Kuka aloitti? Kuka kerjäsi verta nenästään? Olivatko muslimit kilttejä ja kristityt pahoja? Olkoon tämä suuri ja koskaan päättymätön, megalomaaninen turhan jankkaamisen ketju: RISTIRETKET!
Eihän sotiminen koskaan hyväksi ole. Rooman valtakunnan jäljiltä taisi Lähi-itä isolta osalta olla kristittyä aluetta.
Ristiretkiä (pyhään maahan) ei olisi, jollei uskonto nimeltä Islam olisi valloitellut pyhää maata.
Nykyään tosin musulmaanit ovat organisoituneet ainakin sumujen saarilla oman järjestönsä ristiretkeläisiä vastaan.
http://www.muslimsagainstcrusades.com/ (http://www.muslimsagainstcrusades.com/)
Odotankin vastareaktiota vastapuolilta eli kristityiltä. Ateistit taasen ovat sen verran hajanainen joukkio nykyään, ettei heistä ole vastusta.
Tunnen kuonossani spagettivapaan käryä... toivottavasti tästä ei tule sen toisintoa.
Bonaventura, tiedän, että olet uskonasioihin perehtynyt, joten ketjun avaajana varmaankin toimit myös sen ehtoisana emäntänä ja yrität ohjailla juttuja järkeviin uomiin. Vähän kuin nimim. Päivänsäde aikoinaan Mies ja Nainen -ketjussa.
Quote from: Bonaventura on 14.10.2011, 12:01:40
Kuka aloitti? Kuka kerjäsi verta nenästään? Olivatko muslimit kilttejä ja kristityt pahoja? Olkoon tämä suuri ja koskaan päättymätön, megalomaaninen turhan jankkaamisen ketju: RISTIRETKET!
Ristiretket alkoivat REAKTIONA ja vastauksena sille, että muslimit aloittivat maailmanvalloituksensa sapelilähetyksen keinoin ja valtasivat Jerusalemin (mitä havittelevat tälläkin hetkellä).
Tässä hyvä lukiotasoinen linkki, joten laitan sen:
http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2materiaalit/lukio/uo/uo1/3_bysantin_aika/09_islamin_leviaminen?C:D=hNv7.g48b&m:selres=hNv7.g48b
Pieni lainaus linkin tekstistä:
"Muhammed ei saanut kannatusta ajatuksilleen Mekassa ja lähti sieltä 300 kilometrin päässä sijaitsevaan Medinaan. Siellä hänestä tuli arvostettu johtaja ja hän perusti ensimmäisen seurakuntasääntönsä, umman, joka yhdisti perinteiset heimoyhteisöt uskonnolliseksi yhteisöksi. Pian hän valtasi joukkoineen kotikaupunkinsa Mekan. Islamin hyveeksi muodostui heti alusta lähtien sotiminen islamin puolesta. Tämän ja innostuneiden seuraajiensa takia islam levisi väkivaltaisesti ja nopeasti. Arabian niemimaa oli hetkessä valloitettu ja Muhammed yhdisti sen arabiheimot.
Bysantti ja Persia olivat heikentyneet keskinäisissä taisteluissaan ja arabivalta nousi tähän valtatyhjiöön. Uusi uskonto toimi myös poliittisena syynä laajentumiselle. Arabijoukot etenivät seuraavasti:
•Damaskos vuonna 635
•Antiokia ja Jerusalem vuonna 638
•Egypti vuosina 639-41
•Persia vuosina 640-644
•Kypros 649
•Vähän-Aasian, Rhodos, Kreeta 650-luvulla
600-luvun lopulla koko Pohjois-Afrikka oli arabien vallassa. Arabit eivät pystyneet valloittamaan Bysanttia, mutta lännessä he etenivät Espanjaan vuonna 711. Sieltä he etenivät aina Ranskan puolelle asti, josta heidät ajettiin takaisin Pyreneiden toiselle puolelle."Ristiretket:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket
"Ristiretket olivat paavin hyväksymiä, uskonnollisesti motivoituja sotaretkiä erityisesti keskiajalla. Aluksi tarkoitus oli vallata Jerusalem takaisin kristittyjen hallintaan, minkä vuoksi ensimmäiset ristiretket kohdistuivat muslimeja vastaan. Myöhemmin ristiretkiä tehtiin myös Euroopassa olevia pakanallisia tai harhaoppisina pidettyjä maita ja kansoja vastaan muun muassa Itämeren etelärannikolle. Tosin Itämeren piirissä tehdyillä sotaretkillä ei läheskään aina ollut paavin antamaa ristiretkijulistusta tukenaan, eivätkä aikalaiset välttämättä muutenkaan pitäneet niitä ristiretkinä: tällöin ristiretki-nimitys on syntynyt vasta myöhemmän historiankirjoituksen yhteydessä. Merkittäviä olivat myös katolisen kirkon kerettiläisiksi katsomia ryhmiä vastaan Etelä-Ranskassa ja Böömissä tehdyt ristiretket."
"Islam levisi nopeasti uskonnon 600-luvulla tapahtuneen syntymisen jälkeen. Vuonna 630 tapahtuneen aseellisen Mekan valtaamisen jälkeen islamia alettiin levittää osin myös sotilaallisesti muuallekin Arabian niemimaalle. Profeetta Muhammadin kuollessa islamin vaikutusalue käsitti jo laajoja alueita Mekan ja Medinan ympäristöstä sekä Omanin alueen.[1] Muhammadin kuoltua vuonna 632 hänen lähipiiriinsä kuulunut Abu Bakr järjesti itsensä "uskovien sotapäälliköksi" ja myöhemmin kalifiksi.[2] Vain kaksivuotisen valtakautensa aikana Abu Bakr oli jo ehtinyt muodostaa islamilaisen armeijan ja valloittaa loputkin Arabian niemimaasta.
Abu Bakrin seuraaja Umar ibn al-Khattab eli Omar jatkoi valloitusretkiä Arabiaa ympäröiviin naapurivaltioihin, jotka olivat siihen aikaan sisäisesti heikossa tilassa.[2] Omar ehti elinaikanaan valloittaa Bysantilta useita kristittyjen pyhinä pitämiä alueita, kuten koko Syyria-Palestiinan. Hiukan yli vuosisadan kuluttua Muhammadin kuolemasta islamin valta-alue ulottui aina Espanjasta nykyisen Iranin alueille."
"Vaikka muslimit olivat valloittaneet Jerusalemin jo 600-luvulla, jatkuivat kristittyjen järjestämät pyhiinvaellukset kaupunkiin.[7] Jerusalemin pyhiä paikkoja kristityille olivat muun muassa perimätietoon perustuvat paikat Jeesuksen kuolin- sekä hautapaikasta. Muutenkin "Pyhänä maana" tunnettu Lähi-idän alue nykyisen Israelin alueella oli kristityille pyhää, koska Jeesuksen katsottiin vaikuttaneen elämänsä aikana juuri näillä alueilla.[7]
Muslimien vallattua Jerusalemin kaupungin annettiin kristittyjen pyhiinvaeltajien yhä jatkaa matkojansa, eikä pyhinä paikkoina pidettyihin kirkkoihin ja erilaisiin pyhäinjäännöskohteisiin kajottu.[7] Vasta vuonna 1009 Egyptin kalifi määräsi Pyhän haudan kirkkona tunnetun rakennuksen purettavaksi, vaikkakin myöhemmin hänen seuraajansa uudelleenrakensivat tämän kirkon Bysantin myöntämien avustusten turvin.[8]
Jerusalemissa kuitenkin kohtasivat eri uskontojen väliset ristiriidat. Muslimeille kaupunki oli kaikista kaupungeista kolmanneksi pyhin,[9] koska profeetta Muhammadin katsottiin kyseisestä kaupungista nousseen Taivaaseen ja tavanneen siellä Abrahamin, Mooseksen ja Jeesuksen, joita kaikkia pidetään islamissa profeettoina. Kristityille Jerusalem taas oli tärkeä, koska Raamatun mukaan Jeesus kärsi ja kuoli Jerusalemissa. Samoin juutalaiset pitivät kaupunkia ja sen lähiympäristöjä pyhinä, sillä siellä uskottiin olevan useiden Vanhassa testamentissa mainittujen henkilöiden haudat."
"Vuonna 1095 Bysantin keisari Aleksios I Komnenos pyysi apua paavi Urbanus II:lta seldzukkeja vastaan. Urbanus innostui tästä ja alkoi saarnata ristiretkeä Jerusalemin vapauttamiseksi. Ristiretkiaate voidaan katsoa alkaneen vuonna 1095 Paavi Urbanus II:n Clermontin kirkolliskokouksessa pitämän saarnan seurauksena.[10] Urbanus II ei esittänyt kokouksessa ristiretkiaatetta omana ajatuksenaan, vaan ilmoitti sen olevan Jumalan tahto ja käsky."
"Sydänkeskiajan tärkeimpiä ristiretkiä Lähi-itään
1099 – Ensimmäinen ristiretki, Jerusalem vallataan
Vuoden 1101 ristiretki epäonnistunut sarja ristiretkiä, jolta vain harvat selvisivät Pyhään maahan asti.
1147–1149 – Toinen ristiretki
1189–1191 – Kolmas ristiretki, Saladin valtaa Jerusalemin
1202–1204 – Neljäs ristiretki, Konstantinopoli vallataan
1219 – Viides ristiretki, Egyptiin
1228 – Kuudes ristiretki
1248–1254 – Seitsemäs ristiretki
1270 – Kahdeksas ristiretki, Tunisiaan
1271 – Yhdeksäs ristiretki"
Loppuyhteenveto: En kykene näkemään muslimeja tässä(kään) asiassa syyttöminä uhreina. Kerjäsivät verta nenästä ja saivat. Luottivat ehkä liikaa siihen, että kristikansa kääntelee vain toista poskeaan mätkittäväksi loputtomasti.
Quote from: Topi Junkkari on 14.10.2011, 12:26:54
Tunnen kuonossani spagettivapaan käryä... toivottavasti tästä ei tule sen toisintoa.
Bonaventura, tiedän, että olet uskonasioihin perehtynyt, joten ketjun avaajana varmaankin toimit myös sen ehtoisana emäntänä ja yrität ohjailla juttuja järkeviin uomiin. Vähän kuin nimim. Päivänsäde aikoinaan Mies ja Nainen -ketjussa.
No jo on vainoharhaista jos OMAN KULTTUURIPIIRIMME HISTORIASTA emme voi puhua kun herkimmät jo kavahtavat spagetin käryä!!
On täällä Hommalla :flowerhat: kuin RKP-Vihreiden syysretkellä!!
Ilmeisesti kristityt vuonna 1095 ja sen jälkeen ovat vastuussa zoroastrialaisen Sassanidien persialaisvaltakunnan valloituksesta vuoteen 651 mennessä. Samoin myös 700-luvun alussa alkaneista ja tuhat vuotta jatkuneista valloitus/orjuutus/ryöstöretkistä Intiaan.
Edit: Selvennetään vielä, etten tunne sen enempää yhtenevyyttä ristiretkeläisten moraalikäsitysten kanssa kuin muslimivalloittajienkaan.
Lisättäköön vielä, että myös välimerellä muslimit tekivät ryöstö- ja valloitusretkiä kristityille alueille yli tuhannen vuoden ajan.
Ja niin, aloittivat mustien afrikkalaisten orjakaupan vuosisatoja ennen kristittyä Eurooppaa.
Quote from: Emo on 14.10.2011, 13:05:07
No jo on vainoharhaista jos OMAN KULTTUURIPIIRIMME HISTORIASTA emme voi puhua kun herkimmät jo kavahtavat spagetin käryä!!
Tähän mennessä kaikki uskontoaiheiset keskustelut Hommalla ovat ennemmin tai myöhemmin ajautuneet siihen pisteeseen, että moderaatio on siirtänyt ne lukitun spagettivapaa-ketjun jatkoksi.
Quote from: Bonaventura on 14.10.2011, 13:59:52
Sinäkin, Brutukseni Topiseni, puhut ateismista, kun pitäisi puhua ristiretkistä!
Ateismista tiedän jotakin, ristiretkistä en juuri mitään :P
Sinulla on muuten enää 20 viestiä matkaa perille.
Jos en nyt ihan väärässä ole, niin ristiretkethän lähtivät liikkeelle siitä, että paavi ja kumppanit olivat sitä mieltä, että Jerusalem oli heidän mielikuvitusisänsä heille lupaama bilemesta, joten se piti valloittaa muslimeilta takaisin vaikka väkivalloin. Jotta kansakin saatiin idean taakse, luvattiin kaikenlaisia näkymättömiä porkkanoita, kuten syntien anteeksiantoa ymsp. Eräät näistä sotaretkistä kohdistuivat Suomeen (Piispa Henrik & Co), ja siitä syystä meillä tänäkin päivänä syötetään kristinuskoa kurkusta alas joka puolella kuin kalanmaksaöljyä konsanaan.
Ja Teiskolaiselle sen verran vielä, että JH-a on ateisti :)
edit: typo
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 14:17:01
Jos en nyt ihan väärässä ole, niin ristiretkethän lähtivät liikkeelle siitä, että paavi ja kumppanit olivat sitä mieltä, että Jerusalem oli heidän mielikuvitusisänsä heille lupaama bilemesta, joten se piti valloittaa muslimeilta takaisin vaikka väkivalloin. Jotta kansakin saatiin idean taakse, luvattiin kaikenlaisia näkymättömiä porkkanoita, kuten syntien anteeksiantoa ymsp. Eräät näistä sotaretkistä kohdistuivat Suomeen (Piispa Henrik & Co), ja siitä syystä meillä tänäkin päivänä syötetään kristinuskoa kurkusta alas joka puolella kuin kalanmaksaöljyä konsanaan.
Ja Teiskolaiselle sen verran vielä, että JH-a on ateisti :)
edit: typo
Luit näköjään minun aiemmin laittamani linkin Ristiretkistä? Netistähän aiheesta paljon löytyy.
Yksi asia vain ihmetyttää: Kun kerta paikka oli alunpitäen (Jerusalem siis) juutalaisten ja kristittyjen bilemesta, niin miksi ihmeessä kristittyjen olisi pitänyt hyväksyä se että muslimit tunkevat sinne bailaamaan ja kristittyjen/ juutalaisten rakennuksia polttelemaan?
Yrittäkää nyt ihmiset hyvät selittää joskus edes ja mahdollisimman järkevästi kiitos, miksi kristittyjen mielestänne pitää ja olisi aina pitänyt kieli ruskeana pokkuroida muslimeja ja luopua kaikista maaplänteistäänkin muslimien hyväksi? Miksi te :flowerhat: pokkuroitte nimenomaan islamille ?
Quote from: Emo on 14.10.2011, 17:18:01
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 14:17:01
Jos en nyt ihan väärässä ole, niin ristiretkethän lähtivät liikkeelle siitä, että paavi ja kumppanit olivat sitä mieltä, että Jerusalem oli heidän mielikuvitusisänsä heille lupaama bilemesta, joten se piti valloittaa muslimeilta takaisin vaikka väkivalloin. Jotta kansakin saatiin idean taakse, luvattiin kaikenlaisia näkymättömiä porkkanoita, kuten syntien anteeksiantoa ymsp. Eräät näistä sotaretkistä kohdistuivat Suomeen (Piispa Henrik & Co), ja siitä syystä meillä tänäkin päivänä syötetään kristinuskoa kurkusta alas joka puolella kuin kalanmaksaöljyä konsanaan.
Ja Teiskolaiselle sen verran vielä, että JH-a on ateisti :)
edit: typo
Luit näköjään minun aiemmin laittamani linkin Ristiretkistä? Netistähän aiheesta paljon löytyy.
Yksi asia vain ihmetyttää: Kun kerta paikka oli alunpitäen (Jerusalem siis) juutalaisten ja kristittyjen bilemesta, niin miksi ihmeessä kristittyjen olisi pitänyt hyväksyä se että muslimit tunkevat sinne bailaamaan ja kristittyjen/ juutalaisten rakennuksia polttelemaan?
Yrittäkää nyt ihmiset hyvät selittää joskus edes ja mahdollisimman järkevästi kiitos, miksi kristittyjen mielestänne pitää ja olisi aina pitänyt kieli ruskeana pokkuroida muslimeja ja luopua kaikista maaplänteistäänkin muslimien hyväksi? Miksi te :flowerhat: pokkuroitte nimenomaan islamille ?
Pidän islamia yhtä paskana keksintönä, kuin lähes kaikkia muitakin uskontoja (jainalaisuus on kyllä hyvä, mitä hullumpi jainalainen, sitä pienempi uhka hän on kaikille), mutta en pidä sotaa oikeutettuna, jos tarkoituksena on vallata takaisin satojen vuosien takainen läntti maata. Mitä olisit itse mieltä, jos Halonen saisi idean "lähdetään valloittamaan Karjala takaisin!"?. Uskon kyllä, että tämä takaisi Halosen kannatuksen jatkossa sotaveteraanien (joita kohta ei enää ole) ja äärinationalistien keskuudessa, kun taas muut (kuten minä) pitäisimme häntä seinähulluna, etkö sinä?
Ketjun aloittaja toivoi keskustelua ristiretkistä. Keskitytään tähän.
Sekin on sitä Euroopan loputonta itsehäpäisyä ja oman kulttuurin ja historian vähättelyä, että ristiretkiin suhtaudutaan kuten täälläkin näkee monen suhtautuvan.
Sen sijaan että rohkenisimme olla ylpeitä esi-isiemme historiallisista ja voitokkaistakin sotaretkistä, itkemme täällä kuin mitkäkin suvisämmät esi-isiemme tekoja ja kritiikittömästi korotamme jalustalle vastapuolta, jolta joidenkin mielestä emme edes olisi saaneet valloittaa takaisin heidän meiltä valloittamiaan alueita!
Saa sitä ihan ihmettelemällä ihmetellä, miksi maahanmuuttopolitiikkakin on sitä mitä se nykyisin Euroopassa on! Kaipa me nyt "maksamme velkaa" islamilaiselle maailmalle kun me niin julkeasti silloin vastustimme ristiretkillä heidän sapelilähetystään!?
Tänään on pöydät katetut, tervetuloa Eurooppaan!
Paras ristiretki oli ruotsalaisten ristiretki Suomeen. Pyhään maahan oli nii-iin pitkä matka ja lennot kalliita että päätettiin käännyttää itäinen pakanakansa. Siitä se alamäki sitten alkoi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensimm%C3%A4inen_ristiretki_Suomeen
Suomi oli siis ristiretkillä "saajapuolella". Se siitä yhteisestä eurooppalaisesta kulttuuriperinnöstä. Ukkosen Jumala rokkaa.
Kristinusko oli jo levinnyt läntiseenkin Suomeen aikoja ennen "ruotsalaisten" ristiretkeä.
Varsinaisiin ristiretkiin liittyi tietenkin myös ihan maallisia ja taloudellisia pyrkimyksiä. Ja myös lännen ja bysantin välisiä valtataisteluja. Sitä tosiasiaa, että muslimit olivat valloittaneet Jerusalemin ei tietenkään voi pyyhkiä mitenkään pois varsinaisena, ristiretket aloittaneena ilmiönä.
Ehkä yhtenä sivuseikkana voisi huomioida, että koko islamin usko sai alkunsa eräänlaisesta sekoituksesta Bysantista karkoitettujen harhaoppisten, lähinnä gnostilaisten kristittyjen ja alueen juutalaisten opeista.
Poistettu viittaus ateismiin, joka siis EI OLE ketjun aihe.
- M.E
Quote from: sivullinen. on 14.10.2011, 18:02:49
Paras ristiretki oli ruotsalaisten ristiretki Suomeen. Pyhään maahan oli nii-iin pitkä matka ja lennot kalliita että päätettiin käännyttää itäinen pakanakansa. Siitä se alamäki sitten alkoi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensimm%C3%A4inen_ristiretki_Suomeen
Suomi oli siis ristiretkillä "saajapuolella". Se siitä yhteisestä eurooppalaisesta kulttuuriperinnöstä. Ukkosen Jumala rokkaa.
Miten perustelet sen, että meidän alamäkemme alkoi tuosta käännyttämisestä?
Vai ajattelitko, ettet perustele mitenkään? Heität vaan väitteen tänne kuin jonkun universaalin ikuisen totuuden ikään?
No niin arvelinkin.... kun kuullostaa niin hyvältä ja ihmiset hurraa tälle näkemykselle just joo... ;D
Kävin katsomassa laittamasi linkin:
"Ensimmäinen ristiretki Suomeen on kertomus Ruotsista nykyiseen Suomeen noin vuonna 1155 tehdystä ristiretkestä. Kuvausta pidettiin 1900-luvun alkuun asti suhteellisen paikkansapitävänä, mutta uudemmat tutkijat pitävät kertomusta legendana."
"Ajatus verisestä Suomen valloituksesta sopi hyvin yhteen nationalistisen historiakäsityksen kanssa sekä Ruotsissa että Suomessa. Kuvan luotettavuutta alettiin kyseenalaistaa 1900-luvun alussa, mutta käsitys ristiretkestä jäi silti elämään historiankirjoituksessa ja varsinkin historianopetuksessa.
Monet nykytutkijat pitävät kuitenkin mahdollisena, ettei koko ristiretkeä koskaan tehty. Tällöin kyseessä olisi myöhemmin sepitetty taru, jolla pyhimyksenä palvotulle Eerik-kuninkaalle rakennettiin sankarin mainetta. Toisaalta on mahdollista, että ristiretkitaru perustuu johonkin todelliseen tapahtumaan, jota legendassa on paisuteltu ja dramatisoitu."
Ja tuosta legendasta se sitten alamäki alkoi?
Historianopetus näkyy olevan ristiretkien osalta lähinnä pelkkää propagandaa ja antikristillistä roskaa!!
Ylläpito suoritti ketjuun juuri ristiretken ja puhdisti sen vääräaiheisuudesta.
Ateistit ja ateistin viat EIVÄT ole tämän ketjun aihe. Jos ei ole muuta sanottavaa kuin jauhaa ateismista, niin kannattaa vaan tyytyä seuraamaan keskustelua siihen osallistumisen sijasta.
Quote from: PeterFaber on 14.10.2011, 18:12:58
Kristinusko oli jo levinnyt läntiseenkin Suomeen aikoja ennen "ruotsalaisten" ristiretkeä.
...
Ehkä yhtenä sivuseikkana voisi huomioida, että koko islamin usko sai alkunsa eräänlaisesta sekoituksesta Bysantista karkoitettujen harhaoppisten, lähinnä gnostilaisten kristittyjen ja alueen juutalaisten opeista.
Ateismi ja islam ovat molemmat eräänlaista gnostilaisuutta, jossa henki erotetaan historiallisesta totuudesta. Ennustan, että ne tulevat viihtymään keskenään hyvin, kunhan ateistit vain kääntyvät islamiin, eli siirtyvät verottajan puolelle. :)
Totta, levinnyt oli jo ennen tuota ensimmäistä mielikuvitusristiretkeäkin.
Ymmärrän mitä ajat takaa tuolla viimeisen kappaleen väitteellä. Kuitenkin islamilla sinänsä ei ole mitään tekemistä gnostilaisuuden kanssa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus
Islam syntyi Muhammedin näkyjen (harhojen) pohjalta.
Lisäksi Muhammedilla oli varsin väärä ja harhainen käsitys siitä, mitä juutalaisuus tai kristinusko olivat sisällöllisesti. Nämä vääristyneet käsitykset yhdessä Muhammedin "näkyjen" kanssa loivat perustan islamille. Gnostilaisuus on ihan oma juttunsa.
Myös islamin synty ja gnostilaisuus EIVÄT ole ketjun aiheita.
- M.E
Quote from: Emo on 14.10.2011, 18:54:47
Islam syntyi Muhammedin näkyjen (harhojen) pohjalta.
Lisäksi Muhammedilla oli varsin väärä ja harhainen käsitys siitä, mitä juutalaisuus tai kristinusko olivat sisällöllisesti. Nämä vääristyneet käsitykset yhdessä Muhammedin "näkyjen" kanssa loivat perustan islamille. Gnostilaisuus on ihan oma juttunsa.
Joo. Sitä on monenlaista ja se oli opillisesti hajanaista jo alkuaan. Joka tapauksessa Muhammedin vaikutusalueilla oli Bysantista karkoitettuja - ainakin kirkon mielestä harhaoppisia - kristittyjä ja Muhammed ilmeisesti sai näiltä paljon vaikutteita.
Hyviä kirjoja:
http://www.gnosis.org/library/polem.htm
Muutenkin hyvä sivusto, vaikka tietenkin harhaoppinen ;)
edit:
Sori. En huomannut tuota huomautusta ennen kirjoittamista. Ilmeisesti ketjun aiheena on kertoa uskontojen perustuvan satuihin ja bilepaikkoihin? Toki siitäkin asiallisen julistuksen saa. Ristiretkien historiallisen taustan ymmärtämiselle islamin synty ja leviäminen ovat kuitenkin käsittääkseni ihan keskeisiä juttuja.
Quote from: kirov on 14.10.2011, 18:52:51
Muslimithan ottivat ns. revanssia 1400-1600 -luvuilla ristiretkistä ja meinasivat valloittaa sekä Wienin että Moskovan -eivät onnistuneet. Ristiretkien oikeutus?
Mikäli muslimit olisivat onnistuneet 700 -luvulla ja mongoolit 1200 -luvulla, niin Eurooppaa ja eurooppalaisia ei olisi, paitsi orjina.
On epäviisasta olla eliminoimatta potenttiaalisesti vaarallista villipetoa, jos siihen on mahdollisuus.
Muslimit jatkavat jihad -retkiä tähän päivään asti.
