Hommaforum Testi

QuoteUhkailusta kertoo torniolainen ammattiyhdistysaktiivi Juhani Keinänen HS:n printtilehden haastattelussa. Hän haki vuosi sitten pääluottamusmieheksi työpaikallaan.

– Sain suoria uhkauksia, ihan korkealtakin taholta. Uhkailijat olivat kohtuuvirkaatekeviä Metalliliiton jäseniä. Kyse oli kuitenkin vain pelottelusta, terästehtaalla työskentelevä Keinänen kertoo lehdelle.

Ay-politiikka on aina ollut likaista ja tuskinpa meininki miksikään muuttuu. Jos demarien ja vasureitten valta saadaan edes osittain murrettua Ay-politiikassa, niin se on vain ja ainoastaan positiivinen asia.

Pakko taas puuttua iltapulujen otsikointiin: perussuomalaisia uhkailtu työpaikoilla = yhtä ay-aktiivia uhkailtu liiton taholta.

Quote from: AuggieWren on 19.09.2011, 09:33:08
Pakko taas puuttua iltapulujen otsikointiin: perussuomalaisia uhkailtu työpaikoilla = yhtä ay-aktiivia uhkailtu liiton taholta.

Yksittäistäpaus tuo joo.  Otsikko voisi olla että perussuomalaisiakin on uhkailtu/painostettu. Samaa painostus on niitä kohtaan jotka valitsevat "Loimaankassan" eikä sitä omaa ammattiliittoa.  Ja se painostus on todella rankkaa nykypäivänä, olen saanut tietoa luotettavilta tuttavilta.
Ay-liikeen tapahan tuo uhkailu ja kiristys on ollut voimissaan aina ja  vallan menettämisen pelko  on se suurin syy.

Rakennusliitto on ensimmäinen joka on ymmärtänyt sen että muutkin saa vaikuttaa kuin demarit ja vasemmistolaiset eli luottamus menee jäsenkirjan edelle. Tiedä sitten kuinka hyvin se toimii käytännössä.
   
Joku Metalliliitto taitaa olla  edelleen aika vanhoollinen linnake.

Quote from: ukkometso on 19.09.2011, 09:41:53
Joku Metalliliitto taitaa olla  edelleen aika vanhoollinen linnake.

Juuri näin. Jos et terästehtaalla kuulu "oikeaan" ammattiliittoon, niin tikkaat saattavat hävitä alta tai työkalupakki häviää lopullisesti...meininki on karua ja julmaa.

Quote from: ukkometso on 19.09.2011, 09:41:53

Quote from: AuggieWren on 19.09.2011, 09:33:08
Pakko taas puuttua iltapulujen otsikointiin: perussuomalaisia uhkailtu työpaikoilla = yhtä ay-aktiivia uhkailtu liiton taholta.

Yksittäistäpaus tuo joo.  Otsikko voisi olla että perussuomalaisiakin on uhkailtu/painostettu. Samaa painostus on niitä kohtaan jotka valitsevat "Loimaankassan" eikä sitä omaa ammattiliittoa.  
   

Loimaan kassan valitseminen osoittaa suurta tietämättömyyttä. Sitä voi verrata vakuutukseen, kun sairastut, niin ainoastaan hautapaikka tarjotaan. Toisin sanoen, jos potkastaan pois töistä, niin saat työttömyyskorvausta.
Ammattiliitto huolehtii työntekijän edunvalvonnasta ja poispotkiminen jää liiton jäseniltä vahäiseksi, kun riidat työnantajan kanssa hoidetaan ennenkuin lopputiliä tarjotaan. Tätä voi verrata vakuutukseen, mikä hoitaa ihmisen kuntoon ettei hautausta sillä kertaa tarvita.

Quote from: Blanc73 on 19.09.2011, 09:44:41

Quote from: ukkometso on 19.09.2011, 09:41:53
Joku Metalliliitto taitaa olla  edelleen aika vanhoollinen linnake.

Juuri näin. Jos et terästehtaalla kuulu "oikeaan" ammattiliittoon, niin tikkaat saattavat hävitä alta tai työkalupakki häviää lopullisesti...meininki on karua ja julmaa.

Taikka pukukaapin ovi voidaan hitsata kiinni pienellä hitsillä. Ammattiliitto perustuu joukkovoimaan ja työväki on ollut aina vähän allerginen rikkureille, ne pahukset kun vievät pohjaa edunvalvonnalta.

SMP aikanaan oli hyvin kriittinen AY-liikkeen sosialistista junttavaltaa kohtaan. Tässä olisi asia mitä pitäisi hiukan tonkia, muistaakseni aikanaan asiasta oli tehty jopa poliittisia lauluja. Olispa hauska löytää jotain asiaan liittyvää.
Ay-liikkeellä on ansionsa, mutta suurimmaksi osaksi tarina on likaistakin likaisempi.

(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135269573603.jpeg)
;D ;D niin osuvaa kerrassaan. Fingerpori ei petä koskaan.  :D :D

Repeilin kanssa tuolle.

Pakko myöntää että oli jopa tavallista hauskempi oivallus Fingerporissa!  :D

Nauratti kyllä aamulla :D

Quote from: Hehcux on 19.09.2011, 11:00:40
Taikka pukukaapin ovi voidaan hitsata kiinni pienellä hitsillä. Ammattiliitto perustuu joukkovoimaan ja työväki on ollut aina vähän allerginen rikkureille, ne pahukset kun vievät pohjaa edunvalvonnalta.

Nyt menee vanhalla ay-demarilla taas mutkat suoriksi...

Sinä siis ay-liikkeen edustajana hyväksyt työpaikkakiusaamisen sellaisia työntekijöitä kohtaan, jotka eivät kuulu juuri siihen oikeaan, sinun edustamaasi liittoon?

Siihen nähden, että olet väittänyt olleesi kymmeniä vuosia pääluottamusmies tms., myös alan sanaston tuntemuksesi kaipaa päivitystä. Rikkuri ei tarkoita liittoon kuulumatonta työntekijää. Rikkuri tarkoittaa työntekijää, joka kuuluu lakossa olevaan liittoon, muttei tottele liittoaan vaan menee silti töihin. Lakonmurtaja puolestaan on työpaikan ulkopuolelta lakonalaiseen työhön (väliaikaisesti) palkattu työntekijä.

Kauan eläköön Yhtymä Vientirauha!

Miks mua ei kukaan uhkaile, vaikka kantani olen julki selkeästi tuonu :o

Työmaaterrori on ikivanha ongelma. AY-vasemmiston pitäisi nähdä, että se ei ole ainoastaan moraalitonta, vaan myös lopulta vahingollista heille itselleen. Epäoikeudenmukaisuus synnyttää vastareaktion.

Quote from: Topi Junkkari on 27.09.2011, 10:04:47

Quote from: Hehcux on 19.09.2011, 11:00:40
Ammattiliitto perustuu joukkovoimaan ja työväki on ollut aina vähän allerginen rikkureille, ne pahukset kun vievät pohjaa edunvalvonnalta.

Nyt menee vanhalla ay-demarilla taas mutkat suoriksi...
Sinä siis ay-liikkeen edustajana hyväksyt työpaikkakiusaamisen sellaisia työntekijöitä kohtaan, jotka eivät kuulu juuri siihen oikeaan, sinun edustamaasi liittoon?

Ymmärsit, kumma kyllä, rikkurin määritelmän, joten se siitä. Itse asiassa, olen ollut Kuntien Teknisten pääluottamusmiehenä ja järjestö on epäpoliittinen, kuntien ja kuntayhtymien palveluksessa olevat tekniset toimihenkilöt valitesevat luottamusmiehet ja liittokokousedustajat ja monet muut johtavat elimet demokraattisesti.
Tällä alalla on joitakin liittoon kuulumattomia, en ole huomannut mitään kummempaa, joku saatta ihmetellä vapaamatkustajia, mutta hyvin harvoin. Eiköhän ne ajat ole takana päin, että rakennuksilla saattoi tippua betoniastia liittoon kuulumattoman päähän.
Esimerkiksi työntekijöiden poliittisia mielipiteitä ei kukaan tiedä, samoin kuin ketä he ovat äänestäneet. Työntekijöiden edustajiksi valitaan joku työtoveri, joka hoitaa porukan mielestä parhaiten yhteisiä asioita.
Tosin tämä puheenaihe on vähän kaukana Homman luonteesta, mutta vastaan muihinkin aiheisiin jos kysytään. Nuivin terveisin.

Quote from: Hehcux on 27.09.2011, 11:30:58
Ymmärsit, kumma kyllä, rikkurin määritelmän, joten se siitä.

Niin, minä ymmärsin, mutta sinä et. Lainaamassani pätkässä käytit rikkuri-sanaa tarkoittaessasi liittoon kuulumattomia työntekijöitä. Vastauksessasi lievensit haukkumasanan muotoon "vapaamatkustaja".

Suomessa on yhdistymisvapaus. Se tarkoittaa myös negatiivista vapautta - eli vapautta olla liittymättä mihinkään yhdistykseen. Tämä koskee myös työmarkkinajärjestöjä.

Ajatuksesi siitä, että toimihenkilöjärjestöt olisivat epäpoliittisia, on kauniisti sanottuna naivi. Äitini oli pitkään akavalainen luottamushenkilö, eivätkä demarit tai muun sortin sosialistit ikinä pyytäneet häntä ehdolle kunnallisvaaleihin. Ei hän loppujen lopuksi suostunut niidenkään ehdokkaaksi, jotka pyysivät. Eikä ole tietääkseni ollut ikinä minkään puolueen jäsen.

Ajat ovat onneksi muuttumassa, päivä-pari sitten joku SAK:lainen rakennusalan luottamusmies, olisiko ollut Helsingin Maalarit, kirjoitti Hyysärin mielipidepalstalla ay-liikkeen puoluepoliittisuutta vastaan.

Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 12:52:18
Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Hah hah. Ihan itse saimme aikoinaan taistella itsellemme ylityö- ja sunnuntaikorvaukset ollessani nuorena teollisessa työpaikassa kesätöissä. Metalliliittolaiselta luottamusmieheltä irtosi joitakin ympäripyöreitä neuvoja, muttei sen kummempaa tukea, ja Metallin toimistoon soittaessani tuli selväksi, että kesäduunareita ei jeesata.

Päädyin sitten osittain vastoin tahtoani kyseisen paikan kesäduunareiden jonkinasteiseksi nokkamieheksi. Taisin tuolloin kuulua opiskelijajäsenenä akavalaiseen liittoon, mutta en kääntynyt heidän puoleensa, koska mitä hittoa Metallin TES:n soveltaminen heille olisi kuulunut?

Quote from: Topi Junkkari on 27.09.2011, 12:18:19

Quote from: Hehcux on 27.09.2011, 11:30:58
Ymmärsit, kumma kyllä, rikkurin määritelmän, joten se siitä.

Niin, minä ymmärsin, mutta sinä et. Lainaamassani pätkässä käytit rikkuri-sanaa tarkoittaessasi liittoon kuulumattomia työntekijöitä. Vastauksessasi lievensit haukkumasanan muotoon "vapaamatkustaja".

Toisaalta harrastetoverini, emeritusprofessori Osmo A Wiio väitöskirjassaan mainitsi sanojen merkityksestä, tietylla sanalla on taustasta, asuinpaikasta ja monesta muusta seikasta johtuen eri ihmisille erilainen merkitys. Sanalla rikkuri, esimerkiksi Jack Londonille oli hieman erilainen merkitys kuin vaikkapa sinulla. Itse en ole ollut työelämässä, kun rikkuri- sanalla oli jokin merkitys, mutta jätetään tämä aihe.
Toistan sen, että tekniset eivät tiedä toistensa poliittista vakaumusta, tai ketä he ovat viime vaaleissa äänestäneet. AKAVAan allkirjoittanutkin kuuluu, mutta todellakin tällä tasolla missä työntekijät valitsevat edustajansa ei politiikalla ole merkitystä. Liittokokoukset ja monet ylätason asiat epäilemättä käydään ainakin taustalla olevien poliittisten tunnusten alla. Niin pitkälle en ole mennyt.
SAK:ssa on jo liittoja jotka ovat hylkäämässä poliittiset tunnukset.

Quote from: Hehcux on 27.09.2011, 13:19:18
Toisaalta harrastetoverini, emeritusprofessori Osmo A Wiio väitöskirjassaan mainitsi sanojen merkityksestä, tietylla sanalla on taustasta, asuinpaikasta ja monesta muusta seikasta johtuen eri ihmisille erilainen merkitys.

Kas, hän on minunkin harrastetoverini. En muista koskaan tavanneeni häntä henkilökohtaisesti, mutta samoissa tilaisuuksissa olemme olleet läsnä joskus 1990-luvulla. Arvostan hänen tekemisiään sekä ammatissa, harrastuksissa että julkisessa elämässä hyvin paljon.

73 de Topi OH2LRH

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 12:52:18
Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Juurihan tässä väitettiin että kannattaa kuulua liitton kun saa parempia etuja. Miten se nyt on, tarjoaako liittojäsenyys etuja vai ei? Koska ilmeisesti tarkoitit työehtosopimusetuuksia, niin väitteesi vapaamatkustajista on vaan puolitotuus.

Suomessa on kaksijakoinen työehtosopimusjärjestelmä. On lakiin kirjatut pykälät, jotka sitovat kaikkia* sekä liittojen neuvottelemat työehtosopimukset. Liitot ovat haluneet työsopimuslakiin pykälän missä määrätään ns. yleissitovuudesta. Liittojen työehdoista tulee kaikkia työnantajia sitovia jos suurin osa alasta on järjestäytynyt (kuuluu liittoon). Suurin osa Suomen aloista ovat järjestäytyneitä eli yleissitovuuden piirissä.

Kun puhut vapaamatkustajista jätät mainitsematta, että liitot itse ovat laatineet järjestelmän missä heidän asettamat ehdot koskevat kaikkia alan työntekijöitä. Myös niitä, jotka eivät kuulu liittoon jos ala on järjestäytynyt. Käytännössä liittoon kulumaton ei siis voi edes teoriassa noudattaa mitään muita työsopimusehtoja kun mitä liitto neuvottelee jos alalla vallitsee yleissitovuus. Puheet vapaamatkustuksesta on siten lähinnä demagogiaa.


* Lain pykälät eivät käytännössä sido kaikkia. Ammattiliitot ovat ottaneet tavaksi  rikkoa lakeja tietoisesti jos se on heille eduksi. Eräs yleinen käytäntö ovat laittomat lakot. Eli lakot, joita suoritetaan työsopimuksen voimassaolon (ns. työrauhan vallitessa) aikana ja/tai ilman lain vaatimaan ennakkoilmoitusta.

Quote from: Hehcux on 27.09.2011, 13:19:18
Sanalla rikkuri, esimerkiksi Jack Londonille oli hieman erilainen merkitys kuin vaikkapa sinulla. Itse en ole ollut työelämässä, kun rikkuri- sanalla oli jokin merkitys, mutta jätetään tämä aihe.

Liittoon kuulumaton ei voi mitenkään olla (lakko)rikkuri. Lakot koskevat vain liiton jäseniä. Liittoon kuulumattoman tulee siis olla töissä kun muut lakkoilevat, ellei työnantaja aseta työsulkua. Työsulunkaan aikana liittoon kuulumaton ei ole rikkuri koska hän ei "riko" mitään.

Nämä rikkuripuheet ovat vain liittojen tekemää syyllistämistä, jolla halutaan luoda vastakkainasettelua ja pakottaa ihmisiä liiton jäseniksi. Perustuslaki kuitenkin suojaa jokaisen oikeuden elannon hankintaan. Liittoon kuulumattomilla on siis täysi lain suoma oikeus olla töissä ansaitsemassa rahaa vaikka muut lakkoilisivat maailman tappiin asti. Liitoilla eikä kellään muullakaan ei ole yhtään mitään siihen sanomista.

Liittoon kuulumattoman härnääminen tai jopa pahoinpitely "rikkurina" on härskiä perustuslaillisten oikeuksien loukkaamista.

Quote from: Topi Junkkari on 27.09.2011, 13:31:03

Quote from: Hehcux on 27.09.2011, 13:19:18
Toisaalta harrastetoverini, emeritusprofessori Osmo A Wiio väitöskirjassaan mainitsi sanojen merkityksestä, tietylla sanalla on taustasta, asuinpaikasta ja monesta muusta seikasta johtuen eri ihmisille erilainen merkitys.

Kas, hän on minunkin harrastetoverini. En muista koskaan tavanneeni häntä henkilökohtaisesti, mutta samoissa tilaisuuksissa olemme olleet läsnä joskus 1990-luvulla. Arvostan hänen tekemisiään sekä ammatissa, harrastuksissa että julkisessa elämässä hyvin paljon.

73 de Topi OH2LRH
QSL vaan ok juttu 73 de OH2BiJ

Quote from: Alfresco on 27.09.2011, 13:56:42

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 12:52:18
Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Juurihan tässä väitettiin että kannattaa kuulua liitton kun saa parempia etuja.Suurin osa Suomen aloista ovat järjestäytyneitä eli yleissitovuuden piirissä.

Eli lakot, joita suoritetaan työsopimuksen voimassaolon (ns. työrauhan vallitessa) aikana ja/tai ilman lain vaatimaan ennakkoilmoitusta.

Itse asiassa suunnilleen näin ja niinkuin sanoin, niin nykyään ei ihan niin härskisti kohdella liittoon kuulumattomia. Omalla ammattialallani ei kaikki työntekijät edes tiedä kuuluuko joku liittoon tai ei, jos tietää, niin korkeintaan jupisee jossain nurkassa vapaamatkustajista, mikä hänelle sallittakoon. Liitton kuulumisen edut ovat tässä edunvalvonnassa, eli työntekijä saa apua, jos häntä kohdellaan lakien tai työehtospimuksen vastaisesti. Toisaalta, kun kyse on joukkovoimasta, niin järjestön painoarvo tietysti laskee, jos liittoon kuulumattomia on paljon, mikä nyt on sanomattakin selvää.
Sen sijaan ei kai mikään työhuonekunta tai paikallisyhdistys ryhdy noin vain laittomaan lakkoon, kyllä se nyt johtuu työnantajan toimenpiteistä. Tässäkin ainoastaan työntekijäpuoli saa sakkoja, sen sijaan työnantajapuoli ei, vaikka on jollain toimenpiteellä saanut laittoman lakon aikaan.

Quote from: Hehcux on 27.09.2011, 14:30:21
Sen sijaan ei kai mikään työhuonekunta tai paikallisyhdistys ryhdy noin vain laittomaan lakkoon, kyllä se nyt johtuu työnantajan toimenpiteistä. Tässäkin ainoastaan työntekijäpuoli saa sakkoja, sen sijaan työnantajapuoli ei, vaikka on jollain toimenpiteellä saanut laittoman lakon aikaan.

Työntekijäpuoli saa sakkoja siinä tapauksessa, että on itse luvannut työrauhan. Myös työnantaja saa sakkoja, jos sitoutuu ensin työrauhaan, mutta sitten rikkoo sen laittomalla työsululla.

Jos haluaa oikeuden lakkoon tai työsulkuun milloin tahansa, ei pidä mennä solmimaan työehtosopimusta, jossa luvataan olla tekemättä sellaista sopimuksen voimassa ollessa.

Quote from: Hehcux on 27.09.2011, 14:30:21
Sen sijaan ei kai mikään työhuonekunta tai paikallisyhdistys ryhdy noin vain laittomaan lakkoon, kyllä se nyt johtuu työnantajan toimenpiteistä. Tässäkin ainoastaan työntekijäpuoli saa sakkoja, sen sijaan työnantajapuoli ei, vaikka on jollain toimenpiteellä saanut laittoman lakon aikaan.

Laitomalla lakolla takoitetaan lakkoa, joka rikkoo työsopimusrauhan. Työsopimusrauha vallitsee jos työsopimusehdot ovat voimassa. Lakkoiluun ei ole oikeutta noin vaan riippumatta siitä mitä työnantaja tekee. Jos työnantaja tekee jotain laitonta hänet voi haastaa okeuteen mutta se ei silti oikeuta lakkoon.

Yleensä laittomat lakot eivät edes koske mitään juriidista työkiistaa vaan ne tehdään vaan vittuillakseen. Tyyppiesimerkki on nämä toistuvat "ulosmarssit" ja muut boikotit, joilla halutaan painostaa työnantajaa. Lienee täysin selvä, ettei työnantajalle kuulu antaa sakkoja jos liitot rikkovat lakia (boldaus yllä). Miksi syyttömän pitäisi maksaa sakkoja?!

Jostain syystä liitot ovat miettineet, että heillä on oikeus rikkoa lakia ties mistä syystä. Ikäänkun heillä olisi tuomiovalta suhteessa työnantajaan ja oikeus rangaista tätä laittomilla lakoilla ja ilman oikeudenkäyntiä.

Laittomat lakot ja boikotit ovat jo niin yleisiä ettei kukaan edes kyseenalaista niitä. Sana "laiton" on lähinnä formaliteetti ja liitot jäsenineen pitävät laittomuuksia oikeutettuina. Käytännössä tämä tilanne tarkoittaa, että ammattiiliittotoiminta on osittain ja tietoisesti lain ulkopuolella. Laittomuudet siis kuuluvat vakioituun käytäntömalliin.

Yleensä organisaatiot jotka rikkovat tietoisesti lakia osana toimintaansa kutsutaan organisoiduksi rikollisuudeksi. Yleensä tällaisten organisaatioiden vastuuhenkilöt päätyvät linnaan. Suomessa heistä tulee ministereitä (Ihalainen).

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 12:52:18
Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Entäs liittoon kuulumattomat, jotka katsovat liiton olevan täynnä pässejä eivätkä halua kuulua liittoon?

Quote from: Jekku on 27.09.2011, 15:05:32

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 12:52:18
Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Entäs liittoon kuulumattomat, jotka katsovat liiton olevan täynnä pässejä eivätkä halua kuulua liittoon?

Hekään eivät voi muuta kuin sietää yleissitovia työehtosopimuksia. Sellaisen järjestelmän ovat liitot halunneet. Työntekijälle ja työnantajalle ei anneta vapaita käsiä sopia työn ehdoista, vaikka kumpikaan ei haluaisi olla missään tekemisissä työmarkkinajärjestöjen kanssa.

Alfresco, tosi hyviä kommentteja ja avauksia sinulta!

Sekoitat kuitenkin toisiinsa työsopimuksen ja työehtosopimuksen. Pyydän siis kaikkia muitakin lukemaan Alfrescon tekstejä siitä näkökulmasta, että em. käsitteet ovat saattaneet mennä sekaisin, koska Alfresco on ruotsinkielinen.

Työsopimus on ruotsiksi arbetsavtal ja työehtosopimus on kollektivavtal. Itse asiassa ruotsinkieliset sanat ilmaisevat hienosti sen, että työsopimus koskee yksittäistä työntekijää ja työehtosopimus kokonaista ammattialaa.

Quote from: Topi Junkkari on 27.09.2011, 15:34:14
Sekoitat kuitenkin toisiinsa työsopimuksen ja työehtosopimuksen.

No oikeastaan kirjoitin laiskuuttani lyhyemmin työsopimuksista. Olet oikeassa, olin epätäsmällinen ja vedin mutkat suoriksi. Työehtosopimuksista tässä siis on koko ajan kyse eli ne, joista liitot neuvottelevat.

Quote from: TJK on 27.09.2011, 15:23:49

Quote from: Jekku on 27.09.2011, 15:05:32

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 12:52:18
Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Entäs liittoon kuulumattomat, jotka katsovat liiton olevan täynnä pässejä eivätkä halua kuulua liittoon?

Hekään eivät voi muuta kuin sietää yleissitovia työehtosopimuksia. Sellaisen järjestelmän ovat liitot halunneet. Työntekijälle ja työnantajalle ei anneta vapaita käsiä sopia työn ehdoista, vaikka kumpikaan ei haluaisi olla missään tekemisissä työmarkkinajärjestöjen kanssa.

