Voiko Muutos 2011 masinoima suora demokratia toimia??

[jav]

Mikä minua itseäni on alkanut askarruttamaa niin vastaan, että luultavasti ei.
En täsmällisesti enään oikein tiedä mikä on Muutoksen agenda ja tehtävä. Kovasti puhutaan suorasta demokratiasta ja sen autuuksia tekevästä vaikutuksesta.

Suora lainaus Muutoksen sivuilta:

"Suora demokratia tarkoittaa sitovia kansanäänestyksiä, joita kansalaiset itse voivat järjestää. Kansanäänestys järjestetään keräämällä tietty määrä äänioikeutettujen kansalaisten allekirjoituksia. Nämä allekirjoitukset toimitetaan poliittisille päätöksentekijöille, jotka eivät voi kieltäytyä kansanäänestyksen järjestämisestä. Kansanäänestyksen tulos on sitova, eli päättäjien on noudatettava kansan tahtoa."

Huomaako kukaan tässä mitään ongelmaa? Menisikö suomen poliittisesta vuodesta pääosa äänestyksiin?  

Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Jos oletettu 35000 tai 43000 saataisiin laillisesti kasaan ja siitä äänestettäisiin, nyt vaikka yleislakosta? Tai EK keräisi saman verran ja he vastustaisivat KAIKKIA lakkoja? Tyytyisikö duunari siihen, jos kansanäänestys suoran demokratian nimissä olisi EK:lle myönteinen?

Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?
Mihin raja kysyn vaan?

[Sami Aario]

Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?
Mihin raja kysyn vaan?

Se raja on se 35000 kannattajaa. Kannattajien keräämiseen tarvitaan aktiivisuutta, jolloin ihan kaikki ehdotukset eivät etene eduskuntaan asti.

Ihan hyvin tuo näyttää toimivan Sveitsissä.

[jav]

Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?
Mihin raja kysyn vaan?

Se raja on se 35000 kannattajaa. Kannattajien keräämiseen tarvitaan aktiivisuutta, jolloin ihan kaikki ehdotukset eivät etene eduskuntaan asti.

Ihan hyvin tuo näyttää toimivan Sveitsissä.

Sveitsin systeemi on vähän erillainen.
Suomessa tuo 35k tai 43 k olisi monissa asioissa aika helppo kerätä. Veikkaisin, että suomessa elettäisiin seuraavat 4 vuotta kähinnä kansanäänestyksien parissa.

[Sami Aario]

Sveitsin systeemi on vähän erillainen.
Suomessa tuo 35k tai 43 k olisi monissa asioissa aika helppo kerätä. Veikkaisin, että suomessa elettäisiin seuraavat 4 vuotta kähinnä kansanäänestyksien parissa.

Kerrotko millä tavalla Sveitsin järjestelmä toimii kuvaamasi ongelman kannalta oleellisesti erilailla?

Jiri Kerosen blogista pomittua:

Esimerkiksi Sveitsissä, jossa suora demokratia on käytössä, kansanäänestykseksi perustuslain muuttamiseksi vaaditaan 100 000 allekirjoitusta. Kansanäänestyksen järjestämiseksi parlamentissa käsiteltävästä laista taas vaaditaan 50 000 allekirjoitusta.

[jav]

Sveitsin systeemi on vähän erillainen.
Suomessa tuo 35k tai 43 k olisi monissa asioissa aika helppo kerätä. Veikkaisin, että suomessa elettäisiin seuraavat 4 vuotta kähinnä kansanäänestyksien parissa.

Kerrotko millä tavalla Sveitsin järjestelmä toimii kuvaamasi ongelman kannalta oleellisesti erilailla?

Jiri Kerosen blogista pomittua:

Esimerkiksi Sveitsissä, jossa suora demokratia on käytössä, kansanäänestykseksi perustuslain muuttamiseksi vaaditaan 100 000 allekirjoitusta. Kansanäänestyksen järjestämiseksi parlamentissa käsiteltävästä laista taas vaaditaan 50 000 allekirjoitusta.

Pidän noita lukuja 35 k ja 43 k liian pieninä ja johtavat helposti liialliseen äänestelyyn. Niin eripuraista sakkia täällä suomessa ollaan.
Sveitsin otin esille siksi, koska yleisesti asiat ovat siellä  paremmin järjestetty.

