2011-01-31 HS/Vieraskynä: Hyvinvointiyhteiskunnan pitää avata ovensa

[Roope]

Jens Silfvast: Hyvinvointiyhteiskunnan pitää avata ovensa

Globaalin liikkuvuuden lisääntyminen pakottaa arvioimaan uudelleen, keitä varten hyvinvointiyhteiskunta on olemassa.

Viime aikoina monet ovat esittäneet huolensa suomalaisen ja eurooppalaisen hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuudesta ja erityisesti sen arvoperustan rapautumisesta. (..) On kuitenkin kysyttävä, mitä hänen käyttämänsä käsite hyvinvointiyhteiskunta voi tarkoittaa globalisoituneessa todellisuudessamme.

[...]

Sosiaalipoliittisen järjestelmän muutostarpeet liittyvät talouden ja työelämän muutoksiin, tuottavuusvaatimusten kiristymiseen ja lyhytaikaisten työsuhteiden yleistymiseen. Oikeusjärjestelmän muutostarpeet liittyvät ennen kaikkea kansainvälisen liikkuvuuden lisääntymiseen.

Yhä useamman perheen ja suvun jäsenet ovat eri maiden kansalaisia. Suomen "isoäitikarkotukset" ja Tanskan "rakkauspakolaiset" ovat esimerkkejä siitä, millaista ihmisten nöyryyttämistä oikeusvaltio voi harjoittaa, jos sen sääntöjä ei saateta vastaamaan yhteiskunnan nykyisiä oloja.

Jotta hyvinvointivaltio voisi täyttää tehtävänsä eli turvata asukkaidensa ihmisarvoisen kohtelun niin, että se ylittää selvästi kansainvälisten sopimusten mukaisen vähimmäistason, sen on oltava ainakin jossain määrin sulkeutunut.

Hyvinvointivaltiolla on oltava sääntöjä ja valvontamekanismeja, joilla se erottelee toisistaan jäsenet ja ulkopuoliset, luvalliset ja luvattomat maassa oleskelijat sekä asialliset ja asiattomat maahan pyrkijät.

Ongelmana on se, että suojellessaan omaa "moraalisesti hyvin järjestettyä" yhteiskuntaelämäänsä ja torjuessaan ulkopuolisia piiristään hyvinvointiyhteiskunta samalla helposti rapauttaa omaa arvoperustaansa.

[...]

Rastrellon kirja kertoo, miten ihmisiä kaupataan huutolaislasten tavoin mihin tahansa maihin, jotka suostuvat vastaanottamaan heidät. Mahdollisia turvapaikanhakijoita estetään saapumasta EU:n rajoille. Heitä pidätetään jo kansainvälisillä vesillä ja lähetetään maihin, jotka eivät edes ole allekirjoittaneet YK:n pakolaissopimusta. EU-maiden myötävaikutuksella ja rahoituksella kauttakulkumaihin on luotu kokonainen vankileirien saaristo "ei-toivottuja" ihmisiä varten.

Hyvinvointiyhteiskunnan ideaan kuuluu, että siedettävien elinolojen turvaaminen ihmisille ei ole hyve vaan velvollisuus. Kansalaisia on vaikea saada sitoutumaan tähän ajatukseen, jos yhteiskunnan instituutiot eivät johdonmukaisesti toteuta sitä omassa toiminnassaan.

Hyväosaiset voivat esimerkiksi kysyä, miksi heidän tulisi rahoittaa hyvinvointia oman yhteiskuntansa "luksushädänalaisille", jos siinä, että rajaviranomaiset lähettävät paljon pahemmassa hädässä olevia takaisin toivottomaan kurjuuteen, ei nähdä mitään väärää.

Uusliberalistinen talousajattelu ei ole ainoa uhka ihmisten yhtäläisen arvokkuuden idealle, jolle hyvinvointiyhteiskunta rakentuu. Toinen uhka on identiteettiajattelun poliittinen hyväksikäyttö: vallankäyttäjät ja -tavoittelijat muokkaavat ja hyödyntävät sitä vaistomaista "meidän" ja "muiden" erottelua, jota ihmiset tekevät milloin milläkin kriteereillä.

Suomalaisen ja eurooppalaisen hyvinvointiyhteiskunnan kohtalonkysymys on, miten ne kykenevät muuttamaan rakenteitaan niin, että ne vastaisivat nykyisiä globaalin riippuvuuden ja liikkuvuuden oloja. Jos tässä epäonnistutaan, ei ole juuri syytä uskoa, että ihmiset tuntisivat hyvinvointiyhteiskunnan keskeiset periaatteet ihmisten tasa-arvosta ja yhtäläisestä arvokkuudesta kaikkia vahvasti velvoittaviksi.

Tuhannen taalan kysymys onkin, miten molemmista ideaaleista voidaan pitää kiinni yhtä aikaa, etenkin nyt, kun ihmisten liikkuminen on niin paljon helpompaa kuin toisen maailmansodan jälkeen ihmisoikeussopimuksia laadittaessa.

Jos valtio ei tee tarpeeksi eroa omien kansalaisten ja kaikkien muiden maailman ihmisten tarpeiden välillä, niin sen elinajanodote on väistämättä lyhyt. Kirjoittajakin myöntää tämän, mutta samalla paheksuu rajoituksia, vaikka maahanmuutolle on jo tehty Euroopassa monista eri motiiveista myönnytyksiä enemmän kuin mihin hyvinvointivaltion idean säilyttämiseksi on rahkeita.

Jos Euroopan maahanmuuttopolitiikan korjausliike tulee, niin "isoäitikarkotukset" ja "rakkauspakolaiset" ovat siinä vielä aika pientä. Jos korjausliikettä ei tule, niin... No, ainakaan silloin ei enää tarvitse keskustella hyvinvointivaltiosta.

