Hommaforum Testi

QuotePerussuomalaisten turvallisuuspoliittinen asiantuntija, sotahistorian dosentti Jussi Niinistö sanoo Yle Uutisille, että hän voisi harkita Dragsvikin varuskunnan lakkauttamista. Niinistö valittiin uutena edustajana eduskuntaan ja hän on puolueen eduskuntaryhmän pääsihteeri.

– Perussuomalaiset eivät ole lakkauttamassa yhtään varuskuntaa Suomesta, mutta jos yksi varuskunta pitää lakkauttaa, olkoon se sitten Dragsvik. Sille ei ole sotilaspoliittisia eikä myöskään aluepoliittisia perusteita, on vain kielipoliittiset perusteet, Niinistö sanoo Ylelle.

Puolue on imoittanut, että se haluaa jatkaa nykyistä turvallisuuspoliittista linjaa ja korottaa puolustuksen määrärahoja.

Aamulehti

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194675601425/artikkeli/yle+perussuomalaiset+valmiita+lakkauttamaan+ruotsinkielisen+varuskunnan.html

Nyt alkoi Hans Wallinin julkinen kyykyttäminen ja tulevat vuodet ovatkin selkeää pers'liukua ja saavutetuista asemista perääntymistä.
Dragsvik, pakkoruotsi, maahanmuuttopolitiikan muuttuminen, EU -kriittisyys, Thorsin aiheuttamien kulujen julkistaminen, ruotsalaissäätiöiden verottamisen alkaminen  jne, jne...
Ankkalammikossa suhisee varmasti.

Jussi Niinistölle nostan hattua. Mutta en kukkaishattua. Jos pitää joku varuskunta lakkauttaa se on sitten turhin.

Espanja on todella merkittävä kieli Yhdysvalloissa, ja sen ennustetaan nousevan nähtävissä olevassa tulevaisuudessa enemmistökieleksi jopa osavaltiotasolla.

Onko Yhdysvalloissa yhtäkään virallisesti espanjankielistä varuskuntaa?

Uncle Sam does the best he can.

PS ei siis halua puolustusmäärärahojen leikkaamista lainkaan. Mikäli muut puolueet haluavat niiden leikkauksia, niin kompromisseja on ehkä tehtävä ja leikattava sieltä mistä on järkevintä leikata.

Quote from: Topi Junkkari on 20.04.2011, 14:05:13

Onko Yhdysvalloissa yhtäkään virallisesti espanjankielistä varuskuntaa?

Itseasiassa sellainen pikku knoppitieto että Navy Seal-joukoilla on jaetut toiminta-alueet tiimeittäin ja ryhmän numero neljä, jonka toiminta-alue on Keski-ja Etelä-Amerikka, asemakieli on espanja.  8)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Navy_SEAL

http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2011/04/perussuomalaiset_voisi_harkita_dragsvikin_varuskunnan_lakkauttamista_2530465.html

Paljon laajempana sama haastattelu. Kuuntelin myös radiosuomesta tämän.
-Suomalaiset pois turhista konflikteista (afganistan ja somalia).
-Keskityttäisiin perinteiseen rauhanturvaamiseen missä suomalaiset ovat hyviä.
-Rahat keskitettäisiin kotiin ja lisättäisiin jopa puolustusmenoja.
-Lisää kertausharjoituksia.
-Nato ei ole ajankohtainen.
-Toimivaa venäläistö kalustoa ei pitäisi hävittää vain sen takia ettei se ole nato yhteensopiva.(ammukset ovat halpaa kuin saippua, sanoi juuri näin)
-Jos on pakko tinkiä yhdestä varuskunnasta niin dragsvik mikä yhdistettäisiin kivuttomasti upinniemeen.

Loistavaa mielestäni.  :)

Quote from: Kiksu on 20.04.2011, 14:35:07
-Jos on pakko tinkiä yhdestä varuskunnasta niin dragsvik mikä yhdistettäisiin kivuttomasti upinniemeen.

Kun puhutaan ihan järkinäkökohdista eikä vain suomenruotsalaisten erityisasemasta, en ymmärrä lainkaan, miksi Dragsvikiä ei ole yhdistetty Upinniemeen jo aikapäiviä sitten. Sitä paitsi ei ole mitenkään poissuljettua, etteikö suomenkielisessä varuskunnassa voisi olla ruotsinkielisiä yksikköjä, jos tuo käskyjen ottaminen vain ruotsiksi on ankkalammikolle jokin elämän ja kuoleman kysymys.

Quote from: Ulkopuolinen on 20.04.2011, 14:52:13
Lisäksi ainakin joidenkin huhujen mukaan tuo varuskunta ei välttämättä tuota sotilaalliseen toimintaan kyvykkäitä sotilaita vaan enempi semmoista... miten sen sanoisi... leppoisaa ja lupsakkaa oleskelua.

Dragsvikissa asevelvollisuuden suorittaneena voin paljastaa että kyllä siellä ihan tarpeeksi ikävää on, jos kärsimyksellä jotain kasvatuksellista arvoa halutaan nähdä.

Komentokieli Dragsvikissa (jos tällä siis tarkoitetaan joukko-osastolle annettavia käskyjä) on jo nyt suomi.

Quote from: AuggieWren on 20.04.2011, 14:55:23

Quote from: Kiksu on 20.04.2011, 14:35:07
-Jos on pakko tinkiä yhdestä varuskunnasta niin dragsvik mikä yhdistettäisiin kivuttomasti upinniemeen.

Kun puhutaan ihan järkinäkökohdista eikä vain suomenruotsalaisten erityisasemasta, en ymmärrä lainkaan, miksi Dragsvikiä ei ole yhdistetty Upinniemeen jo aikapäiviä sitten. Sitä paitsi ei ole mitenkään poissuljettua, etteikö suomenkielisessä varuskunnassa voisi olla ruotsinkielisiä yksikköjä, jos tuo käskyjen ottaminen vain ruotsiksi on ankkalammikolle jokin elämän ja kuoleman kysymys.

Omien sotilaiden turvallisuuden tähden ruotsinkielisten pitäisi tarvittavat käskyt osata molemmilla kielillä, jos sota joskus tulisi niin on melko hankalaa totella käskyjä jos ei kieltä osaa.

Quote from: AuggieWren on 20.04.2011, 14:55:23

Quote from: Kiksu on 20.04.2011, 14:35:07
-Jos on pakko tinkiä yhdestä varuskunnasta niin dragsvik mikä yhdistettäisiin kivuttomasti upinniemeen.

Kun puhutaan ihan järkinäkökohdista eikä vain suomenruotsalaisten erityisasemasta, en ymmärrä lainkaan, miksi Dragsvikiä ei ole yhdistetty Upinniemeen jo aikapäiviä sitten. Sitä paitsi ei ole mitenkään poissuljettua, etteikö suomenkielisessä varuskunnassa voisi olla ruotsinkielisiä yksikköjä, jos tuo käskyjen ottaminen vain ruotsiksi on ankkalammikolle jokin elämän ja kuoleman kysymys.

Tuossa voikin muuten olla se vaikeus. Herrakansa ei voi sietää sitä että alempirotuiset komentavat heitä.

Quote from: Ulkopuolinen on 20.04.2011, 14:52:13
Lisäksi ainakin joidenkin huhujen mukaan tuo varuskunta ei välttämättä tuota sotilaalliseen toimintaan kyvykkäitä sotilaita vaan enempi semmoista... miten sen sanoisi... leppoisaa ja lupsakkaa oleskelua.

Lieneekö mitään perää? Joka varuskunnassahan on omat hevosmiehet ja vemppasankarit mutta ainakaan kustjägaret ei selviä pelkällä lupsakkuudella...

Kerran iski yllättävä raivo pintaan kun luin jotain Puolustusvoimain julkaisua, jossa kerrottiin taannoisesta suomalais-ruotsalaisesta sotaharjoituksesta (olisikohan ollut se sama jossa ruotsalaisilta upposi paluumatkalla yksi vene ja jonka seurauksena loput veneet kuskattiin kuorma-autoilla Tornion kautta takaisin Ruotsiin). Jutussa mainittiin ohimennen, että kun joku korkea-arvoinen suomalainen esitteli jollekin korkea-arvoiselle ruotsalaiselle Suomen rannikkojoukkoja ja kertoi, että yksi joukko-osastomme on ruotsinkielinen, oli kommenttina ollut: Miksi vain yksi?

Quote from: Topi Junkkari on 20.04.2011, 14:05:13
Espanja on todella merkittävä kieli Yhdysvalloissa, ja sen ennustetaan nousevan nähtävissä olevassa tulevaisuudessa enemmistökieleksi jopa osavaltiotasolla.

Onko Yhdysvalloissa yhtäkään virallisesti espanjankielistä varuskuntaa?

Uncle Sam does the best he can.

Dragan komentokieli on suomi.

Toivottavasti persut eivät ryhdy mihinkään kaksikielisyyden alasajoon tai heikkitalamaiseen idioottiretoriikkaan. Pakkoruotsi pois, miksi ei, mutta suomenruotsalaisuus on osa Suomea. Tuetaan kaksikielisyyttä ja ruotsinkielisyyttä paikallisemmin, siellä missä sitä on, eikä ryhdytä profiloitumaan suomenruotsalaisuuden vastavoimaksi.

Dragsvikiä ei olla lakkauttamassa eikä sitä mielestäni pitäisikään lakkauttaa tai sulauttaa.

Koska osa suomalaisista on ruotsinkielisiä, on luonnollista, että heille on omakielinen varuskunta. Ruotsinkielisten suomalaisten maanpuolustustahtoa en epäile, mutta turha sitä silti on rapauttaa lakkauttamalla heidän varuskuntansa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 20.04.2011, 15:45:50Dragsvikiä ei olla lakkauttamassa eikä sitä mielestäni pitäisikään lakkauttaa tai sulauttaa.

Persut säilyttäisi mieluiten kaikki varuskunnat, mutta mainitsi Dragsvikin vain ja ainoastaan siinä yhteydessä että fyffeä ei tipu ja jotain on pakko lakkauttaa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 20.04.2011, 15:45:50Ruotsinkielisten suomalaisten maanpuolustustahtoa en epäile, mutta turha sitä silti on rapauttaa lakkauttamalla heidän varuskuntansa.

Totta toinen puoli, tai ainakin huoli. Epäily nykyisestä on tosiaan turha mutta huoli rapautumisesta enemmän aiheellinen. Voisiko siirtoa/sulauttamista tehdä mitenkään ilman "nöyryytetyksi" tulemista?

Huom. Dragsvikiä ei mainittu siksi että se on ruotsinkielinen, vaan Niinistö lienee kammiossaan laskeskellut että jos sen toiminnot olisi sulautettu Upinniemeen jo ajat sitten jos kielipoliittisia syitä ei olisi.
[Edit: lainaukset kuntoon]

Quote from: Ari-Lee on 20.04.2011, 13:56:03
Jussi Niinistölle nostan hattua. Mutta en kukkaishattua. Jos pitää joku varuskunta lakkauttaa se on sitten turhin.

Onko minussa jotain vikaa, kun en näe Dragvikiä turhimpana. Tämä siis huolimatta siitä, mitä aselajeja varuskunnassa on. Onko minussa jotain vikaa, kun en näe ruotsinkielisiä varuskuntia turhimpina. Lakkauttaisin siis mielummin suomenkielisiä varuskuntia.

Totta kai Dragsvikinkin asemaa on harkittava, jos varuskuntia pitäisi lakkauttaa. Wallin taisi jossain vaalitentissä hyväksyä itsekin, että Dragsvikin asemaa arvioitaisiin. Sanoi suhtautuvansa luottavaisesti siihen, että Dragsvikin toiminta kestäisi vertailun suomenkielisten kanssa. En tiedä miten nykyään, mutta ennen saattoi kestääkin, ainakin osaksi. Dragsvik sattuu olemaan se ainoa intti, josta minulla on kokemusta. Ilmeisesti jopa samalta puolelta kuin itse Wallinilta, joka on kylläkin minua nuorempi ja oli kuulemma tulipatterin johtaja.

Omina aikoinani 80-luvun puolivälissä Dragsvik oli kiistatta maan parhaimmistoa ainakin tykistön puolella. Sittemmin sinne on siirretty mm. rannikkojääkärit Upinniemestä ja vielä myöhemmin kai jotain rannikkotykistöäkin. Rannikkojääkäritoiminnan laatu kuulemma kyllä kärsi siirrosta, mene ja tiedä, enkä tiedä mitä toimintaa siellä nyt on. Ruotsiin soutaneita muutamaa närpiöläistä lukunottamatta ruotsinkieliset hoitivat myös sodissa hommansa vähintäänkin hyvin.

Kielihomma siellä meni niin, että kaikki standardikomennot - kuten sulkeiset ja tulikomennot - olivat suomeksi. Muuten koulutus oli suomenruotsiksi, vapaa-ajalla puhuttiin kumpaa sattuu sen mukaan keitä oli läsnä. Jos kielihommaa pitäisi muuttaa, niin hampaisiin asti aseistettujen sveitsiläisten monikielinen tapa voisi ehkä toimia. Siellä kuulemma oli koottu perustason noin 12-miehiset ryhmät yksikielisiksi ...  

Varuskuntien lakkauttamisesa pitää minusta kysyä ensisijaisesti sotilaiden mielipidettä, hehän tämän maan puolustamista suunnittelevat. Voi toki olla, ettei Lounais-Suomessa tarvittaisi omaa varuskuntaa, kun YYA-sopimusta ei enää ole ja siinä mainittu "Saksan tai sen liittolaisten" taholta tuleva uhkakin on vähentynyt. Toisaalta, pitäköön varuskuntansa jos haluavat, se voi olla hyväkin neuvotteluchippi.

Kielikysymyksessä minulle riittäisi alkuun esim, että ruotsi poistettaisiin suomenkielisten lukion jälkeisten oppilaitosten sisäänpääsykriteetereistä, kun sen kirjoittaminen ylppäreissä ei enää ole pakollista. Uudistuksia voi jatkaa tulevillakin vaalikausilla.

Ehkäpä ei kannattaisi olla huono voittaja, se voi vielä kostautua.

Perussuomalaiset varmaan myöntyvät ensimmäisinä puolustusmenojen leikkaamiseen hallitusneuvotteluisa, sillä säästöt siellä eivät vaikuta tavallisen kansalaisen elämään negatiivisesti.

En tiedä varuskunnista, mutta alokkaiden määrän vähentyessä niitä kannattaa toki vähentää. Hölmöyttähän se olisi pitää pystyssä varuskuntaa, jolla ei ole tarpeeksi koulutettavia.

Puolustusmenoista on leikattava seuraavalla vaalikaudella, mutta liittäisin Suomen myös Natoon, sillä se tekisi Suomen puolustuksesta uskottavan. Nykyisellään armeijamme ei sitä ole, emme pärjää itäistä naapuriamme vastaan mitenkään. Nato muuttaisi tilanteen erilaiseksi, sillä se antaisi oikeat turvallisuustakeet.

Järjestäisin asiasta toki kansanäänestyksen, joka olisi sitova, vaikka kansa valitettavasti Natoon liittymisen hylkäisi. Pelkohan on, että sodimme muiden sotia kohta maailmalla..

Nato tai ei, en usko, että koko Suomea pystyttäisiin puolustamaan pitkäänkään. Vähänkin pätevä vihollinen, joka voi tai haluaa panostaa tänne tuloon, saisi todennäkäisesti myös suurimman osan raskaista aseistamme aika nopeasti pois pelistä.

Pitäisin suuren koulutetun reservin olemassaoloa jopa tärkeimpänä suojana miehitystä vastaan, vaikka heille ei olisi tarjota kuin se "kokardi ja kivääri" kätkettyjä aseita. Uskon, että kyky sissisotaan miehittäjiä vastaa Vietnam-Afganistan-tyyliin hillitsee tehokkaasti mahdollisten vihollisten haluja tulla tänne.

Quote from: slobovorsk on 20.04.2011, 15:59:50
Voi toki olla, ettei Lounais-Suomessa tarvittaisi omaa varuskuntaa, kun YYA-sopimusta ei enää ole ja siinä mainittu "Saksan tai sen liittolaisten" taholta tuleva uhkakin on vähentynyt.

Dragsvik on Uudellamaalla, Lounais-Suomesta on kai lopetettu jo lähes kaikki? Pitäis muistaa että varusmiespalveluksen suosio ei ainakaan nouse sillä että palvelusta ei voi suorittaa esimerkiksi omassa kotimaakunnassaan.

Ruotsinkielisille kieli taitaa olla vähän sama juttu. Väärään suuntaan mennään, jos mielitään säilyttää yleinen asevelvollisuus.

Quote from: Nationalisti on 20.04.2011, 15:40:58
Toivottavasti persut eivät ryhdy mihinkään kaksikielisyyden alasajoon tai heikkitalamaiseen idioottiretoriikkaan. Pakkoruotsi pois, miksi ei, mutta suomenruotsalaisuus on osa Suomea. Tuetaan kaksikielisyyttä ja ruotsinkielisyyttä paikallisemmin, siellä missä sitä on, eikä ryhdytä profiloitumaan suomenruotsalaisuuden vastavoimaksi.

Tuskin se varuskunta mihinkään on menossa. Kyseessä oli vain näpäys Wallinille, joka ennen vaaleja otti Dragsvikin isommin esille (http://www.sfp.fi/fi/article-3858-6907-ei-anneta-dragsvikia-vaanivien-haukkojen-provosoida-meita). Tarkoitus on kannustaa rkp:n hallitusneuvottelijoita ja heidän taustaporukkaansa avoimeen ja ennakkoluulottomaan neuvotteluilmapiiriin. Pelimerkki tuokin, sillä ihan varmasti myös puolustusmenoissa on leikkauspaineita.

Quote from: Everyman on 20.04.2011, 16:56:24

Quote from: slobovorsk on 20.04.2011, 15:59:50
Voi toki olla, ettei Lounais-Suomessa tarvittaisi omaa varuskuntaa, kun YYA-sopimusta ei enää ole ja siinä mainittu "Saksan tai sen liittolaisten" taholta tuleva uhkakin on vähentynyt.

Dragsvik on Uudellamaalla, Lounais-Suomesta on kai lopetettu jo lähes kaikki? Pitäis muistaa että varusmiespalveluksen suosio ei ainakaan nouse sillä että palvelusta ei voi suorittaa esimerkiksi omassa kotimaakunnassaan.

Ruotsinkielisille kieli taitaa olla vähän sama juttu. Väärään suuntaan mennään, jos mielitään säilyttää yleinen asevelvollisuus.

Tarkoitin lounaista Suomea siinä mielessä, että Dragsvik kaiketi sijaitsee Suomen maantieteellisestä keskipisteestä suunnilleen sihen suuntaan ...

Muistelen, että suurin osa meistäkin oli kotoisin muista maakunnista kuin Länsi-Uudeltamaalta. Matkaa lomille oli siten useimmilla 100-300 km, mutta lähinnä vain pamit eli ruotsinkieliset eteläpohjalaiset saivat siitä hyvästä lähteä lyhyellekin viikonloppulomalle jo perjantaisin 18.00 ... Kaikki muut maksoivat ehkä ainakin loma-aikaa jos eivät muuta hintaa kielestään verrattuna keskimääräiseen suomenkieliseen varusmieheen.

Julkisten menojen leikkaustarve on niin massiivinen että ihan varmasti varuskunta/ia on ajettava alas. Jos Dragsvikin strateginen merkitys on vähäisin olemassaolevista niin tietysti sen tulee olla alasajettavien listalla.

Muutenkin kun juustohöylä pian alkaa laulaa, ei ketään enää kiinnosta yksi syrjäinen varuskunta. Kaikki jännittävät perse kylmänä mitä ja miten paljon peruspalveluja pitää heikentää ja erityisesti mitä ihmisryhmiä leikkaukset koskee.

Voi voi Persuja, jos kielivähemmistön potkiminen alkaa jo tässä vaiheessa. Jos suomenruotsalaiset haluavat yhden omakielisen varuskunnan, niin sitten heille sellainen annettakoon. Kyllä he sen maksavat joka tapauksessa. Eikös tämän persuvallankumouksen ajatus ollutkaan se, että kuunnellaan kansaa ja annetaan ihmisille sitä mitä he haluavat?

Tuli tässä mieleen että ehkä voitaisiin samalla miettiä muitakin yksinomaan ruotsinkielisiä instansseja, Åbo Academi ja Handelshögskolan?

Yliopistopuolella kun jatkuvasti hoetaan kansainvälisyyttä, mutta silti kotimaassa on näitä kieliapartheidin linnakkeita. Åbo academi voitaisiin liittää Turun yliopistoon ja tehdä siitä kaksikielinen yliopisto. Handelshögskolan voidaan siirtää vaikka Aalto-yliopiston alle.

Kuinka kummassa voimme olla kansainvälisiä, jos edes kotimaassa emme mahdu saman katon alle?

