisista syistä ja rajanvalvontaan panostettaisiin.
-Suomi osana sortotoimia löytäisi kansallisen identiteettimme uudestaan, ei olisi enää "kuka vaan voi olla suomalainen" vaan kansa heräisi. Tekee muutenkin hyvää vaan miehille kun he saisi keskittyä dokauksen sijaan taistelemaan "venäläistämistä" vastaan.
-Noin 20v-30v päästä jos ja kun Suomi vapautuisi niin Suomi olisi ikäänkuin Viro, eli kohtuu kansallishenkinen, nuiva ja kaikinpuolin muutenkin terveempi arvoiltaan.
Ehdotusta ei voi ottaa kovin vakavasti, mutta Suomi osana Venäjää olisi samoissa ongelmissa mitä Venäjä on. Samoin Suomessa tiukentuisivat kaiken maailman "vihapuhe" yms. pykälät ja sitä kautta koko maa menisi kurjempaan suuntaan ja sensuuri jylläisi nykyistäkin avoimempana. Nykyisin sensuuri perustuu ns. vapaaehtoisuudelle, kun taas tuolloin sensuuri perustuisi sen hetkisen hallinnon määräyksiin. Tälläinen vaihtoehtoisfoorumi saatettaisiinkin lopettaa tai sitten uudelleen järjestettäisiin valtamedian toimijoita.
Todellisuudessa Tiina Rosenbergithän ovat eduksi maahanmuuttokritiikille, koska heidän kauttaan tulee niitä järjettömimpiä väitteitä, joista tavissuomalainenkin pystyy ymmärtämään niiden olevan järjettömiä (kuten legendaariset heitot pressiklubissa).
Ainoa ongelma onkin siinä, etteivät toimittajat tee työtään. Varsinkin jos pohdintaa käydään ainoastaan kansalaisen omassa päässä, niin silloin on vaikeaa saada laajempaa perspektiiviä asioihin (kuin esim. tälläisen foorumin kautta), kun toimittaja ei kyseenalaista niitä hölmöimpiä väitteitäkään esim. kysymällä, että "Miksi Suomessa ei ole ihmisoikeuksia?" tai "Miksi maahanmuutto on maan itseisarvo?". Käytännössä toimittaja ei hoida silloin omaa työtään, mutta Suomen valtamedioissa se on usein jopa velvollisuus eli tietyiltä poliittisilta toimijoilta ei pidä kysyä heidän väitteidensä perään.
Rosenbergin kohdalla ei ole myöskään käyty ollenkaan läpi näitä plagiointisyytöksiä. Ei ollut aihetta, kun oli tarpeen saada perussuomalaisvastaisia kommentteja mediaan.
Quote from: ikuturso on 01.11.2011, 11:13:01
.........kun joka pysäkillä oli jumalaisen kaunis betonikatos.
http://www.boredpanda.com/soviet-bus-stops-christopher-herwig/
Jos vaan karistettaisiin imperiumien ja unionien pölyt ja oltaisiin taas rohkeasti suomalaisia.