[törö]

Raha on vain tekosyy. Kyllä sitä voidaan taikoa miljarditolkulla tyhjästä jos vain halutaan. Setelipainokin on nääs keksitty.

[guest3656]

Jens Silfvast: Hyvinvointiyhteiskunnan pitää avata ovensa

Globaalin liikkuvuuden lisääntyminen pakottaa arvioimaan uudelleen, keitä varten hyvinvointiyhteiskunta on olemassa.

Suomalaisen ja eurooppalaisen hyvinvointiyhteiskunnan kohtalonkysymys on, miten ne kykenevät muuttamaan rakenteitaan niin, että ne vastaisivat nykyisiä globaalin riippuvuuden ja liikkuvuuden oloja. Jos tässä epäonnistutaan, ei ole juuri syytä uskoa, että ihmiset tuntisivat hyvinvointiyhteiskunnan keskeiset periaatteet ihmisten tasa-arvosta ja yhtäläisestä arvokkuudesta kaikkia vahvasti velvoittaviksi.

Lisääntynyt tietoisuus maapallon ongelmista puolin ja toisin saa idealistit meillä ja muissa länsimaissa kokemaan huonoa omaatuntoa kehitysmaiden ongelmista. Samalla kehitysmaissa tietoisuus länsimaiden tarjoamista mahdollisuuksista tavoittaa nykyaikana käytännössä jokaisen.

Kaikki tämä toiminta poikii toisaalta länsimaissa yltiöhumanismia ja kehitysmaiden väestössä pyrkyä hankkimaan elämä länsimaissa. Muuta vaihtoehtoa ei nähda puolin ja toisin.

Suomi on osa globaalia talousjärjestelmää, muttei millään tavalla vastuussa Afrikan ja Lähi-idän ongelmista tai niiden syistä. Nämä ongelmat eivät tule koskaan poistumaan, päinvastoin. Edistämällä humanismin nimissä Afrikan ja Lähi-idän ylijäämäväestön asuttamista Suomeen, emme ratkaise pysyvästi yhtään ongelmaa. Päinvastoin ilmaisemme tukemme kulttuureille, jotka eivät tukeamme ansaitse.

Kansallisen olemassaolomme kannalta ainoa keinomme on olla "itsekäs" ja lopettaa kokonaan meille vahingollinen maahanmuutto. Kansallinen itsekkyys on ainoa selviytymiskeinomme tulevaisuudessa.

Myönnän, että näkemykseni on kyyninen. En näe siinä kuitenkaan mitään ongelmaa. Se, että hyvinvointivaltion puolustaminen tapahtuu Suomen rajoilla estämällä vahingollinen maahanmuutto ajoissa, on kuitenkin humaanimpi ratkaisu kuin ryhtyä puolustamaan hyvinvointivaltiota asein. 

[pelle12]

 Käsi sydämelle. Kuinka moni enää jaksaa lukea näitä höpötyksiä? Meitsi ei enää jaksa kuin hieman silmäillä. Viimeisen noin 20 vuoden aikana suvaitsevaisto on tyhjentänyt KOKO laarin. Heillä ei ole mitään muuta kuin saman virren kierrätystä hieman uusin sanakääntein. Kierrätys on mennyt kaaliin, joo, mutta kuka keksi sen, että jopa ajatuksia ja mielipiteitä täytyy kierrättää loputtomiin?

[intense]

Ongelmana on se, että suojellessaan omaa "moraalisesti hyvin järjestettyä" yhteiskuntaelämäänsä ja torjuessaan ulkopuolisia piiristään hyvinvointiyhteiskunta samalla helposti rapauttaa omaa arvoperustaansa.

Tämä on ihan kiinnostava ajatus siinäkin mielessä, että maahanmuuttokriittisessä liikkeessä hyvinvointiyhteiskuntaan (sikäli kuin tällä tarkoitetaan pohjoismaista hyvinvointivaltiomallia, kuten ainakin kirjoittaja näyttää tarkoittavan) suhtaudutaan nähdäkseni keskimäärin melko negatiivisesti. Persujen nuivista kärkiehdokkaista ainakin Halla-aho, Lahtinen ja Nieminen ovat markkinaliberaaleja tai jopa libertaristeja. Suurien puolueiden nuivat ehdokkaat löytyvät lähes yksinomaan Kokoomuksesta. Keski-eurooppalaisista puolueista ainakin Wildersin porukka on talouspoliittisesti voimakkaan oikeistolainen.

Maahanmuuttokriittisyyttä ja hyvinvointivaltiokriittisyyttä yhdistää taloudellisen tehokkuuden korostaminen ja tulonjaon jättäminen yksilöiden omaksi valinnaksi: muita saa kyllä auttaa kunhan sen kustantaa itse. Työttömille ym. köyhille jaettu sosiaaliturva sekä julkiset palvelut ja humanitaarinen maahanmuutto ovat menoeriä, joihin jokainen joutuu osallistumaan halusi sitä tai ei. Markkinaliberalistisesta näkökulmasta on luonnollista vastustaa sekä hyvinvointivaltiota että humanitaarista maahanmuuttoa.

Tällä en tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö myös hyvinvointivaltion kannattajat voisi suhtautua kriittisesti maahanmuuttoon, mutta ainakin Persujen riveissä talouspoliittisesti vasemmistolaisemmat henkilöt näyttävät olevan sellaisia, jotka eivät ainakaan erityisesti painota maahanmuuttoteemaa.

[M.]

Hyväosaiset voivat esimerkiksi kysyä, miksi heidän tulisi rahoittaa hyvinvointia oman yhteiskuntansa "luksushädänalaisille", jos siinä, että rajaviranomaiset lähettävät paljon pahemmassa hädässä olevia takaisin toivottomaan kurjuuteen, ei nähdä mitään väärää.

