Hommaforum Testi

Quote from: törö on 16.09.2010, 18:10:34
http://www.tekniikkatalous.fi/viihde/veijo/article218728.ece

QuoteVeijo laittaisi johtajat dopingkuurille tai ainakin ottamaan oppia Madonnasta

Rahan, ihmisen käyttäytymisen ja logiikan suhde on asia, joka puhuttaa taas ihmisiä ja keskustelut ovat joskus jopa syvällisiä. Kollega palasi Sveitsistä, jossa nuoria johtajia koulutettiin peliteorian, rahan ja kaupankäynnin ymmärtämiseen.

Kaikkein yksikertaisin case oli kaikkein moniselitteisin. Pelaajia on aina vain kaksi kerrallaan. Jakajaksi valitulle kerrotaan, että hänellä on käytössään 10 000 euroa, joka hänen tulisi jakaa kaverinsa kanssa.

Kaveri tietää, että 10 000 eurosta hän voi saada itselleen tarjotun ja hyväksymänsä osan ja loppu jää jakajalle. Jakaja ei saa kuitenkaan itsekään mitään, ellei toinen hyväksy ehdotettua jakoa.

Pelin johtaja on ainoa, joka tietää voiko tarjouksia tehdä vain yhden vai useampia. Jos peli katkeaa, eikä toinen ole vastannut hyväksyvänsä tarjousta, ei kumpikaan saa mitään.

Erot eri kansallisuuksien, kulttuurien ja koulutustaustojen välillä olivat huimat. Jotkut tarjosivat ensin toiselle vain

500–1 000 euroa ajatellen että vähäkin on joillekin parempi kuin ei mitään.

Oma tasku oli lähimpänä kansallisuuksilla, joita saatte vain arvailla, en halua joutua vankilaan... pohjoismaiset päätyivät monesti pragmaattisen 60–40 kokeilun kautta 50–50 kaavaan, jota eteläisemmät ja itäisemmät kansallisuudet eivät koskaan saavuttaneet.

Vapaaehtoiset saivat osallistua testeihin, joissa mitattiin veren ainesosat, hormonitasot ja ajettiin koneella neurologiset reaktiot.

On mielenkiintoista aikanaan kuulla, millaiset johtopäätökset ovat. Uskon, että viiden vuoden kuluessa yritysjohdon mental doping saavuttaa saman tason, mikä urheilijoilla on.

On tyypillistä suomalaista hulluutta, että meillä on kilpa-ja huippu-urheilun tutkimuskeskus KIHU ja UKK-instituutti, mutta kukaan ei tutki johdon, suunnittelijoiden, tuotekehittäjien ja myynnin suoritustasoa parantavia harjoitteita, ravinteita ja kemikaaleja.

(lue loput linkin takaa)

Onko nää pohjavesihörhöt tosissaan?
Vesi vetenä ei ole suomelle ikinä mikään vientituote. Tai sellainen resurssi jota ulkkareiden kannattaisi täältä ostaa.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 17.09.2010, 19:14:02


Onko nää pohjavesihörhöt tosissaan?
Vesi vetenä ei ole suomelle ikinä mikään vientituote. Tai sellainen resurssi jota ulkkareiden kannattaisi täältä ostaa.

Jos vesilaitokset yksityistetään ja myydään ulkomaalaisille, niin mitenkäs ajattelit vaihtaa veden toimittajaa kun vesimaksut alkavat kohota varsinkin jos vallassa on hallitus, jota kiinnostaa enemmän vaalirahoittajat kuin kansalaiset?

Tottakai voit porata oman kaivon.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte)
Onko nää pohjavesihörhöt tosissaan?
Vesi vetenä ei ole suomelle ikinä mikään vientituote. Tai sellainen resurssi jota ulkkareiden kannattaisi täältä ostaa.

Pohjavesien yksityistäminen oli yksi IMF:n asettamista ehdoista Suomen viime vuonna neuvottelemille valtionveloille ja sen mahdollistavaa lainsäädäntöä on vastustettu mielenosoituksella jo viime talvena. Se oli se Ville Sihvon nälkälakko Eduskuntatalon edessä.

Edit: ajatusvirheen ja muotoilumerkkien korjaaminen

Quote from: Mittakaavaedut on 17.09.2010, 20:26:03
Tottakai voit porata oman kaivon.

Ja sitten tulee pohjavesialueen omistaja ja asentaa siihen vesimittarin.

Quote from: törö on 17.09.2010, 20:29:16

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte link=topic=34469.msg460109#msg460109
Onko nää pohjavesihörhöt tosissaan?
Vesi vetenä ei ole suomelle ikinä mikään vientituote. Tai sellainen resurssi jota ulkkareiden kannattaisi täältä ostaa.

