Suomi takaisin Venäjän alaisuuteen?

[hoxpox]

http://naurunappula.com/814511/venajan-uhka.jpg

[kelloseppä]

Lainaus nim. kuhlmey:
" Miten vertautuu EU:hun? Siis de facto -tasolla?"

De facto –tasolla:

EU ei käynyt ja käy sotaa määrävahvuisilla sotatoimiyhtymillä omia kansalaisiaan vastaan Tsetsenian malliin.

Toimittajien tai näkyvien "toisinajattelijoiden" murhat eivät ole EU:ssa arkipäivää, toisin kuin Venäjällä.

Ehdokasasettelu on melko vapaata EU-Suomen vaaleissa, venäjällä löydetään sen tsiljoonaa syytä miksi jokin puolue ei kerta kaikkiaan voi rekisteröityä määräajassa vaaleihin.

Lainaus nim. kuhlmey:
"Mmmm...paljon vertailukohtia kabineteissä sorvatun hallitusohjelman jääräpäiseen toteuttamiseen, virkanimityksiin ja illmanismiin. Kyllä meilläkin osataan!"

Totta, meilläkin on ensimmäisiä ituja huolestuttavasta tämmöisestä kehityksestä. Mutta, teitä, jotka olette pitäneet ääntä asiasta, ei ole asian johdosta pahoinpidelty, ette ole menettäneet työpaikkaanne, lasten opiskelupaikkavaraus ei ole peruuntunut, kiinteistöllenne ei ole löytynyt yllättäen tietämättänne uutta, laillista omistajaa jne ... Jotta Suomessa ei menisi tämmöiseksi, syytä on pitää meteliä riittävästi, että mokomat otteet kuihtuvat alkuunsa.

Lainaus nim. kuhlmey:
" Vertaa kaikkiin niihin sopimuksiin, jotka aikoinaan laadittiin EMU-rahaliittoa perustettaessa. EU-lainsäädäntö on yleensäkin käytännössä yhdentekevää, sen noudattaminen riippuu täysin kunkin maan päättäjistä ja virkakoneistosta. Ja isoissa kysymyksissä Saksa ja Ranska päättävät miten toimitaan tai toiminnallaan näyttävät muille esimerkkiä.

Venäjällä ei riipu täysin jonkin aluehallintopomon päätöksistä noudatetaanko, jotain Moskovasta tullutta presidentin hallinnon päätöstä. Niitä yksinkertaisesti noudatetaan, toisin kuin jonkun ministeriön tai duuman antamia päätöksiä, joissa on aina "harkinnan varaa" ja "tuhtaa" tai ainakin "viivettä".

Euroon liittyminen on ollut käsittääkseni EU jäsenvaltioille vapaaehtoista. Onko eurosta eroaminen vapaaehtoista vai muiden sanelemaa, jää vielä nähtäväksi. Venäjällä ei yleensä "vapaaehtoisilta" ole kysytty, haluatteko liittyä johonkin konklaaviin; siihen liitytään, kun Moskova ehdottaa; jos ei liitytä kannetaan karmaisevat seuraukset. Ne Jeltsinin hallinnon vuodet, jolloin aktiivinen ja poliittisesti umpikiero paikallispomo pystyi sooloilemaan, ovat kerta kaikkiaan historiaa. Mahdolliset paikalliset piruetit ovat nykyään tässä mielessä tai presidentin hallintoon nähden tavattoman pieniä.

Lainaus nim. kuhlmey:
" Tässäkin niin paljon herkullisia vertailukohtia kotimaamme politiikkaan, etten viitsi edes eritellä. "Meillä on kaikki täysin demokraattista, kunhan vain esitetään oikeita mielipiteitä", tämä on hyvä lause."

Onhan se hyvä ja kuvaava lause.

Lainaus nim. kuhlmey:
" Jos EU noudattaa länsimaisia perusperiaatteita ja demokratiaa oleellisesti paremmin kuin Venäjä, niin miksi EU ei hallitse maailmaa, tai edes todellisen painoarvonsa verran? "

EU ei ole yksi valtio, jossa on yhtenäinen hallintokulttuuri ja yksi yhteinen historia, kieli, tavat jne ... Nykymuotoinen Venäjä ei ole enää tällä hetkellä perusominaisuuksiltaan de facto- imperiumi, kuten Neuvostoliitto oli, vaan se on pääosiltaan valtavan kokoinen kansallisvaltio, joka haluaa kasvaa imperiumiksi.

EU:lla ei ole Venäjän (Neuvostoliiton) käytännössä rajattomia luonnonvaroja ja strategisia maantieteellisiä mittoja ja kovaa (osin tosin nyt Neuvostoliiton aikaista) matemaattisluonnontieteellisten alojen peruskoulutusta.

EU kansalaiset ovat liian monesti selkärangattomia olioita, joilta on elämän raa´at perusasiat liiaksi unohtunut. Kiitos Venäjän/Neuvostoliiton lähihistorian perusasiat on aina tarvittaessa opittu kaikkien kovimman kautta; on vuodatettu verta jatkuvasti enemmän tai vähemmän, pikku sodissa joko vieraissa mutta etenkin omien rajojen sisällä, ja leireillä tai on vain kadottu leirien loputtomaan saaristoon tai maanpakoon lähtemällä.

PS. Ylläpito: Irtisanoudun seuraavasta lainauksesta:
"Suomalainen on mitättömyys! Ikuista orjakansaa. Kuin koditon rakki joka hakee isäntää.
Kyllä itsenäisyys on vaikea asia!"
En ole ymmärtääkseni tuollaista lausunut.

[Crommower]

Hyviä puolia olisi ainakin viinaksien hinnan lasku ja halvemmat polttoaineet.
Siihen ne sitten taitaakin jäädä.

