Vanhanen: Länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta tehokkuudessa
Pääministeri Matti Vanhasen (kesk) mukaan länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta, jossa on tiukka keskushallinto ja jossa asiat tapahtuvat nopeasti, kun kommunistipuolue niin päättää. "Ainakin tässä tietyssä systemaattisuudessa [länsimaat voisivat oppia Kiinalta]. Siinä, että asetetaan selkeitä prioriteetteja ja mobilisoidaan voimavaroja niiden saavuttamiseksi. Silloin myös saavutetaan tuloksia", Vanhanen arvioi Pekingissä suomalaistoimittajille. Ministeri tapasi virallisella vier. . .
http://www.hs.fi/arkisto/haku?free=vanhasen&date=20090321
Joku jolla on pääsy digi-Pravdaan voisi kopsia tuon artikkelin tänne?
Vanhanen: Länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta tehokkuudessa
PETTERI TUOHINEN
PEKING. Pääministeri Matti Vanhasen (kesk) mukaan länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta, jossa on tiukka keskushallinto ja jossa asiat tapahtuvat nopeasti, kun kommunistipuolue niin päättää.
"Ainakin tässä tietyssä systemaattisuudessa [länsimaat voisivat oppia Kiinalta]. Siinä, että asetetaan selkeitä prioriteetteja ja mobilisoidaan voimavaroja niiden saavuttamiseksi. Silloin myös saavutetaan tuloksia", Vanhanen arvioi Pekingissä suomalaistoimittajille.
Ministeri tapasi virallisella vierailullaan Kiinan presidentin Hu Jintaon.
Esimerkkinä keskushallinnon tehokkuudesta hän mainitsi havaitsemansa ilmanlaadun paranemisen.
Pekingin olympialaisten alla tehtaita suljettiin ja liikennettä rajoitettiin. Osa rajoituksista on edelleen voimassa.
"Ei tunnu enää nenässä eikä silmissä, ei täällä ole enää sitä savunkitkerää makua ilmassa, joka oli kaikilla aikaisemmilla vierailuillani", Vanhanen kehui.
Pääministerin vierailulle sattui hyvä päivä, sillä rivakka tuuli vei mukanaan pahimmat saasteet.
Vanhanen sanoi muutoinkin yllättyneensä Kiinan nopeasta kehityksestä viime vuosina.
Koska Kiinan merkitys on vahvistunut globaalin talouskriisin aikana, kannattaa Suomen vaalia jatkossakin hyvin suhteita Kiinaan, hän arvioi. Vanhanen kutsuikin Hu Jintaon Suomeen ensi vuonna, kun maiden diplomaattisuhteet täyttävät 60 vuotta.
Lämpimien suhteiden vaaliminen on Vanhasen mukaan näkynyt muun muassa siinä, että Kiinan ja Suomen kauppavaihto on kasvanut yksittäisistä maista neljänneksi suurimmaksi.
Tämä ei Vanhasen mukaan tarkoita kuitenkaan, että Suomi jättäisi puhumatta Kiinan kanssa maan vakavista ihmisoikeusloukkauksista.
Presidentin kanssa Vanhanen ei ottanut asiaa esille, mutta aikoo puhua siitä tiistaina tavatessaan Kiinan pääministerin.
Kun Yhdysvaltojen ulkoministeri Condoleezza Rice vieraili Kiinassa, hän ei halunnut ihmisoikeuskysymysten varjostavan talouskeskusteluita. Kiina on Yhdysvaltojen suurin luotottaja.
Vanhasen arvion mukaan länsimaiden ja Kiinan välinen vuoropuhelu on jo edistänyt maan ihmisoikeuksia.
Esimerkkinä hän muistutti Kiinan hiljattain julkaiseman ihmisoikeusohjelman.
Asiantuntijat ja toisinajattelijat pitävät ohjelmaa vain tyhjänä lupauksena, jolla yritetään kiillottaa Kiinan imagoa länsimaiden silmissä.
Vanhanen ehti virallisella vierailullaan myös shoppailla pikaisesti. Hän haki verhoja pekingiläisestä kaupasta.
"Vähän muutakin katselin, mutta kymmenen turvamiehen kanssa ei ole niin helppoa tehdä erilaisia värivalintoja. Sen takia oli entistä enemmän paineita", Vanhanen sanoi.
Quote from: Kimble on 21.04.2009, 11:56:22
PEKING. Pääministeri Matti Vanhasen (kesk) mukaan länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta, jossa on tiukka keskushallinto ja jossa asiat tapahtuvat nopeasti, kun kommunistipuolue niin päättää.
"Ainakin tässä tietyssä systemaattisuudessa [länsimaat voisivat oppia Kiinalta]. Siinä, että asetetaan selkeitä prioriteetteja ja mobilisoidaan voimavaroja niiden saavuttamiseksi. Silloin myös saavutetaan tuloksia",
Ihmisoikeuksista riippumatta. Kun Valtio sanoo, että tähän tulee pato ja tuohon asuinalue, niin tapahtuu, ja kansa siirretään kehityksen ja edistyksen alta pois. Eikä siihen tarvita Kehittyvien maakuntien Suomea.
Ihan vappukarnevaalimenoa, tämä.
Quote from: Leon on 21.04.2009, 11:51:49
Pääministeri Matti Vanhasen (kesk) mukaan länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta, jossa on tiukka keskushallinto ja jossa asiat tapahtuvat nopeasti, kun kommunistipuolue niin päättää.
Ainahan Vanhanen on suhtautunut kommunistimaihin myötämielisesti (ref. Viro / Baltic Star / Suomenmaa 1985), mutta nythän siltä on lähtenyt lopullisesti mopo käsistä.
En yhtään ihmettele jos keskustapuolueen väki on saanut sattumajohtajasta vihdoin tarpeekseen.
Quote from: Embo on 21.04.2009, 12:00:30
Quote from: Kimble on 21.04.2009, 11:56:22
PEKING. Pääministeri Matti Vanhasen (kesk) mukaan länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta, jossa on tiukka keskushallinto ja jossa asiat tapahtuvat nopeasti, kun kommunistipuolue niin päättää.
"Ainakin tässä tietyssä systemaattisuudessa [länsimaat voisivat oppia Kiinalta]. Siinä, että asetetaan selkeitä prioriteetteja ja mobilisoidaan voimavaroja niiden saavuttamiseksi. Silloin myös saavutetaan tuloksia",
Ihmisoikeuksista riippumatta. Kun Valtio sanoo, että tähän tulee pato ja tuohon asuinalue, niin tapahtuu, ja kansa siirretään kehityksen ja edistyksen alta pois. Eikä siihen tarvita Kehittyvien maakuntien Suomea.
Ihan vappukarnevaalimenoa, tämä.
Totalitaarinen hallinto tietysti tehokas mutta siinä ihminen yksilönä unohdetaan ja laitetaan keon työmuurahaiseksi. Päämääränä on vain keon kasvattaminen. Silloin unohtuvat kaikki yksilönoikeudetkin ihmisoikeuksien myötä. Tämähän toteutuu Kiinassa ja siitäkö meidän pitäisi mallia ottaa? Entäs ne vähemmistöjen oikeudet sitten? Voi, mikä dilemma tosiaan!
vanhanen haluaa tänne samat sananvapaudet kuin kiinaan. ja johan se on kohta onnistunut .
"Esimerkkinä keskushallinnon tehokkuudesta hän mainitsi havaitsemansa ilmanlaadun paranemisen.
Pekingin olympialaisten alla tehtaita suljettiin ja liikennettä rajoitettiin. Osa rajoituksista on edelleen voimassa.
"Ei tunnu enää nenässä eikä silmissä, ei täällä ole enää sitä savunkitkerää makua ilmassa, joka oli kaikilla aikaisemmilla vierailuillani", Vanhanen kehui.
Pääministerin vierailulle sattui hyvä päivä, sillä rivakka tuuli vei mukanaan pahimmat saasteet."
Vanhasen ajattelussa kaikki on Kiinan kommunistisen keskushallinnon ansiota ja syytä alkaen sitä miten Kiinan tuulet puhaltavat.
Ei yllätys, että "69" fanittaa Kiinaa.
- Suomenkielisen nettisivun ulkomaisella palvelimella julkaisemat Muhammed-kuvat saivat Matin pyytämään anteeksi muslimeilta, mikä todistaa ettei Vanhanen kannata sananvapautta
- Kun ensimmäiset ongelmat talouden kanssa tulivat ilmi, Vanhanen kiiruhti esittämään "kolmatta tietä", mikä todistaa ettei Vanhanen kannata markkinataloutta
- Kun kuusysin "Rukan lumilla" saama päähänpisto eläkeiän nostamisesta tyrmättiin, ratkaisu on tietenkin keskittää kaikki valta "69":lle, jotta ei tarvitse kuunnella muiden mielipiteitä
Kiina-fani Matille katsottavaa siinä uuniperunoiden napostelun lomassa: http://www.youtube.com/watch?v=pAI_X0h6E3o
Mitäpä ihmisoikeuksista, työn ja tuotteiden laadusta ja luonnosta.
Mattihan haluaa kommarisysteemin meillekin ettei tarvitse suotta kuvitella äänestämällä vaikuttavansa maan meininkeihin.
Quote from: Eurooppalainen on 21.04.2009, 12:15:15
"Esimerkkinä keskushallinnon tehokkuudesta hän mainitsi havaitsemansa ilmanlaadun paranemisen.
Pekingin olympialaisten alla tehtaita suljettiin ja liikennettä rajoitettiin. Osa rajoituksista on edelleen voimassa.
"Ei tunnu enää nenässä eikä silmissä, ei täällä ole enää sitä savunkitkerää makua ilmassa, joka oli kaikilla aikaisemmilla vierailuillani", Vanhanen kehui.
