2011-01-31 HS/Vieraskynä: Hyvinvointiyhteiskunnan pitää avata ovensa

[M.K.Korpela]

Suomen ei nähdäkseni pidä ottaa humanitaarisia maahanmuuttajia - se on ihan vapaaehtoista toimintaa. Minä henkilökohtaisesti kannatan esimerkiksi kiintiöpakolaisten vastaanottamista siksi, että tällä tavalla voidaan antaa maahamme otettaville ihmisille mahdollisuus ihmisarvoiseen elämään, jota heillä ei muuten olisi. Perusteena on ensisijaiseesti solidaarisuus vainottuja ihmisiä kohtaan.

Anteeksi vain, mutta tämä politiikan oppikirja opettaa toisin: Bertold Brecht: Setsuanin hyvä ihminen

[intense]

Ihan siksi, että tämä on kiinnostava liike ja asioista eri mieltä olevien ihmisten kanssa keskusteleminen on parhaimmillaan varsin kehittävää.

On olemassa kahdenlaista keskustelun perustaa:

- mielipiteet
- faktat

Maahanmuutto on faktapohjaista keskustelua. Mokuttajien pitäisi muuttaa retoriikkansa, unohtaa mielipiteisiin vetoava huuhaa ja siirtyä faktalinjalle. Muuten ei mitään järkevää keskustelua synny. Tuhlaat aikaasi saarnaamalla uskontoja ateisteille.

Keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei voi oikein olla arvoneutraalia, koska jokaisella keskustelijalla on väistämättä jonkinlainen subjektiivinen mielipide näkemyksiensä pohjana: esimerkiksi se, että Suomen valtion tulee ajaa suomalaisten eikä ei-suomalaisten etuja. Tuollainen lähtökohta, johon Homma pitkälti perustuu, ei ole mikään fakta vaan nimeomaan mielipide.

Kuitenkin itse olen pyrkinyt keskustelemaan tällä foorumilla pääsääntöisesti faktapohjaisesti tai ainakin sellaisista asioista, joita pystytään tieteellisillä tutkimuksilla arvioimaan. Olen saanut aika usein sellaisia jatkokysymyksiä, jotka menevät subjektiivisten mielipiteiden alueelle, tyyliin "miksi Suomeen pitäisi ottaa yhtään humanitaarista maahanmuuttajaa?"

Itse toivoisin myös maahanmuuttokriittiseltä liikkeeltä faktapohjaisempaa otetta etenkin ns. islamisaatiosta keskusteltaessa. Se retorinen maalailu ja tunteisiin vetoaminen hallitaan kyllä erittäin hyvin "kriittiselläkin" puolella.

Anteeksi vain, mutta tämä politiikan oppikirja opettaa toisin: Bertold Brecht: Setsuanin hyvä ihminen

Kerro vain rohkeasti omin sanoin jos sinulla on jotain sanottavaa.

[M.K.Korpela]

Keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei voi oikein olla arvoneutraalia, koska jokaisella keskustelijalla on väistämättä jonkinlainen subjektiivinen mielipide näkemyksiensä pohjana: esimerkiksi se, että Suomen valtion tulee ajaa suomalaisten eikä ei-suomalaisten etuja. Tuollainen lähtökohta, johon Homma pitkälti perustuu, ei ole mikään fakta vaan nimeomaan mielipide.

Tuo on verbaalista nihilismiä, sillä tuolla tekniikalla mikä tahansa peruslähtökohta on pelkkä mielipide.

Itse toivoisin myös maahanmuuttokriittiseltä liikkeeltä faktapohjaisempaa otetta etenkin ns. islamisaatiosta keskusteltaessa.

Muuta pariksi vuodeksi Rinkebyhyn tai Rosengårdiin niin kyllä se Siperia opettaa, ja alat kysyä hyvin nopeasti että miksi helvetissä toimittajat siistivät kaiken.***

Kerro vain rohkeasti omin sanoin jos sinulla on jotain sanottavaa.

Brectin kirja on oikein hyvä kuvaus siitä kuinka hyväntekijän osa on täysin muuta kuin mitä tämä on alunperin kuvitellut - en näe ongelmaa siinä, että mainitsen teoksen, jonka sanoma on melko pitkälle onnistunut. Olet verbaalinen nihilisti, jolla ei semantiikan lisäksi ole kovin paljon annettavaa.

*** EDIT: yliviivattu on argumentti auktoriteetista. Parannetaan myöhemmin.

[Rafael K.]

Minkä takia sinun pitää ottaa toisten ongelmia hoidettavaksesi?

[...]

Naisten kouluttamattomuus, islamin vaikutuksen syventäminen ja mahdollisimman runsas lisääntyminen ovat keinoja islamin maailmanvalloituksen edistämiseen.

Miksi minun kannattaa auttaa naapuria sammuttamaan tulipalo? No ettei se leviä minun talooni.

Ihan sama pätee kehitysmaihin: jos kehitysmaissa menisi paremmin, niin kehitysmaalaiset eivät leviä Suomeen. En minä mikään kehitysavun ystävä ole, mutta ei sitä ole realistista vaatia kokonaan lopetettavaksi. Rahat pitäisi käyttää juurikin esim. islamin vastaiseen kasvatukseen ja kondomeihin. Vihollista (=islam) vastaan voi sotia muutenkin kuin mekanisoiduilla divisioonilla.

Hyvä esimerkki on Hollywood: jenkkien tv-sarjat, elokuvat ja musiikki muuttavat arabimaailmaa. Mitä enemmän ählyt kokevat jenkkiviihdettä, sitä vähemmän sotaisia he ovat. Neukkulassakin oltiin aivan kiimassa jenkkifilmeihin ja Virossa jopa K-kaupan Väiskiin.

Kehitysavun koko idea alusta alkaen on ollut juuri tuo, että jos autetaan niitä köyhiä niin sen vähemmän ongelmia meille. Ei ole vain kovin hyvin toiminut, jatketaanko vielä toiset 50 vuotta?

Mitä enemmän rahaa kehitysmaalaisilla on, sitä helpompi niiden on tulla Eurooppaan. Ei kukaan Somaliasta Eurooppaan kävele, ihmiset pitää salakuljettaa konteissa rajan yli tai muuta, ja se on kallista touhua.

Muslimitkin ovat ihmisiä ja heillä on omia tavoitteitaan, miksi olettaa että heitä kiinnostaisi kondomit tai propaganda, joilla heidän maailmanvalloitustaan torjutaan. Voisi vähän vakavammin suhtautua asioihin kuin heitellä vaan, että "senkusta laitat raidia, kyllä hyttyset lähtee".