[Angelos]

Kuhlmeylle neuvon tutustua Venäjän historiaan noin 1500-luvulta eteenpäin, ennen kuin aletaan väsäämään täysin epärehellisiä ja typeriä vertailuja EU:n ja Venäjän välillä.

[Jukka Wallin]

Aloitanpa tässä nyt aavistuksen epäisänmaallisen aiheen, mutta viimeisen 20+ vuoden aikana nähty kehitys kansallisvaltion ja suomalaisten etujen heikentämisessä internationalismin ja EU-intoilun muodossa, sekä tulevaisuuden näkymät osana EU:n nettomaksajamaakuntaa, luovat tarpeen pohdiskella, mustan huumorin kera tietysti, muita vaihtoehtoja.

Eli mitkä ne olisivat ne lyhyen ja pidemmän aikavälin seuraukset "paluusta" Venäjän valtakuntaan?

Aloitan pelin omilla pohdinnoillani,

HYVÄT PUOLET:
+ valtiontalouden rahoitusongelmien päättyminen - rodinalla rahaa riittää, tätä nykyä
+ tulonsiirrot EU:lle (maksut, mekanismit, lainat ym.)  pois
+ haitallisen maahanmuuton loppuminen - ilmeiset perusteet, josta myös seuraa
+ maahanmuuttoklusterin poistuminen
+ mokutuksen loppuminen - heihei myös Hesarille
+ pakkoruotsin poistuminen - toki pakkovenäjä tilalle, mutta ehkäpä vähemmistön olisikin syytä osata enemmistön kieli
+ virkamieskoneiston vähentyminen - tämä varauksella, Venäjä on byrokratian syntykehto, toki palkkataso asettuisi "oikealle" tasolle

HUONOMMAT PUOLET:
- case Tshetshenia ja Georgia jos ei olla kiltisti
- case Siperia jos ei todellakaan olla kiltisti
- (kansallisomaisuushan on jo ryöstetty ulkomaille)
(näitä saattanee olla lisääkin..)

Olen itse kannattanut liittymistä Venäjään ainakin viimeiset 10 vuotta. Lisään vielä saisimme oman rahan takaisin ja olisimme huomattavasti varakkaampia idänkaupan takia, kuin nyt mitä viemme länteen puoli-ilmaiseksi.

[sr]

Muuttoliike ei ole nytkään kestävällä pohjalla? Tulisiko sieltä kuitenkin ne hyväosaisimmat venäläiset rahoinensa?
Räkäinen Venäjä vaiko Sykkivä Somalia?

Venäläiset ovat tällä jo hetkellä Suomen suurin ulkomaalaisryhmä. Kysymys nykytilanteen ja tuon sinun skenaariosi välillä on ennemminkin paljon vai kohtuullisesti venäläisiä.

Somalialaisia on Suomessa niin vähän, ettei heillä ole mitään merkitystä mihinkään.

[dothefake]

Nimimerkki Enkeksi, nimimerkkisi on äärimmäisen ärsyttävä, kun näkee sielunsa silmin sen valtavan prosessin, kun pieni ihminen on yrittänyt keksiä fiksua nimimerkkiä itselleen. Se tuska ja kärsimys huokuu tuosta ja en voi olla enempää osaaottava, kun kilpa on päättynyt tappion karvaaseen kalkkiin ja olet joutunut toteamaan olevasi umpikujassa: Enkeksi.

[kapa.]

Siitä ei seuraisi mitään muuta hyvää kuin se, että "Helsinki ei kuuluisi enää romanian romaneille".

Jopa Suomessa omaisuutta omistavat & elävät venäläiset eiivät haluaisi Suomea osaksi Venäjää.
Se kertoo paljon ajatuksen laadusta.

Kuhlmeyllä ei taida olla kaikki kotona jos näkee EU:n ja Venäjän demokratian tilan olevan edes jollain tapaa samanlaisessa kunnossa.
d100a:n "idänkaupalla onneen" on samalla tapaa 80-luvulle juuttunut ajatus, joka on härskiintynyt aikapäivää sitten.

Eipä taida olla kiinnostusta edes entisillä neukkuvaltioilla liittyä emo-Venäjään.
Ko. retoriikkakin taitaa olla Putin & co:lta vain taitavaa sisäpolitiikkaa (projisoidaan tsaarimaista kuvaa).

[RaVal]

Mitä enemmän maalla on itsenäistä päätäntävaltaa, sen parempi. Ja talouspolitiikka..... se on vaikeaa, mutta sen perusperiaatteet helppoja. Loppujen lopulta, kysehän on vain yhdestä asiasta: kuinka saada rahan reaaliarvo mahdollisimman korkeaksi. Joka siihen pystyy, tekee hyvää talouspolitiikkaa.

[Oami]

Jaaha.

Jatketaanko asian pohtimista sitten, kun Venäjällä on sananvapaus ja muutkin ihmisoikeudet kunnossa (tai edes sillä vaatimattomalla tasolla mitä ne ovat Suomessa nyt), korruptio on päättynyt ja viranomaiset ovat ruvenneet rehellisiksi, ristiriitaiset lait on selkeytetty, presidentti ja pääministeri tulevat vaihteeksi jostain muusta puolueesta, Neuvostoliiton Suomelta ryöstämät alueet on kunnostettu sille tasolle kuin muukin Suomi ja kaikilla Venäjän alaisilla muilla tasavalloilla on vähintäänkin samanlainen asema kuin Ahvenanmaalla nyt on Suomessa?

[siviilitarkkailija]

Täytyy muistuttaa että Suomi ei Koskaan ole ollut Venäjän alaisuudessa. Unohtui tämä tärkeä seikka keskusteluketjun aloituksesta.

