Ristiretket

[inwell]

Ketkä puhuvat ja missä puhuvat? Historioitsijat, blogistit, lehtimiehet, kadunmiehet?

No ainakin yläasteen historian opetuksen perusteella sai sellaisen kuvan, että kirkko levitti väkivalloin uskoa ja teurasti muslimeja sen takia, että heillä oli väärä usko. Muslimien Jerusalemin valtaamisesta ei mainittu mitenkään.

Ok, eli koulukirjoissa. Ehkä Bonaventura voi vahvistaa asian.

[Emo]

Et ole ehkä huomannut, että ristiretkistä puhutaan yleisesti moralisoivaan sävyyn, nimenomaan muslimien hyväksi ja kristittyjä vastaan. Tämä on, jos mahdollista, vielä karkeampi rikos ihmisyyttä vastaan.

Ketkä puhuvat ja missä puhuvat? Historioitsijat, blogistit, lehtimiehet, kadunmiehet?

Useimmat puhuvat, jotka aiheesta ylipäätänsä puhuvat. Et ilmeisesti ole aiemmin ristiretkistä paljoa keskustellut?
Ja lehtimiehet ja blogistit tietenkin myös.

Samaten hyvin usein käy niin, että kun keskustelee joko jollain palstalla tai vaikka livenäkin ihmisten kanssa esimerkiksi islamista, niin vastapuoli heittää (ikäänkuin surkeana puolusteluyrityksenä islamin väkivaltaisuudelle) että " tekivät-hän kristitytkin ristiretkiä!"

Tämä ristiretkipuhe on siis samantyyppistä kukkahattuilua uskontokeskusteluissa, kuin mitä "raiskaavat-han suomalaisetkin!" on raiskauskeskusteluissa. Tai "tappavat-han suomalaisetkin!" väkivaltakeskustelussa.

[Emo]

Ketkä puhuvat ja missä puhuvat? Historioitsijat, blogistit, lehtimiehet, kadunmiehet?

No ainakin yläasteen historian opetuksen perusteella sai sellaisen kuvan, että kirkko levitti väkivalloin uskoa ja teurasti muslimeja sen takia, että heillä oli väärä usko. Muslimien Jerusalemin valtaamisesta ei mainittu mitenkään.

Ok, eli koulukirjoissa. Ehkä Bonaventura voi vahvistaa asian.

Ei tuon välttämättä koulukirjoissa tarvitse suoraan noin olla. Jos opettaja vähääkään on puhetaitoinen, niin hän saa kyllä opetuksen sisältöön ympättyä yhtä sun toista näkemystä koulukirjan tekstin ulkopuoleltakin. Ei opettajaa kirja sido!

[inwell]

Useimmat puhuvat, jotka aiheesta ylipäätänsä puhuvat. Et ilmeisesti ole aiemmin ristiretkistä paljoa keskustellut?
Ja lehtimiehet ja blogistit tietenkin myös.

Samaten hyvin usein käy niin, että kun keskustelee joko jollain palstalla tai vaikka livenäkin ihmisten kanssa esimerkiksi islamista, niin vastapuoli heittää (ikäänkuin surkeana puolusteluyrityksenä islamin väkivaltaisuudelle) että " tekivät-hän kristitytkin ristiretkiä!"

Tämä ristiretkipuhe on siis samantyyppistä kukkahattuilua uskontokeskusteluissa, kuin mitä "raiskaavat-han suomalaisetkin!" on raiskauskeskusteluissa. Tai "tappavat-han suomalaisetkin!" väkivaltakeskustelussa.

Eli kadunmiehet puhuvat?

[Emo]

Useimmat puhuvat, jotka aiheesta ylipäätänsä puhuvat. Et ilmeisesti ole aiemmin ristiretkistä paljoa keskustellut?
Ja lehtimiehet ja blogistit tietenkin myös.

Samaten hyvin usein käy niin, että kun keskustelee joko jollain palstalla tai vaikka livenäkin ihmisten kanssa esimerkiksi islamista, niin vastapuoli heittää (ikäänkuin surkeana puolusteluyrityksenä islamin väkivaltaisuudelle) että " tekivät-hän kristitytkin ristiretkiä!"

