Hommaforum Testi

Kertokaapas mikä tuosta ydinvoimasta tekee niin erikoisen, että mielipiteet ovat niin kärjistettyjä?

Japanin tilanne kärjistää tilannetta tietysti vielä enemmän ja todellakin voi vaikuttaa vaalitulokseenkin enemmän kuin esimerkiksi maahanmuuttopolitiikka.

Mutta miksi yksi energiamuoto saa todellakin noin vahvat tunteet pintaan? Kertokaapas.

Yksinkertaista: ydinvoima yhdistetään ydinaseisiin. Kaikki ydinvoimalaonnettomuudet rinnastetaan Hiroshimaan, Nagasakiin ja Kylmän sodan jatkuvaan tuhon odotukseen. Vihreä liike ja kommunistinen rauhanliike on aikaansaanut täydellisen älyllisen tyhjiön länsimaisten tiedemiesten ajatteluun.

Ydinvoiman loputtomien puolustajien osalta asia on yhtä yksinkertainen: hysteriaan on niin pahasti kyllästytty, ettei enää kyetä suhtautumaan asiaan terveen kriittisesti vaan ollaan ydinvoiman "puolella" periaatteesta/vittumaisuudesta.

Se on tuo näkymätön mörkö, jonka mahdollisuus on olemassa
verrattuna kaikkiin muihin, paitsi aurinkoon, joka on sama, mutta
hitusen kauempana, senkin säteilyyn kuolee. Paradoksaalista kyllä.

Se on pakko myöntää, että meille lobattiin ydinvoima kertomalla:
"Neuvostoliitto ottaa vastaan ydinjätteet ja hoitaa ne asianmukaisesti."

Siihen aikaan ydinvoima oli vain moderni tapa tuottaa sähköä. Ehkä jonkinverran yritettiin todistella sen halpuutta mutta ihan ilmaiseksi sitä ei enää väitetty kuten 50-luvulla vielä tehtiin. Vesivoimaa ja hiilivoimaa rakennettiin. Öljyä käytettiin  pelkkään sähköntuotantoon.

Nyt on pakko sanoa että vaihtoehdot ovat vähissä. Jos niitä päästöjä ja muita haittoja halutaan vähentää.

En voi väittää, että tämä koskisi kaikkia ydinvoiman vastustajia, mutta yksi syy saattaa olla se, että ytimien halkaisussa käydään käsiksi aineeseen aivan eri tasolla kuin perinteisemmissä energiamuodoissa, mikä saattaa herättää joissakin ihmisissä teknologiakammoisuutta. Ihminen on käyttänyt tulta lämmitykseen ja energian saantiin jo satojen tuhansien vuosien ajan, kenties pidempäänkiin, ja periaate siinä on pysynyt aina samana, oli sitten poltettava tuote puu, kivihiili, öljy tai maakaasu. Näistä energiamuodoista ihmiset pystyvät keskustelemaan maltilla silloinkin, kun niiden haittapuolia tuodaan esiin.

Ydinvoimaa hyödynnettäessä taas ikään kuin sorkitaan "aineen syvintä olemusta", mikä on huono juttu, koska "ihmisen ei tulisi leikkiä jumalaa".

En siis väitä, että tällaisia argumentteja juurikaan käytettäisiin ydinvoimaa vastaan, vaan tämä on eräänlainen keittiöpsykoanalyysi siitä, minkälaisia tuntemuksia joillakin ydinvoiman vastustajilla saattaa olla alitajunnassaan.

Kaikki energia maapallolla on peräisin auringosta; ydinvoimaa lukuunottamatta.

Omalta seinältäni Facebookissa:

QuoteTämän päivän paras poiminto facebookista: "Noin kahdeksan vuoden kokemuksella, olen havainnut, että on olemassa kahdenlaisia ihmisiä: niitä, jotka suhtautuvat ydinvoimaan vähintään neutraalisti, ja niitä, jotka eivät ole vielä perehtyneet asiaan."
lauantai kello 19:13

Se on kamala tunteita herättävä mörkö tuo ydinvoima. Sitten kun lyödään tunteet faktoilla, niin alkaa se "turpa kiinni perkele".

Japanin tilanteessa kysessä on 40 vuotta vanha voimala. Ok, Tepco on tehnyt myös laiminlyöntejä, mutta silti Japanin voimalat eivät ole suoraan verrannollisia Suomen vastaaviin.

Pienenä porkkanana tähän kysymys. Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Quote from: Esa N. on 15.03.2011, 21:24:48
Omalta seinältäni Facebookissa:

QuoteTämän päivän paras poiminto facebookista: "Noin kahdeksan vuoden kokemuksella, olen havainnut, että on olemassa kahdenlaisia ihmisiä: niitä, jotka suhtautuvat ydinvoimaan vähintään neutraalisti, ja niitä, jotka eivät ole vielä perehtyneet asiaan."
lauantai kello 19:13

Se on kamala tunteita herättävä mörkö tuo ydinvoima. Sitten kun lyödään tunteet faktoilla, niin alkaa se "turpa kiinni perkele".

Japanin tilanteessa kysessä on 40 vuotta vanha voimala. Ok, Tepco on tehnyt myös laiminlyöntejä, mutta silti Japanin voimalat eivät ole suoraan verrannollisia Suomen vastaaviin.

Pienenä porkkanana tähän kysymys. Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Oma kysmykseni on, että saako Olkiluoto 3 käynnistyslupaa koska siellä on rikottu jatkuvasti rakennusmääräyksiä?

Quote from: Esa N. on 15.03.2011, 21:24:48Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Ihan veikkauksena: ei kestä, eikä ole suunniteltukaan kestämään mitään sotilaallista tai sen tasoista hyökkäystä. Jatkokysymys heti perään: mitä sitten, eli mitä tällaisesta hyökkäyksestä seuraa ja mitkä ovat vahingot? Mitään muutahan ydinpommeissa tai ydinvoimalaonnettomuuksissa ei irrationaalisesti pelätä kuin hallitsematonta radioaktiivisen säteilyn leviämistä. Olisiko sellainen seurauksena esim. Loviisan voimalan TNT:llä avitettuna tapahtuvasta räjähdyksestä?

Quote from: AuggieWren on 15.03.2011, 21:10:09
Vihreä liike ja kommunistinen rauhanliike on aikaansaanut täydellisen älyllisen tyhjiön länsimaisten tiedemiesten ajatteluun.

En allekirjoita. Tunnen jonkin verran energiatekniikan jopa asiantuntijoita, ja aika iso osa tekniikan alan ihmisistä suhtautuu muutenkin esimerkillisen järkevästi ydinvoimaan. Harva pitää sitä täydellisenä tai riskittömänä, mutta hyvin suuri osa pitää sitä tyydyttävänä ja vähiten huonona vaihtoehtona.

Se tyhjiö on asiasta mitään ymmärtämättömien ihmisten ajatuksissa. Poliitikot ovat myös pääosin asiasta pihalla kuin lumiukot, mutta en tiedä johtuuko se siitä että he ovat täysin kujalla vai siitä, että he haluavat äänet niiltä kujalla olevilta ihmisiltä.

Quote from: AuggieWren on 15.03.2011, 21:10:09
Vihreä liike ja kommunistinen rauhanliike on aikaansaanut täydellisen älyllisen tyhjiön länsimaisten tiedemiesten ajatteluun.

Miten se näkyy ydinvoiman kannalta relevanttien tieteenalojen tutkijoissa?
Minä väitän ettei tuo liity aiheeseen millään tavalla. Media, politiikka ja talouselämä liittyy paljon enemmän.
Tarkoitan tällä nyt sitä, että etsiessäni ratkaisua Ginzburgin-Landaun differentiaaliyhtälöryhmälle tuollaiset heitot kuulostavat lähinnä huvittavilta. Luuletko että jokin pieni viherpiiperö kuiskii koko ajan korvaani "älä ratkaise... älä ratkaise... lähde osoittamaan mieltä...." ?

Ei ne vihreät sentään kaikkeen syyllisiä ole vaikka hassuja ovatkin.

Quote from: Esa N. on 15.03.2011, 21:24:48

Pienenä porkkanana tähän kysymys. Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Kyllä jossain lupailtiin, että kestäisi jumbon törmäyksen.

Isoin ongelma kiistämättä ydinvoimassa on se, että käytetty uraani täytyy säilöä tuhansia vuosia ennen kuin siitä tulee vaaratonta säitelynsä puoleen. Mieleen tulee helposti kysymys, että kuinka monen sadan vuoden päähän esim. Fortum yhteiskuntavastuunsa tässä loppusijoituskysymyksessä uloittaa.

Quote from: AuggieWren on 15.03.2011, 21:33:06

Quote from: Esa N. on 15.03.2011, 21:24:48Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Ihan veikkauksena: ei kestä, eikä ole suunniteltukaan kestämään mitään sotilaallista tai sen tasoista hyökkäystä. Jatkokysymys heti perään: mitä sitten, eli mitä tällaisesta hyökkäyksestä seuraa ja mitkä ovat vahingot? Mitään muutahan ydinpommeissa tai ydinvoimalaonnettomuuksissa ei irrationaalisesti pelätä kuin hallitsematonta radioaktiivisen säteilyn leviämistä. Olisiko sellainen seurauksena esim. Loviisan voimalan TNT:llä avitettuna tapahtuvasta räjähdyksestä?

Aivan varmasti kestää. Ei sitä ulkopuolelta tuhota melkeen millään.. saa tulla vaikka kaksi jumbojettia päiten.

Sisäpuolelle sitten jos saa räjähdettä kuljetettua niin se on eri asia. Paine kyllä pyrkii jostakin ulos.

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 21:36:34Isoin ongelma kiistämättä ydinvoimassa on se, että käytetty uraani täytyy säilöä tuhansia vuosia ennen kuin siitä tulee vaaratonta säitelynsä puoleen. Mieleen tulee helposti kysymys, että kuinka monen sadan vuoden päähän esim. Fortum yhteiskuntavastuunsa tässä loppusijoituskysymyksessä uloittaa.

Eikä tarvitse. Heitän hatusta, että 50 vuotta riittää niin käytetylle ydinpolttoaineelle on keksitty ns. lopullinen ratkaisu. Katsos kun teknologia kehittyy ja juuri nyt se kehittyy vielä aivan totaalisen huimaa tahtia.

Quote from: Jouko on 15.03.2011, 21:24:23
Kaikki energia maapallolla on peräisin auringosta; ydinvoimaa lukuunottamatta.

Ydinvoimakin on peräisin auringosta. Tosin siitä edellisestä.

Ja toisaalta auringostakin peräisin oleva energia on ydinvoimaa, tosin fuusiosellaista.

Quote from: Esa N. on 15.03.2011, 21:24:48
Pienenä porkkanana tähän kysymys. Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Olkiluoto 3 on suunniteltu kestämään matkustajakoneen törmäys. Entä Olkiluoto 1/2 tai Loviisan voimalat? Eivät taida olla.


Radikaalilta islamilta tai hälläväliä-Jormalta ei ole suojassa yksikään noista.

Quote from: hyperbeli on 15.03.2011, 21:41:03
Ydinvoimakin on peräisin auringosta. Tosin siitä edellisestä.

Totta! Ja samasta ydinvoimasta on peräisin myös maalämpö.

Quote from: Kaptah on 15.03.2011, 21:35:23

Quote from: AuggieWren on 15.03.2011, 21:10:09
Vihreä liike ja kommunistinen rauhanliike on aikaansaanut täydellisen älyllisen tyhjiön länsimaisten tiedemiesten ajatteluun.

En allekirjoita. Tunnen jonkin verran energiatekniikan jopa asiantuntijoita, ja aika iso osa tekniikan alan ihmisistä suhtautuu muutenkin esimerkillisen järkevästi ydinvoimaan. Harva pitää sitä täydellisenä tai riskittömänä, mutta hyvin suuri osa pitää sitä tyydyttävänä ja vähiten huonona vaihtoehtona.

Se tyhjiö on asiasta mitään ymmärtämättömien ihmisten ajatuksissa. Poliitikot ovat myös pääosin asiasta pihalla kuin lumiukot, mutta en tiedä johtuuko se siitä että he ovat täysin kujalla vai siitä, että he haluavat äänet niiltä kujalla olevilta ihmisiltä.

Myös merkittävä määrä tiedemiehiä pitää ydinvoimaa loputtomien tuomiopäivän uhkien lähteenä. Einsteinin esimerkkiä noudattamalla ei päästä mihinkään, ei myöskään täydellisellä uskolla teknologian voittoon.

Loppujen lopuksi ydinvoiman uhat ja mahdollisuudet ovat sellaisia asioita, jotka tulee ratkaista energian loppukäyttäjien päätöksellä. Ongelmana vain on, että tiedeyhteisö kieltäytyy tuomasta esille näkökohtia, jotka auttaisivat loppukäyttäjiä päätöksenteossa. Energian hinta on ainoa kriteeri, tarkastellaan sitä sitten eurohinnoissa tai "inhimillisissä kustannuksissa". Ydinvoiman laajamittaista käyttöä vastustavat tiedemiehet ylläpitävät ketjureaktio/maailmanloppuhysteriaa ja ydinvoiman kannalla olevat tiedemiehet keskittyvät insinööritason keskusteluun kummankaan kykenemättä punnintaan puolesta ja vastaan yhdistetyllä teoreettisella ja käytännöllisellä tasolla; kummankaan kykenemättä yleispätevään eettiseen punnintaan.

Ja Palavalle pensaalle: kyse ei ole matemaattisen/fysikaalisen ajattelun tyhjyydestä.

Quote from: Palava pensas on 15.03.2011, 21:42:18

Quote from: Esa N. on 15.03.2011, 21:24:48
Pienenä porkkanana tähän kysymys. Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Olkiluoto 3 on suunniteltu kestämään matkustajakoneen törmäys. Entä Olkiluoto 1/2 tai Loviisan voimalat? Eivät taida olla.


Radikaalilta islamilta tai hälläväliä-Jormalta ei ole suojassa yksikään noista.

Kyllä lentokone pulverisoituu aikahelposti kun törmää betoniin. Uskoisin että jumbojetti ei tuhoa ydinrektoria totaalisesti.

Quote from: Palava pensas on 15.03.2011, 21:47:57

Quote from: hyperbeli on 15.03.2011, 21:41:03
Ydinvoimakin on peräisin auringosta. Tosin siitä edellisestä.

Totta! Ja samasta ydinvoimasta on peräisin myös maalämpö.

Maalämmöstä väitellään, jotta sen alkuperä olisi peräisin maan ytimessä toimivasta fissioydinreaktiosta. Eli näitten tuntemiemme voimaloitten toimintaperiaatteesta. Jostain se valtava paine, joka liikuttaa mannerlaattoja ja aiheuttaa maanjäristyksiä sekä tulivuorenpurkauksia, pitää olla peräisin. Ei riitä auringon Maahan osuva säteilylämpö siihen. Eikä joku ikivanha jäännöslämpö.

Lisään vielä että maan magneettikenttä pysyy yllä samalla systeemillä.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 15.03.2011, 21:50:18
Kyllä lentokone pulverisoituu aikahelposti kun törmää betoniin. Uskoisin että jumbojetti ei tuhoa ydinrektoria totaalisesti.

Onko kukaan koskaan kuullut, että joku olisi huolissaan jos jumbojetti törmäisi patoon/stadin hiilivoimalaitoksiin/kaasuvoimalaitoksiin tai vastaaviin?

Minä en. Miksi tuo ei huolestuta ketään?

Mutta niin, varsinaiseen kysymykseen. Minun mielestäni kyse on median tavasta myydä itseään sensaationhakuisella pasutuksella ja kouluttaa kansan syvät rivit siihen, että näin onkin oltava. Mistä tahansa asiasta väännetään naurettavaa tuomiopäivän profetiaa ihan vain lehtitalon voitontavoittelun nimissä.

Tämä Japanin ydinvoimalajuttukin alkaa muistuttaa jotain huonoa pornotarinaa. Ei mitään väliä millään kunhan lehdet menevät kaupaksi, ja totta kai ihmiset haluavat pornoa lukea. Tavoitteeksi jää vain se, että keksitään rajummat lööpit kuin kilpaileva lehtitalo.

Kysymys siis tavallaan redusoituu siihen, ettei länsimaisesta ihmisestä mikään tunnu enää miltään. Kun elämä on helppoa, tarvitaan jännitystä. Tulee mieleen vanha poika ja susi-vertaus: tätä menoa media menettää viimeisenkin uskottavuutensa, ja sen jälkeen kukaan ei enää todella usko sitten jos se todella suuri onnettomuus tapahtuu, olkoon se kuinka epätodennäköinen tahansa. Kaikki ylisanat on joka tapauksessa käytetty jo. Ja joditabletit myyty keinottelijoille.

Quote from: Veli on 15.03.2011, 21:40:42

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 21:36:34Isoin ongelma kiistämättä ydinvoimassa on se, että käytetty uraani täytyy säilöä tuhansia vuosia ennen kuin siitä tulee vaaratonta säitelynsä puoleen. Mieleen tulee helposti kysymys, että kuinka monen sadan vuoden päähän esim. Fortum yhteiskuntavastuunsa tässä loppusijoituskysymyksessä uloittaa.

Eikä tarvitse. Heitän hatusta, että 50 vuotta riittää niin käytetylle ydinpolttoaineelle on keksitty ns. lopullinen ratkaisu. Katsos kun teknologia kehittyy ja juuri nyt se kehittyy vielä aivan totaalisen huimaa tahtia.

Onhan se lopullinen ratkaisu jo keksitty. Tönätään tarpeeksyvälle peruskallioon käytetyt sauvat ja betonia vitusti perään. Ongelma ei ole siinä, etteikö sitä voida varastoida, vaan siinä millä saadaan seuraaviksi muutamiksi tuhansiksi vuosiksi täydellisen varma loppusijoituspaikka. Onko suomen peruskallio riittävän stabiili, ettei vuotoja pääse syntymään esim. vuonna 2700? Heitän hatusta, että uraanin puoliintumisen nopeuttavaa keksintöä ei ole näkyvissä seuraavan 50v aikana. Se käsittääkseni vaatisi jo fysiikan peruslakien rankkaa muuttamista. Noh... vaalit on ens kuussa  ;D

Tämä on minun mielestäni ainoa hyvä peruste topicissa olevaan kysymykseen. Muut laitosonnettomuudet jne. ovat sitten hatarammalla pohjalla.

Tästä loppusijoitusongelmasta huolimatta ydinvoima on välttämätöntä nyky-yhteiskunnalle. Jälkipolvet voivat sitten muistella meitä lämmöllä...

Mitä tapahtuisi, jos ydinjätteet lähetettäisiin kohti aurinkoa, saisimmeko
vielä pientä jälkilämpöä turvallisesti?

Quote from: Esa N. on 15.03.2011, 21:24:48

Pienenä porkkanana tähän kysymys. Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Olkiluoto 3 on suunniteltu kestämään matkustajakoneen törmäys, muita ei ole.

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 22:30:03
Tästä loppusijoitusongelmasta huolimatta ydinvoima on välttämätöntä nyky-yhteiskunnalle. Jälkipolvet voivat sitten muistella meitä lämmöllä...

Tuo jälkipolviajattelumalli pompsahtaa myös usein esiin kun ydinenergiasta puhutaan. Miksi samalla tunnetasolla ei suhtauduta mm valtion velkaantumiseen? Sehän nyt riidattomasti kuitenkin jää jälkipolvien maksettavaksi.

Quote from: dothefake on 15.03.2011, 22:32:53
Mitä tapahtuisi, jos ydinjätteet lähetettäisiin kohti aurinkoa, saisimmeko
vielä pientä jälkilämpöä turvallisesti?

Ei ole uusi idea jätteitten loppusijoitukselle. Ei edes yhdyskuntajätteelle. ;)

Quote from: dothefake on 15.03.2011, 22:32:53
Mitä tapahtuisi, jos ydinjätteet lähetettäisiin kohti aurinkoa, saisimmeko
vielä pientä jälkilämpöä turvallisesti?

Joo, heti kun raketit lopettavat nousussa räjähtelyn. Joskus hamassa tulevaisuudessa.

Quote from: Palava pensas on 15.03.2011, 22:20:58

Tämä Japanin ydinvoimalajuttukin alkaa muistuttaa jotain huonoa pornotarinaa. Ei mitään väliä millään kunhan lehdet menevät kaupaksi, ja totta kai ihmiset haluavat pornoa lukea. Tavoitteeksi jää vain se, että keksitään rajummat lööpit kuin kilpaileva lehtitalo.

En kyllä oikein usko että ihmiset tuota pornoa oikeasti kaipaa. Puhutaan jo sen luokan katastrofista(inhimillisestä ja taloudellisesta) ettei sillä kukaan täysipäinen halua mässäillä.

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 22:30:03

Quote from: Veli on 15.03.2011, 21:40:42

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 21:36:34Isoin ongelma kiistämättä ydinvoimassa on se, että käytetty uraani täytyy säilöä tuhansia vuosia ennen kuin siitä tulee vaaratonta säitelynsä puoleen. Mieleen tulee helposti kysymys, että kuinka monen sadan vuoden päähän esim. Fortum yhteiskuntavastuunsa tässä loppusijoituskysymyksessä uloittaa.

Eikä tarvitse. Heitän hatusta, että 50 vuotta riittää niin käytetylle ydinpolttoaineelle on keksitty ns. lopullinen ratkaisu. Katsos kun teknologia kehittyy ja juuri nyt se kehittyy vielä aivan totaalisen huimaa tahtia.