Aivan. On pakko sietää yleissitovia työehtosopimuksia. Ei kannata paljoa huudella vapaamatkustajista.

QuoteAivan. On pakko sietää yleissitovia työehtosopimuksia. Ei kannata paljoa huudella vapaamatkustajista.

Aika naurettava väite ja tiedät sen itsekin. Jos sopisit jossain duunarialalla itse sopimuksesi ilman liittojen sekaantumista, niin varmasti saisit paljon huonommat työehdot, et ainakaan parempia. Esimerkkinä nyt vaikka nämä kahden euron tuntipalkat puolalaisille insinööreille. Olisi se myös ihan naurettavaa jokaisen työntekijän kanssa erikseen sorvata työsopimusta, joka kohdasta erikseen sopien, toki kyllä näitä edelleen aika hyvin pystyy sopimaan. Jotkut tekee esim vain kuutta tuntia päivässä omasta tahdostaan, eikä liitto ole siihen mitenkään puuttunut. Luulen, että jos itse haluat jotain muutoksia työsoppariisi, eikä työnantaja sitä vastusta, niin tuskin liittokaan. Enpä toki voi puhua kuin oman alan/liiton puolesta. Jokainen kuulukoon liittoon jos tahtoo, mutta vapaamatkustajina liitottomia silti pidän, ja ehkä myös itsekkäinä.  

Edit: Kyseiset puolalaiset insinöörit sielä ydinvoimalatyömaalla tuskin kuuluivat suomalaiseen kyseisen alan liittoon? en toki ole varma asiasta, mutta silti liitto heidän puoliaan pitää.

Suomessa tunnutaan usein katsovan läpi sormien ay-terroria. Vastenmielistä mafiatyylisen systeemin nuolemista ja sopulikollektivismia. USA:ssa 1900-luvun alussa mafia soluttautuikin ammattiyhdistyksien toimintaan ja toi mukanaan omat toimintamenetelmänsä, "rikkureita" hakattiin jopa loppuiäkseen aivovammaisiksi.

En harkitsekaan liittymistä oman alani ammattiliittoon ennen kuin se joko lakkaa kuulumasta SAK:oon tai SAK sanoutuu jyrkästi irti kaikkien jäsenliittojensa kaikenlaisesta työmaaterrorista, lakkaa suojelemasta riveihinsä kuuluvia väkivaltarikollisia ja jakamasta rahaa sellaisille poliittisille puolueille, joita en kannata.

Kollegojensa kimppuun työpaikoilla käyville pitää antaa kenkää ilman irtisanomisaikaa. On se sen verran törkeä teko.

Totta. Toisten kimppuun käyminen on kyllä väärin ja siihen tuleekin puuttua. Epäilen kuitenkin, että moinen käytös on todella vähäistä, itse en tiedä yhtään tapausta. Jos taas joku menee töihin ja on lakko menossa, niin mielestäni ketään muuta työntekijää ei voi pakottaa pitämäänkään kyseisestä henkilöstä/henkilöistä. Lakko on kuitenkin ainoa ase mikä työntekijällä käytännössä on, ja se toimii vain porukalla, ei yhden henkilön soololakko mitään auta. Jenkeissä toki tuota hakkaamista on varmaan tapahtunut paljonkin, mutta taas toisaalta kun vertaa vaikka tarjoilijoiden asemaa jenkeissä ja Suomessa, niin kummassako maassa tarvitsee tippejä, että tulee palkallaan toimeen? noh, tuskin se tarjoilijan palkka on häävi Suomessakaan, en sitä sano.

QuoteAivan. On pakko sietää yleissitovia työehtosopimuksia. Ei kannata paljoa huudella vapaamatkustajista.

Tästä olisi kiva kuulla tarkennusta, jos mahdollista. Millaisen sopimuksen saisit ilman liittoa? millä alalla työskentelet? valitettavan kurjaa jos kärsit vääryyttä siitä, että alallesi on neuvoteltu surkeat työehdot, mutta epäilen mahdollisuuksiasi neuvotella yksin paremmat.

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 23:14:02
Jos taas joku menee töihin ja on lakko menossa, niin mielestäni ketään muuta työntekijää ei voi pakottaa pitämäänkään kyseisestä henkilöstä/henkilöistä.

Näin on. Tämän voi yleistääkin: ketään ei voi pakottaa pitämään kenestäkään.

Quote from: Jekku on 27.09.2011, 15:05:32

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 12:52:18
Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Entäs liittoon kuulumattomat, jotka katsovat liiton olevan täynnä pässejä eivätkä halua kuulua liittoon?

Harva varmaan ajattelee liiton olevan täynnä pässejä. Ammattiyhdistyksen jäsenmaksujen säästö taitaa olla enempi mielessä. Toisaalta en tiedä missä firmassa tai millä alalla työskentelet, kun kaikki työtoverit ovat niin pässejä, että et sen vuoksi kuulu liittoon?
Työskentelen kunnallisessa työpaikassa, kakskyttuhatta työntekijää, varmaan kaikkea löytyy alt mellan himmel och jord.
Teknisiä lienee siinä 300 mutta kyllä kaikki ovat työtovereita, useimmat jopa ystäviä ja valkkaavat luottamusmiehet keskuudestaan . Lähes kaikki kuuluvat liittoon ja muutama ei.
Alikuperäinen aihe oli, että yhtä PerusS:n jäsentä oli painostettu, taaskin vähän sikäli ihmeellinen juttu, onko joku työpaikka semmonen, että pääluottamusmiehen vaaleissa mennään poliittisilla tunnuksilla?
Ehkä joku hiivatin iso metallialan yritys, en ole vielä moiseen törmännyt.

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 22:47:03
Jos sopisit jossain duunarialalla itse sopimuksesi ilman liittojen sekaantumista, niin varmasti saisit paljon huonommat työehdot, et ainakaan parempia.

Liittojen neuvottelemat edut ovat aika vähäpätöisiä. Kaikki olennaiset edut on laissa säädetyt kuten lomien kertyminen, työaika jne. Jopa ylityökorvauksista on säädetty työaikalaissa. Ainoa olennainen mikä laissa puuttuu on palkkataso eli käytännössä minimipalkka.

Liitot neuvottelevat työehtosopimuksiin lähinnä erilaisista nippelijutuista, jotka voivat olla esim. jotkut vapaapäivien työajat ja muut pienemmät etuudet. Toki jollain aloilla nämä nippelit ovat paisuneet aika suureksi kokonaisuudeksi. Lisäksi liitot neuvottelevat käytännössä eri alojen minimipalkat. Minimipalkasta vosi säätää laissakin.

Muistelisin, että pari vuotta sitten oli joku tutkimus, oliko peräti Suomessa, missä liittoon kulumattomien liksat oli korkeammat kun liittolaisilla. Liito ei siis ole mikään tae hyville etuuksille. Yleissitovuus sekä se tosiasia että littoon kuulumaton usein etenee nopeammin urallaan, takaa usein paremman kokonaisetuuskehityksen liittoon kuulumattomalle.

Itseäni huvittaa melkein kaikissa työpaikoissani (valkokaulus ja sinikaulus) pakolliset ja juhlitut kahvitauot... Sekä puolen tunnin pakolliset minimi ruokatauotkin on pakko pitää. Voisin ihan hyvin vetää kokopäivän putkeen ja lopettaa mielummin hieman aikaisemmin, että ehtisin asioitani hoitamaan saman päivän aikana.

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 22:47:03
Jokainen kuulukoon liittoon jos tahtoo, mutta vapaamatkustajina liitottomia silti pidän, ja ehkä myös itsekkäinä.

Jos he ovat vapaamatkustajia, niin he ovat sitä pakosta. Liittoon kuulumattomalla ei ole oikeutta sanoutua irti työehtosopimuksesta, vaikka hän kuinka haluaisi.

Mitä itsekkyyteen tulee, niin ammattiliiton on turha siitä puhua. Sen tehtävä on nimenomaan oman edun ajaminen.

Jonkinlaiset ammattiliitot ovat toki yhdistymisvapauteen kuuluvia järjestöjä, mutta mitään moraalisesti ylevää niissä ei ole. Se on hyvä pitää mielessä, ennen kuin liittoon kuulumattomia aletaan edes henkisesti lyödä.

Quote from: TJK on 28.09.2011, 10:31:53

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 22:47:03
Jokainen kuulukoon liittoon jos tahtoo, mutta vapaamatkustajina liitottomia silti pidän, ja ehkä myös itsekkäinä.

Jos he ovat vapaamatkustajia, niin he ovat sitä pakosta. Liittoon kuulumattomalla ei ole oikeutta sanoutua irti työehtosopimuksesta, vaikka hän kuinka haluaisi.

Mitä itsekkyyteen tulee, niin ammattiliiton on turha siitä puhua. Sen tehtävä on nimenomaan oman edun ajaminen.

Jonkinlaiset ammattiliitot ovat toki yhdistymisvapauteen kuuluvia järjestöjä, mutta mitään moraalisesti ylevää niissä ei ole. Se on hyvä pitää mielessä, ennen kuin liittoon kuulumattomia aletaan edes henkisesti lyödä.

Aivan. Ja mitä edelliseen kahvitaukokeskusteluun tulee niin en myöskään ymmärrä kahvitauon olemassaoloa. Sille ei ole mitään perustetta ja se pitäis heittää romukoppaan muinaisjäänteenä. Minä näen työehtosopimuksen ja siihen liittyvän palkkauksen epäreiluna niille työntekijöille, jotka haluavat tehdä kunnolla duunia. Kuten punajuuri kertoi, paskamaisia esimerkkejä löytyy. Haluan neuvotella itse palkkani ja työehtoni ja siihen minä en tarvitse koskaan liittoa. Jos tästä syytetään vapaamatkustajaksi, ihan vapaasti.

Quote from: Jekku on 28.09.2011, 10:56:39
Minä näen työehtosopimuksen ja siihen liittyvän palkkauksen epäreiluna niille työntekijöille, jotka haluavat tehdä kunnolla duunia. Kuten punajuuri kertoi, paskamaisia esimerkkejä löytyy. Haluan neuvotella itse palkkani ja työehtoni ja siihen minä en tarvitse koskaan liittoa. Jos tästä syytetään vapaamatkustajaksi, ihan vapaasti.

No joo. Mahtaako siinä olla eroa, neuvotteleeko SOL:in siivooja tai Stubbin kaltainen uraohjus työehdoistaan? Mahtaisiko SOL:in siivoojan palkka ja työehdot joustaa ylä- vai alasuuntaan ilman pahan ammattiliiton läsnäoloa ja työehtosopimusta?


Vai vielä kahvitaukoja, prkl! (http://www.youtube.com/watch?v=xshAd3Nitfw)

Työntekijän palkka määräytyisi vapaassa markkinataloudessa kysynnän ja tarjonnan mukaan. Jos jossain on pulaa osaamisesta a, niin a-osaajien palkka nousee. Näin tapahtuisi esimerkiksi sairaanhoitajien kohdalla, elleivät työnantajat seuraisi ensinnäkin tes-palkkausta, ja toisaalta rikkoisi määräaikaisuuksia koskevia lakeja.

Jos otetaan vaikka viimeisen 10 vuoden jakso, niin palkkojen sitominen elinkustannusindeksiin olisi tuonut jotakuinkin saman tuloksen kuin ne järjettömät työtaistelut joita nyt on nähty.

Ammattiliitot ovat olemassa itseään varten, ja olivat relevantteja joskus 60-luvulla. Historian huminaa. Yrityksiä ei ole ilman työntekijöitä, joten "pakollinen" symbioosi takaa neuvotteluaseman.

Quote from: Alkuasukas on 28.09.2011, 11:38:21
Työntekijän palkka määräytyisi vapaassa markkinataloudessa kysynnän ja tarjonnan mukaan.

En usko täysin vapaaseen markkinatalouteen, se on samalainen utopia kuin kommunismikin --> johtuen ihmisestä se on mahdoton saada toimimaan alkuajatuksen mukaisesti.

SummaSummarum, ammattiliitolta saa kuitenkin ansiosidonnaisen työttömyyskorvaksen ja lakimiesapua, jos sitä tarvitsee. Laittomia irtisanomisia on yksin aika hankala lähteä käräjöimään, mutta jos apua saa liitolta lakimiesten avulla, niin se pistää työnantajankin miettimään ratkaisujaan. Liitto on hyvä pelote lakkoineen ja lakimiehineen, jottei yrityspomot hypi täysin silmille. On hyvä muistaa, että pomot ja työntekijät ovat edelleen "vihollisia" keskenään. (huono termi, mutta en jaksa miettiä parempaakaan). Pienissä yrityksissä toki varmaan ollaan ihan kavereita, mutta isommissa lafkoissa intressit ovat ihan liian erilaiset.

Toisaalta näin asian sivusta pakko todeta, että hiukan ihailen kreikkalaisten työntekijöiden yhtenäisyyttä ja periksiantamattomuutta. Suomessa en ihan heti uskaltaisi elätellä toiveita yleislakosta, vaikka olisi millainen tilanne päällä.

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 11:57:19
On hyvä muistaa, että pomot ja työntekijät ovat edelleen "vihollisia" keskenään.

Minulla on perinteisestä hierarkkisesta teollisuustyöstä, johon ylläoleva pätee, vain se yhden kesän kokemus parikymppisenä opiskelijapoikana. Työpaikalla oli kieltämättä ristiriitainen tunnelma, koska me "kesäteekkarit" olimme teollisuustyöntekijöiden asemassa ja teimme samoja töitä kuin firman vakituiset metalliliittolaiset duunarit. Opiskelujemme takia kuitenkin samaistuimme ammatillisesti esimiehiimme, jotka olivat pääsääntöisesti diplomi-insinöörejä.

Jotkut perusduunareista katsoivat "pomojen kanssa kaveeraamista" kieroon. Henkilökunnan yhteisissä bileissä oli kuitenkin ihan hieno tunnelma. Menin jopa pikkujouluihin, vaikka olin lopettanut työt pari viikkoa aiemmin, eikä minua sieltä ulos heitetty :). Harmi, että sen työpaikan kavereihin en ole sittemmin törmännyt. Katja, jos luet tämän, niin laita viestiä ;D

QuoteJotkut perusduunareista katsoivat "pomojen kanssa kaveeraamista" kieroon. Henkilökunnan yhteisissä bileissä oli kuitenkin ihan hieno tunnelma. Menin jopa pikkujouluihin, vaikka olin lopettanut työt pari viikkoa aiemmin, eikä minua sieltä ulos heitetty Smiley.

Jotenki se vaan menee pikkujouluissa alkuillasta niin, että isot pomot, työnjohtajat ja työntekijät on kaikki omissa pöydissään, mutta kyllä se ainaki meillä sitten illanmittaan sekottuu ;D Se vaan näyttää typerältä jos alkuillasta menee istumaan johonkin bossien pöytään, ei mulla sitä vastaan kyllä mitään sinänsä ole. Kyllä meillä ainakin työnjohtajaksi asti pystyy ylenemään ihan ilman mitään erityisempää koulutusta, ja tuolla lailla työnjohtajaksi tulleita itse ainakin arvostankin enemmän, kuin juuri jostain koulusta päässyttä räkänokkaa joka ei tiedä käytännön työstä mitään, sellaisiakin on nimittäin ollut, yksi ainakin.

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 11:57:19
SummaSummarum, ammattiliitolta saa kuitenkin ansiosidonnaisen työttömyyskorvaksen ja lakimiesapua, jos sitä tarvitsee. Laittomia irtisanomisia on yksin aika hankala lähteä käräjöimään, mutta jos apua saa liitolta lakimiesten avulla, niin se pistää työnantajankin miettimään ratkaisujaan. Liitto on hyvä pelote lakkoineen ja lakimiehineen, jottei yrityspomot hypi täysin silmille. On hyvä muistaa, että pomot ja työntekijät ovat edelleen "vihollisia" keskenään. (huono termi, mutta en jaksa miettiä parempaakaan). Pienissä yrityksissä toki varmaan ollaan ihan kavereita, mutta isommissa lafkoissa intressit ovat ihan liian erilaiset.

Ammatillinen järjestäytyminen esimerkiksi lakimiesavun kustannusten jakamiseksi suuren ryhmän kesken on tietenkin täysin hyväksyttävää. Verovähennysoikeudella sitä ei silti mielestäni kannattaisi tukea, sillä yhteiskunnallisesti se ei epätasapainoa korjaa: pienyrittäjä liiton lakimiesarmeijan edessä ei sekään ole kovin tasapuolinen asetelma.

Ansiosidonnainen työttömyysturva taas on kokonaan toinen juttu. Veronmaksajien rahoilla on tehty lähes ilmaiseksi kuulua työttömyyskassaan joko ammattiliiton kautta tai muutoin. Järjestelmä tulee kalliiksi eikä hyödytä heikoimmassa asemassa olevia: ansiosidonnaista päin vastoin annetaan vähiten sitä eniten tarvitseville ja toisin päin.

QuoteToisaalta näin asian sivusta pakko todeta, että hiukan ihailen kreikkalaisten työntekijöiden yhtenäisyyttä ja periksiantamattomuutta. Suomessa en ihan heti uskaltaisi elätellä toiveita yleislakosta, vaikka olisi millainen tilanne päällä.

Minä taas en ihaile sitä lainkaan. Työehtosopimuksia on luultavasti päällä, joten kyse on laittomasta toiminnasta. Rikollisen puolen lisäksi on mielestäni myös tarkoitussidonnaisuudessa paha ongelma, sillä lakko kohdistuu työnantajaan, vaikka tavallinen työnantaja on täysin syytön Kreikan valtion maksukyvyttömyyden partaille vieneeseen tuhlaukseen.

Quote from: Punaniska on 28.09.2011, 11:12:50
No joo. Mahtaako siinä olla eroa, neuvotteleeko SOL:in siivooja tai Stubbin kaltainen uraohjus työehdoistaan? Mahtaisiko SOL:in siivoojan palkka ja työehdot joustaa ylä- vai alasuuntaan ilman pahan ammattiliiton läsnäoloa ja työehtosopimusta?

Itse kunkin mahdollisuus neuvotella työehdoista riippuu työntekijän lisäarvosta. Jos jonossa on 100 muuta siivojaa niin tietenkään yksittäinen sivooja ei pysty neuvottelemaan ehdoista työnantajan kanssa.

Neuvottelumahdollisuuden puute tarkoittaa vain ettei työehdot ole työnantajan näkökannalta neuvottelemisen arvoisia koska siivojan tarjoama lisäarvo on pieni. Mutta onko silloi liiton määräämät ehdot automaattisesti ne oikeat ehdot? Aika usein liiton ehdot nimenomaan eivät ole oikein vaan ylimitoitettuja. Sen seurauksena juuri syntyy 100 jonottavaa työtöntä siivoojaa, jotka vesittävät yksittäisen siivoojan neuvottelumahdollisuudet. Tämä on siis oravanpyörä missä liitto vähentää työntekijän tarjoaman lisäarvon kovilla ehdoilla niin alas ettei tämä kykene toimimaan omaehtoisesti. Siivojasta tulee siis osa harmaata massaa missä hän ei pysty profiloitumaan.

Kukaan ei kuitenkaan ole tuomittu siivoojaksi. Useimmat  nousevat edes pikkasen urallaan ja pystyisivät alkaa neuvottelemaan ehdoista mutta liittojen sapluuna sovitetaan heillekin. Vasta korkeammalla esimiestasolla liitojen ehdot lakkaavat ja työntekijä neuvottelee oman sopimuksen. Liittojen ehtoihin kangistuminen johtaa tilanteisiin missä hyvä työntekijä jää palkitsematta ja huono pääsee elämään sivellä.

Työnantajat myös hyödyntävät tätä tilannetta. Ahkerien oikeutettu parempi liksa voidaan torpata vetoamalla liittosopimuksiin. Se on helppo tapa olla ottamatta kantaa palkkaukseen ja jättä ihmisiä palkitsematta.

Palkat ei ole suurin työnantajien ongelma. Palkathan ulosmitataan työntekijöiltä itseltään korottamalla tuotteiden hintoja eli inflaation kautta. Ongelma on joustamattomuus eli se, ettei palkka seuraa taloussuhdanteita vaan ne nousee joka säässä. Tämä aiheuttaa lomautuksia ja irtisanomisia kun palkkojen, edes tilapäiseen alentamiseen ei ole mahdollisuutta.

Quote from: Alkuasukas on 28.09.2011, 11:38:21
Jos otetaan vaikka viimeisen 10 vuoden jakso, niin palkkojen sitominen elinkustannusindeksiin olisi tuonut jotakuinkin saman tuloksen kuin ne järjettömät työtaistelut joita nyt on nähty.

Palkat ovat osa elinkustannusindeksiä. Eli palkkojen korotukset nostavat EI:ia suunnilleen samassa suhteessa. Teknisesti olet oikeassa mutta argumentointisi on kehäpäätelmä.

QuotePalkat ovat osa elinkustannusindeksiä. Eli palkkojen korotukset nostavat EI:ia suunnilleen samassa suhteessa. Teknisesti olet oikeassa mutta argumentointisi on kehäpäätelmä.

Eikös Sailas esittänyt ihan nollalinjaa tulevissa palkankorotusneuvotteluissa? en sitten tiedä miten hyvä juttu se on.

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 12:52:18
Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Liittoon kuulumattomat joutuvat myös työehtosopimuksien piiriin.

Minun kohdalla työehtosopimus (jota ammattiliitot ovat sorvaamassa) oli verolain kanssa ristiriidassa ja tuli lähes kolmen tuhannen euron mätkyt takautuvasti. Silloin kuuluin liittoon. En enään...

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 13:17:21

QuotePalkat ovat osa elinkustannusindeksiä. Eli palkkojen korotukset nostavat EI:ia suunnilleen samassa suhteessa. Teknisesti olet oikeassa mutta argumentointisi on kehäpäätelmä.

Eikös Sailas esittänyt ihan nollalinjaa tulevissa palkankorotusneuvotteluissa? en sitten tiedä miten hyvä juttu se on.

Nollalinja tarkoittaisi että Suomen vientikyky paranee. Eli viennissä syntyy uusia työpaikkoja ja vientiyritysten suuremmat voitot tuottavat lisää veroeuroja valtiolle. Työttömyys laskee tai ainakin sen kasvu hidastuu.
Nollalinja myös hillitsisi inflaatiota merkittävästi eli hinnat ei nousisi niin paljon. Suurin suora ja välitön vaikutus olisi valtion ja kuntien kustannuksissa kun palkat ei nousisi. Kuntien ja valtion verojen korottamispaine siis laskisi.

Kokonaistulos olisi, että palkansaajien reaaliansiot joko pysyvät saman tai jopa nousevat koska veroja ei tarvitsisi korottaa ja hintojen nousu rauhoittuu. Julkisen sektorin talouden heikkeneminen ja siitä seuraava Suomen velkaantuminen hidastuisi.

Sailaksen idea olisi ehdottomasti paras ratkaisu nykytilanteessa. Valitettavasti liitot eivät tule siihen suostumaan koska, kuten sanoin, tärkeintä on saada hyviä etuuksia paperille, ihan sama jos porukka päätyy kortistoon, verot nousevat ja Suomi velkaantuu sen seurauksena. Liittojen politiikka on nytkin hyvin lyhytnäköistä etujen haalimista. Koko lasku tulee myöhemmin takaisin Suomen työläisten maksettavaksi korkoineen. Nyt jos koskaan maltti olisi valttia eikä palkka-ahneudelle pitäisi antaa periksi.

Quote from: Alfresco on 28.09.2011, 13:07:49


Neuvottelumahdollisuuden puute tarkoittaa vain ettei työehdot ole työnantajan näkökannalta neuvottelemisen arvoisia koska siivojan tarjoama lisäarvo on pieni. Mutta onko silloi liiton määräämät ehdot automaattisesti ne oikeat ehdot? Aika usein liiton ehdot nimenomaan eivät ole oikein vaan ylimitoitettuja. Sen seurauksena juuri syntyy 100 jonottavaa työtöntä siivoojaa, jotka vesittävät yksittäisen siivoojan neuvottelumahdollisuudet. Tämä on siis oravanpyörä missä liitto vähentää työntekijän tarjoaman lisäarvon kovilla ehdoilla niin alas ettei tämä kykene toimimaan omaehtoisesti. Siivojasta tulee siis osa harmaata massaa missä hän ei pysty profiloitumaan.

