Hommaforum Testi

Mikä minua itseäni on alkanut askarruttamaa niin vastaan, että luultavasti ei.
En täsmällisesti enään oikein tiedä mikä on Muutoksen agenda ja tehtävä. Kovasti puhutaan suorasta demokratiasta ja sen autuuksia tekevästä vaikutuksesta.

Suora lainaus Muutoksen sivuilta:

"Suora demokratia tarkoittaa sitovia kansanäänestyksiä, joita kansalaiset itse voivat järjestää. Kansanäänestys järjestetään keräämällä tietty määrä äänioikeutettujen kansalaisten allekirjoituksia. Nämä allekirjoitukset toimitetaan poliittisille päätöksentekijöille, jotka eivät voi kieltäytyä kansanäänestyksen järjestämisestä. Kansanäänestyksen tulos on sitova, eli päättäjien on noudatettava kansan tahtoa."

Huomaako kukaan tässä mitään ongelmaa? Menisikö suomen poliittisesta vuodesta pääosa äänestyksiin?  

Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Jos oletettu 35000 tai 43000 saataisiin laillisesti kasaan ja siitä äänestettäisiin, nyt vaikka yleislakosta? Tai EK keräisi saman verran ja he vastustaisivat KAIKKIA lakkoja? Tyytyisikö duunari siihen, jos kansanäänestys suoran demokratian nimissä olisi EK:lle myönteinen?

Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?
Mihin raja kysyn vaan?

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?
Mihin raja kysyn vaan?

Se raja on se 35000 kannattajaa. Kannattajien keräämiseen tarvitaan aktiivisuutta, jolloin ihan kaikki ehdotukset eivät etene eduskuntaan asti.

Ihan hyvin tuo näyttää toimivan Sveitsissä.

Quote from: Sami Aario on 04.10.2010, 01:59:34

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?
Mihin raja kysyn vaan?

Se raja on se 35000 kannattajaa. Kannattajien keräämiseen tarvitaan aktiivisuutta, jolloin ihan kaikki ehdotukset eivät etene eduskuntaan asti.

Ihan hyvin tuo näyttää toimivan Sveitsissä.

Sveitsin systeemi on vähän erillainen.
Suomessa tuo 35k tai 43 k olisi monissa asioissa aika helppo kerätä. Veikkaisin, että suomessa elettäisiin seuraavat 4 vuotta kähinnä kansanäänestyksien parissa.

Quote from: jav on 04.10.2010, 02:09:16
Sveitsin systeemi on vähän erillainen.
Suomessa tuo 35k tai 43 k olisi monissa asioissa aika helppo kerätä. Veikkaisin, että suomessa elettäisiin seuraavat 4 vuotta kähinnä kansanäänestyksien parissa.

Kerrotko millä tavalla Sveitsin järjestelmä toimii kuvaamasi ongelman kannalta oleellisesti erilailla?

Jiri Kerosen blogista pomittua (http://keronen.blogspot.com/2010/01/suora-demokratia-pahkinankuoressa.html):

QuoteEsimerkiksi Sveitsissä, jossa suora demokratia on käytössä, kansanäänestykseksi perustuslain muuttamiseksi vaaditaan 100 000 allekirjoitusta. Kansanäänestyksen järjestämiseksi parlamentissa käsiteltävästä laista taas vaaditaan 50 000 allekirjoitusta.

Quote from: Sami Aario on 04.10.2010, 02:17:05

Quote from: jav on 04.10.2010, 02:09:16
Sveitsin systeemi on vähän erillainen.
Suomessa tuo 35k tai 43 k olisi monissa asioissa aika helppo kerätä. Veikkaisin, että suomessa elettäisiin seuraavat 4 vuotta kähinnä kansanäänestyksien parissa.

Kerrotko millä tavalla Sveitsin järjestelmä toimii kuvaamasi ongelman kannalta oleellisesti erilailla?

Jiri Kerosen blogista pomittua (http://keronen.blogspot.com/2010/01/suora-demokratia-pahkinankuoressa.html):

QuoteEsimerkiksi Sveitsissä, jossa suora demokratia on käytössä, kansanäänestykseksi perustuslain muuttamiseksi vaaditaan 100 000 allekirjoitusta. Kansanäänestyksen järjestämiseksi parlamentissa käsiteltävästä laista taas vaaditaan 50 000 allekirjoitusta.

Pidän noita lukuja 35 k ja 43 k liian pieninä ja johtavat helposti liialliseen äänestelyyn. Niin eripuraista sakkia täällä suomessa ollaan.
Sveitsin otin esille siksi, koska yleisesti asiat ovat siellä  paremmin järjestetty.

Hyvinhän tuo päivittäinen äänestely toimii jo nyt Facebookin kautta eikä siinä näytä olevan ongelmaa.
Täytyy vain tehdä facebookin päätöksistä sitovia.
2010-luvun demokratia käyttää sosiaalista mediaa hyödyksi.

Demokratia, on se sitten edustuksellista tai suoraa, niin siihen pitää suhtautua kriittisesti. Asioita jotka pitäisi demokraattisesti päättää ei kuitenkaan pahemmin ole.

Jäitä kuuppaan...

Myös edustuksellinen demokratia on suoraa.

Mutta jos/kun nukut, tietysti kuitenkin, urpo, sori vaan,

voit saada suoran sijaan väärää...

Demokratia toimii vain sivistyksessä,
muut itkee ja valittaa.

 

Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 02:54:11
Demokratia, on se sitten edustuksellista tai suoraa, niin siihen pitää suhtautua kriittisesti. Asioita jotka pitäisi demokraattisesti päättää ei kuitenkaan pahemmin ole.

Demokratia on varsin laaja ja joskus häilyvä käsite.

" Allekirjoituksia kaikkiin suoran demokratian menetelmiin voivat kerätä puolueet, yksityiset toimijat ja yhdistykset. Allekirjoitusten kerääjät voivat toimia yhteistyössä saadakseen kasaan vaadittavan määrän allekirjoituksia."

Tämä sääntä toisi suomeen pelkäämäni kansanäänestysvallan joka johtaisi lähinnä anarkismiin.

Silloinhan kerääjinä voisivat toimia SAK, SDP, PS, EK TMS...

Miten tämä voidaan hallita. Suorasta demokratiasta tulisi hyvin pian täysin tai osin politisoitunut väline.

Lavealla tiellä mennään.

Muutos on profiloitunut kaikeksi muuksi
kuin "laveaksi tieksi".

Yritä siitä sitten pois.

Kannatan, mutta katselen....

Voi toimia.

Sanon silti suoraan, että päähenkilö ei mielestäni "toimi".

Kukaan ei muista "suoraaitaiuhaweiufnw.

..paitsi hipin.

Näettehän itse,
mitä sitä kieltämään.

Hyvä jätkä kait,
mutta väärä skene.

Yhdysvalloissahan on yleistä, että voi äänestää yksissä vaaleissa monista eri asioista.
Eli näitä äänikynnyksen ylittäneitä aloitteita voitaisiin vaikka äänestää kerran vuodessa, vaikkapa muiden vaalien yhteydessä.
Lipukkeessa voisi vaikka olla legendaariset Jaa, Ei ja Poissa jokaisen äänestettävän asian vieressä.
Sveitsissa homma on toiminut kansan kannalta hyvin.
Ovatko suomalaiset vain niin kehitysvammaisia, ali-ihmisiä ja tyhmiä, ettei se voi täällä toimia?
Jonku hyvän selityksen tahtoisin.
Itse kyllä varmasti äänestäisin kaikista asioista jos saisin, ja useiden asioiden vuoksi voisin kävellä kaupungilla nimilistat kädessä allekirjoituksia keräämässä.
Pahoin pelkään, että ei tulla sitä päivää tosin näkemään, olis rakenteelliselle korruptiolle myrkkyä suora demokratia, ettei sen voida antaa tapahtua.

Quote from: Marius on 04.10.2010, 04:31:40
Voi toimia.

Sanon silti suoraan, että päähenkilö ei mielestäni "toimi".

Kukaan ei muista "suoraaitaiuhaweiufnw.

..paitsi hipin.

Näettehän itse,
mitä sitä kieltämään.

Hyvä jätkä kait,
mutta väärä skene.

Nämä viestisi ovat erittäin sekavia, mikset voi kirjoittaa normaalisti?

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Tuskinpa. FB ei ole Suomen valtion palvelu eikä se harjoita minkäänlaista henkilöllisyyden tarkistamista. Mikään ei siis estä käyttämästä sitä 1) ulkomaan kansalaisena ja 2) samana henkilönä moneen kertaan.

Muutenkin kansanäänestyksen masinointiin tarvitaan kyllä enemmän vaivaa kuin napinpainaminen. Vähintään on annettava nimi, osoite ja allekirjoitus, tai netissä ehkä tunnistauduttava vaikka pankkitunnuksilla. Tällä hetkellä tällaista järjestelmää ei ole, mutta se sitten pitäisi luoda.

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Jos oletettu 35000 tai 43000 saataisiin laillisesti kasaan ja siitä äänestettäisiin, nyt vaikka yleislakosta? Tai EK keräisi saman verran ja he vastustaisivat KAIKKIA lakkoja? Tyytyisikö duunari siihen, jos kansanäänestys suoran demokratian nimissä olisi EK:lle myönteinen?

Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi.

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?

No, kuinka monta veikkaat? Oma veikkaus: 0.

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Emme me mistään lakosta kansanäänestystä järjestäisi, vaan kansanedustajien palkoista. Kun tästä voitaisiin äänestää, niin mitään lakkoja ei tarvittaisi.

Quote from: jav on 04.10.2010, 02:09:16
Suomessa tuo 35k tai 43 k olisi monissa asioissa aika helppo kerätä.

Kaksi sanaa: Höp sis.

Perehdyppä vaikka siihen, miten "helposti" Muutos 2011 sai 5000 nimeä kasaan vuoden aikana, millaista työmäärää ja millaista masinointia se edellytti, niin voit todeta, että ihan pikkuasiasta tuollaista nimimäärää ei saisi kasaan. Tuolla systeemillä kansanäänestyksiä ei olisi kovinkaan tiuhassa. Ja jos olisikin, niin so what? Ei kenenkään ole pakko osallistua päätöksentekoon, asian voi jättää siitä kiinnostuneiden päätettäväksi (kuten nyt jo teemme edustuksellisessa demokratiassa).

Jo pelkästään logistisista syistä tiheämpään asutussa maassa, kuten Sveitsissä nimien keruu on helpompaa.

Merkittävin vaikutus suomalaiseen politiikkaan suoran demokratian käyttöönotossa ei olisi kansanäänestykset, vaan se, että niiden olemassaolo vaikuttaisi edustuksellisen demokratian käyttäytymiseen: Poliitikoilla ei olisi varaa olla huomioimatta kansan mielipidettä, sillä kukaan itseään kunnioittava poliitikko ei uskaltaisi ottaa sitä riskiä, että joutuu kansanäänestyksessä yliajetuksi (vrt. mm case Katainen ja pakkoruotsi, Thors ja maahanmuuton kustannukset tai sitten vaikka paikallistasolla Helsingin nuorisosäätiö ja sosiaalikeskus Sataman vuokrasopimus, joka voitaisiin jyrätä helsinkiläisten kansanäänestyksellä).

Ei taida suora demokratia toimia, kun hs:n keskustelupalstalla Jani K:n aihe; "Edustuksellinen demokratia on epäeettistä", on alusta saakka ollut mahdoton avata ja siten siellä ei ole ainoatakaan vastausta.

Laitoin tähän vaikka ot.

Quote from: jav on 04.10.2010, 03:24:54Tämä sääntä toisi suomeen pelkäämäni kansanäänestysvallan joka johtaisi lähinnä anarkismiin.

Silloinhan kerääjinä voisivat toimia SAK, SDP, PS, EK TMS...

Miten tämä voidaan hallita. Suorasta demokratiasta tulisi hyvin pian täysin tai osin politisoitunut väline.

Lavealla tiellä mennään.

Miten ihmeessä? Ymmärrätkö nyt varmasti suoran demokratian konseptin?

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Voiko Muutos 2011 masinoima suora demokratia toimia??

Mikä minua itseäni on alkanut askarruttamaa niin vastaan, että luultavasti ei.
En täsmällisesti enään oikein tiedä mikä on Muutoksen agenda ja tehtävä. Kovasti puhutaan suorasta demokratiasta ja sen autuuksia tekevästä vaikutuksesta.

Lyhyt vastaus: ei voi toimia.

Mutta arvioni on, että suoralla demokratialla höystetty edustuksellinen demokratia on selkeästi vähemmän toimimatta kuin pelkkä edustuksellinen demokratia.

