Hommaforum Testi

QuoteJens Silfvast: Hyvinvointiyhteiskunnan pitää avata ovensa

Globaalin liikkuvuuden lisääntyminen pakottaa arvioimaan uudelleen, keitä varten hyvinvointiyhteiskunta on olemassa.

Viime aikoina monet ovat esittäneet huolensa suomalaisen ja eurooppalaisen hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuudesta ja erityisesti sen arvoperustan rapautumisesta. (..) On kuitenkin kysyttävä, mitä hänen käyttämänsä käsite hyvinvointiyhteiskunta voi tarkoittaa globalisoituneessa todellisuudessamme.

[...]

Sosiaalipoliittisen järjestelmän muutostarpeet liittyvät talouden ja työelämän muutoksiin, tuottavuusvaatimusten kiristymiseen ja lyhytaikaisten työsuhteiden yleistymiseen. Oikeusjärjestelmän muutostarpeet liittyvät ennen kaikkea kansainvälisen liikkuvuuden lisääntymiseen.

Yhä useamman perheen ja suvun jäsenet ovat eri maiden kansalaisia. Suomen "isoäitikarkotukset" ja Tanskan "rakkauspakolaiset" ovat esimerkkejä siitä, millaista ihmisten nöyryyttämistä oikeusvaltio voi harjoittaa, jos sen sääntöjä ei saateta vastaamaan yhteiskunnan nykyisiä oloja.

Jotta hyvinvointivaltio voisi täyttää tehtävänsä eli turvata asukkaidensa ihmisarvoisen kohtelun niin, että se ylittää selvästi kansainvälisten sopimusten mukaisen vähimmäistason, sen on oltava ainakin jossain määrin sulkeutunut.

Hyvinvointivaltiolla on oltava sääntöjä ja valvontamekanismeja, joilla se erottelee toisistaan jäsenet ja ulkopuoliset, luvalliset ja luvattomat maassa oleskelijat sekä asialliset ja asiattomat maahan pyrkijät.

Ongelmana on se, että suojellessaan omaa "moraalisesti hyvin järjestettyä" yhteiskuntaelämäänsä ja torjuessaan ulkopuolisia piiristään hyvinvointiyhteiskunta samalla helposti rapauttaa omaa arvoperustaansa.

[...]

Rastrellon kirja kertoo, miten ihmisiä kaupataan huutolaislasten tavoin mihin tahansa maihin, jotka suostuvat vastaanottamaan heidät. Mahdollisia turvapaikanhakijoita estetään saapumasta EU:n rajoille. Heitä pidätetään jo kansainvälisillä vesillä ja lähetetään maihin, jotka eivät edes ole allekirjoittaneet YK:n pakolaissopimusta. EU-maiden myötävaikutuksella ja rahoituksella kauttakulkumaihin on luotu kokonainen vankileirien saaristo "ei-toivottuja" ihmisiä varten.

Hyvinvointiyhteiskunnan ideaan kuuluu, että siedettävien elinolojen turvaaminen ihmisille ei ole hyve vaan velvollisuus. Kansalaisia on vaikea saada sitoutumaan tähän ajatukseen, jos yhteiskunnan instituutiot eivät johdonmukaisesti toteuta sitä omassa toiminnassaan.

Hyväosaiset voivat esimerkiksi kysyä, miksi heidän tulisi rahoittaa hyvinvointia oman yhteiskuntansa "luksushädänalaisille", jos siinä, että rajaviranomaiset lähettävät paljon pahemmassa hädässä olevia takaisin toivottomaan kurjuuteen, ei nähdä mitään väärää.

Uusliberalistinen talousajattelu ei ole ainoa uhka ihmisten yhtäläisen arvokkuuden idealle, jolle hyvinvointiyhteiskunta rakentuu. Toinen uhka on identiteettiajattelun poliittinen hyväksikäyttö: vallankäyttäjät ja -tavoittelijat muokkaavat ja hyödyntävät sitä vaistomaista "meidän" ja "muiden" erottelua, jota ihmiset tekevät milloin milläkin kriteereillä.

Suomalaisen ja eurooppalaisen hyvinvointiyhteiskunnan kohtalonkysymys on, miten ne kykenevät muuttamaan rakenteitaan niin, että ne vastaisivat nykyisiä globaalin riippuvuuden ja liikkuvuuden oloja. Jos tässä epäonnistutaan, ei ole juuri syytä uskoa, että ihmiset tuntisivat hyvinvointiyhteiskunnan keskeiset periaatteet ihmisten tasa-arvosta ja yhtäläisestä arvokkuudesta kaikkia vahvasti velvoittaviksi.

Tuhannen taalan kysymys onkin, miten molemmista ideaaleista voidaan pitää kiinni yhtä aikaa, etenkin nyt, kun ihmisten liikkuminen on niin paljon helpompaa kuin toisen maailmansodan jälkeen ihmisoikeussopimuksia laadittaessa.

Jos valtio ei tee tarpeeksi eroa omien kansalaisten ja kaikkien muiden maailman ihmisten tarpeiden välillä, niin sen elinajanodote on väistämättä lyhyt. Kirjoittajakin myöntää tämän, mutta samalla paheksuu rajoituksia, vaikka maahanmuutolle on jo tehty Euroopassa monista eri motiiveista myönnytyksiä enemmän kuin mihin hyvinvointivaltion idean säilyttämiseksi on rahkeita.

Jos Euroopan maahanmuuttopolitiikan korjausliike tulee, niin "isoäitikarkotukset" ja "rakkauspakolaiset" ovat siinä vielä aika pientä. Jos korjausliikettä ei tule, niin... No, ainakaan silloin ei enää tarvitse keskustella hyvinvointivaltiosta.

Raha on vain tekosyy. Kyllä sitä voidaan taikoa miljarditolkulla tyhjästä jos vain halutaan. Setelipainokin on nääs keksitty.

QuoteJens Silfvast: Hyvinvointiyhteiskunnan pitää avata ovensa

Globaalin liikkuvuuden lisääntyminen pakottaa arvioimaan uudelleen, keitä varten hyvinvointiyhteiskunta on olemassa.

Suomalaisen ja eurooppalaisen hyvinvointiyhteiskunnan kohtalonkysymys on, miten ne kykenevät muuttamaan rakenteitaan niin, että ne vastaisivat nykyisiä globaalin riippuvuuden ja liikkuvuuden oloja. Jos tässä epäonnistutaan, ei ole juuri syytä uskoa, että ihmiset tuntisivat hyvinvointiyhteiskunnan keskeiset periaatteet ihmisten tasa-arvosta ja yhtäläisestä arvokkuudesta kaikkia vahvasti velvoittaviksi.

Lisääntynyt tietoisuus maapallon ongelmista puolin ja toisin saa idealistit meillä ja muissa länsimaissa kokemaan huonoa omaatuntoa kehitysmaiden ongelmista. Samalla kehitysmaissa tietoisuus länsimaiden tarjoamista mahdollisuuksista tavoittaa nykyaikana käytännössä jokaisen.

Kaikki tämä toiminta poikii toisaalta länsimaissa yltiöhumanismia ja kehitysmaiden väestössä pyrkyä hankkimaan elämä länsimaissa. Muuta vaihtoehtoa ei nähda puolin ja toisin.

Suomi on osa globaalia talousjärjestelmää, muttei millään tavalla vastuussa Afrikan ja Lähi-idän ongelmista tai niiden syistä. Nämä ongelmat eivät tule koskaan poistumaan, päinvastoin. Edistämällä humanismin nimissä Afrikan ja Lähi-idän ylijäämäväestön asuttamista Suomeen, emme ratkaise pysyvästi yhtään ongelmaa. Päinvastoin ilmaisemme tukemme kulttuureille, jotka eivät tukeamme ansaitse.

Kansallisen olemassaolomme kannalta ainoa keinomme on olla "itsekäs" ja lopettaa kokonaan meille vahingollinen maahanmuutto. Kansallinen itsekkyys on ainoa selviytymiskeinomme tulevaisuudessa.

Myönnän, että näkemykseni on kyyninen. En näe siinä kuitenkaan mitään ongelmaa. Se, että hyvinvointivaltion puolustaminen tapahtuu Suomen rajoilla estämällä vahingollinen maahanmuutto ajoissa, on kuitenkin humaanimpi ratkaisu kuin ryhtyä puolustamaan hyvinvointivaltiota asein. 

 Käsi sydämelle. Kuinka moni enää jaksaa lukea näitä höpötyksiä? Meitsi ei enää jaksa kuin hieman silmäillä. Viimeisen noin 20 vuoden aikana suvaitsevaisto on tyhjentänyt KOKO laarin. Heillä ei ole mitään muuta kuin saman virren kierrätystä hieman uusin sanakääntein. Kierrätys on mennyt kaaliin, joo, mutta kuka keksi sen, että jopa ajatuksia ja mielipiteitä täytyy kierrättää loputtomiin?

QuoteOngelmana on se, että suojellessaan omaa "moraalisesti hyvin järjestettyä" yhteiskuntaelämäänsä ja torjuessaan ulkopuolisia piiristään hyvinvointiyhteiskunta samalla helposti rapauttaa omaa arvoperustaansa.

Tämä on ihan kiinnostava ajatus siinäkin mielessä, että maahanmuuttokriittisessä liikkeessä hyvinvointiyhteiskuntaan (sikäli kuin tällä tarkoitetaan pohjoismaista hyvinvointivaltiomallia, kuten ainakin kirjoittaja näyttää tarkoittavan) suhtaudutaan nähdäkseni keskimäärin melko negatiivisesti. Persujen nuivista kärkiehdokkaista ainakin Halla-aho, Lahtinen ja Nieminen ovat markkinaliberaaleja tai jopa libertaristeja. Suurien puolueiden nuivat ehdokkaat löytyvät lähes yksinomaan Kokoomuksesta. Keski-eurooppalaisista puolueista ainakin Wildersin porukka on talouspoliittisesti voimakkaan oikeistolainen.

Maahanmuuttokriittisyyttä ja hyvinvointivaltiokriittisyyttä yhdistää taloudellisen tehokkuuden korostaminen ja tulonjaon jättäminen yksilöiden omaksi valinnaksi: muita saa kyllä auttaa kunhan sen kustantaa itse. Työttömille ym. köyhille jaettu sosiaaliturva sekä julkiset palvelut ja humanitaarinen maahanmuutto ovat menoeriä, joihin jokainen joutuu osallistumaan halusi sitä tai ei. Markkinaliberalistisesta näkökulmasta on luonnollista vastustaa sekä hyvinvointivaltiota että humanitaarista maahanmuuttoa.

Tällä en tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö myös hyvinvointivaltion kannattajat voisi suhtautua kriittisesti maahanmuuttoon, mutta ainakin Persujen riveissä talouspoliittisesti vasemmistolaisemmat henkilöt näyttävät olevan sellaisia, jotka eivät ainakaan erityisesti painota maahanmuuttoteemaa.

QuoteHyväosaiset voivat esimerkiksi kysyä, miksi heidän tulisi rahoittaa hyvinvointia oman yhteiskuntansa "luksushädänalaisille", jos siinä, että rajaviranomaiset lähettävät paljon pahemmassa hädässä olevia takaisin toivottomaan kurjuuteen, ei nähdä mitään väärää.

Yhtä hyvin hyväosaiset voivat käyttää havaintoaan kahdenlaisista hädänalaisista moraalisena perusteluna kotimaansa "luksushädänalaisten" sosiaaliturvan laskemiseksi kansainväliselle tasolle. Suomalaisen huono-osaisen kannattaa siis suhtautua internationalismiin enemmän kuin varauksellisesti.

Quote from: Jens SilfvastHyväosaiset voivat esimerkiksi kysyä, miksi heidän tulisi rahoittaa hyvinvointia oman yhteiskuntansa "luksushädänalaisille", jos siinä, että rajaviranomaiset lähettävät paljon pahemmassa hädässä olevia takaisin toivottomaan kurjuuteen, ei nähdä mitään väärää.

En ole kuullut kenenkään koskaan edes vihjaavan mistään tällaisesta. Sen sijaan olen kuullut monen ihan tavallisen työssäkäyvän kysyvän, miksi he enää rahoittaisivat etuisuuksia kaikille työttömille ja muille pienituloisille, jos yhä suurempi osa rahoista meneekin elintasopakolaisille. Siinä sitä arvoperustan rapauttamista.

Quote from: intense on 31.01.2011, 20:32:45
Tällä en tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö myös hyvinvointivaltion kannattajat voisi suhtautua kriittisesti maahanmuuttoon, mutta ainakin Persujen riveissä talouspoliittisesti vasemmistolaisemmat henkilöt näyttävät olevan sellaisia, jotka eivät ainakaan erityisesti painota maahanmuuttoteemaa.

Olisikin mielenkiintoista kuulla, miten talouspoliittisesti vasemmistolaiset ratkaisevat ristiriidan hyvinvointivaltion säilyttämisen ja maahanmuuton kannattamisen/vastustamisen välillä. Esimerkiksi Vasemmistoliitossa maahanmuuton kritiikki on johdon taholta torjuttu rasismina, koska "työväenliike on kansainvälinen ja solidaarinen". Arhinmäen tarjoama valvonnan tehostaminen ja vähimmäispalkkojen nostaminen ei kuitenkaan ratkaisuna vakuuta ketään.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 31.01.2011, 20:05:17
Kansallisen olemassaolomme kannalta ainoa keinomme on olla "itsekäs" ja lopettaa kokonaan meille vahingollinen maahanmuutto. Kansallinen itsekkyys on ainoa selviytymiskeinomme tulevaisuudessa.

Tarkoitat siis jotain sellaista että tie helvettiin on katettu hyvillä aikomuksilla? Minusta asia ei kuitenkaan ole ihan noin yksioikoinen.

Pelkkä suoraviivainen itsekkyys maahanmuuttopolitiikassa ei riitä, vaan meidän on tehtävä jotain ongelman varsinaiselle syylle. Eli tiettyjen ihmisryhmien hallitsemattomalle lisääntymiselle, jonka seurauksena heidän asuinseutunsa muuttuvat yhä kurjemmiksi; ja sitä seuraavalle kansalinvaellukselle.

Pelkällä maahanmuuttopolitiikalla voidaan toki lopullista tuhoa siirtää, mutta lopulliseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Tarvitaan aktiivisia toimia itse väestöräjähdyksen syiden poistamiseksi. Mitä ne ovat? Se onkin jo sitten vaikeampi kysymys.

QuoteLinkola käytti joskus vertausta, että Eurooppa/Suomi on kuin pelastusvene, jossa olevilla on velvollisuus ruveta katkomaan veneen laitoihin tarkertuneita veden varassa olevien käsiä, jotta koko paatti ei uppoa.

Minusta osuva vertaus. Siinä saa utopiat unohtaa, kun pitää valita, kuollaanko kaikki vai kuoleeko vain osa. Olen itsekin kirjoittanut samaa vertausta käyttäen otsikolla "Titanic-dilemma":

http://hommaforum.org/index.php/topic,14049.0.html

Quote from: Eino P. Keravalta on 31.01.2011, 21:30:45

QuoteLinkola käytti joskus vertausta, että Eurooppa/Suomi on kuin pelastusvene, jossa olevilla on velvollisuus ruveta katkomaan veneen laitoihin tarkertuneita veden varassa olevien käsiä, jotta koko paatti ei uppoa.

Minusta osuva vertaus. Siinä saa utopiat unohtaa, kun pitää valita, kuollaanko kaikki vai kuoleeko vain osa. Olen itsekin kirjoittanut samaa vertausta käyttäen otsikolla "Titanic-dilemma":

http://hommaforum.org/index.php/topic,14049.0.html

Tuota Titanic-dilemma-vertaustahan muistaakseni käytti vihree Soininvaarakin aikoinaan, tosin TIETYSTI hieman toisessa yhteydessä (kuinka me länsimaalaiset olemme ekan luokan matkustamossa jne). Mutta dilemma kuitennii.

Quote from: Roope on 31.01.2011, 21:11:59
Olisikin mielenkiintoista kuulla, miten talouspoliittisesti vasemmistolaiset ratkaisevat ristiriidan hyvinvointivaltion säilyttämisen ja maahanmuuton kannattamisen/vastustamisen välillä. Esimerkiksi Vasemmistoliitossa maahanmuuton kritiikki on johdon taholta torjuttu rasismina, koska "työväenliike on kansainvälinen ja solidaarinen". Arhinmäen tarjoama valvonnan tehostaminen ja vähimmäispalkkojen nostaminen ei kuitenkaan ratkaisuna vakuuta ketään.

Itse kannatan hyvinvointivaltiota ja myös humanitaarista maahanmuuttoa siinä määrin kun se on taloudellisesti kestävää. Näen tämän asian siten, että jos pitkässä juoksussa humanitaariseen maahanmuuton kustannukset (ts. se kuinka paljon Suomi jää humanitaarisesta maahanmuutosta tappiolle sekä tulot että menot huomioiden) kasvavat selvästi hitaammin kuin bruttokansantuote kasvaa, hyvinvointivaltio ja maahanmuutto ovat yhteensovitettavissa. Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu. Tämä siitä huolimatta, että elämme tällä hetkellä taantumassa. Toisinsanoen siis suomalaisten elintaso ja Suomen valtion verotulot ovat kasvaneet samalla kun humanitaarinen maahanmuutto on kasvanut. Ei tietenkään siitä johtuen vaan siitä huolimatta.

Tuo haarukka perustuu lähinnä MOT-ohjelman lukuihin, joihin nähdäkseni sisältyi kaikkein merkittävimmät humanitaarisesta maahanmuutosta koituvat kuluerät. Uskon myös, että todellinen luku on lähempänä puolta kuin puoltatoista miljardia.

Luulenkin, että kun nuorena miehenä olen jonkin verran lukenut Linkolaa - ja vieläkin on hyllyssä muutama hänen kirjansa - on tuo osuva vertaus jäänyt jonnekin alitajunnan kammioihin ja sieltä puskenut ulos sitten uutena versiona. En siis ole tuota sen paremmin keksinyt kuin tietoisesti kopionutkaan.

Joka tapauksessa tuo puhutteleva teema auttaa meitä käsittämään, että toisinaan suurinta humanismia on kääntää selkänsä. Meidän on tehtävä valintoja ja asetettava prioriteetteja ja tavoitteita. Monikulttuuriuskovaiset uskovat, että voimme valita kaiken yhtäaikaa, mutta se ei ole mahdollista. Ja ne, jotka tuon tosiasian sanovat ääneen, ovat heidän mielestään pahoja ihmisiä eivätkä he kykene näkemään sitä tosiasiaa, että he itse ovat pahoja ihmisiä, koska heidän toimintatapansa lisää ihmiskunnan tuskaa.

Jokainen äärisuvaitsevaisena esiintyvä voisi itse antaa koko oamisuutensa valtiolle, jaettavaksi maahan saapuville mamuille.

Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon...

Quote from: Ano Nyymi on 31.01.2011, 21:50:36
Jokainen äärisuvaitsevaisena esiintyvä voisi itse antaa koko oamisuutensa valtiolle, jaettavaksi maahan saapuville mamuille.

Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon...

Perussuomalaiset ovat vaatineet tuloerojen kasvun pysäyttämistä ja köyhyyden vähentämistä. Minusta Perussuomalaiset voisivat siis itse antaa omaisuutensa valtiolle, jaettavaksi maamme köyhille. Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon.

Quote from: intense on 31.01.2011, 21:44:43
Itse kannatan hyvinvointivaltiota ja myös humanitaarista maahanmuuttoa siinä määrin kun se on taloudellisesti kestävää. Näen tämän asian siten, että jos pitkässä juoksussa humanitaariseen maahanmuuton kustannukset (ts. se kuinka paljon Suomi jää humanitaarisesta maahanmuutosta tappiolle sekä tulot että menot huomioiden) kasvavat selvästi hitaammin kuin bruttokansantuote kasvaa, hyvinvointivaltio ja maahanmuutto ovat yhteensovitettavissa. Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu. Tämä siitä huolimatta, että elämme tällä hetkellä taantumassa. Toisinsanoen siis suomalaisten elintaso ja Suomen valtion verotulot ovat kasvaneet samalla kun humanitaarinen maahanmuutto on kasvanut. Ei tietenkään siitä johtuen vaan siitä huolimatta.

Tällä hetkellä julkinen velanotto on 8mrd eur per annum ja julkisen talouden vuotuinen "kestävyysvaje" hieman laskijasta riippuen 5-10mrd eur. Skenaariossasi ("taloudellisesti kestävää") humanitaarinen maahanmuutto voitaneen siis lopettaa.

Quote from: intense on 31.01.2011, 21:44:43
Näen tämän asian siten, että jos pitkässä juoksussa humanitaariseen maahanmuuton kustannukset (ts. se kuinka paljon Suomi jää humanitaarisesta maahanmuutosta tappiolle sekä tulot että menot huomioiden) kasvavat selvästi hitaammin kuin bruttokansantuote kasvaa, hyvinvointivaltio ja maahanmuutto ovat yhteensovitettavissa. Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu. Tämä siitä huolimatta, että elämme tällä hetkellä taantumassa. Toisinsanoen siis suomalaisten elintaso ja Suomen valtion verotulot ovat kasvaneet samalla kun humanitaarinen maahanmuutto on kasvanut.

Huhhuh, aika hurja lähestymistapa...

Quote from: intense on 31.01.2011, 21:55:32

Quote from: Ano Nyymi on 31.01.2011, 21:50:36
Jokainen äärisuvaitsevaisena esiintyvä voisi itse antaa koko oamisuutensa valtiolle, jaettavaksi maahan saapuville mamuille.

Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon...

Perussuomalaiset ovat vaatineet tuloerojen kasvun pysäyttämistä ja köyhyyden vähentämistä. Minusta Perussuomalaiset voisivat siis itse antaa omaisuutensa valtiolle, jaettavaksi maamme köyhille. Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon.

Niinpä, vieraat ensin  :facepalm:

Quote from: gloaming on 31.01.2011, 22:19:21
Tällä hetkellä julkinen velanotto on 8mrd eur per annum ja julkisen talouden vuotuinen "kestävyysvaje" hieman laskijasta riippuen 5-10mrd eur. Skenaariossasi ("taloudellisesti kestävää") humanitaarinen maahanmuutto voitaneen siis lopettaa.

Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Jos taas käy niin, että koko talouskasvuun perustuva talous- ja yhteiskuntajärjestelmämme osoittautuu kestämättömäksi siksi, ettei talous enää pitkässä juoksussa kasva, se on menoa ihan maahanmuutosta riippumatta.

Quote from: Ano Nyymi on 31.01.2011, 22:24:02
Niinpä, vieraat ensin  :facepalm:

Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. En tunne kumpaakaan, enkä todennäköisesti tule ikinä olemaan missään tekemisissä kummankaan kanssa. Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Quote from: Roope on 31.01.2011, 22:19:26
Huhhuh, aika hurja lähestymistapa...

Mikä siinä on niin hurjaa tarkalleen ottaen? Minun lähestymistapani on se, että meillä on ainakin toistaiseksi ollut varaa humanitaariseen maahanmuuttoon. Samoin esim. ruotsalaisten elintaso on kasvanut kymmeniä vuosia, vaikka maahanmuutto siellä on ollut aivan eri mittakaavassa. Jos vuosikymmeniä jatkunut elintason kasvu alkaa näyttää pysähtymisen merkkejä niin asiaa pitää miettiä uudestaan. Sama pätee esimerkiksi kehitysapuun.

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Miksi sitten esitetään leikkauslistoja ja eläkeiän nostoa, jos kerran talouskasvu hoitaa asian?

Ehkä huonoin "peruste" lisävelanotolle on "muilla on enemmän".

Quote from: gloaming on 31.01.2011, 22:54:54

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Miksi sitten esitetään leikkauslistoja ja eläkeiän nostoa, jos kerran talouskasvu hoitaa asian?

Ehkä huonoin "peruste" lisävelanotolle on "muilla on enemmän".

Eli siis intensen "pitkässä juoksussa" on luettava "ei koskaan".

Jos näin ei kuitenkaan ole, niin mikä olisi pitkässä juoksussa sellainen suhdannevaihtelu, joka oikeuttaisi kestävyysvajeen merkeissä humanitaarisen maahanmuuton tai kehitysavun mittaviin leikkauksiin - tai jopa täydellisen lopettamiseen. 90-luvun lama revisited?

Ja ei ne velat, vaan ne velkojen korot. Vanhoistakaan veloista ei ehditty selvitä. Nyt otettiin lisää. Mutta mitään kestävyysvajettahan ei vain ole tai tule. Koskaan. Ikinä. Tai ehkä jos...

Näin ollen valtion ja yhteiskunnan ei tarvitse ratinalisoida toimintaansa. Juhlat jatkukoot ja viina virratkoon. Krapula kun on vain sosiaalinen konstruktio.   

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä.

Tämä ei kyllä ihmeemmin lämmitä.

Toki suhdannevaihtelut vaikuttavat. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että nykymeiningillä meidän hyvinvointivaltiostamme ei ole rippeitäkään jäljellä 20:n vuoden kuluttua, ellemme hyväksy vallitsevia tosiasioita ja tee vaadittavia muutoksia. Kustannustasoamme on pakko saada alas, jotta voimme hyvinvoida tuosta kaupasta kertyvillä verotuloilla.

Koska vallitseva linja on kuitenkin tukeva pää-syvällä-perseessä-havainnointi yhdistettynä minäpä-olenkin-kaikista-oikeamielisin-pakkomielteeseen, niin jälki on rumaa. Maahanpäästörintamalla tänne kerätään kasvava elättijoukkio samalla kun ympäristörintamalla ilmastouskonnon huumassa koitetaan tuhota yrityksiltä viimeisetkin toiminnan edellytykset.

Yllämainittujen ohella ylläpidämme massiivista julkista sektoria ja melko pulleaa kolmatta sektoria. Näiden kustannuksiin ei pidä laskea pelkästään sitä rahaa, minkä niiden pyörittäminen vaatii. Tämän lisäksi näillä sektoreilla työskentelevät ihmiset ovat poissa siitä joukosta, joka oikeasti tienaa sen rahan, mikä tässä maassa liikkuu.

Rankasti yksinkertaistaen yksi virkamies kuluttaa kahdet (yksityisellä sektorilla työskentelvän) verot ja jättää maksamatta yhdet.

Jaahas, äidyin näköjään hiukan runsassanaiseksi. Pääpointtini on kuitenkin se, että minkäänlaisilla arvioilla tulevasta parannuksesta velanottotarpeessamme (eli trendikkäästi kestävyysvajeessamme), ei missään nimessä voi perustella Suomen kannalta täysin vapaaehtoisten, mutta pysyvien ja kasvavien, kulujen kasvattamista.

Quote from: intense on 31.01.2011, 21:55:32

Perussuomalaiset ovat vaatineet tuloerojen kasvun pysäyttämistä ja köyhyyden vähentämistä. Minusta Perussuomalaiset voisivat siis itse antaa omaisuutensa valtiolle, jaettavaksi maamme köyhille. Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon.

Jaaha, suvaitset ja allekirjoitat tuon näkemyksen, kunhan se esitetään globaalisti ja suvaitsevaiston toimesta.

Mutta suomen mittakaavassa ja perussuomalaisen perunanenäistön esittämänä se on sulle myrkkyä?

Quote from: gloaming on 31.01.2011, 22:54:54

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Miksi sitten esitetään leikkauslistoja ja eläkeiän nostoa, jos kerran talouskasvu hoitaa asian?

Ehkä huonoin "peruste" lisävelanotolle on "muilla on enemmän".

Työnantajat ja Kokoomus kannattavat julkisen sektorin leikkauksia ja eläkeiän nostoa ihan taloustilanteesta riippumatta, mutta velkaantuminen on hyvä keppihevonen näiden tavoitteiden ajamiselle. Tosiasiassa Suomen valtiolla on varallisuutta enemmän kuin velkaa. Velkaa otetaan siksi, koska sitä voidaan ottaa, eikä siksi, että sitä täytyisi ottaa.