Esimerkiksi Hollywoodin vaikutus islamismikiihkoa hillitsevästi kuulostaa epäuskottavalta. Jos minä olisi työtön vuohipaimen jossakin Damaskoksen betonilähiössä, minua lähinnä ottaisi päähän katsoa että joku jossain hengailee tissiblondien kanssa uima-altaalla ja muutenkin viettää elämää, johon minulla ei ole mitään mahdollisuuksia. Nuoren miehen elämässä ei varmaankaan ole pahempaa tunnetta kuin tietää olevansa tuomittu luuseriksi, ja sekös radikalismiin innostaa.

[Sanglier]

Alfresco lainasi väärin mutta kaikki kai huomasivat lainauksen olevan intenseltä.

Itse edustan avoimesti ja ylpeästi subjektiivista arvo- ja mielipideklusteria. Pelastusvenettä pohjaan vetävien käsien katkominen ei ole kiva ajatus, mutta voittaa vaihtoehdon. En haluaisi sen lisäksi vielä joutua heivaamaan yli laidan jo kyytiin kiivenneitä. Siksi pienikin prosentti on liikaa, viitatakseni muihin ketjuihin.

Verbaalinen nihilismi on osuva ilmaus. Siihen leikkiin ei juttukaveria tarvita, eikä mikään perustelu pure. Tämän opin internetissä 1997.

Et taida intense olla perheellinen?

[Futuristi]

Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. En tunne kumpaakaan, enkä todennäköisesti tule ikinä olemaan missään tekemisissä kummankaan kanssa. Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Sinä siis pidät täysin varmana, ettet itse voi koskaan joutua työttömäksi tai eläkeläiseksi? Oletko kenties aivan eläkeiän kynnyksellä oleva virkamies ja aikeessa tappaa itsesi sinä päivänä, jona jäät eläkkeelle?

[Alfresco]

Näen tämän asian siten, että jos pitkässä juoksussa humanitaariseen maahanmuuton kustannukset (ts. se kuinka paljon Suomi jää humanitaarisesta maahanmuutosta tappiolle sekä tulot että menot huomioiden) kasvavat selvästi hitaammin kuin bruttokansantuote kasvaa, hyvinvointivaltio ja maahanmuutto ovat yhteensovitettavissa. Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu. Tämä siitä huolimatta, että elämme tällä hetkellä taantumassa. Toisinsanoen siis suomalaisten elintaso ja Suomen valtion verotulot ovat kasvaneet samalla kun humanitaarinen maahanmuutto on kasvanut.

Huhhuh, aika hurja lähestymistapa...

Se ei ole vaan hurja vaan valheellinen. Maahanmuuton kustannukset ovat nimittäin osa bruttokansantuotetta. Siis sellaista maahanmuuttoa, jonka kulut kasvaisi hitaammin nopeammin kun BKT ei ole edes olemassa! Tämä on sama kun sanoisi, että rahan haaskausta voidaan jatkaa niin kauan kun rahaa voidaan haaskaa.

BKT on idiootein talousmittari mitä on olemassa. Se ei mittaa käytännössä juuri mitään ja johtopäätösten vetäminen BKT:sta on AINA puhdasta spekulointia. Siitä huolimatta siihen vedotaan joka asiassa.

Mielestäni BKT:sta pitäisi tehdä uusi hitlerkortti. Heti kun joku puhuu BKT:sta niin hän on automaattisesti hävinnyt keskustelun.

[Pohjolan puolesta]

Norjassa hyvinvointiyhteiskunnan ovet ovat apposen avoinna.
20% työikäisestä väestöstä elää sosiaaliturvan varassa.
Muuten kuin öljylähteillä tms. tuohon ei ole mahdollisuutta.
Norja on sosiaaliturismin johtava valtio mailmassa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,42414.0.html

[intense]

Tuo on verbaalista nihilismiä, sillä tuolla tekniikalla mikä tahansa peruslähtökohta on pelkkä mielipide.

Kerropa sitten mihin suomalaisten etujen ajaminen perustuu jos ei mielipiteeseen? Se on aivan yhtä lailla subjektiivinen mielipide kuin se, että politiikkaa tulisi tehdä yksin omaan minun intressieni mukaan tai se, että politiikkaa pitäisi tehdä ensisijaisesti helsinkiläisten tai eurooppalaisten intressien mukaan. Ei kansallisvaltiokeskeisyydessä ole mitään neutraalia. Se ei ole sen "oikeampi" lähtökohta kuin se, että haluaa kantaa huolta globaaleista ongelmista.

Verbaalinen nihilismi on osuva ilmaus. Siihen leikkiin ei juttukaveria tarvita, eikä mikään perustelu pure. Tämän opin internetissä 1997.

Et taida intense olla perheellinen?

En ole nihilisti vaan minulla on paljonkin sellaisia arvoja, joita pidän tärkeinä. Arvoni ovat ehkä vähemmän kansalliset kuin täällä kirjoittavilla keskimäärin, mutta se ei tee minusta nihilistä. Yhtä typerää olisi väittää nihilistiksi sellaista henkilöä, jonka mielestä suomalaisten ei kannata lainkaan välittää ulkomaalaisten ongelmista.

En ymmärrä miten perheellisyyteni tai perheettömyyteni liittyy koko asiaan, enkä pidä muiden kirjoittajien yksityiselämään liittyvää spekulointia kovinkaan asiallisena.

Se ei ole vaan hurja vaan valheellinen. Maahanmuuton kustannukset ovat nimittäin osa bruttokansantuotetta. Siis sellaista maahanmuuttoa, jonka kulut kasvaisi hitaammin kun BKT ei ole edes olemassa!

Jos BKT kasvaa miljardilla vuodessa ja maahanmuuton kustannukset 100 miljoonalla vuodessa niin silloin maahanmuuton kulut kasvavat hitaammin kuin BKT. Voit ihan yhtä hyvin korvata BKT:n valtion verotuloilla (näiden kasvu korreloi melko vahvasti ainakin Suomessa) jos asia hämää liikaa. Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

[Roope]

Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

En ymmärrä yhteyttä, minusta se vaikuttaa keinotekoiselta. Viitsisitkö selittää?

[Sanglier]

intense: tiedän ettet ymmärrä. Siksi toivotankin hyvää jatkoa.