Pohjavesien yksityistäminen oli yksi IMF:n asettamista ehdoista Suomen viimeksi neuvottelemille valtionveloille ja sen mahdollistavaa lainsäädäntöä on vastustettu mielenosoituksella jo viime talvena. Se oli se Ville Sihvon nälkälakko Eduskuntatalon edessä.

Linkkejä? Lisätietoja?

Quote from: MaisteriT on 17.09.2010, 20:33:28

Linkkejä? Lisätietoja?

No, mun allekirjoituksessa olevasta linkitä on hyvä aloittaa.

Tuollakin on hyviä linkkejä

http://www.adressit.com/oikeuspohjaveteen

Riikka Söyring on kirjoitellut aiheesta paljon.

http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/02/25/kaivollesi-ja-pihallesi-on-tulossa-vesivaras-laillisesti

Venezuelassa onnistuttiin yksityistämään vesihuolto niin hyvin, että muistaakseni jenkkiläisomisteinen firma alkoi laskuttaa ihmisiä sadeveden keräämisestä, koska kaikki sen alueen vesi kuului firmalle. Ei kannata ihmetellä Shavezin kansansuosiota siinä maassa.
En tiedä, onko tyhmempää porukkaa olemassakaan, kuin tiedeuskovaiset, jotka uskovat geenimanipulaation suureen tulevaisuuteen. Tätä menoa maksamme kohta vuokraa omista geeneistämmekin.
Minä en ihmettele enää mitään.

Vahtera tykittää

http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/09/15/jattakaa-meille-edes-vesi/

QuoteJättäkää meille edes vesi

Isämme ja isoisämme taistelivat itsenäisen Suomen puolesta viiden vuoden ajan hirmuisissa olosuhteissa. Sen jälkeen he yhdessä äitiemme kanssa rakensivat meille raunioista isänmaan, jossa oli yhteiset sähköt, maantiet, puhelinverkot, posti kaiken muun välttämättömän lisäksi. Ja kaikkialla oli puhdasta vettä.

Nykyiset päättäjämme ovat lahjoittaneet isiemme ja äitiemme raadannan pala palalta ulkomaille. Pilkkahinnalla on ulkomaille myyty telelaitos Sonerana sen jälkeen kun oli ensin tyhjästä ilmasta lahjoitettu 4 miljardia euroa saksalaisille, puolet Imatran Voimasta meni kansainvälisille pelureille, Kemiran lannoitteet norjalaisille, pakollinen autokatsastus englantilaisille ja espanjalaisille, digiverkon saivat ranskalaiset. Suomalaiset pankit KOP, SYP ja parhaat osat säästöpankeista lahjoitettiin ruotsalaisten silloiselle roskapankille Nordealle. Postipankki myytiin verotta Tanskaan. Lounais-Suomen Säästöpankin ja muiden pankkien aiheuttamat lamavelat ja sen myötä vuosien kärsimykset myytiin ale-hintaan norjalaisille sijoittajille. Devalvaatiovoitot menivät ulkomaille. Kunnallisia vuokrataloja myydään ulkomaisille sijoittajille. Poliisitalot on jo myyty. Valtio on vuosia antanut telakkatukea, jolla lemmenlaivojen ostajat saavat laivansa halvemmalla. Laivojen voitot on annettu norjalaisille ja korealaisille. Suomen kaivokset ja siellä olevat mineraalit myytiin pikkurahalla venäläisille ja norjalaisille. Pekka Perä maksoi euron valtionyhtiö Outokummulle Talvivaaran kaivosoikeuksista ja nyt sielläkin on paljon ulkomaista omistusta. (lisäys).

Fortum maksoi Uralin takana olevasta riskipitoisesta sähkölaitoksesta 32-kertaisen hinnan verrattuna siihen, mitä varsinais-suomalaiset saivat Lounais-Suomen Sähköstä toiminnan koko huomioiden. Jos uhkapeli onnistuu, voitot annetaan ulkomaille osakkeiden takaisinostoina. Jos ja kun peli epäonnistuu, maksajina ovat suomalaiset sähkönkuluttajat. Kun kunnalliset sähkölaitokset oli myyty pilkkahinnalla Fortumille ja ruotsalaiselle Vattenfallille, menettivät monet kunnat näin saamansa rahat pörssipeleissä kuunneltuaan Helsingin sijoitusneuvojia.