Tässä Taloussanomein artikkelissa on esitelty asiantuntijoiden näkemyksiä Suomen velkaantumisesta:
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/08/06/miksi-suomi-pelkaa-velkaa/201010810/12

Nämä näkemykset ovat tietysti ristiriidassa nykyisten velkaantumisen tuhoisuutta korostavien trendihokemien kanssa, mutta niitä kannattaa silti miettiä.

Quote from: requiem on 31.01.2011, 23:06:31
Jos näin ei kuitenkaan ole, niin mikä olisi pitkässä juoksussa sellainen suhdannevaihtelu, joka oikeuttaisi kestävyysvajeen merkeissä humanitaarisen maahanmuuton tai kehitysavun mittaviin leikkauksiin - tai jopa täydellisen lopettamiseen. 90-luvun lama revisited?

Jos päädytään siihen, että julkisia menoja on pakko leikata niin silloin voidaan puolestani leikata myös noista kohteista. Vaikeaa vetää mitään absoluuttista rajaa, mutta useampi peräkkäinen talouskasvuton vuosi voisi olla tällainen peruste. Totta kai maahanmuuttoa voidaan rajoittaa vaikka keskellä kuuminta nousukautta jos ihmiset niin haluavat. Silloin ei ole kuitenkaan kyse siitä, että maahanmuuton rajoittaminen olisi välttämätöntä hyvinvointivaltion kantokyvyn kannalta. En nyt ylipäätään puhu siitä onko maahanmuuton salliminen tai rajoittaminen oikeutettua vaan siitä miten nämä asiat sopivat yhteen hyvinvointivaltion kanssa.

Quote from: Rekku on 31.01.2011, 23:33:51
Jaaha, suvaitset ja allekirjoitat tuon näkemyksen, kunhan se esitetään globaalisti ja suvaitsevaiston toimesta.

Mutta suomen mittakaavassa ja perussuomalaisen perunanenäistön esittämänä se on sulle myrkkyä?

Ei ole myrkkyä vaan pyrin tuolla rinnastuksella kritisoimaan lainaamani kirjoittajan heittoa. Jos maahanmuuton kannattaminen tarkoittaa sitä, että pitäisi olla valmis maksamaan koko lysti omasta pussista niin yhtä lailla paremman sosiaaliturvan kannattaminen tarkoittaa sitä, että pitää olla valmis maksamaan koko lysti omasta pussista.

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. En tunne kumpaakaan, enkä todennäköisesti tule ikinä olemaan missään tekemisissä kummankaan kanssa. Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Nyt olemme asian ytimessä. Jos saisit valita, niin haluaisitko tulla mielummin pakotetuksi auttamaan yhtä kuin kahta verovaroillasi? Tarvittava summa siis kaksinkertaistuu.

Omasta puolestani vastaan, että paljon mielummin auttaisin vaan sitä yhtä avuntarvitsijaa, joka sattuu jo valmiiksi asumaan täällä. Hänen auttamisessaan minua myös motivoisivat nämä kaksi seikkaa:

1) Saatan itsekin olla joskus avuntarpeessa

2) Auttaminen edesauttaa yhteiskuntarauhan säilymistä ja parantaa yleistä turvallisuutta

Sen sijaan sen muualta tulleen tapauksessa nuo yllämainitut seikat kääntyvät päälaelleen:

1) Mitä enemmän muualta autettavia tänne tulee, sitä todennäköisemmin en itse saakaan apua jos sitä joskus tarvitsen

2) Yhteiskuntarauha ja yleinen turvallisuus kuitenkin heikkenevät vääjäämättä jo pelkästään siksi, että tänne muuttaa avun varassa eläviä ihmisiä kulttuureista, jotka poikkevat merkittävästi omastamme, vaikka auttaisimme heitä kuinka.

Quote from: tietotyöläinen on 31.01.2011, 23:39:16
Nyt olemme asian ytimessä. Jos saisit valita, niin haluaisitko tulla mielummin pakotetuksi auttamaan yhtä kuin kahta verovaroillasi? Tarvittava summa siis kaksinkertaistuu.

Minulle sopii, että kumpaakin autetaan kunhan oma elintasoni ei laske nykyisestä. Humanitaarinen maahanmuutto tai kehitysapu eivät tietenkään ole ensisijaisia kohteita, johon haluan verorahoja käytettävän, mutta puolestani ne voivat olla kohteita muiden joukossa. Sen sijaan en toivoisi, että verorahoja käytetään esimerkiksi huomattavasti kalliimpiin maataloustukiin, mutta demokratiassa joutuu tyytymään tehtyihin kompromisseihin.

Quote from: Jari Leino on 31.01.2011, 21:21:33
Suvaitsevaisuus on niin väsynyttä.

QuoteOngelmana on se, että suojellessaan omaa "moraalisesti hyvin järjestettyä" yhteiskuntaelämäänsä ja torjuessaan ulkopuolisia piiristään hyvinvointiyhteiskunta samalla helposti rapauttaa omaa arvoperustaansa.

Linkola käytti joskus vertausta, että Eurooppa/Suomi on kuin pelastusvene, jossa olevilla on velvollisuus ruveta katkomaan veneen laitoihin tarkertuneita veden varassa olevien käsiä, jotta koko paatti ei uppoa.

Mutta rapauttaisivatko veneessä olijat noin tehdessään samalla koko pelastusveneen käsitteen sisältämän arvoperustan?

Jos käsiä aletaan katkoa vesurilla, ei ole juuri syytä uskoa, että ihmiset tuntisivat pelastusveneen keskeiset periaatteet ihmisten tasa-arvosta ja yhtäläisestä arvokkuudesta kaikkia vahvasti velvoittaviksi.

Sinänsä väsynyttä, että nykyiset suvaitsevaistolaiset kirjoittavat uudelleen historiaa tämän päivän tarpeisiin. Kyllä hyvinvointivaltion rakentuminen kaikissa eurooppalaisissa maissa lähti "kansallis-sosialistiselta" pohjalta, eli yhtenä tavoitteena oli kansakunnan mahdollisimman suuri yhtenäisyys luokkaeroja tasoittamalla. Teollisuusmiehet ja porvaristo suostuivat kansalliseen sosialidemokratiaan kansainvälisen kommunismin pelossa. Sosiaalivaltio sikäli palaa vain juurilleen, mikäli se hylkää kaiken maailman kerjäläiset.

Tällaisten alkuperäisten "kansallis-sosialististen" hyvinvointivaltioiden ongelma oli se, että ammattiyhdistysliikkeet liioittelivat aina ja jossakin vaiheessa tuli vastaan tilanne, jossa työläisten palkkoja ei voinut enää nostaa vaan teollisuus hävisi ulkomaiselle kilpailulle (Yhdysvalloissa jo 50-luvulta alkaen). Sen jälkeen vasemmistolla ei ollut muuta vaihtoehtoa, kuin etsiä uusia äänestäjiä lupaamalla tulonsiirtoja. Syntyi feminismi, viherpiiperrys ja monikulttuurisuus, joilla saada vasemmistolle uusia äänestäjiä. Hyvinvointivaltion arvoperusta on siis rapautettu juuri siirtymällä tapoihin muokata yhteiskunta uudelleen.

Quote from: tietotyöläinen on 31.01.2011, 23:39:16

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. En tunne kumpaakaan, enkä todennäköisesti tule ikinä olemaan missään tekemisissä kummankaan kanssa. Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Nyt olemme asian ytimessä. Jos saisit valita, niin haluaisitko tulla mielummin pakotetuksi auttamaan yhtä kuin kahta verovaroillasi? Tarvittava summa siis kaksinkertaistuu.

Omasta puolestani vastaan, että paljon mielummin auttaisin vaan sitä yhtä avuntarvitsijaa, joka sattuu jo valmiiksi asumaan täällä. Hänen auttamisessaan minua myös motivoisivat nämä kaksi seikkaa:

1) Saatan itsekin olla joskus avuntarpeessa

2) Auttaminen edesauttaa yhteiskuntarauhan säilymistä ja parantaa yleistä turvallisuutta

Sen sijaan sen muualta tulleen tapauksessa nuo yllämainitut seikat kääntyvät päälaelleen:

1) Mitä enemmän muualta autettavia tänne tulee, sitä todennäköisemmin en itse saakaan apua jos sitä joskus tarvitsen

2) Yhteiskuntarauha ja yleinen turvallisuus kuitenkin heikkenevät vääjäämättä jo pelkästään siksi, että tänne muuttaa avun varassa eläviä ihmisiä kulttuureista, jotka poikkevat merkittävästi omastamme, vaikka auttaisimme heitä kuinka.

Juurikin näin. Se lappalaisukko tai se satunnainen työtön on jo osa suomalaista yhteiskuntaa. Se ei tuo mukanaan ongelmia, sillä jos hänellä joku ongelma on, niin se on jo täällä.
Lappalaisukko ei myöskään hae perheenyhdistämistä, koska perhekin on jo täällä.

Jos haluat selvitä halvemmalla, suosi suomalaista - tässäkin asiassa.

Quote from: intense on 31.01.2011, 23:37:21
Työnantajat ja Kokoomus kannattavat julkisen sektorin leikkauksia ja eläkeiän nostoa ihan taloustilanteesta riippumatta, mutta velkaantuminen on hyvä keppihevonen näiden tavoitteiden ajamiselle. Tosiasiassa Suomen valtiolla on varallisuutta enemmän kuin velkaa. Velkaa otetaan siksi, koska sitä voidaan ottaa, eikä siksi, että sitä täytyisi ottaa.

Tässä Taloussanomein artikkelissa on esitelty asiantuntijoiden näkemyksiä Suomen velkaantumisesta:
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/08/06/miksi-suomi-pelkaa-velkaa/201010810/12

Nämä näkemykset ovat tietysti ristiriidassa nykyisten velkaantumisen tuhoisuutta korostavien trendihokemien kanssa, mutta niitä kannattaa silti miettiä.

Varsinaisia asiantuntijoita tuossakin kirjoituksessa. Paul Krugman kirjoittaa nykyään kolumneihinsa mitä sattuu, tippaakaan välittämättä edes alkeellisesta logiikasta. Ja poliittisen taloustieteen tutkija ja aktiivinen demaripoliitikko Lauri Holappa kertoo, että velasta ei tarvitse huolehtia, koska velka on sosiaalinen konstruktio.

Suomen valtion varallisuudeksi on laskettu eläkerahastojen varallisuus 130 miljardia euroa. Eläkevastuut (joita ei lasketa valtion velaksi) ovat luokkaa 300-400 miljardia euroa, joten tuo puhe Suomen valtion varallisuudesta on täyttä potaskaa.

"Hyvinvointivaltio" on jo kuolemansairas eikä enää pelastettavissa: maahanmuutto on olennainen kysymys lähinnä siksi, että siinä päätetään, ketkä ovat pesänjakajat.

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Mikä siinä on niin hurjaa tarkalleen ottaen? Minun lähestymistapani on se, että meillä on ainakin toistaiseksi ollut varaa humanitaariseen maahanmuuttoon. Samoin esim. ruotsalaisten elintaso on kasvanut kymmeniä vuosia, vaikka maahanmuutto siellä on ollut aivan eri mittakaavassa. Jos vuosikymmeniä jatkunut elintason kasvu alkaa näyttää pysähtymisen merkkejä niin asiaa pitää miettiä uudestaan.

No ensinnäkin tapahtunutta maahanmuuttoa ei voi enää siinä vaiheessa perua eikä pysäyttää, kun elintason kasvu näyttää hiipuvan, jos tuo siis on valitsemasi breaking point. Mallisi mukaan maahanmuuttoa voisi ilmeisesti huomattavasti lisätäkin, eikä se tuntuisi heti missään. Jos mitataan vain pitkässä juoksussa, niin nykyhetken muutosten vaikutukset näkyvät vasta aikojen päästä, eikä korjaavia liikkeitä tehtäisi ajoissa.

Pelkän BKT:n kasvun perusteella humanitaariseen maahanmuuttoon varmaan onkin varaa (tosin se on mielivaltainen raja), mutta maahanmuuton vaikutukset näkyvät enemmän muuten kuin suorina kustannuksina. Niitä on sitten vaikeampi mitata ja hahmottaa. Yhteisöllisyyden tunteella on yhteys siihen, kuinka paljon on halukkuutta maksaa veroja ja pitää yllä yhteisiä hyvinvointipalveluja, siitähän tuossa kirjoituksessakin oli kyse. Esimerkiksi maahanmuuttajien osuuden kasvaminen kouluissa on jo meilläkin johtamassa paineisiin perustaa yksityiskouluja.

Laskuharjoituksena olisi hauska tutkia, miten mielettömiin skenaarioihin tuolla mallillasi muihin maihin verraten voisikaan päätyä, mutta enpä jaksa kaivaa lukuja. Ymmärrän nyt kuitenkin paremmin, miksi aiemmin toistit useaan kertaan sitä muslimien väestöosuuden pienuutta. Tuollaiselta makrotasolta asiat näyttävät toisenlaisilta.

Edit:
Nykyhetkeä ja muutamia edessä olevia kovia vuosia enemmän kannattaa maahanmuuton suhteen ajatella (pitkässä juoksussa) 2030-lukua, jolloin huoltosuhde on heikoimmillaan. Me emme tällä hetkellä vielä kunnolla näe ja ymmärrä edes Thorsin kauden perintöä, saati sitten 20 vuotta eteenpäin. Mitähän silloin ajatellaan nykyisistä valinnoistamme?

Quote from: Rafael K. on 01.02.2011, 00:06:24
Varsinaisia asiantuntijoita tuossakin kirjoituksessa. Paul Krugman kirjoittaa nykyään kolumneihinsa mitä sattuu, tippaakaan välittämättä edes alkeellisesta logiikasta. Ja poliittisen taloustieteen tutkija ja aktiivinen demaripoliitikko Lauri Holappa kertoo, että velasta ei tarvitse huolehtia, koska velka on sosiaalinen konstruktio.

Suomen valtion varallisuudeksi on laskettu eläkerahastojen varallisuus 130 miljardia euroa. Eläkevastuut (joita ei lasketa valtion velaksi) ovat luokkaa 300-400 miljardia euroa, joten tuo puhe Suomen valtion varallisuudesta on täyttä potaskaa.

"Hyvinvointivaltio" on jo kuolemansairas eikä enää pelastettavissa: maahanmuutto on olennainen kysymys lähinnä siksi, että siinä päätetään, ketkä ovat pesänjakajat.

En lähde kinastelemaan siitä onko Nobel-palkittu taloustieteilijä asiantuntija vai ei, mutta Holappa ei sano tuossa velan olevan sosiaalinen konstruktio.

Kianderin huomio siitä, että Suomi, Norja ja Ruotsi ovat niitä harvoja nettovelaltaan negatiivisia maita on varsin kiinnostava hyvinvointivaltiokritiikkiä ajatellen. Miten juuri pohjoismaisten hyvinvointivaltioiden velkatilanne sattuukin olevan parempi kuin liberaalimmissa talouksissa? Tyypillisesti nämä hyvinvointivaltion "kuolemansairautta" julistavat tahot ovat sellaisia, jotka vastustavat hyvinvointivaltiota jo ideologisella tasolla.

Quote from: Roope on 01.02.2011, 00:19:11
No ensinnäkin tapahtunutta maahanmuuttoa ei voi enää siinä vaiheessa perua eikä pysäyttää, kun elintason kasvu näyttää hiipuvan, jos tuo siis on valitsemasi breaking point. Mallisi mukaan maahanmuuttoa voisi ilmeisesti huomattavasti lisätäkin, eikä se tuntuisi heti missään. Jos mitataan vain pitkässä juoksussa, niin nykyhetken muutosten vaikutukset näkyvät vasta aikojen päästä, eikä korjaavia liikkeitä tehtäisi ajoissa.

Maahanmuuttokustannusten kasvu voidaan pysäyttää siten, että ei päästetä maahan enää maahanmuuttajia. Itseasiassa tällä linjalla kasvu ei pelkästän pysähdy vaan kustannukset kääntyvät ennen pitkää laskuun. Jos vuosittainen verotulojen kasvu käytettäisiin lähes kokonaisuudessaan humanitaariseen maahanmuuttoon, kasvuvauhti olisi mahdollisesti liian raju (luultavasti kymmeniä tuhansia uusia tulijoita vuosittain). Siksi ilmaisu "selvästi hitaammin".

Kuten sanoit, tämä "malli" tietysti liittyy vain maahanmuuton suoranaisiin taloudellisiin seurauksiin, eikä mainitsemiisi kulttuurisen yhtenäisyyden ja hyvinvointivaltion legitimiteetin kysymyksiin. Pyrin lähinnä osoittamaan miten humanitaarinen maahanmuutto ei automaattisesti johda hyvinvointivaltion rahoituspohjan rappeutumiseen.

Minusta olisi erikoista äänestää esimerkiksi Teemu Lahtista tai Johannes Niemistä siksi, että maahanmuutto uhkaa hyvinvointivaltion legitimiteettiä, koska nuo henkilöt itse vastustavat hyvinvointivaltiota. Väitän myös, että kantaväestön asenneilmapiirin muuttuminen hyvinvointivaltiokriittisemmäksi liittyy ensisijaisesti aivan muihin asioihin kuin maahanmuuttoon. Puheet yksityiskouluista, peruskoulun tasoryhmistä, yliopistojen lukukausimaksuista jne. ovat ensisijaisesti osa tätä laajempaa asenneilmapiirin muutosta.

Quote from: intense on 01.02.2011, 00:20:40
Pyrin lähinnä osoittamaan miten humanitaarinen maahanmuutto ei automaattisesti johda hyvinvointivaltion rahoituspohjan rappeutumiseen.

Rahaa ehkä vielä olisi, mutta ei enää halua käyttää sitä yhteiseen hyvään. Yleisen mielipiteen vastaisen humanitaarisen maahanmuuton jatkaminen antaa itse kullekin hyvän tekosyyn vetäytyä rahoituksesta. Asenteissa seuraa siirtyminen (vielä) oikeammalle.

Quote from: intense on 01.02.2011, 00:20:40
Väitän myös, että kantaväestön asenneilmapiirin muuttuminen hyvinvointivaltiokriittisemmäksi liittyy ensisijaisesti aivan muihin asioihin kuin maahanmuuttoon. Puheet yksityiskouluista, peruskoulun tasoryhmistä, yliopistojen lukukausimaksuista jne. ovat ensisijaisesti osa tätä laajempaa asenneilmapiirin muutosta.

Minusta maahanmuutto on olennainen osa tätä kehitystä, koska se tekee monet asiat paljon näkyvämmiksi. Sekin on totta, että elintason noustua on myös vaatimustaso noussut. Enää ei esimerkiksi olla tyytyväisiä ilmaiseen kouluun vaan vaaditaan yksilöllistä opetusta ja sanotaan opettajalle suorat sanat. Kun äänestämisellä ei ole ollut vaikutusta, niin halutaan äänestää omilla rahoilla. Nöyrä hallintoalamainen on muuttunut vaativaksi ja röyhkeäksikin asiakkaaksi.

OT: Tuo mainitsemasi Palkansaajien keskusjärjestön Kiander on hauska veijari. Olen seurannut miestä vuosia ja sanoma on ollut ärsyttävyyteen asti aina sama: Suomella on liian vähän velkaa, koska velkaa ei tarvitse maksaa ikinä takaisin. Nyt hän siirtyi Ilmariseen ja johan muuttui ääni kellossa:
Kansan Uutiset: Jaakko Kiander varoittelee valtion velkaantumisesta (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2373083/jaakko-kiander-varoittelee-valtion-velkaantumisesta)

Quote from: Jari Leino on 01.02.2011, 01:18:49

QuoteMaahanmuuttokustannusten kasvu voidaan pysäyttää siten, että ei päästetä maahan enää maahanmuuttajia. Itseasiassa tällä linjalla kasvu ei pelkästän pysähdy vaan kustannukset kääntyvät ennen pitkää laskuun.

No eihän se kustannusten kasvu mihinkään pysähdy, koska maassa jo olevat rikastuttajat eivät lakkaa rikastuttamasta. Lisäksi aidot rikastuttajat vähintään kaksinkertaistavat lukumääränsä per sukupolvi. Muiden maiden ja nyt jo Suomenkin kokemusten mukaan toisen ja kolmannen sukupolven rikastuttajat rikastuttavat jopa enemmän kuin ensimmäisen sukupolven.

Totta kai maahanmuutossakin pitää tarkastella elinkaarikustannuksia. Sukupolvesta toiseen.

Tälläkin foorumilla jonkin aikaa sitten käsitellyn tutkimuksen mukaan kaikkien maahanmuuttajaryhmien työllisyys on Suomessa selvästi parantunut maassaolovuosien myötä. Toisekseen jos maassa oleva maahanmuuttaja jatkaa sosiaalitukien nostamista, se ei tarkoita kustannuksien kasvamista vaan niiden pysymistä ennallaan - toisinsanoen kasvun pysähtymistä. Kasvu jatkuu vain jos sosiaalitukien nostajia tulee lisää. Mitä tulee väestönkasvuun esimerkiksi muslimien keskuudessa niin sen on havaittu yleisesti Euroopassa hidastuvan ja esimerkiksi Tanskassa ei-eurooppalaislähtöisten maahanmuuttajien syntyvyys on jo kantaväestön tasolla.

Mitä tarkoitat tuolla toisen ja kolmannen sukupolven rikastuttamisella? Tarkoittaako se, että he ovat suurempi taloudellinen rasite kuin edellinen sukupolvi ja mihin tämä arvio perustuu?

Quote from: Roope on 01.02.2011, 01:20:56

Quote from: intense on 01.02.2011, 00:20:40
Pyrin lähinnä osoittamaan miten humanitaarinen maahanmuutto ei automaattisesti johda hyvinvointivaltion rahoituspohjan rappeutumiseen.

Rahaa ehkä vielä olisi, mutta ei enää halua käyttää sitä yhteiseen hyvään. Yleisen mielipiteen vastaisen humanitaarisen maahanmuuton jatkaminen antaa itse kullekin hyvän tekosyyn vetäytyä rahoituksesta. Asenteissa seuraa siirtyminen (vielä) oikeammalle.

Tällaisten osin psykologisten vaikutusten arvioiminen on vaikeaa. Yhtä lailla voisi ajatella, että tällainen "nyt laitetaan tuhlailu kuriin"-asenne, jossa humanitaarinen maahanmuutto ja kehitysapu nähdään yksinomaan turhina taloudellisina rasitteina, johtaa myös kantaväestön saamien etuisuuksien kriittisempään tarkasteluun. Vielä konkreettisemmalla tasolla nuivien ehdokkaiden äänestäminen johtaa keskimäärin melko oikeistolaisen talouspolitiikan suosimiseen. Halla-ahonkin on kerrottu äänestävän kunnanvaltuustossa jokseenkin samoin kuin perinteisten porvaripuolueiden.

Quote from: Roope on 01.02.2011, 01:20:56
OT: Tuo mainitsemasi Palkansaajien keskusjärjestön Kiander on hauska veijari. Olen seurannut miestä vuosia ja sanoma on ollut ärsyttävyyteen asti aina sama: Suomella on liian vähän velkaa, koska velkaa ei tarvitse maksaa ikinä takaisin. Nyt hän siirtyi Ilmariseen ja johan muuttui ääni kellossa:
Kansan Uutiset: Jaakko Kiander varoittelee valtion velkaantumisesta (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2373083/jaakko-kiander-varoittelee-valtion-velkaantumisesta)

Nykyisessä systeemissä "vanha" Kiander on kyllä sinänsä oikeassa, ei valtioiden velkaa ole tarkoitettukaan pois maksettavaksi. Asian kääntöpuoli vain on että korot on, ja ne myös maksetaan ellei luottokelvottomien sarjaan haluta pudota. Eivätkä korot ole sen enempää pikkujuttu kuin yksityiselläkään velallisella, kuseen pääsee aivan yhtä helposti.

Quote from: intense on 31.01.2011, 21:44:43
Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu. Tämä siitä huolimatta, että elämme tällä hetkellä taantumassa. Toisinsanoen siis suomalaisten elintaso ja Suomen valtion verotulot ovat kasvaneet samalla kun humanitaarinen maahanmuutto on kasvanut. Ei tietenkään siitä johtuen vaan siitä huolimatta.

BKT on hyvin karkea mittari talouskasvun mittaamiseen. Lisäksi ei ole mitenkään sanottua eikä edes toivottavaa, että verotulot kasvavat samassa suhteessa kuin BKT. Verotus säädetään siten, että sillä saadaan katettua valtion budjetti, ja ilman että valtio ottaa itselleen lisää tehtäviä, budjetinkaan ei pitäisi hirveästi paisua. Itse asiassa työnteon tehostumisen tähden verojen osuuden BKT:stä pitäisi jatkuvasti laskea (näin ei tietenkään oikeasti koskaan käy, koska muitakin muuttujia on, kuten vaikka se vanhusten ja työttömien määrä).

BKT:ssä on mittarina paljon heikkouksia kuten esim se, että huvittavaa kyllä jopa sen vastaanottokeskuksen pyörittäminen kasvattaa BKT:tä. Tai se, että valtio palkkaa ensin yhden miehen kaivamaan kuoppia ja toisen täyttämään niitä. Sinä saat tietysti olla sitä mieltä, että laitetaan vaan BKT:n kasvusta kiinteä könttä humanitaariseen maahanmuuttoon, mutta toivon että tuollainen ei mene ikinä missään läpi. Ainakin itse ostaisin mieluummin isomman asunnon työllä ansaitsemillani rahoilla, enkä antaisi niitä valtion kautta joillekin elintasopakolaisille.

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. En tunne kumpaakaan, enkä todennäköisesti tule ikinä olemaan missään tekemisissä kummankaan kanssa. Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Tämän meidän järjestelmämme hienous on siinä, että kun tarpeeksi pitkälle lasketaan, jokainen on vähän velkaa jokaiselle.

Jos olisikin niin, että se työtön lappalainen onkin töissä ja sinä olet työtön, se lappalainen maksaisi sinun elättämisestäsi. Tai ehkä sen lappalaisen perhe ja suku ovat nyt töissä ja maksavat valtion määräämiä veroja, vaikka ilman niitä suku voisi huolehtia omista työttömistään niin kuin on aina tehty. Suomessa valtio verottaa ihmisiä ja sukuja, ja on osittain ottanut hoitaakseen sukujen perinteiset tehtävät.

Sen sijaan yhdeltäkään somalilta et tule ikinä saamaan mitään ennen kuin hänet liitetään suomalaiseen järjestelmään sen tuottavana (ei kuluttavana) jäsenenä. Minun mielestäni jäsenyys tähän järjestelmään ansaitaan työllä, jonka tähden maahanmuuttajan lapsilla on sitten hyvä syy saada koulutus jne valtion täysivaltaisina kansalaisina. Kyse ei ole siitä tunnetko jotain henkistä yhteyttä lappalaisiin, vaan kyse on sosiaalijärjestelmästä joka tänne on poliittisin päätöksin luotu.

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Mikä siinä on niin hurjaa tarkalleen ottaen? Minun lähestymistapani on se, että meillä on ainakin toistaiseksi ollut varaa humanitaariseen maahanmuuttoon. Samoin esim. ruotsalaisten elintaso on kasvanut kymmeniä vuosia, vaikka maahanmuutto siellä on ollut aivan eri mittakaavassa. Jos vuosikymmeniä jatkunut elintason kasvu alkaa näyttää pysähtymisen merkkejä niin asiaa pitää miettiä uudestaan. Sama pätee esimerkiksi kehitysapuun.

Jos taas ruotsalaisilla ei olisi massiivista sosiaalista maahanmuuttoaan, heidän elintasonsa olisi vieläkin korkeampi, jonka he voisivat kanavoida esimerkiksi vapaa-ajan kasvattamiseen, kun kerran pelkkä hienompien veneiden ja vohvelirautojen hankkiminen on nykään niin paheksuttavaa.