Tämä ristiretkipuhe on siis samantyyppistä kukkahattuilua uskontokeskusteluissa, kuin mitä "raiskaavat-han suomalaisetkin!" on raiskauskeskusteluissa. Tai "tappavat-han suomalaisetkin!" väkivaltakeskustelussa.

Eli kadunmiehet puhuvat?

Hekin. Jokainenhan meistä on kadunmies kun tuonne kadulle jalkautuu? Vai ketä sinä kadunmiehellä tarkoitat? Ihan tavalliset ihmiset, tietenkin. Niiden kanssa minä juttelen, en minkään erikoistyyppejen kanssa.

Mielestäni tuo ristiretkillä lyöminen on ärsyttävää, varsinkin kun ristiretket olivat REAKTIO muslimien väkivaltaisuuksiin kristittyjä/juutalaisia kohtaan ja muslimien valloitushaluihin yleensäkin. Toisaalta tavallisia sotaretkiä, vaikkakin uskonto oli siihen mukaan innokkeeksi otettu ja näiltä osin tietenkin ristiretket olivat hieman poikkeuksellisia, koska ristiretkeläiset kokivat uskonsa niin voimakkaasti ajavan heitä näille ristiretkille. Ja nykyään sitten "muslimimyönteinen suvaitseva vastapuoli" hurskastelee poskien kääntämisestä ja lähimmäisenrakkaudesta, niinkuin kristinuskon  vuoksi koko Euroopan pitäisi ottaa muslimivalloittajilta turpaan tänään ja ikuisesti ollenkaan itseään ja oikeuksiaan puolustamatta!

Minä en näe kristinuskon velvoittavan edes uskovia kristittyjä siihen, että muslimien edessä pitäisi madella ja olla puolustamatta omaa kulttuuriaan, kotiaan, uskoaan, vapauttaan ja kaikkea sitä mikä meille jotain merkitsee. Ja ihan yhtä vähän (jos vielä vähemmän) nimikristityn tai ateistin tarvitsee herrauskonto islamin edessä nöyristellä. Vihaan tätä nöyristelyä ja omaan pesään paskomista, mitä nykyisin myös suvaitsevaisuudeksi kutsutaan. Se on sairas ilmiö!

[Masa76]

Eli kadunmiehet puhuvat?

Kas, saivartelua. Vastaan pitkällä tyhjällä katseella. 

[Emo]

Eli kadunmiehet puhuvat?

Kas, saivartelua. Vastaan pitkällä tyhjällä katseella.

Minä olin monisanaisempi yrityksissäni vastata 

[IDA]

Mielestäni tuo ristiretkillä lyöminen on ärsyttävää, varsinkin kun ristiretket olivat REAKTIO muslimien väkivaltaisuuksiin kristittyjä/juutalaisia kohtaan ja muslimien valloitushaluihin yleensäkin. Toisaalta tavallisia sotaretkiä, vaikkakin uskonto oli siihen mukaan innokkeeksi otettu ja näiltä osin tietenkin ristiretket olivat hieman poikkeuksellisia, koska ristiretkeläiset kokivat uskonsa niin voimakkaasti ajavan heitä näille ristiretkille. Ja nykyään sitten "muslimimyönteinen suvaitseva vastapuoli" hurskastelee poskien kääntämisestä ja lähimmäisenrakkaudesta, niinkuin kristinuskon  vuoksi koko Euroopan pitäisi ottaa muslimivalloittajilta turpaan tänään ja ikuisesti ollenkaan itseään ja oikeuksiaan puolustamatta!

Minä en näe kristinuskon velvoittavan edes uskovia kristittyjä siihen, että muslimien edessä pitäisi madella ja olla puolustamatta omaa kulttuuriaan, kotiaan, uskoaan, vapauttaan ja kaikkea sitä mikä meille jotain merkitsee. Ja ihan yhtä vähän (jos vielä vähemmän) nimikristityn tai ateistin tarvitsee herrauskonto islamin edessä nöyristellä. Vihaan tätä nöyristelyä ja omaan pesään paskomista, mitä nykyisin myös suvaitsevaisuudeksi kutsutaan. Se on sairas ilmiö!