Kansalaiset voivat työpaikan kahvitauolla - tai sellaisina hiljaisina hetkinä jolloin ei ole töitä - katsoa maatilansa tuotannon ja sadon kasvun farmvillestä, kerätä mafiapomolleensa suojelurahat kaupanpitäjiltä ja eliminoida muutaman kilpailijan Mafia Warssissa, ja sitten johtaa Suomen Tasavaltaa vastaamalla muutamaan galluppiin "like" tai "not like" suorissa kansanäänestyksissä.
Kun kansalaiset ennen kuluttivat luppoaikansa ristikoita täytellen tai pasianssia pelaamalla, nyt he voivat johtaa valtakuntaa. Digitaalinen todellisuus tekee meistä kaikista hallitsijoita.

Quote from: Oami on 04.10.2010, 07:16:03

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Tuskinpa. FB ei ole Suomen valtion palvelu eikä se harjoita minkäänlaista henkilöllisyyden tarkistamista. Mikään ei siis estä käyttämästä sitä 1) ulkomaan kansalaisena ja 2) samana henkilönä moneen kertaan.

Muutenkin kansanäänestyksen masinointiin tarvitaan kyllä enemmän vaivaa kuin napinpainaminen. Vähintään on annettava nimi, osoite ja allekirjoitus, tai netissä ehkä tunnistauduttava vaikka pankkitunnuksilla. Tällä hetkellä tällaista järjestelmää ei ole, mutta se sitten pitäisi luoda.

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Jos oletettu 35000 tai 43000 saataisiin laillisesti kasaan ja siitä äänestettäisiin, nyt vaikka yleislakosta? Tai EK keräisi saman verran ja he vastustaisivat KAIKKIA lakkoja? Tyytyisikö duunari siihen, jos kansanäänestys suoran demokratian nimissä olisi EK:lle myönteinen?

Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi.

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?

No, kuinka monta veikkaat? Oma veikkaus: 0.

"Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi."

jA PALJONkrapula liene  aika paha. Minustä tässä nyt ainakin ulkopuoliselle tulee liian sekava olo koko suorasta demokratiasta.

Itse veikaan, jos tällä tavalla edetään kuin ohjelmassa lukee niin ekana vuotena 15. Ja jos SAK pääsee vauhtiin niin toiset samanlaiset päälle.

Quote from: jav on 04.10.2010, 15:25:14
"Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi."

jA PALJONkrapula liene  aika paha. Minustä tässä nyt ainakin ulkopuoliselle tulee liian sekava olo koko suorasta demokratiasta.

Itse veikaan, jos tällä tavalla edetään kuin ohjelmassa lukee niin ekana vuotena 15. Ja jos SAK pääsee vauhtiin niin toiset samanlaiset päälle.

Ja oliko perustelusi tälle se että lakialoitteelle vaaditaan 35 000 kannattajaa, Sveitsin 50 000 sijaan?

Kai rajaksi voidaan tarvittaessa asettaa se 50 000, ei se siitä kiinni ole.

Quote from: Kalevi Soilander on 04.10.2010, 08:48:58

Quote from: jav on 04.10.2010, 01:44:45
Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Emme me mistään lakosta kansanäänestystä järjestäisi, vaan kansanedustajien palkoista. Kun tästä voitaisiin äänestää, niin mitään lakkoja ei tarvittaisi.

En nyt jaksa uskoa, että kansanedustajien palkka asialla ihan pelkästään selvittäisiin.

Miten estetään, että tästä ei tule uusi väline riitelemiseen vaan vaikuttamisen keino?

Quote from: Sami Aario on 04.10.2010, 15:29:46

Quote from: jav on 04.10.2010, 15:25:14
"Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi."

jA PALJONkrapula liene  aika paha. Minustä tässä nyt ainakin ulkopuoliselle tulee liian sekava olo koko suorasta demokratiasta.

Itse veikaan, jos tällä tavalla edetään kuin ohjelmassa lukee niin ekana vuotena 15. Ja jos SAK pääsee vauhtiin niin toiset samanlaiset päälle.

Ja oliko perustelusi tälle se että lakialoitteelle vaaditaan 35 000 kannattajaa, Sveitsin 50 000 sijaan?

Kai rajaksi voidaan tarvittaessa asettaa se 50 000, ei se siitä kiinni ole.

Ohjelmassa se oli 35k ja 43 k. Niillä sitä markkinoidaan eteenpäin. Suoran demokratian ajatus on hyvä, mutta raja se johonkin pitää laittaa, kun nyt ohjelman mukaan myös puolueet, järjestöt etc.. saavat laittaa äänestyksen pystyyn niin epäilen onko suomi tähän valmis.

Itse kannatan suoraa demokratiaa, mutta paljon enemmän riisuttuna nimen tuon kaikki joukolla äänestämään siitä ja tästä.

Kun katselee kuinka paljon eri asioista riidellään ja asiat riitelevät niin en yhtään ihmettele, koska niin kovassa lieassa sitä ollaan suomalaisia pidetty.

I

Quote from: jav on 04.10.2010, 15:50:51
Kun katselee kuinka paljon eri asioista riidellään ja asiat riitelevät niin en yhtään ihmettele, koska niin kovassa lieassa sitä ollaan suomalaisia pidetty.

Mitäs pahaa riitelyssä on? Niin kauan kuin asioista päätetään demokraattisesti, niin kauan riidellään. Vain absoluuttisessa diktatuurissa ei riidellä politiikasta.

Tottakai suorasta demokratiasta tulee uusi väline riitelemiseen. So what?

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 15:55:30

Quote from: jav on 04.10.2010, 15:50:51
Kun katselee kuinka paljon eri asioista riidellään ja asiat riitelevät niin en yhtään ihmettele, koska niin kovassa lieassa sitä ollaan suomalaisia pidetty.

Mitäs pahaa riitelyssä on? Niin kauan kuin asioista päätetään demokraattisesti, niin kauan riidellään. Vain absoluuttisessa diktatuurissa ei riidellä politiikasta.

Tottakai suorasta demokratiasta tulee uusi väline riitelemiseen. So what?

;D ;D ;D  vai  :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Siinäpä pulma.

Quote from: Veli on 04.10.2010, 09:35:27

Quote from: jav on 04.10.2010, 03:24:54Tämä sääntä toisi suomeen pelkäämäni kansanäänestysvallan joka johtaisi lähinnä anarkismiin.

Silloinhan kerääjinä voisivat toimia SAK, SDP, PS, EK TMS...

Miten tämä voidaan hallita. Suorasta demokratiasta tulisi hyvin pian täysin tai osin politisoitunut väline.

Lavealla tiellä mennään.

Miten ihmeessä? Ymmärrätkö nyt varmasti suoran demokratian konseptin?

Kyllä minä sen yritän ymmärtää kuten Muutos 2011 sivuilla se on sanottu.

Quote from: jav on 04.10.2010, 16:14:40Kyllä minä sen yritän ymmärtää kuten Muutos 2011 sivuilla se on sanottu.

Eli ymmärrät siis, että tarvitaan ensin 35 000 / 43 000 äänestysoikeutetun kansalaisen kannatus, mikä ilmenee allekirjoituksena aloitteessa, sitten käydään normaali poliittinen keskustelu ja sen jälkeen järjestetään kansanäänestys kyseisestä asiasta, jossa voi äänestää joko asian puolesta tai sitä vastaan?

Kansa on on pääosin tyhmää massaa eikä kykene tekemään järkeviä päätöksiä. Siksi edustuksellinen demokratia on fiksumpi ratkaisu. Useimmat päätökset ovat niin monimutkaisia, että niistä pystyvät päättämään vain asiaan perehtyneet. Suuri massa tekisi äänestyspäätöksen mitättömin tiedoin. Siksi on parempi, että maassa on 200, joiden ammattina on perehtyä asioihin ja kyetä tekemään päätöksiä. Toki neuvoa-antavia kansanäänestyksiä voisi järjestää enemmän kuin 2/vuosisata.

Quote from: Reich on 04.10.2010, 16:27:33
Kansa on on pääosin tyhmää massaa eikä kykene tekemään järkeviä päätöksiä. Siksi edustuksellinen demokratia on fiksumpi ratkaisu. Useimmat päätökset ovat niin monimutkaisia, että niistä pystyvät päättämään vain asiaan perehtyneet. Suuri massa tekisi äänestyspäätöksen mitättömin tiedoin. Siksi on parempi, että maassa on 200, joiden ammattina on perehtyä asioihin ja kyetä tekemään päätöksiä. Toki neuvoa-antavia kansanäänestyksiä voisi järjestää enemmän kuin 2/vuosisata.

Onko koko afrikan siirto suomeen maksamalla perheenyhdistämisen lentoliput tehty pitkänkin viisaan harkinnan johdosta?

Quote from: Reich on 04.10.2010, 16:27:33
Kansa on on pääosin tyhmää massaa eikä kykene tekemään järkeviä päätöksiä. Siksi edustuksellinen demokratia on fiksumpi ratkaisu. Useimmat päätökset ovat niin monimutkaisia, että niistä pystyvät päättämään vain asiaan perehtyneet. Suuri massa tekisi äänestyspäätöksen mitättömin tiedoin. Siksi on parempi, että maassa on 200, joiden ammattina on perehtyä asioihin ja kyetä tekemään päätöksiä. Toki neuvoa-antavia kansanäänestyksiä voisi järjestää enemmän kuin 2/vuosisata.

Onneksi nämä 200 henkilöä ei ole nykyaikana mitenkään painostettavissa tai lahjottavissa ja onneksi he ovat kaikki rehellisiä ja rehtejä, jotka ajattelevat suomen etua... Not. Edustuksellinen demokratia toimi Suomessa, mutta nykyaikana kuten kadonneista lautakasoista ja kansioista huomataan politiikka ei ole tarpeeksi läpinäkyvää.

Quote from: Veli on 04.10.2010, 16:23:47

Quote from: jav on 04.10.2010, 16:14:40Kyllä minä sen yritän ymmärtää kuten Muutos 2011 sivuilla se on sanottu.

Eli ymmärrät siis, että tarvitaan ensin 35 000 / 43 000 äänestysoikeutetun kansalaisen kannatus, mikä ilmenee allekirjoituksena aloitteessa, sitten käydään normaali poliittinen keskustelu ja sen jälkeen järjestetään kansanäänestys kyseisestä asiasta, jossa voi äänestää joko asian puolesta tai sitä vastaan?

Mikä on normaali poliittinen keskustelu?

Kyllä ymmärrän, mutta en ymmärrä sitä miksi asioita mainostetaan muiden puolueiden kanssa suorastaan kilvan ja äänistä raaka taistelu.

Suora demokratia on hyvä ajatus, mutta tälläisenä jona Muutos sen esittää niin se on vain yksi kompura lisää muiden sekaan.

Quote from: jav on 04.10.2010, 16:41:30Mikä on normaali poliittinen keskustelu?

Edustaja1: En kannata, koska asiat A ja B
Edustaja2: Kannatan, koska asiat C ja D

QuoteKyllä ymmärrän, mutta en ymmärrä sitä miksi asioita mainostetaan muiden puolueiden kanssa suorastaan kilvan ja äänistä raaka taistelu.

Nyt minä en taas ymmärrä mihin sinä viittaat ja mitä pyrit sillä sanomaan.

QuoteSuora demokratia on hyvä ajatus, mutta tälläisenä jona Muutos sen esittää niin se on vain yksi kompura lisää muiden sekaan.

Täh? Miten?

Edelleenkin tahtoisin vastauksen, miksi Sveitsissä toiminut käytäntö ei voisi toimia täällä?
Esim. suoralla demokratialla voitais laittaa tää saatanan paskalaki välittömästi tulilinjalle, ja ei vois Paula Lehtomäet tai LVI-alan kestittämät virkamiehet hevonvittua sille.

Quote from: Reich on 04.10.2010, 16:27:33
Kansa on on pääosin tyhmää massaa eikä kykene tekemään järkeviä päätöksiä. Siksi edustuksellinen demokratia on fiksumpi ratkaisu. Useimmat päätökset ovat niin monimutkaisia, että niistä pystyvät päättämään vain asiaan perehtyneet. Suuri massa tekisi äänestyspäätöksen mitättömin tiedoin. Siksi on parempi, että maassa on 200, joiden ammattina on perehtyä asioihin ja kyetä tekemään päätöksiä. Toki neuvoa-antavia kansanäänestyksiä voisi järjestää enemmän kuin 2/vuosisata.

Pistäppä jokin esimerkki päätöksestä jossa kansa äänestäisi varmasti väärin. Huomaa myös se että aiheen on oltava sellainen johon saa 50 000 nimeä alle.Ja pitää muistaa myös se että aihetta varmasti puntaroidaan lehdissä yms mediassa tosi paljon.