Linkkaamassasi kirjoituksessa valtion velkaa koskien ei itse asiassa sanota, että Suomen valtion velalla ei olisi merkitystä. Siinä sanotaan, että Suomi ei ole eräiden toisten tavoin menossa konkurssiin, koska sillä on vielä paljon sellaista omaisuutta, jota ei ole myyty. Krugmanin nimellä ratsastaminen on vilunkipeliä, sillä häneltähän ei lainata artikkelissa mitään muuta kuin toteamus, että laskukausina valtio voi kyllä investoida velaksi (keynesiläinen finanssipolitiikka).

Esittäisin ihan maallikkona kuitenkin sellaisen kysymyksen, että eikö valtion talous kuitenkin ollut merkittävästi paremmassa tilassa ennen 90-luvun lamaa, jonka jälkeen valtion velka pomppari ennennäkemättömän korkealle? Sen jälkeenhän valtio on myynyt pois valtavasti omaisuuttaan, joten pistääpä miettimään, että mitä sitten tehdään kun joskus 2030-luvulla tulee se seuraava iso töyssy. Tällä hetkellä valtion velka kasvaa korkoa noin kaksi kertaa niin paljon kuin mitä humanitaarinen maahanmuutto luultavasti maksaa, joten ilman nykyistä velkaa voitaisiin niitä sotalapsosiakin ottaa kolme kertaa enemmän!

Niin, ja Suomen veroastehan oli suurimman osan sitä kultaista hyvinvointivaltion 80-lukua paljon matalampi kuin mitä se on nykyään (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/veroaste/). Ryöstöksi touhu on mennyt vasta aivan 80-luvun lopussa. En tässä nyt turhaan ala puhumaan suomalaisten palkkatasosta tai ostovoimasta, mutta ei täällä nyt niin rikkaita olla kuin mitä kuvitellaan. Vai milloinkas kävit viimeksi terveyskeskuksessa, ja kauanko jonotit?

On tietysti ilmiselvää, että ihan se kotoperäinen työttömyys on suurempi ongelma valtiontaloudelle kuin maahanmuuttajien työttömyys, mutta miksi turhaan kasvattaa ongelmia, kun ei olisi pakko?

Quote from: mitäs mitäs on 01.02.2011, 01:38:31
BKT on hyvin karkea mittari talouskasvun mittaamiseen. Lisäksi ei ole mitenkään sanottua eikä edes toivottavaa, että verotulot kasvavat samassa suhteessa kuin BKT. Verotus säädetään siten, että sillä saadaan katettua valtion budjetti, ja ilman että valtio ottaa itselleen lisää tehtäviä, budjetinkaan ei pitäisi hirveästi paisua. Itse asiassa työnteon tehostumisen tähden verojen osuuden BKT:stä pitäisi jatkuvasti laskea (näin ei tietenkään oikeasti koskaan käy, koska muitakin muuttujia on, kuten vaikka se vanhusten ja työttömien määrä).

Ymmärrän kyllä nuo BKT:hen liittyvät ongelmat, mutta tuosta linkkisi taulukosta voit nähdä veroasteen pysyneen kuluneen parin kymmenen vuoden aikana jokseenkin samana, jolloin verotulot ovat seuranneet aika pitkälti BKT:tä.

QuoteJos olisikin niin, että se työtön lappalainen onkin töissä ja sinä olet työtön, se lappalainen maksaisi sinun elättämisestäsi. Tai ehkä sen lappalaisen perhe ja suku ovat nyt töissä ja maksavat valtion määräämiä veroja, vaikka ilman niitä suku voisi huolehtia omista työttömistään niin kuin on aina tehty. Suomessa valtio verottaa ihmisiä ja sukuja, ja on osittain ottanut hoitaakseen sukujen perinteiset tehtävät.

Sen sijaan yhdeltäkään somalilta et tule ikinä saamaan mitään ennen kuin hänet liitetään suomalaiseen järjestelmään sen tuottavana (ei kuluttavana) jäsenenä. Minun mielestäni jäsenyys tähän järjestelmään ansaitaan työllä, jonka tähden maahanmuuttajan lapsilla on sitten hyvä syy saada koulutus jne valtion täysivaltaisina kansalaisina. Kyse ei ole siitä tunnetko jotain henkistä yhteyttä lappalaisiin, vaan kyse on sosiaalijärjestelmästä joka tänne on poliittisin päätöksin luotu.

Minä en näe, että jonkun henkilön vanhempien tai sukulaisten tekemä työ liittyisi siihen, onko hän oikeutettu sosiaaliturvaan tai julkisiin palveluihin. Kukaan ei voi päättää mihin perheeseen syntyy, eikä siksi mielestäni ansaita mitään etuoikeuksia perhetaustansa perusteella. Sosiaalipummin lapsi on aivan yhtä oikeutettua koulutukseen kuin aivokirurgin lapsi, koska hän on täysin osaton siihen, mitä hänen vanhempansa ovat tehneet.

Syyt suosia lappalaisia somalialaisten kustannuksella ovat puhtaasti pragmaattisia: Suomella ei ole varaa tarjota palveluita ja tulonsiirtoja kaikille halukkaille vaan järjestelmän täytyy olla jollain tavalla rajattu.

QuoteJos taas ruotsalaisilla ei olisi massiivista sosiaalista maahanmuuttoaan, heidän elintasonsa olisi vieläkin korkeampi, jonka he voisivat kanavoida esimerkiksi vapaa-ajan kasvattamiseen, kun kerran pelkkä hienompien veneiden ja vohvelirautojen hankkiminen on nykään niin paheksuttavaa.

Totta. Samoin Ruotsin ylemmän keskiluokan elintaso olisi huomattavasti korkeampi jos heidän ei tarvitsisi kustantaa tulonsiirtoja ja palveluita köyhemmille. Jostain kumman syystä löytyy kuitenkin ylemmän keskiluokan ihmisiä, jotka kannattavat hyvinvointivaltiota.

QuoteEsittäisin ihan maallikkona kuitenkin sellaisen kysymyksen, että eikö valtion talous kuitenkin ollut merkittävästi paremmassa tilassa ennen 90-luvun lamaa, jonka jälkeen valtion velka pomppari ennennäkemättömän korkealle?

Ei sikäli, että valtion verotulot olivat kymmeniä miljardeja pienemmät kuin nykyään. Ei bruttovelka yksinään määritä sitä mikä on valtion talouden tila.

QuoteOn tietysti ilmiselvää, että ihan se kotoperäinen työttömyys on suurempi ongelma valtiontaloudelle kuin maahanmuuttajien työttömyys, mutta miksi turhaan kasvattaa ongelmia, kun ei olisi pakko?

Kaikki ihmiset eivät pidä maahanmuutosta aiheutuvia julkisen sektorin kustannuksia ongelmana. Tai katsovat, että meillä on varaa tuollaiseen ongelmaan. Monet ihmiset kannattavat myös kehityspua, vaikka se on Suomen näkökulmasta jokseenkin hyödytön kuluerä. Monet helsinkiläiset ovat sitä mieltä, että heidän verorahojensa syytäminen maakuntiin aluetukina on hyvä juttu. En ole missään nimessä sitä mieltä, että humanitaarisen maahanmuuton, kehitysavun tai aluepolitiikan vastustajat olisivat väärässä, mutta eivät ole kyllä kannattajatkaan.

Toki kaikkia noita asioita voidaan vastustaa tai kannattaa virheellisin perustein. Joku saattaa luulla, että 90-luvun laman jälkeinen hyvinvointivaltion alasajo johtuu maahanmuutosta ja joku toinen saattaa luulla, että somalit ratkaisevat Suomen työvoimapulan.

Muutama kirjoittaja on muistanut, että ei-islamilaiseen velkaan kuuluu olennaisena osana koronmaksu. Vuoden 2011 budjetissa korkoihin on varattu 1.9 miljardia euroa.
Kokonaisbudjetista (50.2 miljardia euroa) se tekee 3.8 %, progressivisesta tuloverosta (5.4 miljardia euroa) se tekee 35 %. Sillä katettaisiin kokonaan sisäasianministeriön hallintoala (1.3 miljardia euroa) tai yli 90 %:sti ulko- ja oikeusministeriön hallintoalat (1.2 ja 0.83 miljardia euroa).

Quote from: Roope on 31.01.2011, 21:11:59

Quote from: Jens SilfvastHyväosaiset voivat esimerkiksi kysyä, miksi heidän tulisi rahoittaa hyvinvointia oman yhteiskuntansa "luksushädänalaisille", jos siinä, että rajaviranomaiset lähettävät paljon pahemmassa hädässä olevia takaisin toivottomaan kurjuuteen, ei nähdä mitään väärää.

En ole kuullut kenenkään koskaan edes vihjaavan mistään tällaisesta. Sen sijaan olen kuullut monen ihan tavallisen työssäkäyvän kysyvän, miksi he enää rahoittaisivat etuisuuksia kaikille työttömille ja muille pienituloisille, jos yhä suurempi osa rahoista meneekin elintasopakolaisille. Siinä sitä arvoperustan rapauttamista.

Ihan peruskäyttäytymismalli ihmiselle on yrittää taata oma ja läheisten ihmisten  hyvinvointi.

Suomessa tätä on laajennettu siten, että työtä tekevien pitää kustantaa oman perheen (suvun) hyvinvoinnin lisäksi ihan vieraiden suomalaistenkin hyvinvointia verojen kautta. Minun mielestäni tämäkin on viety jo liian pitkälle, esim. niiltä osin kun tuloverotus voi pahimmillaan olla melkein 60 %. Siis omasta työstä jää käteen vain reilut 40 %.

Suomalaisten kanssa minä kuitenkin pääosin tunnen jonkinlaista yhteenkuuluvuutta. Viimeinen pisara on, jos minun pitää elättää vielä somaleja ym. muslimeja, siis käytännössä ihan eri planeetalta olevia, joiden kanssa en halua olla missään tekemisissä. He kun vain haittaavat minun hyvinvointiani, eivätkä osallistu mitenkään ponnistuksiin Suomen hyvinvoinnin lisäämiseksi.

Quote from: Professori on 31.01.2011, 21:28:03
Pelkkä suoraviivainen itsekkyys maahanmuuttopolitiikassa ei riitä, vaan meidän on tehtävä jotain ongelman varsinaiselle syylle. Eli tiettyjen ihmisryhmien hallitsemattomalle lisääntymiselle, jonka seurauksena heidän asuinseutunsa muuttuvat yhä kurjemmiksi; ja sitä seuraavalle kansalinvaellukselle.

Pelkällä maahanmuuttopolitiikalla voidaan toki lopullista tuhoa siirtää, mutta lopulliseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Tarvitaan aktiivisia toimia itse väestöräjähdyksen syiden poistamiseksi. Mitä ne ovat? Se onkin jo sitten vaikeampi kysymys.

Pommitetaan Afrikkaa ja arabimaita kondomeilla. Hornetit ilmaan...

Vähän vakavammin: ehkäisy on ratkaisu. Se ei vain taida sopia eri uskonnollisille johtajille musulmaanien maissa, saati monelle jenkkipoliitikolle tai paaville. Eikä Timo Soinille.

Quote from: pelle12 on 31.01.2011, 20:09:17
Käsi sydämelle. Kuinka moni enää jaksaa lukea näitä höpötyksiä? Meitsi ei enää jaksa kuin hieman silmäillä.

Sama täällä. Kun tällainen ketju avataan, hyppään suoraan itse oksennuksen yli, ja silmäilen vain mitä sattumia porukka on siitä perannut.

Entä jos ihan vaan tarjotaan sitä asennekasvatusta pahoinvointivaltioille? Koska kaikki teknologinen, taloustieteellinen ja sosiologinen tieto hyvinvointivaltion rakentamiseksi on vapaasti saatavilla, niin pakkohan kyse on olla asennekasvatuksen puutteesta. Pahoinvointivaltiot eivät selkeästi halua yhteistä hyvinvointia, joten annetaan lahjaksi asennekasvatusta! Sitähän meillä riittää reilusti yli oman tarpeen, päinvastoin kuin rahaa.

Quote from: intense on 01.02.2011, 01:30:22
esimerkiksi Tanskassa ei-eurooppalaislähtöisten maahanmuuttajien syntyvyys on jo kantaväestön tasolla.

Syntyvyys maahanmuuttajien kohdalla on ollut laskussa (http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=da&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.kristeligt-dagblad.dk%2Fartikel%2F374994%3ADanmark--Indvandrerkvinder-og-danske-kvinder-foeder-lige-mange-boern), johon syyksi lisääntyvän koulutustason ohella on esitetty sikäläistä 24-vuoden sääntöä (http://en.wikipedia.org/wiki/24_year_rule ), joka on korottanut avioitumisikää joidenkin väestöryhmien parissa. Toistaiseksi en ole nähnyt merkkejä moisen käyttöönotosta täällä.

Tuo ei-eurooppalaiset, tai oikeammin ei-länsimaiset ei myöskään ole homogeeninen ryhmä. Syntyvyyslukuja Tanskan tilastokeskuksesta (http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/14846/indv.pdf)
(taulukko 1.6, vuosilta 2005-2009). maakohtaiset luvut ovat siis ensimmäisen polven siirtolaisia koskevia, mutta ollevat suuntaa antavia koko etnsistä ryhmää koskien:

Etniset tanskalaiset: 1.847
Maahanmuuttajat: 1.853
Tanskassa syntyneet maahanmuuttajien jälkeläiset: 1.818

Maahanmuuttajista:
Länsimaiset: 1.586
Ei-länsimaiset: 2.037
joista:
Somalia 4.094
Pakistan 2.767
Libanon 2.731
Irak 2.713
Turkki 2.108
Vietnam 2.015
Bosnia 1.568

Julkaisun vuotta aikaisempaan versioon (http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/13467/indv.pdf) oli mahtunut vielä Afganistan luvulla 2.807

Selvästikin muiden (jotka eivät mahdu näihin top 7 tai 8 listoihin) ei-länsimaisten maahanmuuttajyhteisäjen parissa monissa syntyvyyden täytyy olla näitä pienempi, koska mainituista vain vietnamilaisten ja bosnialaisten syntyvyys oli koko viiteryhmän keskiarvoa pienempi. Seuraavasta taulukosta (1.7) huomaa, että vähintään 3000 hengen 15-49 vuotiaan naisen ryhmiä on myös seuraavista ei-länsimaisista maista: Thaimaa, Filippiinit, Iran ja Kiina

QuoteTuhannen taalan kysymys onkin, miten molemmista ideaaleista voidaan pitää kiinni yhtä aikaa, etenkin nyt, kun ihmisten liikkuminen on niin paljon helpompaa kuin toisen maailmansodan jälkeen ihmisoikeussopimuksia laadittaessa.

Projektinhallinnasta lentäväksi lauseeksi muodostunut "Hyvä, halpa, nopea? Valitse kaksi" sopii minusta muutettuna maahanmuuttoon. Käsittääkseni on mahdollista valita seuraavista vaihtoehdoista kaksi :

1. Lisääntyvä humanitäärinen maahanmuutto
2. Hyvinvointiyhteiskunta
3. Tasa-arvo

Keskustelua voi käydä siitä, missä vaiheessa kohta 1. menee liiallisuuksiin mutta tätä keskustelua jostakin syystä vältellään, toki nyt jo tunnustetaan ongelmat.

Minun mielestäni tuo valinta ei ole Suomella edessä aivan lähitulevaisuudessa, mutta maahanmuutto toki kaipaisi parempaa suunnittelua ja rajoituksia jo asumiseen, syrjäytymiseen ja rikollisuuteen liittyvien ongelmien kasvamisen ehkäisemiseksi.

Tällaisten ovien avaajien pitäisi henkilökohtaisesti majoittaa kotiinsa näitä tulijoita. Maahanmuuttoa ei voi perua. Minusta maahantuominen on sikäli epäoikeudenmukaista, että se joka ei halua monikulttuuria, niin häneltä tuhotaan mahdollisuus monokulttuuriin ja homogeeniseen yhteisöön. Minusta multikultin haluajien kuuluisi itsensä siirtyä sellaiseen paikkaan missä sitä on eikä tuottaa sitä tänne.

Asiaahan voidaan verrata multikulttienkin paheksumaan Tiibetin kiinalaistamiseen. Tiibetiin on luotu monikulttuuri eli siellä on tiibetiläinen vanha ja sitten kiinalainen uusi. Tuskin moni tiibetiläinen on halunnut tätä, mutta maahanmuutto on pilannut jo tiibetin erityispiirteet ja tiibet on vahvasti kiinalaistunut. Minusta Tiibet ja maailma on köyhtynyt, kun Tiibetin monokulttuuri on pilattu.

Nyt Euroopan maista ollaan kaikista tekemässä samanlaisia harmaan talouden kebab-pizzerioineen ja lisääntyvinen moskeijoineen. Kohta kansallisia tunnuksiakin aletaan takuulla muuttamaan, koska nehän ovat kansallisia eli multikultin vastaisia.

Nollatoleranssi kaiken pilaavalle monikulttuurille.

Quote from: juge on 01.02.2011, 03:46:26

Quote from: Professori on 31.01.2011, 21:28:03
Pelkkä suoraviivainen itsekkyys maahanmuuttopolitiikassa ei riitä, vaan meidän on tehtävä jotain ongelman varsinaiselle syylle. Eli tiettyjen ihmisryhmien hallitsemattomalle lisääntymiselle, jonka seurauksena heidän asuinseutunsa muuttuvat yhä kurjemmiksi; ja sitä seuraavalle kansalinvaellukselle.

Pelkällä maahanmuuttopolitiikalla voidaan toki lopullista tuhoa siirtää, mutta lopulliseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Tarvitaan aktiivisia toimia itse väestöräjähdyksen syiden poistamiseksi. Mitä ne ovat? Se onkin jo sitten vaikeampi kysymys.

Pommitetaan Afrikkaa ja arabimaita kondomeilla. Hornetit ilmaan...

Vähän vakavammin: ehkäisy on ratkaisu. Se ei vain taida sopia eri uskonnollisille johtajille musulmaanien maissa, saati monelle jenkkipoliitikolle tai paaville. Eikä Timo Soinille.

Jos ongelma on se, että joku jossain lisääntyy, niin saa kyllä lähteä melkein alkuräjähdykseen asti korjaamaan ongelmien varsinaiset syyt. Tuollainen imperialistinen ajattelu, että on "valkoisen miehen taakka" hoitaa koko maailman ongelmat, ei oikein sovi yhteen maltillisen nationalismin kanssa.

Jos Suomi laittaa rajat kiinni elintasopakolaisille ja lopettaa kehitysavun kansallisen intressin nimissä, minkä takia siihen päätökseen pitäisi vaikuttaa se, mitä ihmiset jossakin tuhansien kilometrien päässä tekevät?

Quote from: Rafael K. on 01.02.2011, 08:42:12
Jos ongelma on se, että joku jossain lisääntyy, niin saa kyllä lähteä melkein alkuräjähdykseen asti korjaamaan ongelmien varsinaiset syyt. Tuollainen imperialistinen ajattelu, että on "valkoisen miehen taakka" hoitaa koko maailman ongelmat, ei oikein sovi yhteen maltillisen nationalismin kanssa.

Minusta on luonnollista ajatella, että joitakin alueita - ja siten koko maapalloa - riivaava ylikansoitus johtuu liiallisesta lisääntymisestä.

Naisten koulutus, hölmöjen uskontojen vaikutuksen vähentäminen ja ehkäisyvalistus ovat ratkaisuja myös maahanmuuttoon. Vähemmän ihmisiä musulmaniassa -> vähemmän sosiaaliturvapaikanhakijoita Euroopassa.

"Jos Suomi laittaa rajat kiinni elintasopakolaisille ja lopettaa kehitysavun kansallisen intressin nimissä, minkä takia siihen päätökseen pitäisi vaikuttaa se, mitä ihmiset jossakin tuhansien kilometrien päässä tekevät?".


No senhän juuri tulee vaikuttaa siihen päätökseen, onko koko kehitysavusta yhtään mitään hyötyä muille kuin kovapalkkaisille työntekijöille ja muille rahastajille.
Jos apua vastaanottava maa tai kansa ei piittaa paskaakaan rahan / tavaran / opin mukana tulevista ohjeista, kannattaa lopettaa lahjominen avun lähettäminen jo alkuunsa.

QuoteJens Silfvast: Hyvinvointiyhteiskunnan pitää avata ovensa

Tuollainen vaatimus on aivan absurdi ja todistaa vain siitä, ettei Silfvast ole tajunnut lainkaan, mikä mahdollistaa hyvinvointivaltion.

Hyvinvointivaltio on ollut mahdollinen, koska se on pitänyt ovensa kiinni.

Hyvinvointivaltiota ei pääse syntymään, jos sillä ei ole rajoja ja jos sen alueelle voi tulla kuka tahansa koska tahansa mistä tahansa nauttimaan ilmaisesta elämästä. Kun rajat katoavat, katoaa myös hyvinvointi. Miksi? Siksi, että tuottamattomia jakajia on yksinkertaisesti lopulta liikaa. Tällöin edes se vähemmistö, joka pystyisi hyvinvointia tuottamaan, ei riitä luomaan sitä liian suurelle heinäsirkkalaumalle tai lopulta enää itselleenkään.

Quote from: juge on 01.02.2011, 09:18:41

Quote from: Rafael K. on 01.02.2011, 08:42:12
Jos ongelma on se, että joku jossain lisääntyy, niin saa kyllä lähteä melkein alkuräjähdykseen asti korjaamaan ongelmien varsinaiset syyt. Tuollainen imperialistinen ajattelu, että on "valkoisen miehen taakka" hoitaa koko maailman ongelmat, ei oikein sovi yhteen maltillisen nationalismin kanssa.

Minusta on luonnollista ajatella, että joitakin alueita - ja siten koko maapalloa - riivaava ylikansoitus johtuu liiallisesta lisääntymisestä.

Naisten koulutus, hölmöjen uskontojen vaikutuksen vähentäminen ja ehkäisyvalistus ovat ratkaisuja myös maahanmuuttoon. Vähemmän ihmisiä musulmaniassa -> vähemmän sosiaaliturvapaikanhakijoita Euroopassa.

Minkä takia sinun pitää ottaa toisten ongelmia hoidettavaksesi? Jos lähdetään siitä olettamasta, että suomalaiset ja afrikkalaiset tai musulmaanit ovat yhtä lailla ihmisiä, niin heihin voisi päteä se yleinen viisaus, että ihmiset yleensä tietävät itse parhaiten, miten hoitaa ongelmansa. Jos ottaa toisten ongelmat hoidettavakseen, on myös vastuussa lopputuloksista. Kaikenlaiset tieteelliseen yhteiskuntasuunnitteluun uskovat sosialidemokraatit lähtivät 60-luvulla jakamaan kehitysapua itsenäistyneihin siirtomaihin siinä uskossa, että kaikki haluavat ja voivat elää niin kuin valistuneet länsimaalaiset. YK:n suunnitelmat syntyvyyden säännöstelemiseksi kehitysmaissa ovat ihan yhtä vanhoja kuin koko kehitysavun idea. Minkä takia enää kuvitella onnistuvansa siinä, missä koko sodanjälkeinen sosialidemokraattinen internationaali on epäonnistunut?

Naisten kouluttamattomuus, islamin vaikutuksen syventäminen ja mahdollisimman runsas lisääntyminen ovat keinoja islamin maailmanvalloituksen edistämiseen. Länsimainen vapaamielisyys ei näytä toimivan kovin hyvin länsimaiden ulkopuolella. Afghanistanin rauhanturvaoperaatiolle esimerkiksi ei ole mitään vaikutusta, siellä pelataan vain aikaa. Turkissa ja arabimaissa islamistiset puolueet siirtyvät lähemmäksi vallan hallintaa.

Quote from: Rafael K. on 01.02.2011, 10:39:57
Minkä takia sinun pitää ottaa toisten ongelmia hoidettavaksesi?

[...]

Naisten kouluttamattomuus, islamin vaikutuksen syventäminen ja mahdollisimman runsas lisääntyminen ovat keinoja islamin maailmanvalloituksen edistämiseen.

Miksi minun kannattaa auttaa naapuria sammuttamaan tulipalo? No ettei se leviä minun talooni.

Ihan sama pätee kehitysmaihin: jos kehitysmaissa menisi paremmin, niin kehitysmaalaiset eivät leviä Suomeen. En minä mikään kehitysavun ystävä ole, mutta ei sitä ole realistista vaatia kokonaan lopetettavaksi. Rahat pitäisi käyttää juurikin esim. islamin vastaiseen kasvatukseen ja kondomeihin. Vihollista (=islam) vastaan voi sotia muutenkin kuin mekanisoiduilla divisioonilla.

Hyvä esimerkki on Hollywood: jenkkien tv-sarjat, elokuvat ja musiikki muuttavat arabimaailmaa. Mitä enemmän ählyt kokevat jenkkiviihdettä, sitä vähemmän sotaisia he ovat. Neukkulassakin oltiin aivan kiimassa jenkkifilmeihin ja Virossa jopa K-kaupan Väiskiin.

Tämäkin aihe on intensen kanssa puitu moneen kertaan. Viimeksi  (http://hommaforum.org/index.php/topic,41444.msg555078.html#msg555078)tämä jäi vastaamatta, ja vastaamatta se jäänee tälläkin kertaa:

Quoteintense: Keitä ovat "ongelmamaista" tulevat ryhmät joiden tilanne - työllisyys- tai muu - paranee merkittävästi ajan kuluessa? Pitääkö Moskovan opiskelijan ja lukutaidottoman uustuonnin ero selittää?

. . . . Saisiko nyt jonkun arvion: mikä on Suomen kantokyvyn raja? Kuinka monta ongelmamamua maahan voi päästää, ja miksi pitäisi?

Quote from: Sanglier on 01.02.2011, 10:58:04
Tämäkin aihe on intensen kanssa puitu moneen kertaan. Viimeksi  (http://hommaforum.org/index.php/topic,41444.msg555078.html#msg555078)tämä jäi vastaamatta, ja vastaamatta se jäänee tälläkin kertaa:

Quoteintense: Keitä ovat "ongelmamaista" tulevat ryhmät joiden tilanne - työllisyys- tai muu - paranee merkittävästi ajan kuluessa? Pitääkö Moskovan opiskelijan ja lukutaidottoman uustuonnin ero selittää?

. . . . Saisiko nyt jonkun arvion: mikä on Suomen kantokyvyn raja? Kuinka monta ongelmamamua maahan voi päästää, ja miksi pitäisi?

Esim. Jugoslaviasta, Irakista, Iranista ja Somaliasta tulleet, joiden työllistymistä on seurattu vuoteen 2000 asti tässä tutkimuksessa: http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/06_tutkimus/tpt265.pdf

"Päätulos on, että maahanmuuttajien työllisyyden todennäköisyys kasvaa voimakkaasti Suomessa asutun ajan kuluessa. Tämän
johdosta, humanitaarisista syistä Suomeen tulevia maahanmuuttajia lukuun ottamatta,
maahanmuuttajat maksavat välittömiä veroja enemmän kuin mitä saavat
suoria tulonsiirtoja jo kuudennen maassaolovuoden jälkeen. Humanitaarinen
muutto mukaan luettuna maahanmuuton suora vaikutus julkisen sektorin rahoitukseen
kuitenkin säilyy negatiivisena koko tarkasteluajanjakson, joskin neljännen
vuoden jälkeen negatiivinen tase alkaa nopeasti pienetä."

Tuossa tutkituista ryhmistä ainakin irakilaisten ja iranilaisten työttömyysaste on edelleen laskenut tuon tarkasteluajankohdan jälkeen, vaikka uusia tulijoita on tullut aiempaa enemmän: http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/08_maahanmuuttotilastot/wulktyoll.pdf

Ei kai kukaan voi määritellä tarkasti mitään Suomen kantokyvyn rajaa, mutta väitän, ettei 2000-luvun keskimääräinen maahanmuuttotahti ylitä sitä. 2000-luvun aikana veroaste pieneni ja samalla verotulot kasvoivat yli kymmenellä miljardilla, mikä on valtavasti enemmän kuin maahanmuuttokustannusten nousu vastaavana aikana.