Kyllähän ainakin kaikki kirkolliset kristinuskon suuntaukset ovat aina hyväksyneet itsepuolustuksen ja puolustussodan. Tietenkin ne asettavat sille suuria moraalisia vaatimuksia, mutta nykyaikaisen sodan jaloissa sellaisia on tietenkin mahdoton noudattaa yleisesti. Yksilöt voivat.

Islamin leviäminen Eurooppaan on sen leviämistä sekulaariin Euroopaan. Sekularismi on ansassa, kun sen täytyy kohdella kaikkia uskontoja samalla tavalla, eikä se osaa nähdä oleellisia eroja uskontojen välillä. Uskontoja se taas ei pysty millään keinoilla hävittämään.

[Topi Junkkari]

Kyllähän ainakin kaikki kirkolliset kristinuskon suuntaukset ovat aina hyväksyneet itsepuolustuksen ja puolustussodan.

Voitko selittää lihavoimani osuuden? Eikö kaikilla kristinuskon suuntauksilla ole jonkinlainen kirkko ja sitä kautta kirkollisuus?

[IDA]

Voitko selittää lihavoimani osuuden? Eikö kaikilla kristinuskon suuntauksilla ole jonkinlainen kirkko ja sitä kautta kirkollisuus?

Siis erotuksena ns. vapaisiin suuntiin. En voi selittää asia tässä sen paremmin, koska joutuisin puhumaan uskonnosta 

[Varangian]

Ristiretket: Paaville aneita alueen asukkailta. Eurooppalaisille jalosukuisille maata ja alamaisia = rahhaa. Ei oppineille ilmaispääsy taivaaseen koska tuhonnut jumalan vihollisia. Italian kaupunkivaltioille (Venetsia, Genoa, Pisa) monopoli välimeren laivaliikenteeseen (muistaakseni maurilaisten piraattien toiminta ei ollut vielä kovin aktiivista?). Mielestäni tuossa on aika raadollinen yhteenveto ristiretkistä jos ei hengellistä puolta mietitä niin paljoon.

Myös Hispanian niemimaalla suoritettiin monen monta paavin myöntämää ristiretkeä joka kulminoitui Grenadan reconquistaan. Myös täällä Balttiassa on suoritettu monia ristiretkiä pakanoita ja ortodoxeja vastaan.

[Punaniska]

Kyllähän ainakin kaikki kirkolliset kristinuskon suuntaukset ovat aina hyväksyneet itsepuolustuksen ja puolustussodan. Tietenkin ne asettavat sille suuria moraalisia vaatimuksia, mutta nykyaikaisen sodan jaloissa sellaisia on tietenkin mahdoton noudattaa yleisesti. Yksilöt voivat.

Vaikka ihmisenä hyväksyn täysin Itsepuolustuksen ja puolustussodan, niin mistä löytää sille teologiset perusteet? Siis menemättä Ville Riekkis - linjalle ("mä haluan niin mä haluan, ja koska mä haluan, niin sen pitää olle okei")

Äläkä nyt Junakohtaus kimpaannu vaikka tässä uskontoa sivutaankin

[Emo]

Topi Junkkarin ja Peter Faberin kommenteista muistui mieleeni tuorein Elämään-lehti (10/2011), jossa pastori Jari Rankinen ja pasifismin teologiasta väitöskirjaa valmisteleva Lauri Kemppainen keskustelevat kristinuskosta ja maanpuolustuksesta. (Lehti on Suomen Raamattuopiston Säätiön julkaisema.)

Linkin takaa pieni pätkä keskustelusta (joka on hyvä) mutta ketä koko keskustelun lukeminen kiinnostaa niin eikun hankkimaan paperiversiota lehdestä käsiinsä. Minulla tässä pöydällä lehti on ja lainaisin lukuun jos netitse pystyisin...

http://www.sro.fi/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=104&Itemid=548

Jari Rankinenhan on, paitsi naispappeusnäkemyksistään maankuulu, myös ollut Afganistanissa sotilaspappina.

(Jälkikäteen huomasin että Punaniskakin tätä asiaa pohtii...)

[IDA]

Tää on aika hyvä tämä tulkinta ristiretkistä "itsepuolustuksena".

Tämä tulkinta taisi tulla ensimmäisenä sinulta, joten toki se on huvittava. Ei tietenkään se, jos kirkot hyväksyvät puolustuksen ja puolustussodan, sano vielä ristiretkistä mitään.