[Lord Liberty]

Hyvinhän tuo päivittäinen äänestely toimii jo nyt Facebookin kautta eikä siinä näytä olevan ongelmaa.
Täytyy vain tehdä facebookin päätöksistä sitovia.
2010-luvun demokratia käyttää sosiaalista mediaa hyödyksi.

[Nightwolf]

Demokratia, on se sitten edustuksellista tai suoraa, niin siihen pitää suhtautua kriittisesti. Asioita jotka pitäisi demokraattisesti päättää ei kuitenkaan pahemmin ole.

[Marius]

Jäitä kuuppaan...

Myös edustuksellinen demokratia on suoraa.

Mutta jos/kun nukut, tietysti kuitenkin, urpo, sori vaan,

voit saada suoran sijaan väärää...

Demokratia toimii vain sivistyksessä,
muut itkee ja valittaa.

 

[jav]

Demokratia, on se sitten edustuksellista tai suoraa, niin siihen pitää suhtautua kriittisesti. Asioita jotka pitäisi demokraattisesti päättää ei kuitenkaan pahemmin ole.

Demokratia on varsin laaja ja joskus häilyvä käsite.

[jav]

" Allekirjoituksia kaikkiin suoran demokratian menetelmiin voivat kerätä puolueet, yksityiset toimijat ja yhdistykset. Allekirjoitusten kerääjät voivat toimia yhteistyössä saadakseen kasaan vaadittavan määrän allekirjoituksia."

Tämä sääntä toisi suomeen pelkäämäni kansanäänestysvallan joka johtaisi lähinnä anarkismiin.

Silloinhan kerääjinä voisivat toimia SAK, SDP, PS, EK TMS...

Miten tämä voidaan hallita. Suorasta demokratiasta tulisi hyvin pian täysin tai osin politisoitunut väline.

Lavealla tiellä mennään.

[Marius]

Muutos on profiloitunut kaikeksi muuksi
kuin "laveaksi tieksi".

Yritä siitä sitten pois.

Kannatan, mutta katselen....

[Marius]

Voi toimia.

Sanon silti suoraan, että päähenkilö ei mielestäni "toimi".

Kukaan ei muista "suoraaitaiuhaweiufnw.

..paitsi hipin.

Näettehän itse,
mitä sitä kieltämään.

Hyvä jätkä kait,
mutta väärä skene.

[VikaTikki]

Yhdysvalloissahan on yleistä, että voi äänestää yksissä vaaleissa monista eri asioista.
Eli näitä äänikynnyksen ylittäneitä aloitteita voitaisiin vaikka äänestää kerran vuodessa, vaikkapa muiden vaalien yhteydessä.
Lipukkeessa voisi vaikka olla legendaariset Jaa, Ei ja Poissa jokaisen äänestettävän asian vieressä.
Sveitsissa homma on toiminut kansan kannalta hyvin.
Ovatko suomalaiset vain niin kehitysvammaisia, ali-ihmisiä ja tyhmiä, ettei se voi täällä toimia?
Jonku hyvän selityksen tahtoisin.
Itse kyllä varmasti äänestäisin kaikista asioista jos saisin, ja useiden asioiden vuoksi voisin kävellä kaupungilla nimilistat kädessä allekirjoituksia keräämässä.
Pahoin pelkään, että ei tulla sitä päivää tosin näkemään, olis rakenteelliselle korruptiolle myrkkyä suora demokratia, ettei sen voida antaa tapahtua.

[kaneh_bosm]

Voi toimia.

Sanon silti suoraan, että päähenkilö ei mielestäni "toimi".

Kukaan ei muista "suoraaitaiuhaweiufnw.

..paitsi hipin.

Näettehän itse,
mitä sitä kieltämään.

Hyvä jätkä kait,
mutta väärä skene.

Nämä viestisi ovat erittäin sekavia, mikset voi kirjoittaa normaalisti?

[Oami]

Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Tuskinpa. FB ei ole Suomen valtion palvelu eikä se harjoita minkäänlaista henkilöllisyyden tarkistamista. Mikään ei siis estä käyttämästä sitä 1) ulkomaan kansalaisena ja 2) samana henkilönä moneen kertaan.