Suomen ei nähdäkseni pidä ottaa humanitaarisia maahanmuuttajia - se on ihan vapaaehtoista toimintaa. Minä henkilökohtaisesti kannatan esimerkiksi kiintiöpakolaisten vastaanottamista siksi, että tällä tavalla voidaan antaa maahamme otettaville ihmisille mahdollisuus ihmisarvoiseen elämään, jota heillä ei muuten olisi. Perusteena on ensisijaiseesti solidaarisuus vainottuja ihmisiä kohtaan.

Pidän jonkinlaisen pakolaisjärjestelmän olemassaoloa myös yleishyödyllisenä asiana, sillä missä tahansa voi tapahtua odottamattomia muutoksia. Minusta on hyvä, että esimerkiksi chileläisillä vasemmistolaisilla oli mahdollisuus paeta Suomeen sotilasvallankaappauksen jälkeen. Jos Suomessa tapahtuu joskus väliakainen tai pysyvä siirtyminen totalitaristiseen regiimiin, toivon, että myös suomalaisilla toisinajattelijoilla on tällainen mahdollisuus.

Minulla ei ole varsinaisesti kantaa sen suhteen tulisiko humanitaarista maahanmuuttoa lisätä, vähentää vai pitää ennallaan. Näen, että nykyiset eduskuntapuolueet hoitavat maahanmuuttopolitiikan omasta näkökulmastani jokseenkin mielekkäästi ja perustan äänestyspäätökseni aivan muihin asioihin kuin maahanmuuttokysymykseen. Voisin jopa kuvitella äänestäväni ehdokasta, joka kannattaa humanitaarisen maahanmuuton maltillista vähentämistä, mutta tällaiset ehdokkaat pääsääntöisesti kannattavat esim. talouspolitiikassa erilaista linjaa kuin minä.

Quote from: intense on 01.02.2011, 11:30:28
Humanitaarinen muutto mukaan luettuna maahanmuuton suora vaikutus julkisen sektorin rahoitukseen kuitenkin säilyy negatiivisena koko tarkasteluajanjakson, joskin neljännen vuoden jälkeen negatiivinen tase alkaa nopeasti pienetä.

Ja tämä siis jo ennen Thorsin kauden luku/kirjoitustaidottomien buumia.

Quote from: intense on 01.02.2011, 11:30:28
Ei kai kukaan voi määritellä tarkasti mitään Suomen kantokyvyn rajaa, mutta väitän, ettei 2000-luvun keskimääräinen maahanmuuttotahti ylitä sitä.

Ei ehkä 2000-luvun keskimääräinen maahanmuuttotahti, mutta Thorsin ajan tahti kylläkin. Humanitaarinen maahanmuutto on parhaillaan moninkertaistumassa Thorsia edeltävään aikaan verrattuna. Perheenyhdistämishakemusten käsittelyn hitaus estää meitä vielä näkemästä tätä.

Yksi kantokyvyn mittari on pakolaisten kuntasijoituspaikkojen määrä. Toissavuoteen asti niitä oli riittävästi. Nyt paikkoja on vain puolelle tulijoista.

intense: kiitos. Perustelusi tulivat selviksi.

Nyt ihmettelen vain miksi osallistut Homma-kansanliikkeen keskusteluun, kun sinulla ei ole mitään valitettavaa nykymenon suhteen. Näkemyksesi eroavat foorumilla vallitsevista valtavirtanäkemyksistä - tämä tuli selväksi.

Menetkö myös mäyräkoiraharrastajien foorumille kertomaan aikasi kuluksi ettei sinulla ole mäyräkoiraa etkä aio sellaista hankkiakaan?

Kyllä Hommaan voi tulla kertomaan myös sen että ei omista mäyräkoiraa tai että meidän hommalaisten mäyräkoirat on huonosti perusteltuja ;)

Quotemaahanmuuttokriittisessä liikkeessä hyvinvointiyhteiskuntaan (sikäli kuin tällä tarkoitetaan pohjoismaista hyvinvointivaltiomallia, kuten ainakin kirjoittaja näyttää tarkoittavan) suhtaudutaan nähdäkseni keskimäärin melko negatiivisesti. Persujen nuivista kärkiehdokkaista ainakin Halla-aho, Lahtinen ja Nieminen ovat markkinaliberaaleja tai jopa libertaristeja.

Vasemmistolaisen retoriikan puitteissa hyvinvointuiyhteiskunnnasta on tullu käytännön tasolla tukiaisyhteiskunta missä yksilön vastuu elämästään siirretän valtiollisele tasolle. Rahoittajana toimii yhä pienenevä työtä tekevä kansanosa. Sosialistinen almutalous tekee yksilön riippuvaiseksi valtiovallasta. Eli valta konsolidoituu poliitikoille, joka sotii suoraan kaikkia demokraattisi periaatteita vastaan.

Edes sana "hyvinvointiyhteiskunta" ei viittaa siihen, että se olisi jonkinlainsn sosialistinen malli. Hyvinvointiyhteiskunta tarkoittaa juuri yhteiskuntaa missä kansa pääasiassa voi hyvin. Hyvinvoipaisuus ei taas ole sidottuna vasemmistolaiseen almutalouteen millään tasolla. Ei edes teoriassa.

Hyvinvointiyhteiskunta on kiteytettynä järjestelmä missä:

1. Vallitsee sananvapaus.
2. Vallitsee mahdollisuus valita elämänsä tien kohtalaisen vapaasti.
3. Annetaan yksilölle mahdollisuus - varallisuudesta riippumatta - menestyä elämässä.
4. Vallitsee hyvä "ilmapiiri".
5. Vallitsee kansalaisten mahdollisuus vaikuttaa päätöksentekoon.
6. Vallitsee järjestelmä, jonka puitteissa on mahdollista ansaita edes kohtuullinen elanto.

Mikään näistä ehdoista ei edellytä sosialistissta mallia. Itse asiassa moni hyvinvointiyhteiskunnan ehto on täysin ristiriidassa sosialistisen mallin kanssa. Itse asiassa lähes kaikki edelläolevat ehdot ovat ristiridassa sosialistisen mallin kanssa.
Siitä huolimatta vasemmisto on kohtaan 3. vedoten väittänyt, että vaan he pystyvät takaamaan hyvinvointiyhteskunnan olemassaolon.

Markkinatalous on tosiasiassa ainoa tunnettu malli, joka pystyy laajassa mittakaavassa takaamaan hvynvoinnin. Se ei ole täydellinen jräjestelmä mutta täydellisyyden puuttuessa siihen on tyydyttävä. Markkinataloutta voi sitten ohjaa ja säätää eri lailla mutta sen toimivuus edellyttää huomattavasti vähemmän sääntelyä kun sosialistit haluavat.

Markkinatalouden ja liberalismin parjaaminen on vain koirien haukkumista. Maailma ei ole koskaan toiminut eikä tule koskan toimimaan sosialismin ympärillä muuta kun tilapäisesti. Mitään sosialistista hyvinvointiyhteiskuntaa ei ole koskaan ollut olemassa eikä sellaista tulekaan.

Maahanmuuttokriittiset tuuppaavat ajatella asioita järjellä. Järjen logiikkaa seuraten on aika mahdotonta kannattaa sosialisita yhteiskuntaa koska se on yhtä toimimaton malli kun esim. monikulttuurisuus. Molemmat toimivat vain papereilla ja rajaehdot unohtaen. Jäljelle jää silloin markkinatalouden kannattaminen tai hiljaa oleminen.

Sinänsä en kummemmin kommentoi ko. synkkää propagandakyhäelmää.
Minun korvaani aina särähtää, kun puhutaan ja syyllistetään "hyväosaisisia". Se hyvinvointi -ns. "hyväosaisuus"- on menneiden polvien TYÖLLÄ ja UHRAUKSILLA aikaansaatu. Jos täälläkin olisi vain pelattu noppaa puun alla, asuisimme edelleen turvemajoissa ja hiihtäisimme kieli vyön alla hirveä kiinni.

QuoteLinkola käytti joskus vertausta, että Eurooppa/Suomi on kuin pelastusvene, jossa olevilla on velvollisuus ruveta katkomaan veneen laitoihin tarkertuneita veden varassa olevien käsiä, jotta koko paatti ei uppoa. Mutta rapauttaisivatko veneessä olijat noin tehdessään samalla koko pelastusveneen käsitteen sisältämän arvoperustan?

Kyllä rapauttaisivat nykyisen arvoperustan. Samalla pitää muistaa, että luontoa ei kiinnosta mitkään arvoperustat. Ihminen voi laatia minkälaista moraalia tahansa mutta lopulta luonto määrä kuinka paljon porukkaa tänne mahtuu, miten ruokaa riittää, mitä saasteita luonto kestää jne.

Nykyinen arvoperustahan perustuu olettamukseen rajattomista resursseista. Koska sellaisia ei ole, arvoperusta on siis kestämättömällä pohjalla. Vasemmistolainen poliittinen järjestelmä perustuu myös tähän samaan äärettömyyden olettamaan missä loputtomiin on resursseja jakaa kaikille halukkaille.

Toistaiseksi ihminen ei voi voittaa luontoa. Tällöin herää kysymys kumman pitäisi antaa periksi: luonto vai ihminen?

Onko asetelma itse asiassa sellainen, että nykyinen arvopoerusta on kestämättömydessään virheellinen ja ihmisen on pakko muutta moraalikäsitystään ellemme halua saatta koko ihmiskunnan perikatoon. Tähän on vahvoja vittauksia koska arvopohjaamme perustuen olemme antaneet ihmiskunnan kasvaa räjähdysmäisesti saattaen yhä useman maapallon kolkan ylikansoitukseen, kaaokseen ja puutteeseen.

Linkola on oikeassa, kädet pitää pian alkaa katkomaan. Mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Mitä pitempään odotamme sen enemmän tulee käsiä katkottavaksi.

Quote from: Sanglier on 01.02.2011, 12:08:44
intense: kiitos. Perustelusi tulivat selviksi.

Nyt ihmettelen vain miksi osallistut Homma-kansanliikkeen keskusteluun, kun sinulla ei ole mitään valitettavaa nykymenon suhteen. Näkemyksesi eroavat foorumilla vallitsevista valtavirtanäkemyksistä - tämä tuli selväksi.

Menetkö myös mäyräkoiraharrastajien foorumille kertomaan aikasi kuluksi ettei sinulla ole mäyräkoiraa etkä aio sellaista hankkiakaan?

Ihan siksi, että tämä on kiinnostava liike ja asioista eri mieltä olevien ihmisten kanssa keskusteleminen on parhaimmillaan varsin kehittävää.

Miksi Homma-henkiset ihmiset ovat itse esimerkiksi Helsingin Sanomien sivuilla päivästä toiseen jauhamassa mantrojaan "punavihreästä" Hesarista ja siitä miten huono kyseinen lehti on?

Korviensa sulkeminen muiden ihmisten ajatuksilta johtaa vääristyneeseen kuvaan siitä, kuinka muut ajattelevat. Siksi täälläkin niin moni luulee, että humanitaarista maahanmuuttoa kannatetaan, koska monikulttuurisuus on rikkautta ja koska Suomessa on työvoimapula.

Quote from: Jari Leino on 01.02.2011, 12:34:59
Ongelmamamut eivät ole kansantaloudellisesti rikkaus. Ikinä.

En ole koskaan väittänytkään, että humanitaarinen maahanmuutto olisi kansantaloudellisesti tuottavaa tai edes neutraalia. Sanoin vaan, että kustannukset per maahanmuuttaja laskevat maassaolovuosien myötä.

Quote from: Sanglier on 01.02.2011, 12:08:44Ihan siksi, että tämä on kiinnostava liike ja asioista eri mieltä olevien ihmisten kanssa keskusteleminen on parhaimmillaan varsin kehittävää.

On olemassa kahdenlaista keskustelun perustaa:

- mielipiteet
- faktat

Maahanmuutto on faktapohjaista keskustelua. Mokuttajien pitäisi muuttaa retoriikkansa, unohtaa mielipiteisiin vetoava huuhaa ja siirtyä faktalinjalle. Muuten ei mitään järkevää keskustelua synny. Tuhlaat aikaasi saarnaamalla uskontoja ateisteille.

Quote from: intense on 01.02.2011, 11:30:28Suomen ei nähdäkseni pidä ottaa humanitaarisia maahanmuuttajia - se on ihan vapaaehtoista toimintaa. Minä henkilökohtaisesti kannatan esimerkiksi kiintiöpakolaisten vastaanottamista siksi, että tällä tavalla voidaan antaa maahamme otettaville ihmisille mahdollisuus ihmisarvoiseen elämään, jota heillä ei muuten olisi. Perusteena on ensisijaiseesti solidaarisuus vainottuja ihmisiä kohtaan.

Anteeksi vain, mutta tämä politiikan oppikirja opettaa toisin: Bertold Brecht: Setsuanin hyvä ihminen (http://wiki.kirjastot.fi/index.php/Setsuanin_hyv%C3%A4_ihminen_(Bertolt_Brecht))

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 12:48:29

Quote from: Sanglier on 01.02.2011, 12:08:44Ihan siksi, että tämä on kiinnostava liike ja asioista eri mieltä olevien ihmisten kanssa keskusteleminen on parhaimmillaan varsin kehittävää.

On olemassa kahdenlaista keskustelun perustaa:

- mielipiteet
- faktat

Maahanmuutto on faktapohjaista keskustelua. Mokuttajien pitäisi muuttaa retoriikkansa, unohtaa mielipiteisiin vetoava huuhaa ja siirtyä faktalinjalle. Muuten ei mitään järkevää keskustelua synny. Tuhlaat aikaasi saarnaamalla uskontoja ateisteille.

Keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei voi oikein olla arvoneutraalia, koska jokaisella keskustelijalla on väistämättä jonkinlainen subjektiivinen mielipide näkemyksiensä pohjana: esimerkiksi se, että Suomen valtion tulee ajaa suomalaisten eikä ei-suomalaisten etuja. Tuollainen lähtökohta, johon Homma pitkälti perustuu, ei ole mikään fakta vaan nimeomaan mielipide.

Kuitenkin itse olen pyrkinyt keskustelemaan tällä foorumilla pääsääntöisesti faktapohjaisesti tai ainakin sellaisista asioista, joita pystytään tieteellisillä tutkimuksilla arvioimaan. Olen saanut aika usein sellaisia jatkokysymyksiä, jotka menevät subjektiivisten mielipiteiden alueelle, tyyliin "miksi Suomeen pitäisi ottaa yhtään humanitaarista maahanmuuttajaa?"

Itse toivoisin myös maahanmuuttokriittiseltä liikkeeltä faktapohjaisempaa otetta etenkin ns. islamisaatiosta keskusteltaessa. Se retorinen maalailu ja tunteisiin vetoaminen hallitaan kyllä erittäin hyvin "kriittiselläkin" puolella.

Quote from: M.K.Korpela on 01.02.2011, 12:51:50
Anteeksi vain, mutta tämä politiikan oppikirja opettaa toisin: Bertold Brecht: Setsuanin hyvä ihminen (http://wiki.kirjastot.fi/index.php/Setsuanin_hyv%C3%A4_ihminen_(Bertolt_Brecht))

Kerro vain rohkeasti omin sanoin jos sinulla on jotain sanottavaa.

Quote from: intense on 01.02.2011, 13:00:01
Keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei voi oikein olla arvoneutraalia, koska jokaisella keskustelijalla on väistämättä jonkinlainen subjektiivinen mielipide näkemyksiensä pohjana: esimerkiksi se, että Suomen valtion tulee ajaa suomalaisten eikä ei-suomalaisten etuja. Tuollainen lähtökohta, johon Homma pitkälti perustuu, ei ole mikään fakta vaan nimeomaan mielipide.

Tuo on verbaalista nihilismiä, sillä tuolla tekniikalla mikä tahansa peruslähtökohta on pelkkä mielipide.

Quote from: intenseItse toivoisin myös maahanmuuttokriittiseltä liikkeeltä faktapohjaisempaa otetta etenkin ns. islamisaatiosta keskusteltaessa.

Muuta pariksi vuodeksi Rinkebyhyn tai Rosengårdiin niin kyllä se Siperia opettaa, ja alat kysyä hyvin nopeasti että miksi helvetissä toimittajat siistivät kaiken.***

Quote from: intenseKerro vain rohkeasti omin sanoin jos sinulla on jotain sanottavaa.

Brectin kirja on oikein hyvä kuvaus siitä kuinka hyväntekijän osa on täysin muuta kuin mitä tämä on alunperin kuvitellut - en näe ongelmaa siinä, että mainitsen teoksen, jonka sanoma on melko pitkälle onnistunut. Olet verbaalinen nihilisti, jolla ei semantiikan lisäksi ole kovin paljon annettavaa.

*** EDIT: yliviivattu on argumentti auktoriteetista. Parannetaan myöhemmin.

Quote from: juge on 01.02.2011, 10:56:49

Quote from: Rafael K. on 01.02.2011, 10:39:57
Minkä takia sinun pitää ottaa toisten ongelmia hoidettavaksesi?

[...]

Naisten kouluttamattomuus, islamin vaikutuksen syventäminen ja mahdollisimman runsas lisääntyminen ovat keinoja islamin maailmanvalloituksen edistämiseen.

Miksi minun kannattaa auttaa naapuria sammuttamaan tulipalo? No ettei se leviä minun talooni.

Ihan sama pätee kehitysmaihin: jos kehitysmaissa menisi paremmin, niin kehitysmaalaiset eivät leviä Suomeen. En minä mikään kehitysavun ystävä ole, mutta ei sitä ole realistista vaatia kokonaan lopetettavaksi. Rahat pitäisi käyttää juurikin esim. islamin vastaiseen kasvatukseen ja kondomeihin. Vihollista (=islam) vastaan voi sotia muutenkin kuin mekanisoiduilla divisioonilla.

Hyvä esimerkki on Hollywood: jenkkien tv-sarjat, elokuvat ja musiikki muuttavat arabimaailmaa. Mitä enemmän ählyt kokevat jenkkiviihdettä, sitä vähemmän sotaisia he ovat. Neukkulassakin oltiin aivan kiimassa jenkkifilmeihin ja Virossa jopa K-kaupan Väiskiin.

Kehitysavun koko idea alusta alkaen on ollut juuri tuo, että jos autetaan niitä köyhiä niin sen vähemmän ongelmia meille. Ei ole vain kovin hyvin toiminut, jatketaanko vielä toiset 50 vuotta?

Mitä enemmän rahaa kehitysmaalaisilla on, sitä helpompi niiden on tulla Eurooppaan. Ei kukaan Somaliasta Eurooppaan kävele, ihmiset pitää salakuljettaa konteissa rajan yli tai muuta, ja se on kallista touhua.

Muslimitkin ovat ihmisiä ja heillä on omia tavoitteitaan, miksi olettaa että heitä kiinnostaisi kondomit tai propaganda, joilla heidän maailmanvalloitustaan torjutaan. Voisi vähän vakavammin suhtautua asioihin kuin heitellä vaan, että "senkusta laitat raidia, kyllä hyttyset lähtee".

Esimerkiksi Hollywoodin vaikutus islamismikiihkoa hillitsevästi kuulostaa epäuskottavalta. Jos minä olisi työtön vuohipaimen jossakin Damaskoksen betonilähiössä, minua lähinnä ottaisi päähän katsoa että joku jossain hengailee tissiblondien kanssa uima-altaalla ja muutenkin viettää elämää, johon minulla ei ole mitään mahdollisuuksia. Nuoren miehen elämässä ei varmaankaan ole pahempaa tunnetta kuin tietää olevansa tuomittu luuseriksi, ja sekös radikalismiin innostaa.

Alfresco lainasi väärin mutta kaikki kai huomasivat lainauksen olevan intenseltä.

Itse edustan avoimesti ja ylpeästi subjektiivista arvo- ja mielipideklusteria. Pelastusvenettä pohjaan vetävien käsien katkominen ei ole kiva ajatus, mutta voittaa vaihtoehdon. En haluaisi sen lisäksi vielä joutua heivaamaan yli laidan jo kyytiin kiivenneitä. Siksi pienikin prosentti on liikaa, viitatakseni muihin ketjuihin.

Verbaalinen nihilismi on osuva ilmaus. Siihen leikkiin ei juttukaveria tarvita, eikä mikään perustelu pure. Tämän opin internetissä 1997.

Et taida intense olla perheellinen?

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. En tunne kumpaakaan, enkä todennäköisesti tule ikinä olemaan missään tekemisissä kummankaan kanssa. Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Sinä siis pidät täysin varmana, ettet itse voi koskaan joutua työttömäksi tai eläkeläiseksi? Oletko kenties aivan eläkeiän kynnyksellä oleva virkamies ja aikeessa tappaa itsesi sinä päivänä, jona jäät eläkkeelle?

Quote from: Roope on 31.01.2011, 22:19:26

Quote from: intense on 31.01.2011, 21:44:43
Näen tämän asian siten, että jos pitkässä juoksussa humanitaariseen maahanmuuton kustannukset (ts. se kuinka paljon Suomi jää humanitaarisesta maahanmuutosta tappiolle sekä tulot että menot huomioiden) kasvavat selvästi hitaammin kuin bruttokansantuote kasvaa, hyvinvointivaltio ja maahanmuutto ovat yhteensovitettavissa. Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu. Tämä siitä huolimatta, että elämme tällä hetkellä taantumassa. Toisinsanoen siis suomalaisten elintaso ja Suomen valtion verotulot ovat kasvaneet samalla kun humanitaarinen maahanmuutto on kasvanut.

Huhhuh, aika hurja lähestymistapa...

Se ei ole vaan hurja vaan valheellinen. Maahanmuuton kustannukset ovat nimittäin osa bruttokansantuotetta. Siis sellaista maahanmuuttoa, jonka kulut kasvaisi hitaammin nopeammin kun BKT ei ole edes olemassa! Tämä on sama kun sanoisi, että rahan haaskausta voidaan jatkaa niin kauan kun rahaa voidaan haaskaa.

BKT on idiootein talousmittari mitä on olemassa. Se ei mittaa käytännössä juuri mitään ja johtopäätösten vetäminen BKT:sta on AINA puhdasta spekulointia. Siitä huolimatta siihen vedotaan joka asiassa.

Mielestäni BKT:sta pitäisi tehdä uusi hitlerkortti. Heti kun joku puhuu BKT:sta niin hän on automaattisesti hävinnyt keskustelun.

Norjassa hyvinvointiyhteiskunnan ovet ovat apposen avoinna.
20% työikäisestä väestöstä elää sosiaaliturvan varassa.
Muuten kuin öljylähteillä tms. tuohon ei ole mahdollisuutta.
Norja on sosiaaliturismin johtava valtio mailmassa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,42414.0.html

Quote from: M.K.Korpela on 01.02.2011, 13:13:10
Tuo on verbaalista nihilismiä, sillä tuolla tekniikalla mikä tahansa peruslähtökohta on pelkkä mielipide.

Kerropa sitten mihin suomalaisten etujen ajaminen perustuu jos ei mielipiteeseen? Se on aivan yhtä lailla subjektiivinen mielipide kuin se, että politiikkaa tulisi tehdä yksin omaan minun intressieni mukaan tai se, että politiikkaa pitäisi tehdä ensisijaisesti helsinkiläisten tai eurooppalaisten intressien mukaan. Ei kansallisvaltiokeskeisyydessä ole mitään neutraalia. Se ei ole sen "oikeampi" lähtökohta kuin se, että haluaa kantaa huolta globaaleista ongelmista.

Quote from: Sanglier on 01.02.2011, 13:55:00
Verbaalinen nihilismi on osuva ilmaus. Siihen leikkiin ei juttukaveria tarvita, eikä mikään perustelu pure. Tämän opin internetissä 1997.

Et taida intense olla perheellinen?

En ole nihilisti vaan minulla on paljonkin sellaisia arvoja, joita pidän tärkeinä. Arvoni ovat ehkä vähemmän kansalliset kuin täällä kirjoittavilla keskimäärin, mutta se ei tee minusta nihilistä. Yhtä typerää olisi väittää nihilistiksi sellaista henkilöä, jonka mielestä suomalaisten ei kannata lainkaan välittää ulkomaalaisten ongelmista.

En ymmärrä miten perheellisyyteni tai perheettömyyteni liittyy koko asiaan, enkä pidä muiden kirjoittajien yksityiselämään liittyvää spekulointia kovinkaan asiallisena.

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 16:41:08
Se ei ole vaan hurja vaan valheellinen. Maahanmuuton kustannukset ovat nimittäin osa bruttokansantuotetta. Siis sellaista maahanmuuttoa, jonka kulut kasvaisi hitaammin kun BKT ei ole edes olemassa!

Jos BKT kasvaa miljardilla vuodessa ja maahanmuuton kustannukset 100 miljoonalla vuodessa niin silloin maahanmuuton kulut kasvavat hitaammin kuin BKT. Voit ihan yhtä hyvin korvata BKT:n valtion verotuloilla (näiden kasvu korreloi melko vahvasti ainakin Suomessa) jos asia hämää liikaa. Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

Quote from: intense on 01.02.2011, 17:00:41
Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

En ymmärrä yhteyttä, minusta se vaikuttaa keinotekoiselta. Viitsisitkö selittää?

intense: tiedän ettet ymmärrä. Siksi toivotankin hyvää jatkoa.

Quote from: intense on 01.02.2011, 17:00:41
Kerropa sitten mihin suomalaisten etujen ajaminen perustuu jos ei mielipiteeseen? Se on aivan yhtä lailla subjektiivinen mielipide kuin se, että politiikkaa tulisi tehdä yksin omaan minun intressieni mukaan tai se, että politiikkaa pitäisi tehdä ensisijaisesti helsinkiläisten tai eurooppalaisten intressien mukaan. Ei kansallisvaltiokeskeisyydessä ole mitään neutraalia. Se ei ole sen "oikeampi" lähtökohta kuin se, että haluaa kantaa huolta globaaleista ongelmista.

Politiikka on olennaisesti verotuksella kerättyjen varojen käytöstä päättämistä. Mihin luulet valtion harjoittaman pakkoverotuksen legitimiteetin perustuvan? Miksi ihmeessä suostuisin pakolliseen veronkantoon, jos minulle ei olisi edes teoreettista mahdollisuutta hyötyä näistä minulta viedyistä taloudellisista resursseista?

QuoteJos BKT kasvaa miljardilla vuodessa ja maahanmuuton kustannukset 100 miljoonalla vuodessa niin silloin maahanmuuton kulut kasvavat hitaammin kuin BKT. Voit ihan yhtä hyvin korvata BKT:n valtion verotuloilla (näiden kasvu korreloi melko vahvasti ainakin Suomessa) jos asia hämää liikaa. Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

BKT:n kasvu ei ole sama kuin julkisen tai yksityisen talouden ylijäämä. Ja ylipäätään ylijäämä on syytä sijoittaa tai investoida johonkin, joka vahvistaa tulevaisuuden kasvua. Nyky-Suomessa pelkästään kulloinkin vallitsevan työllisyysasteen ylläpitämiseen tarvitaan vuotuinen noin 2.5% talouskasvu.

Quote from: intense on 01.02.2011, 17:00:41
Jos BKT kasvaa miljardilla vuodessa ja maahanmuuton kustannukset 100 miljoonalla vuodessa niin silloin maahanmuuton kulut kasvavat hitaammin kuin BKT. Voit ihan yhtä hyvin korvata BKT:n valtion verotuloilla (näiden kasvu korreloi melko vahvasti ainakin Suomessa) jos asia hämää liikaa. Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

Joskus kannattaa myös muistaa suhteellisuus, ei pelkät summat.

Joskin se kommenteistasi päätellen ei ole ollut sun ajatuksissasi päällimmäisenä.


ajattele vaikka yksinkertaisten vertausten kautta:
haluatko jättää perinnön lapsillesi, vai maailmalle?
haluatko elättää kotonasi vain lapsesi vai kenet tahansa sinne tahtovan?
haluatko antaa omasta lompsasta, vai verokirstusta, jossa on jo sinunkin osuutesi?