SDP:n ministeri Mönkäre oli isänmaallisempi. Hän lahjoitti Partekin Suomen rikkaimmalle perheelle, Koneen omistajille. Mitään ei enää osata tehdä lahjomatta ulkomaalaisia: Lohja-Muurla moottoritien rakentamisrahoista kolmannes meni englantilaisille sijoittajille muka rahoituskuluina.

Ei riitä, että lahjoitamme kansallisvarallisuuttamme ulkomaalaisille. Ei, sen jälkeen kaikki voitot siirretään ulkomaille. Ulkomaiset kasvottomat miljardöörit korottavat sähkön hintaa, apulannan hintaa, autokatsastuksen hintaa, digiverkkomaksun hintaa vähitellen 2- ja 3-kertaiseksi. Maksamme yhä enemmän meille välttämättömistä asioista ja voitot siirtyvät ulkomaille. Fortumille maksamastamme sähkön hinnasta menee ulkomaille jo suurempi osa kuin jää Suomeen arvonlisäverona. Fortumin yksityistäminen on aiheuttanut valtiolle yli 10 miljardin euron tappion ja tappio kasvaa joka vuosi. Se ei kuitenkaan ole suurin hassaus.

Mitään ei opita. Ei yhtikäs mitään. Etelä-savolaisilla oli kova hinku saada saksalainen e.ON jalkoineen oven väliin, mutta kansalaisaktivismin avulla tämä lahjoitus torpattiin. Mutta joulupukit eivät vähästä säikähdä, ja sähkölaitoksen kuppauksesta on nyt menossa joku versio 5. Mikkelissä harjoitellaan suurta sähköpuhallusta ostamalla vanhoja teollisuushalleja ja toriparkin paviljonkeja. Kun rahaa ei saada tuhlattua riittävän nopeasti, laitettiin parhaalle paikalle Mikkeliä torin laajuinen monttu. Toriparkiksi en sitä sanoisi, kun sinne ei mahdu edes hälytysajoneuvot ovesta sisään. Rahat taisivat loppua ennenkuin kaivuri ehti oikeaan syvyyteen.

Liike-elämässä jotkut epäonnistuvat. Kun kansanedustajamme lähtevät myymään kansallisvarallisuuttamme, he eivät onnistu vahingossakaan. Toisten omaa on niin helppo antaa jo ennestään rikkaille. Poliitikot yrittävät selittää, että onhan valtion omistamien osakkeiden arvo noussut pörssissä. Se on tyhjää puhetta, koska Fortumin osakkeet ovat veronmaksajille nollan arvoisia. Osakkeita ei voida enää myydä ulkomaille, koska valtion omistus alittaisi 50%, jonka jälkeen olisimme täysin pörssipelurien armoilla energian suhteen.

Venäläiset eivät saaneet maatamme asein. Nyt he ostavat maamme pala palalta omilla rahoillamme. Öljyn hinta nousee erilaisten kriisien myötä ja maksamme öljystä yhä enemmän Venäjälle. Venäläiset ostavat Itä-Suomesta 3000 eurolla loma-asuntoja varten tonttejamme, joihin on vedetty kunnallistekniikka valmiiksi. Päättäjiemme on kuulemma pakko myydä. Uskokoon ken haluaa.

Mikähän menee seuraavaksi? Postia haikaillaan pörssiin – nimikin on hienosti Itella. Varautukaa siis postimaksujen kolminkertaistumiseen.

Vesilahjoitusten vaara

Seuraava iso asia lahjoitettavaksi on vesi. Eduskunta lyö rintoihinsa siitä, että pohjavedet on turvattu suomalaiseen omistukseen. Mutta jos vesilaitokset myydään, menee siinä samalla pohjavedetkin. Kohta varmaan rakennetaan vesiputki Päijänteestä suoraan Saudi-Arabiaan. Asiaa on jo harjoiteltu pullojen kanssa Helsingissä. Siinähän olisi lobbaustyötä entisille pääministereille.

Kahdenkymmenen vuoden päästä maksamme jokaisesta juomastamme vesitilkasta puolet amerikkalaisille ja kiinalaisille lemmenlaivoissa makaileville eläkeläisille. Silloin Evian pullon saa kaupasta halvemmalla kuin vettä kraanasta. Konsultit jo kiillottavat powerpoint-kalvojaan, joilla kuntiemme päättäjät huijataan vesilaitosten myyjiksi. Kunnat ovat helppo saalis, koska kuntien rahat ovat loppu ja vesilaitoksiin pitäisi tehdä rahaa vaativia perusparannuksia. Jos kaupat ei tule tehdyksi heti, pieni tutustumismatka Niagaran putouksille kummasti kostuttaa päättäjiemme kynät.