Muutenkin kansanäänestyksen masinointiin tarvitaan kyllä enemmän vaivaa kuin napinpainaminen. Vähintään on annettava nimi, osoite ja allekirjoitus, tai netissä ehkä tunnistauduttava vaikka pankkitunnuksilla. Tällä hetkellä tällaista järjestelmää ei ole, mutta se sitten pitäisi luoda.

Jos oletettu 35000 tai 43000 saataisiin laillisesti kasaan ja siitä äänestettäisiin, nyt vaikka yleislakosta? Tai EK keräisi saman verran ja he vastustaisivat KAIKKIA lakkoja? Tyytyisikö duunari siihen, jos kansanäänestys suoran demokratian nimissä olisi EK:lle myönteinen?

Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi.

Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?

No, kuinka monta veikkaat? Oma veikkaus: 0.

[Kalevi Soilander]

Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Emme me mistään lakosta kansanäänestystä järjestäisi, vaan kansanedustajien palkoista. Kun tästä voitaisiin äänestää, niin mitään lakkoja ei tarvittaisi.

[Kimmo Pirkkala]

Suomessa tuo 35k tai 43 k olisi monissa asioissa aika helppo kerätä.

Kaksi sanaa: Höp sis.

Perehdyppä vaikka siihen, miten "helposti" Muutos 2011 sai 5000 nimeä kasaan vuoden aikana, millaista työmäärää ja millaista masinointia se edellytti, niin voit todeta, että ihan pikkuasiasta tuollaista nimimäärää ei saisi kasaan. Tuolla systeemillä kansanäänestyksiä ei olisi kovinkaan tiuhassa. Ja jos olisikin, niin so what? Ei kenenkään ole pakko osallistua päätöksentekoon, asian voi jättää siitä kiinnostuneiden päätettäväksi (kuten nyt jo teemme edustuksellisessa demokratiassa).

Jo pelkästään logistisista syistä tiheämpään asutussa maassa, kuten Sveitsissä nimien keruu on helpompaa.

Merkittävin vaikutus suomalaiseen politiikkaan suoran demokratian käyttöönotossa ei olisi kansanäänestykset, vaan se, että niiden olemassaolo vaikuttaisi edustuksellisen demokratian käyttäytymiseen: Poliitikoilla ei olisi varaa olla huomioimatta kansan mielipidettä, sillä kukaan itseään kunnioittava poliitikko ei uskaltaisi ottaa sitä riskiä, että joutuu kansanäänestyksessä yliajetuksi (vrt. mm case Katainen ja pakkoruotsi, Thors ja maahanmuuton kustannukset tai sitten vaikka paikallistasolla Helsingin nuorisosäätiö ja sosiaalikeskus Sataman vuokrasopimus, joka voitaisiin jyrätä helsinkiläisten kansanäänestyksellä).

[Faidros.]

Ei taida suora demokratia toimia, kun hs:n keskustelupalstalla Jani K:n aihe; "Edustuksellinen demokratia on epäeettistä", on alusta saakka ollut mahdoton avata ja siten siellä ei ole ainoatakaan vastausta.

Laitoin tähän vaikka ot.

[Veli Karimies]

Tämä sääntä toisi suomeen pelkäämäni kansanäänestysvallan joka johtaisi lähinnä anarkismiin.

Silloinhan kerääjinä voisivat toimia SAK, SDP, PS, EK TMS...

Miten tämä voidaan hallita. Suorasta demokratiasta tulisi hyvin pian täysin tai osin politisoitunut väline.

Lavealla tiellä mennään.

Miten ihmeessä? Ymmärrätkö nyt varmasti suoran demokratian konseptin?

[Miniluv]

Voiko Muutos 2011 masinoima suora demokratia toimia??

Mikä minua itseäni on alkanut askarruttamaa niin vastaan, että luultavasti ei.
En täsmällisesti enään oikein tiedä mikä on Muutoksen agenda ja tehtävä. Kovasti puhutaan suorasta demokratiasta ja sen autuuksia tekevästä vaikutuksesta.

Lyhyt vastaus: ei voi toimia.