Quote from: Roope on 01.02.2011, 17:06:57

Quote from: intense on 01.02.2011, 17:00:41
Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

En ymmärrä yhteyttä, minusta se vaikuttaa keinotekoiselta. Viitsisitkö selittää?

Normaalin talouskasvun oloissa valtion verotulot kasvavat ilman, että veroastetta tarvitsee nostaa. Näin ollen valtiolle tulee siis lisää jaettavaa summa x. Jos summa x on suurempi kuin maahanmuuttokustannuksien kasvu, silloin kenenkään elintaso ei laske maahanmuuton takia vaan ainoastaan kasvaa vähemmän maahanmuuton takia.

Näin siis puhtaasti kansantaloudellisella tasolla. Jos Suomi olisi oikeasti käyttänyt esim. koko 2000-luvun verokertymän nousun maahanmuuton lisäämiseen niin tilanne voisi olla tällä hetkellä melko hallitsematon. Näin ei tietenkään ole käynyt.

Quote from: Rekku on 01.02.2011, 17:13:23
ajattele vaikka yksinkertaisten vertausten kautta:
haluatko jättää perinnön lapsillesi, vai maailmalle?
haluatko elättää kotonasi vain lapsesi vai kenet tahansa sinne tahtovan?
haluatko antaa omasta lompsasta, vai verokirstusta, jossa on jo sinunkin osuutesi?

En näkisi mitään ongelmaa jättää osaa perinnöstäni hyväntekeväisyyteen ja sitä kautta mahdollisesti myös "maailmalle". Jos perintöni olisi esim. miljardiluokkaa niin voisi olla, että haluaisin jättää siitä prosentuaalisesti hyvin pienen osan lapsilleni. Olettaen, ettei valtio puuttuisi asiaan perintölainsäädännön kautta.

Haluaisitko itse elättää kotonasi esimerkiksi kehitysvammaisia suomalaisia? Jos et niin voidaanko tästä päätellä, että myöskään valtion ei tule auttaa kehitysvammaisia.

Annan ihan mielelläni rahaa hyviin tarkoituksiin sekä omasta lompsastani että maksamieni verojen kautta. Kummassakin pitää tietenkin olla kohtuus.

Quote from: intense on 01.02.2011, 02:12:25
Minä en näe, että jonkun henkilön vanhempien tai sukulaisten tekemä työ liittyisi siihen, onko hän oikeutettu sosiaaliturvaan tai julkisiin palveluihin. Kukaan ei voi päättää mihin perheeseen syntyy, eikä siksi mielestäni ansaita mitään etuoikeuksia perhetaustansa perusteella. Sosiaalipummin lapsi on aivan yhtä oikeutettua koulutukseen kuin aivokirurgin lapsi, koska hän on täysin osaton siihen, mitä hänen vanhempansa ovat tehneet.

Syyt suosia lappalaisia somalialaisten kustannuksella ovat puhtaasti pragmaattisia: Suomella ei ole varaa tarjota palveluita ja tulonsiirtoja kaikille halukkaille vaan järjestelmän täytyy olla jollain tavalla rajattu.

Ajatteluni ytimenä on siis se, että perinteisesti perheelle tai suvulle kuuluneita tehtäviä (vanhusten elättäminen, sairaidenhoito, lastenhoito) on hyvinvointivaltioprojektissa poliittisilla päätöksillä siirretty valtion velvollisuudeksi. Täten oikeutus valtion palveluiden käyttöön muodostui niille, jotka alun perin pistivät rahansa tähän yhteiseen pottiin sen sijaan, että olisivat käyttäneet varansa vain itsensä ja oman sukunsa hyvinvoinnin edistämiseen. Tämä käytännön syistä kansalaisuuteen liitetty oikeus ei lapselta tietenkään mitenkään katoa sillä, että vanhemmat sattuvat olemaan työttömiä. Varmasti lähes jokaisen lapsen suvusta suurin osa on niukasti järjestelmän nettomaksajia, vaikka perhe ei olisikaan.

Mitään nationalistista paatosta tai henkistä läheisyyttä lappalaisiin, tai oikeastaan mihinkään suomen myyttiseen kansaan, ei tarvita. En tee tähän mitään etnistä rajausta vaan juuri pragmaattisen, kuten itse asian ilmaisit. Kuka tahansa saa tulla osaksi järjestelmää antamalla sen hyväksi samanlaisen panoksen kuin suomalaisetkin ovat jo pari-kolme sukupolvea antaneet.

QuoteKaikki ihmiset eivät pidä maahanmuutosta aiheutuvia julkisen sektorin kustannuksia ongelmana. Tai katsovat, että meillä on varaa tuollaiseen ongelmaan. Monet ihmiset kannattavat myös kehityspua, vaikka se on Suomen näkökulmasta jokseenkin hyödytön kuluerä. Monet helsinkiläiset ovat sitä mieltä, että heidän verorahojensa syytäminen maakuntiin aluetukina on hyvä juttu. En ole missään nimessä sitä mieltä, että humanitaarisen maahanmuuton, kehitysavun tai aluepolitiikan vastustajat olisivat väärässä, mutta eivät ole kyllä kannattajatkaan.

Toki kaikkia noita asioita voidaan vastustaa tai kannattaa virheellisin perustein. Joku saattaa luulla, että 90-luvun laman jälkeinen hyvinvointivaltion alasajo johtuu maahanmuutosta ja joku toinen saattaa luulla, että somalit ratkaisevat Suomen työvoimapulan.

Niistä pahamaineisista "arvokysymyksistähän" tässä on tietenkin kyse. Kykenen kyllä arvostamaan rehellistä argumenttia, vaikka olisinkin siitä eri mieltä. Se mikä minua nykyisessä maahanmuuttokeskustelussa eniten sapettaa on sen falskius ja kaikenlainen härski valehtelu ja huiputus.

Jos todella kävisi niin, että asiallisesti esitetyt faktat katsottuaan suomalaiset äänestäjät päättäisivät jatkaa nykymuotoista maahantulopolitiikkaa, niin sitten niin tulisi tehdä ja sillä siisti. Kuitenkin juuri nämä älyttömät työvoimapula-jutut, Finlayson-vertaukset ja Pohjois-Korealla pelottelut toistuvat mediassa niin usein, että en usko että minkäänlainen järkevä julkinen keskustelu on vielä hetkeen mahdollista.

Helsingissä on itse asiassa jo alkanut valitus siitä (http://www.soininvaara.fi/2011/01/29/kuntien-valinen-kilpailu-raaistuu-2/), että tietyt sosiaalisesti haasteelliset (konsulttikieltä) ryhmät kasautuvat sinne, eivät niinkään Espooseen tai edes Vantaalle. Tästä(kin) syystä pitäisi metropolihallinto saada. Yleensä kaikkein avosylisimmissä maailman hätään vetoavissa puheissa onkin nähdäkseni kyse siitä, että juuri muiden ihmisten (ei itsen) pitäisi vastata maailman hätään. Helsingissä paljaita numeroita joudutaan tietysti katsomaan ensimmäisinä. Linkissä Osmo ei tietenkään mainitse maahanmuuttajia, mutta mainitseepa "kaupunkien vuokratalot", joissa muuten 70% Helsingin somaleista asuu (http://www.stakes.fi/yp/2008/6/virtanenhanna.pdf).

Henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä, että muutaman kymmenen miljoonankaan ihmisen ottaminen Eurooppaan ei ole mitään muuta kuin kipulääkettä eurooppalaisten nykyään tuntemaan syyllisyyteen. Harvat onnekkaat Eurooppaan pyrkijät saavat pienen lottovoiton, jollaista ei mitenkään voida jokaiselle halukkaalle järjestää. Se on vähän sama kuin työttömyyskassasta jaettaisiin ruhtinaallisia korvauksia vain joka sadannelle hakijalle ja väitettäisiin sitten, että tämä on tosi hyvä systeemi.

Mitä itse arvelet, onko nykyinen turvapaikkajärjestelmä millään tavalla järkevä, tehokas tai kestävä? Oletko sitä mieltä, että jokaista Pohjolan perukoille ilman papereita saapuvaa afgaania uhkaa pakolaissopimuksissa määritellyn kaltainen vaino, ja että nykyistä järjestelmää ei käytetä härskisti hyväksi pelkän henkilökohtaisen edun tavoitteluun?

Quote from: Professori on 31.01.2011, 21:28:03

Tarkoitat siis jotain sellaista että tie helvettiin on katettu hyvillä aikomuksilla? Minusta asia ei kuitenkaan ole ihan noin yksioikoinen.

Pelkkä suoraviivainen itsekkyys maahanmuuttopolitiikassa ei riitä, vaan meidän on tehtävä jotain ongelman varsinaiselle syylle. Eli tiettyjen ihmisryhmien hallitsemattomalle lisääntymiselle, jonka seurauksena heidän asuinseutunsa muuttuvat yhä kurjemmiksi; ja sitä seuraavalle kansalinvaellukselle.

Pelkällä maahanmuuttopolitiikalla voidaan toki lopullista tuhoa siirtää, mutta lopulliseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Tarvitaan aktiivisia toimia itse väestöräjähdyksen syiden poistamiseksi. Mitä ne ovat? Se onkin jo sitten vaikeampi kysymys.

Kansainvaellusten taustalla ovat monimutkaiset syy-seuraus-suhteet, joissa alkuun panevana voimana on aina ihmisen toiminta. Ekologiset katastrofit ovat lähes aina seurausta ihmisen toiminnasta. Sodat ja konfliktit ovat kilpailua luonnonvarojen hallinnasta ja omien elinmahdollisuuksien varmistamisesta.  Eri kulttuurit ovat myös sopeutuneet eri tavoin vallitseviin ekologisiin olosuhteisiin. Jossain vaiheessa jokin ulkoinen häiriötekijä tai kulttuuriin itseensä sisältynyt heikkous tuhoaa vallitsevan kulttuurin.

Tätä taustaa vasten tilanne on globaalisesti toivoton, sillä yhtälö on mahdoton. Kun asumiskelpoisen maa-alan määrä vähenee, kasvaa samalla maapallon väestömäärä.  Ekologiset katastrofit lisääntyvät kun maapallon kantokyky on ajat sitten ylitetty. Seurauksena on luonnollisesti lisää sotia ja konflikteja.

Tähän kehitykseen Suomen on mahdotonta vaikuttaa. Humanitaarisen maahanmuuton salliminen on itsepetosta. On nähtävä "iso kuva". On turha yrittää lievittää oireita kun emme kuitenkaan kykene parantamaan asioiden tilaa. Seurauksena on vain oman kulttuurimme tuhoutuminen.

Quote from: intense on 01.02.2011, 17:15:13
Normaalin talouskasvun oloissa valtion verotulot kasvavat ilman, että veroastetta tarvitsee nostaa. Näin ollen valtiolle tulee siis lisää jaettavaa summa x. Jos summa x on suurempi kuin maahanmuuttokustannuksien kasvu, silloin kenenkään elintaso ei laske maahanmuuton takia vaan ainoastaan kasvaa vähemmän maahanmuuton takia.

Tämä siis olettaa, että valtion menot pysyvät aina (muutoin) samoina. Mihin kyseinen olettama perustuu?

Quote from: mitäs mitäs on 01.02.2011, 17:18:22
Mitä itse arvelet, onko nykyinen turvapaikkajärjestelmä millään tavalla järkevä, tehokas tai kestävä? Oletko sitä mieltä, että jokaista Pohjolan perukoille ilman papereita saapuvaa afgaania uhkaa pakolaissopimuksissa määritellyn kaltainen vaino, ja että nykyistä järjestelmää ei käytetä härskisti hyväksi pelkän henkilökohtaisen edun tavoitteluun?

Toivoisin, että suurempi osa humanitaarisista maahanmuuttajista tulisi Suomeen kiintiöpakolaisjärjestelmän kautta. En tunne Afganistanin tilannetta niin hyvin, että osaisin arvioida ovatko nämä "muut perusteet" oleskelulupien myöntämiseksi mielekkäitä vai ei. Olen kuitenkin sitä mieltä, että näitä perusteita arvioitaessa tulee myös ottaa huomioon uusien tulokkaiden määrä ja se miten resurssit riittävät heidän vastaanottamiseensa. Jos turvapaikanhakijoiden määrä sattuisi yhtäkkiä nousemaan huomattavasti (mitä ei ainakaan tällä hetkellä ole tapahtumassa) voi olla, oleskeluluvan ehtojen saamisen kiristäminen voisi olla perusteltua.

Perheenyhdistämiskäytäntö tulee luultavasti lähitulevaisuudessa kiristymään juuri tästä syystä, enkä menetä sen takia yöuniani, vaikka olenkin mokuttaja, joka haaveilee mahdollisimman monen muslimin ja islamistin haalimisesta Suomeen siksi, että monikulttuurisuus on rikkaus.

Quote from: gloaming on 01.02.2011, 17:20:32
Tämä siis olettaa, että valtion menot pysyvät aina (muutoin) samoina. Mihin kyseinen olettama perustuu?

Ei oleta. Tuossa mallissa valtion muita menoja voidaan kasvattaa sen verran kun verotulojen kasvusta jaa jäljelle kasvaneiden maahanmuuttokustannusten jälkeen (tämä ei siis ole mikään menojen priorisointiin liittyvä kannanotto vaan malli siitä minkälainen maahanmuutto on kansantaloudellisesti kestävää.) Tietty myös inflaatio tulisi huomioida, mutta se menee jo yksityiskohtiin.

Quote from: intense on 01.02.2011, 13:00:01Keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei voi oikein olla arvoneutraalia, koska jokaisella keskustelijalla on väistämättä jonkinlainen subjektiivinen mielipide näkemyksiensä pohjana: esimerkiksi se, että Suomen valtion tulee ajaa suomalaisten eikä ei-suomalaisten etuja. Tuollainen lähtökohta, johon Homma pitkälti perustuu, ei ole mikään fakta vaan nimeomaan mielipide.

Se on validi mielipide mutta mahanmuuton fakta-argumentointi ei olennaisesti liiku tuollaisten väittämien ympärillä.

On jo toistuvasti osoitettu ja empiirisesti todettu että monikulttuurisuus ja siihen perustuva maahanmuutto on täysin kestämätön malli. Se johtaa pidemmällä juoksulla sisällissotaan mutta sitä ennen talous romahtaa ja anarkia leviää yheiskunnassa. Nämä ovat faktoja, jotka kukaan ei ole kyennyt varteenotettavasti kiistämään. Koska mahanmuuton kannattajat eivät kykene kumoamaan näitä faktoja, heidän ainoaksi perusteluksi jää siis omat mielipiteet.

Kun katsomme kokonaisuutta niin tilanne on siis se, että maahanmuuton kannattajat vetoavat vain mielipiteisiinsä ja vastustajat faktoihin ja mielipiteisiin. Kellä on mielestäsi vahvempi pohja argumenteilleen?

QuoteKuitenkin itse olen pyrkinyt keskustelemaan tällä foorumilla pääsääntöisesti faktapohjaisesti tai ainakin sellaisista asioista, joita pystytään tieteellisillä tutkimuksilla arvioimaan.

Olet todella heikoilla jäillä jos yrität puolustaa maahanmuuttoa "tieteellisillä" tutkimuksilla. Leimallista kaikille puolustaville tutkimuksille on, että ne:

- yleistävät rankasti, muutamasta tapauksesta vedetään jothopäätöksiä kaikista tapauksista
- vähättelevät selviä ongelmia, joiden pidemmän ajan implikaatiot ovat täysin ratkaisevia
- tulkitaan asiat parhaimman mukaan
- jätetään valikoivasti ikäviä mutta merkittäviä seikkoja kokonaan huomioimatta
- ovat polittiisesti aktiivien (vasemmistolaisten) tekemiä

Kutakuinkin kaikki tutkimukset maahanmuuton puolesta mitä olen nähnyt voidaan kumota kohtalaisen pinnallisellakin analyysillä. Ne siis ei täytä tieteellisen tukimuksen kriteerejä ylipäätään.

Tässä on eristyisesti huomattava se, että maahanmuutto pitää toimia kaikilla saroilla jotta se olisi puolustettavissa. Ei riitä, että suomalasista tulee miljonäärejä ulkomaalaisten bussikuskien myötä jos kaikki raiskataan samassa rytäkässä. Ei myöskään riitä, että saamme rikkaan kulttuurin jos sen hinta on miljardeja euroja vuodessa.

Kun lähdetään uusiin yhteskuntakokeilhuinin - mitä monkulttuurisuus tosiasiassa on - pitää siis kaikilta osin olla vakuuttunut, että lopputulos on objektiivisesti katsottuna selvästi positiivinen. Nykyinen maahanmuutto on pitkä miinus sekä taloudellisesti, yhteiskuntarauhan, demokratian että suomalaisen kulttuurin säilyvyyden kannalta. Tällaista poliittista linjaa ainakaan minä en voi kannattaa. En koskaan! En kuuna päivänä!

QuoteOlen saanut aika usein sellaisia jatkokysymyksiä, jotka menevät subjektiivisten mielipiteiden alueelle, tyyliin "miksi Suomeen pitäisi ottaa yhtään humanitaarista maahanmuuttajaa?"

Se on hyvä kysymys. Vastaanottaminen on puhtaasti mielipide. Se ei perustu mihinkään faktoihin eli kiistattomiin etuihin Suomalaisesta näkökulmasta. Ellei eduksi lasketa sitä, että Halonen saa kukkahattuilla ulkomaisissa diplomaattipiireissä.

Quote from: intense on 01.02.2011, 17:15:13

Et tainnut ymmärtää kysymystäni, joten yritän selventää. Miten humanitaarisen maahanmuuton mielekkyys liittyy valtion verotulokertymän tai BKT:n kasvuun? Onko argumenttisi yksinkertaistettuna vanha kunnon "meillä on varaa"?

Quote from: intense on 01.02.2011, 17:00:41

Quote from: M.K.Korpela on 01.02.2011, 13:13:10
Tuo on verbaalista nihilismiä, sillä tuolla tekniikalla mikä tahansa peruslähtökohta on pelkkä mielipide.

Kerropa sitten mihin suomalaisten etujen ajaminen perustuu jos ei mielipiteeseen?

Tähän on pakko ottaa kantaa vaikket minulta kysynytkään.

Tottakai suomalaisten etujen ajaminen on mielipide. Sillä on kuitenkin varsin universaalinen arvopohja koska lähes jokainen ihminen maapallolla hyväksyy ajatuksen, että kansakunta ajaa omia etujaan. Lähes jokainen ihminen maapalolla myös pyrkii ajamaan omia etujaan ja siinä ohessa kansansa etuja. Siis hyvin pieni vähemmistö kannatta ajatusta ettei oman kansan etuja tulisi ajaa. Muinoin nämä kutsuttiin maanpettureiksi ja vedetti hirteen. Nykyään he istuvat Suomen hallituksessa.

Oman maan edun ajaminen on vain laajennus oman henkilökohtaisen ryhmän etujen ajamisesta. Se on selviytymisstrategia, joka on toiminut n. 150.000 vuotta eli koko ihmisen olemassaolon ajan. Tämän puittessa ei liene vaikea ymärtää miksi moni kannattaa oman maan etujen ajamista: se on toimiva konsepti.

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 16:41:08

QuoteSe ei ole vaan hurja vaan valheellinen. Maahanmuuton kustannukset ovat nimittäin osa bruttokansantuotetta. Siis sellaista maahanmuuttoa, jonka kulut kasvaisi hitaammin kun BKT ei ole edes olemassa!

Jos BKT kasvaa miljardilla vuodessa ja maahanmuuton kustannukset 100 miljoonalla vuodessa niin silloin maahanmuuton kulut kasvavat hitaammin kuin BKT.

Pahoittelen virhettäni. Jutissa piti siis lukea, että "Siis sellaista maahanmuuttoa, jonka kulut kasvaisi nopeammin kun BKT ei ole edes olemassa!"

Quote from: intense on 31.01.2011, 21:44:43Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu.
...
Uskon myös, että todellinen luku on lähempänä puolta kuin puoltatoista miljardia.

Uskot päinvastaista kuin esim Pauli Vahtera laskee (http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/mot_maahanmuuton_hinta). Toki kustannukset ovatkin osittain uskon asia niin kauan kun Asteroidi Thors kieltäytyy niitä kunnolla selvittämästä... Kuuluuko Sinun uskoosi piilokustannukset kuten yliedustus poliisin, oikeuslaitoksen ja sosiaalitoimen asiakkaina?

Oma veikkaukseni on vajaa kaksi miljardia ja kaksinkertaistuu alle vuosikymmenessä.

Entä minkälaisen hintalapun laittaisit yleisen järjestyksen ja turvallisuuden rapautumiselle? Tarkoitan esimerkiksi sitä kun yhä useammassa koululuokassa opiskelu vaihtuu äläbäwäläbäksi (koska nuoriso) ja yhä useammalla seudulla ei ole turvallista liikkua, varsinkaan pimeällä, varsinkaan nuorten han-naisten (koska nuoriso).

Minusta priceless, sinusta pryceless?

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40Minun lähestymistapani on se, että meillä on ainakin toistaiseksi ollut varaa humanitaariseen maahanmuuttoon.

Miten muumissa meillä voi olla varaa ja velkaa yhtä aikaa?

Valtio (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html#velka) velkaantui 90-luvun lamassa 60 mrd ja nousukaudella 10 vuodessa siitä pystyttiin maksamaan pois vain 1,5 mrd/vuosi mm. myymällä kansallisomaisuutta pois pilkkahintaan. Kuntasektori (http://www.tilastokeskus.fi/til/jyev/2010/03/jyev_2010_03_2010-12-17_tau_001_fi.html) velkaantui lamassa 5 mrd ja "nousukaudella" 5 mrd lisää.

Vuosina 2008-2014 valtio velkaantuu lisää 10 mrd/vuosi ja kunnat 1 mrd/vuosi eli velkataakat nousee n. 120 miljardiin ja 15 miljardiin. Lisäksi yrityksillä on tänään velkaa 55 mrd ja kotitalouksilla 100 mrd.

Velkakellot (http://www.velkakello.fi/) raksuttaa, eläkepommi kytee, korot nousee. Millä näistä veloista tai edes koroista selvitään? Myydäänkö loputkin kansallisomaisuudesta? Entä seuraavassa lamassa?

...ja meillä on varaa?

Talon isäntä varmasti aina katsoo tarkasti ketä vieraakseen ottaa ja hyyryläisekseen päästää. Eikä varmasti avaa etuovea ja huuda:" Kaikki halukkaat ovat vapaasti tervetulleita asumaan ja ruokailemaan, nauttimaan talon antimista vaimoa, tyttäriä ja poikia myöten."

Lisäys: Taloon värvättävät rengit ja piiatkin syynätään tarkasti.

Quote from: Rekku on 01.02.2011, 17:13:23
ajattele vaikka yksinkertaisten vertausten kautta:
haluatko jättää perinnön lapsillesi, vai maailmalle?
haluatko elättää kotonasi vain lapsesi vai kenet tahansa sinne tahtovan?
haluatko antaa omasta lompsasta, vai verokirstusta, jossa on jo sinunkin osuutesi?

Quote
En näkisi mitään ongelmaa jättää osaa perinnöstäni hyväntekeväisyyteen ja sitä kautta mahdollisesti myös "maailmalle". Jos perintöni olisi esim. miljardiluokkaa niin voisi olla, että haluaisin jättää siitä prosentuaalisesti hyvin pienen osan lapsilleni. Olettaen, ettei valtio puuttuisi asiaan perintölainsäädännön kautta.

Haluaisitko itse elättää kotonasi esimerkiksi kehitysvammaisia suomalaisia? Jos et niin voidaanko tästä päätellä, että myöskään valtion ei tule auttaa kehitysvammaisia.

Annan ihan mielelläni rahaa hyviin tarkoituksiin sekä omasta lompsastani että maksamieni verojen kautta. Kummassakin pitää tietenkin olla kohtuus.

Kyselinkin mielipiteitäsi. Kävi hyvin selville se mitä osasin ajatella. Omien suosiminen ok omilla rahoilla, muiden suosiminen ok yhteisillä rahoilla.

ei suomessa juuri kenenkään perintö ole miljardiluokkaa, yleensä se on puolet okt talosta ja taskurahoja. Jos haluat jättää edes jotain lapsillesi, se kertoo siitä että haluat suosia omiasi etkä seiso tuon periaatteen takana jota yrität meille syöttää.

Vastauksessasi oli kannatettavia ainoastaan nuo neljä viimeistä sanaa: pitää tietenkin olla kohtuus

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 17:33:03
On jo toistuvasti osoitettu ja empiirisesti todettu että monikulttuurisuus ja siihen perustuva maahanmuutto on täysin kestämätön malli. Se johtaa pidemmällä juoksulla sisällissotaan mutta sitä ennen talous romahtaa ja anarkia leviää yheiskunnassa. Nämä ovat faktoja, jotka kukaan ei ole kyennyt varteenotettavasti kiistämään. Koska mahanmuuton kannattajat eivät kykene kumoamaan näitä faktoja, heidän ainoaksi perusteluksi jää siis omat mielipiteet.

Höpöhöpö. Eivät tuollaiset väittämät ole mitään faktoja, koska jo koko termin "monikulttuurisuus" määritelmä on kiistanalainen ja epämääräinen. Väittämä siitä, että maahanmuutto johtaa väistämättä sisällissotaan tai talouden romahtamiseen on naurettava, eikä sille ole mitään empiiristä todistusaineistoa. Tuollainen väittämä on nimenomaan mielipide, jota voidaan sekä perustella että kritisoida faktoihin turvautuen.

Todistustaakka on väitteen - toisin sanoen noiden "faktojesi" - esittäjällä, eikä kenelläkään muulla. Ei Jumalakaan muutu todeksi sillä, että ateistit eivät pysty kumoamaan Jumalan olemassaoloa.

QuoteKun katsomme kokonaisuutta niin tilanne on siis se, että maahanmuuton kannattajat vetoavat vain mielipiteisiinsä ja vastustajat faktoihin ja mielipiteisiin. Kellä on mielestäsi vahvempi pohja argumenteilleen?

Minusta esimerkiksi Hussein Muhammed ja Jussi Jalonen ovat vedonneet maahanmuuttokriittiskriittisissä kirjoituksissaan hyvinkin moniin faktoihin.

QuoteOlet todella heikoilla jäillä jos yrität puolustaa maahanmuuttoa "tieteellisillä" tutkimuksilla. Leimallista kaikille puolustaville tutkimuksille on, että ne:

- yleistävät rankasti, muutamasta tapauksesta vedetään jothopäätöksiä kaikista tapauksista
- vähättelevät selviä ongelmia, joiden pidemmän ajan implikaatiot ovat täysin ratkaisevia
- tulkitaan asiat parhaimman mukaan
- jätetään valikoivasti ikäviä mutta merkitäviä seikkoja kokonaan huomioimatta
- ovat polittiisesti aktiivien (vasemmistolaisten) tekemiä

Kutakuinkin kaikki tutkimukset maahanmuuton puolesta mitä olen nähnyt voidaan kumota kohtalaisen pinnallisellakin analyysillä. Ne siis ei täytä tieteellisen tukimuksen kriteerejä ylipäätään.

Tutkimuksien jaottelu maahanmuuttoa puolustaviin ja vastustaviin on ylipäätään aivan väärä lähtökohta. Karkeana esimerkinnä voisin sanoa, että jos joku vastustaa maahanmuuttoa, koska ei halua jättää lapsilleen islamilaista Eurooppaa, voidaan varsin neutraalien tutkimuksien avulla osoittaa, että lapsillemme jäävä Eurooppa ei tule olemaan islamilainen, vaikka maahanmuutto jatkuisi.

QuoteTässä on eristyisesti huomattava se, että maahanmuutto pitää toimia kaikilla saroilla jotta se olisi puolustettavissa.

Vastaavalla logiikalla alkoholiveromuutoksen pitäisi toimia kaikilla saroilla eli vähentää alkoholin terveyshaittoja ja halventaa sen hintaa. Ei sellaisia yhteiskunnallisia päätöksiä ole olemassakaan, jotka toimisivat kaikilla saroilla ja kaikkien näkökulmasta.