Pääministerin vierailulle sattui hyvä päivä, sillä rivakka tuuli vei mukanaan pahimmat saasteet."
Vanhasen ajattelussa kaikki on Kiinan kommunistisen keskushallinnon ansiota ja syytä alkaen sitä miten Kiinan tuulet puhaltavat.
Nämä saastejutut ovat mielenkiintoisia!
Viime viikon lopulla YLE1 hehkutti uutisissaan, kuinka Kiina elvyttää tuottamalla pieniä 1,3 l:n pakettiautoja markkinoilleen.
Niitä "koppimopoja" sitten markkinoidaan kansalle korvaamaan mm. hevospelejä.
Valtio tukee hankintaa jollakin rahalla.
Sopii miettiä minkä lisäyksen moinen satsaus tuottaakaan niille saasteille, kun ottaa huomioon Kiinan väkiluvun!
Ei ole yksikään vihertävä asiasta toistaiseksi älähtänyt - ei, mutta suomalaisten yksityisautoilusta jaksetaan jauhaa!
Quote from: Martel on 21.04.2009, 12:20:48
Ei yllätys, että "69" fanittaa Kiinaa.
- Kun ensimmäiset ongelmat talouden kanssa tulivat ilmi, Vanhanen kiiruhti esittämään "kolmatta tietä", mikä todistaa ettei Vanhanen kannata markkinataloutta
Vanhanen on Kiinan suhteen pahasti jälkijunassa ja muutenkin ulkona kuin Vanhasen ihmissuhdeneuvoja. Se oli muistaakseni joskus 1980-luvun jälkipuoliskolla, kun kirjoitin erään lehden yleisönosastoon, missä annoin mielestäni hyviä neuvoja sen ajan poliitikoille.
Siihen aikaan suomalaiset päättäjät kumartelivat syvään Neuvostoliittoon päin, joten tästä tavasta eroon pääsemiseksi kehotin päättäjiä solmimaan YYA-sopimuksen Kiinan kanssa. Jos nämä kovakalloiset poliitikot olisivat ottaneet neuvostani vaarin, niin Neuvostoliiton ärhentelyt olisivat aina loppuneet Kiinan "ystävälliseen" huomautukseen.
Eikä tässä vielä kaikki, sillä 1990-luvun lamasta suomalaiset olisivat selvinneet kuin koira veräjästä. Kiinan ja Suomen välinen kauppa olisi lamasta huolimatta kukoistanut ja nyt voi vain kuvitella, millä tasolla se olisi tänään?
Quote from: Jouko on 21.04.2009, 12:07:59
Totalitaarinen hallinto tietysti tehokas mutta siinä ihminen yksilönä unohdetaan ja laitetaan keon työmuurahaiseksi.
Tuo on kyllä liioitellun positiivinen kuva totalitaarisesta hallinnosta.
Todellisuudessa totalitaarinen hallinto
ei ole kokonaisuutena ottaen tehokas. Se kykenee olemaan tehokas joissakin yksittäisissä asioissa, koska se voi jyrätä ne läpi välittämättä muista asioista, jotka sitten jäävät retuperälle.
Neuvostoliiton (ja koko itäblokin) taloudenpidossa tämä oli tyypillistä. Joka vuosi oli omat hallinnon muotivillityksensä ja prioriteettialueensa, joihin panostettiin aivan hulluna, esimerkiksi antamalla normaalien kanavien ohitse määräys tehtaalle X, että ettepäs toimitakaan Y-tuotteitanne sinne minne aiemmin suunniteltiin, vaan tehtaalle Z koska se on tämänhetkinen painopistealue. Seuraus => kaikki muut jäävät ilman Y-tuotteita, vaikka olisivat ehkä tarvinneet niitä paljon kipeämmin. Niiden tuotanto kärsii.
Taloustietelijä János Kornai on nimittänyt tätä suunnitelmatalouden ominaisuutta "paloautotaloudeksi", analogiana sille, että kyllähän yksittäisen ajoneuvon etenemistä voidaan ruuhkassa helpottaa kun huudatetaan sireeniä ja katkaistaan poikkikatujen liikenne,
mutta se ei tule ilmaiseksi vaan hidastaa muuta liikennettä. Jos liian suuri osuus liikenteestä priorisoidaan paloautotyyliin, niin koko liikenne jumahtaa.
Myös Kiinan kommunistinen hallinto on ollut ylivertaisen "tehokas" eräissä hankkeissaan. Esimerkkinä Maon Suuri harppaus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong#Kansantasavallan_johdossa):
Quote
Mallia hallintoon katsottiin kuitenkin edelleen Neuvostoliitosta, ja Neuvostoliiton mallin mukaan pyrittiin nostamaan esiin raskasta teollisuutta. Niinpä vuonna 1958 Mao Zedong käynnisti talousohjelman nimeltä "suuri harppaus". Sen tarkoituksena oli innostaa maata teollistumaan laittamalla Kiinan miljoonat työläiset tuottamaan rautaa masuuneissa. Mao uskoi, että suuren harppauksen ansiosta Kiina ylittäisi teräksen tuotannossa seuraavan 15 vuoden sisällä muiden muassa Ison-Britannian. Hänen tekemänsä virhelaskemat kuitenkin aiheuttivat sen, että kukaan ei enää korjannut satoa ja maatalous romahti. Ennätyssuuri sato tuhoutui ja jopa 40 miljoonaa kiinalaista oli ehtinyt kuolla nälkään, ennen kuin harppaus lopetettiin vuonna 1960.
Tai kuten Ruukinmatruuna kirjoittaa (http://takkirauta.blogspot.com/2008/08/terksen-arvoitus.html):
Quote
Yksi kappale on kuitenkin vielä kirjoittamatta, ja se on Suuri harppaus. Tämä Mao Zedongin alkuunpanema suuruudenhullu projekti oli yritys nostaa Kiina maailman johtavaksi teräksentuottajaksi. Maassa rakennettiin valtava määrä pieniä rotankolomasuuneja, joka niemeen, notkoon ja saarelmaan, ja tarkoitus oli tuottaa valtava määrä terästä. Mikäpä siinä, Kiinassa oli terästä valmistettu jo liki 1600 vuotta tuolla menetelmällä. Ongelma vain oli siinä, että a) metodi oli ruukinpatruunoiden tiukka salaisuus, ja kun porvaristo oli likvidoitu, myös prosessin salaisuudet oli tapettu ruukinpatruunoiden mukana, ja b) prosessin kemianteknologisen pohjan ymmärsivät vain intellektuellit - joita Mao vainosi ankarasti. Niinpä tuloksena oli valtava määrä rotankolomasuuneja, jotka kuluttivat valtavan määrän puuhiiltä ja jotka olivat tehottomia. Seuraus oli, että Kiinasta loppui puu, ja luonnollinen reaktio oli alkaa käyttämään kivihiiltä. Ikävä kyllä kivihiili vain pitää koksata ensin ennenkuin sitä voidaan käyttää metallurgiassa. Kukaan ei ymmärtänyt tätä, ja masuunit tuottivat nyt valtavia määriä epäpuhdasta takkirautaa, jossa oli valtavasti rikkiä. Ja tuo kaikki takkirauta olisi sitten vielä pitänyt jalostaa teräkseksi. Putlausuuneja oli aivan liian vähän, ja konvertterien rakentaminen olisi kysynyt pääomia, joita Kiinassa ei ollut. Tulos oli kauniisti sanoen SNAFU.
Vanhanen on varmasti haltioissaan näistä saavutuksista.
Vai että haluaa Matti Suomeenkin tuommoisen kivan yksipuoluejärjestelmän, jossa kaikki hoituu niin kätevästi. Kukahan tulisi tämän järjestelmän johtoon? Ettei ihan Keskusta ja Matti? Nyt karkasi se käki lopullisesti kellosta.
Quote from: Nanfung on 21.04.2009, 12:43:54
Siihen aikaan suomalaiset päättäjät kumartelivat syvään Neuvostoliittoon päin, joten tästä tavasta eroon pääsemiseksi kehotin päättäjiä solmimaan YYA-sopimuksen Kiinan kanssa. Jos nämä kovakalloiset poliitikot olisivat ottaneet neuvostani vaarin, niin Neuvostoliiton ärhentelyt olisivat aina loppuneet Kiinan "ystävälliseen" huomautukseen.
Eri asia, mitä käytännön voitettavaa Kiinalla olisi ollut tuollaisen sopimuksen solmimisessa. En sano ettei voitettavaa olisi ollut, sanon vain että ei näin äkkipäätään tule mieleen, miksi Kiina lisäisi sotilaallisen konfliktin riskiä ison naapurimaansa kanssa. Silloin 80-luvulla Kiina oli paljon nykyistä heikompi, ja Venäjä paljon nykyistä vahvempi, mikä olisi vaikuttanut heidän halukkuuteensa sopia tällaisia sopimuksia.
Jos taloudellisia asioita mietitään, Suomen kannattaa muuttaa kehitysapu puhtaan kaupallisin motiivein tehtäviksi investoinneiksi. Vuotuisella miljardilla eurolla saa pystytettyä useampiakin kaivoksia ja tehtaita Afrikkaan ja muihin kehitysmaihin/kehittyviin maihin. Yksi loistava paikka on Mongolia, jolla on valtavat luonnonvarat (mutta vähän pääomaa ja tietotaitoa) ja Kiinan & Venäjän raaka-ainesyöpöt markkinat vieressä.
Hienoa, totalitaarinen hallinto Suomeenkin niin hommat alkavat sujua, juurikin näin.