Veden lahjoittaminen kuulostaa painajaiselta, joka ei voi olla totta. Totta se on Tallinnassa ja Iso-Britanniassa. Selvityksiä ovat vuosien mittaan tehneet monet kunnat, mutta toistaiseksi vesilaitoksia ei ole myyty yksityisille. Mutta kuntien velat jatkuvat kasvamistaan, eikä työllisyyden paranemisesta ole juurikaan toivoa. Kenen kamreerin kantti pettää ensimmäisenä. Tälle kunnalle tullaan rakentamaan kunniataulu: "Ensimmäinen vesilaitoksensa myynyt kunta". Tulevat sukupolvet tulevat kusemaan kunniataulun juurelle. Vettä sekin.

No menköön vesi sitten. Tällä vuosisadalla suomalaiset jäävät vähemmistöksi omassa maassaan. Emme kai sitten tarvitse enää omaa vettäkään. Siniset on järvet, sinisyyttä heijastaen, valkoiset on hanget, valkoiset on pilvet nuo lampaat taivaansinisen. Isänmaa, jonka vesi on lahjoitettu ulkomaalaisille, ei ole enää Suomi.

Ovatko päättäjämme tyhmiä, vai eivätkö he osaa laskea? Eikö sähkölaitosten myynnistä tehty laskelmia? Eivätkö he tajua, että bisnesmiehet eivät koskaan tule tekemään huonoja kauppoja. Liikemies ei ole joulupukki. He tulevat tänne voittaakseen. Bisnesmiehen taulukkolaskentaohjelmassa on vuosirivejä pitempään kuin kamreerin kalvossa. Ja bisnesmiehellä on hinnankorotuskertoimena piin kokonainen 3, kun kamreeri käyttää piin desimaaleja.

Kunnan kamreeri laskee laskukoneellaan, että miljoona puuttuu talousarviosta. Jalkapallohalli pitäisi saada, ensi kesän balettiliput ostaa, tarvitaan uusi kulttuurikeskus, jääpallokenttään uudet jäähdytysputket, toripaviljonkikin tarvitaan. Ja paikalle tulee peter pan taikapusseineen: saat nämä kun annat veden. Tämähän on tapahtunut jo kerran ennen – kun paikalliset sähköyhtiöt kaupattiin. Uni toteutuu toisen kerran. Juuri nyt tarvitaan unilukkareita vahtimaan kuntapäättäjiä.

Myyntiluukulle lappu "Kaikki myyty"

Kohta ei ole enää mitään mitä myydä. Kaikesta kaupanteosta huolimatta valtion ja kuntien velka kasvaa ja kasvaa.

Se mitä ei voi myydä halvalla, lahjoitetaan ulkomaalaisille. Kehitysavun kankkulan kaivoon annetaan miljardi vuodessa korruptiota varten ja aseiden ostamiseksi klaanien taistojen teille. Afganistaniin uppoaa rahaa kuin kiviä Kallaveteen. Kun sekään ei ole tarpeeksi, lähdetään Somaliaan merirosvojahtiin, kyllä siellä ainakin 10 miljoonaa saadaan poltettua. Mereen rahaa onkin helpompi upottaa kuin vuoristokyliin.

Kaikki maailman vähäosaiset – yhdistykää Suomessa. Kyllä meillä on rahaa, ja jos ei ole, otetaan lisää velkaa. Viimeisen 15 vuoden aikana valtion omaisuutta on myyty 16 miljardilla eurolla. Nämä rahat on maksettu ja maksetaan tulevina vuosina takaisin moneen kertaan kohonneina sähkön, tietoliikenteen, katsastuksen ja lannoitteiden hintoina. Myyntitulot eivät ole riittäneet edes humanitäärisen maahanmuuton ja kehitysavun kustannuksiin samana aikana. Mutta siitä huolimatta sekään ei riitä. Lisää rahaa vaaditaan poltettavaksi.

Maksamme velkaa. Sen takia myymme kaikki ja otamme uutta velkaa. Vain, jotta meillä olisi rahaa perheenyhdistämisiä varten. Jos asuntoja ei valmistu tarpeeksi, suomalaiset voidaan työntää mereen. Venäläiset eivät siinä onnistuneet, mutta omat päättäjämme ovat taitavampia suomalaisten kyykyttäjiä. No, jäähän meille edes merivesi. Se taas on likaista, jos mummoille annetaan erivapaus vedenpuhdistusjärjestelmien hankinnasta.