Intiassa:
http://www.americanthinker.com/2011/03/jihad_has_come_to_india.html
Indonesiassa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians#Albania.2FKosovo
Egyptissä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Copts
Kosovossa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Serbs_and_other_non-Albanians_in_Kosovo
Muslimit käyvät tänäkin päivänä uskonsotaansa vääräuskoisia vastaan; vääräuskoisilla on kolme vaihtoehtoa:
1) alistua
2) kuolla
3) taistella
Vaikka on riski, että kuulostan nyt vihreitä kannattavalta kukkahattutädiltä, niin sanonpa vain, että vaikka islam on väkivaltainen ja raakalaismainen dogmi, enemmistö ei toimi sen mukaisesti. Muslimien leimaaminen yhdeksi massaksi sen perusteella, mitä irakilaiset ja afgaaninuoret, joilla on liikaa vapaa-aikaa ja verenhimo istutettuna päähän vanhempien kautta, tekevät kristillisille lähetyssaarnaajille omassa maassaan on mielestäni typerää. Totta kai fundamentalistiset muslimit ovat uhka, eikä heitä pidä päästää "auttamisvelvollisuuden" perusteella levittämään paskaansa tänne Eurooppaan, mutta mitään sotilaallista uhkaa (Pakistan tyhjentää ydinarsenaalinsa YKn päärakennukseen ja muihin strategisiin kohteisiin Euroopassa) ei muslimeista ole, ainakaan globaalilla tasolla (mitä nyt Al-Qaida pari autoa saattaa räjäyttää Berliinin keskustassa). Kun puhutaan siitä, oliko kristityillä oikeus puolustaa maataan (Jerusalem jne), kun muslimit sapelit liehuen sinne tulivat, niin totta helvetissä oli. Mutta ristiretkien peruslähtökohtana oli "pyhän maan" (mitä se ikinä tarkoittaakaan) takaisinvalloitus, ja se minusta on yhtä hyvä syy aloittaa sota, kuin se, että Suomi lähtisi valloittamaan takaisin Karjalaa. (Järkeähän siinä ei ole, "oikein" se ehkä olisi joidenkin mielestä).
Ja nyt spekulointiin, jos muslimit olisivat saaneet pidettyä Jerusalemin vallassaan aina tähän päivään saakka, niin mitä sitten? Ihan vakavasti, mitä sitten? Uskallan arvata, että mitään ydinpommia siellä ei olisi kuitenkaan kehitetty, koska nykytieteestä alle 0.1% tehdään muslimin toimesta.
Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.
Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!
Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!
Moderaattoreille kiitos ristiretkestänne ketjuun ja yritämmekin pysyä aiheessa, mutta keskustelun tiimellyksessä hetkittäin tulee käsiteltyä asioita varsin "laaja-alaisesti" :)
Varsinkin meille naisille tuottaa vaikeuksia olla putkinäköisiä ;D
Rönsyily on sukupuolellemme ominaista.
Mutta yritän hillitä itseäni.
Quote from: Emo on 14.10.2011, 19:07:32
Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.
Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!
Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!
1) Ristiretket (kuten lähes kaikki sotatoimet) maksoivat aivan v**usti rahaa. Tätä rahaa olisi voitu käyttää paremmin esim. tieteen kehitykseen (http://lh3.ggpht.com/_EOTukOT4DeY/SrvX5FQz1dI/AAAAAAAAAzc/derpKVXRqG4/any-questions-religion-science-history-knowledge-christianit-demotivational-poster-1253813662%5B2%5D.png), elinolojen (hygienia, ruoan tasainen jako jne) kehittämiseen, kaupankäyntiin jne.
2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot). Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_surma)
Quote from: Emo on 14.10.2011, 19:07:32
Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!
Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!
Turha siitä on ainakaan luterilaisia syyllistää, eiköhän Martti Luther ollut lähinnä pilke esi-Lutherin silmäkulmassa ristiretkien tapahtuma-aikaan. Mutta mitä syyllistämiseen tulee, niin se nyt on tätä perinteistä syyllistämistä, tyhjää volinaa ja uhrikorttia.
Islamilaiset maat pääsivät erittäin helpolla WW2:ssa. Siitä johtuen siellä on näitä funmendalistisia vouhkaajia, joilla ei riitä ymmärrys siihen,
mitä sota oikeasti tarkoittaa, vaikka sotahulluja ovatkin. He mielellään viljelevät tälläistä retoriikkaa mielellään kylvääkseen revanssihekeä syrjäytyneisiin, joita Euroopan lähiöissä riittää.
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:07:08
...
Ja nyt spekulointiin, jos muslimit olisivat saaneet pidettyä Jerusalemin vallassaan aina tähän päivään saakka, niin mitä sitten? Ihan vakavasti, mitä sitten? Uskallan arvata, että Mitään ydinpommia siellä ei olisi kuitenkaan kehitetty, koska nykytieteestä alle 0.1% tehdään muslimin toimesta.
No ainakin muslimit olisivat hävittäneet Jerusalemista kaiken, mikä etäisestikään muistuttaa kristinuskosta ja juutalaisuudesta.
Jerusalem on todellakin kiistattomasti ollut juutalaisten asuttamaa aluetta jo tuhansia vuosia eKr, siellä sijaitsee juutalaisille tärkeitä historiallisia ja uskonnollisia paikkoja kuten esimerkiksi Itkumuuri. Tästä johtuen myös erilaiset sodat ja kahnaukset olisivat olleet jatkuvia, jos kaupunki olisi ollut muslimien valloittama viimeiset 1500 vuotta.
Ja: Miksi muslimit edes Jerusalemiin tunkivat? Johtuu siitä, että Muhammed oli fiksu mies, vaikkakin harhainen. Kun järkkää asiat siten, että Jerusalemista saadaan kehiteltyä islaminkin pyhä kaupunki (juutalaisten ja kristittyjen pyhä kaupunkihan se jo oli), niin voidaan olla varmoja että "korkea-arvoisan profeetan" kuoltua seuraajat pitävät huolen siitä, että vääntö Jerusalemista on tulevaisuudessakin loputon. Ja näinhän on tapahtunutkin. Muhammed todella vihasi juutalaisuutta ja kristinuskoa (historiallinen fakta), tämä oli ikäänkuin Muhammedin testamentti näiden uskontojen kannattajille. Se mitä meille jätettiin perinnöksi.
Ja kyllä, tämä kaikki liittyy olennaisesti ristiretkiin, sillä ilman näitä Muhammedin järjestelyjä ei koskaan olisi kuultu koko ristiretkistä!
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:19:12
Quote from: Emo on 14.10.2011, 19:07:32
Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.
Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!
Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!
1) Ristiretket (kuten lähes kaikki sotatoimet) maksoivat aivan v**usti rahaa. Tätä rahaa olisi voitu käyttää paremmin esim. tieteen kehitykseen (http://lh3.ggpht.com/_EOTukOT4DeY/SrvX5FQz1dI/AAAAAAAAAzc/derpKVXRqG4/any-questions-religion-science-history-knowledge-christianit-demotivational-poster-1253813662%5B2%5D.png), elinolojen (hygienia, ruoan tasainen jako jne) kehittämiseen, kaupankäyntiin jne.
2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot). Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_surma)
3) Jos keksin lisää, editoin sen tähän viestiin.
Joo ihan hyvä. Mutta ei vastaa kysymykseen "Miksi juuri ristiretket?", sillä käytännössä kaikki mitä ihmiskunta on historiassa saanut aikaiseksi, on tullut tuhottoman kalliiksi ja/tai tuottanut röykkiöittäin ruumiita.
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:19:12
2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot). Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_surma)
Ristiretkissä kyse siis ei ollut mistään harhaoppien levittämisestä, vaan Jerusalemissa oli kristittyjä ja kirkko jo ennen ristiretkiä. Yksikertaistaen oikeampaa olisi sanoa, että ristiretkien alkusyy oli heidän asemansa turvaaminen. Se joka tapauksessa selkeästi enemmän oli varsinainen syy, kuin oman uskon levittäminen.
Quote from: Emo on 14.10.2011, 19:31:27
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:19:12
Quote from: Emo on 14.10.2011, 19:07:32
Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.
Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!
Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!
1) Ristiretket (kuten lähes kaikki sotatoimet) maksoivat aivan v**usti rahaa. Tätä rahaa olisi voitu käyttää paremmin esim. tieteen kehitykseen (http://lh3.ggpht.com/_EOTukOT4DeY/SrvX5FQz1dI/AAAAAAAAAzc/derpKVXRqG4/any-questions-religion-science-history-knowledge-christianit-demotivational-poster-1253813662%5B2%5D.png), elinolojen (hygienia, ruoan tasainen jako jne) kehittämiseen, kaupankäyntiin jne.
2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot). Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_surma)
3) Jos keksin lisää, editoin sen tähän viestiin.
Joo ihan hyvä. Mutta ei vastaa kysymykseen "Miksi juuri ristiretket?", sillä käytännössä kaikki mitä ihmiskunta on historiassa saanut aikaiseksi, on tullut tuhottoman kalliiksi ja/tai tuottanut röykkiöittäin ruumiita.
:facepalm:
Ristiretket ei agendastaan huolimatta eroa muista sotaretkistä lähes mitenkään, tarkoituksena tuhota vastustaja. Siksi en voi antaa syitä, mitkä osoittaisivat ristiretket pahoiksi ja kaikki muut sodat hyviksi/edes hyväksyttäviksi. Kai tämän tajuat?
Quote from: Bonaventura on 14.10.2011, 19:26:24
Rekka-Pena: linkkisi ihmisten kuolemista viittaa mustaan surmaan.
Mustan surman aikaan ristiretket olivat jo ohi. Miten musta surma liittyy ristiretkiin? Tai miten se, että 1300-luvulla riehui kulkutauti, vaikuttaa siihen, olivatko ristiretket hyvä vai paha?
Missasit pointin. Eliniänodote oli ennen 1700-lukua ja nykytieteen alkua jo muutenkin hyvin matala (ainakin tähän päivään verrattuna), ihmiset harvoin elivät edes 70-vuotiaiksi, eikä lähes ikinä yli 100-vuotiaiksi, lapsikuolleisuus oli katossa ja taudit mellastivat. Keskiajalla elämä oli jatkuvaa selviytymiskamppailua. Miten ahdingosta pois? Kehitetään tiedettä, jolla elintaso saadaan nousuun vai lähetäänkö sotimaan "Karjalan" vuoksi, jotta saadaan vähän piristystä tähän muutenkin niin kuolemantäytteiseen elämään? No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!
Emo, tunnut olevan kovin innokas puolustamaan ristiretkiä, joten kaipa siitä jotain keskustelua on syytä käydä. Oma mielenkiintoni on vain näissä Suomen asioissa, eikä minua kiinnosta mitä, kuka ja miksi tapahtui tuhat vuotta sitten Jerusalemissa. Se Suomeen suuntautunut ristiretki, joka siis on joidenkin mielestä vain sepitettä, minua kiinnostaa. Miksi tänne tultiin oikein niin kaukaa kuin Ruotsista kertomaan miten täällä pitää elää ja käyttäytyä? Oliko taka-ajatuksena se vain taloudellinen hyöty - eli kun saadaan kansa kristityiksi ne tekevät työtä ja maksavat veroa? Toisaalta eräät teoriat väittävät ihmisten välisen viestinnän perimmäisen tarkoituksen olevan toisen käännyttäminen omiin ajatuksiin. Vasta sen jälkeen voi muodostua heimoja, kansoja ja yhteiskuntia. Siltä pohjalta vastaan kysymykseesi:
Quote from: Emo on 14.10.2011, 18:29:23
Miten perustelet sen, että meidän alamäkemme alkoi tuosta käännyttämisestä?
Sen jälkeen siis suomalaisten oma kulttuuri tuhottiin, ja alistuimme kristinuskon ylivaltaan. Sen jälkeen alkoi suomalaisten juurettomuus. Joka hyvin kuvastuu kaikessa mitä teemme. Me olemme kuin eskimot - kulttuurimme on tuhottu ja viinan juonti on korvannut sen. Kukas se nyt ehdotti jo suomalaisten siirtämistä reservaattiin kainuun korpeen. Se on vielä edessä jos emme pysty kansakuntana nousemaan ja löytämään sitä suomalaisuutta. Kaikki tämä on alkoi ensimmäisestä ristiretkestä. Olen jo yrittänyt saada täällä ihmisiä kertomaan mitä on suomalaisuus mutta siihen ei vastausta löydy? Arto Paasilinnaa kehotettiin lukemaan, ja luin. Ihan mielenkiintoista mutta kovin pintapuoleista: amerikkalaista kerrontaa suomalaisilla hahmoilla. Eino Leinon Routavuosi trilogia kertoo ylistää suomalaisuutta paremmin. 1900-luvun vaihteen fennomaanista liikettä kaivattaisiin myös nyt kovemmin kuin koskaan kun Eurostoliitto uhkaa viedä viimeisetkin rippeet suomalaisuudesta. Osaatko sinä Emo sanoa yhtään mitään suomalaisuudesta?
Quote
Vai ajattelitko, ettet perustele mitenkään? Heität vaan väitteen tänne kuin jonkun universaalin ikuisen totuuden ikään?
Perustele sinä miksi ristiretkiä pitäisi tehdä? Tai miksi sinun ja minun pitäisi olla niiden puolella? Ollaanko me niinq ihqja kristittyjä ja se [lähi-idän tarinat] on niinq meidän kyltyyriä?
Niinq näin: http://www.youtube.com/watch?v=rAwp2FnRmsE
Kiitos sivulliselle, olet minua parempi pukemaan ajatuksia sanoiksi 8)
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:38:58
No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!
Oletettuja versioita Urbanus II:n puheesta, josta ristiretkien sanotaan saaneen alkusysäyksensä:
http://www.fordham.edu/halsall/source/urban2-5vers.html
Taustallahan oli siis Bysantin hallinnon avunpyyntö.
Quote from: PeterFaber on 14.10.2011, 19:48:52
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:38:58
No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!
Oletettuja versioita Urbanus II:n puheesta, josta ristiretkien sanotaan saaneen alkusysäyksensä:
http://www.fordham.edu/halsall/source/urban2-5vers.html
Taustallahan oli siis Bysantin hallinnon avunpyyntö.
Paavi niistä oli viime kädessä vastuussa. Jos Saksa ehdottaa Suomelle, että pistetään akselivalta pystyyn ja lähdetään sotimaan Venäjälle ja Suomi tähän suostuu, niin Suomi ei ole ollenkaan vastuussa ja Saksa täysin? Koitas ny...
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:38:58
Missasit pointin. Eliniänodote oli ennen 1700-lukua ja nykytieteen alkua jo muutenkin hyvin matala (ainakin tähän päivään verrattuna), ihmiset harvoin elivät edes 70-vuotiaiksi, eikä lähes ikinä yli 100-vuotiaiksi, lapsikuolleisuus oli katossa ja taudit mellastivat. Keskiajalla elämä oli jatkuvaa selviytymiskamppailua. Miten ahdingosta pois? Kehitetään tiedettä, jolla elintaso saadaan nousuun vai lähetäänkö sotimaan "Karjalan" vuoksi, jotta saadaan vähän piristystä tähän muutenkin niin kuolemantäytteiseen elämään? No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!
On aivan
törkeän typerää syyttää jotain keskiajan ruhtinaita siitä, etteivät he nähneet etukäteen tieteen kehitystä ja syytäneet rahaa käytännössä joillekin hovialkemisteille (sen ajan tiedemiehet) siinä toivossa, että rokotteet ja lannoitteet tulevat joskus ilmoille.
Ja eihän mekään olla mitenkään liian hyvin klaarattu tieteen kehitystä: ydinaseet ja väestöräjähdys, tarvitseeko minun muistuttaa näistä? (Plus ilmastonmuutos mahdollisesti, siihen en ota kantaa.)
Quote from: Miniluv on 14.10.2011, 19:54:53
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:38:58
Missasit pointin. Eliniänodote oli ennen 1700-lukua ja nykytieteen alkua jo muutenkin hyvin matala (ainakin tähän päivään verrattuna), ihmiset harvoin elivät edes 70-vuotiaiksi, eikä lähes ikinä yli 100-vuotiaiksi, lapsikuolleisuus oli katossa ja taudit mellastivat. Keskiajalla elämä oli jatkuvaa selviytymiskamppailua. Miten ahdingosta pois? Kehitetään tiedettä, jolla elintaso saadaan nousuun vai lähetäänkö sotimaan "Karjalan" vuoksi, jotta saadaan vähän piristystä tähän muutenkin niin kuolemantäytteiseen elämään? No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!
On aivan törkeän typerää syyttää jotain keskiajan ruhtinaita siitä, etteivät he nähneet etukäteen tieteen kehitystä ja syytäneet rahaa käytännössä joillekin hovialkemisteille siinä toivossa, että rokotteet ja lannoitteet tulevat joskus ilmoille.
Ja eihän mekään olla mitenkään liian hyvin klaarattu tieteen kehitystä: ydinaseet ja väestöräjähdys, tarvitseeko minun muistuttaa näistä? (Plus ilmastonmuutos mahdollisesti, siihen en ota kantaa.)
Ei rahaa tarvitse heille syytää? Jos rahaa ei mene sotatoimiin, se menee automaattisesti kaikkeen muuhun (ellei kuninkaista ollut hyvä idea heittää rahaa kaivoon, kerran sillä sotia ei saanut kustantaa), ja mikä tahansa muu sijoituskohde on parempi kuin hevoset, miekat ja panssarit. Eikö sinusta?
EDIT: Ydinpommin keksiminen on periaatteessa kolikon (ydinenergia) toinen puoli, sen keksiminen itsessään ei ollut muuta kuin tieteen eteenpäin kulkua. Se, että semmoinen piti rakentaa, on ihmisen syy, ei tieteen ja informaation. (Ja ilmastonmuutos ei tule pitkällä aikavälillä vaikuttamaan mitenkään maapallon tulevaisuuteen. Vaikka napajäätiköt sulaisivat, Hollanti jäisi meren alle ja Suomessa ei voisi enää lasketella, niin viimeistään 100 000 vuoden päästä peli nollautuu, Suomi tulee peittymään paksuun mannerjäähän ja Afrikassakin alkaa ihmiset vaalentua.)
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:52:14
Quote from: PeterFaber on 14.10.2011, 19:48:52
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:38:58
No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!
Oletettuja versioita Urbanus II:n puheesta, josta ristiretkien sanotaan saaneen alkusysäyksensä:
http://www.fordham.edu/halsall/source/urban2-5vers.html
Taustallahan oli siis Bysantin hallinnon avunpyyntö.
Paavi niistä oli viime kädessä vastuussa. Jos Saksa ehdottaa Suomelle, että pistetään akselivalta pystyyn ja lähdetään sotimaan Venäjälle ja Suomi tähän suostuu, niin Suomi ei ole ollenkaan vastuussa ja Saksa täysin? Koitas ny...
En puhunut vastuusta mitään. Tarjosin vain linkin historialliseen dokumenttiin. Tässä oli kai tarkoitus keskustella myös ristiretkien syistä siinä ohessa, kun herjataan kristinuskoa ja muita uskontoja, mutta varotaan "filosofisia" kannanottoja pyhästä ateismista?
Alkusyynähän siis oli Bysantin keisarin avunpyyntö Urbanus II:lle, joka sitten piti tuon puheen. Kannattaa muistaa sekin, että Itä- ja Länsirooma olivat alkujaan samaa valtakuntaa mistä syistä noiden valtioiden väliset suhteet olivat jotenkin läheiset. Toki Eurooppa oli tuossa vaiheessa jo pirstoutunut ja Bysantti pieneni, kuin pyy maailmanlopun edellä.
QuoteSen jälkeen siis suomalaisten oma kulttuuri tuhottiin, ja alistuimme kristinuskon ylivaltaan. Sen jälkeen alkoi suomalaisten juurettomuus. Joka hyvin kuvastuu kaikessa mitä teemme. Me olemme kuin eskimot - kulttuurimme on tuhottu ja viinan juonti on korvannut sen. Kukas se nyt ehdotti jo suomalaisten siirtämistä reservaattiin kainuun korpeen. Se on vielä edessä jos emme pysty kansakuntana nousemaan ja löytämään sitä suomalaisuutta. Kaikki tämä on alkoi ensimmäisestä ristiretkestä. Olen jo yrittänyt saada täällä ihmisiä kertomaan mitä on suomalaisuus mutta siihen ei vastausta löydy? Arto Paasilinnaa kehotettiin lukemaan, ja luin. Ihan mielenkiintoista mutta kovin pintapuoleista: amerikkalaista kerrontaa suomalaisilla hahmoilla. Eino Leinon Routavuosi trilogia kertoo ylistää suomalaisuutta paremmin. 1900-luvun vaihteen fennomaanista liikettä kaivattaisiin myös nyt kovemmin kuin koskaan kun Eurostoliitto uhkaa viedä viimeisetkin rippeet suomalaisuudesta. Osaatko sinä Emo sanoa yhtään mitään suomalaisuudesta?
Jos vertaillaan Suomen kulttuuria vaikkapa Ruotsiin, niin en olisi läheskään yhtä pelokas suomalaisten kohtalosta kansana tulevaisuuden Euroopassa... kyllähän Ruotsiinkin levitettiin kristinusko ja sielläkin luovuttiin pakanauskonnoista kuten Suomessakin. Silti suomalaisilla on Kalevala ja vaikka mitä... http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kulttuuri - ei siis syytä huoleen. :)
Ristiretkistä sen verran, että en oikein tiedä, hyväksyisinkö ne vai en... jos ne olivat puolustussotaa niin kai ne sitten olivat ihan ok. Tämä on siis minun mielipiteeni.
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:35:23
Quote from: Emo on 14.10.2011, 19:31:27
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:19:12
Quote from: Emo on 14.10.2011, 19:07:32
Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.
Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!
Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!
1) Ristiretket (kuten lähes kaikki sotatoimet) maksoivat aivan v**usti rahaa. Tätä rahaa olisi voitu käyttää paremmin esim. tieteen kehitykseen (http://lh3.ggpht.com/_EOTukOT4DeY/SrvX5FQz1dI/AAAAAAAAAzc/derpKVXRqG4/any-questions-religion-science-history-knowledge-christianit-demotivational-poster-1253813662%5B2%5D.png), elinolojen (hygienia, ruoan tasainen jako jne) kehittämiseen, kaupankäyntiin jne.
2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot). Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_surma)
3) Jos keksin lisää, editoin sen tähän viestiin.
Joo ihan hyvä. Mutta ei vastaa kysymykseen "Miksi juuri ristiretket?", sillä käytännössä kaikki mitä ihmiskunta on historiassa saanut aikaiseksi, on tullut tuhottoman kalliiksi ja/tai tuottanut röykkiöittäin ruumiita.
:facepalm:
Ristiretket ei agendastaan huolimatta eroa muista sotaretkistä lähes mitenkään, tarkoituksena tuhota vastustaja. Siksi en voi antaa syitä, mitkä osoittaisivat ristiretket pahoiksi ja kaikki muut sodat hyviksi/edes hyväksyttäviksi. Kai tämän tajuat?
Hienoa. Rehellinen mielipide ja juuri näin tietysti olikin. Sodissa käsittääkseni aina on tarkoitus tuhota vastustaja ja/tai vapautua valloittajan otteesta. Niin ristiretkissäkin, mikä muu järkevä tarkoitus niillä olisi voinutkaan olla. Sotaretkiähän ne olivat.
Kristinuskossa ei todellakaan opeteta että ota miekka tai pyssy ja käännytä lähimmäisesi. Tälläinen on islamin mukainen käännytystapa. Ristiretket olivat nimestään huolimatta pelkkää sotaa.
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 19:38:58
Kehitetään tiedettä, jolla elintaso saadaan nousuun vai lähetäänkö sotimaan "Karjalan" vuoksi, jotta saadaan vähän piristystä tähän muutenkin niin kuolemantäytteiseen elämään? No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!
Karjalaahan ei voi mitenkään verrata ristiretkiin. Karjala on loppujen lopuksi pienen osan suomalaisista lähtöpaikka. Keskiajan Euroopan johtajalle kirkolle Jerusalem ja sen lähiympäristö oli kristinuskon synnyinpaikka.
Quote from: sivullinen. on 14.10.2011, 19:42:59
Sen jälkeen siis suomalaisten oma kulttuuri tuhottiin, ja alistuimme kristinuskon ylivaltaan. Sen jälkeen alkoi suomalaisten juurettomuus. Joka hyvin kuvastuu kaikessa mitä teemme. Me olemme kuin eskimot - kulttuurimme on tuhottu ja viinan juonti on korvannut sen. Kukas se nyt ehdotti jo suomalaisten siirtämistä reservaattiin kainuun korpeen. Se on vielä edessä jos emme pysty kansakuntana nousemaan ja löytämään sitä suomalaisuutta. Kaikki tämä on alkoi ensimmäisestä ristiretkestä.
Ristiretkien jälkipyykin selvittelyssä ruotsalaiset ovat onnistuneet oikein hyvin aiheuttamaan kaikenlaista vahinkoa ja kärisimystä suomalaisille.
Ruotsalaiset onnistuivat jollain ihmeen vippaskponstilla alistamaan suomalaiset valtikkansa alle ja näin ruotsalaisilla oli avoin tie Venäjälle kaivamaan verta nenästään. Ruotsalaiset onnistuvakin siinä niin hyvin, että Ruotsista jäi jäljelle vain pieni, mitätön kääpiömonarkia.
Tänään kaikki on toisin, esimerkiksi suomenruotsalaisten haavet Suur-Ruotsista ovat voimistuneet päivä päivältä?
http://yle.fi/alueet/pohjanmaa/2011/10/professori_suomeen_kolme_ruotsinkielista_suurkuntaa_2949183.html
QuoteKristinuskossa ei todellakaan opeteta että ota miekka tai pyssy ja käännytä lähimmäisesi. Tälläinen on islamin mukainen käännytystapa. Ristiretket olivat nimestään huolimatta pelkkää sotaa.
:facepalm:
Siis niiden ristiretkien tarkoitus, jotka eivät kohdistuneet Lähi-itään, ei ollut mikään muu kuin "pyssy tai miekka kädessä" käännyttää kaikki "pakanat" Euroopassa, esimerkkinä koko Skandinavia ja Suomi. Oletko edes lukenut Raamattua? Vaikka peruskristitty vuonna 2011 ei käykään mitään Jihadia vääräuskoisia vastaan, niin sanoisin, että vähemmistöjen syrjiminen (vitun ateistit/muslimit/muu uskonto, te palatte helvetissä, olette moraalittomia jne...) ja lasten henkinen pahoinpitely ja pakkokäännytys (suosittelen Amerikan-matkaa jos epäilet tämän väitteen paikkansapitävyyttä) on eräänlainen "miekka".
