Ristiretket

[sivullinen.]

Emo, tunnut olevan kovin innokas puolustamaan ristiretkiä, joten kaipa siitä jotain keskustelua on syytä käydä. Oma mielenkiintoni on vain näissä Suomen asioissa, eikä minua kiinnosta mitä, kuka ja miksi tapahtui tuhat vuotta sitten Jerusalemissa. Se Suomeen suuntautunut ristiretki, joka siis on joidenkin mielestä vain sepitettä, minua kiinnostaa. Miksi tänne tultiin oikein niin kaukaa kuin Ruotsista kertomaan miten täällä pitää elää ja käyttäytyä? Oliko taka-ajatuksena se vain taloudellinen hyöty - eli kun saadaan kansa kristityiksi ne tekevät työtä ja maksavat veroa? Toisaalta eräät teoriat väittävät ihmisten välisen viestinnän perimmäisen tarkoituksen olevan toisen käännyttäminen omiin ajatuksiin. Vasta sen jälkeen voi muodostua heimoja, kansoja ja yhteiskuntia. Siltä pohjalta vastaan kysymykseesi:

Miten perustelet sen, että meidän alamäkemme alkoi tuosta käännyttämisestä?

Sen jälkeen siis suomalaisten oma kulttuuri tuhottiin, ja alistuimme kristinuskon ylivaltaan. Sen jälkeen alkoi suomalaisten juurettomuus. Joka hyvin kuvastuu kaikessa mitä teemme. Me olemme kuin eskimot - kulttuurimme on tuhottu ja viinan juonti on korvannut sen. Kukas se nyt ehdotti jo suomalaisten siirtämistä reservaattiin kainuun korpeen. Se on vielä edessä jos emme pysty kansakuntana nousemaan ja löytämään sitä suomalaisuutta. Kaikki tämä on alkoi ensimmäisestä ristiretkestä. Olen jo yrittänyt saada täällä ihmisiä kertomaan mitä on suomalaisuus mutta siihen ei vastausta löydy? Arto Paasilinnaa kehotettiin lukemaan, ja luin. Ihan mielenkiintoista mutta kovin pintapuoleista: amerikkalaista kerrontaa suomalaisilla hahmoilla. Eino Leinon Routavuosi trilogia kertoo ylistää suomalaisuutta paremmin. 1900-luvun vaihteen fennomaanista liikettä kaivattaisiin myös nyt kovemmin kuin koskaan kun Eurostoliitto uhkaa viedä viimeisetkin rippeet suomalaisuudesta. Osaatko sinä Emo sanoa yhtään mitään suomalaisuudesta?

Vai ajattelitko, ettet perustele mitenkään? Heität  vaan väitteen tänne kuin jonkun universaalin ikuisen totuuden ikään?

Perustele sinä miksi ristiretkiä pitäisi tehdä? Tai miksi sinun ja minun pitäisi olla niiden puolella? Ollaanko me niinq ihqja kristittyjä ja se [lähi-idän tarinat] on niinq meidän kyltyyriä?
Niinq näin: http://www.youtube.com/watch?v=rAwp2FnRmsE

[Rekka-Pena]

Kiitos sivulliselle, olet minua parempi pukemaan ajatuksia sanoiksi

[IDA]

No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!

Oletettuja versioita Urbanus II:n puheesta, josta ristiretkien sanotaan saaneen alkusysäyksensä:

http://www.fordham.edu/halsall/source/urban2-5vers.html

Taustallahan oli siis Bysantin hallinnon avunpyyntö.

[Rekka-Pena]

No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!

Oletettuja versioita Urbanus II:n puheesta, josta ristiretkien sanotaan saaneen alkusysäyksensä:

http://www.fordham.edu/halsall/source/urban2-5vers.html

Taustallahan oli siis Bysantin hallinnon avunpyyntö.

Paavi niistä oli viime kädessä vastuussa. Jos Saksa ehdottaa Suomelle, että pistetään akselivalta pystyyn ja lähdetään sotimaan Venäjälle ja Suomi tähän suostuu, niin Suomi ei ole ollenkaan vastuussa ja Saksa täysin? Koitas ny...

[Miniluv]

Missasit pointin. Eliniänodote oli ennen 1700-lukua ja nykytieteen alkua jo muutenkin hyvin matala (ainakin tähän päivään verrattuna), ihmiset harvoin elivät edes 70-vuotiaiksi, eikä lähes ikinä yli 100-vuotiaiksi, lapsikuolleisuus oli katossa ja taudit mellastivat. Keskiajalla elämä oli jatkuvaa selviytymiskamppailua. Miten ahdingosta pois? Kehitetään tiedettä, jolla elintaso saadaan nousuun vai lähetäänkö sotimaan "Karjalan" vuoksi, jotta saadaan vähän piristystä tähän muutenkin niin kuolemantäytteiseen elämään? No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!

On aivan törkeän typerää syyttää jotain keskiajan ruhtinaita siitä, etteivät he nähneet etukäteen tieteen kehitystä ja syytäneet rahaa käytännössä joillekin hovialkemisteille (sen ajan tiedemiehet) siinä toivossa, että rokotteet ja lannoitteet tulevat joskus ilmoille.

Ja eihän mekään olla mitenkään liian hyvin klaarattu tieteen kehitystä: ydinaseet ja väestöräjähdys, tarvitseeko minun muistuttaa näistä? (Plus ilmastonmuutos mahdollisesti, siihen en ota kantaa.)