Yhtä hyvin hyväosaiset voivat käyttää havaintoaan kahdenlaisista hädänalaisista moraalisena perusteluna kotimaansa "luksushädänalaisten" sosiaaliturvan laskemiseksi kansainväliselle tasolle. Suomalaisen huono-osaisen kannattaa siis suhtautua internationalismiin enemmän kuin varauksellisesti.

[Roope]

Hyväosaiset voivat esimerkiksi kysyä, miksi heidän tulisi rahoittaa hyvinvointia oman yhteiskuntansa "luksushädänalaisille", jos siinä, että rajaviranomaiset lähettävät paljon pahemmassa hädässä olevia takaisin toivottomaan kurjuuteen, ei nähdä mitään väärää.

En ole kuullut kenenkään koskaan edes vihjaavan mistään tällaisesta. Sen sijaan olen kuullut monen ihan tavallisen työssäkäyvän kysyvän, miksi he enää rahoittaisivat etuisuuksia kaikille työttömille ja muille pienituloisille, jos yhä suurempi osa rahoista meneekin elintasopakolaisille. Siinä sitä arvoperustan rapauttamista.

Tällä en tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö myös hyvinvointivaltion kannattajat voisi suhtautua kriittisesti maahanmuuttoon, mutta ainakin Persujen riveissä talouspoliittisesti vasemmistolaisemmat henkilöt näyttävät olevan sellaisia, jotka eivät ainakaan erityisesti painota maahanmuuttoteemaa.

Olisikin mielenkiintoista kuulla, miten talouspoliittisesti vasemmistolaiset ratkaisevat ristiriidan hyvinvointivaltion säilyttämisen ja maahanmuuton kannattamisen/vastustamisen välillä. Esimerkiksi Vasemmistoliitossa maahanmuuton kritiikki on johdon taholta torjuttu rasismina, koska "työväenliike on kansainvälinen ja solidaarinen". Arhinmäen tarjoama valvonnan tehostaminen ja vähimmäispalkkojen nostaminen ei kuitenkaan ratkaisuna vakuuta ketään.

[Professori]

Kansallisen olemassaolomme kannalta ainoa keinomme on olla "itsekäs" ja lopettaa kokonaan meille vahingollinen maahanmuutto. Kansallinen itsekkyys on ainoa selviytymiskeinomme tulevaisuudessa.

Tarkoitat siis jotain sellaista että tie helvettiin on katettu hyvillä aikomuksilla? Minusta asia ei kuitenkaan ole ihan noin yksioikoinen.

Pelkkä suoraviivainen itsekkyys maahanmuuttopolitiikassa ei riitä, vaan meidän on tehtävä jotain ongelman varsinaiselle syylle. Eli tiettyjen ihmisryhmien hallitsemattomalle lisääntymiselle, jonka seurauksena heidän asuinseutunsa muuttuvat yhä kurjemmiksi; ja sitä seuraavalle kansalinvaellukselle.

Pelkällä maahanmuuttopolitiikalla voidaan toki lopullista tuhoa siirtää, mutta lopulliseksi ratkaisuksi siitä ei ole. Tarvitaan aktiivisia toimia itse väestöräjähdyksen syiden poistamiseksi. Mitä ne ovat? Se onkin jo sitten vaikeampi kysymys.

[Eino P. Keravalta]

Linkola käytti joskus vertausta, että Eurooppa/Suomi on kuin pelastusvene, jossa olevilla on velvollisuus ruveta katkomaan veneen laitoihin tarkertuneita veden varassa olevien käsiä, jotta koko paatti ei uppoa.

Minusta osuva vertaus. Siinä saa utopiat unohtaa, kun pitää valita, kuollaanko kaikki vai kuoleeko vain osa. Olen itsekin kirjoittanut samaa vertausta käyttäen otsikolla "Titanic-dilemma":

http://hommaforum.org/index.php/topic,14049.0.html

[pelle12]

Linkola käytti joskus vertausta, että Eurooppa/Suomi on kuin pelastusvene, jossa olevilla on velvollisuus ruveta katkomaan veneen laitoihin tarkertuneita veden varassa olevien käsiä, jotta koko paatti ei uppoa.

Minusta osuva vertaus. Siinä saa utopiat unohtaa, kun pitää valita, kuollaanko kaikki vai kuoleeko vain osa. Olen itsekin kirjoittanut samaa vertausta käyttäen otsikolla "Titanic-dilemma":

http://hommaforum.org/index.php/topic,14049.0.html

Tuota Titanic-dilemma-vertaustahan muistaakseni käytti vihree Soininvaarakin aikoinaan, tosin TIETYSTI hieman toisessa yhteydessä (kuinka me länsimaalaiset olemme ekan luokan matkustamossa jne). Mutta dilemma kuitennii.

[intense]

Olisikin mielenkiintoista kuulla, miten talouspoliittisesti vasemmistolaiset ratkaisevat ristiriidan hyvinvointivaltion säilyttämisen ja maahanmuuton kannattamisen/vastustamisen välillä. Esimerkiksi Vasemmistoliitossa maahanmuuton kritiikki on johdon taholta torjuttu rasismina, koska "työväenliike on kansainvälinen ja solidaarinen". Arhinmäen tarjoama valvonnan tehostaminen ja vähimmäispalkkojen nostaminen ei kuitenkaan ratkaisuna vakuuta ketään.

Itse kannatan hyvinvointivaltiota ja myös humanitaarista maahanmuuttoa siinä määrin kun se on taloudellisesti kestävää. Näen tämän asian siten, että jos pitkässä juoksussa humanitaariseen maahanmuuton kustannukset (ts. se kuinka paljon Suomi jää humanitaarisesta maahanmuutosta tappiolle sekä tulot että menot huomioiden) kasvavat selvästi hitaammin kuin bruttokansantuote kasvaa, hyvinvointivaltio ja maahanmuutto ovat yhteensovitettavissa. Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu. Tämä siitä huolimatta, että elämme tällä hetkellä taantumassa. Toisinsanoen siis suomalaisten elintaso ja Suomen valtion verotulot ovat kasvaneet samalla kun humanitaarinen maahanmuutto on kasvanut. Ei tietenkään siitä johtuen vaan siitä huolimatta.