Quote from: VikaTikki on 04.10.2010, 16:53:22
Edelleenkin tahtoisin vastauksen, miksi Sveitsissä toiminut käytäntö ei voisi toimia täällä?
Esim. suoralla demokratialla voitais laittaa tää saatanan paskalaki välittömästi tulilinjalle, ja ei vois Paula Lehtomäet tai LVI-alan kestittämät virkamiehet hevonvittua sille.

En väitä, että ei voisi toimia, mutta luulisin, että Sveitsissä ei voisi edes säätää tuollaista valtiollista paskalakia, vaan ihmiset päättäisivät noista paikallisesti.

Quote from: IDA on 04.10.2010, 16:55:47

Quote from: VikaTikki on 04.10.2010, 16:53:22
Edelleenkin tahtoisin vastauksen, miksi Sveitsissä toiminut käytäntö ei voisi toimia täällä?
Esim. suoralla demokratialla voitais laittaa tää saatanan paskalaki välittömästi tulilinjalle, ja ei vois Paula Lehtomäet tai LVI-alan kestittämät virkamiehet hevonvittua sille.

En väitä, että ei voisi toimia, mutta luulisin, että Sveitsissä ei voisi edes säätää tuollaista valtiollista paskalakia, vaan ihmiset päättäisivät noista paikallisesti.

Sveitsissä ei voisi säätää siksi kun toi laki kumottaisiiin välittömästi

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 16:53:58

Quote from: Reich on 04.10.2010, 16:27:33
Kansa on on pääosin tyhmää massaa eikä kykene tekemään järkeviä päätöksiä. Siksi edustuksellinen demokratia on fiksumpi ratkaisu. Useimmat päätökset ovat niin monimutkaisia, että niistä pystyvät päättämään vain asiaan perehtyneet. Suuri massa tekisi äänestyspäätöksen mitättömin tiedoin. Siksi on parempi, että maassa on 200, joiden ammattina on perehtyä asioihin ja kyetä tekemään päätöksiä. Toki neuvoa-antavia kansanäänestyksiä voisi järjestää enemmän kuin 2/vuosisata.

Pistäppä jokin esimerkki päätöksestä jossa kansa äänestäisi varmasti väärin. Huomaa myös se että aiheen on oltava sellainen johon saa 50 000 nimeä alle.Ja pitää muistaa myös se että aihetta varmasti puntaroidaan lehdissä yms mediassa tosi paljon.

Ne 200 älykköä jotka istuvat Arkadianmäellä ovat entisiä missejä, hiihtäjiä, ja mummoja Tammrkosken sillan alla laulattaneita sinirillisiä "taiteilijoita". Kansanedustajan paikka ei takaa älykkyysosamäärää.
Kansanäänestystä rehellisempää ja suoraviivaisempaa vaikuttamistapaa on vaikea keksiä.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 16:31:00
Onko koko afrikan siirto suomeen maksamalla perheenyhdistämisen lentoliput tehty pitkänkin viisaan harkinnan johdosta?

Jos pidettäisiin kansanäänestys: "Tulisiko kaikki afrikkalaiset siirtää Suomeen maksamalla perheenyhdistämisen liput?"-aiheesta, niin EI voittaisi ylivoimaisesti. Asia ei ole näin yksinkertainen. Perheenyhdistämiskäytännöistä, oleskeluluvan myöntökriteereistä, rikollisten karkottamisesta, ym. asioista voitaisiin äänestää, mutta kokonaiskuvasta voisi tulla ristiriitainen, jos joka asiasta aina äänestettäisiin.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 16:53:58
Pistäppä jokin esimerkki päätöksestä jossa kansa äänestäisi varmasti väärin. Huomaa myös se että aiheen on oltava sellainen johon saa 50 000 nimeä alle.Ja pitää muistaa myös se että aihetta varmasti puntaroidaan lehdissä yms mediassa tosi paljon.

Ihmiset äänestävät itsekkäästi. Kateellinen kansa voisi nostaa rikkaiden verot pilviin. Kaupunkien asukkaat voisivat ajaa maaseudun kyykkyyn. Kansa voisi vastustaa luonnon kannalta tärkeitä ympäristönsuojeluvelvotteita.

Quote from: IDA on 04.10.2010, 16:55:47

Quote from: VikaTikki on 04.10.2010, 16:53:22
Edelleenkin tahtoisin vastauksen, miksi Sveitsissä toiminut käytäntö ei voisi toimia täällä?
Esim. suoralla demokratialla voitais laittaa tää saatanan paskalaki välittömästi tulilinjalle, ja ei vois Paula Lehtomäet tai LVI-alan kestittämät virkamiehet hevonvittua sille.

En väitä, että ei voisi toimia, mutta luulisin, että Sveitsissä ei voisi edes säätää tuollaista valtiollista paskalakia, vaan ihmiset päättäisivät noista paikallisesti.

Thänk you!!
:) :)

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 16:59:49

Quote from: IDA on 04.10.2010, 16:55:47

Quote from: VikaTikki on 04.10.2010, 16:53:22
Edelleenkin tahtoisin vastauksen, miksi Sveitsissä toiminut käytäntö ei voisi toimia täällä?
Esim. suoralla demokratialla voitais laittaa tää saatanan paskalaki välittömästi tulilinjalle, ja ei vois Paula Lehtomäet tai LVI-alan kestittämät virkamiehet hevonvittua sille.

En väitä, että ei voisi toimia, mutta luulisin, että Sveitsissä ei voisi edes säätää tuollaista valtiollista paskalakia, vaan ihmiset päättäisivät noista paikallisesti.

Sveitsissä ei voisi säätää siksi kun toi laki kumottaisiiin välittömästi

Sveitsi on monessa suhteessa edellä liian montaa kansakuntaa kuten me liian monessa asiassa olemme muita jäljessä.

Miksi ei palautettaisi kunnon flaidiksia taas kunniaan?

mm. Etiopian hurjimmat seudut pidetään rauhallisina juuri siksi että saavat flaidata lakiensa mukaan ja ei sieltä ihmiset ole tänne kinuamassa ja flaidiksien jälkeen on taas rauha maassa ja jatketaan elämää omassa maassa.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 16:59:49

Quote from: IDA on 04.10.2010, 16:55:47

Quote from: VikaTikki on 04.10.2010, 16:53:22
Edelleenkin tahtoisin vastauksen, miksi Sveitsissä toiminut käytäntö ei voisi toimia täällä?
Esim. suoralla demokratialla voitais laittaa tää saatanan paskalaki välittömästi tulilinjalle, ja ei vois Paula Lehtomäet tai LVI-alan kestittämät virkamiehet hevonvittua sille.

En väitä, että ei voisi toimia, mutta luulisin, että Sveitsissä ei voisi edes säätää tuollaista valtiollista paskalakia, vaan ihmiset päättäisivät noista paikallisesti.

Sveitsissä ei voisi säätää siksi kun toi laki kumottaisiiin välittömästi

TUO on se pointti. Suorassa demokratiassa poliitikot eivät edes lähde ajamaan asioita, joista ovat varmoja, että se teilataan kuitenkin. Poliitikot ovat tuntosarvet pitkällään sen suhteen, mitä kansa ajattelee vs nykytilanne, jossa ne paskat nakkaavat.

Paikallistason päättäminen kunta tai maakuntakohtaisesti on myös iso asia, jota aika vähän otetaan esille.

Ja taas tää "kansa on liian tyhmää" -argumentti, joka on ammuttu alas vaikka kuinka monta kertaa. Jos näin on, niin eihän se demokraattinen päätöksenteko siinä mitenkään paremmaksi jalostu lisäämällä väliportaita. Suurin piirtein jokainen suoraa demokratiaa vastaan esitetty argumentti on sellainen, että sitä ei ole peilattu edustuksellista vasten. Ja kuitenkin se on se olennainen kysymys kun vaihtoehtoja ovat käytännössä nämä kaksi: edustuksellinen ja suora.

Quote from: Reich on 04.10.2010, 17:16:20
Ihmiset äänestävät itsekkäästi. Kateellinen kansa voisi nostaa rikkaiden verot pilviin. Kaupunkien asukkaat voisivat ajaa maaseudun kyykkyyn. Kansa voisi vastustaa luonnon kannalta tärkeitä ympäristönsuojeluvelvotteita.

Nih? Ja mikä estää edustuksellisessa äänestämästä kommunistit valtaan? Ei mikään. Tämä on varsin kelvollinen argumentti edustuksellisen demokratian vastustamiseen aivan kuten sinun argumenttisi kelpaavat suoran vastustamiseen. Varsin mahdollisia vaihtoehtoja, mutta mitkä ovat todennäköisyydet ja mikä on näyttö että mitäkin voi tapahtua? Länsimaista sellaisissa, joissa ei ole suoraa demokratiaa käytössä, lienee kovempi rikkaiden verotus (tai verotus ylipäätään) kuin niissä, missä on suoraa demokratiaa käytössä (Sveitsi ja USA).

Tämä on varsin luonnollinen kehityssuunta, kun päätöksenteko verorahoista on ulkoistettu muille kuin maksajille. Muiden kuin omien rahojen hallinnointi johtaa aina väistämättä korruptioon ja hyvävelijärjestelmiin ja raskaisiin virkakoneistoihin, joiden karsiminen on täysin mahdoton tehtävä samoihin sidosryhmiin kuuluville poliitikoille.

Quote from: jav on 04.10.2010, 17:31:32
Sveitsi on monessa suhteessa edellä liian montaa kansakuntaa kuten me liian monessa asiassa olemme muita jäljessä.

Missä asiassa sveitsiläiset ovat meitä selvästi edellä? Koulutustasossa?  Sveitsissä suora demokratia otettiin käsittääkseni käyttöön 1848. Olivatko 1800-luvun sveitsiläiset paremmin koulutettuja ja sivistyneempiä kuin 2000-luvun suomalaiset? Enpä usko.

Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 17:43:31
Jos sitovat kansanäänestykset otettaisiin käyttöön, niin ensimmäisenä vuonna aloitteita saattaisi hyvinkin olla se 15 ja osa niistä olisi selvää kiusantekoa tai tietyn eturyhmän etujen ajamista.

En usko. Se ei nimittäin riitä, että on yksi aloitteentekijä ja 35000 halukasta allekirjoittajaa. Kuten Muutoksen nimienkeruu mitä ilmeisimmin osoitti tarvittiin useita kymmeniä vapaaehtoisia seisomaan kadulle ja kauppaamaan ajatusta ja keräämään nimiä. Kerrotaan se työmäärä seitsemällä ja voidaan todeta että no way. Mikään koiraveron tapainen lillukanvarsi ei tule koskaan päätymään valtakunnallisen äänestyksen aiheeksi. Vain todella merkittävät kansalliset asiat saisivat sen vapaaehtoismäärän ja innostuksen liikkeelle, että nimimäärä saataisiin kasaan.

Siksipä olenkin edelleen sitä mieltä että suorassa demoratiassa suurin ja merkittävin uudistus ei olisi itse kansanäänestykset, vaan suoran demokratian vaikutus etulinjan poliitikkojen toimintaan.

Quote from: Reich on 04.10.2010, 17:16:20

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 16:31:00
Onko koko afrikan siirto suomeen maksamalla perheenyhdistämisen lentoliput tehty pitkänkin viisaan harkinnan johdosta?

Jos pidettäisiin kansanäänestys: "Tulisiko kaikki afrikkalaiset siirtää Suomeen maksamalla perheenyhdistämisen liput?"-aiheesta, niin EI voittaisi ylivoimaisesti. Asia ei ole näin yksinkertainen. Perheenyhdistämiskäytännöistä, oleskeluluvan myöntökriteereistä, rikollisten karkottamisesta, ym. asioista voitaisiin äänestää, mutta kokonaiskuvasta voisi tulla ristiriitainen, jos joka asiasta aina äänestettäisiin.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 16:53:58
Pistäppä jokin esimerkki päätöksestä jossa kansa äänestäisi varmasti väärin. Huomaa myös se että aiheen on oltava sellainen johon saa 50 000 nimeä alle.Ja pitää muistaa myös se että aihetta varmasti puntaroidaan lehdissä yms mediassa tosi paljon.

Ihmiset äänestävät itsekkäästi. Kateellinen kansa voisi nostaa rikkaiden verot pilviin. Kaupunkien asukkaat voisivat ajaa maaseudun kyykkyyn. Kansa voisi vastustaa luonnon kannalta tärkeitä ympäristönsuojeluvelvotteita.

