Hommaforum Testi

Jatkan tassa maataloustukikeskustelua ketjusta "Mita olisi hyva tietaa"

Quote from: kmruuska

Quote from: TJK
Ilman maataloustukia vieraat valtiot päättävät, syömmekö me.

Hmm. Suomalainen maatalous pyörii täysin öljyn varassa. Ilman koneita se ei toimi ja koneet toimivat öljyllä. Lisäksi suuri osa lannoitteista valmistetaan myös, yllätys yllätys, öljystä. Toki öljyä voidaan varastoida jonkin verran, mutta niin voidaan ruokaakin. Ja joka tapauksessa jos kaikki muut maat päättäisivät lopettaa ruoan tuonnin Suomeen vaikka lokakuussa, Suomen itsenäinen maatalous tuottaisi häppää seuraavan kerran n. yhdeksän kuukauden päästä ja silloinkin tietysti vain jos öljyä piisaisi. Minun on hyvin vaikea kuvitella tilannetta jossa ruokaa ei voi ostaa mutta öljyä voi.

Pitaisi siis paattaa, pidetaanko edes osittaisvalmiutta ylla. Maatilojen ja oljyn lisaksi tarvitaan myos siementuotantoa, mita ei uudelleen saadakaan kayntiin valttamatta useammassakaan vuodessa, jos Suomen oloihin kehitetyt lajikkeet menetetaan.

Wekkuli tiivistaa hyvin:

Quote
Jos joku asia Suomessa on tärkeää tulevaisuudessa (ja varsinkin jos tulevaisuus on täynnä yhteiskunnallisia epävarmuustekijöitä), niin se on edes auttava elintarvikeomavaraisuus. Kun mennään vähän historiassa taaksepäin, tulee vastaan aikoja, jolloin elintarvikeomavaraisuus on ollut huonolla tolalla ja ne ovat kamalia aikoja. Onneksi ja samalla valitettavasti ne ovat vain niin kaukana menneisyydessä, että nykypäivän suomalainen ei edes osaa kuvitella, että joskus voisi käydä niin, että ruokaa ei vain ole tarpeeksi. Tuskin mikään hirveys on nälänhädän veroinen. Se tappaa ja tappaa äärimmäisen julmasti.

Ruoka on ihmiselle välttämätöntä. Nokia voi mennä nurin, emme kuole siihen. Sosiaaliturva voi romuttua, siihenkään tuskin kovin moni kuolee. Lapsilisien lähteminen ei tapa ketään, eikä kotitalousverovähennyksen poisto jne. Ruuan puute sensijaan tappaa.

http://fi.wikipedia.org/w...ret_n%C3%A4lk%C3%A4vuodet

Minusta tämän asian priorisointi on täysin itsestäänselvää. Mikään, mihin valtio voi subventoida ei ole loppupeleissä yhtä tärkeää kuin elintarviketuotanto, mikäli maailmantalous suistuu totaalikaaokseen ja lamaan. Ruoka on ylivoimainen ykkönen.

Ei taatusti maatalous pyöri ilman öljyä. Turha kuvitella vihreimmissäkään satumaailmoissa sitä. Ei ole mahdollista sellainen ruoantuotanto.

Quote from: Jouko on 13.08.2011, 19:26:15
Ei taatusti maatalous pyöri ilman öljyä. Turha kuvitella vihreimmissäkään satumaailmoissa sitä. Ei ole mahdollista sellainen ruoantuotanto.

Kaippa tuo öljy on mahdollista korvata jollain? Bensa rypsillä, lannoitteet lannoitteilla, muoviset pussit paperisilla...

Ruoan omavaraisuus Suomessa on aika lailla höpölöpöä koska siihen ei ole tarvetta. On vaikea kuvitella tilannetta missä ruoka yhtäkkiä loppuisi ilman ennakkovaroitusta. Jos maailmalla tulisi ruokakriisi, hinnat lähtisi ensin nousuun raaka-ainepörsseissä, jossain vaiheessaa ruoka kannattaisi tuottaa Suomessa ja silloin maatalous automaattisesti alkaisi tuottamaan enemmän kotimaista.

Suomen maaperä pystyy elättämään kaikki suomalaiset ihan kevyesti mutta sitä ei tarvitse yliviljellä aikoina, jolloin ruokaa on edullisemmin hankittavissa ulkoa. Tällä hetkellä yliviljelemme koska maatalous edellyttää valtavia tukia pystyäkseen toimimaan. Jokainen suomalainen maksaa noin 1000 euroa vuodessa maataloustukea jo ennestään kalliin ruokakorin päälle.

Suomen maataloutta voisi ihan hyvin ajaa niin alas, että se pystyisi toimimaan markkinaehtoisesti ilman tukia. Todennäköisesti se johtaisi luomuruoan kasvavaan tuotantoon ja tuotteiden diversifiointiin, joka olisi ihan hyvä asia. Jos ulkomaat lopettavat oman maataloutensa tukeminen ja hinta dumppauksen, tuontihinnat nousevat ja Suomen viljelty areaali kasvaisi markkinaehtoisesti.

Quote from: Kommeli on 13.08.2011, 19:39:06

Quote from: Jouko on 13.08.2011, 19:26:15
Ei taatusti maatalous pyöri ilman öljyä. Turha kuvitella vihreimmissäkään satumaailmoissa sitä. Ei ole mahdollista sellainen ruoantuotanto.

Kaippa tuo öljy on mahdollista korvata jollain? Bensa rypsillä, lannoitteet lannoitteilla, muoviset pussit paperisilla...

Suomen kannattaisi pyrkiä vähentämmän öljyriippuvuuttaan koska se on suuri tulonsiirto suomalaisilta ulkomaille. Olisikin ihan järkevää siirtyö pois öljytuotteista niin paljon kun mahdollista esim. juuri kuten ehdotit. Kaikkea ei voi korvaa järkevään hintaan mutta verotuksella voitaisiin kuitenkin ohjaa kulutus pois öljypohjaisista tuotteista.

Miksi muuten emme esim. käytä paperikasseja kaupoissa kun kerran asumme maassa missä on maailman edistyinein paperiteollisuus?

Quote from: Alfresco on 13.08.2011, 23:18:27
Ruoan omavaraisuus Suomessa on aika lailla höpölöpöä koska siihen ei ole tarvetta. On vaikea kuvitella tilannetta missä ruoka yhtäkkiä loppuisi ilman ennakkovaroitusta. Jos maailmalla tulisi ruokakriisi, hinnat lähtisi ensin nousuun raaka-ainepörsseissä, jossain vaiheessaa ruoka kannattaisi tuottaa Suomessa ja silloin maatalous automaattisesti alkaisi tuottamaan enemmän kotimaista.

Mitenkas tuotat jos ei ole, mista aloittaa? Siemenviljaa, emolehmia, avoimia peltoja, osaavaa maatalousvakea... Ruuan ei toisaalta edes tarvitse loppua, se voi myos menna pilalle, josta esimerkkeja on vuosien saatossa ollut, mm. BSE.

Quote
Suomen maaperä pystyy elättämään kaikki suomalaiset ihan kevyesti mutta sitä ei tarvitse yliviljellä aikoina, jolloin ruokaa on edullisemmin hankittavissa ulkoa. Tällä hetkellä yliviljelemme koska maatalous edellyttää valtavia tukia pystyäkseen toimimaan. Jokainen suomalainen maksaa noin 1000 euroa vuodessa maataloustukea jo ennestään kalliin ruokakorin päälle.

Yliviljelya ei enaa ole; kotimainen tuotanto tayttaa nyt jo vain murto-osan maan tarpeesta.

Quote
Suomen maataloutta voisi ihan hyvin ajaa niin alas, että se pystyisi toimimaan markkinaehtoisesti ilman tukia. Todennäköisesti se johtaisi luomuruoan kasvavaan tuotantoon ja tuotteiden diversifiointiin, joka olisi ihan hyvä asia. Jos ulkomaat lopettavat oman maataloutensa tukeminen ja hinta dumppauksen, tuontihinnat nousevat ja Suomen viljelty areaali kasvaisi markkinaehtoisesti.

Jos lopettaisivat (jota eivat varmasti tee, ei ainakaan monopoliin pyrkivat Monsanto et al.), Suomi olisi silti viela altavastaajan asemassa pohjoisen sijaintinsa vuoksi.

Luomuruuan ja sienten, salaattien, viinien ja muiden erikoistuotteiden tuotanto kylla jatkuisi, mutta peruselintarviketuotannon kokonaiskapasiteetti saattaisi pudota vaarallisen alas.

Ruuan tai minkaan muunkaan tuontia maahan ei lisaksi pitaisi pitaa itsestaanselvyytena. Kriisiaikoina elintarvikkeita ei valttamatta ole juuri muuallakaan, tai kuljetusyhteydet tokkivat.

Miksi muuten saarnaat maataloustukien lopettamisen puolesta ketjussa jos toisessakin? Jarkeistys? EU-henkisyys?

Quote from: wannabe on 13.08.2011, 23:56:31Mitenkas tuotat jos ei ole, mista aloittaa? Siemenviljaa, emolehmia, avoimia peltoja, osaavaa maatalousvakea... Ruuan ei toisaalta edes tarvitse loppua, se voi myos menna pilalle, josta esimerkkeja on vuosien saatossa ollut, mm. BSE.

Eihän kaikki maatalous koskaan lopu Suomesta. Kaikki nuo ainekset on olemassa joka tapauksessa vaikkei maatalous olisi käytössä täydessä mittakaavassa.

QuoteYliviljelya ei enaa ole; kotimainen tuotanto tayttaa nyt jo vain murto-osan maan tarpeesta.

Suomessahan on valtavia määriä maita paketissa. Maksamme tukea siitä ettei peltomaita viljellä!

QuoteJos lopettaisivat (jota eivat varmasti tee, ei ainakaan monopoliin pyrkivat Monsanto et al.), Suomi olisi silti viela altavastaajan asemassa pohjoisen sijaintinsa vuoksi.

Monsantolla ei ole mitään tekemistä maataloustukien kanssa. Se on firma, joka haluaa myydä GMO siemeniä viljeilijöille Afrikassa.

Pointti on, että Suomen maaperä pystyy elättämään kaikki suomalaiset jos siihen tulisi tarvetta. Se edellyttäisi jonkinlaista maailmanlaajuista nopeaa ruokakriisiä. En ymmärrä miten ruoka nyt yhtäkkiä loppuisi länsimaista. Ainoa syy lienee ilmastomuutos ja jonkinlainen aavikoituminen. Se ei tapahdu ihan hetkessä ja se koskisi kaikkia.

QuoteLuomuruuan ja sienten, salaattien, viinien ja muiden erikoistuotteiden tuotanto kylla jatkuisi, mutta peruselintarviketuotannon kokonaiskapasiteetti saattaisi pudota vaarallisen alas.

Ei putoa koska markkinatalous pitää huolen siitä, että maata otetaan käyttöön tarpeen mukaan. Eli jos syntyy ruokakriisi ja hinnat nousevat, maanviljelijät tietysti haluavat vaurastua ja alkavat tuottamaan enemmän ottamalla peltoja paketista.

QuoteRuuan tai minkaan muunkaan tuontia maahan ei lisaksi pitaisi pitaa itsestaanselvyytena. Kriisiaikoina elintarvikkeita ei valttamatta ole juuri muuallakaan, tai kuljetusyhteydet tokkivat.

Se on totta mutta onko järkevää ylläpitää vuosittaista 5 miljardin tukiautomaattia vain sen takia, että kerran sadassa vuodessa viljan hinta voisi nousta niin korkealle, että siitä voisi tulla tilapäinen puute. Aika hiton kallista vakuuttamista.

QuoteMiksi muuten saarnaat maataloustukien lopettamisen puolesta ketjussa jos toisessakin? Jarkeistys? EU-henkisyys?

Avasit uuden ketjun aiheesta "Maataloustuet". Luulin että aihe koskee maataloustukia. Siihen kuuluu myös tukien määrä ja yhtenä vaihtoehtona niiden vähentäminen.

Quote from: Kommeli on 13.08.2011, 19:39:06

Quote from: Jouko on 13.08.2011, 19:26:15
Ei taatusti maatalous pyöri ilman öljyä. Turha kuvitella vihreimmissäkään satumaailmoissa sitä. Ei ole mahdollista sellainen ruoantuotanto.

Kaippa tuo öljy on mahdollista korvata jollain? Bensa rypsillä, lannoitteet lannoitteilla, muoviset pussit paperisilla...

Lannoitteet lannoitteilla? mitähän tuo tarkoittaa?

Hyviä kommentteja Alfrescolla. Paperikasseihin siirtyminen on kuitenkin kinkkisempi suomalaisessa räntäsateessa. Osa meistä vielä kävelee kaupasta kotiin.

Quote from: Alfresco on 14.08.2011, 01:00:41
Suomessahan on valtavia määriä maita paketissa. Maksamme tukea siitä ettei peltomaita viljellä!

Lisään tuohon, että tuemme maatalouden nimissä kaiken maailman muutakin hölynpölyä. Maksamme esim. maataloustukia "puutarhoille" eli firmoille, jotka myyvät pelargonioita ja orvokkeja! Turkistarhat taitavat myös olla jonkinsortin tuen muodossa. Tuemme siis suornaista turhake-elinkeinoa, jolla ei ole mitään tekemistä ruoan tuotannon kanssa. On aika uskomatonta, että oleme päätyneet tällaiseen tilanteeseen eikä kukaan juurikaan kyseenalaista tätä järjetöntä tukiautomaattia. Maatalous Suomessa on ihan samassa tilassa kun maahanmuutto mitä tulee rahan käytön järjettömyyteen.

Jos naapuri voi ostaa parvekekukkansa verotuettuna, niin minäkin haluan makkarini kukkatapetit verotuettuna, prk.   >:(

Teidän maatalousanalyysinne on "sähkö tulee töpselistä" tasoa, ehkä jopa alle sen.

Quote from: Alfresco on 13.08.2011, 23:18:27
Ruoan omavaraisuus Suomessa on aika lailla höpölöpöä koska siihen ei ole tarvetta.

Itse olet aika lailla höpölöpöä, eikä sinulle ole tarvetta... Aina kun tulee vastaan tällaisia pinnallisia kommentteja, tuntee sympatiaa jopa Kepua kohtaan, mikä on aika paha :-)

Suomalaisten on kaikin keinoin pidettävä kiinni ruuan omavaraisuudesta. Tästä asiasta ei kannata edes väitellä.

Quote from: Alfresco on 15.08.2011, 23:31:17
Maatalous Suomessa on ihan samassa tilassa kun maahanmuutto mitä tulee rahan käytön järjettömyyteen.

Saattaa tulla jonninmoiset leikkaukset maajussien tukiin, kun on ne kepulit siellä opposition takarivissä.

Quote from: JR on 15.08.2011, 23:48:36
Teidän maatalousanalyysinne on "sähkö tulee töpselistä" tasoa, ehkä jopa alle sen.

Kieltämättä ei kannattaisi keskustella asiasta mistä ei ole mitään tietämystä. Edes perustasolla.

Kyky omavaraiseen ruuantuotantoon on yhtä turhaa ja kallista rahanmenoa kuin puolustusvoimien ylläpito. Kumpaakaan ei tarvita rauhan aikana.

Alfresco ja muut kateelliset voivat ryhtyä itse viljelijöiksi, jos se kerran on niin tuottoisaa.

Quote from: Watchman on 16.08.2011, 01:04:18
En oikein ymmärrä tätä kaikkialla vellovaa keskustelua maataloustukien leikkaamisesta/poistamisesta. Minkä takia ne pitäisi poistaa? Eikös EU:lta saamamme rahat ole enimmäkseen maataloustukia? Näin asiasta mitään tietämättä olen vain tyytyväinen että saamme EU:lta edes jotain takaisin.

KAIKKI maataloustuet pitäisi poistaa. Nimimerkillä juuri puimurin vierestä tulleena.

PS. verratkaapas joskus "suomalaisen" leivän kilohintaa alkutuottajan saamaan viljan hintaan..

Suomen kallis ruoka johtuu vähittäiskaupan oligopolista. K- ja S-ketjut pitävän hinnat korkeina voittojen maksimoimiseksi.

Quote from: wannabe on 13.08.2011, 23:56:31
Yliviljelya ei enaa ole; kotimainen tuotanto tayttaa nyt jo vain murto-osan maan tarpeesta.

Aina on faktalla hauska tappa hyvä mielipide, eikös juu...

Tuotannon määrä % kulutuksesta
Tuoteryhmä    1970    1980    1990    2000    2010
Leipävilja    114    70    175    103     97
Maitotuot. nest    . .    129    122    112     97
Maitotuot. rasv 126    130    143    132     120
Naudanliha    110    102    109    93      83
Sianliha    111    119    114    101     109
Siipikarjanliha 97    106    99    93      99
Kananmunat    136    149    136    114     117
Sokeri            27    61    91    71      32

Lähde: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_maatalous.html

Quote from: Mika.H on 16.08.2011, 00:39:07

Quote from: JR on 15.08.2011, 23:48:36
Teidän maatalousanalyysinne on "sähkö tulee töpselistä" tasoa, ehkä jopa alle sen.

Kieltämättä ei kannattaisi keskustella asiasta mistä ei ole mitään tietämystä. Edes perustasolla.

Tähän voisi kyllä yhtyä

Quote from: wannabe on 13.08.2011, 23:56:31

Quote from: Alfresco on 13.08.2011, 23:18:27
Ruoan omavaraisuus Suomessa on aika lailla höpölöpöä koska siihen ei ole tarvetta. On vaikea kuvitella tilannetta missä ruoka yhtäkkiä loppuisi ilman ennakkovaroitusta. Jos maailmalla tulisi ruokakriisi, hinnat lähtisi ensin nousuun raaka-ainepörsseissä, jossain vaiheessaa ruoka kannattaisi tuottaa Suomessa ja silloin maatalous automaattisesti alkaisi tuottamaan enemmän kotimaista.

Mitenkas tuotat jos ei ole, mista aloittaa? Siemenviljaa, emolehmia, avoimia peltoja, osaavaa maatalousvakea... Ruuan ei toisaalta edes tarvitse loppua, se voi myos menna pilalle, josta esimerkkeja on vuosien saatossa ollut, mm. BSE.

Quote
Suomen maaperä pystyy elättämään kaikki suomalaiset ihan kevyesti mutta sitä ei tarvitse yliviljellä aikoina, jolloin ruokaa on edullisemmin hankittavissa ulkoa. Tällä hetkellä yliviljelemme koska maatalous edellyttää valtavia tukia pystyäkseen toimimaan. Jokainen suomalainen maksaa noin 1000 euroa vuodessa maataloustukea jo ennestään kalliin ruokakorin päälle.

Yliviljelya ei enaa ole; kotimainen tuotanto tayttaa nyt jo vain murto-osan maan tarpeesta.

Quote
Suomen maataloutta voisi ihan hyvin ajaa niin alas, että se pystyisi toimimaan markkinaehtoisesti ilman tukia. Todennäköisesti se johtaisi luomuruoan kasvavaan tuotantoon ja tuotteiden diversifiointiin, joka olisi ihan hyvä asia. Jos ulkomaat lopettavat oman maataloutensa tukeminen ja hinta dumppauksen, tuontihinnat nousevat ja Suomen viljelty areaali kasvaisi markkinaehtoisesti.

Jos lopettaisivat (jota eivat varmasti tee, ei ainakaan monopoliin pyrkivat Monsanto et al.), Suomi olisi silti viela altavastaajan asemassa pohjoisen sijaintinsa vuoksi.

Luomuruuan ja sienten, salaattien, viinien ja muiden erikoistuotteiden tuotanto kylla jatkuisi, mutta peruselintarviketuotannon kokonaiskapasiteetti saattaisi pudota vaarallisen alas.

Ruuan tai minkaan muunkaan tuontia maahan ei lisaksi pitaisi pitaa itsestaanselvyytena. Kriisiaikoina elintarvikkeita ei valttamatta ole juuri muuallakaan, tai kuljetusyhteydet tokkivat.

Miksi muuten saarnaat maataloustukien lopettamisen puolesta ketjussa jos toisessakin? Jarkeistys? EU-henkisyys?

Ei kai nyt eu-tukien poistaminen ole eu-henkistä. Päinvastoin!

Oletetaan, että ruuan tuotanto ja kauppa olisi puhtaasti markkinavetoista.  Mitenköhän tuulipukukansa reagoisi, jos ruuan hinta heittelehtisi samaan tapaan kuin esimerkiksi öljyn ja kullan hinta? 

Itse katson, että lievän ylituotannon subventoiminen on yhteiskunnan kokonaisedun mukaista.

Quote from: Jouko on 13.08.2011, 19:26:15
Ei taatusti maatalous pyöri ilman öljyä. Turha kuvitella vihreimmissäkään satumaailmoissa sitä. Ei ole mahdollista sellainen ruoantuotanto.

Yhdestä kuutiometristä turvetta voidaan tehdä 35 litraa dieseliä. Suomella on turpeessa energiaa ja varallisuutta enemmän kuin Norjalla öljyssä ja turve on lisäksi uusiutuva (tosin hitaasti) luonnonvara. Halutessamme emme ole riippuvaisia öljystä.

Mikään tuskin on tärkeämpää säilyttää kuin omavaraisuus ruoan tuotannossa. On aivan järjetöntä kuvitella, että seuraavan sodantapaisen konfliktin yltäessä näille leveysasteilla missään etelän lämpimissä maissa kannettaisiin huolta suomalaisten ruuasta.

armeija marssii vatsallaan, omavaraisuus on osa puolustuspolitiikkaa.

alfrescon kommenttit on ideologista paskaa, jotain realismia peliin!

huh huh mitä kommentteja, suomen lipun allakin.

Quote from: Siili on 16.08.2011, 07:46:51
Oletetaan, että ruuan tuotanto ja kauppa olisi puhtaasti markkinavetoista.  Mitenköhän tuulipukukansa reagoisi, jos ruuan hinta heittelehtisi samaan tapaan kuin esimerkiksi öljyn ja kullan hinta? 

Itse katson, että lievän ylituotannon subventoiminen on yhteiskunnan kokonaisedun mukaista.

Maataloustukijärjestelmä on maailmanlaajuisesti täysin mielipuolinen juttu. Suomi ei sitä voi yksin muuttaa, mutta koko järjestelmä pitäisi romuttaa.

JOS viljasta saisi esimerkiksi 300 euroa/tonni, nyt siis n 150e... karkeasti ottaen, eli siis 30 c /kg niin kaikki tuet voisi heittää roskikseen.

Katsokaapas paljonko on leivän kilohinta niin huomaatte miten hullu systeemi meillä on... Leipähän koostuu siis vedestä, hiivasta ja viljasta.

leimaan kohta kepupassin, väyrynen presidentitksi!

Pysyn kannassani että maamme elintarvikeomavaraisuus on syytä edes jossain määrin säilyttää niin pitkään kunnes joku kertoo jonkun vielä tärkeämmän yhteiskunnallisen menoeron. Ja tärkeällä tarkoitan sellaista asiaa, jota yhteiskunta nyt subventoi, ja jonka lopettaminen uhkaisi ihmishenkiä Suomessa, jos ulkomaanyhteydet merkittävästi heikkenisivät.

En oikein usko siihen, että elintarviketuotanto polkaistaan pystyyn tuosta vaan jos se on kerran ajettu alas. Se käsittää paljon muutakin kuin vain alkutuotannon, enkä usko että sitä luodaan parissa vuodessa tosta vaan. Vaatii alkupääomaa, investointeja ja (mahdollisesti hukattua) osaamista.

Ja ilman öljyä ei elintarviketuotanto (ja jakelu) Suomessa tosiaan pelitä, mutta on huomattava että kun priorisoitaisiin se todennäköisesti pelittäisi, vaikka Suomeen tuotaisiin vain murto-osa siitä öljystä mitä nyt. Tietääkö joku lukuja? Kuinka suuren osan Suomen öljyntuonnista kuluttaa maatalous + elintarviketeollisuus + elintarvikejakelu yhteensä? Veikkaisin joitain prosentteja. Ja kyllähän kriisitilanteessa se on se ala joka ne viimeiset dieseltipat saisi ennen kaikkia muita.

Ja ettei mentäisi ihan aitoihin ja seipäisiin, niin on tietenkin todettava että elintarviketurvallisuuden säilyttäminen ei ole yhtä kuin maataloustukien täysimääräinen säilyttäminen. Tokihan kaikkea pitää kyseenalaistaa.

Quote from: Mika.H on 16.08.2011, 08:12:54
Katsokaapas paljonko on leivän kilohinta niin huomaatte miten hullu systeemi meillä on... Leipähän koostuu siis vedestä, hiivasta ja viljasta.

ja työstä. Eli jalostusarvostahan se leivän hinta taitaa koostua suurimmalta osuudeltaan.

Tiedoksi wekkulillekin, että Suomi voisi olla omavarainen energian suhteen, jos turve ymmärrettäisiin hyödyntää riittävästi.

Quote from: Mika.H on 16.08.2011, 08:12:54
Maataloustukijärjestelmä on maailmanlaajuisesti täysin mielipuolinen juttu. Suomi ei sitä voi yksin muuttaa, mutta koko järjestelmä pitäisi romuttaa.

Pitäisi olla kuitenkin melkoisen varma siitä, että tilalle väsättävä/syntyvä systeemi on toimiva.  Meinaan on tuo ruokahuolto sen verran tärkeä asia.

Velmu: Uskon siihen, mutta normaaliolosuhteissa Suomi ei tule hyödyntämään turve-energiaa täysimääräisesti. Olisiko siihen sitten kriisitilanteissa mahdollisuuksia nopeallakin varoitusajalla? Varmaa vastausta ei tiedä kukaan ilman sitä kriisitilannetta. Se lienee oman saivarteluketjunsa aihe jo...

Mutta saataisiinko kotimaisista energianlähteistä (turve, puuhake?) riittävä määrä energiaa elintarvikehuollon tarpeisiin? Uskon että saataisiin.

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 08:18:53

Quote from: Mika.H on 16.08.2011, 08:12:54
Katsokaapas paljonko on leivän kilohinta niin huomaatte miten hullu systeemi meillä on... Leipähän koostuu siis vedestä, hiivasta ja viljasta.

ja työstä. Eli jalostusarvostahan se leivän hinta taitaa koostua suurimmalta osuudeltaan.

Niin. Leivän hinnasta on 95% muuta kuin viljan/alkutuotannon hintaa.

Mitä väliä siis maataloustuilla?

Maanviljelijä joutuu lunastamaan ammattinsa, eli ostamaan/vuokraamaan maat, tilan ja koneet. Nykyisillä viljanhinnoilla ja tuilla saa työtä tehdä melkoisen pitkään, että se alkaa kannattamaan. Apulanta- ja polttoainekulut ovat merkittävät. Muistelisin, että tuttu viljelijä kertoi, että noin 50 hehtaarin viljelystä(30 omaa ja loput vuokramaata) saa sadosta riippuen vajaat 20000 käteen. Tästä summasta sitten vähennetään ajoittain ostettavat uudet koneet ja vanhojen koneiden ja kuivurin korjauskulut. Jos sataa liikaa tai ei sada oikeaan aikaan, niin sato voi mennä pilalle. Tästä voi saada satokorvauksia, jotka ovat riittämättömiä tappioihin nähden.
Ennen EU:ta viljely olikin kuulemma taloudellisesti ihan mielekästä touhua.
Björn Wahlroosia käytetään aina esimerkkinä kun puhutaan maataloustuista, mutta keskivertoviljelijä ei ole todellakaan mikään kroisos.

Quote from: Mika.H on 16.08.2011, 08:33:04

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 08:18:53

Quote from: Mika.H on 16.08.2011, 08:12:54
Katsokaapas paljonko on leivän kilohinta niin huomaatte miten hullu systeemi meillä on... Leipähän koostuu siis vedestä, hiivasta ja viljasta.

ja työstä. Eli jalostusarvostahan se leivän hinta taitaa koostua suurimmalta osuudeltaan.

Niin. Leivän hinnasta on 95% muuta kuin viljan/alkutuotannon hintaa.

Mitä väliä siis maataloustuilla?

Ei kai mitään, jos leipä osataan tehdä pelkällä työllä ilman raaka-aineita.

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 08:16:36
Ja ilman öljyä ei elintarviketuotanto (ja jakelu) Suomessa tosiaan pelitä, mutta on huomattava että kun priorisoitaisiin se todennäköisesti pelittäisi, vaikka Suomeen tuotaisiin vain murto-osa siitä öljystä mitä nyt. Tietääkö joku lukuja? Kuinka suuren osan Suomen öljyntuonnista kuluttaa maatalous + elintarviketeollisuus + elintarvikejakelu yhteensä? Veikkaisin joitain prosentteja. Ja kyllähän kriisitilanteessa se on se ala joka ne viimeiset dieseltipat saisi ennen kaikkia muita.

Valtaosa öljytuotteista käytetään liikenteessä. Prosentuaalisesti öljy kattaa energiatarpeestamme noin 25%. Vuositasolla öljyn kulutus Suomessa on noin 11 milj. tonnia. Tähän lukuun sisältyy (mm. jalosteiden) myynti ulkomaile ja ulkomaan liikenteeseen. Suomessa kulutetaan öljyä noin 9 milj. tonnia. Öljystä liikenne käyttää noin 47%. Tästä karkeasti puolet on ammattiliikennettä, mutta mitään käsitystä siitä minkälaisella volyymillä tuosta on elintarviketta ei ole. Kuitenkin näppituntuma keroisi, että 20% voisi olla lähellä eli ehkä noin 10% kokonaiskulutuksesta. Maa- ja metsätalous käyttää noin 9% maamme käyttävista öljytuotteista.

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 08:31:37Mutta saataisiinko kotimaisista energianlähteistä (turve, puuhake?) riittävä määrä energiaa elintarvikehuollon tarpeisiin? Uskon että saataisiin.

Minä en usko. Turve, puu yms. enrgialähteet soveltuvat lämpöenergian sekä lämmön ja sähkön yhteistuotantoon. Sillä valitettavasti voidaan kattaa hyvällä tuurilla (vaatii muutoksia infraan) ehkä puolet kokonaisenrgiatarpeestame. Sille toiselle puolelle edellä mainitut soveltuvat huonosti ja tehokkuus on heikko. Näissä monesti kulutus on suurempi kuin saatava energiamäärä.

Quote from: keskikasti on 16.08.2011, 07:57:59
armeija marssii vatsallaan, omavaraisuus on osa puolustuspolitiikkaa.

Mikään armeija ei nykyään liiku yhtään mihinkään ilman öljyä. Suomen omavaraisuus öljyssä taitaa olla lähellä nollaa. Suomen puolustus on siis täysin tuontiöljyn varassa. Ruoan omavaraisuus ei paranna tätä tilannetta miltään osin.

Quotealfrescon kommenttit on ideologista paskaa, jotain realismia peliin!

No sinä sitten esitit tosi vakuuttavia argumentteja kantasi puolesta.  :D

Voin kyllä myöntää, että osaltaan jutut on "ideologista paskaa". En ole mikään sosialismin fani ja maatalous Suomessa ja Euroopassa on sosialismia, joka koituu suunnattoman kalliiksi veronmaksajille ja ruoan ostajille, erityisesti Suomessa. Maanomistajista on tullut nomenklatuura, jota etujärjestö kepu on suojellut rahvaan rahoilla.

Ymmärrän, että maanomistajia ja tukiaisilla eläviä vituttaa systeemin kritisointi. Tilanne on sama kun maahanmuuton kanssa: luodaan järjestelmä, jolla voidaan perustella oman elannon maksattaminen valtiolla ja puolustellaan järjetöntäkin rakennelmaa kynsin hampain.

Quote from: Reich on 16.08.2011, 01:20:11
Kyky omavaraiseen ruuantuotantoon on yhtä turhaa ja kallista rahanmenoa kuin puolustusvoimien ylläpito. Kumpaakaan ei tarvita rauhan aikana.

Ruoan omavaraisuudelle ei löydy mitään järkiperusteita. Se on vain keppihenvonen, millä ratsastaa kun halutaan perustella tukia ja turvattua elantoa. Euroopan ruoan tuotantokapasiteetti on massiivinen ja ylituotantoa on kaikkialla. Mitään riskiä ruoan äkillisestä loppumisesta ei ole. Edes äkillisinä kriisiaikoina ruoka ei lopu koska ruokaa on aina tilapäisesti tuotavissa kunnes omat pellot otetaan käyttöön. Koko maapallo ei ole syttymässä tuleen yhtaikaa. Suomen täyden viljelykapasiteetin käyttöönotto kestää korkeintaan vuoden. Eli korkean ruoan hinnan kausi on korkeintaan vuoden pituinen. Sen aikana valtio voi vaikka ostaa leipää suoraan kauppojen hyllyyn.

Järkevintä on ostaa ruoka sieltä missä sen tuottamien on järjellistä. Suomessa viljellään kurkkuja ja tomaatteja keskellä talvea valtion tukien varassa. Suomessa viljellään tomaatteja lumihangessa keskellä talvea lämpölamppujen alla. Näitä tomatteja ne kuuluisat työperäiset maahanmuuttajat sitten poimivat, jälleen valtion mamuavustuksilla. Koskakohan keksitään appelsiinien viljelemistä lapin tuntureilla.

Käytössä on paljon muitakin järjettömyyksiä kuten vaikka luopumiseläke. Viljelijä voi mennä eläkkeelle 53 vuotiaana, jos hän sitoutuu lopettamaan viljelyn. Hän voi kuitenkin vuokraa peltonsa naapurille, joka voi esim. kesännöidä pellot ja nostaa tukia valtiolta. Tämä järjettömys syntyi kun ylituotanto alkoi olemaan liian suuri eikä kaatopaikat enää vetänyt kaikkea ylituotantoa. Päätettiin vähentää tuotanto mutta jättää tuet laittamalla viljelijä ennenaikaiselle eläkkeelle.

Vanhasen II hallitus ehdotti eläkeiän nostamista 63 vuodesta. Tämä oli sinänsä järkevä ehdotus mutta se tuli pääministeriltä, jonka oma verovaroilla elävä kannattajakunta jo nyt nauttii 10 vuotta alhaisemmasta eläkeiästä. Tämä osaltaan osoittaa miten härskiä välistävetoa kepulainen politiikka todellisuudessa on.

Kukaan ei ehdota Suomen maatalouden alasajoa. Päinvastoin, kannatan Suomalaista ruoan tuotantoa kaikin tavoin ja tuen sitä ostovalinoissani, muttei mihin hintaan hyvänsä. Tuotanto tulisi pyrkiä saamaan markkinaehtoisemmaksi eli tuotetaan sellaista tavaraa mille on aidosti kysyntää ja jolla tuottaja voisi aidosti elää.

Ajatukseni on, että tukia alennettaisiin ylimenokaudella, vaikka 10-15 vuotta järkevälle tasolle, ehkä puoleen tai 1/4-osaan. Jotkut tuet voidaan jopa jättää voimaan perustelluista syistä esim. kriisivalmiuden takia.

Aluksi pitäisi aloittaa turhakealoilta kuten kukkaviljeyistä ja turkistarhauksesta. Sen jälkeen sellaisilta aloilta missä on selvä ylituotanto sekä katokorvauksilla.

Tällä hetkellä on esim. sianlihasta valtava ylituotanto ja tuottajat valittavat huonoja hintoja. Tämän tilannne on syntynyt koska valtio on rahoineen välissä sponsoroimassa sikatuotannon määrän kasvattamista loputtomiin. Liian moni tuottaja on tukiaisapajilla kuppaamassa rahaa. Eläviä eläimiä ylituotetaan ja lahdataan vaan tukien takia.

QuoteAlfresco ja muut kateelliset voivat ryhtyä itse viljelijöiksi, jos se kerran on niin tuottoisaa.

Koska maataloussysteemi on järjetön olisin kritiikistäni huolimatta valmis rosvoamaan itselleni kaiken sen minkä pystyn kunnes politiikka järkiperäistyy.
Olisin jo aloittanut tukiaiskuppaamisen jos siihen olisi mahdollisuus. Siellä missä asun, kaikki pellot on jo ostettu pois eikä kukaan halua myydä niitä koska valtio ylläpitää pellon omistajaa rahoillaan. Pellosta on tullut elannon tae eikä kukaan halua luopua niistä. Viljelijäksi ei siis niin vaan ryhdytä vaikka halua olisi.

Quote from: Ystävä on 16.08.2011, 08:40:15
Maanviljelijä joutuu lunastamaan ammattinsa, eli ostamaan/vuokraamaan maat, tilan ja koneet.

Koska maanviljelijä toimii yrittäjänä hän saa myös verovähennyksiä. Hän ostaa laitteensa edullisemmin kun muut.

QuoteNykyisillä viljanhinnoilla ja tuilla saa työtä tehdä melkoisen pitkään, että se alkaa kannattamaan.

Pitää olla tarpeeksi suuri yhtenäinen areaali jos meinaa menestyä. Jotkut ovat onnistuneet ostamaan/vuokraamaan itselleen suuria maita ja pystyvät elämään niillä. Pienemmilä mailla ei elä mutta niistäkin saa tukia ja siitä tulee mukava lisä muun työn ohessa.

Moni viljelijähän puuhailee paljon muutakin kun viljelyä eli maatalous on monelle kakkosduuni, jossa ollaan mukana vain tukien takia. Tämä on omiaan tuomaan aivan liian monta toimijaa maatalousalalle, joka johtaa ylituotantoon ja romuttaa tuotantohintoja.

Maataloustukien alentamisessa ei ole kyse siitä, että jonkun elinkeino halutaan tieten tahtoen lopettaa vaan siitä:

- missä muodossa elanto maksetaan eli verovaroilla vai tuottajahinoissa
- elinkelvottomat yrittäjät poistetaan alalta, jolloin tuottajahinnat nousevat ja maatalous muuttu markkinaehtoisemmaksi

QuoteApulanta- ja polttoainekulut ovat merkittävät. Muistelisin, että tuttu viljelijä kertoi, että noin 50 hehtaarin viljelystä(30 omaa ja loput vuokramaata) saa sadosta riippuen vajaat 20000 käteen. Tästä summasta sitten vähennetään ajoittain ostettavat uudet koneet ja vanhojen koneiden ja kuivurin korjauskulut.

Jokaisella liiketoiminnalla on kuluja, sehän kuuluu yrittämisen luonteeseen. Kaikki Suomen yritykset voisivat samoin verukkein vaatia tukia esim. vuokrista ja bensan hinnasta.

QuoteJos sataa liikaa tai ei sada oikeaan aikaan, niin sato voi mennä pilalle.

Myös riskit kuuluvat liiketoimintaan. Yrittäminen on luonteeltaan riskiliiketoimintaa eikä valtion tehtävä ole toimia liiketoiminnan takuumiehenä.

QuoteBjörn Wahlroosia käytetään aina esimerkkinä kun puhutaan maataloustuista, mutta keskivertoviljelijä ei ole todellakaan mikään kroisos.

Riippu mitä tarkoitetaan. Tuloiltaan ei välttämättä olla kroisoksia mutta maan omistaminen tarkoittaa usein satojen tuhansien, jopa miljoonien arvosta omaisuutta. Maanviljelijäillä on siis monesti paljon pääomaa, joka on lisäksi usein saatu puoli-ilmaiseksi eli perintöinä.

Maanviljelijöiden tulot voisivat olla parempia jos tuet vähennetään ja tuottaminen olisi aidosti kannattavaa. Markkinatalous pitää huolen siitä ettei alalle synny liikaa kilpailijoita. Ne jotka nyt pyörittävät suurempaa maatalousliiketoimintaa pitäisi kannattaa tukien pienentämistä koska se ajaisi kelvottomat pikkufirmat pois alalta.

EDIT: Typos.

Quote from: Suntio on 16.08.2011, 00:12:40
Suomalaisten on kaikin keinoin pidettävä kiinni ruuan omavaraisuudesta. Tästä asiasta ei kannata edes väitellä.

Omavaraisuus ja väittely, tärkeitä molemmat.

Quote from: Velmu on 16.08.2011, 07:57:14

Quote from: Jouko on 13.08.2011, 19:26:15
Ei taatusti maatalous pyöri ilman öljyä. Turha kuvitella vihreimmissäkään satumaailmoissa sitä. Ei ole mahdollista sellainen ruoantuotanto.

