Voiko Muutos 2011 masinoima suora demokratia toimia??

[Kimmo Pirkkala]

Rohkeutta tarvitaan nimenomaan silloin kun tehdään oletettua "kansan tahtoa" vastaan olevia päätöksiä.

No ehkä siihen jotain rohkeuttakin tarvitaan, mutta sellaisten päätösten tekeminen on epädemokraattista, ja jos meillä on tarve synnyttää enemmistön tahdon vastaisia päätöksiä niin silloin meillä on tarvetta muunlaiselle kuin demokraattiselle päätöksentekoprosessille. Itse kannatan mahdollisimman demokraattista päätöksentekoprosessia, mutta muunkinlaisia ajatuksia toimivasta hallintomallista on varmasti olemassa.

Nyt KUN ELÄMME SUOMEN SUORIMMAN DEMOKRATIAN KANNATTAJIEN PUOLUEESSA NIIN OLISIKO HYVÄ, ETTÄ JOKU ESIM. kERONEN KERTOISI MITÄ SE OIKEASTI ON?

Oletkos sinä nyt ihan varmasti lukenut mm. aihetta koskevat kirjoitukset Kerosen blogista?

Miksi siihen maahna ei edes itse Hitler hyökännyt?

Siksi kun Hitlerillä oli tähdellisempiä hommia meneillään, eikä Sveitsin valtaamisesta olisi ollut 2.ms aikana mitään hyötyä, päinvastoin. Tosin jos natsit olisivat selvinneet voittajana muista pikku ongelmistaan, niin kyllä Sveitsikin olisi liitetty arjalaiseen kotimaahan.

[Kimmo Pirkkala]

Javille vielä semmoinen juttu, että kannattaisi pohjustukseksi varmaan lukea aiemmat asiaa koskevat ketjut, joissa on jo kertaalleen väitelty about samoista asioista kuin tässäkin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,13442.0.html

[Lord Liberty]

Rohkeutta tarvitaan nimenomaan silloin kun tehdään oletettua "kansan tahtoa" vastaan olevia päätöksiä.

Myös Stalin tarvitsi rohkeutta tappaessaan miljoonittain venäläisiä "kansan tahdon" vastaisesti.

[sr]

Kukaan ei ole ajamassa Suomeen pelkkää suoraa demokratiaa, vaan sen ja edustuksellisen yhdistelmää. Eli edustajat saavat edelleen konsensustella, kompromissitella ja koplailla niin paljon kuin haluavat, ellei sitä kansanäänestyksellä estetä. Jos se kerran on niin tärkeää (itse en näe tuollaisella mitään arvoa), niin se säilyy.

Ei se, että edustajat neuvottelevat liity suoraan demokratiaan, koska suorassa demokratiassa eivät ne edustajat viime kädessä päätä asiasta. Neuvottelua tarvitaan tietenkin niiden päättäjien (=suorassa demokratiassa kansa) välillä. Tämä on suorassa demokratiassa mahdotonta, koska a) aina kerrallaan sitoudutaan vain yhteen asiaan ja b) kokonainen kansa ei mitenkään voi osallistua lain valmisteluun.

Tästä on seurauksena se, että ensinnäkään ei ole mahdollista tinkiä itselleen merkityksettömissä asioissa sen hyväksi, että saa itselleen tärkeitä asioita läpi. Tämä johtaa helposti kokonaisuuden kannalta huonoon ratkaisuun, vaikka yksittäisissä asioissa tehtäisiin juuri niin kuin enemmistö haluaa.

Toiseksi lakia ei ole mahdollista viilata sellaiseksi, että se menisi läpi, vaan on etukäteen arvattava, millainen ehdotus voisi mennä läpi ja millainen ei. Sanotaan, että halutaan torpata homoliitot. Tehdään lakialoite, jossa ehdotetaan homoliittojen laillistamista ml. homomiespareille oikeus kohdunvuokraamiseen. Vaikka enemmistö kansasta kannattaisi homoliittoja, ehdotus kaatuisi, koska tuota oikeutta kohdunvuokraukseen ei haluta antaa samalla. Nyt kansa olisi torpannut homoliitot ja eduskunta ei voisi edetä asiassa. Ainoa tapa, jolla homoliittojen kannattajat voisivat saada homman (jolla siis olisi enemmistön kannatus niin eduskunnassa kuin kansan keskuudessakin) uudelleen liikkeelle, olisi uusi kansalaisaloite.

Tavallisessa eduskuntakäsittelyssä homma etenisi tietenkin niin, että asiaa hierottaisiin neuvotellen ja lopulta kasassa olisi lakiehdotus, joka menisi äänestyksessä läpi. Tässä tapauksessa se kohdunvuokraus putoaisi ehdotuksesta pois jossain neuvottelun vaiheessa, koska sillä ei olisi kannatusta, vaikka muulla ehdotuksella onkin.