[Rekka-Pena]

Missasit pointin. Eliniänodote oli ennen 1700-lukua ja nykytieteen alkua jo muutenkin hyvin matala (ainakin tähän päivään verrattuna), ihmiset harvoin elivät edes 70-vuotiaiksi, eikä lähes ikinä yli 100-vuotiaiksi, lapsikuolleisuus oli katossa ja taudit mellastivat. Keskiajalla elämä oli jatkuvaa selviytymiskamppailua. Miten ahdingosta pois? Kehitetään tiedettä, jolla elintaso saadaan nousuun vai lähetäänkö sotimaan "Karjalan" vuoksi, jotta saadaan vähän piristystä tähän muutenkin niin kuolemantäytteiseen elämään? No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!

On aivan törkeän typerää syyttää jotain keskiajan ruhtinaita siitä, etteivät he nähneet etukäteen tieteen kehitystä ja syytäneet rahaa käytännössä joillekin hovialkemisteille siinä toivossa, että rokotteet ja lannoitteet tulevat joskus ilmoille.

Ja eihän mekään olla mitenkään liian hyvin klaarattu tieteen kehitystä: ydinaseet ja väestöräjähdys, tarvitseeko minun muistuttaa näistä? (Plus ilmastonmuutos mahdollisesti, siihen en ota kantaa.)

Ei rahaa tarvitse heille syytää? Jos rahaa ei mene sotatoimiin, se menee automaattisesti kaikkeen muuhun (ellei kuninkaista ollut hyvä idea heittää rahaa kaivoon, kerran sillä sotia ei saanut kustantaa), ja mikä tahansa muu sijoituskohde on parempi kuin hevoset, miekat ja panssarit. Eikö sinusta?

EDIT: Ydinpommin keksiminen on periaatteessa kolikon (ydinenergia) toinen puoli, sen keksiminen itsessään ei ollut muuta kuin tieteen eteenpäin kulkua. Se, että semmoinen piti rakentaa, on ihmisen syy, ei tieteen ja informaation. (Ja ilmastonmuutos ei tule pitkällä aikavälillä vaikuttamaan mitenkään maapallon tulevaisuuteen. Vaikka napajäätiköt sulaisivat, Hollanti jäisi meren alle ja Suomessa ei voisi enää lasketella, niin viimeistään 100 000 vuoden päästä peli nollautuu, Suomi tulee peittymään paksuun mannerjäähän ja Afrikassakin alkaa ihmiset vaalentua.)

[IDA]

No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!

Oletettuja versioita Urbanus II:n puheesta, josta ristiretkien sanotaan saaneen alkusysäyksensä:

http://www.fordham.edu/halsall/source/urban2-5vers.html

Taustallahan oli siis Bysantin hallinnon avunpyyntö.

Paavi niistä oli viime kädessä vastuussa. Jos Saksa ehdottaa Suomelle, että pistetään akselivalta pystyyn ja lähdetään sotimaan Venäjälle ja Suomi tähän suostuu, niin Suomi ei ole ollenkaan vastuussa ja Saksa täysin? Koitas ny...

En puhunut vastuusta mitään. Tarjosin vain linkin historialliseen dokumenttiin. Tässä oli kai tarkoitus keskustella myös ristiretkien syistä siinä ohessa, kun herjataan kristinuskoa ja muita uskontoja, mutta varotaan "filosofisia" kannanottoja pyhästä ateismista?

Alkusyynähän siis oli Bysantin keisarin avunpyyntö Urbanus II:lle, joka sitten piti tuon puheen. Kannattaa muistaa sekin, että Itä- ja Länsirooma olivat alkujaan samaa valtakuntaa mistä syistä noiden valtioiden väliset suhteet olivat jotenkin läheiset. Toki Eurooppa oli tuossa vaiheessa jo pirstoutunut ja Bysantti pieneni, kuin pyy maailmanlopun edellä.

[RocketMan]

Sen jälkeen siis suomalaisten oma kulttuuri tuhottiin, ja alistuimme kristinuskon ylivaltaan. Sen jälkeen alkoi suomalaisten juurettomuus. Joka hyvin kuvastuu kaikessa mitä teemme. Me olemme kuin eskimot - kulttuurimme on tuhottu ja viinan juonti on korvannut sen. Kukas se nyt ehdotti jo suomalaisten siirtämistä reservaattiin kainuun korpeen. Se on vielä edessä jos emme pysty kansakuntana nousemaan ja löytämään sitä suomalaisuutta. Kaikki tämä on alkoi ensimmäisestä ristiretkestä. Olen jo yrittänyt saada täällä ihmisiä kertomaan mitä on suomalaisuus mutta siihen ei vastausta löydy? Arto Paasilinnaa kehotettiin lukemaan, ja luin. Ihan mielenkiintoista mutta kovin pintapuoleista: amerikkalaista kerrontaa suomalaisilla hahmoilla. Eino Leinon Routavuosi trilogia kertoo ylistää suomalaisuutta paremmin. 1900-luvun vaihteen fennomaanista liikettä kaivattaisiin myös nyt kovemmin kuin koskaan kun Eurostoliitto uhkaa viedä viimeisetkin rippeet suomalaisuudesta. Osaatko sinä Emo sanoa yhtään mitään suomalaisuudesta?