Tuo haarukka perustuu lähinnä MOT-ohjelman lukuihin, joihin nähdäkseni sisältyi kaikkein merkittävimmät humanitaarisesta maahanmuutosta koituvat kuluerät. Uskon myös, että todellinen luku on lähempänä puolta kuin puoltatoista miljardia.

[Eino P. Keravalta]

Luulenkin, että kun nuorena miehenä olen jonkin verran lukenut Linkolaa - ja vieläkin on hyllyssä muutama hänen kirjansa - on tuo osuva vertaus jäänyt jonnekin alitajunnan kammioihin ja sieltä puskenut ulos sitten uutena versiona. En siis ole tuota sen paremmin keksinyt kuin tietoisesti kopionutkaan.

Joka tapauksessa tuo puhutteleva teema auttaa meitä käsittämään, että toisinaan suurinta humanismia on kääntää selkänsä. Meidän on tehtävä valintoja ja asetettava prioriteetteja ja tavoitteita. Monikulttuuriuskovaiset uskovat, että voimme valita kaiken yhtäaikaa, mutta se ei ole mahdollista. Ja ne, jotka tuon tosiasian sanovat ääneen, ovat heidän mielestään pahoja ihmisiä eivätkä he kykene näkemään sitä tosiasiaa, että he itse ovat pahoja ihmisiä, koska heidän toimintatapansa lisää ihmiskunnan tuskaa.

[Ano Nyymi]

Jokainen äärisuvaitsevaisena esiintyvä voisi itse antaa koko oamisuutensa valtiolle, jaettavaksi maahan saapuville mamuille.

Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon...

[intense]

Jokainen äärisuvaitsevaisena esiintyvä voisi itse antaa koko oamisuutensa valtiolle, jaettavaksi maahan saapuville mamuille.

Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon...

Perussuomalaiset ovat vaatineet tuloerojen kasvun pysäyttämistä ja köyhyyden vähentämistä. Minusta Perussuomalaiset voisivat siis itse antaa omaisuutensa valtiolle, jaettavaksi maamme köyhille. Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon.

[gloaming]

Itse kannatan hyvinvointivaltiota ja myös humanitaarista maahanmuuttoa siinä määrin kun se on taloudellisesti kestävää. Näen tämän asian siten, että jos pitkässä juoksussa humanitaariseen maahanmuuton kustannukset (ts. se kuinka paljon Suomi jää humanitaarisesta maahanmuutosta tappiolle sekä tulot että menot huomioiden) kasvavat selvästi hitaammin kuin bruttokansantuote kasvaa, hyvinvointivaltio ja maahanmuutto ovat yhteensovitettavissa. Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu. Tämä siitä huolimatta, että elämme tällä hetkellä taantumassa. Toisinsanoen siis suomalaisten elintaso ja Suomen valtion verotulot ovat kasvaneet samalla kun humanitaarinen maahanmuutto on kasvanut. Ei tietenkään siitä johtuen vaan siitä huolimatta.

Tällä hetkellä julkinen velanotto on 8mrd eur per annum ja julkisen talouden vuotuinen "kestävyysvaje" hieman laskijasta riippuen 5-10mrd eur. Skenaariossasi ("taloudellisesti kestävää") humanitaarinen maahanmuutto voitaneen siis lopettaa.

[Roope]

Näen tämän asian siten, että jos pitkässä juoksussa humanitaariseen maahanmuuton kustannukset (ts. se kuinka paljon Suomi jää humanitaarisesta maahanmuutosta tappiolle sekä tulot että menot huomioiden) kasvavat selvästi hitaammin kuin bruttokansantuote kasvaa, hyvinvointivaltio ja maahanmuutto ovat yhteensovitettavissa. Jos oletetaan, että humanitaarisen maahanmuuton vuosikustannukset ovat kasvaneet Suomessa esimerkiksi 0,5-1,5 miljardia euroa kuluneen 20 vuoden aikana, summa on moninkertaisesti pienempi kuin BKT:n ja sitä myötä verotulojen kasvu. Tämä siitä huolimatta, että elämme tällä hetkellä taantumassa. Toisinsanoen siis suomalaisten elintaso ja Suomen valtion verotulot ovat kasvaneet samalla kun humanitaarinen maahanmuutto on kasvanut.

Huhhuh, aika hurja lähestymistapa...

[Ano Nyymi]

Jokainen äärisuvaitsevaisena esiintyvä voisi itse antaa koko oamisuutensa valtiolle, jaettavaksi maahan saapuville mamuille.

Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon...

Perussuomalaiset ovat vaatineet tuloerojen kasvun pysäyttämistä ja köyhyyden vähentämistä. Minusta Perussuomalaiset voisivat siis itse antaa omaisuutensa valtiolle, jaettavaksi maamme köyhille. Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon.

Niinpä, vieraat ensin 

[intense]

Tällä hetkellä julkinen velanotto on 8mrd eur per annum ja julkisen talouden vuotuinen "kestävyysvaje" hieman laskijasta riippuen 5-10mrd eur. Skenaariossasi ("taloudellisesti kestävää") humanitaarinen maahanmuutto voitaneen siis lopettaa.

Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Jos taas käy niin, että koko talouskasvuun perustuva talous- ja yhteiskuntajärjestelmämme osoittautuu kestämättömäksi siksi, ettei talous enää pitkässä juoksussa kasva, se on menoa ihan maahanmuutosta riippumatta.

Niinpä, vieraat ensin  

Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. En tunne kumpaakaan, enkä todennäköisesti tule ikinä olemaan missään tekemisissä kummankaan kanssa. Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Huhhuh, aika hurja lähestymistapa...