No tuskin pistäisi. Ei kait köyhätkään niin tolloja ole että ruokkivaa kättä purisi, ja suurin osa Suomalaisista on täyspäistä sakkia. Mikähän sellainen ympäristönsuojeluvelvoite on jota kansa vastustaa? no eipä tule yhtään mieleen.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 17:52:15

Quote from: Reich on 04.10.2010, 17:16:20

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 16:31:00
Onko koko afrikan siirto suomeen maksamalla perheenyhdistämisen lentoliput tehty pitkänkin viisaan harkinnan johdosta?

Jos pidettäisiin kansanäänestys: "Tulisiko kaikki afrikkalaiset siirtää Suomeen maksamalla perheenyhdistämisen liput?"-aiheesta, niin EI voittaisi ylivoimaisesti. Asia ei ole näin yksinkertainen. Perheenyhdistämiskäytännöistä, oleskeluluvan myöntökriteereistä, rikollisten karkottamisesta, ym. asioista voitaisiin äänestää, mutta kokonaiskuvasta voisi tulla ristiriitainen, jos joka asiasta aina äänestettäisiin.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 16:53:58
Pistäppä jokin esimerkki päätöksestä jossa kansa äänestäisi varmasti väärin. Huomaa myös se että aiheen on oltava sellainen johon saa 50 000 nimeä alle.Ja pitää muistaa myös se että aihetta varmasti puntaroidaan lehdissä yms mediassa tosi paljon.

Ihmiset äänestävät itsekkäästi. Kateellinen kansa voisi nostaa rikkaiden verot pilviin. Kaupunkien asukkaat voisivat ajaa maaseudun kyykkyyn. Kansa voisi vastustaa luonnon kannalta tärkeitä ympäristönsuojeluvelvotteita.

No tuskin pistäisi. Ei kait köyhätkään niin tolloja ole että ruokkivaa kättä purisi, ja suurin osa Suomalaisista on täyspäistä sakkia. Mikähän sellainen ympäristönsuojeluvelvoite on jota kansa vastustaa? no eipä tule yhtään mieleen.

Nyt osakesästäjällä menee pullat sekaisin. Väitän edelleen, että suora demokratia on hyvin varoen käytettävä voima.

Ihmiset tuppaavat tavoittelemaan varsin lyhytnäköisesti omaa etuaan. Koska äänestäjien suuri enemmistö on terveitä palkansaajia, voisi kuvitella, että suora demokratia veisi poispäin hyvinvointivaltiosta.

Ovatko Muutoksen vasemmistolaista talouspolitiikkaa ajavat ehdokkaat ajatelleet mihin ovat ryhtyneet?

Veroja vastustavat ja palkankorotuksia vaativat järjestöt saisivat helposti kerättyä 35 000 nimeä aina halutessaan, ja ainakin silloin tällöin menisivät houkuttelevat ehdotukset myös läpi.

Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Suomi voisi ajautua vararikkoon, mutta kansalaiset eivät.

Ei välttämättä. eiköhän suoralla demokratialla pyrittäisi hillitsemään ylilyöntejä. enemmistöllä on tämä ja edellinen lama muistoissa.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 18:17:10

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Suomi voisi ajautua vararikkoon, mutta kansalaiset eivät.

Näin päin olisi parempi sillä. valtio voi aina karsia byrokratiaa.

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 17:52:09
Tämä on varsin luonnollinen kehityssuunta, kun päätöksenteko verorahoista on ulkoistettu muille kuin maksajille. Muiden kuin omien rahojen hallinnointi johtaa aina väistämättä korruptioon ja hyvävelijärjestelmiin ja raskaisiin virkakoneistoihin, joiden karsiminen on täysin mahdoton tehtävä samoihin sidosryhmiin kuuluville poliitikoille.

Toisaalta toimivalla organisaatiolla on oltava johto, joka on vastuussa organisaation menestyksestä. Vastuullisen johdon on pakko ajatella pitkällä tähtäimellä varmistaakseen organisaation menestyksen lisäksi myös oman vallassa pysymisensä.

Kansa sen sijaan ei voi olla oikeasti vastuussa, koska se ei voi saada potkuja. Se on myös liian iso ja hajanainen toimiakseen harkitusti ja vastuullisesti. Se toimii väistämättä lyhytnäkoistä etuaan ajaen. Siinä käy ennen pitkää kreikkalaisesti.

Suora demokratia muistuttaa sanontaa "Lunatics are running the asylum". Vaikka mielisairaalan johdosta ei pidetä, sairaala ei pysy toiminnassa ilman sitä.

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ihmiset tuppaavat tavoittelemaan varsin lyhytnäköisesti omaa etuaan. Koska äänestäjien suuri enemmistö on terveitä palkansaajia, voisi kuvitella, että suora demokratia veisi poispäin hyvinvointivaltiosta.

Ovatko Muutoksen vasemmistolaista talouspolitiikkaa ajavat ehdokkaat ajatelleet mihin ovat ryhtyneet?

Veroja vastustavat ja palkankorotuksia vaativat järjestöt saisivat helposti kerättyä 35 000 nimeä aina halutessaan, ja ainakin silloin tällöin menisivät houkuttelevat ehdotukset myös läpi.

Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

No ainakin saataisiin kovat kemut, kun EK ja SAK masinoisivat äärettömän kovat joukkonsa ja rykmenttinsä/pataljoonat/komppaniat/Putinit/Haloset/Häänestämään toisen järjestön päälle.


Voittaisiko Somaliliitto Homma 2011?

Voittaiskio RKP suomalaisuuden liiton.

OK osa oli huumoria, mutta aika vakavia juttuja tällä meiningillä tulisi.

Onko, kun mulla on vaan yksi ääni niin oikeus kutsua koko jäsenistö paikalle ja korjata mahdolliset erehdykset?

Eikös tämä olisi kaikista parasta suoraa demokratiaa?

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 18:18:31
Ei välttämättä. eiköhän suoralla demokratialla pyrittäisi hillitsemään ylilyöntejä. enemmistöllä on tämä ja edellinen lama muistoissa.

Suoralla demokratialla ei ole tämän kanssa mittä tekemistä siis yhteistä.

Miten -90 luvun teurastuksissa olisi suora demokratia toiminut?
CMoon älä nyt viitti.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 18:17:10

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Suomi voisi ajautua vararikkoon, mutta kansalaiset eivät.

Mitä eroa on kansalaisilla ja Suomella?

Quote from: jav on 04.10.2010, 18:42:20

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 18:17:10

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Suomi voisi ajautua vararikkoon, mutta kansalaiset eivät.

Mitä eroa on kansalaisilla ja Suomella?

Suomi on valtio. Kansalainen on ihminen.

Quote from: jav on 04.10.2010, 18:42:20

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 18:17:10

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Suomi voisi ajautua vararikkoon, mutta kansalaiset eivät.

Mitä eroa on kansalaisilla ja Suomella?

Lord Liberty edustanee sitä aatetta, jonka kuvittelen hyötyvän suorasta demokratiasta. Lopetetaan valtio ja jokainen huolehtikoon itsestään.

Siinäkin voi käydä niin, että tulee toinen valtio huolehtimaan Lord Libertystä.

Minulle tuli vain tälläinen idea että valtion mennessä konkurssiin kansalaiset eivät sekoittaisi omia rahoja valtion rahoihin niin hanakasti kuin poliitikot. Ehdottomasti suurin osa kansalaisistahan vastustaa muunmoassa Kreikalle annettavaa lainaa.

Ajatus että valtio sosialisoi kansalaisten omaisuuden maksaakseen velkansa on vaikeampi runnoa läpi suorassa demokratiassa kuin nykysysteemissä.

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:34:59

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 17:52:09
Tämä on varsin luonnollinen kehityssuunta, kun päätöksenteko verorahoista on ulkoistettu muille kuin maksajille. Muiden kuin omien rahojen hallinnointi johtaa aina väistämättä korruptioon ja hyvävelijärjestelmiin ja raskaisiin virkakoneistoihin, joiden karsiminen on täysin mahdoton tehtävä samoihin sidosryhmiin kuuluville poliitikoille.

Toisaalta toimivalla organisaatiolla on oltava johto, joka on vastuussa organisaation menestyksestä. Vastuullisen johdon on pakko ajatella pitkällä tähtäimellä varmistaakseen organisaation menestyksen lisäksi myös oman vallassa pysymisensä.

Kaikkein vastuullisimmin ja kaikkein pitkäjänteisimmin yritystä johtavat siihen rahaa sijoittaneet omistajat, joiden itsensä ja lastensa elintaso on kiinni yrityksen toimivuudesta.

Yritysjohdon ensisijainen motiivi ei ole yrityksen menestys vaan oma menestys. Ne eivät ole sama asia.

Lisäksi poliittinen johto, kuten yritysjohtokin, on lahjottavissa, uhkailtavissa, vaikutettavissa. Kun kansa on päättäjänä, se on paljon vaikeampaa tai jopa mahdotonta.

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 18:52:02

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:34:59

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 17:52:09
Tämä on varsin luonnollinen kehityssuunta, kun päätöksenteko verorahoista on ulkoistettu muille kuin maksajille. Muiden kuin omien rahojen hallinnointi johtaa aina väistämättä korruptioon ja hyvävelijärjestelmiin ja raskaisiin virkakoneistoihin, joiden karsiminen on täysin mahdoton tehtävä samoihin sidosryhmiin kuuluville poliitikoille.

Toisaalta toimivalla organisaatiolla on oltava johto, joka on vastuussa organisaation menestyksestä. Vastuullisen johdon on pakko ajatella pitkällä tähtäimellä varmistaakseen organisaation menestyksen lisäksi myös oman vallassa pysymisensä.

Kaikkein vastuullisimmin ja kaikkein pitkäjänteisimmin yritystä johtavat siihen rahaa sijoittaneet omistajat, joiden itsensä ja lastensa elintaso on kiinni yrityksen toimivuudesta.

Yritysjohdon ensisijainen motiivi ei ole yrityksen menestys vaan oma menestys. Ne eivät ole sama asia.

Yritysten omistajat ovat yleisesti ottaen järkevämpää porukkaa kuin kansa. :P

Jospa suora demokratia pantaisiinkin toimimaan niin, että jaettaisiin Suomen osakkeet kansalle. Jokaiselle yksi osake, jokaisella osakkeella yksi ääni. Osingot valtion tuloksen mukaan. Osakkeita saisi normaalisti ostaa ja myydä.

Siinä kävisi samoin kuin osakkeita kansalle jaettaessa on aina käynyt. Tyhmät myisivät äkkiä ja fiksut keräisivät omaisuuden ja vallan.

Mahdottoman toimivaa ja epäkorrektia.  :)

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 19:04:27
Yritysten omistajat ovat yleisesti ottaen järkevämpää porukkaa kuin kansa.

Hassua muuten miten minulle tuli tästä elävästi mieleen Keskon ja S-ryhmän välinen kamppailu Suomen vähittäiskauppamarkkinoilla. S-Ryhmä on mennyt koko ajan eteenpäin ja trendi on selvästi se, että S-ryhmä syö K-ryhmän osuutta, vaikka omistajina on iso lauma tuulipukuja ja K-Ryhmässä rajoitettu sakki järkevämpiä kauppiaita.

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 19:04:27
Yritysten omistajat ovat yleisesti ottaen järkevämpää porukkaa kuin kansa. :P

Tarkoitat varmaan, että yrityksen johto on yleisesti ottaen järkevämpää kuin kansa. Yrityksen omistajiahan voi olla kuka tahansa, isoilla yrityksillä on sijoitusrahastojen ja eläkesäätiöiden kautta satojatuhansia omistajia, jotka ovat ihan tavallisia kansalaisia.

Quote from: jav on 04.10.2010, 18:40:00

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 18:18:31
Ei välttämättä. eiköhän suoralla demokratialla pyrittäisi hillitsemään ylilyöntejä. enemmistöllä on tämä ja edellinen lama muistoissa.

Suoralla demokratialla ei ole tämän kanssa mittä tekemistä siis yhteistä.

Miten -90 luvun teurastuksissa olisi suora demokratia toiminut?
CMoon älä nyt viitti.

Pankkituki tärkeimpänä
Toinen elvyttävä talouspolitiikka.

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 19:12:03

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 19:04:27
Yritysten omistajat ovat yleisesti ottaen järkevämpää porukkaa kuin kansa.

Hassua muuten miten minulle tuli tästä elävästi mieleen Keskon ja S-ryhmän välinen kamppailu Suomen vähittäiskauppamarkkinoilla. S-Ryhmä on mennyt koko ajan eteenpäin ja trendi on selvästi se, että S-ryhmä syö K-ryhmän osuutta, vaikka omistajina on iso lauma tuulipukuja ja K-Ryhmässä rajoitettu sakki järkevämpiä kauppiaita.

Kaavoituspolitiikkaa. S-ryhmä on käytännössä poliitikkojen johtama ja puolueiden suosikki valtuustoissa.