Jos vertaillaan Suomen kulttuuria vaikkapa Ruotsiin, niin en olisi läheskään yhtä pelokas suomalaisten kohtalosta kansana tulevaisuuden Euroopassa... kyllähän Ruotsiinkin levitettiin kristinusko ja sielläkin luovuttiin pakanauskonnoista kuten Suomessakin. Silti suomalaisilla on Kalevala ja vaikka mitä... http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kulttuuri - ei siis syytä huoleen.

Ristiretkistä sen verran, että en oikein tiedä, hyväksyisinkö ne vai en... jos ne olivat puolustussotaa niin kai ne sitten olivat ihan ok. Tämä on siis minun mielipiteeni.

[Emo]

Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.

Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!

Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!

1) Ristiretket (kuten lähes kaikki sotatoimet) maksoivat aivan v**usti rahaa. Tätä rahaa olisi voitu käyttää paremmin esim. tieteen kehitykseen, elinolojen (hygienia, ruoan tasainen jako jne) kehittämiseen, kaupankäyntiin jne.
2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia. Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti.
3) Jos keksin lisää, editoin sen tähän viestiin.

Joo ihan hyvä. Mutta ei vastaa kysymykseen "Miksi juuri ristiretket?", sillä käytännössä kaikki mitä ihmiskunta on historiassa saanut aikaiseksi, on tullut tuhottoman kalliiksi ja/tai tuottanut röykkiöittäin ruumiita.

Ristiretket ei agendastaan huolimatta eroa muista sotaretkistä lähes mitenkään, tarkoituksena tuhota vastustaja. Siksi en voi antaa syitä, mitkä osoittaisivat ristiretket pahoiksi ja kaikki muut sodat hyviksi/edes hyväksyttäviksi. Kai tämän tajuat?

Hienoa. Rehellinen mielipide ja juuri näin tietysti olikin. Sodissa käsittääkseni aina on tarkoitus tuhota vastustaja ja/tai vapautua valloittajan otteesta. Niin ristiretkissäkin, mikä muu järkevä tarkoitus niillä olisi voinutkaan olla. Sotaretkiähän ne olivat.

Kristinuskossa ei todellakaan opeteta että ota miekka tai pyssy ja käännytä lähimmäisesi. Tälläinen on islamin mukainen käännytystapa. Ristiretket olivat nimestään huolimatta pelkkää sotaa.

[JmR]

Kehitetään tiedettä, jolla elintaso saadaan nousuun vai lähetäänkö sotimaan "Karjalan" vuoksi, jotta saadaan vähän piristystä tähän muutenkin niin kuolemantäytteiseen elämään? No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!

Karjalaahan ei voi mitenkään verrata ristiretkiin. Karjala on loppujen lopuksi pienen osan suomalaisista lähtöpaikka. Keskiajan Euroopan johtajalle kirkolle Jerusalem ja sen lähiympäristö oli kristinuskon synnyinpaikka.

[Nanfung]

Sen jälkeen siis suomalaisten oma kulttuuri tuhottiin, ja alistuimme kristinuskon ylivaltaan. Sen jälkeen alkoi suomalaisten juurettomuus. Joka hyvin kuvastuu kaikessa mitä teemme. Me olemme kuin eskimot - kulttuurimme on tuhottu ja viinan juonti on korvannut sen. Kukas se nyt ehdotti jo suomalaisten siirtämistä reservaattiin kainuun korpeen. Se on vielä edessä jos emme pysty kansakuntana nousemaan ja löytämään sitä suomalaisuutta. Kaikki tämä on alkoi ensimmäisestä ristiretkestä.

Ristiretkien jälkipyykin selvittelyssä ruotsalaiset ovat onnistuneet oikein hyvin aiheuttamaan kaikenlaista vahinkoa ja kärisimystä suomalaisille.

Ruotsalaiset onnistuivat jollain ihmeen vippaskponstilla alistamaan suomalaiset valtikkansa alle ja näin ruotsalaisilla oli avoin tie Venäjälle kaivamaan verta nenästään. Ruotsalaiset onnistuvakin siinä niin hyvin, että Ruotsista jäi jäljelle vain pieni, mitätön kääpiömonarkia.

Tänään kaikki on toisin, esimerkiksi suomenruotsalaisten haavet Suur-Ruotsista ovat voimistuneet päivä päivältä?

http://yle.fi/alueet/pohjanmaa/2011/10/professori_suomeen_kolme_ruotsinkielista_suurkuntaa_2949183.html

[Rekka-Pena]

Kristinuskossa ei todellakaan opeteta että ota miekka tai pyssy ja käännytä lähimmäisesi. Tälläinen on islamin mukainen käännytystapa. Ristiretket olivat nimestään huolimatta pelkkää sotaa.

Siis niiden ristiretkien tarkoitus, jotka eivät kohdistuneet Lähi-itään, ei ollut mikään muu kuin "pyssy tai miekka kädessä" käännyttää kaikki "pakanat" Euroopassa, esimerkkinä koko Skandinavia ja Suomi. Oletko edes lukenut Raamattua? Vaikka peruskristitty vuonna 2011 ei käykään mitään Jihadia vääräuskoisia vastaan, niin sanoisin, että vähemmistöjen syrjiminen (vitun ateistit/muslimit/muu uskonto, te palatte helvetissä, olette moraalittomia jne...) ja lasten henkinen pahoinpitely ja pakkokäännytys (suosittelen Amerikan-matkaa jos epäilet tämän väitteen paikkansapitävyyttä) on eräänlainen "miekka".