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 20:20:23
Siis niiden ristiretkien tarkoitus, jotka eivät kohdistuneet Lähi-itään, ei ollut mikään muu kuin "pyssy tai miekka kädessä" käännyttää kaikki "pakanat" Euroopassa, esimerkkinä koko Skandinavia ja Suomi. Oletko lukenut edes Raamattua? Vaikka peruskristitty vuonna 2011 ei käykään mitään Jihadia vääräuskoisia vastaan, niin sanoisin, että vähemmistöjen syrjiminen (vitun ateistit/muslimit/muu uskonto, te palatte helvetissä, olette moraalittomia jne...) ja lasten henkinen pahoinpitely ja pakkokäännytys (suosittelen Amerikan-matkaa jos epäilet tämän väitteen paikkansapitävyyttä) on eräänlainen "miekka".
Ei tuo nyt ollenkaan ole historiallisen näkemyksen mukaista. Voi toki olla, että virallisesti historiaa on tulkittu väärin.
Eurooppaan suuntautuneissa "ristiretkissä" yhtenä keskeisenä tekijänä olivat munkit, joilla ei ollut edes aseita. Albeginssi-ristiretken tarkoituksena oli tuhota kataarit, tai juuria heidän uskontonsa pois, mutta tähänkin voidaan syyksi väittää munkkien tappamista. Ja tietysti mukana oli myös maallisia valtapyrkimyksiä vauraidein alueiden hallintaan.
Quote from: sivullinen. on 14.10.2011, 19:42:59
Emo, tunnut olevan kovin innokas puolustamaan ristiretkiä, joten kaipa siitä jotain keskustelua on syytä käydä. Oma mielenkiintoni on vain näissä Suomen asioissa, eikä minua kiinnosta mitä, kuka ja miksi tapahtui tuhat vuotta sitten Jerusalemissa. Se Suomeen suuntautunut ristiretki, joka siis on joidenkin mielestä vain sepitettä, minua kiinnostaa. Miksi tänne tultiin oikein niin kaukaa kuin Ruotsista kertomaan miten täällä pitää elää ja käyttäytyä? Oliko taka-ajatuksena se vain taloudellinen hyöty - eli kun saadaan kansa kristityiksi ne tekevät työtä ja maksavat veroa? Toisaalta eräät teoriat väittävät ihmisten välisen viestinnän perimmäisen tarkoituksen olevan toisen käännyttäminen omiin ajatuksiin. Vasta sen jälkeen voi muodostua heimoja, kansoja ja yhteiskuntia. Siltä pohjalta vastaan kysymykseesi:
Quote from: Emo on 14.10.2011, 18:29:23
Miten perustelet sen, että meidän alamäkemme alkoi tuosta käännyttämisestä?
Sen jälkeen siis suomalaisten oma kulttuuri tuhottiin, ja alistuimme kristinuskon ylivaltaan. Sen jälkeen alkoi suomalaisten juurettomuus. Joka hyvin kuvastuu kaikessa mitä teemme. Me olemme kuin eskimot - kulttuurimme on tuhottu ja viinan juonti on korvannut sen. Kukas se nyt ehdotti jo suomalaisten siirtämistä reservaattiin kainuun korpeen. Se on vielä edessä jos emme pysty kansakuntana nousemaan ja löytämään sitä suomalaisuutta. Kaikki tämä on alkoi ensimmäisestä ristiretkestä. Olen jo yrittänyt saada täällä ihmisiä kertomaan mitä on suomalaisuus mutta siihen ei vastausta löydy? Arto Paasilinnaa kehotettiin lukemaan, ja luin. Ihan mielenkiintoista mutta kovin pintapuoleista: amerikkalaista kerrontaa suomalaisilla hahmoilla. Eino Leinon Routavuosi trilogia kertoo ylistää suomalaisuutta paremmin. 1900-luvun vaihteen fennomaanista liikettä kaivattaisiin myös nyt kovemmin kuin koskaan kun Eurostoliitto uhkaa viedä viimeisetkin rippeet suomalaisuudesta. Osaatko sinä Emo sanoa yhtään mitään suomalaisuudesta?
Quote
Vai ajattelitko, ettet perustele mitenkään? Heität vaan väitteen tänne kuin jonkun universaalin ikuisen totuuden ikään?
Perustele sinä miksi ristiretkiä pitäisi tehdä? Tai miksi sinun ja minun pitäisi olla niiden puolella? Ollaanko me niinq ihqja kristittyjä ja se [lähi-idän tarinat] on niinq meidän kyltyyriä?
Niinq näin: http://www.youtube.com/watch?v=rAwp2FnRmsE
1) Minusta on käsittämätöntä, että MIEHET, joiden pitäisi jo geneettisesti olla sotaisampia kuin minun, eivät ymmärrä että ristiretket olivat sotaa. Ja tätä herkkua meillä on varmasti edessämmekin, ei ehkä ristiretkien nimisenä mutta kutakuinkin samasta syystä. Katsoin tänään Obaman terkut iranilaisille aamu-uutisista ja lupaavalta/pahalta näyttää.
Miksi lie svenskit ovat aina kuvitelleet että heidän pitää meille jotain opettaa? Kai niillä on joku ylemmyyskompleksi.
2) Eivät suomalaiset ole juurettomia. Meille vain yritetään uskotella että olisimme. Helpompi viedä liittovaltioon porukka joka kokee olevansa oskariolemattomia. Enkä osaa kertoa mikä on suomalaisuutta jos sinä et sitä itse koe. Minussa on suomalaista kaikki. Koen olevani suomalainen, en koe olevani eurooppalainen. Vaikka tiedän olevani myös eurooppalainen, ei eurooppalaisuus merkitse minulle mitään.
3) Kristinusko on itselleni tärkeä. Koen hyvin henkilökohtaisesti sen mitä Jerusalemissa tapahtuu. Ja siellä tulee tapahtumaan, niin on kerrottu Sanassa. Ja mitä katson uutisia niin hyvin linjassa on kummankin tietolähteeni kertoma toisiinsa nähden. Sinulle ehkä ei Jerusalem (ja kristinusko) paljoa merkitse, minulle merkitsee vaikka en ole siellä koskaan edes käynyt.
Miksi pitäisi olla ristiretkien puolella?
"jos et ole puolellamme olet meitä vastaan..."
Ja miksi ihmeessä minä muslimien puolella olisin? Jomman kumman puolellahan sitä väkisinkin on, halusi tai ei.
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 20:20:23
QuoteKristinuskossa ei todellakaan opeteta että ota miekka tai pyssy ja käännytä lähimmäisesi. Tälläinen on islamin mukainen käännytystapa. Ristiretket olivat nimestään huolimatta pelkkää sotaa.
:facepalm:
Siis niiden ristiretkien tarkoitus, jotka eivät kohdistuneet Lähi-itään, ei ollut mikään muu kuin "pyssy tai miekka kädessä" käännyttää kaikki "pakanat" Euroopassa, esimerkkinä koko Skandinavia ja Suomi. Oletko edes lukenut Raamattua? Vaikka peruskristitty vuonna 2011 ei käykään mitään Jihadia vääräuskoisia vastaan, niin sanoisin, että vähemmistöjen syrjiminen (vitun ateistit/muslimit/muu uskonto, te palatte helvetissä, olette moraalittomia jne...) ja lasten henkinen pahoinpitely ja pakkokäännytys (suosittelen Amerikan-matkaa jos epäilet tämän väitteen paikkansapitävyyttä) on eräänlainen "miekka".
Säästä noi naamanrepimiset muualle.
Ihan sama mikä ristiretkien (=sotaretkiä) tarkoitus oli. Tarkoitus oli kuitenkin viime kädessä maallinen. Mitä kirkkoisät muuta lätisivät, oli heidän omaa juttuaan. Mutta itsepuolustusmielessä ne sotaretket olivat ok ja käännytysmielessä lähinnä syntiä.
Kun minä arvioin, mitä kristinusko sanoo miekkalähetyksestä, minä luen Raamatusta mitä Jeesus sanoi miekkaan tarttumisesta eikä Hän todellakaan kehoittanut lähtemään ristiretkille ketään käännyttämään.
Mitä helvettiin tulee niin en minä sitä ole keksinyt.
Taitaa olla aika heikoissa kantimissa koulun uskonnon- ja historianopetus.
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 20:43:50
QuoteMiksi pitäisi olla ristiretkien puolella?
"jos et ole puolellamme olet meitä vastaan..."
Ja miksi ihmeessä minä muslimien puolella olisin? Jomman kumman puolellahan sitä väkisinkin on, halusi tai ei.
Uskomatonta, ehkä jopa surullista, että nähtävästi fundamentalistinen uskosi estää sinua olemasta kriittinen SOTAA vastaan, joka käytiin uskosi vuoksi. Miksi Jerusalem oli pakko valloittaa takaisin? Koska mielikuvitusystävä. Alueella ei ollut ylivertaisia maanviljelymahdollisuuksia, ei timanttikaivoksia, ei ylivertaista strategista sijaintia sodankäynnissä, ei niin mitään, se vain sattui olemaan paikka, jossa fiktiivinen henkilö nimeltään Jeesus (siis jos puhutaan Jumalan poika Jeesuksesta, ei harhaisesta liberaalista jutkusta, josta 300-luvulla kirkolliskokouksessa väännettiin jumalhahmo) sattui oleskelemaan suuren osan ajastaan.
Puhut hölmöjä. Kai nyt edes sen tajuat, että tämä sinun mielestäsi "minun mielikuvitusystäväni" on minun varman tietoni ja kokemukseni mukaan yhtä todellinen kuin mitä sinäkin olet? Ai et tajua? No ei voi mitään.
Miksi Jerusalem piti valloittaa takaisin? Vaikkei uskoisi edes Jumalaan ja vaikkei valloitettu alue olisi pyhäkään, niin SILTIKIN kansoilla on ollut tietty taipumus haluta menettämänsä historialliset asuinalueensa takaisin. Siksi. Et sinä edes tarvitse jumalia tämän selittämiseen. Jos joku tulee ja vie minulta kodin tai parkkeeraa tuohon meidän pihaan, niin en minä sitä ihan purematta niele. Eikä tämä meidän tontti mikään pyhä paikka ole. Lähtöpassit täältä silti tunkeilija saa.
Quote from: Rekka-Pena on 14.10.2011, 20:43:50
Uskomatonta, ehkä jopa surullista, että nähtävästi fundamentalistinen uskosi estää sinua olemasta kriittinen SOTAA vastaan, joka käytiin uskosi vuoksi. Miksi Jerusalem oli pakko valloittaa takaisin? Koska mielikuvitusystävä. Alueella ei ollut ylivertaisia maanviljelymahdollisuuksia, ei timanttikaivoksia, ei ylivertaista strategista sijaintia sodankäynnissä, ei niin mitään, se vain sattui olemaan paikka, jossa fiktiivinen henkilö nimeltään Jeesus (siis jos puhutaan Jumalan poika Jeesuksesta, ei harhaisesta liberaalista jutkusta, josta 300-luvulla kirkolliskokouksessa väännettiin jumalhahmo) sattui oleskelemaan suuren osan ajastaan.
Tasokasta keskustelua ristiretkistä. Ei lainkaan pyhän ateismin arvostelua. Hyvä. Sitä ei pidäkään sallia asiakeskusteluissa.
Ristiretkien lähtökohta oli siis siinä, että turkkilaiset valloittivat Bysantin keisarikuntaan kuuluvia alueita. Samalla he myös estivät pyhiinvaellukset Jerusalemiin. Jerusalemin hallinta muussa mielessä oli ristiretkien kannalta epäoleellista.
Mitä ihmeen väliä on sillä, kuka aloitti mitäkin/mistä sodat johtuivat? Sotia on ollut aina olemassa ja on maailman tappiin saakka. Syynä useimmiten luottamuksen puute kansojen välillä, maa-alueet/lebensraum, luonnonvarat, naiset, ahneus, tylsistyminen, jne... Joskus sotia perustellaan uskonnoilla, mutta ovatko uskonnot syy sotien syttymiseen, vai vaan väline tai tekosyy muiden edellämainittujen päämäärien saavuttamiseen ja todellisten syiden peittelemiseen?
Sodissa, kuten sotien ulkopuolellakaan, ei ole oikeata tai väärää. Jokaisella asialla on käänöpuolensa, kenties tuhansia.
"War doesn't determine who is right, war determines who is left."
- Bertrand Russell
Quote from: M13 on 14.10.2011, 21:00:01
Mitä ihmeen väliä on sillä, kuka aloitti mitäkin/mistä sodat johtuivat? Sotia on ollut aina olemassa ja on maailman tappiin saakka. Syynä useimmiten luottamuksen puute kansojen välillä, maa-alueet/lebensraum, luonnonvarat, naiset, ahneus, tylsistyminen, jne... Joskus sotia perustellaan uskonnoilla, mutta ovatko uskonnot syy sotien syttymiseen, vai vaan väline tai tekosyy muiden edellämainittujen päämäärien saavuttamiseen ja todellisten syiden peittelemiseen?
Sodissa, kuten sotien ulkopuolellakaan, ei ole oikeata tai väärää. Jokaisella asialla on käänöpuolensa, kenties tuhansia.
"War doesn't determine who is right, war determines who is left."
- Bertrand Russell
Rohkenen kyseenalaistaa väittämän "sotia tulee olemaan maailman tappiin saakka". Etenkin globalisaation (eli maailman "kutistumisen") ansiosta kehittyneet maat eivät käy keskenään sotia enää ollenkaan. Informaatio kulkee yhä nopeammin paikasta toiseen. Monissa maissa on luovuttu asevelvollisuudesta, kuten esimerkiksi Ruotsissa (jollen aivan väärässä ole :P), kun sodan uhka on merkittävästi vähentynyt. Suomen tilanne on huolestuttavampi, sillä nationalismi näyttää saavan yhä enemmän kannatusta, mikä tarkoittaisi asevoimien kasvua. Toisaalta myös Venäjä on alkanut aseistamaan kovemmin Suomen vastaista rajaa, mikä yksinään jo luulisi kasvattavan suomalaisten pelkoa invaasiosta, mikä johtaisi asevoimien kasvuun.
Kuitenkin yleisesti luotan siihen, että globalisaation ansiosta kansallisten armeijoiden tarve vähenee, tosin hitaasti, mutta varmasti, ja sodat jäävät aikanaan historiaan.
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 21:15:09
Quote from: M13 on 14.10.2011, 21:00:01
Mitä ihmeen väliä on sillä, kuka aloitti mitäkin/mistä sodat johtuivat? Sotia on ollut aina olemassa ja on maailman tappiin saakka. Syynä useimmiten luottamuksen puute kansojen välillä, maa-alueet/lebensraum, luonnonvarat, naiset, ahneus, tylsistyminen, jne... Joskus sotia perustellaan uskonnoilla, mutta ovatko uskonnot syy sotien syttymiseen, vai vaan väline tai tekosyy muiden edellämainittujen päämäärien saavuttamiseen ja todellisten syiden peittelemiseen?
Sodissa, kuten sotien ulkopuolellakaan, ei ole oikeata tai väärää. Jokaisella asialla on käänöpuolensa, kenties tuhansia.
"War doesn't determine who is right, war determines who is left."
- Bertrand Russell
Rohkenen kyseenalaistaa väittämän "sotia tulee olemaan maailman tappiin saakka". Etenkin globalisaation (eli maailman "kutistumisen") ansiosta kehittyneet maat eivät käy keskenään sotia enää ollenkaan. Informaatio kulkee yhä nopeammin paikasta toiseen. Monissa maissa on luovuttu asevelvollisuudesta, kuten esimerkiksi Ruotsissa (jollen aivan väärässä ole :P), kun sodan uhka on merkittävästi vähentynyt. Suomen tilanne on huolestuttavampi, sillä nationalismi näyttää saavan yhä enemmän kannatusta, mikä tarkoittaisi asevoimien kasvua. Toisaalta myös Venäjä on alkanut aseistamaan kovemmin Suomen vastaista rajaa, mikä yksinään jo luulisi kasvattavan suomalaisten pelkoa invaasiosta, mikä johtaisi asevoimien kasvuun.
Kuitenkin yleisesti luotan siihen, että globalisaation ansiosta kansallisten armeijoiden tarve vähenee, tosin hitaasti, mutta varmasti, ja sodat jäävät aikanaan historiaan.
Ai luotat vain? Tulet pettymään.
Jos nyt "kehittyneet" velkaantuneet maat eivät meidän aikanamme (viimeiseen 25-50 vuoteen) ole käyneet sotaa keskenään, niin en minä vielä sen johdosta noin kauniita värejä taivaanrantaan maalailisi.
Ja onko tuokaan edes totta, etteivät kehittyneet maat olisi meidän aikanamme keskenään sotineet?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Falklandin_sota
No ei tuo ainakaan ristiretki ollut....
(poistin toisen linkin, oli sama kahteen kertaan)
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 21:15:09
Rohkenen kyseenalaistaa väittämän "sotia tulee olemaan maailman tappiin saakka". Etenkin globalisaation (eli maailman "kutistumisen") ansiosta kehittyneet maat eivät käy keskenään sotia enää ollenkaan. Informaatio kulkee yhä nopeammin paikasta toiseen. Monissa maissa on luovuttu asevelvollisuudesta, kuten esimerkiksi Ruotsissa, kun sodan uhka on merkittävästi vähentynyt. Suomen tilanne on huolestuttavampi, sillä nationalismi näyttää saavan yhä enemmän kannatusta, mikä tarkoittaisi asevoimien kasvua. Toisaalta myös Venäjä on alkanut aseistamaan kovemmin Suomen vastaista rajaa, mikä yksinään jo luulisi kasvattavan suomalaisten pelkoa invaasiosta, mikä johtaisi asevoimien kasvuun.
Kuitenkin yleisesti luotan siihen, että globalisaation ansiosta kansallisten armeijoiden tarve vähenee, tosin hitaasti, mutta varmasti, ja sodat jäävät aikanaan historiaan.
Kehittyneet maat eivät käy sotaa
toisiaan vastaan, koska se on liian kallista. Näin "rauhan" aikana onkin hyvä ylläpitää taitoja pieksemällä heikompia maita kauemmaksi kivikaudelle, jotta samalla saadaan testattua uutta aseteknologiaa ja taktiikoita. Toki näistä konflikteista(siis ei sodista, koska rauha) voidaan hyötyä esim. raaka-aineiden muodossa.
Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko. Jotkut onnettomat maat valitsevat johtajikseen ihmisiä, jotka eivät tätä ymmärrä, vaan olettavat pitkään kestäneen rauhan tarkoittavan ikuista rauhaa. Tämä johtaa aseistariisuntaan, mistä maksetaan kova hinta seuraavassa sodassa(esim. Talvisotaa edeltäneet vaiheet).
Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.
QuoteJoskus sotia perustellaan uskonnoilla, mutta ovatko uskonnot syy sotien syttymiseen, vai vaan väline tai tekosyy muiden edellämainittujen päämäärien saavuttamiseen ja todellisten syiden peittelemiseen?
Encyclopedia of Wars on luokitellut uskonsodiksi 6,98 prosenttia kaikista listaamistaan.
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg452002.html#msg452002
Arvasin että viimeisin viestini varmasti tulee herättämään vastalauseita. :P Koetan nyt vastata mahdollisimman hyvin niihin.
QuoteJos nyt "kehittyneet" velkaantuneet maat eivät meidän aikanamme (viimeiseen 25-50 vuoteen) ole käyneet sotaa keskenään, niin en minä vielä sen johdosta noin kauniita värejä taivaanrantaan maalailisi.
Ja onko tuokaan edes totta, etteivät kehittyneet maat olisi meidän aikanamme keskenään sotineet?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Falklandin_sota
No ei tuo ainakaan ristiretki ollut....
Missään vaiheessa en sanonut, etteivätkö kehittyneet maat olisi joskus sotineet keskenään. Sanoin, että kehittyneet maat eivät sodi keskenään, ja tarkoitin sillä nykypäivää.
QuoteKehittyneet maat eivät käy sotaa toisiaan vastaan, koska se on liian kallista. Näin "rauhan" aikana onkin hyvä ylläpitää taitoja pieksemällä heikompia maita kauemmaksi kivikaudelle, jotta samalla saadaan testattua uutta aseteknologiaa ja taktiikoita. Toki näistä konflikteista(siis ei sodista, koska rauha) voidaan hyötyä esim. raaka-aineiden muodossa.
Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko. Jotkut onnettomat maat valitsevat johtajikseen ihmisiä, jotka eivät tätä ymmärrä, vaan olettavat pitkään kestäneen rauhan tarkoittavan ikuista rauhaa. Tämä johtaa aseistariisuntaan, mistä maksetaan kova hinta seuraavassa sodassa(esim. Talvisotaa edeltäneet vaiheet).
Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.
Huhhuh, mitä tekstiä... on "hyvä ylläpitää taitoja pieksemällä heikompia maita takaisin kivikaudelle"? Onneksi tätä eivät näytä harrastavan muut kuin USA Afganistanissa ja Irakissa, ja Venäjä kaukasuksella. Muita esimerkkejä en äkkiä keksi.
Kehittyneet maat eivät nykyään käy sotia keskenään koska "ne ovat liian kalliita" - siis eihän sota kai ole prosentuaalisesti muuttunut sen kalliimmaksi yhtään verrattuna historiaan?
Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle. ;)
EDIT: Muuten, jos modet haluavat niin tästähän saisi ihan hyvän erillisen keskusteluaiheen.
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 21:41:09
Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle. ;)
Siinä on vain se ongelma että jos Venäjä niin haluaa niin se pystyy luultavasti melko nopeasti vyörymään Suomen Lapin kautta ja meritse Ruotsiin. Näin olen ainakin ymmärtänyt. Suomi tuskin on este mikäli Venäjä todella haluaa Skandinavian hallintaansa.
Quote from: Wilho on 14.10.2011, 21:46:33
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 21:41:09
Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle. ;)
Siinä on vain se ongelma että jos Venäjä niin haluaa niin se pystyy luultavasti melko nopeasti vyörymään Suomen Lapin kautta ja meritse Ruotsiin. Näin olen ainakin ymmärtänyt. Suomi tuskin on este mikäli Venäjä todella haluaa Skandinavian hallintaansa.
Totta, itse asiassa Venäjä saisi vielä Skandinaviaa helpommin esimerkiksi Baltian maat haltuunsa, jos haluaisi. Toivottavasti pysyvät toistaiseksi siellä kaukasuksella...
Quote from: M13 on 14.10.2011, 21:25:35
...
Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko. Jotkut onnettomat maat valitsevat johtajikseen ihmisiä, jotka eivät tätä ymmärrä, vaan olettavat pitkään kestäneen rauhan tarkoittavan ikuista rauhaa. Tämä johtaa aseistariisuntaan, mistä maksetaan kova hinta seuraavassa sodassa(esim. Talvisotaa edeltäneet vaiheet).
Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.
En ole ko. opuksia edes nähnyt, mutta johan tuon kaiken kertoo ihan kuuluisa maalaisjärkikin.
Kommenttisi vastaa täysin omaa näkemystäni. Kohta paukkuu ja mahdollisesti kovaakin ja sotaa mahdollisesti käyviä maita on valittavaksi asti.
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 21:41:09
Huhhuh, mitä tekstiä... on "hyvä ylläpitää taitoja pieksemällä heikompia maita takaisin kivikaudelle"? Onneksi tätä eivät näytä harrastavan muut kuin USA Afganistanissa ja Irakissa, ja Venäjä kaukasuksella. Muita esimerkkejä en äkkiä keksi.
Kehittyneet maat eivät nykyään käy sotia keskenään koska "ne ovat liian kalliita" - siis eihän sota kai ole prosentuaalisesti muuttunut sen kalliimmaksi yhtään verrattuna historiaan?
Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle. ;)
Mitä isot edellä, sitä pienet perässä. Ei ole jenkit yksin Irakissa tai
Afganistanissa, on siellä Ranskaa, Iso-Britanniaa, onpa pieni mutta sisukas Suomikin "rauhaa" turvaamassa. Ranska on muuten hyvinkin aktiivinen siellä sun täällä ympäri Afrikkaa.
Kehittyneiden maiden sodat toisiaan vastaa tulisivat pirun kalliiksi, koska niillä kaikilla on kyky tuhota toistensa kehittyneempiä(kalliita!) asejärjestelmiä suuressa mittakaavassa. Kuvitteleppa ilmataistelu, jossa n. 100 vs 100 modernia hävittäjää. Lasku voisi olla joitakin miljardeja muutamassa minuutissa.
Mitäpä Ruotsi tekisi puolustusvoimilla? Sielähän on jo avoimet ovet ja peppu levällään joka ilmansuuntaan.
Neljäs ristiretki oli ainakin silkkaa perseilyä jossa ei edes käyty (silloin hyvin vahvojen) arabien kimppuun vaan kristikunta nahisteli keskenään ja ryösteli uskonveljiä. Unkarille vittuilun jälkeen (Zaran valtaus (http://en.wikipedia.org/wiki/Zadar#Middle_Ages)) tuhottiin ja valloitettiin Bysantti josta jäi vain rippeet. Tahtia ei haitannut edes paavin tuomitseva bulla.
Tähän oli hyvä päättää koko sekoilu ja odottaa osmanien invaasiota yli Trebizondin, Bysantin ja Nikean joka muutti Eurooppaa peruuttamattomasti.
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 21:41:09
...
Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle. ;)
...
No ensinnäkin Ruotsi alkaa olla pullollaan sitä porukkaa, joka aikaansai aggressiivisella sapelilähetyksellään ristiretket. Vihollinen voi hyökätä sisältäkin päin. Ruotsalaiset tietenkin uskottelevat itselleen vielä siinäkin vaiheessa, että kyseessä on monikulttuurisuus.