[gloaming]

Kerropa sitten mihin suomalaisten etujen ajaminen perustuu jos ei mielipiteeseen? Se on aivan yhtä lailla subjektiivinen mielipide kuin se, että politiikkaa tulisi tehdä yksin omaan minun intressieni mukaan tai se, että politiikkaa pitäisi tehdä ensisijaisesti helsinkiläisten tai eurooppalaisten intressien mukaan. Ei kansallisvaltiokeskeisyydessä ole mitään neutraalia. Se ei ole sen "oikeampi" lähtökohta kuin se, että haluaa kantaa huolta globaaleista ongelmista.

Politiikka on olennaisesti verotuksella kerättyjen varojen käytöstä päättämistä. Mihin luulet valtion harjoittaman pakkoverotuksen legitimiteetin perustuvan? Miksi ihmeessä suostuisin pakolliseen veronkantoon, jos minulle ei olisi edes teoreettista mahdollisuutta hyötyä näistä minulta viedyistä taloudellisista resursseista?

Jos BKT kasvaa miljardilla vuodessa ja maahanmuuton kustannukset 100 miljoonalla vuodessa niin silloin maahanmuuton kulut kasvavat hitaammin kuin BKT. Voit ihan yhtä hyvin korvata BKT:n valtion verotuloilla (näiden kasvu korreloi melko vahvasti ainakin Suomessa) jos asia hämää liikaa. Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

BKT:n kasvu ei ole sama kuin julkisen tai yksityisen talouden ylijäämä. Ja ylipäätään ylijäämä on syytä sijoittaa tai investoida johonkin, joka vahvistaa tulevaisuuden kasvua. Nyky-Suomessa pelkästään kulloinkin vallitsevan työllisyysasteen ylläpitämiseen tarvitaan vuotuinen noin 2.5% talouskasvu.

[Rekku]

Jos BKT kasvaa miljardilla vuodessa ja maahanmuuton kustannukset 100 miljoonalla vuodessa niin silloin maahanmuuton kulut kasvavat hitaammin kuin BKT. Voit ihan yhtä hyvin korvata BKT:n valtion verotuloilla (näiden kasvu korreloi melko vahvasti ainakin Suomessa) jos asia hämää liikaa. Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

Joskus kannattaa myös muistaa suhteellisuus, ei pelkät summat.

Joskin se kommenteistasi päätellen ei ole ollut sun ajatuksissasi päällimmäisenä.


ajattele vaikka yksinkertaisten vertausten kautta:
haluatko jättää perinnön lapsillesi, vai maailmalle?
haluatko elättää kotonasi vain lapsesi vai kenet tahansa sinne tahtovan?
haluatko antaa omasta lompsasta, vai verokirstusta, jossa on jo sinunkin osuutesi?

[intense]

Eli maahanmuutto on periaatteessa kestävällä pohjalla jos sen kustannukset kasvavat hitaammin kuin valtion verotulot, olettaen että veroaste ei nouse.

En ymmärrä yhteyttä, minusta se vaikuttaa keinotekoiselta. Viitsisitkö selittää?

Normaalin talouskasvun oloissa valtion verotulot kasvavat ilman, että veroastetta tarvitsee nostaa. Näin ollen valtiolle tulee siis lisää jaettavaa summa x. Jos summa x on suurempi kuin maahanmuuttokustannuksien kasvu, silloin kenenkään elintaso ei laske maahanmuuton takia vaan ainoastaan kasvaa vähemmän maahanmuuton takia.

Näin siis puhtaasti kansantaloudellisella tasolla. Jos Suomi olisi oikeasti käyttänyt esim. koko 2000-luvun verokertymän nousun maahanmuuton lisäämiseen niin tilanne voisi olla tällä hetkellä melko hallitsematon. Näin ei tietenkään ole käynyt.

ajattele vaikka yksinkertaisten vertausten kautta:
haluatko jättää perinnön lapsillesi, vai maailmalle?
haluatko elättää kotonasi vain lapsesi vai kenet tahansa sinne tahtovan?
haluatko antaa omasta lompsasta, vai verokirstusta, jossa on jo sinunkin osuutesi?

En näkisi mitään ongelmaa jättää osaa perinnöstäni hyväntekeväisyyteen ja sitä kautta mahdollisesti myös "maailmalle". Jos perintöni olisi esim. miljardiluokkaa niin voisi olla, että haluaisin jättää siitä prosentuaalisesti hyvin pienen osan lapsilleni. Olettaen, ettei valtio puuttuisi asiaan perintölainsäädännön kautta.

Haluaisitko itse elättää kotonasi esimerkiksi kehitysvammaisia suomalaisia? Jos et niin voidaanko tästä päätellä, että myöskään valtion ei tule auttaa kehitysvammaisia.

Annan ihan mielelläni rahaa hyviin tarkoituksiin sekä omasta lompsastani että maksamieni verojen kautta. Kummassakin pitää tietenkin olla kohtuus.

[mitäs mitäs]

Minä en näe, että jonkun henkilön vanhempien tai sukulaisten tekemä työ liittyisi siihen, onko hän oikeutettu sosiaaliturvaan tai julkisiin palveluihin. Kukaan ei voi päättää mihin perheeseen syntyy, eikä siksi mielestäni ansaita mitään etuoikeuksia perhetaustansa perusteella. Sosiaalipummin lapsi on aivan yhtä oikeutettua koulutukseen kuin aivokirurgin lapsi, koska hän on täysin osaton siihen, mitä hänen vanhempansa ovat tehneet.

Syyt suosia lappalaisia somalialaisten kustannuksella ovat puhtaasti pragmaattisia: Suomella ei ole varaa tarjota palveluita ja tulonsiirtoja kaikille halukkaille vaan järjestelmän täytyy olla jollain tavalla rajattu.

Ajatteluni ytimenä on siis se, että perinteisesti perheelle tai suvulle kuuluneita tehtäviä (vanhusten elättäminen, sairaidenhoito, lastenhoito) on hyvinvointivaltioprojektissa poliittisilla päätöksillä siirretty valtion velvollisuudeksi. Täten oikeutus valtion palveluiden käyttöön muodostui niille, jotka alun perin pistivät rahansa tähän yhteiseen pottiin sen sijaan, että olisivat käyttäneet varansa vain itsensä ja oman sukunsa hyvinvoinnin edistämiseen. Tämä käytännön syistä kansalaisuuteen liitetty oikeus ei lapselta tietenkään mitenkään katoa sillä, että vanhemmat sattuvat olemaan työttömiä. Varmasti lähes jokaisen lapsen suvusta suurin osa on niukasti järjestelmän nettomaksajia, vaikka perhe ei olisikaan.