Mikä siinä on niin hurjaa tarkalleen ottaen? Minun lähestymistapani on se, että meillä on ainakin toistaiseksi ollut varaa humanitaariseen maahanmuuttoon. Samoin esim. ruotsalaisten elintaso on kasvanut kymmeniä vuosia, vaikka maahanmuutto siellä on ollut aivan eri mittakaavassa. Jos vuosikymmeniä jatkunut elintason kasvu alkaa näyttää pysähtymisen merkkejä niin asiaa pitää miettiä uudestaan. Sama pätee esimerkiksi kehitysapuun.

[gloaming]

Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Miksi sitten esitetään leikkauslistoja ja eläkeiän nostoa, jos kerran talouskasvu hoitaa asian?

Ehkä huonoin "peruste" lisävelanotolle on "muilla on enemmän".

[requiem]

Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Miksi sitten esitetään leikkauslistoja ja eläkeiän nostoa, jos kerran talouskasvu hoitaa asian?

Ehkä huonoin "peruste" lisävelanotolle on "muilla on enemmän".

Eli siis intensen "pitkässä juoksussa" on luettava "ei koskaan".

Jos näin ei kuitenkaan ole, niin mikä olisi pitkässä juoksussa sellainen suhdannevaihtelu, joka oikeuttaisi kestävyysvajeen merkeissä humanitaarisen maahanmuuton tai kehitysavun mittaviin leikkauksiin - tai jopa täydellisen lopettamiseen. 90-luvun lama revisited?

Ja ei ne velat, vaan ne velkojen korot. Vanhoistakaan veloista ei ehditty selvitä. Nyt otettiin lisää. Mutta mitään kestävyysvajettahan ei vain ole tai tule. Koskaan. Ikinä. Tai ehkä jos...

Näin ollen valtion ja yhteiskunnan ei tarvitse ratinalisoida toimintaansa. Juhlat jatkukoot ja viina virratkoon. Krapula kun on vain sosiaalinen konstruktio.   

[tietotyöläinen]

Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä.

Tämä ei kyllä ihmeemmin lämmitä.

Toki suhdannevaihtelut vaikuttavat. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että nykymeiningillä meidän hyvinvointivaltiostamme ei ole rippeitäkään jäljellä 20:n vuoden kuluttua, ellemme hyväksy vallitsevia tosiasioita ja tee vaadittavia muutoksia. Kustannustasoamme on pakko saada alas, jotta voimme hyvinvoida tuosta kaupasta kertyvillä verotuloilla.

Koska vallitseva linja on kuitenkin tukeva pää-syvällä-perseessä-havainnointi yhdistettynä minäpä-olenkin-kaikista-oikeamielisin-pakkomielteeseen, niin jälki on rumaa. Maahanpäästörintamalla tänne kerätään kasvava elättijoukkio samalla kun ympäristörintamalla ilmastouskonnon huumassa koitetaan tuhota yrityksiltä viimeisetkin toiminnan edellytykset.

Yllämainittujen ohella ylläpidämme massiivista julkista sektoria ja melko pulleaa kolmatta sektoria. Näiden kustannuksiin ei pidä laskea pelkästään sitä rahaa, minkä niiden pyörittäminen vaatii. Tämän lisäksi näillä sektoreilla työskentelevät ihmiset ovat poissa siitä joukosta, joka oikeasti tienaa sen rahan, mikä tässä maassa liikkuu.

Rankasti yksinkertaistaen yksi virkamies kuluttaa kahdet (yksityisellä sektorilla työskentelvän) verot ja jättää maksamatta yhdet.

Jaahas, äidyin näköjään hiukan runsassanaiseksi. Pääpointtini on kuitenkin se, että minkäänlaisilla arvioilla tulevasta parannuksesta velanottotarpeessamme (eli trendikkäästi kestävyysvajeessamme), ei missään nimessä voi perustella Suomen kannalta täysin vapaaehtoisten, mutta pysyvien ja kasvavien, kulujen kasvattamista.

[Rekku]

Perussuomalaiset ovat vaatineet tuloerojen kasvun pysäyttämistä ja köyhyyden vähentämistä. Minusta Perussuomalaiset voisivat siis itse antaa omaisuutensa valtiolle, jaettavaksi maamme köyhille. Mutta kun se ei käy, vain niiltä toisilta pitää ottaa rahat tuohon.

Jaaha, suvaitset ja allekirjoitat tuon näkemyksen, kunhan se esitetään globaalisti ja suvaitsevaiston toimesta.

Mutta suomen mittakaavassa ja perussuomalaisen perunanenäistön esittämänä se on sulle myrkkyä?

[intense]

Huomioi sanat pitkässä juoksussa. Velanoton on arvioitu loppuvan seuraavalla hallituskaudella normaalin talouskasvun myötä. Kaikkialla länsimaissa suhdannevaihteluja tasataan velanotolla ja lähes kaikissa muissa länsimaissa valtionvelka on suhteellisesti suurempi kuin Suomessa.

Miksi sitten esitetään leikkauslistoja ja eläkeiän nostoa, jos kerran talouskasvu hoitaa asian?

Ehkä huonoin "peruste" lisävelanotolle on "muilla on enemmän".

Työnantajat ja Kokoomus kannattavat julkisen sektorin leikkauksia ja eläkeiän nostoa ihan taloustilanteesta riippumatta, mutta velkaantuminen on hyvä keppihevonen näiden tavoitteiden ajamiselle. Tosiasiassa Suomen valtiolla on varallisuutta enemmän kuin velkaa. Velkaa otetaan siksi, koska sitä voidaan ottaa, eikä siksi, että sitä täytyisi ottaa.

Tässä Taloussanomein artikkelissa on esitelty asiantuntijoiden näkemyksiä Suomen velkaantumisesta:
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/08/06/miksi-suomi-pelkaa-velkaa/201010810/12

Nämä näkemykset ovat tietysti ristiriidassa nykyisten velkaantumisen tuhoisuutta korostavien trendihokemien kanssa, mutta niitä kannattaa silti miettiä.