Yhdestä kuutiometristä turvetta voidaan tehdä 35 litraa dieseliä. Suomella on turpeessa energiaa ja varallisuutta enemmän kuin Norjalla öljyssä ja turve on lisäksi uusiutuva (tosin hitaasti) luonnonvara. Halutessamme emme ole riippuvaisia öljystä.

Mikään tuskin on tärkeämpää säilyttää kuin omavaraisuus ruoan tuotannossa. On aivan järjetöntä kuvitella, että seuraavan sodantapaisen konfliktin yltäessä näille leveysasteilla missään etelän lämpimissä maissa kannettaisiin huolta suomalaisten ruuasta.

Mielestäni on täysin idioottimaista ja lyhytnäköistä heittäytyä niin elintärkeässä perusasiassa kuin ruuan tuotanto kokonaan ulkoisten voimien ja hyvän tahdon varaan. Nälkä on sellainen asia, että sen kohdatessa katoaa kaikki inhimillisyys ja sopimukset unohtuvat.

Sota ei ole ainoa uhka, vaan on paljon muitakin uhkia, kuten esim. erilaiset luonnon katastrofit (väitetyn ilmastomuutoksen tuomat ääri-ilmiöt, tulvat, pakkaset, kuivuus), hyönteiset (tuhohyönteiset, hyödyllisten hyönteisten kuoleminen, kuten esim. pölyttäjien), saasteet, vieraslajit, geenimanipulaation ei toivotut seuraukset, kasvi- ja eläintaudit (esim. EHEC, Hullunlehmäntauti tms.), onnettomuudet (ydinkatastrofit, kemikaalit ja biologiset aineet), terrorismi jne. jne. Silloin kun on jo katastrofi, on jo aivan liian myöhäistä alkaa varautumaan sen varalle. Huomatkaa, että muillakin mailla saattaa olla samaan aikaan vastaavia tarpeita.

Eräs huomionarvoinen seikka on se, että nykyisessä, ulkomaista tuotantoa suosivassa järjestelmässä, rahavirta on lähes kokonaan pois Suomesta päin. Maataloustukia jaettaessa, vaikka niitä kotimaisiakin, iso osa tukirahasta jää Suomeen ja luo työpaikkoja, palveluita ja teollisuutta sekä tukee maaseudun asuttamista. Jos maaseudulla ei ole työpaikkoja, niin siellä ei myöskään asuta.

Lisäksi heittäytyessä ulkomaalaisen ruuantuotannon varaan heittäydymme täysin globaalien markkinavoimien vietäväksi. Se antaa mahdolisuuden kansainvälisille yrityksille kasata lisää ja liikaa valtaa ja on jo siten itsessään vastustettavissa oleva asia. (Tähän puoleen olisi pikkuhiljaa alettava kiinnittämään lisää huomiota). Haluammeko oikeasti, että korporaatiot ja markkinavoimat omistavat yksin tämän maailman? Huomaa vielä, että kyse on ihmisten perustarpeesta. Muistaako joku vielä nämä puhtaan veden myymiseen ja omistamiseen liittyvät uutisoinnit ka keskustelut.

Mielestäni ei myöskään pidä vetää noin pitkälle vievää analogiaa polttoaineen ja ruuantuotannon välille. Kyse on kuitenkin aivan eri asioista ja problematiikka eroaa olennaisesti. Polttoaineille löytyy vaihtoehtoja, mutta ruualle ei.

Olisi hyvä siirtyä luomutuotantoon, mutta siitä ei kai riittäisi koko kansalle. Lannoitteet nimittäin pilaavat vesistöt ja maaperän. Mieluummin vaikka osa ulkomailta ja kotimaassa sitten tuettua luomua. Ja toivotaan, että se ilmasto oikeasti edes vähän lämpiää  :D

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 10:06:35
Euroopan ruoan tuotantokapasiteetti on massiivinen ja ylituotantoa on kaikkialla. Mitään riskiä ruoan äkillisestä loppumisesta ei ole. Edes äkillisinä kriisiaikoina ruoka ei lopu koska ruokaa on aina tilapäisesti tuotavissa kunnes omat pellot otetaan käyttöön. Koko maapallo ei ole syttymässä tuleen yhtaikaa. Suomen täyden viljelykapasiteetin käyttöönotto kestää korkeintaan vuoden. Eli korkean ruoan hinnan kausi on korkeintaan vuoden pituinen. Sen aikana valtio voi vaikka ostaa leipää suoraan kauppojen hyllyyn.

Nyt sinä olet kyllä varovaisesti sanottuna heikoilla jäillä näiden arvioittesi kanssa. Ei sinulla ole mitään kristallipalloa tai ennustajanlahjoja jolla pystyt tuollaisia tulevaisuudenarvioita varmaksi sanomaan. Kriisitilanteessa kaikki on epävarmaa. Skenario, jossa pellot ovat metsinä ja ulkomaanyhteydet poikki, ei elintarvikehuoltoa noin vain polkaista pystyyn. Lisäksi jätät sujuvasti huomiotta myös elintarviketeollisuuden osuuden. Sitäkään ei luoda tuosta vaan uudestaan, jos se katoaa.

Eikä historiasta ainakaan löydy tukea näkemyksillesi.

QuotePäivitetty 13.5.2011 15:53, julkaistu 13.5.2011 15:50
Arvio: Ruuan hinta nousee rajusti
Kuva: jukka vuokola
STT, Aamulehti

Elintarvikkeiden euromääräiset maailmanmarkkinahinnat nousevat tänä vuonna vielä tuntuvasti nopeammin kuin viime vuonna. Euroopan suhdannelaitokset ennustavat, että elintarvikkeet kallistuvat peräti 29 prosenttia.

Kaikkien raaka-aineiden hinnat nousevat keskimäärin yli viidenneksen. Suhdannelaitosten yhdistys ennakoi euromääräisten maailmanmarkkinahintojen nousevan keskimäärin 22 prosenttia viime vuodesta. Energia kallistuu ennusteen mukaan 23 prosenttia ja teollisuuden raaka-aineet 16 prosenttia.

Elintarvikkeiden hinnat nousivat helmikuussa jälleen uudelle ennätystasolle, YK:n elintarvikejärjestö FAO kertoi keväällä, että elintarvikkeiden hinnat nousivat uudelle ennätystasolle helmikuussa.

Hintojennousun taustalla on väestönkasvu, ilmastonmuutos ja ansiotason nousu monissa maissa.

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Ulkomaat/1194678659697/artikkeli/arvio+ruuan+hinta+nousee+rajusti.html

Quote from: Pekkaa kahvassa on 16.08.2011, 10:48:11
Sota ei ole ainoa uhka, vaan on paljon muitakin uhkia, kuten esim. erilaiset luonnon katastrofit (väitetyn ilmastomuutoksen tuomat ääri-ilmiöt, tulvat, pakkaset, kuivuus), hyönteiset (tuhohyönteiset, hyödyllisten hyönteisten kuoleminen, kuten esim. pölyttäjien), saasteet, vieraslajit, geenimanipulaation ei toivotut seuraukset, kasvi- ja eläintaudit (esim. EHEC, Hullunlehmäntauti tms.), onnettomuudet (ydinkatastrofit, kemikaalit ja biologiset aineet), terrorismi jne. jne. Silloin kun on jo katastrofi, on jo aivan liian myöhäistä alkaa varautumaan sen varalle. Huomatkaa, että muillakin mailla saattaa olla samaan aikaan vastaavia tarpeita.

Mikään mainitsemistasi kriiseistä ei synny nopeasti, eli ne on nopeimmillaankin vuosien juttuja, jonka aikana Suomi ehtii kevyseti reagoimaan tilanteeseen ja kykenee ottamaan oman kapasiteettinsa käyttöön. Terrorismi ei realistisesti voida pitää uhkana ruoan saatavuudelle.

Ruoan saatavuuden osalta kriisin pitäisi olla erittäin suuri, äkillinen ja täysin ennakoimaton. Mikä tällainen kriisi voisi olla muu kun Venäjän hyökkäys ilman varoitusta Suomeen? Siinäkin tapauksessa Eurooppalainen ruoan tuonti kykenee ylläpitäämään kansan elinolot eikä sodan aikana joka tapauksessa kukaan viljele peltoja pommisateessa. Sota edellyttää aina ruoan ja muiden tarpeiden tuontia.
Niillä miljardeilla mitä säästetään maataloustuilla valtio voi vaikka lahjoittaa kansalle tuontiruokaa kriisin aikana kunnes oma tuotanto saadaan käyntiin.

Tämä tarkoittaa, että ruoan omavaraisuutta ei voi mitenkään järkevästi perustella kriisivalmiudella. Se on yksinkertaisesti puppua ja olkiukkoilua. Omavaraisuus maksaa miljardeja Suomen kansalle tarjoamatta yhtään mitään faktista lisäturvaa. Se vaan nostaa ruoan hintaa rauhan aikana.

Haluan jälleen korostaa, että kukaan ei ole ajamassa Suomen ruoantuotantoa alas vaan ajatus on siirtää se markkinaehtoisemmaksi vähentämällä tukia. Tuet eivät millään muotoa ole ruoan saatavuuden tae vaan paras tae on markkinaehtoisuus, joka varmistaa sen, että Suomessa tuotetaan juuri sitä mitä kansa kuluttaa tarpeellisin määrin.

QuoteMaataloustukia jaettaessa, vaikka niitä kotimaisiakin, iso osa tukirahasta jää Suomeen ja luo työpaikkoja, palveluita ja teollisuutta sekä tukee maaseudun asuttamista. Jos maaseudulla ei ole työpaikkoja, niin siellä ei myöskään asuta.

Tuo on yhdentekevä argumentti koska

- mitä tahansa tukemista voidaan perustella työpaikoilla, miksi ei tueta kaikkea?
- maaseudulla ei asuta tukien takia vaan elinkeinon takia, elinkeino toimii myös ilman tukia jos tuottajahinnat ovat asialliset,
- maaseudun asukkaista vain murto osa elävät maataloudesta,
- maaseutu voidaan ylläpitää paremmillakin keinoilla kun jaella miljarditolkulla tukia tuottamattomaan toimintaan.

QuoteLisäksi heittäytyessä ulkomaalaisen ruuantuotannon varaan heittäydymme täysin globaalien markkinavoimien vietäväksi.

Pitäisikö Saloran jälleen alkaa valmistamaan telkkareita Suomessa?

QuotePolttoaineille löytyy vaihtoehtoja, mutta ruualle ei.

Mikä polttoaineen vaihtoehto on? Ikiliikkuja?

Fakta on ettei ruokaa synny ilman energiaa. Energia on käytännössä öljy, jossa Suomi ei ole omavarainen lähimainkaan. Muiden energiamuotojen käyttöönotto on vuosien projekti. Kymmenet-/sadattuhannet maatalouslaitteet pitäisi uusia tai konvertoida muille polttoaineille. Laitoksia pitäisi rakentaa ja luontoa korkata energiakäyttöön.

Ruoan ns. omavaraisuus on todellisuudessa illuusio koska se on riippuvainen öljystä, jota Suomella ei ole. Pääsemme ruoan omavaraisuuteen vain sillä premissillä, että Suomeen saadaan tuotua öljyä tarpeeksi edullisesti. Kriisin aikana öljy loppuu nopeammin kun ruoka koska se olisi esim. sodanakainen strateginen tuhon kohde viholliselle. Ruoan omavarainen tuotanto on siten rauhan ajan itsepetosta, jolla ei ole juuri mitään käytännön merkitystä todellisessa kriisissä.

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 11:02:39
Nyt sinä olet kyllä varovaisesti sanottuna heikoilla jäillä näiden arvioittesi kanssa.

En ole koska ...

QuoteEi sinulla ole mitään kristallipalloa tai ennustajanlahjoja jolla pystyt tuollaisia tulevaisuudenarvioita varmaksi sanomaan. Kriisitilanteessa kaikki on epävarmaa. Skenario, jossa pellot ovat metsinä ja ulkomaanyhteydet poikki, ei elintarvikehuoltoa noin vain polkaista pystyyn.

... kriisi pitää ensin syntyä ennen kun sillä on vaikutus ruoan saatavuuteen. Mikä on sellainen kriisi

- josta ei olisi mitään tietoa etukäteen,
- joka katkaisee hetkessä ulkomaan yhteydet?

Minä en keksi muuta kun meteoriitin tippuminen taivaalta tai Venäjän äkillinen hyökkäys. Onko sinulla muita ehdotuksia?

Kriisititetoutta pitää olla mutta on järjetöntä varautua täysin epätodennäköisiin skenaarioihin. Pitäisikö meidän rakentaa joka talon alle atomisuoja vain sen varalta, että joku ehkä joskus hyökkää atomipommein täysin ilman ennakkovaroitusta. Sitähän olet nyt ehdottamassa ruoan osalta.

QuoteLisäksi jätät sujuvasti huomiotta myös elintarviketeollisuuden osuuden. Sitäkään ei luoda tuosta vaan uudestaan, jos se katoaa.

Minne elintarviketeollisuus on katomassa? En ole ehdottanut, että suomalaiset lopettavat syömisen ja elintarviketeollisus voisi sen takia lakauttaa. Elintarviketeollisus toimii niin kauan kun ihmiset syö ja se saa raaka-aineita jostain. Jo nyt merkittävä osa tuodaan ulkomailta.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 11:49:01
Kriisititetoutta pitää olla mutta on järjetöntä varautua täysin epätodennäköisiin skenaarioihin. Pitäisikö meidän rakentaa joka talon alle atomisuoja vain sen varalta, että joku ehkä joskus hyökkää atomipommein täysin ilman ennakkovaroitusta. Sitähän olet nyt ehdottamassa ruoan osalta.

Turhaa olkiukkoilua, eivät nuo ole rinnasteisia asioita.

Kaikki kriisit ovat epätodennäköisiä. Vastaava olkiukkoesitys sinun näkemyksestäsi on, että eihän mihinkään kriisiin kannata varautua mitenkään, koska kaikki kriisit ovat epätodennäköisiä. Toisaalta voimme sanoa, että jos otetaan tarkastelujaksoksi tarpeeksi pitkä aikajänne, niin elintarvikepula tulee Suomeen vielä joskus. Niin on käynyt historiassamme ja ei ole mahdotonta että niin käy tulevaisuudessakin.

Bottom line on, että elintarvikepula tappaa. Mikään muu yhteiskunnan subventoima asia ei ole elämälle välttämätön. Ja historiasta löytyy esimerkkejä miten karua jälkeä syntyy, kun oma elintarvikehuolto ei ole kunnossa ja ulkomailtakaan ei apua tule. Ei ole olemassa mitään takeita sille, etteikö sellaista voisi käydä tulevaisuudessakin.

Ei ole mitenkään mahdollista turvata elintarvikkeiden tuontia ulkomailta suomalaisten omin poliittisin päätöksin. Sen sijaan oma elintarviketuotanto voidaan turvata poliittisin päätöksin. Jompikumpi tarvitaan välttämättä, jotta emme kuole nälkään.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 11:35:30
Ruoan saatavuuden osalta kriisin pitäisi olla erittäin suuri, äkillinen ja täysin ennakoimaton. Mikä tällainen kriisi voisi olla muu kun Venäjän hyökkäys ilman varoitusta Suomeen? Siinäkin tapauksessa Eurooppalainen ruoan tuonti kykenee ylläpitäämään kansan elinolot eikä sodan aikana joka tapauksessa kukaan viljele peltoja pommisateessa.

No eikö Venäjän hyökkäys ole uhkakuva, johon tulisi varautua? Olisivatko suomalaiset pärjänneet toisessa maailmansodassa ilman omaa elintarviketuotantoa? Olisimmeko välttyneet nälkäkuolemilta?

Ja kyllä niitä peltoja vaan viljeltiin viime sotienkin aikana. Vähänlaisesti niitä peltoja taidettiin pommittaa.

QuoteSota edellyttää aina ruoan ja muiden tarpeiden tuontia.

Ei edellytä. Historiasta löytyy paljon esimerkkejä valtioista, jotka ovat selvinneet omin avuin. Ei tuo mikää luonnonlaki ole.

Olisi myös kiva nähdä tai lukea jotain selkänojaa sille, että väität alasajetun maatalouden olevan polkaistavissa pystyyn alle vuodessa? Millä ilveellä? Tuskin kenelläkään olisi siihen vaadittavia työkaluja ja maatalouskoneita (niiden kunnossapitäminenhän huutaa tukiaisia, vaikkei tuotantoa olisikaan, mitäs järkeä siinä olisi?) Entä ammattitaito maanviljelyyn? Mistä se kehitetään alle vuodessa? Puhut kyllä aivan pehmoisia.

QuoteSuomen täyden viljelykapasiteetin käyttöönotto kestää korkeintaan vuoden

Höpöhöpö

Aivan samalla tavalla voimme todeta armeijan olevan täysin hyödytön. Kriisit tulevat hitaasti ja vuodessahan me rakennamme uuden armeijan vuosien varrella säästetyillä puolustuskuluilla.

Sellainen huomio vielä, että jos maataloustuet lopetetaan, loppuu maatalous Suomessa samointein kuin seinään. En usko että on kovin suuria mahdollisuuksia pitää yllä markkinaehtoista maataloutta Suomessa.

Jos taas näin käy, metsittyvät pellot parissakymmenessä vuodessa. Ja sehän on järkevääkin, se on taloudellisesti kannattava muoto hyödyntää maata. Tämän hetkinen viljelty pinta ala Suomessa on 9% maan pinta-alasta, eli vajaat 30000 neliökilometriä. Eli kolme miljoonaa hehtaaria.

Kun maatalous on ajettu alas, ei ole maatalouskoneita eikä ammattitaitoa viljelykseen. Tuskin edes metsätalouskoneita tuollaisen pinta-alan parturoimiseen metsästä tyhjäksi kovin lyhyessä ajassa. Plus muu maanmuokkaus.

Sellaisessa tilanteessa maatalouden polkaiseminen pystyyn ei todellakaan olisi vuoden homma. Tuskin edes vuosikymmenen. Ja silloinkin se imisi (kriisitilanteessa) valtavia kansantaloudellisia uhrauksia. Ja todennäköisesti tarvitsisimme ulkomaista konsultaatioapua maatalouden käynnistämiseen. Edelleen kriisitilanteessa.

Täysin utopistinen kuvitelma.

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 12:24:26
No eikö Venäjän hyökkäys ole uhkakuva, johon tulisi varautua? Olisivatko suomalaiset pärjänneet toisessa maailmansodassa ilman omaa elintarviketuotantoa? Olisimmeko välttyneet nälkäkuolemilta?

Suomen sota Venäjää vastaan käytin talvella, jolloin elettiin varastoidulla ruoalla ja tuonnilla. Ei miehet suinkaan olleet pellolla vehnää viljelemässä.

Venäjää vastaan pitää varautua mutta ruuan omavaraisuus on prioriteetissa aika alhainen tekijä koska ruokaa voi aina tuoda muualta. Ensinnäkin meidän puolustus ei kykene torjumaan Venäjän hyökkäystä. Tämä asia pitäisi korjaa ihan ensimmäiseksi. Seuraavaksi pitää varmistaa polttoainehuolto koska polttoainen puute tekee puolustuksen mahdottomaksi.

QuoteJa kyllä niitä peltoja vaan viljeltiin viime sotienkin aikana. Vähänlaisesti niitä peltoja taidettiin pommittaa.

Uudenaikainen sota on sen verran nopeeta toimintaa, että Suomi kapeana maana tulisi Venäläisten peitettäväksi hyvin nopeasti. Eli esim. peltomaa olisi välittömästi uhan alla eikä viljelystoiminta olisi tarpeeksi suuressa skaalassa mahdollista. En ymmärrä miten rauhanajan ruuan jatkuva ylituotanto mitenkään voisi poistaa tätä ongelmaa.

Quote

QuoteSota edellyttää aina ruoan ja muiden tarpeiden tuontia.

Ei edellytä. Historiasta löytyy paljon esimerkkejä valtioista, jotka ovat selvinneet omin avuin. Ei tuo mikää luonnonlaki ole.

Ne maat, jotka ovat elänneet omalla tuotannolla ovat areaaliltaan valtavan kokoisia eli sotaa ollaan käyty lähinnä yhdellä laitamalla. Kaikki muut pienet maat kuten Suomi, ovat ollet olennaisesti tuontitavaran tai lyhytaikaisesti varastojensa varassa.

QuoteOlisi myös kiva nähdä tai lukea jotain selkänojaa sille, että väität alasajetun maatalouden olevan polkaistavissa pystyyn alle vuodessa? Millä ilveellä?

Etkö ymmärrä kirjoitettua sanaa? Kukaan ei ole puhunut koko maatalouden alasajosta. Jonkinlainen valmius pidetään aina voimassa, emme kuitenkaan tarvitse yli 100% valmiutta jatkuvasti.

Jopa metsämaa voidaan muuttaa pelloksi alle vuodessa. Käytännössä jonkinlainen valmius on aina olemassa ihan kesännöinnin kautta. Sellainen pelto on käyttövalmis välittömästi kun viljelysesonki alkaa.

Mikään omavaraisuus veiljelytuotannossa ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että routaisessa pellossa ei kasva mikään. Mikä tahansa viljeleminen on siis riippuvainen Suomen kesästä. Kriisivalmius hoidetaan siis käytännössä varastoinnilla ja siihen voi ilman muuta panostaa lisää. Se ei kuitenkaan edellytä massiivista ylituotantoa joka ikinen vuosi.

QuoteAivan samalla tavalla voimme todeta armeijan olevan täysin hyödytön.

Suomen armeijahan on hyödytön. Ei meillä ole mitään todellista mahdollisuutta puolustautua ainoaa ajateltavissa olevaa sotilaallista uhkaa, eli Venäjää vastaan. Nato korjaisi sen ongelman.

Taitaa aika moni elää vielä Kekkosen aikoja kun kuvittelevat Suomen armeijan ja ruuan omavaraisuuden olevan ratkaisu kriiseihin.

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 12:42:29
Kun maatalous on ajettu alas

Kenen kanssa keskustelet? En ole huomannut, että kukaan olisi puhunut maatalouden alasajosta sanallakaan.

Ehdotan vain, että maatalouden pitäisi toimia markkinaehtoisesti mahdollisimman pitkälle eli maataloustuet vähennettäisiin. Se tarkoittaa automaattisesti, että maataloutta jää Suomeen jäljelle ja se tuottaa tarpeellisen määrän tavaraa markkinoille. Se tarkoittaa myös ettei pohjanmaan talvisessa hangessa välttämättä kannata viljellä tomaatteja kovin suuria määriä. Joku voittaa joku häviää.

Saat tietysti vapaasti olla sitä mieltä, että parvekekukkien viljelijälle pitää maksaa maataloustukia omavaraisuuden nimissä mutta minä pidän sitä silkkana typeryytenä.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 11:35:30

Quote from: Pekkaa kahvassa on 16.08.2011, 10:48:11
Sota ei ole ainoa uhka, vaan on paljon muitakin uhkia, kuten esim. erilaiset luonnon katastrofit (väitetyn ilmastomuutoksen tuomat ääri-ilmiöt, tulvat, pakkaset, kuivuus), hyönteiset (tuhohyönteiset, hyödyllisten hyönteisten kuoleminen, kuten esim. pölyttäjien), saasteet, vieraslajit, geenimanipulaation ei toivotut seuraukset, kasvi- ja eläintaudit (esim. EHEC, Hullunlehmäntauti tms.), onnettomuudet (ydinkatastrofit, kemikaalit ja biologiset aineet), terrorismi jne. jne. Silloin kun on jo katastrofi, on jo aivan liian myöhäistä alkaa varautumaan sen varalle. Huomatkaa, että muillakin mailla saattaa olla samaan aikaan vastaavia tarpeita.

Mikään mainitsemistasi kriiseistä ei synny nopeasti, eli ne on nopeimmillaankin vuosien juttuja, jonka aikana Suomi ehtii kevyseti reagoimaan tilanteeseen ja kykenee ottamaan oman kapasiteettinsa käyttöön. Terrorismi ei realistisesti voida pitää uhkana ruoan saatavuudelle.

Sorry, mutta et sinä, eikä kukaan muukaan voi ennustaa etukäteen kaikkia mahdollisia tunnettuja ja tuntemattomia tulevia kriisitilanteita sekä kaikkia niiden vaikutuksia ja etenemisnopeuksia. Mitään realistista pohjaa en myöskään voi löytää väitteellesi oman kapasiteetin riittävän nopeasta käyttöönotosta, kun em. asioitakaan ei tunneta. Mikä on edes se oma kapasiteetti, joka pitäisi ottaa käyttöön? Oletko miettinyt mitä kaikkea se käytännössä merkitsisi? Koko tuotanto, maat, siemenet, karja, välineistö, varastointi, rehut, lannoitteet, kylmiöt, jakelu, logistiikka, hallinto, organisointi, henkilöresurssit, majoitus jne. jne. pitäisi kaikki polkaista lähes tyhjästä esiin, ilman etukäteissuunnittelua ja nopeasti. Aika ehtymätön on myös uskosi tämän maan johdon kykyihin toimia tositilanteessa. Ota huomioon vielä, että samoista tuotantovälineistä ja resursseista saattaa kilpailla muutkin maat. Omat tuotantomahdollisuudet voivat kärsiä myös suoraan kriisin seurauksena. Ei taida teoriasi kohdata käytäntöä. Voisit vielä erikseen perustella sen, että ei löydy mitään terrorismin keinoa, jolla voi uhata ruuan tuotantoa/jakelua tai muuten perustella viimeisen lauseesi.

Quote

Ruoan saatavuuden osalta kriisin pitäisi olla erittäin suuri, äkillinen ja täysin ennakoimaton. Mikä tällainen kriisi voisi olla muu kun Venäjän hyökkäys ilman varoitusta Suomeen? Siinäkin tapauksessa Eurooppalainen ruoan tuonti kykenee ylläpitäämään kansan elinolot eikä sodan aikana joka tapauksessa kukaan viljele peltoja pommisateessa. Sota edellyttää aina ruoan ja muiden tarpeiden tuontia.
Niillä miljardeilla mitä säästetään maataloustuilla valtio voi vaikka lahjoittaa kansalle tuontiruokaa kriisin aikana kunnes oma tuotanto saadaan käyntiin.

Aika paljon on olettamuksia. Suosittelen perehtymistä historiaan.

Quote

Tämä tarkoittaa, että ruoan omavaraisuutta ei voi mitenkään järkevästi perustella kriisivalmiudella. Se on yksinkertaisesti puppua ja olkiukkoilua. Omavaraisuus maksaa miljardeja Suomen kansalle tarjoamatta yhtään mitään faktista lisäturvaa. Se vaan nostaa ruoan hintaa rauhan aikana.

Aukottomien perustelujesi jälkeen voin todeta, että höpö höpö. Mitään faktaa et esittänyt.

Quote

Haluan jälleen korostaa, että kukaan ei ole ajamassa Suomen ruoantuotantoa alas vaan ajatus on siirtää se markkinaehtoisemmaksi vähentämällä tukia. Tuet eivät millään muotoa ole ruoan saatavuuden tae vaan paras tae on markkinaehtoisuus, joka varmistaa sen, että Suomessa tuotetaan juuri sitä mitä kansa kuluttaa tarpeellisin määrin.

Ja höpö höpö taas. Suomi on kylmä maa, jossa on suuret välimatkat kaikkialle. Pelkästään energiakustannukset takaavat sen, että Suomen oma maatalous romahtaa, jos sitä ei tueta. Se ei puolestaan ole kansallisten intressien mukaista. Omavaraisuus ja itse omista asioista päättäminen ovat Suomen etujen kannalta ainoa oikea tapa hoitaa asioita. Juuri sille globaalin markkinaehtoisuuden alttarillle ollaan uhraamassa koko kansakunnan tulevaisuus, Suomen itsenäisyys, turvallisuus ja hyvinvointi.
Jos ruuan hintaa halutaan alas, niin pienennetään niiden ahneiden portaiden voittoja ruuan tuotanto ja jakeluketjussa, jotka eivät tuota itse juuri mitään ketjuun.

Quote

QuoteMaataloustukia jaettaessa, vaikka niitä kotimaisiakin, iso osa tukirahasta jää Suomeen ja luo työpaikkoja, palveluita ja teollisuutta sekä tukee maaseudun asuttamista. Jos maaseudulla ei ole työpaikkoja, niin siellä ei myöskään asuta.

Tuo on yhdentekevä argumentti koska

- mitä tahansa tukemista voidaan perustella työpaikoilla, miksi ei tueta kaikkea?

Tuo on lisäarvo, joka saadaan. Omavaraisuus, laatu ja turvallisuus ovat pääargumentit.

Quote

- maaseudulla ei asuta tukien takia vaan elinkeinon takia, elinkeino toimii myös ilman tukia jos tuottajahinnat ovat asialliset,

Mahdotonta tai vaikeaa ruuantuotannossa ks. edelle.

Quote

- maaseudun asukkaista vain murto osa elävät maataloudesta,

Maaseutu tarvitsee teollisuutta ja alkutuotantoa. Kumpikin ovat vähenemässä. Pelkät palveluelinkeinot ja saunojen toisille suomalaisille rakentaminen eivät pitemmän päälle auta.

Quote

- maaseutu voidaan ylläpitää paremmillakin keinoilla kun jaella miljarditolkulla tukia tuottamattomaan toimintaan.

Mielenkiinnolla jäämme tätä odottamaan. Muuttoliike on kuitenkin tällä hetkellä maalta kaupunkeihin päin.

Quote

QuoteLisäksi heittäytyessä ulkomaalaisen ruuantuotannon varaan heittäydymme täysin globaalien markkinavoimien vietäväksi.

Pitäisikö Saloran jälleen alkaa valmistamaan telkkareita Suomessa?

:facepalm:

Quote

QuotePolttoaineille löytyy vaihtoehtoja, mutta ruualle ei.

Mikä polttoaineen vaihtoehto on? Ikiliikkuja?

Anteeksi huono muotoiluni, ehkä sinäkin ymmärrät, jos täsmennän, että eri polttoainemuotojen välillä löytyy vaihtoehtoja, mutta ruualle ei löydy korvaajaa.

Quote


Fakta on ettei ruokaa synny ilman energiaa. Energia on käytännössä öljy, jossa Suomi ei ole omavarainen lähimainkaan. Muiden energiamuotojen käyttöönotto on vuosien projekti. Kymmenet-/sadattuhannet maatalouslaitteet pitäisi uusia tai konvertoida muille polttoaineille. Laitoksia pitäisi rakentaa ja luontoa korkata energiakäyttöön.

Ruoan ns. omavaraisuus on todellisuudessa illusio koska se on riippuvainen öljystä, jota Suomella ei ole. Pääsemme ruoan omavaraisuuteen vain sillä premissillä, että Suomeen saadaan tuotua öljyä tarpeeksi edullisesti. Kriisin aikana öljy loppuu nopeammin kun ruoka koska se olisi esim. sodanakainen strateginen tuhon kohde viholliselle. Ruoan omavarainen tuotanto on siten rauhan ajan itsepetosta, jolla ei ole juuri mitään käytännön merkitystä todellisessa kriisissä.

Energian riittävyys kriisiaikana on luonnollisesti myös asia, joka tulisi ottaa huomioon. Edelleen korostan sitä asiaa, että sota ei ole ainoa mahdollinen kriisin aiheuttaja. Ruoka voi loppua ennen polttoaineita. Polttoaineita voidaan myös tarvittaessa säännöstellä ja ohjata esim. maatalouteen. Öljyä korvaavien poltoaineiden käyttöönotto voi olla nopeahkoa, kun taloudelliset intressit eivät ole päällimmäisinä hädän hetkellä. Alkoholia ja biodieseliä voidaan valmistaa hätätarkoituksiin kohtuullisen helposti ja nopeasti. Raaka-aineeksi kelpaaa melkein mikä vain. Dieselmoottorien käyttäminen biodieselillä ei liene oikea ongelma hätätilanteessa.   

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 13:01:23
En ole huomannut, että kukaan olisi puhunut maatalouden alasajosta sanallakaan.

Kyllä tämä käytännössä tarkoittaa juuri sitä:

Quote from: Alfresco on 13.08.2011, 23:18:27
Suomen maataloutta voisi ihan hyvin ajaa niin alas, että se pystyisi toimimaan markkinaehtoisesti ilman tukia.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 12:54:15
Jopa metsämaa voidaan muuttaa pelloksi alle vuodessa.

Jopa muutamassa viikossa, jos asiaan panostetaan. Mutta en usko, että kolme miljoonaa hehtaaria metsää muuttuu pelloksi alle vuodessa mitenkään vaikka Suomen koko työvoima ja elinkeinoelämä valjastettaisiin tekemään vain ja ainoastaan sitä.

Riippuvuus ulkomaisesta polttoainehuollosta perusteluna maatalouden alasajolle on argumenttina aivan analoginen 'raiskaavathan suomalaisetkin' -argumentille. Jotain tyhmyyttä tai ongelmallisuutta perustellaan sillä, että "on meillä tämä toinenkin ongelma".

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 12:54:15
Suomen sota Venäjää vastaan käytin talvella

No taisi siinä olla joku muukin vuodenaika kolme vuotta kestäneen jatkosodan aikana.

Quote from: Pekkaa kahvassa on 16.08.2011, 13:46:22
Sorry, mutta et sinä, eikä kukaan muukaan voi ennustaa etukäteen kaikkia mahdollisia tunnettuja ja tuntemattomia tulevia kriisitilanteita sekä kaikkia niiden vaikutuksia ja etenemisnopeuksia.

Mutta voimme siis mielestäsi ennustaa, että Suomeen tulee koska hyvänsä suuri ja yllättävä kriisi, josta kukaan ei tiedä mitään etukäteen, ei ole ennakoitavissa ja sen takia kannatta ylläpitää jatkuva ruoan ylituotanto maataloustukien varassa?

Siitäkin huolimatta, että sama yllättävä kriisi, joka lopettaisi ruuan tuonnin ulkomailta myös lopettaisi öljyn tuonnin eikä kotimaista maataloutta voisi enää harrastaa?

QuoteMitään realistista pohjaa en myöskään voi löytää väitteellesi oman kapasiteetin riittävän nopeasta käyttöönotosta, kun em. asioitakaan ei tunneta.

No tuskin pystyn vakuuttamaan ainakaan sinua kun kuvittelet peltomaan käyttönoton kestävän vuosia.

QuoteJa höpö höpö taas. Suomi on kylmä maa, jossa on suuret välimatkat kaikkialle. Pelkästään energiakustannukset takaavat sen, että Suomen oma maatalous romahtaa, jos sitä ei tueta.

Miksi pitäisi viljellä perunoita kaukaisissa lapin jäisissä pelloissa? Suomi eli myös ennen maataloustukia. Eivät tuet ole mikään edellytys ruuan tuotannolle. Opettele markkinatalouden perusoppeja.

Muita juttuja en jaksa nyt kommentoida. Olen sanonut jo kaiken olennaisen. Siitä vaan lukemaan mitä olen kirjoittanut.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 14:17:00
No tuskin pystyn vakuuttamaan ainakaan sinua kun kuvittelet peltomaan käyttönoton kestävän vuosia.

Peltomaan pitäminen peltomaana vaatii jatkuvaa muokkausta, ettei se metsity. Näet siis järkevänä maksaa tukiaisia tuottamattoman peltomaan pitämisenä 'viljelyvalmiudessa' täysin tuottamattomana, mutta vastustat varsinaisen viljelyn tukemista?

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 14:17:00
Siitäkin huolimatta, että sama yllättävä kriisi, joka lopettaisi ruuan tuonnin ulkomailta myös lopettaisi öljyn tuonnin eikä kotimaista maataloutta voisi enää harrastaa?

Onko siis sellainen kriisi, jossa elintarvikkeita ei saada tarpeeksi, mutta polttoaineita olisi (edes rajallisesti) saatavilla mielestäsi mahdoton ajatus?

Ota huomioon, että maatalous pyörisi Suomessa vielä sittenkin vaikka polttoaineiden tuonti olisi vain muutamia prosentteja normaalituonnista. Sen sijaan jos elintarvikehuolto tippuu muutamaan prosenttiin normaalitilanteesta alkaa suomalaisia kuolla nälkään ja puutostauteihin massoittain.

Ei kai mikään kriisi ole sellainen että tuonti on täysin off.

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 14:03:17
Riippuvuus ulkomaisesta polttoainehuollosta perusteluna maatalouden alasajolle on argumenttina aivan analoginen 'raiskaavathan suomalaisetkin' -argumentille. Jotain tyhmyyttä tai ongelmallisuutta perustellaan sillä, että "on meillä tämä toinenkin ongelma".

Ei todellakaan ole sama asia. Jos yksi asia on alistettu toiselle, niin puhutaan ongelmien ketjuttamisesta. Eli jälkimmäisen toteutuminen edellyttää ensimmäisen toteutumisen. Maatalous edellyttää polttoainetta, joka tulee ulkomailta. Ilman öljyä ei ole juuri mitään maataloutta ellei oteta mustalaisten ravihevoset käyttöön.

Raiskaukset ovat rinnakkaisia tapahtumia eli kotimainen raiskaus voi tapahtua riippumatta ulkomaisesta raiskauksesta. Eli ulkomainen raiskaus aina kasvattaa ongelmaa.

Ymmärrän kyllä miksi omavaraisuuteen uskotaan. Vielä 70-80 -luvulla tämä oli virallinen mantra, jolla perusteltiin suuria maataloustukia. Pidin itsekin tätä järkevänä politiikkana. Retoriikkahan oli helppo omaksua koska elettiin vielä Neuvostoliiton varjossa.

Ajat ovat muuttuneet ja ruoan huoltovarmuus parantunut huimasti. Jotkut roikkuvat edelleen Kekkosen ajassa nähden kalliin ja de facto fiktiivisen omavaraisuuden turvallisuuden takeena. Suomi ei tosiasiassa ole omavarainen ruoan osalta vaikka viljelisimme kaikki irtoavat pellot koska joudumme tuomaan maanviljelyn perustarpeet ulkoa.

Paras kriisivalmius on sekä polttoaineen, että ruoan varastoinnissa, ei tuotannon omavaraisuudessa. Varastointia teemme jo nyt. Asiaa hoitaa mm. Viljava:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Viljava

http://www.suomenviljava.fi/

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 14:34:45
Paras kriisivalmius on sekä polttoaineen, että ruoan varastoinnissa, ei tuotannon omavaraisuudessa. Varastointia teemme jo nyt. Asiaa hoitaa mm. Viljava:

No kumpi on helpompi ja halvempi varastoida, sanotaan vaikka viiden vuoden tarpeisiin:
a) riittävä määrä polttoaineita maataloudelle
b) riittävä määrä ruokaa tai ruuan raaka-aineita koko kansalle
?

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 14:21:42

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 14:17:00
No tuskin pystyn vakuuttamaan ainakaan sinua kun kuvittelet peltomaan käyttönoton kestävän vuosia.

Peltomaan pitäminen peltomaana vaatii jatkuvaa muokkausta, ettei se metsity. Näet siis järkevänä maksaa tukiaisia tuottamattoman peltomaan pitämisenä 'viljelyvalmiudessa' täysin tuottamattomana, mutta vastustat varsinaisen viljelyn tukemista?

Kuten edellä mainitsin niin näen jonkinlaisen nopean kriisivalmiuden järkevänä. Osa sitä on tietysti kesantopellot. Lue mitä kirjoitetaan.

Kesantopeltojen tuet ovat alhaisemmat kun viljelyn tuet. Se tuotta myös vähemmän saasteita ja on ekologisesti järkevämpää kun jatkuva viljan ylituotanto. Kesanto edellyttää lähinnä vain kerran vuodessa tapahtuvaa niittämistä. Eli varsin pieni toimenpide valmiuden ylläpitämiseksi. Eri asia on kuinka paljon kesantopeltoja kannatta pitää. Voi olla, että niitä on liikaa nytkin. Voi olla, että kesantojen ylläpito pitäisi jättää lähinnä valtion maiden hommaksi ja yksityiset viljelköön pelloillaan syömekelpoista tavaraa markkinaehdtoisesti.

Peltojen lisäksi tuemme myös kaiken maailman muita turhuuksia. Koko tukiviidakko pitäisi käydä läpi ja purkaa jonninjoutavat tuet.