Suomen Suuriruhtinaskunta kuului Keisarin, Ryssänmaan Tsaarin henkilökohtaiseen omaisuuteen ja hallintoon. Suuriruhtinaskunnan hallintoa ja olemusta tarkasteltaessa tällä on erittäin suuri merkitys. Kun tätä verrataan vaikkapa alueisiin jotka ovat olleet suoraan Venäjän hallinnon alaisuudessa.

Esimerkiksi kommunistisen kokoomuksen kaltaiset konservatiivit vihasivat ja halveksivat Suomea ja suomalaisuutta koska autonomian aikana he olivat keisarin sitä ja tätä. Koulut olivat "keisarillisia", posti "keisarin" ja liiketoimet Suomen ja Pietarin välillä suorastaan elintärkeät. 

Kun aktivistit ja jääkärit lähtivät taistelemaan Keisaria vastaan, ei ohranan (salaisen poliisin) edustajilla ollut pula ilmiantajista. Näistä hyvin suuri osa kuului konservatiiviseen kauppaporvaristoon eli komm. kok. edeltäjiin. Sillä itsenäisyys ja demokratia ja yrittäjien oikeudenmukainen kohtelu olivat täysin vastoin konservatiivisen porvariston etua. Hehän olivat itsenäisyyden sattuessa suurin häviäjä. Saavutetuista eduista ei haluttu luopua.

Onkin hyvin tärkeä havaita nykypäivän komm. kok. edustajien vaativan ns "terroristisen sotilaskoulutuksen kriminalisointia" koska se on täsmälleen sama rikos johon jääkäreiksi koulutetut suomalaiset syyllistyivät vuosina 1914-1917. Eli itsenäisyys ja itsenäisen oikeuden tarjoaminen kanssaihmisille edellyttää joskus rohkeita valintoja mitä nykypäivän kokoomuspuolue verisesti vastustaa.

Suomi siis oli Keisarin oma pikku ruhtinaskunta tai siis suuri. Ja järjestelmä toimi erittäin hyvin suomalaisen oligargien eli aateliston iloksi ja taloudelliseksi hyödyksi. Kaikki ikäviä kyselevät ohjattiin  suoraan Venäjälle. Joko loputtomiin toimistojonoihin tai siperiaan. Vastaavasti maan rikas eliitti sai tehdä mitä halusi kenenkään estelemättä tai valvomatta. Mistä tuhovoimasta kertoo parhaiten nälkävuosien kuolintilastot. Harvemman maan eliitti pystyy yhtä kylmästi ja piittaamattomasti tapattamaan kanssaihmisiään nälkään kuin ruotsia kotikielenään puhuva senaattorisääty 1860-luvulla. Mutta suomessa se onnistui ja syylliseksi leimattiin viinanpolttokieltoa ajanut keisarillinen hallinto....

[RaVal]

Hyvä kirjoitus nimim. siviilitarkkailijalta!

Suomi ei todellakaan kuulunut Venäjään, vaan valtiotieteellisesti olimme personaaliunionissa Venäjän kanssa, ts. meillä oli yhteinen hallitsija, mutta maat olivat itsenäisiä. Ainut särö tässä personaaliunionissa oli Venäjän armeijan läsnäolo Suomessa, sekä se tosiasia, että Suomi oli sodassa valloitettu. Mutta tuo Suomen "Venäjän" vallassaolo liittynee vain muutamaan vuoteen vuoden 1809 jälkeen. Vasta 1900-luvulla Bobrikovin toimesta Suomea alettiin alistaa venäläiskomentoon, mikä sitten johtikin nopeaan itsenäistymiseen.

[Topi Junkkari]

Mutta tuo Suomen "Venäjän" vallassaolo liittynee vain muutamaan vuoteen vuoden 1809 jälkeen. Vasta 1900-luvulla Bobrikovin toimesta Suomea alettiin alistaa venäläiskomentoon, mikä sitten johtikin nopeaan itsenäistymiseen.

Mitäs ajattelet siitä, että Porvoon valtiopäivät pidettiin 1809 ja Helsingin valtiopäivät vasta 1863? Missä komennossa sillä välin oltiin?

[Jukka Wallin]

Hyvä kirjoitus nimim. siviilitarkkailijalta!

Suomi ei todellakaan kuulunut Venäjään, vaan valtiotieteellisesti olimme personaaliunionissa Venäjän kanssa, ts. meillä oli yhteinen hallitsija, mutta maat olivat itsenäisiä. Ainut särö tässä personaaliunionissa oli Venäjän armeijan läsnäolo Suomessa, sekä se tosiasia, että Suomi oli sodassa valloitettu. Mutta tuo Suomen "Venäjän" vallassaolo liittynee vain muutamaan vuoteen vuoden 1809 jälkeen. Vasta 1900-luvulla Bobrikovin toimesta Suomea alettiin alistaa venäläiskomentoon, mikä sitten johtikin nopeaan itsenäistymiseen.

Autonominen suurruhtinaskunta, jolla oli omat lait sekä edustajat, äänioikeus, ei maaorjuutta ja rahayksikkö.. Emme siis olleet suoranaisesti Venäjän vallassa...

[RaVal]

Mitäs ajattelet siitä, että Porvoon valtiopäivät pidettiin 1809 ja Helsingin valtiopäivät vasta 1863? Missä komennossa sillä välin oltiin?

Eiköhän se ollut Venäjän tsaari joka Suomea itsevaltiaasti hallitsi aina Porvoon valtiopäiviltä, mutta monet itsenäisen maan tunnukset kuten oma raha tulivat vasta ajan kanssa.