Mutta arvioni on, että suoralla demokratialla höystetty edustuksellinen demokratia on selkeästi vähemmän toimimatta kuin pelkkä edustuksellinen demokratia.

[Lord Liberty]

Kansalaiset voivat työpaikan kahvitauolla - tai sellaisina hiljaisina hetkinä jolloin ei ole töitä - katsoa maatilansa tuotannon ja sadon kasvun farmvillestä, kerätä mafiapomolleensa suojelurahat kaupanpitäjiltä ja eliminoida muutaman kilpailijan Mafia Warssissa, ja sitten johtaa Suomen Tasavaltaa vastaamalla muutamaan galluppiin "like" tai "not like" suorissa kansanäänestyksissä.
Kun kansalaiset ennen kuluttivat luppoaikansa ristikoita täytellen tai pasianssia pelaamalla, nyt he voivat johtaa valtakuntaa. Digitaalinen todellisuus tekee meistä kaikista hallitsijoita.

[jav]

Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Tuskinpa. FB ei ole Suomen valtion palvelu eikä se harjoita minkäänlaista henkilöllisyyden tarkistamista. Mikään ei siis estä käyttämästä sitä 1) ulkomaan kansalaisena ja 2) samana henkilönä moneen kertaan.

Muutenkin kansanäänestyksen masinointiin tarvitaan kyllä enemmän vaivaa kuin napinpainaminen. Vähintään on annettava nimi, osoite ja allekirjoitus, tai netissä ehkä tunnistauduttava vaikka pankkitunnuksilla. Tällä hetkellä tällaista järjestelmää ei ole, mutta se sitten pitäisi luoda.

Jos oletettu 35000 tai 43000 saataisiin laillisesti kasaan ja siitä äänestettäisiin, nyt vaikka yleislakosta? Tai EK keräisi saman verran ja he vastustaisivat KAIKKIA lakkoja? Tyytyisikö duunari siihen, jos kansanäänestys suoran demokratian nimissä olisi EK:lle myönteinen?

Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi.

Kuinkakohan paljon tulisi äänestyksiä somalien karkoittamisesta, hirvien metsästyksen kieletämisestä, somalien maahanmuuton lisäämisestä, Rhodos suomelle velkojen pantiksi, Ilotalot vapaiksi ja laillisiksi, kansanedustajat 100 kpl, siirryttävä kaksipuoluejärjestelmään etc?

No, kuinka monta veikkaat? Oma veikkaus: 0.

"Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi."

jA PALJONkrapula liene  aika paha. Minustä tässä nyt ainakin ulkopuoliselle tulee liian sekava olo koko suorasta demokratiasta.

Itse veikaan, jos tällä tavalla edetään kuin ohjelmassa lukee niin ekana vuotena 15. Ja jos SAK pääsee vauhtiin niin toiset samanlaiset päälle.

[Sami Aario]

"Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi."

jA PALJONkrapula liene  aika paha. Minustä tässä nyt ainakin ulkopuoliselle tulee liian sekava olo koko suorasta demokratiasta.

Itse veikaan, jos tällä tavalla edetään kuin ohjelmassa lukee niin ekana vuotena 15. Ja jos SAK pääsee vauhtiin niin toiset samanlaiset päälle.

Ja oliko perustelusi tälle se että lakialoitteelle vaaditaan 35 000 kannattajaa, Sveitsin 50 000 sijaan?

Kai rajaksi voidaan tarvittaessa asettaa se 50 000, ei se siitä kiinni ole.

[jav]

Jos katsoo mihin FB on kehittynyt niin sehän on "täynnä" suoraa demokratiaa. Nytkin siellä luvataan, että jos 100000 hyväksyntää tulee niin yleislakko laitetaan pystyyn. Onko tämä suoraa demokratiaa myös Muutos 2011 mielestä?

Emme me mistään lakosta kansanäänestystä järjestäisi, vaan kansanedustajien palkoista. Kun tästä voitaisiin äänestää, niin mitään lakkoja ei tarvittaisi.

En nyt jaksa uskoa, että kansanedustajien palkka asialla ihan pelkästään selvittäisiin.

Miten estetään, että tästä ei tule uusi väline riitelemiseen vaan vaikuttamisen keino?