[Emo]

Tää on aika hyvä tämä tulkinta ristiretkistä "itsepuolustuksena". Heh. Aina kun kuvittelee ettei mikään enää voi Hommassa yllättää, tulee tällaista läppää vastaan. Oliko muuten Espanjankin valtaus muslimeilta itsepuolustusta? Löytyykö Augustinukselta teologiset perusteet siihen järjestelmälliseen juutalaisvainoon joka alkoi heti kun kristityt pääsivät siellä valtaan? Muslimien ollessa vallassa juutalaisilla ja kristityillä meni pääasiassa ihan mukavasti, mutta meno muuttui kun valta vaihtui.

No jos joku valtaa sinun talosi ja sinä valtaat sen takaisin, niin mahdat sinä sitä itsekin itsepuolustukseksi kutsua tms.
Vai miksi sinä sitä ruuskaiset kutsua?

Muslimien vallassa olessa ei ikinä ole mennyt hyvin edes muslimeilla itsellään muutamaa partaukkoimaamia ja ajatollaa lukuunottamatta  eikä niilläkään oikeastaan ole hyvin asiat muuta kuin suhteellisesti.

[Emo]

Älä ruuska huoli, unohdin jo...

[Miniluv]

Keskustele jos mieli tekee, ruuska, mutta tee ne hommalaisten taksonomiset luokittelut vaikka jollain toisella foorumilla.

[IDA]

Vaikka ihmisenä hyväksyn täysin Itsepuolustuksen ja puolustussodan, niin mistä löytää sille teologiset perusteet? Siis menemättä Ville Riekkis - linjalle ("mä haluan niin mä haluan, ja koska mä haluan, niin sen pitää olle okei")

Viides luku tuolta:

http://katolinen.net/?page_id=1646

Kyse on ekumeenisen kirkolliskokouksen lausumasta, joten varmaan sille on kaivettu antaumuksella myös teologiset perusteet, kun siitä on väännetty.

[Wilho]

Muuten en ota kantaa mutta täytyy sanoa että ristiretket olivat niin merkittäviä tapahtumia että niistä voi kehitellä kaikkea hauskaa. Niitä on mielenkiintoista tutkia, kirjoittaa aiheesta vaikkapa novelleja, pelata pelejä tai katsoa elokuvia. Mielestäni yksiä kiinnostavimmista historian tapahtumista.

[JR]

Toisaalta, "Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu". Niin kävi ristiretkeläisillekin.
Etteivät vain ne saatanan suvaitsevaiset kanna "valkoisen miehen taakkaa" ristiretkistäkin.

[Punaniska]

Toisaalta, "Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu". Niin kävi ristiretkeläisillekin.
Etteivät vain ne saatanan suvaitsevaiset kanna "valkoisen miehen taakkaa" ristiretkistäkin.

Tässä sitä ollaan perimmäisten kysymysten äärellä. Koska "toisen posken kääntämisen oppi" nykytulkinnallaan lienee yksi suurimmista syistä siihen, että kristinusko ei ole kovin suosittua nykyään.

[Miniluv]

Ketjun aloittaja toivoi keskustelua ristiretkistä. Keskitytään tähän.

Poistan off-topic-viestin.

Vinkki: yksityisviestit ovat edelleen moderoimattomia.

[Jaska Pankkaaja]

Muslimien ollessa vallassa juutalaisilla ja kristityillä meni pääasiassa ihan mukavasti, mutta meno muuttui kun valta vaihtui.

Mukavasti meni, kaikilla oli kaffia ja halalburgereita massut täynnä, kela-goldilla rahhaa seinästä kun oltiin cäppiä tai talutelkkaria tms. vailla.

Sitten Persut tuli ja potkaisivat kahvitonkat maahan ja kusivat halalkippoon, rikkoivat taikaseinän.. 

Siksi me maksamme velkaa kokoomuspuolueen ja muiden kommunistien pakottamine. Ollaan nyt 1000 vuotta makseltu mutta ei vissin toinenkaan 1000 vuotta riitä?