Quote from: Pahan ilman lintu on 20.04.2011, 13:42:07

– Perussuomalaiset eivät ole lakkauttamassa yhtään varuskuntaa Suomesta, mutta jos yksi varuskunta pitää lakkauttaa, olkoon se sitten Dragsvik. Sille ei ole sotilaspoliittisia eikä myöskään aluepoliittisia perusteita, on vain kielipoliittiset perusteet, Niinistö sanoo Ylelle.

Puolue on imoittanut, että se haluaa jatkaa nykyistä turvallisuuspoliittista linjaa ja korottaa puolustuksen määrärahoja.

JOS joku tulkitsee tuon nyt niin, että persut=Niinistö, haluavat lakkauttaa Dragan niin onneksi olkoon suomalainen koululaitos.

Toinen asia taasen on se, että puolustusvoimatkin joutuvat edelleen säästämään, kuten kaikki muutkin alat, joten tuokin paikka on liipasimella, varsinkin jos ei ole sotilaspoliittisia perusteita koko paikalle.

Mutta hyvä poliittinen heitto. RKP saa hieman tärinää grogilaseihinsa..;)

Aargh, hankkenikin Aaltoon ;D Stadiin ei sitten jäisi edes vähä-kauppakorkeaa kun varsinainen hajasijoitetaan Espooseen TAIKin kanssa. Mikä jälkimmäinen hanke pitäisi haudata samantien :facepalm:

Asiaan. Riippumatta siitä, minkä organisaation alla suomenruotsinkielistä yliopistotason koulutusta tarjotaan, sitä tultaneen tarvitsemaan jatkossakin. Varsinkin jos/kun suomenkielisiltä lakataan vaatmasta virkaruotsia, niin jossain on kuitenkin koulutettava tarpeeksi ruotsinkielisiä ihmisiä tuottamaan ainakin kielisensitiivisimmät palvelut ko. kielivähemmistölle. Samalla pitäisi varmaan harkita, olisiko ruotsinkielisten omiin koulutuslaitoksiin tai suomenkielisiin laitoksiin ruotsikielisillä kiintiöillä koulutukseen otettavat vastaavasti velvoitettava osallistumaan valmistuttuaan näiden ruotsinkielisten palveluiden tuottamiseen ruotsinkielisille.

PS. Keppinä vaikka kadiksen käyneiden malliin penalttina koulutuskustannusten osan takaisinmaksu, jos ei palvele säädettyä aikaa ennen kuin lähtee muualle. Ehkä tätä viimeksi mainittua mallia voisi soveltaa muihinkin miljoonilla koulutettuihin, kuten lääkäreihin, keikkalääkärifirmojen omistajien rikastuttamisen sijaan.

Quote from: KTM on 20.04.2011, 18:12:25
Yliopistopuolella kun jatkuvasti hoetaan kansainvälisyyttä, mutta silti kotimaassa on näitä kieliapartheidin linnakkeita. Åbo academi voitaisiin liittää Turun yliopistoon ja tehdä siitä kaksikielinen yliopisto. Handelshögskolan voidaan siirtää vaikka Aalto-yliopiston alle.

Eiköhän joku tuore persukansanedustaja kirjoittanut tuon kynä sauhuten muistiin.

Quote from: KTM on 20.04.2011, 18:12:25
Tuli tässä mieleen että ehkä voitaisiin samalla miettiä muitakin yksinomaan ruotsinkielisiä instansseja, Åbo Academi ja Handelshögskolan?

Saahan sitä miettiä mutta jos nyt ensin edes olisi hallitus, joka edes harkitsee varuskunnan lopettamista ilman kielipoliittista estettä. Ei ole kovin lähellä vieläkään. Itse asiassa epäilen vahvasti, että Kokoomuksen johto junailee persut oppositioon tai vähintään sivuraiteelle.

Jussi Niinistö on viisas mies ja siksi häntä äänestinkin.

Sitten muutama arvio liittyen käytävään keskusteluun puolustusvoimista.

1. Dragsvikin merkitys aluepuolustukselle on mennyt Baltian maiden itsenäistyttyä. Dragsvikin varsinainen merkitys on kieli-ja aluepoliittinen ja itse ollessani 8-vuotta Espoon kutsuntalautakunnassa jäsenenä, voin sanoa, että Dragsvik on myös ollut riippa monille ruotsinkielisille.  Riippa siksi, että heidät on puoliväkisin haluttu saada Dragsvikiin suorittamaan asepalvelusta.  Tämä siksi, että näin on Dragsvikiin saatu riittävä määrä asevelvollisia ja siten perusteita ylläpitää Dragsvikin varuskuntaa lukujen valossa.  Monelle ruotsinkieliselle tämä on tarkoittanut asepalveluksen vaihtoehtojen kaventumista oleellisesti ja sellainen ei tietenkään motivoi asepalveluksen suorittamisessa.  Toki olisi ikävää sinänsä, jos ruotsinkielisille varattu Dragsvik lakkautettaisiin, sillä Raasepori tarvitsee nekin työpaikat ja onhan se jonkinlainen yleinen ikäluokan ruotsinkielisten nuortenmiesten kokoontumismahdollisuus ja me hengen luoja.

Venäläisen sotakaluston tahallinen romuttaminen ennenaikojaan on edesvastuutonta ja siihen on valitettavasti syyllistynyt Suomen puolustusvoimat omasta takaa. Ilmeisesti Suomen puolustusvoimia ajetaan tarkoituksella NATO tilaan; se on ainoa järjellä saatava selitys muutoin edesvastuuttoman toimintaan. Kaikkein typerintä oli toimivien ja juuri uudistettujen T-55 ja T-72 panssarien romuttaminen; T-72 panssaritkin olisi ollut halpaa uudistaa moderneiksi.  Tähän kun lisätään venäläisvalmisteisten lähi-ilmatorjuntakaluston romuttaminen - Igla, Strela Igla M ja Sergei 23mm it - niin erityisesti puolustusvoimien kyky torjua helikoptereita ja maataistelukoneita huononee radikaalisti.  Sopii todella miettiä, että ajaako se Suomen puolustamisen etua jotenkin.

Suomen armeija ei tarvitse helikoptereita juuri muuhun kuin kansainvälisiin operaatioihin - ainakaan laajassa mittakaavassa ja juuri siksi Hägglundin ajamana NH-90 kopterit aikoinaan hankittiinkin ja juuri siksi niitä tilattiin turhan paljon. Helikopterit on kallis aselaji ja maanpuolustuksen kannalta kuljetuskoptereiden sotilaallinen suorituskyky on lähes 0. Irakin, Afganistanin ja Georgiankin sota on osoittanut kuljetus ja taisteluhelikoptereiden sotilaallisen arvon olevan huono sijoitus, erityisesti jos vastapuolella on kyky lähi-ilmatorjuntaan ja kuinka huono se onkaan ilman ilmaherruutta?

Tulemme vielä ällistymään miten monta arvovaltaista rkp-tahoa tullaan marssittamaan esiin kaiken ruotsin kieleen liittyvän järkeistämisen tai karsimisen estämiseksi.

Rkp:lla ei ole mitään asiaa hallitukseen jarrumieheksi. Kun rkp sanoo vähemmistö, se puhuu itsestään. Mamut ovat savuverho.

Quote from: Oinomaos on 21.04.2011, 08:47:31En muista nähneeni ensimmäistäkään artikkelia, jossa CS-P (rkp) olisi Savon prikaatin lakkauttamista millään lailla vastustanut.

"Yllättävää". RKP:lta tällaiset reaktiot taitaa tulla syvältä selkäytimestä sillä onhan se härregyyd pöyristyttävää että saavutetuista eduista joutuisi joskus vielä neuvottelemaan tai jopa oikeasti tinkimään.

Toisaalta Niinistöltä odottaisin tässä vaiheessa jo tarkempia perusteluja miksi juuri Dragsvik.

Quote from: Ulkopuolinen on 21.04.2011, 10:07:47Maanpuolustustahdosta valtavan iso osa lepää yhteisyydentunteen ja samaistumismahdollisuuden varassa. Kaikenlaiset erillisjärjestelyt eri kieli- ja kulttuuriryhmille rapauttavat noita tunteita.

Äh. Ehdottomasti nykyisenkaltaisia ruotsinkielisiä joukko-osastoja täytyy olla tarpeen mukaan (ei tietysti sellaisen keinotekoisen tarpeen josta Perttu Ahonen kirjoittaa). Kyse on vaan siitä että onko se prikaati Dragsvikissa vai pari pataljoonaa Upinniemessä plus kenties vielä komppania kolmannessa varuskunnassa. Mietipä toisinpäin, miltä tuntuisi esim. kiteeläisistä nuorista jos ainoa mahdollinen palveluspaikka olisi ruotsinkielinen?

Dragsvikissä koulutetaan nykyään kustjägare, pion, krh, viesti, spol, sissi, kuski ja huolto. Jos johonkin muuhun aselajiin on valtava kiinnostus niin kyllä se kielikin tarpeen tulleen "potkiintuu perseenkäytännön kautta päähän", koska motivaatio.

Quote from: Kiksu on 20.04.2011, 14:35:07
http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2011/04/perussuomalaiset_voisi_harkita_dragsvikin_varuskunnan_lakkauttamista_2530465.html

Paljon laajempana sama haastattelu. Kuuntelin myös radiosuomesta tämän.
-Suomalaiset pois turhista konflikteista (afganistan ja somalia).
-Keskityttäisiin perinteiseen rauhanturvaamiseen missä suomalaiset ovat hyviä.
-Rahat keskitettäisiin kotiin ja lisättäisiin jopa puolustusmenoja.
-Lisää kertausharjoituksia.
-Nato ei ole ajankohtainen.
-Toimivaa venäläistö kalustoa ei pitäisi hävittää vain sen takia ettei se ole nato yhteensopiva.(ammukset ovat halpaa kuin saippua, sanoi juuri näin)
-Jos on pakko tinkiä yhdestä varuskunnasta niin dragsvik mikä yhdistettäisiin kivuttomasti upinniemeen.

Loistavaa mielestäni.  :)

`

Tervetuloa Foorumille. Komppaan 110%.

Quote from: Ulkopuolinen on 21.04.2011, 10:07:47

Quote from: Eino P. Keravalta on 20.04.2011, 15:45:50

Dragsvikiä ei olla lakkauttamassa eikä sitä mielestäni pitäisikään lakkauttaa tai sulauttaa.

Koska osa suomalaisista on ruotsinkielisiä, on luonnollista, että heille on omakielinen varuskunta. Ruotsinkielisten suomalaisten maanpuolustustahtoa en epäile, mutta turha sitä silti on rapauttaa lakkauttamalla heidän varuskuntansa.

Maailmassa on joitain monia kielialueita ja/tai -ryhmiä sisältäviä maita joissa on yleinen asevelvollisuus. Israel ja Sveitsi tulevat ensimmäisenä mieleen. (Vaikka Israelissa ei ole eri kielialueita niin voimakas muuttoliike tekee sen, etteivät kaikki osaa hepreaa niin kovin hyvin.) Näiden esimerkkimaiden puolustusvoimien kykyä tai tahtoa epäillään harvoin jos koskaan. Ovat siis osanneet jotain hyvin ja ehkä siitä voisi ottaa täällä esimerkkiä.

Maanpuolustustahdosta valtavan iso osa lepää yhteisyydentunteen ja samaistumismahdollisuuden varassa. Kaikenlaiset erillisjärjestelyt eri kieli- ja kulttuuriryhmille rapauttavat noita tunteita. Jos kaikkien suomalaisten asevelvollisuus toteutettaisiin samalla kielellä, jos kaikille olisi ilman kielellistä tai kulttuurista painetta mahdollisuus hakea vapaasti mihin tahansa paikkaan tai tehtävään, jos kyvyt ja taipumukset ohjaisivat taustaa enemmän palveluspaikan valinnassa, jos suomenkielisten varuskuntien henkistä valmiutta ottaa asiallisesti vastaan enemmän ruotsinkieltä ykköskielenä puhuvia parannettaisiin, jos suomenkieliset saisivat varusmiesaikana harjoitella ruotsia inttikaverin kanssa ja ruotsinkieliset taas saisivat kavereita toisella puolella Suomea asuvista suomenkielisistä.... En oikein usko että moinen rapauttaisi maanpuolustustahtoa. Muutaman ensimmäisen vuoden aikana voisi olla muutama prosentti enemmän niskojennakkelijoita, mutta  kun ei niillä niskojennakkelijoilla noin maanpuolustusmielessä ole mitään hyötykäyttöä niin hällä väliä.

Mainitsemassasi Sveitsissä eri kieliryhmien jäsenille on omat joukko-osastot. Ranskankieliset palvelevat ranskankielisissä yksiköissä, saksankieliset saksankielisissä ja italiankieliset italiankielisissä.

Joukko-osastohenki on hyvin tärkeä asia missä sotilasorganisaatiossa tahansa. Juuri se seikka että suomenruotsalaisilla on oma joukko-osasto vahvistaa huomattavasti ruotsinkielisten nuorten motivaatiota suorittaa varusmiespalvelus ja heidän maanpuolustustahtoaan. Ei ole mikään hyvä idea ryhtyä ehdoin tahdoin sabotoimaan tätä kaikkea.

Jos ruotsinkieliset varusmiehet sirotellaan hajalleen suomenkielisiin varuskuntiin, seurauksena ei tule olemaan (kuten kuvittelet) että suomenkieliset varusmiehet saavat tilaisuuden "harjoitella ruotsia", vaan kaikki tulevat puhumaan lähes sataprosenttisesti pelkkää suomea keskenään. Huomattava osa ruotsinkielisistä varusmiehistä on täysin kaksikielisiä, joten he eivät edes tarvitse mitään "harjoitusta", mitä suomen kielen taitoon tulee. Ja toisaalta osa etenkin pohjalaisista varusmiehista osaa vain keskinkertaista koulusuomea, joten he eivät ymmärtäisi kaikkea sitä mitä oppitunneilla selitetään.

Muun muassa näistä syistä ruotsinkielisten varusmiesten hajasijoitus suomenkielisiin varuskuntiin olisi erittäin huono idea. Salonius-Pasternak on maininnut lisäksi Dragsvikin hyvän kustannustehokkuuden ja sen että siellä koulutetaan ATU-joukkoja. Koko lakkautushankkeen taustalla (ja etenkin niissä ilkkuvan sävyisissä kommenteissa, joita eri nettisivuilla on tämän asian tiimoilta esitetty) on helppo huomata sellaisia motiiveja, joita Niinistö itse ei lausu julki, ja nämä motiivit eivät ole kovinkaan tyylikkäitä - eivätkä järkeviä. Kun nähdään uusi tilaisuus tehdä vähän kiusaa suomenruotsalaisille, kaikki kaunaiset pikkusielut ovat heti tarttumassa tähän tilaisuuteen eivätkä useinkaan edes vaivaudu peittelemään motiivejaan. 

Odotan henkeä pidätellen että joku ei-ruotsinkielinen keksii pitävät perustelut sille miksi ruotsinkielisillä pitäisi olla oma varuskunta.

Se koulusuomea tankkaava poika oppisi siellä oppitunnilla ainakin suomea. Aldaron, olisiko sinusta paha juttu jos kaikki suomalaiset puhuisivat keskenään suomea armeijassa? Ja koska arvaan että olisi, niin kerro miksi. Ja kerrothan sinä, tietysti.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 14:03:30Koko lakkautushankkeen taustalla (ja etenkin niissä ilkkuvan sävyisissä kommenteissa, joita eri nettisivuilla on tämän asian tiimoilta esitetty) on helppo huomata sellaisia motiiveja, joita Niinistö itse ei lausu julki, ja nämä motiivit eivät ole kovinkaan tyylikkäitä - eivätkä järkeviä. [...] kiusaa suomenruotsalaisille [...] kaunaiset pikkusielut [...]vaivaudu peittelemään motiivejaan.

Täh? Niinistön pitäisi kyllä kertoa tarkemmat perustelut, mutta jos pidetään Niinistö ja meidät nimettömät nettikirjoittelijat erillään, niin mistä päättelit jo nyt että Niinistön tarkoitus oli vain aukoa päätä?

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 14:03:30
Kun nähdään uusi tilaisuus tehdä vähän kiusaa suomenruotsalaisille, kaikki kaunaiset pikkusielut ovat heti tarttumassa tähän tilaisuuteen ...  

Oletko miettinyt mistä tämä pohjimmiltaan johtuu? Mistä väittämäsi kauna tulee? Ei kukaan taida haluta tehdä kiusaa esimerkisi Suomen tataareille.

Ps. Isäni oli suomenruotsalainen, lukiopakkoruotsi oli 9.

Quote from: Sanglier on 21.04.2011, 14:07:34
Odotan henkeä pidätellen että joku ei-ruotsinkielinen keksii pitävät perustelut sille miksi ruotsinkielisillä pitäisi olla oma varuskunta.

Se koulusuomea tankkaava poika oppisi siellä oppitunnilla ainakin suomea. Aldaron, olisiko sinusta paha juttu jos kaikki suomalaiset puhuisivat keskenään suomea armeijassa? Ja koska arvaan että olisi, niin kerro miksi. Ja kerrothan sinä, tietysti.

Pointti onkin siinä että "sen koulusuomea tankkaavan pojan" pitäisi ymmärtää kaikki mitä hänelle oppitunnilla selitetään, sillä armeijan tarkoitus on opettaa varusmiehille ne taidot mitä he sotilaina tarvitsevat. Armeijan varsinaisena pointtina ei siis ole olla kielikoulu. Jos varusmies ei täysin ymmärrä opetuskieltä, koulutuksen taso laskee.

Mitä taas kaksikielisiin varusmiehiin (oma viiteryhmäni) tulee, ruotsinkielinen koulutus on heille tärkeä yhteishengen kannalta ja eräänlaisena henkireikänä. Kaksikieliset elävät huomattavan osan elämästään suomeksi ja tarvitsevat sen vuoksi tilaisuuksia puhua ruotsia ja sellaisia puitteita, joissa ruotsin puhuminen on luontevaa. Helsingissä asuvana kaksikielisenä puhun itsekin keskimääräisenä päivänä selvästi enemmän suomea kuin ruotsia, mitä pyrin kompensoimaan sillä että luen mahdollisimman paljon ruotsiksi. Useimmat suomenkieliset eivät uskoakseni täysin käsitä a) sitä miten paljon kaksikieliset käyttävät suomea omassa arkielämässään ja toisaalta b) sitä miten tärkeäksi osaksi omaa identiteettiään kaksikieliset kokevat ruotsin kielen. Suomen kieli on kaksikieliselle itsestäänselvyys: suomea puhutaan virheettömästi ja vailla suomenruotsalaista korostusta. Puhumme yhtä hyvin suomea kuin ruotsia, mutta ruotsi ei - toisin kuin suomi - ole meille mikään itsestäänselvyys, vaan tärkeä osa identiteettiämme, jonka haluamme pitää niin elävänä kuin mahdollista, vaikka elämmekin huomattavan osan arkielämästämme suomeksi. Viime aikoina kiristynyt kielipoliittinen ilmapiiri onkin vaikuttunut siihen suuntaan, että kaksikielisen väestönosan identiteetin ruotsinkielinen osatekijä on vahvistunut entisestään. Eräskin tuntemani kaksikielinen, joka viime vuoteen asti oli väestötilastoissa suomenkielinen, kertoi minulle että inhotti nähdä yksikielisyysfanaatikkojen käyttävän argumenttina ruotsinkielisten vähäistä määrää, joten hän rekisteröi itsensä ruotsinkieliseksi, jotta hän ei enää näkyisi tilastoissa sen kieliryhmän jäsenenä, jonka nimissä yksikielisyysväki väittää puhuvansa. Juuri siksi että suomen- ja ruotsinkielen käytön tulisi olla nykyistä paremmin tasapainossa keskenään kaksikielisten arkielämässä, kaikki paikat ja instituutiot, joissa saa puhua ruotsia tuntuvat kaksikielisistä eräänlaisilta keitailta. Eräs näistä "keitaista" on juuri Dragsvik.  

Quote from: OTU on 21.04.2011, 14:22:04

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 14:03:30
Kun nähdään uusi tilaisuus tehdä vähän kiusaa suomenruotsalaisille, kaikki kaunaiset pikkusielut ovat heti tarttumassa tähän tilaisuuteen ...  

Oletko miettinyt mistä tämä pohjimmiltaan johtuu? Mistä väittämäsi kauna tulee? Ei kukaan taida haluta tehdä kiusaa esimerkisi Suomen tataareille.

Tataareja on muistaakseni alle tuhat henkeä Suomessa. Suomenruotsalaisia on melkein 300 000.

Quote from: Sanglier on 21.04.2011, 14:07:34Odotan henkeä pidätellen että joku ei-ruotsinkielinen keksii pitävät perustelut sille miksi ruotsinkielisillä pitäisi olla oma varuskunta.

Pitäisi olla oma varuskunta? Ei, jos leikkauksia on aivan pakko tehdä ja Dragsvikin toimintojen siirto johonkin muuhun varuskuntaan olisi kokonaisuuden kannalta vähiten huono tapa leikata.