En nyt jaksa alkaa teoreettiseen väittelyyn, mutta voisi ehkä päätellä siivoojien ammattiehdoista jotain siitä, että siivoojien työehdot ja palkka ovat niin surkeat, että alalla on jatkuva työvoimapula. Jos ammattiliittojen työsopimusehdot ovat niin surkeat jo nyt, ettei porukkaa saa sinne töihin, niin kuinka paljon surkeammiksi ehdot muuttuisivat, jos ammattiliittoja ei olisi?

AY-liikkeen perimmäinen tarkoitus on, että se siivoojakin voi viettää materiaalisesti ja inhimillisesti ihmisarvoista elämää. Jos joku liukaskieli (en tarkoita tällä jäsen Alfrescoa) puhuu tätä tavoitetta vastaan, niin olen ja tulen olemaan sillä toisella puolella vallihautaa.

Kaikki tämä v¤¤¤n lässynlässy kilpailukyvystä ja ammattiliittojen turmiollisesta vaikutuksesta sihen: Kilpailukykyyn vaikuttaisi myös esimerkiksi vähittäiskaupan kartellinomaisen aseman purkaminen. Koska tärkeintä ei ole, paljon tienaa, vaan se, mitä sillä rahalla saa. Silloin myös siivooja pärjäisi palkallaan, vaikka se on pieni. Joka taas vähentäisi palkan korotuspaineita.

Mutta nämä poliittiset käsinuket eivät kuuna päivänä ajattele asiaa siltä kannalta.

Quote from: Punaniska on 28.09.2011, 14:11:44
AY-liikkeen perimmäinen tarkoitus on, että se siivoojakin voi viettää materiaalisesti ja inhimillisesti ihmisarvoista elämää.

AY-liikkeen perimmäinen tarkoitus on saada mahdollisimman hyvät työehdot, siis käytännössä pitkälti mahdollisimman paljon palkkaa mahdollisimman pienellä työmäärällä.

Ei ole mitään merkkejä siitä, että AY-liikkeen vaatimukset olisivat loppuneet materiaalisesti ja inhimillisesti ihmisarvoisen elämän varmistuttua. Vaikkapa lääkärit nostavat jo yli kuuden tonnin keskipalkkaa, ja silti lisää vain pitäisi saada.

AY-liike voi olla osa toimivaa järjestelmää, jossa sen kestämättömiä päämääriä vastassa on toisessa ääripäässä oleva vastavoima. Mikään maan- tai maailmanparantaja se ei kuitenkaan missään nimessä ole.

Quote from: Alfresco on 28.09.2011, 13:10:38
Palkat ovat osa elinkustannusindeksiä. Eli palkkojen korotukset nostavat EI:ia suunnilleen samassa suhteessa. Teknisesti olet oikeassa mutta argumentointisi on kehäpäätelmä.

Elinkustannusindeksi eli nykyinen kuluttajahintaindeksi kuvaa palveluiden ja tavaroiden hintakehitystä. Miten palkat siihen liittyvät?

Quote from: TJK on 28.09.2011, 14:26:08

Quote from: Punaniska on 28.09.2011, 14:11:44
AY-liikkeen perimmäinen tarkoitus on, että se siivoojakin voi viettää materiaalisesti ja inhimillisesti ihmisarvoista elämää.

AY-liikkeen perimmäinen tarkoitus on saada mahdollisimman hyvät työehdot, siis käytännössä pitkälti mahdollisimman paljon palkkaa mahdollisimman pienellä työmäärällä.

AY-liikkeen perimmäinen tarkoitus löytyy ko. liikkeen syntyajoilta, eli yli 100 vuoden takaa. On totta, että paljon on ollut lennonjohtajamaisia elkeitä, ulkomailta esimerkkeinä vaikkapa jenkkien ja ennen kaikkea brittien autoteollisuus. Se ei kuitenkaan poista orginaalin idean hyviä ja kannatettavia tarkoitusperiä. Mitä taas tulee AY-liikkeemme poliittiseen siipeen eli SDP:een, niin vakosamettihousuiset räkänokat ja miesvihaa tihkuvat femmarit ovat miltei tuhonneet koko SDP:n henkisen perustan.

Quote from: Punaniska on 28.09.2011, 14:11:44
En nyt jaksa alkaa teoreettiseen väittelyyn, mutta voisi ehkä päätellä siivoojien ammattiehdoista jotain siitä, että siivoojien työehdot ja palkka ovat niin surkeat, että alalla on jatkuva työvoimapula. Jos ammattiliittojen työsopimusehdot ovat niin surkeat jo nyt, ettei porukkaa saa sinne töihin, niin kuinka paljon surkeammiksi ehdot muuttuisivat, jos ammattiliittoja ei olisi?

No siivooja on nyt vain yksi esimerkkiammatti jonka sinä nostit esille. En tiedä mikä heidän todellinen työtilanne on vaan kirjoitin yleensä matala-palkka ammateista. Jos siivoojien tilanne on se mitä nyt sanot (työvoimapula) niin millä sitten perustellaan liittosopimusten järkevyyden? Eikö viisaampaa olisi nimenomaan päästää työntekjijät hinnoittelemaan itsensä liiton sijaan?

Siivousalan ongelma ei taida olla suhteellisesti heikko palkka vaan täysin epäseksikäs, negatiivissävyinen ja likainen ammatti, joka ei houkuttele suomalaisia nuoria. Osasyy on koulutus, joka tuuppaa kannustamaan korkeampaan koulutukseen jättäen tyhjiön matalapalkka-aloille. Juuri tätä ongelmaa jotkut yrittävät korjaa tuomalla kamelikusekeja ulkomailta. Eli "työperäistä" maahanmuuttoa, joka johtuu koulutuksen rakenneongelmasta.

QuoteAY-liikkeen perimmäinen tarkoitus on, että se siivoojakin voi viettää materiaalisesti ja inhimillisesti ihmisarvoista elämää.

Ay-liikettä ei tarvita "ihmisarvoisen elämän" takaamiseksi. Riistoa varten meillä jo on lakeja. AY-liikkeen tuomat lisäetuudet suhteessa työlainsäädäntöön ovat lopulta aika pienet eikä kukaan vaipuisi kurjuuteen ilman niitä.

AY-liike on etujärjestö. Etujärjestöillä on usein ristiriitaisia tavoitteita. Jäsenen etu on toki yksi tavoite mutta ay-liittot toimivat myös jäseniä vastaan aiheuttaen mm. työttömyyttä kollektiivisilla sopimuksilla. Yhden etu on monesti toisen työntekijän haitta. Maalataan siis aivan liian suurella pensselillä kun neuvotellaan ehtoja eikä oteta huomioon paikallisia ja alakohtaisia olosuhteita.

QuoteKaikki tämä v¤¤¤n lässynlässy kilpailukyvystä ja ammattiliittojen turmiollisesta vaikutuksesta sihen: Kilpailukykyyn vaikuttaisi myös esimerkiksi vähittäiskaupan kartellinomaisen aseman purkaminen.

Se on toisen keskustelun aihe.

Quote from: Alkuasukas on 28.09.2011, 14:34:05

Quote from: Alfresco on 28.09.2011, 13:10:38
Palkat ovat osa elinkustannusindeksiä. Eli palkkojen korotukset nostavat EI:ia suunnilleen samassa suhteessa. Teknisesti olet oikeassa mutta argumentointisi on kehäpäätelmä.

Elinkustannusindeksi eli nykyinen kuluttajahintaindeksi kuvaa palveluiden ja tavaroiden hintakehitystä. Miten palkat siihen liittyvät?

Palkan korotuksethan nostavat palveluiden ja tavaroiden hintaa.

Quote from: Punaniska on 28.09.2011, 14:35:51
AY-liikkeen perimmäinen tarkoitus löytyy ko. liikkeen syntyajoilta, eli yli 100 vuoden takaa.

Jalo aate on hävinnyt jo aikoja sitten. Liitoilla oli joskus ihan hyvä periaate kun työntekijän ja työnantajan voimasuhteet olivat vahvasti kallellaan työnantajan hyväksi. Nykyään puntit ovat toisin päin ja liittojen toiminta on jo aikoja sitten mennyt ylilyönniksi haitaten työllistymistä ja reaaliansioiden kehitystä.

Quote from: Alfresco on 28.09.2011, 14:39:28

Quote from: Alkuasukas on 28.09.2011, 14:34:05

Quote from: Alfresco on 28.09.2011, 13:10:38
Palkat ovat osa elinkustannusindeksiä. Eli palkkojen korotukset nostavat EI:ia suunnilleen samassa suhteessa. Teknisesti olet oikeassa mutta argumentointisi on kehäpäätelmä.

Elinkustannusindeksi eli nykyinen kuluttajahintaindeksi kuvaa palveluiden ja tavaroiden hintakehitystä. Miten palkat siihen liittyvät?

Palkan korotuksethan nostavat palveluiden ja tavaroiden hintaa.

Suomalaisten palkankorotukset eivät lähtökohtaisesti vaikuta tuontitavaroiden hintaan. Ts. kuluttajahintaindeksiin ei ole rakennettu mitään otapalkathuomioon-komponenttia, vaan se seuraa pelkästään hintoja. Alas palkankorotusten sitominen indeksiin takaa reaaliansioiden säilymisen. Mikäli tuottavuus ei nouse en näe mitään syytä muunlaisiin palkankorotuksiin. Esim julkisen sktorin tuottavuus on pudonnut samalla kun palkat ovat nousseet.

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 11:57:19
pomot ja työntekijät ovat edelleen "vihollisia" keskenään...intressit ovat ihan liian erilaiset.

Tämä on taivaan tosi. Pomo haluaa työntekijästä parhaan mahdollisen tuoton, työntekijä haluaa antaa mahdollisimman vähän. On se pomo paha ihminen.

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 12:52:18
Kyllähän liittoon kuulumattomat ovat vapaamatkustajia, turha sitä on kierrellä. He saavat aivan samat edut joita liitto on heille hommannut ja joiden eteen ovat liittolaiset taistelleet.

Itsekin kuulun liittoon, mutta kysynpähän vain, mistä olet henkilökohtaisesti taistellut? Ei jumalauta kaikesta voi olla katkera...   >:(

Erikoisryhmien mielivallasta pääsee eroon ainoastaan äänestämällä jaloillaan eli muuttamalla johonkin toiseen maahan.

Se on ihan sama onko kysymyksessä liian hyvät edut saaneet virkamiehet, AY-demarit, EK kartelli keskusliikkeet.

Paras tilanne on silloin jos pystyy tekemään työtä Suomalaisella palkkatasolla, mutta maksamaan elinkustannukset ja verot vaikkapa Thaimaalaisen hinta-tason mukaan. Tähän pyrin omalta kohdaltani minulle on ihan turha tulla perustelemaan Suomalaisten elinkustannusten ja verotuksen ihanuutta.

Valitettavasti jaloilla äänestäminen on ainoa keino millä eturyhmien ulkopuolelle jäänyt voi estää itseään tulemasta kupatuksi.

Quote from: Alfresco on 28.09.2011, 14:54:26
Jalo aate on hävinnyt jo aikoja sitten. Liitoilla oli joskus ihan hyvä periaate kun työntekijän ja työnantajan voimasuhteet olivat vahvasti kallellaan työnantajan hyväksi. Nykyään puntit ovat toisin päin ja liittojen toiminta on jo aikoja sitten mennyt ylilyönniksi haitaten työllistymistä ja reaaliansioiden kehitystä.

Jalon alkuperäisen periaatteen puolesta hehkutinkin, aiheesta.

No ei kyllä tasan ole. Mutta koska saavutimme näin juupas/eipäs -vaiheen, niin tyylikkäästi jättänemme tähän?

Eikö vielä kaikki tiedä, että eniten liittoon kuuluvat lääkärit, hoitsut, opettajat, insinöörit, jne? Duunarit eivät niinkään paljon halua "palloa jalkaan" tai maksaa "turhasta", l. jäsenmaksuja.

Duunarit harvemmin tajuavat, että liitto ovat he itse. Liitto ei ole virasto.

PS-läisiä ihan reilusti vaan mukaan liittoihin! Tärkeintä on ammatillinen puolten pito, eikä politikointi. Tosiasia on, että isotkin työnantajat haluavat lakkaamatta vain kusta silmään. Naurettavana esimerkkinä, että hienojen S-hotellien siivoojat eivät saa pitää itse huoneista kerättyjä pulloja. Ja halpatyövoimaa tunkee (tungetaan) koko ajan monelle alalle. Sitä "kehitystä" eivät individualistit estä.

Ahjo: Metalliliito tukee taas SDPtä ja vasemmistoliittoa

Quoteen oikein ymmärrä, miksi Metalli lahjoittaa minunkin maksuista kertyneet 28 senttiä ydinvoimaa vastustavalle viher-vasemmistoliitolle, josta duunarit ovat lähinnä siirtymässä persuihin. Sama koskee SDPtä, joka muistaa duunarit lähinnä vaalien alla, mutta kuuntelee muuten liikaa Tampereen stalinistioppilaitoksen tuottamia ja valtion  verorahoilla eläviä apurahaprojekteista leipänsä saavia huuhaa-dosentteja?
No, Metallin vaalit on edessä. Persuilla on jo luottamusmiehiä, joten odotan että Metallin vaaleihin päätyy ehdokkaiksi myös näitä oikeita työtätekevien edustajia, päättämään tulevista tukirahoista....

http://hommaforum.org/index.php/topic,30431.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,30431.0.html)


Perussuomalaiset hamuavat ay-valtaa

QuoteLoistava veto.Olen jo pitkään toivonut jonkun tuovan poliittisen vaihtoehdon palkansaajien edunvalvontaan.Nykyisin ammattiliittoon kuuluva usein tahtomattaankin tukee:Lipposen,Jungnerin,Arhinmäen ym. henkilöiden poliittisia pyrkimyksiä.

http://hommaforum.org/index.php/topic,58750.msg788742.html#msg788742 (http://hommaforum.org/index.php/topic,58750.msg788742.html#msg788742)

Quote4.2.2011 klo 10:56
Metallilliitto jatkaa vasemmiston avokätistä tukemista

Vaikka koko muu yhteiskunta muuttuisi, Metallilliitto syytää jäsentensä rahoja menneen ajan malliin.



Porvaripuolueiden vaalirahasekoilut hallitsivat tätäkin politiikan viikkoa.

Yleisradion A-studio pöyhäisi torstaina myös vasemmiston vaalirahakuvioita. A-studion juttu osoitti, että ainakin SAK:laisessa Metalliliitossa on vanha meininki vallalla.

Ylehän on on jo aiemmin paljastanut, että Metalliliitto on jakanut vuosittain jäsentensä rahoja Sdp:lle ja vasemmistoliitolle. Esimerkiksi vuonna 2007 oli liiton tuki Sdp:lle 101 301 euroa. Lain tiukentuminen pakotti Metallin alentamaan Sdp:lle suuntaamansa tukisumman viime vuonna 30 000 euroon. Se on lain sallima maksimisumma.

Metalliliiton vasemmistopuolueille antama rahapotti säilyy A-studion jutun mukaan kuitenkin kutakuinkin ennallaan. Rahoituksen painopiste tosin siirtyy puolueilta suoraan ehdokkaille annettavaan tukeen.

Metalliliiton tuki menee edelleen käytännössä demarien ja vasemmistoliiton ehdokkail

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/polkomfi/metallilliitto-jatkaa-vasemmiston-avokatista-tukemista (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/polkomfi/metallilliitto-jatkaa-vasemmiston-avokatista-tukemista)

 
Ammattiliittojen (= aatteellinen yhdistys) toimitsijat mm kyselevät (ja kopiovat) ihmisten henkilöllisyystodistuksia työmailla.

Mihin lakiin perustuu heidän toimivaltansa?

Vai syyllistyvätkö kenties rikokseen .. "vale poliisi"

QuoteTämä on taivaan tosi. Pomo haluaa työntekijästä parhaan mahdollisen tuoton, työntekijä haluaa antaa mahdollisimman vähän. On se pomo paha ihminen.

Melkein oikein. Pomo haluaa mahdollisimman pienellä rahalla mahdollisimman suuren hyödyn, ja työntekijä luontaisesti työlleen mahdollisimman hyvän korvauksen. En näe tässä mitään ongelmaa, ja sopu löytyy aina.

QuoteItsekin kuulun liittoon, mutta kysynpähän vain, mistä olet henkilökohtaisesti taistellut? Ei jumalauta kaikesta voi olla katkera...   Angry

Noin puolitoistavuotta sitten tuli lakkoiltua kuukauden verran 10 tunnin työpäiviä vastaan, jota ei sitten tullut. Liitottomat toki kävivät töissä kuten ennenkin, mutta kiitos meidän liittolaisten, hekin työskentelevät nyt 8h/päivä ja sen ylittävästä osasta tulee normit ylityökorvaukset. Edes pieni kiitos olisi hyvä heidänkin suustaan kuulla, mutta epäilen...

Olen pitänyt hommaa/perussuomalaisia näin yleensä "normikansalaisten" asialla olevina tyyppeinä, mutta hiukan pistää epäilyttämään tämä yritysjohtajien puolen pitäminen. Perussuomalaisten äänestäjistä kuitenkin suurinosa on käsittääkseni ihan normi työläisiä, joten onko Soinin puhe pienen ihmisen asialla olemisesta pelkkää fuulaa? onko PS oikeisto vai vasemmistopuolue?

Quote from: Arvoton on 28.09.2011, 21:03:58
PS-läisiä ihan reilusti vaan mukaan liittoihin! Tärkeintä on ammatillinen puolten pito, eikä politikointi. Tosiasia on, että isotkin työnantajat haluavat lakkaamatta vain kusta silmään. Naurettavana esimerkkinä, että hienojen S-hotellien siivoojat eivät saa pitää itse huoneista kerättyjä pulloja. Ja halpatyövoimaa tunkee (tungetaan) koko ajan monelle alalle. Sitä "kehitystä" eivät individualistit estä.

Olen aika varma, että tuossa pullojen palautus kiellossa ei ole kyse rahasta vaan työnantaja haluaa lisää työkaluja joilla tarvittaessa pääsee eroon työvoimasta. Eli luodaan erilaisia sääntöjä ja kun tulee aika irtisanoa sanotaan syyksi varasti huoneeseen jätettyjä pulloja.

Työnantaja tietää hyvin, että pullojen keräämis kieltoa ei pysty käytännössä valvomaan mitenkään, mutta on kätevää luoda siitä kielto jotta jos halutaan jostakin henkilöstä eroon aletaan suurennuslasilla ja mikroskoopilla etsiä virhettä tai sääntöä jonka rikkomisen perusteella potkut. Kun voi sanoa varasti pulloja on oikeudellinen selusta turvattu irtisanomistilanteessa.

Keino se on tämäkin kielletään pullojen kerääminen. Muilla aloilla on muita keinoa hankkiutua eroon hankalista työntekijöistä. esim. asiakaspalvelu alalla on tavallista, että pomot keräävät varmuuden vuoksi talteen kaikki asiakkaiden valitukset mappiin jokaisesta työntekijästä. Jos palvelee satoja asiakkaita viikossa väkisinkin tulee jokunen valitus. Tarvittaessa työnantaja sitten kaivaa esiin valitus mapin jos irtisanominen riitautuu oikeuteen ja näyttää hommista mitään ymmärtämättömälle tuomarille miten valtavasti asiakkaat ovat valittaneet irtisanotusta, jotta oikeudellinen selusta on turvattu.

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 22:27:25

Quote

Olen pitänyt hommaa/perussuomalaisia näin yleensä "normikansalaisten" asialla olevina tyyppeinä, mutta hiukan pistää epäilyttämään tämä yritysjohtajien puolen pitäminen. Perussuomalaisten äänestäjistä kuitenkin suurinosa on käsittääkseni ihan normi työläisiä, joten onko Soinin puhe pienen ihmisen asialla olemisesta pelkkää fuulaa? onko PS oikeisto vai vasemmistopuolue?

Soinin Timppa määritteli jo aikanaan Perussuomalaiset työväenpuolueeksi ilman sosialismia.

Niin no.

Onhan noissa yritysjohtajissakin hiukan eroja. On pikkasen eri asia olla duunissa Stora-Ensolla taikka Arskan Kone Ky:llä.

Arskan Koneella on tasan yksi duunari, Reiska. Reiska saakin päähänsä, että Arska on kapitalistiriistäjä ja liittyy Metalliin. Metalli menee lakkoon kesken Arskan koneelle elntärkeän alihankintahomman. Seurauksena Arskan Kone menee nurin ja Arska ja Reiska ovat työttömiä.

Vahingoniloisia ovat Arskan kilpailijat ja Metallin änkyrät kun saivat riistäjän tapettua.

Quote from: Jakerp on 28.09.2011, 22:50:08
Muilla aloilla on muita keinoa hankkiutua eroon hankalista työntekijöistä.

Mitäs järkeä on olla hankala? Jos töissä on hanklaa niin eiköhän se ole molempien osapuolten etu, että lähdetään sovinnolla eri teille.

Ja kyllä minusta työnantajalla pitää olla oikeus päättää kenelle kioskistaan palkkaa maksaa. Emme elä proletariaatin diktatuurissa.

Quote from: Kari Kinnunen on 28.09.2011, 22:59:47
Mitäs järkeä on olla hankala? Jos töissä on hanklaa niin eiköhän se ole molempien osapuolten etu, että lähdetään sovinnolla eri teille.

Ja kyllä minusta työnantajalla pitää olla oikeus päättää kenelle kioskistaan palkkaa maksaa. Emme elä proletariaatin diktatuurissa.

Työnantajan näkemys hankalasta voi olla vaikkapa työntekijä, joka tuntee liian hyvin työehtosopimuksen ja tuo esille kaikki puutteet sen noudattamisessa. Joissakin firmoissa on maan tapa, että työehtosopimuksia ei kaikilta osin noudateta.

Itse olen ollut töissä monessakin paikassa, jossa olen tiennyt työehtosopimuksen sisällön paljon paremmin kuin yksikään pomo ja siitä ei aina kiitosta saa vaan helposti potkut. Tosin sellasiakin firmoja tiedän missä hankalasta hyvin työehtosopimuksen tuntevasta on tehty pomo, jotta asiat tulevat kuntoon.

QuoteSoinin Timppa määritteli jo aikanaan Perussuomalaiset työväenpuolueeksi ilman sosialismia.

Eli siis, miten PS pitää työläisten puolia? tuo Soinin heitto ei hirveästi asiaa valaissut. Sosialismilla itse käsitän korkeita veroja ja pummien hyysäämistä, jota kyllä vastustan. Myös julkista sektoria voisi minun mielestä karsia rajusti. PS kun tuntuu nykyisin meuhkaavan ihan pikkujutuista kuten maahanmuutosta ja unohtavan oikeasti tärkeät asiat. Maahanmuutossakin on toki huonot puolensa, mutta suhteettoman ison osan se PS:n politiikassa mielestäni saa.

Työnantajan näkemys hankalasta voi olla vaikkapa työntekijä, joka on kiinnostunut enemmän oikeuksistaan,kuin velvollisuuksistaan.

Itse olen ollut töissä monessakin paikassa, jossa olen tiennyt työn sisällön paljon paremmin kuin yksikään pomo ja siitä olen yleensä kiitosta saanut,vaan en potkuja. Tosin sellasiakin firmoja tiedän missä hyvin työnsä tuntevasta on tehty pomo, jotta asiat tulevat kuntoon.

Quote from: K.K. on 28.09.2011, 23:13:01

Työnantajan näkemys hankalasta voi olla vaikkapa työntekijä, joka on kiinnostunut enemmän oikeuksistaan,kuin velvollisuuksistaan.