[sologdin]

Venäjällä vallitsee ikivanha oikeusperiaate: vahvemman oikeus.  Venäjä hävittää tieltään heikot yksilöt, kansat ja kielet; lukuisat suomensukuiset kansatkin ovat muisto vain.  Merkittäviä venäläisten ominaisuuksia ovat myös välinpitämättömyys, laiskuus, epärehellisyys, juoppous ja julmuus.  Venäjän kansasta on toki kautta aikojen noussut loistavia yksilöitä, mutta vain ja ainoastaan vallassapitäjien vastustajina.

Venäjän pakkomielle on koko sen historian ajan ollut laajentuminen, muiden kansojen alistaminen ja niiden kansallisvarallisuuden ryöstäminen.  Edellinen yritys "sosialismin" viikunanlehden avulla onnistui pelottavan hyvin; onneksi se jäi yritykseksi.  Tuhatvuotinen toimintatapa ei ole kuitenkaan muuksi muuttunut - seuraava yritys tulee heti, kun se on mahdollista.  Suomi on valitettavasti samassa paikassa kuin ennenkin; se on ensimmäisenä murskautumassa, kun hetki lyö.

On surullista, että merkittävä osa suomalaisista samaistuu itäiseen orjakansaan ja pyrkii saattamaan oman kansansa sen osaksi.  Ilmiö on tuttu joissakin muissakin yhteiskunnissa, mutta ei missään niin voimakkaana kuin Suomessa.  Russofilian tiede odottaa psykologista tutkimusta.

[Topi Junkkari]

Eiköhän se ollut Venäjän tsaari joka Suomea itsevaltiaasti hallitsi aina Porvoon valtiopäiviltä, mutta monet itsenäisen maan tunnukset kuten oma raha tulivat vasta ajan kanssa.

Että ei oltu Venäjän vallassa mutta kuitenkin oltiin? En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Perättäiset postauksesi ovat keskenään ristiriidassa.

[Jukka Wallin]

Täytyy muistuttaa että Suomi ei Koskaan ole ollut Venäjän alaisuudessa. Unohtui tämä tärkeä seikka keskusteluketjun aloituksesta.

Suomen Suuriruhtinaskunta kuului Keisarin, Ryssänmaan Tsaarin henkilökohtaiseen omaisuuteen ja hallintoon. Suuriruhtinaskunnan hallintoa ja olemusta tarkasteltaessa tällä on erittäin suuri merkitys. Kun tätä verrataan vaikkapa alueisiin jotka ovat olleet suoraan Venäjän hallinnon alaisuudessa.

Esimerkiksi kommunistisen kokoomuksen kaltaiset konservatiivit vihasivat ja halveksivat Suomea ja suomalaisuutta koska autonomian aikana he olivat keisarin sitä ja tätä. Koulut olivat "keisarillisia", posti "keisarin" ja liiketoimet Suomen ja Pietarin välillä suorastaan elintärkeät. 

Kun aktivistit ja jääkärit lähtivät taistelemaan Keisaria vastaan, ei ohranan (salaisen poliisin) edustajilla ollut pula ilmiantajista. Näistä hyvin suuri osa kuului konservatiiviseen kauppaporvaristoon eli komm. kok. edeltäjiin. Sillä itsenäisyys ja demokratia ja yrittäjien oikeudenmukainen kohtelu olivat täysin vastoin konservatiivisen porvariston etua. Hehän olivat itsenäisyyden sattuessa suurin häviäjä. Saavutetuista eduista ei haluttu luopua.

Onkin hyvin tärkeä havaita nykypäivän komm. kok. edustajien vaativan ns "terroristisen sotilaskoulutuksen kriminalisointia" koska se on täsmälleen sama rikos johon jääkäreiksi koulutetut suomalaiset syyllistyivät vuosina 1914-1917. Eli itsenäisyys ja itsenäisen oikeuden tarjoaminen kanssaihmisille edellyttää joskus rohkeita valintoja mitä nykypäivän kokoomuspuolue verisesti vastustaa.

Suomi siis oli Keisarin oma pikku ruhtinaskunta tai siis suuri. Ja järjestelmä toimi erittäin hyvin suomalaisen oligargien eli aateliston iloksi ja taloudelliseksi hyödyksi. Kaikki ikäviä kyselevät ohjattiin  suoraan Venäjälle. Joko loputtomiin toimistojonoihin tai siperiaan. Vastaavasti maan rikas eliitti sai tehdä mitä halusi kenenkään estelemättä tai valvomatta. Mistä tuhovoimasta kertoo parhaiten nälkävuosien kuolintilastot. Harvemman maan eliitti pystyy yhtä kylmästi ja piittaamattomasti tapattamaan kanssaihmisiään nälkään kuin ruotsia kotikielenään puhuva senaattorisääty 1860-luvulla. Mutta suomessa se onnistui ja syylliseksi leimattiin viinanpolttokieltoa ajanut keisarillinen hallinto....

Noh, uudestaan vuonna 1918 suomessa asuvat ruotsalaiset ja vapaaehtoisena tänne tuleet ruotsin armeijan upseerit teloittivat/teloituttivat vangiksi saamiaan "punaisia" tai heiksi epäiltyjä..

[RaVal]

Että ei oltu Venäjän vallassa mutta kuitenkin oltiin? En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Perättäiset postauksesi ovat keskenään ristiriidassa.

Siis Suomella ja Venäjällä oli yhteinen hallitsija, tsaari, mutta Suomi ei varsinaisesti kuulunut Venäjän valtioon kuten muut tsaarin alaiset maat. Aikaa kutsutaan yleisesti autonomian ajaksi. Käytännössä Suomi toimi kuten itsenäinen valtio - ilman itsenäisen valtion kansainvälistä statusta.

[JoKaGO]

Että ei oltu Venäjän vallassa mutta kuitenkin oltiin? En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Perättäiset postauksesi ovat keskenään ristiriidassa.