Olen samaa mieltä, että tukiviidakko kaipaa kriittistä tarkastelua ihan joka asiassa mitä yhteiskunta tukee. Mikään muu ei vain ole niin tärkeää kuin elintarviketuotanto.

Olen myös samaa mieltä, että 100% elintarvikeomavaraisuus on haaskausta, vähemmälläkin selviää. Mutta valmiudet on oltava siihen, että emme kuole nälkään, jos tuonti kriisitilanteessa romahtaa. Ja käytännössä se tarkoittaa maatalouden laajamittaista tukemista.

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 14:40:09

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 14:34:45
Paras kriisivalmius on sekä polttoaineen, että ruoan varastoinnissa, ei tuotannon omavaraisuudessa. Varastointia teemme jo nyt. Asiaa hoitaa mm. Viljava:

No kumpi on helpompi ja halvempi varastoida, sanotaan vaikka viiden vuoden tarpeisiin:
a) riittävä määrä polttoaineita maataloudelle
b) riittävä määrä ruokaa tai ruuan raaka-aineita koko kansalle
?

Mikä ihmeen kriisi on sellainen joka kestää 5 vuotta? Luuletko ettei 5 vuoden aikana saataisiin tehtyä mitään ruokahuollon parantamiseksi? Mitkä tahansa kivipellot saadaan siinä ajassa viljelytuotantoon.

Kriisi joka katkaisi ulkomaan ruoan tuonnin ei voi olla pitkäaikainen, siis vuosia kestävä. Talvisotakin kesti satakunta päivää ja uusi sota todennäköisesti olisi sitäkin lyhyempi.

Suomi on aina varastoinut ruokaa koska talvella täällä ei viljellä kun tomaatteja. Jos ruokahuolto on huolesi, niin en näe mitään ongelmaa vaikka kaksinkertaistaa varastot. Sekin on edullisempaa kun järkyttävän suuren tukijärjestelmän ylläpitäminen sinä toivossa, että öljy virtaa ulkomailta kriisiaikoinakin.

Absurdeinta tässä omavaraisuuslogiikassa on se, että öljyä tuodaan paljon juuri mm. Venäjältä, siis sieltä mistä mahdollinen kriisiuhka voisi tulla. Kuvitteletko todellakin, että Venäjä hyökkäisi Suomeen ja jatkaisi öljyn vientiä meille, jotta voisimme viljellä peltojamme ettei ruoka lopu?

Oikeesti, teidän jutuissa ei ole päätä eikä häntää.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 14:57:33

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 14:40:09

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 14:34:45
Paras kriisivalmius on sekä polttoaineen, että ruoan varastoinnissa, ei tuotannon omavaraisuudessa. Varastointia teemme jo nyt. Asiaa hoitaa mm. Viljava:

No kumpi on helpompi ja halvempi varastoida, sanotaan vaikka viiden vuoden tarpeisiin:
a) riittävä määrä polttoaineita maataloudelle
b) riittävä määrä ruokaa tai ruuan raaka-aineita koko kansalle
?

Mikä ihmeen kriisi on sellainen joka kestää 5 vuotta? Luuletko ettei 5 vuoden aikana saataisiin tehtyä mitään ruokahuollon parantamiseksi? Mitkä tahansa kivipellot saadaan siinä ajassa viljelytuotantoon.

Ensimmäinen maailmansota kesti yli neljä vuotta. Sen alkaessa Suomi oli hyvin riippuvainen viljantuonnista ja ajautui sodan alettua vakaviin ongelmiin elintarvikehuollon suhteen. Paljonkos ensimmäisen maailmansodan aikana raivattiin peltoja?

Toinen maailmansota kesti karvan alle kuusi vuotta ja koko sota-aika oli taiteilua elintarvikkeiden riittävyyden kanssa. Ja tilanne osaltaan teki meidät riippuvaiseksi Saksasta, josta viljaa tuotiin. Paljonkos sen aikana Suomessa raivattiin peltoja ja parannettiin elintarvikehuoltoa?

Jos et sinä tiedä maamme viime vuosisadan historiasta muuta kuin talvisodan, niin mene vaikka kirjastoon lukemaan. Ei Suomessa ole koskaan kyetty parantamaan elintarvikehuoltoa kriisin aikana. Ainoastaan kriisien poissaollessa. Kumpaakos aikaa me nyt elämme?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maataloustuki

Suomen maataloustukijärjestelmä on monimutkainen: erilaisia tukia on kaksi sataa  :o

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 11:35:30
Mikään mainitsemistasi kriiseistä ei synny nopeasti, eli ne on nopeimmillaankin vuosien juttuja, jonka aikana Suomi ehtii kevyseti reagoimaan tilanteeseen ja kykenee ottamaan oman kapasiteettinsa käyttöön. Terrorismi ei realistisesti voida pitää uhkana ruoan saatavuudelle.

Yritin pysyä irti, mutta...

Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että raaka-aineesta leipään -ketjun rahanjakoa tarvitsisi siirtää tuottajille, ja että tukiaisia ei tulisi maksaa krysanteemifarmeille.
Tosin niin kauan kuin olemme EU:ssa ja vielä nettomaksajana, meidänkin verorahoillamme tuetaan kreikan tupakantuottajia.

Ylläoleva boldattu on sinulta kyllä täyttä bullshittiä.
Tänä päivänä kaikki viljely on koneellista. Jos viljelyä vähennetään, myös konekanta myydään, vanhenee tai romutetaan. Ei myllyt pidä yllää turhaa kapasiteettia ja lämmintä tilaa odottamassa kriisivuosia. Ei kyse ole pelkästään "maan ottamisesta viljelykäyttöön". Maatalouteen kuuluu myös eläimet, voi, maito. Ei meidän lehmäkantamme tuota kolminkertaista määrää lypsäviä yhdessä vuodessa, jos tarvittaisiin.

Kun EU päätti, että Suomessa ei viljellä sokeria, toinen sokeritehtaistamme suljettiin, ja suuri osa sopimusviljelijöistä luopui sokerijuurikkaan viljelyyn sopivasta konekannastaan. Jos haluttaisiin sokeriomavaraisuus, tuota konekantaa ja tehdasta ei hankittaisi takaisin vuodessa - etenkään jos talous olisi kriisin kourissa.
Ihan vastaava analogia menee viljapuolelle: Mistä saada vuodessa yhtäkkiä vaikka kymmenentuhatta uutta leikkuupuimuria, kymmenentuhatta uutta viljankuivuria jne. Suomen lyhyen satokauden vuoksi vilja kylvetään ja korjataan koko maassa samaan aikaan. Ei sitä viljelykapasiteettia lisätä kylvö- ja korjuuaikoja porrastamalla, vaan kyllä sitä konekantaa tarvitaan ja paljon. Sitä ei kriisin uhatessa parissakaan vuodessa leivota mistään. Ja jos ne miehet ovat rintamalla ja kaivurit kaivamassa bunkkereita, niin kuka raivaa uutta peltomaata?

Maailmantalous on menossa siihen suuntaan, että kaikkien maiden velkakriisi syvenee. Jokainen maasta viety euro tai markka on Suomesta ja Suomen velanmaksykyvystä pois. Toki varmaan maailmansodan tai kansainvälisen kriisin tullessa velat jossain määrin nollautuisivat, kun monta asiaa järjesteltäisiin uudelleen. Mutta miksi syventää maan talousahdinkoa tuomalla peruselintarvikkeita ulkomailta ulkomaisen öljyn voimalla kulkevilla ajoneuvoilla? Mielummin maksan kotikunnan viljelijöille siitä, että voin ajella fillarilla peltojen ohi ja katsoa ruokani kasvavan, kuin maksan Abdullahille siitä, että tämä pumppaa öljyä rahtilaivaan, ja Fredericolle siitä, että tämä tehoviljelee jossain etelässä torjuntamyrkkyineen ruokani raaka-aineet.

-i-

mitä ajattelit lehmistä ja porsaista? alfresco, tuodaanko ne sitten jollain nooan arkilla pikatoimituksena? kun tilanne iskee päälle! häh

Täytyy muistaa myös tukiaisista puhuttaessa se kolikon kääntöpuoli:
Suomessa iso porukka saa suoraan taikka välillisesti toimeentulonsa maataloudesta.
Muistettakoon lannoitteet,traktorit,työkalut,palvelut...Ihan kaikki.
Jos nyt tuet poistettaisiin niin iso osa maataloustuottajista pistäisi pillit pussiin ja sen myötä työttömyys leviäisi myös alihankintoihin ja palveluihin, säteilleen myös muuhun kulutukseen ja sitä kautta työllisyyteen.
Osa tietty saisi duunia lisääntyneen maahantuonnin myötä mutta suurin osa ei.
Lopputuloksen olisi että Suomi ei saa EU:lta tukea vaan nekin Suomen maksamat rahat käyttettäisiin toisaalle, lisäbonuksena yhteiskunta maksaisi kasvanneen työttömyyden kuluja.
Eli mitään järkeä ei ole vaatia tukien poistamista ja sitten maksaa sen vaatimuksen täyttämisestä kovaa hintaa.

Toinen juttu on sitten asiaa maailmanlaajuisesti katsottuna...Esim.Kiina hankii Afrikasta viljelymaata kiihtyvällä vauhdilla,samoin Intia ja tämä tarkoittaa sitä sapuskan hinta tulee nousemaan aikanaan muita tuotteita nopeammin.
Jos täältä maatalous lopettettaisiin niin minä en jaksa uskoa utopiaan jossa aikanaan muutamat maailman suurtuottajat, monopoliasemaan päästyään, myisivät halvalla vain siksi että me olemme lopettaneet maatalouden kannattamattomana.
Ei ole tältä planeetalta sellaiset uskomukset, se vain on niin että silloin alkaisi loppumaton rahastus.

Siksi tukia tarvitaan, valitettavasti.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 12:54:15
Suomen sota Venäjää vastaan käytin talvella, jolloin elettiin varastoidulla ruoalla ja tuonnilla. Ei miehet suinkaan olleet pellolla vehnää viljelemässä.

Hih, kannattaisikohan lukea hieman Suomen historiaa?

Ja juu, miehet eivät olleet viljelemässä, mutta naiset olivat ja lapset, vanhukset sekä venäläiset sotavangit. Kaupungeistakin ihmisiä kuljetettiin maalle töihin.

Noin muutoin tähän aiheeseen, että taasko tätä pitää vängätä ja mikä ihmeen kateus on joillakin viljelijöitä kohtaan.
Sen verran kovaa työtä se vaatii, etten kyllä kadehdi. En kadehdi edes Wahlroosia, koska kyllä hän on tukiin oikeutettu ihan samalla tavalla kuin muutkin ja maksaa niistä verot sekä työllistää ihmisiä.

Alfresco:

QuoteKoska maanviljelijä toimii yrittäjänä hän saa myös verovähennyksiä. Hän ostaa laitteensa edullisemmin kun muut.

Tämä juuri muumittaa minua eniten, joudun maksamaan maatalouskoneista enemmän kuin viljelijä. En tosin keksi, miksi ostaisin esim. puimurin, mutta siis periaatteessa ihan väärin kohdeltu olen.

Aiemmat Alfrescon kommentit siis muista asioista ovat olleet suht' asiallisia, mutta nyt on esille nostettu aika omituisia näkökantoja hänen toimestaan. Esim. jatkosodan puuttuminen historiasta.

Muitakin katastrofeja on maailmassa kuin sota, vaikkapa tulivuoren purkaus, joka pimentäisi maailman muutamaksi vuodeksi. Kyllä silloin Alfrescollekin maistuisi varastoitu ruoka ja atomivoimasähköllä kasvihuoneissa tuotetut vihannekset.

Quote from: wekkuli on 16.08.2011, 15:06:55

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 14:57:33
Mikä ihmeen kriisi on sellainen joka kestää 5 vuotta? Luuletko ettei 5 vuoden aikana saataisiin tehtyä mitään ruokahuollon parantamiseksi? Mitkä tahansa kivipellot saadaan siinä ajassa viljelytuotantoon.

Ensimmäinen maailmansota kesti yli neljä vuotta. ... Toinen maailmansota kesti karvan alle kuusi vuotta

Kolmatta maailmansotaa tässäkö nyt odotellaan maataloustukien kanssa? Kuinka moni maailmansota on syttynyt niin yllätäen ettei maa ehtisi lisätä omavaraisuuttaan ruoan tuotannossa? Mitä nyt muistan, niin noita sotia edelsi pitkä poliittisen jännityksen aika eli varoitusaika, jonka aikana ehti tehdä kaiken laista, mm. hankkia aseita.

Jos kolmas maailmansota tulee ovelle, niin olen ihan vakuuttunut, että ehdimme nostaa ruoan omavaraisuusastetta vaikka kuinka korkeaksi ennen H-hetkeä.

Quote from: ikuturso on 16.08.2011, 15:35:41
Yritin pysyä irti

Ehkä kannattaisi ...

QuoteYlläoleva boldattu on sinulta kyllä täyttä bullshittiä.
Tänä päivänä kaikki viljely on koneellista. Jos viljelyä vähennetään, myös konekanta myydään, vanhenee tai romutetaan.

Edelleen, jos tukia vähennetään niin maatalous ei Suomesta lopu. Uskoisin, että merkittäväkin tukien alentaminen korkeintaan puolittaisi bulkkitavaran tuotannon koska tuotantohinta nousee niin, että toiminnasta tulee itsessään kannattavaa. Toisaalta moni siirtyisi korkeamman jalostusasteen tai harvinaisempiin tuotteisiin. Kokonaistuotanto ei välttämättä laskisi kun ehkä 60-70% omavaraisuusasteelle.

Osa vanhenevasta konekannasta voi tämän myötä poistua käytöstä mutta koska nykyään joka maatilalla ei edes ole omia laitteita niin konekannan alentuminen ei liene merkittävä. Nykyaikaiset koneethan ovat huomattavan tehokkaita. Yhden kylän pellot voidaan hoitaa parilla kolmella leikkuupuimurilla.

QuoteMistä saada vuodessa yhtäkkiä vaikka kymmenentuhatta uutta leikkuupuimuria, kymmenentuhatta uutta viljankuivuria jne.

Suomessa on 44.000 moottorityökonetta. Lienee liioittelua väittää, että jostain pitäisi saada kymmenentuhatta leikkuupuimuria. Uusia puimureita myydään Suomessa n. 200 kpl/vuosi. Sanomattakin on selvää, ettei edes kohtuullisellä kayttöiällä puimureita voi olla käytössä valtava määrä. Valitettavasti minulla ei ole tarkempaa tilastoa puimurien määrästä tällä hetkellä.

Viljakuivuri taas on yksinkertaisimmillaan lautatalo 2000 euron tuulettimella. Niitä voi rakentaa viikossa jos tarve vaatii. Niitähän seisoo jo nyt tyhjillään vaikka kuinka paljon eikä niitä ole syytä purkaa vaikka kuivausvolyymit vähenisivät.

Joka tapauksessa, niin kriisi, jossa ruoan tuonti ulkomailta estyisi, estäisi ilman muuta myös polttoaineen tuonnin. Maatalouskoneillasi ei siis tee yhtään mitään sellaisessa kriisissä. Laitteet seisovat. Jos kuitenkin öljyä tulisi muttei ruokaa, niin silloin myös koneita saataisiin ulkomailta. Markkinatalous pitää huolen siitä, että esim. Ruotsista vuokrattaisiin laitteet korjaman pellot jos tavara uhkaa jäädä mätänemään pelloille. Vehkeet saa Ruotsista parissa päivässä vaikka ruotsinlaivoilla tai Tornion kautta.

Koneiden puute ei ole mikään tosiasiallinen ongelma vaan korkeintaan tilapäinen rasite ja hinnan korottaja.

QuoteMielummin maksan kotikunnan viljelijöille siitä, että voin ajella fillarilla peltojen ohi ja katsoa ruokani kasvavan

Oletat siis, että minäkin haluan maksaa 1000 euroa vuodessa sinun maisemistasi ja parvekekukista?

Quote from: CaptainNuiva on 16.08.2011, 16:10:56
Täytyy muistaa myös tukiaisista puhuttaessa se kolikon kääntöpuoli:
Suomessa iso porukka saa suoraan taikka välillisesti toimeentulonsa maataloudesta.

Sillä ei ole mitään merkitystä. Kaikki muutkin alat työllistävät välillisesti eikä niille anneta samanlaisia tukia.

Quote from: keskikasti on 16.08.2011, 15:42:14
mitä ajattelit lehmistä ja porsaista? alfresco, tuodaanko ne sitten jollain nooan arkilla pikatoimituksena? kun tilanne iskee päälle! häh

Karrikoidusti se menee noin. Tuomme jo nyt paljon lihaa eri muodossa ukomailta.

Quote from: dothefake on 16.08.2011, 16:48:05
Muitakin katastrofeja on maailmassa kuin sota, vaikkapa tulivuoren purkaus

Kuinka usein niitä tapahtuu Suomessa?

Katastrofeja ja kriisejä on monenlaisia mutta Suomen ruoan omavaraisuuden kannalta vain erittäin suuret, äkilliset, täysin ennalta arvaamattomat, pitkä-aikaiset, ja kaiken tuonnin lopettavat katastrofit ovat olennaisia koska vain ne asettaisivat Suomen ruokahuollon kriisiin. Kaikki muut katastrofit voidaan ruokahuollon osalta torjua ennakoimalla eli ottamalla lisää viljelykapasiteettia käyttöön sekä tuonnilla.

Mitkä ovat sellaiset katastrofit, jotka täyttävät edllämainitut kriteerit? Tulivuoria meillä ei taida olla. Keksi jotain muuta.

Huvikseenko koko euroopan lentoliikenne lamaantui, myös Suomen, vaikkei meillä olekaan tulivuoria. Etsi historiasta, mitä tarkoitan. Tutustu samalla ydintalvikäsitteeseen ja Yellowstonen kalderaan.

Herää epäilys, ettet näin syksykauden alkaessa oikein hyvin tunne sieniä.

on siinä roudaamista, heh

http://www.maataloustilastot.fi/nautojen-ja-sikojen-maarat-laskussa-kanoja-lampaita-ja-hevosia-hieman-edellisvuotta-enemman

Nautoja oli 1.12.2007 yhteensä noin 902 700

Sikoja oli joulukuun alussa noin 1 427 000

Munivien kanojen määrä lisääntyi edellisvuodesta reilulla kahdella prosentilla. Niitä oli joulukuun alussa noin 3,2 miljoonaa kappaletta.

Quote from: dothefake on 16.08.2011, 17:57:34
Huvikseenko koko euroopan lentoliikenne lamaantui, myös Suomen, vaikkei meillä olekaan tulivuoria. Etsi historiasta, mitä tarkoitan. Tutustu samalla ydintalvikäsitteeseen ja Yellowstonen kalderaan.

Herää epäilys, ettet näin syksykauden alkaessa oikein hyvin tunne sieniä.

Minulla herää epäillys ettet tiedä ylipäätään mitä tämä ketju koskee. Ajattelitko, että viljaa tuodaan Suomeen lentokoneella? Ryanairilla halvalla, kenties?  :facepalm:

Suomeen tuodaan joitain hedelmiä lentokoneella, mutta en ole huomannut, että guavasta olisi ollut mikään erityinen puute Islannin tulivuorenpurkauksen aikana. Itse en pidä näitä lennätettyjä hedelmä kovinkaan olennaisina Suomen ruokahuollon kannalta.

Satunnaiset luonnonilmiöt tuskin ovat kovin hyvä syy ylläpitää Suomen nykyisen maataloustuotannon taso kaikkine tukineen.

Ystävällisesti lue mitä ollaan aikaiseemmin kirjoitettu niin pysyt paremmin kelkassa.

Wikistä:

Quote
Maataloustuet ovat Suomessa 4 miljardia euroa vuodessa, kun välilliset tuet kuten tullimuurilla korotettu hintataso huomioidaan. Pelkät suorat tuet EU:lta ja veronmaksajilta maanviljelylle olivat 1,9 miljardilla euroa vuonna 2007 – toiseksi eniten EU:ssa bruttokansantuotteeseen suhteutettuna. Vuonna 2003 suorat maataloustuet olivat 1,7 miljardia euroa.

Toisin kuin useimmissa EU-maissa, Suomen maataloustuista valtaosa (60%) on ns. kansallista tukea ja 40% EU-tukea.

Suomi maksaa Euroopan unionin yhteisen maatalouspolitiikan lisäksi lisätukia omasta budjetistaan.

OECD:n mukaan Suomi tuhlaa liian paljon rahaa maatalouden tukemiseen. Suomen kansalliset tuet ovat herättäneet närää naapurimaissa Ruotsissa ja Tanskassa.

Siinä tapauksessa, että EU:n komission aie leikata EU:n maataloustukia toteutuu, maa- ja metsätalousministeri Sirkka-Liisa Anttilan mukaan leikkaukset on korvattava Suomen valtion budjetista

Julkisuus:
Tietoja tuesta julkistetaan ainoastaan hyvin rajoitetusti. Tietoja saadakseen on tehtävä yksilöityjä tiedonluovutuspyyntöjä Maaseutuvirastolle. Pyynnöstä huolimatta tieto voi jäädä saamatta. Maatalousministeri Juha Korkeaoja (kesk) perusteli Vanhasen ykköshallituksen salailulinjaa ihmisten tirkistelynhalun hillitsemisellä.

Vuonna 2007 EU-komissio, julkisuuden paineen alaisena, käynnisti hankkeen, jossa luotaisiin unioninlaajuinen nettirekisteri tuen saajista. Maatalouskomissaari Mariann Fischer Boel perusteli hanketta sanomalla, että veronmaksajilla täytyy tuen maksajina olla oikeus tietää, ketkä tukia saavat. Suomi jarrutteli Brysselin pyrkimystä, mutta EU:n avoimuuslinjaus hyväksyttiin, ja Suomen oli uudistettava sääntöjään. Maa- ja metsätalousministeriö kuitenkin valmisteli esityksen, jonka mukaan verkkorekisteriin listataan vain EU-tukea saavat maatilat. Tämä esitys hyväksyttiin, ja kansallisen tuen saajat siis pysyvät edelleenkin verkkorekisterin ulkopuolella. Maaseutuviraston mukaan kansallisten tukien julkaiseminen Internetissä ei ole mahdollista, koska se olisi vastoin Suomen perustuslain mukaista yksityisyyden suojaa ja henkilötietolakia.

Keväällä 2005 toimittaja Olli Ainola pyysi nähdäkseen rekisteriä tuensaajista, mutta Maatalousministeriö ei suostunut pyyntöön. Joulukuussa 2006 YLEn Uutiset yhdessä MOT-toimituksen kanssa selvittivät Suomen 100 suurinta maataloustuen saajaa sekä suurimmat tuen saajat kunnittain vuonna 2004.

Tuen saajat:
Iso osa maataloustuesta menee alalla toimiville liikeyrityksille. Pääosa suurimmista tuen saajista on yksityishenkilöitä. Kärkijoukossa on lihan ja viljan tuottajia sekä runsaasti suuria puutarha-alan yrittäjiä.

SuurimmatVuonna 2009 eniten tukea – 26 miljoonaa euroa – sai Sucros, jolle annettiin sokerintuotannon rakennemuutostukea, sillä Sucros lopetti kokonaan Salon tehtaansa. Muita vuoden 2009 suurimpia tuensaajia ovat Valio, Suomen Sokeri, Danisco, Suo Oy ja HK Ruokatalo

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maataloustuki

Mielestäni on ainakin säällistä vaatia, että:
1. Tukien on oltava täysin julkisia.
2. Tuet on suunnattava viljelijöille, ei yrityksille.

Yksinkertaisimmillaan viljankuivaamo muuten kulkee pyörillä.  ;)

Kyllä mm. taannoisen hullun lehmän tauti -epidemian aikaan moni oli onnellinen kotimaisesta lihantuotannosta. Eikä hirvittävästi innosta Puolalaiset vadelmat... Onpa tuoreessa muistissa lähiaikoina ollut ehec-bakteeriepidemia...

Quote from: keskikasti on 16.08.2011, 17:58:29
on siinä roudaamista, heh

http://www.maataloustilastot.fi/nautojen-ja-sikojen-maarat-laskussa-kanoja-lampaita-ja-hevosia-hieman-edellisvuotta-enemman

Nautoja oli 1.12.2007 yhteensä noin 902 700

Sikoja oli joulukuun alussa noin 1 427 000

Munivien kanojen määrä lisääntyi edellisvuodesta reilulla kahdella prosentilla. Niitä oli joulukuun alussa noin 3,2 miljoonaa kappaletta.

Eikö kukaan täällä ymmärrä kirjoitettua tekstiä? Kuka on ehdottanut, että maatalous lopetetaan kokonaan niin, että joutuisimme tuomaan miljoonia eläimiä ulkomilta lyhyessä ajassa kriisitilanteessa? Ainakaan minä en halua Suomesta siatonta muslimimaata.

Tehän argumentoitte kun suvikset, sormet korviin ja blääääääää.

Maataloustuet ovat julkisia.

http://www.mavi.fi/fi/index/tukitiedot.html

Kumosin Islannin (piste sinulle, tiesit siitä) tulivuoriesimerkillä "suomessa ei ole tulivuoria"-argumenttisi. En puhunut sanallakaan minkään tuomisesta tänne lentokoneella.

QuoteYellowstonen kalderan suuri purkaus saattaisi merkitä monien lajien sukupuuttoa, sekä miljoonien ihmisten kuolemaa.[4] Purkausta edeltäisivät voimakkaat maanjäristykset, ja laavaa nousisi maan pinnalle. Lopulta supertulivuori purkautuisi ja nostattaisi maan ilmakehään suuren määrän kaasuja ja tuhkaa, jotka yhdessä muodostaisivat ilmakehään peiton. Auringosta tuleva säteily ei kykenisi läpäisemään tätä peittoa, jolloin Maapallon lämpötilat laskisivat äkillisesti. Seurauksena olisi ydintalvi, joka johtaisi uuteen jääkauteen. Jo itse purkaus luultavasti tuhoaisi paljon maata ja eliöitä, mutta ydintalven kylmyydellä ja siitä seurauksena olevalla nälänhädällä olisi katastrofaalisemmat seuraukset. Ensin purkaus vaikuttaisi vain Pohjois-Amerikkaan, mutta leviäisi nopeasti koskemaan muutakin maailmaa.
Tutkija Michael Rampinon mukaan on vain ajan kysymys, milloin Yellowstone purkautuu[5]. Yellowstonen kaldera on kuitenkin vain yksi maailman seitsemästä tällä hetkellä tunnetusta supertulivuoresta[1], eikä tiedetä, mikä niistä seuraavaksi räjähtää, sillä supertulivuorien toiminnasta ei tiedetä paljoakaan. Purkausta olisi myös tämän tietämättömyyden takia hyvin vaikea, ehkä mahdotonkin, estää[6].
1985 alueella mitattiin kolmen kuukauden aikana yli kolmetuhatta pikkumaanjäristystä. Kalderan pinta nousi vuosina 2004-2009 nopeasti, mutta keväällä 2009 arveltiin nousun hidastuneen. Vuoden vaihteessa 2008–2009 koettiin Yellowstonessa jälleen pienjäristysten sarja; tuolloin niitä rekisteröitiin yli 900.[7]

Maapallon elämän panee uusiksi paljon pienempikin tapahtuma. On viisasta olla varautunut tulemaan toimeen omavaraisestikin, tuollaisina aikoina apua ei tule mistään. Olen lukenut aiemmat viestit ja se juuri sai minut tarttumaan kirjalliseen heinähankooni. On nimittäin melko pölvästejä kirjoituksia ketjussa. Ihan kuin kaikki eivät eläisi tässä samassa todellisuudessa (ilman org-päätettä).

Quote from: dothefake on 16.08.2011, 18:17:51
Kumosin Islannin (piste sinulle, tiesit siitä) tulivuoriesimerkillä "suomessa ei ole tulivuoria"-argumenttisi. En puhunut sanallakaan minkään tuomisesta tänne lentokoneella.

Miksi edes otat tällaisia juttuja esimerkiksi? Ei niillä ole mitään tekemistä Suomen ruoan omavaraisuuden kanssa. Lue nyt ihmeessä mistä tässä on keskusteltu niin sinun ei tarvitse tehdä off-topic heittoja sivusta.

QuoteMaapallon elämän panee uusiksi paljon pienempikin tapahtuma.

Ja Suomi aikoo torjua sen keskustalaisella tukiaispolitiikalla?

Ymmärrät varmaan ettei mikään omavaraisuus tänään pysty kompensoimaan maailmanlaajuista luonnokatastrofia. Kukaanhan ei viljele yhtään mitään näiden apokalyptisten skenaarioiden jälkeen. Tällaiset globaalit ilmiöt eli käytännössä ilmastonmuutokset myös tulevat kohtalaisella varoitusajalla, jonka aikana Suomi voi ryhtyä toimenpiteisiin kuten muukin maailma.

Pidän jokseenkin hölmönä ajatusta, että miedän pitää ylläpitää järjetön maataloustukijärjestlmä kun pelätään calderan poksahtamista. Mitä vielä, meteoriitti voi tippua päähän, lisää maataloustukia? Marsians anybody?

Quote from: Maatiaisjuntitar on 16.08.2011, 18:14:44
Maataloustuet ovat julkisia.

http://www.mavi.fi/fi/index/tukitiedot.html

OK, argumentti "vastoin Suomen perustuslain mukaista yksityisyyden suojaa ja henkilötietolakia", osoitettiin kai sittemmin vääräksi tai sitten siitä ei enää piitattu.
Kummankohan tulkinnan kanssa minun olisi helpompi elää ;)

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 18:12:42

Quote from: keskikasti on 16.08.2011, 17:58:29
on siinä roudaamista, heh

http://www.maataloustilastot.fi/nautojen-ja-sikojen-maarat-laskussa-kanoja-lampaita-ja-hevosia-hieman-edellisvuotta-enemman

Nautoja oli 1.12.2007 yhteensä noin 902 700

Sikoja oli joulukuun alussa noin 1 427 000

Munivien kanojen määrä lisääntyi edellisvuodesta reilulla kahdella prosentilla. Niitä oli joulukuun alussa noin 3,2 miljoonaa kappaletta.

Eikö kukaan täällä ymmärrä kirjoitettua tekstiä? Kuka on ehdottanut, että maatalous lopetetaan kokonaan niin, että joutuisimme tuomaan miljoonia eläimiä ulkomilta lyhyessä ajassa kriisitilanteessa? Ainakaan minä en halua Suomesta siatonta muslimimaata.

Tehän argumentoitte kun suvikset, sormet korviin ja blääääääää.

Maatalous ei eroa muista aloista siinä suhteessa että mitä vähemmän,sitä kalliimpaa koska kustannukset per yksikkö nousevat.
Kärjistäen asian voisi esittää näin:
-Suomessa on kanaloita joka paikkakunnalla,kuljetukset munille hoituvat kohtuullisin kustannuksin,samoin rehut jne.
Tai...Suomessa pitää vähentää kanojen määrää tukien välttämiseksi joten jätetään vain yksi kana Ala-Kälviälle jonka munia kaikki saavat halutessaan vapaasti ostaa.
On kokolailla selvää että ne olisivat äärettömän kalliita munia...
Tahdon siis sanoa että määrät,kysyntä,hinnat,kustannukset,kaikki korreloivat koko ajan keskenään ja kaikki vaikuttaa kaikkeen ja jäljelle jääneitä varten tarvitaan myös enemmän tukea.

Ei oikein ole mahdollista nyppiä mistään taloudesta osia pois ilman vaikutuksia eri suuntiin.

Tätä keskustelua on mielenkiintoista seurata.
Olen sitä mieltä, että Alfrescolla on hyviä pointteja, ja hän vie tätä keskustelua tällä hetkellä kuus nolla. Melkein. Tai no, kuus kaks. :)

Quote
Maataloustuet ovat Suomessa 4 miljardia euroa vuodessa..

Jospa tutkaillaan vaihteeksi vaikkapa Velkakelloa (http://velkakello.fi/), niin muistuu taas mieleen tietyt realiteetit. Tällaisessa tilanteessa tulisi tehdä valintoja, priorisointeja.

Jonkinasteinen omavaraisuus ruuantuotannon suhteen toki olisi pidettävä, se on selvä. Mutta mun mielestä tukiaisia on selkeästi hilattava alaspäin. Asteittain, tietenkin. Ei siis niin että huomisesta alkaen tukiaisia ei enää maksettaisi senttiäkään.

Pahan päivän varalle säästäminen ja katastrofeihin ja sotiin varautuminen on ihan jees, mutta jos taloustilanne sen kun huononee vaan, niin kyllä sitten pitää alkaa miettiä myös massiivisten maataloustukiaisten vähentämistä. Jostain on luovuttava, vaikka tekisikin kipeää.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 18:30:38

Quote from: dothefake on 16.08.2011, 18:17:51
Kumosin Islannin (piste sinulle, tiesit siitä) tulivuoriesimerkillä "suomessa ei ole tulivuoria"-argumenttisi. En puhunut sanallakaan minkään tuomisesta tänne lentokoneella.

Miksi edes otat tällaisia juttuja esimerkiksi? Ei niillä ole mitään tekemistä Suomen ruoan omavaraisuuden kanssa. Lue nyt ihmeessä mistä tässä on keskusteltu niin sinun ei tarvitse tehdä off-topic heittoja sivusta.

QuoteMaapallon elämän panee uusiksi paljon pienempikin tapahtuma.

Ja Suomi aikoo torjua sen keskustalaisella tukiaispolitiikalla?

Ymmärrät varmaan ettei mikään omavaraisuus tänään pysty kompensoimaan maailmanlaajuista luonnokatastrofia. Kukaanhan ei viljele yhtään mitään näiden apokalyptisten skenaarioiden jälkeen. Tällaiset globaalit ilmiöt eli käytännössä ilmastonmuutokset myös tulevat kohtalaisella varoitusajalla, jonka aikana Suomi voi ryhtyä toimenpiteisiin kuten muukin maailma.

Pidän jokseenkin hölmönä ajatusta, että miedän pitää ylläpitää järjetön maataloustukijärjestlmä kun pelätään calderan poksahtamista. Mitä vielä, meteoriitti voi tippua päähän, lisää maataloustukia? Marsians anybody?

No ei kai omavaraisuus tarkoita koko maailman pelastamista, kyllähän siinä tuijotetaan omaan napaan ja sen takaa kuuluvaa nälän huutoa kuunnellaan. Tulivuoren otin esimerkiksi siitä, että muitakin yhteiskunnan normaalista arjesta suistavia tapahtumia kuin talvisota on olemassa. Ja vanha sanonta sanoo, että vahinko ei tule kello kaulassa. Kyllä ydintalvenkin aikana viljellään maata, mutta kasvihuoneissa ydinvoimasähkön turvin. Se ei riitä kuin pienelle määrälle ihmisiä, jotka ottavat oikeutensa asein. Kuka hallitsee ydinvoimalaa, hallitsee silloin kaikkea. Sekin hyvä puoli siinä on, ettei maataloustukia enää makseta. Pienemmistä katastrofeista selvitään kunnon perunakellarilla.

Ja joo, luen uudestaan koko ketjun illemmalla, kunhan saan pääläristä kannen pois.
Luopuisin ensimmäiseksi liiallisesta maahanmuutosta.
Onko missään tietoa siitä, kuinka tuo tukiaisraha pyörähtää Suomessa, sehän kuitenkin pysyy rajojen sisäpuolella ja voitelee monin tavoin yhteiskuntaa, kuten Captain Nuivakin asiaa sivusi.

tästä voi alkaa sitten karsimaan...

http://www.iltalehti.fi/taulukko/?maataloustuet

Quote from: dothefake on 16.08.2011, 19:10:16
No ei kai omavaraisuus tarkoita koko maailman pelastamista

Nimenomaan ei ja sen takia myös maatalouden omavaraisuuden riskikartoitus pitää tehdä suomalaisesta näkökulmasta. Minusta ei myöskään ole järkevää yrittää varautua apokalyptisiin tilanteisiin koska niiden ennakointi on lähes mahdotonta, tapahtumaketjun ennakointi on myös lähes mahdotonta ja aito varautuminen olisi tähtitieteellisen kallista.

Fakta on, että omavaraisuus on vain illuusio tälläkin hetkellä. Vielä vähemän se on realiteetti kriisitilanteessa. Asia selivää tämän ketjun viestin #41 lopussa.

Minun nähdäkseni kriisivarautuminen tapahtuu parhaiten, ei maatalouden jatkuvalla omavaraisuudella eli ylituotannolla, vaan tarpeeksi suurilla varastoilla. Näiden turvin kansa voidaan elättää ainakin kuukausia tai jopa vuoden kunnes korjaavia toimenpiteitä ehditään tehdä. Tämä on myös edullisempi ja selvästi varmempi tapa varautua kriiseihin kun olettaa, että nykyinen ylikapasiteetilla pyörivä maatalous ylipäätään olisi toimintakykyinen kriisitilanteessa.

QuoteTulivuoren otin esimerkiksi siitä, että muitakin yhteiskunnan normaalista arjesta suistavia tapahtumia kuin talvisota on olemassa.

Kyllä, mutta mikään kuviteltavissa oleva tulivuoriskenaario ei aiheuta Suomelle paineita pyrkiä ruoan omavaraisuuteen.

QuoteJa vanha sanonta sanoo, että vahinko ei tule kello kaulassa.

Minusta Suomen osalta kaikki vahingot paitsi Venäläinen salamasota tulee tarpeeksi kuuluvalla kellolla, jotta siihen ehtisi reagoida ja varmentaa kansan ruoan saanti.

QuoteKyllä ydintalvenkin aikana viljellään maata, mutta kasvihuoneissa ydinvoimasähkön turvin.

Kaikkeen ei ole järkevää varautua koska pysyvät kulut ovat liian suuria.

Omavaraisuus on lähinnä ollut erinäisten kommunistivaltioiden unelma. Käytännössä se ei ole toiminut koska kulut muodostuvat liian suuriksi. Ongelma liittynee siihen, että kullakin valtiolla on optimaaliset olosuhteet vain tietynlaiseen tuotantoon. Laaja omavaraisuus johtaa siten tehottomaan talouteen kun joudutaan puolipakolla tuottamaan tavaraa johon ei ole kunnolla edellytyksiä. Tämähän on tilanne esim. Suomen pohjoisen viljelyllä, johon saamme EU:ltakin erityistukea. Absurdein esimerkki on juuri tuo tomaattien viljely pohjanmaan lumihangessa. Sellainen toiminta alkaa jo hipomaan järjettömyyttä.

Tässä eräs mielenkiintoinen keskustelu asiasta:

http://www.kaleva.fi/juttutupa/kasvihuoneviljely-suomen-talvipakkasissa-on-kauhistuttavaa-tuhlausta/1910664

QuoteLuopuisin ensimmäiseksi liiallisesta maahanmuutosta.

No siitä olemme ainakin yhtä mieltä.

EDIT: Typos.

No nyt on kiljupääläri avattu ja luin koko ketjun uudestaan. Olen kyllä sitä mieltä, että tulivuorityyppinen onnettomuus tuhkineen ei ole mikään poisluettava mahdollisuus eikä se tule vuosien mittaan, vaan aika nopsaan, jos on tullakseen.
Jos se on oikein paha tapaus, ei pelloilla ole merkitystä, mutta lievempi katastrofi varmaan selvitetään nopeammin, jos maatalouskoneita ja avonaisia peltoja on valmiiksi. Kenties muutaman vuoden jaksolla voitaisiin tehtailla hevosiakin koneita korvaamaan. Mitenkäs noissa nälänhätämaissa sen viljelyn laita on, ei viljellä tarpeeksi, vaikka tukiaisista ei ole tietoakaan ja markkiatalous jyllää.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 18:12:42
Eikö kukaan täällä ymmärrä kirjoitettua tekstiä? Kuka on ehdottanut, että maatalous lopetetaan kokonaan niin, että joutuisimme tuomaan miljoonia eläimiä ulkomilta lyhyessä ajassa kriisitilanteessa?

Edelleen: sinä. Tuo allaoleva tarkoittaa efektiivisesti maatalouden lopettamista Suomessa.

Quote from: Alfresco on 13.08.2011, 23:18:27
Suomen maataloutta voisi ihan hyvin ajaa niin alas, että se pystyisi toimimaan markkinaehtoisesti ilman tukia.