[Lemmy]

Pitää ymmärtää keskiajan feodaalista ja uskonnollista mentaliteettiä, että saisi jotain tolkkua ristiretkistä. Täällä on sanottu monta asiaa jotka yhdessä kannattaisi lukea. vaikka sota maksaa, sota kotimaassa maksaa enemmän. Keskiajalla ei pojille enää riittänyt paikkoja kirkossa ja sotia ei voinut, joten valtakunnan valloittaminen oli luonteva jatkumo. Uskonnollinen (teko)syy laillisti toiminnan, sillä kirkko piti syntinä valloittaa kristittyjä valtioita. Tietenkin, kun "kristilliseksi" määriteltiin länsimainen paavin roomalaiskatolisuus, saatiin peruste valloittaa mm. Konstantinopoli. pitää muistaa, että Jerusalemin vallatessaan ensimmäistä kertaa ristiretkeläiset eivät tehneet lukua juutalaisten tai armenialaisten välillä vaan tappoivat kaikki eteen sattuneet paikalliset.  Juutalaisilla tai bysanttilaisilla kristityillä ei juuri paremmin mennyt myöhemminkään. Toisaalta pitää muistaa, että "muslimit" olivat kuppikintiin jakautunut riitaisa joukko, joka lähetti vihulaisensa perään hassasiinin yhtä herkästi kuin hurskkasti antoi köyhille almuja. Egyptin ja Damaskon kalifit olivat sotineet keskenään jo pitkään, joten ristiretkeläisten tulo aihautti mielenkiintoisia liittosuhteiden muutoksia. Beduiinit kun perinteisesti eivät ole tykänneet kenestäkään verottajalta haiskahtavasta suurvallasta. Keskiajalla öljyn sijaan olivat mausteet, joten ei pidä myöskään unohtaa mikä ajoi mm. Venetsiaa rahoittamaan ristiretkiä. Tai sittemmin muita kansoja löytöretkille.

"Ristiretki-ideologialla" oli suuri merkitys myös Etelä-Amerikan valloitukseen. Syyt olivat samat, toimettomia nuoria miehiä (Espanja oli vallattu ja Italiassa ei enään sodittu)  joilla oli hinku kaivertaa itselleen tulevaisuus ja uskonnolla annettiin syy mennä käännyttämään pakanoita. Samoin kuin lähi-idässä, Meksikon atsteekkivaltakunta ja Perun inkavaltio olivat keskenään nahistelevien ryhmittymien sisällissodan heikentämiä jolloin oikein liittoutumalla saattoi päästä niskan päälle. Hullut ulkomaalaiset superaseineen olivat pienempi paha kun tuli tilaisuus antaa turpiin "vanhalle viholliselle". Näin Cortez pääsi Tenotitchlaniin ja sieltä poiskin. Inkavaltakunta sen sijaan oli alistanut totalitaristiseen järjestykseen ja johtajan vaihtuminen ei paljoa tavallista kansaa kiinnostanut. Vai miten kuvittelette parinkymmenen lukutaidottoman huligaanin valloittaneen Perun? 

Että uskonto... joo... olihan sitä "Lasten ristiretki" tai sitten ei. kuten kuitenkin näkee, kauppasuhteet olivat voimissaan.

Mitä tulee natkuttamiseen ristiretkien kauhistuksesta, valkoista orjakauppaa harjoitettiin vielä 1800-luvulla ennenkuin Amerikkalaiset kävivät pamauttelemassa Tripolin sulttaanin toisiin ajatuksiin (afrikkalaisia tosin sai laivata vielä senkin jälkeen)

[Angelos]