Pitäisi olla omankielinen varusmieskoulutus? Ehdottomasti. Osa ruotsinkielisistä ei yksinkertaisi pärjäisi pelkällä suomenkielellä. Järjettömiä vaaratilanteita tyyliin "Tuli seis! -Vad? Ai tultta, åkej!". Saattaisi rikkoa monta lakipykälää, perustuslakiakin, jos ei kirjainta niin ainakin lain henkeä. Ruotsin kielellä kouluttaminen on tuskin kovinkaan paljon kalliimpaa kuin Suomen kielellä. Täysin suomenkielinen koulutus olisi iso keskisormennosto ruotsinkielisten maanpuolustusmotivaatiolle.

Quote from: OTU on 21.04.2011, 14:22:04

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 14:03:30
Kun nähdään uusi tilaisuus tehdä vähän kiusaa suomenruotsalaisille, kaikki kaunaiset pikkusielut ovat heti tarttumassa tähän tilaisuuteen ...  

Oletko miettinyt mistä tämä pohjimmiltaan johtuu? Mistä väittämäsi kauna tulee? Ei kukaan taida haluta tehdä kiusaa esimerkisi Suomen tataareille.

Ps. Isäni oli suomenruotsalainen, lukiopakkoruotsi oli 9.

Pyydän, että OTU kertoisi, mistä se kauna - jos sitä on - johtuu. Asia kiinnostaa paitsi keittiösosiologina, myös perheenisänä, jonka vaimo on suomenruotsalainen ja jonka yksi lapsi on äidinkieleltään ruotsinkielinen. Kiitos.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 14:51:56
Pointti onkin siinä että "sen koulusuomea tankkaavan pojan" pitäisi ymmärtää kaikki mitä hänelle oppitunnilla selitetään, sillä armeijan tarkoitus on opettaa varusmiehille ne taidot mitä he sotilaina tarvitsevat. Armeijan varsinaisena pointtina ei siis ole olla kielikoulu. Jos varusmies ei täysin ymmärrä opetuskieltä, koulutuksen taso laskee.

Mitä taas kaksikielisiin varusmiehiin (oma viiteryhmäni) tulee, ruotsinkielinen koulutus on heille tärkeä yhteishengen kannalta ja eräänlaisena henkireikänä. Kaksikieliset elävät huomattavan osan elämästään suomeksi ja tarvitsevat sen vuoksi tilaisuuksia puhua ruotsia ja sellaisia puitteita, joissa ruotsin puhuminen on luontevaa.

I call bullshit. Suomessa on, ja lähivuosina tulee joka tapauksessa olemaan enenevässä määrin myös lukuisia muiden kieliryhmien edustajia, jotka hekin käyvät armeijan. Suomenkielisten sekaan näkyy kyllä hyvin sopivan somalit, kurdit, albaanit ja venäläiset, ja jopa ulkosuomalaiset mutta jotenkin yllättäen ainoastaan ruotsinkielisten kohdalla on pelko siitä että nämä eivät muka ymmärrä kaikkea mitä selitetään ja "koulutuksen taso laskee". Kaikkein nurinkurisinta tämä on sikäli, että kaikista kielivähemmistöistä nimenomaan ruotsinkielisten kohdalla pelko ymmärtämättömyydestä on aiheettomin, koska valtaosa joka tapauksessa puhuu ja/tai ymmärtää suomea täydellisesti. Tällainen ymmärtämättömyys tuntuukin olevan kovin selektiivistä, eli perustelua käytetään lähinnä kun siitä on saatavissa jotain hyötyä.

Lisäksi, jos armeijan varsinaisena pointtina ei mielestäsi tule olla kielikoulu, niin sen pointtina ei varmasti tule olla jonkinlainen ruotsinkielisten yhteishenkeä nostattava henkireikä, jota ilman herkkä kaksikielinen identiteetti ei ikinä tule selviämään. Kyynel. Kyllä näitä ruotsinkielisten klubeja (koulut, yliopistot, säätiöt ja järjestöt) tässä maassa riittää muutenkin, ja jos ei riitä niin ei muuta kuin perustamaan lisää.

Mielestäni ruotsinkielinen väestönosa niittää nyt itse sitä satoa, mitä RKP heidän edustajaan on vuosikymmenten ajan kylvänyt, eli siinä mielessä kehottaisin pitämään katseen enimmäkseen siellä peilissä.

Kaunakortti... :roll:. Pikkusielu... Haukotus...

Jos D-vikin varuskunnan sulkemiselle löytyy järkiperusteet, joiksi riittää ainakin minulle maanpuolustuksen tehostuminen tai rahansäästö - pienen vähemmistön subjektiivinen tunne ja identiteetinrakentamispotentiaali saavat väistyä.

Suomen kielen osaamattomuudesta en sano kuin voi voi. Se on sitten kai este asepalvelukselle, jos ei motivaatio riitä. Mutta ruotsinkielinen joukko-osastohan voi olla ilman omaa varuskuntaakin, kuten todettua.

Joten edelleenkin jos saataisiin esiin ei-rkp, ei-ruotsinkielinen asiantuntija esittämään ne mahtavat argumentit Dragsvikin puolesta, tack.

Quote from: Ulkopuolinen on 21.04.2011, 15:12:14
Sitä tosin en ymmärrä, että olisi jotenkin erikseen paikkoja joissa saa puhua ruotsia - paitsi jos on erikseen paikkoja joissa ei saa puhua sitä. Tämmöiseen en ole koskaan törmännyt, joten voinet valaista asiassa.

Kyse ei ole siitä että esimerkiksi Helsingissä olisi paikkoja joissa ruotsin puhuminen olisi erikseen kielletty. Kyse on siitä, että suurin osa niistä ihmisistä joiden kanssa tyypillinen kaksikielinen keskustelee keskimääräisen päivän aikana ei puhu ruotsia ainakaan niin sujuvasti, että ruotsin puhuminen heidän kanssaan tuntuisi millään tavalla luontevalta - etenkin kun kyseinen kaksikielinen tietenkin itse puhuu täydellistä suomea. Itsekin noudatan vallitsevaa normia ja puhun kaupassa ja virkamiesten kanssa aina suomea - paitsi jos tiedän olevani tekemisissä ruotsinkielisen kanssa.

Täysin ruotsinkielisestä perheestä kotoisin olevat muuten tunnistavat toisensa helpommin kuin kaksikieliset sellaisessa tilanteessa jossa keskustelu on aloitettu suomeksi, sillä heillä on usein (ei kuitenkaan aina) lievä suomenruotsalainen aksentti suomessaan, kun taas kaksikieliset tietenkin kuulostavat täysin suomenkielisiltä. Lisäksi kaksikielisillä tietenkin on usein suomalainen nimi. Kaksi toisilleen tuntematonta kaksikielistä saattaa puhua keskenään pitkään suomeksi ilman että kumpikaan tajuaa että molemmat ovat itse asiassa suomenruotsalaisia.

Lisänä tähän tulee se, että kaksikieliset puhuvat yleensä suomea monen lähiomaisen kanssa. Puolisokin on hyvin usein suomenkielinen, jolloin tavallisin kuvio on se, että pariskunta puhuu keskenään enimmäkseen suomea, toinen puhuu lapsille ruotsia ja toinen suomea - ja lapset käyvät koulunsa normaalitapauksessa ruotsiksi. Erittäin monen pääkaupunkiseudulla elävän suomenruotsalaisen perhetausta on juuri tällainen.

Koska kaksikielisten arkielämä on yleensä käytännössä varsin suomivoittoista, he tarvitsevat mahdollisimman paljon tilaisuuksia puhua ruotsia, sillä jos kieltä - oli se sitten vaikka äidinkieli - ei käytä tarpeeksi usein, se vähitellen rappeutuu. Tämä on se näkökulma, jota kielienemmistön jäsenet eivät omasta kokemuksesta tunne eivätkä voikaan tuntea.

Quote from: Ulkopuolinen on 21.04.2011, 15:30:57

Quote from: sunimh on 21.04.2011, 15:21:27

Mielestäni ruotsinkielinen väestönosa niittää nyt itse sitä satoa, mitä RKP heidän edustajaan on vuosikymmenten ajan kylvänyt, eli siinä mielessä kehottaisin pitämään katseen enimmäkseen siellä peilissä.

Toivottavasti. Sen pitäisi niittää sitä satoa. Olisi oikeudenmukaista että se niittäisi sitä satoa.

Säästöt pitää aloittaa etuoikeuksista ihan siitä riippumatta että kenen ja millaisia etuoikeuksia ne milloinkin ovat. Ei se ole paljon sen monimutkaisempaa.

On oireellista, että jotkut haluavat nähdä ruotsinkielisen joukko-osaston olemassaolon jonkinlaisena "etuoikeutena". Se olisi tietenkin etuoikeus ainoastaan jos suomenkielisillä ei olisi omia joukko-osastoja. Koska sekä suomen- että ruotsinkielisillä on oikeus suorittaa asepalvelus omalla kielellään, kyse on siitä että kummallakin ryhmällä on sama oikeus.

Oletko Aldaron tullut ajatelleeksi että nuo pohtimasi asiat eivät kiinnosta käsiteltävän ryhmän ulkopuolella oikeastaan ketään, eikä niitä ole mitään syytä ottaa huomioon päätettäessä valtion rahankäytöstä.

Vaikka olet mielestäni aivan oikeassa.

ObDragsvik: kuinka suuri osa vuosiluokasta ei sinun mielestäsi selviä suomenkielisestä  asepalveluksesta kohtuullisella omalla panostuksella? Siitä mittaluokka tällekin väännölle. Ja edelleenkin puhutaan rakennuksista, ei muusta.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 15:52:13
On oireellista, että jotkut haluavat nähdä ruotsinkielisen joukko-osaston olemassaolon jonkinlaisena "etuoikeutena". Se olisi tietenkin etuoikeus ainoastaan jos suomenkielisillä ei olisi omia joukko-osastoja. Koska sekä suomen- että ruotsinkielisillä on oikeus suorittaa asepalvelus omalla kielellään, kyse on siitä että kummallakin ryhmällä on sama oikeus.

Minusta alkaa hiukan tuntua siltä, että tällaiset oikeudet on nykypäivän monikulttuurisessa ja -etnisessä Suomessa syytä poistaa pikimmiten. Sen jälkeen tämäkin ongelma ratkeaa kuin itsestään. Mikäli minulla joskus on lapsia, tulevat nämä olemaan myöskin kaksikielisiä (suomi/venäjä), ja päätin juuri alkaa RKP:läisittäin pitämään kohtuuttomana, että heillä ei ole oikeutta suorittaa asepalvelusta omalla kielellään, vaikka toisilla kaksikielisillä tämä oikeus on. Vain koska jotkut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Venäjä ei ole kotimainen kieli, joten venäjän kielen asema Suomen puolustuslaitoksessa on täysin irrelevantti kysymys.

Quote from: sunimh on 21.04.2011, 16:04:58

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 15:52:13
On oireellista, että jotkut haluavat nähdä ruotsinkielisen joukko-osaston olemassaolon jonkinlaisena "etuoikeutena". Se olisi tietenkin etuoikeus ainoastaan jos suomenkielisillä ei olisi omia joukko-osastoja. Koska sekä suomen- että ruotsinkielisillä on oikeus suorittaa asepalvelus omalla kielellään, kyse on siitä että kummallakin ryhmällä on sama oikeus.

Minusta alkaa hiukan tuntua siltä, että tällaiset oikeudet on nykypäivän monikulttuurisessa ja -etnisessä Suomessa syytä poistaa pikimmiten. Sen jälkeen tämäkin ongelma ratkeaa kuin itsestään. Mikäli minulla joskus on lapsia, tulevat nämä olemaan myöskin kaksikielisiä (suomi/venäjä), ja päätin juuri alkaa RKP:läisittäin pitämään kohtuuttomana, että heillä ei ole oikeutta suorittaa asepalvelusta omalla kielellään, vaikka toisilla kaksikielisillä tämä oikeus on. Vain koska jotkut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Mielenkiintoista tuo sinun julistautumisesi multikulturalismin kannattajaksi. Maahanmuuttajaryhmien rinnastaminen ruotsinkielisiin on aina argumenttivirhe, sillä venäjä, kurdi, somalia ja arabi eivät ole Suomen kansalliskieliä - toisin kuin ruotsi.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 16:10:54
Mielenkiintoista tuo sinun julistautumisesi multikulturalismin kannattajaksi. Maahanmuuttajaryhmien rinnastaminen ruotsinkielisiin on aina argumenttivirhe, sillä venäjä, kurdi, somalia ja arabi eivät ole Suomen kansalliskieliä - toisin kuin ruotsi.

Omalla tavallaan mielenkiintoista on myös (luultavasti tahallinen) sarkasmin ymmärtämättömyytesi. Tosin sitäkin mielenkiintoisempi on älyllinen kuperkeikkasi, eli väittämäsi siitä että minusta tekee multikulturalismin kannattajan vaatimukseni kaikkien (kieli)vähemmistöjen yhdenvertaisesta ja -mukaisesta kohtelusta. Se, että toteaa Suomessa tänä päivänä asuu lukuisten kieliryhmien edustajia, joiden osuus väestöstä mitä todennäköisimmin tulee tulevaisuudessa kasvamaan, ei ole monikulttuurin kannattamista, vaan pelkän faktan toteaminen. Joka tapauksessa, kuten sanottua, yksi realistinen vaihtoehto on poistaa ruotsin kansalliskielen status, minkä seurauksena ratkeaa moni muukin ongelma.

Lisäksi, vastaamattomuutesi viestiini (tänään kello 15:21:27) perusteella katson kumonneeni siinä käsittelemäni argumenttisi.

Quote from: sunimh on 21.04.2011, 16:30:30
vastaamattomuutesi viestiini (tänään kello 15:21:27) perusteella katson kumonneeni siinä käsittelemäni argumenttisi.

Noin tämä ei toimi. Toisin kuin sinä, olen vaihtanut tässä ketjussa ajatuksia aika monen muun keskustelijan kanssa enemmän tai vähemmän samanaikaisesti. Koska minulla on välillä muutakin tekemistä, en kerta kaikkiaan ehdi reaaliajassa kommentoida joka ikistä mielipidettä jonka esität. En tee sitä nytkään, vaan jätän myöhemmäksi, sillä joudun kohta jättämään koneen enkä yleensä mielelläni vastaile onelinereilla vaan pyrin hieman perusteellisempiin vastauksiin kuin eräät muut tähän ketjuun kirjoittaneet. Palaan asiaan sitten kun ehdin vastata siihen kunnolla.  

Quote from: sunimh on 21.04.2011, 16:30:30Joka tapauksessa, kuten sanottua, yksi realistinen vaihtoehto on poistaa ruotsin kansalliskielen status

Vaihtoehto mihin? Siihen että meillä on kielivähemmistöjä? Ei ruotsin statuksen muuttaminen liity kielivähemmistöjen asiaan mitenkään. Yritätkö nyt itsepintaisesti rinnastaa suomalaisten puhumat kielet maahanmuuttajien kieliin?

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 14:03:30Koko lakkautushankkeen taustalla (ja etenkin niissä ilkkuvan sävyisissä kommenteissa, joita eri nettisivuilla on tämän asian tiimoilta esitetty) on helppo huomata sellaisia motiiveja, joita Niinistö itse ei lausu julki, ja nämä motiivit eivät ole kovinkaan tyylikkäitä - eivätkä järkeviä. Kun nähdään uusi tilaisuus tehdä vähän kiusaa suomenruotsalaisille, kaikki kaunaiset pikkusielut ovat heti tarttumassa tähän tilaisuuteen eivätkä useinkaan edes vaivaudu peittelemään motiivejaan.  

Laukkautushankkeestahan tässä ei varsinaisesti ole kyse, koska Niinistökin totesi, että "perussuomalaiset eivät ole lakkauttamassa yhtään varuskuntaa Suomesta". Dragsvikin lakkauttamista en itse näe järkevänä, koska kyseinen varuskunta helpottaa niiden suomenruotsalaisten palvelusta, jotka osaavat huonosti suomea. Mainitsemasi riidan lietsominen on ikävä ilmiö, koska se rapauttaa kansan yhtenäisyyttä samalla tavoin kuin hallitsematon maahanmuutto. Tämä ei ole syytös ketään tähän ketjuun kirjoittanut kohtaan, enkä halua torjua järjellisin perustein esitettyjä mielipiteitä, mutta olen itsekin havainnut kyseisen ilmiön.

Quote from: Eino P. Keravalta on 21.04.2011, 15:00:02

Quote from: OTU on 21.04.2011, 14:22:04

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 14:03:30
Kun nähdään uusi tilaisuus tehdä vähän kiusaa suomenruotsalaisille, kaikki kaunaiset pikkusielut ovat heti tarttumassa tähän tilaisuuteen ...  

Oletko miettinyt mistä tämä pohjimmiltaan johtuu? Mistä väittämäsi kauna tulee? Ei kukaan taida haluta tehdä kiusaa esimerkisi Suomen tataareille.

Ps. Isäni oli suomenruotsalainen, lukiopakkoruotsi oli 9.

Pyydän, että OTU kertoisi, mistä se kauna - jos sitä on - johtuu. Asia kiinnostaa paitsi keittiösosiologina, myös perheenisänä, jonka vaimo on suomenruotsalainen ja jonka yksi lapsi on äidinkieleltään ruotsinkielinen. Kiitos.

En tiedä, mistä muiden ihmisten mahdollinen kauna johtuu. Itse en koe kokevani kaunaa SR kohtaan. Mutta mielestäni heidän monet etuoikeutensa, ja etenkin pakkoruotsi, ovat kohtuuttomia ja epäoikeudenmukaisia. (Googleta itse, jos haluat tarkempaa tietoa tai laatia luettelon etuoikeuksista, varså god).

En osaa vähäisillä tiedoillani ottaa kantaa siihen, mikä varuskunta tulisi seuraavaksi lakkauttaa siinä tilanteessa, että joku olisi lakkautettava. Kääntyisin lähinnä Aldaronin kannalle, mutta huomauttaisin, että perussuomalaiset eivät ole valmiita lakkauttamaan yhtään varuskuntaa. Uutisointi on tarkoituksella harhaanjohtavaa.

Riippumatta siitä, olisiko Dragsvikin lakkauttaminen järkiperusteiden valossa vähiten huono ratkaisu vai ei, sitä (lakkautusta) ei ole reaalipoliittisesti kannattavaa ajaa perussuomalaisten tai mokukriittisten vaikeasta asemasta käsin. Maahanmuuttokriittisten, kuten myös persujen, on kyettävä puhuttelemaan ja keräämään yhteen mahdollisimman paljon ihmisiä, jotta valtapolitiikan ajamat väestönsiirrot ja väestönjalostus, ja ihmisoikeuksien ja demokratian romuttaminen voitaisiin mahdollisimman ajoissa pysäyttää. Jos tähän tavoitteeseen halutaan päästä, ei ole varaa menettää yhtään luonnollista liittolaista. Ruotsinkielisiä, kaksikielisiä ja ruotsin kielestä muuten vain erityisesti tykkääviä on kuitenkin satojatuhansia Suomessa, hyvin merkittävä joukko. Jos joku taho profiloituu ruotsinkielisten vastustajaksi, aiheetta tai aiheesta, tästä joukosta iso osa kääntyy sitä tahoa vastaan. Sitähän esimerkiksi HBL on yrittänytkin, luoda kielellisiä vastakkainasetteluita, joissa vastapuoli olisivat perussuomalaiset - jotta ruotsinkieliset eivät sitä puoluetta tukisi ja äänestäisi.

Sillä ei ole mitään merkitystä, mitä toisinajattelija (joita siis persutkin ovat yhä) sanoo tällaisesta aiheesta. Toisinajattelijan puheilla ei ole näissä kysymyksissä muuta vaikutusta kuin se, että niitä voidaan käyttää hänen itsensä leimaamiseen ja syrjäyttämiseen. Persut eivät ole lakkauttamassa yhtään varuskuntaa, eivätkä kykenisi siihen vaikka haluaisivat, joten on aivan hölmöä, että he antavat leimata itsensä "Dragsvikin lakkauttajiksi" ja sitä kautta ruotsinkielisten ja suomenruotsalaisten vastustajiksi.