QuoteSe on hyvä kysymys. Vastaanottaminen on puhtaasti mielipide. Se ei perustu mihinkään faktoihin eli kiistattomiin etuihin Suomalaisesta näkökulmasta. Ellei eduksi lasketa sitä, että Halonen saa kukkahattuilla ulkomaisissa diplomaattipiireissä.

Miksi huomioit vain kiistattomat edut suomalaisesta näkökulmasta? Maahanmuutosta on kiistatonta etua esim. niille henkilöille, jotka säästyvät sen takia poliittiselta tms. vainolta. Tämähän on nimenomaan fakta.

Quote from: Roope on 01.02.2011, 17:34:03
Et tainnut ymmärtää kysymystäni, joten yritän selventää. Miten humanitaarisen maahanmuuton mielekkyys liittyy valtion verotulokertymän tai BKT:n kasvuun? Onko argumenttisi yksinkertaistettuna vanha kunnon "meillä on varaa"?

Kyse taisi olla alunperin siitä, että onko hyvinvointivaltio ja humanitaarinen maahanmuutto yhteensovitettavissa. Minä väitän, että ovat, mikäli talous kasvaa. Argumentti on siis juurikin "meillä on varaa".

Quote from: intense on 01.02.2011, 00:20:40
Minusta olisi erikoista äänestää esimerkiksi Teemu Lahtista tai Johannes Niemistä siksi, että maahanmuutto uhkaa hyvinvointivaltion legitimiteettiä, koska nuo henkilöt itse vastustavat hyvinvointivaltiota.

Tähän voisit heittää jotain perusteluja?

(Edit: oli vähän tylysti sanottu minulta. Haluaisinkin sen sijaan kiittää nimim. "intenseä" tähänastisesta hyvästä keskustelusta jonka olet hoitanut käytöstavat säilyttäen jopa tällaisessa yksi-vastaan-monta-tilanteessa. Kiitos.)

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Velanotto ehkä loppuu seuraavan hallituksen aikana mutta paisunut velka on edelleen olemassa, ja sekin pitää maksaa. Valtiolla on varaa tuhlailuun vasta kun

- budjetti on ylijäämäinen JA
- valtiolla EI ole lainkaan velkaa.

Mikä tahansa muu asetelma on velaksi elämistä eli se on taloutta, joka ei ole kestävällä pohjalla.

QuoteJos taas käy niin, että koko talouskasvuun perustuva talous- ja yhteiskuntajärjestelmämme osoittautuu kestämättömäksi siksi, ettei talous enää pitkässä juoksussa kasva, se on menoa ihan maahanmuutosta riippumatta.

Kyse on siitä mitä kuluja meillä on. Maahanmuutto maksaa jo nyt miljardeja. Ilman niitä Suomen tarvitsisi velkaantua X miljardia vähemmän vuodessa. Maahanmuuton ikävä puoli on se ettei kulu lopu koskaan, sitä ei voi leikkaa! Ei ole olemassa sellaista talouskasvua, joka pysäyttäisi perheenyhdistämiset ja saattaisi islamilaisen 10 lapsen kotiäidin duuniin. Se ei tule tapahtumaan.

Maahanmuutto tällä mallilla on siis pysyvä miljardien reikä joka vain kasvaa mitä enemmän mamuja otetaan maahan. Saamme siis yhä pitenevän miinusmerkin valtion budjettiin momentille "monikulttuurisuusprojekti".

QuoteJoku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. ... Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Tuokin on höpölöpöä. Lappalainen on suomalainen. Ulkomalainen ei ole suomalainen. Suomalaisilla on etusija mitä tulee tukiin ulkomlaalaisiin nähden. Se kutsutaan yhteiskuntavastuuksi. Suomella ei ole mitään velvollisuutta ruokkia ulkomalaisia se on puhtaasti valintakysymys.

Quote
Mikä siinä on niin hurjaa tarkalleen ottaen? Minun lähestymistapani on se, että meillä on ainakin toistaiseksi ollut varaa humanitaariseen maahanmuuttoon.

Itse asiassa ei ole. Valtio velkaantuu koko ajan lisää. Se tarkoittaa että elämme rankasti yli varojen eikä maahanmuuttoonkaan olisi varaa. Taloudessa kun pätee, että velalla ostaminen ei ole sama kun että on varaa ostaa. Vain vasemmisto on sitä mieltä, että niin kauan kun velkapiikki on auki on varaa tuhlailla. Katso Kreikkaa ja ihmettele vasemmistolaista taloudenpitoa!

Quote from: Roope on 01.02.2011, 17:34:03
Onko argumenttisi yksinkertaistettuna vanha kunnon "meillä on varaa"?

Meillä on varaa mm. polttaa euron ja taalan seteleitä, kunhan se tehdään hitaammin kuin BKT kasvaa. Ja koska on varaa, pitää seteleitä polttaa oikein urakalla   :P

Quote from: intense on 01.02.2011, 17:55:07

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 17:33:03
On jo toistuvasti osoitettu ja empiirisesti todettu että monikulttuurisuus ja siihen perustuva maahanmuutto on täysin kestämätön malli. Se johtaa pidemmällä juoksulla sisällissotaan mutta sitä ennen talous romahtaa ja anarkia leviää yheiskunnassa. Nämä ovat faktoja, jotka kukaan ei ole kyennyt varteenotettavasti kiistämään. Koska mahanmuuton kannattajat eivät kykene kumoamaan näitä faktoja, heidän ainoaksi perusteluksi jää siis omat mielipiteet.

Höpöhöpö. Eivät tuollaiset väittämät ole mitään faktoja, koska jo koko termin "monikulttuurisuus" määritelmä on kiistanalainen ja epämääräinen. Väittämä siitä, että maahanmuutto johtaa väistämättä sisällissotaan tai talouden romahtamiseen on naurettava, eikä sille ole mitään empiiristä todistusaineistoa. Tuollainen väittämä on nimenomaan mielipide, jota voidaan sekä perustella että kritisoida faktoihin turvautuen.

Ensinnäkin, maahanmuuttoa on kahdenlaista: kansakuntaa hyödyttävää ja kansakuntaa tuhoavaa. Työperäinen maahanmuutto hyödyttää talouselämää mutta samanaikaisesti saattaa tuhota yhteiskunnan infrastruktuuria, koska maahanmuuton kustannukset jäävät aina veronmaksajien kontolle. Tämä tietysti riippuu täysin siitä, mistä kulttuureista maahanmuuttajat ovat peräisin. Suomen kannalta kansakuntaa tuhoavia kulttuureita ovat mm. Afrikan ja Lähi-idän kulttuurit, joista työperäistä maahanmuuttoa ei tulisi sallia juuri lainkaan. Humanitaarinen maahanmuutto on kansainvälistä anekauppaa. Siitä kirjoitin tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,42374.msg571749.html#msg571749

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 18:07:17

Quote from: intense on 31.01.2011, 22:40:40
Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Velanotto ehkä loppuu seuraavan hallituksen aikana mutta paisunut velka on edelleen olemassa, ja sekin pitää maksaa. Valtiolla on varaa tuhlailuun vasta kun

- budjetti on ylijäämäinen JA
- valtiolla EI ole lainkaan velkaa.

Mikä tahansa muu asetelma on velaksi elämistä eli se on taloutta, joka ei ole kestävällä pohjalla.

Yksityishenkilön ja yhteisön keskeisin ero taloudellisena toimijana on, että yksityishenkilön elinikäodote on biologisten tekijöiden rajaama ja vieläpä melko hyvin ennustettavalla tavalla. Yhteisö, kuten valtio tai kunta, taas voi aivan hyvin jatkaa olemassaoloaan ja maksukykyään satoja tai jopa tuhansia vuosia. Tästä syystä valtion tai kunnan ei ole tarpeen maksaa kaikkia velkojaan koskaan pois. Se on jopa tyhmää, jos velkarahat voi laittaa johonkin niin tuottavaan käyttöön (esimerkiksi infrastruktuurin parantamiseen tai yhteiskunnan toimintojen ja samalla työllisyyden ylläpitämiseen ohimenevän taloudellisen kriisin aikana), että korot kannattaa maksaa. Valtion tai kunnan optimaalinen velkaantumisaste riippuu tarkasteluhetken korkotasosta ja odotettavissa olevasta korkotasosta. Velkaraha muuttuu julkisyhteisölle hyödyllisestä välineestä painolastiksi silloin, kun korkokustannukset alkavat uhata maksukykyä. Mielestäni valtion kannattaa ylläpitää riittävän suurta velanottopuskuria eli mahdollisuutta velkaantua tarvittaessa ilman korkokulujen kohtuutonta nousua. Suomessa on tehty finanssikriisin aiheuttaman laman aikana aivan oikein eli ylläpidetty työllisyyttä julkista velkaa lisäämällä mutta nyt kun talous on jälleen lähtenyt kasvu-uralle, täytyisi alkaa kyetä tekemään ylijäämäisiä budjetteja seuraavaan talouden laskusuhdanteeseen asti.

Quote from: juge on 01.02.2011, 18:10:27

Quote from: Roope on 01.02.2011, 17:34:03
Onko argumenttisi yksinkertaistettuna vanha kunnon "meillä on varaa"?

Meillä on varaa mm. polttaa euron ja taalan seteleitä, kunhan se tehdään hitaammin kuin BKT kasvaa. Ja koska on varaa, pitää seteleitä polttaa oikein urakalla   :P

Asstridin sanoin "Onhan meillä varaa!"

Onhan meillä, kun leikataan muista menoeristä, kuten sairaat ja vanhukset ja lapset, taikka sitten otetaan velkaa valtiolle.

Intense on samaa mieltä, leikataan ja lainataan, leikataan ja lainataan, jne, loputtomasti.

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 17:44:36Oman maan edun ajaminen on vain laajennus oman henkilökohtaisen ryhmän etujen ajamisesta. Se on selviytymisstrategia, joka on toiminut n. 150.000 vuotta eli koko ihmisen olemassaolon ajan. Tämän puittessa ei liene vaikea ymärtää miksi moni kannattaa oman maan etujen ajamista: se on toimiva konsepti.

Monikultturismi yrittää murtaa tämän luonnollisen ajatusketjun jossa oma perhe tai laajempi oma ryhmä asetetaan etusijalle. Utopian unelmana lienee jonkinlainen aivopesty neuvostoihmisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_Sovieticus) kaltainen homo multiculturismus joka esimerkiksi ilmiantaa silmänräpäyksessä oman lapsensa tai vanhempansa ajatusrikoksesta. Ei tule onnistumaan, syystä, taaskaan.

Aiemmin esitettyyn somali vs. lappalainen dilemmaan minulla tulee mieleen sellainen taloudellis-solidaarinen perustelukin että tämä lappalainen ja hänen lähisukulaisensa ovat saattaneet osallistua siihen pottiin jolla minun tai perheenjäseneni koulunkäyntiä ja terveydenhuoltoa on rahoitettu - joten maksan ihan mielelläni työstäni veroa jolla vastavuoroisesti rahoitetaan tätä lappalaista tai hänen lähipiiriään.

Quote from: Rouge on 01.02.2011, 18:42:20

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 17:44:36Oman maan edun ajaminen on vain laajennus oman henkilökohtaisen ryhmän etujen ajamisesta. Se on selviytymisstrategia, joka on toiminut n. 150.000 vuotta eli koko ihmisen olemassaolon ajan. Tämän puittessa ei liene vaikea ymärtää miksi moni kannattaa oman maan etujen ajamista: se on toimiva konsepti.

Monikultturismi yrittää murtaa tämän luonnollisen ajatusketjun jossa oma perhe tai laajempi oma ryhmä asetetaan etusijalle. Utopian unelmana lienee jonkinlainen aivopesty neuvostoihmisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_Sovieticus) kaltainen homo multiculturismus joka esimerkiksi ilmiantaa silmänräpäyksessä oman lapsensa tai vanhempansa ajatusrikoksesta. Ei tule onnistumaan, syystä, taaskaan.

Aiemmin esitettyyn somali vs. lappalainen dilemmaan minulla tulee mieleen sellainen taloudellis-solidaarinen perustelukin että tämä lappalainen ja hänen lähisukulaisensa ovat saattaneet osallistua siihen pottiin jolla minun tai perheenjäseneni koulunkäyntiä ja terveydenhuoltoa on rahoitettu - joten maksan ihan mielelläni työstäni veroa jolla vastavuoroisesti rahoitetaan tätä lappalaista tai hänen lähipiiriään.

Niinhän se on että pääsääntöisesti eläkeläiset (poislukien nämä 28v eläkeläiset) ovat osansa tehneet maan eteen, rakentaneet sitä ja maksaneet veronsa. Silti näkee usein näitä mamu vs. vanhukset vertailuja yhtä turhina rasitteina.

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 18:07:17
Velanotto ehkä loppuu seuraavan hallituksen aikana mutta paisunut velka on edelleen olemassa, ja sekin pitää maksaa. Valtiolla on varaa tuhlailuun vasta kun

- budjetti on ylijäämäinen JA
- valtiolla EI ole lainkaan velkaa.

Mikä tahansa muu asetelma on velaksi elämistä eli se on taloutta, joka ei ole kestävällä pohjalla.

Modernien valtioiden ei ole tarkoituskaan maksaa velkojaan kokonaisuudessaan pois. Valtiot eivät ole kotitalouksia vaan niillä voi olla yhtäaikaa sekä ei-välttämätöntä omaisuutta että velkaa. Se, onko tämä järjestelmä kestävä jakaa asiantuntijoiden mielipiteitä, mutta maahanmuutosta sen kestävyys ei ole kiinni. Jos meillä ei ole varaa maahanmuuttoon, meillä ei ole myöskään varaa nykyisen kaltaiseen peruskoulujärjestelmään tai terveydenhuoltoon, koska nekin perustuvat velkarahaan.

Valtiontalouden kestävyydelle on asetettu tietynlaisia kriteereitä esim. EMU:ssa, jonka sääntöjen mukaan valtionvelan osuuden BKT:stä tulisi olla alle 60%. Toistaiseksi Suomi on niitä harvoja maita, joka ei ole rikkonut räikeästi tätä kriteeriä. Jos valtiontaloudesta päätettäisiin yhtäkkiä tehdä "kestävä" maksamalla koko velka pois mahdollisimman nopeasti, tällä olisi huomattavia yhteiskuntarauhaa murentavia seurauksia.

Quote from: Rouge on 01.02.2011, 18:42:20
Monikultturismi yrittää murtaa tämän luonnollisen ajatusketjun jossa oma perhe tai laajempi oma ryhmä asetetaan etusijalle. Utopian unelmana lienee jonkinlainen aivopesty neuvostoihmisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_Sovieticus) kaltainen homo multiculturismus joka esimerkiksi ilmiantaa silmänräpäyksessä oman lapsensa tai vanhempansa ajatusrikoksesta. Ei tule onnistumaan, syystä, taaskaan.

Valtio ei ole mikään ryhmä. Valtiossa olevat ihmiset eivät noin keskimäärin tunne toisiaan tai ole toistensa kanssa minkäänlaisessa kanssakäymisessä. Kansallinen itsekkyys ei ole millään tavalla "luonnollisempi" ilmiö kuin esim. pääkaupunkilainen itsekkyys tai eurooppalainen (esim. EU-federalistien ajama) itsekkyys. Usein kansallinen itsekkyys on toki perusteltua pragmaattisista syistä, mutta sekään ei tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset voisi tuntea solidaarisuutta yli kansallisvaltioiden rajojen.

Quote from: juge on 01.02.2011, 18:10:27
Meillä on varaa mm. polttaa euron ja taalan seteleitä, kunhan se tehdään hitaammin kuin BKT kasvaa. Ja koska on varaa, pitää seteleitä polttaa oikein urakalla   :P

Maahanmuutto ja seteleiden polttaminen eivät ole rinnastettavissa, koska maahanmuutosta on myös hyötyä. Sillä voidaan auttaa ihmisiä.

Quote from: Rouge on 01.02.2011, 18:03:13
Tähän voisit heittää jotain perusteluja?

Kummatkin ovat määritelleet itsensä markkinaliberaaleiksi/libertaristeiksi eli eivät kannata hyvinvointivaltiota, johon kuuluu korkea verotus ja laaja julkinen sektori. Ymmärtääkseni myös Halla-aho jakaa tämän talouspoliittisen kannan.

Quote from: intense on 01.02.2011, 19:46:59

Jos meillä ei ole varaa maahanmuuttoon, meillä ei ole myöskään varaa nykyisen kaltaiseen peruskoulujärjestelmään tai terveydenhuoltoon, koska nekin perustuvat velkarahaan.

Naiivia vastakkainasettelua. Kuluja voidaan ja tullaan karsimaan maahanmuutosta heti kun valinnanvaraa ei kertakaikkiaan ole, ihmiset eivät ole niin tyhmiä että uhraisivat peruskoulun tai oman terveytensä monikulttuurisuusagendalle. Tai sitten systeemi romahtaa omaan mahdottomuuteensa ja valtiosta tulee Albania 2.0. - tai Libanon 2.0, mikäli menee oikein pahaksi.
Ennen kuin vajotaan dystopioihin, voidaan myös miettiä skenaariota että EKP romahtaa.
Tämä ei välttämättä tuottaisi radikaalia notkahdusta elintasoon mikäli osaamme pelata korttimme oikein.

Quote from: Timo Hellman on 01.02.2011, 19:57:40
Naiivia vastakkainasettelua. Kuluja voidaan ja tullaan karsimaan maahanmuutosta heti kun valinnanvaraa ei kertakaikkiaan ole, ihmiset eivät ole niin tyhmiä että uhraisivat peruskoulun tai oman terveytensä monikulttuurisuusagendalle. Tai sitten systeemi romahtaa omaan mahdottomuuteensa ja valtiosta tulee Albania 2.0. - tai Libanon 2.0, mikäli menee oikein pahaksi.
Ennen kuin vajotaan dystopioihin, voidaan myös miettiä skenaariota että EKP romahtaa.
Tämä ei välttämättä tuottaisi radikaalia notkahdusta elintasoon mikäli osaamme pelata korttimme oikein.

Naiivia on nimenomaan ajatella, että valtion velkaantumiseen voitaisiin olennaisesti vaikuttaa pelkästään maahanmuuttoa rajoittamalla. Vaikka Hesarin keskustelupalstalla Homma-henkiset ihmiset tuntuvat kovasti uskovan, että Suomi ottaa miljardien velkoja rahoittaakseen humanitaarista maahanmuuttoa, asia ei todellisuudessa ole näin.

Jos koulutuksesta tai terveydenhuollosta leikataan, totta kai kuuluu leikata myös maahanmuutosta. Kyse onkin siitä, onko Suomella tällä hetkellä tarvetta ylipäätään merkittäviin julkisten menojen leikkauksiin. Useimmissa EU-maissa näytetään ajattelevan, että velkaa voidaan ottaa paljon enemmänkin kuin EMU-kriteerit määräävät. Ajatus perustuu tietty vuosikymmeniä jatkuneeseen tuottavuuden kasvuun ja uskoon siitä, että kasvu jatkuu tulevaisuudessakin. Jos tämä usko osoittautuu perusteettomaksi niin markkinatalous tulee kaatumaan ihan maahanmuutosta riippumatta.

Quote from: intense on 01.02.2011, 20:14:16

Quote from: Timo Hellman on 01.02.2011, 19:57:40
Naiivia vastakkainasettelua. Kuluja voidaan ja tullaan karsimaan maahanmuutosta heti kun valinnanvaraa ei kertakaikkiaan ole, ihmiset eivät ole niin tyhmiä että uhraisivat peruskoulun tai oman terveytensä monikulttuurisuusagendalle. Tai sitten systeemi romahtaa omaan mahdottomuuteensa ja valtiosta tulee Albania 2.0. - tai Libanon 2.0, mikäli menee oikein pahaksi.
Ennen kuin vajotaan dystopioihin, voidaan myös miettiä skenaariota että EKP romahtaa.
Tämä ei välttämättä tuottaisi radikaalia notkahdusta elintasoon mikäli osaamme pelata korttimme oikein.

Naiivia on nimenomaan ajatella, että valtion velkaantumiseen voitaisiin vaikuttaa pelkästään maahanmuuttoa rajoittamalla. Jos koulutuksesta tai terveydenhuollosta leikataan, totta kai kuuluu leikata myös maahanmuutosta. Kyse onkin siitä, onko Suomella tällä hetkellä tarvetta ylipäätään merkittäviin julkisten menojen leikkauksiin. Useimmissa EU-maissa näytetään ajattelevan, että velkaa voidaan ottaa paljon enemmänkin kuin EMU-kriteerit määräävät. Ajatus perustuu tietty vuosikymmeniä jatkuneeseen tuottavuuden kasvuun ja uskoon siitä, että kasvu jatkuu tulevaisuudessakin. Jos tämä usko osoittautuu perusteettomaksi niin markkinatalous tulee kaatumaan ihan maahanmuutosta riippumatta.

Maahanmuuttoklusterin purkaminen on yksi keino säästää resursseja oman maan kansalaisten hyväksi.

Quote from: intense on 01.02.2011, 20:14:16
Jos koulutuksesta tai terveydenhuollosta leikataan, totta kai kuuluu leikata myös maahanmuutosta.

Kansantalouden kannalta koulutus on perusteltua siksi, että sen varaan rakennetaan tulevaisuuden kasvua. Terveydenhuollon osalta yhteys ei ole yhtä selvä, mutta kun tiedämme että yksityiseen terveydenhuoltoon perustuva amerikkalainen järjestlemä on tehokkaampi kuin suomalainen järjestelmä, on terveydenhuollon järjestäminen julkisin varoin katsottava kannattavaksi.

Sen sijaan ei ole mitään osoitusta siitä, että humanitaarisesta maahanmuutosta olisi minkäänlaista hyötyä kestävän kansantalouden kannalta. Tässä mielessä edelle siteeraamani väite on kestämätön: koulutuksesta ja terveydenhuollosta meillä ei ole varaa tinkiä, mutta humanitaarisesta maahanmuutosta on pakko tinkiä, mikäli yhteiskunnalla ei ole käytettävissä ylimääräisiä varoja sen ylläpitämiseksi. Kun nyt ainakin jotkut Suomen poliitikot vaativat leikkauslistoja ja julkista taloutta saneerataan, ei nähdäkseni tällaisia ylimääräisiä varoja ole.

Täällä vanha bloggaukseni julkisten varojen priorisoinnista (http://professorinajatuksia.blogspot.com/2010/10/nokia-ja-kustannukset.html).

Kappas, tämä reply on jostain syystä jäänyt postautumatta.

Quote from: intense on 31.01.2011, 23:37:21
Työnantajat ja Kokoomus kannattavat julkisen sektorin leikkauksia ja eläkeiän nostoa ihan taloustilanteesta riippumatta, mutta velkaantuminen on hyvä keppihevonen näiden tavoitteiden ajamiselle. Tosiasiassa Suomen valtiolla on varallisuutta enemmän kuin velkaa. Velkaa otetaan siksi, koska sitä voidaan ottaa, eikä siksi, että sitä täytyisi ottaa.

Tässä Taloussanomein artikkelissa on esitelty asiantuntijoiden näkemyksiä Suomen velkaantumisesta:
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/08/06/miksi-suomi-pelkaa-velkaa/201010810/12

Jäikin viime nousukautena huomaamatta, että joku taho puski leikkauksia ja eläkeiän nostoa.

Tietenkin tasearvoa saadaan nostettua, jos eläkerahastot lasketaan mukaan taseeseen. Kyseistä varallisuuserää ei kuitenkaan ole tarkoitettu juoksevien menojen kattamiseen (mikä toiminta on ymmärtääkseni laissakin kielletty). Jos näin on kuitenkin tarkoitus tehdä tai jos kyseisiä varoja on tarkoitus käyttää syömävelkojen takauksena, julkisen vallan ko. rahastoihin kohdistama hallinnointi menettää oikeutuksensa ja rahat on syytä palauttaa omistajilleen, eli eläkevakuutetuille. Vastaava asetelma pätee varallisuuden myyntiin juoksevien menojen kattamiseksi (vs. investoinnit).

Merkittävin ero valtion ja yksityisen henkilön luototuksessa ovat sidoksen katoaminen yksittäisen ihmisen keskimääräiseen elinaikaan, joilloin velkoja voidaan uusia periaatteessa "ikuisesti" edellyttäen, että koroista selvitään (mikä asettaa velkaantumisasteelle ylärajan). Lisäksi tulee huomioitavaksi keskuspankin mahdollisuus setelirahoitukseen / quantitative easing -toimintaan. Kuitenkaan näinkään hankittua tai luotua rahaa ei ole järkevää käyttää juokseviin kuluihin, eli tulevaisuuden kannalta käytännössä hukkaan, vaan investointeihin (esim. suhdanteiden tasoittaminen, elvytys).

Velkaantumisasteessa kyse on siis paljolti valinnasta, kuinka suuren osan vuotuisesta verokertymästä haluamme käyttää velan koroista huolehtimiseen.

1990-luvun lamasta finanssikriisiin Suomen keskimääräinen talouskasvu oli luokkaa 3.5%, finanssikriisin aikana otettiin sitten pakkia luokkaa 10%. Kokonaisveroaste on ollut melko stabiilisti 40-45%, laskua jonkin verran 1990-luvun lamaan nähden, kuten pitääkin, koska kyseisen laman aikana kokonaisveroasetetta nostettiin. Laman jälkeisillä ylijäämäisillä budjeteilla on lyhennettävä velkaa, jotta seuraavassa laskusuhdanteessa velkaelvyttäminen olisi jatkossa mahdollista.

Quote from: gloaming on 01.02.2011, 21:17:23Kokonaisveroaste on ollut melko stabiilisti 40-45%, laskua jonkin verran 1990-luvun lamaan nähden, kuten pitääkin, koska kyseisen laman aikana kokonaisveroasetetta nostettiin. Laman jälkeisillä ylijäämäisillä budjeteilla on lyhennettävä velkaa, jotta seuraavassa laskusuhdanteessa velkaelvyttäminen olisi jatkossa mahdollista.

Kokonaisveroaste oli 43,7% vuonna 1990, siitä se lähti nousuun laman vuoksi. Kokonaisveroasteen huippuvuodet olivat 1996 (47,1%) ja 2000 (47,2%). Vuodesta 2000 lähtien kokonaisveroaste oli laskussa, vuonna 2007 se olikin 43,0%.

Pari viimeisintä vuotta kokonaisveroaste pyöri lukemassa 43,1%, viime vuoden ennuste lupaili kokonaisveroasteeksi 42,4%. Samaiset ennusteet lupailevat 0,5 prosenttiyksikön korotuksia tulevina vuosina.

Ihan vain tarkennukseksi  :)

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/veroaste/

Quote from: Futuristi on 01.02.2011, 18:23:46
Yhteisö, kuten valtio tai kunta, taas voi aivan hyvin jatkaa olemassaoloaan ja maksukykyään satoja tai jopa tuhansia vuosia. Tästä syystä valtion tai kunnan ei ole tarpeen maksaa kaikkia velkojaan koskaan pois.

Itse asiassa valtion on pakko maksaa velkansa kuten yksityinen henkilökin mutta se voi ottaa uutta velkaa tilalle ad infinitum koska valtiolla ei ole elinikää. Valtiokaan ei siis saa mitään ikuisia lainoja mistään.

QuoteSe on jopa tyhmää, jos velkarahat voi laittaa johonkin niin tuottavaan käyttöön (esimerkiksi infrastruktuurin parantamiseen tai yhteiskunnan toimintojen ja samalla työllisyyden ylläpitämiseen ohimenevän taloudellisen kriisin aikana), että korot kannattaa maksaa.

Nyt pitää erotta velat ja velat. Velat investointeihin on ihan eri asia kun velat syömiseen. Suomi velkaantuu sen takia, että "ruoka on loppu". Mitään investointeja ei veloilla olla tekemässä. Suomen velkaantuminen perustuu yksinkertaisesti liian suuriin rakenteellisin menohin. Ne ei ole mitään kertaluontoisia eriä, joista on odtettavissa rahallista tuottoa. Juuri tämä tosiasia tekee Suomen velkaantumisesta huolestuttavan.