Toisaalta jotain tuosta lausunnosta kyllä ymmärtää, hauskaa vain se että herra itse ei juurikaan tee asian eteen mitään. Jonkin aikaa julkisella puolella työskennelleenä voin sano että täältä todellakin puuttuu aivan kaikki tehokkuus.. Rahaa ja aikaa hukataan aivan käsittämättömään tuubaan ja kukaan ei ota vastuuta mistään vaan kuljetaan jatkuvasti kehityksestä jäljessä ("hyvinhän tää homma on ennenki toiminu näin"). Ylimääräistä työvoimaa löytyy paikoin aivan helvetisti ja jossain muualla ollaan sitten taas aivan lirissä työtaakan takia. Käsittämätöntä toimintaa noin niinkuin kaupunkitasolla. Ikinä en olisi ennen uskonut kuinka veltosti asiat on hoidettu ja kuinka tumpeloita tyyppejä on päässyt päättäviin elimiin asti.
Mutta joo, siinä se vuodatus.. Asian korjaaminen ei kuitenkaan edellytä totalitaarista hallintoa vaan ihan tervettä järkeä ja ammattitaitoa.
"Ainakin tässä tietyssä systemaattisuudessa [länsimaat voisivat oppia Kiinalta]. Siinä, että asetetaan selkeitä prioriteetteja ja mobilisoidaan voimavaroja niiden saavuttamiseksi. Silloin myös saavutetaan tuloksia", Vanhanen arvioi Pekingissä suomalaistoimittajille.
Täysin tottahan tuo on. Demokratia perustuu lässytykseen.
Oikeudenmukainen diktatuuri olisi ihanne tilanne. Sääli vaan, että tuo oikeudenmukaisuus aina jää taka-alalle.
Jeesus mikä idiootti, muuttaisi sinne Kiinaan kun siellä ne hommat sujuu niin mukavasti eikä turhaan tarvitse kansalaisten mielipiteitä kuunnella missään asiassa.
Quote from: Kimble on 21.04.2009, 11:56:22
PETTERI TUOHINEN
PEKING.
Vanhanen ehti virallisella vierailullaan myös shoppailla pikaisesti. Hän haki verhoja pekingiläisestä kaupasta.
"Vähän muutakin katselin, mutta kymmenen turvamiehen kanssa ei ole niin helppoa tehdä erilaisia värivalintoja. Sen takia oli entistä enemmän paineita", Vanhanen sanoi.
Semmoistahan se vähän on, että joskus keskushallinto antaa sellaisia käskyjä, joita ei tee mieli eikä kuulukaan toteuttaa.
Mites Matin oikeuscase sen edellisen keskushallinnon kanssa?
Matti 'anteeksi' Vanhanen taitaa haikailla "vanhoja hyviä" aikoja. 70-luvulla oli Suomessa kaikki paremmin, kun vallitsi Kekkosen komento. Harmi, että kansa valitsi väärin ja Matista ei tullut johtajaa viime presidentin vaaleissa.
Toisaalta Kiinahan on nykyisin puhtaimman kapitalismin mallimaa. Kapitalismia harjoitetaan piittaamatta sosiaalisista tai ekologisista seurauksista (melkein samaan tapaa kuin kommunismia Maon aikana, paitsi ettei kansa taida nykyisin nähdä nälkää eikä joukkoteloituksia järjestetä). Tätäkö se Vanhanen haluaa?
Jos meidän päättäjiemme mielestä Suomi on niin paska maa, että meillä olisi paljon opittavaa totalitarisesta kommunistisesta Kiinasta ja totalitarisista islamilaisista valtioista, niin pakkoko täällä pohjoisessa takapajulassa on kökkiä? Vaikka he hyvyyttään olisivatkin mielestään Suomen kansalle velkaa jonkinlaista sivistämistä, minä ainakin suosittelen menolipun hankkimista sinne, missä kunkin oma henkilökohtainen onnen maa sijaitsee.
Onhan tuo totta, että totalitaarisissa systeemeissä niin hyvät kuin huonot päätökset menevät nopeasti läpi. Demokratiassa päätösten pyörittely ja ajaminen on hidasta ja kallista, mutta on silti kokonaisuudessaan ERITTÄIN paljon parempi kuin mikään muu systeemi. Pienen tehottomuuden hinnan olen valmis maksamaan, kunhan päätökset tehdään demokraattisesti.
Suomessa ei tehtaita suljettaisi ja liikennettä rajoitettaisi noin vain hallinnon yksimielisellä pikaisella päätöksellä. Mikä on yleensä hyvä asia. Kyllähän se hidastaa kun oppositio panee vastaan, mutta niin sen kuuluukin tehdä.
Matti ei ehkä ymmärtänyt, että tehokkaassa yksipuoluejärjestelmässä erityisesti huonot ideat pääsevät varsin tehokkaasti läpi.
Quote from: jmk on 21.04.2009, 12:53:37
Todellisuudessa totalitaarinen hallinto ei ole kokonaisuutena ottaen tehokas. Se kykenee olemaan tehokas joissakin yksittäisissä asioissa, koska se voi jyrätä ne läpi välittämättä muista asioista, jotka sitten jäävät retuperälle.
Neuvostoliiton (ja koko itäblokin) taloudenpidossa tämä oli tyypillistä. Joka vuosi oli omat hallinnon muotivillityksensä ja prioriteettialueensa, joihin panostettiin aivan hulluna, esimerkiksi antamalla normaalien kanavien ohitse määräys tehtaalle X, että ettepäs toimitakaan Y-tuotteitanne sinne minne aiemmin suunniteltiin, vaan tehtaalle Z koska se on tämänhetkinen painopistealue. Seuraus => kaikki muut jäävät ilman Y-tuotteita, vaikka olisivat ehkä tarvinneet niitä paljon kipeämmin. Niiden tuotanto kärsii.
Taloustietelijä János Kornai on nimittänyt tätä suunnitelmatalouden ominaisuutta "paloautotaloudeksi", analogiana sille, että kyllähän yksittäisen ajoneuvon etenemistä voidaan ruuhkassa helpottaa kun huudatetaan sireeniä ja katkaistaan poikkikatujen liikenne, mutta se ei tule ilmaiseksi vaan hidastaa muuta liikennettä. Jos liian suuri osuus liikenteestä priorisoidaan paloautotyyliin, niin koko liikenne jumahtaa.
Neuvostoliiton teollisuuden edes suhteellinen tehokkuus nojasi suurin osin "järjestelijöihin" eli raaka-aineen välittäjiin. "Järjestelijöiden" muodostama musta pörssi loi perustan nykyiselle iitämafialle.
Tämä on yksi syy miksi kommunismi on silkkaa myrkkyä, markkinatalouden kieltämällä se luo rikollista varjomarkkinataloutta. Toinen loistava esimerkki on Bollywoodin elokuvateollisuuden ja Intian sosialistihallinnon nihkeä suhde joka työnsi Bollywoodin järjestäytyneen rikollisuuden syliin.
Quote from: jmk on 21.04.2009, 12:53:37
Todellisuudessa totalitaarinen hallinto ei ole kokonaisuutena ottaen tehokas. Se kykenee olemaan tehokas joissakin yksittäisissä asioissa, koska se voi jyrätä ne läpi välittämättä muista asioista, jotka sitten jäävät retuperälle.
Myös länsimainen demokratia voi hyödyntää suunnitelmatalouden etuja jonkin tärkeäksi katsotun tavoitteen saavuttamiseksi. Mielestäni hyvä esimerkki on Yhdysvaltain kuuohjelma 1960-luvulla. Kun amerikkalaiset päättivät panostaa avaruuskilpailuun niin vajaassa vuosikymmenessä edettiin lähes tyhjästä kuumatkailuun.
Tällainen suunnitelmallisuus on huono uusien ideoiden synnyttämiseen mutta hyvä kun päämäärä on jo tiedossa.
Kuten Octavius on sanonut:
"Joskus sitä ihmettelee itseään. Kirjoitin A4:n täyttä paskaa kenkäheinää sanoakseni, että Matti Vanhanen on tollo. Yritän korjata tapani. Hirvittääkö muuten ketään muuta kuin minua, että olemme Tollon käsissä?"
http://octavius1.wordpress.com/2009/03/26/vanhanen-ja-alykkyyserot/ (http://octavius1.wordpress.com/2009/03/26/vanhanen-ja-alykkyyserot/)
PS.
olen käynyt Kiinassa muutaman kerran. Se on (nimellisesti)kommunistisen eliitin diktatorisesti johtama kapitalistinen helvetti. Joissakin pikkukaupungeissa on ilma niin paksuna saasteista, että siellä ihan oikeasti on vaikea hengittää. Mutta kyllä se Tollolle kelpaa.
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 17:55:49
Demokratiassa päätösten pyörittely ja ajaminen on hidasta ja kallista, mutta on silti kokonaisuudessaan ERITTÄIN paljon parempi kuin mikään muu systeemi.
Mielipiteenähän tuo menee, mutta ei totuutena:
http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe4.html
Onkohan Matti huomannut itse sitä M uutosta™ jonka 95 prosentin varmuudella eräänkin puolueen eräskin Kova Ydin™ on hänessä huomannut? Sellainen ihminen, joka sokeasti ihailee keskushallintoa, ei hyvin suurella todennäköisyydellä jaksa/viitsi/ehdi/välitä keskustella ihmisoikeuksista. Kommunistihan sellainen on. ;)
Ei se ehkä kommunisti ole, vaan samanlainen kuin kaikki muutkin trendikkäät tsempparit, jotka huomattuaan olevansa täysin vailla mitään omaa ja arvokasta: sisäinen navigaattori ohjaa heidät sellaisten luo, joilla on tarjota elämisen kannalta aivan välttämätön minimi. Kun kieli on kitapurjetta myöten rahamiehen suolessa ja armonanelu ei kiinnosta, niin jäljelle jää vain toisien osoittelu sormella + muut kansainväliset käsimerkit.