Mitään nationalistista paatosta tai henkistä läheisyyttä lappalaisiin, tai oikeastaan mihinkään suomen myyttiseen kansaan, ei tarvita. En tee tähän mitään etnistä rajausta vaan juuri pragmaattisen, kuten itse asian ilmaisit. Kuka tahansa saa tulla osaksi järjestelmää antamalla sen hyväksi samanlaisen panoksen kuin suomalaisetkin ovat jo pari-kolme sukupolvea antaneet.

Kaikki ihmiset eivät pidä maahanmuutosta aiheutuvia julkisen sektorin kustannuksia ongelmana. Tai katsovat, että meillä on varaa tuollaiseen ongelmaan. Monet ihmiset kannattavat myös kehityspua, vaikka se on Suomen näkökulmasta jokseenkin hyödytön kuluerä. Monet helsinkiläiset ovat sitä mieltä, että heidän verorahojensa syytäminen maakuntiin aluetukina on hyvä juttu. En ole missään nimessä sitä mieltä, että humanitaarisen maahanmuuton, kehitysavun tai aluepolitiikan vastustajat olisivat väärässä, mutta eivät ole kyllä kannattajatkaan.

Toki kaikkia noita asioita voidaan vastustaa tai kannattaa virheellisin perustein. Joku saattaa luulla, että 90-luvun laman jälkeinen hyvinvointivaltion alasajo johtuu maahanmuutosta ja joku toinen saattaa luulla, että somalit ratkaisevat Suomen työvoimapulan.

Niistä pahamaineisista "arvokysymyksistähän" tässä on tietenkin kyse. Kykenen kyllä arvostamaan rehellistä argumenttia, vaikka olisinkin siitä eri mieltä. Se mikä minua nykyisessä maahanmuuttokeskustelussa eniten sapettaa on sen falskius ja kaikenlainen härski valehtelu ja huiputus.

Jos todella kävisi niin, että asiallisesti esitetyt faktat katsottuaan suomalaiset äänestäjät päättäisivät jatkaa nykymuotoista maahantulopolitiikkaa, niin sitten niin tulisi tehdä ja sillä siisti. Kuitenkin juuri nämä älyttömät työvoimapula-jutut, Finlayson-vertaukset ja Pohjois-Korealla pelottelut toistuvat mediassa niin usein, että en usko että minkäänlainen järkevä julkinen keskustelu on vielä hetkeen mahdollista.

Helsingissä on itse asiassa jo alkanut valitus siitä, että tietyt sosiaalisesti haasteelliset (konsulttikieltä) ryhmät kasautuvat sinne, eivät niinkään Espooseen tai edes Vantaalle. Tästä(kin) syystä pitäisi metropolihallinto saada. Yleensä kaikkein avosylisimmissä maailman hätään vetoavissa puheissa onkin nähdäkseni kyse siitä, että juuri muiden ihmisten (ei itsen) pitäisi vastata maailman hätään. Helsingissä paljaita numeroita joudutaan tietysti katsomaan ensimmäisinä. Linkissä Osmo ei tietenkään mainitse maahanmuuttajia, mutta mainitseepa "kaupunkien vuokratalot", joissa muuten 70% Helsingin somaleista asuu.

Henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä, että muutaman kymmenen miljoonankaan ihmisen ottaminen Eurooppaan ei ole mitään muuta kuin kipulääkettä eurooppalaisten nykyään tuntemaan syyllisyyteen. Harvat onnekkaat Eurooppaan pyrkijät saavat pienen lottovoiton, jollaista ei mitenkään voida jokaiselle halukkaalle järjestää. Se on vähän sama kuin työttömyyskassasta jaettaisiin ruhtinaallisia korvauksia vain joka sadannelle hakijalle ja väitettäisiin sitten, että tämä on tosi hyvä systeemi.

Mitä itse arvelet, onko nykyinen turvapaikkajärjestelmä millään tavalla järkevä, tehokas tai kestävä? Oletko sitä mieltä, että jokaista Pohjolan perukoille ilman papereita saapuvaa afgaania uhkaa pakolaissopimuksissa määritellyn kaltainen vaino, ja että nykyistä järjestelmää ei käytetä härskisti hyväksi pelkän henkilökohtaisen edun tavoitteluun?

[guest3656]

Tarkoitat siis jotain sellaista että tie helvettiin on katettu hyvillä aikomuksilla? Minusta asia ei kuitenkaan ole ihan noin yksioikoinen.

Pelkkä suoraviivainen itsekkyys maahanmuuttopolitiikassa ei riitä, vaan meidän on tehtävä jotain ongelman varsinaiselle syylle. Eli tiettyjen ihmisryhmien hallitsemattomalle lisääntymiselle, jonka seurauksena heidän asuinseutunsa muuttuvat yhä kurjemmiksi; ja sitä seuraavalle kansalinvaellukselle.

Pelkällä maahanmuuttopolitiikalla voidaan toki lopullista tuhoa siirtää, mutta lopulliseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Tarvitaan aktiivisia toimia itse väestöräjähdyksen syiden poistamiseksi. Mitä ne ovat? Se onkin jo sitten vaikeampi kysymys.

Kansainvaellusten taustalla ovat monimutkaiset syy-seuraus-suhteet, joissa alkuun panevana voimana on aina ihmisen toiminta. Ekologiset katastrofit ovat lähes aina seurausta ihmisen toiminnasta. Sodat ja konfliktit ovat kilpailua luonnonvarojen hallinnasta ja omien elinmahdollisuuksien varmistamisesta.  Eri kulttuurit ovat myös sopeutuneet eri tavoin vallitseviin ekologisiin olosuhteisiin. Jossain vaiheessa jokin ulkoinen häiriötekijä tai kulttuuriin itseensä sisältynyt heikkous tuhoaa vallitsevan kulttuurin.

Tätä taustaa vasten tilanne on globaalisesti toivoton, sillä yhtälö on mahdoton. Kun asumiskelpoisen maa-alan määrä vähenee, kasvaa samalla maapallon väestömäärä.  Ekologiset katastrofit lisääntyvät kun maapallon kantokyky on ajat sitten ylitetty. Seurauksena on luonnollisesti lisää sotia ja konflikteja.

Tähän kehitykseen Suomen on mahdotonta vaikuttaa. Humanitaarisen maahanmuuton salliminen on itsepetosta. On nähtävä "iso kuva". On turha yrittää lievittää oireita kun emme kuitenkaan kykene parantamaan asioiden tilaa. Seurauksena on vain oman kulttuurimme tuhoutuminen.