Siis Suomella ja Venäjällä oli yhteinen hallitsija, tsaari, mutta Suomi ei varsinaisesti kuulunut Venäjän valtioon kuten muut tsaarin alaiset maat. Aikaa kutsutaan yleisesti autonomian ajaksi. Käytännössä Suomi toimi kuten itsenäinen valtio - ilman itsenäisen valtion kansainvälistä statusta.

Se, että Suomella ei ollut omaa armeijaa, riittänee kuvastamaan itsenäisyytemme tasoa autonomian aikana. Snellmannin, Lönnrothin, Yrjö-Koskisen jne. ansiota on, että tuo autonomian aika käytettiin oman kansallisen identiteetin ja kulttuurin nostamiseen niin, että kun Venäjän sortovalta oli heikoimmillaan, Suomi julistautui itsenäiseksi.

Olen sitä mieltä, että kuuluminen Venäjään autonomisena valtiona olisi tällä hetkellä parempi kuin kuuluminen EU:hun. Ei vaadi edes perusteluita!

[kelloseppä]

Nim. siviilitarkkailijan huomio Suomen suuriruhtinaskunnan valtio-oikeudellisesta asemasta "keisari Venäjän valtioon" ja keisariin on sinällään oikeaan osunut. Mutta kaikki muukin oli keisarin henkilökohtaista omaisuutta "keisari Venäjän valtiossa", ei vain Suomen suuriruhtinaskunta. Tästä syystä koko valtiota ei ollut olemassa länsimaisen ahtaan tulkinnan mukaan teoreettisessa mielessä valtiona, oli vain yksi valtavan suuri feodaalituhtinaan läänitys, jota keisari hallitsi rajoitteenaan vain ymmärryksensä ja omatuntonsa Jumalan maanpäällisenä sijaisena. Venäjällä ajateltiin yleisesti, että Aleksanteri I:n jälkeiset keisarit olivat suuressa anteliaisuudessaan suvainneet pitää kiinni Aleksanteri I:n ystävällisestä lupauksesta sallia Suomelle tiettyjä erioikeuksia, jotka mahdollistivat Suomen suuriruhtinaskunnalle autonomisen aseman Venäjän imperiumin sisällä. Tilanne ei kuitenkaan sisältänyt keisarille minkäänlaista velvoitetta ylläpitää tai säilyttää syntynyttä tilannetta, niin kuin suomalaiset asian käsittivät ilmeisesti sekä ihan aidon oikeasti että itsekkään oman kansallisen edun tavoittelun vuoksi, vaan keisari saattoi peruuttaa tai muuttaa annetut lupaukset milloin tahansa yksipuolisesti asiasta vain ilmoittamalla ainoastaan vetoamalla asemaansa keisarina.

Tämän läntisestä "modernista" (1500-1600-luvun jälkeisestä) valtio-opista selkeästi poikkeavan lähtökohtaeron ymmärtäminen suuri askel koko Venäjän/Neuvostoliiton/Venäjän valtion luonteen ymmärtämiselle, ennen kaikkea jos pysähtyy miettimään, mihin kaikkeen läntiusestä katsantokannasta hämmästyttävään ja outoon tuollainen lähtökohtatilanne oikein johtaa monissa seikoissa modernissa länsimäisen yhteiskunnan kaltaisella tavalla toimivassa yhteiskunnassa.

Suomen suuriruhtinaskunta ei ollut personaaliunionissa Venäjän kanssa venäläisestä katsannosta käsin edellisissä kappaleissa mainituilla perusteilla. Länsimaissa kannatusta saanut peruste on se, että Suomi oli valloitettu vuoden 1808-09 sodassa, joten se oli valloittajan sotatoimin haltuunsa saanutta ns. voittomaata, jolle Venäjän keisari sodan vielä jatkuessa antoi omista syistään vapaaehtoisesti sotajoukkojensa valloittamalle alueelle tietyillä toimenpiteillä suuriruhtinaskunnan statuksen ja autonomisen hallinnollisen aseman Venäjän imperiumin osana. Voittomaa –status sinetöityi lopullisesti läntisen katsantokannan mukaan, kun Ruotsi luovutti Venäjän Haminan rauhassa Venäjälle kuusi Ruotsin lääniä ja itäosan seitsemättä lääniä. Ruotsi ei siis luovuttanut Suomea yhtenä selkeärajaisena hallinnollisena kokonaisuutena vaan ainoastaan erikseen määriteltyjä tiettyjä osia alueestaan. Mitään länsieurooppalaisten monarkioiden, joiden hallitsijat olivat kuninkaita Jumalan armosta (Jumalan maanpäällisiä sijaisia he eivät siis edes omasta mielestäänkään ihan olleet), kaltaista personaaliunionia ei näin ole ollut olemassakaan Suomen ja Venäjän välillä vuosina 1809-1917 läntisestäkään katsantokannasta käsin.

Ohessa vielä lainaus eräästä homma-puheenvuoroni lopusta, koska Venäjän imperiumi-käsite on myös läntisen Euroopan valtioille kutakuinkin 1600-luvun jälkeen, Napoleonin tähdenlentoa lukuun ottamatta, ollut aika vieras ajatus:

"Lopuksi palautan mieliin keisarillisen Venäjän imperiumi -luonteen, jossa toteutettiin antiikin Rooman varsin oivaksi osoittautunutta imperiumin rakentamisperiaatteita.