Ilman tukia elintarvikkeiden alkutuotanto katoaa Suomesta. Se on päivänselvää, sillä etelämpänä on suotuisammat olosuhteet maataloudelle ja mikä myös merkittävää: Muissakin maissa tuetaan maataloutta. Markkinaehtoinen maataloustuotanto on nykytilanteessa täysin mahdotonta Suomessa. Tietenkin sillä edellytyksellä ettemme lähde protektionismin tielle elintarvikkeiden suhteen. Ja se nyt on yhtä mahdoton ajatus kuin markkinaehtoinen maatalous.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 17:49:29
Osa vanhenevasta konekannasta voi tämän myötä poistua käytöstä mutta koska nykyään joka maatilalla ei edes ole omia laitteita niin konekannan alentuminen ei liene merkittävä. Nykyaikaiset koneethan ovat huomattavan tehokkaita. Yhden kylän pellot voidaan hoitaa parilla kolmella leikkuupuimurilla.

Hassua... Puutuit vain tuohon koneasiaan. Entä jalostus? Myllyt? Teurastamot?

Sitäpaitsi kovin potentiaalipainotteista tuo argumentointisi. Onko faktaa vai mutuiletko?
Ainakin meillä päin parhaaseen puintiaikaan puimurit ajaa yötä päivää. Kun vilja on korjuukunnossa, muttei laossa, on kiire korjata se pois. Kyllä sitä konekantaa pitäisi nostaa aika paljon, jos pyrittäisiin täyteen omavaraisuuteen.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 17:49:29
Jos kuitenkin öljyä tulisi muttei ruokaa, niin silloin myös koneita saataisiin ulkomailta. Markkinatalous pitää huolen siitä, että esim. Ruotsista vuokrattaisiin laitteet korjaman pellot jos tavara uhkaa jäädä mätänemään pelloille. Vehkeet saa Ruotsista parissa päivässä vaikka ruotsinlaivoilla tai Tornion kautta.

Jos tulisi sen sortin kriisi, että ruokaa ei tulisi laivalla ja kansainvälinen kauppa tökkisi, niin Ruotsihan olisi varmaan sen kriisin ulkopuolella ilman muuta?
Jotenkin luulisin moisen kriisin iskevän sen verran myös naapureihin, että heillä olisi käyttöä omille koneilleen ja myllyilleen.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 17:49:29

QuoteMielummin maksan kotikunnan viljelijöille siitä, että voin ajella fillarilla peltojen ohi ja katsoa ruokani kasvavan

Oletat siis, että minäkin haluan maksaa 1000 euroa vuodessa sinun maisemistasi ja parvekekukista?

Niin. Kysehän ei ole maisemasta vaan lähiruoasta, jota arvostan. Ja pelargoniasi voit työntää vaikka ahteriisi, kun et kerran lue mitä kirjoitin mielipiteistäni kukkaviljelijöiden tuista.
Jos nyt lakkaisimme maksamasta maataloustukia, niin sekin raha valuisi maastamme pois. Ei meidän EU-jäsenmaksumme laskisi euron euroa, mutta tuokin raha mitä saamme sieltä maataloustukina takaisin menisi parempiin suihin. Lähiruoan ja viljavainioittemme sijaan siis sinä tukisit sillä tonnillasi mielummin Kreikan tupakanviljelyä? Se tonni kun joka tapauksessa menisi EU:lle, vaikkei maanviljelijämme sitä sieltä ruinaisi pois.
Sitten kun eroamme EU:sta, niin tilanne maataloustukien kanssa on vähän toinen. Saamme päättää itse rahoistamme. Toisaalta silloinkin, jos jotkut muut maat subventoivat viljelyään, se vääristää markkinoita.

Mikä se katastrofi olisi, joka laivaliikenteen katkaisisi? Sota öljytuotantoalueella? Laivaliikenne ja lentoliikenne pysähtyisi ja polttoaineita säännösteltäisiin nimenomaan perustuotantoon ja sen koneisiin. Onneksi lähi-itä on niin stabiilia aluetta, että mitään kriisejä siellä ei synny.

Mutta säätilojen ääri-ilmiöt lisääntyvät syystä tai toisesta koko ajan. Aucklandissa lapioidaan lunta ja yksi norjalaiskylä joutui juuri sateen huuhtomaksi. Koskaan ei tiedä mitä tapahtuu ja mihin tulee varautua. Ja niitä mainitsemiasi pommisuojia ja bunkkereitakin kaivettiin yllättävän paljon kylmän sodan aikana.

-i-

En tunne viljelyasioita kovin tarkkaan, mutta voisin kuvitella sadon vaativan korjausta osapuilleen samaan aikaan niin Suomessa kuin Ruotsissa. Toki ruotsalaiset ovat höveliä kansaa ja lainaisivat meille vehkeitään ja antaisivat satonsa mädäntyä pelloilleen.

Quote from: dothefake on 16.08.2011, 20:52:10
Mitenkäs noissa nälänhätämaissa sen viljelyn laita on, ei viljellä tarpeeksi, vaikka tukiaisista ei ole tietoakaan ja markkiatalous jyllää.

Afrikan tilanne on kimurantti. Länsimaat dumppaavat sinne paljon ilmaista ruokaa eli omia ylijäämiään. Tällä toimella vedetään matto pois paikalliselta tuotannolta koska edes kehitysmaan olemattomat palkat eivät pysty kilpailla ilmaisen kanssa. Jos kaupalliset olosuhteet paikalliseen ruoan tuotantoon romutetaan, niin mitään viljelysmaita ei edes oteta käyttöön ja koko maa päätyy ruoka-avustusten varaan. Rankasti alikehittynyt ruoan tuotanto ei sitten enää pysty kompensoimaan kuivvutta, katovuosia ja alati kasvavan väestön ruoan tarpeita. Samankaltainen tilanne on syntynyt kehitysmaiden tekstiilituotannolle. UFF:n kaltaiset ilmaisten vaatteiden lahjoittajat romuttavat paikallisen tuotannon ja paikallinen tekstiiliala näivettyy.

Kehitysmaat eivät siis suinkaan elä markkinataloudessa vaan lähes täydellisessä kommunismissä, missä järkevän toimeentulon hankkiminen on tehty mahdottomaksi (ulko)valtiollisilla tuilla.

Tavallaan voisi sanoa, että tilanne on lievemmässä muodossa ihan sama Suomessa. Tuet romuttavat kaupallisen liiketoiminnan mahdollisuuden eikä tuotteiden hinta koskaan kehity normaaliksi eli tarpeeksi korkeaksi. Ainoa tapa selvitä hengissä on pyrkiä haalimaan lisää tukia kasvattamalla tuotanto. Ylituotanto aiheuttaa tilanteen missä tukkurit aina ovat vahvoilla hintaneuvotteluissa ja pystyvät omata osaltaan painamaan tuottajien ulosmyyntihintoja. Oligopolinen suomalainen tukkumarkkina pystyy samalla kiristää kuluttajilta lähes mitä hintoja tahansa.

Maataloustuen suuret voittajat ovat väliportaassa, ei tuottaja tai kuluttaja. Voskin sanoa, että suomalainen S-/K-/T-tukkuoligopoli omistaa sekä tuottajan että kuluttajan perseen. Molemmat ovat omanlaisessa pakkoraossa tukkurien suhteen.

Siis ajamalla oman tuotantomme alas, alkavat muut ylituottajat tuomaan meille ilmaista ruokaa?

Quote from: ikuturso on 16.08.2011, 21:21:38
Hassua... Puutuit vain tuohon koneasiaan. Entä jalostus? Myllyt? Teurastamot?

Myllyt ja teurastamot eivät ole riippuvaisia suomalaisteta alkutuotannosta vaan suomalaisesta ruoan kysynnästä, joka ei muutu miksikään. He voivat tuoda kaman ulkomailta eikä heillä ole erityisiä tarpeita vähentää kapasiteettia vaikka suomalainen tuotanto laskisi. Teurastamon voi hätätapauksessa perustaa saunan taakse.

QuoteSitäpaitsi kovin potentiaalipainotteista tuo argumentointisi. Onko faktaa vai mutuiletko?

Osittain mutua kuten sinullakin. Maataloustukiahan ei olla vielä leikattu joten 100% varmuudella ei voi sanoa miten markkinat kehittyisivät. Pidän erittäin epätodennäköisenä, että maatalous olisi toimintakykyinen vain tukien varassa. Tuotanto laskisi jonkun verran muttei suinkaan häviäisi kokonaan, ei lähimainkaan. Aina löytyy kysyntää paikalliselle tavaralle ja jos Suomen tuotanto laskee niin tuontitavaran hinta nousee, joka taas luo markkinoita suomalaiselle tuotannolle jne.

QuoteAinakin meillä päin parhaaseen puintiaikaan puimurit ajaa yötä päivää. Kun vilja on korjuukunnossa, muttei laossa, on kiire korjata se pois.

Tavara kypsyy eri aikoihin eri puolella Suomea. Yhdellä alueella ajetaan yleensä kaikki parina päivänä ja sitten voi siirtyä seuraavaan paikkaan. Kaikki Suomen pellot ei suinkaan korjata samana päivänä. Kylvön ajoituksella voidaan myös jonkin verran vaikuttaa korjuuhetkeen mutta toki säätkin pelaa oman roolinsa. Sinulta saatta jäädä kokonaisuus hahmottaatta kun katselet maailmaa vain omasta ikkunastasi.

QuoteJos tulisi sen sortin kriisi, että ruokaa ei tulisi laivalla ja kansainvälinen kauppa tökkisi, niin Ruotsihan olisi varmaan sen kriisin ulkopuolella ilman muuta?

Kansainvälinen suurkriisi tuskin syntyy kovin nopeasti ja yllättävästi. Käytännössä se antaisi tietää itsestään sen verran ajoissa, että kukin maa kykenee reagoimaan tarpeen mukaan.
Jos Ruotsi ei sinulle kelpaa, niin koneet saadan vaikka Saksasta suoraan Rostockin satamasta. Siellähan aika moni laite valmistetaankin.

QuoteNiin. Kysehän ei ole maisemasta vaan lähiruoasta, jota arvostan.

Saahan sitä arvostaa. Lähiruoan ei tarvitse maksaa 4 miljardia vuodessa. Itse viljelen sitä takapihallani muutaman euron hinnalla.

QuoteJos nyt lakkaisimme maksamasta maataloustukia, niin sekin raha valuisi maastamme pois.

Osittain kyllä. Kokonaislasku olisi kuitenkin alhaisempi koska käytännössä ulkomaa maksaisi maataloustuet meidän puolesta.

On epärealistista, että pitäisi olla kovinkan omavarainen nykyään juuri millään alueella. Ruoka on kommoditisoitunut niin, että siitä on tullut samanlainen globaali tuote kun kännykätkin. Tavaraa löytyy lähes mistä vaan ja kuljetukset toimivat.

QuoteEi meidän EU-jäsenmaksumme laskisi euron euroa, mutta tuokin raha mitä saamme sieltä maataloustukina takaisin menisi parempiin suihin.

Lienee selvä ettei Suomi yksistään voisi laskea maataloustukia kovin paljon, jonkin verran kuitenkin ihan alkajaiseksi. Asia pitäisi käsitellä EU-tasolla, jossa pitäisi päästä konsensukseen siitä, että edes EU-tuet ajettaisiin alas ja jäsenmaksut sen myötä. Mieluiten myös kansalliset tuet pitäisi saada ruotuun mutta toisaalta, jos jonkun maan veronmaksajat haluavat maksaa suomalaisten tuontiruoan niin mikäs siinä.

QuoteLähiruoan ja viljavainioittemme sijaan siis sinä tukisit sillä tonnillasi mielummin Kreikan tupakanviljelyä?

En.

QuoteMutta säätilojen ääri-ilmiöt lisääntyvät syystä tai toisesta koko ajan.

Ei niillä ole mitän merkitystä nykyisen omavaraisuuden kannalta. Ne ovat niin hitaita muutoksia, että Suomi pystyy sopeutumaan niihin tarpeen tullen. Hetkelliset suuremmat viljelytappiot korvataan varastoista tai tuonnilla.

QuoteAucklandissa lapioidaan lunta ja yksi norjalaiskylä joutui juuri sateen huuhtomaksi.

Eletäänkö siellä nyt nälänhädässä?

QuoteNiin. Kysehän ei ole maisemasta vaan lähiruoasta, jota arvostan.

Mikä sitten on ongelma? Etkö ostaisi lähiruokaa jos maataloustuet poistuisivat?

Quote from: dothefake on 16.08.2011, 21:44:57
Siis ajamalla oman tuotantomme alas, alkavat muut ylituottajat tuomaan meille ilmaista ruokaa?

Repeat after me: kukaan ei ole ajamassa suomalaista tuotantoa alas.

Tuskin saisime ilmaista ruokaa. Valkolaisten suomalaisten "auttaminen" ei ole yhtä ihqua kun afrikkalaisten. Sitäpaitsi täällä on olemassa tarvittava osaaminen ja teknologia ruoan tuottamiseen. En usko, että mikään ulkomaa alkaisi säälimään meitä niin, että antaisivat ilmaista ruokaa.

Mutta, Suomenkin markkinoille on dumpattu esim. halpaa joulukinkkua Tanskasta. On siis olemassa tilanteita missä maat haluavat päästä eroon ylituotannostaan ja myyvät halvalla. Suomen sikatuottajille se tarkoitti tappioita vaikka valtio kuinka yritti pönkittää businestä tuilla. Venäjän vienti on sakannut ja nyt meillä on krooninen ylituotanto sianlihasta. Sekä tuottajat, että teurastamot itkevät verta alhaisten hintojen takia.

http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/uutiset/paakirjoitukset/07/fi_FI/lihan_hinta_on_edelleen_pohjalla/

Tällaisessa tilanteessa olisi järkevä alkaa alentamaan suomalainen tuki kotimaiselle sikateollisuudelle jotta tuotanto järkiperästyisi.

Pikku spekulointia:
Jos pukkaisi oikein ison tulivuorenpurkauksen joka vaikuttaisi pitkikisi ajoiksi lentoliikenteeseen niin viljan hinta nousee, se on selvä.
Se tapahtuu siten että kaikki se rahti mikä nyt kulkee ilmateitse, siirtyisi laivoille ja se taas osaltaan nostaisi yleistä rahtitasoa.
Oletettavaa on että myös öljyn hinta pompsahtaisi ja taas rahdit nousisivat.
Vilja kuljetetaan ns.bulk-aluksilla joista vain äärimmäisen pieni osa on jäävahvistettuja (Vain pieni osa Itämerellä liikennöivistä täyttää edes jonkinlaisen jääluokan vaatimukset ja nekin pääosin liian pieniä massiivisiin viljan siirtoihin),tämä taas lisäisi kustannuksia koska esim.Suomella olisi talvella kyse tilanteesta että maksakaa taikka kärsikää,rahdeista ei tarvitsisi tinkiä latiakaan vaan rahastus kukostaisi ja viimoisen päälle.
Tietty voitaiin toivoa tuollaisessa katstrofitilanteessa leutoa talvea mutta kyllä vain taitaisi pukata ennätysmäisen jäätalven koko Itämerelle ja sitten loppuisi jäämurtajakalustokin heti kättelyssä....Ja taas kustannukset nousisivat.

Tuohon skenaarioon kun laitettaisi päälle vielä itse viljan hinnan nousu niin kyllä siinä kaikki mahdooliset ja mahdottomat tukiaiset pikkurahaa olisivat.

Alfresco viittasi aiemmin että eihän mitään muutakaan sektoria tueta...Ehkä kannattaisi hiukan perhtyä tukiaisviidakkoon,kyllä tuetaan ja monia.

Edelleen tuntuu kismittävän puimurin verovapaus...Jos tälle linjalle lähdetään niin tästä maasta löytyy rutkasti muitakin ja suurempiakin kateuden kohteita.
Mutta hei, ainahan voi ruveta viljelijäksi ja ostaa verovapaan puimurin?
Täytyyhän sen olla jotenkin erikoisen mahtavaa jos siitä kateellinenkin voi olla?

Mutta eipä jätetä kateellisuutta pelkkien puimureiden varaan...Minä haluaisin oman verovapaan troolarin, ei saa tukea vain kalastajien kalastusta!
Ja dumpperin,sillä olisi hauska cruisailla!
Oma DC-10 olisi myös mukava ja tietty verovapaana, miksi vain Finnairia tuetaan verovapain konein?
Mutta mitä helvettiä...Nythän onkin niin että joka ainoa firma saa vähetää ALV:n kalusto ja työkaluhankinnoistaan, se on väärin ja monet saavat vieläpä investointitukea!

No, se siitä mutta se nyt vain on niin että maan huoltovarmuus on äärimmäisen tärkeä juttu ja sen ylläpitäminen maksaa, ihan jokaiselle maalle,tavalla taikka toisella,ennemmin taikka myöhemmin ja myöhemmin yleensä korkojen kera.

http://www.taloussanomat.fi/paivittaistavarat/2011/08/16/salmonellaa-suklaasta-ja-sipseista--katso-15-yllatysvaaraa/201111345/12?fb_ref=artikkeli&fb_source=home_oneline

Quote from: CaptainNuiva on 16.08.2011, 22:38:50
Pikku spekulointia:
Jos pukkaisi oikein ison tulivuorenpurkauksen joka vaikuttaisi pitkikisi ajoiksi lentoliikenteeseen niin viljan hinta nousee, se on selvä. ... Tuohon skenaarioon kun laitettaisi päälle vielä itse viljan hinnan nousu niin kyllä siinä kaikki mahdooliset ja mahdottomat tukiaiset pikkurahaa olisivat.

Maksamme vuodessa 4 miljardia euroa maataloustukia. Jos ne vaikka puolitettaisiin ja käytettäisiin ylijäämä rahastoidakseen kriisiaikojen viljan ostoja ulkomailta, saataisiin yhden vuoden säästöillä n. 13 miljoonaa tonnia viljaa. Eli yhden vuoden alennetuilla maataloustuilla ostettaisiin jokaiselle suomalaiselle 2,6 tonnia viljaa kellariin. Jaksatko syödä tuon kaiken, vuodessa?

Vaikka katastrofi kymmenkertaistaisi viljan hinnan, niin edelleen jokaiselle jäisi 260 kg viljaa vuodessa eli vajaa kilon viljaa päivässä? Määrä joka sellaisenaan tai muuna ruoan ekvivalenttina, riittää elättämään kansalaisen ongelmitta.

Käytännössä ruokakriisiä ei olisi pysyvästi joka vuosi vaan korkeintaan ehkä joka 50. vuosi. Kriisin ajaksi jäisi siis 100 miljardia rahastoitua euroa käytettäväksi kansakunnan ruokkimiseen ulkomaisella ruoalla. Jos kriisiaikoja kestää vuoden ennen kun Suomen oma ruokatuotanto saadaan ajettua ylös, jokaiselle kansalaiselle on käytettävissä 20.000 euroa ruokarahaa tai 13 tonnia ulkomaista viljaa (10 kertaisella hinnalla) kriisivuoden aikana. Tämä ylittää mennen tullen kaikki järkevät mittasuhteet mitä tulee ruoan kulutukseen Suomessa.

Spekulaatiosi katastrofilla ja siitä seuraavalla viljan hinnan nousulla meni mielestäni mittasuhteiltaan täysin päin metsää. Esimerkki osoittaa, että maataloustuella, tai edes sen osasella, voidaan kriisiaikoina kevyesti elättää koko kansa vaikka tuontiruoka lahjoitettaisiin ilmaiseksi kansalaisille.

Kriisiaikojen aiheuttama ruoan hinnan nousu ei tosiasiassa ole mikään perustelu ei-kriisiaikojen omavaraisuudelle kaikkine kustannuksineen.

QuoteAlfresco viittasi aiemmin että eihän mitään muutakaan sektoria tueta...Ehkä kannattaisi hiukan perhtyä tukiaisviidakkoon,kyllä tuetaan ja monia.

Yritystukia on olemassa mutta ne ovat yhteensä murto-osa maataloustuesta, tilapäisiä ja ehdonalaisia. En välttämättä kannata kaikkia yritystukiakaan, siinäkin olisi perattavaa.

QuoteEdelleen tuntuu kismittävän puimurin verovapaus...Jos tälle linjalle lähdetään niin tästä maasta löytyy rutkasti muitakin ja suurempiakin kateuden kohteita.

Ei puimurin verovapaus ole ongelma, se on osa tavallista liiketoimintaa. Minusta hankintojen arvo ei ole peruste tuelle koska jokaisella firmalla on alansa tyypilliset menoerät. Myös maatalousyrittäjällä.

QuoteNo, se siitä mutta se nyt vain on niin että maan huoltovarmuus on äärimmäisen tärkeä juttu ja sen ylläpitäminen maksaa

Huoltovarmuus on täysin eri asia kun omavaraisuus. Huoltovarmuus ei ole ollut tämän keskustelun aiheena.

Alfresco nyt onnistuneesti sivuuttaa sen tosiasian, että silloin kun Suomessa on ollut nälänhätää ja pulaa elintarvikkeista, kuten viime vuosisadan sotien ja edellisen vuosisadan suurina nälkävuosina, ei ruokaa/viljaa/elintarvikkeita ole saanut millään rahasummalla. Rahaa ei voi syödä.

Jos ulkomailta ei voi tuoda elintarvikkeita vaikka mitä maksaisi, jää ainoaksi vaihtoehdoksi tehdä elintarvikkeet itse.

Vaikka Alfresco miten kiemurtelee (ja kiemurteleehan se), niin faktoista ei pääse yli:
1. Maataloustukien poistaminen johtaisi käytännössä maatalouden loppumiseen Suomessa
2. Uutta maataloustuotantoa ei kyetä kriisitilanteessa polkaisemaan pystyyn vuodessa, puhutaan jopa vuosikymmenistä
3. Kriisitilanteessa elintarvikkeiden tai niiden raaka-aineiden saanti ulkomailta on epävarmaa
4. Viljaa voidaan varastoida, mutta huono on ruokavalio jos pelkällä leipäviljalla eletään. Lisäksi paljon helpompaa on varastoida maatalouden tarpeisiin riittävä määrä polttoaineita.

onko rönnin tarinoiden kerääminen, niitä valtion kannalta tärkeitä ydintoimintoja vai ei?

en ole mikään anti-rönniläinen, nostin vain yhden esimerkin minne maataloustukia menee.

http://www.ronnintarinat.com/index.php?p=2&r=0

(http://i3.aijaa.com/b/00365/8504299.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=003658504299.jpg)

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 07:47:34
Jos ulkomailta ei voi tuoda elintarvikkeita vaikka mitä maksaisi, jää ainoaksi vaihtoehdoksi tehdä elintarvikkeet itse.

Et näköjään oikein hahmota tätä kokonaisuutta. Toistan: kriisi, joka estäisi ulkomaisten elintarvikkeiden tuonnin estäisi myös esim. polttaineen tuonnin. Ilman polttoainetta, Suomessa ei voi kasvattaa tarpeeksi ruokaa kansalle oli omavaraisuus mikä tahansa.

Quote1. Maataloustukien poistaminen johtaisi käytännössä maatalouden loppumiseen Suomessa

Se on sinun oma arviosi. Itse en usko, että alalla, jossa liiketoiminta olisi kannattava ei löytyisi ainoatakaan yrittäjää. Ei suomalaiset lopeta syömistä.

Quote2. Uutta maataloustuotantoa ei kyetä kriisitilanteessa polkaisemaan pystyyn vuodessa, puhutaan jopa vuosikymmenistä

Väitteellesi ei löydy mitään tukea. Arviosi maatalouden ylösajon aikataulusta on liioiteltu ainakin yhdellä dekaadilla.

Quote3. Kriisitilanteessa elintarvikkeiden tai niiden raaka-aineiden saanti ulkomailta on epävarmaa

Kuten myös polttoaineen saanti.

Quote4. Viljaa voidaan varastoida, mutta huono on ruokavalio jos pelkällä leipäviljalla eletään.

Suomessa varastoidaan kaiken näköistä muutakin kun viljaa, kuten kasviksia, hedelmiä, marjoja, lihaa.

QuoteLisäksi paljon helpompaa on varastoida maatalouden tarpeisiin riittävä määrä polttoaineita.

Kriisitilanteessa, joka käytännössä tarkoittaisi sotatilannetta tämän keskustelun puitteessa, tarvitaan polttoainetta paljon muuhunkin kun maatalouteen, esim. armeijan liikuttamiseen, joka kuluttaa suunnattomia määriä palonesteitä.

Suomessa käytettiin 2004 (sori, vanha tilasto) 35 miljoonaa litraa (220.000 tynnyriä) maaöljyjä päivässä. Kaikki tämä ei olisi polttoöljykäytössä vaan merkittävästä osasta on pakko tehdä bensiiniä, rasvoja ja muita tuotteita, joka olisi pois maatalouskäytöstä. Monia talojakin pitäisi pystyä lämmittämään.

Tyypillinen raakaöljytankki vetää noin 30 miljoonaa litraa öljyä eli vajaan 1 päivän varannon. Vaikka toki öljyä alettaisiin säännöstellä rankasti, niin minusta nämä luvut antavat ymmärtää, että hiemankin pitemmän kriisin öljyn varastointi ei ole realistista.

Minulla on sellainen muistikuva, että Suomen nykyinen öljyvaranto riittäisi noin 3 kuukauden tarpeeseen, saatan olla väärässä. Jos joku löytää tarkemmat tilastot niin saisi paremman arvion tilanteesta.

Mihin perustuu kuvitelma, että öljyn/polttoaineen varastointi olisi järkevämpää kuin viljan? Miljoonan litran vetoinen öljysäiliö kuulostaa monella tapaa mielenkiintoisemmalta kohteelta pommittaa maan tasalle kuin vastaava viljasiilo. Lisäksi, kuten Alfresco totesi, on öljylle - sekä myös traktoreille - sotaaikana parempaa käyttöä kuin viljan kasvattaminen.

Kummallisin argumentti maataloustukien puolesta on se, että muutkin maat maksavat niitä tuottajilleen. Tuota, jos Ranska haluaa tukea veronmaksajiensa rahoista suomalaisen leipäostoksia, niin miksi suomalaisen pitäisi tästä olla huolissaan?

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 23:51:51
Huoltovarmuus on täysin eri asia kun omavaraisuus. Huoltovarmuus ei ole ollut tämän keskustelun aiheena.

Huoltovarmuudesta tässä on nimenomaan kyse, omavaraisuus on osa huoltovarmuutta.

Tarpeen tullen koneisiin kyllä Suomessa kyetään tekemään dieseliä, esim.rypsillä traktori/puimuri kyllä kullee kummasti ja muitakin raakaineita löytyy,kyse on vain hinnasta eli tällä öljyn hinnalla sitä ei kannata tehdä mutta se ei tarkoita etteikö voitaisi tehdä.

Mitä varastointiin tulee niin rajansa on siinäkin kuinka kauan voidaan mitäkin tuotetta varastoida sekä miten ja missä.

"Suomessa ei voi kasvattaa tarpeeksi ruokaa kansalle oli omavaraisuus mikä tahansa."
Tämä on totta mutta kriisiaikana tilanne ilman omaa tuotantoa olisi vielä katastrofaalisempi eli logiikkasi on että parempi kun nähdään vielä enemmän nälkää koska kaikkia ei kuitenkaan pystytä ruokkimaan?

Palaan vielä kerran tähän:
Mikäli maatalous keskittyisi harvojen käsiin(Ja niin kävisi ilman tukia), räjähtäisi hinta lapaseen ja isompien,saati globaalien kriisien aikana Suomesta ei niin paljoa rahaa löytyisi että sillä tarjouskilpailussa voitettaisiin vaikkapa Kiina.
On aivan tasan varmaa että ilman tukiaisia maksaisit sapuskastasi saman ja enemmäkin koska tuet patoavat hintojen nousua nimenomaan globaalisti.

Jos tuet poistettasiin(Siis joka ainosta maasta), hinta pomsahtaisi saman tien,tästä ei liene epäselvyyttä?
Edelleen jossain vaiheessa kävisi niin että Suomesta vietäisiin kaikki mahdollinen vilja maailmalle josta siitä maksetaan parempi hinta ja sen seurauksena maksaisit viljatuotteista kovempaa hintaa kuin tuetun tuotannon viljatuotteista.
Kiina ja Intia hamuavat kiihtyvällä vauhdilla Afrikasta maata järjettömiä määriä ja siellä kasvatetut tuotteet viedään Kiinaan ja Intiaan.
Paikalliset valittavat että hinta on noussut niin että heillä ei enää ole varaa omassa maassaan kasvatettuun viljaan ja tämä trendi on nouseva...

Itse en näe tukia kateuden aiheena vaan mekanismina joka säätelee tuotantoa ja pitää yllä kansan huoltovarmuutta.

Logiikallasi voitaisiin yhtähyvin kutistaa puolustusvoimat yhteen mieheen ja pystykorvaan, säästetään ja kriisin sattuessa vain ostettaisiin ulkomailta tankit ja rynkyt ynnä lentokoneet ja polkaistaisiin armeija toimintaan....No eihän se niin toimi.   

Quote from: metsämies on 16.08.2011, 22:00:32

QuoteNiin. Kysehän ei ole maisemasta vaan lähiruoasta, jota arvostan.

Mikä sitten on ongelma? Etkö ostaisi lähiruokaa jos maataloustuet poistuisivat?

Tässä kohtaa kyse oli siitä, onko lähiruokaa ja sen viljelijöitä enää jäljellä jos tuet poistuvat ja ulkomaisesta ruoasta tulee niin halpaa suhteessa kotimaiseen, että maatalous elinkeinona näivettyy.

Lähikunnassa nousi haloo, kun kuntaliitoksen myötä liittyivät isomman kunnan kouluruokaostoihin. Lapset lopettivat jauheliharuokien syönnin. Hintasyistä isompi kunta osti brasilialaista pakastejauhelihaa, jossa viimeinen käyttöpäivä on merkitty parin vuoden päähän - edellyttäen, että kylmäketju toimii.
Kun tuote oli "myyty" isolle kunnalle, näyte-erä oli kohtuu hyvää. Mutta tilatut bulkkierät olivat vähitellen jotain aivan muuta. Väri oli vihreänharmaata ja liha jänteistä. Ennen kuntaliitosta tuo pieni kunta käytti suomalaista jauhelihaa.

Tähän väistämättä mennään, kun fiat-raha kertyy pankkiirien taskuun ja kaikki köyhtyvät kilpaa. Sitä ostetaan mitä halvalla saadaan. EU-kilpailusäännöt vielä vaativat kilpailuttamaan isojen julkisyksiköiden hankintoja, jolloin halvin yleensä vie voiton, kun kukaan ei jaksa lähteä raastupaan vääntämään laatuvaatimuksista, tai kunnanhallitukselle perustelemaan kalliimman valintaa, kun taloutta kaikilla sektoreilla tasapainotetaan.

-i-

Quote from: ikuturso on 17.08.2011, 11:50:57
EU-kilpailusäännöt vielä vaativat kilpailuttamaan isojen julkisyksiköiden hankintoja, jolloin halvin yleensä vie voiton, kun kukaan ei jaksa lähteä raastupaan vääntämään laatuvaatimuksista, tai kunnanhallitukselle perustelemaan kalliimman valintaa, kun taloutta kaikilla sektoreilla tasapainotetaan.

Julkisissa hankinnoissa pelkkä hinta on peruste vain siinä tapauksessa, että viranhaltija haluaa päästä helpolla. Tulee vähemmän töitä kun katsoo vaan hintaa ja ostaa mitä sontaa tahansa sitten sattuu tulemaan vaikkapa sen "jauhelija"-nimikkeen alla. Suurin syy on laiskoissa virkamiehissä.

Quote from: CaptainNuiva on 17.08.2011, 11:39:27

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 23:51:51
Huoltovarmuus on täysin eri asia kun omavaraisuus. Huoltovarmuus ei ole ollut tämän keskustelun aiheena.

Huoltovarmuudesta tässä on nimenomaan kyse, omavaraisuus on osa huoltovarmuutta.

Huoltovarmuus tarkoittaa, että varmennetaan jonkun tavaran saatavuus. Se ei ota kantaa mistä tavara tulee. Omavaraisuus tarkoittaa, että avara tuotetaan itse (Suomessa). Omavaraisuus ei implikoi huoltovarmuutta koska omavarainenkin tuotanto voi olla altis häiriöille, jolloin huoltovarmuus kärsii. Omavaraisuus on päätös tuottaa riittävästi ruokaa Suomen oletettuun käyttöön. Huoltovarmuus on päätos varmistaa, että suomalaisilla on aina ruokaa saatavilla.

Tässä on nimenomaan puhuttu omavaraisuudesta johon maataloustuet kiinteästi liittyvät, ja kuten mielestäni olen useasti jo osoittanut, omavaraisuus ei millään lailla takaa huoltovarmuutta. Maataloustuet eivät myöskään itsessään ota mitään kantaa huoltovarmuuteen.

QuoteTarpeen tullen koneisiin kyllä Suomessa kyetään tekemään dieseliä, esim.rypsillä

Eikös se rypsi tule pellosta? Jos et pysty viljelemään viljaa, niin et pysty viljelemään rypsiäkään.

QuoteMitä varastointiin tulee niin rajansa on siinäkin kuinka kauan voidaan mitäkin tuotetta varastoida sekä miten ja missä.

Tottakai. Viljaa voidaan pitää vuosia varastossa. Esim. vehnä säilyy toistakymmentä vuotta varastoituna joskin laatu laskee ajan myötä. Kuivatut ainekset taas säilyvät kymmeniä vuosia. Onko se tarpeeksi pitkä aika?

QuoteMikäli maatalous keskittyisi harvojen käsiin(Ja niin kävisi ilman tukia), räjähtäisi hinta lapaseen

"Harvojen käsiin" tarkoitta aina vähintään tuhannet viljelijät. Ei niin suurella viljelijämäärällä koskaan muodostu hintakartellia tai oligopolia. Huolesi on turha.

QuoteJos tuet poistettasiin(Siis joka ainosta maasta), hinta pomsahtaisi saman tien,tästä ei liene epäselvyyttä?

Se ei ole lainkaan varmaa kun maataloudesta tulisi tuottavaa toimintaa eli syntyisi aitoa kilpailua.
Vastaavasti tietysti verot laskisivat. Maataloustuethan maksetaan veroista. Esim. yleisen ALV:n voisi laskea 23%:sta n. 17% tasolle. Jos maataloustukien veronalennus kohdenettaisin vain ruuan ALV:oon niin se voitaisiin ilmeisesti poistaa lähes kokonaan. Ruoan hinta siis alenisi teoriassa 13%. Eikös tämä olisi erityisesti vähävaraisten etu?

Asian voi ilmaista myös niin, että tällä hetkellä vähävaraisilta siirretään rahoja maanomistajille ALV:n ja maataloustukien kautta.

Quote from: ikuturso on 17.08.2011, 11:50:57
Tähän väistämättä mennään, kun fiat-raha kertyy pankkiirien taskuun ja kaikki köyhtyvät kilpaa. Sitä ostetaan mitä halvalla saadaan. EU-kilpailusäännöt vielä vaativat kilpailuttamaan isojen julkisyksiköiden hankintoja, jolloin halvin yleensä vie voiton, kun kukaan ei jaksa lähteä raastupaan vääntämään laatuvaatimuksista, tai kunnanhallitukselle perustelemaan kalliimman valintaa, kun taloutta kaikilla sektoreilla tasapainotetaan.

-i-

Lidlin tuotteet ovat paljon halvempia ja yleensä parempilaatuisia verrattuna suomalaisiin tuotteisiin. Todellisen kilpailun puuttuminen näivettää kaiken.

Mieleen tulee myös eräs uutinen, jossa kerrottiin venäläisten lyöneen suomalaisille elintarvikkeille tuontikiellon koska suomalaiset elintarvikkeet eivät täyttäneet heidän laatuvaatimuksiaan.

Quote from: Alfresco on 17.08.2011, 10:16:26
Et näköjään oikein hahmota tätä kokonaisuutta. Toistan: kriisi, joka estäisi ulkomaisten elintarvikkeiden tuonnin estäisi myös esim. polttaineen tuonnin.

Koskaan Suomen historiassa ei ole ollut, eikä tule olemaan tilannetta, jossa kaikki tuonti loppuu täydellisesti, eikä minkään rajan yli tule yhtään mitään. Jos haluamme ennakoida tulevia kriisejä, meidän on parempi arvioida tilanteita missä mikään hyödyke ei lopu kuin seinään, mutta sen saatavuus vähenee dramaattisesti. Siksipä oikeat kysymykset ovat:
1. Jos polttoaineiden saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?
2. Jos ruuan saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?

Toisekseen, väite siitä että elintarvikkeiden saatavuuden heikkeneminen johtaisi myös polttoaineiden saatavuuden heikkenemiseen ei tietenkään ole mikään sääntö muualla kuin sinun päässäsi. Ei näillä kahdella hyödykeryhmällä ole mitään absoluuttista korrelaatiota.

QuoteSe on sinun oma arviosi. Itse en usko, että alalla, jossa liiketoiminta olisi kannattava ei löytyisi ainoatakaan yrittäjää. Ei suomalaiset lopeta syömistä.

Varsin helppo tämäkin todentaa: Löytyykö jostain Euroopan vapaakauppa-alueen sisältä liiketaloudellisesti kannattavaa maataloutta, joka ei saa yhteiskunnan tukia?

QuoteSuomessa varastoidaan kaiken näköistä muutakin kun viljaa, kuten kasviksia, hedelmiä, marjoja, lihaa.

Missä ja kuinka pitkän ajan tarpeisiin?

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 12:39:23
Koskaan Suomen historiassa ei ole ollut, eikä tule olemaan tilannetta, jossa kaikki tuonti loppuu täydellisesti, eikä minkään rajan yli tule yhtään mitään.

Luultavasti olet oikeassa, mutta voisin kuvitella että oikeasti vaaralliselta pandemialta suojautuminen saattaisi laittaa rajat kiinni aika huolellisesti. Toinen asia onkin sitten kuinka pitkään eristäytyminen voisi sitten kestää.

-- outo tuumaaja --

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 12:39:23
Koskaan Suomen historiassa ei ole ollut, eikä tule olemaan tilannetta, jossa kaikki tuonti loppuu täydellisesti, eikä minkään rajan yli tule yhtään mitään.

Selvä, olemme edes jostain samaa mieltä. Tosin toteamuksesi vetää maton koko omavaraisuusargumentin ja siten maataloustukien alta. Kriisiaikoinahan ruuan voisi sinun mukaan tuoda ulkomailta sensijaan, että se tuotettaisiin Suomessa ja ylläpidetään jatkuva omavaraisuus. Sitähän tässä olen koko ajan yrittäyt selittää.

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 12:39:23
Missä ja kuinka pitkän ajan tarpeisiin?

Missä ja mitä kaikkea varastoidaan, se ei välttis ole aivan julkista tietoa. Mutta joitakin perustietoja löytyy: http://www.huoltovarmuus.fi/organisaatio/talous-ja-lainsaadanto/huoltovarmuuden-rahoitus/index.html.

En kyllä henk. koht. allekirjoita, että kaikkea voidaan tai edes kannattaa varastoida. Kasvikset, hedelmät, marjat ja liha ovat paljon vaikeampia ja kalliimpia varastoida kuin vilja. Olen oikeastaan Wekkulin linjoilla.

Quote from: Alfresco on 17.08.2011, 13:03:19

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 12:39:23
Koskaan Suomen historiassa ei ole ollut, eikä tule olemaan tilannetta, jossa kaikki tuonti loppuu täydellisesti, eikä minkään rajan yli tule yhtään mitään.

Selvä, olemme edes jostain samaa mieltä. Tosin toteamuksesi vetää maton koko omavaraisuusargumentin ja siten maataloustukien alta. Kriisiaikoinahan ruuan voisi sinun mukaan tuoda ulkomailta sensijaan, että se tuotettaisiin Suomessa ja ylläpidetään jatkuva omavaraisuus. Sitähän tässä olen koko ajan yrittäyt selittää.

Silkkaa v-maisuuttani toistan kysymyksen, johon et näköjään uskalla vastata tai sitten vain jätät lukematta mitä muut kirjoittavat:

1. Jos polttoaineiden saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?
2. Jos ruuan saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?