Quote from: Liero on 21.04.2009, 18:34:50
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 17:55:49
Demokratiassa päätösten pyörittely ja ajaminen on hidasta ja kallista, mutta on silti kokonaisuudessaan ERITTÄIN paljon parempi kuin mikään muu systeemi.
Mielipiteenähän tuo menee, mutta ei totuutena:
http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe4.html
Mikä kohta?
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 19:38:39
Quote from: Liero on 21.04.2009, 18:34:50
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 17:55:49
Demokratiassa päätösten pyörittely ja ajaminen on hidasta ja kallista, mutta on silti kokonaisuudessaan ERITTÄIN paljon parempi kuin mikään muu systeemi.
Mielipiteenähän tuo menee, mutta ei totuutena:
http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe4.html
Mikä kohta?
Se mustalla painettu.
Quote from: Liero on 21.04.2009, 19:41:21
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 19:38:39
Quote from: Liero on 21.04.2009, 18:34:50
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 17:55:49
Demokratiassa päätösten pyörittely ja ajaminen on hidasta ja kallista, mutta on silti kokonaisuudessaan ERITTÄIN paljon parempi kuin mikään muu systeemi.
Mielipiteenähän tuo menee, mutta ei totuutena:
http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe4.html
Mikä kohta?
Se mustalla painettu.
Kaksi asiaa:
1)Demokratiassa päätösten pyörittely ja ajaminen on hidasta ja kallista
2)Demokratia on ERITTÄIN paljon parempi kuin mikään muu systeemi
1)On faktaa
2)On tarkoituskin olla mielipide, eikä sitä yksi kirjailija kumoa. Minäkin tiedän kirjan nimeltä "Heroin is harmless", ei se silti mitään muuta. Kerro parempi systeemi kuin demokratia, joka ei ole utopia.
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 19:53:00
1)On faktaa
2)On tarkoituskin olla mielipide, eikä sitä yksi kirjailija kumoa. Minäkin tiedän kirjan nimeltä "Heroin is harmless", ei se silti mitään muuta. Kerro parempi systeemi kuin demokratia, joka ei ole utopia.
1) Ei ole faktaa, sillä 'hidas' ja 'kallis' ovat subjektiivisia käsitteitä.
2) Kuten sanoin, mielipiteesi on sinun vastuullasi. Demokratiaa parempi voi olla esimerkiksi kuningaskunta tai diktatuuri. Tehokkain on (anarko)kapitalismi.
Quote from: Liero on 21.04.2009, 20:08:05
1) Ei ole faktaa, sillä 'hidas' ja 'kallis' ovat subjektiivisia käsitteitä.
2) Kuten sanoin, mielipiteesi on sinun vastuullasi. Demokratiaa parempi voi olla esimerkiksi kuningaskunta tai diktatuuri. Tehokkain on (anarko)kapitalismi.
1)Hidas ja kallis verrattuna siihen, että valta keskitetään vain yhdelle taholle, johon ei voi demokraattisesti vaikuttaa.
2)Anarkokapitalismi Somalian tyyliin onkin paitsi erittäin tehokas, myös turvallinen ja kaikin puolin erinomainen.
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 20:29:572)Anarkokapitalismi Somalian tyyliin onkin paitsi erittäin tehokas, myös turvallinen ja kaikin puolin erinomainen.
Itse asiassa Somalian talouskasvu on viime vuodet - valtiovallan puuttumisen ajan - ollut selvästi nopeampaa kuin muualla Afrikassa. Tällaista olen nähnyt muualla väitetyn. Toki eri osapuolten vihollisuudet lienevät haitanneen menoa.
Itselläni ei ole mitään epäilystä, etteikö esim. Suomessa asiat olisi materiaalisesti paljon paremmin, jos valtio typistettäisiin vaikkapa oikeuslaitokseen, poliisiin ja puolustusvoimiin.
Edit: lisätty, korjattu
Quote1)Hidas ja kallis verrattuna siihen, että valta keskitetään vain yhdelle taholle, johon ei voi demokraattisesti vaikuttaa.
2)Anarkokapitalismi Somalian tyyliin onkin paitsi erittäin tehokas, myös turvallinen ja kaikin puolin erinomainen.
1) Hyvä tarkennus! :D Mitähän ne muut osat ovat siinä kokonaisuudessa, jolla perustelet demokratian erittäin paljon paremmaksi kuin muut systeemit?
2) Objektiivisesti puhuen, Somalialla (lähtien vaikka siitä, että se on Somalian VALTIO) ei ole mitään tekemistä anarkokapitalismin kanssa.
Quote from: Martel on 21.04.2009, 20:34:08
Itselläni ei ole mitään epäilystä, etteikö esim. Suomessa asiat olisi materiaalisesti paljon paremmin, jos valtio typistettäisiin vaikkapa oikeuslaitokseen, poliisiin ja puolustusvoimiin.
Monissa kampanjoissa demokratian puolta pidetään, esim. sillä väittämällä, että "ilman demokratiaa meidän maskottimme ei voisi saada muutosta aikaan". Samalla unohdetaan se, että ilman demokratiaa tarvetta sille muutokselle ei välttämättä olisi koskaan edes syntynyt.
Quote from: Liero on 21.04.2009, 22:05:14
Quote1)Hidas ja kallis verrattuna siihen, että valta keskitetään vain yhdelle taholle, johon ei voi demokraattisesti vaikuttaa.
2)Anarkokapitalismi Somalian tyyliin onkin paitsi erittäin tehokas, myös turvallinen ja kaikin puolin erinomainen.
1) Hyvä tarkennus! :D Mitähän ne muut osat ovat siinä kokonaisuudessa, jolla perustelet demokratian erittäin paljon paremmaksi kuin muut systeemit?
2) Objektiivisesti puhuen, Somalialla (lähtien vaikka siitä, että se on Somalian VALTIO) ei ole mitään tekemistä anarkokapitalismin kanssa.
1)"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried." -Winston Churchill
"Democracy is good. I say this because other systems are worse."
-Jawaharlal Nehru
Tähän tyyliin. Kaikessa yksinkertaisuudessaan.
2)Jos oikein rupeaa puhdasoppiseksi, ei ainuttakaan kapitalistista, kommunistista eikä edes demokraattista valtiota ole ikinä ollut olemassa. Utopistisia valtiomuotoja kyllä riittää ja ne ovat varmasti kaikki hyvin kauniita ja harmonisia. Todellisuuteen tuotuna ne eivät välttämättä toimikaan suunnitelmien mukaan.
1)
Diktatuuri
Oligarkia
Teokratia
Monarkia
Demokratia
Yksipuoluejärjestelmä
Tulikohan tuossa kaikki? Näihin kategorioihin voidaan lajitella tähän mennessä olleet ja olevat valtiot noin karkeasti. Vapaus, tasa-arvo ja muut kivat jutut ovat toteutuneet tietääkseni vain demokraattisissa valtioissa. Johtuen siitä, että kansa pyrkii hyvinvointiin ja vapauteen. Demokratiassa valta taas on kansalla.
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 22:49:58
1)Diktatuuri
Oligarkia
Teokratia
Monarkia
Demokratia
Yksipuoluejärjestelmä
Tulikohan tuossa kaikki? Näihin kategorioihin voidaan lajitella tähän mennessä olleet ja olevat valtiot noin karkeasti. Vapaus, tasa-arvo ja muut kivat jutut ovat toteutuneet tietääkseni vain demokraattisissa valtioissa. Johtuen siitä, että kansa pyrkii hyvinvointiin ja vapauteen. Demokratiassa valta taas on kansalla.
2)Jos oikein rupeaa puhdasoppiseksi, ei ainuttakaan kapitalistista, kommunistista eikä edes demokraattista valtiota ole ikinä ollut olemassa. Utopistisia valtiomuotoja kyllä riittää ja ne ovat varmasti kaikki hyvin kauniita ja harmonisia. Todellisuuteen tuotuna ne eivät välttämättä toimikaan suunnitelmien mukaan.
1) Maata voi hallita muutoinkin kuin valtion keinoin. Anarkokapitalismissa tehokkuus on suurin. Tämä tarkoittaa, että myös hyvinvointi on suurin. Jos tarkoitat vapaudella ihmisoikeuksien säilymistä, niin siinä anarkokapitalismi on ainoa laatuaan.
2) Siksipä on hyvä keskustella, jotta tietäisimme, mihin pyrkiä! Kerropa vaikka aluksi, millainen on kapitalistinen valtio.
Quote from: Liero on 21.04.2009, 23:16:53
2) Siksipä on hyvä keskustella, jotta tietäisimme, mihin pyrkiä! Kerropa vaikka aluksi, millainen on kapitalistinen valtio.
Puhtaasti kapitalistinen valtio on sellainen, missä valtio ei puutu talouteen lainkaan. Laissez-faire. Puhdasta kapitalismia ei käytännössä ole, mutta sellaiset valtiot, joissa valtio pyrkii vaikuttamaan talouteen mahdollisimman vähän voidaan käsittää kapitalistisiksi.
Vice versa sosialismissa valtio pyrkii vaikuttamaan talouteen mahdollisimman paljon.
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 23:41:22
Puhtaasti kapitalistinen valtio on sellainen, missä valtio ei puutu talouteen lainkaan. Laissez-faire. Puhdasta kapitalismia ei käytännössä ole, mutta sellaiset valtiot, joissa valtio pyrkii vaikuttamaan talouteen mahdollisimman vähän voidaan käsittää kapitalistisiksi.
Ei ole, vaan se on kapitalismia laissez-fairen tyyliin, vrt. kapitalismi Somalian tyyliin. Kapitalistista valtiota ei voi olla. Valtio kun on määritelmänsä mukaan pakkovalta=väkivallalla tai sen uhalla perustettu ja ylläpidetty.