Onhan se lopullinen ratkaisu jo keksitty. Tönätään tarpeeksyvälle peruskallioon käytetyt sauvat ja betonia vitusti perään. Ongelma ei ole siinä, etteikö sitä voida varastoida, vaan siinä millä saadaan seuraaviksi muutamiksi tuhansiksi vuosiksi täydellisen varma loppusijoituspaikka. Onko suomen peruskallio riittävän stabiili, ettei vuotoja pääse syntymään esim. vuonna 2700? Heitän hatusta, että uraanin puoliintumisen nopeuttavaa keksintöä ei ole näkyvissä seuraavan 50v aikana. Se käsittääkseni vaatisi jo fysiikan peruslakien rankkaa muuttamista. Noh... vaalit on ens kuussa  ;D
Tämä on minun mielestäni ainoa hyvä peruste topicissa olevaan kysymykseen. Muut laitosonnettomuudet jne. ovat sitten hatarammalla pohjalla.
Tästä loppusijoitusongelmasta huolimatta ydinvoima on välttämätöntä nyky-yhteiskunnalle. Jälkipolvet voivat sitten muistella meitä lämmöllä...

Minä näen tuon loppusijoituksen niin että kunhan se tehdään kunnolla kuten varmaankin tehdäänkin niin jos siitä tulee ongelma Suomen maaperässä niin sitten ollaan kyllä jo muutoinkin niin kusessa(Jos täällä enää ketään/mitään elävää onkaan) että ei sen väliä...

Quote from: Mika.H on 15.03.2011, 22:34:53

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 22:30:03
Tästä loppusijoitusongelmasta huolimatta ydinvoima on välttämätöntä nyky-yhteiskunnalle. Jälkipolvet voivat sitten muistella meitä lämmöllä...

Tuo jälkipolviajattelumalli pompsahtaa myös usein esiin kun ydinenergiasta puhutaan. Miksi samalla tunnetasolla ei suhtauduta mm valtion velkaantumiseen? Sehän nyt riidattomasti kuitenkin jää jälkipolvien maksettavaksi.

Hyvä kysymys. Ja lisäksi ydinvoiman jäte voidaan turvallisesti säilöä ainakin varmaan parisataa vuotta. Valtion velkoja tuskin niin pitkään. Ja onhan ydinvoimaan "helppoja ja käyttökelpoisia" vaihtoehtoja. Otetaan energia vaikka niistä järvistä. Valtion velkaantumiseen ei ole kivoja vaihtoehtoja.

Ydinvoimaa on helpompi vastustaa, kun se ei välittömästi tunnu omassa elämässä.

Quote from: Jouko on 15.03.2011, 21:32:25
Oma kysmykseni on, että saako Olkiluoto 3 käynnistyslupaa koska siellä on rikottu jatkuvasti rakennusmääräyksiä?

Toivottavasti ei. Silloin kun tehdään voimaloita, ei pitäisi tinkiä mistään, ei turvallisuudesta eikä määräyksistä.

Viimeisimmän voimalan piti tuoda Suomeen työpaikkoja. Toihan se, nimittäin ulkomaalaisille, jotka kusevat homman miten sattuu. Aivan perseestä tuo projekti. Mutta sen sitä saa kun ei oikein yhteinen kieli pelaa.

töllössä näytettiin tsadin mielenosoituksesta ydinvoimaa vastaan,miten vihreät/greenpeace ym. kuvittelee tekevänsä sähköä jos ydinvoimalat pitää sulkea tai ainakin uusien rakennus estää suomessa,fossiilisia polttoaineita ei myöskään saa käyttää sähkönvääntöön????? ostetaanko lisää ryssien "puhdasta hyvää sähköä" vai istutaanko kynttilän valossa ja kuunnellaan yleisradiota patteri mankasta? riittääkö sähköä jos joka kylään tehdään tuulipuisto?? entäs niiden valmistukseen tarvittava sähkö/muut syntyvät saasteet??

Onhan se niin että sähköä tulee töpselistä aina vaan ja kaupungissa sähkökatkokset ovat harvinaisia. Läppäri selvittää akullaan nekin. Operaattorilla on omat UPS-järjestelmänsä, joten ei hätää. Kaukolämpö suhisee pattereissa yhäti. Mihinkä sitä voimalaitosvoimaa oikein tarvitaan?

Quote from: CaptainNuiva on 15.03.2011, 22:40:13

Minä näen tuon loppusijoituksen niin että kunhan se tehdään kunnolla kuten varmaankin tehdäänkin niin jos siitä tulee ongelma Suomen maaperässä niin sitten ollaan kyllä jo muutoinkin niin kusessa(Jos täällä enää ketään/mitään elävää onkaan) että ei sen väliä...

Ymmärrän näkökulman ja uskon itsekkin, että se tehdään kunnolla niiden suunnitelmien mukaan mitkä sitä varten laaditaan.

Mutta ongelma on se, että uraanin puoliintumisaika on älytön, kymmeniä tuhansia vuosia. Ei meillä ole käytännön tietoa siitä kuinka metallisäiliöihin laitettu uraani pysyy siellä betonin sisässä. Maankuori liikkuu kokoajan. Voidaanko luotettavasti loppusijoittaa aine joka on vitun vaarallista seuraavat 10 tuhatta vuotta ja senkin jälkeen vielä vaarallista. Muuttaako pohjavedet suuntaansa siten, että nyt turvallinen paikka ei olekkaan turvallinen satojenvuosien päästä.

Minulla ei ole noihin kysymyksiin vastauksia, enkä usko että ydinvoima yhtiöitä kiinnostaa montaa sataa vuotta pitemmälle. Vaikka uskon heidän vastuunsa tuntevan. Mutta markkinatalous.

Quote from: Veli on 15.03.2011, 21:40:42
Eikä tarvitse. Heitän hatusta, että 50 vuotta riittää niin käytetylle ydinpolttoaineelle on keksitty ns. lopullinen ratkaisu. Katsos kun teknologia kehittyy ja juuri nyt se kehittyy vielä aivan totaalisen huimaa tahtia.

Meni ainakin 55 vuodella pieleen. Jos tässä maassa onkin tehty monia asioita päin mäntyä ja joitain ongelmia ei ole edes yritetty ratkoa, niin ydinjätteen loppusijoituksen suhteen olemme sentään ihan oikeasti maailman johtava valtio. Tutkimusprojekti ja prototyyppi Onkalo on kohta puoliin valmis, ja sen perusteella mitä olen siitä lukenut, kelpaisi käyttöön melkeinpä sellaisenaan.

Posivan Onkalo-sivu (http://www.posiva.fi/tutkimus_kehitys/onkalo/).
BBC:n artikkeli (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4948378.stm).

Tietysti, jos hyötyreaktorit (http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor) saadaan pelittämään kunnolla, kustannustehokkaasti ja turvallisesti, niin aina parempi. Normaalit ydinreaktorit hyödyntävät alle kymmenesosan polttoaineensa fissioitavasta energiapotentiaalista; loput ovat edelleen tallessa ydinjätteessä. Hyötyreaktorisykli polttaa kaiken, jättäen jälkeensä puolielämältään lyhyitä, eli hyvin radioaktiivisia, mutta myös nopeasti hajoavia isotooppeja, joiden loppusijoitusongelma olisi triviaali ongelma nykyiseen ydinjätteeseen verrattuna. Ja jos kiertoratahissi tai muu idioottivarma tapa rahdata tavaraa kiertoradalle turvallisesti ja halvasti saadaan kehitettyä, niin sitten ne jätteet voisi ihan oikeasti vaikka nakata sinne aurinkoon.

Quote from: Palava pensas on 15.03.2011, 22:20:58
Kysymys siis tavallaan redusoituu siihen, ettei länsimaisesta ihmisestä mikään tunnu enää miltään. Kun elämä on helppoa, tarvitaan jännitystä.

Oltaisiinko asian ytimessä?

Ihmiset ovat loppujen lopuksi hyvin herkkäuskoisia ja johdateltavissa. Ydinvoimaa vastustavat hörhöt ovat propagoineet tunteisiin vedoten asiasta vuosikymmeniä.

Ja myös uskomattoman tietämättömiä. Huvittavana esimerkkinä tämä joditablettien ostaminen. Kannattaisi kaivaa jostain esille ohjeet, miten menetellä, jos ydinlaskeuma oikeasti uhkaa. Jos pysyttelee sisällä, varaa juomavettä ja ruokaa, sekä kuuntelee viranomaisohjeita pärjää jo aika pitkälle.

Tuntematon herättää pelkoa. Ennen pelättiin noituutta tai pahaa silmää, nyt esim. ydinvoimaa tai geenimuuntelua. Esim. tavalliselle ihmiselle olisi moninkertainen (arvaus: miljoonakertainen) pelkäämisen aihe oma sänky tai kävelylenkki.

Eiköhän tässä ole aika isona asiana myös se, että ydinvoimaa on hankala tavallisen pulliaisen ymmärtää ja toisaalta siinä on sama sana kuin siinä sodassa, jota nykyinen keski-ikäinen väestö on pelännyt koko elämänsä.

Kun poltetaan klapeja, niin se on helppo ymmärtää. Se on samaa kamaa kuin saunan pesässä. Pelletit on samaa kamaa jatkojalostettuna. Öljy ja kaasu ovat vanhoja samoja tavaroita. Kaikki tämä poltetaan. Mutta "uraani" jota laitetaan tietty määrä möykkyyn ja se tuottaa lämpöä ilman että sitä palaa..? Hankala asia ymmärtää. Miten se tuottaa lämpöä jos se ei pala? Ihmisellä on erittäin perustellusti syy pelätä luonnostaan sellaista, jota ei ymmärrä.

Quote from: Mika.H on 15.03.2011, 23:00:32

Quote from: Palava pensas on 15.03.2011, 22:20:58
Kysymys siis tavallaan redusoituu siihen, ettei länsimaisesta ihmisestä mikään tunnu enää miltään. Kun elämä on helppoa, tarvitaan jännitystä.

Oltaisiinko asian ytimessä?

Aika pitkälti näin varmaankin myös...Pitää olla jotain kauhisteltavaa,jotain missä tunteella voi olla mukana, mutta kuitenkin sellaista että normi-elämää voidaan jatkaa.
Mikäli asia alkaa liikaa peloittamaan niin takaporttina on aina perehtyä aiheeseen paremmin ja saada siten jännitys laukeamaan...Tosin on olemmassa tahoja tunnetilan jäähdytysjäjestelmä eli aivot eivät tämän aiheen piirissä toimi vaan jännitystila kasvaa kasvamistaan.

Varmasti on myös niin että jos ydinvoimalaa kutsuttaisiin vaikka "Uraanin klapittajaksi" niin vastustajat vähenisivät laakista, pahaan ydinpommiin viittaava osa nimestä on pois ja lehtien "Kysy meiltä" osastot täyttyisivät tiedusteluista josko moisen uraanin klapittajan voisi itse rakentaa kesämökille, siihen huussin viereen :P

Suora säteily ei näy, haise, maistu tai ilmoita millään muullakaan tavalla olemassaolostaan (ennen kuin on liian myöhäistä). Ihmiset altistuvat eriasteisille säteilymäärille luonnostaankin, mutta koska säteily ei ilmoita olemassaolostaan, niin emme me edes tajua sen olemassaoloa/välitä siitä.

Sitten kun ydinvoimala rakennetaan/ydinvoimalassa tapahtuu jotain, säteilymörkö ilmestyy yhtäkkiä keskuutemme. Se on toki totta, että mahdolliset säteilytasot päästöjen kohdalla voivat olla selvästi normaalia korkeampia, mutta esim. osin Tokiota lähestynyt säteilypäästö vastasi tuntiannokseltaan tunnin lentämistä lentokoneella 12 kilometrissä.

Päästö voimalasta = äbäläwäbälä, mannertenvälinen lentomatka = business as usual. Kuitenkaan mitenkään vähättelemättä Japanin tapahtumia.

Maan ja vesistöjen kontaminoituminen radioaktiivisella materialla on sitten vähän eri juttu.

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 22:30:03Onhan se lopullinen ratkaisu jo keksitty. Tönätään tarpeeksyvälle peruskallioon käytetyt sauvat ja betonia vitusti perään. Ongelma ei ole siinä, etteikö sitä voida varastoida, vaan siinä millä saadaan seuraaviksi muutamiksi tuhansiksi vuosiksi täydellisen varma loppusijoituspaikka. Onko suomen peruskallio riittävän stabiili, ettei vuotoja pääse syntymään esim. vuonna 2700? Heitän hatusta, että uraanin puoliintumisen nopeuttavaa keksintöä ei ole näkyvissä seuraavan 50v aikana. Se käsittääkseni vaatisi jo fysiikan peruslakien rankkaa muuttamista. Noh... vaalit on ens kuussa  ;D

Onnistuitpa sitten täydellisesti missaamaan pointin ja väärinymmärtämään mitä kirjoitin. 100 vuotta sitten ei ollut olemassa mitään sellaista, kuin ydinvoima. Nyt on. Voitko kuvitella kuinka paljon teknologia kehittyy seuraavan 100 vuoden aikana? Ydinreaktio perustuu siihen, että atomiydin halkeaa kahdeksi tai useammaksi kevyemmäksi atomiytimeksi, ja atomi hajoaa yhtä moneksi kevyemmän alkuaineen atomiksi. Lisäksi reaktiossa ytimestä sinkoutuu neutroneita, ja osa sen massasta muuttuu energiaksi. Siis aine muuttuu energiaksi.

Eräissä alkuaineissa voi suotuisissa olosuhteissa syntyä ketjureaktio, jossa fissiossa vapautuvat neutronit törmäävät muihin atomeihin ja aiheuttavat uusia fissioita. Jos kussakin fissiossa vapautuneet neutronit aiheuttavat keskimäärin ainakin yhden uuden fission, ketjureaktio pysyy käynnissä, muutoin se väistämättä pysähtyy.

Energiatuotannon ydinpolttoaineiksi kelpaavilta aineilta vaaditaan muutamia tekijöitä. Ensinnäkin vain harvat aineet pystyvät ylläpitämään ketjureaktiota eli ovat fissiilejä. Toisaalta taas energiaa saadaan vapautettua ainoastaan raskaista ytimistä, jotka hajoavat keskiraskaiksi ytimiksi. Sidososuuden kasvaessa vapautuu ytimien rakenneosasten väliltä potentiaalienergiaa. Keveiden aineiden kohdalla potentiaalienergiaa saadaan vapautettua fuusiolla.

Ydinpolttoaineessa käytetään yleensä uraanin fissiiliä isotooppia U-235 tai plutoniumin fissiiliä isotooppia Pu-239 tai molempia. Plutonium tuotetaan keinotekoisesti ydinreaktorilla, mutta uraania esiintyy luonnossa. Luonnon uraaniesiintymissä tiedetään jopa syntyneen luonnonydinreaktoreita, joissa ketjureaktio on käynnistynyt itsestään ja pysynyt käynnissä kunnes polttoaine on loppunut.

Sitten päästäänkin hyötöreaktoriin.

Hyötöreaktori kykenee hyödyntämään esimerkiksi uraanin niitä isotooppeja, jotka eivät kykene ylläpitämään fissiota. Tämä perustuu transmutaatioon, eli alkuaineen muuttumiseen toiseksi neutronikaappauksen seurauksena. Uraanin fissiiliä isotooppia U-235 huomattavasti yleisempi on halkeamiskelpoinen U-238, joka ei kykene ylläpitämään ketjureaktiota. Sen sijaan nopeilla neutroneilla säteilytettäessä U-238 muuttuu neptunium-239:ksi, joka hajoaa nopeasti plutonium-239:ksi. Plutonium-239 on fissiili ja käy siis ydinpolttoaineeksi.

Prosessi on niin tehokas, että uutta plutoniumia syntyy uraanista enemmän, kuin mitä sitä kuluu neutronien ja energian tuottamiseen. Tällöin puhutaan hyötämisestä. Hyötöreaktorin käynnistämiseen siis riittää tietty määrä fissiiliä polttoainetta, minkä jälkeen transmutaatio tuottaa uutta tilalle.

Tähän mennessä siis pystymme muuttamaan ainetta energiaksi ja hajoittamaan toiseksi aineeksi ja taas energiaksi. Sitten peliin astelee fuusio. Eli ainetta ei hajoiteta, vaan kaksi kevyttä atomiydintä yhdistetään yhdeksi raskaaksi atomiytimeksi. Samalla vapautuu energiaa sekä usein yksi tai useampi uuden ytimen kannalta "ylimääräinen" neutroni tai protoni.

Jossakin vaiheessa kaikki käytetty ydinpolttoaine voidaan hävittää, eli päästään siihen ns. lopulliseen ratkaisuun. Teknologia kehittyy yhä kiihtyvällä vauhdilla, joten tuo aika on käsillä pian, eikä mitään kilometrien syvyyteen kaivettuja loppusijoituspaikkoja tarvita.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinvoima
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hy%C3%B6t%C3%B6reaktori
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fuusioreaktio

QuoteTämä on minun mielestäni ainoa hyvä peruste topicissa olevaan kysymykseen. Muut laitosonnettomuudet jne. ovat sitten hatarammalla pohjalla.

Tästä loppusijoitusongelmasta huolimatta ydinvoima on välttämätöntä nyky-yhteiskunnalle. Jälkipolvet voivat sitten muistella meitä lämmöllä...

Edelleen kuvittelet, että maailma ei muutu. Tarve vaikka 10 000 vuoden varastoinnille on ihan hatusta revitty, 1000 vuottakin on totaalista utopiaa. 100 vuotta kuulostaa uskottovalta. Siihen mennessä teknologia on mitä todennäköisimmin ratkaissut ongelman.

Quote from: CaptainNuiva on 15.03.2011, 23:26:52

Varmasti on myös niin että jos ydinvoimalaa kutsuttaisiin vaikka "Uraanin klapittajaksi" niin vastustajat vähenisivät laakista, pahaan ydinpommiin viittaava osa nimestä on pois ja lehtien "Kysy meiltä" osastot täyttyisivät tiedusteluista josko moisen uraanin klapittajan voisi itse rakentaa kesämökille, siihen huussin viereen :P

Oltaisiinko taas asian ytimessä?

Minua on "naurattanut" aina kun tuulivoimalakeskittymääkin kutsutaan "tuulipuistoksi". Melkeen voisin väittää, että nykyaikainen ydinvoimalaitos on enemmän puistomainen rakennelma kuin kymmenet monikymmenmetriset pyörivät häkkyrät.

Olisiko siis aika uudelleennimetä myös ydinvoimalat? Joku irvileuka voisi jopa värittää ne vihreäksi...

Onhan tuokin ns ekoauto vihreäksi maalattuna...
http://www.nettiauto.com/mitsubishi/pajero/3763386
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarja_Cronberg

Ehdotan: Ydinvoimahiekkalaatikko.

Quote from: dothefake on 16.03.2011, 00:04:15
Ehdotan: Ydinvoimahiekkalaatikko.

Ydinperhepuisto?

Quote"Katainen ja Kiviniemi ovat turvallisuusriski" kyltti kädessä huutaen kliseisiä tunneperäisiä höttöilyitä.

mutta kun ne ovat sitä. :D

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 22:56:07

Quote from: CaptainNuiva on 15.03.2011, 22:40:13
.....

Ymmärrän näkökulman ja uskon itsekkin, että se tehdään kunnolla niiden suunnitelmien mukaan mitkä sitä varten laaditaan.

Mutta ongelma on se, että uraanin puoliintumisaika on älytön, kymmeniä tuhansia vuosia. Ei meillä ole käytännön tietoa siitä kuinka metallisäiliöihin laitettu uraani pysyy siellä betonin sisässä. Maankuori liikkuu kokoajan. Voidaanko luotettavasti loppusijoittaa aine joka on vitun vaarallista seuraavat 10 tuhatta vuotta ja senkin jälkeen vielä vaarallista. Muuttaako pohjavedet suuntaansa siten, että nyt turvallinen paikka ei olekkaan turvallinen satojenvuosien päästä.

Tästä muuten sen verran, että se polttoaineessa oleva uraani ei ole niinkään ongelma. Suurin ongelma terveyden kannalta ovat korkea-aktiiviset fissiotuotteet. U235:n puoliintumisaika on näin perstuntumalta noin 700 000 000 vuotta ja U238:n noin 4 500 000 000 vuotta. Tietysti sekä uraani että plutonium ovat kemiallisestikin myrkyllisiä, joten ei niitä hirveästi kannata nauttia. Varsinainen säteilyvaara tulee fissiossa syntyneistä kevyemmistä ytimistä ja niiden alfa- ja betahajoamisen seurauksena syntyneistä uusista, eri alkuaineiden, isotoopeista (kunnes jossain vaiheessa hajoaminen pysähtyy johonkin pysyvään isotooppiin).

Tuolta: http://pgt.com/Newsletter/natural-decay-series.pdf
löytyy uraanin ja thoriumin luonnolliset hajoamiskaaviot. Jokainen radioaktiivinen isotooppi on osa samanlaista hajoamisketjua, joka joskus pysähtyy johonkin pysyvään aineeseen. Nuo hajoamisketjut ovat jatkuvasti käynnissä kallioperässä. Ydinjätteessä on sitten omansa (noiden uraanin hajoamisten lisäksi). 