Itse olen ollut töissä monessakin paikassa, jossa olen tiennyt työn sisällön paljon paremmin kuin yksikään pomo ja siitä olen yleensä kiitosta saanut,vaan en potkuja. Tosin sellasiakin firmoja tiedän missä hyvin työnsä tuntevasta on tehty pomo, jotta asiat tulevat kuntoon.

Niinhän se menee, toiset osaa sopimukset toiset osaa työnsä. Toiset kihnaa Tampere-Turku väliä tuntipalkalla max 80h/2vko, toiset vaeltelee valtateitä yllänsä vain hellepaita. :)

Monessa työasiassa pitkästi kiinni siitä mitä työltään haluaa. Toiselle työ on sarja nälän aiheuttamia pakkoliikkeitä ja toiselle elämäntapa.

QuotePS kun tuntuu nykyisin meuhkaavan ihan pikkujutuista kuten maahanmuutosta ja unohtavan oikeasti tärkeät asiat.

Kun Suomen kansasta kolme viidestä tiukentaisi maahanmuuttopolitiikkaa ja yksikään muu puolue ei tuntunut suostuvan tiukennuksiin,niin demokraattisena seurauksena tästä pikkujutusta tuli iso jytky.

(Se miksi moni ei pidä maahanmuuttopolitiikkaa pikkujuttuna,selviää esim. tätä foorumia lukemalla.)

QuoteMaahanmuuttokriittisyys on selkein perussuomalaisia yhdistävä tekijä.

http://www.vihrealanka.fi/teemat/protestivaalit (http://www.vihrealanka.fi/teemat/protestivaalit)

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 23:10:59
...pummien hyysäämistä, jota kyllä vastustan.

Mikäs sinusta on TES:n tunteva duunari joka ei tuota edes omaa palkkaansa mutta jota ei voi irtsanoa koska liitto kimpussa?

QuoteMikäs sinusta on TES:n tunteva duunari joka ei tuota edes omaa palkkaansa mutta jota ei voi irtsanoa koska liitto kimpussa?

Monella alalla yksittäisen työntekijän tuottamaa rahaa on vaikea arvioida, mutta joo jos tarkoitat tahallaan laiskottelevaa työntekijää, niin itse pidän sellaisia kivirekenä. 3 varoitusta ja potkut, lienee käytössä monessa työpaikassa. Eikä liitot tuollaiseen puutu, kun luottamusmies on todennut varoitukset aiheellisiksi. Liitoille tärkeintä on oikeudenmukaisuus työpaikoilla, eikä työnantajien tarkoituksellinen vainoaminen, vaikka ilmeisesti monella sellainen käsitys tuntuu olevan.

QuoteKun Suomen kansasta kolme viidestä tiukentaisi maahanmuuttopolitiikkaa ja yksikään muu puolue ei tuntunut suostuvan tiukennuksiin,niin demokraattisena seurauksena tästä pikkujutusta tuli iso jytky.

Aha, no tämä selvensi asiaa. En tiennyt, että noin monelle Suomalaiselle maahanmuutto on just se juttu. Harmittavan hankalaa siihen vain on oppositiosta vaikuttaa.

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 23:56:20
Monella alalla yksittäisen työntekijän tuottamaa rahaa on vaikea arvioida

Juu, totta varmasti tuokin.

Itse kun en ole ollut koskaan oikein tehtaassa, enkä muussakaan suuressa organisaatiossa töissä niin vaikea hahmottaa. Näissä meidän hommissa yksittäisen duunarin tulos on oikeastaan se ainoa tulos.

Jaa, ettei voi vaikuttaa? Huomaapa, että edustaja Halla-aho johtaa juurikin sitä valiokuntaa jossa vatvotaan mamuasioita...

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 23:10:59
PS kun tuntuu nykyisin meuhkaavan ihan pikkujutuista kuten maahanmuutosta ja unohtavan oikeasti tärkeät asiat. Maahanmuutossakin on toki huonot puolensa, mutta suhteettoman ison osan se PS:n politiikassa mielestäni saa.

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 23:56:20
En tiennyt, että noin monelle Suomalaiselle maahanmuutto on just se juttu. Harmittavan hankalaa siihen vain on oppositiosta vaikuttaa.

Median ja PS:n vastustajien meuhkaamisesta ja hysteriasta (ja ennen Halla-ahon julkkikseksi tuloa yleisestä asiaan liittyvästä propagandasta) päätellen se on itse asiassa hyvinkin merkittävä asia eikä suinkaan mikään "ihan pikkujuttu". Myös itse olen sitä mieltä, että se ei suinkaan ole mikään "ihan pikkujuttu", vaan tärkeä poliittinen kysymys muitten joukossa. Ja "rasismista", "fasismista" ellei peräti "natsismista" itkeminen, jota myös säännöllisesti näkee, ainakin tuntuu siltä, että ei se PS:n vaalimenestys nyt ihan vaikutuksetontakaan olisi. Vähintään psykologinen vaikutus sillä on.

Olen kuitenkin itse saanut käsityksen, että maahanmuutto- ja monikulttuurisuushommelit ei ole PS:lle puolueena mikään ykkösasia, vaikka jollekin Halla-aholle onkin. Tietysti on ymmärrettävää, että kun media on hysteerisenä Halla-ahosta ja "rasismista" ja "vihasta", niin voi tulla kuva, että PS:lle puolueena maahanmuutto on ykkösjuttu.

Jos yksittäisen työntekijän työpanosta on vaikea arvioida, on työn seuraaminen väärin suunniteltu. Juuri nyt ei tule yhtään työtä mieleen jonka arvoa ei voisi laskea.

QuoteJos yksittäisen työntekijän työpanosta on vaikea arvioida, on työn seuraaminen väärin suunniteltu. Juuri nyt ei tule yhtään työtä mieleen jonka arvoa ei voisi laskea.

Kassahommat, sosiaalityöntekijä, kansanedustaja, nuo nyt tulivat ensimmäisenä mieleen. Mielellään ainakin kansanedustajan työpanosta seuraisi, mutta kovin vaikeaa se on.

Quote from: punajuuri on 29.09.2011, 10:00:19

QuoteJos yksittäisen työntekijän työpanosta on vaikea arvioida, on työn seuraaminen väärin suunniteltu. Juuri nyt ei tule yhtään työtä mieleen jonka arvoa ei voisi laskea.

Kassahommat, sosiaalityöntekijä, kansanedustaja, nuo nyt tulivat ensimmäisenä mieleen. Mielellään ainakin kansanedustajan työpanosta seuraisi, mutta kovin vaikeaa se on.

Kassoilta otetaan kassapaineraportti joka kertoo läpimenneiden asiakkaiden määrän. Sosiaalityöntekijältä voidaan laskea asiakasmäärät, ehdotetut toimenpiteet, muutokset asiakkaan tilassa jne. Kansanedustajalta voidaan seurata paikallaoloa, puheenvuorojen määrää, tehtyjä/hyväksyttyjä aloitteita jne.

Kaikkea voidaan mitata, kysymys on lähinnä viitseliäisyydestä ja parametrien valinnasta.

Quote from: Kari Kinnunen on 28.09.2011, 22:54:56
Niin no.

Onhan noissa yritysjohtajissakin hiukan eroja. On pikkasen eri asia olla duunissa Stora-Ensolla taikka Arskan Kone Ky:llä.

Arskan Koneella on tasan yksi duunari, Reiska. Reiska saakin päähänsä, että Arska on kapitalistiriistäjä ja liittyy Metalliin. Metalli menee lakkoon kesken Arskan koneelle elntärkeän alihankintahomman. Seurauksena Arskan Kone menee nurin ja Arska ja Reiska ovat työttömiä.

Vahingoniloisia ovat Arskan kilpailijat ja Metallin änkyrät kun saivat riistäjän tapettua.

Eipä se ihan näin ole, yleensä lakot koskevat vain työnantajaliittoihin kuuluvia yrityksiä vastaan.  Tosin pienet firmat ei välttämättä ole työnantajapuolen liitoissa joten ei välttämättä lakko edes koske arskan pajaa ja monia muitakaan pienyrityksiä.

Ajattelin jo jättää tämän keskustelun sikseen mutta nyt alkaa esiintymään niin paljon kuvitelmia ja harhaluuloja että pakko sanoa jotain.

Quote from: Alkuasukas on 28.09.2011, 14:34:05
Suomalaisten palkankorotukset eivät lähtökohtaisesti vaikuta tuontitavaroiden hintaan. Ts. kuluttajahintaindeksiin ei ole rakennettu mitään otapalkathuomioon-komponenttia, vaan se seuraa pelkästään hintoja.

Kuluttajahintaindeksi on inflaatiomittari:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuluttajahintaindeksi

Tavaroiden hintaan vaikuttaa mm. raaka-ainekustannukset, energian hinta, palkat ja verot. Osa kuluttajahintaindeksin muuttumisesta siis liittyy palkkojen muuttumiseen.

QuoteAlas palkankorotusten sitominen indeksiin takaa reaaliansioiden säilymisen.

Indeksisidonnainen palkka ei takaa reaaliansioiden säilymistä koska heti kun palkat korotetaan hinnat nousevat vastaavalla määrällä.

Tämän voi kuvata yksinkertaistetulla esimerkillä:

1. Vuoden 2011 palkat korotetaan 2%, energia verot jne. nousee 1%.
2. Vuoden 2011 indeksi nousee 3% (sisältää kohdan 1. hintakorotukset)
3. Vuoden 2012 palkat nostetaan indeksin mukaan 3%, energia verot jne. nousee 1%.
4. Vuoden 2012 indeksi nousee 4% (sisältää kohdan 4. hintakorotukset)

Tilanne on siis se, että reaaliansiot eivät säily vaan ne ovat vain hetkellisesti korkeammat (kunnes kustannuskorotukset siirtyvät hintoihin) ja laskevat jossain vaiheessa. Tämä tilanne vallitsee aina kun palkkoja korotetaan riippumata korotusperusteesta. Se ei ole uniikki ongelma ehdottamallsei indeksikorotukselle.

Indeksisidonnainen palkkamuodostelma on lisäksi kehäratkaisu koska palkat ovat yhtälön molemmilla puolilla aikajaksottettuina. Palkankorotus siis korottaa indeksiä, joka korottaa palkkoja jne. Mekaaninen sitominen indeksiin luo siis automaation missä palkat ja inflaatio aina nousevat.

Quote from: punajuuri on 28.09.2011, 22:27:25
Noin puolitoistavuotta sitten tuli lakkoiltua kuukauden verran 10 tunnin työpäiviä vastaan, jota ei sitten tullut.

Joko puhut omiasi tai liittosi on valehdellut sinulle. Mitään lakkoa 10 tunnin työpäivää vastaan ei voi olla olemassa koska:

Työaikalaki

"3 luku
Säännöllinen työaika
6 §
Yleissäännös
Säännöllinen työaika on enintään kahdeksan tuntia vuorokaudessa ja 40 tuntia viikossa."

10 tunnin työpäivää ei voi edes teettää vaan 2 ylimääräistä tuntia olisi automaattisesti ylityötä, jota voi tehdä jo nyt erilliskorvausta vastaan. Ylityötä ei voi myöskään teettää kuinka paljon tahansa. Siitäkin on määrätty laissa.

Quote from: Jakerp on 28.09.2011, 22:50:08

Quote from: Arvoton on 28.09.2011, 21:03:58
.. Naurettavana esimerkkinä, että hienojen S-hotellien siivoojat eivät saa pitää itse huoneista kerättyjä pulloja.

Olen aika varma, että tuossa pullojen palautus kiellossa ei ole kyse rahasta vaan työnantaja haluaa lisää työkaluja joilla tarvittaessa pääsee eroon työvoimasta. Eli luodaan erilaisia sääntöjä ja kun tulee aika irtisanoa sanotaan syyksi varasti huoneeseen jätettyjä pulloja.

En usko tuollaisiin salaliittoihin. En tiedä miten hotelli perustelee pullojen keräyskieltoa mutta voin itse keksiä monta hyvää syytä:

- Työpaikalla tehdään työtä työnantajan vain piikkiin. Ei ole tarkoituksenmukaista, että työntekijä harrastaa jotain aktiivista omaa tulonhankintaa siinä sivussa.

- Jos pullot annettaisin siivoojille siitä syntyisi välittömästi tappelu kuka saa kuinka paljon pulloja. Syntyisi kistoja kuka saa siivoa mitäkin huoneita ja jos siivoojia on useita huonetta kohden, miten pullot jaetaan. Tuskin voitaisiin välttää pullovarkautta ja hämärätoimintaa. Eli työpaikan ilmapiiri happanisi kun kuvaan tulee mukan tällainen itsetoiminen "provisiopalkkaus".

- Pullot pitäisi säilyttää jossain työpäivän aikana. Vaikuttaa hankalalta, että siivoojat pitäisi hotellin sosiaalitiloissa kymmeniä pullokaseja ja roudaisi niitä kauppoihin iltapäivällä. Pitäisikö työnantajan huomioida tämä ylimääräinen työmäärä työajassa?

- Liitot tulkitsevat että säännöllisesti annetusta etuudeta tulee saavutettu etu osana työsopimusta jos se on ollut voimassa tarpeeksi pitkään. Jos siivoojat keräävät pulloja vuoden pari, sitä tulee etuus joka heille kuuluu ja työnantaja on vastuussa sen toteutumisesta.

- Hotellihuoneiden pullot ovat lähes aina kotoisin huoneen minibaarista. Asiakas maksaa minibaarin tuotteista ja jättää yleensä pullot huoneeseen. Hotelli on siis alunperin hankkinut pulloot joten on luontevaa, että he myös keräävät niistä pantin ellei asiakas tee sitä.

Quote from: Alkuasukas on 29.09.2011, 09:03:10
Jos yksittäisen työntekijän työpanosta on vaikea arvioida, on työn seuraaminen väärin suunniteltu. Juuri nyt ei tule yhtään työtä mieleen jonka arvoa ei voisi laskea.

Valtiontalouden tarkastusviraston vuosikertomus eduskunnalle toiminnastaan 2011 valtiopäiville

12.3 Ulkoasiainministeriön hallinnonala


Ulkoasiainministerö ei ollut asettanut toiminnalleen taloudellisuutta ja tuottavuutta koskevia tavoitteita.


http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/?${APPL}=akirjat&${BASE}=akirjat&${THWIDS}=0.43/1317281083_461152&${TRIPPIFE}=PDF.pdf

Quote from: Alapo on 29.09.2011, 10:24:07
Eipä se ihan näin ole, yleensä lakot koskevat vain työnantajaliittoihin kuuluvia yrityksiä vastaan.  Tosin pienet firmat ei välttämättä ole työnantajapuolen liitoissa joten ei välttämättä lakko edes koske arskan pajaa ja monia muitakaan pienyrityksiä.

Työhtosopimukset ovat yleissitovia ja kaikkien työnantajien pitää noudattaa niitä jos ala (työntekijät) on järjestäytynyt. Arskan paja on siis mukana lakon kohteena halusi tai ei.

Quote10 tunnin työpäivää ei voi edes teettää vaan 2 ylimääräistä tuntia olisi automaattisesti ylityötä, jota voi tehdä jo nyt erilliskorvausta vastaan. Ylityötä ei voi myöskään teettää kuinka paljon tahansa. Siitäkin on määrätty laissa.

Tätä työnantaja kuitenkin vaati, se kertoo hiukan siitä ketkä niitä riistäjiä ovat. Liitot eivät huvikseen lakkoja määrää. Tarkemmin muistellen taisi mennä jotenkin niin, että sesonkin mukaan teetettäisiin 10 tuntisiä päiviä, mutta tasattaisiin lyhyemmillä päivillä kun on hiljaisempaa. Työntekijöiltä siis menisi käytännössä mahdollisuus ylitöihin ja extranmassin tienaamiseen.

QuoteArskan Koneella on tasan yksi duunari, Reiska. Reiska saakin päähänsä, että Arska on kapitalistiriistäjä ja liittyy Metalliin. Metalli menee lakkoon kesken Arskan koneelle elntärkeän alihankintahomman. Seurauksena Arskan Kone menee nurin ja Arska ja Reiska ovat työttömiä.

Pienissä firmoissa työntekijät todella harvoin edes uskaltavat liittyä liittoon, koska pelkäävät pomon saavan tietää. Ei lakot taida juurikaan pikkufirmoja koskea, vaikka kyllä se pikkufirmankin pomo voi olla riistäjä siinä missä isonkin firman.

Itse suhtaudun muutenkin varsin epäillen pienyrittäjiin, koska jotenkin sielä on aina jotai kieroilua, veronkiertoa, työntekijöiden oikeuksien polkemista mukana. Tekisi mieli joskus kysyä pikkupaikassa työskentelevältä onko hän tietoinen oikeukistaan ja saako hän asianmukaista korvausta työstään, usein vaikuttavat tyytyväisiltä, mutta johtuu siitä kun eivät paremmasta tiedä.

Quote from: Alfresco on 29.09.2011, 10:24:23

Quote from: Arvoton on 28.09.2011, 21:03:58
.. Naurettavana esimerkkinä, että hienojen S-hotellien siivoojat eivät saa pitää itse huoneista kerättyjä pulloja.

QuoteOlen aika varma, että tuossa pullojen palautus kiellossa ei ole kyse rahasta vaan työnantaja haluaa lisää työkaluja joilla tarvittaessa pääsee eroon työvoimasta. Eli luodaan erilaisia sääntöjä ja kun tulee aika irtisanoa sanotaan syyksi varasti huoneeseen jätettyjä pulloja.

En usko tuollaisiin salaliittoihin. En tiedä miten hotelli perustelee pullojen keräyskieltoa mutta voin itse keksiä monta hyvää syytä:

Jos suomalaiset hotellivieraat eivät ole ihan köyhiksi juopoiksi ryhtyneet, niin en voi uskoa, että pulloilla olisi mitään suurempaa taloudellista merkitystä; muutoin kuin siivoojien yhteistä kahvikassaa varten, jos sellainen on. Naurettavaa simputusta tuo sääntö tyhjistä pulloista. Omina hotellisiivousaikoina poimin muutaman putelin ja en edes muista mitä tein niille, oli muutenkin niin v''''maista hommaa.

Quote from: Roope2 on 29.09.2011, 10:28:28

Quote from: Alkuasukas on 29.09.2011, 09:03:10
Jos yksittäisen työntekijän työpanosta on vaikea arvioida, on työn seuraaminen väärin suunniteltu. Juuri nyt ei tule yhtään työtä mieleen jonka arvoa ei voisi laskea.

Ulkoasiainministerö ei ollut asettanut toiminnalleen taloudellisuutta ja tuottavuutta koskevia tavoitteita.

Jos ei mittaa, ei voi pettyä 8)

Quote from: Alfresco on 29.09.2011, 10:24:23
1. Vuoden 2011 palkat korotetaan 2%, energia verot jne. nousee 1%.
2. Vuoden 2011 indeksi nousee 3% (sisältää kohdan 1. hintakorotukset)
3. Vuoden 2012 palkat nostetaan indeksin mukaan 3%, energia verot jne. nousee 1%.
4. Vuoden 2012 indeksi nousee 4% (sisältää kohdan 4. hintakorotukset)viikossa[/b].

Jos palkat on sidottu indeksiin, niin kehäpäätelmä ei mene ainakaan noin päin. Taisi olla 2010 alkuvuosi kun indeksi jopa putosi, tosin ensimmäistä kerta indekin historiassa. Energian hintaan palkoilla on häviävän pieni vaikutus jos ollenkaan. Joka tapauksessa pointtini oli se, että palkankorotukset on teknisesti mahdollista sitoa indeksiin, ja rahallisesti lopputulos on sama kun mihin on päästy lakoilla ja lapsellisilla öykkäröinneillä liittokierroksilla.

Quote from: Dilat Laraht on 29.09.2011, 10:44:52

Quote from: Alfresco on 29.09.2011, 10:24:23

Quote from: Arvoton on 28.09.2011, 21:03:58
.. Naurettavana esimerkkinä, että hienojen S-hotellien siivoojat eivät saa pitää itse huoneista kerättyjä pulloja.

QuoteOlen aika varma, että tuossa pullojen palautus kiellossa ei ole kyse rahasta vaan työnantaja haluaa lisää työkaluja joilla tarvittaessa pääsee eroon työvoimasta. Eli luodaan erilaisia sääntöjä ja kun tulee aika irtisanoa sanotaan syyksi varasti huoneeseen jätettyjä pulloja.

En usko tuollaisiin salaliittoihin. En tiedä miten hotelli perustelee pullojen keräyskieltoa mutta voin itse keksiä monta hyvää syytä:

Jos suomalaiset hotellivieraat eivät ole ihan köyhiksi juopoiksi ryhtyneet, niin en voi uskoa, että pulloilla olisi mitään suurempaa taloudellista merkitystä; muutoin kuin siivoojien yhteistä kahvikassaa varten, jos sellainen on. Naurettavaa simputusta tuo sääntö tyhjistä pulloista. Omina hotellisiivousaikoina poimin muutaman putelin ja en edes muista mitä tein niille, oli muutenkin niin v''''maista hommaa.

Luultavasti siivoojat alkavat tunkemaan niitä pulloja roskiin. Vähemmän niin on hommaa, kuin kuljetella niitä erillään. Baarikaappien pullojen kohdalla tuo sääntö voisi olla ymmärrettävä. Nehän ovat eräässä mielessä hotellin omaisuutta ja kiistatilanteissa baarikaapin käytöstä olisi varmaan hyvää näyttöä, jos "hylsyt" löytyvät jostain..  

Muuten aika naurettava sääntö.

Quote from: mossad on 28.09.2011, 21:51:13

Ammattiliittojen (= aatteellinen yhdistys) toimitsijat mm kyselevät (ja kopiovat) ihmisten henkilöllisyystodistuksia työmailla.

Mihin lakiin perustuu heidän toimivaltansa?

Vai syyllistyvätkö kenties rikokseen .. "vale poliisi"

Taitaa hypäten tuollainen ylittää laittoman henkilörekisterin määritelmän.. Se se rikos on..

Quote from: Alkuasukas on 29.09.2011, 10:21:51
Kassoilta otetaan kassapaineraportti joka kertoo läpimenneiden asiakkaiden määrän. Sosiaalityöntekijältä voidaan laskea asiakasmäärät, ehdotetut toimenpiteet, muutokset asiakkaan tilassa jne. Kansanedustajalta voidaan seurata paikallaoloa, puheenvuorojen määrää, tehtyjä/hyväksyttyjä aloitteita jne.

Kaikkea voidaan mitata, kysymys on lähinnä viitseliäisyydestä ja parametrien valinnasta.

Mielettömässä määrässä seurantaa on se ongelma, että sitten ihmiset keskittyvät kokonaan pelkästään seurattuihin asioihin ja jättävät kaiken muun hunnigolle, koska sillä mitä ei seurata ei ole mitään merkitystä. Itseasiassa jos huomaa jonkin tärkeämmän asian joka pitää hoitaa seuranta järjestelmä rankaisee siitä, koska saa huonommat pisteet seuratuissa asioissa, koska on joutunut kuluttamaan aikaa johonkin muuhun kuin asioihin mitä mitataan.

Seuranta luo kankean järjestelmän joka on kyvytön uusiutumaan tai muuttamaan mitään. Nokia on muuten esimerkki firmasta, jossa seurantaa ja mittaamista on aina ollut poikkeuksellisen paljon. Uutisissa olikin uutinen taas uudista tehtaiden sulkemisista Nokia irtisanoo 3500 edellisten 2000 irtisanotun päälle.

Paperilla Nokia oli kaikissa seuratuissa asioissa huippu firma ihan omaan romahdukseensa saakka se kaikkein makaabereinta on.

Googlella ja Applella työtekijöille annetaan paljon enemmän vapauksia esimerkiksi Googlella työntekijät saavat yhden päivän viikossa tehdä palkatulla työajalla omia projektejaan. Google kun katsoo, että kun työntekijät saavat yhtenä päivänä tehdä mitä haluavat se hyödyttää koko yritystä osaamisen nousuna ja uusina innovaatioina.