[gloaming]

Normaalin talouskasvun oloissa valtion verotulot kasvavat ilman, että veroastetta tarvitsee nostaa. Näin ollen valtiolle tulee siis lisää jaettavaa summa x. Jos summa x on suurempi kuin maahanmuuttokustannuksien kasvu, silloin kenenkään elintaso ei laske maahanmuuton takia vaan ainoastaan kasvaa vähemmän maahanmuuton takia.

Tämä siis olettaa, että valtion menot pysyvät aina (muutoin) samoina. Mihin kyseinen olettama perustuu?

[intense]

Mitä itse arvelet, onko nykyinen turvapaikkajärjestelmä millään tavalla järkevä, tehokas tai kestävä? Oletko sitä mieltä, että jokaista Pohjolan perukoille ilman papereita saapuvaa afgaania uhkaa pakolaissopimuksissa määritellyn kaltainen vaino, ja että nykyistä järjestelmää ei käytetä härskisti hyväksi pelkän henkilökohtaisen edun tavoitteluun?

Toivoisin, että suurempi osa humanitaarisista maahanmuuttajista tulisi Suomeen kiintiöpakolaisjärjestelmän kautta. En tunne Afganistanin tilannetta niin hyvin, että osaisin arvioida ovatko nämä "muut perusteet" oleskelulupien myöntämiseksi mielekkäitä vai ei. Olen kuitenkin sitä mieltä, että näitä perusteita arvioitaessa tulee myös ottaa huomioon uusien tulokkaiden määrä ja se miten resurssit riittävät heidän vastaanottamiseensa. Jos turvapaikanhakijoiden määrä sattuisi yhtäkkiä nousemaan huomattavasti (mitä ei ainakaan tällä hetkellä ole tapahtumassa) voi olla, oleskeluluvan ehtojen saamisen kiristäminen voisi olla perusteltua.

Perheenyhdistämiskäytäntö tulee luultavasti lähitulevaisuudessa kiristymään juuri tästä syystä, enkä menetä sen takia yöuniani, vaikka olenkin mokuttaja, joka haaveilee mahdollisimman monen muslimin ja islamistin haalimisesta Suomeen siksi, että monikulttuurisuus on rikkaus.

Tämä siis olettaa, että valtion menot pysyvät aina (muutoin) samoina. Mihin kyseinen olettama perustuu?

Ei oleta. Tuossa mallissa valtion muita menoja voidaan kasvattaa sen verran kun verotulojen kasvusta jaa jäljelle kasvaneiden maahanmuuttokustannusten jälkeen (tämä ei siis ole mikään menojen priorisointiin liittyvä kannanotto vaan malli siitä minkälainen maahanmuutto on kansantaloudellisesti kestävää.) Tietty myös inflaatio tulisi huomioida, mutta se menee jo yksityiskohtiin.

[Alfresco]

Keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei voi oikein olla arvoneutraalia, koska jokaisella keskustelijalla on väistämättä jonkinlainen subjektiivinen mielipide näkemyksiensä pohjana: esimerkiksi se, että Suomen valtion tulee ajaa suomalaisten eikä ei-suomalaisten etuja. Tuollainen lähtökohta, johon Homma pitkälti perustuu, ei ole mikään fakta vaan nimeomaan mielipide.

Se on validi mielipide mutta mahanmuuton fakta-argumentointi ei olennaisesti liiku tuollaisten väittämien ympärillä.

On jo toistuvasti osoitettu ja empiirisesti todettu että monikulttuurisuus ja siihen perustuva maahanmuutto on täysin kestämätön malli. Se johtaa pidemmällä juoksulla sisällissotaan mutta sitä ennen talous romahtaa ja anarkia leviää yheiskunnassa. Nämä ovat faktoja, jotka kukaan ei ole kyennyt varteenotettavasti kiistämään. Koska mahanmuuton kannattajat eivät kykene kumoamaan näitä faktoja, heidän ainoaksi perusteluksi jää siis omat mielipiteet.

Kun katsomme kokonaisuutta niin tilanne on siis se, että maahanmuuton kannattajat vetoavat vain mielipiteisiinsä ja vastustajat faktoihin ja mielipiteisiin. Kellä on mielestäsi vahvempi pohja argumenteilleen?

Kuitenkin itse olen pyrkinyt keskustelemaan tällä foorumilla pääsääntöisesti faktapohjaisesti tai ainakin sellaisista asioista, joita pystytään tieteellisillä tutkimuksilla arvioimaan.

Olet todella heikoilla jäillä jos yrität puolustaa maahanmuuttoa "tieteellisillä" tutkimuksilla. Leimallista kaikille puolustaville tutkimuksille on, että ne:

- yleistävät rankasti, muutamasta tapauksesta vedetään jothopäätöksiä kaikista tapauksista
- vähättelevät selviä ongelmia, joiden pidemmän ajan implikaatiot ovat täysin ratkaisevia
- tulkitaan asiat parhaimman mukaan
- jätetään valikoivasti ikäviä mutta merkittäviä seikkoja kokonaan huomioimatta
- ovat polittiisesti aktiivien (vasemmistolaisten) tekemiä

Kutakuinkin kaikki tutkimukset maahanmuuton puolesta mitä olen nähnyt voidaan kumota kohtalaisen pinnallisellakin analyysillä. Ne siis ei täytä tieteellisen tukimuksen kriteerejä ylipäätään.

Tässä on eristyisesti huomattava se, että maahanmuutto pitää toimia kaikilla saroilla jotta se olisi puolustettavissa. Ei riitä, että suomalasista tulee miljonäärejä ulkomaalaisten bussikuskien myötä jos kaikki raiskataan samassa rytäkässä. Ei myöskään riitä, että saamme rikkaan kulttuurin jos sen hinta on miljardeja euroja vuodessa.

Kun lähdetään uusiin yhteskuntakokeilhuinin - mitä monkulttuurisuus tosiasiassa on - pitää siis kaikilta osin olla vakuuttunut, että lopputulos on objektiivisesti katsottuna selvästi positiivinen. Nykyinen maahanmuutto on pitkä miinus sekä taloudellisesti, yhteiskuntarauhan, demokratian että suomalaisen kulttuurin säilyvyyden kannalta. Tällaista poliittista linjaa ainakaan minä en voi kannattaa. En koskaan! En kuuna päivänä!

Olen saanut aika usein sellaisia jatkokysymyksiä, jotka menevät subjektiivisten mielipiteiden alueelle, tyyliin "miksi Suomeen pitäisi ottaa yhtään humanitaarista maahanmuuttajaa?"