Tarkoitin tuossa aikaisemmin kysellessäni siitä kokonaisuudesta, että mitä muita valintakriteerejä(kuin hitaus ja kalleus) siihen kuuluu.
Quote"Vähän muutakin katselin, mutta kymmenen turvamiehen kanssa ei ole niin helppoa tehdä erilaisia värivalintoja. Sen takia oli entistä enemmän paineita", Vanhanen sanoi.
Tarviiko Vanhanen KYMMENEN turvamiestä ihailemassaan Kiinassa???
Joissakin asioissa saisi ottaa oppia Kiinasta. Loppuu falun gongin hengitysharjoitukset kun ei henki enää pihise. Samaa voisi soveltaa täällä myös muihin uskonnollisiin, valtionvastaisiin ääriliikkeisiin. Tehokkuudeksikin sitä voisi sanoa.
Quote from: Liero on 21.04.2009, 23:55:12
Quote from: Hoff on 21.04.2009, 23:41:22
Puhtaasti kapitalistinen valtio on sellainen, missä valtio ei puutu talouteen lainkaan. Laissez-faire. Puhdasta kapitalismia ei käytännössä ole, mutta sellaiset valtiot, joissa valtio pyrkii vaikuttamaan talouteen mahdollisimman vähän voidaan käsittää kapitalistisiksi.
Ei ole, vaan se on kapitalismia laissez-fairen tyyliin, vrt. kapitalismi Somalian tyyliin. Kapitalistista valtiota ei voi olla. Valtio kun on määritelmänsä mukaan pakkovalta=väkivallalla tai sen uhalla perustettu ja ylläpidetty.
Tarkoitin tuossa aikaisemmin kysellessäni siitä kokonaisuudesta, että mitä muita valintakriteerejä(kuin hitaus ja kalleus) siihen kuuluu.
Laissez-faire on kapitalismia puhtaimmillaan. En ymmärrä, mitä ajat tuossa takaa.
Äänestämien on tärkeä ja merkittävä juttu. Näin kansa saa toivomansa/ansaitsemansa päättäjät. Se joka lupaa kansalle lisää hyvinvointia ja vapautta, saa ääniä. Jos päättäjä pettää kansan, häntä ei enää äänestetä. Vapaus ohjaa kansaa, ja ne jotka antavat kansalle lisää vapautta, saavat kansan suosion.
EDIT: Väänsin oikein rautalangasta.
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 00:13:08
Laissez-faire on kapitalismia puhtaimmillaan. En ymmärrä, mitä ajat tuossa takaa.
Ei ole. Jos nyt hieman kevennetään aluksi, niin kumpi on kirjoitusasunsa puolesta puhtaampi kapitalismi: kapitalismi vai laissez-faire (kapitalismi)? Ja sitten hieman tylsemmin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kapitalismi
QuoteKapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa. Kapitalismissa maa, työvoima ja pääoma ovat yksityisten ihmisten itse tai yhdessä omistamia, operoimia ja myymiä. Investoinnit, jakelu, tulot, tuotanto, hinnoittelu, kysyntä ja tarjonta ovat vapaaehtoisia, yksityisiä päätöksiä markkinataloudessa.
Poliisimies on työvoimaa, pamppu on tuotantoväline ja pamputtaminen on palvelu. Ne ovat kapitalismissa vapaiden markkinoiden eivätkä valtion monopolin alla. (Toivon, että et sekoita tähän afrikkalaisia, joilla on panosvyöt henkseleinä, koska siitä ei ole kyse) Laissez-faire eli minivaltio eli yövartija- eli tv-tarkastajavaltio on valtio siinä missä mikä tahansa muu valtio. Se siis rahoitetaan veroilla. Verohan taas on valtion perimä pakollinen suoritus, mikä käytännössä tarkoittaa, että jos et maksa, niin monopolipoliisi tulee ja pamputtaa. Se ei voi olla mahdollista kapitalismissa, jossa kaikki on yksityisomisteista ja vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuvaa.
QuoteÄänestämien on tärkeä ja merkittävä juttu. Näin kansa saa toivomansa/ansaitsemansa päättäjät. Se joka lupaa kansalle lisää hyvinvointia ja vapautta, saa ääniä. Jos päättäjä pettää kansan, häntä ei enää äänestetä. Vapaus ohjaa kansaa, ja ne jotka antavat kansalle lisää vapautta, saavat kansan suosion.
Ei kaikesta päättäminen kuulu kaikille. Joillekin joistakin asioista päättäminen ei kuulu ollenkaan - subjektiivisesti ja objektiivisesti. Lisäksi tietysti, että se kaikki on käytännössä vielä hidasta ja kallista.
Okkei ymmärsin.
Demokratia on enemmistön diktatuuri, kun taasen anarkokapitalismi on varakkaimpien diktatuuri. Voitaneen puhua rahan diktatuurista.
Noh, älkääpä anarkokapitalistit surko. Tällä menolla elätte unelmayhteiskunnassanne pikemmin kuin arvaattekaan.
Voitte kiittää sitten aikanaan Asteroidia.
Minä tosin mieluummin asuisin pohjoimaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa.
Quote from: Liero on 22.04.2009, 00:39:10
Ei kaikesta päättäminen kuulu kaikille. Joillekin joistakin asioista päättäminen ei kuulu ollenkaan - subjektiivisesti ja objektiivisesti. Lisäksi tietysti, että se kaikki on käytännössä vielä hidasta ja kallista.
Esimerkkejä? Minusta kaikki kansaa koskevat päätökset kuuluvat koko kansalle.
Hitaus ei välttämättä ole huono juttu. Hitaudella tarkoitin sitä, miten esimerkiksi lait Suomessa säädetään. Useat käsittelyvaiheet vievät aikaa ja rahaa.
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 00:46:38
Minä tosin mieluummin asuisin pohjoimaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa.
Tätä komppaan satasella.
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 00:46:38
Tällä menolla elätte unelmayhteiskunnassanne pikemmin kuin arvaattekaan.
Voitte kiittää sitten aikanaan Asteroidia. Minä tosin mieluummin asuisin pohjoimaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa.
:D Ruotsissakin voitaisiinkin simuloida vähän tulevaisuutta ja tehdä niin, että huutokaupattaisiin koko Rosengårdin alue. Tuleva maanomistaja saisi Rosengårdin itsehallintoalueekseen(lait täysin maanomistajan päätettävissä) ja saisi muuttaa sinne perheineen. Veikkaisin, että ainakin ekaks siel ainaskii siivottais vähä, mut tarkasti. 8)
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 01:05:34
Esimerkkejä? Minusta kaikki kansaa koskevat päätökset kuuluvat koko kansalle.
Minun mielestäni kansa saa tehdä ihan mitä huvittaa, kunhan tekee sen omalla maallaan. Ja siltä varalta, että kommentoit tähän, että "Minusta Suomi kuuluu suomalaisille", niin sanon jo tässä vaiheessa, että sehän(yhteisomistus) se juuri pirullisinta tässä onkin.
Mutta esimerkkejä? Kauppojen aukiolot, maahanmuutto ja Illman.
QuoteHitaus ei välttämättä ole huono juttu. Hitaudella tarkoitin sitä, miten esimerkiksi lait Suomessa säädetään. Useat käsittelyvaiheet vievät aikaa ja rahaa.
Tosiasioiden havainnointi ja tulkitseminen ovat kaksi eri asiaa. "Hitaus" on tulkinta ja vieläpä negatiivinen sellainen tässä tapauksessa.
Quote from: Liero on 22.04.2009, 01:15:35
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 00:46:38
Tällä menolla elätte unelmayhteiskunnassanne pikemmin kuin arvaattekaan.
Voitte kiittää sitten aikanaan Asteroidia. Minä tosin mieluummin asuisin pohjoimaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa.
:D Ruotsissakin voitaisiinkin simuloida vähän tulevaisuutta ja tehdä niin, että huutokaupattaisiin koko Rosengårdin alue. Tuleva maanomistaja saisi Rosengårdin itsehallintoalueekseen(lait täysin maanomistajan päätettävissä) ja saisi muuttaa sinne perheineen. Veikkaisin, että ainakin ekaks siel ainaskii siivottais vähä, mut tarkasti. 8)
Siivottaisiin? Miksi? Jos kerran olisi omistuksessa moinen alue, niin eiköhän kunnon kapitalisti lopettaisi kaikki tuet laakista ja laittaisi asukkaat tuottamaan.
Olisi siinä kapitalistilla orja-armeijaa kerrakseen. Olisi niitä orjia vekkuli myydä naapuri kapitalistille viiskytä senttiä tunti.
Orjille kapitalisti tiputtaisi kerran viikossa muutaman pussin riisiä. Videoisi vielä kun orjat tappaa toisiaan riisipussin takia ja myisi, tietenkin, videon hupiohjelmaksi kolmannen kapitalistin kaapeliverkkoon.
Itsehän kapitalisti asuisi jossain turvallisella alueella johon hänellä toki on varaa.
Quote from: Liero on 22.04.2009, 01:34:26
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 01:05:34
Esimerkkejä? Minusta kaikki kansaa koskevat päätökset kuuluvat koko kansalle.
Minun mielestäni kansa saa tehdä ihan mitä huvittaa, kunhan tekee sen omalla maallaan. Ja siltä varalta, että kommentoit tähän, että "Minusta Suomi kuuluu suomalaisille", niin sanon jo tässä vaiheessa, että sehän(yhteisomistus) se juuri pirullisinta tässä onkin.
En meinannutkaan kirjoittaa mitään tuollaista. Siltä varalta, että kommentoit tähän, että "monikulttuurisuus on rikkaus" sanon, että ei ole.