Tuonpa tähän keskusteluun oman eurokaksisenttiseni. Joka siis pyöristyy nollaan.

Uskon että ydinvoima herättää sen vuoksi niin paljon tunteita että se on tavallisen ihmisen näkökulmasta "ikuista". Eli myös ongelmat ovat ihmissukupolvien kannalta ikuisia, ja kuvitellaan että pelkästään ydinjätteen olemassaolo sitten ikuisella lähtökohdallaan tukkii Maapallon joskus. Samalla tulkitaan sitä että nyt käyttämällä ydinvoimaa me voimme tuhota jälkeläistemme tulevaisuuden.

Toinen vahva tekijä on varmasti tuo Requiemin esittämä "Ydinsäteily on näkymätöntä" ja sen tiede on kansalaisten massojen ulottumattomissa, joten koko ydinvoima muuttuu mystiseksi ja uskonnolliseksi.

Sinänsä ihmettelen sitten että esim suomalaisen kulttuurin ja geeniperimän tuhoaminen ei haittaa. Se on myös korvaamatonta. Ja nykyisellä politiikalla voidaan tehdä tuhoa jota ei voi peruuttaa.

Periaatteessa esim kansallisvaltion ylivelkaantuminen ja konkurssi voidaan mitätöidä. Siitä selvitään jollain kikkailulla tai valtion rebootilla tai parin sadan vuoden velkavankeudella. Samaa ei voi sanoa ydinjätteen (säilytyspaikan vapautumisesta) säilyttämisestä tai suomalaisen sisu-perkele-suo-kuokka-kulttuuri tuhoutumisesta.

BTW: jossain dokumentissa taustasäteilystä ja myös ydinlaskeumista oli sellainen väite että jossain Kuolleen Meren lähistöllä (?) oli hyvin voimakas taustasäteily, jopa niin että se olisi suomalaisittain katsottu vaaralliseksi. Mutta siellä olevat ihmiset olisivat säteilysairauksien osalta jopa terveempiä koska tietyn suuruinen kevyt säteily ei vielä muodosta vakavaa terveysriskiä mutta saattaa aiheuttaa jotain muita efektejä. En muista tarkemmin, mutta perheessämme käytiin tästä pitkät keskustelut jälkeenpäin kun mietimme tuota asiaa. Kyllä, myös itse ohjelman lähtökohdat kyseenalaistettiin ja mietimme oliko se ydinvoiman propagandavideo. Mahdollista sekin.

Mutta ei se säteilyn olemassaolo vielä tätä maailmaa tuhoa. Vasta vakavien säteilyannosten saaminen kehoon - ja se raja on aika korkealla. Kyllä minä voisin matkustaa nyt Tokioon jos olisi jokin syy.

Nyt ratsastetaan häpeämättä tällä Japanin ydinvoimalaonnettomuudella ja nimen omaan vihreät ja muu hysteerinen tärähtäneistö.  Koskakohan tämä vihreän agendan suoleen saakka niellyt tärähtäneistö alkaa marssia puunpolttoa vastaan, sillä eikös se puunloltosta syntyvä pienhiukkasten määrä tapa Suomessakin kymmeniä ihmisiä..noin vertailuna vaikka Japanin ydinvoimalaonnettomuuteen tai Suomen ydinvoimaan.

Ydinvoimalle on toki vaihtoehtoja: hiilivoima.  Suomessa myös turve ja vesivoima.  Mutta hiili, turve ja vesivoima ei kelpaa vihreään agendaan.  Oikeasti jos mentäisiin greenpeacen ja muun tärähtäneistön hysterian mukaan, niin paluu 1600-luvun maailmaan on edessä ja Amish-elämä on totta.    http://www.youtube.com/watch?v=xo74Dn7W_pA

Suomeen halutaan fissioydinvoimaloiden sijaan vesi,aurinko ja tuulivoimaa ihan väkisin. Miksei Suomessa panostettaisi enemmän fuusioydinvoimalateknologian kehittämiseen?

Fuusio tapahtuu alkuaineilla kuten litium, joka on paljon esim. uraania turvallisempi. Lisäksi litiumia löytyy luonnosta yllinkyllin.

Ongelmana on ollut se, miten voidaan valmistaa miljoonia kelvinejä kestäviä laitteita. Etelä-Ranskaan vuonna 2016 avattavassa, ensimmäisessä fuusiovoimalaitoksessa ongelma on ratkaistu Tokamak-reaktorilla. Toivottavasti suomi seuraa Ranskan esimerkkiä perässä!

Quote from: Tommi Korhonen on 16.03.2011, 00:49:46
BTW: jossain dokumentissa taustasäteilystä ja myös ydinlaskeumista oli sellainen väite että jossain Kuolleen Meren lähistöllä (?) oli hyvin voimakas taustasäteily, jopa niin että se olisi suomalaisittain katsottu vaaralliseksi. Mutta siellä olevat ihmiset olisivat säteilysairauksien osalta jopa terveempiä koska tietyn suuruinen kevyt säteily ei vielä muodosta vakavaa terveysriskiä mutta saattaa aiheuttaa jotain muita efektejä. En muista tarkemmin, mutta perheessämme käytiin tästä pitkät keskustelut jälkeenpäin kun mietimme tuota asiaa. Kyllä, myös itse ohjelman lähtökohdat kyseenalaistettiin ja mietimme oliko se ydinvoiman propagandavideo. Mahdollista sekin.

Kyseessä on varmaan BBC Horizon - Nuclear nightmares:
http://www.youtube.com/watch?v=Z1HF_TnCkhg
http://www.youtube.com/watch?v=B0Fjc6QvSFo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=JwWVdXI9fkA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=e2vEwzF5_G4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=B2jPN64HSGg&feature=related

edit. Käsittelee muuten ihan samaa asiaa kuin tämä ketju....

Quote from: Tommi Korhonen on 16.03.2011, 00:49:46
Uskon että ydinvoima herättää sen vuoksi niin paljon tunteita että se on tavallisen ihmisen näkökulmasta "ikuista".

Toinen vahva tekijä on varmasti tuo Requiemin esittämä "Ydinsäteily on näkymätöntä" ja sen tiede on kansalaisten massojen ulottumattomissa, joten koko ydinvoima muuttuu mystiseksi ja uskonnolliseksi.

Ihan hyviä huomioita. Ikuista, näkymätöntä ja mystistä. Siinä on monta sanaa, jotka tunteita muodostavat.

Uskoisin, että ydinvoima herättää tunteita mm. koska

- Sen lisääminen on, tai sen uskotaan olevan, pois vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämisestä
- Ydinvoimaan liittyy turvallisuusriskejä (loppusijoitus, kuljetukset, onnettomuus- ja terroriuhka), joita. mm. tuuli- ja aurinkovoimaan ei liity. Siksi riskittömiä energianlähteitä tulisi pitää ensisijaisena vaihtoehtona eikä syrjäyttää ydinvoimalla.
- Ydinvoimaa mainostetaan ympäristöystävällisenä. Kuitenkin mm. uraanin louhinta on ympäristölle erittäin haitallista (sitä paitsi uraania ei edes riitä kovin pitkäksi aikaa louhittavaksi, joten ydinvoima ainakaan nykymuodossaan ei ole kovin kestävä ratkaisu). Myös loppusijoitukseen liittyy ympäristöriskejä.
- Ydinvoiman tuotannosta aiheutuu säteilyä ilman mitään onnettomuuksiakin. Ei ole mitään varmuutta siitä, millaisia vaikutuksia tällä säteilyllä voi olla pidemmällä aikavälillä ihmisiin ja/tai ympäristöön.

Ydinvoiman puolestapuhujat ovat vakuuttuneita siitä, että tulevaisuuden teknologian avulla voidaan ratkaista ydinvoimaan liittyvät ongelmat. Miksei sitten tätä oletettua huimaa teknologian kehitystä voisi valjastaa vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämiseen? Kyse on vain siitä, mihin niitä resursseja suunnataan.

Quote from: Mika.H on 15.03.2011, 22:34:53

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 22:30:03
Tästä loppusijoitusongelmasta huolimatta ydinvoima on välttämätöntä nyky-yhteiskunnalle. Jälkipolvet voivat sitten muistella meitä lämmöllä...

Tuo jälkipolviajattelumalli pompsahtaa myös usein esiin kun ydinenergiasta puhutaan. Miksi samalla tunnetasolla ei suhtauduta mm valtion velkaantumiseen? Sehän nyt riidattomasti kuitenkin jää jälkipolvien maksettavaksi.

No kyllähän sitä valtion velkaantumistakin pelätään ja arvostellaan.

Sitä paitsi ydinjätteen riskit ovat absoluuttisempia ja koskevat ihmisten lisäksi myös kaikkea muuta elollista. Mikäli sivilisaatiot tai vaikka koko homo sapiens katoaisivat maapallolta, häviäisi myös sellainen asia kuin "valtion velka" kuin pieru saharaan. Mutta se ydinjäte killuisi edelleen siellä peruskalliossa valmiina yllättämään.

Quote from: ApinA on 15.03.2011, 21:36:34

Quote from: Esa N. on 15.03.2011, 21:24:48

Pienenä porkkanana tähän kysymys. Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Kyllä jossain lupailtiin, että kestäisi jumbon törmäyksen.

Isoin ongelma kiistämättä ydinvoimassa on se, että käytetty uraani täytyy säilöä tuhansia vuosia ennen kuin siitä tulee vaaratonta säitelynsä puoleen. Mieleen tulee helposti kysymys, että kuinka monen sadan vuoden päähän esim. Fortum yhteiskuntavastuunsa tässä loppusijoituskysymyksessä uloittaa.

Tässä tullaan ongelmien lähteille, "käytetty uraani täytyy säilöä tuhansia vuosia ennen kuin siitä tulee vaaratonta sätelynsä puoleen", asiahan ei ole näin.
Sieltä luonnosta tuo uraani on kerätty, rikastettu, käytetty, ja sitten se varastoidaan, mahdollisesti myöhempää käyttöä varten.

On silkkaa tietämättömyydellä pelaamista väittää, että tuo uraani olisi jotenkin vaarallisempaa kuin luonnosta loytyvä, siis uraani itsessään, toki kokoon kerättynä se on vaarallista.

Ydinvoimaloille on elinkaarisuunnitelma, joka sisältää myös käytetyn "polttoaineen" loppusijoituksen.
Ydinvoimalan tuotosta johdetaan kaiken aikaa tilille rahaa josta tämä loppusijoitus rahoitetaan, eli taloudellinen puoli on kunnossa.
Teknisesti tämä ongelma on mahdollista toteuttaa, eli mitään ongelmia ei ole, käytetyistä ydinvoimaloista ei tule lisääntyvää "luonnonvaraa".
Syntynyt jäte on määrältään suurta, mutta jos sitä arvioidaan hyötysuhteen perusteella, se on kovin vähäistä.

Suomen kallioperä on luonteeltaan matala-aktiivista, eli porakaivoista saatava uraanipitoisuus käyttövedessä on luonnostaan korkea.
Radon ongelma on kaiketi saatu kuriin rakentamisen määräyksiä parantamalla, mutta se radon on siellä kaiken aikaa, ja se kertoo pelkästään uraanin puoliutumisesta kallioperässämme.
Saamamme säteilyannos päivittäin on kerrostalo-asunnossa suurempi kuin ulkona, joten tämä kertonee jotain maaperästämme.

Selkeä huuhaa on leimannut ydinenergian, ja liioittelu.
Tulikin on vaarallista, mutta sitä käytetään edelleen, talot tosin eivät ole valtaosin puuta, joten Turun tapahtumat muutama sata vuotta sitten eivät ole enää ajankohtaisia.

Hiroshima ja Nagasaki... kaupungit ovat olemassa ja niissä on asukkaita ja ne ovat asumiskelpoisia. Tsernobyl taas johtui kommunismista ja siihen liittyvistä ongelmista...

Fukushima, ydinvoimalaan iski 2 asiaa... 9 richterin jättijäristys + tsunami. Nyt itseasiassa testataan ydinvoiman turvallisuutta odottamattomassa superkatastrofissa. JOS tilanne saadaan hallintaan, niin todistaa ydinvoiman turvallisuudesta.

Esimerkiksi nyt Suomeen rakennettavaan ydinvoimalaan tulee usemammankertaiset varmistukset ja varajärjestelmät jäähdytykseen, joten voisi olettaa, että mikäli Fukushima olisi uudempi laitos, niin tilanne ei olisi nyt tämä.

Oikeastihan tämä kertoo siitä, että ydinvoimarakentamista pitäisi LISÄTÄ, jotta vanhat ja vähemmän turvalliset ydinvoimalat voitaisiin sulkea ja purkaa!

Tuli on ihmisille vuosituhansien takainen tuttu lämmöntuottomuoto. Tulen ihminen aistii lähes kaikilla aisteillaan. Harvoin löytyy niin puhdasta palamista, että tulta ei aistisi joko näkemällä tai haistamalla, ja tietty lämmön tuntemalla. Tuli on konkreettista. Tulen voi sammuttaa kun "ruiskuttaa vettä päälle" (mielikuva). Tulen saa loppumaan konkreettisesti. Tulelta voi suojautua hengityssuojaimin ja tulenkestävin kuiduin ja väliseinin. Palomiehet voivat savusukeltaa jne.

Säteily on sen sijaan kaikkea muuta. Sitä ei aisti millään tavalla. Säteilyä ei voi "sammuttaa" vaan se sammuu itsestään vuosikymmenien tai -satojen kuluessa.

Vaikea analogia... En keksinyt parempaa: Kuvitelkaa vastaava tuli... Jos tuli toimisi samalla tavalla, että kun saunan pesään laittaisi tulen, kyteminen jatkuisi vuosikymmeniä. Vaikka kiukaasta ei enää tulisi sihahdusta, saunan pesästä/tuhkasta saisi palovamman, kun menisi lähelle. Kun tuhkat kaataisi tunkiolle, vierestä kävelijä täysin tietämättään saisi rakkuloita iholleen, eikä ilman mittalaitteita pystyisi paikantamaan "tulen" lähdettä. Kun tunkio sitten mittalaitteilla löytyisi palovammojen aiheuttajaksi, tämä pitäisi kattaa betonilla tai kyörätä kallioluolaan, koska veden kaatamisella päälle ei olisi tähän mitään vaikutusta. Kuinka moni sytyttäisi tällaisen tulen tai kokisi sen turvalliseksi lämmöntuottomuodoksi, jos tuhka jäisi vuosikymmeniksi "aktiiviseksi" palovammalähteeksi jota ei voisi aistia?

Minun mielestäni ydinvoima herättää tunteita, koska siihen liittyy säteily. Säteily, jota ei voi aistia, jota ihminen ei voi konkreettisesti sammuttaa ja joka on ihmiselle vahingollista suurissa määrin.

-i-

Maaperässä on säteileviä aineita, mutta eivät aiheuta juuri ongelmaa kun ovat maaperässä. Ydinmateriaalikin on peräisin maaperästä, joten sinne vaan takaisin riittävän syvälle, niin no problem...

En ole koskaan käsittänyt kun joku on huolestunut sukupolville jätettävästä ydinjäteongelmista. On puhuttu  tuhansista saasteiden vuosista joka on seurausta sukupolvemme ydinratkaisusta. Voinen veikata, että ihminen osaa tuhota jälkipolvensa muilla perin yksinkertaisimmillakin toimilla huomattavasti nopeammassa ajassa. Näitä ovat mm. ylikansoitus ja jääkausi.

Raaka käsitykseni ydinvoiman ympärillä vellovaan keskusteluun on sekä poliittinen, että myöskin ennakkoluuloinen ja harhainenkin.Ydinenergian tuottamista verrataan hyvin helposti Hiroshiman tuhoon, kylmän sodan aikaan sekä se nähdään demonisena, totaalisen maailmanlopun yhtenä ruumiillistumana. Sitä ei voida/haluta verrata luonnonkatastrofiin, koska luonnon kiertokulkua ihminen voi seurata vierestä toisin kuin ydinvoima, joka katsotaan itseaiheutetuksi, itsekkääksi ja vastuuttomaksi ratkaisuksi. Jotkut instanssit näkevät ydinenergia tarpeena palvella pelkästään valtavia pääomia ( suuteollisuus, globaalit yhtiöt )ihmisten terveyden kustannuksella.

Quote from: normi on 16.03.2011, 10:10:58
Maaperässä on säteileviä aineita, mutta eivät aiheuta juuri ongelmaa kun ovat maaperässä. Ydinmateriaalikin on peräisin maaperästä, joten sinne vaan takaisin riittävän syvälle, niin no problem...

Ydinjätteet haudataan satojen metrien syvyyteen korrosioimattomiin kapseleihin parhaalla mahdollisella tiedolla ja taidolla valvottuihin olosuhteisiin. Mikään ei estä jätteitten ylösottamista jos ja kun keksitään keino niiden lopulliseksi eliminoimiseksi.

Quote from: kaisla on 16.03.2011, 02:17:09- Ydinvoimaa mainostetaan ympäristöystävällisenä. Kuitenkin mm. uraanin louhinta on ympäristölle erittäin haitallista (sitä paitsi uraania ei edes riitä kovin pitkäksi aikaa louhittavaksi, joten ydinvoima ainakaan nykymuodossaan ei ole kovin kestävä ratkaisu).

Error.

Maapallolla lienee noin 63 tuhatta miljardia tonnia uraania. Aivan riittävästi siis. Hyötöreaktori taasen tuottaa oman polttoaineensa. Uraanin louhinta ei aiheuta ympäristölle sen enempää haittoja, kuin minkään muunkaan aineen luohinta, koska uraani voidaan talteenottaa malmista normaalin kaivostoiminnan yhteydessä.

Nykymuotoinen ydinenergia on väliaikainen ratkaisu, kuten kaikki muutkin ratkaisut. Mikäänhän ei ole ikuista. Mutta tällä hetkellä se on kuitenkin se ympäristöystävällisin vaihtoehto.

Saipa aikaan melkoisen luonnonpuistonkin tshernobylin ympärille. Sehän on nykyään täynnä villieläimiä...

Quote from: normi on 16.03.2011, 12:55:57
Nykymuotoinen ydinenergia on väliaikainen ratkaisu, kuten kaikki muutkin ratkaisut. Mikäänhän ei ole ikuista. Mutta tällä hetkellä se on kuitenkin se ympäristöystävällisin vaihtoehto.

Saipa aikaan melkoisen luonnonpuistonkin tshernobylin ympärille. Sehän on nykyään täynnä villieläimiä...

Juu, todella villisti mutatoituneita eläimiä:

http://www.abc.net.au/science/articles/2009/03/18/2519385.htm

Quote from: Whomanoid on 16.03.2011, 13:04:44

Quote from: normi on 16.03.2011, 12:55:57
Nykymuotoinen ydinenergia on väliaikainen ratkaisu, kuten kaikki muutkin ratkaisut. Mikäänhän ei ole ikuista. Mutta tällä hetkellä se on kuitenkin se ympäristöystävällisin vaihtoehto.

Saipa aikaan melkoisen luonnonpuistonkin tshernobylin ympärille. Sehän on nykyään täynnä villieläimiä...

Juu, todella villisti mutatoituneita eläimiä:

http://www.abc.net.au/science/articles/2009/03/18/2519385.htm

Tosi vakuuttava linkki  :facepalm:

"Arviot kuolonuhrien määrän suoraan onnettomuuteen liittyvät vaihtelevat.Maailman terveysjärjestö WHO arvioi luvun olevan 9000, kun ympäristöjärjestö Greenpeace ennustaa lopulta kuolonuhrien 93000."

Tässä tietoa aiheesta, ja kannatta erityisesti katsoa kohta kuolleisuus ja muut sairaudet ja miettiä, että mikä on totta ja mikä tarkoitusperäistä ydinvoimavastaista hysterian luontia. Faktana voidaan pitää sitä, mikä on kyetty osoittamaan johtuvaksi ydinvoimaonnettomuudesta ja muu on propagandaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1ernobylin_ydinvoimalaonnettomuus

Mäkkärit pitää varmasti kieltää, koska mäkkärin ruoka aiheuttaa variksille mutaatioita,so. lentokyvyttömyyttä.

Artikkelihan käsitteli alueen villieläimistöstä tehtyä tutkimusta. Voitko osoittaa, mikä jutussa on väärin?

Wikipediakin tietää, että arviot Tshernobylin onnettomuuden aiheuttamien pitkäaikaisten sairauksien uhrina kuolleiden määrästä vaihtelevat rajusti, 4000:sta miljoonaan. Itsekin siteerasit sitä. Joten :facepalm: sinulle vaan...

Wikistä: KuolleisuusWHO:n Tšernobyl -raportissa vuodelta 2006 laskettiin, että akuutti säteilysairaus (ARS) diagnosoitiin kaikkiaan 134 henkilöllä. Näistä 28 menehtyi vuonna 1986 ja 19 vuosina 1987-2004. WHO:n raportin mukaan väestön saama säteilyannos oli hyvin paljon alempi kuin ARS -oireyhtymä edellyttäisi, mistä syystä muiden kuolemantapauksien syy-yhteyttä säteilyyn ei voida osoittaa.[10]

Onnettomuuden jälkeen on tutkittu kaikkiaan 61 000 pelastustyöntekijän sairauksia. Vuosina 1991-1995 tässä ryhmässä todettiin kaikkiaan 4 995 eri syistä johtuvaa kuolemantapausta. WHO:n tutkijat selvittivät Venäjän valtion terveysviranomaisen RNMDR:n tilastoista, että verrattaessa kuolinsyitä saadun säteilyannoksen määrään, 4,6% kaikista kuolemantapauksista voisi olla suoraan tai välillisesti säteilyn aiheuttamia.[11]

WHO kuitenkin huomauttaa raportissaan, että suorien johtopäätösten ja syy-yhteyksien osoittamisessa tulee olla varovainen. Syöpäsairauksien synnyssä on yleensä yli kymmenen vuoden kehittymisaika. Lisäksi syöpäsairauksiin vaikuttavat muutkin tekijät kuten stressi ja elämäntavat sekä etenkin pelastustyöntekijöiden kohdalla muu altistuminen syöpää aiheuttaville aineille.