Ei minusta aidossa demokratiassa ole tarvetta koplailuille. Enemmistö päättää miten asia on ja siihen tyydytään. Päinvastoin: lukuisien neuvottelujen, konsensuksen ja kompromissien merkitys näkyy mielestäni pikemminkin demokratian heikentäjinä kuin vahvistajina. Tässä maassa on ajettu läpi monia vahingollisia päätöksiä lukuisilla iltalypsyillä kuten pakkoruotsi.

Otetaan yksinkertainen esimerkki, jonka olen sinulle jo aiemminkin esittänyt, mutta olet sen maagisesti unohtanut.

Asiaa A kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa B kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa C kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.

Kansanäänestyksissä siis nuo kaikki kolme asiaa kaatuisivat. Neuvotellen kuitenkin A:n kannattajat suostuisivat kannattamaan B:tä ja C:tä, jos saisivat muut kannattamaan A:ta. Ja sama noiden muiden kanssa. Tuloksena kaikki menisivät läpi ja kokonaisuutana kaikilla olisi parempi mieli kuin jos kaikki olisi kaatuneet.

Kuten todettu, todennäköisesti kansanäänestyksiin päätyisivät suuremman luokan asiat sekä kansaa erityisesti kiinnostavat kysymykset, kuten jäsenyydet kansväl järjestöissä, pakkoruotsit, mamupolitiikka jne, joita ei ole mitään tarvetta koplata mihinkään vaan näistä pitääkin päättää omina yksinäisinä asioinaan.

Joihinkin asioihin kansanäänestys sopii. Esimerkkinä vaikka juuri nuo jäsenyydet järjestöissä. Niissä eduskunnallakaan ei ole mahdollista muuhun kuin kyllä-ei-päätökseen, koska liittymissopimus on se, mikä on, eikä siitä enää tuossa vaiheessa voi neuvotella.

Sen sijaan vaikkapa "mamupolitiikka" on niin lavea aihe, ettei siitä saa mitään kansanäänestystä. Aivan paljon riippuu siitä, mitä kysytään. Pakkoruotsikin on vähän niin ja näin (ruotsin pakollisuudessa on aika monta astetta ja ihmisten vastaukset voivat riippua tästä).

Vastaavasti tuo kompromissineuvotteukoplailu toimii edustuksellisessa nimenomaan päätöksentekoa halvaannuttavana tekijänä silloin kun pitäisi päättää eikä kysellä että mitäs me saadaan sitten vastineeksi seuraavassa valiokuntajaossa? Politiikasta löytyy myös tilanteita, jolloin edustajat eivät uskalla tehdä rohkeita päätöksiä, vaikka tietävät mikä on kansan tahto ja tietävtä sisimmässään myös miten kannattaisi toimia (Kreikka-laina, sosiaalikeskus sataman vuokrapelleilyt).

Siis mikä olisi ollut Kreikka-lainan tapauksessa se rohkea päätös? Populistisesti vastustaa sitä? Olisiko tuo siis ollut se, miten olisi "kannattanut" toimia?

[Kimmo Pirkkala]

Otetaan yksinkertainen esimerkki, jonka olen sinulle jo aiemminkin esittänyt, mutta olet sen maagisesti unohtanut.

En ole unohtanut sitä. Minusta tuo vaan ei ole kovin oleellinen haitta, jos haitta ollenkaan. Minulle kelpaa aivan hyvin järjestely, jossa enemmistön lievä kanta kumoaa vähemmistön jyrkän kannan.

Siis mikä olisi ollut Kreikka-lainan tapauksessa se rohkea päätös? Populistisesti vastustaa sitä? Olisiko tuo siis ollut se, miten olisi "kannattanut" toimia?

Populismi on minusta hyvä asia. Suomalainen politiikka kaipaa lisää populismia. Nyt se on poliitikoille kirosana ja kansan tahto unohdetaan jotakuinkin täydellisesti kun valtapoliitikot kilpailevat epäpopulistisuudessaan.

[_w_]

Otetaan yksinkertainen esimerkki, jonka olen sinulle jo aiemminkin esittänyt, mutta olet sen maagisesti unohtanut.

Asiaa A kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa B kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa C kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.

Eli edustajathan siis on kyseessä?
Asia A on siis vaikkapa pakkoruotsi, jota nyt kannattaa edustajista osa voimakkaasti, miksi lie niin tekevätkään, oiskohan tullut jostain kannustinrahaa?

Asia B maahanmuuton lisääminen, jota osa kannattaa voimakkaasti, miksi lie niin tekevätkään, oiskohan tullut jostain kannustinrahaa?

Asia c...

Kansanäänestyksissä siis nuo kaikki kolme asiaa kaatuisivat. Neuvotellen kuitenkin A:n kannattajat suostuisivat kannattamaan B:tä ja C:tä, jos saisivat muut kannattamaan A:ta. Ja sama noiden muiden kanssa. Tuloksena kaikki menisivät läpi ja kokonaisuutana kaikilla olisi parempi mieli kuin jos kaikki olisi kaatuneet.