QuoteMutta esimerkkejä? Kauppojen aukiolot, maahanmuutto ja Illman.
Kyllä, kyllä. Jos joku näitä koskeva lakimuutos aiotaan tehdä, mikä ei jotakuta miellytä, suosittelen aktiivista vastustusta ja lobbaamista, mikä demokratiaan kuuluu. Hommakin toimii demokraattisessa valtiossa ilman miliisin pelkoa ja toimimalla kansalaisvaikuttamisella. Demokratiassa massoja on pakko kuunnella. Missä muussa valtiomuodossa sallitaan näin vapaa väärinajattelijoiden organisoituminen?
QuoteTosiasioiden havainnointi ja tulkitseminen ovat kaksi eri asiaa. "Hitaus" on tulkinta ja vieläpä negatiivinen sellainen tässä tapauksessa.
Kyse on tosiasioiden havainnoinnista. Turhaa tästä lässyttää. Se koski tuota 69:n kehumaa tehokkuutta ja sitä, että "tehokkuus" ei aina johda parhaaseen lopputulokseen.
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 01:38:25
Siivottaisiin? Miksi? Jos kerran olisi omistuksessa moinen alue, niin eiköhän kunnon kapitalisti lopettaisi kaikki tuet laakista ja laittaisi asukkaat tuottamaan.
Olisi siinä kapitalistilla orja-armeijaa kerrakseen. Olisi niitä orjia vekkuli myydä naapuri kapitalistille viiskytä senttiä tunti.
Orjille kapitalisti tiputtaisi kerran viikossa muutaman pussin riisiä. Videoisi vielä kun orjat tappaa toisiaan riisipussin takia ja myisi, tietenkin, videon hupiohjelmaksi kolmannen kapitalistin kaapeliverkkoon.
Itsehän kapitalisti asuisi jossain turvallisella alueella johon hänellä toki on varaa.
Miksi se sitten niitä riisejä antaisi niille?! Tavjakin on sanonut, että jos jollekin antaa, niin se on jonkun toisen pussista aina pois. :-[
Varovaista stalinistijuristiahan emme arvosta, joten äskeiselle saa nauraa paskaisesti. Muuten se on kyllä ihan hyvä piste lähteä liikkeelle.
Miksi maa maksaa enemmän toisella kuin jollakin toisella alueella? Siksi, että siellä on palveluja, siisteyttä, työpaikkoja, turvallista ynnä kaikkea muuta hyvinvointia kasvattavaa. Sinne on mukava muuttaa ja siitä on valmis maksamaan vähän ekstraakin. Tämä siis noin yleensä. Tietysti voi olla ihmisiä, jotka tykkäävät elää vaarallisesti ja hektisesti. He voivatkin sitten ostaa talon muslimikorttelista, jossa pitsakokki polttaa joka ilta perheensä pohjaan ja loppuajan osoittaa mieltä kadulla. Mitä se Rosengårdin Kova Ulkomaalaisydin osaa tuottaa?
Laitoin kyllä ehdoksi, että huutokaupan voitttaja joutuu muuttamaan sinne perheineen, mutta uskon, että siitä huolimatta siellä kävisi puhdistus. Tai ainakin mamupolitiikka poikkeaisi huomattavasti muusta Ruotsista. Oletko samoilla linjoilla? :D
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 01:38:25
Quote from: Liero on 22.04.2009, 01:15:35
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 00:46:38
Tällä menolla elätte unelmayhteiskunnassanne pikemmin kuin arvaattekaan.
Voitte kiittää sitten aikanaan Asteroidia. Minä tosin mieluummin asuisin pohjoimaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa.
:D Ruotsissakin voitaisiinkin simuloida vähän tulevaisuutta ja tehdä niin, että huutokaupattaisiin koko Rosengårdin alue. Tuleva maanomistaja saisi Rosengårdin itsehallintoalueekseen(lait täysin maanomistajan päätettävissä) ja saisi muuttaa sinne perheineen. Veikkaisin, että ainakin ekaks siel ainaskii siivottais vähä, mut tarkasti. 8)
Siivottaisiin? Miksi? Jos kerran olisi omistuksessa moinen alue, niin eiköhän kunnon kapitalisti lopettaisi kaikki tuet laakista ja laittaisi asukkaat tuottamaan.
Olisi siinä kapitalistilla orja-armeijaa kerrakseen. Olisi niitä orjia vekkuli myydä naapuri kapitalistille viiskytä senttiä tunti.
Orjille kapitalisti tiputtaisi kerran viikossa muutaman pussin riisiä. Videoisi vielä kun orjat tappaa toisiaan riisipussin takia ja myisi, tietenkin, videon hupiohjelmaksi kolmannen kapitalistin kaapeliverkkoon.
Itsehän kapitalisti asuisi jossain turvallisella alueella johon hänellä toki on varaa.
Kinnusella ja Lierolla on se ero että Kinnunen elää tässä samassa maailmassa kuin me muutkin, mutta Liero taitaa majailla jossain rinnakkaistodellisuudessa, molemmat jalat tukevasti pilven päällä... 8)
Quote from: Liero on 22.04.2009, 02:02:05
Laitoin kyllä ehdoksi, että huutokaupan voitttaja joutuu muuttamaan sinne perheineen, mutta uskon, että siitä huolimatta siellä kävisi puhdistus. Tai ainakin mamupolitiikka poikkeaisi huomattavasti muusta Ruotsista. Oletko samoilla linjoilla? :D
Pikkasen ollaan kaukana.
Yleisesti ottaen vahvemman taipumus käyttää heikompaa hyväkseen taitaa ihmisten yhteisöllinen, ellei peräti geneettinen piirre.
Täysin vapaassa kapitalismissa ihmisen arvo määrittyisi pelkästään rahalla. Köyhällä ihmisellä olisi sellaisessa yhteiskunnassa pelkästään tuotantovälineen arvo.
Otapa ihan piruuttasi selvää mitä tarkoittaa sana kapitaali. Veikkaanpa että kapitalismista ei oikein säätykiertoon noustaisi.
-edit
"
Miksi se sitten niitä riisejä antaisi niille?! Tavjakin on sanonut, että jos jollekin antaa, niin se on jonkun toisen pussista aina pois."
Koska ihminen on sellainen tuotannon väline joka tarvitsee polttoainetta. Vähän kuin ruohonleikkuri.
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 01:52:01
En meinannutkaan kirjoittaa mitään tuollaista. Siltä varalta, että kommentoit tähän, että "monikulttuurisuus on rikkaus" sanon, että ei ole.
??? Kai niitä ajatuksiani voi noinkin lukea. :D Anarkokapitalismissa monikulttuurisuuden "rikkaus" tulisi tehokkaammin esille, ts. oireet nähtäisiin aikaisemmin.
Quote
Kyllä, kyllä. Jos joku näitä koskeva lakimuutos aiotaan tehdä, mikä ei jotakuta miellytä, suosittelen aktiivista vastustusta ja lobbaamista, mikä demokratiaan kuuluu. Hommakin toimii demokraattisessa valtiossa ilman miliisin pelkoa ja toimimalla kansalaisvaikuttamisella. Demokratiassa massoja on pakko kuunnella. Missä muussa valtiomuodossa sallitaan näin vapaa väärinajattelijoiden organisoituminen?
Kaupan aukioloista päättäminen kuuluu kauppiaalle, ei kansalle. Pidäpä Prismaa auki yötä päivää ja kokeile, tuleeko vapaus vai miliisi. Katso myös mitä kirjoitin viestissä #33.
QuoteKyse on tosiasioiden havainnoinnista. Turhaa tästä lässyttää. Se koski tuota 69:n kehumaa tehokkuutta ja sitä, että "tehokkuus" ei aina johda parhaaseen lopputulokseen.
Mitä on "tehokkuus"? Tehokkuutta, puhdasta tehokkuutta, laissez-faire tehokkuutta vai tehokkuutta Somalian tyyliin?
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 02:12:43
Yleisesti ottaen vahvemman taipumus käyttää heikompaa hyväkseen taitaa ihmisten yhteisöllinen, ellei peräti geneettinen piirre.
Täysin vapaassa kapitalismissa ihmisen arvo määrittyisi pelkästään rahalla. Köyhällä ihmisellä olisi sellaisessa yhteiskunnassa pelkästään tuotantovälineen arvo.
Otapa ihan piruuttasi selvää mitä tarkoittaa sana kapitaali. Veikkaanpa että kapitalismista ei oikein säätykiertoon noustaisi.
Tuo on kyllä ihan selvästi sosialidemokraattinen ohjelma ja se, joka sen opetti sinulle, on sosialidemokraatti!!1!
Quote-edit
Koska ihminen on sellainen tuotannon väline joka tarvitsee polttoainetta. Vähän kuin ruohonleikkuri.
Totta! Ja sielun ravintoakin olisi välillä mukava saada, päästä vähän joraileen pikkusimoissa ja silleen. Raskaat työt vaatii raskaat huvit, kato. Kapitalistikin tykkäisi varmasti, kun tekisi jälkikasvua tuotannonmiehetkin, niin olisi sitten omalle pojalleenkin joku, jolle annostella riisiä. Jos sitten vähän vakavammin: kai siihen orjuuden kuolemiseen joku muukin syy oli kuin se, että pitää saada Oprah miljardööriksi ja Obama puhujapönttöön?! Kuuleeko Maa?
Quote from: Liero on 22.04.2009, 02:20:54
Kaupan aukioloista päättäminen kuuluu kauppiaalle, ei kansalle. Pidäpä Prismaa auki yötä päivää ja kokeile, tuleeko vapaus vai miliisi. Katso myös mitä kirjoitin viestissä #33.