WHO:n raportin mukaan saastuneimmilla alueilla Ukrainassa kuolleisuus on onnettomuuden jälkeen ollut 18,5 henkilöä tuhannesta kun se muualla Ukrainassa on 16,5 henkilöä tuhannesta. Syy eroon on epäselvä mutta raportti varoittaa vetämästä tästä sitä johtopäätöstä, että kahden henkilön ero johtuisi yksin onnettomuudesta. Ero saattaa johtua esimerkiksi erilaisesta ikäjakaumasta. Raportin mukaan lapsikuolleisuus ei ole onnettomuuden jälkeen kasvanut.[12]

ja lisää: Muut terveysvaikutuksetTšernobylin alueen ihmisten terveyttä on seurattu hyvin tarkasti useissa tutkimuksissa, joita ovat tehneet niin paikalliset viranomaiset, yliopistot, eurooppalaiset järjestöt kuin kansainväliset järjestötkin, mukaan lukien YK. Alueen ihmisten saaman väestösäteilyannoksen perusteella ei ole odotettavissa, että eräitä tiettyjä syöpälajeja lukuun ottamatta kuolleisuuden tai sairastuvuuden havaittaisiin nousevan. 20 vuotta onnettomuuden jälkeen havainnot ovat vastanneet ennusteita: kuolleisuuden ei ole havaittu nousseen säteilyn vaikutuksesta, kuten ei sairauksienkaan lukuun ottamatta lasten kilpirauhassyöpää, joka on johtanut tähän mennessä tutkimusten mukaan noin 10–20 kuolemantapaukseen.lähde? Kilpirauhassyöpä johtuu onnettomuuspäästöstä tulleen radioaktiivisen jodi-131:n kertymisestä kilpirauhaseen. Tätä olisi voitu yrittää estää jakamalla kansalaisille joditabletteja, mutta näin ei tehty.

Ja taannoin esitetty mielenkiintoinen dokumentti: http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/avara-luonto-tshernobylin-uudet-asukit

Quote from: Jouko on 16.03.2011, 10:20:14

Quote from: normi on 16.03.2011, 10:10:58
Maaperässä on säteileviä aineita, mutta eivät aiheuta juuri ongelmaa kun ovat maaperässä. Ydinmateriaalikin on peräisin maaperästä, joten sinne vaan takaisin riittävän syvälle, niin no problem...

Ydinjätteet haudataan satojen metrien syvyyteen korrosioimattomiin kapseleihin parhaalla mahdollisella tiedolla ja taidolla valvottuihin olosuhteisiin. Mikään ei estä jätteitten ylösottamista jos ja kun keksitään keino niiden lopulliseksi eliminoimiseksi.

Ja jos jokin parempi menetelmä ilmaantuisi käyttöön, niin loppusijoittamisesta kallioperään luovuttaisiin joka tapauksessa. Nyt Onkaloa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Onkalo_(tutkimustila)) louhitaan, koska se on paras käytettävissä oleva menetelmä. Suomessa toimivalla ydinvoimalayhtiöillä on velvoite hankkiutua jätteestään eroon parhaalla mahdollisella käytettävissä olevalla menetelmällä.

Loppusijoitus Onkaloon alkaa aikaisintaan 2020 (mitään kummempaa kiirettä firmoilla ei kuitenkaan ole), sitten se jatkunee 100 vuoden ajan. Ei siis puhuta ihan mistään lyhyestä projektista.

Loppusijoitus on kustannettu firmojen toimesta. Joka vuosi ydinvoimaloita omistavat yhtiöt (TVO & Fortum) maksavat tuloksestaan sovitun summan rahaa ydinjätehuoltorahastoon (http://www.tem.fi/index.phtml?s=1550), josta sitten muodossa tai toisessa tapahtuva loppusijoitus rahoitetaan.

http://www.tkk.fi/Units/AES/courses/crspages/tfy170_00/11_rahoittaminen.pdf

Tietenkin kaikista mukavin tilanne olisi hyötyreaktoritekniikan realisoituminen, jätteestä tulisikin uutta polttoainetta.

Quote from: Whomanoid on 16.03.2011, 13:04:44
Juu, todella villisti mutatoituneita eläimiä:

http://www.abc.net.au/science/articles/2009/03/18/2519385.htm

Pahiten saastuneilla alueilla kyllä, kuten itse reaktorin läheisyydessä ja ns. Punaisessa Metsässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Forest). Linkkisikin mainitsee, että tutkijat vertailivat noita pahimpia paikkoja vähemmän radioaktiivisiin.

QuoteLoppusijoitus on kustannettu firmojen toimesta. Joka vuosi ydinvoimaloita omistavat yhtiöt (TVO & Fortum) maksavat tuloksestaan sovitun summan rahaa ydinjätehuoltorahastoon, josta sitten muodossa tai toisessa tapahtuva loppusijoitus rahoitetaan.

Täytynee huomauttaa että on noita kaikenlaisten rahastojen rahoja peluutettu ennenkin liikemiesten toimesta kansaivälisesti pikavoittojen toivossa. Huonosti on käyny ja sitte itketään taas valdee apuun. Enneminkin uskon noiden rahojen katoamiseen ennen kuin se vuoto realisoituu. Silloin niitä tarvittas, mutta ne lepää jossain veroparatiisissa.

Quote from: Axl on 16.03.2011, 15:49:24

QuoteLoppusijoitus on kustannettu firmojen toimesta. Joka vuosi ydinvoimaloita omistavat yhtiöt (TVO & Fortum) maksavat tuloksestaan sovitun summan rahaa ydinjätehuoltorahastoon, josta sitten muodossa tai toisessa tapahtuva loppusijoitus rahoitetaan.

Täytynee huomauttaa että on noita kaikenlaisten rahastojen rahoja peluutettu ennenkin liikemiesten toimesta kansaivälisesti pikavoittojen toivossa. Huonosti on käyny ja sitte itketään taas valdee apuun. Enneminkin uskon noiden rahojen katoamiseen ennen kuin se vuoto realisoituu. Silloin niitä tarvittas, mutta ne lepää jossain veroparatiisissa.

Rahasto toimii työ- ja elinkeinoministeriön alaisuudessa. Se on sitten valtion syy jos rahat on tullut hassattua zorbakseen ja paellaan.

Quote from: LW on 16.03.2011, 15:37:03

Quote from: Whomanoid on 16.03.2011, 13:04:44
Juu, todella villisti mutatoituneita eläimiä:

http://www.abc.net.au/science/articles/2009/03/18/2519385.htm

Pahiten saastuneilla alueilla kyllä, kuten itse reaktorin läheisyydessä ja ns. Punaisessa Metsässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Forest). Linkkisikin mainitsee, että tutkijat vertailivat noita pahimpia paikkoja vähemmän radioaktiivisiin.

Varmasti radioaktiivisuus ja myrkyllisyys aiheuttaa Tsernobylin katastrofin pahimmin saastuttamalla alueella vakavia ongelmia ekosysteemille ja eliöpopulaatioille. Itse kuitenkin olen pitänyt rohkaisevana, että siitä ei ole tullut mitään täysin kuollutta joutomaata, vaan elämä kuitenkin jatkuu alueella, vaikka monenlaisesta vaivasta kärsiikin. Tsernobylin katastrofista on kuitenkin vasta noin 25 vuotta, mikä geologisessa mittakaavassa on todella vähän.

Olen siinä käsityksessä, että ennen pitkää ekosysteemiin joutuneet myrkyt tuppaa kasautumaan johonkin tiettyyn paikkaan tai sitten hajautumaan pienemmiksi ja vähämerkityksisemmiksi pitoisuuksiksi, mikäli uutta saastetta ei jatkuvasti virtaa ekosysteemiin. Saa nähdä, mihin suuntaan tilanne on kehittynyt toisen 25-vuotisen päästä. Toivottavasti parempaan, ja toivottavasti olen silloin vielä hengissä suunnitelman mukaisesti, jotta voin asiaa arvioida.

Quote from: Parasiittiö on 16.03.2011, 18:36:00

Quote from: LW on 16.03.2011, 15:37:03

Quote from: Whomanoid on 16.03.2011, 13:04:44
Juu, todella villisti mutatoituneita eläimiä:

http://www.abc.net.au/science/articles/2009/03/18/2519385.htm

Pahiten saastuneilla alueilla kyllä, kuten itse reaktorin läheisyydessä ja ns. Punaisessa Metsässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Forest). Linkkisikin mainitsee, että tutkijat vertailivat noita pahimpia paikkoja vähemmän radioaktiivisiin.

Varmasti radioaktiivisuus ja myrkyllisyys aiheuttaa Tsernobylin katastrofin pahimmin saastuttamalla alueella vakavia ongelmia ekosysteemille ja eliöpopulaatioille. Itse kuitenkin olen pitänyt rohkaisevana, että siitä ei ole tullut mitään täysin kuollutta joutomaata, vaan elämä kuitenkin jatkuu alueella, vaikka monenlaisesta vaivasta kärsiikin. Tsernobylin katastrofista on kuitenkin vasta noin 25 vuotta, mikä geologisessa mittakaavassa on todella vähän.

Olen siinä käsityksessä, että ennen pitkää ekosysteemiin joutuneet myrkyt tuppaa kasautumaan johonkin tiettyyn paikkaan tai sitten hajautumaan pienemmiksi ja vähämerkityksisemmiksi pitoisuuksiksi, mikäli uutta saastetta ei jatkuvasti virtaa ekosysteemiin. Saa nähdä, mihin suuntaan tilanne on kehittynyt toisen 25-vuotisen päästä. Toivottavasti parempaan, ja toivottavasti olen silloin vielä hengissä suunnitelman mukaisesti, jotta voin asiaa arvioida.

Venäläiset kaatoivat kaikki Suomen ydinvoimaloitten jätteet jollekin suolle. Se on varmasti pahempi juttu paikallisten kannalta. Häpeäpilkku tietysti meille Kekkoslovakian ajoista.

Miksi Suomessa ei käytetä tuulienergiaa?
Miksi Suomessa ei käytetä aaltoenergiaa?
Molemmissa on teknologinen osaaminen huipputasoa, mutta ilmeisesti valtio ei tue moista jonninjoutavaa höpötystä.

Quote from: dothefake on 15.03.2011, 22:32:53
Mitä tapahtuisi, jos ydinjätteet lähetettäisiin kohti aurinkoa, saisimmeko
vielä pientä jälkilämpöä turvallisesti?

Aurinkoon matkustaminen on aika vaikeaa, koska raketilla on maapallon ratanopeus 30 km/s mikä pitää hukata jos on tarkoitus pudota aurinkoon eikä jäädä kiertoradalle. Tekemällä planeettojen lähiohituksia aurinkoon törmääminen on kai mahdollista, mutta aika iso riski on tietysti että kamat päätyvät vaan "jonnekin".

Toinen ehdotuksesi ongelma on tietysti se, että uraani on painavaa ja jo matalalle kiertoradalle nostaminen vaatii hirveästi energiaa eli rahaa. Ei siis kannata.

Kolmanneksi käytetyn polttoaineen dumppaaminen ei ole hyvä idea, koska tulevaisuudessa sitä uudelleenkäytetään ja kierrätetään - kunnes se on oikeasti käytetty.

Matala-aktiivinen jäte ei ole mikään ongelma. Korkea-aktiivinen jätekin voidaan varmasti pakata niin, että sen voisi halutessaan syödä ilman fataaleja vaurioita. Kysymys on enemmän siitä, mikä on käytännöllistä. Kannattaako jätemäärää kasvattaa vain jotta jäte olisi lapsiystävällistä? Vai josko vaan pantaisiin kuparikapseliin ja maan alle odottamaan.

Ydinvoima on pelon symboli, varmasti ydinaseiden ansioista. Osa maineesta liittyy kylmän sodan ilmapiiriin. Ydinvoima on myös korkean teknologisen osaamisen ja humanistisen tietämättömyyden välisen gäpin uhri. Joku flikka kirjoittaa säteilevistä sienistä, iik, ja kaikki suhteellisuuden taju katoaa. Kun ei hallitse numeroita, ei voi suhteuttaa ongelmia toisiinsa. Se on humanistin ongelma.

Joku kuutosen matikka, jolla tuskin ratkaistaan edes verrantoa, sillä tätä maata johdetaan. Valitettavasti. Eikä toimittajat nyt keskimäärin paljon sivistyneempiä ole, vaikka sujuvasti ne persujen taidepoliittista ohjelmaa näyttääkin kritisoivan.

Edit: ratanopeus ei ole 27 vaan 30 kilometriä sekunnissa.

Quote from: kaisla on 16.03.2011, 02:17:09Ydinvoiman puolestapuhujat ovat vakuuttuneita siitä, että tulevaisuuden teknologian avulla voidaan ratkaista ydinvoimaan liittyvät ongelmat. Miksei sitten tätä oletettua huimaa teknologian kehitystä voisi valjastaa vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämiseen? Kyse on vain siitä, mihin niitä resursseja suunnataan.

No ehkä vähän siitäkin, mutta kyllä kyse on myös siitä, että jotkut ongelmat tiedetään etukäteen ratkaistaviksi, kunhan vain panostetaan, kun taas toisissa insinööreillä ja fyysikoilla ei ole mitään hajua mistä aloittaa.

En tiedä mikä koulutus sinulla on, mutta jotenkin naurattaa kun poliitikot alkavat vaatimaan että insinöörit ratkaisevat jonkun ongelman. Yleensä vaaditaan lisäpanostuksia tai -satsauksia. Ei se nyt niin helppoa ole.

Veli Karimies on ehkä vähän turhankin optimistinen, mutta ydinvoiman polttoainetehokkuutta voitaisiin varmasti parantaa. Kylmä sota ja vihreä liike ovat valitettavasti tehokkaasti jarruttaneet siviiliydintekniikan kehitystä.

Quote from: Parasiittiö on 16.03.2011, 18:36:00
Varmasti radioaktiivisuus ja myrkyllisyys aiheuttaa Tsernobylin katastrofin pahimmin saastuttamalla alueella vakavia ongelmia ekosysteemille ja eliöpopulaatioille.

Se on hyvin pieni alue.

"Luonnon" kannalta onnettomuus oli oikeastaan loistava asia, koska ihmiset lähtivät lipettiin. Eläinten ja kasvien kannalta taustasäteilyllä ei ole oikeastaan merkitystä. Eliöt sopeutuvat. Vain aivan radioaktiivisimmilla alueilla eliöillä on vaikeuksia, mutta sielläkin elämä sopeutuu.

Quote from: Sinna on 19.03.2011, 21:52:20
Miksi Suomessa ei käytetä tuulienergiaa?
Miksi Suomessa ei käytetä aaltoenergiaa?
Molemmissa on teknologinen osaaminen huipputasoa, mutta ilmeisesti valtio ei tue moista jonninjoutavaa höpötystä.

Eikös valtio nykyään tue tuulienergiaa? Ymmärtääkseni tukee. Aaltoenergiaa taas ei taida irrota Itämerestä tarpeeksi, ja Itämeri vielä jäätyykin, minkä luulisi olevan ongelmallista.

Eikä valtio ainakaan mitenkään estänekään esimerkiksi tuulienergiaan investoimista. Kellä on tarvittava määrä rahaa, niin siitä vaan investoimaan. Kannattanee tosin muistaa investoimisen edellä, että se sähkö pitäisi sitten saada kaupaksikin eli siitä ei voi pyytää mitä tahansa hintaa - sillä voi hyvinkin olla vaikutusta investoinnin mielekkyyteen.

Quote from: MaisteriT on 19.03.2011, 22:16:18
Veli Karimies on ehkä vähän turhankin optimistinen, mutta ydinvoiman polttoainetehokkuutta voitaisiin varmasti parantaa. Kylmä sota ja vihreä liike ovat valitettavasti tehokkaasti jarruttaneet siviiliydintekniikan kehitystä.

Ainakin ydinvoimaloiden hukkalämmössä luulisi olevan paljon potentiaalia, samaan tapaan kuin hiilivoimaloiden hukkalämpöä nykyään hyödynnetään. Jos ei kotitalouksien käyttöön (esimerkiksi syrjäisen sijainnin takia), niin sitten kenties teollisuudelle.

Quote from: MaisteriT on 19.03.2011, 22:24:54

Quote from: Parasiittiö on 16.03.2011, 18:36:00
Varmasti radioaktiivisuus ja myrkyllisyys aiheuttaa Tsernobylin katastrofin pahimmin saastuttamalla alueella vakavia ongelmia ekosysteemille ja eliöpopulaatioille.

Se on hyvin pieni alue.

"Luonnon" kannalta onnettomuus oli oikeastaan loistava asia, koska ihmiset lähtivät lipettiin.

Arvelen itekin, että nettovaikutus voi ainakin pitkällä aikavälillä olla positiivinen.

Quote from: MaisteriT on 19.03.2011, 22:24:54
Eläinten ja kasvien kannalta taustasäteilyllä ei ole oikeastaan merkitystä. Eliöt sopeutuvat. Vain aivan radioaktiivisimmilla alueilla eliöillä on vaikeuksia, mutta sielläkin elämä sopeutuu.

Varmaan aika suhteellista ja tosiaan saastumisen asteesta riippuvaista se eläinten ja kasvien pärjääminen ja sopeutuminen. Kyllä siihen ainakin aikaa menee, että se onnistuu kunnolla. Aikaahan luonnolla toki on vaikka kuinka paljon, jos ihminen ei ole hyökkäämässä kimppuun.

Ydinvoima sekoitetaan niin usein ydinpommeihin ja sitä kautta ns kylmään sotaan.

Siksi se herättää kaikki vanhat traumat pintaan, monessa polvella...)

Kaikki muu on vain tuon trauman johdannaista. Kylmä sota on se perusjuttu!

Quote from: ikuturso on 16.03.2011, 09:48:02

Minun mielestäni ydinvoima herättää tunteita, koska siihen liittyy säteily. Säteily, jota ei voi aistia, jota ihminen ei voi konkreettisesti sammuttaa ja joka on ihmiselle vahingollista suurissa määrin.

Uskoisin, että tässä olet oikeassa, ja säteily on se joka kammottaa ihmisiä eniten, sillä sen läsnäolon huomaa vasta jälkeenpäin.

Säteilevän jätteen hävityksen ongelmiin näin joskus jossain sellaisen idean, että jätteet porataan mannerlaattaan joka on kulkeutumassa toisen mannerlaatan alle.
Maapallon vaipassa on tilaa tuollaiselle tavaralle, ainoa ongelma taitaa olla siinä, että nämä alle kulkeutuvat mannerlaatat ovat pääosin merellisiä, siis veden alla.

Quote from: Mika.H on 15.03.2011, 22:18:50

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 15.03.2011, 21:50:18
Kyllä lentokone pulverisoituu aikahelposti kun törmää betoniin. Uskoisin että jumbojetti ei tuhoa ydinrektoria totaalisesti.

Onko kukaan koskaan kuullut, että joku olisi huolissaan jos jumbojetti törmäisi patoon/stadin hiilivoimalaitoksiin/kaasuvoimalaitoksiin tai vastaaviin?

Minä en. Miksi tuo ei huolestuta ketään?

Koska vaikutukset on hyvin paikalliset.

Quote from: Esa N. on 15.03.2011, 21:24:48
Omalta seinältäni Facebookissa:

QuoteTämän päivän paras poiminto facebookista: "Noin kahdeksan vuoden kokemuksella, olen havainnut, että on olemassa kahdenlaisia ihmisiä: niitä, jotka suhtautuvat ydinvoimaan vähintään neutraalisti, ja niitä, jotka eivät ole vielä perehtyneet asiaan."
lauantai kello 19:13

Se on kamala tunteita herättävä mörkö tuo ydinvoima. Sitten kun lyödään tunteet faktoilla, niin alkaa se "turpa kiinni perkele".

Japanin tilanteessa kysessä on 40 vuotta vanha voimala. Ok, Tepco on tehnyt myös laiminlyöntejä, mutta silti Japanin voimalat eivät ole suoraan verrannollisia Suomen vastaaviin.

Pienenä porkkanana tähän kysymys. Kestääköhän meidän voimalat jumbon törmäyksen? Onko ne suunniteltu kestämään radikaalia islamia?