Toisekseen, kun vastuunkantajat alasajavat Suomen armeijaa (parhaillaankin) eikä miinojakaan enää ole, niin ei ole Suomi kaksinen puskuri Ruotsin suojana.
Quote from: Bonaventura on 14.10.2011, 21:58:00
Quote from: Timo Hellman on 14.10.2011, 21:51:42
Neljäs ristiretki oli ainakin silkkaa perseilyä jossa ei edes käyty (silloin hyvin vahvojen) arabien kimppuun vaan kristikunta nahisteli keskenään ja ryösteli uskonveljiä.
Pitää paikkansa. Meni megalomaanisella tavalla pieleen.
Mutta miten tämä liittyy siihen, olivatko kristityt vai muslimit alun perin pahixia?
Ainakin minä olen vastannut kysymykseesi jo :)
Quote from: Bonaventura on 14.10.2011, 21:58:00
Mutta miten tämä liittyy siihen, olivatko kristityt vai muslimit alun perin pahixia?
Hyvixiä ja pahixia ei ole "in real life" olemassa. Ne on niitä satukirjojen ja Zorroleffojen juttuja. Kaikkihan ovat omasta mielestään hyvixiä ja noi toiset on niitä pahixia.
Oli miten oli, niin me kaikki ollaan oman elämämme Robin Hoodeja, muuten ei nykyään pärjää.
Quote from: Emo on 14.10.2011, 21:49:48
Quote from: M13 on 14.10.2011, 21:25:35
...
Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko. Jotkut onnettomat maat valitsevat johtajikseen ihmisiä, jotka eivät tätä ymmärrä, vaan olettavat pitkään kestäneen rauhan tarkoittavan ikuista rauhaa. Tämä johtaa aseistariisuntaan, mistä maksetaan kova hinta seuraavassa sodassa(esim. Talvisotaa edeltäneet vaiheet).
Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.
En ole ko. opuksia edes nähnyt, mutta johan tuon kaiken kertoo ihan kuuluisa maalaisjärkikin.
Kommenttisi vastaa täysin omaa näkemystäni. Kohta paukkuu ja mahdollisesti kovaakin ja sotaa mahdollisesti käyviä maita on valittavaksi asti.
Minun maalaisjärkeni taas kertoo sitä, että sikäli kun tunnen historiaa, sodat ovat vähentyneet sitä mukaa, mitä maailma on yhdentynyt.
Rauha on välivaihe ennen sotaa? Tarkoittaako tämä siis sitä, että esimerkiksi Ruotsin ja Suomen välillä tulee olemaan jossain vaiheessa sota, vaikka maat eivät ole koskaan historiansa aikana sotineet keskenään? Ja peräti siitä huolimatta, että Suomi peittoaisi Ruotsin 100-0 mahdollisen sodan syttyessä, Suomi ei ole hyökännyt Ruotsiin. Miksei?
Ja vielä anteeksi tämän kehittymisen offtopiciksi, mutta en voi olla puolustamatta omia mielipiteitäni. :)
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 22:02:50
Quote from: Emo on 14.10.2011, 21:49:48
Quote from: M13 on 14.10.2011, 21:25:35
...
Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko. Jotkut onnettomat maat valitsevat johtajikseen ihmisiä, jotka eivät tätä ymmärrä, vaan olettavat pitkään kestäneen rauhan tarkoittavan ikuista rauhaa. Tämä johtaa aseistariisuntaan, mistä maksetaan kova hinta seuraavassa sodassa(esim. Talvisotaa edeltäneet vaiheet).
Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.
En ole ko. opuksia edes nähnyt, mutta johan tuon kaiken kertoo ihan kuuluisa maalaisjärkikin.
Kommenttisi vastaa täysin omaa näkemystäni. Kohta paukkuu ja mahdollisesti kovaakin ja sotaa mahdollisesti käyviä maita on valittavaksi asti.
Minun maalaisjärkeni taas kertoo sitä, että sikäli kun tunnen historiaa, sodat ovat vähentyneet sitä mukaa, mitä maailma on yhdentynyt.
Rauha on välivaihe ennen sotaa? Tarkoittaako tämä siis sitä, että esimerkiksi Ruotsin ja Suomen välillä tulee olemaan jossain vaiheessa sota, vaikka maat eivät ole koskaan historiansa aikana sotineet keskenään? Ja peräti siitä huolimatta, että Suomi peittoaisi Ruotsin 100-0 mahdollisen sodan syttyessä, Suomi ei ole hyökännyt Ruotsiin. Miksei?
Ja vielä anteeksi tämän kehittymisen offtopiciksi, mutta en voi olla puolustamatta omia mielipiteitäni. :)
Komppaan.
Quote from: Bonaventura on 14.10.2011, 21:58:00
Quote from: Timo Hellman on 14.10.2011, 21:51:42
Neljäs ristiretki oli ainakin silkkaa perseilyä jossa ei edes käyty (silloin hyvin vahvojen) arabien kimppuun vaan kristikunta nahisteli keskenään ja ryösteli uskonveljiä.
Pitää paikkansa. Meni megalomaanisella tavalla pieleen.
Mutta miten tämä liittyy siihen, olivatko kristityt vai muslimit alun perin pahixia?
Topicin nimi on Ristiretket.
Kaarle Vasaran stoppaama mauri-invaasio Iberian niemimaalle näytteli ratkaisevaa osaa kristikunnan suhteessa islamiin. Nähtiin että eivähän mahometit mitään juopottelevia kerjäläismunkkeja ole pakanoille armoa saarnaamassa vaan häikäilemättömiä sotureita.
Mutta ristiretket olivat myös oiva mahdollisuus täyttää kukkaro kullalla ja se myös nähtiin tällaisena. "Pata kattilaa soimaa, musta kylki molemmilla"
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 22:02:50
Minun maalaisjärkeni taas kertoo sitä, että sikäli kun tunnen historiaa, sodat ovat vähentyneet sitä mukaa, mitä maailma on yhdentynyt.
Rauha on välivaihe ennen sotaa? Tarkoittaako tämä siis sitä, että esimerkiksi Ruotsin ja Suomen välillä tulee olemaan jossain vaiheessa sota, vaikka maat eivät ole koskaan historiansa aikana sotineet keskenään? Ja peräti siitä huolimatta, että Suomi peittoaisi Ruotsin 100-0 mahdollisen sodan syttyessä, Suomi ei ole hyökännyt Ruotsiin. Miksei?
Ja vielä anteeksi tämän kehittymisen offtopiciksi, mutta en voi olla puolustamatta omia mielipiteitäni. :)
Päättelysi meni niin pahasti metsään, etten tiedä mistä edes aloittaa.
Se, että Suomen ja sanotaan vaikka Etelä-Afrikan välillä vallitsee rauha, ei se ennakoi näiden välille sotaa. Maat ovat vaan aika kaukana toisistaan käydäkseen järkevästi sotaa keskenään tai hyötyäkseen siitä. Niiltä puuttuu myös suurvalloille ominainen voimaprojektiokyky.
Suomen ja Ruotsin välillä ei välttämättä ole tai tule sotaa, ehkäpä vaikka sen takia, että vieressä läähättää itänaapurimme Venäjä. Jos Suomi ja Ruotsi heikentäisivät toisiaan sotimalla keskenään, Venäjän olisi helppo korjata potti ja valloittaa molemmat. Elämme siis maailmassa, jossa on muitakin muuttujia, kuin kahdenväliset suhteet.
Quote from: Emo on 14.10.2011, 20:55:33
Miksi Jerusalem piti valloittaa takaisin? Vaikkei uskoisi edes Jumalaan ja vaikkei valloitettu alue olisi pyhäkään, niin SILTIKIN kansoilla on ollut tietty taipumus haluta menettämänsä historialliset asuinalueensa takaisin.
Siis tämän vuoksi Englantilainen Richard Leijonamieli lähtee sotimaan. Valloittamaan "englatilaisten historiallisia asuinalueita" takaisin. Olisiko ihan noin. Eskimot voisivat samalla perusteella lähteä valloittamaan amerikkaa. Jep, sinne on jonkun teorian mukaan joku eskimo eksynyt ja pitänyt leiriä. Ristiretkillä ja kansoilla ei ole keskenään mitään tekemistä. Paljon suurempi syy on kuvitellut rikkaudet tai pelkkä sotimisen ilo. Yleisen vitutuksen vaikutus usein myös sivuutetaan merkityksettömänä kaikissa ihmiskunnan suurissa päätöksissä. Me ollaan niin "rationaalisia". Pohditaan aina tekojamme alusta-loppuun ja lopusta-alkuun ja vielä kerran molempiin suuntiin ennen kuin tehdään mitään. Näin väitti Mestarikin, mutta sittemmin sanoin olleensa harkitsematon. Se on ihan inhimillistä. Voisin minäkin lähteä
ex tempore Turkuun käännyttämään paikallisia olutbaarin asiakkaita Zeitgeist uskoon - vaan en jaksa ja siksi yritän käännyttää vaan täällä hommafoorumilla M.E.tä. Siistiä sisähommaa, you know.
Ristiretki kuulostaa minusta paljon paremmalta, kuin pyhä sota. Ristiretkeilijät olisivat mieluusti saaneet onnistua paljon paremmin, niin ehkä meidän ei tarvitsisi olla huolissaan pyhästä sodasta. Norjan ammuskelun jälkimainingeissa ei nykyajan ristiretki kuulosta oikein hyvältä.
Quote from: Timo Hellman on 14.10.2011, 21:51:42
Neljäs ristiretki oli ainakin silkkaa perseilyä jossa ei edes käyty (silloin hyvin vahvojen) arabien kimppuun vaan kristikunta nahisteli keskenään ja ryösteli uskonveljiä. Unkarille vittuilun jälkeen (Zaran valtaus (http://en.wikipedia.org/wiki/Zadar#Middle_Ages)) tuhottiin ja valloitettiin Bysantti josta jäi vain rippeet. Tahtia ei haitannut edes paavin tuomitseva bulla.
Tähän oli hyvä päättää koko sekoilu ja odottaa osmanien invaasiota yli Trebizondin, Bysantin ja Nikean joka muutti Eurooppaa peruuttamattomasti.
Itse asiassa ensimmäisessäkään ristiretkessä ei käyty arabien, vaan turkkilaisten kimppuun. Arabithan olivat sallineet pyhiinvaellukset hyvän liiketoiminnan nimissä. Turkkilaiset sen sijaan estivät pyhiinvaelluksia ja käyttivät väkivaltaa pyhiinvaeltajia kohtaan. Myös Bysanttia uhkasivat turkkilaiset.
Quote from: sivullinen. on 14.10.2011, 22:18:41
Siis tämän vuoksi Englantilainen Richard Leijonamieli lähtee sotimaan. Valloittamaan "englatilaisten historiallisia asuinalueita" takaisin. Olisiko ihan noin.
Paitsi, että eri hoveilla oli yhteyksiä keskenään, niin myös sumusaarilta käytiin pyhiinvaelluksilla. Se oli tuohon aikaan aika laajaa toimintaa. Lisäksi elettiin vielä ritariaikaa ja ritareilla oli tiettyjä velvollisuuksia, jotka nykyään ehkä kuulostavat naurettavilta.
Quote from: Bonaventura on 14.10.2011, 22:29:16
Ilmaisu ristiretki syntyi muuten vasta myöhemmin. Ristiretkeläiset itse mielsivät olevansa aseistettuja pyhiinvaeltajia.
Kuten PeterFaber on aiemmin ilmaissut, koko homman ydin ja pihvi oli pyhiinvaellus. Kun pyhiinvaeltaminen kävi liian vaikeaksi muslimien takia, otettiin pyhiinvaellukselle mukaan aseet ja riittävästi kavereita.
Ja koska halukkaista kavereista oli pulaa, otettiin myös vankiloista uusia kavereita, joille luvattiin anteeksianto tehdyistä tuhmuuksista ja toki lupa harrastaa tuhmuuksia muiden mailla ilman rangaistuksen pelkoa kotimaassa. Tämä oli varmasti omiaan luomaan reilunpelin henkeä myös vierailujen kohdemaissa.
Puhutaanko nyt Dirlewangerismista?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oskar_Dirlewanger
Quote from: dothefake on 14.10.2011, 22:44:38
Puhutaanko nyt Dirlewangerismista?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oskar_Dirlewanger
Ei varsinaisesti, jos puhutaan vielä ensimmäisestä ristiretkestä. Homma tihenee ja monipuolistuu, kunhan päästään toiseen ja varsinkin siitä eteenpäin ;)
Duoda, duoda. Pysyttelemme vielä alemmalla tasolla?
Quote from: M13 on 14.10.2011, 22:12:02
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 22:02:50
Minun maalaisjärkeni taas kertoo sitä, että sikäli kun tunnen historiaa, sodat ovat vähentyneet sitä mukaa, mitä maailma on yhdentynyt.
Rauha on välivaihe ennen sotaa? Tarkoittaako tämä siis sitä, että esimerkiksi Ruotsin ja Suomen välillä tulee olemaan jossain vaiheessa sota, vaikka maat eivät ole koskaan historiansa aikana sotineet keskenään? Ja peräti siitä huolimatta, että Suomi peittoaisi Ruotsin 100-0 mahdollisen sodan syttyessä, Suomi ei ole hyökännyt Ruotsiin. Miksei?
Ja vielä anteeksi tämän kehittymisen offtopiciksi, mutta en voi olla puolustamatta omia mielipiteitäni. :)
Päättelysi meni niin pahasti metsään, etten tiedä mistä edes aloittaa.
Se, että Suomen ja sanotaan vaikka Etelä-Afrikan välillä vallitsee rauha, ei se ennakoi näiden välille sotaa. Maat ovat vaan aika kaukana toisistaan käydäkseen järkevästi sotaa keskenään tai hyötyäkseen siitä. Niiltä puuttuu myös suurvalloille ominainen voimaprojektiokyky.
Suomen ja Ruotsin välillä ei välttämättä ole tai tule sotaa, ehkäpä vaikka sen takia, että vieressä läähättää itänaapurimme Venäjä. Jos Suomi ja Ruotsi heikentäisivät toisiaan sotimalla keskenään, Venäjän olisi helppo korjata potti ja valloittaa molemmat. Elämme siis maailmassa, jossa on muitakin muuttujia, kuin kahdenväliset suhteet.
Ja, mitä hyötyä Suomelle tai Etelä-Afrikalle olisi sodasta ylipäätään, mikäli ne sijaitsisivat lähellä toisiaan? No, ainakin se että militaristit eli ns. haukat saavat lisää tukea ja molempien maiden armeijoita vahvistetaan entisestään.
Jos Suomen ja Ruotsin välille syttyisi sota, se tuskin heikentäisi Suomea riittävästi niin, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kuten aiemmin esitin, Suomi voittaisi Ruotsin 100-0 mahdollisen sodan syttyessä, mikä tarkoittaa toisaalta sitä että Venäjän silmissä Suomi ei heikentyisi riittävästi, jotta se voisi lähteä sotaan molempia vastaan. Tämä kumoaa teoriasi siitä, miksei Suomen ja Ruotsin välille tulisi sotaa. Eli oikeasti syynä rauhaan Suomen ja Ruotsin välillä on oltava muita syitä. Ja ylipäänsä, Venäjä ei hyökkäisi Suomeen, vaikka se voittaisi suomalaiset todennäköisesti melko helpostikin.
Kuten aiemmin totesin, ruotsalaiset ovat valinneet viisaasti lakkauttaessaan yleisen asevelvollisuuden, koska heitä ei uhkaa minkäänlainen sotilaallinen invaasio. Sen sijaan heidän on järkevämpää panostaa kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin ja oman sisäisen turvallisuutensa parantamiseen, eli toisin sanoen poliisivoimien kehittämiseen.
QuoteJokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko.
Tuo ylempi lainaus tuossa puhuu jälkeenpäin postaamaasi kommenttia vastaan:
QuoteSe, että Suomen ja sanotaan vaikka Etelä-Afrikan välillä vallitsee rauha, ei se ennakoi näiden välille sotaa.
Tuon lainauksen mukaan korjaappa ensin sitä ensimmäistä väittämää, ja määrittele, minkälaisten valtioiden kohdalla keskinäinen rauha on vain se "valmistautumisvaihe" sotaan. Lähdetään siitä sitten eteenpäin pohtimaan, miksi sodat ylipäänsä ovat niin harvinaisia nykyään kuin ovat.
Ja mikäli tähän tulee vielä kommenttia, niin aloitan kokonaan uuden aiheen asiasta... Saadaan eroteltua tämä ristiretkistä, joihin suurin osa käyttäjistä vielä kommentoi.
Quote from: M13 on 14.10.2011, 21:25:35
...
Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.
Veikkaan muutaman muun lailla että Yhdysvallat tulee olemaan rytäkän yksi osapuoli, siihen malliin tunkeavat Lähi-itään... öljy voi olla riittävä syy vielä vaikka mihin.
Olen myös välillä miettinyt, mitä tulevaisuudessa seuraa maapallon väestönkasvun kasvusta siihen pisteeseen, että resurssit loppuisivat eikä vaihtoehtoisia keinoja ihmismäärän deletoimiseen nähden olisi eli toisin sanoen oltaisiin konkreettisessa "jotain ihmismäärää pakko saada vähennettyä ja rajulla kädellä, jotta jokin muu ihmismäärä pystyy elämään" - tilanteessa, niin johtaisiko tämä mihinkään toimiin. Fiktiivisen epärealistinen, science-fictionmaisen kauhistuttava visio maapallon ympäristöongelman nro 1 eli ihmisten ylikansoittumisen purkuun.. : esim. Lähi-idän suunnalta laukaistaisiin pommia Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin, saisivat vähennettyä maissa 3/4:ksi asuvaa vääräuskoista populaa pois, elintilaa sieltä käyttöön ja islamin kulttuuria valtaan. Ellei sitten esim. Yhdysvallat liittolaisineen ehtisi ensiksi hoitelemaan ns. vastinpuolta. Sodankäynnin tekniikat ovat toisaalta jo sillä tasolla, ettei mitään pommeja kenties tarvita, kemiallinen sodankäynti voi käydä vähemmällä jytinällä.
[
Katsoin vastikään alk.per.version elokuvasta Pommin varjossa (Fail-Safe) ja ko filmi pisti visioimaan.] Ei kukaan yleensä toivo sotia, parasta olisi jos sodilta vältyttäisiin. Mutta ihmiskunnan historia on täynnä sotia, ristiretkiä jne - olisi suoranainen ihme ja epätodennäköisyyksien epätodennäköisyys jollei sotia tulisi jatkossakin. Valtioiden saatua asemansa vakiinnutettua on kenties sotia ollut vähemmän (otaksuma, ei tilastotietoja minulla), mutta eivät sodat mihinkään ole loppuneet - ei tarvitse kuin uutisia kuunnella, niin johan löytyy sotaa maailmalta.
Eläinkunnan puolella myös taistellaan reviireistä. Aina ei sopu anna sijaa, sellaista se elämä.
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 22:02:50
Quote from: Emo on 14.10.2011, 21:49:48
Quote from: M13 on 14.10.2011, 21:25:35
...
Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko. Jotkut onnettomat maat valitsevat johtajikseen ihmisiä, jotka eivät tätä ymmärrä, vaan olettavat pitkään kestäneen rauhan tarkoittavan ikuista rauhaa. Tämä johtaa aseistariisuntaan, mistä maksetaan kova hinta seuraavassa sodassa(esim. Talvisotaa edeltäneet vaiheet).
Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.
En ole ko. opuksia edes nähnyt, mutta johan tuon kaiken kertoo ihan kuuluisa maalaisjärkikin.
Kommenttisi vastaa täysin omaa näkemystäni. Kohta paukkuu ja mahdollisesti kovaakin ja sotaa mahdollisesti käyviä maita on valittavaksi asti.
Minun maalaisjärkeni taas kertoo sitä, että sikäli kun tunnen historiaa, sodat ovat vähentyneet sitä mukaa, mitä maailma on yhdentynyt.
Rauha on välivaihe ennen sotaa? Tarkoittaako tämä siis sitä, että esimerkiksi Ruotsin ja Suomen välillä tulee olemaan jossain vaiheessa sota, vaikka maat eivät ole koskaan historiansa aikana sotineet keskenään? Ja peräti siitä huolimatta, että Suomi peittoaisi Ruotsin 100-0 mahdollisen sodan syttyessä, Suomi ei ole hyökännyt Ruotsiin. Miksei?
Ja vielä anteeksi tämän kehittymisen offtopiciksi, mutta en voi olla puolustamatta omia mielipiteitäni. :)
Minä tiedä miksei aiemmin mutta nykyisellään ei kenenkään kannata Ruotsiin hyökätä ainakaan saadakseen Ruotsin itselleen!!
Rautaa länsirajalle! Muuri tai jotain, betonia!! Piikkilankaa!!!
QuoteKuten aiemmin totesin, ruotsalaiset ovat valinneet viisaasti lakkauttaessaan yleisen asevelvollisuuden, koska heitä ei uhkaa minkäänlainen sotilaallinen invaasio. Sen sijaan heidän on järkevämpää panostaa kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin ja oman sisäisen turvallisuutensa parantamiseen, eli toisin sanoen poliisivoimien kehittämiseen.
Niinpä, nykymaailmanmenossa pitää satsata puolustukseen maahanmuuttajia vastaan.
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 22:56:40
Ja mikäli tähän tulee vielä kommenttia, niin aloitan kokonaan uuden aiheen asiasta... Saadaan eroteltua tämä ristiretkistä, joihin suurin osa käyttäjistä vielä kommentoi.
Aloitappa ihmeessä. Aihe lienee oman threadinsa arvoinen.
Quote from: RocketMan on 14.10.2011, 22:56:40
Ja, mitä hyötyä Suomelle tai Etelä-Afrikalle olisi sodasta ylipäätään, mikäli ne sijaitsisivat lähellä toisiaan? No, ainakin se että militaristit eli ns. haukat saavat lisää tukea ja molempien maiden armeijoita vahvistetaan entisestään.
Jos Suomen ja Ruotsin välille syttyisi sota, se tuskin heikentäisi Suomea riittävästi niin, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kuten aiemmin esitin, Suomi voittaisi Ruotsin 100-0 mahdollisen sodan syttyessä, mikä tarkoittaa toisaalta sitä että Venäjän silmissä Suomi ei heikentyisi riittävästi, jotta se voisi lähteä sotaan molempia vastaan. Tämä kumoaa teoriasi siitä, miksei Suomen ja Ruotsin välille tulisi sotaa. Eli oikeasti syynä rauhaan Suomen ja Ruotsin välillä on oltava muita syitä. Ja ylipäänsä, Venäjä ei hyökkäisi Suomeen, vaikka se voittaisi suomalaiset todennäköisesti melko helpostikin.
Kuten aiemmin totesin, ruotsalaiset ovat valinneet viisaasti lakkauttaessaan yleisen asevelvollisuuden, koska heitä ei uhkaa minkäänlainen sotilaallinen invaasio. Sen sijaan heidän on järkevämpää panostaa kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin ja oman sisäisen turvallisuutensa parantamiseen, eli toisin sanoen poliisivoimien kehittämiseen.
QuoteJokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko.
Tuo ylempi lainaus tuossa puhuu jälkeenpäin postaamaasi kommenttia vastaan:
QuoteSe, että Suomen ja sanotaan vaikka Etelä-Afrikan välillä vallitsee rauha, ei se ennakoi näiden välille sotaa.
Tuon lainauksen mukaan korjaappa ensin sitä ensimmäistä väittämää, ja määrittele, minkälaisten valtioiden kohdalla keskinäinen rauha on vain se "valmistautumisvaihe" sotaan. Lähdetään siitä sitten eteenpäin pohtimaan, miksi sodat ylipäänsä ovat niin harvinaisia nykyään kuin ovat.
Aloitetaanpa vaikka tuosta väitteestäsi "Suomi voittaisi Ruotsin 100-0", joka on toistoista huolimatta täysin virheellinen. Mikäli Suomen ja Ruotsin välillä käytäisi sota, olisi se enimmäkseen merisodankäyntiä. Ruotsilla on vahvempi laivasto, koska sen todennäköisin uhkaaja tulee mereltä. Ruotsilla on myös lukumäärällisesti vahvemmat ilmavoimat, joille he kykenevät itse tuottamaan nykyaikaisia hävittäjiä. Suomen ainoa käyttökelpoinen hyökkäysreitti Ruotsiin kulkisi siis kapean maakaistaleen kautta, jota Ruotsin olisi melko helppoa puolustaa asemasodankäynnillä. Suomen on myös otettava huomioon muiden Euroopan valtioiden reaktiot sodankäyntiin.
Syy, miksi Venäjä ei hyökkää Suomeen löytyy juuri sodan hinnasta, koska Suomi voisi tuottaa Venäjälle todella kalliit tappiot, eikä Venäjä voi hyötyä juurikaan taloudellisesti Suomen valtaamisesta. Puhutaan uskottavasta pelotteesta. Nykyisellään Suomella ei ole Venäjän näkökulmasta edes merkittävää strategista arvoa.
Kommenttini ei puhu aiempaa kommenttiani vastaan, vaan pyrkii valaisemaan sen tarkoitusta. Yritän nyt selittää asian mahdollisimman yksinkertaisesti.
Jokainen maa joutuu ennemmin tai myöhemmin sotaan toista maata vastaan. Ne, jotka tämän ymmärtävät, käyttävät rauhanajan seuraavaan sotaan valmistautumiseen, riippumatta siitä, ketä vastaan sota mahdollisesti käydään. Naapurimaat ovat toki todennäköisimmät vihollisehdokkaat, mutta tästä ei voi olla varma. Sotaa voidaan käydä myös liittolaisten kanssa toista liittoumaa vastaan. Se, ettei tällä hetkellä käydä sotaa, ei tarkoita, ettei sodan mahdollisuutta ole olemassa. Jos sallit omien asevoimien heiketä liikaa, voi vihollinen nähdä oman hetkensä koittaneen. Seuraavaan sotaan valmistautuminen voi siis kestää vuosikymmenen tai vuosituhannen ajan.