1. Kaikki imperiumin alamaiset eivät ole edes esim. etnisiä ryhminä tasa-arvoisia, vaan eri ryhmillä on keskenään kovin erilaisia oikeuksia ja velvollisuuksia suhteessa imperiumiin keskusvaltaan, viime kädessä itseensä imperaattoriin, nähden.
2. Valtiokoneisto, mukaan lukien oikeuslaitos, on alisteinen imperaattoriin nähden. Imperaattorin ehdotonta ja kaikenkattavaa valtaa ei laki eikä hallintokoneisto pysty rakenteellisesti rajoittamaan millään tavoin. Mitään länsieurooppalaisen perustuslain ja vallan kolmijako-opin kaltaisia rajoitteita ei yksinkertaisesti ole.
3. Valtion ja imperaattorin henkilökohtaiset varat eivät ole eroteltu toisistaan, kuten ei myöskään ole alamaisten omaisuudelle (ja henkilökohtaiselle koskemattomuudelle) käytännössä toteutuvaa oikeudellista länsieurooppalaistyyppistä suojaa.
4. Syistä 1-3 imperiumille tai imperaattorille ei ole edes tarvetta minkäänlaiselle yhtenäiskulttuurille imperiumin sisällä. Riittää kunhan vain kaikki maksavat veronsa eivätkä ryhdy kapinoimaan tai vaatimaan lisää oikeuksia tai vähemmän velvollisuuksia kuin imperaattori on armossaan suvainnut kullekin antaa."

[AIP]

Älkäämme unohtako sortoa.

[kaivanto]

Suomen kannattaisi ehdottomasti erota EU:sta ja ryhtyä "suuriruhtinaskunnaksi" yhdessä Stalinin ryöstämien alueiden kanssa. Vain siten Suomella olisi jotain toivoa.

[Vörå]

Osmo Jussila taitaa olla Suomen autonomian ajan asian paras asiantuntija tässä maassa. Hän aika pitkälle on tutkimuksissaan osoittanut, että suomalaiset hyvin taitavasti täysin ylitulkitsivat Aleksanteri I:n lupaukset (jotka eivät radikaalisti poikenneet muiden valloitettujen alueen suhteen otetuista käytännöistä). Toisaalta ensimmäisille tsaareille esi-modernissa ja esi-nationalistisessa kontekstissa tämä kehitys sopi ihan hyvin. Sitten kun Venäjä alkoi modernisoimaan ja keskittämään hallintokoneistoaan ja isovenäläisyys alkoi nostamaan päätään, tulikin Suomen asemasta ongelma.

Eikä todellisuudessa vallinnutkaan mikään perustuslaillinen suoja: Suomen autonomian säätäminen ja lopettaminen oli täysin itsevaltiaan tsaarin päätettävissä, mitä kuvastaa sen aseman melkoisen mutkaton lopettaminen Venäjän oman hallintojärjeselmän puitteissa. Tämä ei sinänsä kiistä sitä, etteikö autonomian ensimmäiset 80-90 vuotta olisi olleet Suomelle todella edullista aikaa. Ne olivat. Siinä ajassa Suomi ehti muuttua lähes kaikilta osin moderniksi valtioksi, joka kykeni sopivan tilaisuuden tullen irrota takapajuisesta isäntä-valtiostaan.

Mitä nyt sitten tulee tämän ketjun varsinaiseen aiheeseen niin mitä voi sanoa kuin että ei hyvää päivää: kylä on tuhottava sen pelastamiseksi. Kyllä täytyy puntti tutista kovasti Eurabian pelossa, että nyky-Venäjä olisi tätä hallaista isänmaatamme parempi vaihtoehto. Mutta mikäpä estää tekemästä henkilökohtaista ratkaisua ja jo nyt pelastautua Siperian ikimetsiin, jonne islamistinen tulva tuskin vielä, sanotaan 50 vuoteen yltää. Mutta tulevaisuus on imaamien. Selvästikin. Hommalaisella eksponentiaalilaskulla islamiin kuuluu 100 vuoden sisällä noin 1000 miljardia ihmistä ja kolmannes Linnunradasta, taistelu on hävitty poijaat!

[Jouko]

Ollaan taidettu hukata itsenäisyyden perusajatus. Siitäkin syytän EU-hulluttelua. Kyllä Suomi menetti itsenäisyytensä liittyessään unioniin. Olen siitä joka päivä varmempi. Liittovaltion myötä Suomesta tulee vasallivaltio, pelkkä veronmaksaja, riistettävä ilman mitään sananvaltaa mihinkään. Ei sitä sananvaltaa ole juuri nytkään vaikka jotkut vielä kuvittelevat että meillä on jokin "ääni" Brysselissä. Muistan ne Elisabeth Rehnin sanat lopun ikääni. Kyllä tulee mieleen murha-ajatuksia kun muistelee niitä aikoja kun Suomea eurojäsenyyteen ajettiin kuin käärmettä pyssyyn. Eikä sellaiset kellokkaat tunne mitään huonoa omaatuntoa vaikka tilanne on kaikkien nähtävissä. Lipponenkin halajaa presidentiksi.

[kelloseppä]

Osmo Jussila taitaa olla Suomen autonomian ajan asian paras asiantuntija tässä maassa. Hän aika pitkälle on tutkimuksissaan osoittanut, että suomalaiset hyvin taitavasti täysin ylitulkitsivat Aleksanteri I:n lupaukset (jotka eivät radikaalisti poikenneet muiden valloitettujen alueen suhteen otetuista käytännöistä).