Karmaisevinta Fukushiman tapauksessa on, että jossakin määrin oli varauduttu maanjäristykseen, mutta ei tsunamiin

minua alkoi kiinnostamaan sellainen asia kuin ydinkäyttöiset sotalaivat? jos ei tarvita muuta kuin reaktorin jäähdytyksen häiriintyminen,miina,ohjus,torpeedo,pommi,tykkituli tai jotain vastaavaa saa sähköt poikki,varajärjestelmien häiriintyminen,vaurioituneet putkilinjat tai jotain vastaavaa,laivaan kertyy vetyä joka aiheuttaa pienen paukun jonka takia vain kevyet kansirakenteet lentävät taivaan tuuliin mukanaan vain pieniä määriä säteilyä vesihöyryn mukana (fukutsimasta sanottiin aina niin kun reaktori rakennus levisi taivaan tuuliin)merestä ämpäröity jäähdytys vesi missä lilluu kaikki mahdolliset myrkyt leviää sulaneen reaktorin kanssa laivan rakenteissa. mitäs sitten??
painetaan punaista nappia ja koko reaktori pudotetaan merenpohjaan??

mihin fukutsimaan pumpatut tuhannet kuutiot jäähdytysvettä joutuu?? mereen? pohjaveteen? kuinka vaarallista/saastunutta se on??

Quote from: sikakyösti on 20.03.2011, 12:50:11
minua alkoi kiinnostamaan sellainen asia kuin ydinkäyttöiset sotalaivat? jos ei tarvita muuta kuin reaktorin jäähdytyksen häiriintyminen,miina,ohjus,torpeedo,pommi,tykkituli tai jotain vastaavaa saa sähköt poikki,varajärjestelmien häiriintyminen,vaurioituneet putkilinjat tai jotain vastaavaa,laivaan kertyy vetyä joka aiheuttaa pienen paukun jonka takia vain kevyet kansirakenteet lentävät taivaan tuuliin mukanaan vain pieniä määriä säteilyä vesihöyryn mukana (fukutsimasta sanottiin aina niin kun reaktori rakennus levisi taivaan tuuliin)merestä ämpäröity jäähdytys vesi missä lilluu kaikki mahdolliset myrkyt leviää sulaneen reaktorin kanssa laivan rakenteissa. mitäs sitten??
painetaan punaista nappia ja koko reaktori pudotetaan merenpohjaan??

Reaktorin kokoluokka on noissa aivan erilainen verrattuna voimalaitoksiin ja rakenteessakin on joitain eroavaisuuksia. Näin ollen ydinreaktio ei ole niin "kiivas" ja vaatii vähemmän jäähdytystä. Ja luonnollisesti sitä jäähdytysvettä on saatavilla rajattomasti ympäristöstä. Niin käytetyn kuin käyttämättömän polttoaineen määrä on aluksissa hyvin pieni vrt. voimalaitokset.

Onhan noita ydinsukellusveneitä mennyt aikojen saatossa pohjaan eikä niistä ainakaan ole suurempia ongelmia uutisoitu koituneen. Lähivuosien kuuluisimpana varmaankin Kursk vuonna 2000.

Suuria tunteita herättää hallitsemattomuus/sen tunne. Tämä koskee niin ydinreaktiota (sen lopettaminen kun ei onnistu "vettä päälle heittämällä") kuin mahdollisen onnettomuuden aiheittamaa säteilypäästöä, joka ei ole aistein havaittavissa.

Quote from: MaisteriT on 19.03.2011, 22:16:18Veli Karimies on ehkä vähän turhankin optimistinen, mutta ydinvoiman polttoainetehokkuutta voitaisiin varmasti parantaa. Kylmä sota ja vihreä liike ovat valitettavasti tehokkaasti jarruttaneet siviiliydintekniikan kehitystä.

Noh. Nykyisin teknologian tulevaisuutta on toki hyvin vaikea ennustaa, koska teknologia kehittyy niin huimaa vauhtia ja kehitys myöskin kiihtyy koko ajan. Esimerkiksi jo 5 vuoden päähän on jo hyvin vaikeata esittää mitään ennustetta, koska silloin saatavilla olevasta teknologiasta ei nyt ole mitään tietoa.

Ottaako arhinmäki vaaliasekseen nyt sen, että fukushiman kunnossapitotarkastuksia oltiin laiminlyöty ja vääristelty? :D

Quote from: Sinna on 19.03.2011, 21:52:20
Miksi Suomessa ei käytetä tuulienergiaa?
Miksi Suomessa ei käytetä aaltoenergiaa?
Molemmissa on teknologinen osaaminen huipputasoa, mutta ilmeisesti valtio ei tue moista jonninjoutavaa höpötystä.

Miksi valtion pitäisi tukea? Mikseivät tuulienergiayhtiöiden/aaltoenergiayhtiöiden omat asiakkaat tukisi ihan tavallisten sähkölaskujen muodossa?

Quote from: sikakyösti on 20.03.2011, 12:50:11
mihin fukutsimaan pumpatut tuhannet kuutiot jäähdytysvettä joutuu?? mereen? pohjaveteen? kuinka vaarallista/saastunutta se on??

Kiehuu ilmaan. Hyöryn mukana on valitettavasti vähän radioaktiivisia aineita, mutta pääosa niistä jää reaktoriin ihan painovoiman ansiosta. Itse ydinpolttoaine on hyvin raskasta ja käytännössä veteen liukenematonta.

Quote from: Sinna on 19.03.2011, 21:52:20
Miksi Suomessa ei käytetä tuulienergiaa?
Miksi Suomessa ei käytetä aaltoenergiaa?

   Mikä estää sinua toteuttamasta noita? Laiskuusko?

 

Quote from: Oami on 20.03.2011, 16:29:48

Quote from: sikakyösti on 20.03.2011, 12:50:11
mihin fukutsimaan pumpatut tuhannet kuutiot jäähdytysvettä joutuu?? mereen? pohjaveteen? kuinka vaarallista/saastunutta se on??

Kiehuu ilmaan. Hyöryn mukana on valitettavasti vähän radioaktiivisia aineita, mutta pääosa niistä jää reaktoriin ihan painovoiman ansiosta. Itse ydinpolttoaine on hyvin raskasta ja käytännössä veteen liukenematonta.

Tuosta veteen "liukenemattomuudesta" esittäisin melko varovaisia kommentteja. Esimerkiksi uraani voi muodostaa kloridi-, sulfaatti- ja karbonaattiliuoksissa erilaisia liukoisia kompleksiyhdisteitä. Tavallisesti reaktoreissa käytettävässä täysin puhtaassa vedessä minkäänlaista liukenemista ei tietenkään tapahdu, mutta kun käytetyn veden "kemiallinen luonne" muuttuu voivat asiat mutkistua. Nyt on käytetty merivettä, joka on melko äkeä elektrolyyttiliuos ja silloin vanhat säännöt eivät välttämättä päde.

Esimerkiksi tuolta:
http://www.gsj.jp/GDB/openfile/files/no0419/openfile419e.pdf
löytyy myös uraanipitoisille systeemeillä ns. Eh-pH-diagrammeja, joista selviää uraanin termodynaamisesti pysyvin osaslaji eri hapetus/pelkistyspotentiaali- ja pH-arvoilla.

Ydinpolttoaine ja siinä olevat aineet voivat liueta veteen jos olosuhteet ovat otolliset. Se on sitten toinen juttu, että voiko sellaisia olosuhteita muodostua noissa Fukushiman reaktoreissa/polttoainealtaissa. Pitää kuitenkin muistaa, että siellä on nyt viikon verran touhuttu ties mitä ja tilanne voi sen takia olla hyvin erilainen kuin missään aikaisemmassa tapauksessa. En ihan äkkiseltään tyrmäisi ajatusta, että reaktorissa tai polttoainealtaissa olevassa vedessä voisi olla pieniä pitoisuuksia polttoaineesta liuenneita raskaampia aineita läsnä jonkinlaisina liukoisina yhdisteinä. Jos näin olisi, voisivat nuo aineet päästä ympäristöön nestemäisen veden mukana.

edit.
Laitetaanpa tähän vielä esimerkki kun löytyi kaikkien suosikkilähteestä eli Wikipediasta:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Uranium_pourdiax_diagram_in_carbonate_media.png)
Uraani-karbonaatti-systeemin Eh-pH-diagrammi.

Quote from: Oami on 20.03.2011, 16:26:20

Quote from: Sinna on 19.03.2011, 21:52:20
Miksi Suomessa ei käytetä tuulienergiaa?
Miksi Suomessa ei käytetä aaltoenergiaa?
Molemmissa on teknologinen osaaminen huipputasoa, mutta ilmeisesti valtio ei tue moista jonninjoutavaa höpötystä.

Miksi valtion pitäisi tukea? Mikseivät tuulienergiayhtiöiden/aaltoenergiayhtiöiden omat asiakkaat tukisi ihan tavallisten sähkölaskujen muodossa?

Jesh, hyvästä kannattaa maksaa. Itse.

--Lasse

Quote from: Puistokemisti on 20.03.2011, 17:07:00
Tuosta veteen "liukenemattomuudesta" esittäisin melko varovaisia kommentteja. Esimerkiksi uraani voi muodostaa kloridi-, sulfaatti- ja karbonaattiliuoksissa erilaisia liukoisia kompleksiyhdisteitä. Tavallisesti reaktoreissa käytettävässä täysin puhtaassa vedessä minkäänlaista liukenemista ei tietenkään tapahdu, mutta kun käytetyn veden "kemiallinen luonne" muuttuu voivat asiat mutkistua. Nyt on käytetty merivettä, joka on melko äkeä elektrolyyttiliuos ja silloin vanhat säännöt eivät välttämättä päde.

Olen siinä käsityksessä, että merivedessä olisi jo normaalistikin liuenneena luonnon uraania niin paljon, kuin se kemiallisesti pystyy "vetämään" (mikä oikea termi nyt sitten onkaan). Muistan myös lukeneeni arveluita, joiden mukaan tämän uraanin erottaminen merivedestä polttoaineeksi olisi taloudellisesti kannattavaa, jos uraanin hinta noin 5-kertaistuisi...

Quote from: requiem on 15.03.2011, 23:32:39
Maan ja vesistöjen kontaminoituminen radioaktiivisella materialla on sitten vähän eri juttu.

Tässä on mielestäni yksi olennainen asia yllä ^, mikä jokaisen olisi hyvä (todella) ymmärtää. Radioaktiivinen laskeuma todellakin vaikuttaa maaperässä pitkään, aiheuttaen ihmisille huomattavaa terveydellistä haittaa (kaikkia haittoja, kuten esimerkiksi alueellisia syöpäkuolemia, ei edes pystytä varmuudella osoittamaan - se ei silti tarkoita sitä, että ne olisivat jotenkin vähemmän totta).

Mielestäni meillä on vastuu myös tulevista sukupolvista, ja siitä, että tämä maa säilyy puhtaana myös heille. Nykyelämän yltäkylläisyydessä on helppo unohtaa, että puhdas maaperä -> ruoka ja juoma on kaiken elämän elinehto; ilman niitä, ei ole elämää. Ydinvoiman käyttö potentiaalisine uhkakuvineen ei siis ole mikään "köykäinen juttu". Itseasiassa omalla kohdallani tämä on juurikin se kynnyskysymys, minkä vuoksi en voi mitenkään äänestää perussuomalaisia, vaikka muilta osin heidän vaaliteemansa allekirjoitankin.  :facepalm:

Quote from: Sinna on 19.03.2011, 21:52:20
Miksi Suomessa ei käytetä tuulienergiaa?
Miksi Suomessa ei käytetä aaltoenergiaa?
Molemmissa on teknologinen osaaminen huipputasoa, mutta ilmeisesti valtio ei tue moista jonninjoutavaa höpötystä.

Olen tässä viimeisen puolen vuoden aikana ajellut muutamia kertoja erään tuulimyllyn ohitse... kertaakaan en ole nähnyt sen pyörivän.  ???

Quote from: Brandöt on 21.03.2011, 11:17:43

Quote from: requiem on 15.03.2011, 23:32:39
Maan ja vesistöjen kontaminoituminen radioaktiivisella materialla on sitten vähän eri juttu.

Tässä on mielestäni yksi olennainen asia yllä ^, mikä jokaisen olisi hyvä (todella) ymmärtää. Radioaktiivinen laskeuma todellakin vaikuttaa maaperässä pitkään, aiheuttaen ihmisille huomattavaa terveydellistä haittaa (kaikkia haittoja, kuten esimerkiksi alueellisia syöpäkuolemia, ei edes pystytä varmuudella osoittamaan - se ei silti tarkoita sitä, että ne olisivat jotenkin vähemmän totta).

Mielestäni meillä on vastuu myös tulevista sukupolvista, ja siitä, että tämä maa säilyy puhtaana myös heille. Nykyelämän yltäkylläisyydessä on helppo unohtaa, että puhdas maaperä -> ruoka ja juoma on kaiken elämän elinehto; ilman niitä, ei ole elämää. Ydinvoiman käyttö potentiaalisine uhkakuvineen ei siis ole mikään "köykäinen juttu". Itseasiassa omalla kohdallani tämä on juurikin se kynnyskysymys, minkä vuoksi en voi mitenkään äänestää perussuomalaisia, vaikka muilta osin heidän vaaliteemansa allekirjoitankin.  :facepalm:

Asia on vaan niin, että kaikenlainen teollisuus on enemmän tai vähemmän vaarallista ja saastuttavaa. Kunnollisen poliittisen kulttuurin sääntelemää ja kunnolliseen teknis-tieteelliseen osaamiseen perustuvaa ydinvoimaa en näe vaarallisuudeltaan mitenkään poikkeuksellisena.

Sitten on esimerkiksi kansantaloudelliset ja ekologiset aspektit, joiden perusteella ydinvoima vaikuttaa myös merkittävästi paremmalta kuin fossiiliset polttoaineet. Niitä ydinvoimaloita ei edelleenkään rakennella huvikseen, vaan siksi että olisi hinnaltaan kilpailukykyistä sähköä, jolla voidaan sitten pyörittää kaiken maailman internettejä, metroja, kodinkoneita, sosiaaliturvavaltiota ylläpitäviä tuloja tuottavaa teollisuutta, ja niin edelleen.

Quote from: Kaapo on 21.03.2011, 14:58:49

Quote from: Brandöt on 21.03.2011, 11:17:43

Quote from: requiem on 15.03.2011, 23:32:39
Maan ja vesistöjen kontaminoituminen radioaktiivisella materialla on sitten vähän eri juttu.

Tässä on mielestäni yksi olennainen asia yllä ^, mikä jokaisen olisi hyvä (todella) ymmärtää. Radioaktiivinen laskeuma todellakin vaikuttaa maaperässä pitkään, aiheuttaen ihmisille huomattavaa terveydellistä haittaa (kaikkia haittoja, kuten esimerkiksi alueellisia syöpäkuolemia, ei edes pystytä varmuudella osoittamaan - se ei silti tarkoita sitä, että ne olisivat jotenkin vähemmän totta).

Mielestäni meillä on vastuu myös tulevista sukupolvista, ja siitä, että tämä maa säilyy puhtaana myös heille. Nykyelämän yltäkylläisyydessä on helppo unohtaa, että puhdas maaperä -> ruoka ja juoma on kaiken elämän elinehto; ilman niitä, ei ole elämää. Ydinvoiman käyttö potentiaalisine uhkakuvineen ei siis ole mikään "köykäinen juttu". Itseasiassa omalla kohdallani tämä on juurikin se kynnyskysymys, minkä vuoksi en voi mitenkään äänestää perussuomalaisia, vaikka muilta osin heidän vaaliteemansa allekirjoitankin.  :facepalm:

Meillä on vanhentuvia voimaloita... Vastustatko siis niiden korvaamista uusilla, paremmilla ja turvallisemmilla, ydinvoimaloilla? Mitä tarjoat vaihtoehdoksi ydinvoimalle?

Onko vaihtoehtoja edes kunnolla tutkittu? Mielestäni parasiittiön tekstissä tuli se olennainen ongelma esiin; ydinvoimaa ei edes haluta korvata potentiaalisesti turvallisemmalla vaihtoehdolla, sillä se on kustannustehokasta. Markkinataloutemme sanelee terveyden edistämiselle raamit? Hmm..

Quote from: Salvation on 20.03.2011, 09:40:35

Quote from: Mika.H on 15.03.2011, 22:18:50

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 15.03.2011, 21:50:18
Kyllä lentokone pulverisoituu aikahelposti kun törmää betoniin. Uskoisin että jumbojetti ei tuhoa ydinrektoria totaalisesti.

Onko kukaan koskaan kuullut, että joku olisi huolissaan jos jumbojetti törmäisi patoon/stadin hiilivoimalaitoksiin/kaasuvoimalaitoksiin tai vastaaviin?

Minä en. Miksi tuo ei huolestuta ketään?

Koska vaikutukset on hyvin paikalliset.

Entäpä jos jumbojetti törmäisi täynnä katsojia olevaan Olympiastadioniin? Siinä tulisi välittömästi paljon enemmän kuolonuhreja kuin edes Tshernobylin seurauksena syntyi. Ja sen uhrien välttämiseen ei olisi edes mitään vastakeinoja (Tshernobylin aiheuttamia kilpirauhassyöpiä olisi voitu vähentää jakamalla joditabletteja kieltämällä saastuneilta alueilta maidon juonti).

Jossain oli mielipidekirjotuksissa hyvin sanottu:
"Ihmisiä kuolee Suomessa enemmän matkalla ydinvoimanvastaisiin mielenosoituksiin, kuin ydinvoimaan"

Ydinvoimaonnettomuutta voisi verrata lento-onnettomuuteen. Ydinvoimahaveri on kerralla messevä, ja siitä saa revittyä messeviä otsikoita. Hyvin harva tulee sitten ajatelleeksi, että lento-onnettomuuksista huolimatta lentokoneet ovat erittäin turvallinen muoto matkustaa. Sama pätee ydinvoimaan: hyvin harva ajattelee, kuinka hiilikaivoksissa kuolee vuosittain muhkeasti enemmän väkeä kuin ydinvoimaonnettomuuksissa koskaan. Niinikään edes tuulivoima ei ole riskitöntä:

Tuulivoima tappaa enemmän kuin ydinvoima. (http://www.inquisitr.com/18588/wind-power-causes-more-deaths-than-nuclear-power/)

Ihan ymmärrettävää, kun otetaan huomioon että tietysti tuulivoimaloiden roottorit ovat helvetinmoisia linkoja. Kokonaan toinen asia on, että tuulivoimaloita on kokonaisuutena erittäin vähän niiden mediaalisesta näkyvyydestä huolimatta - tuulivoimalat tuottavat (tosin maasta riippuen) vain pari prosenttia sähkön kokonaistuotannosta. Voi vain kuvitella, minkälaisia onnettomuuslukuja tarkoittaisi, että tuulivoiman osuus nousisi 2 % -> 20 %.

Kaikki tämä, olipa se sitten hiilikaivosten työntekijöiden jäämistä loukkuun, hiilikaivostyöntekijöiden kuolemaa keuhkoahtaumatautiin tahi sitten toisaalta tuulivoimalan roottorin ohikulkijan päähän linkoama jääpiikki, niillä on yksi yhteinen tekijä: ne tapahtuvat vuotavan hanan lailla tip tip tip eikä niistä saa kerralla messeviä otsikoita.

Tämä mitä kirjoitin on ehkä jo todettu ketjussa, en lukenut sitä läpi, mutta siinä tapauksessa vahvistuksena.

Quote from: Parasiittiö on 20.03.2011, 22:48:58
Olen siinä käsityksessä, että merivedessä olisi jo normaalistikin liuenneena luonnon uraania niin paljon, kuin se kemiallisesti pystyy "vetämään" (mikä oikea termi nyt sitten onkaan).

Termi jota haet on kylläinen neste. En tosin tiedä onko merivesi uraanin suhteen kylläinen neste.

Quote from: ämpee on 16.03.2011, 03:15:41
Tässä tullaan ongelmien lähteille, "käytetty uraani täytyy säilöä tuhansia vuosia ennen kuin siitä tulee vaaratonta sätelynsä puoleen", asiahan ei ole näin.
Sieltä luonnosta tuo uraani on kerätty, rikastettu, käytetty, ja sitten se varastoidaan, mahdollisesti myöhempää käyttöä varten.

On silkkaa tietämättömyydellä pelaamista väittää, että tuo uraani olisi jotenkin vaarallisempaa kuin luonnosta loytyvä, siis uraani itsessään, toki kokoon kerättynä se on vaarallista.
...
Suomen kallioperä on luonteeltaan matala-aktiivista, eli porakaivoista saatava uraanipitoisuus käyttövedessä on luonnostaan korkea.

Joo. Voisi jopa vähän populistisesti sanoa, että ydinjätekapseliin, zirkoniumiin, teräkseen ja kupariin pakattu ydinjäte on pienempi riski ympäristölle kuin se määrä luonnonuraania, joka polttoaineen tekemiseen on käytetty.

Lisäys: Ja mitä tuohon fuusioon tulee, niin sitä tutkitaan jo kansainvälisellä porukalla, jossa on mukana kaikki merkittävimmät ydinvoiman käyttäjät.

http://fi.wikipedia.org/wiki/ITER

QuoteNopeimman etenemisarvion mukaan, mikäli ITER todistaa tokamak-tyyppisen rakenteen hyvän soveltuvuuden sähköntuotantoon, ensimmäinen varsinainen voimalaitos liitettäisiin verkkoon 2050. Tämä saattaisi johtaa merkittävään fuusion käyttöön energiantuotannossa vuosisadan loppuun mennessä.

Näin siis siinä tapauksessa, että Ranska ei yhteiskuntana romahda kehitysmaatasolle.