Tämä taas on johtanut siihen, että parhaat työntekijät ovat jättäneet Nokian ja siirtyneet Applelle ja Googlelle jo 2000-luvun alusta saakka, koska asia ei välittömästi näy missään isossa firmassa asialle ei tehty mitään. Seuranta johtaminen taas oli luonut kankean järjesteämän joka ei olisi kyennyt reagoimaan muutenkaan.

Minä taas sain aikoinaan potkut Nokialta joskus 2005, koska tein liian paljan parannusehdotuksia tätä ei kankea järjestelmä sulattanut, koska olin silloin vain vuokratyöntekijä. Nokian ongelmat eivät tulleet yllätyksenä kun omaan tietoa siitä miten firman sisällä hoidetaan asioita.

Quote from: Jakerp on 29.09.2011, 11:04:32

Quote from: Alkuasukas on 29.09.2011, 10:21:51
Kaikkea voidaan mitata, kysymys on lähinnä viitseliäisyydestä ja parametrien valinnasta.

Mielettömässä määrässä seurantaa on se ongelma, että sitten ihmiset keskittyvät kokonaan pelkästään seurattuihin asioihin ja jättävät kaiken muun hunnigolle, koska sillä mitä ei seurata ei ole mitään merkitystä.

Aivan, tästä syystä onkin tärkeätä ymmärtää mitä mitataan ja miksi. Luuletko että Apple ja Google eivät mittaa työntekijöidensä tehokkuutta?

Quote from: Alkuasukas on 29.09.2011, 11:08:24
Aivan, tästä syystä onkin tärkeätä ymmärtää mitä mitataan ja miksi. Luuletko että Apple ja Google eivät mittaa työntekijöidensä tehokkuutta?

Googlen suhtautuminen työntekijöihin eroa Nokiaan on kuin yöllä ja päivällä. Nokia lannistaa työntekijänsä hyviksi hallintoalmaisiksi jo alusta saakka vaatimalla sitä, että työajasta kuluu kaksi tuntia joka päivä seuranta raporttien täyttelyyn eri tietojärjestelmiin. Sama toistuu joka ikinen päivä. Kuusituntia on sitten aikaa tehdä seurattuja asioita. Mitään muuta ei kannatakaan tehdä tai saa rangaistuksen pomolta joka ei ymmärrä hommista yhtään mitään, mutta hanakasti seuraa mitattuja asioita kuin haukka.

Pomoja ei ainakaan omana aikanani kiinnostanut pätkääkään onko toiminta tavoissa mitään järkeä jos ääneen epäili, että ei seurauksena oli potkut. Vain mitatut asiat merkitsivät ja olivat jumalan sanaa vastaava totuus.

Osa työntekijöistä olivat vuosien varrella oppineet aukkoja järjestelmässä ja luovimaan siellä siten, että mitattujen asioiden valossa he näyttävät huipputyöntekijöiltä vaikka todellisuudessa tekivät vain parituntia töitä päivässä. Tämä onnistui sen takia, että pomot eivät ymmärtäneet mitattujen asioiden todellista sisältöä vaan tekemällä vain tiettyjä juttuja oli mahdollista saada itsensä näyttämään järjestelmässä 3 kertaa tehokkaammalta kuin keskiverto työntekijä vaikka todellisuudessa teki työtä vain 2 tuntia päivässä.

En tiedä mitä se nykyään on, mutta noin se meni silloin kun siellä itse olin. En usko, että parempaan päin. YT-neuvotteluita pukkaa ja myynti takkuaa.

Aiheellista olisi siis selvittää MITEN Applen ja Nokian mittaaminen eroaa toisistaan. Ei siellä ompullakaan lattea ja Pepsiä juomalla hommat hoidu.

Quote from: punajuuri on 29.09.2011, 10:38:13

Quote10 tunnin työpäivää ei voi edes teettää vaan 2 ylimääräistä tuntia olisi automaattisesti ylityötä, jota voi tehdä jo nyt erilliskorvausta vastaan. Ylityötä ei voi myöskään teettää kuinka paljon tahansa. Siitäkin on määrätty laissa.

Tätä työnantaja kuitenkin vaati, se kertoo hiukan siitä ketkä niitä riistäjiä ovat.

Nyt olet varmaan ymmärtänyt jotain väärin. Ei kukaan työnantaja voi vaatia jotain sellaista, joka nimenomaisesti kielletään laissa. Ei sellaista vastaan tarvitse lakkoilla koska vaatimusta ei voi koskaan toteuttaa.

QuoteLiitot eivät huvikseen lakkoja määrää. Tarkemmin muistellen taisi mennä jotenkin niin, että sesonkin mukaan teetettäisiin 10 tuntisiä päiviä, mutta tasattaisiin lyhyemmillä päivillä kun on hiljaisempaa. Työntekijöiltä siis menisi käytännössä mahdollisuus ylitöihin ja extranmassin tienaamiseen.

10 tunnin työpäivä sisältää lain mukaan 2 tuntia "ylitöitä ja extraa". Liitto ilmeisesti lakkoili sitä vastaan ettei ylitöitä haluta tehdä? Se on jokseenkin jonninjoutavaa lakkoilua.

QuoteItse suhtaudun muutenkin varsin epäillen pienyrittäjiin, koska jotenkin sielä on aina jotai kieroilua, veronkiertoa, työntekijöiden oikeuksien polkemista mukana.

Minulla on ihan eri käsitys. Pienfirmoilla yleensä yrittäjä on vastuussa henkilöstöstä. Hyvin usein työvoimakiistat perustuvat väärinymmärryksiin puolin ja toisin koska talossa ei ole ammatillista henkilöstöpäällikköä joka tuntisi pykälät. Kyse ei siis aina ole kieroilusta vaan tietämättömyydestä. Myös työntekijät usein kuvittelevat kaiken näköistä eikä osaa tulkita pykäliä. Monesti liitot antavat jopa tietoisesti vääriä ohjeita, josta sitten syntyy ihan turhia kiistoja.

Omat kokemukseni on että pienfirmoissa on paljon parempi henki ja joustavuus työasioissa. Työnantaja tuntee kaikki henkilökohtaisesti, tietää kunkin heikkoudet ja vahvuudet ja osaa teettää työt sen mukaan. Usein yrittäjällä on lähes henkilökohtainen suhde työntekijöihin ja pitää niistä paljon paremmin huolta myös huonoina aikoina välttäen irtisanomisia jne.

Quote from: punajuuri on 29.09.2011, 10:38:13

Itse suhtaudun muutenkin varsin epäillen pienyrittäjiin, koska jotenkin sielä on aina jotai kieroilua, veronkiertoa, työntekijöiden oikeuksien polkemista mukana. Tekisi mieli joskus kysyä pikkupaikassa työskentelevältä onko hän tietoinen oikeukistaan ja saako hän asianmukaista korvausta työstään, usein vaikuttavat tyytyväisiltä, mutta johtuu siitä kun eivät paremmasta tiedä.

No jaa. Olen ollut isossakin talossa töissä ja oli tympeää. Ajokki vaihtuu viikottain ja koko ajan kiire jne.

Nyt on oma ajokki ja olen ainoa kokopäiväinen palkkarenki. Kaikella on puolensa.

Totta sekin, että pikkufirmassa on kannettava enemmän vastuuta ja joustettava tilanteen mukaan. Sellasta on elämä. Hyvähän se jos on vaihtoehtoja.

Quote from: Alkuasukas on 29.09.2011, 10:49:34
Jos palkat on sidottu indeksiin, niin kehäpäätelmä ei mene ainakaan noin päin. Taisi olla 2010 alkuvuosi kun indeksi jopa putosi, tosin ensimmäistä kerta indekin historiassa.

Indeksi laski ihan pikkasen. Indeksin pienuus johtui siitä, että muut kulut, kuten verot, laski enemmän kun palkat nousi.

QuoteEnergian hintaan palkoilla on häviävän pieni vaikutus jos ollenkaan.

Energian hinta muodostaa vain pienen osan arkikuluttajan ostoskassista. Suuri osa energian loppuhinnasta on veroja, jotka nostavat indeksiä.

QuoteJoka tapauksessa pointtini oli se, että palkankorotukset on teknisesti mahdollista sitoa indeksiin, ja rahallisesti lopputulos on sama kun mihin on päästy lakoilla ja lapsellisilla öykkäröinneillä liittokierroksilla.

Teknisesti kaikki on mahdollista ja toki lakkosekoilu loppuisi. Kuten jo sanoin niin indeksisidonnainen palkan ongelma on se, että sillä on taipumus kiihdyttää palkkakehitystä ja inflaatiota koska palkat ovat molemmin puolin yhtälöä. Matemaattisesti kyse on rekursiivisestä funktiosta, jonka tulevat arvot riippuu menneistä arvoista positiivisen takaisinkytkennän kautta. Tällaisela yhtälöllä ei ole ylärajaa ellei jokin muu tekijä rajoita sitä.

Tietyillä kynnysarvoilla palkka lähtisi siis hallitsemattomaan nousuun. Kynnysarvot ovat karkeasti ne, jolloin palkan korotus hinnoissa ylittäisi muut hintakorotukset. Voisimme saada järjettömiä kymmenien prosenttien vuosipalkkakorotuksia. Sanomattakin on selvä ettei mikään talous kestä sellaista menoa.

Quote from: Alfresco on 29.09.2011, 11:44:26
Omat kokemukseni on että pienfirmoissa on paljon parempi henki ja joustavuus työasioissa. Työnantaja tuntee kaikki henkilökohtaisesti, tietää kunkin heikkoudet ja vahvuudet ja osaa teettää työt sen mukaan. Usein yrittäjällä on lähes henkilökohtainen suhde työntekijöihin ja pitää niistä paljon paremmin huolta myös huonoina aikoina välttäen irtisanomisia jne.

No juurikin näin.

Tosin pikkufirmasta porukka aika äkkiä savustaa sen öyhöttävän AY-jyrän öyhöttämään ansiosidonnaiselle.
Pikkufirman poppoo ymmärtää, että kun on töitä niitä on tehtävä ja huilitaan sitte hiljasempana aikana.

Olikohan se 2006 vai -07 kun AY Ahonen öyhötti ja paperi lakkoon ja taisi saada vaatimuksensa läpi...

Montakos niitä paperitehtaita onkaan suljettu? Ahonen oli episodin jälkeen vähemmän paukuttamassa paksuja henkseleitään.

Quote from: P on 29.09.2011, 10:50:53

Quote from: Dilat Laraht on 29.09.2011, 10:44:52

Quote from: Alfresco on 29.09.2011, 10:24:23

Quote from: Arvoton on 28.09.2011, 21:03:58
.. Naurettavana esimerkkinä, että hienojen S-hotellien siivoojat eivät saa pitää itse huoneista kerättyjä pulloja.

QuoteOlen aika varma, että tuossa pullojen palautus kiellossa ei ole kyse rahasta vaan työnantaja haluaa lisää työkaluja joilla tarvittaessa pääsee eroon työvoimasta. Eli luodaan erilaisia sääntöjä ja kun tulee aika irtisanoa sanotaan syyksi varasti huoneeseen jätettyjä pulloja.

En usko tuollaisiin salaliittoihin. En tiedä miten hotelli perustelee pullojen keräyskieltoa mutta voin itse keksiä monta hyvää syytä:

Jos suomalaiset hotellivieraat eivät ole ihan köyhiksi juopoiksi ryhtyneet, niin en voi uskoa, että pulloilla olisi mitään suurempaa taloudellista merkitystä; muutoin kuin siivoojien yhteistä kahvikassaa varten, jos sellainen on. Naurettavaa simputusta tuo sääntö tyhjistä pulloista. Omina hotellisiivousaikoina poimin muutaman putelin ja en edes muista mitä tein niille, oli muutenkin niin v''''maista hommaa.

Luultavasti siivoojat alkavat tunkemaan niitä pulloja roskiin. Vähemmän niin on hommaa, kuin kuljetella niitä erillään. Baarikaappien pullojen kohdalla tuo sääntö voisi olla ymmärrettävä. Nehän ovat eräässä mielessä hotellin omaisuutta ja kiistatilanteissa baarikaapin käytöstä olisi varmaan hyvää näyttöä, jos "hylsyt" löytyvät jostain..  

Muuten aika naurettava sääntö.

Ei tuossa pullosäännössä ole mitään naurettavaa. Kyse tuskin on hotellin tuotoista vaan sitä, että kun yhdelle työntekijäryhmälle annetaan joku rahallinen etu (pullojen kerääminen) niin siitä tulee aina huutoa ja hampaiden kiristystä työpaikoilla. Silloin on työnantajan näkökannalta viisaampaa olla jakamatta erityisetuuksia välttääkseen kiistoja.

Monessa ruokakaupassa on esim. ohje ettei henkilökunalle anneta vanhenevia ruokia ostettavaksi alehintaan vaan ne heitetään roskiin tai lahjoitetaan leipäjonoille. Se nimittäin johtaa hävikin lisäämisen kun henkilökunta alkaa piilottelemaan tavaroita hyllyihin, jotta ne "vanhenisi" ja menisi alennukseen. Sama koskee vaatekauppojen sesonkituotteita.

Monella tällaisella säännöllä on ihan järkevä logiikka vaikka ne tuntuvat typeriltä. Kannattaa ottaa selville millä säännöt perustellaan niin ei tarvitse päivitellä.

QuoteMuistelet edelleen väärin. 10 tunnin työpäivä sisältää 2 tuntia "ylitöitä ja extraa". Liitto ilmeisesti lakkoili sitä vastaan ettei ylitöitä haluta tehdä? Se on jokseenkin jonninjoutavaa lakkoilua.

En muistele väärin vaan oikeen, meillä porukka tekee oikeen mielellään ylitöitä. Miksi vääristelet ja valehtelet asiassa josta et mitään tiedä? 10 tuntisia työaikoja haluttiin sesonkeihin, eli kesäaikaan, joilloin ei tarvitsisi teetää ylitöitä vaan se menisi normityöaikana. Ylityöt ovat sitäpaitsi vapaaehtoisia, ei niiden takia tarvi lakkoilla ja niihin kysytään halutaanko jäädä, ja kieltäytyä niistä voi ihan vapaasti.

Näitä ETL haki:
1.  Säännöllinen työaika on enintään 10 tuntia vuorokaudessa, ellei paikallisesti toisin sovita, ja keskimäärin 36 tuntia viikossa. Säännöllinen viikkotyöaika tasoittuu 36 tuntiin enintään 52 viikon pituisena ajanjaksona tai muun, tätä lyhyemmäksi sovitun jakson aikana. Tätä sopimusta sovellettaessa ei noudateta työajan lyhentämistä koskevaa sopimusta.
2.  Työaikajärjestely toteutetaan siten, että kaikki viikonpäivät ovat käytössä. Työaikajärjestely mahdollistaa esim. neljän työpäivän ja kuuden
työpäivän työviikkoja. Säännöllinen viikoittainen työaika ei saa kuitenkaan olla enempää kuin 48 tuntia viikossa.  

QuoteMontakos niitä paperitehtaita onkaan suljettu? Ahonen oli episodin jälkeen vähemmän paukuttamassa paksuja henkseleitään.

Ei mitään tekemistä palkoilla tässä asiassa. Parempi se on kuitenkin olla kortistossa kuin orjana paskoilla ehdoilla.

QuoteTosin pikkufirmasta porukka aika äkkiä savustaa sen öyhöttävän AY-jyrän öyhöttämään ansiosidonnaiselle.
Pikkufirman poppoo ymmärtää, että kun on töitä niitä on tehtävä ja huilitaan sitte hiljasempana aikana.

Näin varmasti on, ja siksi niissä saakin tehdä töitä niska limassa, pomon istuen jalat pöydällä sikari suussa. Pikkufirmojen työntekijät ovat lampaita suoraan sanottuna. Myös ylityökorvausten saanti on vähä niin ja näin monesti.

Quote from: punajuuri on 29.09.2011, 12:58:43

QuoteMuistelet edelleen väärin. 10 tunnin työpäivä sisältää 2 tuntia "ylitöitä ja extraa". Liitto ilmeisesti lakkoili sitä vastaan ettei ylitöitä haluta tehdä? Se on jokseenkin jonninjoutavaa lakkoilua.

En muistele väärin vaan oikeen, meillä porukka tekee oikeen mielellään ylitöitä. Miksi vääristelet ja valehtelet asiassa josta et mitään tiedä?

Laissa lukee jokseenkin selvästi mikä on salittua. En usko että joku olisi vaatinut "10 tuntista työpäivää" kuten väitit. 10 tuntinen työpäivä tarkoittaisi säännöllistä 10 tuntista työpäivää eli 50 tuntista työviikkoa. Sellainen voidaan toteuttaa korkeintaan jonkilaisena tilapäisjärjestelynä, josta sitten maksetaan erillinen korvaus ja kompensoidaan jotenkin. Se on mahdollista jo nykyisten pykälien puitteissa rajoituksin. Joko siis et tiedä mistä lakkoiltiin, sinulle on valehdeltu tai ilmaiset asiat väärin.

Liitoilla on tapana käyttää kärkevää retoriikkaa värittääkseen asian niin, että ehdot kuullostavat kohtuuttomilta. On mahdollista että olet harhautunut itse asiasta liittojen puheiden takia. Liittojen puheisiin ei aina ole luottamista.

Quote from: Alfresco on 29.09.2011, 11:44:26
Minulla on ihan eri käsitys. Pienfirmoilla yleensä yrittäjä on vastuussa henkilöstöstä. Hyvin usein työvoimakiistat perustuvat väärinymmärryksiin puolin ja toisin koska talossa ei ole ammatillista henkilöstöpäällikköä joka tuntisi pykälät. Kyse ei siis aina ole kieroilusta vaan tietämättömyydestä. Myös työntekijät usein kuvittelevat kaiken näköistä eikä osaa tulkita pykäliä. Monesti liitot antavat jopa tietoisesti vääriä ohjeita, josta sitten syntyy ihan turhia kiistoja.

Näin se menee, mutta pitäisi kuluttaa koulun penkkiä sen verran, että käy edes perusjohtamisen kurssin ennen esimieheksi ryhtymistä, siellä kyllä käydään läpi työsuhteisiin liittyvä lainsäädäntö ja oman alan TES tärkeimmän periaatteet yhtenä osa-alueena. Se nyt vaan on niin, että esimiehen velvollisuuksiin kuuluu tuntea nämä asiat ja huolehtia siitä, että asioita noudetetaan lain ja TES mukaan. Sen takia heille sitä korkeampaa palkkaa maksetaan.

Jos on niin typerä, että ei kykene sisäistämään johtamiseen liittyviä perusasioita voidaan kysyä mitä sellaiset henkilöt tekevät esimiestehtävissä?

Valitettavasti monessa paikassa missä olen ollut töissä esimiehillä ei ole hölkäsen pöläystä asioista ja se johtaa jatkuviin kiistoihin.

Se on vain niin helppo esimiesasemasta käsin syytellä työntekijöitä jos todellinen syy on oma osaamattomuus huolehtia esimies tehtävään kuuluvista asioista joihin työsuhteisiin liittyvät lait ja TES tunteminen kuuluvat.

Quote from: Jakerp on 29.09.2011, 13:39:26
Näin se menee, mutta pitäisi kuluttaa koulun penkkiä sen verran, että käy edes perusjohtamisen kurssin ennen esimieheksi ryhtymistä, siellä kyllä käydään läpi työsuhteisiin liittyvä lainsäädäntö ja oman alan TES tärkeimmän periaatteet yhtenä osa-alueena.

Pienfirmoissa yleensä yrittäjä itse on perustanut yrityksensä ja se on siitä alkanut kasvamaan pikku hiljaa ja väkeä on otettu sisään. Aika harva tulee ajatelleeksi että pitäisi opiskella työehtosopimuksia erikseen. Ajan myötä kun ongelmia syntyy kokemus sitten kertyy ja yrittäjä pääsee kiinni ehdoista paremmin.

Myös työntekijöiden pitäisi ymmärtää mihin paperiin nimensä pistävät. Tuskin olen kovin väärässä jos väitän, että 95% Suomen työvoimasta ei tunne alansa työehtoja edes pinnallisesti, saatikka syvällisesti. Hyvin harva työntekijä on edes tietoinen omista velvollisuuksistaan suhteessa työnantajaan vaikka se olisi vähimmäisvaatimus ennen kun aloittaa työnteon. Yksi yleinen harhaluulo on, että työaika alkaa kun saapuu työpaikalle. Useimmilla aloilla työaika alkaa vasta kun työntekijä on valmis töihin eli työvaatteet on päällä, hiukset kammattu ja työkalut kädessä.

Tietämättömyyttä on siis molemmin puolin ja se aiheuttaa paljon kompurointia ja turhia riitoja. Kun väliin vielä tulee liitot ja luottamusmiehet lietsomaan eripuraa, niin aika monen työpaikan ilmapiiri tulehtuu turhien asioiden takia. Ihmisillähän on taipumus liioitella koettua vääryyttä.

Sopimukset ovat usein niin monimutkaisia ettei niiden lukeminen riitä vaan ne pitäisi osata tulkita oikein. Monessa sopimuksessa on niin käsittämättömiä tulkintoja ettei käytäntö vastaa juuri lainkaan sitä mitä teksti sanoo. Tämän seurauksena Suomessa käydään paljon työoikeudellisia kiistoja missä pyritään saada selville mitä pykälillä ylipäätään tarkoitetaan.

QuoteSe nyt vaan on niin, että esimiehen velvollisuuksiin kuuluu tuntea nämä asiat ja huolehtia siitä, että asioita noudetetaan lain ja TES mukaan. Sen takia heille sitä korkeampaa palkkaa maksetaan.

Kaikkien esimiesten ei tarvitse osata työehtoja. Koska aihe on kovin monimutkainen, se yleensä jätetään henkilöstöpäällikön hoidettavaksi jos sellainen on.

QuoteJos on niin typerä, että ei kykene sisäistämään johtamiseen liittyviä perusasioita voidaan kysyä mitä sellaiset henkilöt tekevät esimiestehtävissä?

Kyse ei ole typeryydestä. Työehdot voivat olla satoja sivuja pitkiä pumaskoja täynnä juridiikkaa, tulkintoja ja pohdintoja. Olisi kohtuutonta vaatia, että esimiesten pitäisi osata asioita jotka oikeastaan kuluvat juristeille.

QuoteSe on vain niin helppo esimiesasemasta käsin syytellä työntekijöitä jos todellinen syy on oma osaamattomuus huolehtia esimies tehtävään kuuluvista asioista joihin työsuhteisiin liittyvät lait ja TES tunteminen kuuluvat.

Minusta esimiesten huonoutta liioitellaan. Varsin usein kiistat ovat työntekijän aiheuttamia. Sekoillaan ja luullaan asioita ja kun esimies on eri mieltä niin aletaan kiukuttelemaan. On tietysti totta että esimiehiksi myös pääsee heikkoakin tavaraa. Pääasiassa yritykset kuitenkin pyrkivät hankkimaan esimiehiä, jotka osaavat asiansa. Heikot sosiaaliset kyvyt on ehkä Suomen erityispiirre ja ne korostuvat esimiestyössä koska esimies ei voi työntekijän tavoin eristäytyä muista työpaikan ihmisistä.

Quote from: punajuuri on 27.09.2011, 23:14:02
Jenkeissä toki tuota hakkaamista on varmaan tapahtunut paljonkin, mutta taas toisaalta kun vertaa vaikka tarjoilijoiden asemaa jenkeissä ja Suomessa, niin kummassako maassa tarvitsee tippejä, että tulee palkallaan toimeen? noh, tuskin se tarjoilijan palkka on häävi Suomessakaan, en sitä sano.

Klassista vasemmistoläppää. Väkivalta oikeutetaan jollain karvahatusta pieraistulla esimerkillä ja päälle vedetään vielä omituinen aasinsilta. Mitenkähän se jonkun imaginäärisen tarjoilijan ansioita parantaa jos ay-"toimitsijat" hakkaavat hänet rammaksi sen takia ettei hän halua maksaa liitolle suojelurahaa?