Ei elintarvikkeita voi verrata mihinkään muuhun hyödykkeeseen: Niiden puute tappaa. Varsin ainutlaatuinen ominaisuus. Kyllä sinun kannattaisi hedelmättömän jankkaamisen sijaan joskus oppia tunnustamaan kun olet väärässä. Ja tarpeeksi kun sitä tekee päädyt tavoittelemaasi tilanteeseen: Olet joka asiassa oikeassa.

Quote from: Hiidenlintu on 17.08.2011, 10:43:25
Lisäksi, kuten Alfresco totesi, on öljylle - sekä myös traktoreille - sotaaikana parempaa käyttöä kuin viljan kasvattaminen.

Päteekö tämä priorisointi jos suomalaisia alkaa kuolla nälkään?

Quote from: Alfresco on 17.08.2011, 12:17:37

Quote from: CaptainNuiva on 17.08.2011, 11:39:27

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 23:51:51
Huoltovarmuus on täysin eri asia kun omavaraisuus. Huoltovarmuus ei ole ollut tämän keskustelun aiheena.

Huoltovarmuudesta tässä on nimenomaan kyse, omavaraisuus on osa huoltovarmuutta.

Huoltovarmuus tarkoittaa, että varmennetaan jonkun tavaran saatavuus. Se ei ota kantaa mistä tavara tulee. Omavaraisuus tarkoittaa, että avara tuotetaan itse (Suomessa). Omavaraisuus ei implikoi huoltovarmuutta koska omavarainenkin tuotanto voi olla altis häiriöille, jolloin huoltovarmuus kärsii. Omavaraisuus on päätös tuottaa riittävästi ruokaa Suomen oletettuun käyttöön. Huoltovarmuus on päätos varmistaa, että suomalaisilla on aina ruokaa saatavilla.

Tässä on nimenomaan puhuttu omavaraisuudesta johon maataloustuet kiinteästi liittyvät, ja kuten mielestäni olen useasti jo osoittanut, omavaraisuus ei millään lailla takaa huoltovarmuutta. Maataloustuet eivät myöskään itsessään ota mitään kantaa huoltovarmuuteen.

QuoteTarpeen tullen koneisiin kyllä Suomessa kyetään tekemään dieseliä, esim.rypsillä

Eikös se rypsi tule pellosta? Jos et pysty viljelemään viljaa, niin et pysty viljelemään rypsiäkään.

QuoteMitä varastointiin tulee niin rajansa on siinäkin kuinka kauan voidaan mitäkin tuotetta varastoida sekä miten ja missä.

Tottakai. Viljaa voidaan pitää vuosia varastossa. Esim. vehnä säilyy toistakymmentä vuotta varastoituna joskin laatu laskee ajan myötä. Kuivatut ainekset taas säilyvät kymmeniä vuosia. Onko se tarpeeksi pitkä aika?

QuoteMikäli maatalous keskittyisi harvojen käsiin(Ja niin kävisi ilman tukia), räjähtäisi hinta lapaseen

"Harvojen käsiin" tarkoitta aina vähintään tuhannet viljelijät. Ei niin suurella viljelijämäärällä koskaan muodostu hintakartellia tai oligopolia. Huolesi on turha.

QuoteJos tuet poistettasiin(Siis joka ainosta maasta), hinta pomsahtaisi saman tien,tästä ei liene epäselvyyttä?

Se ei ole lainkaan varmaa kun maataloudesta tulisi tuottavaa toimintaa eli syntyisi aitoa kilpailua.
Vastaavasti tietysti verot laskisivat. Maataloustuethan maksetaan veroista. Esim. yleisen ALV:n voisi laskea 23%:sta n. 17% tasolle. Jos maataloustukien veronalennus kohdenettaisin vain ruun ALV:oon niin se voitaisiin ilmeisesti poistaa lähes kokonaan. Ruoan hinta siis alenisi teoriassa 13%. Eikäs tämä olisi erityisesti vähävaraisten etu?

Asian voi ilmaista myös niin, että tällä hetkellä vähävaraisilta siirretään rahoja maanomistajille ALV:n ja maataloustukien kautta.

No, olet sitten vaikkapa huoltovarmuuskeskuksen kanssa eri linjoilla siitä miten omavaraisuus kuuluu nimenomaan huoltovarmuuden sisälle. http://www.huoltovarmuus.fi/toimialat/elintarvikehuolto/toiminnan-perusteet/index.html

Tuet missään ja millään alalla eivät ota mitään kantaa mihinkään, tukien perusteet sen sijaan ottavat.

Rypsi tulee pellosta ja siksi on olemassa öljyjen varmuusvarastot joiden käyttöä aletaan säätelemään kriisin pukkaessa päälle.
Jos tiukkaa tekee saada kone peuhaamaan niin oletko kuullut häkäpöntöstä?

Määrittelit aikajanan vehnän varastoinnille, on siis kaksi mahdollisuutta toimia:
-Rakennettaan siiloja siihen malliin että saadaan varastoitua reilun kymmenen vuoden tarve?
-Varastoidaan nykyisissä siiloissa kymmeneksi vuodeksi ja syödään sitten viljaa josta ei välttämättä ole enää sapuskaksi?

Tuhansia viljeliöitä toki voi tulevaisuudessa olla,kriisiaikoina, mutta se ei tarkoita että he viljelevät sinun tarpeisiisi ja jos viljelevät niin sinä maksat hinnan jonka pyytävät.
Onhan se kiva uskoa muiden ihmisten pyytettömyyteen mutta todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Kannattaa myös huomioida että kriisin aikana todellakin se öljynhinta pompsahtaisi ja jos meillä vielä olisikin varaa siihen niin kehitysmaan viljelijän traktorin tankkiin se olisi jo liian kallista jolloin hinta nousisi rajusti taikka sitten paikalle ilmestyisi kiinalainen joka lupaisi öljyä viljelijälle mutta sillä ehdolla että myy satonsa Kiinaan ja tämän myymänä hinta olisi myös korkea, aivan taatusti.
Ei kansainvälinen kauppa ja pörssi(Vilja myydään pörssien kautta) mitään SPR-touhua ole.

Veropähkäilyjen kautta voi rakennella vaikka minkälaisia skenaarioita mutta verokikkailu ei tuo ruokaa kenellekkään kriisiaikana pöytään.

Tähän on myös turha sotkea jotain kummallista kuviota jonka mukaan vähävaraiset maksavat maataloustuet,vaatisit vaikkapa vähätuloisten verovapauden(Oikein pienistä tuloista ei makseta veroa) taikka sosiaalisten tukien/avustusten poistoa, maksetaanhan nekin verovaroista.
Mitä ihmeen tukien kustantamista se muka on jos maksamistaan veroista jonkinlainen murto-osa menee maataloustukien piikiin ja samalla saadaan sosiaalisen tulonsiirtona suurempi määrä omaan lompakkoon?

Kaiken kaikkiaan, ei yhteiskunnan talous/huolto/kustannukset ole semmoinen että sieltä voidaan nyppiä eri kustannus-osasia pois ilman että se näkyisi/tuntuisi/vaikuttaisi jossain toisaalla.
Vielä kerran:Kaikki vaikuttaa kaikkeen,niin yksinekertaista se on ja samalla äärettömän monimutkaista.

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 13:19:37
Silkkaa v-maisuuttani toistan kysymyksen, johon et näköjään uskalla vastata tai sitten vain jätät lukematta mitä muut kirjoittavat:

1. Jos polttoaineiden saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?
2. Jos ruuan saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?

Kriisiaikanakaan ruoka ei tule Suomesta loppumaan. Mitään syytä ylläpitää omavaraisuuttaa massiivisten maataloustukien varassa ei ole olemassa. Safkaa saa ulkomailta tarpeen tullen.

En jaksa jankkaa tätä enää. Kaikkiin noihin kysymyksin löytyy jo vastaus muista jutuistani joko suoraan tai implisiittisesti. Käytä omia aivojasi välillä jottei kaikkea tarvitse vääntää rautalangasta.

Quote from: CaptainNuiva on 17.08.2011, 13:38:43
No, olet sitten vaikkapa huoltovarmuuskeskuksen kanssa eri linjoilla siitä miten omavaraisuus kuuluu nimenomaan huoltovarmuuden sisälle. http://www.huoltovarmuus.fi/toimialat/elintarvikehuolto/toiminnan-perusteet/index.html

Huoltovarmuutta voi toteuttaa monella tavalla. Omavaraisuus on vain yksi osamahdollisuus  saada se aikaan mutta omavaraisus itsessään ei takaa huoltovarmuutta missään muodossa. Tyhmänkin pitäisi ymmärtää, että omavaraisuus tuotannossa ei ole samaa kun huoltovarmuutta jos maatalouskoneita ei saada öljyn puutteen takia liikkeelle.

QuoteTuet missään ja millään alalla eivät ota mitään kantaa mihinkään, tukien perusteet sen sijaan ottavat.

Perusteet eivät myöskään luo huoltovarmuutta. Huoltovarmuuden takaamiseksi tuet pitäisi kohdistaa myös esim. logisiikan ja energian varmentamiseen. Maataloustukia ei tietääkseni jaeta esim. öljyalalle tai rekkafirmoille.

QuoteJos tiukkaa tekee saada kone peuhaamaan niin oletko kuullut häkäpöntöstä?

:facepalm:

QuoteMäärittelit aikajanan vehnän varastoinnille, on siis kaksi mahdollisuutta toimia:
-Rakennettaan siiloja siihen malliin että saadaan varastoitua reilun kymmenen vuoden tarve?

Miksi pitäisi ylläpitää 10 vuoden tarve? Mikä realistisesti näköpiirissä oleva kriisi voisi sulkea Suomen ruoan tuonnin 10 vuodeksi? Kas kun et ehdottanut 100 vuoden saartoa.

Olen sen verran paljon kirjoittanut tästä jutusta, että älykkämmän pitäisi tajuta logiikkani jos jaksaa lukea ketjun läpi. En näe enää tarvetta toistaa asioita matti-myöhäisille. Lukekaa mitä olen kirjoittanut ajatuksella sensijaan, että heitätte ilmaan absurdeja skenaarioita pelkkää näsäviisauttanne.

Suomessa sentaan viela ajatellaan koko kansan selviamista kriisitilanteessa, kun taas esim. Yhdysvalloissa erikoisjarjestelyt on vain hallintoa varten. Kriisitilanteessa kansalaiset esim. saatetaan koota jollekin urheiluareenalle, kuten jo tapahtui New Orleansissa.

Pistaa miettimaan, onko EU-jasenyys muuttanut tai muuttamassa tilannetta. Itselle tulisi mieleen, etta eikohan Brysselin herroille takavarikoida kriisitilanteessa tarvittavat polttoaineet ja elintarvikkeet ensin; tieda vaikka otettaisiin yli tarpeenkin, noin varmuuden vuoksi. Jos siis kulkuyhteydet olisi kunnossa.

Mielestäni Alfrescolta arvokkaita pointteja varsinkin meidän maatalouden öljyriippuvuudesta. Tilastoista katsomalla nähdään, että maatalouden konekantamme on nykyisin noin vajaa 200 000 vehjettä. Eivät nuo pyhällä hengellä kulje. Varmuusvarastoissamme oli muistaakseni kolmen kuukauden kulutusta vastaava määrä polttoaineita. Noita tietenkin säännöstellään, että kyllä niillä ainakin yhden, jos ei toisenkin, kesän viljelee.

Kuitenkin tuo maatalouden polkaisu vuodessa lähes tyhjästä täyteen toimintaan, jos se on alasajettu, on kyllä täyttä teoriaa. Vaikkapa tutkimalla kehittyvien aasian maiden ruoan tuotannon tilastoja historiasta nähdään, että tuotannon vuosikasvu on ollut jotain 5% tonneissa vuodessa. Tarvetta ruoalle näillä mailla on arvattavasti ollut kasvavalle väestölle. Käytännössä asiat ei yleensä ollenkaan toimi niinkuin paperilla.

Sinänsä kyllä kriisitilanteita ajatellen paras keino olisi tosiaan lisätä viljan varastointia, kun eihän meidän nykyinen maatalous käytännössä pysty toimimaan omavaraisesti! Vilja on halpaa ja se pysyy oikein varastoituna käyttökelpoisena todella pitkään. Jos jokin supertulivuori paukahtaa kylmentäen ilmaston, niin mitä iloa edes viljelymahdollisuudesta on, kun ei kasvit kasva?

Quote from: Alfresco on 17.08.2011, 13:54:26

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 13:19:37
Silkkaa v-maisuuttani toistan kysymyksen, johon et näköjään uskalla vastata tai sitten vain jätät lukematta mitä muut kirjoittavat:

1. Jos polttoaineiden saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?
2. Jos ruuan saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?

Kriisiaikanakaan ruoka ei tule Suomesta loppumaan. Mitään syytä ylläpitää omavaraisuuttaa massiivisten maataloustukien varassa ei ole olemassa. Safkaa saa ulkomailta tarpeen tullen.

No miten on sitten mahdollista, että historiastamme löytyy aikoja, jolloin "safkaa ei saatu ulkomailta tarpeen tullen"?

Sinulta puuttuu nyt aivan täysin selkänoja todellisuuteen, josta pitäisi etsiä tukea näkemyksillesi. Tukea ei vain ole.

En jaksa lukea ketjua läpi, muutenkin olen tämän väännön vääntänyt liian monta kertaa.
Senverran muistuttaisin, että kriisitilanteen sattuessa suurella todennäköisyydellä se sama kriisi koskisi kaikkia naapurimaitamme ja siinä tilanteessa sitä kriisiapua joutuisi odottelemaan vähän kauempaa. Voipi olla, että somalienkin viljalaivat ovat silloin paremmassa käytössä.
Itse olen ollut puhumassa lähituotannon puolesta kaikilla tasoilla. Lähiruoka on paras turva vaikeissa tilanteissa ja siitä kannattaa maksaakin vähän enemmän. Toisaalta, jos maataloustuotteitten hinta olisi vähän parempi, tukien tarve loppuisi automaattisesti.

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 14:13:34
No miten on sitten mahdollista, että historiastamme löytyy aikoja, jolloin "safkaa ei saatu ulkomailta tarpeen tullen"?

Millä vuosisadalla oikein elät? Oletko huomannut, että maataloutta ei enää hoideta käsin, tavaraa varastoidaan katovuosien varalta, miellä on käytössä sekä kastelujärjestelmät, lannoitteet ja hyönteismyrkyt, peltoja on paketissa odottamassa käyttäjiään? Näillä eväin Suomen ruoantuotanto ylittää jo nyt maan oman tarpeen ja se voidaan nopeasti kasvattaa lisää kriisitilanteissa. Tilapäiset vajeet voidaan hoitaa tuonnilla tai varastojen käytöllä.

On yksinkertaisesti naurettavaa väittää, että Suomen ruokahuolto olisi riippuvainen 4 miljardin vuosittaisista investoinneista.

Quote from: Alfresco on 17.08.2011, 14:32:52
On yksinkertaisesti naurettavaa väittää, että Suomen ruokahuolto olisi riippuvainen 4 miljardin vuosittaisista investoinneista.

Tässäpä tämä, kaikessa yksinkertaisuudessaan.

Ja kuten jo aiemmin totesin, niin eipä tarvitse kuin vilkaista Velkakelloa todetakseen mikä on maamme taloudellinen tilanne ja miten nopeasti se velka kasvaa, kokoajan. Tällaisessa tilanteessa mm. maataloustukiaisia tulisi ehdottomasti asteittain vähentää.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 10:06:35
Tällä hetkellä on esim. sianlihasta valtava ylituotanto ja tuottajat valittavat huonoja hintoja. Tämän tilannne on syntynyt koska valtio on rahoineen välissä sponsoroimassa sikatuotannon määrän kasvattamista loputtomiin. Liian moni tuottaja on tukiaisapajilla kuppaamassa rahaa. Eläviä eläimiä ylituotetaan ja lahdataan vaan tukien takia.

En syö eettisistä ja ekologisista syistä tehotuotettua possua. Että ottaa päähän, kun boikottini sabotoidaan viemällä minulta veroina rahaa, jotta sikaa ylituotettaisiin. Yritä nyt vaikuttaa omilla valinnoilla! Koko maataloustukihommassa haisee kommunistinen ajattelu, jonka mukaan valtio tietää, mitä kannattaa tuottaa ja kuinka paljon. Hyvin se näytti toimivan Neuvostoliitossa ja samalla sulavuudella possutuotanto on säädetty sopivaksi nykyisessä Suomessa.

Kotimainen ruoka on minulle tärkeä asia. Mielestäni kuitenkin kotimaista tuotantoa on parempi tukea valistamalla kansaa lähiruuan eduista kuin holhoavilla rahansiirroilla.  

Quote from: Alfresco on 17.08.2011, 14:01:49

Quote from: CaptainNuiva on 17.08.2011, 13:38:43
No, olet sitten vaikkapa huoltovarmuuskeskuksen kanssa eri linjoilla siitä miten omavaraisuus kuuluu nimenomaan huoltovarmuuden sisälle. http://www.huoltovarmuus.fi/toimialat/elintarvikehuolto/toiminnan-perusteet/index.html

Huoltovarmuutta voi toteuttaa monella tavalla. Omavaraisuus on vain yksi osamahdollisuus  saada se aikaan mutta omavaraisus itsessään ei takaa huoltovarmuutta missään muodossa. Tyhmänkin pitäisi ymmärtää, että omavaraisuus tuotannossa ei ole samaa kun huoltovarmuutta jos maatalouskoneita ei saada öljyn puutteen takia liikkeelle.

QuoteTuet missään ja millään alalla eivät ota mitään kantaa mihinkään, tukien perusteet sen sijaan ottavat.

Perusteet eivät myöskään luo huoltovarmuutta. Huoltovarmuuden takaamiseksi tuet pitäisi kohdistaa myös esim. logisiikan ja energian varmentamiseen. Maataloustukia ei tietääkseni jaeta esim. öljyalalle tai rekkafirmoille.

QuoteJos tiukkaa tekee saada kone peuhaamaan niin oletko kuullut häkäpöntöstä?

:facepalm:

QuoteMäärittelit aikajanan vehnän varastoinnille, on siis kaksi mahdollisuutta toimia:
-Rakennettaan siiloja siihen malliin että saadaan varastoitua reilun kymmenen vuoden tarve?

Miksi pitäisi ylläpitää 10 vuoden tarve? Mikä realistisesti näköpiirissä oleva kriisi voisi sulkea Suomen ruoan tuonnin 10 vuodeksi? Kas kun et ehdottanut 100 vuoden saartoa.

Olen sen verran paljon kirjoittanut tästä jutusta, että älykkämmän pitäisi tajuta logiikkani jos jaksaa lukea ketjun läpi. En näe enää tarvetta toistaa asioita matti-myöhäisille. Lukekaa mitä olen kirjoittanut ajatuksella sensijaan, että heitätte ilmaan absurdeja skenaarioita pelkkää näsäviisauttanne.

Jankaat muutamia asioita mutta sivuutat täysin esittämiäni pointteja, aivan kuin en olisi niitä kirjoittanutkaan.

Mitä tulee aikajanaan niin katso nyt hyvä mies omia tekstejäsi,itse esitit 10 vuoden aikajanan, minä vain kommenttoin sitä.

Jatketaan sitten kun viitsit vastata teorioidesi kannalta kiusallisiinkin juttuihin etkä ohita sinulle tarkoittuja, asiaan liittyviä pointteja niin kuin niitä ei näytölläsi lainkaan näkyisi  :facepalm:

Se nakokohta, etta maataloustuet muodostavat huomattavan osan vuosittaisesta budjetista, on varmaan tullut ymmarretyksi. Eri asia sitten on, voiko tai kannattaako siihen koskea jarkeistamisen, alasajon tai minkaan muunkaan nimissa. Suomen viimeaikaisten poliittisten suuntausten ja paatosten valossa uusilla maataloustukilinjauksilla olisi todennakoisesti katastrofaaliset seuraukset.
Monilla aloilla tilanne on jo nyt sellainen, etta maataloustukien kanssakin lopputulos on plusmiinusnolla tai hyvin lahelle, joten pienikin tukien alennus romauttaisi alan.

Quote from: Alfresco on 17.08.2011, 14:32:52

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 14:13:34
No miten on sitten mahdollista, että historiastamme löytyy aikoja, jolloin "safkaa ei saatu ulkomailta tarpeen tullen"?

Millä vuosisadalla oikein elät? Oletko huomannut, että maataloutta ei enää hoideta käsin, tavaraa varastoidaan katovuosien varalta, miellä on käytössä sekä kastelujärjestelmät, lannoitteet ja hyönteismyrkyt, peltoja on paketissa odottamassa käyttäjiään? Näillä eväin Suomen ruoantuotanto ylittää jo nyt maan oman tarpeen ja se voidaan nopeasti kasvattaa lisää kriisitilanteissa. Tilapäiset vajeet voidaan hoitaa tuonnilla tai varastojen käytöllä.

Tämä viestii sellaisesta käsityksestä, että on yksinkertaisesti mahdoton ajatus, että elintarvikkeista voisi tulla pulaa mitenkään. Tämä ajatus tietenkin on täysin normaalijärjen vastainen, sillä ruoka, kuten kaikki muutkin hyödykkeet on rajallinen resurssi. Siitä, kuten mistä tahansa muustakin hyödykkeestä voi tulla pulaa. Mikään kastelujärjestelmä, lannoite tai hyönteismyrkky ei muuta asiaa: Ruoka on rajallinen resurssi.

Ja korostan edelleen, että elintarvikkeet ovat kaikista muista hyödykkeistä poikkeavia siinä mielessä, että niiden puute tappaa ihmisen. Toisin sanoen minkään muun hyödykkeen rajallisuus ei ole niin riskialtista ihmiselämälle kuin elintarvikkeiden. Maailman väkiluku kasvaa koko ajan. Jos se kasvaa loputtomiin, voimmeko uskoa, että myös elintarviketuotanto kasvaa loputtomiin? Emme tietenkään.

QuoteJatketaan sitten kun viitsit vastata teorioidesi kannalta kiusallisiinkin juttuihin etkä ohita sinulle tarkoittuja, asiaan liittyviä pointteja niin kuin niitä ei näytölläsi lainkaan näkyisi

Oikeassa olemisen tarve on kovempi kuin kyky sisäistää tai nähdä omaa teoriaa vastaan sotivia tosiasioita. Alfrescolle pointsit sinnikkyydestä. Oli asia mikä hyvänsä, siitä jankataan loputtomiin. Onkohan hän ollut koskaan väärässä, vai ovatko aina kaikki muut väärässä?

QuoteOn yksinkertaisesti naurettavaa väittää, että Suomen ruokahuolto olisi riippuvainen 4 miljardin vuosittaisista investoinneista.

No mikä sitten olisi oikea summa? Jos valtion budjetti on kymmenen kertaa tuo summa, niin minä näen, että siitä budjetista 90% on turhempaa kuin maatalous, sillä minkään muun asian totaalinen lopettaminen ei uhkaa kriisitilanteessa ihmishenkiä niin välittömästi kuin elintarviketuotannon vaarantaminen. Se ja vain se valtion budjetissa on elintärkeää.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 08:44:07
Ja korostan edelleen, että elintarvikkeet ovat kaikista muista hyödykkeistä poikkeavia siinä mielessä, että niiden puute tappaa ihmisen. Toisin sanoen minkään muun hyödykkeen rajallisuus ei ole niin riskialtista ihmiselämälle kuin elintarvikkeiden.

Ja

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 08:44:07
...sillä minkään muun asian totaalinen lopettaminen ei uhkaa kriisitilanteessa ihmishenkiä niin välittömästi kuin elintarviketuotannon vaarantaminen. Se ja vain se valtion budjetissa on elintärkeää.

Lievä ristiriita?

Lisäksi, mikään investointi ei turvaa ruuantuotantoa luonnonilmiöiden tuhovaikutuksilta.

Maataloustukemme on arabisheikkien tukemista. Omavaraisuudesta ja kriisivalmiudesta on turha vouhottaa niin kauan, kuin maatalouskoneita ei pakoteta käymään kotimaisella rypsiöljyllä tuen edellytyksenä.

Quote from: JoKaGO on 18.08.2011, 09:01:12
Lisäksi, mikään investointi ei turvaa ruuantuotantoa luonnonilmiöiden tuhovaikutuksilta.

Mikään investointi ei turvaa meitä maailmanlopulta. Se on aivan totta. Silti emme lopeta varautumista huonoihin olosuhteisiin.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 09:06:25

Quote from: JoKaGO on 18.08.2011, 09:01:12
Lisäksi, mikään investointi ei turvaa ruuantuotantoa luonnonilmiöiden tuhovaikutuksilta.

Mikään investointi ei turvaa meitä maailmanlopulta. Se on aivan totta. Silti emme lopeta varautumista huonoihin olosuhteisiin.

Varautumista huonoihin olosuhteisiin? Menee yli ymmärryksen, mutta ei se mitään! Mielestäsi rahan polttaminen on varautumista huonoihin oloihin... Olisi kiva nähdä laskelma, miten paljon rahaa meillä nyt olisi (eli olisi voitu tuhlata johonkin toiseen mielettömyyteen), jos olisimme ostaneet elintarvikkeet maailmanmarkkinoilta, vaikkapa vuodesta 1973 lähtien.

Olisko nykymuotoista maataloustukea maksettu vuodesta -95

Quote from: JoKaGO on 18.08.2011, 09:18:59
Olisi kiva nähdä laskelma, miten paljon rahaa meillä nyt olisi (eli olisi voitu tuhlata johonkin toiseen mielettömyyteen), jos olisimme ostaneet elintarvikkeet maailmanmarkkinoilta, vaikkapa vuodesta 1973 lähtien.

Minusta olisi kiva nähdä laskelma paljonko suomalaisia olisi olemassa, jos olisimme ostaneet elintarvikkeet maailmanmarkkinoilta, vaikkapa viimeiset 200 vuotta.

Quote from: CaptainNuiva on 17.08.2011, 22:50:42

Jatketaan sitten kun viitsit vastata teorioidesi kannalta kiusallisiinkin juttuihin etkä ohita sinulle tarkoittuja, asiaan liittyviä pointteja niin kuin niitä ei näytölläsi lainkaan näkyisi  :facepalm:

Sama juttu. Alfresco kommentoi vain valikoiden asioita. Hyvä, että joku muukin pani merkille tämän asian.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 08:44:07
Tämä viestii sellaisesta käsityksestä, että on yksinkertaisesti mahdoton ajatus, että elintarvikkeista voisi tulla pulaa mitenkään.

Kaikesta voi tulla pula jotenkin. Mutta sinulla on edelleen ymmärtämättä, että ruoan pulatilanne edellyttää äärimmäisen kriisitilanteen. Mikään tsunami, tulivuori, pandemia tai maanjäristys tai muuta mitä tässä on ehdotettu, ei tule olennaisesti vaikuttamaan Suomen ruokahuoltoon. Tiedämme sen koska kaikki nämä tilanteet ovat jo esiintyneet ihan äskettäin, eikä meille ole syntynyt nälänhätää. Votko käsittää tämän asian?

Jotta Suomen oletettu jatkuva omavaraisuus olisi merkityksellinen, se tarkoittaa, että ruoan saanti Suomessa edellyttäisi äärimmäistä kriisiä, jossa

a) tuonti loppuu kokonaan eli Suomi joutuisi tuottamaan kaiken ruoan itse,
b) kriisi kestää niin pitkään että Suomen omat varastot eivät riitä,
c) kriisi tulee täysin yllättäen ja sen takia pitää ylläpitää jatkuva omavaraisuus.

Ylläolevat 3 ehtoa ovat ainoa mahdollinen skenaario, johon ruoan jatkuva omavaraisuus voisi edes teoriassa vaikuttaa.

Ennen kun jatkat yleistämistä maailmansodilla, vuosisatojen takaisilla nälänhädällä ja muulla huuhaalla, niin kerro: millainen on realistisesti sellainen kriisi, joka täyttä edelläolevat ehdot.

QuoteTämä ajatus tietenkin on täysin normaalijärjen vastainen, sillä ruoka, kuten kaikki muutkin hyödykkeet on rajallinen resurssi.

Ruoka ei de facto ole rajallinen resurssi. Sitä pystytään länsimaissa tuottamaan moninkertaisesti yli oman tarpeen. Myös Suomessa.

Toteamuksellani lanoitteista ja muuta oli tarkoitus havainnoillistaa sinulle, että ruokateknologia on nykyään sellaisella tasolla ettei pulaa yksinkertaisesti tule muuta kun ihan äärimäisissä tilanteissa. Tämä siis vastaukseksi huolellesi, että Suomeen tulee nälänhtä kuten joksus 100 vuotta sitten.

QuoteSiitä, kuten mistä tahansa muustakin hyödykkeestä voi tulla pulaa. Mikään kastelujärjestelmä, lannoite tai hyönteismyrkky ei muuta asiaa: Ruoka on rajallinen resurssi.

Kuljet kehää ja puret omien argumenttiesi häntää.

Tämä asia, siis ruoan tuotannon resusrssiriipuvus, tuli esiin öljykeskustelussa ja CaptainNuivan väitteestä huoltovarmuudesta. Suomen ruokatuotanto on riippuvainen niin monesta tekijästä, ettei meillä ole tosiasiallista omavaraisuutta ilman ulkomaista tuontia. Siis nykyinen ns. omavaraisuus ei todellisuudessa ole olemassa äärimmäisen kriisin aikana.

Toisin sanoen. Kriisi, joka sulkee tuonnin lopettaa myös pikaisesti omavaraisen ruoan tuotannon edellytykset Suomessa. Kriisi, joka ei sulje tuontia, tarkoittaa, että ruoka voitaisiin tuoda ulkomailta kriisin aikana eikä omavaraisuutta tarvita.

Miksi silloin "omavaraisuutta" pitää ylläpitää 4 miljardin vuosikustannuksin, jos mikään järkevästi ajateltava skenaario ei voi takaa omavaraisuutta äärimmäisen kriisin aikoina? Miksi pitää ylläpitää "omavaraisuus" 4 miljardin vuoskustannuksin, jos lievempi kriisi mahdollistaisi ruoan tilapäisen tuonnin ulkomailta?

Ymmärrätkö, että nykyinen ns. omavaraisuus on vain haamu vailla todellista merkitystä missän kriisitilanteessa. Meiltä puuttuu todellinen huoltovarmuus, jota CaptainNuiva väitti olevan omavaraisuutta.

Elätte ihan samassa illusiossa kun ne, jotka kuvittelevat, että Suomella on puolutstus. Meillä ei tosiasa ole puolustusta ainoata ajateltavaa uhkaa eli Venäjää vastaan. Yhtä vähän meillä on ruoan omavaraisuutta ainoata ajateltavaa ruokahuoltoa uhkaavaa tekijää eli Venäjän sotatoimia vastaan.

Ellei tämä nyt ala menemään jakeluun, niin ongelma alkaa jo olemaan lukijan päässä.

Quote from: Pekkaa kahvassa on 18.08.2011, 09:58:00

Quote from: CaptainNuiva on 17.08.2011, 22:50:42

Jatketaan sitten kun viitsit vastata teorioidesi kannalta kiusallisiinkin juttuihin etkä ohita sinulle tarkoittuja, asiaan liittyviä pointteja niin kuin niitä ei näytölläsi lainkaan näkyisi  :facepalm:

Sama juttu. Alfresco kommentoi vain valikoiden asioita. Hyvä, että joku muukin pani merkille tämän asian.

Olen jo olennaisesti vastannut kaikkeen relevantteihin kysymyksiin. En yleensä vastaa sellaiseen, jonka oletan järkevän ihmisen tajuavan ihan itsekin.

Kun keskustelu etenee, niin jossain vaiheessa hahmottaa vastapuolen järjenjuoksun. Silloin huomaa myös sen kuinka matala tai syvä jonkun ajatusmaailma on. Joidenkin ihmisten kyky vetää johtopäätöksiä ei yllä kovin pitkälle ja he alkavat sotkeutumaan epäolennaisuuksiin, tekevät yleistyksiä ja historiallisia vertailuja puolustaessan kantaansa. Tällaisessa tilanteesa ei yleensä kannata alkaa vääntämään kaikkea rautalangasta koska kysymyksenasettelu alkaa muistuttamaan lapsien mietintöjä missä aina voi kysyä "mitä tuli ennen sitä" ja vastapuoli ei ilmiselvästi joka tapauksesa ymmärtäisi mistä on kyse.

Keskustelu uppoaa yleensä silloin jaarittelemiseen asioista, jotka eivät ole olennaisia asian kannalta. Minun aika ei riitä selittämän kaikki maailman asiat ihmisille ja sen takia joudun valitsemaan olennaisimat kohdat aiheeseen liittyen.

Mielstäni olen tässä keskustelussa tuonut esiin tarpeeksi hyvin näkökantani ja pitkistä viesteistäni huolimatta tekstin ei pitäisi olla vaikeaselkoista. Pääongelma näyttäisi kuitenkin olevan, että jengi kommentoi juttuja lukematta mitä jo on kirjoitettu.

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 10:17:27
Toisin sanoen. Kriisi, joka sulkee tuonnin lopettaa myös pikaisesti omavaraisen ruoan tuotannon edellytykset Suomessa. Kriisi, joka ei sulje tuontia, tarkoittaa, että ruoka voitaisiin tuoda ulkomailta kriisin aikana eikä omavaraisuutta tarvita.

Ei. Kuten totesin aiemminkin, mitään sellaista kriisiä ei ole koskaan ollut, eikä tule koskaan olemaan, joka sulkee tuonnin täysin. Mutta sellaisia kriisejä voi tulla, jotka laskevat dramaattisesti tuontia. Tämänhän sinä jo myönsitkin, joten miksi et vastaa kysymykseen:

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 13:19:37
1. Jos polttoaineiden saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?
2. Jos ruuan saatavuus tippuu kymmenesosaan nykyisestä, niin tuleeko nälkäkuolemia?

Toinen selkeä ja olennainen kysymys, johon et ole kyennyt vastaamaan, on se, olisiko Suomessa elintarvikkeiden raaka-aineiden tuotantoa ilman tukiaisia? Ja jos olisi, niin vastaa myös tähän:

Quote from: wekkuli on 17.08.2011, 12:39:23
Löytyykö jostain Euroopan vapaakauppa-alueen sisältä liiketaloudellisesti kannattavaa maataloutta, joka ei saa yhteiskunnan tukia?

Näihin olennaisiin kysymyksiin et ole ottanut mitään kantaa.

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 10:17:27
Ruoka ei de facto ole rajallinen resurssi.

Tämä tietenkin loogisesti tarkoittaa sitä, että ruoka on rajaton resurssi.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 11:09:47

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 10:17:27
Ruoka ei de facto ole rajallinen resurssi.

Tämä tietenkin loogisesti tarkoittaa sitä, että ruoka on rajaton resurssi.

De facto kyllä. Ei de jure.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 11:02:08

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 10:17:27
Toisin sanoen. Kriisi, joka sulkee tuonnin lopettaa myös pikaisesti omavaraisen ruoan tuotannon edellytykset Suomessa. Kriisi, joka ei sulje tuontia, tarkoittaa, että ruoka voitaisiin tuoda ulkomailta kriisin aikana eikä omavaraisuutta tarvita.

Ei. Kuten totesin aiemminkin, mitään sellaista kriisiä ei ole koskaan ollut, eikä tule koskaan olemaan, joka sulkee tuonnin täysin. Mutta sellaisia kriisejä voi tulla, jotka laskevat dramaattisesti tuontia. Tämänhän sinä jo myönsitkin, joten miksi et vastaa kysymykseen:

Jos tuonti ei koskaan lopu kokonaan mutta laskee, niin minkä osan tuonnista luulet että säilytetään:

- ruoan tuonti
- vai kylpyammeankkojen tuonti?

Ymmärrätkö, ettei ole tulemassa sellaista tilannetta ettei ruokaa saataisi ulkomailta. Suomeen pääsee niin monta reittiä ettei ne kaikki koskaan tule suljettua, ei edes puolet.

Meillä on valtavat vesitreitit käytettävänä ja hätätilanteessa jopa satoja satamapaikkaa ympäri rannikkoa. Maanteitse pääsee Suomeen, jonka kautta koko Länsi-Euroopan tuonti on mahdollista hoitaa. Ilmaiteitse pääsee Suomeen jopa monesta suunnasta. Kaikkia näitä reittejä pitkin voi kuljettaa myös ruokaa ja sitä tehdään jo nyt.

Suomea ei tosiasiassa pysty mitenkään saartamaan niin että tuonti tyrehtyisi. Vain isot konttisatamat voidaan tulpata mutta se ei ole ollut ongelma tähänkään mennessä. Onhan meillä toistuvia satamalakkoja eikä Suomessa silti ola nähty mitään olennaista pulaa ulkomaisesta tavarasta.

Kaikkea ruokaahan ei joka tapauksessa tarvitse tuoda koska meillä on aina jonkinlainen maataloustuotanto omasta takaa, jos se toimii, ja ruokaa alettaisiin aina todellisessa kriisissä säännöstelemään ja valikoimaan. Eihän tänne Aktivia-jugurtteja ja muita turhakkeita kannata alkaa roudamaan kriisitilanteessa.

Mikä siis on se kriisi, joka saartaisi Suomen niin, ettei tänne saataisiin tuotua tarpeeksi ruokaa ulkomailta? Mikä on se kriisi, joka torjutaan nykyisellä helvetilisen kalliilla maatalousjärjestelmällä ja kuvitteellisella omavaraisuudella?

Olen lukenut ketjun kahteen kertaan, silti en ymmärrä kaikkea. Minua voit siis alkaa moittimaan tyhmyydestä, ei lukemattomuudesta. Kuinka voidaan olla noin varmoja, ettei hätäpäivää ole ikinä tulossa eikä siihen kannata varautua, kun se maksaa. Näkisin tuon "yltäkylläisyyden" päivinä maksetun tuen eräänlaisena vakuutusmaksuna, sinullakin Alfresco on todennäköisesti vakuutuksia, muttet silti toivo, että kohdallesi sattuisi onnettomuus, jotta et olisi maksanut turhaan. Päivän lehdessä syytetään jo Suomea maailmanpalon sytyttämisestä, jos niin käy, omavaraisuus maistuu hyvälle. Et voine kiistää, että ilmassa on suuren urheilujuhlan tuntua ja kun juhla alkaa, silloin myös huligaanit kömpivät koloistaan. Infrastruktuuri on yhtä herkkä kuin kauppojen näyteikkuna. Eilen maalailtiin lehdessä ruokien hintojen nousun aiheuttavan mellakoita kaikkialla v. 2013. Jos ruuan globaali hinta nousee, spekulantit ostavat sitä pörsseissä ja alkavat odottelemaan hintojen moninkertaistumista, kriisi vain pahenee, mutta Alfresco ostaa sitä meille vanhaan hintaan mielinmäärin. Jos näin on, kannatan ajatuksiasi. Kirjoitan bona fide.

Aika hyvin muuten valittu tuon ihmisen hengissä pysymisen alkuainemössön kaikissa esiintymismuodoissaan olevan aineen nimi: elintarvike

Ps. Silmäilin Alfrescon viimeisintä ja siinä taas toistuu sama virhe, ajatus siitä, että se ruoka on ikuisesti halpaa ja sitä on rajattomasti kaikille maapallon asukkaille, ennenkaikkea suomalaisille. Eihän tuo tuonnin puute mikään este ole, jos tuonti loppuu, lähtevät nälkäiset suomalaiset heinärirkkalaumoina lähes ilmaisen mannan ääreen ulkomaille. Vai olisiko niin, että sellainen onnettomuus, joka koskee vain Suomea, ei ole kovin todennäköinen. Juuri siitä syystä se omavaraisuus on kuin turhaan maksettu vakuutus, kunnes eräänä kauniina päivänä.......

Ok. Tilanteessa, jossa ruoka on rajaton resurssi, jota on rajattomasti saatavissa, on Alfresco tietenkin oikeassa. Sen puutetilanteisiin ei ole mitään syytä silloin varautua mitenkään. Päätämme keskustelun toteamukseen, että ruokaa on tästedes aina rajattomasti tarjolla.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 11:52:08
Ok. Tilanteessa, jossa ruoka on rajaton resurssi, jota on rajattomasti saatavissa, on Alfresco tietenkin oikeassa. Sen puutetilanteisiin ei ole mitään syytä silloin varautua mitenkään. Päätämme keskustelun toteamukseen, että ruokaa on tästedes aina rajattomasti tarjolla.