Quote from: M.K.Korpela on 21.03.2011, 19:07:36
Termi jota haet on kylläinen neste. En tosin tiedä onko merivesi uraanin suhteen kylläinen neste.

Polttoainesauvoissa käytetään uraanioksidia, joka ei liukene veteen. Uraanioksidihiukkaset voivat päästä ihmiskehoon pölyn muodossa.

Sen sijaan uraanin fissiotuotteissa on joitakin aika pahoja radioaktiivisia aineita (Jodi-131, Cesium-137 ja Strontium-90), jotka kertyvät ihmiskehoon. Jodin puoliintumisaika on sen verran lyhyt, että siitä selviää joditableteilla. Strontium taas kerääntyy luihin (kemialliset ominaisuudet samanlaiset kuin kalsiumilla), jossa se saattaa aiheuttaa luusyöpää tai leukemiaa. Strontium-90 on siitä ikävä, että sen puoliintumisaika on 29 vuotta.

Quote from: M.K.Korpela on 21.03.2011, 19:07:36
Termi jota haet on kylläinen neste.

Kylläinen (saturoitunut) liuos on yleisemmässä käytössä.

Quote from: Brandöt on 21.03.2011, 16:56:06
Onko vaihtoehtoja edes kunnolla tutkittu? Mielestäni parasiittiön tekstissä tuli se olennainen ongelma esiin; ydinvoimaa ei edes haluta korvata potentiaalisesti turvallisemmalla vaihtoehdolla, sillä se on kustannustehokasta. Markkinataloutemme sanelee terveyden edistämiselle raamit? Hmm..

Sinulla, vihreillä, vasemmistolla, ipulla, Greenpeacella ja ties kenellä muulla on ihan vapaat kädet ja täysi oikeus tutkia itse ja laittaa omia rahojanne muiden vaihtoehtojen tutkimiseen. Ei tule ydinvoimateollisuus teitä kieltämään.

Mutta kun tämä oikeus ei riitä. Ei, sen lisäksi halutaan vielä määrätä, miten muut saavat käyttää omia rahojaan.

Eivät ydinvoimaan ja uusiutuviin energiamuotoihin laitetut rahat ole pois toisistaan, koska ne ovat eri tahojen rahoja.

niimpä niin,kopioin tekstin pätkän mtv3 uutissivuilta.

Sadan metrin päässä Fukushiman laitokset purkuaukosta on merestä mitattu lähipäivinä hurjia jodipitoisuusarvoja, jotka ylittävät esimerkiksi Itämeressä olevat pitoisuudet satatuhatkertaisesti.

– Käsittääkseni tämä on merkki siitä, että veden mukana on päässyt mereen radioaktiivista vettä. Näin huimia pitoisuuksia ei voi tulla pelkästä laskeumasta, arvioi Ikäheimonen

QuoteMutta kun tämä oikeus ei riitä. Ei, sen lisäksi halutaan vielä määrätä, miten muut saavat käyttää omia rahojaan

Oami; mahdolliset haittavaikutuksetkin koskevat koko yhteiskuntaa, silloin se kuuluu kaikille asianosaisille. Ei ydinlaskeuma valikoi uhrikseen niitä, jotka puolsivat sitä, kyllä se vaikuttaa ihan tasaisesti kaikkien elämässä. 

Quote from: Kaapo on 23.03.2011, 13:06:37

Quote from: Brandöt on 23.03.2011, 09:43:10

QuoteMutta kun tämä oikeus ei riitä. Ei, sen lisäksi halutaan vielä määrätä, miten muut saavat käyttää omia rahojaan

Oami; mahdolliset haittavaikutuksetkin koskevat koko yhteiskuntaa, silloin se kuuluu kaikille asianosaisille. Ei ydinlaskeuma valikoi uhrikseen niitä, jotka puolsivat sitä, kyllä se vaikuttaa ihan tasaisesti kaikkien elämässä. 

Ai nyt meille on jo tulossa ydinlaskeumaa..? Ja siitä syystä vanhoja ydinvoimaloita ei saa korvata uusilla vai miten se meni.

Puhe on ollut lisäydinvoimasta ei korvaavista ydinvoimaloista, ja tämän asian parissa askarreltaessa on onnettomuuden riski aina olemassa.

Quote from: Brandöt on 23.03.2011, 09:43:10

QuoteMutta kun tämä oikeus ei riitä. Ei, sen lisäksi halutaan vielä määrätä, miten muut saavat käyttää omia rahojaan

Oami; mahdolliset haittavaikutuksetkin koskevat koko yhteiskuntaa, silloin se kuuluu kaikille asianosaisille. Ei ydinlaskeuma valikoi uhrikseen niitä, jotka puolsivat sitä, kyllä se vaikuttaa ihan tasaisesti kaikkien elämässä.  

Koskevathan kaikkien muidenkin energiantuotantomuotojen haittavaikutukset koko yhteiskuntaa ja suurin osa näistä on vakavampia, kuin ydinvoimalan tuottamat, vaikka tulisi edes ydinlaskeuma. Eli pointtisi siis on?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/5/5c/Energia_kuolemantapaukset_TWh.png)

Quote from: Brandöt on 23.03.2011, 09:43:10

QuoteMutta kun tämä oikeus ei riitä. Ei, sen lisäksi halutaan vielä määrätä, miten muut saavat käyttää omia rahojaan

Oami; mahdolliset haittavaikutuksetkin koskevat koko yhteiskuntaa, silloin se kuuluu kaikille asianosaisille. Ei ydinlaskeuma valikoi uhrikseen niitä, jotka puolsivat sitä, kyllä se vaikuttaa ihan tasaisesti kaikkien elämässä. 

Mikä ydinlaskeuma?

Eivät suomalaiset ydinvoimalat ole mitään laskeumaa aiheuttaneet. Kivihiilivoimalat kyllä ovatkin ja aiheuttavat yhä edelleenkin. Miksei vaadita, että niistä pitäisi päättää eduskunnassa?

Quote from: Veli on 23.03.2011, 14:15:42
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/5/5c/Energia_kuolemantapaukset_TWh.png)

Tuosta on Tsernobyl rajattu tarkoituksella pois. Eikä Fukushiman lukemat ole ehtineet mukaan. Lisäksi ydinonnettumuuden vaikutukset kestävät satojatuhansia vuosia kauemmin. Laske siitä sitten uhrien kokonaismäärä. Euroopassa on ydinvoiman vastustuksen takia jätetty uusia turvallisempia voimaloita rakentamatta ja jouduttu siksi vanhojen voimaloiden käyttöikiä jatkamaan. Onnettomuusriski saattaa siten olla kasvussa.

Quote from: citizen on 24.03.2011, 10:55:59Tuosta on Tsernobyl rajattu tarkoituksella pois. Eikä Fukushiman lukemat ole ehtineet mukaan. Lisäksi ydinonnettumuuden vaikutukset kestävät satojatuhansia vuosia kauemmin. Laske siitä sitten uhrien kokonaismäärä. Euroopassa on ydinvoiman vastustuksen takia jätetty uusia turvallisempia voimaloita rakentamatta ja jouduttu siksi vanhojen voimaloiden käyttöikiä jatkamaan. Onnettomuusriski saattaa siten olla kasvussa.

Tottakai siitä on rajattu Tshernobyli pois, koska Tshernobyl ei ollut kevytvesireaktori. Siitä on myöskin rajattu raskasvesireaktorit pois, jotka ovat turvallisempia, kuin kevytvesireaktorit!

Tappavin energianlähde? Ei ainakaan ydinvoima (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article598590.ece)

Quote from: Veli on 24.03.2011, 12:40:39

Quote from: citizen on 24.03.2011, 10:55:59Tuosta on Tsernobyl rajattu tarkoituksella pois. Eikä Fukushiman lukemat ole ehtineet mukaan. Lisäksi ydinonnettumuuden vaikutukset kestävät satojatuhansia vuosia kauemmin. Laske siitä sitten uhrien kokonaismäärä. Euroopassa on ydinvoiman vastustuksen takia jätetty uusia turvallisempia voimaloita rakentamatta ja jouduttu siksi vanhojen voimaloiden käyttöikiä jatkamaan. Onnettomuusriski saattaa siten olla kasvussa.

Tottakai siitä on rajattu Tshernobyli pois, koska Tshernobyl ei ollut kevytvesireaktori. Siitä on myöskin rajattu raskasvesireaktorit pois, jotka ovat turvallisempia, kuin kevytvesireaktorit!

Tappavin energianlähde? Ei ainakaan ydinvoima (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article598590.ece)

Veli; ei voi kuin ihailla vankkumatonta uskoasi lääketieteeseen; luuletko todella, että kaikki ydinlaskeumasta tai säteilystä aiheutuneet kuolemat ollaan saatu lääketieteessä todettua em. syistä johtuviksi? Kaikki syöpäkuolematkin? Ihminen ei elä säteilylle altistuttuaan tyhjiössä; meihin vaikuttavat niin monet muutkin asiat, että lopullista sairauden alkusyytä voidaan vain arvailla.

Tämä tosiseikka hieman syö pohjaa kauniilta kaavioiltasi, valitettavasti.

En luule, mutta en myöskään luule että kaikkia muidenkaan energiatuontantomuotojen aiheuttamia kuolemia voidaan todistaa täydellisesti, joten tasoissa ollaan.

Quote from: Brandöt on 24.03.2011, 20:59:11

Quote from: Veli on 24.03.2011, 12:40:39

Quote from: citizen on 24.03.2011, 10:55:59Tuosta on Tsernobyl rajattu tarkoituksella pois. Eikä Fukushiman lukemat ole ehtineet mukaan. Lisäksi ydinonnettumuuden vaikutukset kestävät satojatuhansia vuosia kauemmin. Laske siitä sitten uhrien kokonaismäärä. Euroopassa on ydinvoiman vastustuksen takia jätetty uusia turvallisempia voimaloita rakentamatta ja jouduttu siksi vanhojen voimaloiden käyttöikiä jatkamaan. Onnettomuusriski saattaa siten olla kasvussa.

Tottakai siitä on rajattu Tshernobyli pois, koska Tshernobyl ei ollut kevytvesireaktori. Siitä on myöskin rajattu raskasvesireaktorit pois, jotka ovat turvallisempia, kuin kevytvesireaktorit!

Tappavin energianlähde? Ei ainakaan ydinvoima (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article598590.ece)

Veli; ei voi kuin ihailla vankkumatonta uskoasi lääketieteeseen; luuletko todella, että kaikki ydinlaskeumasta tai säteilystä aiheutuneet kuolemat ollaan saatu lääketieteessä todettua em. syistä johtuviksi? Kaikki syöpäkuolematkin? Ihminen ei elä säteilylle altistuttuaan tyhjiössä; meihin vaikuttavat niin monet muutkin asiat, että lopullista sairauden alkusyytä voidaan vain arvailla.

Tämä tosiseikka hieman syö pohjaa kauniilta kaavioiltasi, valitettavasti.

Hei, lukutaitoa vähän sinne takavasemmalle.

Siinä lukee, että välittömät kuolemat. Onnettomuudet ja työtapaturmat. Aivan yhtälailla siitä puuttuu hiilipölyn aiheuttamat välilliset kuolemat kuin säteilykuolematkin.

-i-

Quote from: Brandöt on 21.03.2011, 11:17:43

Quote from: requiem on 15.03.2011, 23:32:39
Maan ja vesistöjen kontaminoituminen radioaktiivisella materialla on sitten vähän eri juttu.

Radioaktiivinen laskeuma todellakin vaikuttaa maaperässä pitkään, aiheuttaen ihmisille huomattavaa terveydellistä haittaa (kaikkia haittoja, kuten esimerkiksi alueellisia syöpäkuolemia, ei edes pystytä varmuudella osoittamaan - se ei silti tarkoita sitä, että ne olisivat jotenkin vähemmän totta).

Just joo...samalla logiikalla:

Erittäin runsaan alkoholinkäytön etuja, ei edes pystytä varmuudella osoittamaan - se ei silti tarkoita sitä, että ne olisivat jotenkin vähemmän totta.

:facepalm:

Quote from: Brandöt on 24.03.2011, 20:59:11

Veli; ei voi kuin ihailla vankkumatonta uskoasi lääketieteeseen; luuletko todella, että kaikki ydinlaskeumasta tai säteilystä aiheutuneet kuolemat ollaan saatu lääketieteessä todettua em. syistä johtuviksi? Kaikki syöpäkuolematkin? Ihminen ei elä säteilylle altistuttuaan tyhjiössä; meihin vaikuttavat niin monet muutkin asiat, että lopullista sairauden alkusyytä voidaan vain arvailla.

Tämä tosiseikka hieman syö pohjaa kauniilta kaavioiltasi, valitettavasti.

Ja luuletko että jos ydinvoimalaonnettomuuden jälkeen syöpätilastoissa esiintyy esim 20 vuoden kuluessa jonkinlainen piikki, siitä ei pystytä hyvinkin tarkasti arvoimaan onnettomuuden vaikutuksia? Mutta olisihan se hirveää jos Greenpeacen kauhukuvien tilalle pitäisi hyväksyä tieteellisesti perusteltuja faktoja.

Kalle

"Loka" kirjoittaa vaihteeksi osuvasti viherkommarifemakoiden ydinmöröstä.

http://blogit.iltalehti.fi/aarno-laitinen/2011/03/28/morkojen-pelko/

Laiskuus iski ja en jaksanu kelata tätä ketjua 100% läpi kun huomio kiinnittyi kysymykseen "keksitäänkö ydinjätteille seuraavan 50v aikana käyttöä?". Sitä on jo keksitty, tässä eräs uusimmista sovelluksista: General Atomicsin Energy Multiplier Module. (http://www.ga.com/energy/em2/)

(http://www.ga.com/energy/em2/images/main.jpg)

Viherlamaantunut USA on myös joutunut miettimään mitä tehdä ydinjätteille kun mikään sijoituspaikka ei tunnu kelpaavan loputtomia "what-if" skenaarioita maalaileville tyypeille. General Atomicsilla on ratkaisu jolla voidaan tuottaa olemassaolevista ydinjätteistä kaikki USA:n tarvitsema energia seuraavat 1500(+3000) vuotta. Jos siis näille pytingeille annetaan rakennuslupa. Selvää on että ydinvoiman vastaiset tahot yrittävät torpata tämän kaikin keinoin!

Näyttää siltä että eräs ydinvoiman vastustajien perusajatuksista on: "Energian on pysyttävä niukkuudesta kärsivänä resurssina myös silloin kun sitä olisi tarjolla rajattomasti". Eli ydinvoiman tuottama halpa sähkö kuvitellaan syylliseksi talouskasvuun jota syytetään ympäristön pilaantumisesta -> ei ydinvoimaa -> ei talouskasvua -> ympäristö pelastuu. Yksinkertainen päättelyketju kompastuu siihen että talouskasvu ja puhdas energia mahdollistavat ympäristöystävällisten tekniikoiden kehittelyn. Ääritaantumaan syöstyssä maailmassa ei keskitytä ympäristöasioihin vaan arkisiin juttuihin kuten esimerkiksi "mistä saan huomenna ruokaa?".

Liian pitkä päättelyketju on myös yksi syy ydinvoiman vastustamiseen aivan kuten jo aiemmin on mainittu. Luolaihmisen aivoilla fossiiliset on niin helppo ymmärtää:

1. Etsi palavaa ainetta
2. Sytytä se palamaan
3. Nauti lämmöstä

Ydinvoiman päättelyketju menee luola(naisilta) yli hilseen:

1. Kaiva uraanimalmia 
2. Halkaise uraani ketjureaktiossa
3. Nauti lämmöstä

Vaikka ydinvoiman super-simppeli prosessikaavio on yhtä "helppo" kuin fossiilistenkin niin huomattava on että ensimmäinen onnistui 200 000 vuotta sitten, ellei jopa aiemminkin, jälkimmäiseen tarvittiin koko ihmiskunnan kertynyt tieto fysiikasta! Jokainen noista kohdista on todellisuudessa monikymmenvaiheinen prosessi jossa fysiikan ymmärrystä ja hallintaa koetellaan kovalla kädellä.

Sukupuolten välinen ero näkyy hyvin myös energiamuotoja verratessa:

Ydinvoima on miehistä: maksimaalinen riski ja maksimaalinen tuotto.
Fossiiliset on naisten juttu: minimaalinen* riski ja minimaalinen tuotto.

* Fossiilisissa ei ole mahdollista tehdä kriittisiä prosesseja kuten ydinvoimassa.

En usko että varsinkin naisia vaivaavaa ydinvoiman pelkoa saadaan koskaan poistettua. Se on kirjoitettu heidän geeneihin, siinä ei järkipuhe auta. Tanja Karpelaa lainaten "siis fiilispohjalta tämmöinen päätös pitää tehdä!" (ydinvoimaäänestys eduskunnassa, jossain iltaläpyskässä oli tämmöinen heitto) Niin kauan kun taistelua pitää käydä luolaihmisten "fiiliksiä" vastaan tehtävä on toivoton. Oma ratkaisuehdotukseni on että energia-asioista päästetään päättämään vain ne joilla on riittävä ymmärrys fysiikasta ja omaavat ajantasaiset tiedot. Siinä ei ex-missit ole ihan ensimmäisinä jonossa vaikka asioiden opettelu ei olisi mahdotonta heillekkään.

Quote from: toumasho on 28.03.2011, 13:13:55
Laiskuus iski ja en jaksanu kelata tätä ketjua 100% läpi kun huomio kiinnittyi kysymykseen "keksitäänkö ydinjätteille seuraavan 50v aikana käyttöä?". Sitä on jo keksitty, tässä eräs uusimmista sovelluksista: General Atomicsin Energy Multiplier Module. (http://www.ga.com/energy/em2/)

Ei ole keksitty, vaan "kehitteillä". Samoin kuin ydinfuusioenergiakin on ollut "kehitteillä" puoli vuosisataa. Palataan asiaan, jos hommasta tulee ikinä valmista.

Onko kellään tietoa, kuinka pieniä ydinkäyttöisiä moottoreita on tehty.
Esim. Neuvostoliiton majakoistahan osa oli, mutta ei kai niitä voi sanoa moottoreiksi.
Tarkoitan esim. ydinvoimakäyttöistä mopoa. Palokammion ollessa eteenpäin
läpinäkyvä ei tarvitsisi erillistä lyhtyä.

Radiosta tulee tuutin täydeltä Tsernobyliä. Siitä on 25 vuotta, kune se "räjähti".
Miksi tuo räjähti suluissa?
No siksi, kun se ei räjähtänyt vaan räjäytettiin.
Tsernobyl on kommunismin kauneimpia kukkasia. Ensin kytkettiin kaikki turvajärjestelmät pois päältä ja sitten ajettiin, huom. ajettiin, reaktori kriittiseen tilaan. Sitten se poksahti.
Tämä tapahtumasarja on erittäin neuroottinen virheille ja muillekin ydinvoiman vatustajille.
Siksi heidän pitää puhua "räjähdyksestä" ei räjäyttämisestä.
Milloin näistä kommarien jälkeläisitä päästään lopullisesti eroon?
Meillä sähkö tulee toivottavasti ydinvoimalasta, ei seinäpistorasiasta.

Quote from: dothefake on 28.03.2011, 16:32:51
Onko kellään tietoa, kuinka pieniä ydinkäyttöisiä moottoreita on tehty.

No 50-luvulla jotta meinasivat lentokoneeseen ja autoonkin laittaa http://xenophilius.wordpress.com/2009/07/23/nuclear-powered-aircraft-history/

Chryslerilla oli turbiiniauto joshon ajateltiin moista, mutta sateilynsuojaus oli vaivalloista. Nykyajan sahkomoottoriautot jne. tekniikalla voisi jo toimiakin, mutta koko/paino ei vielakaan ole tarpeeksi pieni. Avaruusraketteihin suunnitellaan myos noita moottoreita, mutta ne pitaa koota kiertoradalla ja ydinpolttoaineen ampuminen radalle lienee hieman kakspiippunen juttu, vaikka venalaiset atomiparistoja onkin kayttaneet maailman sivu.

Quote from: 2nd_generation_refugee on 26.04.2011, 13:24:51
Radiosta tulee tuutin täydeltä Tsernobyliä. Siitä on 25 vuotta, kune se "räjähti".
Miksi tuo räjähti suluissa?

Olisikohan siksi, että kyse ei ollut ydinräjähdyksestä niin kuin Hiroshimassa, vaan reaktorin tehon käsistä karkaamisesta ja siitä seuranneesta höyryräjähdyksestä? En tiedä. Miten muuten tiedät, onko radiossa luettuna jokin suluissa vai ei? Sinulla tuossa on muuten lainausmerkit, eikä sulut.

Quote
No siksi, kun se ei räjähtänyt vaan räjäytettiin.
Tsernobyl on kommunismin kauneimpia kukkasia. Ensin kytkettiin kaikki turvajärjestelmät pois päältä ja sitten ajettiin, huom. ajettiin, reaktori kriittiseen tilaan. Sitten se poksahti.

Hmm, minulle räjähtäminen viittaa siihen, että tarkoituksena ei ollut se, että reaktori räjähtää, mutta niin kuitenkin kävi. Räjäyttäminen taas viittaa siihen, että tarkoituksena oli saada räjähdys aikaiseksi.

Tuo räjähtäminen kuvaa paremmin ainakin sitä virallista selitystä siihen, mitä Tshernobylissä kävi. Kyllä, turvajärjestelmiä oli pois päältä, mutta ei operaattorin tarkoituksena silti ollut mitään räjähdystä saada aikaiseksi.