K-ryhmä taas on vähän jakomielinen sekoitus. Kesko Oyj on pörssiyhtiö, sitä eivät omista kauppiaat. Sillä ja sen omilla kaupoilla menee hyvin. Keskon otteessaan pitämillä kauppiailla taas ei aina mene niin hyvin.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 19:16:58

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 19:04:27
Yritysten omistajat ovat yleisesti ottaen järkevämpää porukkaa kuin kansa. :P

Tarkoitat varmaan, että yrityksen johto on yleisesti ottaen järkevämpää kuin kansa. Yrityksen omistajiahan voi olla kuka tahansa, isoilla yrityksillä on sijoitusrahastojen ja eläkesäätiöiden kautta satojatuhansia omistajia, jotka ovat ihan tavallisia kansalaisia.

No ketkä käyttävät noiden omistajien äänivaltaa? Ne sijoitusrahastot ja eläkesäätiöt.

No voiko demokratia ylipäätään toimia, kun kansalaiset ovat tyhmiä?

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 19:42:49
No voiko demokratia ylipäätään toimia, kun kansalaiset ovat tyhmiä?

Ei se kovin hyvin toimi, mutta muut vaihtoehdot ovat vielä huonompia.  :)

Oikeastaan, mikäli kansalaiset olisivat järkeviä, valveutuneita ja asiantuntevia, edustuksellinen demokratia toimisi oikein hyvin. Se toimisi paremmin ja vähemmällä vaivalla kuin suora demokratia, koska riittäisi että äänestetään silloin tällöin oikeasti järkevät ihmiset päätoimisesti hoitamaan asioita, ja vähänkin huonosti toimineet menettäisivät edustajanpaikkansa.

Tällöinhän suora demokratia aiheuttaisi vain turhaa vaivaa ihmisille jatkuvien äänestysten muodossa.

En jaksa uskoa, että ihmiset äänestäisivät kansanäänestyksissä yhtään sen järkevämmin kuin nykyäänkään. Nyt he äänestävät vanhan tutun puolueen julkimoa, kansanäänestyksessä taas niin kuin media käskee tai niin että mulle nyt heti kaikki nyt.

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ihmiset tuppaavat tavoittelemaan varsin lyhytnäköisesti omaa etuaan. Koska äänestäjien suuri enemmistö on terveitä palkansaajia, voisi kuvitella, että suora demokratia veisi poispäin hyvinvointivaltiosta.

Ovatko Muutoksen vasemmistolaista talouspolitiikkaa ajavat ehdokkaat ajatelleet mihin ovat ryhtyneet?

Veroja vastustavat ja palkankorotuksia vaativat järjestöt saisivat helposti kerättyä 35 000 nimeä aina halutessaan, ja ainakin silloin tällöin menisivät houkuttelevat ehdotukset myös läpi.

Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Olisi luvassa orgastista menoa, kun SAK ja EK taistelisivat suoran demokratian nimissä?

Tulisiko siitä uusi 100 vuotinen sota?

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 19:21:26

Quote from: jav on 04.10.2010, 18:40:00

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 18:18:31
Ei välttämättä. eiköhän suoralla demokratialla pyrittäisi hillitsemään ylilyöntejä. enemmistöllä on tämä ja edellinen lama muistoissa.

Suoralla demokratialla ei ole tämän kanssa mittä tekemistä siis yhteistä.

Miten -90 luvun teurastuksissa olisi suora demokratia toiminut?
CMoon älä nyt viitti.

Pankkituki tärkeimpänä
Toinen elvyttävä talouspolitiikka.

Miten tuo nyt eroaa silloin harjoitetusta politiikasta?

Pankkituki oli tärkeinpiä silloin ellei tärkein.
Myös silloin elvytettiin, miten elvyttäisit nyt eri tavalla?

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:13:19

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ihmiset tuppaavat tavoittelemaan varsin lyhytnäköisesti omaa etuaan. Koska äänestäjien suuri enemmistö on terveitä palkansaajia, voisi kuvitella, että suora demokratia veisi poispäin hyvinvointivaltiosta.

Ovatko Muutoksen vasemmistolaista talouspolitiikkaa ajavat ehdokkaat ajatelleet mihin ovat ryhtyneet?

Veroja vastustavat ja palkankorotuksia vaativat järjestöt saisivat helposti kerättyä 35 000 nimeä aina halutessaan, ja ainakin silloin tällöin menisivät houkuttelevat ehdotukset myös läpi.

Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Olisi luvassa orgastista menoa, kun SAK ja EK taistelisivat suoran demokratian nimissä?

Tulisiko siitä uusi 100 vuotinen sota?

miksiköhän Sveitsissä toimii ihan hyvin? Ja Suora demokratia on ennenkaikkea vakuutus päättäjien hölmöilyjä vastaan.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 20:16:07

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:13:19

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ihmiset tuppaavat tavoittelemaan varsin lyhytnäköisesti omaa etuaan. Koska äänestäjien suuri enemmistö on terveitä palkansaajia, voisi kuvitella, että suora demokratia veisi poispäin hyvinvointivaltiosta.

Ovatko Muutoksen vasemmistolaista talouspolitiikkaa ajavat ehdokkaat ajatelleet mihin ovat ryhtyneet?

Veroja vastustavat ja palkankorotuksia vaativat järjestöt saisivat helposti kerättyä 35 000 nimeä aina halutessaan, ja ainakin silloin tällöin menisivät houkuttelevat ehdotukset myös läpi.

Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Olisi luvassa orgastista menoa, kun SAK ja EK taistelisivat suoran demokratian nimissä?

Tulisiko siitä uusi 100 vuotinen sota?

miksiköhän Sveitsissä toimii ihan hyvin? Ja Suora demokratia on ennenkaikkea vakuutus päättäjien hölmöilyjä vastaan.

Älä mene sveitsiin vaan pysy suomessa ja täällä vallistevissa losuhteissa. :flowerhat:

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 20:00:13

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 19:42:49
No voiko demokratia ylipäätään toimia, kun kansalaiset ovat tyhmiä?

Ei se kovin hyvin toimi, mutta muut vaihtoehdot ovat vielä huonompia.  :)

Oikeastaan, mikäli kansalaiset olisivat järkeviä, valveutuneita ja asiantuntevia, edustuksellinen demokratia toimisi oikein hyvin. Se toimisi paremmin ja vähemmällä vaivalla kuin suora demokratia, koska riittäisi että äänestetään silloin tällöin oikeasti järkevät ihmiset päätoimisesti hoitamaan asioita, ja vähänkin huonosti toimineet menettäisivät edustajanpaikkansa.

Tällöinhän suora demokratia aiheuttaisi vain turhaa vaivaa ihmisille jatkuvien äänestysten muodossa.

En jaksa uskoa, että ihmiset äänestäisivät kansanäänestyksissä yhtään sen järkevämmin kuin nykyäänkään. Nyt he äänestävät vanhan tutun puolueen julkimoa, kansanäänestyksessä taas niin kuin media käskee tai niin että mulle nyt heti kaikki nyt.

Olisin erimieltä noista turhista äänestyksistä. Ensinnäki se että kun on pelotteena Suora demokratia niin se jo ehkäisee tyhmiä päätöksiä joita joudutaan kumoamaan kansanäänestyksellä. toki alussa olisi iso kasa äänestyksiä mutta sitten tahti hiljenisi. Ja se osa joka käy äänestämässä on sitä fiksuinta hyvin toimeentulevaa eliittiä.

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:19:24

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 20:16:07

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:13:19

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ihmiset tuppaavat tavoittelemaan varsin lyhytnäköisesti omaa etuaan. Koska äänestäjien suuri enemmistö on terveitä palkansaajia, voisi kuvitella, että suora demokratia veisi poispäin hyvinvointivaltiosta.

Ovatko Muutoksen vasemmistolaista talouspolitiikkaa ajavat ehdokkaat ajatelleet mihin ovat ryhtyneet?

Veroja vastustavat ja palkankorotuksia vaativat järjestöt saisivat helposti kerättyä 35 000 nimeä aina halutessaan, ja ainakin silloin tällöin menisivät houkuttelevat ehdotukset myös läpi.

Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Olisi luvassa orgastista menoa, kun SAK ja EK taistelisivat suoran demokratian nimissä?

Tulisiko siitä uusi 100 vuotinen sota?

miksiköhän Sveitsissä toimii ihan hyvin? Ja Suora demokratia on ennenkaikkea vakuutus päättäjien hölmöilyjä vastaan.

Älä mene sveitsiin vaan pysy suomessa ja täällä vallistevissa losuhteissa. :flowerhat:

?????
meinaatko että Suomalaiset ovat pöllömpiä kuin Sveitsiläiset, ja miltä osin meillä toimisi suora demokratia toisin

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 20:00:13Nyt he äänestävät vanhan tutun puolueen julkimoa, kansanäänestyksessä taas niin kuin media käskee tai niin että mulle nyt heti kaikki nyt.

Ilmeisesti tarkoitat arvostella tällä lauseella suoraa demokratiaa, mutta minusta se kuulostaa ihan edustuksellisen arvostelulta. Gallupit taasen kertovat vastaansanomattomasti, että median ohjailusta huolimatta kansalla on ihan väärät mielipiteet maahanmuutosta ja monikultturismista. En usko enää nykyisin median mahtiin kansan tahtoon vaikuttajana.

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 20:00:13

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 19:42:49
No voiko demokratia ylipäätään toimia, kun kansalaiset ovat tyhmiä?

Ei se kovin hyvin toimi, mutta muut vaihtoehdot ovat vielä huonompia.  :)

Oikeastaan, mikäli kansalaiset olisivat järkeviä, valveutuneita ja asiantuntevia, edustuksellinen demokratia toimisi oikein hyvin. Se toimisi paremmin ja vähemmällä vaivalla kuin suora demokratia, koska riittäisi että äänestetään silloin tällöin oikeasti järkevät ihmiset päätoimisesti hoitamaan asioita, ja vähänkin huonosti toimineet menettäisivät edustajanpaikkansa.

Poliittisessa päätöksenteossa on harvemmin kyse valveutuneisuudesta, päätöksenteon järkevyydestä tai asiantuntevuudesta. Usein ne poliittiset päätökset jotka kansalaisia kiinnostavat, ja joista kansanäänestyksiä todnäk järjestettäisiin, ovat poliittisia valintoja (maahanmuuttopolitiikka, puolustuspolitiikka, asevelvollisuus, avioliittolaki, nato- tai eu-jäsenyys tai verotus), joissa ei ole selvää oikeaa tai väärää osoitettavissa. Jos tavoitetila on mahdollisimman demokraattinen päätöksenteko, niin se toimii niin, että kansa äänestää suoraan asioista, eikä asioista päättävistä edustajista. Tuskin kenelläkään kansalaisella on mahdollisuutta löytää edustajaa, joka äänestäisi kaikissa kansalaista kiinnostavissa asioissa juuri hänen tahdon mukaan. Edustuksellinen demokratia on demokratian kompromissi, suora demokratia on aidompi ja demokratiaa paremmin toteuttava päätöksentekomalli. Mutta jos demokraattinen päätöksenteko ei ole tavoitetila, niin silloin tähän ei kannata pyrkiä.

Tässä kohta vuoden verran asiasta väitelleenä olen huomannut, että järjestään kaikki suoraa demokratiaa vastustavat argumentit perustuvat siihen, että itse demokraattista päätöksentekoprosessia vastustetaan, eikä demokratiaa ylipäätään nähdä toimivana poliittisena päätäntämallina. Se on ihan fine, mutta sitten lienee syytä tunnustaa, että vastustetaan demokratiaa ylipäätään.

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 20:25:57

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 20:00:13Nyt he  Tuskin kenelläkään kansalaisella on mahdollisuutta löytää edustajaa, joka äänestäisi kaikissa kansalaista kiinnostavissa asioissa juuri hänen tahdon mukaan. Edustuksellinen demokratia on demokratian kompromissi, suora demokratia on aidompi ja demokratiaa paremmin toteuttava päätöksentekomalli. Mutta jos demokraattinen päätöksenteko ei ole tavoitetila, niin silloin tähän ei kannata pyrkiä.

Oikea vastaus tähän on että nykyisessä mallissa ei itse pirukaan tiedä minne ääni menee. Jos samassa hallituksessa voi olla vasemmistoliitto/vihreät kokoomuksen kanssa niin kyseisetä sekasotkusta voi ääni mennä täysin vastakkaiselle ideologialle.

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 20:37:15
Tässä kohta vuoden verran asiasta väitelleenä olen huomannut, että järjestään kaikki suoraa demokratiaa vastustavat argumentit perustuvat siihen, että itse demokraattista päätöksentekoprosessia vastustetaan, eikä demokratiaa ylipäätään nähdä toimivana poliittisena päätäntämallina. Se on ihan fine, mutta sitten lienee syytä tunnustaa, että vastustetaan demokratiaa ylipäätään.