Lisäsin pari esimerkkiä asioista tuonne lainauksen sisään boldattuna. Oikein iloiseksi tulee kansa.

[sr]

Otetaan yksinkertainen esimerkki, jonka olen sinulle jo aiemminkin esittänyt, mutta olet sen maagisesti unohtanut.

Asiaa A kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa B kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.
Asiaa C kannattaa 1/3 voimakkaasti ja vastustaa 2/3, mutta tälle enemmistölle asialla on vähän merkitystä.

Eli edustajathan siis on kyseessä?
Asia A on siis vaikkapa pakkoruotsi, jota nyt kannattaa edustajista osa voimakkaasti, miksi lie niin tekevätkään, oiskohan tullut jostain kannustinrahaa?

Asia B maahanmuuton lisääminen, jota osa kannattaa voimakkaasti, miksi lie niin tekevätkään, oiskohan tullut jostain kannustinrahaa?

Asia c...

Kansanäänestyksissä siis nuo kaikki kolme asiaa kaatuisivat. Neuvotellen kuitenkin A:n kannattajat suostuisivat kannattamaan B:tä ja C:tä, jos saisivat muut kannattamaan A:ta. Ja sama noiden muiden kanssa. Tuloksena kaikki menisivät läpi ja kokonaisuutana kaikilla olisi parempi mieli kuin jos kaikki olisi kaatuneet.

Lisäsin pari esimerkkiä asioista tuonne lainauksen sisään boldattuna. Oikein iloiseksi tulee kansa.

Eli siis kansalle pakkoruotsin ja maahanmuuton lisäämisen vastustus ovat vähäpätöisiä asioita? Jos näin, niin miksi kansa juuri tulisi iloiseksi siitä, että pakkoruotsi poistettaisiin tai maahanmuuttoa ei lisättäisi?

Jos taas kansalle vaikkapa pakkoruotsin vastustus on tärkeä asia, niin eihän se silloin suostu siitä tinkimään. Se myöskin äänestäisi eduskuntaan sellaiset edustajat, jotka sen poistaisivat.

Keskustelua seuranneena sanoisin ennemminkin, että juuri tuo maahanmuuton vastustus tuntuu olevan joillekin elämän ja kuoleman kysymys, mutta isolle osalle kansaa se on melko lailla hällä väliä asia ja nykylinjalla on melko suuri kannatus, mahdollisesti jopa enemmistö. Vain neuvottelun mahdollistavassa systeemissä ne kiihkeät vastustajat voivat tinkiä muista kannattamistaan asioista saadakseen niiden hällä väliä kannattavien tuen taakseen. Olisiko tämä huono asia?

[_w_]

Eli siis kansalle pakkoruotsin ja maahanmuuton lisäämisen vastustus ovat vähäpätöisiä asioita? Jos näin, niin miksi kansa juuri tulisi iloiseksi siitä, että pakkoruotsi poistettaisiin tai maahanmuuttoa ei lisättäisi?

Jos taas kansalle vaikkapa pakkoruotsin vastustus on tärkeä asia, niin eihän se silloin suostu siitä tinkimään. Se myöskin äänestäisi eduskuntaan sellaiset edustajat, jotka sen poistaisivat.

Keskustelua seuranneena sanoisin ennemminkin, että juuri tuo maahanmuuton vastustus tuntuu olevan joillekin elämän ja kuoleman kysymys, mutta isolle osalle kansaa se on melko lailla hällä väliä asia ja nykylinjalla on melko suuri kannatus, mahdollisesti jopa enemmistö. Vain neuvottelun mahdollistavassa systeemissä ne kiihkeät vastustajat voivat tinkiä muista kannattamistaan asioista saadakseen niiden hällä väliä kannattavien tuen taakseen. Olisiko tämä huono asia?

Ihan ekana tuolla kirjoittamassani osuudessa:
Eli edustajathan siis on kyseessä?

Näkemykseni siis on että lehmänkaupoilla saadaan edustajien toimesta kaikissa kolmessa asiassa ratkaisu joka on kansan mielipidettä vastaan, koska ei ole kansanäänestyksiä. Kokkarit esimerkiksi lopetti harmaan talouden tutkimista heti vaalikauden alussa, olisikohan kansa ollut asiasta samaa mieltä jos olisi saanut päättää?
Vaikka maahanmuutto on vähäpätöinen asia suurimmalle osalle kansaa, jatkuvasti gallupintapaisissa kansa on eri mieltä kuin päättäjät. Eli ne jotka kansanäänestyksessä äänestäisi, olisivat varmastikin mamubisneksen lisäämistä vastaan, toisin kuin edustajat. Keille asialla ei olisi väliä, eivät ottaisi kantaa.

[Miniluv]

Jatkot http://hommaforum.org/index.php/topic,13442.0.html