[IDA]

Siis niiden ristiretkien tarkoitus, jotka eivät kohdistuneet Lähi-itään, ei ollut mikään muu kuin "pyssy tai miekka kädessä" käännyttää kaikki "pakanat" Euroopassa, esimerkkinä koko Skandinavia ja Suomi. Oletko lukenut edes Raamattua? Vaikka peruskristitty vuonna 2011 ei käykään mitään Jihadia vääräuskoisia vastaan, niin sanoisin, että vähemmistöjen syrjiminen (vitun ateistit/muslimit/muu uskonto, te palatte helvetissä, olette moraalittomia jne...) ja lasten henkinen pahoinpitely ja pakkokäännytys (suosittelen Amerikan-matkaa jos epäilet tämän väitteen paikkansapitävyyttä) on eräänlainen "miekka".

Ei tuo nyt ollenkaan ole historiallisen näkemyksen mukaista. Voi toki olla, että virallisesti historiaa on tulkittu väärin.

Eurooppaan suuntautuneissa "ristiretkissä" yhtenä keskeisenä tekijänä olivat munkit, joilla ei ollut edes aseita. Albeginssi-ristiretken tarkoituksena oli tuhota kataarit, tai juuria heidän uskontonsa pois, mutta tähänkin voidaan syyksi väittää munkkien tappamista. Ja tietysti mukana oli myös maallisia valtapyrkimyksiä vauraidein alueiden hallintaan.

[Emo]

Emo, tunnut olevan kovin innokas puolustamaan ristiretkiä, joten kaipa siitä jotain keskustelua on syytä käydä. Oma mielenkiintoni on vain näissä Suomen asioissa, eikä minua kiinnosta mitä, kuka ja miksi tapahtui tuhat vuotta sitten Jerusalemissa. Se Suomeen suuntautunut ristiretki, joka siis on joidenkin mielestä vain sepitettä, minua kiinnostaa. Miksi tänne tultiin oikein niin kaukaa kuin Ruotsista kertomaan miten täällä pitää elää ja käyttäytyä? Oliko taka-ajatuksena se vain taloudellinen hyöty - eli kun saadaan kansa kristityiksi ne tekevät työtä ja maksavat veroa? Toisaalta eräät teoriat väittävät ihmisten välisen viestinnän perimmäisen tarkoituksen olevan toisen käännyttäminen omiin ajatuksiin. Vasta sen jälkeen voi muodostua heimoja, kansoja ja yhteiskuntia. Siltä pohjalta vastaan kysymykseesi:

Miten perustelet sen, että meidän alamäkemme alkoi tuosta käännyttämisestä?

Sen jälkeen siis suomalaisten oma kulttuuri tuhottiin, ja alistuimme kristinuskon ylivaltaan. Sen jälkeen alkoi suomalaisten juurettomuus. Joka hyvin kuvastuu kaikessa mitä teemme. Me olemme kuin eskimot - kulttuurimme on tuhottu ja viinan juonti on korvannut sen. Kukas se nyt ehdotti jo suomalaisten siirtämistä reservaattiin kainuun korpeen. Se on vielä edessä jos emme pysty kansakuntana nousemaan ja löytämään sitä suomalaisuutta. Kaikki tämä on alkoi ensimmäisestä ristiretkestä. Olen jo yrittänyt saada täällä ihmisiä kertomaan mitä on suomalaisuus mutta siihen ei vastausta löydy? Arto Paasilinnaa kehotettiin lukemaan, ja luin. Ihan mielenkiintoista mutta kovin pintapuoleista: amerikkalaista kerrontaa suomalaisilla hahmoilla. Eino Leinon Routavuosi trilogia kertoo ylistää suomalaisuutta paremmin. 1900-luvun vaihteen fennomaanista liikettä kaivattaisiin myös nyt kovemmin kuin koskaan kun Eurostoliitto uhkaa viedä viimeisetkin rippeet suomalaisuudesta. Osaatko sinä Emo sanoa yhtään mitään suomalaisuudesta?

Vai ajattelitko, ettet perustele mitenkään? Heität  vaan väitteen tänne kuin jonkun universaalin ikuisen totuuden ikään?

Perustele sinä miksi ristiretkiä pitäisi tehdä? Tai miksi sinun ja minun pitäisi olla niiden puolella? Ollaanko me niinq ihqja kristittyjä ja se [lähi-idän tarinat] on niinq meidän kyltyyriä?
Niinq näin: http://www.youtube.com/watch?v=rAwp2FnRmsE

1) Minusta on käsittämätöntä, että MIEHET, joiden pitäisi jo geneettisesti olla sotaisampia kuin minun, eivät ymmärrä että ristiretket olivat sotaa. Ja tätä herkkua meillä on varmasti edessämmekin, ei ehkä ristiretkien nimisenä mutta kutakuinkin samasta syystä. Katsoin tänään Obaman terkut iranilaisille aamu-uutisista ja lupaavalta/pahalta näyttää.

Miksi lie svenskit ovat aina kuvitelleet että heidän pitää meille jotain opettaa? Kai niillä on joku ylemmyyskompleksi.