Kauppias siis päättää. Entä kuinka moni kauppiaan työntekijöistä haluaa siirtyä kolmivuorotyöhön? Kuka heitä kuuntelee? Tämän takia on kolmas osapuoli, valtio. Niin ja ammattijärjestöt tietenkin.
Quote
Mitä on "tehokkuus"? Tehokkuutta, puhdasta tehokkuutta, laissez-faire tehokkuutta vai tehokkuutta Somalian tyyliin?
Sitä sinun pitää kysyä Matilta. Itse ajattelin sen tarkoittavan päätöstentekojen nopeutta ja kiinalaisen orjalauman ahkeruudesta seuraavia nopeita tuloksia. Demokratiassa on aina joku vastustamassa ja työntekijöillekin pitäisi oikeeta palkkaa maksaa, tai muuten kansa ilmaisee tyytymättömyytensä :( Voi Mattia..
Quote
??? Kai niitä ajatuksiani voi noinkin lukea.
Kostin kun meinasit pistää sanoja suuhuni. ;)
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 02:39:16
Kauppias siis päättää. Entä kuinka moni kauppiaan työntekijöistä haluaa siirtyä kolmivuorotyöhön? Kuka heitä kuuntelee? Tämän takia on kolmas osapuoli, valtio. Niin ja ammattijärjestöt tietenkin.
Ei siihen (neuvotteluun) lisäportaita kuitenkaan tarvita. Kannattavuus sanelee kauppiaalle (ja myös työntekijälle) ehdot ihan luonnollista tietä. Enemmän tämmöinen Suomen kaltainen järjestelmä vaikuttaa sen luonnollisen tasapainon saavuttamiseen hidastamalla sitä prosessia.
Quote
Kostin kun meinasit pistää sanoja suuhuni. ;)
Prkl... :P ;D
Quote from: Liero on 22.04.2009, 02:32:55
Totta! Ja sielun ravintoakin olisi välillä mukava saada, päästä vähän joraileen pikkusimoissa ja silleen. Raskaat työt vaatii raskaat huvit, kato. Kapitalistikin tykkäisi varmasti, kun tekisi jälkikasvua tuotannonmiehetkin, niin olisi sitten omalle pojalleenkin joku, jolle annostella riisiä. Jos sitten vähän vakavammin: kai siihen orjuuden kuolemiseen joku muukin syy oli kuin se, että pitää saada Oprah miljardööriksi ja Obama puhujapönttöön?! Kuuleeko Maa?
Toki toki.
Vaan mikäpä sen kapitalistin motiivi olisi sitä sielun ravintoa tarjoilla jos orja kerran toimii vähemmälläkin?
Kysynnän ja tarjonnan laki katsos. Niin kuin viime lamassa kun pyysi lisää liksaa niin sanottiin että ei tipu ja että tulijoita on ovella jonoksi.
Niukissa resursseissa se jolla on resurssit (rahaa) kyykyttää varmasti niitä joilla ei ole rahaa.
Pohjimmiltaan palaamme siihen, että anarkokapitalismissa se jolla on isoin pyssy hallitsee muita.
Tai oikeastaan se jolla on varaa ostaa se isoin pyssy. Itse asiassa kaikeksi muuksi minua onkin viime aikoina haukuttu mutta ei vielä demariksi. :roll:
Mutta kyllähän se tietysti totta on että minusta yhteiskunnan pitää huolehtia heikoimmistaankin. Anarkokapitalismissa lapsityövoimakin olisi tietysti OK. Samaan tyyliin kuin aikoinaan Britanniassa. Taidettiin olla pitkällä 1800-luvun puolella kun säädettiin ettei alle 9v lapset saa tehdä kuin 13h päiviä.
Mahtoi moinen määräys kapitalistia ottaa päähän.
Quote from: Hoff
1)On faktaa
2)On tarkoituskin olla mielipide, eikä sitä yksi kirjailija kumoa. Minäkin tiedän kirjan nimeltä "Heroin is harmless", ei se silti mitään muuta. Kerro parempi systeemi kuin demokratia, joka ei ole utopia.
Demokratia, jossa on oikeasti toimiva oversight, eli läpinäkyvyyttä ja järjestelmä jossa hyvävelikerhon jäsenet joutuvat kiinni jäädessään saunan taakse isänmaan pettureina.
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 00:46:38
Okkei ymmärsin.
Demokratia on enemmistön diktatuuri, kun taasen anarkokapitalismi on varakkaimpien diktatuuri. Voitaneen puhua rahan diktatuurista.
Demokratia on vapautta valita omat kahleensa!
Quote from: Nanfung on 22.04.2009, 09:05:03
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 00:46:38
Okkei ymmärsin.
Demokratia on enemmistön diktatuuri, kun taasen anarkokapitalismi on varakkaimpien diktatuuri. Voitaneen puhua rahan diktatuurista.
Demokratia on vapautta valita omat kahleensa!
Voi hyvänen aika. Kaikilla on kahleensa. Anarkokapitalismissa kahleiden avainta pitelisi Oy Korporaatio Ltd. Kahleiden vaihtoehtona nälkäkuolema.
Länsimaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa kukaan ei kuole nälkään. Ja saattaa olla että aika moni anarkokapitalisti kykenee teorioitaan luomaan ja lukemaan halveksitun valtion maksaman koulutuksen ansiosta.
QuotePääministeri Matti Vanhasen (kesk) mukaan länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta, jossa on tiukka keskushallinto ja jossa asiat tapahtuvat nopeasti, kun kommunistipuolue niin päättää.
Onko se äijä tärähtänyt lopullisesti?
Quote from: Leon on 21.04.2009, 11:51:49
Pääministeri Matti Vanhasen (kesk) mukaan länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta, jossa on tiukka keskushallinto ja jossa asiat tapahtuvat nopeasti, kun kommunistipuolue niin päättää.
Kiina lienee muutenkin Vanhasen ihannevaltio. Siellä keskeneräisten asioiden kommentoinnista saattaa menettää jopa päänsä, jos kommunistipuolue niin päättää.
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 03:39:33
Vaan mikäpä sen kapitalistin motiivi olisi sitä sielun ravintoa tarjoilla jos orja kerran toimii vähemmälläkin?
Ei kapitalismissa ole orjia. Demokratiassa sitä vastoin on. Jos tarkoitit orjalla demarimaista ilmaisua vapaaehtoisesta työsopimussidonnaisuudesta, niin se motiivi voi olla vaikka kilpailuetu.
QuoteKysynnän ja tarjonnan laki katsos.
Sepä se. Siihen kun lisätään vielä valtio väliin vääristelemään, niin meno eiku mutkistuu ja kallistuu. Josta päästäänkin siihen, että
QuoteNiukissa resursseissa se jolla on resurssit (rahaa) kyykyttää varmasti niitä joilla ei ole rahaa.
että tiedän tapauksen, jossa kaverille on lyöty paperi eteen ja sanottu, että kirjoita siihen summa, niin me maksamme sen sinulle, vaikka kaveri ei edes hakenut töihin. Pisteenä iin päälle kaveri vielä kieltäytyi tarjouksesta, kun sanoi, että kiinnostaa samat hommat muualla enemmän.
QuotePohjimmiltaan palaamme siihen, että anarkokapitalismissa se jolla on isoin pyssy hallitsee muita.
Tai oikeastaan se jolla on varaa ostaa se isoin pyssy.
Emmekä palaa. Sitä en kiellä, etteikö laiskemmallakin jätkällä perse nouse penkistä, kun pannaan tykki ohimolle, mutta siitä irtisanoudun irti mitä jyrkimmin, että sellainen olisi kapitalismia nähnytkään ja missään järjestelmässä tehokas motivoimiskeino. Lisäksi se ei ole varallisuudesta kiinni, että se pyssy (ja varsinkin se isoin pyssy!) aiheuttaa menoja. Plus onhan se vähän kyseenalaista mainosta firmalle, kun esittelee vieraille Magnum 44-henkilöstöpolitiikkaa.
QuoteMutta kyllähän se tietysti totta on että minusta yhteiskunnan pitää huolehtia heikoimmistaankin. Anarkokapitalismissa lapsityövoimakin olisi tietysti OK. Samaan tyyliin kuin aikoinaan Britanniassa. Taidettiin olla pitkällä 1800-luvun puolella kun säädettiin ettei alle 9v lapset saa tehdä kuin 13h päiviä.
Sosiaalituen resurssit (rahat) valtiolle hommataan muuten rikoksella, mutta puhutaan hetki asiasta toiselta kantilta. En minä oikein näe pisnismiehen hommana sellaista, että firmassa alaikäiset pakkaisivat kamat ja sitten otettaisiin oven ulkopuolisesta jonosta ensimmäinen 7-vuotias somalipenska, lyötäisiin sille toiseen kouraan kuppi riisiä ja toiseen Shellin kortti ja sanottaisiin, että käväisepä tyhjentämässä tuo täysperävaunullinen rekka Italiassa. Varmasti rauhallista ja hyvin rutiinipainotteista, mutta näkyisi varmasti tontin hinnoissa.
Uskomattoman hyvin suomalaisiin on kyllä juurrutettu tämä mahdollisuuksien tasa-arvo, joka polkee yksilöt peruskoulusta lähtien säälimättä samaan muottiin. Näyttää nimittäin vahvasti siltä, että vaatimattomista oloista varakkaampiin oloihin nostettu ihmisotus ei meinaa sopeutua sitten millään. Mamut tulee nojailemaan taikaseinään ja Halonen ei muuta teekään kuin auttaa niitä siinä. Ja sattuu sitä paremmissakin piireissä:
(http://wrgw.files.wordpress.com/2009/01/ovechkin-super-skills.jpg)
Quote from: Liero on 22.04.2009, 03:08:28
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 02:39:16
Kauppias siis päättää. Entä kuinka moni kauppiaan työntekijöistä haluaa siirtyä kolmivuorotyöhön? Kuka heitä kuuntelee? Tämän takia on kolmas osapuoli, valtio. Niin ja ammattijärjestöt tietenkin.