QuoteValtion tai kunnan optimaalinen velkaantumisaste riippuu tarkasteluhetken korkotasosta ja odotettavissa olevasta korkotasosta.

Ei ole. Julkisen sektorin optimaalinen velkaantumisaste on 0 euroa. Investointeihin voi kuitenkin ottaa tilapäisesti velkaa mutta se pitää perustua tuottolaskelmaan. Tällainen tuottolaskelma voi olla esim. siltalainoitus taantuman yli. Tämänhetkinen velkaantuminen ei kuitenkaan perustu tuotto-olettamaan vaan siihen, että muu raha on loppu eikä menoja saada karsittua. Yritysterminologia käyttäen valtio on siis saneeraustilassa.

QuoteMielestäni valtion kannattaa ylläpitää riittävän suurta velanottopuskuria eli mahdollisuutta velkaantua tarvittaessa ilman korkokulujen kohtuutonta nousua.

Siitä olen samaa mieltä. Suuri velanottopustkuri perustu kuitenkin siihen, että pohjalla on vain vähän velkaa. Suome on ylivelkaantumassa nopeasti ja puskuri on hupenemassa.

QuoteSuomessa on tehty finanssikriisin aiheuttaman laman aikana aivan oikein eli ylläpidetty työllisyyttä julkista velkaa lisäämällä mutta nyt kun talous on jälleen lähtenyt kasvu-uralle, täytyisi alkaa kyetä tekemään ylijäämäisiä budjetteja seuraavaan talouden laskusuhdanteeseen asti.

Juuri näin. Tässä on kuitenkin olemassa riski, ettei saada velkaa maksettua pois koska kukaan ei uskalla karsia menoja. Tilannetta ei helpota monella sadalla miljoonalla vuosittain lisääntyvällä mhaanamuuton suorilla kustannuksilla.

Quote from: Professori on 01.02.2011, 20:24:03
Terveydenhuollon osalta yhteys ei ole yhtä selvä, mutta kun tiedämme että yksityiseen terveydenhuoltoon perustuva amerikkalainen järjestlemä on tehokkaampi kuin suomalainen järjestelmä, on terveydenhuollon järjestäminen julkisin varoin katsottava kannattavaksi.

Syytä ollakin, sillä

Quote
Kaleva (http://www.kaleva.fi/uutiset/terveysmenot-paisuvat-suomi-yha-kaukana-karkimaista/860880)
OECD:n selvityksen mukaan Suomi käytti toissa vuonna terveydenhuoltoon 8,4 prosenttia bruttokansantuotteestaan. ...
Eniten rahaa terveyteen saatiin uppoamaan Yhdysvalloissa, jossa se haukkasi 16 prosenttia bruttokansantuotteesta. Suurista yksityisistä menoista huolimatta myös julkiset menot olivat siellä keskimääräistä suuremmat.

QuoteTerveydenhuollon osalta yhteys ei ole yhtä selvä, mutta kun tiedämme että yksityiseen terveydenhuoltoon perustuva amerikkalainen järjestlemä on tehokkaampi kuin suomalainen järjestelmä, on terveydenhuollon järjestäminen julkisin varoin katsottava kannattavaksi.

Nyt en kyllä ymmärrä ollenkaan? Siis mikä on mitä?

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/americana/yksityinen-terveydenhuolto-valheilla-puolustettu-linnake

QuoteKonservatiivit nojaavat anekdootteihin, sillä muut argumentit ovat heitä vastaan. Lukuisat tutkimukset osoittavat amerikkalaisen terveydenhuollon olevan poikkeuksellisen kallis, kaukana kattavasta, sekä joissain vertailuissa läntisten teollisuusmaiden huonoin systeemi.

Quote from: intense on 01.02.2011, 19:46:59
Modernien valtioiden ei ole tarkoituskaan maksaa velkojaan kokonaisuudessaan pois.

Se on polittinen valinta. Norja taitaa olla täysin velaton valtio. Tai ainakin oli joku vuosi sitten.

QuoteSe, onko tämä järjestelmä kestävä jakaa asiantuntijoiden mielipiteitä, mutta maahanmuutosta sen kestävyys ei ole kiinni.

Se on myös kiinni maahanmuutosta. Maahanmuuton kulut lasketaan tuhansissa miljoonissa. Se on samaa kokoluokkaa oleva menoerä kun Suomen puolustus ja merkittävä osa sosiaalituista. Miksi Suomen kanslaisten pitäisi maksaa nämä tuhannet miljoonat samalla kun valtio velkaantuu??

QuoteJos meillä ei ole varaa maahanmuuttoon, meillä ei ole myöskään varaa nykyisen kaltaiseen peruskoulujärjestelmään tai terveydenhuoltoon, koska nekin perustuvat velkarahaan.

Koulutusjärjestelmä ei perustu velkarahaan. Vielä muutama vuosi sitten valtion budjetti oli ylijäämäinen. Silloin ei ollut maahanmuuttoa mutta oli kouluja. Koulu on lisäksi investointi, jonka tiedetään varmuudella maksavan itsensä takaisin valtiolle moninkertaisesti. Mahanmuuton kokonaiskannattavuus on selkeästi negatiivinen eikä ole mitään indikaatiota sitä että se olisi muuttumassa positiiviseksi.

QuoteValtiontalouden kestävyydelle on asetettu tietynlaisia kriteereitä esim. EMU:ssa, jonka sääntöjen mukaan valtionvelan osuuden BKT:stä tulisi olla alle 60%.

BKT on yksinkertaisesti paska mittari. Se ei kerro yhtään mitään. Se ei anna mitään indikaatiota kansakunnan velanmaksukyvystä. Ei millään tasolla. Talous, jossa on pieni BKT voi olla paljon paremmassa kunnossa kun talous jossa on suuri BKT ja päinvastoin. BKT on niin epämääräinen ja harhaanjohtava mittari, että se pitäisi lailla kieltää. BKT on samaa huuhaata kun suhteellinen köyhyys.

QuoteJos valtiontaloudesta päätettäisiin yhtäkkiä tehdä "kestävä" maksamalla koko velka pois mahdollisimman nopeasti, tällä olisi huomattavia yhteiskuntarauhaa murentavia seurauksia.

Jos lopetamme maahanmuuton niin velka saadaan lyhennettyä 1-2 miljardia vuodessa. Muutos yhteiskuntarauhaan olisi pelkästään positiivinen.

Quote from: Rouge on 01.02.2011, 18:42:20
Valtio ei ole mikään ryhmä.

Tottakai valtio on ryhmä, Suomen valtio on ryhmä suomalaisia!

QuoteValtiossa olevat ihmiset eivät noin keskimäärin tunne toisiaan tai ole toistensa kanssa minkäänlaisessa kanssakäymisessä.

Sillä ei ole väliä tunteeko koska suomalaisilla on silti yhteinen arvopohja ja samankaltaiset päämäärät.

QuoteKansallinen itsekkyys ei ole millään tavalla "luonnollisempi" ilmiö kuin esim. pääkaupunkilainen itsekkyys tai eurooppalainen (esim. EU-federalistien ajama) itsekkyys.

Itsekkyydellä on prioriteettejä. Ensin tulee henkilö, sitten oma perhe, sukulaiset, oma kylä, maa,  manner ja ihmiskunta. Sessa voi olla muita yhdistäviä tekijöitä kuten uskonto, seksuaalisuus jne.

QuoteUsein kansallinen itsekkyys on toki perusteltua pragmaattisista syistä, mutta sekään ei tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset voisi tuntea solidaarisuutta yli kansallisvaltioiden rajojen.

Solidaarisuutta voi tuntea mutta se on eri asia kun oman maan edun hylkääminen. Itse asiassa solidaarisuuden taustalla on se, että omat asiat on kunnossa. On vaikea kuvitella kenenkään olevan solidaarinen toisille jos hänellä ei esim. ole ruokaa pöydällä. Oma vatsa on aina lähimpänä.

Quotemarkkinaliberaaleiksi/libertaristeiksi eli eivät kannata hyvinvointivaltiota, johon kuuluu korkea verotus ja laaja julkinen sektori.

Tuo on yksinkertaisesti paskapuhetta. Hyvinvointivaltio on vain olemassa markkinatalouden takia. Sosialistista hyvinvointivaltiota ei ole olemassa. Edes määritelmällisesti.

Quote from: fincum on 01.02.2011, 22:34:01

Quote from: Professori on 01.02.2011, 20:24:03
Terveydenhuollon osalta yhteys ei ole yhtä selvä, mutta kun tiedämme että yksityiseen terveydenhuoltoon perustuva amerikkalainen järjestlemä on tehokkaampi kuin suomalainen järjestelmä, on terveydenhuollon järjestäminen julkisin varoin katsottava kannattavaksi.

Syytä ollakin, sillä

Quote
Kaleva (http://www.kaleva.fi/uutiset/terveysmenot-paisuvat-suomi-yha-kaukana-karkimaista/860880)
OECD:n selvityksen mukaan Suomi käytti toissa vuonna terveydenhuoltoon 8,4 prosenttia bruttokansantuotteestaan. ...
Eniten rahaa terveyteen saatiin uppoamaan Yhdysvalloissa, jossa se haukkasi 16 prosenttia bruttokansantuotteesta. Suurista yksityisistä menoista huolimatta myös julkiset menot olivat siellä keskimääräistä suuremmat.

Amerikkalaiset maksavat terveydenhuoltonsa vakuutusten muodossa. Yhdysvaltain terveydenhuoltojärjestelmä on toki kallis ja voittoja tavoitteleva, kiitoksena tästä on suuri palvelutarjonta ja (myös meille) edistyksiä tuottavat lääkefirmat. Tästä siis nuo pari ekaa linkin takana olevaa videota.

Kolmessa lopussa videossa on sitten yleisemmin julkisesta sektorista Ruotsin kokemusten perusteella. Esim. Ruotsissa se on suurempi, mutta tehokkaampi kuin Yhdysvalloissa. Mutta ylläripylläri, kauhean kapitaliseksi Yhdysvalloissa leimattu lasten peruskoulun voucher-järjestelmä on käytössä Ruotsissa.

Viimeisessä videossa sivuutaan monikulttuuria. Ruotsalainen sosiologi kun totetaa Ruotsissa järjestelyn toimineen hyvin, koska ruotsi on, tai ainakin oli viime aikoihin asti, hyvin monokulttuurinen.

Insurance Makes Healthcare Far More Expensive (http://www.youtube.com/watch?v=3WnS96NVlMI), Canada Care and Socialized Medicine (http://www.youtube.com/watch?v=l9u2UU6-wlk&feature=related), Swedish Myths and Realities (http://www.youtube.com/watch?v=HbTEzhaXZ3w&feature=related), Sweden's March Towards Capitalism (http://www.youtube.com/watch?v=vG51uCrYxVM&feature=related) ja Sweden: A Supermodel for America? (http://www.youtube.com/watch?v=tDAQWJbEl9U&feature=related)

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 22:42:47
Maahanmuuton kulut lasketaan tuhansissa miljoonissa.

Mihin tämä väittämä perustuu?

QuoteKoulutusjärjestelmä ei perustu velkarahaan. Vielä muutama vuosi sitten valtion budjetti oli ylijäämäinen. Silloin ei ollut maahanmuuttoa mutta oli kouluja.

Yritätkö ihan vakavasti esittää, että budjetin alijäämäisyys tällä hetkellä johtuu maahanmuutosta eikä globaalista taloustaantumasta? Ja muutama vuosi sitten ei ollut maahanmuuttoa? Aika hämärissä vesissä aletaan liikkua.

QuoteBKT on yksinkertaisesti paska mittari. Se ei kerro yhtään mitään.

Tilastollinen fakta on se, että BKT korreloi voimakkaasti kansalaisten elintason kanssa. Tietty on myös sellaisia maita, joiden todellista tilaa BKT kuvaa heikommin, mutta on silkkaa roskaa sanoa, että BKT ei kertoisi "yhtään mitään".

QuoteJos lopetamme maahanmuuton niin velka saadaan lyhennettyä 1-2 miljardia vuodessa. Muutos yhteiskuntarauhaan olisi pelkästään positiivinen.

Mikäli tämä väittämä perustuu sellaiseen arvioon, että maahanmuuton aiheuttamat kustannukset ovat tällä hetkellä 1-2 miljardia vuodessa, se on matemaattisesti virheellinen. Väittämäsi pitäisi paikkansa jos maahanmuuton aiheuttamat kustannukset kasvaisivat 1-2 miljardia vuodessa, mutta asia ei tietenkään ole näin.

QuoteSillä ei ole väliä tunteeko koska suomalaisilla on silti yhteinen arvopohja ja samankaltaiset päämäärät.

Minulla on erilaiset arvot ja päämäärät kuin sinulla. Arvot ja päämärät voivat vaihdella kansallisvaltion sisällä ihan yhtä voimakkaasti kuin kahden eri kansallisvaltion välillä. Tuntemattomien ihmisten auttaminen on jokseenkin yhtä "luonnotonta" oli kyse sitten suomalaisesta tai somalialaisesta. Toisaalta ihmiskunta ei olisi päässyt hirveästi eteenpäin jos se arvioisi kaikkia toimiaan siitä näkökulmasta kuinka "luonnollisia" ne ovat.

QuoteSolidaarisuutta voi tuntea mutta se on eri asia kun oman maan edun hylkääminen. Itse asiassa solidaarisuuden taustalla on se, että omat asiat on kunnossa. On vaikea kuvitella kenenkään olevan solidaarinen toisille jos hänellä ei esim. ole ruokaa pöydällä. Oma vatsa on aina lähimpänä.

Juuri näin. Minusta rahaa kannattaa käyttää toisten ihmisten auttamiseen silloin jos siihen on varaa.

QuoteTuo on yksinkertaisesti paskapuhetta. Hyvinvointivaltio on vain olemassa markkinatalouden takia. Sosialistista hyvinvointivaltiota ei ole olemassa. Edes määritelmällisesti.

Ei ole paskapuhetta vaan politiikan alkeita. Kirjoitin tuosta hyvinvointivaltiosta, jossa on korkea verotus ja laaja julkinen sektori. Tämä on Suomessa tyypillinen hyvinvointivaltion määritelmä - tarkemmin voidaan puhua esim. pohjoismaisesta hyvinvointivaltiomallista. Liberalistit ja varsinkin libertaarit nimenomaan vastustavat tällaista hyvinvointivaltiota. Hyvinvointivaltiossa vallitsee markkinatalous kuten sanoit, mutta oikeistolaisesta näkökulmasta markkinat eivät saa toimia kyllin vapaasti. Sosialismi taas ei liity koko asiaan mitenkään - kyse on erilaisista markkinatalousmaissa esiintyvistä regiimeistä.

Siis vielä tiivistettynä: hyvinvointivaltiolla ei poliittisessa kielenkäytössä tyypillisesti tarkoiteta valtiota, jossa ihmiset voivat hyvin vaan valtiota, jossa vallitsee markkintalous, mutta valtiolla on merkittävää taloudellista valtaa.

Quote from: intense on 01.02.2011, 17:55:07Höpöhöpö. Eivät tuollaiset väittämät ole mitään faktoja, koska jo koko termin "monikulttuurisuus" määritelmä on kiistanalainen ja epämääräinen.

Nyt puhumme varmaan monikultturisuudesta suomalaisesta näkökulmasta. Siis siten kun se Suomessa halutaan toteuttaa. Käsittääkseeni Suomalainen monikulttuurisuuskonsepti on aika hyvin tiedossa, ainakin minulla.

QuoteVäittämä siitä, että maahanmuutto johtaa väistämättä sisällissotaan tai talouden romahtamiseen on naurettava

Se johtaa aina siihen jos se viedään tarpeeksi pitkälle. Tästä on jo vahvoja viittauksia Euroopan eri maissa missä paikoittain vallitsee lainsuojaton tila. Jos Ruotsissa on merkittäviä konflikteja etnisten ryhmien välillä kun mamuja on 10%, mitä luulet tapahtuvan kun mamuja on 20-50%? Se on sisällissota ja talouden totaalinen konkurrssi joka pätee silloin.

Quoteeikä sille ole mitään empiiristä todistusaineistoa.

Itse asiassa on. Historia tuntee lukuisia kansoja, jotka ovat hävinneet kiitos kansanvaellusten (maahanmuuton). Häviäminen on lähes aina ollut väkivaltaista.

QuoteTuollainen väittämä on nimenomaan mielipide, jota voidaan sekä perustella että kritisoida faktoihin turvautuen.

Lue hyvä mies historiaa!

QuoteTodistustaakka on väitteen - toisin sanoen noiden "faktojesi" - esittäjällä, eikä kenelläkään muulla.

Annan vinkin mistä aloittaa: intiaanit.

QuoteMinusta esimerkiksi Hussein Muhammed ja Jussi Jalonen ovat vedonneet maahanmuuttokriittiskriittisissä kirjoituksissaan hyvinkin moniin faktoihin.

Kuten?

QuoteTutkimuksien jaottelu maahanmuuttoa puolustaviin ja vastustaviin on ylipäätään aivan väärä lähtökohta.

Sinä kuitenkin olet vedonnut tässä keskustelussa puolustaviin tutkimuksiin.

QuoteKarkeana esimerkinnä voisin sanoa, että jos joku vastustaa maahanmuuttoa, koska ei halua jättää lapsilleen islamilaista Eurooppaa, voidaan varsin neutraalien tutkimuksien avulla osoittaa, että lapsillemme jäävä Eurooppa ei tule olemaan islamilainen, vaikka maahanmuutto jatkuisi.

Mihin huuhaaväitteesi perustuu? Kaikki vakavasti otettavat tukimukset osoittavat, että Eurooppa tulee islamisoitumaan jo nykylinja jatkuu. Senhän sanoo terve järkikin, että jos tuodaan miljoonia muslimeja Eurooppaan se islamisoituu. Joskus kannatta käyttää ihan omiakin aivoja.

Quote

QuoteTässä on eristyisesti huomattava se, että maahanmuutto pitää toimia kaikilla saroilla jotta se olisi puolustettavissa.

Vastaavalla logiikalla alkoholiveromuutoksen pitäisi toimia kaikilla saroilla eli vähentää alkoholin terveyshaittoja ja halventaa sen hintaa.

Vertauksesi ontuu todella pahasti. Alkoholi on jo maassa, ainakin tuhannen vuoden takaa. Sitä ei enää saa pois. Jos se ei olisi Suomessa sitä tuskin edes sallittaisiin eli se kokisi saman vastustuksen kun monikulttuurisuus.

Alkoholi on myös jokaisen yksilön valinnanvarainen asia. Sitä ei ole pakko käyttää ja maksaa. Sensijaan maahanmuutosta on pakko maksaa ja jokainen joutuu tahtomattaankin sietää kaikki sen lieveilmiöt kuten kasvava rikollisuus, häiriköinti, nousevat verot ja muut sosiaaliset ongelmat.

Rautalankaa: Minun ei ole pakko dokaa viikonloppuisin vaikka Suomessa tehdään alkoholipolitiikkaa. Sensijaan isöäitini pitää joutua hakattavaksi koska Tuija Brax haluaa monikultturisen Suomen. Ymmärrätkö mikä idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on?!

QuoteEi sellaisia yhteiskunnallisia päätöksiä ole olemassakaan, jotka toimisivat kaikilla saroilla ja kaikkien näkökulmasta.

Tässä on myös huomoitava mittasuhteet. Lähes mikä tahansa poliittinen päätös on aina kumottavissa toisella polittiisella päätöksellä. Maahanmuutto on peruttamaton asia. Siitä ei koskaan pääse eroon jos se etenee liian pitkälle, ei ikinä.

Monikulttuurisuus on yhteiskuntakokeilu kuten oli esim. kommunismi ja fasismi. Monikulttuurisuudella pyritään muuttamaan vallitsevaa yhteikuntamallia ja järkyttää vallitsevaa tasapainoa ja harmoniaa. Kun yhteiskuntakokeiluihin lähdetään pitää oll SUPERTARKKA siitä, että lopputulos on tiedossa ja se on positiivinen kaikilla olennaisilla mittareilla mitattuna. Ellei, koko projekti pitää hylätä saman tien.

Kaikki empiria ja tutkimus tukee sitä olettamaa, että monikulttuurisuus on täysin toimimaton malli. Se ei ole toiminut missään ilman suuria konfliktejä, rahan haaskausta, kaaosta ja jopa sotia. Ei missään. Ei koskaan. Miksi helvetissä meidän pitäisi syöstä Suomi tällaisen kaaoksen tahallaan?!

QuoteMiksi huomioit vain kiistattomat edut suomalaisesta näkökulmasta? Maahanmuutosta on kiistatonta etua esim. niille henkilöille, jotka säästyvät sen takia poliittiselta tms. vainolta. Tämähän on nimenomaan fakta.

Suomeen tulevista maahanmuuttajista vain murto-osa pakenee vainoja. Heitä meillä on varaa avustaa moraalisesti ja rahallisesti. Sensijaan emme tarvitse yhtään sosiaalishoppajaa raiskaamaan ja ryöstämään. Jostain syystä Suomalainen maahanmuuttopolitiikka liikkuu pääasiassa sillä linjalla. Tämähän on juuri kritiikin aihe!

Quote from: intense on 01.02.2011, 19:46:59
Jos meillä ei ole varaa maahanmuuttoon, meillä ei ole myöskään varaa nykyisen kaltaiseen peruskoulujärjestelmään tai terveydenhuoltoon, koska nekin perustuvat velkarahaan.

Olipa näppärästi sanottu! - Vaan yhtä seikkaa et huomioinut. Peruskoulun ja/tai terveydenhuollon alasajosta seuraa sitä paljon kovemmat kulut. Terveyden ja koulutuksen romahduksen myötä romahtaa muutamassa vuodessa koko valtio, mitä se ei suinkaan tee jos maahanmuutto romahtaa.

Quote from: intense on 01.02.2011, 23:11:43

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 22:42:47
Maahanmuuton kulut lasketaan tuhansissa miljoonissa.

Mihin tämä väittämä perustuu?

Siihen, että suurin osa humanitäärisistä maahanmuuttajista elää sosiaalituilla ja sysäämme vuosittain suoraan maahanmuutton toimiin parisensataa miljoonaa rahaa.

Nythän sinulle aukesi muuten oiva tilaisuus väittää ettei mitään tällaisia numeroita ole olemassa. Se on totta, onhan Thors kieltäytynyt selvittämään mitä maksame mamuilusta. Kyse on siis arviosta.

QuoteYritätkö ihan vakavasti esittää, että budjetin alijäämäisyys tällä hetkellä johtuu maahanmuutosta

Se johtuu siitäkin.

QuoteTilastollinen fakta on se, että BKT korreloi voimakkaasti kansalaisten elintason kanssa.

Ongelma onkin juuri kausaalisuuden puute. BKT on vain kuittikauppaa, se ei kerro kuka rikastuu ja miten vai rikastuuko kukaan. On totta, että BKT korreloi elintason kanssa mutta se korreloi myös tehottoman talouden kanssa. Neuvostoliitolla oli kohtalainen BKT mutta elintasosta ei voi puhuakaan. Juuri sen takia BKT on skeida mittari.

Parempiakin mittareita olisi olemassa mutta vasemmistolle ne ei kelpaa koska numeroita ei voisi manipuloida polittisiin tarpeisin a'la suhteellinen köyhyys.

Quoteon silkkaa roskaa sanoa, että BKT ei kertoisi "yhtään mitään".

Se oikeesti ei kerro mitään. Katso BKT:n määritelmä niin huomaat että se on täysin fiktiivinen mittari. Se on kuittikauppaa. BKT:n määrästä ei saa selville juuri mitään muuta, kun että maassa liikkuu rahaa kädestä toiseen. Emme edes tiedä kenen käsien välillä raha liikkuu.

BKT:ta käytetään vain polittisissa piireissä. Talousmaailmassa BKT on höttöä. Siellä halutaan tietää maan veroaste, valtion budjetti ja velkaantuneisuus. Vasta sen jälkeen aletaan puhumaan asiaa. Se joka yrittää talouselämälle kaupata BKT:tta nauretaan pihalle.

Quote

QuoteJos lopetamme maahanmuuton niin velka saadaan lyhennettyä 1-2 miljardia vuodessa. Muutos yhteiskuntarauhaan olisi pelkästään positiivinen.

Mikäli tämä väittämä perustuu sellaiseen arvioon, että maahanmuuton aiheuttamat kustannukset ovat tällä hetkellä 1-2 miljardia vuodessa, se on matemaattisesti virheellinen. Väittämäsi pitäisi paikkansa jos maahanmuuton aiheuttamat kustannukset kasvaisivat 1-2 miljardia vuodessa, mutta asia ei tietenkään ole näin.

En ymmärtänyt. Voitko täsmentää mitä tarkoitat?

QuoteMinulla on erilaiset arvot ja päämäärät kuin sinulla.

Joiltain osin kyllä mutta tuskin kovin monessa asiassa. Sensijaan sinulla on taatusti todella eri arvot kun mullahilla, joka haluaa leikka kaikilta länsimaalaisilta pään irti, sinunkin. Siis se mullah, jonka haluat monikulttuuriseen Suomeen rikastuttamaan kansaamme.

QuoteArvot ja päämärät voivat vaihdella kansallisvaltion sisällä ihan yhtä voimakkaasti kuin kahden eri kansallisvaltion välillä.

Keskimäärin ne ei sitä kuitenkaan tee. Maiden rajat ovat yleensä muodostuneet luontaisesti ajan saatossa juuri arvomaailmarajoja noudattaen. Poikkeuksia on mutta ne maat ovatkin yleensä sisäisessä konfliktissa juuri "monikulttuurisuutensa" takia.

QuoteJuuri näin. Minusta rahaa kannattaa käyttää toisten ihmisten auttamiseen silloin jos siihen on varaa.

Se on ihan hyvä periaate niin kauan kun käytät omia rahojasi. Sinulla ei ole oikeus ajaa omaa ideologiaasi minun lompakon kautta. Voimmeko olla toisillemme solidaarisia tässä asiassa?

Quote

QuoteTuo on yksinkertaisesti paskapuhetta. Hyvinvointivaltio on vain olemassa markkinatalouden takia. Sosialistista hyvinvointivaltiota ei ole olemassa. Edes määritelmällisesti.

Ei ole paskapuhetta vaan politiikan alkeita.

En ymmärrä mistä alkeesi on kotoisin jos väität ettei hyvinvointiyhteiskunta edellytä markkinataloutta. Jostainhan se raha kaikkiin tukiaisiin pitää repiä. Joko se kaivetaan maasta (käytetään luonnonvaroja) tai markkinataloudesta. Anna edes yksi esimerkki sosialistisesta hyvinvointiyhteiskunnasta niin jatketaan siitä.

QuoteKirjoitin tuosta hyvinvointivaltiosta, jossa on korkea verotus ja laaja julkinen sektori.

Se on siitä huolimatta markkinatalous. Suomi, Ruotsi ja muut "hyvinvointimaat" elävät markinataloudessa. Ne ei ole sosialistisia maita vaikka joskus on ollut demareita ja kommunisteja hallituksessa.

QuoteLiberalistit ja varsinkin libertaarit nimenomaan vastustavat tällaista hyvinvointivaltiota.

Se ei pidä paikkansa. Tuo on vasemmistolaista retoriikkaa ilman fatkapohjaa. Liberaaliudella ei ole edes varsinaisesti mitään tekemistä rahan kanssa. Liberaali tarkoitta "vapaamielistä" ilman aihesidonnaisuutta.

QuoteHyvinvointivaltiossa vallitsee markkinatalous kuten sanoit, mutta oikeistolaisesta näkökulmasta markkinat eivät saa toimia kyllin vapaasti.

Missä ja kuka on tällaisen määritelmän antanut? Mikä on se vapauden raja josta nyt puhut?

QuoteSosialismi taas ei liity koko asiaan mitenkään - kyse on erilaisista markkinatalousmaissa esiintyvistä regiimeistä.