Pitää ymmärtää keskiajan feodaalista ja uskonnollista mentaliteettiä, että saisi jotain tolkkua ristiretkistä. Täällä on sanottu monta asiaa jotka yhdessä kannattaisi lukea. vaikka sota maksaa, sota kotimaassa maksaa enemmän. Keskiajalla ei pojille enää riittänyt paikkoja kirkossa ja sotia ei voinut, joten valtakunnan valloittaminen oli luonteva jatkumo. Uskonnollinen (teko)syy laillisti toiminnan, sillä kirkko piti syntinä valloittaa kristittyjä valtioita. Tietenkin, kun "kristilliseksi" määriteltiin länsimainen paavin roomalaiskatolisuus, saatiin peruste valloittaa mm. Konstantinopoli. pitää muistaa, että Jerusalemin vallatessaan ensimmäistä kertaa ristiretkeläiset eivät tehneet lukua juutalaisten tai armenialaisten välillä vaan tappoivat kaikki eteen sattuneet paikalliset.  Juutalaisilla tai bysanttilaisilla kristityillä ei juuri paremmin mennyt myöhemminkään. Toisaalta pitää muistaa, että "muslimit" olivat kuppikintiin jakautunut riitaisa joukko, joka lähetti vihulaisensa perään hassasiinin yhtä herkästi kuin hurskkasti antoi köyhille almuja. Egyptin ja Damaskon kalifit olivat sotineet keskenään jo pitkään, joten ristiretkeläisten tulo aihautti mielenkiintoisia liittosuhteiden muutoksia. Beduiinit kun perinteisesti eivät ole tykänneet kenestäkään verottajalta haiskahtavasta suurvallasta. Keskiajalla öljyn sijaan olivat mausteet, joten ei pidä myöskään unohtaa mikä ajoi mm. Venetsiaa rahoittamaan ristiretkiä. Tai sittemmin muita kansoja löytöretkille.

"Ristiretki-ideologialla" oli suuri merkitys myös Etelä-Amerikan valloitukseen. Syyt olivat samat, toimettomia nuoria miehiä (Espanja oli vallattu ja Italiassa ei enään sodittu)  joilla oli hinku kaivertaa itselleen tulevaisuus ja uskonnolla annettiin syy mennä käännyttämään pakanoita. Samoin kuin lähi-idässä, Meksikon atsteekkivaltakunta ja Perun inkavaltio olivat keskenään nahistelevien ryhmittymien sisällissodan heikentämiä jolloin oikein liittoutumalla saattoi päästä niskan päälle. Hullut ulkomaalaiset superaseineen olivat pienempi paha kun tuli tilaisuus antaa turpiin "vanhalle viholliselle". Näin Cortez pääsi Tenotitchlaniin ja sieltä poiskin. Inkavaltakunta sen sijaan oli alistanut totalitaristiseen järjestykseen ja johtajan vaihtuminen ei paljoa tavallista kansaa kiinnostanut. Vai miten kuvittelette parinkymmenen lukutaidottoman huligaanin valloittaneen Perun? 

Että uskonto... joo... olihan sitä "Lasten ristiretki" tai sitten ei. kuten kuitenkin näkee, kauppasuhteet olivat voimissaan.

Mitä tulee natkuttamiseen ristiretkien kauhistuksesta, valkoista orjakauppaa harjoitettiin vielä 1800-luvulla ennenkuin Amerikkalaiset kävivät pamauttelemassa Tripolin sulttaanin toisiin ajatuksiin (afrikkalaisia tosin sai laivata vielä senkin jälkeen)

Muuten ihan hyvä tiivistys, pari huomiota:
- kristittyjen välinen sotiminen ei ollut kiellettyä, toki hieman hankalampaa teologiselta kannalta. Aikaan liittyi esimerkiksi ylimysten välisiä, ylimysten ja keisarin välisiä, keisarin ja kaupunkien välisiä, keisarin ja paavin välisiä, keisarin ja ulkovaltojen välisiä, kaupunkien ja paavin välisiä yms. valtataisteluja
- kuten ylemmästä maininnasta selvinnee, Euroopan ja Lähi-Idän poliittinen tilanne suunnilleen 1000-luvulta satavuotiseen sotaan ja mongolivalloituksiin asti oli äärimmäisen sekava, toki sen jälkeenkin
- toisin kuin usein luullaan, Itä-Rooma oli useimmiten ristiretkeläisten kanssa enemmän tai vähemmän yhteistyössä. Sen nousu uuteen kukoistukseen 800-luvulta lähtien oli päättymässä, mutta Komnenos-dynastia onnistui vielä valtaamaan takaisin valtakunnan vanhoja alueita. Ensimmäinen ristiretki alkoi juuri Alexios I:n avunpyynnöstä, sillä hän katsoi tarvitsevansa sotilaallista apua pitääkseen vallatut alueet hallussaan. Neljäs ristiretki ei ryöstänyt Konstantinopolia suunnitelman vaan onnettomien sattumien takia, jotka johtuivat erinäisistä sopimuksista, niiden rikkomisesta ja armeijan palkanmaksusta
- uskonnolliset motiivit olivat ristiretkien pääsyy, varsin luonnollista uskonnollisena aikana
- kuten Lemmy mainitsi, muslimeilla kyse oli enemmän valtapolitiikasta. Saladin esimerkiksi käytti suurimman osan ajastaan fatimidien ynnä muiden muslimivihollistensa kanssa sotiessa, yleensäkin aijubidien dynastian nouseminen sekoitti pakkaa valtavasti
- Jerusalemin verilöyly on enemmän muslimikronikoitsijoiden liioittelua kuin totta. Kaupunkien ryöstely oli normikäytäntö piiritystä vastustaneiden kaupunkien kohdalla, mutta hillitöntä teurastusta ei Jerusalemin kohdalla tapahtunut
- liittolaissuhteet olivat sekavia, esimerkiksi kristittyjen pestautuminen palkkasotilaiksi muslimiarmeijoihin oli täysin hyväksyttyä (ja heitä oli paljon, sillä lännen varsijousimiehet olivat hyvin haluttuja sotilaita Lähi-Idässä), jopa kirkon toimesta