Toi sun argumenttis on nyt aikalailla ilman pohjaa.
Demokratialla on hyvin vähän samaa kaikua kuin nyt ajateulla suoralla demokratialla.
Väitän vaikka kipeää tekee niin suurin osa ei edes tajua mitä on suora demokratia.

No sanon suoraan se on muutaman tyypin keksimä juttu ja se on vain päätetty soveltaa suomeen ihan vain lauseella:

suora demokratia.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 20:21:46

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:19:24

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 20:16:07

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:13:19

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ihmiset tuppaavat tavoittelemaan varsin lyhytnäköisesti omaa etuaan. Koska äänestäjien suuri enemmistö on terveitä palkansaajia, voisi kuvitella, että suora demokratia veisi poispäin hyvinvointivaltiosta.

Ovatko Muutoksen vasemmistolaista talouspolitiikkaa ajavat ehdokkaat ajatelleet mihin ovat ryhtyneet?

Veroja vastustavat ja palkankorotuksia vaativat järjestöt saisivat helposti kerättyä 35 000 nimeä aina halutessaan, ja ainakin silloin tällöin menisivät houkuttelevat ehdotukset myös läpi.

Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Olisi luvassa orgastista menoa, kun SAK ja EK taistelisivat suoran demokratian nimissä?

Tulisiko siitä uusi 100 vuotinen sota?

miksiköhän Sveitsissä toimii ihan hyvin? Ja Suora demokratia on ennenkaikkea vakuutus päättäjien hölmöilyjä vastaan.

Älä mene sveitsiin vaan pysy suomessa ja täällä vallistevissa losuhteissa. :flowerhat:

?????
meinaatko että Suomalaiset ovat pöllömpiä kuin Sveitsiläiset, ja miltä osin meillä toimisi suora demokratia toisin

En väitä, että suomalaiset ovat pöllömpiä kuin sveistsiläiset, mutta tällä tavalla masinoituna, että se on niin yksinkertaista se suora demokratia, kun se mainoksessa sanotaan on suorastaan jo vähän harhaanjohtavaa.

Suomen viimeisin kokemus suorasta demokratiasta taitaa mennä niinkin kauas kuin vuodelle 1918.

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:58:56

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 20:21:46

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:19:24

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 20:16:07

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:13:19

Quote from: Kaustinen on 04.10.2010, 18:12:31
Ihmiset tuppaavat tavoittelemaan varsin lyhytnäköisesti omaa etuaan. Koska äänestäjien suuri enemmistö on terveitä palkansaajia, voisi kuvitella, että suora demokratia veisi poispäin hyvinvointivaltiosta.

Ovatko Muutoksen vasemmistolaista talouspolitiikkaa ajavat ehdokkaat ajatelleet mihin ovat ryhtyneet?

Veroja vastustavat ja palkankorotuksia vaativat järjestöt saisivat helposti kerättyä 35 000 nimeä aina halutessaan, ja ainakin silloin tällöin menisivät houkuttelevat ehdotukset myös läpi.

Ajautuisiko Suomi vararikkoon? Osaisiko kansa ollenkaan hillitä itseään?  :)

Olisi luvassa orgastista menoa, kun SAK ja EK taistelisivat suoran demokratian nimissä?

Tulisiko siitä uusi 100 vuotinen sota?

miksiköhän Sveitsissä toimii ihan hyvin? Ja Suora demokratia on ennenkaikkea vakuutus päättäjien hölmöilyjä vastaan.

Älä mene sveitsiin vaan pysy suomessa ja täällä vallistevissa losuhteissa. :flowerhat:

?????
meinaatko että Suomalaiset ovat pöllömpiä kuin Sveitsiläiset, ja miltä osin meillä toimisi suora demokratia toisin

En väitä, että suomalaiset ovat pöllömpiä kuin sveistsiläiset, mutta tällä tavalla masinoituna, että se on niin yksinkertaista se suora demokratia, kun se mainoksessa sanotaan on suorastaan jo vähän harhaanjohtavaa.

Suomen viimeisin kokemus suorasta demokratiasta taitaa mennä niinkin kauas kuin vuodelle 1918.

Itseasiaassa vastaava äänestys oli 1994

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:54:17

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 20:37:15
Tässä kohta vuoden verran asiasta väitelleenä olen huomannut, että järjestään kaikki suoraa demokratiaa vastustavat argumentit perustuvat siihen, että itse demokraattista päätöksentekoprosessia vastustetaan, eikä demokratiaa ylipäätään nähdä toimivana poliittisena päätäntämallina. Se on ihan fine, mutta sitten lienee syytä tunnustaa, että vastustetaan demokratiaa ylipäätään.

Toi sun argumenttis on nyt aikalailla ilman pohjaa.

Argumentin väittäminen vailla pohjaa olevaksi kaipaisi juurikin niitä argumentteja.
;)
Demokratia = poliittinen päätäntämalli, jossa toteutuu kansan enemmistön tahto. Se toteutuu aivan kiistatta paremmin suoralla kuin edustuksellisella demokratialla. Se on aivan puhtaasti matemaattinen fakta, ei mikään mutu.

Quote from: jav on 04.10.2010, 20:54:17
No sanon suoraan se on muutaman tyypin keksimä juttu

Jep. Mutta ne muutamat tyypit elivät Kreikassa about 2,5 tuhatta vuotta sitten.

Quote from: kmruuska on 04.10.2010, 21:07:18
Minusta suurin ongelma kansanäänestyksissä on niiden kyllä vai ei -asetelma. Politiikanteon oleellisin tekijä on neuvottelun tuloksena syntyvät kompromissit jotka mahdollistavat monimutkaisista asiakokonaisuuksista sopimisen.

Lukee: kompromissit, jotka pitkän nysväämisen jälkeen tuhoavat alkuperäisten lakiehdotusten tarkoituksen ja tehon ja tekevät niistä täysin kykenemättömiä puuttumaan juuri niihin epäkohtiin, joihin oli tarkoitus puuttua. Kyllä vai ei -asetelma on juuri se, mitä kaivattaisiin jo edustuksellisessa demokratiassa lainvalmistelussa: joko hyväksytään tai hylätään. Kun valmisteltua lakikokonaisuutta ruvetaan viilaamaan, tulee eteen hitonmoinen määrä kaikenlaisia muutosten seurannaisvaikutuksia, joita ketään ei kiinnosta etukäteen pohtia. Siksi enemmistöhallitukset ja puoluekuri (jotka kyllä ovat perseestä nekin).

Quote from: kmruuska on 04.10.2010, 21:07:18

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 20:37:15
Tässä kohta vuoden verran asiasta väitelleenä olen huomannut, että järjestään kaikki suoraa demokratiaa vastustavat argumentit perustuvat siihen, että itse demokraattista päätöksentekoprosessia vastustetaan, eikä demokratiaa ylipäätään nähdä toimivana poliittisena päätäntämallina. Se on ihan fine, mutta sitten lienee syytä tunnustaa, että vastustetaan demokratiaa ylipäätään.

Tuolta se varmaan näyttää jos lukee valikoiden. Minusta suurin ongelma kansanäänestyksissä on niiden kyllä vai ei -asetelma. Politiikanteon oleellisin tekijä on neuvottelun tuloksena syntyvät kompromissit jotka mahdollistavat monimutkaisista asiakokonaisuuksista sopimisen. Kansanäänestyksissä ei voida soveltaa kompromisseja ja neuvottelua vaan kyse on aina vain ja ainoastaan yhdestä asiasta. Kansanäänestyksissä ei voida koplata monimutkaisia asioita yhteen siten että kaikki, tai ainakin suurin osa, on suht tyytyväisiä.

Kukaan ei ole ajamassa Suomeen pelkkää suoraa demokratiaa, vaan sen ja edustuksellisen yhdistelmää. Eli edustajat saavat edelleen konsensustella, kompromissitella ja koplailla niin paljon kuin haluavat, ellei sitä kansanäänestyksellä estetä. Jos se kerran on niin tärkeää (itse en näe tuollaisella mitään arvoa), niin se säilyy.

Ei minusta aidossa demokratiassa ole tarvetta koplailuille. Enemmistö päättää miten asia on ja siihen tyydytään. Päinvastoin: lukuisien neuvottelujen, konsensuksen ja kompromissien merkitys näkyy mielestäni pikemminkin demokratian heikentäjinä kuin vahvistajina. Tässä maassa on ajettu läpi monia vahingollisia päätöksiä lukuisilla iltalypsyillä kuten pakkoruotsi.

Kuten todettu, todennäköisesti kansanäänestyksiin päätyisivät suuremman luokan asiat sekä kansaa erityisesti kiinnostavat kysymykset, kuten jäsenyydet kansväl järjestöissä, pakkoruotsit, mamupolitiikka jne, joita ei ole mitään tarvetta koplata mihinkään vaan näistä pitääkin päättää omina yksinäisinä asioinaan.

Vastaavasti tuo kompromissineuvotteukoplailu toimii edustuksellisessa nimenomaan päätöksentekoa halvaannuttavana tekijänä silloin kun pitäisi päättää eikä kysellä että mitäs me saadaan sitten vastineeksi seuraavassa valiokuntajaossa? Politiikasta löytyy myös tilanteita, jolloin edustajat eivät uskalla tehdä rohkeita päätöksiä, vaikka tietävät mikä on kansan tahto ja tietävtä sisimmässään myös miten kannattaisi toimia (Kreikka-laina, sosiaalikeskus sataman vuokrapelleilyt).

Quote from: kmruuska on 04.10.2010, 21:07:18

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 20:37:15
Tässä kohta vuoden verran asiasta väitelleenä olen huomannut, että järjestään kaikki suoraa demokratiaa vastustavat argumentit perustuvat siihen, että itse demokraattista päätöksentekoprosessia vastustetaan, eikä demokratiaa ylipäätään nähdä toimivana poliittisena päätäntämallina. Se on ihan fine, mutta sitten lienee syytä tunnustaa, että vastustetaan demokratiaa ylipäätään.

Tuolta se varmaan näyttää jos lukee valikoiden. Minusta suurin ongelma kansanäänestyksissä on niiden kyllä vai ei -asetelma. Politiikanteon oleellisin tekijä on neuvottelun tuloksena syntyvät kompromissit jotka mahdollistavat monimutkaisista asiakokonaisuuksista sopimisen. Kansanäänestyksissä ei voida soveltaa kompromisseja ja neuvottelua vaan kyse on aina vain ja ainoastaan yhdestä asiasta. Kansanäänestyksissä ei voida koplata monimutkaisia asioita yhteen siten että kaikki, tai ainakin suurin osa, on suht tyytyväisiä.

Miksei voida?
Virkamiehet ja poliitikot voivat tehdä vaikka kymmenen esityspakettia,joista äänestettäisiin paras.

Quote from: kmruuska on 04.10.2010, 21:49:59

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 21:15:21
[Vastaavasti tuo kompromissineuvotteukoplailu toimii edustuksellisessa nimenomaan päätöksentekoa halvaannuttavana tekijänä silloin kun pitäisi päättää eikä kysellä että mitäs me saadaan sitten vastineeksi seuraavassa valiokuntajaossa? Politiikasta löytyy myös tilanteita, jolloin edustajat eivät uskalla tehdä rohkeita päätöksiä, vaikka tietävät mikä on kansan tahto ja tietävtä sisimmässään myös miten kannattaisi toimia (Kreikka-laina, sosiaalikeskus sataman vuokrapelleilyt).

Rohkeutta tarvitaan nimenomaan silloin kun tehdään oletettua "kansan tahtoa" vastaan olevia päätöksiä. Se nyt vaan menee niin että edustuksellisessa demokratiassa enemmistö joutuu jatkuvasti ottamaan myös sen vähemmistön huomioon koska jos esim. hallituksen takana on 51 % kansanedustajista, ei epäluottamuslauseen läpimenoon tarvita monenkaan hallituspuolueen edustajan lipsuminen linjasta. Siksi enemmistöhallituskin joutuu koko ajan huomioimaan myös muut kuin omat kannattajansa. Kansanäänestyksissä 51% äänistä on ehdoton diktaattori ja 49% ei saa mitään. Minusta on parempi että mahdollisimman suuri osuus kansalaisista kokee ainakin ajoittain saavansa tahtonsa läpi järjestelmässä.

Eikös malli joka toimi tuollain että ei ota toisia huomioon altista sisällissodille? Tässä kohtaa tulee yksi pikku mutta Sveitsissä asuu kärpäsenpaskan kokoisella alueella neljää pääkieltä puhuvaa populaa, ja maassa ei ole juurikaan sodittu. Voisikohan olla niin että suora demokratia ei ole tässäkään tapauksessa niin huono, kuin luulet.

Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 19:04:59

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 17:52:09

Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 17:43:31
Jos sitovat kansanäänestykset otettaisiin käyttöön, niin ensimmäisenä vuonna aloitteita saattaisi hyvinkin olla se 15 ja osa niistä olisi selvää kiusantekoa tai tietyn eturyhmän etujen ajamista.

En usko. Se ei nimittäin riitä, että on yksi aloitteentekijä ja 35000 halukasta allekirjoittajaa.
..
Vain todella merkittävät kansalliset asiat saisivat sen vapaaehtoismäärän ja innostuksen liikkeelle, että nimimäärä saataisiin kasaan.

Sanoinkin, että niistä aloitteista osa niistä olisi selvää kiusantekoa tai tietyn eturyhmän etujen ajamista. ;) Sitten kun huomattaisiin, että sellaiset eivät mene helposti edes äänestykseen asti saati että ne hyväksyttäisiin, into sellaisten aloitteiden tekemiseen vähenisi.

Kiusantekoa jne:):):) heh
Mitääänhän ei huomata, jos äänimäärä täyttyy ja ne menevät nyt sinne taikaseinääänestykseen. OK?

Nyt puhutaan jo niin outoja, että kuka edes tajuaa mitä se SUORA DEMOKRATIA ON.

Nyt KUN ELÄMME SUOMEN SUORIMMAN DEMOKRATIAN KANNATTAJIEN PUOLUEESSA NIIN OLISIKO HYVÄ, ETTÄ JOKU ESIM. kERONEN KERTOISI MITÄ SE OIKEASTI ON?

Quote from: jav on 04.10.2010, 23:11:44

Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 19:04:59

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 17:52:09

Quote from: Jari Leino on 04.10.2010, 17:43:31
Jos sitovat kansanäänestykset otettaisiin käyttöön, niin ensimmäisenä vuonna aloitteita saattaisi hyvinkin olla se 15 ja osa niistä olisi selvää kiusantekoa tai tietyn eturyhmän etujen ajamista.

En usko. Se ei nimittäin riitä, että on yksi aloitteentekijä ja 35000 halukasta allekirjoittajaa.
..
Vain todella merkittävät kansalliset asiat saisivat sen vapaaehtoismäärän ja innostuksen liikkeelle, että nimimäärä saataisiin kasaan.

Sanoinkin, että niistä aloitteista osa niistä olisi selvää kiusantekoa tai tietyn eturyhmän etujen ajamista. ;) Sitten kun huomattaisiin, että sellaiset eivät mene helposti edes äänestykseen asti saati että ne hyväksyttäisiin, into sellaisten aloitteiden tekemiseen vähenisi.

Kiusantekoa jne:):):) heh
Mitääänhän ei huomata, jos äänimäärä täyttyy ja ne menevät nyt sinne taikaseinääänestykseen. OK?

Nyt puhutaan jo niin outoja, että kuka edes tajuaa mitä se SUORA DEMOKRATIA ON.

Nyt KUN ELÄMME SUOMEN SUORIMMAN DEMOKRATIAN KANNATTAJIEN PUOLUEESSA NIIN OLISIKO HYVÄ, ETTÄ JOKU ESIM. kERONEN KERTOISI MITÄ SE OIKEASTI ON?

Etköhän nyt leiki tarkoituksella tyhmää.

Quote from: jav on 04.10.2010, 23:11:44
Nyt KUN ELÄMME SUOMEN SUORIMMAN DEMOKRATIAN KANNATTAJIEN PUOLUEESSA NIIN OLISIKO HYVÄ, ETTÄ JOKU ESIM. kERONEN KERTOISI MITÄ SE OIKEASTI ON?

Tätä trollia on varmaan ruokittu jo tarpeeksi kauan.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.10.2010, 22:56:02

Quote from: kmruuska on 04.10.2010, 21:49:59

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 21:15:21
[Vastaavasti tuo kompromissineuvotteukoplailu toimii edustuksellisessa nimenomaan päätöksentekoa halvaannuttavana tekijänä silloin kun pitäisi päättää eikä kysellä että mitäs me saadaan sitten vastineeksi seuraavassa valiokuntajaossa? Politiikasta löytyy myös tilanteita, jolloin edustajat eivät uskalla tehdä rohkeita päätöksiä, vaikka tietävät mikä on kansan tahto ja tietävtä sisimmässään myös miten kannattaisi toimia (Kreikka-laina, sosiaalikeskus sataman vuokrapelleilyt).

Rohkeutta tarvitaan nimenomaan silloin kun tehdään oletettua "kansan tahtoa" vastaan olevia päätöksiä. Se nyt vaan menee niin että edustuksellisessa demokratiassa enemmistö joutuu jatkuvasti ottamaan myös sen vähemmistön huomioon koska jos esim. hallituksen takana on 51 % kansanedustajista, ei epäluottamuslauseen läpimenoon tarvita monenkaan hallituspuolueen edustajan lipsuminen linjasta. Siksi enemmistöhallituskin joutuu koko ajan huomioimaan myös muut kuin omat kannattajansa. Kansanäänestyksissä 51% äänistä on ehdoton diktaattori ja 49% ei saa mitään. Minusta on parempi että mahdollisimman suuri osuus kansalaisista kokee ainakin ajoittain saavansa tahtonsa läpi järjestelmässä.

Eikös malli joka toimi tuollain että ei ota toisia huomioon altista sisällissodille? Tässä kohtaa tulee yksi pikku mutta Sveitsissä asuu kärpäsenpaskan kokoisella alueella neljää pääkieltä puhuvaa populaa, ja maassa ei ole juurikaan sodittu. Voisikohan olla niin että suora demokratia ei ole tässäkään tapauksessa niin huono, kuin luulet.

Ennekuinkuin sinäkin kykenet yhdistämään jonkin sodan tms. sveitsin ja suomen välille siis niihin olosuhteisiin NIIN:

Miksi siihen maahna ei edes itse Hitler hyökännyt?

Juuston takiako?

Quote from: Sami Aario on 04.10.2010, 23:15:39

Quote from: jav on 04.10.2010, 23:11:44
Nyt KUN ELÄMME SUOMEN SUORIMMAN DEMOKRATIAN KANNATTAJIEN PUOLUEESSA NIIN OLISIKO HYVÄ, ETTÄ JOKU ESIM. kERONEN KERTOISI MITÄ SE OIKEASTI ON?

Eiköhän tätä trollia olla ruokittu jo tarpeeksi kauan.

Mikä hemmetin trolli?
Elä reaalimaailmassa kiitos, ei ne todellisuushörhöt mun avulla tänne hyökkää.
Teidän kannattaisi miettiä enemmän miksi Muutos 2011 alueella on niin minimaallisesti puhetta ja muualla liikaa samaa vanhaa toistoa. Jos haluaa Muutosta niin kannattaisi keskittyä oleelliseen. :flowerhat: :facepalm: :flowerhat: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Muutoksen ajama "Suora demokratia" voisi toimia, tai sitten ei. Itse jäsenenä painottaisin enemmän maahanmuuttokriitistä ajattelua ja keskustelua, tosin se ei estä toistakaan aihetta, tai sulje toista pois.
Uudesta päätöksentekomallista jauhaminen on kuitenkin kaltaiseni "öyhöttäjän" mielestä uudelle ja pienelle puolueelle ajanhukkaa. Sananvapaus -asia on mielestäni lähempänä arkipäivän asfalttia ja todellisuutta.

http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/kansa-housut-kintussa/604418

QuoteSuomalaisille on lupailtu viime vuosina toistuvasti, miten me olemme matkalla todelliseen kansalaisyhteiskuntaan. Siinä kaikki ihmiset otetaan mukaan asioitten valmisteluun heti alusta pitäen, joten mitään päätöksiä ei tehdä salaa heidän selkänsä takana.
...
Mutta mikä on tässäkin asiassa se oikea todellisuus?

Kohuttu ja kallis jätevesiasetus on viime kuukausien todellinen malliesimerkki, miten viranomaiset yllättävät kansalaiset sananmukaisesti housut kintussa. Viikonvaihteessa tuli julki Ylen tv-uutisissa, miten nykyisin käytössä oleva 95-oktaaninen bensiini vaihtuu vuodenvaihteessa huoltoasemilla polttoaineeseen, jossa bioetanolin osuus nousee viidestä prosentista kymmenesosaan. Joka neljäs autoilija joutuu nyt tankkaamaan ajoneuvonsa huomattavasti kalliimmalla 98-oktaanisella bensiinillä, ellei sitten vaihda autoaan. Sekin maksaa.

Maaseudun Tulevaisuus kertoo, miten on Maaseutuvirasto on tiukentanut viljelijöitten tietämättä eläinvalvontaa. EU-direktiiveihin tukeutuen viranomaiset ovat laajentaneet oikeuttaan tulla tekemään ilman ennakkovaroitusta tarkastuksiaan tiloille. Korvamerkkien pienistäkin puutteista seuraa ankarat taloudelliset rapsut. Viljelijöiden etujärjestö MTK on protestoinut viraston toimintatapoja vastaan, mutta mitä siitä on iloa, kun tuli on työnsä tehnyt.

Alkaa olla turhan paljon tapauksia, että kansalaiset on sivuutettu heitä hyvin läheltä ja pikaisesti koskevien päätösten valmistelusta. Kaunis ajatus kansalaisyhteiskunnasta on jäänyt pelkäksi visioksi eli "herrojen huaveeksi", kuten Savossa on sanottu. Eletään yhä alamaisyhteiskunnassa, koska se on vaivatonta valtaa pitäville. Kun on parempi tieto, ei tarvitse tuhlata aikaa tyhmän kansan turhiin kyselyihin tai vastaväitteisiin. Kansalaisille jää vain tärkeä maksajan rooli.

http://www.karjalainen.fi/Karjalainen/Mielipiteet/aloitteet_otettava__aina_vakavasti_6549766.html

QuoteSuhtautuminen kuntalaisten tekemiin aloitteisiin ei ole Suomessa ollut erityisen innostunutta.
..........

Tästä huolimatta kuntalaisaloitteisiin on meillä pitkään suhtauduttu väheksyvästi. Kansalaisaktiivisuutta on pahimmillaan pidetty virkamieskoneiston häirintänä. Kunnallisvaalien on katsottu olevan riittävä kanava kansalaisten äänen kuulemiseen.

Byrokraattinen toimintakulttuuri on vanhan maailmanajan jäänne, josta on korkea aika päästä eroon. Kansalaisten ääntä on syytä kuunnella herkällä kovalla myös vaalien välillä.

Pari uutta uutista aiheesta. Nämä kuvaavat Suomen nykyistä demokratiaa.

Quote from: kmruuska on 04.10.2010, 21:49:59
Rohkeutta tarvitaan nimenomaan silloin kun tehdään oletettua "kansan tahtoa" vastaan olevia päätöksiä.

No ehkä siihen jotain rohkeuttakin tarvitaan, mutta sellaisten päätösten tekeminen on epädemokraattista, ja jos meillä on tarve synnyttää enemmistön tahdon vastaisia päätöksiä niin silloin meillä on tarvetta muunlaiselle kuin demokraattiselle päätöksentekoprosessille. Itse kannatan mahdollisimman demokraattista päätöksentekoprosessia, mutta muunkinlaisia ajatuksia toimivasta hallintomallista on varmasti olemassa.

Quote from: jav on 04.10.2010, 23:11:44
Nyt KUN ELÄMME SUOMEN SUORIMMAN DEMOKRATIAN KANNATTAJIEN PUOLUEESSA NIIN OLISIKO HYVÄ, ETTÄ JOKU ESIM. kERONEN KERTOISI MITÄ SE OIKEASTI ON?

Oletkos sinä nyt ihan varmasti lukenut mm. aihetta koskevat kirjoitukset Kerosen blogista?

Quote from: jav on 04.10.2010, 23:16:29
Miksi siihen maahna ei edes itse Hitler hyökännyt?

Siksi kun Hitlerillä oli tähdellisempiä hommia meneillään, eikä Sveitsin valtaamisesta olisi ollut 2.ms aikana mitään hyötyä, päinvastoin. Tosin jos natsit olisivat selvinneet voittajana muista pikku ongelmistaan, niin kyllä Sveitsikin olisi liitetty arjalaiseen kotimaahan.

Javille vielä semmoinen juttu, että kannattaisi pohjustukseksi varmaan lukea aiemmat asiaa koskevat ketjut, joissa on jo kertaalleen väitelty about samoista asioista kuin tässäkin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,13442.0.html

Quote from: kmruuska on 04.10.2010, 21:49:59
Rohkeutta tarvitaan nimenomaan silloin kun tehdään oletettua "kansan tahtoa" vastaan olevia päätöksiä.