Voimavarat tulisi kaikkien mahdollisten tämän kaltaisten kysymysten (kysymysten, joissa väärä vastaus tietää helppoa leimattavuutta jonkun ison joukon silmissä) osalta keskittää vain niihin ratkaisevan tärkeisiin kysymyksiin, joissa yksinkertaisesti ei voi pitää suutaan kiinni. Jos tärkeimmissä kysymyksissä tulee tappio, jos demokratia muserretaan ja alkuperäiskansat syrjäytetään ja sulautetaan, ei ole enää mitään merkitystä sillä, oliko joskus vapaassa Suomessa Dragsvikin varuskunta vai ei, ja mitä se maksoi ja mitä se hyödytti. Tai kuuluiko Viipuri tärveltyyn, kuolevaan Suomeen, tai opetettiinko koraanikouluissa kaikille ruotsia ennen koululaitoksen lopullista luhistumista jne. Jonkun Dragsvikin varuskunnan (tai oikeastaan minkään kielipoliittisen instituution tai käytännön) kansantaloudelle tai ihmisten hermoille luoma mahdollinen tai todellinen rasitus on aivan mitätön hinta siihen suhteessa, miten paljon poliittista kannatusta, ja sitä kautta vapaata, hyvinvoivaa ja laillista Suomea menetetään niitä vastustamalla.

riippumatta siitä, mitä mieltä ruotsinkielistä järjestöiltä palkkaa saavat Homma-palstan vakio-pakkoruotsittajat ovat, voinen kertoa ruotsinkielisten tuttujeni mielipiteitä:

-helvetin hyvä juttu.
- siellä on ihan hulluja kappareita. ne pitää meitä eliittiporukkana ja juoksuttavat ihan hulluna.
- Dragsvikistä lähtee sivareiksi kaksi kertaa enemmän väkeä kuin muista varuskunnista. Siellä on kappareina sellaisia hulluja, jotka pitävät ruotsinkielisiä suomenkielisiä parempana, (kuten freundenthall? -kysyin) niin just, kuten se sata vuotta sitten elänyt natsi. Puolet pakotetaan aukkiin ja kaikkien pitää olla eliittisotilaita. Parempia kuin muut. Miksei voida kohdella kuten suomenkielisiä?

muistutan, ettei kommentit ole omiani, vaan ruotsinkielisen tuttavapiirin, joten en ota kantaa niiden oikeellisuuteen. Pahimmat jutut juopoista ja mielisairaista upseereista jätän kirjoittamatta.

Quote from: AldaronMitä taas kaksikielisiin varusmiehiin (oma viiteryhmäni) tulee, ruotsinkielinen koulutus on heille tärkeä yhteishengen kannalta ja eräänlaisena henkireikänä. Kaksikieliset elävät huomattavan osan elämästään suomeksi ja tarvitsevat sen vuoksi tilaisuuksia puhua ruotsia ja sellaisia puitteita, joissa ruotsin puhuminen on luontevaa.

Komppaan.
Jos ruotsinkielisiltä poistetaan mahdollisuus ylläpitää äidinkielen taitoaan arkielämässä, se johtaa assimiloitumiseen. Se ei suinkaan ole tavoitteena – tavoitteena on vain suomenkielisten ruotsin opetuksen muuttaminen pakollisesta valinnaiseksi.

Quote from: SunimhMinusta alkaa hiukan tuntua siltä, että tällaiset oikeudet on nykypäivän monikulttuurisessa ja -etnisessä Suomessa syytä poistaa pikimmiten. Sen jälkeen tämäkin ongelma ratkeaa kuin itsestään. Mikäli minulla joskus on lapsia, tulevat nämä olemaan myöskin kaksikielisiä (suomi/venäjä), ja päätin juuri alkaa RKP:läisittäin pitämään kohtuuttomana, että heillä ei ole oikeutta suorittaa asepalvelusta omalla kielellään, vaikka toisilla kaksikielisillä tämä oikeus on. Vain koska jotkut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Suomessa on kaksi vanhaa kielivähemmistöä, ruotsinkieliset ja saamenkieliset, jotka eivät ole valinneet joutuvansa sellaisen valtion osaksi, jossa enemmistö on suomenkielinen. Näillä vanhoilla vähemmistöillä kuuluu olla erilaiset oikeudet kuin sellaisilla vähemmistöillä (kuten venäjänkieliset), jotka ovat vasta myöhään tulleet tieten tahtoen sellaisen valtion alueelle, jonka enemmistökieli on suomi.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Kielipoliittinen.pdf

Quote from: Turkulaine on 21.04.2011, 16:38:44

Quote from: sunimh on 21.04.2011, 16:30:30Joka tapauksessa, kuten sanottua, yksi realistinen vaihtoehto on poistaa ruotsin kansalliskielen status

Vaihtoehto mihin? Siihen että meillä on kielivähemmistöjä? Ei ruotsin statuksen muuttaminen liity kielivähemmistöjen asiaan mitenkään. Yritätkö nyt itsepintaisesti rinnastaa suomalaisten puhumat kielet maahanmuuttajien kieliin?

Luonnollisesti vaihtoehto nykyiseen tilanteeseen, jossa Suomen perustuslaillisesta kaksikielisyydestä seuraa kaikenlaista järjettömyyttä. Kuten esimerkiksi, että vaikka ruotsinkielisistä tosiasiassa enemmistö puhuu täydellistä tai hyvää suomea, kaikki julkinen toiminta ja byrokratia toimitetaan kahdella kielellä. Viittasin alunperin tähän (itse asiassa ihan suoralla lainauksella juuri edellisessä viestissäni):

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 15:52:13
Se olisi tietenkin etuoikeus ainoastaan jos suomenkielisillä ei olisi omia joukko-osastoja. Koska sekä suomen- että ruotsinkielisillä on oikeus suorittaa asepalvelus omalla kielellään, kyse on siitä että kummallakin ryhmällä on sama oikeus.

Lisäsin vielä vähän lihavointeja. Voin olla väärässäkin, mutta nähdäkseni Suomen muuttaminen virallisesti yksikieliseksi poistaisi myös ongelman, joka syntyy siitä että nykyään - ainakin Aldaronin mukaan - suomen- ja ruotsinkielisillä on tai tulee olla sama oikeus suorittaa asepalvelus omalla kielellään. Lyhyesti: ei oikeutta, ei ongelmaa. Otetaan sen verran takaisin, että tämä ei ehkä nykyisessä poliittisessa tilanteessa ole hirveän todennäköinen vaihtoehto, mutta poliittisena tavoitteena mielestäni kyllä realistinen.

Ennen kuin tämä ketju laajenee jälleen yhdeksi pakkoruotsi/ruotsin kielen asema -väännöksi, haluan tähdentää, että

1) kukaan ei ole ehdottanut Dragsvikin varuskunnan sulkemista (ja vaikka olisikin, se ei tarkoita ruotsinkielisen varusmieskoulutuksen täydellistä lakkauttamista Suomessa)

2) tässä ketjussa esitetyt perusteet varuskunnan olemassaololle ja säilyttämiselle ovat olleet varsin tarkoitushakuisia. Ainoastaan kustannustehokkuus saattaa olla validi sellainen, mutta vähän epäilen ettei sen ole annettu häiritä (suomenkielisiä) varuskuntia tähän astikaan suljettaessa. Sen sijaan nämä muut kuten ruotsinkielisten "keidas", opetuskielen ymmärtämättömyys jne. kävinkin läpi jo aiemmassa viestissäni todeten ne lähinnä RKP:läiseksi cherry picking -meiningiksi.

3) tässäkin ketjussa on kieli-apartheidpuoli nimittänyt Dragsvikin sulkemista kommentoivia kaunaisiksi pikkusieluiksi, jotka pitävät suomenruotsalaisten kiusaamisesta, joten jälleen kerran kehotan tarkkailemaan mitä sieltä peilistä näkyy. Varsinkin kun esimerkiksi pakkoruotsin tai maanlaajuisen virallisen kaksikielisyyden ajamiselle syyksi on hyvin helppoa nähdä lähinnä kiusanteko ja (sinänsä perisuomalainen) v-mäisyys.

Quote from: Jaska on 21.04.2011, 18:02:36
Komppaan.
Jos ruotsinkielisiltä poistetaan mahdollisuus ylläpitää äidinkielen taitoaan arkielämässä, se johtaa assimiloitumiseen. Se ei suinkaan ole tavoitteena – tavoitteena on vain suomenkielisten ruotsin opetuksen muuttaminen pakollisesta valinnaiseksi.

Poistetaan mahdollisuus? Oliko tässä nyt ihan seuraavana asialistallla "vain suomenkielisille" -kylttien pystytteleminen tai ruotsin puhumisen kieltäminen julkisilla paikoilla? Ruotsinkielisten kyyditykset satamiin ja Närpeksen tomaattipelloille? Kyllä ei ollut.

Quote from: Jaska on 21.04.2011, 18:02:36
Suomessa on kaksi vanhaa kielivähemmistöä, ruotsinkieliset ja saamenkieliset, jotka eivät ole valinneet joutuvansa sellaisen valtion osaksi, jossa enemmistö on suomenkielinen. Näillä vanhoilla vähemmistöillä kuuluu olla erilaiset oikeudet kuin sellaisilla vähemmistöillä (kuten venäjänkieliset), jotka ovat vasta myöhään tulleet tieten tahtoen sellaisen valtion alueelle, jonka enemmistökieli on suomi.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan että ruotsinkielisillä ja saamenkielisillä on keskenään samanlaiset oikeudet - itse asiassa se olisi mielestäni sangen kohtuullista. Eihän saamenkielisiä kylttejä tai kelavirkailijoita (tai varuskuntia, yliopistoja, jne.) ihan hirveästi ole napapiirin eteläpuolella näkynyt. Noin muuten tyydyn toteamaan argumentistasi että kansainvälistä vertailua vaikkapa vain Euroopan sisällä se ei sanottavammin kestä. En minäkään "ole valinnut joutua" sellaisen valtion osaksi, joka verottaa minua aivan s*atanallisesti, tai sellaisen, jossa minun on pakko opiskella ruotsia tai osata sitä julkiseen virkaan kelvatakseni, mutta täällä sitä vain ollaan.

Quote from: sunimh on 21.04.2011, 18:08:17Lyhyesti: ei oikeutta, ei ongelmaa.

Onneksi olkoon. Miten toisin päin, voidaanko sinultakin ottaa yksipuolisesti oikeuksia pois vai onko tämä vain sinulle rajattu etuoikeus?

Quote from: sunimh on 21.04.2011, 15:21:27

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 14:51:56
Pointti onkin siinä että "sen koulusuomea tankkaavan pojan" pitäisi ymmärtää kaikki mitä hänelle oppitunnilla selitetään, sillä armeijan tarkoitus on opettaa varusmiehille ne taidot mitä he sotilaina tarvitsevat. Armeijan varsinaisena pointtina ei siis ole olla kielikoulu. Jos varusmies ei täysin ymmärrä opetuskieltä, koulutuksen taso laskee.

Mitä taas kaksikielisiin varusmiehiin (oma viiteryhmäni) tulee, ruotsinkielinen koulutus on heille tärkeä yhteishengen kannalta ja eräänlaisena henkireikänä. Kaksikieliset elävät huomattavan osan elämästään suomeksi ja tarvitsevat sen vuoksi tilaisuuksia puhua ruotsia ja sellaisia puitteita, joissa ruotsin puhuminen on luontevaa.

I call bullshit. Suomessa on, ja lähivuosina tulee joka tapauksessa olemaan enenevässä määrin myös lukuisia muiden kieliryhmien edustajia, jotka hekin käyvät armeijan. Suomenkielisten sekaan näkyy kyllä hyvin sopivan somalit, kurdit, albaanit ja venäläiset, ja jopa ulkosuomalaiset mutta jotenkin yllättäen ainoastaan ruotsinkielisten kohdalla on pelko siitä että nämä eivät muka ymmärrä kaikkea mitä selitetään ja "koulutuksen taso laskee". Kaikkein nurinkurisinta tämä on sikäli, että kaikista kielivähemmistöistä nimenomaan ruotsinkielisten kohdalla pelko ymmärtämättömyydestä on aiheettomin, koska valtaosa joka tapauksessa puhuu ja/tai ymmärtää suomea täydellisesti. Tällainen ymmärtämättömyys tuntuukin olevan kovin selektiivistä, eli perustelua käytetään lähinnä kun siitä on saatavissa jotain hyötyä.

Lisäksi, jos armeijan varsinaisena pointtina ei mielestäsi tule olla kielikoulu, niin sen pointtina ei varmasti tule olla jonkinlainen ruotsinkielisten yhteishenkeä nostattava henkireikä, jota ilman herkkä kaksikielinen identiteetti ei ikinä tule selviämään. Kyynel. Kyllä näitä ruotsinkielisten klubeja (koulut, yliopistot, säätiöt ja järjestöt) tässä maassa riittää muutenkin, ja jos ei riitä niin ei muuta kuin perustamaan lisää.

Mielestäni ruotsinkielinen väestönosa niittää nyt itse sitä satoa, mitä RKP heidän edustajaan on vuosikymmenten ajan kylvänyt, eli siinä mielessä kehottaisin pitämään katseen enimmäkseen siellä peilissä.

Et ole nyt oikein tajunnut tätä kuviota, joten täytyy näköjään hieman selventää sitä sinulle. Suomessa ei ole somalin- eikä kurdinkielisiä kouluja. Ei ole myöskään kuntia, joissa somalit tai kurdit olisivat enemmistönä ja joissa heidän kielensä olisi virallinen. Somali- ja kurdipojat eivät käy koulua omalla äidinkielellään vaan suomenkielisenemmistöisessä kunnassa normaalisti suomeksi, ruotsinkielisenemmistöisessä yleensä ruotsiksi. Tästä tietenkin seuraa, että somali- tai kurditaustan omaava varusmies joka on käynyt koulunsa suomeksi ymmärtää suomea selvästi paremmin kuin keskimääräinen ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta kotoisin oleva varusmies, joka on lukenut suomea koulussa mutta joka on käyttänyt kyseistä kieltä yhtä vähän kuin keskimääräinen Seinäjoelta kotoisin oleva varusmies on käyttänyt ruotsia.

Jokainen tajuaa, että somalin- tai kurdinkielisille (tai muihin maahanmuuttajavähemmistöihin kuuluville) varusmiehille ei tulla missään vaiheessa perustamaan erillisiä joukko-osastoja, useastakaan syystä. Eräs hyvin ilmeinen syy on se, että tuollaisten joukko-osastojen kantahenkilökunnan pitäisi siinä tapauksessa puhua sujuvasti somalia/kurdia. Toinen syy on se, että ei ole realististista kuvitella maahanmuuttajavähemmistöjen kielten missään vaiheessa saavan virallista asemaa Suomessa. Jopa Ruotsissa ainoat kielet joilla on virallinen vähemmistöasema ovat perinteisiä kuten suomi, saame ja meänkieli. Kurdi, somali, turkki jne eivät ole Ruotsissa virallisia vähemmistökieliä.

Yhteishenkipointti taas liittyy ruotsinkielisten palvelusmotivaatioon. Se että ruotsinkieliset - myös kaksikieliset - voivat suorittaa varusmiespalveluksensa ruotsiksi lisää heidän viihtyvyyttään ja tätä kautta sitä todennäköisyyttä että he myös suorittavat varusmiespalveluksen. Koska enenevä määrä varusmiesikäluokasta koko maassa joko jättää eri syistä varusmiespalveluksen suorittamatta tai keskeyttää sen, ei ole mitään järkeä ryhtyä tarkoituksellisesti sabotoimaan suomenruotsalaisten varusmiesten palvelusmotivaatiota uhkaamalla hajasijoittaa nämä suomenkielisiin yksiköihin.

Viestisi viimeisessä kappaleessa esitetty argumentti voitaisiin hyvin kiteyttää sanoihin "Koska Thors". Sen logiikka menee jotenkin niin, että koska Thors/koska RKP, on jollakin mystisellä tavalla sekä oikein, kohtuullista että viisasta hankaloittaa suomenruotsalaisten elämää sen verran kuin pystytään, tarkoitukseni ilmeisesti viestittää kyseiselle väestönosalle, ettei heistä oikein tykätä. Periaatteena siis "kiusa se on pienikin kiusa". Juuri tuo mentaliteetti on osoitus siitä hedelmättömästä, pohjimmiltaan huonosta itsetunnosta kumpuavasta kaunasta, johon olen aikaisemminkin viitannut ja josta löytyy vielä pahempia esimerkkejä monesta muusta tämän ketjun viestistä. Mitään tyylikästä tai arvokasta tuollaisessa perusasenteessa ei ole.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
- - keskimääräinen ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta kotoisin oleva varusmies, joka on lukenut suomea koulussa mutta joka on käyttänyt kyseistä kieltä yhtä vähän kuin keskimääräinen Seinäjoelta kotoisin oleva varusmies on käyttänyt ruotsia.

Ollaanko siellä ruotsinkielisellä Pohjanmaalla oikeasti niin sisäänpäinkääntyneitä, että 19-20-vuotias mies (tyypillinen varusmiesikä) ei ole koskaan joutunut asioimaan oman yhteisön ulkopuolisten kanssa? Ei ole käynyt Tampereella tai Helsingissä? Rokkifestareilla? Herättäjäjuhlilla? Ylipäätään missään Luodon tai Närpiön kuntien ulkopuolella?

En usko.

Quote from: Topi Junkkari on 21.04.2011, 19:55:37

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13


Ollaanko siellä ruotsinkielisellä Pohjanmaalla oikeasti niin sisäänpäinkääntyneitä, että 19-20-vuotias mies (tyypillinen varusmiesikä) ei ole koskaan joutunut asioimaan oman yhteisön ulkopuolisten kanssa? Ei ole käynyt Tampereella tai Helsingissä? Rokkifestareilla? Herättäjäjuhlilla? Ylipäätään missään Luodon tai Närpiön kuntien ulkopuolella?

En usko.

Usko tai älä, voi ollakin. Ainakin Kirsi Virtasen mukaan jopa Helsingissä on ruotsinkielisiä, jotka eivät suostu puhumaan/opettelemaan suomen kieltä. Hän kohtaa heitä, koska omat lapset ovat ruotsinkielisessä lastentarhassa.

Quote from: Ulkopuolinen on 21.04.2011, 15:12:14
Itse näkisin kielipolitiikan kiristymisen lähes yksinomaan vastareaktiona. Suomenruotsalaisesta suunnasta on ensin tullut vuosia ja vuosikymmeniä kaikenlaista sellaista, jolla on koitettu esimerkittää, painostaa, suostutella, houkutella, pakottaa, halventaa, kusettaa, manipuloida, korruptoida jne. pottunokkaisia suomenkielisiä elämään tietyllä tavalla, kannattamaan tiettyjä arvoja, ihannoimaan tietyntyyppistä kulttuuria ja väheksymmään toista, enemmän omaksi koettua... Lopulta kärsivällisyys on vain loppunut ja tilalle on astunut "jos te koitatte sanella meidän elämää niin me aletaan myös sanelemaan teidän elämää" -asenne. Aikaisempi vaihe kesti vuosikymmeniä ja niin kestänee tämäkin. Tämmöisissä asioissa kulttuurillinen muisti on pitkä.

Ymmärrän ihan hyvin näkökantasi ja varmasti monet suomenkieliset saattavat nähdä asian tällä tavalla. Minusta kuitenkin tuntuu että olet tulkinnut suomenruotsalaisia väärin (ainakin kaksikielisiä). Itse kaksikielisenä koen tällaisen vastakkainasettelun hyvin oudoksi. Itselläni asia on ainakin niin että suomenruotsalainen identiteettini täydentää suomalaista. Joten jos jotenkin väheksyisin suomalaista kulttuuria tai pitäisin sitä huonompana se tarkoittaisi että väheksyisin omaa kulttuuriani.

Luulen että monella suomenruotsalaisilla on asia samalla tavalla, eli kyse on siitä että halutaan ylläpitää myös suomenruotsalaista identiteettiä eikä luoda vastakkainasettelua. Tarkoitukseni ei ole mitenkään puolustella pakkoruotsia ym. mahdollisia epäkohtia, vaan selventää sitä miten ainakin uskon monen suomenruotsalaisen kokevan asian.

Oli ehkä vähän epäselvästi muotoiltu, on vähän hankalaa muotoilla näitä ajatuksia.

Quote from: Kikken on 21.04.2011, 20:09:43

Quote from: Ulkopuolinen on 21.04.2011, 15:12:14
Itse näkisin kielipolitiikan kiristymisen lähes yksinomaan vastareaktiona. Suomenruotsalaisesta suunnasta on ensin tullut vuosia ja vuosikymmeniä kaikenlaista sellaista, jolla on koitettu esimerkittää, painostaa, suostutella, houkutella, pakottaa, halventaa, kusettaa, manipuloida, korruptoida jne. pottunokkaisia suomenkielisiä elämään tietyllä tavalla, kannattamaan tiettyjä arvoja, ihannoimaan tietyntyyppistä kulttuuria ja väheksymmään toista, enemmän omaksi koettua... Lopulta kärsivällisyys on vain loppunut ja tilalle on astunut "jos te koitatte sanella meidän elämää niin me aletaan myös sanelemaan teidän elämää" -asenne. Aikaisempi vaihe kesti vuosikymmeniä ja niin kestänee tämäkin. Tämmöisissä asioissa kulttuurillinen muisti on pitkä.

Ymmärrän ihan hyvin näkökantasi ja varmasti monet suomenkieliset saattavat nähdä asian tällä tavalla. Minusta kuitenkin tuntuu että olet tulkinnut suomenruotsalaisia väärin (ainakin kaksikielisiä). Itse kaksikielisenä koen tällaisen vastakkainasettelun hyvin oudoksi. Itselläni asia on ainakin niin että suomenruotsalainen identiteettini täydentää suomalaista. Joten jos jotenkin väheksyisin suomalaista kulttuuria tai pitäisin sitä huonompana se tarkoittaisi että väheksyisin omaa kulttuuriani.