[Fatman]

Mitä tulee natkuttamiseen ristiretkien kauhistuksesta, valkoista orjakauppaa harjoitettiin vielä 1800-luvulla ennenkuin Amerikkalaiset kävivät pamauttelemassa Tripolin sulttaanin toisiin ajatuksiin (afrikkalaisia tosin sai laivata vielä senkin jälkeen)

Orjia on nykypäivänä kuulemma enemmän kuin koskaan historiassa. Siitä ei vain paljon puhuta.
Liekö syynä se, että orjuuttajat ovat enimmäkseen "varsinaisia".
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#Present_day

[Angelos]

THOMAS F. MADDEN

Crusade Propaganda
The abuse of Christianity's holy wars.

Now put this down in your notebook, because it will be on the test: The crusades were in every way a defensive war. They were the West's belated response to the Muslim conquest of fully two-thirds of the Christian world. While the Arabs were busy in the seventh through the tenth centuries winning an opulent and sophisticated empire, Europe was defending itself against outside invaders and then digging out from the mess they left behind. Only in the eleventh century were Europeans able to take much notice of the East. The event that led to the crusades was the Turkish conquest of most of Christian Asia Minor (modern Turkey). The Christian emperor in Constantinople, faced with the loss of half of his empire, appealed for help to the rude but energetic Europeans. He got it. More than he wanted, in fact.

http://old.nationalreview.com/comment/comment-madden110201.shtml

Tuossa on enemmän kuin hippu totuutta. Ristiretket nähtiin vastahyökkäyksenä; Kun madjaarit ja viikingit oli rauhoitettu, feodalismi oli kehittynyt ja taloudellinen kehitys sekä kaupungistuminen olivat alkaneet, Euroopassa oli tapahtunut melkoista taloudellista, kulttuurillista ja väestöllistä kehitystä. Tuon ajan laajin ja kulttuuria dominoinut organisaatio, katolinen kirkko, havaitsi Euroopan voimavarat ja organisoi massiivisen propagandakampanjan, joka johti ristiretkiin. Pääajatuksena Urbanus II:lla oli, että nyt rullataan noita kirottuja pakanoita turpaan, kun voidaan. Espanjan ristiretkethän usein unohdetaan, reconquista alkoi ja kiihtyi samoihin aikoihin ristiretkien kanssa.

EDIT: Tuohon artikkeliin voi huomauttaa, että ottomaanien valta heikkeni yhtä lailla sotien kuin lännen kasvavan etumatkan seurauksena. Itävalta ja Venäjä sotivat innolla 1600-1900-luvuilla Turkkia vastaan, minkä takia Turkki menetti Balkanin ja Ukrainan osat valtakunnastaan.

[IDA]

Paavi oli altavastaaja, jonka oli islamin alati laajenevan imperialistisen expansionismin  ja kolonialismin edessä tehtävä jotakin.
Kuten täällä joku  siteerasi islamilaista kirjoittajaa, niin "eurooppalaiset eivät pystyneet enää uittamaan Välimeressä laudanpalaakaan".