Sotaa pyritään välttämään mahdollisimman pitkään ja siihen pyritään liittymään itselle mahdollisimman otollisella hetkellä, eli vihollisen ollessa heikko(esim. USA maailmansodissa, Aunuksen retki, jne).
Quote from: dothefake on 14.10.2011, 23:03:14
Niinpä, nykymaailmanmenossa pitää satsata puolustukseen maahanmuuttajia vastaan.
Se ei paljoa vaadi. Itseasiassa se vaati vähemmän. Se vaati ei-tekemistä. Ei discorahaa, ei asuntoa, ei positiivistä syrjintää ja meillä ei ole mitään ongelmia (tai syytä) estää sitä ainoaa eksynyttä lammasta joka tänne vielä haluaa tulla.
Sama se on tuon itärajan puolustamisen kanssa. Mahtaako se Putin niin kauhean kovasti tavoitella sitä
reiska duunarin neuvostokuutiota saati sitten sitä 80-luvun lopun Toyotaa joka pihalla makaa? Eikä siitä metsästäkään Venäjällä pulaa ole. Jos se jostain syystä tänne haluaa tulla, niin kai se ristiretki on hyvä peruste. Ristiretki kommunismin nimissä jäi Isä Stalinilta suorittamatta, mutta Poika Putin voisi tuoda vaikka Ortodoksiuskon Suomeen. Tai vaeltaisivat vaikka Tampereelle katsomaan Lenin museota tai Naantalin Muumimaahan. Sinne se Nuuskamuikkunen aina vaeltaa - taitaa olla jonkinlainen nuuskamuikkusten velvollisuus: Täytyy käydä tarkastamassa onko kaikki muumit laaksossa?
Useimmilla kommentoijilla ei näytä olevan mitään käryä koko otsikon aiheesta. Tässä tapauksessa ei riitä enää rautalangan vääntely vaan kangella pitäisi longottaa. Käyttekö te koskaan edes kirjastoissa ottamassa asioista selvää? Haittaako kunnollinen lähdemateriaali vakiintuneen näkemyksen ylläpitoa? Kiinnostaako enemmän kirpputorit vai antikvariaatit??
Régine Pernoud'in "Ristiretket silminnäkijäin ja muiden aikalaisten kuvaamina" (WSOY 1965) esipuheessa kritisoidaan jo tästäkin ketjusta esiin hyppävää perspektiivivirhettä:
QuoteRistiretket ovat saaneet historiankirjoittajat esittämään mitä erilaisempia arvostelmia ja niistä puheen ollen on erikoista panna merkille, kuinka nykyaikana Historiasta on tullut moralisoiva ja kuinka harvat historiankirjoittajat ovat voineet vastustaa kiusausta ruveta tuomitsemaan tai käsittelemään sensorien tavoin kertomiaan tapahtumia
...
QuoteSaattaa olla hämmästyttävää todeta, että tämä historiallinen moralismi on levinnyt erikoisesti juuri 1800-luvulla ja meidän vuosisadallamme, toisin sanoen juuri samaan aikaan, jolloin ihailtavalla tavalla pyrittiin objektiivisuuteen historiassa, josta lopultakin oli tullut eksakti tiede ja sen menetelmistä mitä ankarimmat.
...
QuoteTästä syystä on hyvä, että lukija saa suoran kosketuksen alkuteksteihin. Näin ne, joiden mielestä Historiassa täytyy olla hyvät ja pahat, saavat ainakin tilaisuuden valita mieleisensä oman vakaumuksen mukaisesti, kun taas muut saavat vapaasti tyydyttää tiedonjanoaan ja tutustua ihmeellisiin maailmoihin, jotka eroavat heidän omastaan ja nauttia henkisestä ulkomailla olosta, mikä saattaa olla yhtä terveellistä kuin oleskeleminen vieraassa maassa. Heidän oma vakaumuksensa saa olla mikä tahansa, mutta se ei estä heitä ihailemasta väliin toisissa, väliin toisissa keskenään taistelevista vihollisista ominaisuuksia, joita he mielellään tapaisivat kaikissa ihmisissä.
...
QuoteEi [ristiretkiä] myöskään voida selittää lähtemällä joistakin käsitteistä, jotka ovat peräisin niiden omalta ajalta, kuten "pyhästä sodasta", musulmaanien jihâdista, joka perustui profeetan kehotuksiin, kun hän lupasi paratiisin "sapelien varjossa" ja mihin kaikki islamin valtaukset perustuivat. Sen sijaan, kun ruvetaan tutkimaan ristiretkien historiaa, siitä käy ilmi joitakin feodaaliajalle ominaisia piirteitä, joiden avulla meidän on asia helpompaa tajuta. Tätä seikkailua pidettiin näet jo sen tapahtumisaikana ainoalaatuisena ja poikkeuksellisena. Eikä missään tavata tämän ajan ihmisiä niitä korostetun voimakkaina, tapoineen ja puuhineen, kuin tarkasteltuna heitä sen suurennuslasin lävitse, mitä heille itselleen merkitsi "ristin tie", kuten he asiaa kutsuivat.
Jos tältä pohjalta joku haluaa asiasta keskustella, otan mielelläni väittelyyn osaa.
Masa76, mielenkiintoni heräsi kuulla miten itse näet ristiretket. Ehkä tiedät historiasta yleensäkin laajemmin ja enemmän kuin mitä ihan tavan tallaaja (joksi itsenikin luen koska en ole historioitsija) tietää?
Sehän on selvä että ihmiset eivät ole puolueettomia, enkä ole minäkään, mutta pakottaudun kyllä myöntämään "oman puoleni" pahuuden ja ahneuden siellä missä se näkyvillä on.
Luulen, että kristittyjen puolesta ristiretket voisi hyvin jättää historiankirjan sivuille osaksi maailmanhistorian kummallisia koukeroita. Toisaalta tietty idän ja lännen konflikti on nostanut ristiretket historian hämäristä keskusteluun. Kristinuskon vastustajat ovat kyllä aika-ajoin nostaneet ristiretket ja noitavainot lyömäaseekseen taistelussaan kristinuskoa vastaan.
En ymmärrä, miten kristinuskon nimissä voidaan minkäänlaita sotimista aloittaa, eikäpä kai historiantutkimuskaan kovin monia oikeita uskonsotia oikeiksi uskonsodiksi tunnusta. Enimmäkseen sotien syyt ovat muut, kuin uskonto, mutta uskonnon nimissä on kai sitten helppo kiihottaa.
Quote from: JR on 15.10.2011, 13:19:02
Luulen, että kristittyjen puolesta ristiretket voisi hyvin jättää historiankirjan sivuille osaksi maailmanhistorian kummallisia koukeroita.
...
Kristinuskon vastustajat ovat kyllä aika-ajoin nostaneet ristiretket ja noitavainot lyömäaseekseen taistelussaan kristinuskoa vastaan.
En ymmärrä, miten kristinuskon nimissä voidaan minkäänlaita sotimista aloittaa, eikäpä kai historiantutkimuskaan kovin monia oikeita uskonsotia oikeiksi uskonsodiksi tunnusta. Enimmäkseen sotien syyt ovat muut, kuin uskonto, mutta uskonnon nimissä on kai sitten helppo kiihottaa.
1) Olen kristitty ja minulle on ok että ristiretkistä puhutaan.
2) Niin toden totta ovat tehneet ja tekevät.
3) Sotiminen nyt voidaan aloittaa missä tahansa nimessä tai vaikka ilman mitään nimeä.
Black Pope gets questions from WeAreChangeLA
http://www.youtube.com/watch?v=D4VWq3idxWU (http://www.youtube.com/watch?v=D4VWq3idxWU)
Quote from: Bonaventura on 15.10.2011, 12:12:22
Et ole ehkä huomannut, että ristiretkistä puhutaan yleisesti moralisoivaan sävyyn, nimenomaan muslimien hyväksi ja kristittyjä vastaan. Tämä on, jos mahdollista, vielä karkeampi rikos ihmisyyttä vastaan.
Poliittisesti tarkoituksenmukainen moraalinen itseruoskinta ja katumusharjoitus on valkoisen ns. älymystön nykyajan helmasynti. Samaan syssyyn ihaillaan islamilaisen maailman edistyksellistä tiedettä verrattuna tuon ajan Euroopan väitettyyn takapajuisuuteen vaikka kyseessä oli tuhatvuotisen hellenistisen kulttuurin loppuhenkäisy, jonka islamilainen dogmatismi tuhosi lopullisesti. (Bysanttilainen uskonkiihkoilu ei yrityksessään onnistunut). Idän tiede ei tuosta koskaan noussut.
Quote from: Bonaventura on 15.10.2011, 12:12:22
Lähteessäsi kehotetaan tarkastelemaan ristiretkiä aikalaisten näkökulmasta, miten he kokivat "ristin tien". Jos katsot tarkemmin, huomaat, että viittasin tähän asiaan jo: mainitsin aiemmassa viestissäni, että ristiretkeläiset mielsivät itsensä (aseistetuiksi) pyhiinvaeltajiksi. Onko sinulla tähän jotain rakentavaa kommentoitavaa?
Pitää paikkansa. Sanaa "ristiretki" ei edes käytetty koko keskiajalla. Jerusalemin tie, matka, merimatka, pyhiinvaellus ovat aikalaistermejä. Ihmiset elivät uskonsa kautta voimakkaammin kuin osaamme edes kuvitella, poislukien herännäisliikkeiden kannattajat, eikä "Jerusalemin tielle" tarvinnut väkeä varsinaisesti yllyttää vasten tahtoaan. Lain mukaan jopa turpeeseen sidottu maaorja saattoi kenenkään estämättä liittyä pyhiinvaeltajiin ja odotettavissa ollut noin 35-40 vuoden elinaika samalla maatilkulla melkeinpä kannusti matkaan näkemään maailmaa.
Rooman ja Santiago de Compostelan ohella Jerusalem oli ollut yksi kolmesta suosituimmasta pyhiinvaelluskohteesta, mutta matka oli aina ollut vaarojen kyllästämä.
QuoteOn paljon kertomuksia siitä, kuinka pyhiinvaeltajilta vaadittiin lunnaita, kuinka heitä teljettiin vankiloihin ja kuinka heitä kidutettiin matkalla Pyhään Maahan. Tunnetuimpia on ehkä kuvaus Bambergin piispan Güntherin johtamasta pyhiinvaellusretkueesta, ehkä siitä syystä, että osanottajia oli tuhansia. Lähellä Jerusalemia he joutuivat kestämään seudun beduiinien kolmipäiväisen hyökkäyksen.
Etelä-Euroopan silloisesta asiantilasta ja vallasväen aikalaisnäkemyksistä vielä seuraavat valaisevat lainaukset:
QuoteOsoittaa näin ollen jonkinlaista arvostelukyvyn puutetta, että tietyt historiankirjoittajat näkevät ristiretkeläisissä vain Idän musulmaanien kimppuun käyneitä hyökkääjiä. Pakko on myöntää, etteivät tämän ajan kristityt millään lailla tunteneet itseään hyökkääjiksi, vaan vääryyden korjaajiksi, ja että he turvautuivat väkivaltaan vain valloittaakseen takaisin sen, mitä heiltä oli väkivalloin riistetty tehdäkseen lopun sorrosta, jota kristittynä pysynyt väestö joutui kärsimään ja kostaakseen ennen kaikkea armenialaisten puolesta, joiden oli ollut pakko nähdä, sen jälkeen kun heidän pääkaupunkinsa väestöä oli hillittömästi tapettu, kuinka heidän katedraalinsa kupolin suuri hopearisti vedettiin maahan, sulatettiin ja valettiin uudelleen moskeijan kynnykseksi. Jos vielä meidä päivinämme musulmaanit tuntevat jotain kaunaa ristiretkeläisiä kohtaan ja viettävät vielä, seitsemän sataa vuotta myöhemmin, juhlapäivänä Ludvig Pyhän vangitsemispäivää, voidaan ymmärtää, että kristityt ovat tunteneet samanlaista kaunaa musulmaaneja kohtaan neljä sataa vuotta aikaisemman valloituksen takia, mutta jota sen ajan tapahtumat olivat tulleet pahentamaan. On muistettava, että vielä 900-luvulla saraseenien ryöstöretket olivat huomattavia Välimeren rannikoilla, missä heillä oli kiinteät asemansa. Niistä viimeinen, La Garde-Freinet, antautui vasta vuonna 975 ja vasta 1000-luvun alkupuolella Marseillen Saint-Victorin munkit saatoivat korjata luostarinsa rauniot, kun elämä alkoi uudelleen Välimeren rannikoilla, missä erään arabialaisen historijoitsijan mukaan kristityt eivät aikaisemmin "olleet voineet uittaa edes laudanpalasta". Vielä 1100-luvun loppupuolella muuan Saint-Victorin luostarin ja Six-Fourin lääninherran välinen sopimus vapauttaa läänitysherran asepalveluksesta paitsi "imminente Sarracenorum timore", "siinä tapauksessa, että oli pelättävissä hyökkäys saraseenien taholta". Ja puheen ollen Palestiinan pyhistä kaupungeista on syytä muistaa, että vuonna 1009 kalifi Hakim antoi tuhota Pyhän Haudan kirkon samalla kuin monta muutakin kristillistä kirkkoa. Eikä tällä välin edes Rooma ollut turvassa arabialaisten uhalta, sillä tunnettuahan on, kuinka kaupunki oli vallattu ja sen kirkkoja häväisty vuonna 846. Ja lopuksi varsin vähän aikaa aikaisemmin, turkkilaiset olivat saaneet vuonna 1084 uudelleen valloitetuksi Antiokian kaupungin, joka välillä oli ollut bysanttilaisten käsissä.
Lavalle astuu Guillaume de Tyre (http://en.wikipedia.org/wiki/William_of_Tyre) lausumaan aikalaistodistuksensa:
QuoteTapahtui niin, että Egyptin asukkaat lähtivät alueiltaan ja valloittivat kaikki maat aina Antiokiaa myöten. Muiden vallattujen kaupunkien mukana myös pyhä Jerusalemin kaupunki joutui heidän valtaansa. Siellä elettiin varsin siedettävästi, sikäli kuin orjuuden alaisuudessa voi olla hauskuutta, aina siihen asti, jolloin Meidän Herramme sallimuksesta valapatosta ja julmasta miehestä tuli Egyptinmaan herra ja kalifi. Hänen nimensä oli Hakim ja hän halusi ylittää kaiken sen pahuuden ja julmuuden, mitä hänen esi-isissään oli ollut. Hän oli sellainen, että jopa hänen omat uskonveljensä katsoivat, että ylpeys, raivo ja valapattoisuus olivat häntä riivanneet. Puhumattakaan muista hänen valapattoisuuksistaan hän käski purkaa maahan Jeesuksen kristuksen pyhän Haudan kirkon, joka oli aluksi tehty keisari Konstantinuksen määräyksestä ja Jerusalemin Maksimus nimisen patriarkan toimesta ja rakennettu uudelleen patriarkka Modestuksen toimesta siihen aikaan, jolloin Eracles oli keisarina.... (Eracles tarkoittaa Bysantin keisarin Heracliusta, joka rakennutti uudelleen Pyhän Haudan kirkon persialaisten tuhottua Jerusalemin v. 614)
Siitä pitäen alkoi meikäläisten elämä Jerusalemissa olla paljon kovempaa ja tuskallisempaa kuin aikaisemmin, sillä heihin oli mennyt suuri suru Meidän Herramme Ylösnousmuksen kirkon takia, jonka he näin näkivät hävitettävän. Toisaalta heidän kannettavakseen määrättiin sietämättömän paljon veroja, pääveroja ja päivätöitä vastoin maan tapaa ja vastoin niitä etuoikeuksia, joita he olivat saaneet uskottomien ruhtinailta. Sellaistakin, mihin heitä koskaan aikaisemmin ei ollut pakotettu, heiltä kiellettiin: juhliensa viettämisestä. Sinä päivänä, jonka tiedettiin olevan kristittyjen korkein juhlapäivä, heidät pantiin tekemään työtä tavallista enemmän ja olemaan päivä- ja pakkotöissä. Ja heitä kiellettiin tulemasta ulos taloistaan, missä heitä pidettiin suljettuina, jotteivät he olisi voineet viettää mitään juhlaa. Eivätkä he omissa taloissaankaan olleet turvassa. Sillä sisälle nakeltiin suuria kiviä, sontaa ja kuraa ja kaikenlaista törkyä. Jos sattui, että joku kristityistä sanoi yhdenkin sanan, joka oli uskottomille epämieluisa, niin heti, aivan kuin hän olisi tehnyt murhan, hänet raahattiin vankilaan, missä hän tämän takia menetti käden tai jalan ja missä häntä pisteltiin heinähangoin, ja kaikki hänen omaisuutensa joutui kalifille. Usein uskottomat ottivat väkivalloin kristittyjen tyttöjä tai poikia heidän taloistaan ja tekivät heille väkivaltaa. Väliin mairitteluin, väliin iskuin he saivat monet nuoret kieltämään uskonsa...
Bonaventuralle: sori, ei ollut tarkoitus vaikuttaa ylimieliseltä. On vain niin turhauttavaa yrittää keskustella ihmisten kanssa aiheista, josta yleinen käsitys on viikkolehdistä ammennettua surusilmäistä sirpaletietoa, mutu-asennetta ja jääräpäistä asennevammaa.
Quote from: Paul Ruth on 15.10.2011, 13:33:27
Black Pope gets questions from WeAreChangeLA
http://www.youtube.com/watch?v=D4VWq3idxWU (http://www.youtube.com/watch?v=D4VWq3idxWU)
Eräs hauskimpia ja valaisevimpia filmejä nykyajasta, joka itsessään kertoo, että Mike Judge ei tehnyt science fiction-filmiään Idiocracy tyhjästä. Filmiryhmää voisi pitää erään nykyaikaisen aatteen ristiretkeläisinä, jotka poikkeavat alkuperäisistä vain siinä, että alkuperäisillä oli selkeämpi ja parempi ymmärrys heitä ympäröivästä maailmasta.
Quote from: Bonaventura on 15.10.2011, 12:12:22
Et ole ehkä huomannut, että ristiretkistä puhutaan yleisesti moralisoivaan sävyyn, nimenomaan muslimien hyväksi ja kristittyjä vastaan. Tämä on, jos mahdollista, vielä karkeampi rikos ihmisyyttä vastaan.
Ketkä puhuvat ja missä puhuvat? Historioitsijat, blogistit, lehtimiehet, kadunmiehet?
Quote from: inwell on 15.10.2011, 17:49:59
Ketkä puhuvat ja missä puhuvat? Historioitsijat, blogistit, lehtimiehet, kadunmiehet?
No ainakin yläasteen historian opetuksen perusteella sai sellaisen kuvan, että kirkko levitti väkivalloin uskoa ja teurasti muslimeja sen takia, että heillä oli väärä usko. Muslimien Jerusalemin valtaamisesta ei mainittu mitenkään.
Quote from: JmR on 15.10.2011, 17:53:13
Quote from: inwell on 15.10.2011, 17:49:59
Ketkä puhuvat ja missä puhuvat? Historioitsijat, blogistit, lehtimiehet, kadunmiehet?
No ainakin yläasteen historian opetuksen perusteella sai sellaisen kuvan, että kirkko levitti väkivalloin uskoa ja teurasti muslimeja sen takia, että heillä oli väärä usko. Muslimien Jerusalemin valtaamisesta ei mainittu mitenkään.
Ok, eli koulukirjoissa. Ehkä Bonaventura voi vahvistaa asian.
Quote from: inwell on 15.10.2011, 17:49:59
Quote from: Bonaventura on 15.10.2011, 12:12:22
Et ole ehkä huomannut, että ristiretkistä puhutaan yleisesti moralisoivaan sävyyn, nimenomaan muslimien hyväksi ja kristittyjä vastaan. Tämä on, jos mahdollista, vielä karkeampi rikos ihmisyyttä vastaan.
Ketkä puhuvat ja missä puhuvat? Historioitsijat, blogistit, lehtimiehet, kadunmiehet?
Useimmat puhuvat, jotka aiheesta ylipäätänsä puhuvat. Et ilmeisesti ole aiemmin ristiretkistä paljoa keskustellut?
Ja lehtimiehet ja blogistit tietenkin myös.
Samaten hyvin usein käy niin, että kun keskustelee joko jollain palstalla tai vaikka livenäkin ihmisten kanssa esimerkiksi islamista, niin vastapuoli heittää (ikäänkuin surkeana puolusteluyrityksenä islamin väkivaltaisuudelle) että " tekivät-hän kristitytkin ristiretkiä!"
Tämä ristiretkipuhe on siis samantyyppistä kukkahattuilua uskontokeskusteluissa, kuin mitä "raiskaavat-han suomalaisetkin!" on raiskauskeskusteluissa. Tai "tappavat-han suomalaisetkin!" väkivaltakeskustelussa.
Quote from: inwell on 15.10.2011, 17:55:51
Quote from: JmR on 15.10.2011, 17:53:13
Quote from: inwell on 15.10.2011, 17:49:59
Ketkä puhuvat ja missä puhuvat? Historioitsijat, blogistit, lehtimiehet, kadunmiehet?
No ainakin yläasteen historian opetuksen perusteella sai sellaisen kuvan, että kirkko levitti väkivalloin uskoa ja teurasti muslimeja sen takia, että heillä oli väärä usko. Muslimien Jerusalemin valtaamisesta ei mainittu mitenkään.
Ok, eli koulukirjoissa. Ehkä Bonaventura voi vahvistaa asian.
Ei tuon välttämättä koulukirjoissa tarvitse suoraan noin olla. Jos opettaja vähääkään on puhetaitoinen, niin hän saa kyllä opetuksen sisältöön ympättyä yhtä sun toista näkemystä koulukirjan tekstin ulkopuoleltakin. Ei opettajaa kirja sido!
Quote from: Emo on 15.10.2011, 18:03:44
Useimmat puhuvat, jotka aiheesta ylipäätänsä puhuvat. Et ilmeisesti ole aiemmin ristiretkistä paljoa keskustellut?
Ja lehtimiehet ja blogistit tietenkin myös.
Samaten hyvin usein käy niin, että kun keskustelee joko jollain palstalla tai vaikka livenäkin ihmisten kanssa esimerkiksi islamista, niin vastapuoli heittää (ikäänkuin surkeana puolusteluyrityksenä islamin väkivaltaisuudelle) että " tekivät-hän kristitytkin ristiretkiä!"
Tämä ristiretkipuhe on siis samantyyppistä kukkahattuilua uskontokeskusteluissa, kuin mitä "raiskaavat-han suomalaisetkin!" on raiskauskeskusteluissa. Tai "tappavat-han suomalaisetkin!" väkivaltakeskustelussa.
Eli kadunmiehet puhuvat?
Quote from: inwell on 15.10.2011, 18:09:48
Quote from: Emo on 15.10.2011, 18:03:44
Useimmat puhuvat, jotka aiheesta ylipäätänsä puhuvat. Et ilmeisesti ole aiemmin ristiretkistä paljoa keskustellut?
Ja lehtimiehet ja blogistit tietenkin myös.
Samaten hyvin usein käy niin, että kun keskustelee joko jollain palstalla tai vaikka livenäkin ihmisten kanssa esimerkiksi islamista, niin vastapuoli heittää (ikäänkuin surkeana puolusteluyrityksenä islamin väkivaltaisuudelle) että " tekivät-hän kristitytkin ristiretkiä!"
Tämä ristiretkipuhe on siis samantyyppistä kukkahattuilua uskontokeskusteluissa, kuin mitä "raiskaavat-han suomalaisetkin!" on raiskauskeskusteluissa. Tai "tappavat-han suomalaisetkin!" väkivaltakeskustelussa.
Eli kadunmiehet puhuvat?
Hekin. Jokainenhan meistä on kadunmies kun tuonne kadulle jalkautuu? Vai ketä sinä kadunmiehellä tarkoitat? Ihan tavalliset ihmiset, tietenkin. Niiden kanssa minä juttelen, en minkään erikoistyyppejen kanssa.
Mielestäni tuo ristiretkillä lyöminen on ärsyttävää, varsinkin kun ristiretket olivat REAKTIO muslimien väkivaltaisuuksiin kristittyjä/juutalaisia kohtaan ja muslimien valloitushaluihin yleensäkin. Toisaalta tavallisia sotaretkiä, vaikkakin uskonto oli siihen mukaan innokkeeksi otettu ja näiltä osin tietenkin ristiretket olivat hieman poikkeuksellisia, koska ristiretkeläiset kokivat uskonsa niin voimakkaasti ajavan heitä näille ristiretkille. Ja nykyään sitten "muslimimyönteinen suvaitseva vastapuoli" hurskastelee poskien kääntämisestä ja lähimmäisenrakkaudesta, niinkuin kristinuskon vuoksi koko Euroopan pitäisi ottaa muslimivalloittajilta turpaan tänään ja ikuisesti ollenkaan itseään ja oikeuksiaan puolustamatta!
Minä en näe kristinuskon velvoittavan edes uskovia kristittyjä siihen, että muslimien edessä pitäisi madella ja olla puolustamatta omaa kulttuuriaan, kotiaan, uskoaan, vapauttaan ja kaikkea sitä mikä meille jotain merkitsee. Ja ihan yhtä vähän (jos vielä vähemmän) nimikristityn tai ateistin tarvitsee herrauskonto islamin edessä nöyristellä. Vihaan tätä nöyristelyä ja omaan pesään paskomista, mitä nykyisin myös suvaitsevaisuudeksi kutsutaan. Se on sairas ilmiö!
Quote from: inwell on 15.10.2011, 18:09:48
Eli kadunmiehet puhuvat?
Kas, saivartelua. Vastaan pitkällä tyhjällä katseella.
Quote from: Masa76 on 15.10.2011, 18:44:23
Quote from: inwell on 15.10.2011, 18:09:48
Eli kadunmiehet puhuvat?