Jos näin ei kuitenkaan ole, niin mikä olisi pitkässä juoksussa sellainen suhdannevaihtelu, joka oikeuttaisi kestävyysvajeen merkeissä humanitaarisen maahanmuuton tai kehitysavun mittaviin leikkauksiin - tai jopa täydellisen lopettamiseen. 90-luvun lama revisited?

Jos päädytään siihen, että julkisia menoja on pakko leikata niin silloin voidaan puolestani leikata myös noista kohteista. Vaikeaa vetää mitään absoluuttista rajaa, mutta useampi peräkkäinen talouskasvuton vuosi voisi olla tällainen peruste. Totta kai maahanmuuttoa voidaan rajoittaa vaikka keskellä kuuminta nousukautta jos ihmiset niin haluavat. Silloin ei ole kuitenkaan kyse siitä, että maahanmuuton rajoittaminen olisi välttämätöntä hyvinvointivaltion kantokyvyn kannalta. En nyt ylipäätään puhu siitä onko maahanmuuton salliminen tai rajoittaminen oikeutettua vaan siitä miten nämä asiat sopivat yhteen hyvinvointivaltion kanssa.

Jaaha, suvaitset ja allekirjoitat tuon näkemyksen, kunhan se esitetään globaalisti ja suvaitsevaiston toimesta.

Mutta suomen mittakaavassa ja perussuomalaisen perunanenäistön esittämänä se on sulle myrkkyä?

Ei ole myrkkyä vaan pyrin tuolla rinnastuksella kritisoimaan lainaamani kirjoittajan heittoa. Jos maahanmuuton kannattaminen tarkoittaa sitä, että pitäisi olla valmis maksamaan koko lysti omasta pussista niin yhtä lailla paremman sosiaaliturvan kannattaminen tarkoittaa sitä, että pitää olla valmis maksamaan koko lysti omasta pussista.

[tietotyöläinen]

Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. En tunne kumpaakaan, enkä todennäköisesti tule ikinä olemaan missään tekemisissä kummankaan kanssa. Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Nyt olemme asian ytimessä. Jos saisit valita, niin haluaisitko tulla mielummin pakotetuksi auttamaan yhtä kuin kahta verovaroillasi? Tarvittava summa siis kaksinkertaistuu.

Omasta puolestani vastaan, että paljon mielummin auttaisin vaan sitä yhtä avuntarvitsijaa, joka sattuu jo valmiiksi asumaan täällä. Hänen auttamisessaan minua myös motivoisivat nämä kaksi seikkaa:

1) Saatan itsekin olla joskus avuntarpeessa

2) Auttaminen edesauttaa yhteiskuntarauhan säilymistä ja parantaa yleistä turvallisuutta

Sen sijaan sen muualta tulleen tapauksessa nuo yllämainitut seikat kääntyvät päälaelleen:

1) Mitä enemmän muualta autettavia tänne tulee, sitä todennäköisemmin en itse saakaan apua jos sitä joskus tarvitsen

2) Yhteiskuntarauha ja yleinen turvallisuus kuitenkin heikkenevät vääjäämättä jo pelkästään siksi, että tänne muuttaa avun varassa eläviä ihmisiä kulttuureista, jotka poikkevat merkittävästi omastamme, vaikka auttaisimme heitä kuinka.

[intense]

Nyt olemme asian ytimessä. Jos saisit valita, niin haluaisitko tulla mielummin pakotetuksi auttamaan yhtä kuin kahta verovaroillasi? Tarvittava summa siis kaksinkertaistuu.

Minulle sopii, että kumpaakin autetaan kunhan oma elintasoni ei laske nykyisestä. Humanitaarinen maahanmuutto tai kehitysapu eivät tietenkään ole ensisijaisia kohteita, johon haluan verorahoja käytettävän, mutta puolestani ne voivat olla kohteita muiden joukossa. Sen sijaan en toivoisi, että verorahoja käytetään esimerkiksi huomattavasti kalliimpiin maataloustukiin, mutta demokratiassa joutuu tyytymään tehtyihin kompromisseihin.

[Rafael K.]

Suvaitsevaisuus on niin väsynyttä.

Ongelmana on se, että suojellessaan omaa "moraalisesti hyvin järjestettyä" yhteiskuntaelämäänsä ja torjuessaan ulkopuolisia piiristään hyvinvointiyhteiskunta samalla helposti rapauttaa omaa arvoperustaansa.

Linkola käytti joskus vertausta, että Eurooppa/Suomi on kuin pelastusvene, jossa olevilla on velvollisuus ruveta katkomaan veneen laitoihin tarkertuneita veden varassa olevien käsiä, jotta koko paatti ei uppoa.

Mutta rapauttaisivatko veneessä olijat noin tehdessään samalla koko pelastusveneen käsitteen sisältämän arvoperustan?

Jos käsiä aletaan katkoa vesurilla, ei ole juuri syytä uskoa, että ihmiset tuntisivat pelastusveneen keskeiset periaatteet ihmisten tasa-arvosta ja yhtäläisestä arvokkuudesta kaikkia vahvasti velvoittaviksi.

Sinänsä väsynyttä, että nykyiset suvaitsevaistolaiset kirjoittavat uudelleen historiaa tämän päivän tarpeisiin. Kyllä hyvinvointivaltion rakentuminen kaikissa eurooppalaisissa maissa lähti "kansallis-sosialistiselta" pohjalta, eli yhtenä tavoitteena oli kansakunnan mahdollisimman suuri yhtenäisyys luokkaeroja tasoittamalla. Teollisuusmiehet ja porvaristo suostuivat kansalliseen sosialidemokratiaan kansainvälisen kommunismin pelossa. Sosiaalivaltio sikäli palaa vain juurilleen, mikäli se hylkää kaiken maailman kerjäläiset.