Quote from: punajuuri on 29.09.2011, 12:58:43
Ei mitään tekemistä palkoilla tässä asiassa. Parempi se on kuitenkin olla kortistossa kuin orjana paskoilla ehdoilla.

Tähän en oikein osaa sanoa mitään. Vetää suorastaan sanattomaksi.

Quote
Näin varmasti on, ja siksi niissä saakin tehdä töitä niska limassa, pomon istuen jalat pöydällä sikari suussa. Pikkufirmojen työntekijät ovat lampaita suoraan sanottuna. Myös ylityökorvausten saanti on vähä niin ja näin monesti.

Miten lienee. Oman kokemuksen mukaan se pomo/omistaja tekee pitintä päivää ja paperihommat päälle.

Nytkin kello on ilta mutta jos veikkaanpa, että päällikkökin on jossain terminaalilla lastailemassa.
Katsos kun kaikille työ ei ole vain ikävä nälän torjunta keino. Yrittäjille esimerkiksi yleensä ei.

Huhu, mitä "faktaa" täälä hommalaiset kertoo liitoista ja niiden toiminnasta. Vaikka pasteaa suoraan ETL:n vaatimukset postiinsa niin silti vedetän jotai väärinymmärysläppiä mukaan. Liitot on selvästi päätetty olemaan paha ja kauhea asia joten turha sitä keskustelua on jatkaa. 

Kuinkahan vahvalla pohjalla tuo maahanmuuttokriittisyys on faktojen suhteen? tushkinpa kovinkaan vahvoilla. Se asia vain ei itselle niin tärkeä ole, että jaksaisin siitäkin esitettyihin faktoihin tarkemmin tutustua ja selvittää. Hyvin toki on kansaan uponnut, mutta kuten tiedämme suomalaiset eivät jaksa asioihin itse pahemmin perehtyä, vaan mielipiteet muodostetaan yhden totuuden varaan.

QuoteMiten lienee. Oman kokemuksen mukaan se pomo/omistaja tekee pitintä päivää ja paperihommat päälle.

Nytkin kello on ilta mutta jos veikkaanpa, että päällikkökin on jossain terminaalilla lastailemassa.
Katsos kun kaikille työ ei ole vain ikävä nälän torjunta keino. Yrittäjille esimerkiksi yleensä ei.

Noh, yrittäjyys on ihan oma valinta. Pikkufirmojen pomoilla on varmaankin osaamista, joten eikun töihin johohnkin isompaan saman alan yritykseen. Yrittäjien valittamista en jaksa kuunnella, eikä onneksi tarvitsekkaan. Parastahan se olisi kaikille jos olisi tarpeeksi monta isoa/keskisuurta valtion omistamaa yritystä joissa ihmiset kävisivät töissä.

Punajuuri taitaa olla takkulaisten psykososiaalinen koe (^tm), don't feed the obvious...

QuoteKuinkahan vahvalla pohjalla tuo maahanmuuttokriittisyys on faktojen suhteen? tushkinpa kovinkaan vahvoilla.

Sitten vain kanssaväittelijöitä. Lyödään lyttyyn alkumetreillä? Tarjotkaa faktaa.

QuotePunajuuri taitaa olla takkulaisten psykososiaalinen koe (tm), don't feed the obvious...

Onko tämä yleinenkin keino kun häviää väittelyn? sama mulle, voidaan lopettaa asiasta puiminen.

QuoteSitten vain kanssaväittelijöitä. Lyödään lyttyyn alkumetreillä? Tarjotkaa faktaa.

Jos tämä oli mulle tarkoitettu, niin en tiedä mistä aloittaa. Heitä joku mokujuttu mikä on mielestäsi perseestä ja uhkaa Suomea, niin koitan selvittää pitääkö se paikkansa, jos mielenkiinto riittää  :)
EDIT: ei tarvikkaan. Pidän hommafoorumista tällaisena kuin se on, kivana lukea ilman turhaa asioihin perehtymistä. Monet kommentit ovat vallan hauskoja monessa uutisessa  ;)

Quote from: punajuuri on 29.09.2011, 22:34:20
Parastahan se olisi kaikille jos olisi tarpeeksi monta isoa/keskisuurta valtion omistamaa yritystä joissa ihmiset kävisivät töissä.

Asia kunnossa. Luulenpa, että meillä taitaa olla jonkinasteisia periaatteellisia ideologisia erimielisyyksiä. :D

Jatkakaamme kevyemmillä aiheilla koska näistä työelämän kysymyksistä tuskin tulemme pääsemään yhteisymmärrykseen.

Quote from: punajuuri on 29.09.2011, 22:34:20
Yrittäjien valittamista en jaksa kuunnella, eikä onneksi tarvitsekkaan. Parastahan se olisi kaikille jos olisi tarpeeksi monta isoa/keskisuurta valtion omistamaa yritystä joissa ihmiset kävisivät töissä.

Entäpä jos joku antaa lisäarvoa sille, että ei ole vastuussa millekään pomolle vaan vain suoraan asiakkaille? Ja toki myös sille, että mahdollisimman harva vetää välistä niistä omista ansioista?

Vai pitäisikö mielestäsi yrittäjyys nimenomaisesti kieltää?

Quote from: punajuuri on 29.09.2011, 22:45:56

QuotePunajuuri taitaa olla takkulaisten psykososiaalinen koe (tm), don't feed the obvious...

Onko tämä yleinenkin keino kun häviää väittelyn? sama mulle, voidaan lopettaa asiasta puiminen.

QuoteSitten vain kanssaväittelijöitä. Lyödään lyttyyn alkumetreillä? Tarjotkaa faktaa.

Jos tämä oli mulle tarkoitettu, niin en tiedä mistä aloittaa. Heitä joku mokujuttu mikä on mielestäsi perseestä ja uhkaa Suomea, niin koitan selvittää pitääkö se paikkansa, jos mielenkiinto riittää  :)
EDIT: ei tarvikkaan. Pidän hommafoorumista tällaisena kuin se on, kivana lukea ilman turhaa asioihin perehtymistä. Monet kommentit ovat vallan hauskoja monessa uutisessa  ;)

Heh, tervetuloa.

QuoteEntäpä jos joku antaa lisäarvoa sille, että ei ole vastuussa millekään pomolle vaan vain suoraan asiakkaille? Ja toki myös sille, että mahdollisimman harva vetää välistä niistä omista ansioista?

Vai pitäisikö mielestäsi yrittäjyys nimenomaisesti kieltää?

Tähän voisi vielä vastata. Yrittäjyys on oma valinta, eikä sitä tarvitse kieltää. Valittamisen siitä, että on valinnut yrittäjyyden sensijaan voisi kieltää. Mikäli yrittäjä ei pysty pyörittämään yritystään lakien ja sääntöjen mukaan ilman valittamista, niin sitten hänestä ei ole yrittäjäksi, piste.

Kaikki töissä valtion yrityksissä on toki utopiaa sen tiedän, vaikka paras mahdollinen tilannehan se olisi. Toivottavasti Soini nyt JYTKYn jälkeeen kuuntelee AY-ihmisiä jotka häneen yhteyttä käsittääkseni ottavat/ottivat ja miksei kuuntelisi, onhan Timo selvästi järkevä mies. Monelle PS on kuitenkin yhtä kuin Timo Soini, vaikka satunnaisia hajaääniä sielä täältä kuuluukin, persuissa on mahdollisuutta todelliseksi työväenpuolueeksi ja siksi minäkin sitä äänestin. Ehkäpä neljän vuoden päästä nähdään sinisen sijaan tulipunaiset persut, toivokaamme näin. Kiitos.

Quote from: Jakerp on 29.09.2011, 11:32:06
Nokia lannistaa työntekijänsä hyviksi hallintoalmaisiksi jo alusta saakka vaatimalla sitä, että työajasta kuluu kaksi tuntia joka päivä seuranta raporttien täyttelyyn eri tietojärjestelmiin. Sama toistuu joka ikinen päivä.

Juu, ja samoten siellä täytyy joka päivä veisata Pyhä Hoosiannaa Jorma Ollilaa.... Hyvin uskottavaa.

*Mitäh, eikö kaikki mitä Hommaan kirjoitetaan olekaan totta?!*

Quote from: punajuuri on 29.09.2011, 22:34:20
Parastahan se olisi kaikille jos olisi tarpeeksi monta isoa/keskisuurta valtion omistamaa yritystä joissa ihmiset kävisivät töissä.

Jonkun pitäisi olla vielä valmis maksamaan niiden tuotteista...

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 01:13:13

QuoteVai pitäisikö mielestäsi yrittäjyys nimenomaisesti kieltää?

Tähän voisi vielä vastata. Yrittäjyys on oma valinta, eikä sitä tarvitse kieltää. Valittamisen siitä, että on valinnut yrittäjyyden sensijaan voisi kieltää.

Ei yrittäjät valita että he ovat yrittäjiä vaan sitä, että yrittäminen tehdään mahdottomaksi nostamalla palkkoja ja veroja samalla kun asiakkaat häipyvät taantuman takia.

Teillä siellä vasemmalla ei oikein ymmärretä sitä ettei lypsävää lehmää kannata tappaa kokonaan ja lehmä pitää myös syöttää jos haluaa maitoa.

QuoteKaikki töissä valtion yrityksissä on toki utopiaa sen tiedän, vaikka paras mahdollinen tilannehan se olisi.

Tästähän on paljonkin kokemusta maailmalla. Neuvostoliitto ja monet muut maat kokeilivat jo tätä. Oletko oikeesti sitä mieltä että se on tavoiteltava taloudellinen malli? Jos olet, niin kehoitan tekemään ajatusleikin:

Katso ympärillesi kuinka moni näkemäsi esite on yksityisen yrityksen tuottama. Poista ne mielessäsi huoneesta jossa olet ja ajattele kuinka paljon jää jäljelle. ...... Noniin, nyt kun istut lattialla ilman tietokonetta ja nettiä juoden kaarnakahvia, niin kannatatko edelleen valtiovetoista taloutta?

Kapitalismi ja sosialismi eivät ole toistensa vihollisia ne ovat toistensa vastavoimat, joiden tasapaino pitää korttitaloa pystyssä. Ihan sama kumpi puoli saa liikaa valtaa se johtaa automaattisesti järjestelmän tuhoutumiseen ja hyrrän kääntymiseen toiseen äärilaitaan.

Kommunismin syntyminen johtuu ihan kapitalismin omasta laivan keikutuksesta ja siitä inhimillisestä hädästä mitä äärikapitalismia aiheutti miljoonille ihmisille. Ei mistään muusta.

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 01:13:13
Tähän voisi vielä vastata. Yrittäjyys on oma valinta, eikä sitä tarvitse kieltää. Valittamisen siitä, että on valinnut yrittäjyyden sensijaan voisi kieltää. Mikäli yrittäjä ei pysty pyörittämään yritystään lakien ja sääntöjen mukaan ilman valittamista, niin sitten hänestä ei ole yrittäjäksi, piste.

Kaikki töissä valtion yrityksissä on toki utopiaa sen tiedän, vaikka paras mahdollinen tilannehan se olisi. Toivottavasti Soini nyt JYTKYn jälkeeen kuuntelee AY-ihmisiä jotka häneen yhteyttä käsittääkseni ottavat/ottivat ja miksei kuuntelisi, onhan Timo selvästi järkevä mies. Monelle PS on kuitenkin yhtä kuin Timo Soini, vaikka satunnaisia hajaääniä sielä täältä kuuluukin, persuissa on mahdollisuutta todelliseksi työväenpuolueeksi ja siksi minäkin sitä äänestin. Ehkäpä neljän vuoden päästä nähdään sinisen sijaan tulipunaiset persut, toivokaamme näin. Kiitos.

Punajuurelta tulee hyviä juttua. On hyvä, että joku uskaltaa haastaa yhden totuuden Suomalaiset. Näyttää siltä, että monellakaan ei ole mitään vasta argumenttia jutuillesi, koska kaikki parhaat argumenttisi ohitetaan ja aletaan puhua aiheen vierestä sen sijaan.

Omasta mielestäni ihmisillä on oikeus parantaa olojaan vaikka väkivalloin jos muut keinot eivät auta. On ihan turha elää sellaisilla säännöillä jossa tulee koneiston jauhamaksi ihan sama vaikka yhden totuuden ääliöt väittävät muuta.

On kestämätöntä, että samaan aikaan kun osa ihmisistä elää yltäkylläisyydessä ja jyristelee kaupunkimaastureillaan, osa näkee nälkää. Jostakin syystä ihmisen murhaaminen aseella on rikos, mutta ihmisen murhaaminen taloudellisella väkivallalla ja epäämällä perustarpeet kuten ruuan, suojan tai terveyden hoidon ja aiheuttamalla kuoleman ei rikkaita rangaista mitenkään. Kuka tarvitsee sellaisia rikkaita ketkä omistavat kaiken ja saastuttavat pysyvästi tämän maapallon elämäntyylillään?

Kuten olen aikaisemminkin todennut mielestäni rikkaat pitäisi pakottaa kuoleman rangaistuksen uhalla huolehtimaan köyhemmistä. Itsekkyys on kapitalistisessä järjestelmässä edennyt niin pitkälle, että vähempi ei enää riitä valuvikojen korjaamiseen. On kestämätöntä, että syyllisiä ei rangaista taloudellisesta väkivallasta johon he syyllistyvät.

Noniin hommalaiset miten vastaatte syytöksiin?

QuoteKaikki töissä valtion yrityksissä on toki utopiaa sen tiedän, vaikka paras mahdollinen tilannehan se olisi.

Tästähän on paljonkin kokemusta maailmalla. Neuvostoliitto ja monet muut maat kokeilivat jo tätä. Oletko oikeesti sitä mieltä että se on tavoiteltava taloudellinen malli? Jos olet, niin kehoitan tekemään ajatusleikin:

"Neuvostoliittolaiset tuotteet kärsivät jatkuvista laatuongelmista, jota pahensi kilpailun puute. Kuluttajilla oli usein mahdollisuus ostaa vain yhden tehtaan huonekaluja, televisioita, autoja, ym., ja vaikka vaihtoehtoja olisikin ollut, ei tuotteiden suosio kuluttajien parissa ollut menestyksen mittari, vaan ainoastaan tuotantokiintiöiden saavuttaminen ja ylittäminen. Näin ollen valmistajilla ei juurikaan ollut motivaatiota kehittää laatua, ja useimmat kulutustavarat hävisivät länsivaihtoehdoille suunnittelussa ja laadussa, joskus jopa vaarallisesti. Vuonna 1987 moskovalainen sanomalehti raportoi, että kaupungissa vuonna 1986 sattuneesta 28 056 tulipalosta peräti 40 % johtui vioittuneista televisioista. Eräs televisiotehdas puolestaan ehti tuottaa 49 000 viallisen televisiovastaanottimen sarjan ennen kuin kukaan puuttui asiaan.[7]"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliiton_talous#Laatu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliiton_talous#Laatu)

QuoteLainaus
Tosin pikkufirmasta porukka aika äkkiä savustaa sen öyhöttävän AY-jyrän öyhöttämään ansiosidonnaiselle.
Pikkufirman poppoo ymmärtää, että kun on töitä niitä on tehtävä ja huilitaan sitte hiljasempana aikana.

Näin varmasti on, ja siksi niissä saakin tehdä töitä niska limassa, pomon istuen jalat pöydällä sikari suussa.

Esimiesten viikoittainen työaika:

? alle 40 viikkotyötuntia: ylin johto 6 % ja keskijohto 12 %
? 40–45 viikkotyötuntia: ylin johto 39 % ja keskijohto 65 %
? 46–50 viikkotyötuntia: ylijohto 32 % ja keskijohto 17 %
? 51–60 viikkotyötuntia: ylin johto 21 % ja keskijohto 5 %
? 61 tai enemmän viikkotyötunteja: ylin johto 3 % ja keskijohto 1 %

Lähde: Jyväskylän yliopisto, psykologian laitos


"Suomalaisen keskijohdon asema ei ole hääppöinen myöskään taloudellisesti.
– Keskijohdon vastuu, puun ja kuoren välissä oleminen ja pitkän päivän tekeminen eivät välttämättä tule palkassa esiin niin hyvin kuin voisi, Uljas sanoo.
Uljaan mukaan keskiportaan johtajien palkat ovat selvästi pienempiä kuin heidän eurooppalaisilla kollegoillaan."

http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2011/06/20/katso-paljonko-pomo-tekee-oikeasti-toita/20118629/139 (http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2011/06/20/katso-paljonko-pomo-tekee-oikeasti-toita/20118629/139)




Kun se pomon homma on niin helppoa ja leppoisaa,niin ryhdy punajuuri pomoksi.

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 08:33:16
Kuten olen aikaisemminkin todennut mielestäni rikkaat pitäisi pakottaa kuoleman rangaistuksen uhalla huolehtimaan köyhemmistä.

Jahas, ja sen kaverin kekä on vaikka yrittäjyydellä rikastunut pitäisi siis kuoleman uhalla huolehtia elämänsä ryssineestä luuserista? Kiintoisa näkökanta, kieltämättä.

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 08:33:16

Noniin hommalaiset miten vastaatte syytöksiin?

Ensinnäkin en edes viitsi kommentoida väkivalta fantasioitasi.

Vuodatuksestasi saa kuvan,että olet katkera siitä,jos joku/jotkut pärjäävät elämässään sinua paremmin.



Muista Jakerp seuraava:

"Sana "hyvinvointivaltio" on meille kaikille tuttu. Mehän elämme sen keskellä täällä Suomessa, jossa asiat ovat mitä parhaiten, kun asiaa tarkastellaan kansakuntien yleistilanteen tasolla. Koulutustasomme on korkea, elinikäennusteemme pitkä, terveydenhoito toimii, monilla on kaksi autoa, kesämökki ja vielä riittää varoja tehdä ulkomaan lomamatkojakin aina silloin tällöin. Melkein koko kansa ainakin jollakin tavalla on päässyt osalliseksi maallisesta hyvästä. Mutta mistä tämä läntinen hyvinvointi on peräisin, vaikka Suomellakaan ei ole mitään erityisiä luonnonvaroja tai muita rikkauksia, johon hyvinvointimme olisi voitu perustaa? Mikseivät monet muut maailman maat ole vaurastuneet samalla tavalla? Jokin asia täytyy olla meillä toisin kuin muualla. Kun katsomme historiaa taaksepäin, voimme huomata, että itse asiassa niin on ollutkin.

Suomen ja monen muunkin länsimaan vaurastumisen takana on uuttera rehellinen työ, koko kansan sivistäminen, koko kansan terveyden hoitaminen ja heikommista huolehtiminen tuloja tasaamalla."
http://www.onkosetotta.net/artikkeli/32 (http://www.onkosetotta.net/artikkeli/32)

Quote from: Kari Kinnunen on 30.09.2011, 08:57:49

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 08:33:16
Kuten olen aikaisemminkin todennut mielestäni rikkaat pitäisi pakottaa kuoleman rangaistuksen uhalla huolehtimaan köyhemmistä.

Jahas, ja sen kaverin kekä on vaikka yrittäjyydellä rikastunut pitäisi siis kuoleman uhalla huolehtia elämänsä ryssineestä luuserista? Kiintoisa näkökanta, kieltämättä.

Keskustele näiden kanssa sitten....

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 08:33:16
Punajuurelta tulee hyviä juttua.

Minusta jutut ovat naiveja, hatarasti perusteltuja ja perustuvat asioiden yksinkertaistamiseen.

QuoteNäyttää siltä, että monellakaan ei ole mitään vasta argumenttia jutuillesi, koska kaikki parhaat argumenttisi ohitetaan ja aletaan puhua aiheen vierestä sen sijaan.

Toinen mahdollisuus on ettei jengiä kiinnosta alkaa kinailemaan aatteellisten tyyppien kanssa. Yleensä se ei johda mihinkään koska järkipuhe ei kelpaa.

QuoteOmasta mielestäni ihmisillä on oikeus parantaa olojaan vaikka väkivalloin jos muut keinot eivät auta.

Koska olet tuota mieltä niin kaiketi osaat sitten määritellä miten mitataan mikä on se "olojen" taso missä väkivalta olisi oikeutettua. Eli mikä on esim. se tulotaso, jonka alle tiputtaessa saa alkaa käyttämään väkivaltaa?

QuoteOn kestämätöntä, että samaan aikaan kun osa ihmisistä elää yltäkylläisyydessä ja jyristelee kaupunkimaastureillaan, osa näkee nälkää.

Mistä maasta nyt puhut? Tuskin Suomesta sentään.

QuoteKuten olen aikaisemminkin todennut mielestäni rikkaat pitäisi pakottaa kuoleman rangaistuksen uhalla huolehtimaan köyhemmistä.

Voitko antaa esimerkkejä miten tämä "huolehtiminen" pitäisi hoitaa nykytilaan verrattuna.

Jos voittaisit 5 miljoonaa Lotossa eli sinusta tulisi "rikas", suostuisitko kuoleman uhalla jakamaan varasi "köyhille"? Kuinka paljon tuosta 5 miljoonasta pitäisi antaa pois jotta välttyisi kuolemalta? Mikä on mielestäsi lottomiljonäärin elämän hinta?


Boldattun liittyen niin varmaan tajuat miksi vasemmisto ei ole kovassa huudossa Suomessa. Pötypuheet, räikeä kärjistäminen, asioiden vääristely ja väkivaltaan vetoaminen ei yleensä saa kovinkaan paljon kannatusta muualla kun vasemmistolaisissa piireissä missä yksinkertaisuus, tietämättömyys ja oman käden oikeus pidetään hyveenä.

QuotePunajuurelta tulee hyviä juttua.

QuoteNäyttää siltä, että monellakaan ei ole mitään vasta argumenttia jutuillesi, koska kaikki parhaat argumenttisi ohitetaan ja aletaan puhua aiheen vierestä sen sijaan.

Samat asiat toistuu vaikka ne kumoaa, ja valheita heitellään totuutena, huomasin kyllä ja siksi jätinkin kinastelun. Se ehkä toimii mamukeskusteluissa, mutta ei oikeissa asioissa joista ihmiset ovat itsekin perillä.

QuoteToinen mahdollisuus on ettei jengiä kiinnosta alkaa kinailemaan aatteellisten tyyppien kanssa. Yleensä se ei johda mihinkään koska järkipuhe ei kelpaa.

Eiköhän kaikki ole aatteelisia jossain määrin, ja varmasti eniten aatteellisia on monet hommalaiset itse.

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 10:20:55

QuoteToinen mahdollisuus on ettei jengiä kiinnosta alkaa kinailemaan aatteellisten tyyppien kanssa. Yleensä se ei johda mihinkään koska järkipuhe ei kelpaa.

Eiköhän kaikki ole aatteelisia jossain määrin

Varmaankin, jotkut kuitenkin tukeutuvat todennettuihin faktoihin ja jotkut vaan periatteisiin ja kuvitelmiin.

Minusta markkinatalouden kannattajat, eli vasemmistokielellä kapitalistit, ovat vahvempia argumentoinnissaan koska taustalla on tuhannet tutkimukset, analyysit talouden toimivuudesta empiiriset havainnot yli sadan vuoden ajalta. Vasemmisto tukeutuu lähinnä ideologiseen vastakkainasetteluun "köyhien" ja "rikkaiden" välillä ilman sen kummempia asiaperusteita. Perusteluiksi käytetään lähinnä jotain akateemista spekulointia ja dibadaabaa, joka sekin tukeutuu yksinkertaistettuihin yhteiskuntamalleihin, jotka eivät esiinny reaalimaailmassa.

Sinunkin kannattamat valtiovetoiset työmarkkinat voidaan ihan matemaattisesti osoittaa vähentävän hyvinvointia. Matematiikka saa vahvaa tukea empiirisistä havainnoista. Silti vasemmisto väittää, että se olisi paras tapa hoitaa ihmisten asiat.
Koska vasemmiston väitteet ovat ristiriidassa tieteen kanssa, niiden on pakko olla puppua. Näin se vaan menee.