[jav]

"Niin, sitten äänestettäisiin. Sillähän se asia selviäisi."

jA PALJONkrapula liene  aika paha. Minustä tässä nyt ainakin ulkopuoliselle tulee liian sekava olo koko suorasta demokratiasta.

Itse veikaan, jos tällä tavalla edetään kuin ohjelmassa lukee niin ekana vuotena 15. Ja jos SAK pääsee vauhtiin niin toiset samanlaiset päälle.

Ja oliko perustelusi tälle se että lakialoitteelle vaaditaan 35 000 kannattajaa, Sveitsin 50 000 sijaan?

Kai rajaksi voidaan tarvittaessa asettaa se 50 000, ei se siitä kiinni ole.

Ohjelmassa se oli 35k ja 43 k. Niillä sitä markkinoidaan eteenpäin. Suoran demokratian ajatus on hyvä, mutta raja se johonkin pitää laittaa, kun nyt ohjelman mukaan myös puolueet, järjestöt etc.. saavat laittaa äänestyksen pystyyn niin epäilen onko suomi tähän valmis.

Itse kannatan suoraa demokratiaa, mutta paljon enemmän riisuttuna nimen tuon kaikki joukolla äänestämään siitä ja tästä.

Kun katselee kuinka paljon eri asioista riidellään ja asiat riitelevät niin en yhtään ihmettele, koska niin kovassa lieassa sitä ollaan suomalaisia pidetty.

I

[Kimmo Pirkkala]

Kun katselee kuinka paljon eri asioista riidellään ja asiat riitelevät niin en yhtään ihmettele, koska niin kovassa lieassa sitä ollaan suomalaisia pidetty.

Mitäs pahaa riitelyssä on? Niin kauan kuin asioista päätetään demokraattisesti, niin kauan riidellään. Vain absoluuttisessa diktatuurissa ei riidellä politiikasta.

Tottakai suorasta demokratiasta tulee uusi väline riitelemiseen. So what?

[jav]

Kun katselee kuinka paljon eri asioista riidellään ja asiat riitelevät niin en yhtään ihmettele, koska niin kovassa lieassa sitä ollaan suomalaisia pidetty.

Mitäs pahaa riitelyssä on? Niin kauan kuin asioista päätetään demokraattisesti, niin kauan riidellään. Vain absoluuttisessa diktatuurissa ei riidellä politiikasta.

Tottakai suorasta demokratiasta tulee uusi väline riitelemiseen. So what?

  vai 
Siinäpä pulma.

[jav]

Tämä sääntä toisi suomeen pelkäämäni kansanäänestysvallan joka johtaisi lähinnä anarkismiin.

Silloinhan kerääjinä voisivat toimia SAK, SDP, PS, EK TMS...

Miten tämä voidaan hallita. Suorasta demokratiasta tulisi hyvin pian täysin tai osin politisoitunut väline.

Lavealla tiellä mennään.

Miten ihmeessä? Ymmärrätkö nyt varmasti suoran demokratian konseptin?

Kyllä minä sen yritän ymmärtää kuten Muutos 2011 sivuilla se on sanottu.

[Veli Karimies]

Kyllä minä sen yritän ymmärtää kuten Muutos 2011 sivuilla se on sanottu.

Eli ymmärrät siis, että tarvitaan ensin 35 000 / 43 000 äänestysoikeutetun kansalaisen kannatus, mikä ilmenee allekirjoituksena aloitteessa, sitten käydään normaali poliittinen keskustelu ja sen jälkeen järjestetään kansanäänestys kyseisestä asiasta, jossa voi äänestää joko asian puolesta tai sitä vastaan?

[Reich]

Kansa on on pääosin tyhmää massaa eikä kykene tekemään järkeviä päätöksiä. Siksi edustuksellinen demokratia on fiksumpi ratkaisu. Useimmat päätökset ovat niin monimutkaisia, että niistä pystyvät päättämään vain asiaan perehtyneet. Suuri massa tekisi äänestyspäätöksen mitättömin tiedoin. Siksi on parempi, että maassa on 200, joiden ammattina on perehtyä asioihin ja kyetä tekemään päätöksiä. Toki neuvoa-antavia kansanäänestyksiä voisi järjestää enemmän kuin 2/vuosisata.