Kas, saivartelua. Vastaan pitkällä tyhjällä katseella.
Minä olin monisanaisempi yrityksissäni vastata :D
Quote from: Emo on 15.10.2011, 18:31:55
Mielestäni tuo ristiretkillä lyöminen on ärsyttävää, varsinkin kun ristiretket olivat REAKTIO muslimien väkivaltaisuuksiin kristittyjä/juutalaisia kohtaan ja muslimien valloitushaluihin yleensäkin. Toisaalta tavallisia sotaretkiä, vaikkakin uskonto oli siihen mukaan innokkeeksi otettu ja näiltä osin tietenkin ristiretket olivat hieman poikkeuksellisia, koska ristiretkeläiset kokivat uskonsa niin voimakkaasti ajavan heitä näille ristiretkille. Ja nykyään sitten "muslimimyönteinen suvaitseva vastapuoli" hurskastelee poskien kääntämisestä ja lähimmäisenrakkaudesta, niinkuin kristinuskon vuoksi koko Euroopan pitäisi ottaa muslimivalloittajilta turpaan tänään ja ikuisesti ollenkaan itseään ja oikeuksiaan puolustamatta!
Minä en näe kristinuskon velvoittavan edes uskovia kristittyjä siihen, että muslimien edessä pitäisi madella ja olla puolustamatta omaa kulttuuriaan, kotiaan, uskoaan, vapauttaan ja kaikkea sitä mikä meille jotain merkitsee. Ja ihan yhtä vähän (jos vielä vähemmän) nimikristityn tai ateistin tarvitsee herrauskonto islamin edessä nöyristellä. Vihaan tätä nöyristelyä ja omaan pesään paskomista, mitä nykyisin myös suvaitsevaisuudeksi kutsutaan. Se on sairas ilmiö!
Kyllähän ainakin kaikki kirkolliset kristinuskon suuntaukset ovat aina hyväksyneet itsepuolustuksen ja puolustussodan. Tietenkin ne asettavat sille suuria moraalisia vaatimuksia, mutta nykyaikaisen sodan jaloissa sellaisia on tietenkin mahdoton noudattaa yleisesti. Yksilöt voivat.
Islamin leviäminen Eurooppaan on sen leviämistä sekulaariin Euroopaan. Sekularismi on ansassa, kun sen täytyy kohdella kaikkia uskontoja samalla tavalla, eikä se osaa nähdä oleellisia eroja uskontojen välillä. Uskontoja se taas ei pysty millään keinoilla hävittämään.
Quote from: PeterFaber on 15.10.2011, 19:09:37
Kyllähän ainakin kaikki kirkolliset kristinuskon suuntaukset ovat aina hyväksyneet itsepuolustuksen ja puolustussodan.
Voitko selittää lihavoimani osuuden? Eikö kaikilla kristinuskon suuntauksilla ole jonkinlainen kirkko ja sitä kautta kirkollisuus?
Quote from: Topi Junkkari on 15.10.2011, 19:12:34
Voitko selittää lihavoimani osuuden? Eikö kaikilla kristinuskon suuntauksilla ole jonkinlainen kirkko ja sitä kautta kirkollisuus?
Siis erotuksena ns. vapaisiin suuntiin. En voi selittää asia tässä sen paremmin, koska joutuisin puhumaan uskonnosta :(
Ristiretket: Paaville aneita alueen asukkailta. Eurooppalaisille jalosukuisille maata ja alamaisia = rahhaa. Ei oppineille ilmaispääsy taivaaseen koska tuhonnut jumalan vihollisia. Italian kaupunkivaltioille (Venetsia, Genoa, Pisa) monopoli välimeren laivaliikenteeseen (muistaakseni maurilaisten piraattien toiminta ei ollut vielä kovin aktiivista?). Mielestäni tuossa on aika raadollinen yhteenveto ristiretkistä jos ei hengellistä puolta mietitä niin paljoon.
Myös Hispanian niemimaalla suoritettiin monen monta paavin myöntämää ristiretkeä joka kulminoitui Grenadan reconquistaan. Myös täällä Balttiassa on suoritettu monia ristiretkiä pakanoita ja ortodoxeja vastaan.
Quote from: PeterFaber on 15.10.2011, 19:09:37
Kyllähän ainakin kaikki kirkolliset kristinuskon suuntaukset ovat aina hyväksyneet itsepuolustuksen ja puolustussodan. Tietenkin ne asettavat sille suuria moraalisia vaatimuksia, mutta nykyaikaisen sodan jaloissa sellaisia on tietenkin mahdoton noudattaa yleisesti. Yksilöt voivat.
Vaikka ihmisenä hyväksyn täysin Itsepuolustuksen ja puolustussodan, niin mistä löytää sille teologiset perusteet? Siis menemättä Ville Riekkis - linjalle ("mä haluan niin mä haluan, ja koska mä haluan, niin sen pitää olle okei")
Äläkä nyt Junakohtaus kimpaannu vaikka tässä uskontoa sivutaankin
Topi Junkkarin ja Peter Faberin kommenteista muistui mieleeni tuorein Elämään-lehti (10/2011), jossa pastori Jari Rankinen ja pasifismin teologiasta väitöskirjaa valmisteleva Lauri Kemppainen keskustelevat kristinuskosta ja maanpuolustuksesta. (Lehti on Suomen Raamattuopiston Säätiön julkaisema.)
Linkin takaa pieni pätkä keskustelusta (joka on hyvä) mutta ketä koko keskustelun lukeminen kiinnostaa niin eikun hankkimaan paperiversiota lehdestä käsiinsä. Minulla tässä pöydällä lehti on ja lainaisin lukuun jos netitse pystyisin...
http://www.sro.fi/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=104&Itemid=548
Jari Rankinenhan on, paitsi naispappeusnäkemyksistään maankuulu, myös ollut Afganistanissa sotilaspappina.
(Jälkikäteen huomasin että Punaniskakin tätä asiaa pohtii...)
Quote from: kmruuska on 15.10.2011, 19:35:46
Tää on aika hyvä tämä tulkinta ristiretkistä "itsepuolustuksena".
Tämä tulkinta taisi tulla ensimmäisenä sinulta, joten toki se on huvittava. Ei tietenkään se, jos kirkot hyväksyvät puolustuksen ja puolustussodan, sano vielä ristiretkistä mitään.
Quote from: kmruuska on 15.10.2011, 19:35:46
Tää on aika hyvä tämä tulkinta ristiretkistä "itsepuolustuksena". Heh. Aina kun kuvittelee ettei mikään enää voi Hommassa yllättää, tulee tällaista läppää vastaan. Oliko muuten Espanjankin valtaus muslimeilta itsepuolustusta? Löytyykö Augustinukselta teologiset perusteet siihen järjestelmälliseen juutalaisvainoon joka alkoi heti kun kristityt pääsivät siellä valtaan? Muslimien ollessa vallassa juutalaisilla ja kristityillä meni pääasiassa ihan mukavasti, mutta meno muuttui kun valta vaihtui.
No jos joku valtaa sinun talosi ja sinä valtaat sen takaisin, niin mahdat sinä sitä itsekin itsepuolustukseksi kutsua tms.
Vai miksi sinä sitä ruuskaiset kutsua?
Muslimien vallassa olessa ei ikinä ole mennyt hyvin edes muslimeilla itsellään muutamaa partaukkoimaamia ja ajatollaa lukuunottamatta ;D eikä niilläkään oikeastaan ole hyvin asiat muuta kuin suhteellisesti.
Älä ruuska huoli, unohdin jo...
Keskustele jos mieli tekee, ruuska, mutta tee ne hommalaisten taksonomiset luokittelut vaikka jollain toisella foorumilla.
Quote from: Punaniska on 15.10.2011, 19:27:05
Vaikka ihmisenä hyväksyn täysin Itsepuolustuksen ja puolustussodan, niin mistä löytää sille teologiset perusteet? Siis menemättä Ville Riekkis - linjalle ("mä haluan niin mä haluan, ja koska mä haluan, niin sen pitää olle okei")
Viides luku tuolta:
http://katolinen.net/?page_id=1646
Kyse on ekumeenisen kirkolliskokouksen lausumasta, joten varmaan sille on kaivettu antaumuksella myös teologiset perusteet, kun siitä on väännetty.
Muuten en ota kantaa mutta täytyy sanoa että ristiretket olivat niin merkittäviä tapahtumia että niistä voi kehitellä kaikkea hauskaa. Niitä on mielenkiintoista tutkia, kirjoittaa aiheesta vaikkapa novelleja, pelata pelejä tai katsoa elokuvia. Mielestäni yksiä kiinnostavimmista historian tapahtumista.
Toisaalta, "Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu". Niin kävi ristiretkeläisillekin.
Etteivät vain ne saatanan suvaitsevaiset kanna "valkoisen miehen taakkaa" ristiretkistäkin.
Quote from: JR on 15.10.2011, 20:48:42
Toisaalta, "Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu". Niin kävi ristiretkeläisillekin.
Etteivät vain ne saatanan suvaitsevaiset kanna "valkoisen miehen taakkaa" ristiretkistäkin.
Tässä sitä ollaan perimmäisten kysymysten äärellä. Koska "toisen posken kääntämisen oppi" nykytulkinnallaan lienee yksi suurimmista syistä siihen, että kristinusko ei ole kovin suosittua nykyään.
Quote from: Miniluv on 14.10.2011, 17:31:22
Ketjun aloittaja toivoi keskustelua ristiretkistä. Keskitytään tähän.
Poistan off-topic-viestin.
Vinkki: yksityisviestit ovat edelleen moderoimattomia.
Quote from: kmruuska on 15.10.2011, 19:35:46
Muslimien ollessa vallassa juutalaisilla ja kristityillä meni pääasiassa ihan mukavasti, mutta meno muuttui kun valta vaihtui.
Mukavasti meni, kaikilla oli kaffia ja halalburgereita massut täynnä, kela-goldilla rahhaa seinästä kun oltiin cäppiä tai talutelkkaria tms. vailla.
Sitten Persut tuli ja potkaisivat kahvitonkat maahan ja kusivat halalkippoon, rikkoivat taikaseinän.. >:(
Siksi me maksamme velkaa kokoomuspuolueen ja muiden kommunistien pakottamine. Ollaan nyt 1000 vuotta makseltu mutta ei vissin toinenkaan 1000 vuotta riitä?
Pitää ymmärtää keskiajan feodaalista ja uskonnollista mentaliteettiä, että saisi jotain tolkkua ristiretkistä. Täällä on sanottu monta asiaa jotka yhdessä kannattaisi lukea. vaikka sota maksaa, sota kotimaassa maksaa enemmän. Keskiajalla ei pojille enää riittänyt paikkoja kirkossa ja sotia ei voinut, joten valtakunnan valloittaminen oli luonteva jatkumo. Uskonnollinen (teko)syy laillisti toiminnan, sillä kirkko piti syntinä valloittaa kristittyjä valtioita. Tietenkin, kun "kristilliseksi" määriteltiin länsimainen paavin roomalaiskatolisuus, saatiin peruste valloittaa mm. Konstantinopoli. pitää muistaa, että Jerusalemin vallatessaan ensimmäistä kertaa ristiretkeläiset eivät tehneet lukua juutalaisten tai armenialaisten välillä vaan tappoivat kaikki eteen sattuneet paikalliset. Juutalaisilla tai bysanttilaisilla kristityillä ei juuri paremmin mennyt myöhemminkään. Toisaalta pitää muistaa, että "muslimit" olivat kuppikintiin jakautunut riitaisa joukko, joka lähetti vihulaisensa perään hassasiinin yhtä herkästi kuin hurskkasti antoi köyhille almuja. Egyptin ja Damaskon kalifit olivat sotineet keskenään jo pitkään, joten ristiretkeläisten tulo aihautti mielenkiintoisia liittosuhteiden muutoksia. Beduiinit kun perinteisesti eivät ole tykänneet kenestäkään verottajalta haiskahtavasta suurvallasta. Keskiajalla öljyn sijaan olivat mausteet, joten ei pidä myöskään unohtaa mikä ajoi mm. Venetsiaa rahoittamaan ristiretkiä. Tai sittemmin muita kansoja löytöretkille.
"Ristiretki-ideologialla" oli suuri merkitys myös Etelä-Amerikan valloitukseen. Syyt olivat samat, toimettomia nuoria miehiä (Espanja oli vallattu ja Italiassa ei enään sodittu) joilla oli hinku kaivertaa itselleen tulevaisuus ja uskonnolla annettiin syy mennä käännyttämään pakanoita. Samoin kuin lähi-idässä, Meksikon atsteekkivaltakunta ja Perun inkavaltio olivat keskenään nahistelevien ryhmittymien sisällissodan heikentämiä jolloin oikein liittoutumalla saattoi päästä niskan päälle. Hullut ulkomaalaiset superaseineen olivat pienempi paha kun tuli tilaisuus antaa turpiin "vanhalle viholliselle". Näin Cortez pääsi Tenotitchlaniin ja sieltä poiskin. Inkavaltakunta sen sijaan oli alistanut totalitaristiseen järjestykseen ja johtajan vaihtuminen ei paljoa tavallista kansaa kiinnostanut. Vai miten kuvittelette parinkymmenen lukutaidottoman huligaanin valloittaneen Perun?
Että uskonto... joo... olihan sitä "Lasten ristiretki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lasten_ristiretki)" tai sitten ei. kuten kuitenkin näkee, kauppasuhteet olivat voimissaan.
Mitä tulee natkuttamiseen ristiretkien kauhistuksesta, valkoista orjakauppaa harjoitettiin vielä 1800-luvulla ennenkuin Amerikkalaiset kävivät pamauttelemassa Tripolin sulttaanin toisiin ajatuksiin (afrikkalaisia tosin sai laivata vielä senkin jälkeen)
Quote from: Lemmy on 16.10.2011, 13:56:37
Pitää ymmärtää keskiajan feodaalista ja uskonnollista mentaliteettiä, että saisi jotain tolkkua ristiretkistä. Täällä on sanottu monta asiaa jotka yhdessä kannattaisi lukea. vaikka sota maksaa, sota kotimaassa maksaa enemmän. Keskiajalla ei pojille enää riittänyt paikkoja kirkossa ja sotia ei voinut, joten valtakunnan valloittaminen oli luonteva jatkumo. Uskonnollinen (teko)syy laillisti toiminnan, sillä kirkko piti syntinä valloittaa kristittyjä valtioita. Tietenkin, kun "kristilliseksi" määriteltiin länsimainen paavin roomalaiskatolisuus, saatiin peruste valloittaa mm. Konstantinopoli. pitää muistaa, että Jerusalemin vallatessaan ensimmäistä kertaa ristiretkeläiset eivät tehneet lukua juutalaisten tai armenialaisten välillä vaan tappoivat kaikki eteen sattuneet paikalliset. Juutalaisilla tai bysanttilaisilla kristityillä ei juuri paremmin mennyt myöhemminkään. Toisaalta pitää muistaa, että "muslimit" olivat kuppikintiin jakautunut riitaisa joukko, joka lähetti vihulaisensa perään hassasiinin yhtä herkästi kuin hurskkasti antoi köyhille almuja. Egyptin ja Damaskon kalifit olivat sotineet keskenään jo pitkään, joten ristiretkeläisten tulo aihautti mielenkiintoisia liittosuhteiden muutoksia. Beduiinit kun perinteisesti eivät ole tykänneet kenestäkään verottajalta haiskahtavasta suurvallasta. Keskiajalla öljyn sijaan olivat mausteet, joten ei pidä myöskään unohtaa mikä ajoi mm. Venetsiaa rahoittamaan ristiretkiä. Tai sittemmin muita kansoja löytöretkille.
"Ristiretki-ideologialla" oli suuri merkitys myös Etelä-Amerikan valloitukseen. Syyt olivat samat, toimettomia nuoria miehiä (Espanja oli vallattu ja Italiassa ei enään sodittu) joilla oli hinku kaivertaa itselleen tulevaisuus ja uskonnolla annettiin syy mennä käännyttämään pakanoita. Samoin kuin lähi-idässä, Meksikon atsteekkivaltakunta ja Perun inkavaltio olivat keskenään nahistelevien ryhmittymien sisällissodan heikentämiä jolloin oikein liittoutumalla saattoi päästä niskan päälle. Hullut ulkomaalaiset superaseineen olivat pienempi paha kun tuli tilaisuus antaa turpiin "vanhalle viholliselle". Näin Cortez pääsi Tenotitchlaniin ja sieltä poiskin. Inkavaltakunta sen sijaan oli alistanut totalitaristiseen järjestykseen ja johtajan vaihtuminen ei paljoa tavallista kansaa kiinnostanut. Vai miten kuvittelette parinkymmenen lukutaidottoman huligaanin valloittaneen Perun?
Että uskonto... joo... olihan sitä "Lasten ristiretki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lasten_ristiretki)" tai sitten ei. kuten kuitenkin näkee, kauppasuhteet olivat voimissaan.
Mitä tulee natkuttamiseen ristiretkien kauhistuksesta, valkoista orjakauppaa harjoitettiin vielä 1800-luvulla ennenkuin Amerikkalaiset kävivät pamauttelemassa Tripolin sulttaanin toisiin ajatuksiin (afrikkalaisia tosin sai laivata vielä senkin jälkeen)
Muuten ihan hyvä tiivistys, pari huomiota:
- kristittyjen välinen sotiminen ei ollut kiellettyä, toki hieman hankalampaa teologiselta kannalta. Aikaan liittyi esimerkiksi ylimysten välisiä, ylimysten ja keisarin välisiä, keisarin ja kaupunkien välisiä, keisarin ja paavin välisiä, keisarin ja ulkovaltojen välisiä, kaupunkien ja paavin välisiä yms. valtataisteluja
- kuten ylemmästä maininnasta selvinnee, Euroopan ja Lähi-Idän poliittinen tilanne suunnilleen 1000-luvulta satavuotiseen sotaan ja mongolivalloituksiin asti oli äärimmäisen sekava, toki sen jälkeenkin
- toisin kuin usein luullaan, Itä-Rooma oli useimmiten ristiretkeläisten kanssa enemmän tai vähemmän yhteistyössä. Sen nousu uuteen kukoistukseen 800-luvulta lähtien oli päättymässä, mutta Komnenos-dynastia onnistui vielä valtaamaan takaisin valtakunnan vanhoja alueita. Ensimmäinen ristiretki alkoi juuri Alexios I:n avunpyynnöstä, sillä hän katsoi tarvitsevansa sotilaallista apua pitääkseen vallatut alueet hallussaan. Neljäs ristiretki ei ryöstänyt Konstantinopolia suunnitelman vaan onnettomien sattumien takia, jotka johtuivat erinäisistä sopimuksista, niiden rikkomisesta ja armeijan palkanmaksusta
- uskonnolliset motiivit olivat ristiretkien pääsyy, varsin luonnollista uskonnollisena aikana
- kuten Lemmy mainitsi, muslimeilla kyse oli enemmän valtapolitiikasta. Saladin esimerkiksi käytti suurimman osan ajastaan fatimidien ynnä muiden muslimivihollistensa kanssa sotiessa, yleensäkin aijubidien dynastian nouseminen sekoitti pakkaa valtavasti
- Jerusalemin verilöyly on enemmän muslimikronikoitsijoiden liioittelua kuin totta. Kaupunkien ryöstely oli normikäytäntö piiritystä vastustaneiden kaupunkien kohdalla, mutta hillitöntä teurastusta ei Jerusalemin kohdalla tapahtunut
- liittolaissuhteet olivat sekavia, esimerkiksi kristittyjen pestautuminen palkkasotilaiksi muslimiarmeijoihin oli täysin hyväksyttyä (ja heitä oli paljon, sillä lännen varsijousimiehet olivat hyvin haluttuja sotilaita Lähi-Idässä), jopa kirkon toimesta
Quote from: Lemmy on 16.10.2011, 13:56:37
Mitä tulee natkuttamiseen ristiretkien kauhistuksesta, valkoista orjakauppaa harjoitettiin vielä 1800-luvulla ennenkuin Amerikkalaiset kävivät pamauttelemassa Tripolin sulttaanin toisiin ajatuksiin (afrikkalaisia tosin sai laivata vielä senkin jälkeen)
Orjia on nykypäivänä kuulemma enemmän kuin koskaan historiassa. Siitä ei vain paljon puhuta.
Liekö syynä se, että orjuuttajat ovat enimmäkseen "varsinaisia".
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#Present_day (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#Present_day)
Quote from: ktv on 16.10.2011, 15:09:09
THOMAS F. MADDEN
Crusade Propaganda
The abuse of Christianity's holy wars.
QuoteNow put this down in your notebook, because it will be on the test: The crusades were in every way a defensive war. They were the West's belated response to the Muslim conquest of fully two-thirds of the Christian world. While the Arabs were busy in the seventh through the tenth centuries winning an opulent and sophisticated empire, Europe was defending itself against outside invaders and then digging out from the mess they left behind. Only in the eleventh century were Europeans able to take much notice of the East. The event that led to the crusades was the Turkish conquest of most of Christian Asia Minor (modern Turkey). The Christian emperor in Constantinople, faced with the loss of half of his empire, appealed for help to the rude but energetic Europeans. He got it. More than he wanted, in fact.
http://old.nationalreview.com/comment/comment-madden110201.shtml
Tuossa on enemmän kuin hippu totuutta. Ristiretket nähtiin vastahyökkäyksenä; Kun madjaarit ja viikingit oli rauhoitettu, feodalismi oli kehittynyt ja taloudellinen kehitys sekä kaupungistuminen olivat alkaneet, Euroopassa oli tapahtunut melkoista taloudellista, kulttuurillista ja väestöllistä kehitystä. Tuon ajan laajin ja kulttuuria dominoinut organisaatio, katolinen kirkko, havaitsi Euroopan voimavarat ja organisoi massiivisen propagandakampanjan, joka johti ristiretkiin. Pääajatuksena Urbanus II:lla oli, että nyt rullataan noita kirottuja pakanoita turpaan, kun voidaan. Espanjan ristiretkethän usein unohdetaan, reconquista alkoi ja kiihtyi samoihin aikoihin ristiretkien kanssa.
EDIT: Tuohon artikkeliin voi huomauttaa, että ottomaanien valta heikkeni yhtä lailla sotien kuin lännen kasvavan etumatkan seurauksena. Itävalta ja Venäjä sotivat innolla 1600-1900-luvuilla Turkkia vastaan, minkä takia Turkki menetti Balkanin ja Ukrainan osat valtakunnastaan.
Quote from: ktv on 16.10.2011, 15:56:16
Paavi oli altavastaaja, jonka oli islamin alati laajenevan imperialistisen expansionismin ja kolonialismin edessä tehtävä jotakin.
Kuten täällä joku siteerasi islamilaista kirjoittajaa, niin "eurooppalaiset eivät pystyneet enää uittamaan Välimeressä laudanpalaakaan".
Paavi - tai kristikunta - oli tuossa vaiheessa ilman muuta altavastaajan asemassa. Erikseen kannattaa huomioida Bysantin asema mikä usein unohdetaan näissä. Osittain kai siksikin unodetaan, että asiat seuraavien ristiretkien ajoilta eivät ole lännen kannalta niinkään kaunista kerrottavaa.
Quote from: Emo on 14.10.2011, 19:29:09
Jerusalem on todellakin kiistattomasti ollut juutalaisten asuttamaa aluetta jo tuhansia vuosia eKr, siellä sijaitsee juutalaisille tärkeitä historiallisia ja uskonnollisia paikkoja kuten esimerkiksi Itkumuuri.
Jotkut sanovat
tuon muurin olevan roomalaisen linnoituksen seinä:
The Strange Story of the False Wailing Wallhttp://www.askelm.com/temple/t000701.htm (http://www.askelm.com/temple/t000701.htm)
Quote
There is absolute proof that the present site of the Jewish "Wailing Wall" in Jerusalem is NOT any part of the Temple that existed in the time of Herod and Jesus. In fact, that particular location that the Jewish authorities have accepted represents the Western Wall of an early Roman fortress (finally built and enlarged by Herod the Great). King Herod called it Fort Antonia, after the famous Mark Anthony who lived at the end of the first century before Christ.
--Lasse
huom ktv... Muslimit pitävät Jerusalemia profeettansa taivaaseenastumispaikkana, jos muistan oikein. Eräänlaisessa pyhyysjärjestyksessä numero 3:na. Mutta asiaan...
Esimerkki risttiretkien ja nykyajan ongelmista:
Kuvitelkaa mielessänne peruskoulun historiantunti. Kuvitelkaa oppilaat ja kirjat. Ja sitten kuvitelkaa Päivi Lipponen selittämässä ristiretkien merkitystä ja luonnetta. Mielestäni tällainen esimerkki kuvaa hyvin kuinka näennäistä ja politisoitunutta aikamme puolueettomaksi ja tosiasiohin pureutuvaksi mainostamamme opetus voi olla ja on.
On aivan selvä että ihmisen oma henkilökohtainen arvomaailma värittää käsityksen ristiretkistä. Jopa historiallisia faktoja vääristäen. Erityisesti tämä on havaittavissa muslimien tai islamista ja sen nykypäivien ongelmista keskusteltaessa. Aina löytyy joku P Lipposen äo:lla varusteltu vetoamaan 1000 v sitten tapahtuneisiin asioihin löytäen oman poliittisesti ja uskonnollisesti varautuneen syyllisensä. Koska on paljon helpompi syyttää ristiretkiä kuin myöntää olleensa kusipäiden jälkeläinen tai se että on itse kusipää.
Ristiretket eivät olleet pelkästään sotaretkiä pyhän maan vapauttamiseksi. Niissä oli myös aikansa haudanhäpäisystä syntynyttä seurausvaikutusta. Varsinaisesti ristiretket olivat ensimmäisiä pyrkimyksiä avata Rooman valtakunnan aikana toimineet ja sittemmin katkenneet kauppareitit. Ristiretkien epäonnistuminen pakoitti eurooppalaiset kehittämään merenkulkua. Jos tätä ei olisi tapahtunut niin moni asia olisi jäänyt myöhäisemmäksi. Ristiretkien synnyttämä sota muutti ja pakotti muuttamaan kulkemista ja se sulki välimeren pois maailmankaupan reitiltä.