Ei siihen (neuvotteluun) lisäportaita kuitenkaan tarvita. Kannattavuus sanelee kauppiaalle (ja myös työntekijälle) ehdot ihan luonnollista tietä. Enemmän tämmöinen Suomen kaltainen järjestelmä vaikuttaa sen luonnollisen tasapainon saavuttamiseen hidastamalla sitä prosessia.
Tähän en usko pätkääkään. Jos työnantajat yksin saisivat palkan päättää, olisi tuntipalkka siinä 50c-1e paikkeilla.
Mikä anarkokapitalismissa torjuisi kartelleja?
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 11:26:42
Tähän en usko pätkääkään. Jos työnantajat yksin saisivat palkan päättää, olisi tuntipalkka siinä 50c-1e paikkeilla.
Niinpä. Onneksi kapitalismissakaan he eivät päätä siitä yksin, vaan yhdessä työntekijäosapuolen kanssa. (sopimuspolitiikka)
QuoteMikä anarkokapitalismissa torjuisi kartelleja?
Kilpailu, lait.
Quote from: Liero on 22.04.2009, 11:33:58
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 11:26:42
Tähän en usko pätkääkään. Jos työnantajat yksin saisivat palkan päättää, olisi tuntipalkka siinä 50c-1e paikkeilla.
Niinpä. Onneksi kapitalismissakaan he eivät päätä siitä yksin, vaan yhdessä työntekijäosapuolen kanssa. (sopimuspolitiikka)
Valtiokin onneksi pitää huolta minimipalkoista ja työolosuhteista. En minä tässä ole kapitalismia vastustamassa vaan demokratiaa puolustamassa. Mitä työntekijäosapuolella on sanottavaa sopimuksen teossa utopistisessa maailmassasi?
Quote
QuoteMikä anarkokapitalismissa torjuisi kartelleja?
Kilpailu, lait.
Kilpailu oli hauska vastaus ;D ;D ;D Lait? Kuka valvoo, että lakeja noudatetaan? Älä sano, että systeemi parantaa ihmisten moraalia.
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 11:26:42
Tähän en usko pätkääkään. Jos työnantajat yksin saisivat palkan päättää, olisi tuntipalkka siinä 50c-1e paikkeilla.
Luuletko tosiaan, että kyvykkäitä työntekijöitä riittäisi sellaisillekin työnantajille, jotka euron tuntipalkkaa makselisivat? Työnantajapuolihan joutuu samalla lailla kilpailemaan työvoimasta.
QuoteMikä anarkokapitalismissa torjuisi kartelleja?
Koitin avata tätä kysymystä Salongin puolella, jossa on jo yksi ankapismin valtaama ketju. Ylläpito varmaan arvostaisi, jos asiaa jatkettaisiin siellä.
Quote from: rubik on 22.04.2009, 12:03:29
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 11:26:42
Tähän en usko pätkääkään. Jos työnantajat yksin saisivat palkan päättää, olisi tuntipalkka siinä 50c-1e paikkeilla.
Luuletko tosiaan, että kyvykkäitä työntekijöitä riittäisi sellaisillekin työnantajille, jotka euron tuntipalkkaa makselisivat? Työnantajapuolihan joutuu samalla lailla kilpailemaan työvoimasta.
No hyvä on, työntekijöitä siis saavat ne, jotka maksavat jopa 2€ tunnissa. Hullu on se, joka nostaa palkan viiden euron pykälän yli, kuka hitto sellaista tekisi? Kannattaa vaan pitää palkat alhaalla niin kaikki työnantajat voittaa.
En tosin aio jatkaa keskustelua anarkokapitalismista sen enempää. Tähän mielipide-eroon jäimme. En usko, että vapaa kauppa palkoista pitäisi työntekijöiden palkat kohtuullisina. Anarkokapitalistit uskovat.
Anarkokapitalistit tekevät ihan saman virheen kuin kommunistitkin. Molemmat luulevat että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan yhtä kyvykkäitä tai kyvyttömiä.
Ovat tavallaan samankolikon eri puolet. Kommunismissa kyvykkäämmät turhautuvat ja vastaavasti anarkokapitalismissa heikoimmat kyykytetään.
Joskin, ei siinä mitään jos anarkokapitalistit ovat sitä mieltä että heikkojen kuuluukin kuolla.
Jos Liero vastaat tähän niin vastaappa tuonne salongin puolelle. Tämä nyt on mennyt hiukan offtopic tämä ketju.
QuoteTotalitaarinen hallinto tietysti tehokas mutta siinä ihminen yksilönä unohdetaan ja laitetaan keon työmuurahaiseksi.
Tuo on kyllä liioitellun positiivinen kuva totalitaarisesta hallinnosta.
Todellisuudessa totalitaarinen hallinto ei ole kokonaisuutena ottaen tehokas. Se kykenee olemaan tehokas joissakin yksittäisissä asioissa, koska se voi jyrätä ne läpi välittämättä muista asioista, jotka sitten jäävät retuperälle.
Totalitaarinen valtio voi kyllä hyvinkin olla tehokas, mutta se edellyttää naapurimaiden suopeutta totalitaarista valtiota kohtaan. Esim. jos Suomi muuttuisi totalitaariseksi valtioksi, saattaisi Venäjä katkaista öljylähetykset, jolloin Suomen talous romahtaisi.
Totalitaarisessa valtiossa, kuten Natsi-Saksassakin oli hetken nollatyöttömyys, mutta tämä johtui yksinkertaisesti hetkellisestä sotamateriaalin valmisuksen työtarpeesta. Sotaahan edeltää ja seuraa aina suuri työvoiman tarve.
Ja jos joku ei ymmärtänyt, niin Vanhanen nuoli Kiinaa vain, koska Suomella on Kiinassa merkittäviä investointeja. Parempi pysyä Kiinan kaltaisten suurvaltojen kanssa hyvissä väleissä. Se on Suomenkin etu.
Quote from: Haider on 22.04.2009, 13:14:40
Ja jos joku ei ymmärtänyt, niin Vanhanen nuoli Kiinaa vain, koska Suomella on Kiinassa merkittäviä investointeja. Parempi pysyä Kiinan kaltaisten suurvaltojen kanssa hyvissä väleissä. Se on Suomenkin etu.
Se on taas toinen kysymys onko eettisesti oikein tehdä kauppaa sellaisten valtioiden kanssa, jotka sortavat omaa kansaansa. Raha kun ratkaisee, niin eipä sillä väliä. Tarvitaanhan Saudi-Arabialta sitä öljyä, niin parasta vaan olla islamille mieliksi.
Sanoihan Göran Perssonkin Kim Jong Ilin olevan "viisas ja lukenut mies, joka tuntee ja ymmärtää maailmanpoliittisen tilanteen erittäin hyvin."
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 14:00:54
Se on taas toinen kysymys onko eettisesti oikein tehdä kauppaa sellaisten valtioiden kanssa, jotka sortavat omaa kansaansa. Raha kun ratkaisee, niin eipä sillä väliä. Tarvitaanhan Saudi-Arabialta sitä öljyä, niin parasta vaan olla islamille mieliksi.
Sanoihan Göran Perssonkin Kim Jong Ilin olevan "viisas ja lukenut mies, joka tuntee ja ymmärtää maailmanpoliittisen tilanteen erittäin hyvin."
No mitäs luulet? Jos/kun arabeilta loppuu öljy niin WellValtoja ei kiinnosta vähääkään koko maailman kolkka.
Hyvin pian sen jälkeen arabimaailma melko hampaaton kun ei ole öljyä jota vaihtaa aseisiin.
Kuka aikuisten oikeasti uskoo että jenkit siellä demokratiaa levittää. Öljyn saantiaan he ovat turvaamassa.
Quote from: Kari Kinnunen on 22.04.2009, 14:10:40
Quote from: Hoff on 22.04.2009, 14:00:54
Se on taas toinen kysymys onko eettisesti oikein tehdä kauppaa sellaisten valtioiden kanssa, jotka sortavat omaa kansaansa. Raha kun ratkaisee, niin eipä sillä väliä. Tarvitaanhan Saudi-Arabialta sitä öljyä, niin parasta vaan olla islamille mieliksi.
Sanoihan Göran Perssonkin Kim Jong Ilin olevan "viisas ja lukenut mies, joka tuntee ja ymmärtää maailmanpoliittisen tilanteen erittäin hyvin."
No mitäs luulet? Jos/kun arabeilta loppuu öljy niin WellValtoja ei kiinnosta vähääkään koko maailman kolkka.
Hyvin pian sen jälkeen arabimaailma melko hampaaton kun ei ole öljyä jota vaihtaa aseisiin.
Kuka aikuisten oikeasti uskoo että jenkit siellä demokratiaa levittää. Öljyn saantiaan he ovat turvaamassa.
Jep. Mutta kukapa nyt elintasostaan olisi valmis tinkimään? Niin kauan, kun islamilaisissa maissa öljyä riittää, ei länsivaltojen intressissä ole arvostella näiden maiden ihmisoikeustilannetta vakavissaan, mitä nyt välillä miellyttääkseen niitä länkkäreitä jotka välittävät. Halpa öljy antaa kyllä anteeksi.
Asiasta toiseen, pyytikös se Vanhanen jo kiinalaisilta sijoittajilta vippiä Suomelle: "Köh, öh meillä olisi tällainen pikku ongelma. Pitäisi siirtää koko Afrikan sarven, Irakin pohjoisosan sekä Afganistanin väestö Suomeen mutta ei ihan omat rahat riitä. Voisitteko vipata?"