Se on hyvä kysymys. Vastaanottaminen on puhtaasti mielipide. Se ei perustu mihinkään faktoihin eli kiistattomiin etuihin Suomalaisesta näkökulmasta. Ellei eduksi lasketa sitä, että Halonen saa kukkahattuilla ulkomaisissa diplomaattipiireissä.

[Roope]

Et tainnut ymmärtää kysymystäni, joten yritän selventää. Miten humanitaarisen maahanmuuton mielekkyys liittyy valtion verotulokertymän tai BKT:n kasvuun? Onko argumenttisi yksinkertaistettuna vanha kunnon "meillä on varaa"?

[Alfresco]

Tuo on verbaalista nihilismiä, sillä tuolla tekniikalla mikä tahansa peruslähtökohta on pelkkä mielipide.

Kerropa sitten mihin suomalaisten etujen ajaminen perustuu jos ei mielipiteeseen?

Tähän on pakko ottaa kantaa vaikket minulta kysynytkään.

Tottakai suomalaisten etujen ajaminen on mielipide. Sillä on kuitenkin varsin universaalinen arvopohja koska lähes jokainen ihminen maapallolla hyväksyy ajatuksen, että kansakunta ajaa omia etujaan. Lähes jokainen ihminen maapalolla myös pyrkii ajamaan omia etujaan ja siinä ohessa kansansa etuja. Siis hyvin pieni vähemmistö kannatta ajatusta ettei oman kansan etuja tulisi ajaa. Muinoin nämä kutsuttiin maanpettureiksi ja vedetti hirteen. Nykyään he istuvat Suomen hallituksessa.

Oman maan edun ajaminen on vain laajennus oman henkilökohtaisen ryhmän etujen ajamisesta. Se on selviytymisstrategia, joka on toiminut n. 150.000 vuotta eli koko ihmisen olemassaolon ajan. Tämän puittessa ei liene vaikea ymärtää miksi moni kannattaa oman maan etujen ajamista: se on toimiva konsepti.

Se ei ole vaan hurja vaan valheellinen. Maahanmuuton kustannukset ovat nimittäin osa bruttokansantuotetta. Siis sellaista maahanmuuttoa, jonka kulut kasvaisi hitaammin kun BKT ei ole edes olemassa!

Jos BKT kasvaa miljardilla vuodessa ja maahanmuuton kustannukset 100 miljoonalla vuodessa niin silloin maahanmuuton kulut kasvavat hitaammin kuin BKT.

Pahoittelen virhettäni. Jutissa piti siis lukea, että "Siis sellaista maahanmuuttoa, jonka kulut kasvaisi nopeammin kun BKT ei ole edes olemassa!"

[Rouge]

Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu.
...
Uskon myös, että todellinen luku on lähempänä puolta kuin puoltatoista miljardia.

Uskot päinvastaista kuin esim Pauli Vahtera laskee. Toki kustannukset ovatkin osittain uskon asia niin kauan kun Asteroidi Thors kieltäytyy niitä kunnolla selvittämästä... Kuuluuko Sinun uskoosi piilokustannukset kuten yliedustus poliisin, oikeuslaitoksen ja sosiaalitoimen asiakkaina?

Oma veikkaukseni on vajaa kaksi miljardia ja kaksinkertaistuu alle vuosikymmenessä.

Entä minkälaisen hintalapun laittaisit yleisen järjestyksen ja turvallisuuden rapautumiselle? Tarkoitan esimerkiksi sitä kun yhä useammassa koululuokassa opiskelu vaihtuu äläbäwäläbäksi (koska nuoriso) ja yhä useammalla seudulla ei ole turvallista liikkua, varsinkaan pimeällä, varsinkaan nuorten han-naisten (koska nuoriso).

Minusta priceless, sinusta pryceless?

Minun lähestymistapani on se, että meillä on ainakin toistaiseksi ollut varaa humanitaariseen maahanmuuttoon.

Miten muumissa meillä voi olla varaa ja velkaa yhtä aikaa?

Valtio velkaantui 90-luvun lamassa 60 mrd ja nousukaudella 10 vuodessa siitä pystyttiin maksamaan pois vain 1,5 mrd/vuosi mm. myymällä kansallisomaisuutta pois pilkkahintaan. Kuntasektori velkaantui lamassa 5 mrd ja "nousukaudella" 5 mrd lisää.

Vuosina 2008-2014 valtio velkaantuu lisää 10 mrd/vuosi ja kunnat 1 mrd/vuosi eli velkataakat nousee n. 120 miljardiin ja 15 miljardiin. Lisäksi yrityksillä on tänään velkaa 55 mrd ja kotitalouksilla 100 mrd.

Velkakellot raksuttaa, eläkepommi kytee, korot nousee. Millä näistä veloista tai edes koroista selvitään? Myydäänkö loputkin kansallisomaisuudesta? Entä seuraavassa lamassa?

...ja meillä on varaa?

[Jouko]

Talon isäntä varmasti aina katsoo tarkasti ketä vieraakseen ottaa ja hyyryläisekseen päästää. Eikä varmasti avaa etuovea ja huuda:" Kaikki halukkaat ovat vapaasti tervetulleita asumaan ja ruokailemaan, nauttimaan talon antimista vaimoa, tyttäriä ja poikia myöten."

Lisäys: Taloon värvättävät rengit ja piiatkin syynätään tarkasti.

[Rekku]

ajattele vaikka yksinkertaisten vertausten kautta:
haluatko jättää perinnön lapsillesi, vai maailmalle?
haluatko elättää kotonasi vain lapsesi vai kenet tahansa sinne tahtovan?
haluatko antaa omasta lompsasta, vai verokirstusta, jossa on jo sinunkin osuutesi?

En näkisi mitään ongelmaa jättää osaa perinnöstäni hyväntekeväisyyteen ja sitä kautta mahdollisesti myös "maailmalle". Jos perintöni olisi esim. miljardiluokkaa niin voisi olla, että haluaisin jättää siitä prosentuaalisesti hyvin pienen osan lapsilleni. Olettaen, ettei valtio puuttuisi asiaan perintölainsäädännön kautta.

Haluaisitko itse elättää kotonasi esimerkiksi kehitysvammaisia suomalaisia? Jos et niin voidaanko tästä päätellä, että myöskään valtion ei tule auttaa kehitysvammaisia.

Annan ihan mielelläni rahaa hyviin tarkoituksiin sekä omasta lompsastani että maksamieni verojen kautta. Kummassakin pitää tietenkin olla kohtuus.