Paavi - tai kristikunta - oli tuossa vaiheessa ilman muuta altavastaajan asemassa. Erikseen kannattaa huomioida Bysantin asema mikä usein unohdetaan näissä. Osittain kai siksikin unodetaan, että asiat seuraavien ristiretkien ajoilta eivät ole lännen kannalta niinkään kaunista kerrottavaa.

[Lasse]

Jerusalem on todellakin kiistattomasti ollut juutalaisten asuttamaa aluetta jo tuhansia vuosia eKr, siellä sijaitsee juutalaisille tärkeitä historiallisia ja uskonnollisia paikkoja kuten esimerkiksi Itkumuuri.

Jotkut sanovat tuon muurin olevan roomalaisen linnoituksen seinä:

The Strange Story of the False Wailing Wall
http://www.askelm.com/temple/t000701.htm

There is absolute proof that the present site of the Jewish "Wailing Wall" in Jerusalem is NOT any part of the Temple that existed in the time of Herod and Jesus. In fact, that particular location that the Jewish authorities have accepted represents the Western Wall of an early Roman fortress (finally built and enlarged by Herod the Great). King Herod called it Fort Antonia, after the famous Mark Anthony who lived at the end of the first century before Christ.

--Lasse

[siviilitarkkailija]

huom ktv... Muslimit pitävät Jerusalemia profeettansa taivaaseenastumispaikkana, jos muistan oikein. Eräänlaisessa pyhyysjärjestyksessä numero 3:na. Mutta asiaan...

Esimerkki risttiretkien ja nykyajan ongelmista:

Kuvitelkaa mielessänne peruskoulun historiantunti. Kuvitelkaa oppilaat ja kirjat. Ja sitten kuvitelkaa Päivi Lipponen selittämässä ristiretkien merkitystä ja luonnetta. Mielestäni tällainen esimerkki kuvaa hyvin kuinka näennäistä ja politisoitunutta aikamme puolueettomaksi ja tosiasiohin pureutuvaksi mainostamamme opetus voi olla ja on.

On aivan selvä että ihmisen oma henkilökohtainen arvomaailma värittää käsityksen ristiretkistä. Jopa historiallisia faktoja vääristäen. Erityisesti tämä on havaittavissa muslimien tai islamista ja sen nykypäivien ongelmista keskusteltaessa. Aina löytyy joku P Lipposen äo:lla varusteltu vetoamaan 1000 v sitten tapahtuneisiin asioihin löytäen oman poliittisesti ja uskonnollisesti varautuneen syyllisensä. Koska on paljon helpompi syyttää ristiretkiä kuin myöntää olleensa kusipäiden jälkeläinen tai se että on itse kusipää.

Ristiretket eivät olleet pelkästään sotaretkiä pyhän maan vapauttamiseksi. Niissä oli myös aikansa haudanhäpäisystä syntynyttä seurausvaikutusta. Varsinaisesti ristiretket olivat ensimmäisiä pyrkimyksiä avata Rooman valtakunnan aikana toimineet ja sittemmin katkenneet kauppareitit. Ristiretkien epäonnistuminen pakoitti eurooppalaiset kehittämään merenkulkua. Jos tätä ei olisi tapahtunut niin moni asia olisi jäänyt myöhäisemmäksi. Ristiretkien synnyttämä sota muutti ja pakotti muuttamaan kulkemista ja se sulki välimeren pois maailmankaupan reitiltä.

Islamilla oli oma väkivaltainen ja julma lähetyshistoriansa. Mutta poliittiseen historiaopetukseen tämän myöntäminen ei kuulu minään osana. Islamilla on myös hieno ja sivistynyt sisältönsä joka avautui euroopalle ristiretkien mukanana. Tätä pyritään yleensä ylikorostamaan. Islamilaisten valtioiden toiminta on ollut ristiriitaista. Toisaalta hienoa ja sivistynyttä ja toisaalta äärimmäisen raakaa ja tolkutonta. Riippuen kohteen uskonnollisesta asemasta tai sotavoimasta. Islamilaisten maiden suurin uhka tuli kuitenkin mongolien suunnalta ei ristiretkeläisiltä.