Ellei sitten sinulla ole jotain sisäpiiritietoa asiasta, minkä perusteella reaktori oikeasti tarkoituksella saatiin räjähtämään. Jos on, niin kuulisin mielelläni, mikä on lähteenäsi. Myös räjäyttäjän motiivi olisi kiva kuulla. Oliko reaktorin operaattori vittuuntunut neuvostotouhuun niin, että ajatteli reaktorin räjähtämisestä seuraavan koko poliittisen järjestelmän romahdus?

Quote
Tämä tapahtumasarja on erittäin neuroottinen virheille ja muillekin ydinvoiman vatustajille.
Siksi heidän pitää puhua "räjähdyksestä" ei räjäyttämisestä.
Milloin näistä kommarien jälkeläisitä päästään lopullisesti eroon?

Tapahtumasarja on neuroottiinen? Mitähän tällä oikein koitat sanoa? Ymmärrän, että ihminen voi olla neuroottinen, mutta mitä tarkoittaa neuroottinen tapahtumasarja?

Jaaha, ja nyt tuli tuo viittaus kommareihin. Onko väitteesi siis tosiaan se, että kommunismiin suuttunut reaktorioperaattori räjäytti Tshernobylin reaktorin tahallaan?

Quote
Meillä sähkö tulee toivottavasti ydinvoimalasta, ei seinäpistorasiasta.

Minä käytän mieluummin sitä pistorasian 240V:a kuin ydinvoimalasta tulevaa 400kV:a, kiitos.

Koko päivän toitotettiin Tshernobylin onnettomuutta, mutta missään ei kerrottu miksi se tapahtui.
On vaikea uskoa, että reaktori voitaisiin ajaa samaan tilaan muualla kuin totalitäärisesti hallitussa yhteiskunnassa. Vai voisitko Sinä kuvitella, että Suomessa aikuisten oikeasti voisi niin tapahtua?
Minä uskon, että ei voisi, mutta kommunistivaltiossapa tapahtui.
Mulla kun nuo meidän kodin sähkölaitteet ovat Suomen jännitteelle 230V tarkoitettuja, niin toimivat paremmin kuin esim. Englannin 240V jännitteellä.
Käyttäväthän useat ihmiset myös sitä tuulivoimasähköä, mutta en ole vielä tavannut yhtään, joka olisi tehnyt Sitovan TuuliVoima Sopimuksen. Eli kun ei tuule, niin ei myöskään ole sähkö siinä töpselissä.

Quote from: 2nd_generation_refugee on 27.04.2011, 11:49:33
Koko päivän toitotettiin Tshernobylin onnettomuutta, mutta missään ei kerrottu miksi se tapahtui.
On vaikea uskoa, että reaktori voitaisiin ajaa samaan tilaan muualla kuin totalitäärisesti hallitussa yhteiskunnassa. Vai voisitko Sinä kuvitella, että Suomessa aikuisten oikeasti voisi niin tapahtua?
Minä uskon, että ei voisi, mutta kommunistivaltiossapa tapahtui.
Mulla kun nuo meidän kodin sähkölaitteet ovat Suomen jännitteelle 230V tarkoitettuja, niin toimivat paremmin kuin esim. Englannin 240V jännitteellä.
Käyttäväthän useat ihmiset myös sitä tuulivoimasähköä, mutta en ole vielä tavannut yhtään, joka olisi tehnyt Sitovan TuuliVoima Sopimuksen. Eli kun ei tuule, niin ei myöskään ole sähkö siinä töpselissä.

Tsernobyl oli tahallisesti aiheutettu paukku ja Fukushima luonnonmullistus. Sellaisia ei Suomessa tapahdu jollei meteoriitti tipahda suoraan voimalan katon läpi. Sekin aika epätodennäköistä.

Quote from: 2nd_generation_refugee on 27.04.2011, 11:49:33
Koko päivän toitotettiin Tshernobylin onnettomuutta, mutta missään ei kerrottu miksi se tapahtui.

No, ota selvää itse. Wikipediassa on suhteellisen kattava kuvaus tapahtumasta. Tieteellisemmistä lähteistä saat sitten vielä lisää yksityiskohtia, jos jotain jäi epäselväksi.

Quote
On vaikea uskoa, että reaktori voitaisiin ajaa samaan tilaan muualla kuin totalitäärisesti hallitussa yhteiskunnassa. Vai voisitko Sinä kuvitella, että Suomessa aikuisten oikeasti voisi niin tapahtua?

En ole täysin ymmärtänyt, mikä siinä reaktorin ajamisessa oli sen totalitäärisen hallituksen rooli. Kerropa. Kysyin tätä jo aiemmin. Onko väitteesi tosiaan se, että reaktori räjäytettiin tarkoituksella?

Turvallisuussääntöjä rikotaan ei-totalitäärisissä maissa tuon tuosta. Viimeksi, kun Japanissa tapahtui ydinvoimaan liittyvä onnettomuus Tokai-murassa, se johtui siitä, etteivät työntekijät noudattaneet turvallisuussääntöjä.

RBMK-reaktori on konstruktioltaan vaarallinen, etenkin johtuen positiivisesta aukkokertoimesta. Sen ensisijainen tehtävä oli kuitenkin tuottaa plutoniumia NL:n ydinaseisiin ja tässä touhussa ei tietenkään turvallisuus ollut etusijalla. Periaatteessa logiikka on se, että maalle on suurempi riski se, ettei sillä ole ydinasearsenaalia, kuin se, että joku sen reaktoreista poksahtaa. Suunnilleen sama ajattelu päti Winfriedin reaktorissa Britanniassa. Sielläkin tuotettiin plutoniumia ydinaseisiin ja siellä tapahtui onnettomuus, jonka vuoksi ympäristöön vapautui radioaktiivisia aineita.

Quote
Minä uskon, että ei voisi, mutta kommunistivaltiossapa tapahtui.

Ok, no, selitä meille sitten vaikka tuon Winfriedin palo tai vaikkapa TMI-onnettomuus.

Quote
Käyttäväthän useat ihmiset myös sitä tuulivoimasähköä, mutta en ole vielä tavannut yhtään, joka olisi tehnyt Sitovan TuuliVoima Sopimuksen. Eli kun ei tuule, niin ei myöskään ole sähkö siinä töpselissä.

Miksi kukaan tuollaista sopimusta tekisi? Tai siis kyllähän monella tuollainen sopimus on implisiittisesti siinä mielessä, että jos on sähköverkon ulkopuolella ja ottaa sähkönsä tuulimyllystä tai aurinkopaneeleista, niin tuo pätee. Tietenkin tuota vastaan voi varautua sitten akkujen käytöllä.

Quote from: Jouko on 27.04.2011, 12:06:34
Tsernobyl oli tahallisesti aiheutettu paukku ja Fukushima luonnonmullistus. Sellaisia ei Suomessa tapahdu jollei meteoriitti tipahda suoraan voimalan katon läpi. Sekin aika epätodennäköistä.

Jaaha, jo toinen Tshernobylin tahallisen räjäyttämisen uskoja. Voisiko jompi kumpi teistä kertoa lähteenne tälle salaliittoteorialle? Vai onko kyse siitä, missä yleensäkin salaliitoissa, eli koska todisteita ei ole, niin tämä vain osoittaa salaliiton, joka on hävittänyt todisteet?

Voisiko jompi kumpi myös teistä kertoa, mitä tuosta tahallisesta räjäyttämisestä kukaan hyötyi?

Quote from: sr on 27.04.2011, 12:21:52

Quote from: Jouko on 27.04.2011, 12:06:34
Tsernobyl oli tahallisesti aiheutettu paukku ja Fukushima luonnonmullistus. Sellaisia ei Suomessa tapahdu jollei meteoriitti tipahda suoraan voimalan katon läpi. Sekin aika epätodennäköistä.

Jaaha, jo toinen Tshernobylin tahallisen räjäyttämisen uskoja. Voisiko jompi kumpi teistä kertoa lähteenne tälle salaliittoteorialle? Vai onko kyse siitä, missä yleensäkin salaliitoissa, eli koska todisteita ei ole, niin tämä vain osoittaa salaliiton, joka on hävittänyt todisteet?

Voisiko jompi kumpi myös teistä kertoa, mitä tuosta tahallisesta räjäyttämisestä kukaan hyötyi?

Tahallisuudella tarkoitan tahallisia ja törkeitä turvajärjestelmien ohituksia ja sääntöjenvastaisia kuormituskokeita t.s. tulella leikkimistä mikä lähes varmasti johtaa ikäviin seurauksiin. Ihan ilman salaliittoteorioita.

Quote from: kmruuska on 27.04.2011, 12:31:00
Tarkoitat varmaankin Windscalen Pile 1 -reaktoria?

Kyllä. Nimimuisti petti.

Quote from: Jouko on 27.04.2011, 12:24:58
Tahallisuudella tarkoitan tahallisia ja törkeitä turvajärjestelmien ohituksia ja sääntöjenvastaisia kuormituskokeita t.s. tulella leikkimistä mikä lähes varmasti johtaa ikäviin seurauksiin. Ihan ilman salaliittoteorioita.

No, minusta on aika lailla eri asia rikkoa turvallisuussäännöksiä kuin tahallaan aiheuttaa onnettomuus. Kuten jo mainitsin, ei turvallisuussäännösten kiertäminen ole mitään kommunistimaiden yksinoikeutta, vaan Tokaimuran ydinpolttoaineiden käsittelylaitoksella tapahtunut onnettomuus johtui täsmälleen samasta. Käsittääkseni TMI-onnettomuudessakin inhimillisellä erehdyksellä oli osansa pelissä.

Kummassakin, sekä Tshernobylissä että TMI:ssä tarvittiin sekä väärin toimivat operaattorit että puutteita reaktorin suunnittelussa. Fukushiman tapauksessa en ole kuullut ainakaan mistään merkittävistä virheistä operaattorien toimesta, mutten epäilisi, että jotain pientä sielläkin on kämmäilty johtuen väsymyksestä ja paineesta onnettomuuden myöhemmissä vaiheissa.

Missään noista ei kyllä ollut kyse tarkoituksellisesta onnettomuuden aiheuttamisesta.

Inhimillistä tekijää ei tietenkään koskaan voi täysin poistaa pelistä, mutta parantamalla reaktorien suunnittelua sen vaikutusta voi vähentää. Esimerkiksi suomalaisessa ydinvoimalassa ei pysty saamaan aikaiseksi sellaista onnettomuutta kuin Tshernobylissä eikä kai enää edes Sosnoviy Borissakaan, jossa on RBMK-reaktorit.

Tshernobylin tapauksen tahallisuutta voi verrata siihen, että ajaa jarruttomalla Ladalla pimeällä ja mutkaisella maantiellä sataaviittäkymppiä kolmen pinnan kännissä. (Samaan vertaukseen kuului muitakin ydinvoimaloita ja autoja, kiitos sinne minne se kuuluu, valitettavasti en muista minne.)

Ei tällainen kuski ehkä halua aiheuttaa onnettomuutta.

Quote from: Oami on 27.04.2011, 17:09:31
Tshernobylin tapauksen tahallisuutta voi verrata siihen, että ajaa jarruttomalla Ladalla pimeällä ja mutkaisella maantiellä sataaviittäkymppiä kolmen pinnan kännissä. (Samaan vertaukseen kuului muitakin ydinvoimaloita ja autoja, kiitos sinne minne se kuuluu, valitettavasti en muista minne.)

Ei tällainen kuski ehkä halua aiheuttaa onnettomuutta.

Mihinkähän tuo nyt oikein perustuu? Ensinnäkin inhimillisen erehdyksen komponentti Tshernobylissä oli usean tapahtuman summa, johon jouduttiin kyllä aika monen mutkan kautta (tarkoitus oli tehdä eräänlainen testi, mutta sitten tuli viivästyksiä, reaktori meni tilaan, johon sitä ei alunperin ollut aikomus saattaa ja porukka vaihtui yms.).

Toiseksi jos RBMK-reaktorin käyttö olisi samanlaista kuin jarruttomalla Ladalla ajelu, niin miksi ihmeessä niitä on räjähtänyt vain yksi koko käyttöhistorian aikana? Suomen rajalla Sosnoviy Borissa niitä puksuttaa neljä kappaletta.

Minusta vertauksesi ei ole onnistunut. Tshernobylin onnettomuus oli usean tekijän summa, eli usean asian piti mennä pieleen yhtäaikaisesti (huono reaktori, pieleen mennyt koe, operaattorien virhe), kun taas tuossa sinun esimerkissäsi mikä tahansa noista mainitsemistasi tekijöistä (huono auto, huono tie, ylinopeus, humala) voisi yksinään aiheuttaa onnettomuuden.

Muuttaisin sitä siis ennemminkin niin, että olet myöhässä ja siksi joudut ajamaan liian kovaa, yhtäkkiä tielle hyppää hirvi, johon rysäytät, koska et ehdi jarruttaa, ja kuolet siksi, ettet ollut kiinnittänyt turvavyötä. Voidaan tietenkin sanoa, että aiheutit kuolemasi tahallaan, koska et kiinnittänyt turvavyötä tai siksi, että olit suunnitellut päiväohjelmasi niin pieleen, että olit myöhässä.

Quote from: sr on 27.04.2011, 18:21:23
Toiseksi jos RBMK-reaktorin käyttö olisi samanlaista kuin jarruttomalla Ladalla ajelu, niin miksi ihmeessä niitä on räjähtänyt vain yksi koko käyttöhistorian aikana? Suomen rajalla Sosnoviy Borissa niitä puksuttaa neljä kappaletta.

Useimmiten Ladat pärjäävät pimeällä maantiellä ilman kuolemaan johtavia onnettomuuksia. Vertauksessa on toki huomattava, että millä tahansa automerkillä kuolee liikenteessä enemmän porukkaa kuin minkä tahansa ydinvoimalatyypin onnettomuuksissa. Tilastoista - liikenteen osalta - voidaan huomata, että toisilla kuolee suhteessa enemmän kuin toisilla. Ydinvoimaonnettomuuksista ei tilastoja kovin hyvin ole - esimerkiksi VV`ER- (Loviisa 1-2) ja BWR-tyyppisten (Olkiluoto 1-2) voimaloiden onnettomuuksissa ei ole tietääkseni kuollut koskaan ketään.

Mutta jos vertauskuvaa nyt halutaan oikein tutkia, niin täsmennän, että en tarkoittanut Ladan jarruttomuudella RBMK:n normaalikäyttöä, vaan että jarrujen hajottaminen oli osa sitä testiä.

Quote from: Oami on 27.04.2011, 17:09:31
Tshernobylin tapauksen tahallisuutta voi verrata siihen, että ajaa jarruttomalla Ladalla pimeällä ja mutkaisella maantiellä sataaviittäkymppiä kolmen pinnan kännissä. (Samaan vertaukseen kuului muitakin ydinvoimaloita ja autoja, kiitos sinne minne se kuuluu, valitettavasti en muista minne.)

Ei tällainen kuski ehkä halua aiheuttaa onnettomuutta.

Juuri näin. Aikuisella ihmisellä on vastuunsa käyttäytymisellään ja erityisen suuri se on silloin kun on kyseessä toisten ihmisten henki ja terveys. Tietoinen vaaran aiheuttaminen tarkoitaa tahallisuutta.

Tiettävästi muuten porukka onkin ollut kännissä siellä Tsernobylissä nerokkaita kokeita tehdessään. Se on venäläistä meininkiä ollut ainakin neuvostoaikoina.

Quote from: citizen on 28.03.2011, 15:50:12

Quote from: toumasho on 28.03.2011, 13:13:55
Laiskuus iski ja en jaksanu kelata tätä ketjua 100% läpi kun huomio kiinnittyi kysymykseen "keksitäänkö ydinjätteille seuraavan 50v aikana käyttöä?". Sitä on jo keksitty, tässä eräs uusimmista sovelluksista: General Atomicsin Energy Multiplier Module. (http://www.ga.com/energy/em2/)

Ei ole keksitty, vaan "kehitteillä". Samoin kuin ydinfuusioenergiakin on ollut "kehitteillä" puoli vuosisataa. Palataan asiaan, jos hommasta tulee ikinä valmista.

Tarkkaan ottaen tämä ei pidä paikkaansa - sekä IFR- että sulasuolareaktorit pystyvät käyttämään 98% nykyisestä ydinjätteestä hyödyksi, muuntaen sen energiaksi, ja pudottaen jäljelle jäävän materiaalin määrän ja säteilyajan murto-osaan alkuperäisestä. General Atomicsin vehjettä en tunne, mutta IFR- ja Torium-sulasuolareaktorit ovat ihan toimivia laitteita. Alvin Weinbergin porukka käytti LFTR:ää (Liquid Fluoride Thorium Reactor) 1960-luvulla muistaakseni 6000h putkeen täydellä teholla, kunnes jenkkihallitus keskeytti kehitystyön. Syy: Ei soveltunut ydinasemateriaalin tuotantoon, ja uraanilobby oli jo "valmiina".

Sulasuolareaktoreista: http://energyfromthorium.com/

Nykyisistä reaktorityypeistä: http://sites.google.com/site/rethinkingnuclearpower/reactorsbybenbrabsonofindianauniversity

IFR:stä: http://planeetta.wordpress.com/2010/10/13/ifr-historiaa-vai-tulevaisuus/

Sen sijaan fuusioreaktorin toimivuudesta, tai siitä, milloin se saattaisi olla valmis, ei ole mitään varmuutta. Arviot vaihtelevat 20-50 vuoteen, itse en sen varaan laskisi yhtään mitään, varsinkin kun ilmastonmuutoksen pysäyttämisellä on kiire, ja sepä ei risuja polttamalla onnistu.

Toteaisin lopuksi, että (Vihreiden) ydinvoimaa vastustava mielenosoitus Tshernobylin tahallaan aiheutetun räjähdyksen vuoksi Helsingissä oli korni näytös.
Kommunistien aateperilliset Virheät huutavat kurkkusuorana oppi-isiensä "saavutuksia", olisi kait pitänyt hävetä kommunismin aiheuttamaa katastrofia.
Niin, siis mikä on totalisäärisen yhteiskunnan vastuu?
Se, että Eva Biaudet valitaan sopivana virkaan, mihin hänellä ei ole pätevyyttä.
Kaikissa, paino sanalla kaikissa, totalitäärisissä yhteiskunnissa vain sopivuudella on merkitystä.
Olen ymmärtänyt, että Fukushimassakin vain hierarkialla oli merkitystä.
Karjala vaikenee.

Kopioitu toisesta ketjusta, jossa oli off-topiccina:

Quote from: Lasse on 27.01.2012, 19:55:05

Quote from: hattiwatti on 27.01.2012, 15:32:42
Tosin eräs ydintekniikasta paljon kirjoittanut tuttuni on tehnyt alustavia laskelmia näistä ns. neljännen sukupolven hyötöreaktoreista, fuusiovoimaloista ja helium-3 taloudesta ja aina tullaan tulokseen ettei ole pienintä toivoakaan että mikään näistä voisi olla taloudellisesti kannattava pitkiin aikoihin jolloin simppelimmät ratkaisut ovat jo arkipäivää.

Anteeksi off-topic, mutta kun tuli juuri katsottua tuo sigussani oleva video (noin 2-tuntinen) LFTR-tyypin hyötöreaktori- ja polttoainesysteemistä, niin kiinnostaisi nuo laskelmat, ettei ole pienintäkään toivoa olla taloudellisesti kannattava pitkiin aikoihin. Ymmärtääkseni Kiina ja Intia ovat molemmat pykäämässä thoriumreaktoreita.
Fuusiovoiman suhteen on kyllä varmaan juurikin noin.

(Video:
LFTR in 5 Minutes - THORIUM REMIX 2011
http://www.youtube.com/watch?v=P9M__yYbsZ4#
)

Etsin, onko hommassa ollut aiheesta aikaisemmin:

Quote from: Tauno-yksi on 29.04.2011, 07:25:57

Quote from: citizen on 28.03.2011, 15:50:12

Quote from: toumasho on 28.03.2011, 13:13:55
Laiskuus iski ja en jaksanu kelata tätä ketjua 100% läpi kun huomio kiinnittyi kysymykseen "keksitäänkö ydinjätteille seuraavan 50v aikana käyttöä?". Sitä on jo keksitty, tässä eräs uusimmista sovelluksista: General Atomicsin Energy Multiplier Module. (http://www.ga.com/energy/em2/)

Ei ole keksitty, vaan "kehitteillä". Samoin kuin ydinfuusioenergiakin on ollut "kehitteillä" puoli vuosisataa. Palataan asiaan, jos hommasta tulee ikinä valmista.

Tarkkaan ottaen tämä ei pidä paikkaansa - sekä IFR- että sulasuolareaktorit pystyvät käyttämään 98% nykyisestä ydinjätteestä hyödyksi, muuntaen sen energiaksi, ja pudottaen jäljelle jäävän materiaalin määrän ja säteilyajan murto-osaan alkuperäisestä. General Atomicsin vehjettä en tunne, mutta IFR- ja Torium-sulasuolareaktorit ovat ihan toimivia laitteita. Alvin Weinbergin porukka käytti LFTR:ää (Liquid Fluoride Thorium Reactor) 1960-luvulla muistaakseni 6000h putkeen täydellä teholla, kunnes jenkkihallitus keskeytti kehitystyön. Syy: Ei soveltunut ydinasemateriaalin tuotantoon, ja uraanilobby oli jo "valmiina".