En pysty tulkitsemaan asiaa noin vahvasti. Se, että sotilaallisella voimalla voitetun voittomaan ei ainoastaan annettu pitää entistä lainsäädäntönsä ja hallintojärjestelmänsä entisenlaisena kokonaisuudessaan, lisäksi voittomaan paikallishallintotason joukolle (kuudelle läänille) luotiin uusi ennen olemassa olematon niitä yhdistävä hallinnollinen katto-organisaatio, joka sisälsi sekä omat sisäiset valtiopäivät että sisäisen hallituksen että sisäisen korkeimman oikeuden. Valloittaja jätti pienen tarkkailutoimiston valloitettuun maahan ja antoi vielä Pietarissa Suomen asioita hoitavalle tyypille suoran esittelyoikeuden keisarille, mitä oikeutta ei mm. ollut Venäjän keskushallinnon ministeriöillä ja millä ohitettiin koko Venäjän koko hallintokoneiston mahdollisuus edes jättää lausuntonsa siihen, mitä Suomen asioiden hoitaja oikein kuiskutteli keisarin korvaan. Venäjän keisarin ehdottoman ja täydellisen absoluuttisen vallan Länsi-Euroopasta poikkeavan luonteen vuoksi suora esittelyoikeus on vallan hirmuinen etu. Jos keisari sattui raapustamaan esittyaktin kulmaan vaikka "OK AI" asia oli täydellisesti loppuunkäsitelty, vaikka mitä kauheutta aktin sisältö aiheuttaisi koko muulle Venäjälle. Nim. Vöyri, 1700-l viimeisinä ja 1800-l ensimmäisinä vuosina, missä muualla Euroopassa toimittiin näin niin yleisesti, että voidaan puhua yleisestä käytännöstä? Vai puhutaanko vain Aleksanteri I:n luomista esimerkkitapauksista? Kieltämättä Puolalle hänen myöntämä autonomia meni pidemmälle kuin Suomen, Puola sai jopa perustuslain, ja kieltämättä hän myönsi Moldovalle/Bessarabialle (en muista kumpaa nimeä Aleksanteri I käytti) myös autonomisen aseman.

Se, että tämmöinen järjestely sopi juuri sillä hetkellä vallan mainosti Aleksanteri I:lle, on sitten jo aivan toinen juttu. Ongelmia tuli heti, kun Suomessa keisarin armosta valtiopäivät alkoivat säännöllisesti kokoontua vuosikymmenien tauon jälkeen ja kun samaan aikaan Venäjällä alkoi taas eräs muutoksen suuri kierros.

Jussilan luennoilla olen minäkin istunut silloin joskus muinoin; kertoi enemmän "rohkeita" tulkintoja kuin kirjoissaan. Mutta en hänen näkemyksiään totaalisesti jaa, kuten nim. Vöyri huomasit.

[Vörå]

Jussilan luennoilla olen minäkin istunut silloin joskus muinoin; kertoi enemmän "rohkeita" tulkintoja kuin kirjoissaan. Mutta en hänen näkemyksiään totaalisesti jaa, kuten nim. Vöyri huomasit.

Siitä on aikaa, kun olen lukenut miehen tutkimuksia, mutta muistan kyllä silloin vakuuttuneeni hänen analyysistään vuoden 1809 suhteen - retoriikka ja toimet Suomen suhteen eivät mitenkään suuresti poikenneet muista valloitusmaista. Se on kyllä totta, että tämän jälkeen rakennettiin aika koneisto tukemaan erityisasemaa, enkä muista mitä Jussila tarkalleen tästä sanoo, mutta kai ainakin sen, ettei kysymyksessä ollut pohjimmiltaan mikään perustuslaillinen tilanne vaan se, että itsevaltias jostain syystä (kai mm. Armfeltin taitavuuden takia) päätti antaa suostumuksensa näille rakenteille. Eli ettei Suomen autonomiassa ollut mitään sellaista taetta, mikä estäisi yksittäistä tsaaria koska tahansa päättämään toisinkin. Tästä seuraa se, että Jussila näki Mechelinin et kumppaneiden argumentit 1880- ja 90-luvuilla paljon perusteettomimmiksi kuin mitä meillä on perinteisesti ajateltu.

[siviilitarkkailija]

ensiksi pari seikkaa 1800-luvun maailmasta ja ns "itsevaltiudesta". Tuolloin oltiin vasta rakentamassa tietoliikenneyhteyksiä, eli lennättimiä. Ennen tätä (ja venäjällä pitkään tämän jälkeen) tiedonvälitys oli postiratsujen heiniä. Toiseksi, vaikka maassa olisi minkälaiset lennättimet, niin valtion ja Venäjän kokoluokasta johtuen kukaan ei pysty itsevaltiaana hallitsemaan maata. Nikolai II, tyhmä kun oli, suututtuaan kirjureihinsa, alkoi itse kirjoittelemaan henkilökohtaisen kirjeenvaihtonsa. Edes katastrofaaliseen tulokseen päättynyt Japani-Venäjän sota ei saanut tätä keisaria luopumaan aikaavievästä harrasteestaan. Valtio ja sen itsevaltainen johtaminen on 24/7 hommaa jossa Stalin oli niin hyvä kuin ylipäänsä voi kuvitella olevan. Mutta seurauksena oli maan halvaantuminen ja hallinnon loppuminen kun stalin nukkui.

Eli Venäjä on aina sen kokoluokasta johtuen ollut oligarkin johtama. Keisari, tsaari, ei mitenkään voi olla kaikkialla. Tsaari halusi vain kymmenyksensä, minkä maksaminen kunnianhimoisille kuvernööreille käy usein vastenmieliseksi. Sama järjestelmä toimi myös autonomisessa Suomessa. Se että keisarilla oli muodollista valtaa ylittää kaikki aateliston esitykset ei suinkaan tarkoita sitä että itsevaltias olisi voinut käyttää sitä. Itseasiassa keisari oli tiukassa riippuvuussuhteessa aatelisen hallintokoneiston ja sen hyötyjien kanssa.