Luulen että monella suomenruotsalaisilla on asia samalla tavalla, eli kyse on siitä että halutaan ylläpitää myös suomenruotsalaista identiteettiä eikä luoda vastakkainasettelua. Tarkoitukseni ei ole mitenkään puolustella pakkoruotsia ym. mahdollisia epäkohtia, vaan selventää sitä miten ainakin uskon monen suomenruotsalaisen kokevan asian.

Oli ehkä vähän epäselvästi muotoiltu, on vähän hankalaa muotoilla näitä ajatuksia.

Hienoa, Kikken! Tarkoitat varmaan, että mm. Drakassa vahvistuva kaksikielinen ja/tai suomenruotsalainen identiteetti on positiivinen osa ja lisä suomalaiseen identiteettiin. Rikkaus, kerrankin positiivisessa mielessä  :) Hyvä, jos Draka auttaa siihen - useimmille homma varmaan toimii niin. Itselleni kävi vähän päinvastoin aikoinaan. En ollut erityisemmin ajatallut ruotsinkielistä etu- ja sukunimeäni ennen Dragsivikiin menoa. Siellä minulle kirkastui, että olen yksikielinen suomalainen, ja olen tosiasiassa oppinut suomenruotsinkin vieraampana kielenä kuin esim. englannin.

Quote from: Topi Junkkari on 21.04.2011, 19:55:37

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
- - keskimääräinen ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta kotoisin oleva varusmies, joka on lukenut suomea koulussa mutta joka on käyttänyt kyseistä kieltä yhtä vähän kuin keskimääräinen Seinäjoelta kotoisin oleva varusmies on käyttänyt ruotsia.

Ollaanko siellä ruotsinkielisellä Pohjanmaalla oikeasti niin sisäänpäinkääntyneitä, että 19-20-vuotias mies (tyypillinen varusmiesikä) ei ole koskaan joutunut asioimaan oman yhteisön ulkopuolisten kanssa? Ei ole käynyt Tampereella tai Helsingissä? Rokkifestareilla? Herättäjäjuhlilla? Ylipäätään missään Luodon tai Närpiön kuntien ulkopuolella?

En usko.

Mieti asiaa siltä kannalta, että vertasin keskimääräisen seinäjokelaispojan ruotsintaitoon. Kyllä kruunupyyläis- tai luotolaispoika osaa suomea jollain tavalla, mutta kyse onkin siitä että hän ei välttämättä osaa sitä niin hyvin että voisi luottaa siihen että hän ymmärtää kaiken mitä armeijan oppitunnilla selitetään, jos koulutuskielenä käytettäisiinkin suomea.

Quote from: slobovorsk on 21.04.2011, 20:28:56
Hienoa, Kikken! Tarkoitat varmaan, että mm. Drakassa vahvistuva kaksikielinen ja/tai suomenruotsalainen identiteetti on positiivinen osa ja lisä suomalaiseen identiteettiin. Rikkaus, kerrankin positiivisessa mielessä  :) Hyvä, jos Draka auttaa siihen - useimmille homma varmaan toimii niin. Itselleni kävi vähän päinvastoin aikoinaan. En ollut erityisemmin ajatallut ruotsinkielistä etu- ja sukunimeäni ennen Dragsivikiin menoa. Siellä minulle kirkastui, että olen yksikielinen suomalainen, ja olen tosiasiassa oppinut suomenruotsinkin vieraampana kielenä kuin esim. englannin.

Minulla taitaa olla sarkasmitutka epäkunnossa, kun en oikein osaa päättää oliko tämä jonkinlaista sarkasmia vai ei. :D

Pointtini oli enemmänkin se että monella suomenruotsalaisella on hyvin vahva suomalainen identiteetti jota suomenruotsalaisuus täydentää, eivätkä nämä ole mitenkään ristiriidassa toistensa kanssa. Eli ajatus siitä että suomenruotsalaiset jotenkin väheksyisivät suomalaista kulttuuria tuntuu minusta vieraalta. Itselläni on lähtö Dragsvikkiin edessä vasta heinäkuussa joten en vielä tiedä miten se suomenruotsalaiseen identitettiini vaikuttaa. :)

Edit. Siis viestini oli enemmänkin vastaus Ulkopuolisen pohdintaan kuin kannanotto Dragsvikin tarpeellisuuteen.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13Sen logiikka menee jotenkin niin, että koska Thors/koska RKP, on jollakin mystisellä tavalla sekä oikein, kohtuullista että viisasta hankaloittaa suomenruotsalaisten elämää sen verran kuin pystytään, tarkoitukseni ilmeisesti viestittää kyseiselle väestönosalle, ettei heistä oikein tykätä.

Lisää siihen vielä HBL.

Mitäs äänestätte rasistista kansanpuoluetta, kickelis kockelis.

Nyt tulee sen verran ruskeeta tavaraa että pakko korjata.

Quote from: Ulkopuolinen on 20.04.2011, 14:52:13
Lisäksi ainakin joidenkin huhujen mukaan tuo varuskunta ei välttämättä tuota sotilaalliseen toimintaan kyvykkäitä sotilaita vaan enempi semmoista... miten sen sanoisi... leppoisaa ja lupsakkaa oleskelua.

Ellei asiat ole muuttuneet viime vuosina niin Dragsvik ei ole koskaan ollut tunnettu mistään leppoisasta menosta. Mistä ihmeestä keksit moisen jutun?

QuotePuolustusvoimien pitää pystyä toimimaan yhdellä komento- ja viestintäkielellä.

Miten tämä asia liittyy Dragsvikiin? Dragsvikissä komennot annetaan suomeksi. Suomen armeija on aina toiminut yhdellä komentokielellä. Myös sotien aikana. Tähän meneessä ruotsinkielinen varuskunta ei ole tuottanut mitään ongelmaa. Mikä muuttui 17.4.2011?

QuoteSuomenruotsalaiset nuoret osaavat kyllä suomea jos vain haluavat sitä osata. Jos muutama sana puuttuu niin ne kyllä oppii viimeistään varuskunnassa.

Samalla logiikalla suomenkieliset tietysti osaavat ruotsia jos vain haluavat sitä osata.

QuoteHeivattakoon ruotsinsuomalaiset tavallisiin suomenkielisiin varuskuntiin siinä kuin muutkin tässä maassa asuvat asevelvolliset.

Ruotsinkielisiä varuskuntia on vain yksi. Jos yksi lakkautetaan jäljelle jää nolla eli ainoa ratkaisu todellakin olisi "heivaa" ruotsinkiliset suomenkielisiin varuskuntiin. Suomenruotsalaisten "heivaaminen" suomalaisiin varuskuntiin on kyllä aika rankka vaatimus. Se olisi sama kun suomenkielisten opiskelijoiden pakotaminen ruotsinkielisiin kouluihin. Dragsvikissä varmaan ainakin yli puolet väestä tulee pohjanmaalta missä suomen kielen taito on usein olematon. Loput ovat etelästä eikä heillä kaikilla suinkaan ole sellaista suomen kielen tasoa, että pärjäisivät kovin sujuvasti.

Dragsvikin lakkauttaminen säästöjen takia on täyttä paskaa koska sama kantahenkilöstö, tilat ja varusmiesmäärä pitäisi ylläpitää jossain muualla. Vai pystyykö suomenkielinen varuskunta sulattaa ruotsinkieliset ihan ilmaiseksi riveihinsä? Säästö on marginaalinen joten ainoa syy lakkauttaa Dragsvik on pakko olla ideologinen.

Ymmärrän pakkoruotsin lopettamisen mutta persujen mopo alkaa kyllä karata aika pahasti käsistä jos myös ainoa ruotsinkielinen varuskunta pitää lakkauttaa. Mitä seuraavaksi? Jos Dragsvik lähtee niin en pidä kovin epätodennäköisenä, että myös ruotsinkieliset kunnalliset palvelut lakkautetaan kautta maan.

Quote from: Alfresco on 21.04.2011, 23:59:55Dragsvikissä varmaan ainakin yli puolet väestä tulee pohjanmaalta missä suomen kielen taito on usein olematon.

He eivät voi syyttää kuin itseään, jos eivät ole koulussa oppineet maan enemmistökieltä.

Svekomaanithan kannattavat kiivaasti suomenkielisten lasten sijoittamista ruotsinkieliseen kielikylpyyn. Miksi he vastustavat ruotsinkielisten nuorten laittamista vastaavaan asemaan?

Quote
Ymmärrän pakkoruotsin lopettamisen mutta persujen mopo alkaa kyllä karata aika pahasti käsistä jos myös ainoa ruotsinkielinen varuskunta pitää lakkauttaa. Mitä seuraavaksi? Jos Dragsvik lähtee niin en pidä kovin epätodennäköisenä, että myös ruotsinkieliset kunnalliset palvelut lakkautetaan kautta maan.

Ei ei. Palvelut pidetään yllä ruotsinkielisillä paikkakunnilla ruotsia osaavien toimesta. Muualta ajetaan alas.

Ku väll, jekken.

Guten abend herr Dothe.

Quote from: Pöllämystynyt on 21.04.2011, 17:04:17
Riippumatta siitä, olisiko Dragsvikin lakkauttaminen järkiperusteiden valossa vähiten huono ratkaisu vai ei, sitä (lakkautusta) ei ole reaalipoliittisesti kannattavaa ajaa perussuomalaisten tai mokukriittisten vaikeasta asemasta käsin. ... Jos joku taho profiloituu ruotsinkielisten vastustajaksi, aiheetta tai aiheesta, tästä joukosta iso osa kääntyy sitä tahoa vastaan. Sitähän esimerkiksi HBL on yrittänytkin, luoda kielellisiä vastakkainasetteluita, joissa vastapuoli olisivat perussuomalaiset - jotta ruotsinkieliset eivät sitä puoluetta tukisi ja äänestäisi.

Hyvin oivallettu. On aina olemassa raja kuinka pitkälle kannatta mennä poliitikkassaan. Pakkoruotsin poistaminen on vielä ruotsinkielisissäkin piireissä sultatettavissa koska se voidan perustella järkisyin.

Persuissa on kuitenkin porukkaa, jotka ideologisista syistä inohavat ruotsinkielisiä ja haluavat, valtaan päästyään, ajaa alas ruotsinkieliset palvelut maassa. Tällainen ideologinen politikointi on yhden vaalikauden politiikkaa koska se alkaa kääntymään itseään vastaan mitä enemmän jengin varpaille astutaan.

Persujenkin (kannattajien) tulisi nyt ymmärtää, että suomenruotsalaiset ovat suomalaisia. Suomenruotsalaiset eivät ole mikään erillinen osa kansaa tai vieraita Suomessa. Suomenruotsalaisilla on suomen kansalaisina yhtälainen oikeus saada kohtuudella palveluja omalla kielellään kun suomenkielistenkin.

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.04.2011, 00:08:49

Quote from: Alfresco on 21.04.2011, 23:59:55Dragsvikissä varmaan ainakin yli puolet väestä tulee pohjanmaalta missä suomen kielen taito on usein olematon.

He eivät voi syyttää kuin itseään, jos eivät ole koulussa oppineet maan enemmistökieltä.

Oletko sitä mieltä, että kaikki nuorudessa tehdyt "virheet" pitää kärsiä läpi koko elämän? Köyhät voivat varmaan silloin syyttää vaan itseään kun eivät opiskelleet kauppakorkeassa ja ryhtyneet pankkiireiksi?

QuoteSvekomaanithan kannattavat kiivaasti suomenkielisten lasten sijoittamista ruotsinkieliseen kielikylpyyn. Miksi he vastustavat ruotsinkielisten nuorten laittamista vastaavaan asemaan?

Mitä höpiset. Ruostinkieliset lukevat pakkosuomea koulussa eli käyvät myös "kielikylpyä".

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 00:25:59Oletko sitä mieltä, että kaikki nuorudessa tehdyt "virheet" pitää kärsiä läpi koko elämän?

No, huonosti suomea osaava närpiöläinenhän oppii parempaa suomea menemällä suomenkieliseen varuskuntaan.

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 00:25:59
Mitä höpiset. Ruostinkieliset lukevat pakkosuomea koulussa eli käyvät myös "kielikylpyä".

Jos nyt ensin kuitenkin selvittäisit, mitä kielikylpy tarkoittaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kielikylpy

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.04.2011, 00:28:36

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 00:25:59Oletko sitä mieltä, että kaikki nuorudessa tehdyt "virheet" pitää kärsiä läpi koko elämän?

No, huonosti suomea osaava närpiöläinenhän oppii parempaa suomea menemällä suomenkieliseen varuskuntaan.

Mikä mielestäsi on varusmiespalvelun tehtävä, kouluttaa sotilaita vai opetella kieltä?
Mielestäni pitäisi olla aika itsestäänselvää, että sotilaskoulutuksen käyminen vieraalla kiellellä ei ole mikään menestyksen resepti. Se on älyttömän hidasta ja takkuista hommaa kun vääpeli yrittää selittä asioita ihmiselle, joka ei ymmärrä mitä hän sanoo. En ainakaan itse voisi kuvitella menestyväni kovin hyvin armeijassa, missä ohjeet annettaisiin kiinaksi. Ymmärtämättömyys voi olla jopa hengenvaarallista kun aseita käsitellään.

Ruotsinkielinen varuskunta ruotsinkielisille ei ole mikään ideologinen asia vaan se on rationaalinen ratkaisu. Ihan samalla lailla kun pakkoruotsin lopettaminen myös olisi rationaalinen ratkaisu suomenkielisille.

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 00:25:59
Mitä höpiset. Ruostinkieliset lukevat pakkosuomea koulussa eli käyvät myös "kielikylpyä".

Jos nyt ensin kuitenkin selvittäisit, mitä kielikylpy tarkoittaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kielikylpy

Mitä tarkoitat "keilikylvyllä" ellet pakkoruotsia? Ruotsinkieliset opiskelevat pakkosuomea eli tältä osin heillä on yhtä paljon kieliä opiskeltavana kun suomenkielisilläkin. Dragsvikin lakkauttaminen tarkoittaisi ruotsinkielisille vielä lisää kielten opettelemista.

Quote from: Alfresco on 21.04.2011, 23:59:55
Ymmärrän pakkoruotsin lopettamisen mutta persujen mopo alkaa kyllä karata aika pahasti käsistä jos myös ainoa ruotsinkielinen varuskunta pitää lakkauttaa. Mitä seuraavaksi? Jos Dragsvik lähtee niin en pidä kovin epätodennäköisenä, että myös ruotsinkieliset kunnalliset palvelut lakkautetaan kautta maan.

Kerrataanpa vielä, mitä mieltä perussuomalaiset on varuskuntien lakkauttamisesta:

Quote– Perussuomalaiset eivät ole lakkauttamassa yhtään varuskuntaa Suomesta, mutta jos yksi varuskunta pitää lakkauttaa, olkoon se sitten Dragsvik. Sille ei ole sotilaspoliittisia eikä myöskään aluepoliittisia perusteita, on vain kielipoliittiset perusteet, Niinistö sanoo Ylelle.

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 00:38:13
Mitä tarkoitat "keilikylvyllä" ellet pakkoruotsia?

Tarkoitan kielikylpyä. Lue linkki.

Quote from: Vox on 22.04.2011, 00:39:01
Kerrataanpa vielä, mitä mieltä perussuomalaiset on varuskuntien lakkauttamisesta:

– Perussuomalaiset eivät ole lakkauttamassa yhtään varuskuntaa Suomesta, mutta jos yksi varuskunta pitää lakkauttaa, olkoon se sitten Dragsvik. Sille ei ole sotilaspoliittisia eikä myöskään aluepoliittisia perusteita, on vain kielipoliittiset perusteet, Niinistö sanoo Ylelle.

Perussuomalaisilla tarkoitin kannattajia, en Niinistöä. Olen tietoinen tästä lausunnosta mutta Niinistö on väärässä siinä, että Dragsviikille olisi vain keilipoliittiset syyt. Se voi olla politiikka joillekin mutta Dragsvikilla on myös merkittävä käytännön arvo. Dragsvik nimittäin palvelee erinomaisesti niitä varusmiehiä, jotka eivät osaa suomea.

En ymmärrä miksi Niinistö ylipäätään ottaa Dragsvikin lakkauttamisen esiin edes teoreettisella tasolla koska lakkauttaminen tuskin tuo mitään säästöjä käytännössä. Kaikki Dragsvikin väki pitäisi siirtää muualle eli kulut jäävät olennaisilta osin. Tottakai jotain hallinnollisia säätöjä tulisi mutta Dragsvik ei ole ihan pieni varuskunta eli sitä ei voi noin vaan sulattaa sisään toiseen varuskuntaan.

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.04.2011, 00:40:50

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 00:38:13
Mitä tarkoitat "keilikylvyllä" ellet pakkoruotsia?

Tarkoitan kielikylpyä. Lue linkki.

Miten kielikylpy liittyy tähän asiaan tai edes omaan juttuusi?

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 00:50:02Miten kielikylpy liittyy tähän asiaan tai edes omaan juttuusi?

Ja näin palaamme viestiin numero 81 (http://hommaforum.org/index.php/topic,48186.msg653118.html#msg653118). Svekomaanit puhuvat koko ajan, kuinka tärkeää on laittaa suomenkielisiä koululaisia ruotsinkieliseen kielikylpyyn eli täysin ruotsinkieliseen ympäristöön. Sitten he kuitenkin vastustavat ruotsinkielisten asevelvollisten sijoittamista suomenkieliseen ympäristöön. Siinä on kaksoisstandardi.

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.04.2011, 00:52:30

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 00:50:02Miten kielikylpy liittyy tähän asiaan tai edes omaan juttuusi?

Ja näin palaamme viestiin numero 81 (http://hommaforum.org/index.php/topic,48186.msg653118.html#msg653118). Svekomaanit puhuvat koko ajan, kuinka tärkeää on laittaa suomenkielisiä koululaisia ruotsinkieliseen kielikylpyyn eli täysin ruotsinkieliseen ympäristöön. Sitten he kuitenkin vastustavat ruotsinkielisten asevelvollisten sijoittamista suomenkieliseen ympäristöön. Siinä on kaksoisstandardi.

Öh, saahan "svekomaanit" olla kielikylvyistä mitä mieltä haluavat. Lasten laittaminen vapaaehtoisesti kielikylpyyn lienee täysin eri asia kun aikuisten ihmisten pakottaminen armeijakoulutukseen kielellä, jota he eivät ymmärrä. Missä se kaksoisstandardi on eli mitä yritit sanoa tällä argumentoinnilla?

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 01:02:21Lasten laittaminen vapaaehtoisesti kielikylpyyn

Harvemmin se lapsi saa itse valita.

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.04.2011, 01:03:29

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 01:02:21Lasten laittaminen vapaaehtoisesti kielikylpyyn

Harvemmin se lapsi saa itse valita.

Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta: vanhemmat varmaan valitsevat lapsen puolesta -> vapaaehtoista.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
Tästä tietenkin seuraa, että somali- tai kurditaustan omaava varusmies joka on käynyt koulunsa suomeksi ymmärtää suomea selvästi paremmin kuin keskimääräinen ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta kotoisin oleva varusmies

No ihan uteliaisuuttani ja tietämättömyyttäni tiedustelisin että minkälaisista luvuista tässä mahdetaan puhua? Montako keskimääräistä ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta peräisin olevaa varusmiestä vaikkapa Dragsvikissa palvelee per ikäluokka? Siis nimenomaan näitä tapauksia, jotka eivät siis näkemyksesi mukaan ymmärrä maan valtakieltä (>95%) sen vertaa, että selviäisivät varusmieskoulutuksesta? Miten nämä henkilöt ylipäätään selviävät elämästään tässä maassa? Viljelevätkö he kaikki tomaatteja?

Uskallan väittää, että ei ole kovin vaikea löytää tänä päivänä (ja tulevaisuudessa luultavasti enenevässä määrin) vähintään samaa määrää maahanmuuttajataustaisia asevelvollisia (riippumatta missä nämä ovat koulunsa käyneet), jotka eivät ymmärrä suomea sen enempää kuin nämä lähes myyttiset pohjanmaalaiset. Heidät on kuitenkin ihan ok laittaa suomenkieliseen joukko-osastoon, eikä kenenkään palvelusturvallisuus edes kärsi siitä.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
Jokainen tajuaa, että somalin- tai kurdinkielisille (tai muihin maahanmuuttajavähemmistöihin kuuluville) varusmiehille ei tulla missään vaiheessa perustamaan erillisiä joukko-osastoja, useastakaan syystä. Eräs hyvin ilmeinen syy on se, että tuollaisten joukko-osastojen kantahenkilökunnan pitäisi siinä tapauksessa puhua sujuvasti somalia/kurdia. Toinen syy on se, että ei ole realististista kuvitella maahanmuuttajavähemmistöjen kielten missään vaiheessa saavan virallista asemaa Suomessa.