Katso viestini #132. Koskee myös dothefakea.

Minäkin katsoin jo, toiseen kertaan. Jostain pukkasi takaraivosta vanha loru: Kerro, kerro kuvastin.........

kirjain puuttui, olin kömpelö.

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 10:28:51
Pääongelma näyttäisi kuitenkin olevan, että jengi kommentoi juttuja lukematta mitä jo on kirjoitettu.

Tottakai pääongelma on sinun näkökulmastasi katsottuna kaikissa muissa.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 12:06:13
Minkin katsoin jo, toiseen kertaan. Jostain pukkasi takaraivosta vanha loru: Kerro, kerro kuvastin.........

One-linerit ei tee ihmisistä aidosti viisaita enkä osaa parantaa ymmärtämättömyyttä. Siihen kannataa hakea hoitoa muualta. Enough said.

Mahdolliseen ruokakriisiin valmistautuminenko todella maksaa 4 miljardia vuodessa? Muuta "järkevää" syytähän noiden tukiasten maksamiseen ei ole tässä ketjussa vielä esitetty.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 11:45:54
Eilen maalailtiin lehdessä ruokien hintojen nousun aiheuttavan mellakoita kaikkialla v. 2013.

Lue viestini #96 ja yritä vetää jotain omia johtopäätöksiä.

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 12:09:31

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 12:06:13
Minkin katsoin jo, toiseen kertaan. Jostain pukkasi takaraivosta vanha loru: Kerro, kerro kuvastin.........

One-linerit ei tee ihmisistä aidosti viisaita enkä osaa parantaa ymmärtämättömyyttä. Siihen kannataa hakea hoitoa muualta. Enough said.

Mutta pitkä jaaritus siis tekee, otanpa opiksi, jos pystyn.
"One-linerit ei tee ihmisistä aidosti viisaita" - no tässä varmaan samanlainen dilemma kuin siinä, että omavaraisuuden puute maailmanlaajuisen ruokakriisin vallitessa ei tee aidosti pötyä pöytään. Ymmärtämättömyyttä ei tietääkseni hoideta missään, mutta ilokseni olen huomannut, etten ainakaan ole yksin kärsimässä. Voisitko ystävällisesti kommentoida tuota vakuutusajatusta. Kannattaisiko ehkä sittenkin ottaa 4 miljardilla vakuutus Lloydsilta maailmanlopun vahinkoja vastaan.
metsämies: kyllä sillä on muutakin vaikutusta yhteiskunnan rattaiden voitelussa ja sitä on sivunnut mm. Captain Nuiva.
Nimimerkistä päättelisin, ettei sinulle maatalous ja maaseudun asuttaminen ole aivan tuntematonta.
Kyllä kyseessä on paljon enemmän pelissä, kuin pelkkä ruokapula, joka kyllä toteutuessaan menee kaiken ohi. Alfrescon mielestä puolustusvoimat ovat yhtä turha menoerä, kun sota hävitään kuitenkin. Alfresco voisi mennä kertomaan sen totuuden myös veteraanien kuntoutuskoteihin, vai olivatko veteraanit vain sotahulluja hyökkääjiä? (tämä perustuu muistikuvaan, en jaksa nyt lukea ketjua kolmatta kertaa)

Luetaan 96 ja yritetään. Muiden johtopäätösten vetoa en ole vielä kokeilutkaan, hyvä idea.

Ilmeisesti Alfrescon ajatus lähtee siitä, että se pula on vain tarkasti Suomen rajojen sisällä ja kaikkialla muualla porskutetaan. Silloin ei varmaan tukea kannattaisi maksaa vain varmuuden vuoksi, mutta kuten tiedetään, muutakin arvoa suomalaisella ruualla on. Ehkä rikkaat sitten voisivat syödä markkinahintaista ruista ja muuta terveellistä, kun köyhät söisivät maapallon toiselta puolelta tuotua, riistopalkoilla tuotettua riisiä.

Jos kuitenkin pula koskee maapalloa, voi jopa käydä niin, ettei niillä säästöeuroilla ole kuin lämpöarvo.

Ei kannata dothefake. Olen aiemmissakin yhteyksissä havainnut, että ei ole olemassa mitään argumenttia, joka saisi Alfrescoa tarkistamaan omaa kantaansa. Sellaisen henkilön kanssa keskusteleminen on hukkaan heitettyä aikaa.

Mutta Alfresco on kuitenkin yksi meistä, voimmeko noin vain jättää hänet yksin mielipiteineen.
Kaikki yhden ja yksi kaikkien ruokapulan puolesta.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 12:27:39
Voisitko ystävällisesti kommentoida tuota vakuutusajatusta.

On minulla kotivakuutus mutten ole valmis maksamaan siitä mitä tahansa. Maatalouden "vakuutus" maksaa vajaa 10% valtion budjetista. Maksaisitko sinä 10% palkastasi kotivakuutukseen?

QuoteKannattaisiko ehkä sittenkin ottaa 4 miljardilla vakuutus Lloydsilta maailmanlopun vahinkoja vastaan.

Oletat siis Lloydsin korvaavan sinulle jotain maailmanlopun tullessa?

Kukaan ei ole ajamassa maatloutta alas mutta samalla voi kiistatta sanoa, että meillä on tähtitieteellisen kallis ruoantuotanto Suomessa. Maksamme ruuasta verojen kautta 4 miljardia vuodessa eli kotitaloutta kohden noin 1600 euroa vuodessa eli 130 euroa kuussa. Sen lisäksi maksamme tietysi kaupan kassalla vielä moninkertaisen määrän. Kaikki tämä perustellaan jollain oletetulla omavaraisuudella kuvitteellisen superkriisin aikana. Kriisin, jonka pitäisi olla niin suuri ettei se vielä koskaan toteutunut Suomen historiassa.

Eikö sinun päässä kilahda mikään kello ja sano ettei tämä viritelmä voi olla kaikin puolin järkevä?

Tässäkin asiassa näkee, monen ihmsen täydellisen suhteellisuudentajun ja kritiikin puutteen. Toinen asia mihin ollaan valmiit pistämän loputtoomiin rahaa on terveydenhuolto. Vaikka lasku kasvaa kymenillä tai sadoilla miljoonilla joka vuosi, laatu senkun heikkenee ja jonot pitenevät. Silti kansalta saa varauksettoman tuen terveydenhuollon kustannusten kasvattamiseksi.

QuoteAlfrescon mielestä puolustusvoimat ovat yhtä turha menoerä, kun sota hävitään kuitenkin.

Puhu vain omasta puolestasi. En pidä sotavoimia turhina mutta tosiasia on ettei niilä juurikaan ole mitään käyttöä sotatilanteessa. Ratkaisuaja on tasan kaksi:

- moninkertaistamme sotabudjetin ja aseistamme Suomen aidosti puolutuskykyiselle tasolle, tai
- liitymme Natoon ja otame tarvittavat sotavoimat sieltä.

Kuten ruoankin osalta, niin tässäkin tilanteessa kyse olisi luottaminen ulkomaiseen "tuontiin". Jopa niin, että Natoon liittyminen poistaisi käytännössä kokonaan Venäjän asettaman sotilaallisen uhan ja siten myös jopa teoreettisen tarpeen ruoan omavaraisuuteen.

Sinun mielestäsi siis tuo 4 miljardia katoaa johonkin, eikä koskaan enää näe valoa. Tätä kannattaisi miettiä.
Jos neljällä miljardilla ostetaan samat ruuat ulkomailta, silloin emme näe enää rahoja koskaan, paitsi ulkomaankauppaa tehostamalla. No mitäpä sektoria olit ajatellut piristää neljällä miljardilla. Paperiteollisuutta, kännykkämyyntiä vai kenties marjanpoimintaa. Talousnobel on sinun, kun vastaat tähän aukottomasti, sen takaan.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 12:37:14
Ilmeisesti Alfrescon ajatus lähtee siitä, että se pula on vain tarkasti Suomen rajojen sisällä ja kaikkialla muualla porskutetaan.

Tähänkin asiaan olen jo vastannut USEAAN KERTAAN.

Kriisit, jotka koskisivat monta muutakin maata kun Suomea eivät tule yllättäen. Sen maailmanhistoria on jo osoittanut useaan kertaan. Ne ovat suhteellisen hitaasti eteneviä tapahtumia. Se tarkoittaa, että Suomi ja muut maat ehtivät ottamaan paketoidun viljelyskapasiteettinsa käyttöön ennen varsinaisten ongelmien syntyä.

Näin ollen ainoa jatkuvaa omavaraisuutta puolustava kriisitilanne on sellainen joka tulee hyvin yllättäen, niin ettemme ehtisi ottaa kapasiteettia käyttöön. Sellainen kriisi on siis käytännössä aina pakallinen eli koskee Suomen aluetta. Realistisesti ainoa tällainen kriisi olisi Venäjän äkillinen hyökkäys Suomeen.

Jatkuva omavaraisuuden ylläpito tarkoittaa siis varautumista sotatilaan Venäjää kanssa. Tämähän olikin omavaraisuuden alkuperäinen veruke kun siihen sotien jälkeen pyrittiin.

Sota ei missään nimessä kestäisi kovin pitkään, ehkä viikoja. Se tarkoittaa, että Suomen omat varastot kykenevät, ainakin laajennettuina, elättämään kansan kunnes kriisi raukeaa. Sodan aikana ei yleensä viljellä hirveesti mitään eli omavaraista tuotantoa ei tosiasiassa olisi edes olemassa. Sodankin aikana on taas olemassa mahdollisuus ruoan tuontiin.

Käänsi siis tämän asian miten hyvänsä, jatuva omavaraisuus 4 miljardin vuosikustannuksin on ihan yhdentekevä. Joko sitä ei tarvita (kuten nyt), se voidaan toteuttaa (hitaasti etenevä kriisi) tai olosuhteet muuttuvat sellaisiksi ettei sitä voi toteuttaa (nopeasti etenevä kriisi eli sota).

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 13:05:05
Sinun mielestäsi siis tuo 4 miljardia katoaa johonkin, eikä koskaan enää näe valoa. Tätä kannattaisi miettiä.

Mitä ihmettä höpiset?

QuoteNo mitäpä sektoria olit ajatellut piristää neljällä miljardilla. Paperiteollisuutta, kännykkämyyntiä vai kenties marjanpoimintaa. Talousnobel on sinun, kun vastaat tähän aukottomasti, sen takaan.

Maataloustukihan vedetään veronmaksajilta. Jos se leikataan heille jää enemän rahaa käyttöön vaikka kännykköihin. Tästäkin kirjoitin viestissä #104.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 12:41:17
Ei kannata dothefake. Olen aiemmissakin yhteyksissä havainnut, että ei ole olemassa mitään argumenttia, joka saisi Alfrescoa tarkistamaan omaa kantaansa. Sellaisen henkilön kanssa keskusteleminen on hukkaan heitettyä aikaa.

Koetko sitten että itse olet yhtään tarkistanut kantaasi Alfrescon esittämien pointtien valossa?

Mulle tuli mieleen Japanin tsunami + ydinvoimalaonnettomuus. Ihmisiä joutui kodittomaksi, kaikkea kamalaa tapahtui jne. Eli kyseinen tapahtuma vastaa varmaankin juuri sellaista yllättävää katastrofia, joka saattaisi uhata esim. Suomea myöskin joskus tulevaisuudessa (tai ainakaan se ei ole kokonaan poissuljettu skenaario).

Mites tuollaseen tilanteeseen se omavaraisuus + maataloustukiaiset auttaisi? Karjaa pitäisi lahdata säteilyn vuoksi jne. ja ruuan säteilyä mitata ties kuinka pitkään, heittää poiskin.

Huoh, joku voisi nyt vastata rumastikin, mutten minä. No höpisen sitä, että tuo raha jää pyörimään Suomen sisälle hyvin pitkälti, joku lantti ehkä menee maajussin kreikanmatkaan ja siitäkin Finnair vielä ottaa osansa. Maajussit ovat siis saaneet tukiaisia neljä miljardia. Mitä he tekevät, panevat rahat kassakaappiin ja syövät voisulaa uuninpankolla myhäillen, tuskipa vain. He joutuvat satsaamaan liiketoimintaansa ostaen lannoitteita, kirottuja puimureita jne. He joutuvat elämään itsekin, syöden toki itseviljeltyjäkin tuotteita, suurimman osan joutuvat ostamaan, no kuka myy, toinen suomalainen. Joutuvat ostamaan ulkomaan tuotteitakin, kuten autoja. Mutta antavat siinäkin kohtaa suuren summan autoverona takaisin valtiolle.
Käyvät parturissa ja kampaajalla ja vaikka kävisivät thaihierojalla, niin se raha jää rajojen sisäpuolelle, ainakin sen vero-osuus palautuu valtiolle. Kun parturi menee kauppaan ostamaan leipää, niin hän maajussilta saamallaan rahalla maksaessaan maksaa taas veroa ja palkkaa leipomotyöntekijöille, jotka taas maksavat veroa palkastaan ja mm. ostaessaan leipää.

Nyt jos ostetaan ulkomailta sama ruoka, niin he haluavat siitä käyvän korvauksen ja meille syntyy maan sisällä neljän miljardin vaje, meiltä oikeasti lähtee sen verran rahaa pois maastamme. Voi olla, että saisimme enemmän ruokaa, esim. riisiä kiloissa mitattuna, mutta ei takerruta nyt siihen. NO, meidän täytyy myydä ulkomaalaisille jotain lisää neljällä miljardilla, jotta voisimme taas ensi vuonna ostaa samalla tavalla, että meillä olisi tuo neljä miljardia, sillä sitä ei keskenään tehdä toisiamme parturoimalla. Ja siksi kysyin, mitä sektoria aiot voimistaa tuolla summalla, koska niin on pakko tehdä, muuten homma ei toimi. Tai toimii, mutta sitten lopuksi meillä ole enää rahaa, millä ostaa.

Totisesti toivon, että nyt ajattelisit oikein istuen tuota kuviota. Luvut ja esimerkit ovat karkeita, mutta noin se menee.
Jos meillä ei ole mitä myydä ulkomaalaisille, ei meillä ole rahaakaan ostaa heiltä. Jos nuo tukiasrahat otetaan pois yhteiskuntaa voitelemasta, jotain pitäisi keksiä tilalle, mitä???

Jos ehdottaa noin radikaalia muutosta yhteiskunnan toimintaan, pitäisi olla aukottomat suunnitelmat, kuinka asiat hoidetaan tuonnempana. Laitetaanko tuhannet maanviljelijät työvoimapulaa paikkaamaan vai kortistoon. Oletko laskenut paljonko maanviljejäperheiden kortistointi tulisi maksamaan, riittääkö neljä miljardia. Tämä tietenkin yhdistettynä siihen uuteen tilanteeseen, että vientiä olet onnistunut kasvattamaan sen neljä miljardia. No, ehkä heille olisi työpaikat tuossa tilanteessa, nyt vain kerrot sen tilanteen, sen uuden vientiveturin.

Siis kansantalouden sisällä pyörivä raha ei katoa samalla tavalla kuin ulkomailta ostettaessa tapahtuu. Se tuki ei maksa meille oikeasti tuota neljää miljardia

Ps. Hei, minähän viisastun, kun en kirjoita onelineriä.

Koska homma meneepi jankkaamiseksi, käytämme suoraa demokratiaa jotta saamme asian käsittelyn päätökseen.
;D
http://hommaforum.org/index.php/topic,56044.0.html

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 13:46:02
Mitä he tekevät, panevat rahat kassakaappiin ja syövät voisulaa uuninpankolla myhäillen, tuskipa vain. He joutuvat satsaamaan liiketoimintaansa ostaen lannoitteita, kirottuja puimureita jne. He joutuvat elämään itsekin, syöden toki itseviljeltyjäkin tuotteita, suurimman osan joutuvat ostamaan, no kuka myy, toinen suomalainen. Joutuvat ostamaan ulkomaan tuotteitakin, kuten autoja. Mutta antavat siinäkin kohtaa suuren summan autoverona takaisin valtiolle.

Jos tuota neljää miljardia ei oteta ihmisiltä pois, niin hekö sitten laittavat rahansa patjan alle ja kitsastelevat kuin ennekin? Ei, vaan he ostavat maukasta ja halpaa ulkomaista ruokaa, ja mitä ikinä nyt haluaisivat ostaa mutta johon raha ei tällähetkellä riitä, koska se pakkosiirretään maajusseille. Raha vaihtaisi omistaa aivan samalla tavalla. Jos he vaikka ostaisivat sitä suomalaista lähiruokaa jota täällä monikin tuntuu arvostavan.

Antakaa ne 4 miljardia minulle, lupaan ostaa niillä laadukkaita suomalaisia tuotteita, ja vaikka puimureita metsänlaitaan lahoamaan. Parista uudesta autostakin voin maksaa autoveron. Raha siirtyy kiertoon ja Suomi pelastuu.

Quote from: metsämies on 18.08.2011, 14:25:51
Jos tuota neljää miljardia ei oteta ihmisiltä pois, niin hekö sitten laittavat rahansa patjan alle ja kitsastelevat kuin ennekin? Ei, vaan he ostavat maukasta ja halpaa ulkomaista ruokaa

Nimenomaan. Millä sinun mielestäsi paikataan vaihtotaseen rajusti kasvava alijäämä kun kaikki ruoka tuodaan ulkomailta? Mistä tulee lisää vientiä 4mrd edestä?

Luulin, että jos ymmärrän sen itse, niin sen ymmärtävät kaikki, mutta huoh, Wekkuli, ehkä levätään välillä, kuten ehdotit.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 14:31:27

Quote from: metsämies on 18.08.2011, 14:25:51
Jos tuota neljää miljardia ei oteta ihmisiltä pois, niin hekö sitten laittavat rahansa patjan alle ja kitsastelevat kuin ennekin? Ei, vaan he ostavat maukasta ja halpaa ulkomaista ruokaa

Nimenomaan. Millä sinun mielestäsi paikataan vaihtotaseen rajusti kasvava alijäämä kun kaikki ruoka tuodaan ulkomailta? Mistä tulee lisää vientiä 4mrd edestä?

Jollakin viisaammalla kun viljanviljelyllä. Ehkäpä joku muukin ala alkaa menestyä kun ihmiset saavat itse päättää mitä rahoillaan ostetaan, eikä niitä suoraan siirretä suurina tulonsiirtoina isännille.

Ja sitäpaitsi, kuinka niin kaikki ruoka tuotaisiin ulkomailta? Tässä ketjussakin moni on liputtanut lähiruoan puolesta, ja onhan suomalaisia aivopesty siihen alaluokilta lähtien. Kyllähän siitä nyt vähän enemmän voisi maksaa, varsinkin jos on vähän enemmän rahaa käytettävissä. Kaunis ja puhdas maalaismaisema, huoltovarmuus, ja puhdas ruoka, eikös täällä siitä ole saarnattu?

Quotemetsämies: Jollakin viisaammalla kun viljanviljelyllä.

Höristän korviani, hörhör.

Olisi varmaan parempi, että muutetaan kaikki maatilat kolhooseiksi, johan alkavat lehmätkin lypsää moninkertaisia määriä.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 13:46:02
No höpisen sitä, että tuo raha jää pyörimään Suomen sisälle hyvin pitkälti

Rahan "pyöriminen" Suomen sisällä ei voi olla mikään perustelu maataloustuelle. Silloinhan meidän kannattaisi olla omavaraisia ihan kaikessa eikä tuoda maahan mitään ettei uklomaille vain valuisi latiakaan. Kuten toteit, maatalous myös ostaa paljon tuotteita ulkomailta, kuten poltoaineen ja suurimmat koneet, eli vain osa maataloutuesta jää Suomen talouteen.

Maataloustuki on tulonsiirtoa yhdeltä kansaonsalta toiselle. Jos et siirrä rahoja veronmaksajilta maajusseille, niin veronmaksajat pyörittävt sen saman rahan Suomen sisällä. Osa jää kotimaahan ja osa menee ulos. Kotimaisen rahan kulutuksen kannalta on siis yhdentekevää istuuko valtio tässä välikätenä jakelemassa rahoja kansalaisten kesken.

Osa maataloustuista häviää kuitenkin kierrosta kokonaan. Maanviljelijä kartuttaa tuilla omaisuuttan esim. ostaessaan peltoja, rakentamalla navettoja ja muuta. Tämä raha ikäänkun lukkiutuu kiinetään maatilan omaisuteen ja poistuu siten rahakierrosta. Osa omaisuuden hankintaan käytetyistä rahasta on maataloustukea. Maataloustuki ei siis ole pelkästään tuotantoa, rahan kierrättämistää ja työllistämistä vaan se on suoraan erään kansanosan omaisuuden kartuttamista. Sama pätee kaikkiin muihinkin tukiin enemän tai vähemmän. Maataloudessa tämä näkökulma korostuu koska se on päomavaltainen ala.

Jokseenkin absurdia on myös se, että viime aikoina oleme vieneet perunoita Venäjälle ja samalla tuoneet perunaa Puolastaa esim. kouluruokailuun. Maataloustuki ei siis suinkaan jää kokonaan Suomeen vaan lahjoitame osan siitä ulkomaille samalla kun käytämme julkisia varoja ruoan tuontiin. Tämä tilanne on syntynyt koska valtiovallan oikea käsi ei tiedä mitä vasen tekee.

Kun maajussi ostaa polttoainetta tai ulkomaisia koneita (kai niitä tehdään kotimaassakin), niin maajussi maksaa valtiolle jättimäisn osuuden esim. polttoaineveroa verrattuna siihen, että sillä rahalla ostettaisiin suoraan ruokaa ulkomailta.

Koska maaseutu kuitenkin ajan myötä tapetaan, niin valtiohan ne maatkin perii, kun kuolevat raukat lapsettomina.
Alan epäillä, että tässä on jotain kateutta pelissä.

QuoteRahan "pyöriminen" Suomen sisällä ei voi olla mikään perustelu maataloustuelle. Silloinhan meidän kannattaisi olla omavaraisia ihan kaikessa eikä tuoda maahan mitään ettei uklomaille vain valuisi latiakaan.

Eihän se ole sen perustelu, mutta asian pluspuoli kuitenkin. Kyllä tuettu maanviljely voidaan minun puolesta lopettaa, kunhan sanot mistä ne rahat otetaan vuosittain ruuan ostoon ja muista, ne pitää tienata ulkomaankaupalla.
Puhumme nyt maataloudesta, emmekä kaikesta. Ns. kaiken teoria on vielä tekeillä.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 14:31:27

Quote from: metsämies on 18.08.2011, 14:25:51
Jos tuota neljää miljardia ei oteta ihmisiltä pois, niin hekö sitten laittavat rahansa patjan alle ja kitsastelevat kuin ennekin? Ei, vaan he ostavat maukasta ja halpaa ulkomaista ruokaa

Nimenomaan. Millä sinun mielestäsi paikataan vaihtotaseen rajusti kasvava alijäämä kun kaikki ruoka tuodaan ulkomailta? Mistä tulee lisää vientiä 4mrd edestä?

Ensinnäkin, Suomessa ei tulla koskaan tuomaan kaikki ruoka ulkomailta. Ei lähimainkaan.

Toiseksi 4 miljardia enemmän kansalaisten kukkarossa on niin paljon, että Suomen talous lähtisi saman tien nousuun kun syntyisi 4 miljardin euron edestä enemmän ostovoimaa, liiketoimintaa ja työpaikkoja. Kyseessä olisi massiivinen vuosittainen rahainjektio talouteen, joka omalta osin kompensoi ruoan tuonnin aiheuttaman vientitasapainon alijäämän. Eli syntyy mm. uusia vientiyrityksiä Suomeen tällä rahalla.

Tämä 4 miljardia vuodessa on siis moninkertaisesti enemmän kun millä hallitus kuvittelee koko vaalikauden aikana korjaavansa Suomen talouden (2,5 miljardia 4 vuodessa).

Ruoan hinta ei vastaavasti nousisi täydellä 4 miljardilla koska

1. Ulkomaan edulliesmpi ruoka kompensoi hinnankorotuspaineet.

2. Maanviljelijän tulotaso nousisi kun pikkuiset tuilla elävät ruputoimijat hävisivät markkinoilta kun nykyinen raha jaettaisiin uusiksi elinkelpoisille firmoille.

3. Syntyisi aitoa kilpailua tuotantomarkkinoille.

4. Tukkurit joutuisivat tinkimään katteistaan koska viljelijän elantoa ei enää voi jättä valtion varaan vaan pitää maksaa oikea hinta, myyntihintaahan ei voi korottaa loputtomiin ulkomaisen kilpailuin takia (kohta 1.).

Lisäksi kansan ostovoiman parantaminen aiheuttaa sen, että kotimaiselle, hieman kalliimmalle ruoalle tulisi suurempi kysyntä. Ts. maataloustuen alentaminen preferoisi kotimaista ja luomuviljelyä koska suomalaiset ostavat mielellään laadukkaampaa jos siihen on varaa. Lisäksi tukien lopettaaminen yleensä ohjaa markkinat korkeamman jalostusasteen tuotteisiin bulkkituotannon kustannuksella. Tämä olisi merkittävä plussa Suomen ruokateolliduuselle kokonaisuudessaan.

EDIT: Lisään sen, että maataloustukia ei minusta tarvitse poistaa kokonaan. Itse peräänkuulutan tukien rankkaa karsimista ehkä 1-2 miljardin tasolle. Loput kohdennetaan kriisitietouteen eli esim. kesannointituet ylläpidetään ainakin osittain.

Kriisinhallinnan näkökulmasta olisi myös suotavaa, että valtio ylläpitäisi omistuksessan sen verran paketoituja maita ja konekantaa, että se voi omalla päätöksellään ottaa suuren kapasiteetin nopeasti käyttöön. Tämä on halvempaa kun tukien maksaminen yksityisille maanomistajille, jotka ylläpitävät esim. kesannoituja peltoja. Myös varastointia on syytä laajentaa ellei sitä katsota olevan tarpeeksi.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 15:16:07
Kun maajussi ostaa polttoainetta tai ulkomaisia koneita (kai niitä tehdään kotimaassakin), niin maajussi maksaa valtiolle jättimäisn osuuden esim. polttoaineveroa verrattuna siihen, että sillä rahalla ostettaisiin suoraan ruokaa ulkomailta.

Jos oltaisiin jääkiekko-ottelussa, huutaisin puusilmä! Eikö nuo polttoaineet ja ulkomaalaiset koneet ym. ole pois tuosta 4 mrd:n vientipanoksesta, jota vaadit lisää? Et ole rehellinen! Taitaa tuo 4 mrd lähes kuittaantua pelkästään tuolla?

Quote from: JoKaGO on 18.08.2011, 15:27:59

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 15:16:07
Kun maajussi ostaa polttoainetta tai ulkomaisia koneita (kai niitä tehdään kotimaassakin), niin maajussi maksaa valtiolle jättimäisn osuuden esim. polttoaineveroa verrattuna siihen, että sillä rahalla ostettaisiin suoraan ruokaa ulkomailta.

Jos oltaisiin jääkiekko-ottelussa, huutaisin puusilmä! Eikö nuo polttoaineet ja ulkomaalaiset koneet ym. ole pois tuosta 4 mrd:n vientipanoksesta, jota vaadit lisää? Et ole rehellinen! Taitaa tuo 4 mrd lähes kuittaantua pelkästään tuolla?

Sinulle ei taida olla tuo vienti ja tuonti-termistö kovin tuttu. Jos Suomeen tuodaan koneita ja bensaa, niin tuskin sitä vientiteollisuuden kirjanpitoon laitetaan. Että vienti kuittaantuu tuomalla, pöhköintä, mitä olen nähnyt. Siis, että tuomalla tavaraa, siitä ei tarvitse maksaa mitään?

Sitten asiaan Alfresco, siis eivätkö maanviljelijät olekaan kansalaisia? Hmmmmm. Yllättävä tieto, mitä he sitten ovat, jotain tuilla eläviä ruputoimijoita, okei, hyväksytään, kunhan kerrot kuinka paljon heitä on ja mitä heidän elättämisensä tulevaisuudessa maksaa vai tapetaanko heidät. Tuskin heille töitä löytyy, eiköhän maaseudulta jokainen vauraamman elämän perässä oleva ole lähtenyt maalikyliin töihin. Huomaa, että puhut noissa laskelmissasi ihmisistä, kuin ne olisivat joitain kuonaa, jonka voi laskea loka-altaaseen ja levittää pellolle, kuin heitä ei olisi ollut olemassakaan. Kyllä heidätkin johonkin kortistoon pannaan ja tukien nimet vain muuttuvat, eikä edes sitä vähäistä työpanosta ja sen arvoa saada kansantalouteen, minkä he nyt tekevät. Vai elävätkö he kokonaan tuon neljän miljardin varassa, eivätkö he tienaa senttiäkään omalla työllään?

QuoteItse asiassa ideasi on vanha:
Kulakit oli Stalinin nimitys varakkaista maanviljelijöistä. Luokka syntyi vuonna 1906 alkaneessa Stolypinin reformissa, joka antoi uusille viljelijöille mahdollisuuden hankkia isoista maatiloista lohkottuja maapalstoja lainarahalla ja lyhentää tätä velkaa omalla työllään, eräänlaisilla taksvärkkipäivillä. Vuonna 1912 16 % talonpojista omisti vähintään 3,2 hehtaaria, joten heidät luokiteltiin kulakeiksi.lähde?
Marxismi-leninismin mukaan kulakit olivat köyhien maanviljelijöiden luokkavihollisia. Kulakit ryhtyivät vastarintaan vastustaessaan vuodesta 1929 käynnistynyttä maatalouden kollektivisointia.

Tapetaan kulakit ja köyhä kansa vaurastuu. Huraaa, olen mukana!

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 15:18:57
Ruoan hinta ei vastaavasti nousisi täydellä 4 miljardilla koska

1. Ulkomaan edulliesmpi ruoka kompensoi hinnankorotuspaineet.

Ulkomaan edullisempi ruoka aiheuttaisi kotimaisen tuotannon loppumisen. Ruuan hinta olisi alkuun sama, mutta myohemmin alkaisi kohota kotimaisen kilpailun eliminoimisen vuoksi.

Quote
2. Maanviljelijän tulotaso nousisi kun pikkuiset tuilla elävät ruputoimijat hävisivät markkinoilta kun nykyinen raha jaettaisiin uusiksi elinkelpoisille firmoille.

Suomessa EI OLE elinkelpoisia agrifirmoja. KAIKKI maatalousyritykset tarvitsevat tukea.

Quote
3. Syntyisi aitoa kilpailua tuotantomarkkinoille.

Ei. Suomen maatalous loppuisi kuin seinaan.

Quote
4. Tukkurit joutuisivat tinkimään katteistaan koska viljelijän elantoa ei enää voi jättä valtion varaan vaan pitää maksaa oikea hinta, myyntihintaahan ei voi korottaa loputtomiin ulkomaisen kilpailuin takia (kohta 1.).

Tukkurit eivat valita suomalaisista viljelijoista, mista taman hetken tilanne brasilialaisine kanoineen on hyva osoitus. Tukkurit jattaisivat korkeampihintaisten kotimaisten tuotteiden menekin kokonaan asiakaskunnan varaan, eivat jopa ehka edes vaivautuisi yrittamaan markkinoida niita.

Quote
Lisäksi kansan ostovoiman parantaminen aiheuttaa sen, että kotimaiselle, hieman kalliimmalle ruoalle tulisi suurempi kysyntä. Ts. maataloustuen alentaminen preferoisi kotimaista ja luomuviljelyä koska suomalaiset ostavat mielellään laadukkaampaa jos siihen on varaa. Lisäksi tukien lopettaaminen yleensä ohjaa markkinat korkeamman jalostusasteen tuotteisiin bulkkituotannon kustannuksella. Tämä olisi merkittävä plussa Suomen ruokateolliduuselle kokonaisuudessaan.

Au contraire.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 15:48:11
Sinulle ei taida olla tuo vienti ja tuonti-termistö kovin tuttu. Jos Suomeen tuodaan koneita ja bensaa, niin tuskin sitä vientiteollisuuden kirjanpitoon laitetaan. Että vienti kuittaantuu tuomalla, pöhköintä, mitä olen nähnyt. Siis, että tuomalla tavaraa, siitä ei tarvitse maksaa mitään?

JoKaGo on ihan oikeassa. 4 miljardin tuesta osa valuu ulkomaille. Tuen poistaminen ei siis edellytä koko 4 miljardin kopensoimista viennillä jos halutaan tasapainottaa vaihtotase yksi-yhteen.

QuoteSitten asiaan Alfresco, siis eivätkö maanviljelijät olekaan kansalaisia? Hmmmmm.

He ovat kansalaisia siinä missä kaikki muutkin yrittäjät. Maatalous on ainoa ala, jolle annetaan massivisia suoria yritystukia joka vuosi. Perusteluna on perinteiseti juuri ollut omavaraisuus, joka mielestäni ei ole validi pointti.

QuoteYllättävä tieto, mitä he sitten ovat, jotain tuilla eläviä ruputoimijoita, okei, hyväksytään, kunhan kerrot kuinka paljon heitä on ja mitä heidän elättämisensä tulevaisuudessa maksaa vai tapetaanko heidät.

Ei ketään muutakaan yrittäjää ole tarvinut tappaa vaikkei heille jaeta tukia. Tukihan pitää tietysti alentaa pitkähkön siirtymäkauden aikana, jotta ihmiset ehtivät hankkia muuta elantoa. En näe tässä mitään ongelmaa ja pidän tätä toimintatapaa itsestäänselvyytenä joka ei vaadi sen kummempaa ruotimista.

Sukupolvenvaihdosta sanottakoon, että kepulaiset onnisuivat Vanhasen I aikana keplottelemaan itselleen ilmaiset perintöverot maatalousyrittäjille. En kannata perintöveroja mutta pidän aika härskinä sitä, että ensin lättästään 4 miljardia kouraan ja sitten vielä annetaan kohdennettuja verohelpotuksia. Maatalousyrittäjille kohdentuvat erityisverokohtelu tulisi siis lisätä maatalouden kokonaistukeen.

Quote from: wannabe on 18.08.2011, 15:55:19
Ulkomaan edullisempi ruoka aiheuttaisi kotimaisen tuotannon loppumisen.

Väitteesi ei pidä paikkansa. Markkinatalous pitää huolen siitä, että kotimaista tuotantoa löytyy. Katso muut viestini.

QuoteSuomessa EI OLE elinkelpoisia agrifirmoja. KAIKKI maatalousyritykset tarvitsevat tukea.

Tämäkään ei pidä paikkansa. Suomessa on montakin kannattavaa maatilaa. On myös runsaasti huippukannattavia suuryrityksiä, jotka saavat maataloustukea. Moni eivät edes tuota mitään syötävää tavaraa.

Eräs markkinatalouden periaate on se, että jos markkinoilla on liikaa toimijoita niin kannattavuus alalla laskee. Juuri tämä on tilanne Suomessa. Meillä on runsaasti tukien varassa toimivia pien- ja osa-aikaviljelijöitä, joiden taloudelliset edellytyksen kannattavaan liiketoimintaan ovat lähellä nollaa. He kuitenkin lisäävät tuotantoa niin ettei suuremmatkaan pysty toimimaan kannattavasti hintojen laskiessa.

Käytännössä tämä tarkoittaa, että kannattava liiektoiminta edellyttää suurta skaalaa eli valtavia tilakokoja. Maataloustuki siis kannustaa kasvattamaan tilakokoja ja siten ylituotantoon. Tukien poistaminen karsii pois paljon kannattamatonta liiketoimintaa, joka parantaa jäljellejäävien kannattavuuden.

Nykyisen maatalouden järjettymyys näkyy esim. tässä tämänpäiväisessä uutisessa:

http://yle.fi/alueet/hame/2011/08/kurkkua_purkkiin_ennatystahtia_-_tonneittain_myos_kaatopaikalle_2794963.html

Maksamme siis tukia siitä, että viljellään kurkkuja, jotka heitetän kaatopaikalle koska kukaan ei ehdi niitä purkittaa ja syödä.

Kysyn, miksi pitää maksaa maataloustukia tuottaakseen tavaraa, joka heitetään suoraan kaatopaikalle? Millä lailla noista kurkuista maksettu tuki parantaa Suomen ruokahuoltoa kriisiaikoina? Kurkuthan eivät ole enää syötävissä kun mahdollinen kriisi iskee. Tarvitsemmeko todellakin omavaraisuuden nimissä ruokaviljelystä, jota kukaan ei koskaan tule syömään eikä varastoida minnekkään?

Toiselta foorumilta kopioin...
Suomen maksama kansallinen maataloustuki on ylivoimaisesti suurin EU:ssa henkeä kohden laskettuna. Se on kymmenkertainen EU:n keskiarvoon verrattuna. Ruotsikin pärjää kymmenesosalla.

euroa/asukas
Suomi 356,0
Irlanti 137,3
Itävalta 100,9
Luxemburg71,0
Kypros 53,6
Malta 47,5
Slovenia 47,3
Hollanti 44,0
Unkari 43,6
Saksa 42,7
Ranska 42,2
Tanska 38,6
Ruotsi 35,1
Liettua 28,1
Belgia 25,5
Puola 24,3
Eesti 23,5
Portugali 17,5
Latvia 15,4
Iso-Britannia15,3
Tsekki 15,0
Italia 14,4
Espanja 12,5
Kreikka 9,8
Slovakia 1,2

Tukimiljoonat ovat vuosien 2004 ja 2005 keskiarvo lähteestä http://ec.europa.eu/agriculture/agrista/2006/table_en/3410.pdf

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 13:46:02
No höpisen sitä, että tuo raha jää pyörimään Suomen sisälle hyvin pitkälti

Samalla periaatteella kotitalouksien ei kannattaisi ostaa mitään tuotteita kaupoista, vaan tehdä lähestulkoon kaikki itse kuten tehtiin 150 vuotta sitten Suomessakin ja tehdään yhä monissa agraariyhteiskunnissa.

Omat satamansa miinoittamalla (l. protektionismilla) ei yksikään valtio ole koskaan vaurastunut. Suomalaiset saavat omaa hölmöyttään maksaa kaatopaikkakurkuista, mutta en kyllä itse aio siihen osallistua.

Dothefakelle rautalangasta: Vaadit, että maataloustuen määrä, 4 mrd, joudutaan tuhlaamaan ulkomaisiin elintarvikkeisiin, jos Suomesta lopetettaisiin kokonaan maatalous. Tämä raha pitäisi saada sisään vientiä lisäämällä.

Mutta.

Jos maatalous lopetettaisiin, niin myös siihen tarvittavat tuontipanokset, kuten poltto- ja voiteluaineet, koneet, laitteet, varaosat jne. jäisivät hankkimatta. Samoin sähkö- ja muu tuontienergia, jota tarvitaan viljan kuivaamiseen, karjasuojien lämmittämiseen, jne. jäisivät hankkimatta.
Eikö näistä kerry jo varovastikin arvioiden 2-3 mrd:n tuonnin väheneminen?

=> Lisävientiä tarvitaan vain 1-2 mrd maksimissaan. On on iso raha, mutta huomattavasti pienempi raha kuin 4 mrd.

Väitän, että jos säästyneestä 4 mrd:stä puolet käyttäisiin tuloverohelpotuksiin, se antaisi viennillemme lisäetua työn hinnan alenemisen myötä, ja tuo tarvittava lisävienti toteutuisi hyvinkin.

JoKaGo on tuossa aivan oikeassa. Ei tämä tietenkään ole pelkkää yhteen- ja vähennyslaskua. (Tai periaatteessa on, mutta laskettavaa on vähän helvatan paljon enemmän kuin kaksi tekijää ja kerrannaisvaikutukset eivät ole yksiselitteisiä ja niistä voisi kirjoittaa pari ensyklopediaa).

Ja sitten on otettava huomioon myös se, että maatalouden alasajo toisi runsaasti kerrannaisvaikutuksia talouden aktiivisuuden romahduksena ja työttömien lisääntymisenä.