Tällaisten alkuperäisten "kansallis-sosialististen" hyvinvointivaltioiden ongelma oli se, että ammattiyhdistysliikkeet liioittelivat aina ja jossakin vaiheessa tuli vastaan tilanne, jossa työläisten palkkoja ei voinut enää nostaa vaan teollisuus hävisi ulkomaiselle kilpailulle (Yhdysvalloissa jo 50-luvulta alkaen). Sen jälkeen vasemmistolla ei ollut muuta vaihtoehtoa, kuin etsiä uusia äänestäjiä lupaamalla tulonsiirtoja. Syntyi feminismi, viherpiiperrys ja monikulttuurisuus, joilla saada vasemmistolle uusia äänestäjiä. Hyvinvointivaltion arvoperusta on siis rapautettu juuri siirtymällä tapoihin muokata yhteiskunta uudelleen.

[Rekku]

Joku satunnainen työtön tai eläkkeellä oleva lappalainen on minulle aivan yhtä vieras kuin satunnainen somaliturvapaikanhakija. En tunne kumpaakaan, enkä todennäköisesti tule ikinä olemaan missään tekemisissä kummankaan kanssa. Individualistisesta näkökulmasta kummankaan ongelmat eivät kuulu minulle, mutta verotuksen kautta valtio pakottaa auttamaan kumpaakin.

Nyt olemme asian ytimessä. Jos saisit valita, niin haluaisitko tulla mielummin pakotetuksi auttamaan yhtä kuin kahta verovaroillasi? Tarvittava summa siis kaksinkertaistuu.

Omasta puolestani vastaan, että paljon mielummin auttaisin vaan sitä yhtä avuntarvitsijaa, joka sattuu jo valmiiksi asumaan täällä. Hänen auttamisessaan minua myös motivoisivat nämä kaksi seikkaa:

1) Saatan itsekin olla joskus avuntarpeessa

2) Auttaminen edesauttaa yhteiskuntarauhan säilymistä ja parantaa yleistä turvallisuutta

Sen sijaan sen muualta tulleen tapauksessa nuo yllämainitut seikat kääntyvät päälaelleen:

1) Mitä enemmän muualta autettavia tänne tulee, sitä todennäköisemmin en itse saakaan apua jos sitä joskus tarvitsen

2) Yhteiskuntarauha ja yleinen turvallisuus kuitenkin heikkenevät vääjäämättä jo pelkästään siksi, että tänne muuttaa avun varassa eläviä ihmisiä kulttuureista, jotka poikkevat merkittävästi omastamme, vaikka auttaisimme heitä kuinka.

Juurikin näin. Se lappalaisukko tai se satunnainen työtön on jo osa suomalaista yhteiskuntaa. Se ei tuo mukanaan ongelmia, sillä jos hänellä joku ongelma on, niin se on jo täällä.
Lappalaisukko ei myöskään hae perheenyhdistämistä, koska perhekin on jo täällä.

Jos haluat selvitä halvemmalla, suosi suomalaista - tässäkin asiassa.

[Rafael K.]

Työnantajat ja Kokoomus kannattavat julkisen sektorin leikkauksia ja eläkeiän nostoa ihan taloustilanteesta riippumatta, mutta velkaantuminen on hyvä keppihevonen näiden tavoitteiden ajamiselle. Tosiasiassa Suomen valtiolla on varallisuutta enemmän kuin velkaa. Velkaa otetaan siksi, koska sitä voidaan ottaa, eikä siksi, että sitä täytyisi ottaa.

Tässä Taloussanomein artikkelissa on esitelty asiantuntijoiden näkemyksiä Suomen velkaantumisesta:
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/08/06/miksi-suomi-pelkaa-velkaa/201010810/12

Nämä näkemykset ovat tietysti ristiriidassa nykyisten velkaantumisen tuhoisuutta korostavien trendihokemien kanssa, mutta niitä kannattaa silti miettiä.

Varsinaisia asiantuntijoita tuossakin kirjoituksessa. Paul Krugman kirjoittaa nykyään kolumneihinsa mitä sattuu, tippaakaan välittämättä edes alkeellisesta logiikasta. Ja poliittisen taloustieteen tutkija ja aktiivinen demaripoliitikko Lauri Holappa kertoo, että velasta ei tarvitse huolehtia, koska velka on sosiaalinen konstruktio.

Suomen valtion varallisuudeksi on laskettu eläkerahastojen varallisuus 130 miljardia euroa. Eläkevastuut (joita ei lasketa valtion velaksi) ovat luokkaa 300-400 miljardia euroa, joten tuo puhe Suomen valtion varallisuudesta on täyttä potaskaa.

"Hyvinvointivaltio" on jo kuolemansairas eikä enää pelastettavissa: maahanmuutto on olennainen kysymys lähinnä siksi, että siinä päätetään, ketkä ovat pesänjakajat.

[Roope]

Mikä siinä on niin hurjaa tarkalleen ottaen? Minun lähestymistapani on se, että meillä on ainakin toistaiseksi ollut varaa humanitaariseen maahanmuuttoon. Samoin esim. ruotsalaisten elintaso on kasvanut kymmeniä vuosia, vaikka maahanmuutto siellä on ollut aivan eri mittakaavassa. Jos vuosikymmeniä jatkunut elintason kasvu alkaa näyttää pysähtymisen merkkejä niin asiaa pitää miettiä uudestaan.

No ensinnäkin tapahtunutta maahanmuuttoa ei voi enää siinä vaiheessa perua eikä pysäyttää, kun elintason kasvu näyttää hiipuvan, jos tuo siis on valitsemasi breaking point. Mallisi mukaan maahanmuuttoa voisi ilmeisesti huomattavasti lisätäkin, eikä se tuntuisi heti missään. Jos mitataan vain pitkässä juoksussa, niin nykyhetken muutosten vaikutukset näkyvät vasta aikojen päästä, eikä korjaavia liikkeitä tehtäisi ajoissa.