Sulasuolareaktoreista: http://energyfromthorium.com/

Nykyisistä reaktorityypeistä: http://sites.google.com/site/rethinkingnuclearpower/reactorsbybenbrabsonofindianauniversity

IFR:stä: http://planeetta.wordpress.com/2010/10/13/ifr-historiaa-vai-tulevaisuus/

Sen sijaan fuusioreaktorin toimivuudesta, tai siitä, milloin se saattaisi olla valmis, ei ole mitään varmuutta. Arviot vaihtelevat 20-50 vuoteen, itse en sen varaan laskisi yhtään mitään, varsinkin kun ilmastonmuutoksen pysäyttämisellä on kiire, ja sepä ei risuja polttamalla onnistu.

Mahdolliset jatkot olisi ehkä parasta laittaa vaikka tuohon ketjuun...

edit:typo

Iltalehti 2.2.2012 STUK:Suomeen kulkeutunut kaakosta radioaktiivista jodia.

Uutisessa kiinnitti huomiotani tämä:...-Pitoisuudet ovat juuri ja juuri laitteiden havaitsemispiirin yläpuolella. Esimerkiksi Fukushiman aikoihin tilanne oli paljon pahempi, kun jodimäärät olivat suuruusluokkaa sadasosabecquereliä kuutiometrissä, Mattila vertaa.

Ensimmäinen kerta, kun minun silmiini osui tieto siitä, paljonko Japanista tuli myrkkyjä. Vai oliko siitä kun tilanne oli päällä? Minä en huomannut.

Ihmisen oman kehon radioaktiiviset aineet säteilevät n. 4000 Becquerelin vauhtia.

Neliömailin maaperä, yhden jalan syvyydelle laskettuna, säteilee n. 650 GIGAbecquerelin nopeudella.

http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm

Iltalehden uutinen on kouluesimerkki siitä, kuin totaalisen seinähullua ja virheellistä ydinvoimaan liittyvä uutisointi on.

Kaikkein järjettömintä on ydinvoiman vastustus Suomessa koska venäjä rakentaa ydinvoimaa kumminkin ja myy sitä ydinsähköään tännekin. Jos meille rakennetaan paljon turvallisempia ydinvoimaloita niin vähemmän tarvitsee ostaa Venäjältä sähköä. Hiukan järkeä tähän.

Quote from: Jouko on 05.02.2012, 08:28:33
Kaikkein järjettömintä on ydinvoiman vastustus Suomessa koska venäjä rakentaa ydinvoimaa kumminkin ja myy sitä ydinsähköään tännekin. Jos meille rakennetaan paljon turvallisempia ydinvoimaloita niin vähemmän tarvitsee ostaa Venäjältä sähköä. Hiukan järkeä tähän.

'
Valitettavasti ydinvoiman kannatuksen/vastustuksen kannalta järjen käytöllä ei ole mitään merkitystä, tätä aihetta ollaan aina ja tullaan aina käsittelemään tunteen pohjalta.
Jos otetaan 100 000 kansalaisen otanta, on järjen ja erityisesti faktojen käyttäjiä tästä porukasta alle tuhat. Tunteella siis mennään. Sähköä töpselistä, pattereita kaupasta ja vesivoimaa järvestä.

Quote from: Tauno-yksi on 05.02.2012, 08:19:54
Neliömailin maaperä, yhden jalan syvyydelle laskettuna, säteilee n. 650 GIGAbecquerelin nopeudella.

http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm

Iltalehden uutinen on kouluesimerkki siitä, kuin totaalisen seinähullua ja virheellistä ydinvoimaan liittyvä uutisointi on.

En ala puolustella sitä, että joku toimittaja on innostunut jostain sadasosabecquerelleistä Fukushiman vuoksi, mutten myöskään heti keksi, mitä tuon laskemasi luvun pitäisi kertoa mistään mitään. Se, mikä asioissa ratkaisee, on annosnopeus ihmiselle.

Ja annoskaan ei kerro "mistään mitään", vaan ekvivalenttiannos.

Ehkä tuo nyt kuitenkin jotakin suuntaa kertoo uutisoinnin tasosta...

Quote from: Kaptah on 15.03.2011, 23:24:16
Eiköhän tässä ole aika isona asiana myös se, että ydinvoimaa on hankala tavallisen pulliaisen ymmärtää ja toisaalta siinä on sama sana kuin siinä sodassa, jota nykyinen keski-ikäinen väestö on pelännyt koko elämänsä.

Kun poltetaan klapeja, niin se on helppo ymmärtää. Se on samaa kamaa kuin saunan pesässä. Pelletit on samaa kamaa jatkojalostettuna. Öljy ja kaasu ovat vanhoja samoja tavaroita. Kaikki tämä poltetaan. Mutta "uraani" jota laitetaan tietty määrä möykkyyn ja se tuottaa lämpöä ilman että sitä palaa..? Hankala asia ymmärtää. Miten se tuottaa lämpöä jos se ei pala? Ihmisellä on erittäin perustellusti syy pelätä luonnostaan sellaista, jota ei ymmärrä.

Klapien polttaminen se vasta terveysriski onkin. Puuta takassa tai uunissa poltettaessa syntyy runsaasti noin mikrometrin kokoluokkaa olevia hiukkasia, jotka savupiipusta ulos noustuaan jäävät leijailemaan rakennuksen lähistölle ja tulevat suurimmaksi osaksi korvausilman mukana takaisin sisään. Nuo hiukkaset ovat erittäin haitallisia keuhkoille. Lisäksi takassa puuta poltettaessa syntyy karsinogeenisiä PAH-yhdisteitä. On arvioitu, että vuosittain noin kaksi miljoonaa ihmistä kuolee sairauksiin, jotka aiheutuvat kiinteiden polttoaineiden polttamisesta asuinrakennusten lämmityksessä ja ruoanlaitossa.

Vihreiden hellimä ns. hajautettu energiantuotanto on ideana kammottavan huono. Kaikkein paras lämmitysmuoto taajamissa on tehokkaassa ja asianmukaisilla suodattimilla varustetussa polttolaitoksessa tuotettu kaukolämpö. Haja-asutusalueilla lämpöpumppu on erinomainen ratkaisu varsinkin vesistön rannalla.

Quote from: Tauno-yksi on 07.02.2012, 07:45:28
Ja annoskaan ei kerro "mistään mitään", vaan ekvivalenttiannos.

No, kyllä annos kertoo "mistään mitään", vaikkei sitä konversiota ekvivalenttiannokseen tehtäisikään. Yleensä yleiskielessä lyhyyden vuoksi puhutaan annoksesta, vaikka tarkoitettaisiin ekvivalenttia annosta ja luonnollisesti itse tuossa tarkoitin juuri sitä. Jos luet STUKin sivuja, huomaat, että siellä puhutaan koko ajan säteilyannoksesta.

Quote
Ehkä tuo nyt kuitenkin jotakin suuntaa kertoo uutisoinnin tasosta...

Tuosta lainaamastasi uutisesta jäi epäselväksi, oliko Mattila STUKin työntekijä ja sanoiko hän todellakin ne sanat, jotka olit boldannut. Jos sanoi, niin sitten on turha syyttää toimittajaa, joka ne kirjoitti lehteen siinä muodossa kuin ne oli hänelle sanottu. "Pahempi" on tässä tietenkin teknisesti oikea termi, jos kyse todellakin oli siitä, että radioaktiivista jodia tuli paljon enemmän Fukushimasta kuin nyt, vaikka tietenkin on harhaanjohtava siinä mielessä, että kumpikaan ei ole "paha". Jos tuo oli tosiaan hänen käyttämänsä sana, niin sitten STUKin kannattaisi tiedotuksessaan hieman panostaa siihen, ettei käytä tuollaisia ilmauksia.

Hämmennänpä kivasti tätä soppaa (trollailun rajamailla) vähän ... ;D

Syy miksi ydinvoima herättää suuria tunteita johtuu siitä että aihe on lähes täydellisen polarisoiva:

Viherpiipertäjät naiviuudessaan yhdistävät siihen kaiken pahan: ydinsodasta aina teollisuuden korruptioon. Ydinvoimasta löytyy kivasti kaikki ne elementit jotka toimivat anti-teeseinä Luonnolle ja Inhimillisyydelle. Varsinainen asiallinen kritiikki kuitenkin hukkuu salaliittoteorioihin ja pelon ajamaan dogmaattiseen asiantuntemattomaan inttämiseen...

Vastapuolena taas äänekkäimpinä on , ei niinkään ydinvoiman kannattajat vaan viherpiipertäjien vihaajat. Heille taas kaikenlaisen kritiikin dissaaminen on oikeutettua koska se palvelee heidän tarkoitustaan - joka on voittaa argumentti. Tätä ei tietenkään auta se että suurinosa vastapuolen argumenteista on uskomatonta paskaa joka tekee hommasta liiankin helpon. Se että kommenttien seasta tulee tavaraa kuten "Tsernobylissä kuoli vain palomiehiä" summuuta provoa osoittaa että ollaan ristiretkellä...

Sitten asiaan. Kuinka moni on käynyt ydivoimalassa? Entä saanut armeijan suojelukoulutuksen?

Tässä on monta sivua intetty pelkästään jostain ionisoivan säteilyn yksiköistä. Aloitetaan vaikka siitä että näillä ei ole muumiakaan väliä! Ihan niin kuin ei ole savua ilman tulta, ei ole myöskään säteilyä ilman säteilijää.

Ydinvoimaloissa voidaan sanoa olevan kahdenlaisia tiloja:

Dose Rate, "annosnopeus", tarkoittaa että tilassa tai sen läheisyydessä joku säteilee voimakkaasti esim. reaktorirakennuksessa. Tilaan menijät altistuvat ulkoiselle säteilylle jota mitataan annosmittareilla. Kun menet tilaan annoksesi alkaa kertyä - ja kun poistut tilasta annoksen kertyminen lakkaa. Suojapuvuista ei juurikaan ole hyötyä (katso eri säteilylaatujen läpäisykyky). Juurikin tästä ulkoisesta säteilystä on miljoona eri yksikköä ja tapaa mitata sitä - ja sen ympärillä vellova taustasäteily summuu banaanikeskustelu täyttää kaikki ydinvoimadebaatit.

Contamination, "saastuminen", taas tarkoittaa että tilassa on vapaana radioaktiivisia hiukkasia. Tällaisia tiloja on esim. tietyt huoltotilat reaktorirakennuksen sekä turbiinihallin huoltotilat. Radioaktiiviset hiukkaset eivät ole välttämättä kotoisin ytimestä vaan ovat toisio-tuotteita - kaikki säteilylle altistuvat materiaali voi muuttua vähitellen radioaktiiviseksi riippuen sen alkuaineiden ominaisuuksista. Siksi puhtaus on erittäin tärkeää ydinvoimalassa: ei haluta mitään irtoavaa likaa/pölyä joka voisi kulkeutua ulos työntekijöiden ja työvälineiden mukana. Kontaminoiduissa tiloissa työskennellessä pidetään suojavaatteita ja hengistysilma suodatetaan huolellisesti. Ulostullessa suojapuku, hengityssuodatin ja työvälineet joita ei voi puhdistaa ovat radioaktiivista jätettä. Lisäksi suojapukua riisuttaessa voi radioaktiivisia hiukkasia kulkeutua työntekijän iholle. Huolellinen peseytymisellä pyritään siihen ettei yhtäkään hiukkasta kulkeutuisi ulos työntekijöiden mukana. Hiukkasilla kun on kiva ominaisuus - ne voivat aiheuttaa ns. sisäisen 'säteilymyrkytyksen'.

No, tässä vaiheessa mulla on varmaan joku hieno pointti.

Niin onkin, nimittäin kun mittaillaan ydinlaskeumaa - oli se sitten ydinonnettomuuden tai aseen aiheuttama - meitä ei muumiakaan kiinnosta se miten joku hollywood geiger-mittari tikittää - meitä kiinnostaa aivan muumisti se että kuinka paljon ja millaisia radioaktiivisia hiukkasia on päässyt ilmaan, mihin ne ovat laskeutuneet ja kulkeutuneet. Näyte otetaan joko suoraan pinnalta tai vähän ajan kuluttua noin parin sentin syvyydelta maasta - ja sen spektri analysoidaan. Spektristä näkee kuinka paljon ja millaisia isotooppeja siinä on. Isotooppien puoliintumisaika, ja toisaalta biologisen ominaisuudet ovat ratkaisevia. Etenkin minkä alkuaineen isotooppi on kyseessä. Tyypillinen esimerkki on radioaktiivinen jodi jonka 'vastalääkkeeksi' syödään joditabletteja jotka aiheuttavat ei-radioaktiivisen jodin yliannostuksen elimistössämme jolloin radioaktiivinen jodi ei pääse kerääntymään vaan tulee ulos virtsan mukana. Eri alkuaineilla on valtavia eroja puoliintumisajoissa, biologisessa puoliintumisajoissa, sekä kerääntymistiheyksissä elismistössämme (mihin elimeen/kudokseen ne kerääntyvät). Väestönsuojelun kannalta olennaista on siis estää radioaktiivisten aineiden kulkeutuminen ihmisten iholle, hengitysilmaan, ruokaan ja juomaveteen.

Pointti on siinä että jos Japanilaisena viljelijänä menit mittailemaan Fukushiman laskeumaa heti possahduksen jälkeen, huomaat että mittarisi piipittää kovastikkin kun taivaalta sataa korkeasti aktiivisia (lyhyt ikäisiä) isotoopeja maanpinnalle josta ne säteilevät mittariisi. Niistä suurin osa on kuitenkin jodia ja kaliumia jotka eivät juurikaan kerry ihmiskehoon - niiden puoliintumisaika sekä biologinen puoliintumisaika on nopea. Kun sitten parin vuoden päästä pääset takaisin maillesi viljelemään juureksia - ja mittari näyttä kovasti pieniä lukeamia - niin juureksesi tuleekin ydinjätteenä takaisin viranomaisilta kun siinä on vieläkin maaperään kertyneitä pitkäikäisempiä isotooppeja (cesium, strontium...). Paska säkä.

Koska laskeuma jakaantuu satunnaisesti ilmavirtojen ja sateen mukana hyvinkin eri konsentraatioina eri alueille - ja lisäksi sen jälkeen kulkeutuu veden mukana sekä mahdollisten biologisten prosessien konsentroimana edelleen - on ainoa tapa analysoida jokaisen pellon maanäyte erikseen laboratoriossa. Käytännössä Fukushiman naapurimaakuntien maa-alueiden saastuminen on niin laajaa että vaihtoehdoiksi näyttää jäävän vuosien evakko tai koko maanpinnan kuoriminen.

Esim CIA:n laatima laskeuma-kartta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Chernobyl_radiation_map_1996.svg) - huomaa että se ei ole mikään 'säteily'-kartta vaan Curieta/neliökilometri mittaa epäsuorasti ainemäärää.

PS: maltan tuskin odottaa sitä hyväsydämmisten vastausten konkordiaa - tulee ihan usenet mieleen...  :P

Jutussasi on paljon asiaa, mutta pariin kohtaan panisin vähän täsmennystä.

Quote from: Possumi on 07.02.2012, 11:19:10
Tätä ei tietenkään auta se että suurinosa vastapuolen argumenteista on uskomatonta paskaa joka tekee hommasta liiankin helpon. Se että kommenttien seasta tulee tavaraa kuten "Tsernobylissä kuoli vain palomiehiä" summuuta provoa osoittaa että ollaan ristiretkellä...

...

Pointti on siinä että jos Japanilaisena viljelijänä menit mittailemaan Fukushiman laskeumaa heti possahduksen jälkeen, huomaat että mittarisi piipittää kovastikkin kun taivaalta sataa korkeasti aktiivisia (lyhyt ikäisiä) isotoopeja maanpinnalle josta ne säteilevät mittariisi. Niistä suurin osa on kuitenkin jodia ja kaliumia jotka eivät juurikaan kerry ihmiskehoon - niiden puoliintumisaika sekä biologinen puoliintumisaika on nopea. Kun sitten parin vuoden päästä pääset takaisin maillesi viljelemään juureksia - ja mittari näyttä kovasti pieniä lukeamia - niin juureksesi tuleekin ydinjätteenä takaisin viranomaisilta kun siinä on vieläkin maaperään kertyneitä pitkäikäisempiä isotooppeja (cesium, strontium...). Paska säkä.

Liittyen tuohon alkukommenttiisi, ainoa syöpä, joka noiden palomiesten kuolemien lisäksi on voitu suht hyvällä varmuudella yhdistää Tshernobylin aiheuttamaksi on lasten kilpirauhassyöpä, joka on juuri tuon jodin aiheuttama. Se, että sen puoliintumisaika on lyhyt, tarkoittaa, että aktiivisuus on korkea (sama määrä lyhyen puoliintumisajan ainetta säteilee voimakkaammin kuin pitkän puoliintumisajan ainetta). Lyhyt voimakas säteilyannos on hyvin todennäköisesti pahempi ihmiselle kuin pitkä ja matala. Suomessa saadaan taustasäteilynä 5 mSv vuodessa. Jos siis elää 80-vuotiaaksi, saa pelkästään taustasäteilystä 400 mSv. Tätä voi verrata siihen, että turvasäädösten mukaan ydinvoimatyöntekijä ei saa saada yli 50 mSv minkään vuoden aikana.

Joka tapauksessa jos itse saisin valita, niin ottaisin ennemmin tasaisen pitkän annoksen vaikka tuon cesiumin säteilyä kuin lyhyen annoksen jodia.

Se on toki totta, että tuon jodin tuottaman annoksen välttäminen on suhteellisen helppoa. Ollaan vain jonkin aikaa syömättä niiltä saastuneilta alueilta tulleita elintarvikkeita. NL:ssa 1986 ei tehty edes tätä, vaan laskeuma-alueen ihmisten annettiin juoda maitoa ja siten aiheuttaa ne kilpirauhassyövät. Toinen tapa on syödä joditabletteja, jolloin ei-radioaktiivinen jodi syrjäyttää radioaktiivisen jodin kilpirauhasessa ja annos jää siksi pienemmäksi.

Joka tapauksessa periaatteessa nuo saastuneimmat alueet voidaan lyhytikäisten jytyjen isotooppien kadottua putsata vain siivoamalla se saastunut pintamaa jonnekin muualle. NL:ssa tehtiin näin aikoinaan joillain alueilla ja tätä "siivoajien" joukkoa on seurattu terveysvaikutusten suhteen, koska luonnollisesti he saivat siinä touhussa jonkinlaisen annoksen. En tiedä, mitkä ovat japanilaisten suunnitelmat.

Quote from: hkanime on 08.02.2012, 12:02:31
Ekologisuus kannattaa jättä sikseen koska siitä on yksinkertaisesti tehty liian kallista. Eli sähkö hiilellä tai ydionvoimalla, halpa saastuttava auto, mökillä jätökset suoraan järveen, roskat lähimpään ojaan jne.

Millä perusteella ydinvoimaa voi pitää epäekologisena?  Minusta argumentit sitä vastaan ovat olleet lähinnä kansanterveydellisiä ja nekin koskevat vain voimalan hyvin epänormaalia toimintaa (=onnettomuuksia).

Eikö olisikin hienoa, jos meillä olisi tulevaisuudessa todellinen varteenotettava vaihtoehto (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012020815181559_ul.shtml) ydinvoimalle?

Minusta atomit eivät ole tuhmia. Sen vuoksi puhuminen "vaihtoehdosta ydinvoimalle" on sikäli harhaanjohtavaa, sillä ydinvoima ei sinänsä ole tuhmaa.

Quote from: hyperbeli on 15.03.2011, 21:41:03

Quote from: Jouko on 15.03.2011, 21:24:23
Kaikki energia maapallolla on peräisin auringosta; ydinvoimaa lukuunottamatta.

Ydinvoimakin on peräisin auringosta. Tosin siitä edellisestä.

Ja toisaalta auringostakin peräisin oleva energia on ydinvoimaa, tosin fuusiosellaista.

Planeetan ytimen sulaa tilaa ylläpitävä lämpö sekin tulee ymmärtääkseni radioaktiivisesta hajoamisesta.

Säteilyä pukkaa ylhäältä, alhaalta ja jopa toisista ihmisistä. Ei ihmekään, että viherhihhulit ovat niin kovin hermoherkkää sakkia.

Quote from: Brandöt on 09.02.2012, 17:32:38
Eikö olisikin hienoa, jos meillä olisi tulevaisuudessa todellinen varteenotettava vaihtoehto (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012020815181559_ul.shtml) ydinvoimalle?

Huoh.

Aurinkopaneeli + Suomen maantieteellinen sijainti = paska yhdistelmä, täysin riippumatta aurinkopaneelin energiatehokkuudesta.

PISA-huippumaassamme aika helkutin pieni prosentti oikeasti ymmärtää ydinreaktioita ja ydinvoimalan tekniikkaa, vähän suurempi osa periaatteet ja suurimmalle osalle kyseessä on jotain räjähdyksiä ja atomeja.  Toki asiallista keskustelua on mutta se jää aika marginaalisen ryhmän väliseksi.

Itse en jaksa aiheesta puhua kuin niille jotka jotain tietävät tai haluavat tietää ja oppia. Eri mieltä oleviltakin voi oppia paljon asioita.