2) Eivät suomalaiset ole juurettomia. Meille vain yritetään uskotella että olisimme. Helpompi viedä liittovaltioon porukka joka kokee olevansa oskariolemattomia. Enkä osaa kertoa mikä on suomalaisuutta jos sinä et sitä itse koe. Minussa on suomalaista kaikki. Koen olevani suomalainen, en koe olevani eurooppalainen. Vaikka tiedän olevani myös eurooppalainen, ei eurooppalaisuus merkitse minulle mitään.

3) Kristinusko on itselleni tärkeä. Koen hyvin henkilökohtaisesti sen mitä Jerusalemissa tapahtuu. Ja siellä tulee tapahtumaan, niin on kerrottu Sanassa. Ja mitä katson uutisia niin hyvin linjassa on kummankin tietolähteeni kertoma toisiinsa nähden. Sinulle ehkä ei Jerusalem (ja kristinusko) paljoa merkitse, minulle merkitsee vaikka en ole siellä koskaan edes käynyt.

Miksi pitäisi olla ristiretkien puolella?

"jos et ole puolellamme olet meitä vastaan..."

Ja miksi ihmeessä minä muslimien puolella olisin? Jomman kumman puolellahan sitä väkisinkin on, halusi tai ei.   

[Emo]

Kristinuskossa ei todellakaan opeteta että ota miekka tai pyssy ja käännytä lähimmäisesi. Tälläinen on islamin mukainen käännytystapa. Ristiretket olivat nimestään huolimatta pelkkää sotaa.

Siis niiden ristiretkien tarkoitus, jotka eivät kohdistuneet Lähi-itään, ei ollut mikään muu kuin "pyssy tai miekka kädessä" käännyttää kaikki "pakanat" Euroopassa, esimerkkinä koko Skandinavia ja Suomi. Oletko edes lukenut Raamattua? Vaikka peruskristitty vuonna 2011 ei käykään mitään Jihadia vääräuskoisia vastaan, niin sanoisin, että vähemmistöjen syrjiminen (vitun ateistit/muslimit/muu uskonto, te palatte helvetissä, olette moraalittomia jne...) ja lasten henkinen pahoinpitely ja pakkokäännytys (suosittelen Amerikan-matkaa jos epäilet tämän väitteen paikkansapitävyyttä) on eräänlainen "miekka".

Säästä noi naamanrepimiset muualle.

Ihan sama mikä ristiretkien (=sotaretkiä) tarkoitus oli. Tarkoitus oli kuitenkin viime kädessä maallinen. Mitä kirkkoisät muuta lätisivät, oli heidän omaa juttuaan. Mutta itsepuolustusmielessä ne sotaretket olivat ok ja käännytysmielessä lähinnä syntiä.

Kun minä arvioin, mitä kristinusko sanoo miekkalähetyksestä, minä luen Raamatusta mitä Jeesus sanoi miekkaan tarttumisesta eikä Hän todellakaan kehoittanut lähtemään ristiretkille ketään käännyttämään.

Mitä helvettiin tulee niin en minä sitä ole keksinyt.

[JR]

Taitaa olla aika heikoissa kantimissa koulun uskonnon- ja historianopetus.

[Emo]

Miksi pitäisi olla ristiretkien puolella?

"jos et ole puolellamme olet meitä vastaan..."

Ja miksi ihmeessä minä muslimien puolella olisin? Jomman kumman puolellahan sitä väkisinkin on, halusi tai ei.

Uskomatonta, ehkä jopa surullista, että nähtävästi fundamentalistinen uskosi estää sinua olemasta kriittinen SOTAA vastaan, joka käytiin uskosi vuoksi. Miksi Jerusalem oli pakko valloittaa takaisin? Koska mielikuvitusystävä. Alueella ei ollut ylivertaisia maanviljelymahdollisuuksia, ei timanttikaivoksia, ei ylivertaista strategista sijaintia sodankäynnissä, ei niin mitään, se vain sattui olemaan paikka, jossa fiktiivinen henkilö nimeltään Jeesus (siis jos puhutaan Jumalan poika Jeesuksesta, ei harhaisesta liberaalista jutkusta, josta 300-luvulla kirkolliskokouksessa väännettiin jumalhahmo) sattui oleskelemaan suuren osan ajastaan.

Puhut hölmöjä. Kai nyt edes sen tajuat, että tämä sinun mielestäsi "minun mielikuvitusystäväni" on minun varman tietoni ja kokemukseni  mukaan yhtä todellinen kuin mitä sinäkin olet? Ai et tajua? No ei voi mitään.

Miksi Jerusalem piti valloittaa takaisin? Vaikkei uskoisi edes Jumalaan ja vaikkei valloitettu alue olisi pyhäkään, niin SILTIKIN kansoilla on ollut tietty taipumus haluta menettämänsä historialliset asuinalueensa takaisin. Siksi. Et sinä edes tarvitse jumalia tämän selittämiseen. Jos joku tulee ja vie minulta kodin tai parkkeeraa tuohon meidän pihaan, niin en minä sitä ihan purematta niele. Eikä tämä meidän tontti mikään pyhä paikka ole. Lähtöpassit täältä silti tunkeilija saa.

[IDA]

Uskomatonta, ehkä jopa surullista, että nähtävästi fundamentalistinen uskosi estää sinua olemasta kriittinen SOTAA vastaan, joka käytiin uskosi vuoksi. Miksi Jerusalem oli pakko valloittaa takaisin? Koska mielikuvitusystävä. Alueella ei ollut ylivertaisia maanviljelymahdollisuuksia, ei timanttikaivoksia, ei ylivertaista strategista sijaintia sodankäynnissä, ei niin mitään, se vain sattui olemaan paikka, jossa fiktiivinen henkilö nimeltään Jeesus (siis jos puhutaan Jumalan poika Jeesuksesta, ei harhaisesta liberaalista jutkusta, josta 300-luvulla kirkolliskokouksessa väännettiin jumalhahmo) sattui oleskelemaan suuren osan ajastaan.