Pelkän BKT:n kasvun perusteella humanitaariseen maahanmuuttoon varmaan onkin varaa (tosin se on mielivaltainen raja), mutta maahanmuuton vaikutukset näkyvät enemmän muuten kuin suorina kustannuksina. Niitä on sitten vaikeampi mitata ja hahmottaa. Yhteisöllisyyden tunteella on yhteys siihen, kuinka paljon on halukkuutta maksaa veroja ja pitää yllä yhteisiä hyvinvointipalveluja, siitähän tuossa kirjoituksessakin oli kyse. Esimerkiksi maahanmuuttajien osuuden kasvaminen kouluissa on jo meilläkin johtamassa paineisiin perustaa yksityiskouluja.

Laskuharjoituksena olisi hauska tutkia, miten mielettömiin skenaarioihin tuolla mallillasi muihin maihin verraten voisikaan päätyä, mutta enpä jaksa kaivaa lukuja. Ymmärrän nyt kuitenkin paremmin, miksi aiemmin toistit useaan kertaan sitä muslimien väestöosuuden pienuutta. Tuollaiselta makrotasolta asiat näyttävät toisenlaisilta.

Edit:
Nykyhetkeä ja muutamia edessä olevia kovia vuosia enemmän kannattaa maahanmuuton suhteen ajatella (pitkässä juoksussa) 2030-lukua, jolloin huoltosuhde on heikoimmillaan. Me emme tällä hetkellä vielä kunnolla näe ja ymmärrä edes Thorsin kauden perintöä, saati sitten 20 vuotta eteenpäin. Mitähän silloin ajatellaan nykyisistä valinnoistamme?

[intense]

Varsinaisia asiantuntijoita tuossakin kirjoituksessa. Paul Krugman kirjoittaa nykyään kolumneihinsa mitä sattuu, tippaakaan välittämättä edes alkeellisesta logiikasta. Ja poliittisen taloustieteen tutkija ja aktiivinen demaripoliitikko Lauri Holappa kertoo, että velasta ei tarvitse huolehtia, koska velka on sosiaalinen konstruktio.

Suomen valtion varallisuudeksi on laskettu eläkerahastojen varallisuus 130 miljardia euroa. Eläkevastuut (joita ei lasketa valtion velaksi) ovat luokkaa 300-400 miljardia euroa, joten tuo puhe Suomen valtion varallisuudesta on täyttä potaskaa.

"Hyvinvointivaltio" on jo kuolemansairas eikä enää pelastettavissa: maahanmuutto on olennainen kysymys lähinnä siksi, että siinä päätetään, ketkä ovat pesänjakajat.

En lähde kinastelemaan siitä onko Nobel-palkittu taloustieteilijä asiantuntija vai ei, mutta Holappa ei sano tuossa velan olevan sosiaalinen konstruktio.

Kianderin huomio siitä, että Suomi, Norja ja Ruotsi ovat niitä harvoja nettovelaltaan negatiivisia maita on varsin kiinnostava hyvinvointivaltiokritiikkiä ajatellen. Miten juuri pohjoismaisten hyvinvointivaltioiden velkatilanne sattuukin olevan parempi kuin liberaalimmissa talouksissa? Tyypillisesti nämä hyvinvointivaltion "kuolemansairautta" julistavat tahot ovat sellaisia, jotka vastustavat hyvinvointivaltiota jo ideologisella tasolla.

No ensinnäkin tapahtunutta maahanmuuttoa ei voi enää siinä vaiheessa perua eikä pysäyttää, kun elintason kasvu näyttää hiipuvan, jos tuo siis on valitsemasi breaking point. Mallisi mukaan maahanmuuttoa voisi ilmeisesti huomattavasti lisätäkin, eikä se tuntuisi heti missään. Jos mitataan vain pitkässä juoksussa, niin nykyhetken muutosten vaikutukset näkyvät vasta aikojen päästä, eikä korjaavia liikkeitä tehtäisi ajoissa.

Maahanmuuttokustannusten kasvu voidaan pysäyttää siten, että ei päästetä maahan enää maahanmuuttajia. Itseasiassa tällä linjalla kasvu ei pelkästän pysähdy vaan kustannukset kääntyvät ennen pitkää laskuun. Jos vuosittainen verotulojen kasvu käytettäisiin lähes kokonaisuudessaan humanitaariseen maahanmuuttoon, kasvuvauhti olisi mahdollisesti liian raju (luultavasti kymmeniä tuhansia uusia tulijoita vuosittain). Siksi ilmaisu "selvästi hitaammin".

Kuten sanoit, tämä "malli" tietysti liittyy vain maahanmuuton suoranaisiin taloudellisiin seurauksiin, eikä mainitsemiisi kulttuurisen yhtenäisyyden ja hyvinvointivaltion legitimiteetin kysymyksiin. Pyrin lähinnä osoittamaan miten humanitaarinen maahanmuutto ei automaattisesti johda hyvinvointivaltion rahoituspohjan rappeutumiseen.

Minusta olisi erikoista äänestää esimerkiksi Teemu Lahtista tai Johannes Niemistä siksi, että maahanmuutto uhkaa hyvinvointivaltion legitimiteettiä, koska nuo henkilöt itse vastustavat hyvinvointivaltiota. Väitän myös, että kantaväestön asenneilmapiirin muuttuminen hyvinvointivaltiokriittisemmäksi liittyy ensisijaisesti aivan muihin asioihin kuin maahanmuuttoon. Puheet yksityiskouluista, peruskoulun tasoryhmistä, yliopistojen lukukausimaksuista jne. ovat ensisijaisesti osa tätä laajempaa asenneilmapiirin muutosta.