Islamilla oli oma väkivaltainen ja julma lähetyshistoriansa. Mutta poliittiseen historiaopetukseen tämän myöntäminen ei kuulu minään osana. Islamilla on myös hieno ja sivistynyt sisältönsä joka avautui euroopalle ristiretkien mukanana. Tätä pyritään yleensä ylikorostamaan. Islamilaisten valtioiden toiminta on ollut ristiriitaista. Toisaalta hienoa ja sivistynyttä ja toisaalta äärimmäisen raakaa ja tolkutonta. Riippuen kohteen uskonnollisesta asemasta tai sotavoimasta. Islamilaisten maiden suurin uhka tuli kuitenkin mongolien suunnalta ei ristiretkeläisiltä.
Keskityn nyt lyhyesti Suomeen ja Itämeren suomalaisiin kohdituneisiin ristiretkiin tai sellaisiksi nimettyihin valloitus -ja alistamissotiin.
Suomessa ja varsinkin läntisessä Suomessa oli jo 800-luvulta alkaen krsitittyjä suomalaisia, jotka elivät sulassa sovussa suomenuskoisten kanssa; kristillinen lähetystyökin oli alkuun ihmisläheistä. Satakunnassa ja varsinaissuomessa oli merkittävempi Rooman kirkon vaikutus ja Hämeesä ja Itä-Suomessa Kreikkalaiskatolinen. Kuitenkin suomenusko oli vielä 1250-luvulle vahvaa ja ainakin Hämeessä vallitsevana.
Novgorodin vaikutuksesta Kreikkalaiskatolilainen usko levisi 1000-1100-luvulla selvästi Länsi-Suomeen saakka ja se näkyy jopa hautalöydöissä, jotka olivat "joustavasti" kristillisiä. Niinsanotut ristiretket Suomeen ovatkin ensisijaisesti Rooman kirkon ja Ruotsin kuninkaiden ristiretkiä pakanallista idän kirkkoa ja vaikutusvaltaa vastaan; samalla tietenkin suomalaiset hyötyivät, sillä etenkin Hämeellä oli jatkuvia sotia Novgorodia.so, "ryssiä" ja samalla itse asiassa myös Tanskaa vastaan, joten sotilaallinen liittoutuminen Ruotsin kanssa oli osin perusteltuakin.
Näitä ortodoksi pakanoita vastaan tehtyjä"ristiretkiä" Ruotsi-Suomi teki sitten myöhemmälläkin ajalla Karjalaan ja Inkeriin. J
okatapauksessa 1200-luvun puolenvälin ja Birger Jaarlin ristiretki Hämeeseen oli puhdas valloitussotaretki. Häme ja Hämeen sotavoimat olivat olleet kovilla koko 1200-luvun taisteluissa tanskalaisia ja Novgorodia vastaan ja Birger Jaarli teki sotaretkensä kun sekä Hämeen maleva, että Novgorod (Novgorod heikentyi taisteluissa mongoleja ja kalparitareita vastaan )olivat sodissa heikentyneet riittävästi. Tästä alkoi häpeämätön Suomen ruotsalaistaminen ja Suomalaisen muinaiskulttuurin tuhoaminen ja mitätöinti.
Tässä hyvä linkki ajanolosta Hämeessä - tarkemmin Vesilahden historiaa. Erittäin suositeltavaa luettavaa.
http://www.narva.sci.fi/amaijala/vti_kris.html
Baltian ristiretket olivatkin sitten oikein Paavin hyväksymiä "pyhään maahan verrattavia" Lebensraum ristiretkiä ja Eesti oli nimetty pyhäksi Marian maaksi, eikä vähiten maan tunnetun viljavuuden ja Itämeren kaupankäynnin takia. Tämä valloitussota olikin sitten erittäin veristä miekkalähetystä ja Eestin suomalaisten kansojen vapaussota kesti 30-vuotta Saksaa, Tanskaa, Ruotsia ja Novgorodia, sekä jopa vahvaa muinaisuskoista Liettuaa vastaan.
Eestissä 30-vuotista vapaussotaa ristiretkeläisä vastaan kutsutaan sankariajaksi. Epäilemättä vastakohtana Laidonerin ja Pätsin 1939-1940 ajalle ja ratkaisuille.
Tässä lyhyt wikinäkemys: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Baltiaan
Ja lisää http://www.tieteessatapahtuu.fi/0404/ruotsala.pdf
Muhun maalinnan taistelu: http://www.saaremaa.ee/index.php?option=com_content&view=article&id=535
Sinänsä varmaankin noin, mutta itse sanoisin, että Suomen ruotsalaistaminen alkoi oikeastaan vasta Kustaa Vaasan jälkeen, eikä siis sekään onneksi onnistunut. Muinaisuskot ja muinaiset kulttuurit hävisivät sekä Ruotsista, Suomesta, että Venäjältä, kuten muualtakin Euroopasta mikä tavallaan on suuri sääli. Ei uskonnollisessa mielessä, mutta muuten kyllä.
Quote from: Angelos on 16.10.2011, 14:44:49
Ensimmäinen ristiretki alkoi juuri Alexios I:n avunpyynnöstä, sillä hän katsoi tarvitsevansa sotilaallista apua pitääkseen vallatut alueet hallussaan.
Esimerkiksi 1. ristiretki alkoi niin, että Egypti oli itse asiassa ristiretkeläisten liittolainen koska molempien (Bysantin & Egyptin) intresseissä oli pitää turkkilaiset poissa Välimereltä. Vasta kun ristiretkeläiset aloittivat Palestiinan valloitussodan, muuttui Egypti viholliseksi, millä tosin ei silloin alkuun ollut paljoa merkistystä koska Egyptin sotajoukkoja ei ollut alueella.
Suurin osa ristiretkistä kaatui "sisäisiin kähinöihin", kun ritarien ego ei kestänyt kilpailua. Taisi olla kuumakin ja hiekkaa persvaossa.
Ehkä nyt kannattaisi unohtaa menneet ristiretket presidenttivaalien jälkeiseen aikaan ja keskittyä tämän päivän ristiretkiin?
Demarien presidenttiehdokkaasi valitun Paavo Lipposen ristiretki suomalaisuutta vastaan alkaa olla jo niin törkeää, että sen esillä pitäminen pitäisi olla jokapäiväistä leipää, omilla aivoillaan ajatteleville, aina vaalipäivään asti.
tämä on keskustelua ristiretkistä. Niiden taustoista ja olosuhteista. Jotta voimme havainnoida epärehellisen ja propagandistisen kansankiihottajan tekopyhyyden, voi olla aiheellista perehtyä parhaan kykynsä mukaan perehtyä ristiretkien ja sen aiheuttaneen maailman ilmiöihin. Saatamme ehkä huomata että ihminen ei välttämättä ole muuttunut lainkaan tai ainakaan maata johtava poliitikko.
Ristiretkiä pitää käsitellä oikeastaan kahtena erillisenä ilmiönä. Yhtäällä on uskonnollispoliittinen hurmoshenki ja toisaalla on yksinkertainen sotatalous. Jotta ymmärtäisimme miten ne eroavat toisistaan, meidän täytyisi leirittää n 10 000 ihmistä. Melko pian huomaisimme että uskonnollisen hurmoksen sijaan tärkeäpiä asioita ovat ruoka, vesi ja käymälät. Itseasiassa retkien talous ja motiivit eivät ole voineet olla mm tästä yksinkertaisesta syystä uskonnollisia vaan talouspoliittisia.
Quote from: Perttu Ahonen on 17.10.2011, 03:11:37
Keskityn nyt lyhyesti Suomeen ja Itämeren suomalaisiin kohdituneisiin ristiretkiin tai sellaisiksi nimettyihin valloitus -ja alistamissotiin.
Suomessa ja varsinkin läntisessä Suomessa oli jo 800-luvulta alkaen krsitittyjä suomalaisia, jotka elivät sulassa sovussa suomenuskoisten kanssa; kristillinen lähetystyökin oli alkuun ihmisläheistä. Satakunnassa ja varsinaissuomessa oli merkittävempi Rooman kirkon vaikutus ja Hämeesä ja Itä-Suomessa Kreikkalaiskatolinen. Kuitenkin suomenusko oli vielä 1250-luvulle vahvaa ja ainakin Hämeessä vallitsevana.
Novgorodin vaikutuksesta Kreikkalaiskatolilainen usko levisi 1000-1100-luvulla selvästi Länsi-Suomeen saakka ja se näkyy jopa hautalöydöissä, jotka olivat "joustavasti" kristillisiä. Niinsanotut ristiretket Suomeen ovatkin ensisijaisesti Rooman kirkon ja Ruotsin kuninkaiden ristiretkiä pakanallista idän kirkkoa ja vaikutusvaltaa vastaan; samalla tietenkin suomalaiset hyötyivät, sillä etenkin Hämeellä oli jatkuvia sotia Novgorodia.so, "ryssiä" ja samalla itse asiassa myös Tanskaa vastaan, joten sotilaallinen liittoutuminen Ruotsin kanssa oli osin perusteltuakin.
Meillähän virallinen historiankirjoitus kai edelleenkin pitää kiinni väitteestä, jonka mukaan olimme luolissa asuvia finksa-aborginaaleja, kunnes palleramsted tuli ja toi kristinuskon ja sivistyksen valon.
Mistä voisi lukea aiheesta lisää?
Vaihteeksi Ibn Džobairin matkakuvaus Pyhän Maan arkielämästä 1100-luvulla hirviömäisten frankkivalloittajien kourissa:
QuoteLäksimme Tibinistä (Toron) ja kuljimme pitkin tietä, jonka varrella oli jatkuvasti musulmaanien viljelemiä maatiloja. He elävät suuressa vauraudessa frankkilaisherruuden alaisina - Allah suojelkoon meitä tällaiselta kiusaukselta!
...
QuoteMusulmaanit hallitsevat itse asumuksiaan ja hoitavat omat hallinnolliset asiansa parhaan kykynsä mukaan. Tällainen on laki niistä maatiloista ja kylistä, jotka ovat heidän hallussaan frankkilaisalueella. Monen musulmaanin sydämessä tuntuu halua asettua tänne asumaan, kun he näkevät, millaisessa asemassa elävät heidän veljensä musulmaanien hallitsemilla alueilla, sillä viimeksi mainittujen asema on kaikkea muuta kuin mukava. Musulmaanien onnettomuus on siinä, että he uskonveljiensä hallitsemissa maissa aina joutuvat valittamaan johtomiesten tekemistä vääryyksistä, kun he sen sijaan voivat vain kiitellä frankkeja, joiden oikeudenmukaisuuteen he aina voivat luottaa.
...
QuoteEivät frankit (kunpa Allah heidät hylkäisi!) ole millään lailla muita ihmisiä etevämpiä paitsi urhoollisuutensa puolesta. Heidän parissaan ei tunneta arvoetusijaa eikä paremmuutta muille kuin ratsumiehille. Ratsumiehet ovat todella ainoat miehet heidän parissaan. Niinpä heitä käytetäänkin tuomareina neuvostoissa, he langettavat tuomiot ja tekevät päätökset
...
QuoteSillä kun kerran ratsumiehet ovat julistaneet tuomion, ei kukaan frankkien päällikkö eikä edes kuningas saata sitä muuttaa eikä lieventää, niin suuri arvo on ratsumiehillä heidän silmissään!
Mitämitä? Yhdenvertaisuutta lain edessä ja hallinnollisen mielivallan puutetta toisin kuin naapureissa? Eihän tämä vetele. Varmaan muunuskoisia kuitenkin sorrettiin häikäilemättä esimerkiksi palvontamenoissa. Kerro lisää, Ibn Džobair. Tunnusta, että olemme sikoja ja koiria:
QuoteTodisteeksi frankkien kovuudesta (Allah heitä rangaiskoon!) kerron, mitä minulle sattui, kun olin käymässä Jerusalemissa (noin v. 1140). Astuin Al-Aksân moskeijaan, Sen vieressä oli pieni moskeija, jonka frankit olivat muuttaneet kirkoksi. Kun astuin sisälle Al-Aksân moskeijaan, jota pitivät hallussaan minun ystäväni temppeliherrat, he neuvoivat minua menemään siihen pieneen moskeijaan rukoilemaan. Eräänä päivänä menin sinne ja ylistin Allahia. Olin vaipunut rukoukseeni, kun muuan frankki hyökkäsi kimppuuni, tarttui minua hartioista, käänsi kasvoni kohti itää ja sanoi: "Näin kuuluu rukoilla!" Eräs temppeliherrajoukko kävi silloin hänen kimppuunsa ja karkoitti hänet. Aloin rukoilla uudelleen. Mutta tämän miehen onnistui välttää temppeliherroja, niin että hän uudelleen syöksyi kimppuuni, käänsi kasvoni kohti itää ja sanoi: "Näin kuuluu rukoilla!" Temppeliherrat ottivat hänet uudestaan kiinni, karkoittivat hänet ja sanoivat anteeksi pyytäen minulle: "Hän on ulkomaalainen, joka vasta muutama päivä sitten on saapunut frankkien maahan. Hän ei ole koskaan nähnyt kenekään rukoilevan muuten kuin itään päin kääntyneenä." Vastasin:" Olen jo tänään kylliksi rukoillut." Menin ulos ja olin ihmeissäni siitä, miten sen saatanan kasvot olivat olleet vääristyneet, kuinka hän vapisi ja mitä hän oikein oli saattanut ajatella nähdessään jonkun rukoilevan kiblan (Mekan) suuntaan kääntyneenä.
Jaaha. Länsimaisen kapitalistin esiasteen myötäsyntyinen pahuus tulee kuitenkin taatusti ilmi sorrettujen silmittömästä taloudellisesta riistosta:
Quote(Kuningas Baudouin) myönsi suuria verohelpotuksia Jerusalemin porvareille ja vahvisti ne asiakirjoilla, joka oli sinetöity hänen sinetillään. Kaupungissa oli tapana, että perittiin hyvin korkeita tulli- ja tiemaksuja tavaroista ja ihmisiltä, jotka tulivat kaupunkiin...
Siinä se oli toverit! Aikalaistodistus lännen ruoskavallan ahneudesta ja... ai, teksti jatkuukin vielä:
Quote... Ja hän myönsi heille sellaisen vapauden, ettei kenekään latinalaisen eikä mistään hänen tavarastaan tarvitsisi maksaa tullia Jerusalemin porteilla ei kaupunkiin tullessa eikä sieltä lähdettäessä, vaan että jokainen saisi ostaa ja myydä vapaasti mitä halusi kaupungissa. Ja samoin myönsi vapauden syyrialaisille, kreikkalaisille, armenialaisille ja jopa saraseeneille, että he voisivat kaupunkiin tuoda vehnää, ohraa ja kaikenlaisia vihanneksia maksamatta mitään tavanomaisia maksuja.
Valehteleva ählämisaasta! Onhan yleisesti tiedossa, että ristiretket olivat alueelle silkkaa murhetta ja vitsausta ja koko seutu taantui vallinneen islamin korkeakulttuurin loisteesta haisevaksi takapajulaksi. On sen tunnustanut kapitalistinenkin tiedemies. Myönnä pois, Régine Pernoud:
QuoteUusi kaupunginosa oli rakennettu Tripoliin Raymond de Saint-Gillesin seuraajan Raymondin linnan ympärille. Kristittyjen miehityskauden loppupuolella siellä kerrottiin olleen 4000 kangaspuut silkkikankaiden kutomiseksi. Frankit olivat tuoneet mukanaan itämaihin kaiken sen, mikä oli saanut länsimaiden jotkut seudut kukoistamaan, ja perustaneet paljon uusia kaupunkeja, jotka nauttivat erivapauksia aivan kuin uudet kaupungit Ranskassakin samaan aikaan. Näin kuningas Baudouin jo aivan 1100-luvun alussa oli saanut Transjordanian kristityt asettumaan lähelle Jerusalemia.
Tuokaa Naganini...
poliittisesti motivoitunut historioitsijakaartimme tampereen kommariyliopistossa kyllä osaisi juuria moiset kerettiläiset Ibn Dzobairin puheet parin Jerusalemin piirityskuvauksen avustuksella sinne missä aurinko ei paista.
Tosiasia on kuitenkin se että rosvoritarien ahneus ja vallitseva väestöjakauma pakottivat kristityt hallitsijat moniin tapojensa vastaisiin myönnytyksiin. Kristityt eivät olleet enemmistö. Ja kyseiseen aikaan liittyi toinen paljon suurempi sotilaallinen uhka kaliffaattien valtioille. Myöhemmin uhka konkretisoitui Shaahin ryöstettyä ja tapettua Tsingiskaanin karavaanin. Teosta suuttuneena persialaisilta paloi muutakin kuin persukset.
Quote from: siviilitarkkailija on 16.10.2011, 23:50:37
...
Islamilla oli oma väkivaltainen ja julma lähetyshistoriansa. Mutta poliittiseen historiaopetukseen tämän myöntäminen ei kuulu minään osana. Islamilla on myös hieno ja sivistynyt sisältönsä joka avautui euroopalle ristiretkien mukanana. Tätä pyritään yleensä ylikorostamaan. Islamilaisten valtioiden toiminta on ollut ristiriitaista. Toisaalta hienoa ja sivistynyttä ja toisaalta äärimmäisen raakaa ja tolkutonta. Riippuen kohteen uskonnollisesta asemasta tai sotavoimasta. Islamilaisten maiden suurin uhka tuli kuitenkin mongolien suunnalta ei ristiretkeläisiltä.
Kaikkinensa hyvä kommentti kokonaisuudessaan, mutta lainaan siitä vain loppuosan ja kysyn: Missä me näemme islamin hienon ja sivistyneen sisällön? Missä se on koskaan näkynyt? Mitä se edes teoriassa olisi?
Islam on valloittanut kaikki ne alueet, joilla se nykyään dominoi. Monilla näillä alueilla OLI hieno ja korkea kulttuuri ENNEN islamin sapelilähetyksen tuloa. Esimerkkeinä vaikka Persia (nykyinen Iran) ja Egypti. Islamin alistettua väkivalloin nuo alueet valtansa alle, ei tilalle tullut mitään uutta hienoa mutta vanha kulttuuri ja sivistys kyllä tuhottiin.
Olenko väärässä?
No Egyptin päältä oli kyllä muutama valloittaja kävellyt ennen islamiakin... :roll:
Quote from: Miniluv on 17.10.2011, 11:52:37
No Egyptin päältä oli kyllä muutama valloittaja kävellyt ennen islamiakin... :roll:
No sittenhän se olikin "siunaus" kun islam toi sinne valloittajien rusikoimille seuduille takaisin sivistyksen ja mitä lie hyvää ja hienoa.
Minä vain pyydän saada tietää mikä on tämä islamin hienous ja sivistys. Oikeasti en keksi islamista YHTÄKÄÄN positiivista asiaa, mutta olen avoin uusille tiedonmuruille ja pystyn vielä tässä iässäkin (kuitenkin vielä reippaasti alle puolivuosisata) korjaamaan näkemyksiäni jos saan siihen aihetta.
Quote from: ktv on 17.10.2011, 11:57:37
Et. Islamin korkea sivistys joskus ja jossain, on myytti vailla todellisuuspohjaa. Ainoa, missä arabit ovat olleet hyviä on rosvous ja tarinankerronta. Käytännössä kaikkien arabialaisen ja islamilaisen kulttuurin saavutusten takana on joko juutalainen tai kristitty, tai joku Idän kulttuuri.
Islamilainen kulttuuri ja talous perustuu valloittamisen kautta saatuun kasvuun. Ristiretket olivat yritys pysäyttää tämä negatiivinen kehitys.
Juuri näin itsekin aina olen ajatellut islamista, täsmälleen juuri näin.
Ja ajattelen jatkossakin, ellei jotain mullistavaa uutta ilmene.
Enkä todellakaan usko että ilmenee.
Täällä käydyssä keskustelussa ristiretkien luonteesta on keskittynyt poliittisiin, sotilaallisiin ja taloudellisiin "suuriin ilmiöihin": aivan niin kuin hyvä onkin minkä tahansa historiallisen suuren ilmiön pohjustukseksi.
Ristiretket tai ristiretkiaika on Länsi-Euroopan aatehistoriassa niin merkillinen ajanjakso, että on paikallaan pysähtyä miettimään sitä, mikä sai yksittäiset ihmiset liikkeelle joko käytännössä kohti täysin tuntematonta tai ainakin erittäin riskialttiiseen hankkeeseen myös henkilökohtaisella tasolla aina yksilön henkiriepua myöten. Miksi nyt emme kovin helposti vapaaehtoisesti jätä perheitämme ja työtämme ja ota hirvikivääriämme seinästä ja lähde ryhmän X vaihtelevalla menestyksellä organisoimalle retkelle jonnekin toiselle puolelle maailmaa taistelemaan syyn Y puolesta tai syytä Z vastaan? Emme nyt edes lähde käytännössä täysin vaarattomalle "pyhiinvaellusretkelle" patikoimaan saati sitten lähtisimme vaaroja täynnä olevalle pyhiinvaellusretkelle, jolta kotiin palaamatta jääminen olisi aivan realistinen vaihtoehto.
Selitykset ammattisotilaista (ritarit) ja ritarihyveistä, roistojen ja ryövärien vaihtoehtoisesta rangaistuksensa suorittamisesta, nopeaa rikastumista havittelevien kauppiaiden ja verenimijöiden sekä sielulleen pelastusta etsivien muodostamat selitykset eivät riitä kuvaamaan koko ilmiön mikrotason syitä ja perusteita, vaikka ne ovat aivan todellisia ja aitoja motiiveita joillekin yksilöille ryhtyä tällaiseen toimeen. En osaa selittää asiaa, mutta esitän muutamia ajatuksenpätkiä, joista saattaa olla asiassa apua.
Monet yksittäiset tekijät (mm. feodaalijärjestelmän vakiintuminen, uusi auratyyppi ja "lämmin ilmastojakso") loivat 1000-1200-l aiempaa suuremman väestönkasvun Länsi-Euroopassa. Ristiretkien ohella tämä on nähtävissä kaikenlaisen rakennustoiminnan, etenkin kirkollisten rakennusten, valtaisana kasvuna. Ritarihyveiden kodifikoituminen yleiseurooppalaiseksi yhteiskunnallisen eliitin käytösnormiksi, ensimmäisten käsityöläis"kiltojen" jäsenten vapaan liikkuvuuden käytännössäkin toteutuva periaate ja kaupunkien poliittisen itsenäisyyden vakiintuminen osaksi olemassa olevaa eurooppalaista "valtio-oikeudellista järjestelmää" ja olivat sellaisia uusia ilmiöitä, joiden kanssa kaikkien, jopa mahtavien feodaaliruhtinaiden, oli vain alettava elämään, halusi sitä tai sitten ei.
Meidän aikamme silmissä monet taloudellisilta resursseiltaan käsittämättömän pienet tuppukylät pystyivät rakentamaan 100-200 vuodessa huikaisevan suuren ja loisteliaan katedraalin ja vieläpä 1100-l tekniikalla. Luonnollisesti 3-5 ihmisikää (tuolloin vallinneen keskimääräisen eliniän mukaan) kestävät yksittäiset valtaisat rakennushankkeet kertovat yhteisön kovin paikalleen jämähtäneestä elämästä, mutta myös yhteisön sukupolvesta toiseen kestävästä, hyvin vahvasta sitoutumisesta äärettömän kalliiseen hankkeeseen. Miksi katedraalin rakentamiseen suunnattuja resursseja ei suunnattu johonkin muuhun; vaikkapa tuppukylän kaupunginmuurien rakentamiseen?
Joidenkin sydänkeskiaikaisten katedraalien rakennustöiden harvoista säilyneistä tilikirjoista on säilynyt mielenkiintoisia tiedonjyväsiä. Eräs juuri vihkisormuksen morsiamelleen ostanut nuori mies lahjoitti sormuksen tuppukylänsä kirkon rakennusprojektin rahoittamiseksi, koska "jaksamme vielä odottaa yhteiselämäämme vuoden kaksi näin hyvän syyn takia ja näin me molemmat pyydämme siunausta liitollemme". Toinen halusi kiittää kaupungin suojeluspyhimystä, koska "vain ihmeen kautta vastasyntynyt kauan odottamamme lapsemme ei menehtynytkään". Kolmas pestautui työmaalle leipä- ja vesipalkalla vuodeksi laastinkantajaksi, jotta hän "kokisi saavansa anteeksi laiminlyöntinsä juuri äskettäin edesmennyttä vaimoaan kohtaan". Riippumatta siitä, miten näiden lahjojen vastaanottaja sitten todella käytti lahjoituksilla näin saamiaan varoja tai työpanosta, lahjoittajilla itsellään oli syvä henkilökohtainen usko tai vakaumus lahjoituksensa tekemiseen. (Tässä vaiheessa anebisnes ei ollut vielä 1400-1500-l kaltaista toimintaa). Jos osoittaisin kiitollisuuteni/uskoni/vakaumukseni/arvostukseni/katumukseni jne ... vielä suuremmalla lahjalla? Lähden pyhiinvaellus/ristiretkelle!
Hirvittävän suuren lapsikuolleisuuden (noin 30-50% lapsista kuoli alle 3-5 vuotiaina), ajoittain epäsäännöllisen varmasti silmille tulvivan käsittämättömän raa´an mielivallan ja väkivallan maailmassa kasvaneelle ihmispololle oman henkirievun ja terveytensä säilyttäminen oli huomattavan epävarmaa. Tämä toisaalta pakotti toteuttamaan haaveensa nyt heti meidän aikaamme helpommin ja toisaalta pitkälle pyhiinvaellukselle tai ristiretkelle lähtemisen lisäriskit olivat käytännössä kovin vähäiset. "Joku kuitenkin kolauttaa minut hengiltä jossakin" tai "johonkin saastaiseen läävään kuolen kuitenkin verta oksentaen". Asioiden ollessa tällaisella tolalla, miksi en sitten kuolisi hivenen maailmaa nähtyäni edes osittain jonkin tavanomaista elämänmenoa ylevämmän asian vuoksi?