Paikallishallintoa ei voi korvata keskushallinnolla. Venäläiset, myöh. pensasneuvostoliittolaiset, kokeilivat voiko. Ei voi. Yrittäjiä siis on. Mutta Suomen kohdalla oma eliittimme puolustaa aina omia etujaan parhaiten. Ja Keisari tai EU, sopii tähän paremmin kuin preisidentti jolla on korkein valta. Koska kaukainen muodollinen hallitsija madollistaa eliitin omat pikkurikolliset ja vakiintuneet rahanhankintakeinot kuin paikallaoleva todellinen hallintovalta. Sillä kaukainen hallitsija ei voi ohittaa paikallista hallintoa vaikka se olisi miten hyvänsä rikollinen tai epärehellinen. Tuhoamatta samalla keskushallintoa.

[sivullinen.]

Kiitoksia kuhlmeylle tärkeän asian avauksesta. Huomaan että täällä suuri osa elää tunteellisessa maailmankatsomuksessa jossa viimesotien traumat hallitsevat ajattelua. Siis näkevät Neuvostoliiton, ja siksi Venäjän, äärimmäisenä pahana. Jos uskaltaisi historian kirjaa avata aikaisemmasta kohdasta huomaisi tilanteen olevan täysin päinvastoin. Koko 1800-luku saksalaisia imperialisteja pidettiin Suomessa suurimpina saatanina, ja heidän harjoittamaansa kaupanrajoittamista suurimpana kurjuuden aiheuttajana. Siksi aion pitää pienen puolustuspuheen Venäjälle. Vertailen Tsaarin vallan alaisen Suomen ja Nykyisen Suomen tilannetta.

Lainsäädäntö

Tsaarin Suomessa lakia säädettiin valtiopäivillä (ja kun niitä ei pidetty senaatti sääti säätyjen ehdotusten pohjalta). Valtiopäivien ehdotusten mukaan Tsaari joko hyväksyi, hyväksyi muutoksin tai hylkäsi tehdyt esitykset. Tsaarin päätöksistä annettiin sen jälkeen ukaasi joka toimi virkamiesten ohjenuorana. Nykyisessä eurostoliitossa Suomen eduskunta voi säätää lakeja, mutta niiden on oltava Euroopan Unionin sääntöjen mukaisia. Suuri osa laista tulee suoraan EUsta direktiivien muodossa jotka eduskunnan on hyväksyttävä sellaisenaan virkamiesten toimintaohjeiksi. Tsaarin aikana lainsäädäntö siis tehtiin Suomessa, mutta hyväksytettiin ulkopuolisella. Nykyään lainsäädäntö tehdään ulkopuolella ja hyväksytetään Suomessa. Suosisin ensimmäistä vaihtoehtoa.

Talous

Tsaarin Suomessa oli ensin käytössä Ruotsin vallan aikaiset rahat, mutta pikku hiljaa haluttiin niistä eroon. Ensin yritettiin ottaa ruplaa käyttöön, mutta lopulta Suomessa saatiin oma markka. Sen ruplasidontakin poistettiin pian ongelmien ilmaantuessa, ja tämä taloudellinen itsenäisyys jatkui Suomessa lähes muuttumattomana myös itsenäistymisen jälkeen. Nykyisen Suomi käyttää samaa valuuttaa muiden euromaiden kanssa, ja ongelmista huolimatta siinä on pysyttävä - maksoi mitä maksoi. Taloudellinen itsenäisyys ei ole ollut näin vähäistä kertaakaan Suomen kirjoitetun historian aikana - ei Ruotsin Kuninkaiden aikaan, ei hansaliiton alaisuuden aikaan, ei Venäjän Tsaarien aikaan, eikä itsenäisyyden aikaan. Ja kaiken pahan lisäksi EU kaavailee yhä syventyvämpää talousunionia. Itse haluaisin talouden vallan Suomeen, joten Tsaarin aika saa siitäkin pisteet.

Lopputulos

Kaikin puolin siis Tsaarin vallanaika oli Suomelle paljon parempaa aikaa kuin nykyinen EU aika. Tosin se ei paljoa vaadi, sillä myös kaikki muut edelliset aikajaksot ovat olleet parempia. On ollut kreivinaikoja ja vapaudenaikoja, nyt elämme EUn sortoaikoja. Siksi kannattaisin ehdottomasti ennemmin Venäjään liittymistä kuin EUssa oloa. Pelottelu sillä ettei Venäjä tällä kertaa olisi samanlainen on perusteetonta EU propagandaa. Vaan itsenäisyys se olisi silti paras vaihtoehto. Edustuksellisessa järjestelmässä se ei vain onnistu kun maanmyyjiä (eli maanpettureita) on aina. Kansan pitäisi vaatia kovasti itsenäisyyttä jotta se voisi säilyä. Sen aion omalta kohdaltani täyttää - muut voivat keskittyä äänestämiseen neljän vuoden välein tai sitten vaatia itsenäisyyttä! Toivon että ainakin täällä suurin osa ei jättäisi valtaansa pelkästään äänilippujen varaan. Se on liian halpa hinta isien henkensä uhalla puolustamasta itsenäisyydestä.

[kelloseppä]

Siitä on aikaa, kun olen lukenut miehen tutkimuksia, mutta muistan kyllä silloin vakuuttuneeni hänen analyysistään vuoden 1809 suhteen - retoriikka ja toimet Suomen suhteen eivät mitenkään suuresti poikenneet muista valloitusmaista. ...

Nim. Vöyri,
Jos valloitusmaa-termillä tarkoitit Aleksanteri I:n voittomaita, jaan käsityksesi suuren linjan; hänen ajatuksenjuoksuaan mm. Preussin ja Puolan suhteen on hivenen vaikea käsittää. Ehkä Napoleonin peikko oli tältäkin osin liian suuri; oli järkevää tehdä myös jotain sellaista, mitä Napoleon oli (joidenkin tulkintojen mukaan) luvannut ja tyytyä kiusaamaan tällä tavoin Preussia.