QuoteMinusta markkinatalouden kannattajat, eli vasemmistokielellä kapitalistit, ovat vahvempia argumentoinnissaan koska taustalla on tuhannet tutkimukset, analyysit talouden toimivuudesta empiiriset havainnot yli sadan vuoden ajalta. Vasemmisto tukeutuu lähinnä ideologiseen vastakkainasetteluun "köyhien" ja "rikkaiden" välillä ilman sen kummempia asiaperusteita. Perusteluiksi käytetään lähinnä jotain akateemista spekulointia ja dibadaabaa, joka sekin tukeutuu yksinkertaistettuihin yhteiskuntamalleihin, jotka eivät esiinny reaalimaailmassa.

Samaa mieltä. En vain näe syytä miten ammattiyhdisysliikkeet jotenkin pilaisivat hyvän kapitalismin ja markkinatalouden, vain takaamalla työntekijöille paremmat olot.

Quoteinunkin kannattamat valtiovetoiset työmarkkinat voidaan ihan matemaattisesti osoittaa vähentävän hyvinvointia. Matematiikka saa vahvaa tukea empiirisistä havainnoista. Silti vasemmisto väittää, että se olisi paras tapa hoitaa ihmisten asiat.
Koska vasemmiston väitteet ovat ristiriidassa tieteen kanssa, niiden on pakko olla puppua. Näin se vaan menee.

Jos olisit jaksanut lukea pitemmälle edes lauseen verran olisit huomannut minunkin todenneen sen utopiaksi ja mahdottomaksi käytännössä. Tästäkin olemme siis samaa mieltä, joten ei tästä väittelyä saa. Kommunismihan nimenomaan on teoriassa paras mahdollinen malli, mutta käytännössä mahdoton johtuen erinäisistä syistä. En kannata kommunismia tokikaan, jos joku haluaisi taas tarttua.

Halusin vain oikaista vääriä käsityksiä ammattiliitoista tässä ketjussa ja sen olen nyt tehnyt. Eiköhän tämä ole hyvä jättää jo viimein tähän, tai alkaa ainakaa minulle esittäny enää kysymyksiä, kun en jaksa taas jostai virkkeestä ruveta vääntämään  ;)

EDIT: kun sanot, että vasemmisto väittää niin tarkoitatko myös perussuomalaisten väittävän niin?  ;) ei vakava kysymys, eikä tarvitse vastata.

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 12:14:27
En vain näe syytä miten ammattiyhdisysliikkeet jotenkin pilaisivat hyvän kapitalismin ja markkinatalouden, vain takaamalla työntekijöille paremmat olot.

Työntekijöiden oloja ei voi parantaa loputtomiin. Mikään yritys ei kestä sitä, että palkat lomat ja vapaat aina pidennetään. Jonkunhan pitäisi tuottaakin jotain. Ammattiyhdistyksen linja johtaa työttömyyteen ja pitkälle vietynä se hävittää lopulta kaikki yksityiset työpaikat Suomesta eli siirrymmie marxilaiseen talouteen.

Quote

Quoteinunkin kannattamat valtiovetoiset työmarkkinat voidaan ihan matemaattisesti osoittaa vähentävän hyvinvointia. Matematiikka saa vahvaa tukea empiirisistä havainnoista. Silti vasemmisto väittää, että se olisi paras tapa hoitaa ihmisten asiat.
Koska vasemmiston väitteet ovat ristiriidassa tieteen kanssa, niiden on pakko olla puppua. Näin se vaan menee.

Jos olisit jaksanut lukea pitemmälle edes lauseen verran olisit huomannut minunkin todenneen sen utopiaksi ja mahdottomaksi käytännössä.

Mutta kannatat sitä silti? Voihan utopioita kannattaa. Vasemmisto nimenomaan kannatta utopiaa. Eduskunnassakin he puhuvat sen puolesta.

QuoteKommunismihan nimenomaan on teoriassa paras mahdollinen malli, mutta käytännössä mahdoton johtuen erinäisistä syistä.

Kommunismi ei ole teoriassakaan paras malli. Se on "paras" mali vain tietyin premissein ja raeunaehdoin. Se mm. edellyttää että "parhaana" tarkoitetaan kollektiivismia ja individualismi syrjäytetään. Tämä lähestymiskohta ei suinkaan ole paras kaikille. Itse asiassa vain pieni vähemmistö ihmisistä haluaa vapaaehtoisesti jakaa koko elämänsä muiden kanssa.

QuoteEn kannata kommunismia tokikaan, jos joku haluaisi taas tarttua.

Just, mutta olet kuitenkin sitä mieltä että valtion tulisi tarjota kaikki työpaikat?

QuoteEDIT: kun sanot, että vasemmisto väittää niin tarkoitatko myös perussuomalaisten väittävän niin?  ;) ei vakava kysymys, eikä tarvitse vastata.

Jos persut ovat vasemmistolaisia, niin kyllä.

QuoteTyöntekijöiden oloja ei voi parantaa loputtomiin. Mikään yritys ei kestä sitä, että palkat lomat ja vapaat aina pidennetään. Jonkunhan pitäisi tuottaakin jotain. Ammattiyhdistyksen linja johtaa työttömyyteen ja pitkälle vietynä se hävittää lopulta kaikki yksityiset työpaikat Suomesta eli siirrymmie marxilaiseen talouteen.

Enpä usko, että vaativatkaan, kunhan pysyvät tällaisena kuin ovat, näin ainakin omalla alalla. Tottakai palkkoja pitää välillä nostaa, että ostovoima säilyy. Viimeisimmät työtaistelut joissa itsekin olen ollut mukana ovat johtuneet juurikin siitä, että työnantaja on vaatinut jotain muutosta eli heikennystä työehtoihin työntekijän kannalta.

Lisäyspohdintaa: Kun lukee ihmisten kommentteja lakkouutisoinneissa, niin selvästi huomaa sen miten vihamielisesti ihmiset suhtautuvat tiettyjen ns."duunarialojen" lakkoiluun, mutta kun toimistotyöntekijät lakkoilevat, ovat ihmiset paljon ymmärtäväisempia. Duunarien toisiaan kohtaan tuntema kateus on kanssa jokin käsittämätön ilmiö, omankin työpaikan kahvipöydissä on päivitelty sairaanhoitajien ja satama-ahtaajien vaatimuksia. Sairaanhoitajat saivat korotuksensa, ja siitä vasta jupistiinkin. Ehkä se "jupina" johtuu siitä kun itsellä ei ole rohekeutta tehdä mitään ja jotkut toiset tekevät vielä onnistuen siinä, tiedä häntä.  

QuoteAlfrescon loput sinänsä hyvät ja asialliset pointit

(http://i691.photobucket.com/albums/vv276/jessejhwk/pancake.jpg)

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 12:45:17
Enpä usko, että vaativatkaan, kunhan pysyvät tällaisena kuin ovat, näin ainakin omalla alalla. Tottakai palkkoja pitää välillä nostaa, että ostovoima säilyy. Viimeisimmät työtaistelut joissa itsekin olen ollut mukana ovat johtuneet juurikin siitä, että työnantaja on vaatinut jotain muutosta eli heikennystä työehtoihin työntekijän kannalta.

Vähän ehkä aiheen viereen mutta kuten rekkakuskiketjussakin on todettu, niin tosiasia on, että työvoiman vapaan liikkuvuuden vuoksi meilläkin palkkataso laskee tulevaisuudessa lähemmäs Baltian tasoa.
Toisaalta Baltiassa palkkataso nousee mutta tuskin tasolle johon suomalainen duunari on tottunut.

QuoteVähän ehkä aiheen viereen mutta kuten rekkakuskiketjussakin on todettu, niin tosiasia on, että työvoiman vapaan liikkuvuuden vuoksi meilläkin palkkataso laskee tulevaisuudessa lähemmäs Baltian tasoa.
Toisaalta Baltiassa palkkataso nousee mutta tuskin tasolle johon suomalainen duunari on tottunut.

Totta. En toki ole kuullut, että millään alalla olisi vaadittu palkkojen suoranaista alentamista? Suomessa pitää sitten laskea kaiken muunkin kuten vuokrien, ruuan hinna, bensan hinnn, yms. Jos palkkoja ruvetaan laskemaan, koska ei Viron palkoilla Suomessa elä.

Quote from: Alfresco on 30.09.2011, 10:11:35
Voitko antaa esimerkkejä miten tämä "huolehtiminen" pitäisi hoitaa nykytilaan verrattuna.

Suomesta on monella eri tavalla yritetty poistaa köyhyyttä, irtolaisuutta ja kerjäläisyyttä jo parisataa vuotta.

Kaikki mahdolliset keinot on kokeiltu jo moneen kertaan kuten laittomaksi julistaminen, väkivalta, rankaiseminen, vaivaisentalot karkoittaminen ja niin edespäin.

Oikeastaan ainoa järjestelmä, joka tehosi köyhyytöön oli ruotu järjestelmä, jossa varakkaat maatilat, joille oli annettu etuoikeus omistaa maata ja viljellä sitä jaettiin ruotuihin ja jokaiselle asetettiin velvollisuus huolehtia eli ruokkia ja vaatettettaa tietty määrä ruotuvaivaisia maatilallaan jos tähän ei suostunut vouti tuli ja otti väellä ja voimalla maatilan pois ja sitten maatilan omistajasta tuli itsestään ruotuvaivainen. Maat jaettiin lakeja noudattaville.

Nykyjärjestelmä jossa köyhyyden vähentämisestä ei etuoikeutettuun asemaan päässeet joudu henkilökohtaiseen vastuuseen josta voi seurata rangaistus ruokkii itsekkyyttä, joka tuhoaa koko yhteiskunnan lopulta. Syöpä pitää hoitaa ennenkuin se tuhoaa koko ruumiin ja se syöpä ei ole köyhyys vaan rikkaiden porsastelu.

Järjestelmä jossa kaikki resurssit ja etuoikeudet jaetaan itsekkäiden käyttöön ei vain toimi. On järkevämpää karsia itsekkäät pois ja antaa resurssit järkevämpien käyttöön, jotka jakavat ylimääräisestään siten, että köyhimmillä on mahdollisuus saada ruokaa, suojaa ja terveyden hoitoa. Sekä elää muutenkin kuin kerjäämällä ja pikkurikollisuudella.

Ei se vaan ikuisesti toimi, että rikkaalla on oikeus tuhota ympäristö elämäntyylillään ja öky kulutuksellaan samalla kun köyhät kuolevat nälkään ja yrittävät selvitä elossa kerjäämällä.

QuoteJos voittaisit 5 miljoonaa Lotossa eli sinusta tulisi "rikas", suostuisitko kuoleman uhalla jakamaan varasi "köyhille"? Kuinka paljon tuosta 5 miljoonasta pitäisi antaa pois jotta välttyisi kuolemalta? Mikä on mielestäsi lottomiljonäärin elämän hinta?

Kyllä koska omaan elämääni riittää vähempikin kuin 5 miljoonaa. Jakaisin lottovoitosta 90% hyväntekeväisyyteen. Kiinostaviin hankkeisiin kuten Wikipedian kehittämiseen, jotta mahdollisimman monella maailmassa olisi mahdollisuus saada tietoa ilmaiseksi tai pienillä kustannuksilla ilman, että joutuvat kaupallisten tahojen ryöstämäksi yrittäessään kehittää itseään. Osan rahoista jakaisin koulukiusaamisen vastaiseen työhön. Sen lisäksi antaisin stipendejä mielenterveystyöhön ja kuntoutukseen tapauksissa, jossa KELA on evännyt tuen. Kaikkeen Lottovoittoni ei tietenkään riittäisi, mutta minulle riittäisi pienetkin onnistumiset.

Parempi kuluttaa rahat hyväntekeväisyyteen kuin urheiluautoihin, merkkivaatteisiin, lomamatkoihin tai johonkin Hugo Bossin hajusteisiin. Jokainen valinta rahankuluttamisesta muokkaa maailmaa sen takia rahan kuluttaminen on yhtä tärkeää ellei tärkeämpää kuin rahan ansaitseminen.

QuoteBoldattun liittyen niin varmaan tajuat miksi vasemmisto ei ole kovassa huudossa Suomessa. Pötypuheet, räikeä kärjistäminen, asioiden vääristely ja väkivaltaan vetoaminen ei yleensä saa kovinkaan paljon kannatusta muualla kun vasemmistolaisissa piireissä missä yksinkertaisuus, tietämättömyys ja oman käden oikeus pidetään hyveenä.

Rosvoparonit Kulta Säkkipankissa ja muualla pitävät huolen tyhjentämällä koko pajatson vapaalla markkinataloudella siitä, että vasemmisto ei kuole vaan nousee. Nyt asioita ehtii vielä muuttaa. Niissä maissa missä kaikkivaltias kuningas luopui osasta etuoikeuksistaan vapaaehtoisesti esim. Englanti ja Ruotsi on kuningas vieläkin. Niissä maissa missä eliitti porsasteli loppuunsa asti ei kuninkaallisia enää ole ollenkaan (esim. Venäjä).

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 13:20:16
Totta. En toki ole kuullut, että millään alalla olisi vaadittu palkkojen suoranaista alentamista? Suomessa pitää sitten laskea kaiken muunkin kuten vuokrien, ruuan hinna, bensan hinnn, yms. Jos palkkoja ruvetaan laskemaan, koska ei Viron palkoilla Suomessa elä.

On kai sitä laskemistakin väläytelty. Toi Viron palkat argumentti ei oikein toimi. Eläähän moni Suomessa ansiosidonnaisella päivärahallakin.
Eli palkat voisi laskea ansiosidonnaisen tasolle eikä se eläminen siihen pääty. Elintaso tosin laskisi.

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 13:20:16
Totta. En toki ole kuullut, että millään alalla olisi vaadittu palkkojen suoranaista alentamista? Suomessa pitää sitten laskea kaiken muunkin kuten vuokrien, ruuan hinna, bensan hinnn, yms. Jos palkkoja ruvetaan laskemaan, koska ei Viron palkoilla Suomessa elä.

Kun vaaditaan palkka malttia eli nolla tasoa pitäisi myös vaatia samalla hintojen jäädyttämistä ja vuokrankorotusten jäädyttämistä vastaavaksi ajaksi, jotta osa yhteiskunnasta ei pääse hyötymään ansiottomasti inflaatiosta tai ainakin sitoa palkan korotukset perushyödykkeiden hintojen nousuun jos hinnat nousevat silloin palkkoja pitää nostaa kaksinkertaisesti hintojen nousuun nähden.

Jostain syystä palkka malttia ollaan aina vaatimassa, mutta hintojen jäädytys malttia tai vuokran jäädytysmalttia ei koskaan.

Quote from: Kari Kinnunen on 30.09.2011, 13:42:38

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 13:20:16
Totta. En toki ole kuullut, että millään alalla olisi vaadittu palkkojen suoranaista alentamista? Suomessa pitää sitten laskea kaiken muunkin kuten vuokrien, ruuan hinna, bensan hinnn, yms. Jos palkkoja ruvetaan laskemaan, koska ei Viron palkoilla Suomessa elä.

On kai sitä laskemistakin väläytelty. Toi Viron palkat argumentti ei oikein toimi. Eläähän moni Suomessa ansiosidonnaisella päivärahallakin.
Eli palkat voisi laskea ansiosidonnaisen tasolle eikä se eläminen siihen pääty. Elintaso tosin laskisi.

Eläähän italiassa moni aikamiespoika kotonakin, eli voihan sitä elää melkein ilman tulojakin. Aika monen kaupan kassan, siivoojan, yms. palkka on helposti samalla tasolla kuin hiukan enempi tienaavan duunarin ansiosidonnainen.

Quote from: Alapo on 30.09.2011, 13:49:12
Aika monen kaupan kassan, siivoojan, yms. palkka on helposti samalla tasolla kuin hiukan enempi tienaavan duunarin ansiosidonnainen.

No juuri tätä tarkoitin. Eli ne kovapalkkaiset paperikoneenkuljettajat voisivat vaikka laskea palkkojaan ja se siivoja tyytyä nollaan. Tällöin kilpailukyky pysyisi ainakin ennallaan kulutuksen juurikaan muuttumatta.

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 13:32:24
Suomesta on monella eri tavalla yritetty poistaa köyhyyttä, irtolaisuutta ja kerjäläisyyttä jo parisataa vuotta.

Ei Suomessa ole ollut köyhyyttä enää vuosikymmeniin, joten ilmeisen hyvin on onnistuttu.

Quote from: Alkuasukas on 30.09.2011, 14:13:11
Ei Suomessa ole ollut köyhyyttä enää vuosikymmeniin, joten ilmeisen hyvin on onnistuttu.

Ja täällä hurskastelevat ihmiset joille köyhyys oli vain yksi ohimenevä vaihe elämässä. Jännittävä extremeseikkailu, joka liittyi opiskeluaikaan. Opiskeluaikaan jolloin oli luvallista myös vähän töpeksiä. Vaihe jota ehkä muistellaan nyt vakaassa tilanteessa melodramaattisella kaiholla, ja brassaillaan sillä miten silloin syötiin tonnikalaa riisillä ja siitä selvittiin hengissä. Vähä kuin olis suurikin selviytyjä.

Eivät nämä extremeseikkailijat ymmärrä, että monille suomalaisille tuosta tilasta on tullut pysyvä olotila, joka tulee jatkumaan koko loppuelämän. Toivo paremmasta tulevaisuudesta karisee jonnekin sinne matkan varrelle, kun kasvetaan nuoruudesta aikuisuuteen. Sitä tajuaa yhtäkkiä miten epärealistinen kuvitelma parempi tulevaisuus on. Olisihan sitä pitänyt jo nuorena ymmärtää ettei meille kaikille suoda kunnollista elämää. Olisihan pitänyt ymmärtää jo nuorena kitkeä itsestään nuoruuteen luontaisena kuuluva toiveikkuus ja haaveet. Oltiinpa me tyhmiä, kun kuviteltiin että raatamisemme pitkällä tähtäimellä pelkitsee sitten lopulta. Ehkä jonkun aikuisen olisi pitänyt valistaa meitä jo silloin ampumaan itseämme päähän, koska meillä ei tule mitään tulevaisuutta olemaan. Ikinä.

Ainoa asia joka elämässä nauraa ovat kengänpohjat. Nälkä kurnii suolistossa, itse leikattu tukka sjottaa joka ilman suuntaan, elämä tulee olemaan kiertolaisuutta homeisten ylihintaisten vuokrayksiöiden välillä. Kerjäläisyys on siistitty kliiniseksi paperityöksi jolloin ollaan naimisissa myös sosiaalitoimiston kanssa koko loppuelämä. Takataskuihin kertyneistä tutkintotodistuksista tulee potentiaalista wc- paperia, sillä oikeaan wc- paperiin ei ole varaa... Perseenpyyhintäpaperina niistäkin todistuksista olisi edes jotain hyötyä.

Ja sitten tulee pikavippiparoni heiluttamaan nenän eteen jokaiselle tarjolla olevaa rahaa.

Ja sitä kysyy itseltään: mitä väliä?

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 12:14:27
En vain näe syytä miten ammattiyhdisysliikkeet jotenkin pilaisivat hyvän kapitalismin ja markkinatalouden, vain takaamalla työntekijöille paremmat olot.

Ammattiyhdistysliikkeiden periaatteellinen ongelma on mielestäni se, että ne tarkoittavat monopolia työvoimaan. Monopolit taas ovat yleisesti ottaen uhka markkinataloudelle.

Liian hyvät olot työssä oleville voivat kuitenkin tarkoittaa työttömyyttä monille muille.

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 14:39:51
että monille suomalaisille tuosta tilasta on tullut pysyvä olotila, joka tulee jatkumaan koko loppuelämän. Toivo paremmasta tulevaisuudesta karisee jonnekin sinne matkan varrelle, kun kasvetaan nuoruudesta aikuisuuteen. Sitä tajuaa yhtäkkiä miten epärealistinen kuvitelma parempi tulevaisuus on. Olisihan sitä pitänyt jo nuorena ymmärtää ettei meille kaikille suoda kunnollista elämää.

Eli elämä on ennalta määrätty (ilmeisesti niiden ökyrikkaiden taholta?), ja ihminen on voimaton subjekti joka ei voi valinnoillaan vaikuttaa mihinkään. Valitan, mutta tuo on sitä perusvassarihöpöä. Suomessa on mahdollisuus ilmaiseksi kouluttautua vaikka kauppatieteiden tohtoriksi tai aivokirurgiksi, on oma valinta jos ei niin tee.

Aitoa köyhyyttä ei tässä maassa ole, sen takaa jo yltäkylläiset sosiaalietuudet.

Quote from: Alkuasukas on 30.09.2011, 15:10:47
Eli elämä on ennalta määrätty (ilmeisesti niiden ökyrikkaiden taholta?), ja ihminen on voimaton subjekti joka ei voi valinnoillaan vaikuttaa mihinkään. Valitan, mutta tuo on sitä perusvassarihöpöä. Suomessa on mahdollisuus ilmaiseksi kouluttautua vaikka kauppatieteiden tohtoriksi tai aivokirurgiksi, on oma valinta jos ei niin tee.

Aitoa köyhyyttä ei tässä maassa ole, sen takaa jo yltäkylläiset sosiaalietuudet.

Minä tein töitä täyttä päätä jo sikiönä äidin mahassa. Kun synnyin, oli kuokka toisessa kädessä ja kirves toisessa, raavaat työmiehen kädet valmiina tositoimiin. Synnytyssairaalan henkilökunta haukkoi ihaillen henkeään kun nousin kapaloista reippaasti saman tien ylös ja läksin napanuora heiluen työelämään raatamaan koska eihän sitä kapaloissa laiskotella kun Isänmaa kutsuu. Töitä olen painanut siitä lähtien viimeiset kaksisataa vuotta yötä päivää, nukkuminen tapahtuu seisten työntekoasennossa, ja unta näen työnteosta, sillä minä olen niin hyvä ja työntäyteinen ihminen. Isämmaan rakentaja. Ruuaksi syön sahanpuruja rahaa säästääkseni, ja pässikin pökkii minua perseeseen joka päivä.

Kyllä nämä jutut on jo niin kuultu. Köyhille ei tarvitse lässyttää itsestäänselvyyksiä. Köyhä tietää kyllä mitä köyhyys on, ja mitä se tarkoittaa kun eletään köyhyyden ehdoilla nykysuomessa. Nousukaudella hemmotellut pullamössösukupolvet antaa ohjetta ja neuvoo, niih.

Nämä älyniekathan voisivat kirjoittaa kokonaisen selviytymisoppaan köyhille siitä miten köyhyydestä selviydytään! Että ei tarvi ku vetää pottua naamaan ni sillähän se köyhyys karisee. Ääliöt tekevät itsestään pellen, ja ovat niin tyhmiä etteivä edes tajua sitä. Idiootit töllöttävät töllöstä jotain johanna tukiaista ja kuvittelevat että se on normisuomalaisen köyhän normielämää.

Tänään tajusin kun puin uusimpia housujani jalkaani, että ne ovat 10 vuotta sitten ostettu. Minun mielessäni nämä ainoat sisähousuni ovat kuitenkin vielä uudet. Ei oo juu uusia vaatteita ostettu kirppikseltäkään aikoihin.

Quote from: TJK on 30.09.2011, 14:47:48
Liian hyvät olot työssä oleville voivat kuitenkin tarkoittaa työttömyyttä monille muille.

Tuohon haluaisin kyllä perusteluja ja mielellään esimerkin Suomesta.

Quote from: punajuuri on 30.09.2011, 01:13:13

QuoteEntäpä jos joku antaa lisäarvoa sille, että ei ole vastuussa millekään pomolle vaan vain suoraan asiakkaille? Ja toki myös sille, että mahdollisimman harva vetää välistä niistä omista ansioista?

Vai pitäisikö mielestäsi yrittäjyys nimenomaisesti kieltää?