Monet aatehistorioitsijat ovat todenneet keskiajan olleen Länsi-Euroopalle omituinen hyvin pitkälle sivupolulle kulkeutuminen, josta sitten palattiin renessanssin myötä antiikin aloittamalle tielle. Jos näin, meidän tulisi nähdä todennäköisenä se, että Länsi-Eurooppa ja sen arvot olivat ulkopuolisen tarkkailijan silmin esim. 1000-1100-luvuilla aivan toisenlaiset kuin esim. 1500-luvulla. Tästä käsin olisi varmaankin johdettavissa hyvin mielenkiintoisia pohdintoja.
"Pyhiinvaellushenkiset" patikkareissut Santiago de Compostelaan ovat viime vuosina tulleet Suomessakin suuren yleisön tietoisuuteen ja erittäin hyvä näin. Hieman toisenlaista ryhmässä patikoinnin ympäristöä tarjoaa mm. http://vidovdanskimars.com/ sivustolla näyttäytyvä todellisuus ja "patikkareissuun" osallistuneiden kokemukset.
Quote from: siviilitarkkailija on 17.10.2011, 11:09:37
poliittisesti motivoitunut historioitsijakaartimme tampereen kommariyliopistossa
Keihin historioitsijoihin nyt viittaat?
Quote from: kmruuska on 17.10.2011, 12:13:29
Aina aan jutut paranee. Sulla on varmaan ihan uusi näkökulma myös Espanjan reconquistaan ja siihen armoon ja iloon jonka paikalliset, erityisesti juutalaiset, saivat ylleen kun pääsivät muslimien kauhuvallan alta kristittyyn utopiaan?
Euroopan juutalaiset ovat myös kirjoittaneet kokemuksistaan. Salomon bar Simeon:
QuoteMinulle on kerrottu, mitä tapahtui Trierissä (...) Ensimmäisenä pääsiäispäivänä (10. huhtikuuta 1096) saapui Ranskasta sanantuoja meidän ystäviemme luokse. Hän oli kristitty apostoli nimeltään Petron ja hän oli munkki, jota sanottiin myös Pierre Prelaatiksi. (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_the_Hermit) Kun hän saapui Trieriin runsaslukuiseine joukkoineen jatkaakseen sieltä matkaansa kohti Jerusalemia, hänellä oli mukanaan Ranskan juutalaisten kirje, missä kehotettiin juutalaisia kaikilla niillä seuduin, minne hänen kulkunsa johtaisi, toimittamaan hänelle elintarpeita, koska hän oli munkki ja suuressa kansansuosiossa. Hän tulisi tekemään paljon hyvää Israelille. Juutalaiset siis antoivat lahjoja Pietarille, joka jatkoi matkaa joukkoineen
Ei vaikuta aivan miltään Sonderkommando Ostilta. Luetaanpas lisää:
QuotePääsiäislauantaina Pietari saapui Kölniin ja lepäsi siellä koko viikon lakkaamatta kuitenkin saarnojaan pitämästä... Pietarin jäädessä Kölniin, missä hän lisäsi joukkojaan saarnoillaan, ranskalaiset eivät häntä odottaneet, vaan lähtivät liikkeelle kohti Unkaria (Gauthier Tyhjätaskun (http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_the_Penniless) johdolla; näin mainitsee Orderic Vital)
Roskaväki aloitti mellakoinnin:
QuoteSapatin päivänä (3. toukokuuta) viholliset hyökkäsivät Speyerin synagogan kimppuun ja tappoivat yksitoista kunnioitettavaa henkilöä.
Seuraava tuntematon mainzilainen kronikoitsija kertoo Emich von Leisingenistä, 50%-50% rosvosta ja pikkuparonista, joka pyhiinvaeltajineen joukkomurhasi juutalaisia:
QuoteKun piispa Jean sai kuulla asiasta, hän kokosi Mainzin juutalaiset omaan taloonsa ja pelasti heidän vihamiestensä käsistä. Sitten hän otatti kiinni joitakin murhamiehiä, joilta hänen määräyksestään leikattiin kämmen irti.
Tämän on pakko olla valetta. Kaikkihan tietävät kristittyjen vainonneen juutalaisia aina ja kaikkialla, varsinkin <väristyksiä> Saksassa! Salomon bar Simeon paljastaa taatusti koko luikurin:
QuoteHelluntaijuhla-aterian aikaan (29. toukokuuta 1096) kauhea uutinen tuli Kölniin. Kun juutalaiset saivat kuulla, että heidän synagogansa oli tuhottu (Speyer, Worms, Mainz), jokainen heistä haki turvaa jonkun tuntemansa kristityn luota jääden sinne molemmiksi helluntaipyhiksi... Kolmantena päivännä levisi uutinen, että viholliset olivat käyneet juutalaisten kimppuun, että he hävittivät heidän talojaan ja varastivat ja ryöstivät heidän omaisuuttaan. He tuhosivat synagogan ja veivät mukanaan Thora-kääröt, joita he pilkkasivat repien ne pitkin katuja. Tänä samana päivänä (1. kesäkuuta) he tarttuivat kiinni Mose Isakiin tämän lähtiessä talostaan ja veivät hänet kirkkoon. Mutta hän sylki heidän päälleen ja häpäisi heitä. Silloin he tappoivat hänet... Erään arvossapidetyn Rebekka nimisen naisen he samoin tappoivat... Muut seurakunnan jäsenet olivat paenneet kristittyjen taloihin ja pysyivät siellä siksi kunnes piispa siirrätti heidät omiin kyliinsä (3. kesäkuuta). Hän jakoi heidät seitsemälle paikkakunnalle pelastaakseen heidän henkensä.
Kukaan ei ollut kai maininnut piispa "Schindlerille", että kirkon virallisena linjana oli vähemmistöjen kuritus. Muslimien muka-kauhuvalta puolestaan antoi iäti kaikkien oppineiden filosofoida syömmensä kyllyydestä upeiden maurilaisrakennusten maitoa ja hunajaa tiukkuvissa riippuvissa puutarhoissa, yksisarvisten lempeällä siivenhavinallaan huolehtiessa ilmanvaihdosta ja muuta paskaa.
Quote from: kmruuska on 17.10.2011, 15:32:35
Tuo lähteesi muuten varmaan kertoo muutakin juutalaisvainoihin liittyen, mutta annas kun arvaan ettet halua tässä mennä siihen tarkemmin?
Pointti on se, että juutalaisvainot eivät olleet kirkon oppien mukaisia eikä sen johtajien kannattamia. Uskonnolliset ja maalliset johtajat pyrkivät estämään juutalaisvainoja. Ristiretkien edetessä juutalaisvainot vähenivät.
Arvasit väärin. Linkittämäsi wikipedian artikkeli Solomon bar Simsonista ei asiasta kerro hölkäisen pöläystä mutta tämä sivu ensimmäisen ristiretken juutalaisvainoista (http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Jews_in_the_First_Crusade) on kattavampi.
Lyhyesti: keisari Henrik IV (http://fi.wikipedia.org/wiki/Henrik_IV_%28Saksa%29) kielsi juutalaisvainot, samaten katolinen kirkko. Sama laki suojeli kaikkia. Sitä eivät alamaiset aina noudattaneet. Onko syy alamaisten (oma ääneni) vai esivallan (kmruuskan ääni?)? Lienemme yhtä mieltä siitä, että riehunta ja vainot ovat väärin?
Quote from: Lemmy on 17.10.2011, 09:35:13
Quote from: Angelos on 16.10.2011, 14:44:49
Ensimmäinen ristiretki alkoi juuri Alexios I:n avunpyynnöstä, sillä hän katsoi tarvitsevansa sotilaallista apua pitääkseen vallatut alueet hallussaan.
Esimerkiksi 1. ristiretki alkoi niin, että Egypti oli itse asiassa ristiretkeläisten liittolainen koska molempien (Bysantin & Egyptin) intresseissä oli pitää turkkilaiset poissa Välimereltä. Vasta kun ristiretkeläiset aloittivat Palestiinan valloitussodan, muuttui Egypti viholliseksi, millä tosin ei silloin alkuun ollut paljoa merkistystä koska Egyptin sotajoukkoja ei ollut alueella.
Suurin osa ristiretkistä kaatui "sisäisiin kähinöihin", kun ritarien ego ei kestänyt kilpailua. Taisi olla kuumakin ja hiekkaa persvaossa.
No, ehkä ne huoltovaikeudet ja täydennysten saannin vaikeus, kun välit Bysanttiin katkesivat, olivat ne tärkeimmät syyt...
Quote from: kmruuska on 17.10.2011, 16:19:50
Kysyin kylläkin Espanjan reconquistasta, mutta heilutelkaa vaan käsiä. Juutalaisvainot vähenivät ristiretkien edetessä suhteessa mihin? Vähenivätkö juutalaisvainot tosiaankin Espanjassa kun reconquista eteni?
Tulkistin ketjun aloittajan tarkoittavan ristiretkillä klassisesti ristiretkiä pyhään maahan. Suppeasti ajatelluissa ristiretkissä juutalaisvainot vähenivät suhteessa aikaiempiin ristiretkiin, vaikkakin paikallisesti myöhemmät ristiretket aiheuttivat merkittävää kärsimystä ja tuhoa juutalaisyhteisöille. Auktoriteettiasemassa olevat ilmeisesti oppivat aikaisemmista verilöylyistä, että miten juutalaisiin kodistuvat vihan purkaukset voidaan ehkäistä.
Ja kyllä, Isabella ja Ferdinand asettivat Alhambran säädöksen. Ja Edvard I kaksi sataa vuotta aiemmin vastaavanlaisen säädöksen. Mihin tämä nyt liittyi?
Quote from: kmruuska on 17.10.2011, 16:30:54
Käsittääkseni myös Natsi-Saksassa laki kielsi juutalaisten massamurhan leireissä, mutta niin vaan kunnon kristityt murhasivat äkkipäätä muutaman miljoona ihmistä leireillä. Olemme yhtä mieltä siitä että vainot ovat väärin, mutta olemmeko yhtä mieltä siitä että se mitä tapahtuu on olennaisempaa kuin se mitä laki tai virallinen kirkon itsensä kirjoittama historia sanoo?
Mainitsemasi Henrik IV muuten joutui ihan paavin exkommunikaatiolistalle eikä linkittämäsi artikkeli kerro hönkäsen pöläystä hänen juutalaisystävällisyydestään. On muutenkin naurettavaa esitellä joku yksittäinen keisari joka ei murhannut juutalaisia suu vaahdossa ikään kuin todisteena siitä ettei vainoja ollut. Kaiken huippu oli tuo todella ultravalikoitu lainauskimara Simsonin tekstistä. Poimit siitä suunnilleen vissiin kaikki ne kohdat joissa ei kuvailtu murhia, vainoja tai marttyyrien urotekoja. Ihan kohta varmaan tulee joku joka väittää Isabellan ja Ferdinandin tai Englannin Edvard I:n olleen suuria juutalaisten ystäviä...
Korkeimmat kirkollisvirat olivat aatelin hallussa, ja hallitsijoille (joihin piispat ym. kirkonmiehet usein lukeutuivat) oli edullista suojella juutalaisia, joille rahanlainaaminen oli sallittu ja joilta voitiin siten periä tuottoisasti veroja tai ottaa lainaa. Juutalaisvainot, sikäli kun niitä esiintyi, olivat useimmiten spontaaneita mellakoita, eivät ylhäältäpäin suunniteltuja. Eli täsmälleen samanlaisia kuin... Tsä-dä-dä-däämm! Muslimien hallitsemassa Espanjassa. Erotuksena vain se, että kun Espanjaan porhalsi islamin uudempi ja värisevämpi suuntaus Algeriasta, ei jääty enää ihan spontaanin väkivallan vaiheelle. Mutta ei siitä sen enempää. Ferdinand ja Isabella tosiaan karkottivat juutalaiset maastaan. Mikä oli pointtisi sen suhteen?
Quote from: kmruuska on 17.10.2011, 17:06:14
Quote from: Angelos on 17.10.2011, 16:54:34
Ferdinand ja Isabella tosiaan karkottivat juutalaiset maastaan. Mikä oli pointtisi sen suhteen?
Ei mikään, mitäs tuosta, pikkujuttu, ei mitään nähtävää. Eikä se kuolemanrangaistuksen uhalla annettu karkotuskaan oikeasti ollut mitään verrattuna musulmaanien ilkitöihin ennen sitä joita muistitkin jo korostaa.
Hassua, en muista sanoneeni, että muslimit olisivat toimineet pahemmin kuin kristityt keskiajalla. Tarkoitukseni oli tuoda esille tilanteen taustaa, ja näin valottaa tilannetta sinulle, jotta voisit jättää tuon yksisilmäisyytesi. Mutta kukin tyylillään.
Quote from: kmruuska on 17.10.2011, 16:30:54
Mainitsemasi Henrik IV muuten joutui ihan paavin exkommunikaatiolistalle eikä linkittämäsi artikkeli kerro hönkäsen pöläystä hänen juutalaisystävällisyydestään. Mainitsemasi Henrik IV muuten joutui ihan paavin exkommunikaatiolistalle eikä linkittämäsi artikkeli kerro hönkäsen pöläystä hänen juutalaisystävällisyydestään.
Henrik IV:n kielto juutalaisvainoille oli mainittu linkissä ensimmäisen ristiretken juutalaisvainoista (http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Jews_in_the_First_Crusade). Luulin että luit sen. Juutalaisvainon kiellosta on vielä pitkä matka "juutalaisystävällisyyteen", josta ei mainittu sanallakaan. Ja kyllä, keisari riiteli paavin kanssa kenellä on oikeus nimittää piispat joka johti investituurariitaan ja katumusmatkaan Canossaan. Eri asia, eri aihe, eri riita. Nyt keskustellaan oliko tuolloinen juutalaisvaino ylhäältä johdettua vai spontaania ryöstelyä
QuoteOn muutenkin naurettavaa esitellä joku yksittäinen keisari joka ei murhannut juutalaisia suu vaahdossa ikään kuin todisteena siitä ettei vainoja ollut. Kaiken huippu oli tuo todella ultravalikoitu lainauskimara Simsonin tekstistä.
Tarkoitatko, että likipitäen kaikki muut keisarit listityttivät juutalaisia vaahto suupielistä pärskyen (paitsi Henrik IV) vai oliko kyseessä pelkkä ns. "heitto"? Osoitin, ettei vainoilla ollut kirkollisen eikä maallisen esivallan hyväksyntää. Siksi ultravalikoima ultraväkivallan kuvausta käsilläni olevasta lähdeteoksesta.
Quote from: kmruuska on 17.10.2011, 18:01:22
Minusta nimittäin se että jos hallitsija kuolemanrangaistuksen uhalla pakottaa juutalaiset joko kääntymään tai karkotukseen maasta on ihan ylhäältä johdettua vainoa eikä spontaania ryöstelyä.
Joten?
Quote
En tietenkään tarkoita, vaan että vaikka kovin yrität esittää ettei mitään vainoja ollut koska joku piispa oli kiva on naurettavaa historian vääristelyä. Jerusalemissakin juutalaiset taistelivat muslimien rinnalla ristiretkeläisiä vastaan ja arvaapa ketkä polttivat synagogan siellä? Vastaus ei ole muslimit.
Niin, eli?
Quote from: kmruuska on 17.10.2011, 18:01:22
En tietenkään tarkoita, vaan että vaikka kovin yrität esittää ettei mitään vainoja ollut koska joku piispa oli kiva on naurettavaa historian vääristelyä. Jerusalemissakin juutalaiset taistelivat muslimien rinnalla ristiretkeläisiä vastaan ja arvaapa ketkä polttivat synagogan siellä? Vastaus ei ole muslimit.
Kukaan ketjussa ei ole kieltänyt vainojen olemassaoloa vaan niiden komentoketjun. Pomppasit 1100-luvun ristiretkistä 1400-luvun Espanjaan, 1900-luvun Saksaan, et piittaa lähteistä, viljelet sanoja "käsittääkseni" ja "mielestäni". Tenttitilanteessa professori nauraisi moisen salista ulos, täällä voi vain todeta "jaha".
Wikipedian artikkelissa ensimmäisen ristiretken juutalaisvainoista (http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Jews_in_the_First_Crusade) mainitaan Jerusalemin osalta juutalaisten saaneen surmansa kaupungin valloituksen yhteydessä toimitetun yleisen väkivallan takia, ei nimenomaisen vainon.
Kaupungin kristitty väestö tosin selvisi hengissä, koska heidät oli kuvernöörin toimesta karkoitettu (http://en.wikipedia.org/wiki/First_Crusade) jo ennen piiritystä. Tämä täyttänee paheksumasi ylhäältä johdetun vainon kriteerit?
Eipä tämä jaanaaminen niin hukkaan mennyt. Lähdemateriaalin selailussa esiin noussut opus (http://www.amazon.com/Gods-War-New-History-Crusades/dp/0674023870) meni tilaukseen.
Juutalaisten näkeminen Jeesuksen tappajina antoi sysäyksen ja oikeutuksen tunteen näihin ristiretkeläisten veritöihin juutalaisia vastaan. Tämän perusteella kirkon opetukset juutalaisista ja ilmeisesti siten yleinen kulttuurinen tulkinta juutalaisista voidaan nähdä yhtenä keskeisenä syynä juutalaisvainoihin. Ristiretkeläisten suorittamat juutalaisyhteisöjen teurastukset eivät kuitenkaan olleet ylhäältä ohjattu tavoitteellinen ohjelma, vaan nimenomaan päinvastoin, niitä pyrittiin ehkäisemään ja torjumaan.
Quote from: kmruuska on 18.10.2011, 10:43:45
Ja tämä "yleinen väkivalta" ihan vaan sattumalta osui sinne samaan aikaan kuin ristiretkeläiset, vai? Ihme käsienheiluttelu "komentoketjusta" on uskomatonta.
Syitä joiden vuoksi he sinne menivät on jo aiemmin käsitelty. Yksi oli väkivalta pyhiinvaeltija kohtaan. Väkivaltaisesti Jerusalemin valloittaneet eivät varmaan luopuneet valloituksestaan täysin rauhallisesti ja suosiolla?
Quote
Ketään ei kuitenkaan esim. laitettu pannaan juutalaisten murhista eikä muutenkaan rankaistu. En ymmärrä miten joku mystinen "komentoketju" on jotenkin olennaisempi juttu kuin se mitä oikeasti tapahtui.
Kyseessä oli modernin ajanlaskun mukaan aika ennen Porvoon käräjäoikeutta.
Quote from: kmruuska on 18.10.2011, 11:11:23
Tiesitkö että paikalliset juutalaiset taistelivat muslimien rinnalla ristiretkeläisiä vastaan? Ymmärränkö nyt oikein että pyhiinvaeltajien suojelu oli ihan ok syy mielestäsi mennä sinne ja vallata koko alue?
Mielestäsi? Ymmärränkö oikein, että mielestäsi mielipiteeni vaikuttaisi asiaan?
edit:
Muistetaan myös se, että siellä tietenkin oli myös kristittyjä, jotka olivat aivan yhtä alkuperäistä väkeä kuin uskonnoltaan juutalaisetkin, eli etnisesti juutalaisia kristittyjä.
Saksan mellakointi liittyi 1100-luvun ristiretkiin. Joko et ymmärrä lukemaasi
Quote from: kmruuskaOlihan ne toki tosin tarkkaan valittu antamaan muka kuva että juutalaisilla meni ihan helkkarin mukavasti
tai et välitä mitä kirjoitat.
Quote from: kmruuskaKukahan se sinne Saksaan taas pomppasikaan niillä Trier-anekdooteillaan
("anekdootti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Anekdootti) eli kasku on viihteellinen tarina henkilöstä tai tapahtumasta".)
Jaha, Inwell ehtikin jo painamaan sormensa tähdellisimpään. Kiitos.
QuoteLue se artikkeli vaikka kokonaisuudessaan äläkä vain niitä valittuja pätkiä.
Jo heti seuraavassa kappaleessa (http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Jews_in_the_First_Crusade)
QuoteChristian Church response
The massacre of the Rhineland Jews by the People's Crusade, and other associated persecutions, were condemned by the leaders and officials of the Catholic Church. The bishops of Mainz, Speyer, and Worms had attempted to protect the Jews of those towns within the walls of their own palaces, but the People's Crusade broke in to slaughter them. Fifty years later when St. Bernard of Clairvaux was urging recruitment for the Second Crusade, he specifically criticized the attacks on Jews which occurred in the First Crusade. There is debate on Bernard's exact motivations, as like many he may have been disappointed that the People's Crusade devoted so much time and resources to attacking the Jews of Western Europe while contributing almost nothing to the attempt to retake the Holy Land itself, the result being that Bernard was urging the knights to maintain focus on the goal of protecting Christian interests in the Holy Land. It is equally possible that Bernard honestly held the belief that forcibly converting the Jews was immoral, or perceived that the original Rhineland massacre was really motivated by greed: both of these sentiments are echoed by bishop Albert of Aachen in the chronicle of the First Crusade which he wrote. Albert of Aachen's own view was that the People's Crusade were uncontrollable semi-Christianized country-folk (citing the "goose incident", which Hebrew chronicles corroborate), who massacred hundreds of Jewish women and children, and that the People's Crusade ultimately got what they deserved when they were themselves promptly slaughtered by Muslim forces as soon as they set foot in Asia Minor.
Quote from: kmruuskaKetään ei kuitenkaan esim. laitettu pannaan juutalaisten murhista eikä muutenkaan rankaistu.
Pannaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Panna) voidaan julistaa ainoastaan harhaoppisuudesta. Sota- (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotarikos) tai siviilirikoksia ei yleisesti pidetä harhaoppineisuuden osoituksena. Sotarikos itse käsitteenäkin luotiin vasta satoja vuosia myöhemmin. Yrität soveltaa tämän päivän arvoja menneisyyteen (ja taas professori osoittaisi tenttisalin ovea).
Quote from: kmruuska on 18.10.2011, 11:11:23
Quote from: PeterFaber on 18.10.2011, 10:58:46
Quote from: kmruuska on 18.10.2011, 10:43:45
Ja tämä "yleinen väkivalta" ihan vaan sattumalta osui sinne samaan aikaan kuin ristiretkeläiset, vai? Ihme käsienheiluttelu "komentoketjusta" on uskomatonta.
Syitä joiden vuoksi he sinne menivät on jo aiemmin käsitelty. Yksi oli väkivalta pyhiinvaeltija kohtaan. Väkivaltaisesti Jerusalemin valloittaneet eivät varmaan luopuneet valloituksestaan täysin rauhallisesti ja suosiolla?
Tiesitkö että paikalliset juutalaiset taistelivat muslimien rinnalla ristiretkeläisiä vastaan? Ymmärränkö nyt oikein että pyhiinvaeltajien suojelu oli ihan ok syy mielestäsi mennä sinne ja vallata koko alue?
Totta kai he taistelivat. Jerusalem oli kaupunki, joka oli kieltäytynyt antautumasta, ja jokaisella oli tiedossa, mikä oli käytäntö sellaisten kaupunkien kohdalla. Mitään laajempaa liikehdintää muslimien kanssa liittoutumiseksi ei ollut.
Islamilaisten valtioiden saavutuksia pitää tulkita melko laajan spektrin kautta. Kyseessä on ollut monimuotoinen ja keskiaikaisen ajatusmaailman sekä tapakulttuurin kannalta yllättävä yhteiskuntajärjestelmä. Jos jätämme runoratsujen saavutukset sikseen ja keskitymme tieteen saavutuksiin niin sekä matematiikka että lääketiede olivat huomattavan pitkällä. Samoin armeijoiden järjestäytyminen ja tykistötiede. Tykistöä ja sen käyttöä on ehkä vaikea ymmärtää tieteeksi nykyisen maailmakuvamme perusteella, mutta voin vakuuttaa että myöhäiskeskiaikana ja renessanssin aikana tykistö ja sen käyttö oli mitä suurinta tiedettä. Ellei peräti salatiedettä metallurgian alkeellisuudesta ja tuon ajan fysiikan kokeellisesta luonteesta johtuen. Ilman islamilaisen maailman kirjureita ja kirjastokokoelmia tietomme antiikista olisi valitettavan suppeaa.
Vastapainoksi on todettava että islamilaisissa maissa vallitsi hirvittävä epätasa-arvo sekä orjuus. Ne joilla oli, oli kaikkea ja enemmän kuin tarpeeksi. Jopa keskiajan mittapuiden mukaan omistava luokka oli aivan omassa maailmassaan. Hallitsijan sana ylitti lakikirjan painoarvon eikä uskonto muodostanut katolisen kirkon tavoin pidäkettä hallinnolle. Jos hallitsija oli hyvä, taivas oli rajana. Jos hallitsiija oli paha, tehtiin helvetti maanpäälle.
Jos unohdamme hetkeksi moraalin emmekä tuomitse orjakauppaa, islamilaisen maailman oma yhteisö onnistui kaupankäynnissä ja logistiikassaan erinomaisesti. Valitettavasti se ei halunnut palvella ympäröiviä yhteiskuntia kaupan saralla, joten seurauksena oli eristäytyminen jota kuvaa mm osmannien valloituspolitiikka. Sotaretkiä ei ulotettu kaummas kuin sinne mistä pääsi vuoden sisällä palaamaan takaisin. Armeijat eivät siis muodostaneet itsenäisiä yksiköitään.
Maanviljelys ja kastelujärjestelmien ylläpito olivat erittäin hyvässä hallinnassa, intianvaltamerellä seilasi aluksia joiden kaltaisia käytetään vieläkin. Latinalaispurjein, mutta kuitenkin. Alambra Espanjassa antaa kuvan islamilaisen maailman rakennuskyvystä ja suunnitteltaidosta. Moni harhautuu näiden edistysaskeleiden kauneudesta eikä ymmärrä orjayhteiskuntaa niiden taustalla...