Nimenomaan näin. Mutta mielestäni sitä vastoin on ainakin jossain määrin realistista kuvitella ruotsin (nykyisen tasoisen) virallisen aseman poistaminen Suomessa. Varsinkin varusmiespalveluksen osalta.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
Yhteishenkipointti taas liittyy ruotsinkielisten palvelusmotivaatioon. Se että ruotsinkieliset - myös kaksikieliset - voivat suorittaa varusmiespalveluksensa ruotsiksi lisää heidän viihtyvyyttään ja tätä kautta sitä todennäköisyyttä että he myös suorittavat varusmiespalveluksen. Koska enenevä määrä varusmiesikäluokasta koko maassa joko jättää eri syistä varusmiespalveluksen suorittamatta tai keskeyttää sen, ei ole mitään järkeä ryhtyä tarkoituksellisesti sabotoimaan suomenruotsalaisten varusmiesten palvelusmotivaatiota uhkaamalla hajasijoittaa nämä suomenkielisiin yksiköihin.

Åj, jåj sentään jos meidän pitäisi tuon suomenkielisen rupusakin kanssa suorittaa armeija, kyllä jäisi väliin. Jos se palvelusmotivaatio on tuosta kiinni, niin voi esittää kysymyksen maksaako vaivaa ylipäätään? Kuulostaa taas aika kaukaahaetulta. Entä millainen on tällaisen joukko-osaston kyky toimia yhdessä armeijan suomenkielisen loppuosan kanssa? Vai onko tarkoitus olla vain framom främsta linjen tiukasti oman poppoon kanssa ja finskatalande sämre folk saa sotia keskenään?

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
Viestisi viimeisessä kappaleessa esitetty argumentti voitaisiin hyvin kiteyttää sanoihin "Koska Thors". Sen logiikka menee jotenkin niin, että koska Thors/koska RKP, on jollakin mystisellä tavalla sekä oikein, kohtuullista että viisasta hankaloittaa suomenruotsalaisten elämää sen verran kuin pystytään, tarkoitukseni ilmeisesti viestittää kyseiselle väestönosalle, ettei heistä oikein tykätä.

RKP on leimallisesti ruotsinkielisen (myös kaksikielisen ja muun itsensä suomenruotsalaisiksi kokevan) väestön etujärjestö, sen tärkein kynnyskysymys liittyy juuri ruotsin kielen aseman säilyttämiseen nykyisellään ja saavutetuista eduista kiinnipitämiseen. Sen äänestäjäkunta koostuu pääosaltaan tästä väestösegmentistä, ja näin ollen se demokraattisessa järjestelmässä edustaa suurta osaa tuota kyseistä joukkoa. Vai äänestetäänkö RKP:ta laajaltikin siitä huolimatta että ollaan sen ajamaa politiikkaa vastaan? Epäilen. Tästä siis seuraa, ei mielestäni mitenkään mystisellä tavalla, että RKP:n äänestäjät ovat antaneet mandaatin sen harjoittamalle kieliapartheid-politiikalle, puhumattakaan muista, vahvan monikulttuurimyönteisistä ja etten sanoisi jopa suomalaisvastaisista toilailuista. Lisäksi tässä on huomattavasti pidempi aikaperspektiivi kyseessä kuin vain Thorsin viimeisimmät aikaansaannokset - ja hänetkin yhtä kaikki valittiin myös jatkokaudelle.

Itse kommentissa totesin näin:

Quote
Mielestäni ruotsinkielinen väestönosa niittää nyt itse sitä satoa, mitä RKP heidän edustajaan on vuosikymmenten ajan kylvänyt, eli siinä mielessä kehottaisin pitämään katseen enimmäkseen siellä peilissä.

Tässä ei missään viitata sanallakaan siihen mikä on (minun tai kenenkään) mielestä oikein, kohtuullista tai viisasta. Se on yksinkertaisesti minun analyysini nykyisestä kielipoliittisesta yleisestä ilmapiiristä - voit olla siitä samaa tai eri mieltä, mutta älä lue sanomisiini sellaista, mitä siellä ei ole. Aivan kuten RKP:n äänestäjillä on ollut oikeus äänestää Rasistista Kielipuoluetta, on esim. PS:n äänestäjillä oikeus äänestää puoluetta, jonka agendalla on joitain suomenruotsalaisten kannalta ehkä epätoivottavia asioita. Se on demokratiaa. Edelleenkään ketään ei olla kansanmurhaamassa.

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
Periaatteena siis "kiusa se on pienikin kiusa". Juuri tuo mentaliteetti on osoitus siitä hedelmättömästä, pohjimmiltaan huonosta itsetunnosta kumpuavasta kaunasta, johon olen aikaisemminkin viitannut ja josta löytyy vielä pahempia esimerkkejä monesta muusta tämän ketjun viestistä. Mitään tyylikästä tai arvokasta tuollaisessa perusasenteessa ei ole.

No niin, saatiinhan se perussuomalainen huono itsetuntokin käsittelyyn. Sieltähän se kaikki kaunaisuus kumpuaa. Ja maahanmuuttajat vie vielä suomalaisten naiset ja työtkin, perhana. Siis niiden suomenkielisten.

Quote from: Turkulaine on 21.04.2011, 19:15:58
Onneksi olkoon. Miten toisin päin, voidaanko sinultakin ottaa yksipuolisesti oikeuksia pois vai onko tämä vain sinulle rajattu etuoikeus?

Miten niin "ottaa yksipuolisesti"? Itse ainakin puhun ihan normaalista demokraattisesta päätöksentekoprosessista yhdistettynä mielipidevapauteen. Esimerkiksi sellaisesta, että eduskunnassa sinne valitut kansanedustajat säätävät muutoksesta perustuslakiin, jolla poistetaan ruotsin kielen nykyinen tasavertainen asema kansalliskielenä. On se demokratia ihmeellistä.

Toiselta kantilta katsoen, siis tulkitsemalla "yksipuolisesti" tarkoittavan "vasten tahtoani", vastaan kysymykseen kyllä. Esimerkiksi valtio on määrännyt minut ase- ja verovelvolliseksi, mikä rajoittaa varsin dramaattisesti oikeuksiani. Ja niin edelleen. Sen sijaan minulle ei tietääkseni ole varattu mitään etuoikeutta "ottaa yksipuolisesti oikeuksia pois" keneltäkään. Mutta jos tiedät paremmin, niin kerro toki lisää - tiedä vaikka keksisin käyttöä moiselle.

Ainakin jonkinasteinen mielipidevapaus minulla sentään on, mikä ilmeisesti ottaa koville joillakuilla.

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 00:47:06

Quote from: Vox on 22.04.2011, 00:39:01
Kerrataanpa vielä, mitä mieltä perussuomalaiset on varuskuntien lakkauttamisesta:

– Perussuomalaiset eivät ole lakkauttamassa yhtään varuskuntaa Suomesta, mutta jos yksi varuskunta pitää lakkauttaa, olkoon se sitten Dragsvik. Sille ei ole sotilaspoliittisia eikä myöskään aluepoliittisia perusteita, on vain kielipoliittiset perusteet, Niinistö sanoo Ylelle.

Perussuomalaisilla tarkoitin kannattajia, en Niinistöä. Olen tietoinen tästä lausunnosta mutta Niinistö on väärässä siinä, että Dragsviikille olisi vain keilipoliittiset syyt. Se voi olla politiikka joillekin mutta Dragsvikilla on myös merkittävä käytännön arvo. Dragsvik nimittäin palvelee erinomaisesti niitä varusmiehiä, jotka eivät osaa suomea.

En ymmärrä miksi Niinistö ylipäätään ottaa Dragsvikin lakkauttamisen esiin edes teoreettisella tasolla koska lakkauttaminen tuskin tuo mitään säästöjä käytännössä. Kaikki Dragsvikin väki pitäisi siirtää muualle eli kulut jäävät olennaisilta osin. Tottakai jotain hallinnollisia säätöjä tulisi mutta Dragsvik ei ole ihan pieni varuskunta eli sitä ei voi noin vaan sulattaa sisään toiseen varuskuntaan.

Minä taas ymmärrän Niinistön kannan. RannJK oli aikoinaan Upinniemessä, eli ns. vihreät baretit. Siihen aikaan sitä pidettiin erittäin kovana varusmieskoulutuksena, eli lokkeja syötiin ja muutenkin meno oli normaaliin menoon verrattuna aikasen rankkaa. Kun koulutus siirtyi Dragsvikiin 1990, niin siitä tuli vitsi.

Dragsvikin lakkauttamisella tulisi aivan ne samat säästöt kuin on tullut muidenkin varuskuntien lakkauttamisella, ja kun ruotsinkielisten ikäluokat pienenevät siinä kuin suomenkielistenkin, niin totta kai se olisi kustannustehokasta kouluttaa varusmiehiä isommissa yksiköissä.

Upinniemestä on siirretty paljon toimintaa muihin varuskuntiin, esim juuri RannJK kielipoliittisista syistä, joten tällä hetkellä siellä on käyttämätöntä kasarmi- ja asuintilaa yllin kyllin, ja ehkä Suomen parhaat harjoitteluolosuhteet satoine  puolustusvoimien hallussa olevine saarineen ja merivoimineen (joista voi joskus olla apua, vaikka ei aina uskoisi).

Hmm, miksi pitää lopettaa? Eikö voisi käyttää sanaa siirtäminen?

Quote from: KJ on 22.04.2011, 02:48:53
Minä taas ymmärrän Niinistön kannan. RannJK oli aikoinaan Upinniemessä, eli ns. vihreät baretit. Siihen aikaan sitä pidettiin erittäin kovana varusmieskoulutuksena, eli lokkeja syötiin ja muutenkin meno oli normaaliin menoon verrattuna aikasen rankkaa. Kun koulutus siirtyi Dragsvikiin 1990, niin siitä tuli vitsi.

No jos miehen mitta on lokkien syönti niin sitten kait Dragsvik on vitsi. Minä taas ymmärtäisin lokkien syönnin lopettamisen sillä ettei siihen ole enää tarvetta opetella. Lienee yhtä relevantti taito kun musköötillä ampuminen. Armeija ilmeisesti on katsonut, että muonitus tulee toimimaan paremmin kun 70 vuotta sitten kun viimeiksi olimme sodassa.

Quotelakkauttamisella tulisi aivan ne samat säästöt kuin on tullut muidenkin varuskuntien lakkauttamisella, ja kun ruotsinkielisten ikäluokat pienenevät siinä kuin suomenkielistenkin, niin totta kai se olisi kustannustehokasta kouluttaa varusmiehiä isommissa yksiköissä.

Toistan, Dragsvik on ainoa paikka missä saa armeijakoulutusta ruotsiksi. Jos se lakkautetaan sitä koulutusta ei ole vaikka sille on selvästi tarvetta. Dragsvikin lakkauttaminen on vähän sama asia kun kunnan viimeisen lukion lakkauttaminen ja oppilaiden siirtäminen 200 kilometrin päähän suurempaan yksikköön. Säästöä ei synny ja oppilaiden urakka kasvoi, mutta saatiinpahan politiikka vedettyä läpi.

Olen itse käynyt Dragsvikin kauan aikaa sitten ja voin käsi raamatulla sanoa, että valtaosa porukasta ei todellakaan puhu muuta kun muutaman sanan suomea. Pohjanmaan pojat ovat yhtä kielitaidottomia kun savon pojat. Ihmettelen suuresti miten käytönnssä täysin suomen kielen taidoton kuvitellaan pärjäävään suomenkielisessä puolustuskoulutuksessa. Dragsvikin lakkauttaminen on yhtä järjetöntä kun jonkun suomenkielisen varuskunnan lakkauttaminen ja porukan siirtäminen Dragsvikiin. Kielipuhtaiden järjenjuoksun mukaan tämä ei pitäisi olla mikään ongelma.

Kielipolitiikka pitäisi perustua rationaaliseen argumentointiin. Pakkoruotsin poistaminen on ihan järkevää, koska hyöty suhteessa haittoihin on pieni. Sensijaan seuraava askel, esim. lakkauttaa Suomen ainoa ruotsinkielinen varuskunta, ei perustu järkeen vaan tahtoon ajaa alas ruotsinkielisten palvelut ja hankaloittaa heidän elämä tahallaan.

Tässä asiassa en todellakaan ymmärrä persujen kielipolitiikkaa. Se on vailla logiikkaa ja on ilmiselvästi ideologinen.

QuoteUS: Dragsvik-väittely: "Ruotsinkieliset hermostuivat turhaan" (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/111513-dragsvik-vaittely-%22ruotsinkieliset-hermostuivat-turhaan%22)

Perussuomalaisten turvallisuuspoliittinen asiantuntija, tuore kansanedustaja Jussi Niinistö katsoo ruotsinkielisten hermostuneen turhaan hänen Dragsvik-linjauksestaan. Niinistö, sotahistorian dosentti, sanoi tällä viikolla, että Dragsvikin ruotsinkielisen varuskunnan olemassaololle ei ole kuin kielipoliittisia syitä.

...

– Ei kielipoliittisista syistä tulla lakkauttamaan mitään varuskuntaa. Ei tässä ole kyse minun kielipoliittisista näkemyksistäni, vaan siitä, että Dragsvik on säilytetty lähinnä kielipoliittisista syistä. Se on ollut lakkautuslistalla jo pitkään, sanoo Niinistö.

...

Niinistö korosti väittelyn aloittaneessa Ylen haastattelussa, että perussuomalaiset säilyttäisi kaikki varuskunnat. Jos joku varuskunta kuitenkin pitäisi lakkauttaa, olisi Dragsvik ensimmäisenä listalla, koska sille ei ole "sotilaspoliittisia perusteita".

...

Niinistö, Helsingin yliopiston Suomen historian ja Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian dosentti, katsoo Dragsvikin varusmiesten saaman koulutuksen olevan yhtä hyvää kuin muissakin Suomen varuskunnissa. Varuskunnan toiminta voitaisiin kuitenkin hänen mielestään helposti siirtää esimerkiksi läheiseen Upinniemeen.

"Jos kuitenkin jostain tulee varuskunta lakkauttaa, niin se tulisi tehdä ruuhka-Suomesta, jossa varuskuntaverkko on muutenkin riittävän tiheä ja monilla joukko-osastoilla on ongelmia harjoitusalueiden suhteen", Niinistö kirjoitti varuskuntia käsittelevässä blogikirjoituksessaan maaliskuussa.

Koulutus järjestettäisiin yhä ruotsin kielellä.

– Ruotsin kielellä pitää jatkossakin saada suorittaa varusmiespalvelus, Niinistö toteaa Uudelle Suomelle.

...

Niin eli siirto toiseen paikkaan. Mikä ongelma tässä olisi?

Quote from: requiem on 22.04.2011, 13:59:04
"Ruotsinkieliset hermostuivat turhaan"

Niinistö korosti väittelyn aloittaneessa Ylen haastattelussa, että perussuomalaiset säilyttäisi kaikki varuskunnat. Jos joku varuskunta kuitenkin pitäisi lakkauttaa, olisi Dragsvik ensimmäisenä listalla, koska sille ei ole "sotilaspoliittisia perusteita".

Kun poliitikko alkaa teoretistoimaan jollain asialla niin käytäntö on osoittanut, että se tulee tapahtumaan jossain vaiheessa. Kun Niinistö puhu "ettei lakkauteta mutta jos lakkautetaan niin ..." se pitää ymmärtää tapana kokeilla kepillä jäätä. Olisi naivia kuvitella, että vahvasti kielipolitiikassa profiloitunut perussuomalaiset eivät käyttäisi mandaattiaan ajamaan alas mahdollisimman paljon ruotsinkielisiä palveluja hallituskaudellaan "säästösyistä". Tätä taustaa vastaan en sanoisi, että "Ruotsinkieliset hermostuivat turhaan". Slippery slope.

QuoteKoulutus järjestettäisiin yhä ruotsin kielellä.

Eli lähes koko Dragsvikin henkilökunta ja varusmiesten määrä säilyisi. Varuskuntakin jää olemaan, tyhjillään, koska 200 vuotta vanhoja suojattuja rakennuksia ei voi jyrätä maan tasalle. Uuteen sijoituspaikkaan pitää rakentaa lisää tilaa. En ymmärrä mikä se säästö on mistä Niinistö ja muut puhuvat. Mikä olisi Dragsivikin lakkautuksen tarkoitus?

Quote from: Jekku on 22.04.2011, 14:02:49
Niin eli siirto toiseen paikkaan. Mikä ongelma tässä olisi?

Ongelma on se, että Upinniemessä on ennestään suomenkielisiä joukko-osastoja, eivätkä freudenthalistit voi palvella samassa paikassa metsäsuomalaisten kanssa. Riskinähän voisi olla, että varusmiehet puhuisivat vapaa-ajallaan, sotilaskodissa, lomakuljetuksissa jne. keskenään suomea.

Johan siitä nousi hirveä äläkkä, kun jossakin kaksikielisessä kaupungissa (Espoossa?) ruotsinkielisen koulun olisi pitänyt sopeutua toimimaan samassa pihapiirissä suomenkielisten kanssa.

Klikkiytyminen on tietysti jossakin määrin ymmärrettävää ja jopa kivaa :) Emme mekään varusmiesaikana Tikkakoskella juuri seurustelleet varuskunnan ainoiden "pölypallojen" eli silloisen Suojelu- ja Sääkoulun väen kanssa, ja monelta pääsi helpotuksen huokaus, kun Slu- ja SääK lakkautettiin vuodenvaihteessa 1992-93 ja harmaiden näkyminen varuskunnan arjessa romahti satunnaisten vierailijoiden varaan. Siitä eteenpäin oli itse asiassa helppoa: jos näki harmaapukuisen upseerin tulevan vastaan, saattoi olla melko varma jo ennen arvomerkkien erottumista, että kyseessä on joku sotilasläänin esikunnan viskaali, jonka kohdalle osasto pitää pysäyttää ja mennä tekemään ilmoitus.

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 14:12:11


Eli lähes koko Dragsvikin henkilökunta ja varusmiesten määrä säilyisi. Varuskuntakin jää olemaan, tyhjillään, koska 200 vuotta vanhoja suojattuja rakennuksia ei voi jyrätä maan tasalle. Uuteen sijoituspaikkaan pitää rakentaa lisää tilaa. En ymmärrä mikä se säästö on mistä Niinistö ja muut puhuvat.

Upinniemessä on tilaa. Ja ehkä Suomen upeimmalla paikalla oleva Sode. Jokohan sinne pääsee ihan normisiviilikin kahvittelemaan?

EDIT: Sijaitseeko kielifunmendalismi sittenkin jossain muualla kuin Niinistön ehdotuksessa?

Merivoimien komentajan, kontra-amiraali Hans Holmströmin mukaan Uudenmaan Prikaati täyttää hyvin tehtävänsä osana merivoimia saaristo- ja merialueiden valvonnassa ja puolustuksessa. Prikaatin 50-vuotisjuhlapäivänä ruotsalaisuuden päivän paraatissa Dragsvikissa puhunut Holmström totesi myös, että tehtävistä suoriutuminen vaatii hyvää koulutusta ja hyvää kalustoa.

Prikaatin nykyinen komentaja Karl Gustav Storgårds totesi varuskunnan 50-vuotisjuhlassa, että Dragsvikissa sijaitseva varuskunta on ehdottomasti yksi maamme tärkeimmistä suomenruotsalaisista instituutioista.


http://www.etela.com/uutiset/2002/021109-2.html

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
Yhteishenkipointti taas liittyy ruotsinkielisten palvelusmotivaatioon. Se että ruotsinkieliset - myös kaksikieliset - voivat suorittaa varusmiespalveluksensa ruotsiksi lisää heidän viihtyvyyttään ja tätä kautta sitä todennäköisyyttä että he myös suorittavat varusmiespalveluksen.

Voiko tätä kutsua myös apartheidpointiksi?  Onko ruotsinkielisten varsusmiesten viihtyvyyden kannalta ehdottoman oleellista, että heidät on fyysisesti erotettu kauas suomenkielisistä varusmiehistä?  

Onko aivan mahdoton ajatus, että suomen- ja ruotsinkieliset varusmiehet palvelisivat samassa joukko-osastossa, mutta erikielisissä komppanioissa?  Vai olisiko se pikkusormen antamista pirulle?

Kiitos kun Topi selvensit asiaa. Ujona ja herkkänä miehenä ajattelin tätä, mutta en uskaltanut sanoa sitä ääneen. Eikö olisi erittäin hieno ele Suomen valtiolta, kun edistettäisiin suomenkielisten ja ruotsinkielisten kanssakäymistä Suomessa? Suomenkieliset voisivat oppia ruotsia soturikavereiltaan ja hyödyntää sitä työelämässä. Tämähän olisi jo melkein monikulttuurisuuden ihannointia. Ja jotkut syyttävät persuja ahdasmielisiksi. Pyh, sanon minä.

Quote from: Jussi Niinistö
Ei tässä ole kyse minun kielipoliittisista näkemyksistäni, vaan siitä, että Dragsvik on säilytetty lähinnä kielipoliittisista syistä.

Niinistön vastauksen voisi siis kiteyttää: ITE OLET.

Nerokasta.

Quote from: Topi Junkkari on 22.04.2011, 14:13:25

Quote from: Jekku on 22.04.2011, 14:02:49
Niin eli siirto toiseen paikkaan. Mikä ongelma tässä olisi?