Tähän voisi vielä vastata. Yrittäjyys on oma valinta, eikä sitä tarvitse kieltää. Valittamisen siitä, että on valinnut yrittäjyyden sensijaan voisi kieltää. Mikäli yrittäjä ei pysty pyörittämään yritystään lakien ja sääntöjen mukaan ilman valittamista, niin sitten hänestä ei ole yrittäjäksi, piste.

Kaikki töissä valtion yrityksissä on toki utopiaa sen tiedän, vaikka paras mahdollinen tilannehan se olisi. Toivottavasti Soini nyt JYTKYn jälkeeen kuuntelee AY-ihmisiä jotka häneen yhteyttä käsittääkseni ottavat/ottivat ja miksei kuuntelisi, onhan Timo selvästi järkevä mies. Monelle PS on kuitenkin yhtä kuin Timo Soini, vaikka satunnaisia hajaääniä sielä täältä kuuluukin, persuissa on mahdollisuutta todelliseksi työväenpuolueeksi ja siksi minäkin sitä äänestin. Ehkäpä neljän vuoden päästä nähdään sinisen sijaan tulipunaiset persut, toivokaamme näin. Kiitos.

Punajuurella tuntuu olevan vahvoja näkemyksiä yrittämisestä. Oletko hankkinut "tietosi" yrittäjänä, ja paljonko sinulla on yrittäjävuosia tähän mennessä?

Itse olen ollut yrittäjänä 28 vuotta, mutta olen päättänyt lopettaa yritystoiminnan vuoden sisällä.
Yksi syy lopettamispäätökseen on yrittäjävastainen lainsäädäntö ja vahva virkamiesbyrokratia. Muitakin syitä toki on. Toiseksi, kun yrityksen hoitaa hyvin ja paiskii töitä enemmän kuin lääkäri määrää, riittää budjetti oloneuvokseksi saakka ;)

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 15:38:14
Kyllä nämä jutut on jo niin kuultu. Köyhille ei tarvitse lässyttää itsestäänselvyyksiä. Köyhä tietää kyllä mitä köyhyys on, ja mitä se tarkoittaa kun eletään köyhyyden ehdoilla nykysuomessa.

Montakos niitä köyhiä aivokirurgeja sitten on? Stop being so poor tuumasi jo E. Cartman Meksikolaisille. Ja edelleenkin; Suomessa ei ole todellista köyhyyttä. Jokaisella on katto pään päällä (niin halutessaan) ja ruokaa lautasella.

Quote from: Punaniska on 30.09.2011, 15:50:05

Quote from: TJK on 30.09.2011, 14:47:48
Liian hyvät olot työssä oleville voivat kuitenkin tarkoittaa työttömyyttä monille muille.

Tuohon haluaisin kyllä perusteluja ja mielellään esimerkin Suomesta.

QuoteLiian hyvät olot työssä oleville voivat kuitenkin tarkoittaa työttömyyttä monille muille.

esim.
"Jos ammattiliitto neuvottelee sopimuksen, joka kieltää palkkaamasta ketään alemmalla palkalla tai muuten määrää minimityöehtoja, tämä tuhoaa ne työpaikat, joiden tuottavuus on kyseisiä minimityöehtoja alhaisempi. Esimerkiksi ahtausalalla HS:n esimerkkiyrityksen ahtaajista puolet oli vapaaehtoisesti kolmivuorotyössä, jossa yleissitova minimipalkka on 53 000 euroa vuodessa - tähän tai muihin alan työtehtäviin ei siis saa palkata väkeä hommiin, joissa tuottavuus ei yllä tuolle tasolle, vaikka nämä ihmiset sitten päätyisivät paljon huonommin palkatulle alalle.

Tällainen kielto-oikeus voi syntyä kahdella tavalla. Yleissitovuuslaki tekee sopimuksesta kaikkia sitovan, jos 50 % työntekijöistä on sen solmivissa yrityksissä. Sopimusta joutuvat siis noudattamaan nekin työntekijät ja yritykset, jotka haluaisivat työllistyä/työllistää toisin - joista yrityksistä ja työtehtävistä osa jää perustamatta näiden sopimusten vuoksi. "
http://www.vapaasana.net/artikkelit/2010/03/ammattiliitot-viev%C3%A4t-heikoimmilta-ty%C3%B6ntekij%C3%B6ilt%C3%A4-eiv%C3%A4t-kapitalisteilta (http://www.vapaasana.net/artikkelit/2010/03/ammattiliitot-viev%C3%A4t-heikoimmilta-ty%C3%B6ntekij%C3%B6ilt%C3%A4-eiv%C3%A4t-kapitalisteilta)


Linkistä löytyy paljon painavaa tekstiä aiheesta.Osan allekirjoitan,osaa en. Suosittelen lukemaan,jos aihe kiinnostaa.

Quote from: Kari Kinnunen on 30.09.2011, 13:54:58

Quote from: Alapo on 30.09.2011, 13:49:12
Aika monen kaupan kassan, siivoojan, yms. palkka on helposti samalla tasolla kuin hiukan enempi tienaavan duunarin ansiosidonnainen.

No juuri tätä tarkoitin. Eli ne kovapalkkaiset paperikoneenkuljettajat voisivat vaikka laskea palkkojaan ja se siivoja tyytyä nollaan. Tällöin kilpailukyky pysyisi ainakin ennallaan kulutuksen juurikaan muuttumatta.

Jippii tuli taas paperikoneargumentti ;D Onkohan sulla yhtään havaintoa minkälainen prosenttiosuus tehtaan menoista on palkkakulut? Tuskinpa. Ne keikkuu siinä kymmenessä prosentissa. Loput ovat energia plus raaka-aine plus kuljetuskulut. Voishan rekkakuskitkin ajaa puun tehtaalle ja valmiin tavaran pois pienemmällä katteella, ajakoot vaikka löpöllä jos ei muuten onnistu, yksityiset metsänomistajatkin vois myydä puuta halvemmalla niin saatais sitä kilpailukykyä ja voishan rekkakuskit ajaa puun tehtaalle halvemmalla. Voishan sähkökin olla halvempaa jne. Eli ei pelkät palkat vie työpaikkoja, aika varmasti edelliset energiaverojen nousut ovat olleet paljon suurempia menoeriä kuin palkankorotukset. Nykyisin on kaikki turhat henkilöt tehtaista ulkoistettu, että turha on kitistä että tehtailla pyörii hirveästi väkeä, ei montaa kuuskymppistä ole töissä kun ovat laitettu työttömyyseläkkeelle, mutta eipä oteta uusiakaan töihin.

Quote from: Blanc73 on 19.09.2011, 09:29:55

QuoteUhkailusta kertoo torniolainen ammattiyhdistysaktiivi Juhani Keinänen HS:n printtilehden haastattelussa. Hän haki vuosi sitten pääluottamusmieheksi työpaikallaan.

– Sain suoria uhkauksia, ihan korkealtakin taholta. Uhkailijat olivat kohtuuvirkaatekeviä Metalliliiton jäseniä. Kyse oli kuitenkin vain pelottelusta, terästehtaalla työskentelevä Keinänen kertoo lehdelle.

Ay-politiikka on aina ollut likaista ja tuskinpa meininki miksikään muuttuu. Jos demarien ja vasureitten valta saadaan edes osittain murrettua Ay-politiikassa, niin se on vain ja ainoastaan positiivinen asia.

Ay-väkeä on uhkailtu kautta aikain milloin missäkin, joitakin jopa työpaikan ulkopuolella.

Mikä tässä on uutinen?

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 13:32:24
Oikeastaan ainoa järjestelmä, joka tehosi köyhyytöön oli ruotu järjestelmä, jossa varakkaat maatilat, joille oli annettu etuoikeus omistaa maata ja viljellä sitä jaettiin ruotuihin ja jokaiselle asetettiin velvollisuus huolehtia eli ruokkia ja vaatettettaa tietty määrä ruotuvaivaisia maatilallaan jos tähän ei suostunut vouti tuli ja otti väellä ja voimalla maatilan pois ja sitten maatilan omistajasta tuli itsestään ruotuvaivainen. Maat jaettiin lakeja noudattaville. ....

Bolsheviikkien lentolehtisistäkö sinä tänne juttuja kirjoitat? Millä vuosisadalla mielestäsi elämme?

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 13:32:24

QuoteJos voittaisit 5 miljoonaa Lotossa eli sinusta tulisi "rikas", suostuisitko kuoleman uhalla jakamaan varasi "köyhille"? Kuinka paljon tuosta 5 miljoonasta pitäisi antaa pois jotta välttyisi kuolemalta? Mikä on mielestäsi lottomiljonäärin elämän hinta?

Kyllä koska omaan elämääni riittää vähempikin kuin 5 miljoonaa. Jakaisin lottovoitosta 90% hyväntekeväisyyteen. Kiinostaviin hankkeisiin kuten Wikipedian kehittämiseen, jotta mahdollisimman monella maailmassa olisi mahdollisuus saada tietoa ilmaiseksi tai pienillä kustannuksilla ilman, että joutuvat kaupallisten tahojen ryöstämäksi yrittäessään kehittää itseään. Osan rahoista jakaisin koulukiusaamisen vastaiseen työhön. Sen lisäksi antaisin stipendejä mielenterveystyöhön ja kuntoutukseen tapauksissa, jossa KELA on evännyt tuen. Kaikkeen Lottovoittoni ei tietenkään riittäisi, mutta minulle riittäisi pienetkin onnistumiset.

Nostan hattua filantrooppisille taipumuksillesi. Minä en lahjoittaisi kellekään yhtään mitään. Perustaisin yrityksen, joka palkkaisi työntekijöitä ja tekisi voittoa. Arvaa kuka saa rahoillaan enemmän aikaa: sinä, joka lahjoitat fyrkat juopoille vai minä, joka tarjoan heille duunia?

Tähän oikeastaan kiteytyi vasemmiston ja oikeiston ero. Vasemmisto luulee ratkaisevansa ongelmat lahjoittamalla (yleensä muiden) rahoja "köyhille". Oikeisto uskoo siihen, että paras apu on apu itseapuun eli vaikkapa yritystoiminta, joka työllistää ja saa ihmiset ansaitsemaan omat rehansa.

Yksi asia on joka tapauksessa varma, vasemmistolaiset ovat aina rutiköyhiä ja kinuamassa rahaa muilta koska heillä ei pysy fyrkat käsissä. Kaikki raha hukataan. Vasemmisto on politisoitunut kerjäysorganisaatio.

Quote from: Alapo on 30.09.2011, 18:07:43
Onkohan sulla yhtään havaintoa minkälainen prosenttiosuus tehtaan menoista on palkkakulut?

Jonkinlainen

https://hommaforum.org/index.php/topic,59390.msg800065.html#msg800065

Äläpä murehdi meistä kuskeista. Ahola aloitti tänään 250:tä kuskia koskevat YT:t. Lisäksi SKAL arvioi että parisataa konkurssia edessä ensi vuonna.
Ei me kauaa enää olla riesana siellä tehtailla. Ammattitaitoiset miehet idästä tulevat huolehtimaan kuljetuksistanne.

Quote from: Kari Kinnunen on 30.09.2011, 19:39:20

Quote from: Alapo on 30.09.2011, 18:07:43
Onkohan sulla yhtään havaintoa minkälainen prosenttiosuus tehtaan menoista on palkkakulut?

Jonkinlainen

https://hommaforum.org/index.php/topic,59390.msg800065.html#msg800065

Äläpä murehdi meistä kuskeista. Ahola aloitti tänään 250:tä kuskia koskevat YT:t. Lisäksi SKAL arvioi että parisataa konkurssia edessä ensi vuonna.
Ei me kauaa enää olla riesana siellä tehtailla. Ammattitaitoiset miehet idästä tulevat huolehtimaan kuljetuksistanne.

Eipä kyse ole minun kuljetuksista, kumipyörien päältä itsekin elantoni hankin. Aika paljon vaan tietää asioista kun sukua ollut töissä tehtaalla ja itsekin niissä työskennellyt.

Kyllähän sen huomaa kun kritiikki omaan ryhmään osuu, niin ei se enää niin hauskaa olekaan ;D

Quote from: Alapo on 01.10.2011, 03:26:46
Eipä kyse ole minun kuljetuksista, kumipyörien päältä itsekin elantoni hankin. Aika paljon vaan tietää asioista kun sukua ollut töissä tehtaalla ja itsekin niissä työskennellyt.

Kyllähän sen huomaa kun kritiikki omaan ryhmään osuu, niin ei se enää niin hauskaa olekaan ;D

Noh, sitten sinun luulisi tietävän mikä on alan kannattavuus ja kustannusrakenne. Hiukan erilainen kuin paapperipuulaakissa vai kui?

Ja kyllä tämän alan kilpailutilanne oikeasti on se, että halpamaat valtaa markkinoita kokolailla ripeästi.

Tosin siirtyyhän niitä tehtaitakin halvemmille tuotantomaille melko vilkkaasti. Eli paha tässä oikeastaan on ...tuilla kellekään.

Quote from: Kari Kinnunen on 01.10.2011, 04:07:54
Noh, sitten sinun luulisi tietävän mikä on alan kannattavuus ja kustannusrakenne. Hiukan erilainen kuin paapperipuulaakissa vai kui?

Ja kyllä tämän alan kilpailutilanne oikeasti on se, että halpamaat valtaa markkinoita kokolailla ripeästi.

Tosin siirtyyhän niitä tehtaitakin halvemmille tuotantomaille melko vilkkaasti. Eli paha tässä oikeastaan on ...tuilla kellekään.

Life sux. Kannattaa perustaa kuljetusalan firma vaikkapa viroon ja rekat rekisteriin samaan maahan. Polttoaineet ja huollot ostaa myös virolaisen hinta-tason mukaan.

Kun elää itsekin Virolaisen hinta-tason ja verotuksen mukaan tulee toimeen vähemmällä ja jää paljon enemmän säästöön kuin Suomessa pökkimällä.

Sen jälkeen tekee keikkaa Suomessa ja myy palvelut Suomalaisen hintojen mukaan. EU:ssa on vapaa palveluiden ja tavaroiden liikkuvuus, joten laillista on.

Näin on jouduttu tekemään monella muullakin alalla.

Ne sektorit Suomessa, jotka eivät oikeasti joudu kilpailemaan ja ovat onnistuneet hivuttamaan työpanoksensa hinnan tietylle tasolle riippumatta siitä edustavatko julkista vai yksityistä sektoria eivät ikinä vapaaehtoisesti luovu saavutetusta hinta-tasosta. Jos ei tee mitään niin silloin Rekka kuski polo kilpailutetaan hengiltä samalla kun muut eivät luovu mistään.

Globaalissa kilpailussa ei pärjää enää tukeutumalla pöhöttyneeseen kansalliseen identiteettiin jos joutuu väliinputoajien hommaan sinulta kupataan kaikki jos et itse tee mitään asioiden korjaamiseksi.

Hyvässä maailmassa asioista voisi sopia ja pidettäisiin huoli siitä, että kukaan ei joudu liian kovaan ahdinkoon, mutta Suomi on kaukana sellaisesta sen takia Idän pojat valtaavat kuljetusalan. Vironpojat rakennusalan, puolan pojat sähköurakoinnin ja niin edespäin...

Quote from: Jakerp on 01.10.2011, 08:45:22
Idän pojat valtaavat kuljetusalan. Vironpojat rakennusalan, puolan pojat sähköurakoinnin ja niin edespäin...

Näinhän siinä tulee käymään. Ja onhan Suomesta kalustoa liputettukin railakkaasti Viroon. Eklöfillä on tytär firma Unkarissa jne.

Pienelle firmalle maasta lähteminen on vain melkoinen kynnys. Toki meilläkin asia on tapetilla. Mutta katotaan nyt ensi vuoteen saakka josko pistetän kioski kiinni ja jäädään ansiosidonnaisille.... No ei kai sentään.

Meidän työpaikalla on niin liittoon kuuluvia kuin Loimaan kassalaisia. Luottamusmies ei ole erotellut liittoon kuulumisen perusteella työntekijöitä, vaan ajaa kaikkien asiaa, tosin heikohkolla menestyksellä.

Eräässä aikaisemmassa työpaikassa luottamusmies ilmoitti minulle, että hänen mielenkiintoonsa ei kuulu tippaakaan vuokratyöntekijöiden asioista murehtiminen.

Quote from: Lauttasaaren Emiiri on 02.10.2011, 04:31:11
Eräässä aikaisemmassa työpaikassa luottamusmies ilmoitti minulle, että hänen mielenkiintoonsa ei kuulu tippaakaan vuokratyöntekijöiden asioista murehtiminen.

Uhhuh, noi vuokratyövoima kusetuskioskit olisikin ihan oman keskustelunsa arvoisia. Minäkin kovana kapitalistisikana pidän niitä kyllä melkoisina keksintöinä.

Kokonainen bisnes perustettu se varaan että on epätoivoisia ja työhaluisia ihmisiä. Vuokraukot ovat firmassa kuin firmassa aivan paarialuokkaa. Irtisanomisaika luokkaa viisiminuuttia ja varsinaiseen 'työnantajaan' päin työsopimuksessa lukee kutsutaan tarvittaessa ja osa-aikainen.

Voihan alalla olla ihan oikeitakin firmoja mutta ne missä itse aikoinaan jouduin käymään oli kyllä pahempia kuin autojopparit.

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 13:32:24

QuoteJos voittaisit 5 miljoonaa Lotossa eli sinusta tulisi "rikas", suostuisitko kuoleman uhalla jakamaan varasi "köyhille"? Kuinka paljon tuosta 5 miljoonasta pitäisi antaa pois jotta välttyisi kuolemalta? Mikä on mielestäsi lottomiljonäärin elämän hinta?

Kyllä koska omaan elämääni riittää vähempikin kuin 5 miljoonaa. Jakaisin lottovoitosta 90% hyväntekeväisyyteen.

Eli pitäisit 500 tuhatta. Minun mittapuullani se on edelleenkin hyvin rikasta.

Quote from: Kari Kinnunen on 02.10.2011, 04:42:08
Uhhuh, noi vuokratyövoima kusetuskioskit olisikin ihan oman keskustelunsa arvoisia. Minäkin kovana kapitalistisikana pidän niitä kyllä melkoisina keksintöinä.

Kokonainen bisnes perustettu se varaan että on epätoivoisia ja työhaluisia ihmisiä. Vuokraukot ovat firmassa kuin firmassa aivan paarialuokkaa. Irtisanomisaika luokkaa viisiminuuttia ja varsinaiseen 'työnantajaan' päin työsopimuksessa lukee kutsutaan tarvittaessa ja osa-aikainen.

Voihan alalla olla ihan oikeitakin firmoja mutta ne missä itse aikoinaan jouduin käymään oli kyllä pahempia kuin autojopparit.

Olen nähnyt vuokramiehillä sellaisia työsopimuksia missä lukee 0 työtuntia viikossa tai työsuhde jatkuu asiakasprojektin loppuun saakka. Tarkoittaa siis sitä, että vuokramies päivystää kotona joka sekunti valmiina tulemaan ennalta arvaamattomasti töihin jos työtunteja sattuisi tulemaan. Eli omaa elämää ei voi olla jos on sopinut menevänsä lasten kanssa vaikkapa lintsille voi tulla töihin kutsu ihan arvaamattomasti ja joutuu tekemään oharit omille lapsille ja vaimolle toistuvasti ennalta sovituissa menoissa kun ei koskaan tiedä milloin työnantaja tarvitsee vuokramiestä hommiin sairaslomia tai kysyntäpiikkiä paikkaamaan.

Lisäksi tarkoittaa sitä, että työsuhde jatkuu asiakkaan mielipiteen mukaan ihan juuri niin kauan kuin asiakas katsoo omassa subjektiivisessa mielipiteessään projektin jatkuvan. Eli kenkää voi tulla 5 minuutin varoitusajalla tai töihin ei vain kutsuta koskaan.

Joissakin firmoissa vakityöntekijät (ei siis pelkästään yrittäjä) ovat keksineet itsekin miten turvaton vuokratyöntekijän asema on. Silloin kauan sitten kun tein hommia vuokra sopimuksella minulle sanottiin kahden kesken vakityöntekijöiden taholta ihan suoraan, että jos en hoida heidänkin töitään omieni lisäksi he menevät kertomaan pomolle miten surkea olen. Eli saan potkut jos en tee toistenkin töitä.

Lisäksi tuo, että työpaikan luottamus miestä ei kiinnosta vuokratyöntekijöiden ongelmat on minullekin tuttua. Kun olen valittanut epäkohdista, minulle on sanottu ihan suoraan, ei kiinnosta pätkääkään.

Tälläiset työsopimukset aiheuttavat ongelmia saada työttömyysturvaa, koska työntekijä ei oikein ole työssä eikä työtönkään. Vaikka palkalla ja saaduilla työtunneilla ei elä Työkkäri ei välttämättä suostu katsomaan työttömäksi, jolloin Kela ei maksa työttömyyskorvausta.

Nopeasti tosin opin kaikki sudenkuopat ja kaikki mahdolliset keinot joilla välttää tällaiset karenssi ansat. Eli ähä kutti vaan heille ketkä silloin 2000-luvun alussa tekivät ohareita meille ketkä teimme hommia vuokra sopparilla.

Olen itse tehnyt n. 5 vuotta sitten vuokrasopimuksella töitä ja täytyy rehellisyyden nimissä sanoa, että koko systeemistä pitäisi päästä eroon.

Vuokratyöntekijät ovat kaikkein alinta kastia firmoissa ja nimenomaan tuo epävarmuus on aivan käsittömätöntä... kesken päivää voidaan tulla sanomaan, että läheppäs menee eikä tartte tulla enään.

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 08:33:16
Omasta mielestäni ihmisillä on oikeus parantaa olojaan vaikka väkivalloin jos muut keinot eivät auta.

Kannatatte siis fasismia ja imperialismia.
Tottakai mielestänne myös hyväosaisilla on oikeus parantaa olojaan yhä paremmiksi. Vaikka väkivalloin, vai kuinka ;)

Quote from: Jakerp on 30.09.2011, 13:32:24
Nykyjärjestelmä jossa köyhyyden vähentämisestä ei etuoikeutettuun asemaan päässeet joudu henkilökohtaiseen vastuuseen josta voi seurata rangaistus

  Sanooko käsite "progressiivinen verotus" mitään.

Täytyy myöntää, että tuollaisessa lumpenproletaareilta omaksutussa runollisessa köyhyydessä on jotain hellyyttävän teiniromanttista ja murrosiän kuohuntavaiheista weltschmerziä.  Che-paita vain päälle, palestiina- tai maatuskahuivi kaulaan ja barrikadeille, toverit!

Vieläkö muuten Teiniliitto on olemassa?

Quote from: rapa-nuiv on 04.10.2011, 18:29:02
Kannatatte siis fasismia ja imperialismia.
Tottakai mielestänne myös hyväosaisilla on oikeus parantaa olojaan yhä paremmiksi. Vaikka väkivalloin, vai kuinka ;)

Kyllä koska viidakon laki on oikeudenmukaisempi kuin nykyjärjestelmä, jossa aggressiivisuus ja pahantahtoisuus huonon elannon tarjoavaan asemaan joutuneita kohtaan piilotetaan erilaisten pykälien ja vippaskonstien taakse.

Viidakossa sinut sentään tapetaan suoraan ilman välikäsiä toisin kuin nykyjärjestelmässä, jossa sinut tapetaan epäämällä mahdollisuudet toimeentuloon erilaisilla byrokratialoukuilla, pykälillä ja eturyhmien painostuksella.

Kannatan siis oikeudenmukaisuutta.

Etuoikeutetun nauru tyyliin minä omistan kaiken sinä et mitään kuole nälkään kaikuu ehkä vielä hetken aikaa tässä maailmassa, mutta etuoikeutettukin kaatuu omaan typeryyteensä ja ahneuteensa. Viidakon laki on ikuinen toisin kuin ihmisen kirjoittamat lait, sitten kun ihmisen tekemät lait eivät enää tarjoa muuta kuin epäoikeudenmukaisuutta palaamme lähtötilanteeseen eli viidakon lakeihin. Palaamme siis oikeudenmukaisuuteen.