Kyllä kyllä, kävin kaupassa ja piipahdin metsässä miettimässä ja ymmärsin, mitä tarkoitit. Olit kirjoittanut sen jotenkin hassusti vai kuvittelenko, en tiedä. Kuitenkin, olet oikeassa, mutta minäkin olen osa-oikeassa, kun osa niistä rahoista palautuu valtiolle veroina monenkin mutkan takaa, mitä ulkomaankaupparaha ei tee.
Wekkulin kyselyssä voisi olla, että paljonko olisit valmis leikkaamaan, kun kerrannaisvaikutukset yhteiskuntaan ovat nämä ja lista eri summilla.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 18:51:11
Ja sitten on otettava huomioon myös se, että maatalouden alasajo toisi runsaasti kerrannaisvaikutuksia talouden aktiivisuuden romahduksena ja työttömien lisääntymisenä.

Minusta mitään tukia ei voi perustella työllistämisellä ellei kyse ole nimenomaisesti työllistämis-/rakennetuki. Maatalous ei ole sitä.

Ne työpaikat, jotka mahdollisesti on luotu maataloudessa tukien myötä on myös pois muusta taloudesta. Tuki on tulonsiirtoa kansaosien kesken. Rahan mukana siirtyy myös ostovoimaa ja sen myötä työpaikkoja. Tulonsiirron muodosta riipuen, työpaikkojen muutos eri kansanryhmissä tietysti vaihtelee mutta karkeasti juttu menee näin.

Maataloustuen alentaminen ei kuitenkaan välttämäättä tekisi ketään leivättömäksi. Kuten jo mainitsin niin tuki pitää alentaa pitkähkön siirtymäkauden aikana. Hidas aikataulu myös varmistaa sen, että tuotantoketju ehtii sopeutua tilanteeseen ja tehdä kompensoivia toimenpiteitä taloutensa ylläpitämiseksi.

Maataloudessa on menossa suuret sukupolven vaihdoksen, joiden puitteissa on mahdollista jättää tuet esim. eläköityville viljelijöille mutta olla myöntämättä niitä jatkajille. Ts. tuki sidotaan henkilöön, ei maatilaan. Tämä vähentäisi tuensaajien määrän, joka itsessään alentaa koko tukipottia samalla välttäen elinkeinon riistämistä keltään.

Tukiahan on monenlaisia ja monet tuet menee esim. suuryrityksille. Niiden tuet voidaan ajaa alas aika nopeasti. Osa-aloilla missä on selvä ylituotanto tuet voitaisiin myös poistaa nopeammin sekä niiltä, joille maatalous on kakkoselinkeino eli niiltä, jotka saavat pääasiallisen elantonsa muualta. Käytännössä tuen alasajo etenisi siis monella rintamalla ja eri tuet häipyisi eri akatauluissa.

Tukien vähentämisen malleja voi keksiä monenlaisia ja järkevintä on tietysti edetä vähiten haitallista tietä. Tukien vähentämisestä on jo kokemusta koska EU:n myötä maatalous on joutunut sopeutumaan pienempiin tukiin, jonka seurauksena tilakoot ovat kasvaneet. Mikään ei estä Suomea jatkamasta tällä samalla linjalla hissun kissun. EU:iin siirtymisen yhteydessä myös peloteltiin omavaraisuuden puuttella ja ruokapulalla. Se ei koskaan toteutunut.

Nythän sie alat vaikuttaa normaalilta Alfrescolta, olit sie nauttinu jotain, kun se jatkosotakii unohtu siult. Sehän tässä ensin silmään pisti ja aattelin vähän jänkätä, vaikka en tiiä asiasta mitää. Muista aina, että miehethä tässä riitelee, eikä asiat.

Hajamietteita...

Mina nimenomaan vastustan tilakoon suurentamista. Niin on jo kertalleen tehty lahes kautta linjan, ja kaikilla esim. 15:sta 80:een lehmaan siirtyneilla on satojen tuhansien eurojen velat. Alle 30 lehman tiloja ei ole enaa kuin elakoityvilla pientilallisilla. Samassa yhteydessa ei pitaisi myoskaan unohtaa, etta suurin syy jatti-investoinneille on EU-direktiiveihin mukautuminen.

Kun katsoo Euroopan kokonaiskuvaa, nayttaisi silta, etta Saksa ja Ranska polkevat elintarvikkeiden hintoja ajaakseen pienempien valtioiden maataloudet alas. Maailmanlaajuisesti taas agribisnekset kuten Monsanto yrittavat saada maailmanlaajuisen monopolin geenimanipuloiduille siemenviljalajikkeilleen. (USA:ssa ja Kanadassa omia siemenviljojaan kayttavat viljelijat voidaan haastaa oikeuteen silla verukkeella, etta heidan satonsa on ristipolyttynyt Monsanto-pellon kanssa. [Lahteeksi googleta vaikka "Monsanto cross pollination"].)

Mielessa pitaa pitaa myos moneen kertaan jo esiin tuodut esimerkit ja vaarat eri ruoka-aineisiin kohdistuneista kriiseista, joita sattuu saannollisin valiajoin.

Olen asunut Yhdysvalloissa 10 vuotta, enka todellakaan halua Suomen ruokakauppoihin sita "ruokaa", mita siella on. Geenimanipuloitua viljaa, hormoneilla kasvatettua lihaa ja maitoa, enimmista ravintoarvoista tyhjia kasviksia, lisa-aineilla kyllastettyja valmisruokia, ravintoarvoltaan tyhjaa ja pahanmakuista leipaa yms. Mutta makunsa kullakin...

Quote from: wannabe on 18.08.2011, 22:04:44
Mina nimenomaan vastustan tilakoon suurentamista. Niin on jo kertalleen tehty lahes kautta linjan, ja kaikilla esim. 15:sta 80:een lehmaan siirtyneilla on satojen tuhansien eurojen velat. Alle 30 lehman tiloja ei ole enaa kuin elakoityvilla pientilallisilla. Samassa yhteydessa ei pitaisi myoskaan unohtaa, etta suurin syy jatti-investoinneille on EU-direktiiveihin mukautuminen.

Suuret tilakoot ovat välttämättömiä tuetussa maataloudessa koska ainoa tapa tehdä tulosta, jolla yrittäjä voi elää, on varmistaa tarpeeksi suuri volyymi. Tämä liittyy juuri siihen, että liian moni tuettu puikkufirma alalla vesittää tuottajahinnat niin ettei kukaan tee voittoa pienellä tuotannolla.

Tuen vähentäminen nostaisi tuottajahinnat koska pienten ei enää kannata olla alalla. Pienet siis poistuisi mutta samalla paine tilakoon kasvattamiselle vähenee. Minun arvio siis on, että tukien vähentäminen vähentää pienten tilojen määrän, lisää keskikokoisten tilojen määrän ja vähentää paineita kasvattaa tilakokoa supertiloiksi.

Siinä olen samaa mieltä, että suurtilat eivät välttmättä ole kovin hyvä asia koska se johtaa yhä raaempaan massatuotantoon mm. eläinten hyvinvoinnin kustannuksella.

QuoteKun katsoo Euroopan kokonaiskuvaa, nayttaisi silta, etta Saksa ja Ranska polkevat elintarvikkeiden hintoja ajaakseen pienempien valtioiden maataloudet alas.

Se on hyvin mahdollista. Toisaalta tilannehan on ollut ihan sama vaikkapa elektroniikka-alalla. Suomessa ei enää tehdä kotielektroniikkaa vaan se on mennyt Kiinaan joka polkesi hinnat. Minusta ei ole suurtakaan ongelmaa siinä, jos Saksa/Ranska haluavat käyttää verovarojaan myydäkseen halpaa ruokaa Suomeen. Suomen maataloudesta vapautuva väki voi sitten tehdä jotain muuta, vaikka myydä laatutuotteita korkeammalla jalostusasteella.

QuoteMaailmanlaajuisesti taas agribisnekset kuten Monsanto yrittavat saada maailmanlaajuisen monopolin geenimanipuloiduille siemenviljalajikkeilleen.

Heillä on jo sellainen käytännössä. Geenialalla ei toimi kovinkaan montaa firmaa ja Monsanto on ylivoimaisesti suurin ja onnistunut suojaaman toimintansa patentoimalla geenejä!

Quote(USA:ssa ja Kanadassa omia siemenviljojaan kayttavat viljelijat voidaan haastaa oikeuteen silla verukkeella, etta heidan satonsa on ristipolyttynyt Monsanto-pellon kanssa. [Lahteeksi googleta vaikka "Monsanto cross pollination"].)

Totta. Samaa on tapahtunut jopa Afrikan viljelijöille.

Monsanto on ihan oma lukunsa. Se on yritys, joka yrittää saada myytyä hiton kalliita geenisiemeniä kehitysmaihin sillä verukkeella, että se parantaa tuottoa. Kehitysmaiden ongelma ei ole ruuan puute vaan liiallinen väkimäärä, jota monsantot osaltaan kiihdyttää tuotteillaan. Tämä toiminta on helppo verhoilla humanismin valheelliseen kaapuun koska kuka nyt ei kannattaisi suurempaa ruoan tuotantoa Afrikassa kun näkee riutuneita lapsia telkkarissa. Monsanto sanoo antavansa vastauksen nälänhätään ihan samalla lailla kun se kauppasi kehitysmaihin DDT:tä aikoinaan.

Monsanto tekee kehitysmaat riippuvaiseksi heidän siemenistään, koska siement ovat steriilejä eli ne pitää aina ostaa uudestaan. Samalla he vetävät miljoonien edestä rahaa pois kehitysmaista Amerikkaan.

Tuossa lisää Monsantosta:

http://newscastmedia.com/blog/2011/02/25/monsantos-food-empire-expands-to-africa-prelude-to-food-wars/

QuoteOlen asunut Yhdysvalloissa 10 vuotta, enka todellakaan halua Suomen ruokakauppoihin sita "ruokaa", mita siella on.

Juu ei. Amerikkassa on mautonta ja paisutettua frankensteinruokaa. Laadukkan ruoan tae ei ole omassa viljelyssä vaan lainsädännösä, jolla estetään friikkiruokien tuottaminen. Eurooppa on onneksi pysynyt asialinjalla ruuan suhteen.

Voitaisiinko säätää laki, että kaikilla kivaa ja riittävästi ilmaista ruokaa?

Quote from: wannabe on 18.08.2011, 22:04:44
USA:ssa ja Kanadassa omia siemenviljojaan kayttavat viljelijat voidaan haastaa oikeuteen silla verukkeella, etta heidan satonsa on ristipolyttynyt Monsanto-pellon kanssa.

Pikkasen off-topic mutta tässä on mielenkiintoinen juttu juuri tuollaisesta tapauksesta:

http://thegranddisillusion.wordpress.com/monsanto-vs-farmer/

Hälyttvintä on jutun mainita siitä, että Kanadassa ei enää voi kasvattaa tiettyjä luomuviljoja koska geeneettisesti manipuloitu vilja on saastuttanut koko kannan. Vielä hälyttävämpää on juttu koskien ns. superweedejä eli GM viljasta on levinnyt muihin kasveihin rikkakasvimyrkkyjä vastustavia geenejä, jotka tekevät myös rikkakasvit reistenteiksi rikkakasvimyrkyille. Sen seurauksena pellot joudutaan spreijaaman yhä vahvemmilla ja suuremmalla märällä kemikaaleilla.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 23:24:11
Voitaisiinko säätää laki, että kaikilla kivaa ja riittävästi ilmaista ruokaa?

Kyllä vain voitaisiin mutta missä määrin lisääntyisivät kateuteen perustuvat oikeusjutut joissa väitettäsiin naapurilla olevan kivempaa kuin laki antaa myöten eli ylikivaa?
Voitaisiin myös säätää laki että minkäänlaisia kriisejä ei tule ja jos tulee niin esim.luonto saatettaisiin niistä edesvastuuseen sekä tuomittaisiin mittaviin korvauksiin.
Edelleen,julman uhkasakon uhalla Huoltovarmuuskeskus määrättäisiin muuttamaan käsitystään siitä että omavaraisuus on osa huoltovarmuutta.

Lopuksi vielä YK:n hyväksymä ja puoltama julistus siitä että minkä tahansa kriisin tulessa,Suomi saakoon aina ja iankaikkisesti edullista ruokaa.Tästä sitten kaikkien valtioiden sekä kaupallisten toimijoiden kesken sopimus jonka kaikki allekirjoittavat ilman erivapauksia taikka varuksia.
Tämän sopimuksen vakuuksiksi vielä 4000-5000 miljardia niin sitten voimme lopettaa maataloustuet ja antaa kaikkein muiden maiden jatkaa tukiaan.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 13:05:05
Sinun mielestäsi siis tuo 4 miljardia katoaa johonkin, eikä koskaan enää näe valoa. Tätä kannattaisi miettiä.
Jos neljällä miljardilla ostetaan samat ruuat ulkomailta, silloin emme näe enää rahoja koskaan, paitsi ulkomaankauppaa tehostamalla. No mitäpä sektoria olit ajatellut piristää neljällä miljardilla. Paperiteollisuutta, kännykkämyyntiä vai kenties marjanpoimintaa. Talousnobel on sinun, kun vastaat tähän aukottomasti, sen takaan.

Haluaisin huomauttaa, että tuolla neljän miljardin tukipaketilla ei osteta ruokaa tuottajilta. Ruoan suomalaiset ostavat maanviljelijöiltä sillä rahalla, mikä heille jää verojen jälkeen. Siis kokonaiskustannus, millä ruoka saadaan maasta kuluttajan pöytään, on suurempi kuin tuo neljä miljardia.

Mitä tulee tekstin loppuosaan, en voi olla ihmettelemättä uskoa valtion kykyyn kehittää talouden aloja ja innovaatioita. Vastaan (,vaikka minulta asiaa ei ole kysyttykkään,) siis "Ei mitään". Jätetään rahat näiltä osin ihmisille itselleen ja antaa heidän itse pähkäillä mitä tekevät. Invalidejakin kannustetaan tekemään mahdollisimman pitkälle itse ja tukitoimet pitämään mahdollisimman pieninä. Miksi siis terveitä tuetaan sen varalta, että jos he mahdollisesti eivät pärjää?

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 17:15:36
Nykyisen maatalouden järjettymyys näkyy esim. tässä tämänpäiväisessä uutisessa:

http://yle.fi/alueet/hame/2011/08/kurkkua_purkkiin_ennatystahtia_-_tonneittain_myos_kaatopaikalle_2794963.html

Maksamme siis tukia siitä, että viljellään kurkkuja, jotka heitetän kaatopaikalle koska kukaan ei ehdi niitä purkittaa ja syödä.

Kysyn, miksi pitää maksaa maataloustukia tuottaakseen tavaraa, joka heitetään suoraan kaatopaikalle? Millä lailla noista kurkuista maksettu tuki parantaa Suomen ruokahuoltoa kriisiaikoina? Kurkuthan eivät ole enää syötävissä kun mahdollinen kriisi iskee. Tarvitsemmeko todellakin omavaraisuuden nimissä ruokaviljelystä, jota kukaan ei koskaan tule syömään eikä varastoida minnekkään?

:) Olen ollut parina kesana toissa Felix Abballa Turussa kurkkuja ja punajuuria purkittamassa. Artikkelin mainitsema haaskaus on valitettavan tavallista elintarviketeollisuuden parissa.

Maataloustukikeskustelun kannalta aika tarkoitushakuinen ja mielikuvatasolla tehokas artikkeli.

Uhkia tulee nopeastikin, esim. säärintama Keski-Euroopan yli tulee parissa päivässä.
Samoin matala- ja korkeapaineen keskukset voivat pysyä paikoillaan, jolloin Suomessa kärsitään kuivuudesta ja muualla Euroopassa rankkasateista, tai toisinpäin.
Vuosi, jolloin sää aiheuttaa kadon, ovat eri maiden hätävarannot niiden itsensä käytössä ja niistä ei välttämättä riitä myytävää Suomelle, jolloin ruokaa ei tänne tule.

Raakaöljylle olevia vaihtoehtoja on. Metaania voi mädättää paskasta ja eloperäisistä aineista. Tällaisia tiloja on jo Suomessa ja idean keksijä mainitsikin hastattelussa, että kolmen lehmän lanta riittää henkilöauton polttoainetarpeisiin. Maatilat voitaisiin valjastaa metaanintuotantoon ja siten ne olisi mahdollista saada mahdollisimman omavaraisiksi, jolloin tukea ei tarvittaisi niin paljoa.

Peltoja ei voida myöskään kokoaikaa viljellä, vaan niillä tarvitsee viljellä vuoroviljelynä ja kesannoinnilla, jotta maaperä pysyisi tarpeeksi ravinteikkaana ja suolattomana. Esimerkkinä voi katsoa USAn keskilännen aavikoitumista 1900-luvun puolivälissä.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 21:29:24
Afrikan tilanne on kimurantti. Länsimaat dumppaavat sinne paljon ilmaista ruokaa eli omia ylijäämiään.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 21:54:48
Pidän erittäin epätodennäköisenä, että maatalous olisi toimintakykyinen vain tukien varassa.

Suomi maksaa Keski-Euroopan YLItuotannolle vientitukea, jotta kaikki saataisiin myydyksi. Eli Suomi maksaa tuontitukea, jotta tänne voidaan tuoda elintarvikkeita polkuhintaan.
Suomelta kerättäisiin EU:n maataloustukea varten osuus ja siitä maksettaisiin tukea muille maille huolimatta siitä, maksaako Suomi tukiaisia vai ei.
Maatalous on kannattavaa vain tuella, koska kaikki muutkin maat tukevat. Kaikkien maiden tulisi lopettaa tukien maksaminen yhtäaikaa.

Quote from: Hiidenlintu on 17.08.2011, 10:43:25
Kummallisin argumentti maataloustukien puolesta on se, että muutkin maat maksavat niitä tuottajilleen. Tuota, jos Ranska haluaa tukea veronmaksajiensa rahoista suomalaisen leipäostoksia, niin miksi suomalaisen pitäisi tästä olla huolissaan?

Koska Suomi maksaa niitä tukia EU:n jäsenmaksujen mukana siitä huolimatta, jaettiin Suomessa tukea tai ei.

Quote from: wannabe on 18.08.2011, 22:04:44
Kun katsoo Euroopan kokonaiskuvaa, nayttaisi silta, etta Saksa ja Ranska polkevat elintarvikkeiden hintoja ajaakseen pienempien valtioiden maataloudet alas. Maailmanlaajuisesti taas agribisnekset kuten Monsanto yrittavat saada maailmanlaajuisen monopolin geenimanipuloiduille siemenviljalajikkeilleen.

Siitähän Keski-Euroopan ylituotannossa on kyse.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 21:54:48
Kylvön ajoituksella voidaan myös jonkin verran vaikuttaa korjuuhetkeen mutta toki säätkin pelaa oman roolinsa.

Kylvön ajoittamista rajoittaa suurimmalta osin keväällä se, milloin pellolla pystyy ajamaan traktorilla. Kylvön aika on oikeasti suhteellisen lyhyt, joten mitään suunnittelua kylvöön ei voi tehdä, vaan se on tehtävä heti silloin, kuin vain pystyy.

Mielestäni hölmöintä on, että puistoille ja viheralueille - esim. lentokenttien kiitoratojen ympärillä oleville nurmikoille - maksetaan tukea.

Quote from: dothefake on 16.08.2011, 17:57:34
Tutustu samalla ydintalvikäsitteeseen ja Yellowstonen kalderaan.

Ei tarvitse mennä sinne asti. Ihan Napolin naapurissa Italiassa on samanlainen.

Quote from: Fatman on 16.08.2011, 18:06:30
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maataloustuki
Mielestäni on ainakin säällistä vaatia, että:
2. Tuet on suunnattava viljelijöille, ei yrityksille.

Aivan samaa mieltä.

Quote from: Alfresco on 16.08.2011, 18:12:42
sormet korviin ja blääääääää.

Lehmän (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nautael%C3%A4imet) kantoaika on lajista riippuen 9-11 kuukautta, jonka jälkeen naaras saa yleensä yhden vasikan.
Kesysian (//http://) tiineysaika vaihtelee 114 ja 116 vuorokauden välillä. pahnuekoko on 12 porsasta. Kesy sika porsii ympäri vuoden ja tuottaa vuoden aikana 2–3 pahnuetta.

Tuntuu, että Alfresco &co ajattelevat taloutta kuten Katainen. Teiltä tuntuu unohtuvan niinkin yksinkertainen talouden perusoppi, että jos tuontia lisätään, on vientiäkin lisättävä samassa suhteessa, muuten talous romahtaa EUR 80+mrd (http://www.velkakello.fi/) velan alla.

Quote from: dothefake on 18.08.2011, 15:16:07
Eihän se ole sen perustelu, mutta asian pluspuoli kuitenkin. Kyllä tuettu maanviljely voidaan minun puolesta lopettaa, kunhan sanot mistä ne rahat otetaan vuosittain ruuan ostoon ja muista, ne pitää tienata ulkomaankaupalla.
Puhumme nyt maataloudesta, emmekä kaikesta. Ns. kaiken teoria on vielä tekeillä.

Quote from: wekkuli on 18.08.2011, 18:51:11
JoKaGo on tuossa aivan oikeassa. Ei tämä tietenkään ole pelkkää yhteen- ja vähennyslaskua. (Tai periaatteessa on, mutta laskettavaa on vähän helvatan paljon enemmän kuin kaksi tekijää ja kerrannaisvaikutukset eivät ole yksiselitteisiä ja niistä voisi kirjoittaa pari ensyklopediaa).

Ja sitten on otettava huomioon myös se, että maatalouden alasajo toisi runsaasti kerrannaisvaikutuksia talouden aktiivisuuden romahduksena ja työttömien lisääntymisenä.

edit:velkakellolinkki

Quote from: kolki on 19.08.2011, 18:34:10
Uhkia tulee nopeastikin, esim. säärintama Keski-Euroopan yli tulee parissa päivässä.
Samoin matala- ja korkeapaineen keskukset voivat pysyä paikoillaan, jolloin Suomessa kärsitään kuivuudesta ja muualla Euroopassa rankkasateista, tai toisinpäin.
Vuosi, jolloin sää aiheuttaa kadon, ovat eri maiden hätävarannot niiden itsensä käytössä ja niistä ei välttämättä riitä myytävää Suomelle, jolloin ruokaa ei tänne tule.

En oikein seuraa järjenjuoksuasi tässä asiassa. Jos Suomeen tulee katovuosi pahojen säiden takia, niin silloinhan omavarainen viljely ei toimi eli olemme tuonnin varassa. Jos Eurooppaan, josta tuodaan ruokaa, tulee katovuosi pahojen säiden takia, niin Suomi kaiketi ehtii alkaa viljelemään omia peltojaan ja/tai käyttää omia varastojaan.
Omavarainen viljely ei siis torju mainistsemasia ongelma millään lailla. Se ei paranna sen koommin huoltovarmuutta kun ruuan saatavuuttakaan.

Lisäksi, Euroopassa saadaan paikoiten jopa 2 satoa vuodessa. Toistaiseksi mikään sääilmiö ei ole jäänyt lillumaan Eurooppan päällle niin pitkään (useita kuukausia), että koko vuoden tuotanto olisi menetetty. Lisäksi, ainakin peruselintarvikkeita voi tuoda myös mualta kun Eurooopasta, esim. USA:sta. En näe sellaista tilannetta, että puoli maapalloa eläisi pitkään äkillisten sääilmiöiden takia ruokapulassa. Ja vielä lisäksi, jos erityisesti tarkastellaan kuivuutta niin ainakin Suomella on poikkeuksellisen hyvä tilanne eli maa on täynnä vettä, jolla voi hätätapauksessa kastella pellot joko suoraan letkulla järvestä tai tankkiautoilla. Liiallinen kosteus ei toistaiseksi ole myöskään ollut ratkaiseva ongelma joskin se saattaa kaataa viljat pelloilla ja mädättää hedelmiä niin koko Suomessa ei saada niin pitkään, että kaikki sadot häviäisi.

Minusta lienee aika turvallista väittää ettei säiden takia tule ruokapulaa Suomeen vaikka meillä ei olisi omavaraista tuotantoa.

Kuten tässä ketjussa jo olisi pitänyt käydö ilmi niin omavaraisuuss perusteluna edellyttää varautumista poikkeuksellisen nopeisiin kriiseihin, joka estää ruoan tuonnin hyvin äkkiä. Ainoa sellainen kriisi on sota. Kaikki muut skenaariot ovat pitkälti epärelistisia.

Quote from: wannabe on 18.08.2011, 22:04:44


Olen asunut Yhdysvalloissa 10 vuotta, enka todellakaan halua Suomen ruokakauppoihin sita "ruokaa", mita siella on. Geenimanipuloitua viljaa, hormoneilla kasvatettua lihaa ja maitoa, enimmista ravintoarvoista tyhjia kasviksia, lisa-aineilla kyllastettyja valmisruokia, ravintoarvoltaan tyhjaa ja pahanmakuista leipaa yms. Mutta makunsa kullakin...

Hauska juttu että monsanton työläisten oma työpaikkaruokala ei suostu tarjoilemaan GMO-tuotteita.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/574245.stm

Alfrescon ajattelu on täysin on/off-tyyppistä. On varsin todennäköistä että jos Euroopassa on huonoja satovuosia, on niitä Suomessakin. Mutta jos Euroopassa saadaan 50% keskivertovuoden sadosta, niin on se verrattomasti parempi, että meilläkin saadaan 50% sato sen sijaan, että saataisiin 0%. Aivan sama noissa tuontijutuissakin, joissa vaihtoehdot ovat ne, että maailmalta tulee sekä ruokaa että öljyä niin paljon kuin jaksaa hanasta ruuvata tai sitten ei kumpaakaan ollenkaan.

Eihän se tietenkään niin mene.

Koko keskustelun aikana tuossa omien peltojen viljelemään ehtimisessä ei ole ollut mitään tolkkua. Koko maanviljelyksen toimiva infrastruktuuri pitää olla peltoja, koneita ja ammattitaitoa myöten pystyssä koko ajan, jos maatalous pitää vuodessa pystyyn pykätä. Siinä nyt ei kertakaikkiaan ole mitään järkeä pitää yllä kapasiteettia ilman että sitä käytetään.

Aivan tolkuttomia juttuja.

Quote from: wekkuli on 19.08.2011, 21:16:44
Alfrescon ajattelu on täysin on/off-tyyppistä. On varsin todennäköistä että jos Euroopassa on huonoja satovuosia, on niitä Suomessakin.

Eli Suomeen ja jopa koko Eurooppaan voi tulla katovuosi, mutta silti Suomen omavarainen viljely tuottaa tarpeeksi ruokaa? Vai mitä yrität selittää?

Katovuosihan tarkoittaa, että ruoan tuotanto laskee esim. huonojen säiden takia. Riippuen säistä kato on joko suuri tai pieni. Jos se on suuri, niin omavarainen viljely ei riitä tuottamaan kaiken ruuan joka tapauksessa. Jos se on pieni niin, vaje voidaan korvaa tuonnilla.

Ei voi olla niin, että ruoan tuotanto laskee samalla kun se ylläpidetään omavaraisuudella. Sellaista järjestelmää ei ole olemassa. Mikä logiikkasi oikein on tässä asiassa?

Ainoa tapa varautua huonoja satovuosia vastaan on varastoinnilla.

Voi jumalauta, Suomessa on yksi täysin kannattamaton elinkeinon ala ja se ON MAATALOUS, tämä Keskustapuolueen pyhä lehmä. Maataloustuottaminen on lähes ainoa tuotannon ala jossa tarjonnalla ja kysynnällä ei ole mitään kohtauspintaa. Suomalaista viljaa, lihaa, ym. tuotteita tuotetaan täysin kannattamattomina vain sen takia että "aina on tuota peletoa kynnetty". Missä muualla yrittäjä saisi kaupaksi menemättömille tuotteilleen varman ostajan ja ikuisen työpaikan?
Jos esim. tomaatti kasvaa paremmin Hollannissa kuin Suomessa, se kannattaa tuottaa siellä.
Sellaista kriisiä ei nykymaailmassa tule että Suomessa kuoltaisiin nälkään koska joka jyväjemmari ei saanut pitää lehmäänsä ja sadan metrin pellonpätkäänsä. Maailma on muuttunut! Talvisodasta on jo hetki aikaa, mikäli ette ole siellä pienviljelmillänne haja-asutusalueella huomanneet!
Olen lopen kyllästynyt helsinkiläisenä veronmaksajana elättämään kaikkia kannattamattomia syrjätiloja, fyrkkaa tarvittaisiin muuallakin tässä yhteiskunnassa. Suomalainen sianlihantuotanto on hyvä esimerkki, se on aivan yhtä järjetöntä, haitallista ja tarpeetonta kuin nykyinen maahanmuuttopolitiikka!

Itseasiassa ne etelä-Eurooppaan laaditut tukipaketit, joita tälläkin palstalla suureen ääneen on vastustettu, ovat pikkurahoja verrattuna maataloustukiaisiin, joita joka vuosi meiltä veronmaksajilta kupataan.

Quote from: Imperium on 19.08.2011, 22:18:26
Voi jumalauta, Suomessa on yksi täysin kannattamaton elinkeinon ala ja se ON MAATALOUS

Juuri siksi sitä joidenkin mielestä on syytä tukea. Kannattavien elinkeinojen tukeminen se vasta kummallinen sirkus onkin.

QuoteMaailma on muuttunut! Talvisodasta on jo hetki aikaa, mikäli ette ole siellä pienviljelmillänne haja-asutusalueella huomanneet!

Sillä logiikalla voitaisiin varmaa lakkauttaa armeijakin. Ei taida kannattaa. Suomella on edelleen ruutitynnyri naapurissa eikä yhtään sotilaallista liittolaista.

Quote from: TJK on 19.08.2011, 23:17:46
Sillä logiikalla voitaisiin varmaa lakkauttaa armeijakin. Ei taida kannattaa. Suomella on edelleen ruutitynnyri naapurissa eikä yhtään sotilaallista liittolaista.

Katso tämän ketjun viestien #131 ja #149 loput ja jatka pohdiskelua siitä.

Se on tämä teorian ja käytännön ero monta kertaa melkoonen.

Quote from: Alfresco on 20.08.2011, 00:54:47

Quote from: TJK on 19.08.2011, 23:17:46
Sillä logiikalla voitaisiin varmaa lakkauttaa armeijakin. Ei taida kannattaa. Suomella on edelleen ruutitynnyri naapurissa eikä yhtään sotilaallista liittolaista.

Katso tämän ketjun viestien #131 ja #149 loput ja jatka pohdiskelua siitä.

Ehkä sinun kannattaisi itse olla aloitteellinen, jos haluat lisää pohdiskelua Suomen puolustuskyvystä. Olet perustellut tähän mennessä kantaasi hyvin niukasti, jos ollenkaan.

Pelkkää väittämistä ei ole tapana ottaa huomioon, koska sitä on joka ketjussa niin paljon.

Quote from: Alfresco on 19.08.2011, 21:30:22
Katovuosihan tarkoittaa, että ruoan tuotanto laskee esim. huonojen säiden takia. Riippuen säistä kato on joko suuri tai pieni. Jos se on suuri, niin omavarainen viljely ei riitä tuottamaan kaiken ruuan joka tapauksessa. Jos se on pieni niin, vaje voidaan korvaa tuonnilla.

Vaikka sato on huono, tuottaa kaksi hehtaaria peltoa edelleen tuplamäärän satoa verrattuna yhteen hehtaariin. Sinun on/off -logiikkasi tarkoittaa, että suuren kadon sattuessa ei kannata edes yrittää. Ja kuitenkin 50% syötävää on parempi kuin 0% syötävää.

Vanhanajan maalaisemännän tokaisu: "Pani ukko tai halla, aina se Kekkonen maksaa."

Quote from: wekkuli on 20.08.2011, 10:25:10
Vaikka sato on huono, tuottaa kaksi hehtaaria peltoa edelleen tuplamäärän satoa verrattuna yhteen hehtaariin. Sinun on/off -logiikkasi tarkoittaa, että suuren kadon sattuessa ei kannata edes yrittää. Ja kuitenkin 50% syötävää on parempi kuin 0% syötävää.

Huomaan ettet varmaan ole peltoa elämässäsi nähnytkään. Selittelet kaiken maailan toereettisia tilanteita ymmärtämättä mikä on realistista. Luule vähemmän ja tiedä enemmän!

Tuosta voit lukea miten nälänhätä on syntynyt Suomessa ja koska:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_n%C3%A4lk%C3%A4vuodet

Tuonti esiintyy tekstissä aika monta kertaa. Myös maatalouden kehittäminen on mainittu.

Jos maataloustukia vahennettaisiin, en nae nykyisten vallanpitajien aikana mitaan syyta epailla, etteiko tukia alettaisi karsia juuri nimenomaan vaarasta paasta, eli pienilta ja keskisuurilta yksityistiloilta. Siita olisi taas seurauksena edelleen kiihtyvaa maaltapakoa ja maaseudun autioitumista.

Sian- ja naudanlihantuotanto on vaikeuksissa kohonneen kustannustason ja ulkomaisen kilpailun vuoksi:
http://www.mtv3.fi/makuja/ajankohtaista.shtml?1375142

Quote from: Alfresco on 18.08.2011, 12:56:27
Tässäkin asiassa näkee, monen ihmsen täydellisen suhteellisuudentajun ja kritiikin puutteen. Toinen asia mihin ollaan valmiit pistämän loputtoomiin rahaa on terveydenhuolto. Vaikka lasku kasvaa kymenillä tai sadoilla miljoonilla joka vuosi, laatu senkun heikkenee ja jonot pitenevät. Silti kansalta saa varauksettoman tuen terveydenhuollon kustannusten kasvattamiseksi.

Terveydenhuoltoa ja maataloustukia ei voi ihan suoraan verrata keskenaan. Maatalous on yksityisomistuksessa, ei kolhooseina.

Itsekin olen sita mielta, etta terveydenhuolto pitaisi yksityistaa, mutta jattaa ainakin siirtymavaiheen ajaksi valtion tai yksityisten saatioiden taholta korvattavia osa-alueita kuten vastasyntyneiden vaikeiden sairauksien tai syntymavikojen hoito. (Todellisessa oikeistolaisessa jarjestelmassa yksiloilla, perheilla ja suvuilla olisi riittavat kateisvarannot tai muu varallisuus kattamaan namakin tapaukset).

Quote from: Alfresco on 20.08.2011, 11:32:56

Quote from: wekkuli on 20.08.2011, 10:25:10
Vaikka sato on huono, tuottaa kaksi hehtaaria peltoa edelleen tuplamäärän satoa verrattuna yhteen hehtaariin. Sinun on/off -logiikkasi tarkoittaa, että suuren kadon sattuessa ei kannata edes yrittää. Ja kuitenkin 50% syötävää on parempi kuin 0% syötävää.

Huomaan ettet varmaan ole peltoa elämässäsi nähnytkään. Selittelet kaiken maailan toereettisia tilanteita ymmärtämättä mikä on realistista. Luule vähemmän ja tiedä enemmän!

Tuosta voit lukea miten nälänhätä on syntynyt Suomessa ja koska:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_n%C3%A4lk%C3%A4vuodet

Tuonti esiintyy tekstissä aika monta kertaa. Myös maatalouden kehittäminen on mainittu.

Kannattaneeko hakea tämäb päivän maailmaan,saati tulevaisuuteen, hakea ratkaisua 1800-luvun puolelta?

Aiemmin on tässä ketjussa käsitelty globaalin kriisin aiheuttamaa,globaalia ruokapulaa(Ja myös siksi perusteltu omavaraisuuden tarvetta) niin tarjoat siihen vastaukseksi että Suomen nälkävuosina Suomeen tuotiin viljaa ja siksi kotimaisen tuotannon varmistaminen ei ole tarpeen nykyaikanakaan ???

Quote from: CaptainNuiva on 20.08.2011, 19:33:27
Kannattaneeko hakea tämäb päivän maailmaan,saati tulevaisuuteen, hakea ratkaisua 1800-luvun puolelta?

Aiemmin on tässä ketjussa käsitelty globaalin kriisin aiheuttamaa,globaalia ruokapulaa(Ja myös siksi perusteltu omavaraisuuden tarvetta) niin tarjoat siihen vastaukseksi että Suomen nälkävuosina Suomeen tuotiin viljaa ja siksi kotimaisen tuotannon varmistaminen ei ole tarpeen nykyaikanakaan ???

Linkkasin tuon jutun viitteeksi siitä mikä realiteetti ruokapulan osalta on. Jutusta selvisi mm.:

- kadot näyttäisivät ollen aika paikallisia ja ruokaa oli ilmeisesti hankala kuljettaa - nykyään tällaista logistista ongelmaa ei ole

- kadot johtuivat huonoista sääoloista, erityisesti myöhäinen kevät oli haittana - tämä on ongelma, joka periatteessa pätee myös tämän päivän tuotantoon riippumatta omavaraisuusmäärästä, routaiseen peltoon ei voi viljellä vaikka se olisi kuinka suuri tahansa ja koneistoa olisi runsasti

- siemenvilja syötiin pois, joka aiheutti ongelmia saada seuraavan vuoden sato käyntiin - nykyään varastoimme tarpeeksi siemenviljaa

- ulkomailta tuotiin jonkin verran ruokaa mutta jälleen logistiikka näyttäisi olleen haaste sekä erityisesti rahan puute - nykyään logistisia ongelmia ei ole ja valtiolla on enemmän rahaa käytettävään

- ruoan puutteen aiheuttamat taudit tappoivat enemmän ihmisiä kun itse ruuan puute - tautien ehkäiseminen ja hoito on nykyään valovuosien päästä 1800-luvun tilanteesta

- vahingosta viisastuneena maataloutta alettin kehittämään

Jutun viesti on se, että Suomi oli huonosti varaunut katovuosiin. Sen ajan teknologia ei myöskään sallinnut kovinkaan kummiosta ruoan jakelua, hankintaa ulkomailta tai varastointia. Kaikki nämä ongelmat on korjautunut uuden maataloustenkologian, varastoinnin ja logistiikan myötä. Sen takia meillä ei ole ollut merkittävä ruokapuolaa noiden aikojen jälkeen.

Suomen ruokahuolto on nykyään maanlaajuista menneiden aikojen paikallisen ruokahuollon sijaan. Tämä itsessään allentaa riskin nälänhädästä dramaattisesti koska paikallinen väestö ei enää ole riippuvainen paikallisesta tuotannosta.

Suomen ruokahuollon tilanne on siis muuttunut dramaattisesti nälänhädän ajoilta. Perinteiset viljelyn ongelmat eivät enää kykene heilauttamaan suomalaisten ruoan saantia. Nykyään ei siis enää ole tarvetta jatkuvaan omavaraiseen tuotantoon koska ongelmat pystyään korjaamaan kun ne tulevat eteen tai omavarainen tuotanto ei joka tapauksessa toimi jos vaikkapa maa routii koko vuodeksi.

Minusta kaikella järjellä pitäisi olla selvä, ettei realistisesti ajateltavissa olevat heikot sääolot ole perustelu omavaraisuudelle. Jäljelle jää siis muut kriisit eli lähinnä sotatila.

Quote from: Alfresco on 21.08.2011, 00:20:47

Quote from: CaptainNuiva on 20.08.2011, 19:33:27
Kannattaneeko hakea tämäb päivän maailmaan,saati tulevaisuuteen, hakea ratkaisua 1800-luvun puolelta?

Aiemmin on tässä ketjussa käsitelty globaalin kriisin aiheuttamaa,globaalia ruokapulaa(Ja myös siksi perusteltu omavaraisuuden tarvetta) niin tarjoat siihen vastaukseksi että Suomen nälkävuosina Suomeen tuotiin viljaa ja siksi kotimaisen tuotannon varmistaminen ei ole tarpeen nykyaikanakaan ???

Minusta kaikella järjellä pitäisi olla selvä, ettei realistisesti ajateltavissa olevat heikot sääolot ole perustelu omavaraisuudelle. Jäljelle jää siis muut kriisit eli lähinnä sotatila.

Plus sääolojen muutoksia,paikallisestikkin,jotka voivat johtua:
-Valtaisasta tulivuoren purkauksesta/purkauksista
-Meteoriitista
Plus pan-epidemiat, plus laajat sotatilat muualla, plus paikallisia kasveja tuhoavia sairauksia /hyönteisiä, plus muita mahdollisia kriisejä joita ei välttämättä tässä ja tänään pystytä kuvittelemaan.