Ongelma on se, että Upinniemessä on ennestään suomenkielisiä joukko-osastoja, eivätkä freudenthalistit voi palvella samassa paikassa metsäsuomalaisten kanssa.

Bullshit. Tottakai ruotsinkielinen voi palvella muualla kun Dragsvikissä jos palvelu on ruotsiksi. Moni jopa tekisi juuri sitä koska viikonloppujen kotimatka olisi paljon lyhyempi. Silloin tietysti herää kysymys, että miksi operaatio pitää ylipäätään tehdä. Moni täällä Hommassa on taas ollut sitä mieltä, että koulutus voisi olla Suomeksi.

Asetelma on siis se, että joko

a) koulutetaan suomeksi, joka ei pelitä käytännössä tai
b) koulutetaan muualla ruotsiksi ja kulut säilyvät tai jopa kasvavat.

Dragsvikin lakkauttaminen ei siis käytännössä ratkaise yhtään mitään vaan se tuo vaan lisää ongelmia. Miksi siitä siis edes pitää keskustella?

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 14:22:13

Dragsvikin lakkauttaminen ei siis käytännössä ratkaise yhtään mitään vaan se tuo vaan lisää ongelmia. Miksi siitä siis edes pitää keskustella?

Suuruuden ekonomia. On halvempaa pyörittää yhtä rättivarastoa/ruokalaa/Sodea/asevarastoa/whatever verrattuna kahteen. Tämän logiikan takia kuntauudistuksetkin tehdään.

QuoteUpinniemessä on tilaa. Ja ehkä Suomen upeimmalla paikalla oleva Sode. Jokohan sinne pääsee ihan normisiviilikin kahvittelemaan?

Ei pääse, portti on edelleen Valkolammen kohdalla. Veneellä voi yrittää; kiinnijäämisriski on aika pieni joka kannattaa ottaa, koska rasvaiset pizzat ja rahkamunkit.

Quote from: KJ on 22.04.2011, 14:35:20

QuoteUpinniemessä on tilaa. Ja ehkä Suomen upeimmalla paikalla oleva Sode. Jokohan sinne pääsee ihan normisiviilikin kahvittelemaan?

Ei pääse, portti on edelleen Valkolammen kohdalla. Veneellä voi yrittää; kiinnijäämisriski on aika pieni joka kannattaa ottaa, koska rasvaiset pizzat ja rahkamunkit.

Mitäs jos näyttää sotilaspassin ? (sellaisen oikeanlaisen ;))

Quote from: Punaniska on 22.04.2011, 14:15:22

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 14:12:11


Eli lähes koko Dragsvikin henkilökunta ja varusmiesten määrä säilyisi. Varuskuntakin jää olemaan, tyhjillään, koska 200 vuotta vanhoja suojattuja rakennuksia ei voi jyrätä maan tasalle. Uuteen sijoituspaikkaan pitää rakentaa lisää tilaa. En ymmärrä mikä se säästö on mistä Niinistö ja muut puhuvat.

Upinniemessä on tilaa. Ja ehkä Suomen upeimmalla paikalla oleva Sode. Jokohan sinne pääsee ihan normisiviilikin kahvittelemaan?

EDIT: Sijaitseeko kielifunmendalismi sittenkin jossain muualla kuin Niinistön ehdotuksessa?

Merivoimien komentajan, kontra-amiraali Hans Holmströmin mukaan Uudenmaan Prikaati täyttää hyvin tehtävänsä osana merivoimia saaristo- ja merialueiden valvonnassa ja puolustuksessa. Prikaatin 50-vuotisjuhlapäivänä ruotsalaisuuden päivän paraatissa Dragsvikissa puhunut Holmström totesi myös, että tehtävistä suoriutuminen vaatii hyvää koulutusta ja hyvää kalustoa.

Prikaatin nykyinen komentaja Karl Gustav Storgårds totesi varuskunnan 50-vuotisjuhlassa, että Dragsvikissa sijaitseva varuskunta on ehdottomasti yksi maamme tärkeimmistä suomenruotsalaisista instituutioista.


http://www.etela.com/uutiset/2002/021109-2.htm

En näe "kielifundamentalismia" suomenruotsalaisissa instituutioissa. Pitäisikö?

Suurin osa suomalaisista ei koe kielikysymystä omakseen kunhan pakkoruotsi saadaan poistettua. Sen jälkeen kielifundamentalistit kummallakin puolella voivat keskittyä omaan keskinäiseen loanheittoonsa.

Quote from: Punaniska on 22.04.2011, 14:15:22
EDIT: Sijaitseeko kielifunmendalismi sittenkin jossain muualla kuin Niinistön ehdotuksessa?

Niinistö on Suomalaisuuden liiton hallituksen jäsen ja päätoimittaa lehteä, jonka taustalta löytyy mm. Akateemisen Karjala-seuran perinneyhdistys. En tiedä voiko väinämöispipo olla enää syvemmällä päässä.

Turha on miehen väittää, ettei yrittäisi tehdä kielipolitiikkaa. Jäljet johtavat sylttytehtaalle, kuten on kai tapana sanoa.

Quote from: Punaniska on 22.04.2011, 14:37:04
Mitäs jos näyttää sotilaspassin ? (sellaisen oikeanlaisen ;))

Kertokaas tyhmälle, kun en ole ikinä palvellut tuollaisessa portintakaisvaruskunnassa. Ymmärtääkseni sode on paikka, jossa voi tavata siviilistä tulleita vieraita silloin, kun ei itse pääse lomille tai vapaille. Pitääkö "porttivaruskunnassa" aina erikseen ilmoittaa, että nyt olisi tyttöystäväni Aina Unelma tulossa käymään sodessa, päästättekö läpi? Vai miten siellä toimitaan?

Minun palveluspaikassani kasarmialueelle, sode mukaan lukien, pääsi ajamaan siviiliajoneuvolla ihan rauhassa, ja sode oli sallittua aluetta sotilaiden perheenjäsenille ja ystäville. Portti ja vartiomiehet olivat sitten lentokenttäalueelle johtavalla tiellä.

Quote from: Siili on 22.04.2011, 14:16:15

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
Yhteishenkipointti taas liittyy ruotsinkielisten palvelusmotivaatioon. Se että ruotsinkieliset - myös kaksikieliset - voivat suorittaa varusmiespalveluksensa ruotsiksi lisää heidän viihtyvyyttään ja tätä kautta sitä todennäköisyyttä että he myös suorittavat varusmiespalveluksen.

Voiko tätä kutsua myös apartheidpointiksi?  Onko ruotsinkielisten varsusmiesten viihtyvyyden kannalta ehdottoman oleellista, että heidät on fyysisesti erotettu kauas suomenkielisistä varusmiehistä?  

Onko aivan mahdoton ajatus, että suomen- ja ruotsinkieliset varusmiehet palvelisivat samassa joukko-osastossa, mutta erikielisissä komppanioissa?  Vai olisiko se pikkusormen antamista pirulle?

Dragassa palvelee myös suomenkielisiä, jotka osaavat ruotsia. Yksi tuttu meni sinne lähes tulkoon ummikkona, oppi kielen hyvin. Myös iso osa skappareista on suomenkielisiä.

Mikäli keskustelijat eivät ole tietoisia niin puolustusvoimia on supistettu viimeiset 15 vuotta. Aina uuden puolustuspoliittisen selonteon tullessa on jouduttu romuttamaan, lakkauttamaan ja supistamaan. Paperilla kriisitilanteessa kutsuttava reservi on tällä hetkellä 350 000.

Edellisellä eduskuntakaudella aloitettiin jälleen yksi puolustusvoimien rakennemuutos. Mikäli tämän linjauksen mukaan mennään pitää vähentää kolme varuskuntaa ja tiputtaa palvelukseen astuvien vuotuista määrää 6000 henkilöllä ja reservin määrää supistetaan jälleen.

Mikäli tätä ei haluta tehdä puolustusvoimien määrärahoja on nostettava huomattavasti tällä eduskuntakaudella.

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 14:12:11Tätä taustaa vastaan en sanoisi, että "Ruotsinkieliset hermostuivat turhaan".

En sanoisi sitäkään taustaa vastaan, että moni muukin kuin ruotsinkielinen hermostui. Minä hermostun aina, kun joku haluaa kiusata muita omien päähänpinttymiensä takia (mistä tässäkin on kysymys). Jos ruotsinkieliset haluavat säilyttää ruotsinkielisen varuskunnan, niin sitten sellainen säilytetään. Ei se ole minun asiani suomenkielisenä mennä neuvomaan miten he haluavat omat asiansa järjestää.

On muutenkin tavallinen harhaluulo tietyissä piireissä, että ruotsinkielisiä on alle 6 prosenttia ja kaikkien muiden tulisi olla heitä vastaan. Ruotsinkielinen tuntee keskimäärin kymmeniä suomenkielisiä mm. kavereina, työtovereina ja usein myös perheenjäseninä. Hyökkäys ruotsinkielisiä vastaan ryhmänä on hyökkäys monen suomenkielisen lähipiiriä kohtaan. Ei ihme että vuosia odotettu pakkoruotsimielenosoitus sai houkuteltua vain kourallisen ihmisiä nolaamaan itsensä Helsinkiin.

Quote from: Nationalisti on 22.04.2011, 14:50:32
Dragassa palvelee myös suomenkielisiä, jotka osaavat ruotsia. Yksi tuttu meni sinne lähes tulkoon ummikkona, oppi kielen hyvin.

Totta. Siellä on joka vuosi kourallinen ennakkoluulottomia suomenkielisiä, jotka ovat vapaaehtoisesti haluneet sinne juuri kieliopin takia. Kun kuitenkin kuukausikaupalla pitää ryynäillä, niin parempi tehdä se paikassa missä saa jotain ekstra hyötyä kuten "ilmaiset" kieliopinnot. Vaatii tietysti vähän luonnetta ja avarakatseisuutta. Mitä olen ymmärtänyt niin suomenkieliset ovat kokeneet olevansa yksi joukosta eikä mitenkään syrjässä.

Quote from: Turkulaine on 22.04.2011, 14:58:18
Jos ruotsinkieliset haluavat säilyttää ruotsinkielisen varuskunnan, niin sitten sellainen säilytetään. Ei se ole minun asiani suomenkielisenä mennä neuvomaan miten he haluavat omat asiansa järjestää.

Tiedän toki, että ruotsinkielisillä on kaikenlaista kivaa, kuten omat oppilaitokset ja erilaisia kiintiöitä sinne sun tänne, mutta onko heillä siis jo oma puolustusbudjettikin?

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 14:58:48

Quote from: Nationalisti on 22.04.2011, 14:50:32
Dragassa palvelee myös suomenkielisiä, jotka osaavat ruotsia. Yksi tuttu meni sinne lähes tulkoon ummikkona, oppi kielen hyvin.

Totta. Siellä on joka vuosi kourallinen ennakkoluulottomia suomenkielisiä, jotka ovat vapaaehtoisesti haluneet sinne juuri kieliopin takia. Kun kuitenkin kuukausikaupalla pitää ryynäillä, niin parempi tehdä se paikassa missä saa jotain ekstra hyötyä kuten "ilmaiset" kieliopinnot. Vaatii tietysti vähän luonnetta ja avarakatseisuutta. Mitä olen ymmärtänyt niin suomenkieliset ovat kokeneet olevansa yksi joukosta eikä mitenkään syrjässä.

Ehdottomasti. Suurimmat "kulttuuriset" jakolinjat kulkevat pamppaslaisten (pohjanmaalaisten) ja muiden välillä.  ;)

Quote from: Topi Junkkari on 22.04.2011, 15:03:28Tiedän toki, että ruotsinkielisillä on kaikenlaista kivaa, kuten omat oppilaitokset ja erilaisia kiintiöitä sinne sun tänne, mutta onko heillä siis jo oma puolustusbudjettikin?

Ei sen enempää kuin suomenkielisilläkään. He kustantavat oman koulutuksensa ja varusmiespalvelunsa ja haluavat niiden toimivan ruotsiksi. Ei siinä ole mitään ongelmaa, paitsi jos vihaa heitä tai on sitä mieltä, että isomman on aina kiusattava pienempäänsä. Minua ei haittaa Dragsvikin tai vastaavan ruotsinkielisen varuskunnan olemassaolo ollenkaan. Olen joskus ollut siellä komennuksillakin, ja ihan kivasti meni. Ei jäänyt traumaa.

Quote from: Topi Junkkari on 22.04.2011, 14:43:28

Quote from: Punaniska on 22.04.2011, 14:37:04
Mitäs jos näyttää sotilaspassin ? (sellaisen oikeanlaisen ;))

Kertokaas tyhmälle, kun en ole ikinä palvellut tuollaisessa portintakaisvaruskunnassa. Ymmärtääkseni sode on paikka, jossa voi tavata siviilistä tulleita vieraita silloin, kun ei itse pääse lomille tai vapaille. Pitääkö "porttivaruskunnassa" aina erikseen ilmoittaa, että nyt olisi tyttöystäväni Aina Unelma tulossa käymään sodessa, päästättekö läpi? Vai miten siellä toimitaan?

Olin siellä n.40 kg sitten, eli ei ole ajantasaista tietoa, mutta silloin vartio oli n. 5km varsinaisesta varuskunnasta kapealla tiellä, eikä sinne päässyt kuin etukäteen tiedottamalla, että Aina Unelma tulee.

Quote from: Snuiva on 22.04.2011, 14:58:00
Edellisellä eduskuntakaudella aloitettiin jälleen yksi puolustusvoimien rakennemuutos. Mikäli tämän linjauksen mukaan mennään pitää vähentää kolme varuskuntaa ja tiputtaa palvelukseen astuvien vuotuista määrää 6000 henkilöllä ja reservin määrää supistetaan jälleen. 

Siispä miksi ei Dragsvikin toimintoa voisi siirtää Upinniemeen? Aikoinani palvelustovereinani oli jonkin verran suruja Hanko-Porvoo -akselilta. Ei tullut edes mieleen kysyä, mikseivät menneet Dragiin. Nähtävästi aselaji painoi enemmän kuin kieli.

Tämä lienee ratkottavissa parhaiten _{(kokoomuslaisella?)} tavalla, jossa raha on tärkein:

Jos ei huomioida ollenkaan kielikysymystä, saadaanko säästöjä Dragsvikin toimintojen siirtämisestä Upinniemeen?

Quote from: Punaniska on 22.04.2011, 15:24:45
Jos ei huomioida ollenkaan kielikysymystä, saadaanko säästöjä Dragsvikin toimintojen siirtämisestä Upinniemeen?

Saadaan.

Quote from: Turkulaine on 22.04.2011, 14:58:18Jos ruotsinkieliset haluavat säilyttää ruotsinkielisen varuskunnan, niin sitten sellainen säilytetään. Ei se ole minun asiani suomenkielisenä mennä neuvomaan miten he haluavat omat asiansa järjestää.

Ei ruotsinkielisillä mitään veto-oikeutta ole, vaan tästäkin asiasta päättää eduskunnan enemmistö. Ja eduskunnassa on tietääkseni huomattavasti enemmän suomenkielisiä kuin ruotsinkielisiä.

Quote from: Topi Junkkari on 21.04.2011, 19:55:37

Quote from: Aldaron on 21.04.2011, 19:49:13
- - keskimääräinen ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta kotoisin oleva varusmies, joka on lukenut suomea koulussa mutta joka on käyttänyt kyseistä kieltä yhtä vähän kuin keskimääräinen Seinäjoelta kotoisin oleva varusmies on käyttänyt ruotsia.

Ollaanko siellä ruotsinkielisellä Pohjanmaalla oikeasti niin sisäänpäinkääntyneitä, että 19-20-vuotias mies (tyypillinen varusmiesikä) ei ole koskaan joutunut asioimaan oman yhteisön ulkopuolisten kanssa? Ei ole käynyt Tampereella tai Helsingissä? Rokkifestareilla? Herättäjäjuhlilla? Ylipäätään missään Luodon tai Närpiön kuntien ulkopuolella?

En usko.

kokemuksen syvällä rintaäänellä voi kertoa, että näin on. Maalaxissa, suomenkielisen Laihian naapuripitäjässä, saatat törmätä kaupan parikymppiseen kassaan, joka ei osaa sanaakaan suomea. Lahden yli umeåån on pääsee nopeammin kuin tamperellee. Vaasastakin löytyy kielivähemmstön edustajia, jotka ei osaa kysyä tavaran hintaa suomeksi. he ovat kotoisin jostain rutsinkielsestä pikkukylästä.


Samoin tietämys suomen kulttuurista on niin ja näin: Työkaverini on aika "sivistynyt" ruåtsinkieliseksi. Näimme liikkeessämme sitten Kirjailija Antti Tuurin. Minä kävin jututtamassa, kättelin ja kerroin ihailevani hänen kirjoittamaa Pohjanmaa-kirjasarjaa, kaverin katsellessa suu auki.
Poislähtiessä kerroin sitten kaverilleni, että siinä oli Antti Tuuri. Tämä ihmetteli että kuka se on, ja minä kysyin etkö ole koskaan lukenut täämän romaania, tai nähnyt yhtään tämän kirjoista tehtyä elokuvaa, kuten Pohjanmaa,(kaveri puisti päätä) lakeuden kutsu (sama reaktio) tai Talvisota? No siihen tämä sitten totesi, että se elokuva on hänelle videolla, mutta ei tiennyt sen perustuvan kirjaan.

varsinkin kielitaidottomuus tekee näistä helppoa vaalikarjaa RKPlle: he elävät käytännössä elämäsnsä RKP tai sitä lähellä olevan median (yle-svenska, HSS-median) vaikutuksen alla, eivätkä juuri saa muunlaista tietoa.

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.04.2011, 21:41:21

Quote from: Turkulaine on 22.04.2011, 14:58:18Jos ruotsinkieliset haluavat säilyttää ruotsinkielisen varuskunnan, niin sitten sellainen säilytetään. Ei se ole minun asiani suomenkielisenä mennä neuvomaan miten he haluavat omat asiansa järjestää.

Ei ruotsinkielisillä mitään veto-oikeutta ole, vaan tästäkin asiasta päättää eduskunnan enemmistö. Ja eduskunnassa on tietääkseni huomattavasti enemmän suomenkielisiä kuin ruotsinkielisiä.

On olemassa sellainen käsitys kun enemmistödiktatuuri. Sillä tarkoitetaan tilanteita missä demokrattiseen prosessin puitteissa äänestetään, ihan laillisesti, alas erilaisia vähemmistöjä koskevia asioita. Enemmistödiktatuuri on eräs demokratian heikkous joka helposti johtaa tilanteisiin missä agitoitu enemmistö päättää alkaa sortamaan jotain vähemmistöä. Verukkeena voi olla mitä tahansa, kuten rahan säästäminen tai muuten vaan kriittinen asenne. Demokraattisen hengen mukaisen ja enemmistödiktatuurisen päätöksenteon rajan ero on usein hiuksenhieno.

Ruotsinkieliset eivät voi vähäisen määränsä takia saada läpi ainoatakaan asiaa eduskunnassa itse. Se on siis riippuvainen suomenkielisestä enemmistöstä. Suomenkielisellä enemmistöllä on siis vastuu siitä, että maan politiikka on asianmukainen ja ottaa myös erilaiset vähemmistöt ja heidän tarpeet huomioon. Vaihtoehtona on hävittää vähemmistöt tai syrjiä heitä avoimesti.

Oletko sitä mieltä, että päätöksentekoon riittää aina pelkkä eduskunnan enemmistö ilman, että pitäisi huomioida myös vähemmistön näkökannat?

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 22:30:03
Oletko sitä mieltä, että päätöksentekoon riittää aina pelkkä eduskunnan enemmistö ilman, että pitäisi huomioida myös vähemmistön näkökannat?

Kysymys ei ollut minulle, mutta vastaan silti:

Kyllä, edustuksellisessa demokratiassa päätöksentekoon riittää aina pelkkä eduskunnan enemmistö - mitkään eduskunnan ulkopuoliset "näkökannat" eivät siihen vaikuta. Jos eduskunnan enemmistö on edelleen sitä mieltä, että ruotsinkielisten täytyy saada varusmiespalveluksessa eriytyä omaksi saarekkeekseen, joka ei osaa suomeksi muuta kuin komentosanat, niin asiain nykytila jatkuu.

Ei eduskunnassa ole homoillakaan enemmistöä - nykyisessä Vihreiden ryhmässä toki merkittävä edustus - mutta silti ns. homoliittolaki meni aikoinaan läpi.

Mielestäni on snadisti huolestuttavaa, että J. Niinistö sanoi tarkastelevansa puolustuspolitiikkaa pelkästään puolustuksen näkökohdista, mutta samaisessa YLEn haastattelussa hän oli heti valmis päsmäröimään puolustuspolitiikassa kenraalien yli.

Unelmamaailmassani politiikoilla ei olisi mitään sanomista puolustuksesta muuta kuin antaisivat tehtävän, jota sitten kenraalit täyttäisivät parhaimman mukaan. Parhaimpana esimerkkinä aluepuolustusdoktriini, jonka täyttäminen vaikeutui huomattavasti kun poliitikot päättivät että maamiinat eivät sovi sotaan...