Tasokasta keskustelua ristiretkistä. Ei lainkaan pyhän ateismin arvostelua. Hyvä. Sitä ei pidäkään sallia asiakeskusteluissa.

Ristiretkien lähtökohta oli siis siinä, että turkkilaiset valloittivat Bysantin keisarikuntaan kuuluvia alueita. Samalla he myös estivät pyhiinvaellukset Jerusalemiin. Jerusalemin hallinta muussa mielessä oli ristiretkien kannalta epäoleellista.

[M13]

Mitä ihmeen väliä on sillä, kuka aloitti mitäkin/mistä sodat johtuivat? Sotia on ollut aina olemassa ja on maailman tappiin saakka. Syynä useimmiten luottamuksen puute kansojen välillä, maa-alueet/lebensraum, luonnonvarat, naiset, ahneus, tylsistyminen, jne... Joskus sotia perustellaan uskonnoilla, mutta ovatko uskonnot syy sotien syttymiseen, vai vaan väline tai tekosyy muiden edellämainittujen päämäärien saavuttamiseen ja todellisten syiden peittelemiseen?
Sodissa, kuten sotien ulkopuolellakaan, ei ole oikeata tai väärää. Jokaisella asialla on käänöpuolensa, kenties tuhansia.

"War doesn't determine who is right, war determines who is left."

- Bertrand Russell

[RocketMan]

Mitä ihmeen väliä on sillä, kuka aloitti mitäkin/mistä sodat johtuivat? Sotia on ollut aina olemassa ja on maailman tappiin saakka. Syynä useimmiten luottamuksen puute kansojen välillä, maa-alueet/lebensraum, luonnonvarat, naiset, ahneus, tylsistyminen, jne... Joskus sotia perustellaan uskonnoilla, mutta ovatko uskonnot syy sotien syttymiseen, vai vaan väline tai tekosyy muiden edellämainittujen päämäärien saavuttamiseen ja todellisten syiden peittelemiseen?
Sodissa, kuten sotien ulkopuolellakaan, ei ole oikeata tai väärää. Jokaisella asialla on käänöpuolensa, kenties tuhansia.

"War doesn't determine who is right, war determines who is left."

- Bertrand Russell

Rohkenen kyseenalaistaa väittämän "sotia tulee olemaan maailman tappiin saakka". Etenkin globalisaation (eli maailman "kutistumisen") ansiosta kehittyneet maat eivät käy keskenään sotia enää ollenkaan. Informaatio kulkee yhä nopeammin paikasta toiseen. Monissa maissa on luovuttu asevelvollisuudesta, kuten esimerkiksi Ruotsissa (jollen aivan väärässä ole ), kun sodan uhka on merkittävästi vähentynyt. Suomen tilanne on huolestuttavampi, sillä nationalismi näyttää saavan yhä enemmän kannatusta, mikä tarkoittaisi asevoimien kasvua. Toisaalta myös Venäjä on alkanut aseistamaan kovemmin Suomen vastaista rajaa, mikä yksinään jo luulisi kasvattavan suomalaisten pelkoa invaasiosta, mikä johtaisi asevoimien kasvuun.

Kuitenkin yleisesti luotan siihen, että globalisaation ansiosta kansallisten armeijoiden tarve vähenee, tosin hitaasti, mutta varmasti, ja sodat jäävät aikanaan historiaan.

[Emo]

Mitä ihmeen väliä on sillä, kuka aloitti mitäkin/mistä sodat johtuivat? Sotia on ollut aina olemassa ja on maailman tappiin saakka. Syynä useimmiten luottamuksen puute kansojen välillä, maa-alueet/lebensraum, luonnonvarat, naiset, ahneus, tylsistyminen, jne... Joskus sotia perustellaan uskonnoilla, mutta ovatko uskonnot syy sotien syttymiseen, vai vaan väline tai tekosyy muiden edellämainittujen päämäärien saavuttamiseen ja todellisten syiden peittelemiseen?
Sodissa, kuten sotien ulkopuolellakaan, ei ole oikeata tai väärää. Jokaisella asialla on käänöpuolensa, kenties tuhansia.

"War doesn't determine who is right, war determines who is left."

- Bertrand Russell

Rohkenen kyseenalaistaa väittämän "sotia tulee olemaan maailman tappiin saakka". Etenkin globalisaation (eli maailman "kutistumisen") ansiosta kehittyneet maat eivät käy keskenään sotia enää ollenkaan. Informaatio kulkee yhä nopeammin paikasta toiseen. Monissa maissa on luovuttu asevelvollisuudesta, kuten esimerkiksi Ruotsissa (jollen aivan väärässä ole ), kun sodan uhka on merkittävästi vähentynyt. Suomen tilanne on huolestuttavampi, sillä nationalismi näyttää saavan yhä enemmän kannatusta, mikä tarkoittaisi asevoimien kasvua. Toisaalta myös Venäjä on alkanut aseistamaan kovemmin Suomen vastaista rajaa, mikä yksinään jo luulisi kasvattavan suomalaisten pelkoa invaasiosta, mikä johtaisi asevoimien kasvuun.