Tulevaisuutta ei pysty ennustamaan mutta olisi edesvastuutonta olla varautumatta erillaisiin uhkiin ja elää oman mielenrauhan vuoksi niin kuin ei mitään kaiken mullistavaa koskaan voisi tapahtua.

Ei huoltovarmuutta pidetä yllä siksi että Suomessa jotain tapahtuisi vaan siksi että jos globaalisti lähtee kriisi lapasesta.

Quote from: hattiwatti on 19.08.2011, 21:11:30

Quote from: wannabe on 18.08.2011, 22:04:44


Olen asunut Yhdysvalloissa 10 vuotta, enka todellakaan halua Suomen ruokakauppoihin sita "ruokaa", mita siella on. Geenimanipuloitua viljaa, hormoneilla kasvatettua lihaa ja maitoa, enimmista ravintoarvoista tyhjia kasviksia, lisa-aineilla kyllastettyja valmisruokia, ravintoarvoltaan tyhjaa ja pahanmakuista leipaa yms. Mutta makunsa kullakin...

Hauska juttu että monsanton työläisten oma työpaikkaruokala ei suostu tarjoilemaan GMO-tuotteita.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/574245.stm

Googletin geenimanipulointia, ja silla nayttaisi jo olevan vahva jalansija Euroopassa, vaikka sita aikansa vastustettiinkin. Ks.

http://www.bioteknologia.info/etusivu/ruoka/

Quote
...EU:n säädösten mukaan muuntogeeninen organismi ei siirry rehusta lihaan, maitoon tai muniin, minkä vuoksi gm-rehuilla ruokituista eläimistä saatavat elintarviketuotteet eivät tarvitse merkintää muuntogeenisestä organismista. ...

Taytyyhan sen olla niin, jos kerran EU niin maaraa!  :roll:

http://www.ymparisto.fi/default.asp?node=14437&lan=fi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/3407729
http://koti.japo.fi/~retyyni/GMO.html

1800-luvun suurten nalkavuosien opetukset saivat aikaan huomattavia parannuksia ruokahuoltoon, ja seuraavan vuosisadan sota- ja lama-aikoja lukuunottamatta ruokahuolto alkoi olla varmalla pohjalla. Nyt ollaan kuitenkin paatetty lahtea kiipeamaan yha korkeammalle jopa tikapuitten loppumisen jalkeen, mika itsessaan on yhta vakava, ellei jopa vakavampi tilanne kuin muinainen paikallistuotannon haavoittuvuus. Jos tassa ei olla tarkkoina, kohta ruokaa ei ole, on vain franken-ruokaa.

Vapauden hinta on jatkuva valveillaolo.
http://freedomkeys.com/vigil.htm

Päätoimisten maanviljelijöiden tulotaso on sitä tasoa jo nyt että moni on pistämässä pillit pussiin. Tukipolitiikka on luotu vuosikymmeniä sitten ja se on järjetön. Eikä se suinkaan ole suomen keksintö vaan ihan ulkomaantuote. Oli miten oli mutta tämä tukijärjestelmä on luotu sellaiseksi ettei sitä voida lähteä karsimaan tietämättä mihin se johtaa. Menetykset näkyisivät välittömästin kausaalisuudessa. Suoraan ja etenkin välillisesti maatalous pyörittää suuria työllistäjiä niin monella suunnalla ettei moni sitä heti ymmärräkään. Huonolla maatalouspolitiikalla saataisiin työttömyys tuplattua varsin kevyesti. Eikä niistä kaikista saada kulttuuriasiantuntijoita taikka bussikuskeja Helsinkiin...

Quote from: Imperium on 19.08.2011, 22:18:26
Voi jumalauta,...

Ota huomioon, että sinä maksat ne samat maataloustuet EU:lle siitä huolimatta, maksaako Suomi tukea vai ei.

Quote from: Alfresco on 21.08.2011, 00:20:47
- nykyään logistisia ongelmia ei ole ja valtiolla on enemmän rahaa käytettävään
- vahingosta viisastuneena maataloutta alettin kehittämään
Jutun viesti on se, että Suomi oli huonosti varaunut katovuosiin. Sen ajan teknologia ei myöskään sallinnut kovinkaan kummiosta ruoan jakelua, hankintaa ulkomailta tai varastointia.

Ongelma onkin siinä, ettei muut maat myy Suomelle ruokaa siinä vaiheessa, jos katovuosi on sattunut päälle. Vaikka Suomi varastoja pitäisikin, ei siitä riitä kovin pitkäksi aikaa ja myös siemenviljalla on käyttöikä, joka tulee jossain vaiheessa vastaan. Jos siemenviljan varaston ikä tulee täyteen samana vuonna, kuin muualla on katovuosi, eivät muut maat myy sitä Suomelle, sillä ne tarvitsevat sen itse. Lisäksi tarvittavaan varastoon vaikuttaa myös mm. paljonko tänne tulee porukkaa maahanmuuton seurauksena. Maailman väkiluku kasvaa kokoajan ja maahanmuutto kihtyy.

Ja tuohon onhan meillä rahaa enemmän, kuin koskaan ennen: SE ON KAIKKI VELKAA. JOS MEILLÄ EI OLE MITÄÄN, MIKÄ TUOTTAA RAHAA VIENNILLÄ, EI MEILLÄ OLE SITÄ RAHAA.

Quote from: kolki on 22.08.2011, 15:15:53

Quote from: Imperium on 19.08.2011, 22:18:26
Voi jumalauta,...

Ota huomioon, että sinä maksat ne samat maataloustuet EU:lle siitä huolimatta, maksaako Suomi tukea vai ei.

Maataloustuki on jaettu kahteen osaan, kansallinen tuki ja EU-tuki. EU tuen maksamme itse koska EU ottaa meiltä jäsenmaksuja.

QuoteOngelma onkin siinä, ettei muut maat myy Suomelle ruokaa siinä vaiheessa, jos katovuosi on sattunut päälle.

Miksi ei? Pelkkää ilkeyttäänkö?

QuoteVaikka Suomi varastoja pitäisikin, ei siitä riitä kovin pitkäksi aikaa ja myös siemenviljalla on käyttöikä, joka tulee jossain vaiheessa vastaan. Jos siemenviljan varaston ikä tulee täyteen samana vuonna, kuin muualla on katovuosi, eivät muut maat myy sitä Suomelle, sillä ne tarvitsevat sen itse.

Tästä on jo ollut juttua. Vilja säilyy jopa kymmeniä vuosia.

QuoteLisäksi tarvittavaan varastoon vaikuttaa myös mm. paljonko tänne tulee porukkaa maahanmuuton seurauksena. Maailman väkiluku kasvaa kokoajan ja maahanmuutto kihtyy.

Viimeistään silloin kun Suomen rukahuolto on uhattuna maahanmuuton takia pitäisi jo osata vetää johtopäätökset maahanmuuton järkevyydestä. Se nyt vielä puuttuisi, että maataloustuesta tulisi osa maahanmuuttopolitiikkaa.

QuoteJa tuohon onhan meillä rahaa enemmän, kuin koskaan ennen: SE ON KAIKKI VELKAA. JOS MEILLÄ EI OLE MITÄÄN, MIKÄ TUOTTAA RAHAA VIENNILLÄ, EI MEILLÄ OLE SITÄ RAHAA.

Suomella on myös nettovarallisuutta ja tuloja enemmän kun koskaan ennen. Maataloustuethan ovat osa sitä massiivista velkaa mitä olemme itsellemme kasanneet.

QuoteMTK: Pari sataa sikatilaa nurin tänä vuonna
julkaistu tänään klo 06:54, päivitetty tänään klo 07:42
Siankasvattaja ruokkii sikoja rehulla.

Suomessa toimii noin kaksituhatta sikatilaa.

Kuva: YLE

Sikatilat vähenevät Suomesta vauhdilla. Tappiollisen tuotannon vaikeudet ovat viime vuosina kärjistyneet raaka-aineiden kallistumisen takia, mutta myös maailmalta tuodut halpaerät häiritsevät pieniä kotimarkkinoita. Tällä hetkellä Suomessa toimii noin kaksituhatta sikatilaa, mutta määrä vähenee parilla sadalla vuodessa.

- On ihan varma, että joka kymmenes lopettaa tänä vuonna toimintansa. Jokainen sika tuottaa tällä hetkellä tappiota, kertoo MTK:n puheenjohtaja Juha Marttila.

Lannoitteiden ja rehun, sekä energian hintojen kasvun lisäksi pieniä kotimarkkinoita on häirinnyt viimevuotinen teurastajien lakko. Vajetta paikattiin halvalla ulkomaisella lihalla, mutta sen jälkeen hinnat eivät enää elpyneet.

- Mielestäni on normaalia toimintaa, että jollain on pakasteessa tavaraa ja siitä se dumpataan maailmanmarkkinoille eikä hinnalla ole väliä, sanoo maa- ja metsätalousministeri Jari Koskinen (kok.).

Kiristyvät säännöt alkuperämaan merkinnöistä antavat kuluttajalle mahdollisuuksia vaikuttaa, mutta MTK:n mukaan myös isot kauppaketjut vedättävät kuluttajia ja tilallisia.

- Kaupan pitää maksaa parempaa hintaa. Kaupan osuus kuluttajien ruokalaskusta on kasvanut vuosi vuodelta, puheenjohtaja Marttila toteaa.

Järjestö haluaa, että Suomi ottaisi mallia Britanniasta, jossa kauppa ja lihateollisuus ovat sopineet reiluista pelisäännöistä, eli käytännössä minimihinnoista.

- Ei ole oikein, että verorahoin maksetuissa ruoka-annoksissa suomalaisille koululaisille ja vanhuksille tarjotaan lihatuotteita, jotka on tehty tuotantomenetelmin, jotka eivät ole Suomessa sallittuja.

YLE Uutiset / Juho Tuomisto

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/09/mtk_pari_sataa_sikatilaa_nurin_tana_vuonna_2835110.html?origin=rss

Näyttää siltä, että Alfrescon toive Suomen ulkomaisen ruuantuotannon riippuvaisuudesta on toteutumassa.

Quote from: Alfresco on 22.08.2011, 15:44:26
Suomella on myös nettovarallisuutta ja tuloja enemmän kun koskaan ennen.

:D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :facepalm:

Saattaisi mennä suu mutruun monella, jos joutuisi varmuusvarastoruualla pärjäämään.
Tämänpäivän elintarvikeketju on niin loppuunsa viritetty, että jo kohtalainen sähkökatko aiheuttaisi melkoisen myllerryksen.
Kannattaisi tajuta, että veitsenterällä taiteillaan jo nyt.

Jos halutaan varmistaa kriisiajan pärjääminen, niin olisiko kansallinen tuki syytä kohdistaa perustuotannosta kokeellisempaan suuntaan. Suomi on ruuantuotannolle haasteellinen alue. Täällä ei tehotuotantolajikkeilla tehdä voittoa. Olisiko siis syytä muuttaa strategiaa?

Erilaisiin kriiseihin valmistautumisessa hyvä varotoimi on pitää monipuolista varastoa. Näin koko ruuantuotantoa ei voida tuhota kerralla. Kasvien kohdalla tämä tarkoittaisi lajistoltaan ja geenistöltään monipuolista valikoimaa. Eläinten kohdalla Suomessa on jo niukemmalle ja huonommalle ruualle jalostettua karjaa, joka on kylläkin kuolemassa pois rahan puutteen vuoksi.

Jos tukien tarkoitus on ylläpitää kriisiajan ruokahuoltoa, niin tuet olisi syytä kohdistaa isojen sikatilojen sijaan maatiasrotujen ylläpitoon. Kun soijan tulo Brasiliasta loppuun, niin loppuu myös suurten lihatilojen ruuantuotanto. Teholihantuotantoa ei voi perustella kriisiajan omavaraisuuden turvaamisella.

Tukiraha olisi siis syytä kohdentaa niihin hankkeisiin, millä kriisiaikoina voidaan ruokaa tuottaa. Suomalaisten korkea koulutustaso tarjoaa mielestäni paremmat mahdollisuudet jalostuksen puolella. Koetilat hajauttaisivat tuotantoa ja diversiteetti pitäisi huolen, ettei taudit voisi tuhota kaikkea. Lisäksi maapallon väestön kasvaessa erilaisten ruuantuotantomenetelmien kysynnän voisi olettaa kasvavan. Erilaiset levien ja hiivojen ruokakäyttöä olisi ehkä syytä tutkia.

Bulkkitavaralla Suomi ei voi kilpailla. Ruuan tuotantotekniikkaa ja monipuolisuutta kehittämällä Suomi voi, ei vain turvata omavaraisuutensa, vaan kilpailla maailmalla.

Nostetaanpa vanha ketju, koska samalla nimellä ei ole uudempaa.

Tässä ketjussa näemmä aiemmin jo kinataan juurikin mahdollisista kriisistä ja siitä pitäisikö viljantuotannossa nostaa omavaraisuusastetta.

Nytpä ollaan siinä tilanteessa, että Euroopan ja maailman vilja-aitan viljat meinaavat kohta homehtua siiloihin, jos niitä ei saada liikkeelle. Ja seuraava tulollaan oleva sato jää korjaamatta, jos siiloissa ei ole tilaa.

---

Miksi kaivoin tämän ketjun juuri nyt. Ison vauvan näköinen maatalousministeri juuri televisiossa naureskellen ja kikatellen selitti sitä sun tätä maataloudesta. Kannattavuus on alhaisempi kuin koskaan ja S- ja K-ryhmä tekevät ennätystulosta. Sanktiolakeja tukkureille, jotta maksavat enemmän maajusseille, jotka sitten voivat maksaa enemmän veroa Kurvisen lafkalle.

Jaa niin. Jo maksettujen (ja ahdinkoa aiheuttaneiden) energiaverojen ensimmäinen kompensointi eli palautus on tulollaan ihan tossa viikon-parin sisään. Siis kun olet raportoinut polttoaineet sun muut kiltisti kupongille, niin isi antaa osan rahasta takaisin.

Ja sitten katkesi taas suoni päästä. Ministeri Kurvinen oli oikein nauraen-iloinen siitä, että EU antoi luvan Suomelle tilapäisesti alentaa maatalouden tuotantorakennusten kiinteistöveroa. Että jumankauta siitäkin piti oikein kysyä lupa EU:lta.

Kun kysyttiin maataloudesta ja ruokaomavaraisuudesta yleensä, niin Kurvinen edelleen naureskellen (olipa iloisella tuulella) selitteli ummet ja lammet EU:n uudesta tukikaudesta joka alkaa ensi vuonna. Kuten aina näiden tukiohjelmien vaihtuessa oli erittäin tyypillistä, että Kurvisella ei ollut hajuakaan mitä "instrumentteja" se tuo tullessaan.

Olin juuri ELY:n virkailijan kanssa katsomassa yhtä ELY:n EU-rahalla tukemaa projektia. Kun kysyimme, saisiko ko. projektille lisää tukea, niin vastaus toki oli myös, että EU:n tukikierros päättyy vuoden loppuun ja nyt ei kannata anoa, kun ei tiedä, mitä ensi vuonna tuetaan. Kun puhutaan vaikkapa Suomalaisen kulttuuriperinnön vaalimisesta tai matkailuun liittyvistä investoinneista joilla maaseudun elävyyttä voitaisiin parantaa, niin ELY levittelee käsiään ja käskee odottaa, mitä EU-viskaalit haluavat tukea tulevana vuonna.

Irti EU:sta ja turvapaikkapolitiikka ja maataloustuet "kysyn komissiosta" sijaan omiin käsiin.

Tämä pohdinta pitäisi olla Myllyn alueella EU-asioissa, mutta tämä ketju on perustettu kylänraitille ennen Mylly-alueen olemassaoloa.

-i-

Quote from: ikuturso on 27.05.2022, 08:22:36
Ja sitten katkesi taas suoni päästä. Ministeri Kurvinen oli oikein nauraen-iloinen siitä, että EU antoi luvan Suomelle tilapäisesti alentaa maatalouden tuotantorakennusten kiinteistöveroa. Että jumankauta siitäkin piti oikein kysyä lupa EU:lta.

EU:n kädenojennukselta vie hieman pontta pois se, ettei tuotantorakennuksista muutenkaan makseta kiinteistöveroa. Mahdollinen vero kun määräytyy poistamattoman hankintamenon mukaan, eli edes teoriassa sitä voisi joutua maksamaan vain uusista rakennuksista.

https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48451/maa_ja_metsatalouden_tuotantorakennuste/

QuoteMaa- ja metsätalouteen kuuluvan tuotantorakennuksen verotusarvoksi katsotaan tuloverotuksessa poistamatta olevan rakennuksen tai rakennelman hankintamenon osa (arvostamislaki 31 §:n 2 momentin 1 kohta). Samalla tavalla lasketaan maataloutta harjoittavan osakeyhtiön maatalouden tuotantorakennusten arvo.

Jatkan tähän sen verran, kun autoiluhommaan meni tuota talousjargonia.

Opin juuri, että agraarisuomessa alkutuotanto oli liikevaihtoverotonta.

Liikevaihtoveron synty juontaa maamme teollistumiseen. Kun täällä alettiin valmistaa kodinkoneita, radioita, televisioita, puhelimia, matkapuhelimia, tietokoneita (MikroMikko), ja muuta huipputeknologiaa joka kotiin. Myös vaateteollisuus, kumiteollisuus, renkaat, maatalouskoneet...

Siis kuvitelkaa ihan oikeasti, mitä kaikkea täällä on tehty itse!!!

No, tuohan romahdutti valtion tullisaamiset. Siksi keksittiin liikevaihtovero. Eli jos ostat ulkomailta, et maksa lvv:tä vaan tullin. Jos kotimaasta, maksat lvv:n, mutta et tullia. Mutta mikä tässä ketjussa on oleellista: Alkutuotanto (mm. maatalous) oli liikevaihtoverosta vapaa!

Sitten kun liityimme EU:hun tapahtui pari oleellista muutosta: Suomi ei saa enää kerätä tulleja. Saa pienen tullinkantomaksun, mutta kaikki tuontitullit menee liittovaltion pohjattomaan kassaan. Ja toinen: EU:n myötä myös alkutuotanto otettiin arvonlisäverotuksen piiriin.

No nykyään tuontitavarassakin on tullin lisäksi alv, joten alv-velvollinen alkutuotanto saa kompensoitua maksamaansa alvia myös ulkomailta ostetulla kamalla. No, siis EU kerää meidän tullit. Entäpä jos ostat sisämarkkinoilta riittävän pieniä eriä tavaraa, niin kuka kerää alvin? No myyjämaa tietysti.

---

Esitän, että ruoan ja polttoaineen alv-kanta lasketaan minimiin. Se on paras tapa tukea kotimaisen ruoantuotannon kannattavuutta. Kun ruoantuotannosta saadaan kilpailukykyistä, voisi alemman verokertymän kompensoida vaikka vähentämällä sitten niitä maatalouden tukihimmeleitä.

Jos joku piirtäisi kuvan siitä kuinka eurot liikkuvat tässä maassa: Kuka maksaa veroa, kuka saa tukia, miksi tukirahoista maksetaan jälleen veroa? Jos tuloveroa kerättäisiin enemmän ja kulutusveroa vähemmän, joutuisi maksamaan tukia vähemmän asumisen ja elämisen halpenemisen myötä.

Köyhille voisi antaa rahan sijaan suoraan ruokaa ja vaatteita ilman arvonlisäveroa. Maatiloille kenties lannoitteita ja siemenviljaa ilman alvia. On aivan kusipäistä hommaa kerätä kulutushyödykkeistä veroa valtiolle, jotta valtio voi maksaa köyhille, että näillä on varaa ostaa tuotteita, joiden hinnassa on kulutusveroa valtiolle, jotta valtio voi maksaa köyhille, että näillä on varaa ostaa tuotteita, joiden hinnassa....

-i-

Quote from: insinörtti on 27.05.2022, 08:56:08

Quote from: ikuturso on 27.05.2022, 08:22:36
Ja sitten katkesi taas suoni päästä. Ministeri Kurvinen oli oikein nauraen-iloinen siitä, että EU antoi luvan Suomelle tilapäisesti alentaa maatalouden tuotantorakennusten kiinteistöveroa. Että jumankauta siitäkin piti oikein kysyä lupa EU:lta.

EU:n kädenojennukselta vie hieman pontta pois se, ettei tuotantorakennuksista muutenkaan makseta kiinteistöveroa. Mahdollinen vero kun määräytyy poistamattoman hankintamenon mukaan, eli edes teoriassa sitä voisi joutua maksamaan vain uusista rakennuksista.

https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48451/maa_ja_metsatalouden_tuotantorakennuste/

QuoteMaa- ja metsätalouteen kuuluvan tuotantorakennuksen verotusarvoksi katsotaan tuloverotuksessa poistamatta olevan rakennuksen tai rakennelman hankintamenon osa (arvostamislaki 31 §:n 2 momentin 1 kohta). Samalla tavalla lasketaan maataloutta harjoittavan osakeyhtiön maatalouden tuotantorakennusten arvo.

Onko näin @Mäyräkoira ?

-i-

Niinpä.

[tweet]1530449304187461633[/tweet]

Quote from: Hae-won on 02.06.2022, 06:49:59
Niinpä.

[tweet]1530449304187461633[/tweet]

Joskus taloudessa kannattaa myydä tappiolla että saa kiinteitä kuluja katettua. Tappiota siis pienemmäksi.

Uutinen yllä kertoo lihantuotannon tappioista. Kuinka se jalostus? Tyhmäähän se olisi viedä lihaa, tai ylipäätään mitään, jalostamatta sitä ensin.

Se, että elikot leikellään antaa paljon työtä.

Siitä huolimatta: maataloustuet pitäisi räjäyttää ja rakentaa koko homma uusiksi.

Ilman tukia ei Suomessa juuri kukaan viljelisi maata tai kasvattaisi eläimiä. Ei me voida ulkoistaa ravinnontuotantoa eikä luottaa siihen, että ulkomailta aina on ravintoa saatavilla. Kaikki pellot vaan viljaa kasvamaan. Jättitilat pärjää, mutta keskisuuria ja pieniä tiloja pitää tukea enemmän, jotta pärjäävät. Mitkäs kaikki ovat kallistuneet? Ainakin polttoöljy ja lannoitteet. Jos maatalous loppuu Suomesta, niin sitte ollaan kusessa. Kovaa vauhtia ollaan menossa siihen, ellei jotain merkittävää tehdä. Tämä nykyinen meno johtaa siihen ennemmin tai myöhemmin. Aivan varmasti. Esim. Vihdissä on maitotilojen määrä pudonnut puoleen ajalta ennen EU:ta. Nyt on varmaan vielä vähemmän. Ja sit kaikenlainen kansallinen byrokratia ja EU -byrokratia mahdollisimman vähäiseksi maataloudessa.

Lannoitteet ovat vähintään kaksinkertaistuneet vuodessa. Kulujen nousun lisäksi pidemmällä tähtäimellä pienemmille tilallisille rasitteeksi on tullut taloushallinnon paperityön määrä. Väitän, että taloushallinnon hallinnalla on suuri merkitys maatilan kannattavuudelle nykyisin.

Quote from: Muhmutti on 02.06.2022, 19:01:20
Ilman tukia ei Suomessa juuri kukaan viljelisi maata tai kasvattaisi eläimiä. Ei me voida ulkoistaa ravinnontuotantoa eikä luottaa siihen, että ulkomailta aina on ravintoa saatavilla.

Niin, kaikille peeloille, joille tämä yhtälö ei aukea, voi kertoa, että on paljon maita, jotka ovat olleet riippuvaisia Ukrainan viljasta.

Kuvitellaan, että ryssä miinoittaisi itämeren ihan rokonarpiseksi piikkipalloa täyteen, niin siinä sitä ihmeteltäisiin kaikkea laivarahdin varaan laskettua ruoan tuontia...

-i-

Quote from: ikuturso on 03.06.2022, 00:12:09

Quote from: Muhmutti on 02.06.2022, 19:01:20
Ilman tukia ei Suomessa juuri kukaan viljelisi maata tai kasvattaisi eläimiä. Ei me voida ulkoistaa ravinnontuotantoa eikä luottaa siihen, että ulkomailta aina on ravintoa saatavilla.

Niin, kaikille peeloille, joille tämä yhtälö ei aukea, voi kertoa, että on paljon maita, jotka ovat olleet riippuvaisia Ukrainan viljasta.

Kuvitellaan, että ryssä miinoittaisi itämeren ihan rokonarpiseksi piikkipalloa täyteen, niin siinä sitä ihmeteltäisiin kaikkea laivarahdin varaan laskettua ruoan tuontia...

-i-

Meinaat että itämeren maat katsoisi vierestä kun venäläiset aloittaisi laivareittien miinoittamisen?.Mites hyvin rahti kulkee junalla suomesta ruotsiin/norjaan?.Itseäni pelottaisi venäläisenä lähteä miinoittamaan itämerta jos kaikki itämeren maat katsoisi sen toimivan vihamielisesti.:)

Quote from: Muhmutti on 02.06.2022, 19:01:20
Kaikki pellot vaan viljaa kasvamaan. Jättitilat pärjää, mutta keskisuuria ja pieniä tiloja pitää tukea enemmän, jotta pärjäävät.

Jos pienet ja keskisuuret tilat pärjäävät heikommin kuin isot tilat, silloin heidän kannattaa kasvattaa tilakokoja. Ei pienviljely ole mikään ihmisoikeuteen verrattava asia jota valtion on tuettava.

Quote from: Hae-won on 03.06.2022, 06:49:19

Quote from: Muhmutti on 02.06.2022, 19:01:20
Kaikki pellot vaan viljaa kasvamaan. Jättitilat pärjää, mutta keskisuuria ja pieniä tiloja pitää tukea enemmän, jotta pärjäävät.

Jos pienet ja keskisuuret tilat pärjäävät heikommin kuin isot tilat, silloin heidän kannattaa kasvattaa tilakokoja. Ei pienviljely ole mikään ihmisoikeuteen verrattava asia jota valtion on tuettava.

Pitää kysyä miksi eivät pärjää.

Koska tuonti.

Miksi ei saa olla tuonnin varassa?

Tavaa perässä:

huol-to-var-muus
ruo-ka-tur-va

Tätä on saanut kaiken maailman kokkareille selittää jo vuosia mutta että joku vieläkin tarvii tavaamista niin menee jo vähän yli hilseen

Quote from: Fahrenheit on 03.06.2022, 07:02:00

Quote from: Hae-won on 03.06.2022, 06:49:19

Quote from: Muhmutti on 02.06.2022, 19:01:20
Kaikki pellot vaan viljaa kasvamaan. Jättitilat pärjää, mutta keskisuuria ja pieniä tiloja pitää tukea enemmän, jotta pärjäävät.

Jos pienet ja keskisuuret tilat pärjäävät heikommin kuin isot tilat, silloin heidän kannattaa kasvattaa tilakokoja. Ei pienviljely ole mikään ihmisoikeuteen verrattava asia jota valtion on tuettava.

Pitää kysyä miksi eivät pärjää.

Koska tuonti.

Miksi ei saa olla tuonnin varassa?

Tavaa perässä:

huol-to-var-muus
ruo-ka-tur-va

Ei vaan jaksa katsella vähä-älyisten twiittaamista asioista jotka opetetaan peruskoulussa

Missään ei ole osoitettu että huoltovarmuuden turvaamiseksi tarvitaan yhtä suuria maataloustukia kuin nykyään tai että nykyiset maataloustuet kohdentuvat optimaalisesti huoltovarmuuden kannalta. Huoltovarmuus ei ole mikään taikasana joka oikeuttaa nykyisen kokoiset maataloustuet.

Ja kuten sanoin: pienviljely ei ole mikään ihmisoikeus, jota valtion on tuettava. Jos pienet tilat pärjäävät suuria heikommin, niin hopi hopi tilaa laajentamaan. Suomessa taitaa vieläkin tilakoot olla muuta Eurooppaa pienempiä. Yritystoimintaan liittyy riski.

Tällä hetkellä suomalaiset veronmaksajat rahoittamillaan maataloustuilla tukevat kiinalaisten lihansyöntiä.

Maataloutuet pitäisi räjäyttää ja rakentaa uudelleen kuten jo aiemmin kirjoitin.

Niitä maksetaan huoltovarmuuden turvaamiseksi. Mitä kuuluu huoltovarmuuteen pitäisi määritellä.

Mielestäni:

Peruna
Vehnä
Herne
Kaali
Silakka

noilla pärjää hengissä.

Sitten mukavuus extrana:

Kasviöljyjä
Lihatiloja
Papuja valkuaisrehuksi
Nurmea rehuksi

Mielestäni

Sinappi
Mansikat
Omenat
Korianteri

eivät kuulu huoltovarmuuteen.

Kriisiaikana haluamaasi ruokavaliota ei välttämättä saa.

Tämä näin nopeasti mietittynä.


Paljonko maataloustuesta menee itse maataloudelle? Paljonko jää neuvontaan, byrokratiaan ja valvontaan? Kepun jakkupukukalkkunoille?

Quote from: Hae-won on 03.06.2022, 06:49:19

Quote from: Muhmutti on 02.06.2022, 19:01:20
Kaikki pellot vaan viljaa kasvamaan. Jättitilat pärjää, mutta keskisuuria ja pieniä tiloja pitää tukea enemmän, jotta pärjäävät.

Jos pienet ja keskisuuret tilat pärjäävät heikommin kuin isot tilat, silloin heidän kannattaa kasvattaa tilakokoja. Ei pienviljely ole mikään ihmisoikeuteen verrattava asia jota valtion on tuettava.

Itse asiassa on. Sitä sanotaan kulttuuriperinnön suojeluksi. Käsittääkseni esimerkiksi Sveitsissä on maataloustuissa lähdetty nimenomaan pientilojen suojelusta liikkeelle.

Quote from: Dangr on 03.06.2022, 13:08:01
Mielestäni:

Peruna
Vehnä
Herne
Kaali
Silakka

noilla pärjää hengissä.

Ei tuolla tärkkelys- ja hiilaripommituksella ainakaan terveenä pärjää. Peruna ja vehnä aivan karmeita kansanterveyden tappajia.

Quote from: AcastusKolya on 03.06.2022, 16:34:22
Itse asiassa on. Sitä sanotaan kulttuuriperinnön suojeluksi. Käsittääkseni esimerkiksi Sveitsissä on maataloustuissa lähdetty nimenomaan pientilojen suojelusta liikkeelle.

Sveitsi on fiksu maa. Suomi ei niinkään.

Suomessa ei edes ole mitään kulttuuriperinnön suojelua kuin hyvin pienissä piireissä. Jos eduskunta katsoo, että kulttuuriperinnön myymisellä voi rahastaa se möisi sen.

Maataloustukiviidakko, missä mittaillaan peltosaarekkeita ja tuotantorakennusten kokoja, on näitä yhteiskunnan älyttömimmin rakennettuja tukihimmeleitä. Ihmiset palavat loppuun kaavakkeita täytellessä ja ruokavirastot ja muut virastot ovat täynnä suomalaisittain pilkunnussien pykäliä tulkitsevia piukkapipoja. Samoja EU-pykäliä tulkitaan aivan toisin tuossa Suomenlahden ja Itämeren toisella puolella.

Meillä on tyttituppurainen-ajattelu, jossa EU ensin. Italiassa EU saa, jos jotain jää.

Kaikki tuet ja tuettava toiminta pitäisi yksinkertaisesti vapauttaa veroista, niin rahaa ei siirrettäisi taskusta toiseen.

Liikevaihtoveron alkuvuosien tapaan alkutuotanto pitäisi vapauttaa kokonaan arvonlisäverosta. Tupaöljy tulisi palauttaa työkoneisiin niin, että max 40km/h työkoneet saisivat ajaa tupaöljyllä myös peltojen väliset siirtymät. Liikennetraktorit sitten ajaisivat dieselillä.

Monet tukimuodot ovat lisäksi verollisia, jolloin valtion maksamasta tuesta maksetaan takaisin valtiolle veroa, josta sitten maksetaan lisää tukia.

Alkutuotannon alv nollaan ja ruoan alv puoleen ja maataloustukien määräkin voitaisiin puolittaa. Valtio saisi vähemmän verotuloja, mutta myös maksaisi vähemmän tukia. Nollasummapeliä. Ja kun byrokratia helpottuisi, viljelijät jaksaisivat paremmin, tilat tuottaisivat paremmin ja sata jakkukalkkunaa voisi laittaa koulun penkille opiskelemaan uusi ammatti vaikkapa jonkin teollisen alan puolelta, mikä tuodaan kiinasta takaisin kotimarkkinoille.

-i-

Maataloustukien määrä on noin 2 miljardia vuodessa, asumustukeen kuluu vuosittain samat noin 2 miljardia, josta suuri osa
kuluu Helsingin suurkaupunki unelman tukemiseen.
Tuo nyt vain vertailun vuoksi että kuinka suuri ongelma ne maataloustuet nyt ovatkaan.
Jos maataloustuilla saadaan ruuan hinta pidettyä kohtuudessa, se on ihan hyväksyttävä tuki, asumustuki sen sijaan ei ole mitään muuta kuin tulonsiirto omistavalle luokalle, samalla aiheuttaen asumusmiskustannusten kallistumista myös niille jotka eivät asumistuen saajia ole. joten kyseessä on suorastaan haitallinen tukimuoto.

Quote from: colt on 04.06.2022, 10:11:52
Maataloustukien määrä on noin 2 miljardia vuodessa, asumustukeen kuluu vuosittain samat noin 2 miljardia, josta suuri osa
kuluu Helsingin suurkaupunki unelman tukemiseen.
Tuo nyt vain vertailun vuoksi että kuinka suuri ongelma ne maataloustuet nyt ovatkaan.
Jos maataloustuilla saadaan ruuan hinta pidettyä kohtuudessa, se on ihan hyväksyttävä tuki, asumustuki sen sijaan ei ole mitään muuta kuin tulonsiirto omistavalle luokalle, samalla aiheuttaen asumusmiskustannusten kallistumista myös niille jotka eivät asumistuen saajia ole. joten kyseessä on suorastaan haitallinen tukimuoto.

Tuet eivät yleisesti ottaen koskaan alenna hintoja vaan luo lähinnä uusia välistä vetäjiä, jotka keräävät tuen taskuunsa. Tämä pätee myös maatalous- että vuokratuille.

On myös syytä muistaa, että nämä molemmat tuet maksetaan veronmaksajien rahoista. Eli esim. maatalouden tuki pitäisi lisää lähes sellaisenaan nykyisiin ruoan hintoihin. Koska tuloverotus on progressiivinen se tarkoittaa käytännössä, että esim. maataloustuki on tulonsiirtoa korkeatuloisimmilta vähätuloisimmille eli käytännössä osa sosiaalipolitiikkaa.

Vuokratuesta voitaisiin mitä ilmeisemmin luopua ilman merkittävää ongelmaa koska sen poistaminen samalla alentaisi asumisen hintoja. Maataloustuen osalta tilanne on hankalampi koska se kilpailee ulkomaiden vastaavien tukien kanssa.

Jos siis haluamme ylläpitää jonkinlaisen omavaraisuuden mitä tulee ruoan tuotantoon, maataloustukia olisi pakko maksaa ellei haluta ruoan muuttuvan kokonaan tuontituotteeksi. Maataloustukien osalta kyse on siis myös arvovalinnasta mitä tulee ruoan alkuperään eikä pelkästään fiskaalinen kysymys.

Maataloustuet pitäisi alentaa, mutta se edellyttäisi tulleja ja / tai EU:n laajuista tukien alentamista / poistamista niin, että ulkomaat eivät voi epärehellisesti kilpailla tuetuilla tuotteilla Suomessa. Tullit olisi suositeltava lähestymistapa koska ulkomailla on aina etunaan myös pitempi viljelykausi, jota ei voi korjaa pelkkiä tukia lakkauttamalla.

Globalismi ja sen konkreettinen manifestaatio EU:ssa aiheuttaa kuitenkin ongelmia tämän suhteen. Eli olemme suostuneet tullittomaan kauppaan, jonka seurauksena veronmaksajat joutuvat tukemaan tappiollista liiketoimintaa. Eli tullittomuus johtaa sosialismiin.

Quote from: AcastusKolya on 03.06.2022, 16:34:22

Quote from: Hae-won on 03.06.2022, 06:49:19

Quote from: Muhmutti on 02.06.2022, 19:01:20
Kaikki pellot vaan viljaa kasvamaan. Jättitilat pärjää, mutta keskisuuria ja pieniä tiloja pitää tukea enemmän, jotta pärjäävät.

Jos pienet ja keskisuuret tilat pärjäävät heikommin kuin isot tilat, silloin heidän kannattaa kasvattaa tilakokoja. Ei pienviljely ole mikään ihmisoikeuteen verrattava asia jota valtion on tuettava.

Itse asiassa on. Sitä sanotaan kulttuuriperinnön suojeluksi. Käsittääkseni esimerkiksi Sveitsissä on maataloustuissa lähdetty nimenomaan pientilojen suojelusta liikkeelle.

Yrittäjien tulee ottaa vastuuta liiketoiminnastaan. Jos pientilallinen ei halua laajentaa tilaansa, niin sittenpähän ei laajenna, mutta ei veronmaksajien tule hänen harrastelulta vaikuttavaa liiketoimintaa mitenkään erityisesti tukea. Maataloudessa suuremmat tilat ovat pienempiä tiloja kannattavampia. Veronmaksajien rahat on käytettävä mahdollisimman tehokkaasti.

Kulttuuriperintöä voidaan suojella huomattavasti nykyisiä maataloustukia vähäisemmällä rahalla. Sveitsillä menee aika paljon paremmin kuin Suomella, joten heillä on varaa hassata luksukseen.

Quote from: Hae-won on 03.06.2022, 06:49:19

Quote from: Muhmutti on 02.06.2022, 19:01:20
Kaikki pellot vaan viljaa kasvamaan. Jättitilat pärjää, mutta keskisuuria ja pieniä tiloja pitää tukea enemmän, jotta pärjäävät.

Jos pienet ja keskisuuret tilat pärjäävät heikommin kuin isot tilat, silloin heidän kannattaa kasvattaa tilakokoja.

Tilojen kokoja ei niin vaan kasvateta.

Viljelystilan kasvattaminen edellyttää joko maan ostamista tai vuokraamista. Käytännössä kaikki viljelyskelpoinen maa on jo jossain käytössä, joko itse viljeltynä tai vuokrattuna. Pienviljelytila ei siis voi noin vain päättää laajentavansa vaan on riippuvainen siitä, että joku haluaa myydä tai peltovuokria on tarjolla.

Hyvin harva kuitenkin haluaa myydä peltomaitaan ja monesti joudutaan odottamaan omistajan kuolemaa ennen kun kaupungissa asuvat perijät ehkä päättävät myydä maat. Maavuokrien kesto taas on vuosia ja usein vuokraaja haluaa jatkaa sopimustaan joten helpolla sieltäkään ei irtoa maita.

Eläintilojen tilanne on maiden osalta helpompi, mutta vastaan tulee laajentamisen suuret investoinnit eli käytännössä pankkilainat. Investointitarve voi olla merkittävä ja nousee helposti satoihin tuhansiin euroihin. Huomioiden maatalouden heikohkon tuottavuuden, lainoja ei suinkaan saa pankista vain ilmoittamalla.
Puheet tilojen laajentamisesta on siis aika kevyttä tuubaa eikä vastaa lainkaan maatalouden realiteettia.

QuoteEi pienviljely ole mikään ihmisoikeuteen verrattava asia jota valtion on tuettava.

Ei ole ei, mutta kansakunnan tulisi myös joltain osin ylläpitää huoltovarmuuttaan. Kuten aiemmin kirjoitin maataloustukien ongelma on, että kaikki maat jakavat niitä ja ilman tulleja Suomen maatalous ei mitenkään voi kilpailla ulkomaisen tuotannon kanssa. Jos siis halutaan ylläpitää omavaraisuutta, maataloutta on pakko tukea jossain määrin. Silloin suosisin itse pientiloja esim. sen takia, että niiden työllistävä vaikutus on paljon suurempi tukieuroa kohden kun suurtiloilla.