Kyselinkin mielipiteitäsi. Kävi hyvin selville se mitä osasin ajatella. Omien suosiminen ok omilla rahoilla, muiden suosiminen ok yhteisillä rahoilla.

ei suomessa juuri kenenkään perintö ole miljardiluokkaa, yleensä se on puolet okt talosta ja taskurahoja. Jos haluat jättää edes jotain lapsillesi, se kertoo siitä että haluat suosia omiasi etkä seiso tuon periaatteen takana jota yrität meille syöttää.

Vastauksessasi oli kannatettavia ainoastaan nuo neljä viimeistä sanaa: pitää tietenkin olla kohtuus

[intense]

On jo toistuvasti osoitettu ja empiirisesti todettu että monikulttuurisuus ja siihen perustuva maahanmuutto on täysin kestämätön malli. Se johtaa pidemmällä juoksulla sisällissotaan mutta sitä ennen talous romahtaa ja anarkia leviää yheiskunnassa. Nämä ovat faktoja, jotka kukaan ei ole kyennyt varteenotettavasti kiistämään. Koska mahanmuuton kannattajat eivät kykene kumoamaan näitä faktoja, heidän ainoaksi perusteluksi jää siis omat mielipiteet.

Höpöhöpö. Eivät tuollaiset väittämät ole mitään faktoja, koska jo koko termin "monikulttuurisuus" määritelmä on kiistanalainen ja epämääräinen. Väittämä siitä, että maahanmuutto johtaa väistämättä sisällissotaan tai talouden romahtamiseen on naurettava, eikä sille ole mitään empiiristä todistusaineistoa. Tuollainen väittämä on nimenomaan mielipide, jota voidaan sekä perustella että kritisoida faktoihin turvautuen.

Todistustaakka on väitteen - toisin sanoen noiden "faktojesi" - esittäjällä, eikä kenelläkään muulla. Ei Jumalakaan muutu todeksi sillä, että ateistit eivät pysty kumoamaan Jumalan olemassaoloa.

Kun katsomme kokonaisuutta niin tilanne on siis se, että maahanmuuton kannattajat vetoavat vain mielipiteisiinsä ja vastustajat faktoihin ja mielipiteisiin. Kellä on mielestäsi vahvempi pohja argumenteilleen?

Minusta esimerkiksi Hussein Muhammed ja Jussi Jalonen ovat vedonneet maahanmuuttokriittiskriittisissä kirjoituksissaan hyvinkin moniin faktoihin.

Olet todella heikoilla jäillä jos yrität puolustaa maahanmuuttoa "tieteellisillä" tutkimuksilla. Leimallista kaikille puolustaville tutkimuksille on, että ne:

- yleistävät rankasti, muutamasta tapauksesta vedetään jothopäätöksiä kaikista tapauksista
- vähättelevät selviä ongelmia, joiden pidemmän ajan implikaatiot ovat täysin ratkaisevia
- tulkitaan asiat parhaimman mukaan
- jätetään valikoivasti ikäviä mutta merkitäviä seikkoja kokonaan huomioimatta
- ovat polittiisesti aktiivien (vasemmistolaisten) tekemiä

Kutakuinkin kaikki tutkimukset maahanmuuton puolesta mitä olen nähnyt voidaan kumota kohtalaisen pinnallisellakin analyysillä. Ne siis ei täytä tieteellisen tukimuksen kriteerejä ylipäätään.

Tutkimuksien jaottelu maahanmuuttoa puolustaviin ja vastustaviin on ylipäätään aivan väärä lähtökohta. Karkeana esimerkinnä voisin sanoa, että jos joku vastustaa maahanmuuttoa, koska ei halua jättää lapsilleen islamilaista Eurooppaa, voidaan varsin neutraalien tutkimuksien avulla osoittaa, että lapsillemme jäävä Eurooppa ei tule olemaan islamilainen, vaikka maahanmuutto jatkuisi.

Tässä on eristyisesti huomattava se, että maahanmuutto pitää toimia kaikilla saroilla jotta se olisi puolustettavissa.

Vastaavalla logiikalla alkoholiveromuutoksen pitäisi toimia kaikilla saroilla eli vähentää alkoholin terveyshaittoja ja halventaa sen hintaa. Ei sellaisia yhteiskunnallisia päätöksiä ole olemassakaan, jotka toimisivat kaikilla saroilla ja kaikkien näkökulmasta.

Se on hyvä kysymys. Vastaanottaminen on puhtaasti mielipide. Se ei perustu mihinkään faktoihin eli kiistattomiin etuihin Suomalaisesta näkökulmasta. Ellei eduksi lasketa sitä, että Halonen saa kukkahattuilla ulkomaisissa diplomaattipiireissä.

Miksi huomioit vain kiistattomat edut suomalaisesta näkökulmasta? Maahanmuutosta on kiistatonta etua esim. niille henkilöille, jotka säästyvät sen takia poliittiselta tms. vainolta. Tämähän on nimenomaan fakta.

Et tainnut ymmärtää kysymystäni, joten yritän selventää. Miten humanitaarisen maahanmuuton mielekkyys liittyy valtion verotulokertymän tai BKT:n kasvuun? Onko argumenttisi yksinkertaistettuna vanha kunnon "meillä on varaa"?

Kyse taisi olla alunperin siitä, että onko hyvinvointivaltio ja humanitaarinen maahanmuutto yhteensovitettavissa. Minä väitän, että ovat, mikäli talous kasvaa. Argumentti on siis juurikin "meillä on varaa".

[Rouge]

Minusta olisi erikoista äänestää esimerkiksi Teemu Lahtista tai Johannes Niemistä siksi, että maahanmuutto uhkaa hyvinvointivaltion legitimiteettiä, koska nuo henkilöt itse vastustavat hyvinvointivaltiota.

Tähän voisit heittää jotain perusteluja?

(Edit: oli vähän tylysti sanottu minulta. Haluaisinkin sen sijaan kiittää nimim. "intenseä" tähänastisesta hyvästä keskustelusta jonka olet hoitanut käytöstavat säilyttäen jopa tällaisessa yksi-vastaan-monta-tilanteessa. Kiitos.)

[Alfresco]

Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Velanotto ehkä loppuu seuraavan hallituksen aikana mutta paisunut velka on edelleen olemassa, ja sekin pitää maksaa. Valtiolla on varaa tuhlailuun vasta kun

- budjetti on ylijäämäinen JA
- valtiolla EI ole lainkaan velkaa.

Mikä tahansa muu asetelma on velaksi elämistä eli se on taloutta, joka ei ole kestävällä pohjalla.