Myös Stalin tarvitsi rohkeutta tappaessaan miljoonittain venäläisiä "kansan tahdon" vastaisesti.

Quote from: wekkuli on 04.10.2010, 21:15:21
Kukaan ei ole ajamassa Suomeen pelkkää suoraa demokratiaa, vaan sen ja edustuksellisen yhdistelmää. Eli edustajat saavat edelleen konsensustella, kompromissitella ja koplailla niin paljon kuin haluavat, ellei sitä kansanäänestyksellä estetä. Jos se kerran on niin tärkeää (itse en näe tuollaisella mitään arvoa), niin se säilyy.

Ei se, että edustajat neuvottelevat liity suoraan demokratiaan, koska suorassa demokratiassa eivät ne edustajat viime kädessä päätä asiasta. Neuvottelua tarvitaan tietenkin niiden päättäjien (=suorassa demokratiassa kansa) välillä. Tämä on suorassa demokratiassa mahdotonta, koska a) aina kerrallaan sitoudutaan vain yhteen asiaan ja b) kokonainen kansa ei mitenkään voi osallistua lain valmisteluun.

Tästä on seurauksena se, että ensinnäkään ei ole mahdollista tinkiä itselleen merkityksettömissä asioissa sen hyväksi, että saa itselleen tärkeitä asioita läpi. Tämä johtaa helposti kokonaisuuden kannalta huonoon ratkaisuun, vaikka yksittäisissä asioissa tehtäisiin juuri niin kuin enemmistö haluaa.

Toiseksi lakia ei ole mahdollista viilata sellaiseksi, että se menisi läpi, vaan on etukäteen arvattava, millainen ehdotus voisi mennä läpi ja millainen ei. Sanotaan, että halutaan torpata homoliitot. Tehdään lakialoite, jossa ehdotetaan homoliittojen laillistamista ml. homomiespareille oikeus kohdunvuokraamiseen. Vaikka enemmistö kansasta kannattaisi homoliittoja, ehdotus kaatuisi, koska tuota oikeutta kohdunvuokraukseen ei haluta antaa samalla. Nyt kansa olisi torpannut homoliitot ja eduskunta ei voisi edetä asiassa. Ainoa tapa, jolla homoliittojen kannattajat voisivat saada homman (jolla siis olisi enemmistön kannatus niin eduskunnassa kuin kansan keskuudessakin) uudelleen liikkeelle, olisi uusi kansalaisaloite.

Tavallisessa eduskuntakäsittelyssä homma etenisi tietenkin niin, että asiaa hierottaisiin neuvotellen ja lopulta kasassa olisi lakiehdotus, joka menisi äänestyksessä läpi. Tässä tapauksessa se kohdunvuokraus putoaisi ehdotuksesta pois jossain neuvottelun vaiheessa, koska sillä ei olisi kannatusta, vaikka muulla ehdotuksella onkin.

Quote
Ei minusta aidossa demokratiassa ole tarvetta koplailuille. Enemmistö päättää miten asia on ja siihen tyydytään. Päinvastoin: lukuisien neuvottelujen, konsensuksen ja kompromissien merkitys näkyy mielestäni pikemminkin demokratian heikentäjinä kuin vahvistajina. Tässä maassa on ajettu läpi monia vahingollisia päätöksiä lukuisilla iltalypsyillä kuten pakkoruotsi.

Otetaan yksinkertainen esimerkki, jonka olen sinulle jo aiemminkin esittänyt, mutta olet sen maagisesti unohtanut.

Asiaa A kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa B kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa C kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.

Kansanäänestyksissä siis nuo kaikki kolme asiaa kaatuisivat. Neuvotellen kuitenkin A:n kannattajat suostuisivat kannattamaan B:tä ja C:tä, jos saisivat muut kannattamaan A:ta. Ja sama noiden muiden kanssa. Tuloksena kaikki menisivät läpi ja kokonaisuutana kaikilla olisi parempi mieli kuin jos kaikki olisi kaatuneet.

Quote
Kuten todettu, todennäköisesti kansanäänestyksiin päätyisivät suuremman luokan asiat sekä kansaa erityisesti kiinnostavat kysymykset, kuten jäsenyydet kansväl järjestöissä, pakkoruotsit, mamupolitiikka jne, joita ei ole mitään tarvetta koplata mihinkään vaan näistä pitääkin päättää omina yksinäisinä asioinaan.

Joihinkin asioihin kansanäänestys sopii. Esimerkkinä vaikka juuri nuo jäsenyydet järjestöissä. Niissä eduskunnallakaan ei ole mahdollista muuhun kuin kyllä-ei-päätökseen, koska liittymissopimus on se, mikä on, eikä siitä enää tuossa vaiheessa voi neuvotella.

Sen sijaan vaikkapa "mamupolitiikka" on niin lavea aihe, ettei siitä saa mitään kansanäänestystä. Aivan paljon riippuu siitä, mitä kysytään. Pakkoruotsikin on vähän niin ja näin (ruotsin pakollisuudessa on aika monta astetta ja ihmisten vastaukset voivat riippua tästä).

Quote
Vastaavasti tuo kompromissineuvotteukoplailu toimii edustuksellisessa nimenomaan päätöksentekoa halvaannuttavana tekijänä silloin kun pitäisi päättää eikä kysellä että mitäs me saadaan sitten vastineeksi seuraavassa valiokuntajaossa? Politiikasta löytyy myös tilanteita, jolloin edustajat eivät uskalla tehdä rohkeita päätöksiä, vaikka tietävät mikä on kansan tahto ja tietävtä sisimmässään myös miten kannattaisi toimia (Kreikka-laina, sosiaalikeskus sataman vuokrapelleilyt).

Siis mikä olisi ollut Kreikka-lainan tapauksessa se rohkea päätös? Populistisesti vastustaa sitä? Olisiko tuo siis ollut se, miten olisi "kannattanut" toimia?

Quote from: sr on 13.10.2010, 17:31:13
Otetaan yksinkertainen esimerkki, jonka olen sinulle jo aiemminkin esittänyt, mutta olet sen maagisesti unohtanut.

En ole unohtanut sitä. Minusta tuo vaan ei ole kovin oleellinen haitta, jos haitta ollenkaan. Minulle kelpaa aivan hyvin järjestely, jossa enemmistön lievä kanta kumoaa vähemmistön jyrkän kannan.

QuoteSiis mikä olisi ollut Kreikka-lainan tapauksessa se rohkea päätös? Populistisesti vastustaa sitä? Olisiko tuo siis ollut se, miten olisi "kannattanut" toimia?

Populismi on minusta hyvä asia. Suomalainen politiikka kaipaa lisää populismia. Nyt se on poliitikoille kirosana ja kansan tahto unohdetaan jotakuinkin täydellisesti kun valtapoliitikot kilpailevat epäpopulistisuudessaan.

Quote from: sr on 13.10.2010, 17:31:13
Otetaan yksinkertainen esimerkki, jonka olen sinulle jo aiemminkin esittänyt, mutta olet sen maagisesti unohtanut.

Asiaa A kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa B kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa C kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.

Eli edustajathan siis on kyseessä?
Asia A on siis vaikkapa pakkoruotsi, jota nyt kannattaa edustajista osa voimakkaasti, miksi lie niin tekevätkään, oiskohan tullut jostain kannustinrahaa?

Asia B maahanmuuton lisääminen, jota osa kannattaa voimakkaasti, miksi lie niin tekevätkään, oiskohan tullut jostain kannustinrahaa?

Asia c...

Kansanäänestyksissä siis nuo kaikki kolme asiaa kaatuisivat. Neuvotellen kuitenkin A:n kannattajat suostuisivat kannattamaan B:tä ja C:tä, jos saisivat muut kannattamaan A:ta. Ja sama noiden muiden kanssa. Tuloksena kaikki menisivät läpi ja kokonaisuutana kaikilla olisi parempi mieli kuin jos kaikki olisi kaatuneet.

Lisäsin pari esimerkkiä asioista tuonne lainauksen sisään boldattuna. Oikein iloiseksi tulee kansa.

Quote from: _w_ on 13.10.2010, 17:38:44

Quote from: sr on 13.10.2010, 17:31:13
Otetaan yksinkertainen esimerkki, jonka olen sinulle jo aiemminkin esittänyt, mutta olet sen maagisesti unohtanut.

Asiaa A kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa B kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa C kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.

Eli edustajathan siis on kyseessä?
Asia A on siis vaikkapa pakkoruotsi, jota nyt kannattaa edustajista osa voimakkaasti, miksi lie niin tekevätkään, oiskohan tullut jostain kannustinrahaa?

Asia B maahanmuuton lisääminen, jota osa kannattaa voimakkaasti, miksi lie niin tekevätkään, oiskohan tullut jostain kannustinrahaa?

Asia c...

Kansanäänestyksissä siis nuo kaikki kolme asiaa kaatuisivat. Neuvotellen kuitenkin A:n kannattajat suostuisivat kannattamaan B:tä ja C:tä, jos saisivat muut kannattamaan A:ta. Ja sama noiden muiden kanssa. Tuloksena kaikki menisivät läpi ja kokonaisuutana kaikilla olisi parempi mieli kuin jos kaikki olisi kaatuneet.

Lisäsin pari esimerkkiä asioista tuonne lainauksen sisään boldattuna. Oikein iloiseksi tulee kansa.

Eli siis kansalle pakkoruotsin ja maahanmuuton lisäämisen vastustus ovat vähäpätöisiä asioita? Jos näin, niin miksi kansa juuri tulisi iloiseksi siitä, että pakkoruotsi poistettaisiin tai maahanmuuttoa ei lisättäisi?

Jos taas kansalle vaikkapa pakkoruotsin vastustus on tärkeä asia, niin eihän se silloin suostu siitä tinkimään. Se myöskin äänestäisi eduskuntaan sellaiset edustajat, jotka sen poistaisivat.

Keskustelua seuranneena sanoisin ennemminkin, että juuri tuo maahanmuuton vastustus tuntuu olevan joillekin elämän ja kuoleman kysymys, mutta isolle osalle kansaa se on melko lailla hällä väliä asia ja nykylinjalla on melko suuri kannatus, mahdollisesti jopa enemmistö. Vain neuvottelun mahdollistavassa systeemissä ne kiihkeät vastustajat voivat tinkiä muista kannattamistaan asioista saadakseen niiden hällä väliä kannattavien tuen taakseen. Olisiko tämä huono asia?

Quote from: sr on 13.10.2010, 17:51:19



Eli siis kansalle pakkoruotsin ja maahanmuuton lisäämisen vastustus ovat vähäpätöisiä asioita? Jos näin, niin miksi kansa juuri tulisi iloiseksi siitä, että pakkoruotsi poistettaisiin tai maahanmuuttoa ei lisättäisi?

Jos taas kansalle vaikkapa pakkoruotsin vastustus on tärkeä asia, niin eihän se silloin suostu siitä tinkimään. Se myöskin äänestäisi eduskuntaan sellaiset edustajat, jotka sen poistaisivat.

Keskustelua seuranneena sanoisin ennemminkin, että juuri tuo maahanmuuton vastustus tuntuu olevan joillekin elämän ja kuoleman kysymys, mutta isolle osalle kansaa se on melko lailla hällä väliä asia ja nykylinjalla on melko suuri kannatus, mahdollisesti jopa enemmistö. Vain neuvottelun mahdollistavassa systeemissä ne kiihkeät vastustajat voivat tinkiä muista kannattamistaan asioista saadakseen niiden hällä väliä kannattavien tuen taakseen. Olisiko tämä huono asia?

Ihan ekana tuolla kirjoittamassani osuudessa:
Eli edustajathan siis on kyseessä?

Näkemykseni siis on että lehmänkaupoilla saadaan edustajien toimesta kaikissa kolmessa asiassa ratkaisu joka on kansan mielipidettä vastaan, koska ei ole kansanäänestyksiä. Kokkarit esimerkiksi lopetti harmaan talouden tutkimista heti vaalikauden alussa, olisikohan kansa ollut asiasta samaa mieltä jos olisi saanut päättää?
Vaikka maahanmuutto on vähäpätöinen asia suurimmalle osalle kansaa, jatkuvasti gallupintapaisissa kansa on eri mieltä kuin päättäjät. Eli ne jotka kansanäänestyksessä äänestäisi, olisivat varmastikin mamubisneksen lisäämistä vastaan, toisin kuin edustajat. Keille asialla ei olisi väliä, eivät ottaisi kantaa.

Jatkot http://hommaforum.org/index.php/topic,13442.0.html