Jos varuskuntia lakkautetaan, niin tässä tämän aktiivireserviläisen top-3 perusteluineen, ilman aluepoliittisten vaikutusten arviointia:

1. Pohjois-Karjalan Prikaati, Kontioranta. Hyödytön, liian pieni yksikkö. (Olisi mieluummin pitänyt säilyttää Savon Prikaati...)

2. Panssariprikaati, Parola. Kun panssariprikaatia ei enää sodanajan ryhmityksessä ole, on yksikkö "turha". Hesan IT-yksikön voisi siirtää Upinniemeen.

3. Tykistöprikaati, Niinisalo. Tarvitaanko ylijohdon tykistölle todellakin oma varuskunta? Eikö sen voisi liittää jo loistavaan Porin Prikaatiin Säkylässä?

EDIT. Lisätään kommentti Dragsvikistä: Todella tarpeellinen yksikkö sinänsä (rannikon suojaaminen ja Ahvenanmaan turvaaminen kriisissä), mutta tarvtaanko siihen omaa varuskuntaa. Ehkä RanjJ-pataljoonan voisi liittää Upinniemeen, missä Rannikkojääkärit alunperin olivatkin?

Quote from: Snuiva on 22.04.2011, 15:40:41

Quote from: Punaniska on 22.04.2011, 15:24:45
Jos ei huomioida ollenkaan kielikysymystä, saadaanko säästöjä Dragsvikin toimintojen siirtämisestä Upinniemeen?

Saadaan.

Miten ja kuinka paljon?

Minä en usko, että Drakan lakkauttaminen toisi yhtään mitään säästöjä koska:

a) Niinistön mukaan koulutus jatkettaisiin ruotsinkielisenä muualla. Tämä tarkoittaa, että kouluttajien pitää joko olla kaksikielisiä tai ruotsinkielinen kantahenkilökunta siirtyy suomenkieliseen varuskuntaan. Kaksikielisiin kouluttajiin en usko koska he joutuisivat kouluttaa samat asian kahteen kertaan eri porukoille. Riittääkö heidän työaika siihen ja löytyykö heitä tarpeeksi? Realistisinta lienee siirttää ruotsinkielinen henkilöstö Drakasta. Ainoa säästö henkilöstössä olisi toimistohenkilöstössä, muonistuksessa ja huollossa missä kielellä ei ole väliä. Säästö olisi marginaalinen ja jopa nolla koska uudella paikkakunnalla jouduttaisiin jonkin verran lisäämään vastaavaa henkilöstömäärää.

b) Ruotsinkielisten varusmiesten suora ylläpitokustannus (ruoka jne.) on yhtä kallista riippumatta paikkakunnasta.

c) Varustuksen ja aseiden määrä pysyy suunnilleen vakiona riippumata missä ruotsinkieliset opetellaan. Kaikille kun pitää olla pellepuvut ja rynkyt.

d) Väen siirtäminen Drakasta edellyttää uusien tilojen järjetämistä toiselta paikkakunnalta. Todennäköisesti siis päädytään rakentamaan jotain lisätiloja ellei uusi paikkakunta ole alunperinkin puolityhjä (miksi sitä ei silloin lakkauteta?).

e) Drakan rakennukset jäävät valtion ylläpidettäviksi tyhjänäkin. Alue on satoja vuosia vanha ja kulttuurihistoriallisesti arvokas. Sitä ei voi purkaa. Ainoa vaihtoehto olisi myydä kasarmit asunnoiksi, alueella, jossa on muutenkin vain vähäistä asumusta. Kuka ostaa miljoonien arvoisen kohteen, joka pitäisi saneeraa asunnoiksi usealla lisämiljoonalla?

a) + b) + c) ei tuo mukanaan mitään merkittäviä säästöjä. d) + e) tarkoitta kaksinkertaisia tilakuluja. Tämä näyttäisi osoittavan ettei Drakan lakkauttaminen tuo mitään merkittäviä säästöjä. Voi jopa olla niin, että kulut nousevat riippuen siitä mitä tilojen ylläpäito maksaa. Tilanne on tämä koska Drakalla on uniikki asema erikielisenä varuskuntana. Sama ei päde suomenkielisille varuskunnille jotka yhdistettäisiin.

Ministerikandidaatti Niinistö siis joko puhuu läpi päätänsä eikä ole perehtynyt aiheeseen tarpeeksi syvällisesti, tai hänellä on joku muu tarkoitusperä lakkautuspuheillaan. Itse veikkaan jälkimmäistä.

Quote from: Topi Junkkari on 22.04.2011, 22:38:17
Kyllä, edustuksellisessa demokratiassa päätöksentekoon riittää aina pelkkä eduskunnan enemmistö - mitkään eduskunnan ulkopuoliset "näkökannat" eivät siihen vaikuta.

Oletko myös samaa mieltä jos EU:n suuret maat päättäisivät vähemmistö-Suomen asioista kysymättä Suomelta vaikka noudatettaisiin demokraattista ja laillista prosessia?

QuoteEi eduskunnassa ole homoillakaan enemmistöä - nykyisessä Vihreiden ryhmässä toki merkittävä edustus - mutta silti ns. homoliittolaki meni aikoinaan läpi.

Se meni läpi sen takia, että enemmistö päätti hyväksyä sen. Vihreät yksistään ei olisi saanut sitä läpi koskaan. Ottamatta kantaa oliko homolaki oikein vai ei, niin enemmistö otti vastuunsa ja päätti mennä vähemmistön linjalla. Se oli siis myönnytys.

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 22:30:03
On olemassa sellainen käsitys kun enemmistödiktatuuri. Sillä tarkoitetaan tilanteita missä demokrattiseen prosessin puitteissa äänestetään, ihan laillisesti, alas erilaisia vähemmistöjä koskevia asioita. Enemmistödiktatuuri on eräs demokratian heikkous joka helposti johtaa tilanteisiin missä agitoitu enemmistö päättää alkaa sortamaan jotain vähemmistöä.

Oma varuskunta ei ole mikään ihmisoikeus. Kuinka monta suomenkielistä varuskuntaa Ruotsissa mahtaa olla?

Sinä tahdot ilmeisesti alistaa puolustuspolitiikan kielipolitiikalle.

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 22:51:54
Oletko myös samaa mieltä jos EU:n suuret maat päättäisivät vähemmistö-Suomen asioista kysymättä Suomelta vaikka noudatettaisiin demokraattista ja laillista prosessia?

EU:n nykyinen demokraattinen ja laillinen prosessi ei tuollaista mahdollista. Prosesseja pitäisi muuttaa epädemokraattisella ja laittomalla tavalla, jotta suuret EU-maat pääsisivät päättämään meidän asioistamme meiltä kysymättä. Suomessakin on ikävä kyllä poliitikkoja ja puolueita, jotka haluaisivat muuttaa prosesseja tällaiseen suuntaan.

QuoteSe meni läpi sen takia, että enemmistö päätti hyväksyä sen. Vihreät yksistään ei olisi saanut sitä läpi koskaan. Ottamatta kantaa oliko homolaki oikein vai ei, niin enemmistö otti vastuunsa ja päätti mennä vähemmistön linjalla. Se oli siis myönnytys.

Niin. Politiikka on kompromissitaidetta. Palataksemme homoista takaisin aiheeseen: ruotsinkielisille voidaan jatkossakin antaa joitakin myönnytyksiä, kunhan he suostuvat tärkeimpiin tulossa oleviin muutoksiin eli pakkoruotsin poistamiseen kouluista ja oman puolueensa ikuisesta hallitusasemasta luopumiseen.

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.04.2011, 22:52:18
Oma varuskunta ei ole mikään ihmisoikeus.

Varuskunta ei ole ihmisoikeus mutta äidinkieli on. Koska varusmiespalvelu on pakollinen ja Suomessa on henkilöitä, jotka eivät puhu suomea, looginen johtopäätös on, että tarvitaan ruotsinkielistä varusmieskoulutusta. Tätä varten on jo olemassa Dragsvik ja sen lakkauttamisen tuomat säästöt ovat kyseenalaiset. Miksi se silloin pitäisi lakkauttaa?

Ei liene sattumaa, että Jussi Niinistölle tulee mieleen juuri ainoan ruotsinkielisen varuskunnan lakkauttaminen kun asiaa kysytään. Niinstöhän on profiloitunut mm. suomenkielisyyden asioissa. Nyt hän pyrkii puolustuministeriksi, joka avaisi oivan mahdollisuuden toteuttaa aatteitan.

QuoteSinä tahdot ilmeisesti alistaa puolustuspolitiikan kielipolitiikalle.

Ei, vaan järjen käyttöä, jota soisi persujen uusien ministerikandidaattienkin suosivan.

Quote from: Kallioinen Käsi on 22.04.2011, 22:40:47
Mielestäni on snadisti huolestuttavaa, että J. Niinistö sanoi tarkastelevansa puolustuspolitiikkaa pelkästään puolustuksen näkökohdista, mutta samaisessa YLEn haastattelussa hän oli heti valmis päsmäröimään puolustuspolitiikassa kenraalien yli.

Unelmamaailmassani politiikoilla ei olisi mitään sanomista puolustuksesta muuta kuin antaisivat tehtävän, jota sitten kenraalit täyttäisivät parhaimman mukaan. Parhaimpana esimerkkinä aluepuolustusdoktriini, jonka täyttäminen vaikeutui huomattavasti kun poliitikot päättivät että maamiinat eivät sovi sotaan...

Jos varuskuntia lakkautetaan, niin tässä tämän aktiivireserviläisen top-3 perusteluineen, ilman aluepoliittisten vaikutusten arviointia:

1. Pohjois-Karjalan Prikaati, Kontioranta. Hyödytön, liian pieni yksikkö. (Olisi mieluummin pitänyt säilyttää Savon Prikaati...)

2. Panssariprikaati, Parola. Kun panssariprikaatia ei enää sodanajan ryhmityksessä ole, on yksikkö "turha". Hesan IT-yksikön voisi siirtää Upinniemeen.

3. Tykistöprikaati, Niinisalo. Tarvitaanko ylijohdon tykistölle todellakin oma varuskunta? Eikö sen voisi liittää jo loistavaan Porin Prikaatiin Säkylässä?

EDIT. Lisätään kommentti Dragsvikistä: Todella tarpeellinen yksikkö sinänsä (rannikon suojaaminen ja Ahvenanmaan turvaaminen kriisissä), mutta tarvtaanko siihen omaa varuskuntaa. Ehkä RanjJ-pataljoonan voisi liittää Upinniemeen, missä Rannikkojääkärit alunperin olivatkin?

PkarPr. SissiK. Mikkeli ei. Joensuu on myös rajalla. Oli siellä Rajallakin SissiK Onttolassa. Ansaittu havu on laadun tae.

Quote from: Topi Junkkari on 22.04.2011, 23:01:28

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 22:51:54
Oletko myös samaa mieltä jos EU:n suuret maat päättäisivät vähemmistö-Suomen asioista kysymättä Suomelta vaikka noudatettaisiin demokraattista ja laillista prosessia?

EU:n nykyinen demokraattinen ja laillinen prosessi ei tuollaista mahdollista. Prosesseja pitäisi muuttaa epädemokraattisella ja laittomalla tavalla, jotta suuret EU-maat pääsisivät päättämään meidän asioistamme meiltä kysymättä. Suomessakin on ikävä kyllä poliitikkoja ja puolueita, jotka haluaisivat muuttaa prosesseja tällaiseen suuntaan.

Tiedän sen. Suomella on vähemmistösuoja. Mutta kysyinkin, olisitko valmis hyväksymään enemmistödiktatuurin EU:ssa jos se olisi mahdollista?

QuoteNiin. Politiikka on kompromissitaidetta. Palataksemme homoista takaisin aiheeseen: ruotsinkielisille voidaan jatkossakin antaa joitakin myönnytyksiä

Ei ruotsinkielinen varusmiespalvelu ole mikään myönnytys. Sehän on pakollinen! Draka on tätä varten olemassa eikä toimivaa järjestlmää ole syytä lakkauttaa vaan periatteen takia.

Quotekunhan he suostuvat tärkeimpiin tulossa oleviin muutoksiin eli pakkoruotsin poistamiseen kouluista ja oman puolueensa ikuisesta hallitusasemasta luopumiseen.

Persujen vastustaja eduskunnassa on RKP. Persut äänestäköön RKP:n kumoon niin pakkoruotsi lähtee. Minä en kannata pakkoruotsia mutta en näe mitään järkeä lakkauttaa ainoa ruotsinkielinen varuskunta vaan kiusanteon takia. Kiusaahan se olisi koska en näe mitään säästömahdollisuutta lakkautuksessa. Eli lakkautus perustuisi vain kielipolitiikkaan.

Quote
Persujen vastustaja eduskunnassa on RKP. Persut äänestäköön RKP:n kumoon niin pakkoruotsi lähtee. Minä en kannata pakkoruotsia mutta en näe mitään järkeä lakkauttaa ainoa ruotsinkielinen varuskunta vaan kiusanteon takia. Kiusaahan se olisi koska en näe mitään säästömahdollisuutta lakkautuksessa. Eli lakkautus perustuisi vain kielipolitiikkaan.

Lyödäänkö vetoa, että säästömahdollisuudet on jo laskettu ja ne on todellakin riittävät?

Quote from: Ulkopuolinen on 22.04.2011, 23:08:17

Quote from: sunimh on 21.04.2011, 16:30:30

yksi realistinen vaihtoehto on poistaa ruotsin kansalliskielen status, minkä seurauksena ratkeaa moni muukin ongelma.

Tuohan olisi se kaikkein paras vaihtoehto.

Ruotsinkieliset eivät häviä minnekään kansallisen kielen lakkauttamisella. Lakimuutos olisi vain mustetta paperilla. Edelleen ruotsinkielisille pitää taata kohtuulliset palvelut.

QuoteSuomessa on todella vähän sellaisia suomenruotsalaisia, jotka eivät pärjäisi suomella.

Heidänkin pitää saada kohtuudella palveluja. Emme voi alkaa erittelemään eri kansan ryhmiä ja sanoa, että heitä on niin vähän, että paskat väliä. Kaikkien suomalaisten asiat pitää hoitaa tasaveroisesti ja kohtuudella.

QuoteTietääkö kukaan muuten että minkä verran Suomessa on viittomakielisiä?

Heitäkin on varmaan niin vähän, että heidän palvelut voidaan lakkauttaa. Maksaa vaan turhaan puhuville kansalaisille.

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 23:09:14
Tiedän sen. Suomella on vähemmistösuoja. Mutta kysyinkin, olisitko valmis hyväksymään enemmistödiktatuurin EU:ssa jos se olisi mahdollista?

En tietenkään olisi. Eikö se jo tullut implisiittisesti selväksi edellisestä?

QuoteEi ruotsinkielinen varusmiespalvelu ole mikään myönnytys. Sehän on pakollinen!

Miksi ihmeessä ruotsinkielinen Suomen kansalainen, joka ei ole koulussa viitsinyt riittävästi opiskella asuinmaansa pääkieltä, saa suorittaa palveluksensa omiensa joukossa omalla vähemmistökielellään, mutta kaikilta muilta vähemmistökielisiltä Suomen kansalaisilta tämä etuoikeus puuttuu?

Suomessa on niin hyvä kouluopetus, että jokainen, joka haluaa oppia maan pääkieltä, oppii sen kyllä.

QuoteEli lakkautus perustuisi vain kielipolitiikkaan.

Dragsvikin olemassaolo perustuu kielipolitiikkaan, joten miksi sen lakkautus ei voisi perustua samaan asiaan?  ;D

Quote from: Jekku on 22.04.2011, 23:13:44

Quote
Persujen vastustaja eduskunnassa on RKP. Persut äänestäköön RKP:n kumoon niin pakkoruotsi lähtee. Minä en kannata pakkoruotsia mutta en näe mitään järkeä lakkauttaa ainoa ruotsinkielinen varuskunta vaan kiusanteon takia. Kiusaahan se olisi koska en näe mitään säästömahdollisuutta lakkautuksessa. Eli lakkautus perustuisi vain kielipolitiikkaan.

Lyödäänkö vetoa, että säästömahdollisuudet on jo laskettu ja ne on todellakin riittävät?

Jään odottamaan numeroita. Toistaiseksi ei ole eurokaan esitetty, joten aika ontot ovat Niinistön puheet. Taitaa olla samaa kategoriaa kun Thorskan maahanmuuton kustannukset, joista ei ole tietoa.

Oikeasti uskon ettei Niinistöllä ole mitään hajuakaan puolustuksen rahatilanteesta. Mistä hän olisi saanut varuskuntien kustannuslaskelmat? Niinistö puhuu vaan lämpimäkseen.

Ne luvut on laskettu. Aivan varmasti. Meillä ei voi olla niin tyhmää armeijan johtoa, että näitä ei olisi laskettu, kun tiedetään puolustusvoimien tarve vähennyksille. Uskon, että luvut löytyvät jo puolustusselonteosta tai mikä se paperi onkaan.

Quote from: EL SID on 22.04.2011, 22:20:59
kokemuksen syvällä rintaäänellä voi kertoa, että näin on. Maalaxissa, suomenkielisen Laihian naapuripitäjässä, saatat törmätä kaupan parikymppiseen kassaan, joka ei osaa sanaakaan suomea. Lahden yli umeåån on pääsee nopeammin kuin tamperellee. Vaasastakin löytyy kielivähemmstön edustajia, jotka ei osaa kysyä tavaran hintaa suomeksi. he ovat kotoisin jostain rutsinkielsestä pikkukylästä.

Poikkeanpa nyt hieman aiheesta lyhyttä sivuhuomautusta varten. Suomessa ruotsia äidinkielenään puhuvien täytyy lukea suomea toisena kotimaisena kielenä. Kuitenkin maasta siis ilmeisesti löytyy merkittäviä määriä ihmisiä, jotka eivät osaa suomea käytännössä laisinkaan, vaikka 95% suomalaisista on suomenkielisiä, ja kyvyttömyys puhua suomea rajaa mahdollisuuksia pärjätä tässä maassa paljon ankarammin kuin ruotsin kielen osaamattomuus.

Kuinka hyvän ruotsin kielen taidon voidaan siis olettaa pakkoruotsin takaavan suomea äidinkielenään puhuville? Kuinka rationaalinen on RKP:n monomaaninen tarve pitää siitä kiinni hinnalla millä hyvänsä? Wallinin tovereineen olisi nyt oikeasti hyvä miettiä, mitkä ovat niitä suomenruotsalaisten kannalta oleellisia asioita, ja mistä merkityksettömyyksistä verissä päin taistelemalla voidaan menettää tärkeitäkin oikeuksia.

Ja minähän siis umpi-impivaaralaisena metsäapinana kallistun kuitenkin sille kannalle, että Dragsvik ei olisi leikkauslistana ensimmäisenä.

Quote from: Topi Junkkari on 22.04.2011, 23:17:26

Quote from: Alfresco on 22.04.2011, 23:09:14
Tiedän sen. Suomella on vähemmistösuoja. Mutta kysyinkin, olisitko valmis hyväksymään enemmistödiktatuurin EU:ssa jos se olisi mahdollista?

En tietenkään olisi. Eikö se jo tullut implisiittisesti selväksi edellisestä?

Mutta olet sitä mieltä, että Suomen eduskunta voi päättä mitä hyvänsä kunhan se menee juridisesti oikein ja enemmistöllä? Miksi hyväksyt enemmistödiktatuurin Suomen sisällä muttet EU:ssa? Olen havaitsevinani jonkinlaista epäjohdonmukaisuutta.

QuoteMiksi ihmeessä ruotsinkielinen Suomen kansalainen, joka ei ole koulussa viitsinyt riittävästi opiskella asuinmaansa pääkieltä, saa suorittaa palveluksensa omiensa joukossa omalla vähemmistökielellään, mutta kaikilta muilta vähemmistökielisiltä Suomen kansalaisilta tämä etuoikeus puuttuu?

Mitkä ovat ne muut vähemmistökielet? Ruotsi on ainoa kansallinen kieli Suomen ohessa.

Kielilaki:

1 §
Kansalliskielet
Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi.

Vasta jos laki muutetaan kysymyksesi on ajankohtainen.

QuoteSuomessa on niin hyvä kouluopetus, että jokainen, joka haluaa oppia maan pääkieltä, oppii sen kyllä.

No mutta sittenhän suomenkielisetkin oppii ruotsin jos haluavat. Miksi siis pakkoruotsi on ongelma?

QuoteDragsvikin olemassaolo perustuu kielipolitiikkaan, joten miksi sen lakkautus ei voisi perustua samaan asiaan?  ;D

Varmasti Dragsvik on kielipolitiikaa joillekin. Sehän on selvä, että siitä tehdään kielipoliittinen keppihevonen. Myös toiseen suuntaan, kuten Jussi Niinistön puheista voi ymmärtää. Dragsvikin olemassaoloa voi kuitenkin perustella myös järkisyin kuten olen yrittänyt esittää.

Dragsvik on varmaan nyt jo käsitelty, kun kielilakia siteerataan.

Suljen ketjun.