Jos taas käy niin, että koko talouskasvuun perustuva talous- ja yhteiskuntajärjestelmämme osoittautuu kestämättömäksi siksi, ettei talous enää pitkässä juoksussa kasva, se on menoa ihan maahanmuutosta riippumatta.

Kyse on siitä mitä kuluja meillä on. Maahanmuutto maksaa jo nyt miljardeja. Ilman niitä Suomen tarvitsisi velkaantua X miljardia vähemmän vuodessa. Maahanmuuton ikävä puoli on se ettei kulu lopu koskaan, sitä ei voi leikkaa! Ei ole olemassa sellaista talouskasvua, joka pysäyttäisi perheenyhdistämiset ja saattaisi islamilaisen 10 lapsen kotiäidin duuniin. Se ei tule tapahtumaan.

Maahanmuutto tällä mallilla on siis pysyvä miljardien reikä joka vain kasvaa mitä enemmän mamuja otetaan maahan. Saamme siis yhä pitenevän miinusmerkin valtion budjettiin momentille "monikulttuurisuusprojekti".

Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. ... Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Tuokin on höpölöpöä. Lappalainen on suomalainen. Ulkomalainen ei ole suomalainen. Suomalaisilla on etusija mitä tulee tukiin ulkomlaalaisiin nähden. Se kutsutaan yhteiskuntavastuuksi. Suomella ei ole mitään velvollisuutta ruokkia ulkomalaisia se on puhtaasti valintakysymys.

Mikä siinä on niin hurjaa tarkalleen ottaen? Minun lähestymistapani on se, että meillä on ainakin toistaiseksi ollut varaa humanitaariseen maahanmuuttoon.

Itse asiassa ei ole. Valtio velkaantuu koko ajan lisää. Se tarkoittaa että elämme rankasti yli varojen eikä maahanmuuttoonkaan olisi varaa. Taloudessa kun pätee, että velalla ostaminen ei ole sama kun että on varaa ostaa. Vain vasemmisto on sitä mieltä, että niin kauan kun velkapiikki on auki on varaa tuhlailla. Katso Kreikkaa ja ihmettele vasemmistolaista taloudenpitoa!

[juge]

Onko argumenttisi yksinkertaistettuna vanha kunnon "meillä on varaa"?

Meillä on varaa mm. polttaa euron ja taalan seteleitä, kunhan se tehdään hitaammin kuin BKT kasvaa. Ja koska on varaa, pitää seteleitä polttaa oikein urakalla   

[guest3656]

On jo toistuvasti osoitettu ja empiirisesti todettu että monikulttuurisuus ja siihen perustuva maahanmuutto on täysin kestämätön malli. Se johtaa pidemmällä juoksulla sisällissotaan mutta sitä ennen talous romahtaa ja anarkia leviää yheiskunnassa. Nämä ovat faktoja, jotka kukaan ei ole kyennyt varteenotettavasti kiistämään. Koska mahanmuuton kannattajat eivät kykene kumoamaan näitä faktoja, heidän ainoaksi perusteluksi jää siis omat mielipiteet.

Höpöhöpö. Eivät tuollaiset väittämät ole mitään faktoja, koska jo koko termin "monikulttuurisuus" määritelmä on kiistanalainen ja epämääräinen. Väittämä siitä, että maahanmuutto johtaa väistämättä sisällissotaan tai talouden romahtamiseen on naurettava, eikä sille ole mitään empiiristä todistusaineistoa. Tuollainen väittämä on nimenomaan mielipide, jota voidaan sekä perustella että kritisoida faktoihin turvautuen.

Ensinnäkin, maahanmuuttoa on kahdenlaista: kansakuntaa hyödyttävää ja kansakuntaa tuhoavaa. Työperäinen maahanmuutto hyödyttää talouselämää mutta samanaikaisesti saattaa tuhota yhteiskunnan infrastruktuuria, koska maahanmuuton kustannukset jäävät aina veronmaksajien kontolle. Tämä tietysti riippuu täysin siitä, mistä kulttuureista maahanmuuttajat ovat peräisin. Suomen kannalta kansakuntaa tuhoavia kulttuureita ovat mm. Afrikan ja Lähi-idän kulttuurit, joista työperäistä maahanmuuttoa ei tulisi sallia juuri lainkaan. Humanitaarinen maahanmuutto on kansainvälistä anekauppaa. Siitä kirjoitin tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,42374.msg571749.html#msg571749

[Futuristi]

Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Velanotto ehkä loppuu seuraavan hallituksen aikana mutta paisunut velka on edelleen olemassa, ja sekin pitää maksaa. Valtiolla on varaa tuhlailuun vasta kun

- budjetti on ylijäämäinen JA
- valtiolla EI ole lainkaan velkaa.

Mikä tahansa muu asetelma on velaksi elämistä eli se on taloutta, joka ei ole kestävällä pohjalla.

Yksityishenkilön ja yhteisön keskeisin ero taloudellisena toimijana on, että yksityishenkilön elinikäodote on biologisten tekijöiden rajaama ja vieläpä melko hyvin ennustettavalla tavalla. Yhteisö, kuten valtio tai kunta, taas voi aivan hyvin jatkaa olemassaoloaan ja maksukykyään satoja tai jopa tuhansia vuosia. Tästä syystä valtion tai kunnan ei ole tarpeen maksaa kaikkia velkojaan koskaan pois. Se on jopa tyhmää, jos velkarahat voi laittaa johonkin niin tuottavaan käyttöön (esimerkiksi infrastruktuurin parantamiseen tai yhteiskunnan toimintojen ja samalla työllisyyden ylläpitämiseen ohimenevän taloudellisen kriisin aikana), että korot kannattaa maksaa. Valtion tai kunnan optimaalinen velkaantumisaste riippuu tarkasteluhetken korkotasosta ja odotettavissa olevasta korkotasosta. Velkaraha muuttuu julkisyhteisölle hyödyllisestä välineestä painolastiksi silloin, kun korkokustannukset alkavat uhata maksukykyä. Mielestäni valtion kannattaa ylläpitää riittävän suurta velanottopuskuria eli mahdollisuutta velkaantua tarvittaessa ilman korkokulujen kohtuutonta nousua. Suomessa on tehty finanssikriisin aiheuttaman laman aikana aivan oikein eli ylläpidetty työllisyyttä julkista velkaa lisäämällä mutta nyt kun talous on jälleen lähtenyt kasvu-uralle, täytyisi alkaa kyetä tekemään ylijäämäisiä budjetteja seuraavaan talouden laskusuhdanteeseen asti.