Kuitenkin yleisesti luotan siihen, että globalisaation ansiosta kansallisten armeijoiden tarve vähenee, tosin hitaasti, mutta varmasti, ja sodat jäävät aikanaan historiaan.

Ai luotat vain? Tulet pettymään.

Jos nyt "kehittyneet" velkaantuneet maat eivät meidän aikanamme (viimeiseen 25-50 vuoteen) ole käyneet sotaa keskenään, niin en minä vielä sen johdosta noin kauniita värejä taivaanrantaan maalailisi.

Ja onko tuokaan edes totta, etteivät kehittyneet maat olisi meidän aikanamme keskenään sotineet?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Falklandin_sota

No ei tuo ainakaan ristiretki ollut....


(poistin toisen linkin, oli sama kahteen kertaan)

[M13]

Rohkenen kyseenalaistaa väittämän "sotia tulee olemaan maailman tappiin saakka". Etenkin globalisaation (eli maailman "kutistumisen") ansiosta kehittyneet maat eivät käy keskenään sotia enää ollenkaan. Informaatio kulkee yhä nopeammin paikasta toiseen. Monissa maissa on luovuttu asevelvollisuudesta, kuten esimerkiksi Ruotsissa, kun sodan uhka on merkittävästi vähentynyt. Suomen tilanne on huolestuttavampi, sillä nationalismi näyttää saavan yhä enemmän kannatusta, mikä tarkoittaisi asevoimien kasvua. Toisaalta myös Venäjä on alkanut aseistamaan kovemmin Suomen vastaista rajaa, mikä yksinään jo luulisi kasvattavan suomalaisten pelkoa invaasiosta, mikä johtaisi asevoimien kasvuun.

Kuitenkin yleisesti luotan siihen, että globalisaation ansiosta kansallisten armeijoiden tarve vähenee, tosin hitaasti, mutta varmasti, ja sodat jäävät aikanaan historiaan.

Kehittyneet maat eivät käy sotaa toisiaan vastaan, koska se on liian kallista. Näin "rauhan" aikana onkin hyvä ylläpitää taitoja pieksemällä heikompia maita kauemmaksi kivikaudelle, jotta samalla saadaan testattua uutta aseteknologiaa ja taktiikoita. Toki näistä konflikteista(siis ei sodista, koska rauha) voidaan hyötyä esim. raaka-aineiden muodossa.

Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko. Jotkut onnettomat maat valitsevat johtajikseen ihmisiä, jotka eivät tätä ymmärrä, vaan olettavat pitkään kestäneen rauhan tarkoittavan ikuista rauhaa. Tämä johtaa aseistariisuntaan, mistä maksetaan kova hinta seuraavassa sodassa(esim. Talvisotaa edeltäneet vaiheet).

Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.

[Miniluv]

Joskus sotia perustellaan uskonnoilla, mutta ovatko uskonnot syy sotien syttymiseen, vai vaan väline tai tekosyy muiden edellämainittujen päämäärien saavuttamiseen ja todellisten syiden peittelemiseen?

Encyclopedia of Wars on luokitellut uskonsodiksi 6,98 prosenttia kaikista listaamistaan.

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg452002.html#msg452002

[RocketMan]

Arvasin että viimeisin viestini varmasti tulee herättämään vastalauseita.  Koetan nyt vastata mahdollisimman hyvin niihin.

Jos nyt "kehittyneet" velkaantuneet maat eivät meidän aikanamme (viimeiseen 25-50 vuoteen) ole käyneet sotaa keskenään, niin en minä vielä sen johdosta noin kauniita värejä taivaanrantaan maalailisi.

Ja onko tuokaan edes totta, etteivät kehittyneet maat olisi meidän aikanamme keskenään sotineet?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Falklandin_sota

No ei tuo ainakaan ristiretki ollut....

Missään vaiheessa en sanonut, etteivätkö kehittyneet maat olisi joskus sotineet keskenään. Sanoin, että kehittyneet maat eivät sodi keskenään, ja tarkoitin sillä nykypäivää.

Kehittyneet maat eivät käy sotaa toisiaan vastaan, koska se on liian kallista. Näin "rauhan" aikana onkin hyvä ylläpitää taitoja pieksemällä heikompia maita kauemmaksi kivikaudelle, jotta samalla saadaan testattua uutta aseteknologiaa ja taktiikoita. Toki näistä konflikteista(siis ei sodista, koska rauha) voidaan hyötyä esim. raaka-aineiden muodossa.

Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko. Jotkut onnettomat maat valitsevat johtajikseen ihmisiä, jotka eivät tätä ymmärrä, vaan olettavat pitkään kestäneen rauhan tarkoittavan ikuista rauhaa. Tämä johtaa aseistariisuntaan, mistä maksetaan kova hinta seuraavassa sodassa(esim. Talvisotaa edeltäneet vaiheet).

Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.

Huhhuh, mitä tekstiä... on "hyvä ylläpitää taitoja pieksemällä heikompia maita takaisin kivikaudelle"? Onneksi tätä eivät näytä harrastavan muut kuin USA Afganistanissa ja Irakissa, ja Venäjä kaukasuksella. Muita esimerkkejä en äkkiä keksi.

Kehittyneet maat eivät nykyään käy sotia keskenään koska "ne ovat liian kalliita" - siis eihän sota kai ole prosentuaalisesti muuttunut sen kalliimmaksi yhtään verrattuna historiaan?

Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle.

EDIT: Muuten, jos modet haluavat niin tästähän saisi ihan hyvän erillisen keskusteluaiheen.

[Wilho]

Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle.

Siinä on vain se ongelma että jos Venäjä niin haluaa niin se pystyy luultavasti melko nopeasti vyörymään Suomen Lapin kautta ja meritse Ruotsiin. Näin olen ainakin ymmärtänyt. Suomi tuskin on este mikäli Venäjä todella haluaa Skandinavian hallintaansa.

[RocketMan]

Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle.

Siinä on vain se ongelma että jos Venäjä niin haluaa niin se pystyy luultavasti melko nopeasti vyörymään Suomen Lapin kautta ja meritse Ruotsiin. Näin olen ainakin ymmärtänyt. Suomi tuskin on este mikäli Venäjä todella haluaa Skandinavian hallintaansa.

Totta, itse asiassa Venäjä saisi vielä Skandinaviaa helpommin esimerkiksi Baltian maat haltuunsa, jos haluaisi. Toivottavasti pysyvät toistaiseksi siellä kaukasuksella...

[Emo]

...

Jokainen, joka on Sodankäynnin taitoa ja muita strategiaopuksia lukenut, tietää rauhan olevan vain valmistautumisvaihe seuraavaan sotaan, hengähdystauko. Jotkut onnettomat maat valitsevat johtajikseen ihmisiä, jotka eivät tätä ymmärrä, vaan olettavat pitkään kestäneen rauhan tarkoittavan ikuista rauhaa. Tämä johtaa aseistariisuntaan, mistä maksetaan kova hinta seuraavassa sodassa(esim. Talvisotaa edeltäneet vaiheet).

Isompi rytinä on kyllä luvassa, ehkei kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Vain asetelmat ovat hieman hämärän peitossa.

En ole ko. opuksia edes nähnyt, mutta johan tuon kaiken kertoo ihan kuuluisa maalaisjärkikin.

Kommenttisi vastaa täysin omaa näkemystäni. Kohta paukkuu ja mahdollisesti kovaakin ja sotaa mahdollisesti käyviä maita on valittavaksi asti.

[M13]

Huhhuh, mitä tekstiä... on "hyvä ylläpitää taitoja pieksemällä heikompia maita takaisin kivikaudelle"? Onneksi tätä eivät näytä harrastavan muut kuin USA Afganistanissa ja Irakissa, ja Venäjä kaukasuksella. Muita esimerkkejä en äkkiä keksi.

Kehittyneet maat eivät nykyään käy sotia keskenään koska "ne ovat liian kalliita" - siis eihän sota kai ole prosentuaalisesti muuttunut sen kalliimmaksi yhtään verrattuna historiaan?

Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle.

Mitä isot edellä, sitä pienet perässä. Ei ole jenkit yksin Irakissa tai Afganistanissa, on siellä Ranskaa, Iso-Britanniaa, onpa pieni mutta sisukas Suomikin "rauhaa" turvaamassa. Ranska on muuten hyvinkin aktiivinen siellä sun täällä ympäri Afrikkaa.

Kehittyneiden maiden sodat toisiaan vastaa tulisivat pirun kalliiksi, koska niillä kaikilla on kyky tuhota toistensa kehittyneempiä(kalliita!) asejärjestelmiä suuressa mittakaavassa. Kuvitteleppa ilmataistelu, jossa n. 100 vs 100 modernia hävittäjää. Lasku voisi olla joitakin miljardeja muutamassa minuutissa.

Mitäpä Ruotsi tekisi puolustusvoimilla? Sielähän on jo avoimet ovet ja peppu levällään joka ilmansuuntaan.

[Timo Hellman]

Neljäs ristiretki oli ainakin silkkaa perseilyä jossa ei edes käyty (silloin hyvin vahvojen) arabien kimppuun vaan kristikunta nahisteli keskenään ja ryösteli uskonveljiä. Unkarille vittuilun jälkeen (Zaran valtaus) tuhottiin ja valloitettiin Bysantti josta jäi vain rippeet. Tahtia ei haitannut edes paavin tuomitseva bulla.
Tähän oli hyvä päättää koko sekoilu ja odottaa osmanien invaasiota yli Trebizondin, Bysantin ja Nikean joka muutti Eurooppaa peruuttamattomasti.

[Emo]

...

Tuon postauksen perusteella Ruotsi olisi siis valinnut väärin luopuessaan yleisestä asevelvollisuudesta. Noh, ketkä Ruotsiin sitten ovat hyökkäämässä? Suomalaiset? Norjalaiset? Eivät ainakaan venäläiset sillä ruotsalaiset ovat oivallisesti ymmärtäneet, että Suomi toimii oivallisena puskurina Venäjän uhalle.

...

No ensinnäkin Ruotsi alkaa olla pullollaan sitä porukkaa, joka aikaansai aggressiivisella sapelilähetyksellään ristiretket. Vihollinen voi hyökätä sisältäkin päin. Ruotsalaiset tietenkin uskottelevat itselleen vielä siinäkin vaiheessa, että kyseessä on monikulttuurisuus.

Toisekseen, kun vastuunkantajat alasajavat Suomen armeijaa (parhaillaankin) eikä miinojakaan enää ole, niin ei ole Suomi kaksinen puskuri Ruotsin suojana.