Sosialismi on vahvan valtion malli. Siihen kuuluu vahvasti säännelty talous ja rajoittunut liiketoiminta. Sosialismi on siis mitä suuremmissa määrin myös markkina-asia.

QuoteSiis vielä tiivistettynä: hyvinvointivaltiolla ei poliittisessa kielenkäytössä tyypillisesti tarkoiteta valtiota, jossa ihmiset voivat hyvin vaan valtiota, jossa vallitsee markkintalous, mutta valtiolla on merkittävää taloudellista valtaa.

Määritelmäsi perustuu taktiikkaan, jonka puitteissa halutaan kaapata hyviä iskulauseita ja sanoja sosialistisen retoriikan piiriin. Tuo on uussosialistinen määritelmä ihan samalla lailla kun "libertaarit".

Hyvinvontivaltiolla tarkoitetaan kuitenkin hyvinvoivaa kansaa ei hyvinvoivaa valtiota. Tilanne, joka varmaan kauhistuttaa vasemmistoa.

Yksi viesti vielä ja sitten riittää ainakin tämän topicin osalta. Hyvinvointivaltion ja maahanmuuton suhde olisi kiinnostava teema, mutta valitettavasti keskustelu tuppaa leviämään liiaksi. Siitä voin toki syyttää itseänikin.

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 23:11:48
Nyt puhumme varmaan monikultturisuudesta suomalaisesta näkökulmasta. Siis siten kun se Suomessa halutaan toteuttaa. Käsittääkseeni Suomalainen monikulttuurisuuskonsepti on aika hyvin tiedossa, ainakin minulla.

Monikulttuurisuus on nykyään lähinnä maahanmuuttokriitikoiden käyttämä olkinukke, jonka he itse määrittelevät ja päättävät, että tämä on se linja jota ns. suvaitsevaisto kannattaa. "Faktojen" kanssa tällaisella on hyvin vähän mitään tekemistä.

Quotee johtaa aina siihen jos se viedään tarpeeksi pitkälle. Tästä on jo vahvoja viittauksia Euroopan eri maissa missä paikoittain vallitsee lainsuojaton tila. Jos Ruotsissa on merkittäviä konflikteja etnisten ryhmien välillä kun mamuja on 10%, mitä luulet tapahtuvan kun mamuja on 20-50%? Se on sisällissota ja talouden totaalinen konkurrssi joka pätee silloin.

Avainsanat ovat "jos se viedään tarpeeksi pitkälle". Minä taas sanon, että maahanmuutto ei johda sisällissotaan eikä konkurssiin jos sitä ei viedä liian pitkälle. Tämänhän osoittaa se, että yksikään Länsi-Euroopan maa ei ole vielä sisällissodassa eikä konkurssissa, vaikka niihin on jo pitkään kohdistunut maahanmuuttoa. On erittäin vahvat perusteet väittää, että Suomi ei tule ajautumaan sisällissotaan, vaikka maahanmuuttajaväestömme moninkertaistuisi. Tämä on edelleen subjektiivista spekulointia, jota tosin voidaan perusteella faktoilla.

QuoteItse asiassa on. Historia tuntee lukuisia kansoja, jotka ovat hävinneet kiitos kansanvaellusten (maahanmuuton). Häviäminen on lähes aina ollut väkivaltaista.

....

Annan vinkin mistä aloittaa: intiaanit.

Kansanvaelluksien tai intiaanien kohtalon rinnastaminen maahanmuuttoon on typerää. Moderneilla valtioilla on rajat ja ne voivat aivan itse päättää, kuka hyväksytään sisälle ja kuka ei. Toisin sanoen kontrolloida maahanmuuttoa. Intiaaneilla ei ollut tällaista mahdollisuutta vaan heidän maansa yksinkertaisesti valloitettiin.

QuoteKuten?

En viitsi täällä kenenkään muiden tekstejä ryhtyä referoimaan kun niitä voi kukin itse lukea internetissä. Aika sokea pitää olla jos ihan tosissaan väittää, että vain maahanmuuttokriittiset esittävät maahanmuuttokeskustelussa faktoja.

QuoteSinä kuitenkin olet vedonnut tässä keskustelussa puolustaviin tutkimuksiin.

Ei pidä paikkaansa. Jos katsot noita tutkimuksia, joihin olen viitannut, ne eivät ole "maahanmuuttoa puolustavia". Ei kai Halla-ahokaan sellaisia sivuilleen linkkaisi.

QuoteMihin huuhaaväitteesi perustuu? Kaikki vakavasti otettavat tukimukset osoittavat, että Eurooppa tulee islamisoitumaan jo nykylinja jatkuu. Senhän sanoo terve järkikin, että jos tuodaan miljoonia muslimeja Eurooppaan se islamisoituu. Joskus kannatta käyttää ihan omiakin aivoja.

Jos "islamisaatiolla" tarkoitetaan yksinkertaisesti muslimien määrän kasvua niin se todellakin on tapahtumassa. Jos sillä taas tarkoitetaan Euroopan muuttumista islamilaiseksi niin haluaisin nähdä missä tutkimuksissa tällaista on ennakoitu. Todellisuudessa vakavasti otettavia demografisia ennusteita ei pystytä tekemään kovinkaan monen kymmenen vuoden päähän. Eräs tuore tutkimus ennakoi Euroopan muslimiväestön olevan kahdeksan prosentin suuruinen vuonna 2030. Se on kaksi prosenttiyksikköä enemmän kuin nyt.

QuoteAlkoholi on myös jokaisen yksilön valinnanvarainen asia. Sitä ei ole pakko käyttää ja maksaa. Sensijaan maahanmuutosta on pakko maksaa ja jokainen joutuu tahtomattaankin sietää kaikki sen lieveilmiöt kuten kasvava rikollisuus, häiriköinti, nousevat verot ja muut sosiaaliset ongelmat.

Väärin. Kaikki joutuvat sietämään alkoholin lieveilmiöitä, kuten häiriköintiä ja rikollisuutta ja lisäksi osallistumaan niihin kustannuksiin, joita alkoholi aiheuttaa esimerkiksi terveydenhuoltojärjestelmälle.

QuoteRautalankaa: Minun ei ole pakko dokaa viikonloppuisin vaikka Suomessa tehdään alkoholipolitiikkaa. Sensijaan isöäitini pitää joutua hakattavaksi koska Tuija Brax haluaa monikultturisen Suomen. Ymmärrätkö mikä idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on?!

Tiedän monta ihmistä, jotka ovat joutuneet hakattavaksi, koska joku on ollut kännissä agressiivinen.

En ymmärrä miten idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on, koska en tiedä mitä tarkoitat monikulttuurisuudella. Minulla ei ole koko monikulttuurisuudesta mitään mielipidettä, koska se on epämääräinen ja sisällöltään tyhjä käsite.

QuoteSuomeen tulevista maahanmuuttajista vain murto-osa pakenee vainoja. Heitä meillä on varaa avustaa moraalisesti ja rahallisesti. Sensijaan emme tarvitse yhtään sosiaalishoppajaa raiskaamaan ja ryöstämään. Jostain syystä Suomalainen maahanmuuttopolitiikka liikkuu pääasiassa sillä linjalla. Tämähän on juuri kritiikin aihe!

Jos nyt tarkkoja ollaan niin alle puolet Suomeen tulevista maahanmuuttajista tulee tänne ylipäätään humanitaarisista syistä. Vielä pienempi osa on raiskaaja, ryöstäjä tai sosiaalishoppaaja. Maahanmuuttokriittisissä puheenvuoroissa pyritään antamaan toistuvasti joko suoraan tai rivien välistä sellainen kuva, että Suomeen suuntautuva maahanmuutto olisi voittopuolisesti humanitaarista.

Quote from: Rekku on 01.02.2011, 23:25:29
Olipa näppärästi sanottu! - Vaan yhtä seikkaa et huomioinut. Peruskoulun ja/tai terveydenhuollon alasajosta seuraa sitä paljon kovemmat kulut. Terveyden ja koulutuksen romahduksen myötä romahtaa muutamassa vuodessa koko valtio, mitä se ei suinkaan tee jos maahanmuutto romahtaa.

Kyllä valtio voi pysyä pystyssä, vaikka se ei tarjoaisi ihmisille terveydenhuoltoa ja koulutusta. Kumpikin voidaan yksityistää ja kuluttajat voivat ostaa itse tarvitsemansa terveydenhuolto- ja koulutuspalvelut markkinoilta. Jos politiikka voi olla kestävää vain silloin kuin se tähtää valtionvelan minimointiin niin juuri näin pitää toimia. Itse en tietenkään tällaista mallia kannata.

QuoteSensijaan sinulla on taatusti todella eri arvot kun mullahilla, joka haluaa leikka kaikilta länsimaalaisilta pään irti, sinunkin. Siis se mullah, jonka haluat monikulttuuriseen Suomeen rikastuttamaan kansaamme.

Tähän maahanmuuttokriittisen argumentoinnin helmeen on hyvä lopettaa tältä erää.  :facepalm: Hyvinvointivaltiojuttuja voidaan jatkaa joskus jossain toisessa topicissa, mutta sitä ennen suosittelen kattsomaan esimerkiksi Wikipediasta mitä se hyvinvointivaltio tarkoittaa.

Quote from: intense on 01.02.2011, 23:49:57
Monikulttuurisuus on nykyään lähinnä maahanmuuttokriitikoiden käyttämä olkinukke, jonka he itse määrittelevät ja päättävät

Öh, monikulttuurisuus, tai miksikä nyt haluat sen kutsua, on luettavissa Suomen laeista, siitä puhutaan telkakrissa ja radiossa. Ainakin itse olen kokenut ymmärtäväni mistä on kyse: lisää väkeä Afrikasta elämään verovaroilla.

QuoteAvainsanat ovat "jos se viedään tarpeeksi pitkälle". Minä taas sanon, että maahanmuutto ei johda sisällissotaan eikä konkurssiin jos sitä ei viedä liian pitkälle.

Herrajestas, sitähän maahanmuuttokriitikot juuri yrittävät: ettei maahanmuuttoa vietäisiin liian pitkälle! Koska vastustat kriitikoita haluannet viedä maahanmuuton pitkälle eli sisällissodan partaalle?

QuoteTämänhän osoittaa se, että yksikään Länsi-Euroopan maa ei ole vielä sisällissodassa eikä konkurssissa,

Sodat on vältetty JUURI SEN TAKIA, että maahahmuuttokriitikot ovat herättäneet kansat protestoimaan! Jos kenttä olisi vapaa maahanmuutolle sodat olisi jo käynnissä.

QuoteKansanvaelluksien tai intiaanien kohtalon rinnastaminen maahanmuuttoon on typerää.

Miten? Valitse sitten joku muu sadoista kansoista, jotka on hävinnyt historian saatossa.

QuoteModerneilla valtioilla on rajat ja ne voivat aivan itse päättää, kuka hyväksytään sisälle ja kuka ei.

Now we are talking. Miksi siis Suomen pitäisi päästää maahan lisää väkeä?

QuoteToisin sanoen kontrolloida maahanmuuttoa.

Alat ymmärtää yskän. Kontrolli on avainsana maahanmuuttokritiikissä.

Quote

QuoteSinä kuitenkin olet vedonnut tässä keskustelussa puolustaviin tutkimuksiin.

Ei pidä paikkaansa. Jos katsot noita tutkimuksia, joihin olen viitannut, ne eivät ole "maahanmuuttoa puolustavia". Ei kai Halla-ahokaan sellaisia sivuilleen linkkaisi.

Siis puolustat maahanmuuttoa vetoamalla tukimuksiin, jotka eivät puolusta maahanmuuttoa? Erikoinen taktiikka.

QuoteJos "islamisaatiolla" tarkoitetaan yksinkertaisesti muslimien määrän kasvua niin se todellakin on tapahtumassa.

Alamme olemaan samoilla linjoilla.

QuoteJos sillä taas tarkoitetaan Euroopan muuttumista islamilaiseksi

Eikös se ole sama asia? Islamilainen Europpahan muodostuu suuresta muslimein määrästä. Mitä muuta islamisaatio voisi olla?

QuoteTodellisuudessa vakavasti otettavia demografisia ennusteita ei pystytä tekemään kovinkaan monen kymmenen vuoden päähän. Eräs tuore tutkimus ennakoi Euroopan muslimiväestön olevan kahdeksan prosentin suuruinen vuonna 2030. Se on kaksi prosenttiyksikköä enemmän kuin nyt.

Tuo on totta vain jos linja muuttu radikaalisti nykyisestä. Se on huhaata jo nykylinja säilyy.

QuoteVäärin. Kaikki joutuvat sietämään alkoholin lieveilmiöitä, kuten häiriköintiä ja rikollisuutta ja lisäksi osallistumaan niihin kustannuksiin, joita alkoholi aiheuttaa esimerkiksi terveydenhuoltojärjestelmälle.

Verojen kautta kustannamme kaiken näköistä mutta viinavero kattannee viinan suorat haitat, ainakin terveyden huollon osalta. Kenenkään ei kuitenkaan tarvitse ostaa viinaa jos ei halua ja ainakaan minä en kärsi viinan haitoista. He, jotka kärsivät viinan haitoista voivat ainakin periatteessa valita toisen elämäntyylin. Multikulttuurisuutta emme voi valita pois kun se on tänne tuotu.

QuoteRautalankaa: Minun ei ole pakko dokaa viikonloppuisin vaikka Suomessa tehdään alkoholipolitiikkaa. Sensijaan isöäitini pitää joutua hakattavaksi koska Tuija Brax haluaa monikultturisen Suomen. Ymmärrätkö mikä idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on?!

Tiedän monta ihmistä, jotka ovat joutuneet hakattavaksi, koska joku on ollut kännissä agressiivinen. [/quote]

Kyllä, mutta on eroa sillä jos maan kulttuurissa on väkivaltaisia piirteitä muinaisilta ajoilta kun jos rikollisuutta aletaan tuomaan lisäksi vielä ulkomailta. Braxin politiikan takia monet naiset joutuvat raiskattavaksi. Braxin toimet siis lisäävät raiskausten määrää. Naiset eivät joudu raiskattavaksi alkoholipolitiikan takia. Alkoholipolitiikka ei siis lisää raiskausten määrää vaan rajoittavana tekijänä itse asiassa vähentää niitä. Mahanmuuttopolitiikka siis lisää rikollisuutta, rajoittava alkoholipolitiikka vähentää rikollisuutta. Alkoholivertailusi ei siis ole validi perustelu maahanmuutolle.

QuoteEn ymmärrä miten idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on

Se ei toimi käytännössä. Se on paperimalli, joka ei toimi kun teoriassa, tiukin rajoituksin ja väärin olettamuksin.

QuoteMinulla ei ole koko monikulttuurisuudesta mitään mielipidettä, koska se on epämääräinen ja sisällöltään tyhjä käsite.

Suomessa monikulttuurisuus tarkoitta suurta määrää maahanmuuttajia kehitysmaista. Tämä pitäisi jo olla selvä asia niille, jotka ylipäätään osallistuvat keskusteluun. Oma tietämättömytesi ei ole validi argumentti monikulttuurisuuden puolesta.

Quote from: intense on 01.02.2011, 23:49:57

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 23:11:48
Nyt puhumme varmaan monikultturisuudesta suomalaisesta näkökulmasta. Siis siten kun se Suomessa halutaan toteuttaa. Käsittääkseeni Suomalainen monikulttuurisuuskonsepti on aika hyvin tiedossa, ainakin minulla.

Monikulttuurisuus on nykyään lähinnä maahanmuuttokriitikoiden käyttämä olkinukke, jonka he itse määrittelevät ja päättävät, että tämä on se linja jota ns. suvaitsevaisto kannattaa. "Faktojen" kanssa tällaisella on hyvin vähän mitään tekemistä.

Argumentoit paremmin kuin useimmat, mutta yllä lainaamani on kyllä puuppaa. Kulttuurin rikastumiset, monikulttuurit ja erilaisuus on rikkaudet ovat kyllä juuri olleet alun perin vakavalla naamalla esitetyjä suvaitsevaiston argumentteja. Kts. esim. H. Huovisen gradu maahanmuutto-teemasta oppikirjoissa (http://hommaforum.org/index.php?topic=41191.0).

On mielestäni täysin älyllisesti epärehellistä väittää, että "kukaan ei ole ikinä uskonut vakavissaan" niihin argumentteihin, jotka sittemmin ovat joutuneet naurunalaisiksi. Itse asiassa hommafoorumin väki on ollut varmaankin Suomen taitavimpia käsitteiden haltuunottaja/uudelleenmäärittelijöitä 2000-luvulla.

Hieman lainauksia em. gradusta.

QuoteVärikäs maa 8 kirjan aiheena on Eurooppa. Itse maahanmuuttoa sivutaan väin yhdellä sivulla koko kirjassa. Vierastyöläisten läsnäolosta on sekä positiivisia että negatiivisia havaintoja. Positiivinen asia on esimerkiksi kohdemaan kulttuurin rikastuminen. Muuten kappaleessa tulee enemmän esiin negatiivisia asioita. Näitä ovat muun muassa huonosti palkatut työt, vierastyöläisten lasten opiskeluvaikeudet ja rasismi. Kirjassa kyllä esitellään muita valtioita ja kulttuureja, mutta maahanmuutto -aihe on jäänyt vähäisemmälle huomiolle.

QuoteVerrattuna uudempiin kirjoihin maahanmuuton ongelmat on tuotu selvemmin esille näissä kirjoissa, myöhemmin sitä ei ole enää nostettu niiin selkeästi esille. Sen sijaan "kulttuurin rikastuminen" diskurssina tulee esille myöhemmissäkin kirjoissa, vaikka sitä ei erityisemmin
perustella.

QuoteKoulun maantieto, Riskien ja mahdollisuuksien maailma  -kirjassa vuodelta 1997 kerrotaan maahanmuuttoon liittyen, kuinka Suomen muuttovoitto oltava n. 15000 henkeä vuodessa. Lisäksi kerrotaan suurista taloudellisista hyödyistä, jotka laaja maahanmuutto saa aikaan.

QuoteSuuntana Suomi  -kirja  vuodelta 2004  käsittelee syrjintää ja painottaa  muihin kulttuureihin tutustumista ja yhteistyötä, joka on hyvä tavoite. Lopuksi kerrotaan vielä monikulttuurisuudesta, kotoutumisesta ja siitä kuinka ne edellyttävät kaikilta osapuolilta sopeutumista, niin suomalaiselta valtaväestöltä kuin uusilta tulokkailtakin.

QuoteKuva 2, jossa "Lontoon katukuvaa värittävät muista Kansainyhteisömaista muuttaneet ihmiset" on huomion arvoinen, koska sen side kirjan kappaleen kontekstiin on löyhä. Kuvatekstissä erilaisille ihmisille on annettu värittämisfunktio.

QuoteMuina hyvinä puolina mainitaan, että vähemmistöt rikastuttavat uutta kotimaataan omalla kulttuurillaan.

QuoteEdelleen työvoimapulaan liittyen kirjassa painotetaan, kuinka tulevasta työvoimapulasta ei selvitä ilman tuntuvaa määrää ulkomaista työvoimaa ja kuinka maahanmuuttajista koituu Suomelle mittavat taloudelliset hyödyt.

QuoteKoulun maantieto Maailma vuodelta 2008 kertoo islaminuskoisen väestön määrän kasvavan Euroopassa, mutta sitä ei enää kuvailla nopeaksi, toisin kuin edellisessä painoksessa. Kohta jossa todetaan, että "Erilaisuuden sietäminen voi joskus olla vaikeaa, eikä rauhallinen rinnakkaiselo ota aina sujuakseen. Ihmisten välillä saattaa esiintyä ennakkoluuloja ja niistä aiheutuvaa vihamielisyyttä. Ennakkoluulot uusia vieraita kulttuureita ja kieliä kohtaan voivat pahimmillaan johtaa vähemmistöjen syrjintään ja väkivaltaan. Eurooppalaisten on kuitenkin syytä opetella tuntemaan ja hyväksymään muita kulttuureja, uskontoja ja tapoja. Muuta mahdollisuutta ei ole." on tästä painoksesta poistettu. Pakolaisuuden käsite on tässäkin painoksessa määritelty koskemaan myös sotaa, sekä luonnonkatastrofeja.

QuoteVuoden 2008 Koulun maantieto Eurooppa -kirja käsittelee Euroopan monikulttuurisuutta ja kertoo Ihmisten moninainen syntyperä tuo väriä eurooppalaiseen katukuvaan, mikä ilmenee Suomenkin suurissa kaupungeissa. Eurooppaan tulee yhä uusia siirtolaisia

QuoteGe 2 yhteinen maailma kirjassa, vuodelta 2008 on kirjoitettu jonkin verran maahanmuutosta. Kirja käsittelee muun muassa monikulttuurisuutta, sen aiheuttamia ristiriitoja ja suvaitsevaisuutta. Muuttoliikkeistä kertovassa kappaleessa käydään läpi maahanmuuton hyötyjä ja haittoja. Kirja käsittelee myös Suomen pakolaistilannetta ja turvapaikanhakijoita. Kirjassa käsitellään Suomen tulevaisuuden väestökehitystä ja huoltosuhdetta ja siirtolaisuuden vaikutusta siihen.

QuoteMonikulttuuriseen yhteiskuntaan viitataan myös Yhteiskunnalliset ja poliittiset jännitteet -luvun alkutekstissä: "Vaikka kulttuurien moninaisuus on ihmiselämän todellinen rikkaus, se saattaa myös aiheuttaa ongelmia. Eri ihmisryhmien tavoitteet ja pyrkimykset saattavat olla erilaisia tai mennä päällekkäin. Ongelmatilanteissa kysytään suvaitsevaisuutta, jonka puute on kautta aikojen johtanut konfliktien syntyyn."

Joten älä hei viitsi.

Quote from: intense on 01.02.2011, 23:49:57Yksi viesti vielä ja sitten riittää ainakin tämän topicin osalta. Hyvinvointivaltion ja maahanmuuton suhde olisi kiinnostava teema, mutta valitettavasti keskustelu tuppaa leviämään liiaksi. Siitä voin toki syyttää itseänikin.

Hei älä lähde vielä! Erimielisten väittely on kaikista hedelmällisintä keskustelua ja sinä osaat keskustella fiksusti. Toivottavasti en tuossa alempana tunge sanoja suuhusi tai laske aivan väärin, mutta vaikuttaa että olemme hämmästyttävän erimielisiä.

Eli jos ymmärsin eiliset vastauksesi oikein, niin uskot edelleen että humanitäärisen maahanmuuton rahassa mitattavat kokonaiskustannukset ovat tällä hetkellä puolen miljardin luokkaa, ja puheet 1-2 miljardista (esim. linkkaamani Pauli Vahteran laskelma (http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/mot_maahanmuuton_hinta)) ovat liioittelua - osaatko perustella kantaasi?

2008-2014 valtionvelka tuplaantuu 120 miljardiin (10 mrd/vuosi) ja nousee kuntasektorilla kolmanneksella 15 miljardiin (1 mrd/vuosi), mutta sinusta tilanne on ihan ookoo ja mitään leikkauksia ei tarvita koska tuottavuus tulee kasvamaan ja nousukausi odottaa. Selvitäänkö tulevasta eläkepommistakin samoilla eväillä? Paljonko noista veloista pitäisi yrittää maksaa pois esim. vuoteen 2025 mennessä (if any)? Eihän sinulla vain ole työhistoriaa Kreikan valtion palveluksessa? :P

Ja edelleen, mielestäsi humanitäärisen maahanmuuton vuosikustannuksia (sinun 0.5 mrd tai minun 1-2 mrd) ja kehitysapua (1 mrd) ei ole syytä karsia tai edes pysäyttää suhteellista kasvua koska meillä on varaa. Nykyinen velanotto ei tietenkään johdu  pelkästään  humanitäärisistä kuluista (kuka piru näin edes väittää?), mutta eikö sinun uskosi mukainen 14% tai minun 18-27% ole  merkittävä  osa vuotuista lisävelkaa?

Vai olisiko Ruotsin humanitäärisestä maahanmuutosta maksama lasku sopiva taso Suomellekin? (22% verokertymästä, tarkoittaisi Suomessa 16 miljardia/vuosi)

Lienemme vihdoinkin samaa mieltä siitä että humanitäärinen maahanmuutto on Suomelle tarpeetonta ja monin puolin haitallista. Kannatat sitä kuitenkin sillä perusteella että solidaarisuutesi on maailmanlaajuista ja haluat auttaa eniten suurimmassa hädässä olevia, alkuperästä ja seurauksista riippumatta. Lisäksi et oikein käsitä tai arvosta kansallista solidaarisuutta, isänmaallisuutta, yhtenäiskulttuuria, hyvinvointivaltion rajaamista sen rakentajille tms "hommahenkisyyttä". Minulla edellämainitut asiat ovat suunnilleen päinvastoin, joten voiko tässä muuta sanoa kuin että uurnilla tavataan...

Jos otetaan vielä rankaksi esimerkiksi meidän murheenkryynimme eli 10:1 huoltosuhteella, moninkertaisella rikollisuudella ja maahantulijoiden 10-15% lukutaidolla varustettu 13-tuhatpäinen somalivähemmistömme: nykyisillä trendeillä ja Thors&Co:n politiikalla sen koko kaksinkertaistuu n.8 vuoden välein eli 2035 heitä on täällä 100 000, huoltosuhde sunmuut toivottavasti parempi kuin nyt, mutta tuskin merkittävästi parempi. Samaan aikaan Somaliassa on sodittu ja kärsitty 24 vuotta lisää ja 10-miljoonainen väestö on tuplaantunut 20 miljoonaan.

Minä en jumankauta näe ylläolevassa juuri mitään jaloa, kannatettavaa tai kestävää toimintaa kummankaan osapuolen kannalta, ja ihmettelen jos tuollainen lämmittää omaatuntoa edes sellaisilla suomalaisilla jotka potevat henkkoht tai kansallista syyllisyyttä maailman kurjuudesta. Ainoa jolla olisi jotain merkitystä olisi jonkinlainen mystinen somalien kansallinen herääminen siihen että heidän täytyy itse lopettaa hassuttelu ja rakentaa oma hyvinvointinsa. Tai sitten massiivinen ulkopuolinen interventio, jossa Länsimaissa koulutetuilla paluumuuttajilla olisi ratkaiseva rooli.

Quote from: Rouge on 02.02.2011, 17:22:30

Ainoa jolla olisi jotain merkitystä olisi jonkinlainen mystinen somalien kansallinen herääminen siihen että heidän täytyy itse lopettaa hassuttelu ja rakentaa oma hyvinvointinsa. Tai sitten massiivinen ulkopuolinen interventio, jossa Länsimaissa koulutetuilla paluumuuttajilla olisi ratkaiseva rooli.

Somalit ovat oman vanhakantaisen kulttuurinsa vankeja. Klaani-ajattelu, siirtomaa-aika, Siad Barren hirmuhallinto, jatkuvat sodat ja nyt myös radikaali Islam. Hillitön väestönkasvu, paimentolaiskulttuuri ja maanpinnan eroosio olisivat ilman ulkovaltojen puuttumista maan asioihin joka tapauksessa taanneet sen, että somalit on tuomittu elämään loppuikänsä äärimmässä köyhyydessä omassa maassaan.

Somalia on kaikilla indikaattoreilla mitattuna maapallon ehdoton persereikä. Somalit hyvin tiedostavat tämän ja tämä saattaa jopa ohjata heidän toimintaansa. Somalian kaaos jatkuu niin kauan kun hyväuskoiset hölmöt tarjoavat heille "turvapaikan", jota yksikään heistä ei ansaitsisi. Ymmärtämisen sijaan somalien kulttuuri ja kivikautiset tavat tulisi syyllistää ongelmien aiheuttajana. Somalien kulttuuri ei yksinkertaisesti ole selviytymiskykyinen kestävän kehityksen näkökulmasta. Kautta historian vain elinkelpoisimmat kulttuurit ovat säilyneet.

Somalit saimme niskoillemme Neuvostoliiton ja Johanna Suurpään ansiosta.