—

PS. Ajankohtainen jälkikirjoitus: Merirosvojahdissa on yksi ainoa tehokas ja humaani ratkaisu: ammutaan rosvoukseen tulevat laivat tuusan nuuskaksi. Merirosvot kuljetetaan 5 kilometrin päähän rannasta ja annetaan heille soutuveneet loppumatkaan. Ei tarvita tuomioistuimia, eikä vankiloita. Merirosvot pääsevät heti rakentamaan omaa maataan. Rikosväline otetaan Suomessakin valtion haltuun, nyt se upotetaan. Merirosvous loppuisi parissa viikossa.

Eipä tuohon ole enää lisättävää.

Aamen.

Vahtera ei nyt ymmärrä, ettemme tarvitse omaa vettä, omaa sähköä tai ylipäänsä mitään kansallista hallintaa omiin perustarpeisiimme liittyviin ydintoimintoihin, sillä meidän tulee sijoittaa kaikkein suurimpaan rikkauteen, monikulttuuriin!

Maahanmuuttajat pelastavat Suomen. Helsingin Sanomatkin taannoin laski, että jokainen maahanmuuttaja tuo Suomeen satojen tuhansien eurojen säästöt! Pelkästään miljoona maahanmuuttajaa vuodessa ottamalla voimme säästää useita satoja miljardeja! Eikä tässä olla vielä edes huomioitu sitä hyökyaaltona puhkeavaa innovatiivisuutta, jonka maahanmuuttajat tuovat tullessaan ja rakentaessaan monikulttuurista Suomea, joka kuuluu kaikille. Vielä kun Suomen brändiksi saadaan ihmisoikeudet niin ulkomaiset sijoittajat investoivat kilvan Suomeen, sillä se on oikein ja moraalista. Ja kaiken kruununa voimme vielä tehdä suunnattomasti rahaa viemällä monikulttuurista osaamistamme muualle maailmaan, sillä kaikissa muissa maissa ollaan surkeasti epäonnistuttu siten, että monikulttuurisuuden rikkaus on käännetty rahaa loputtomasti nieleväksi ja etnisiä konflikteja ruokkivaksi helvetinkoneeksi, mutta onneksi Suomi tietää, mitä tehdä! Jatkossa voimme elää pelkällä monikulttuurilla!

PS: Ja pakistanilaiset eivät haise hieltä. Näin todistelee Helsingin Sanomat. Voi tätä auvoa!

Lukeekohan kukaan poliitikko Vahteran kirjoituksia? Taitaa olla liian raskasta luettavaa vastuussa oleville. Se kun vielä on faktaa eikä parodiaa.

QuotePS. Ajankohtainen jälkikirjoitus: Merirosvojahdissa on yksi ainoa tehokas ja humaani ratkaisu: ammutaan rosvoukseen tulevat laivat tuusan nuuskaksi. Merirosvot kuljetetaan 5 kilometrin päähän rannasta ja annetaan heille soutuveneet loppumatkaan. Ei tarvita tuomioistuimia, eikä vankiloita. Merirosvot pääsevät heti rakentamaan omaa maataan

Kuulostaa ns. "method russialta". Onkos niitä Venäläisiä laivoja muuten viime aikoina kaapattu?

Täällä Hommassakin on kuitenkin useita kirjoittajia, jotka ovat enemmän tai vähemmän avoimen uusliberalistisia.

Heidän pitäisi ottaa kantaa ketjussa esitettyihin huomioihin mitä talouspolitiikkaan tulee, eikä yrittää kääntää tätäkin juttua pelkäksi maahanmuuttopolitiikasta puhumiseksi.

Juomakelpoinen vesi on mm. Lähi-Idässä tärkeämpi luonnonvara kuin öljy. Miksemme voisi myydä sitäkin maailmanmarkkinahintaan? Mutta pitäkäämme se hallinnassamme. Ehkä vesiminsteriön perustaminen olisi paikallaan kun muutama muu turhempi ministeriö lakkautetaan. Lakkautuslistalla kuuluu ekana olla maahanmuuttoministeriö.

Quote from: törö on 17.09.2010, 21:03:02
Riikka Söyring on kirjoitellut aiheesta paljon.

http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/02/25/kaivollesi-ja-pihallesi-on-tulossa-vesivaras-laillisesti

Tuo ei minusta näytä niinkään pohjaveden yksityistämiseltä kuin sosialisoimiselta, mutta tämähän on jossain määrin nytkin tilanne, esimerkiksi Helsinki juo vettä joka sataa maalleni, enkä minä voi laskuttaa siitä hyvästä että pidän sitä puhtaana.

Quote from: Suurkirjoitus on 18.09.2010, 14:23:31
Täällä Hommassakin on kuitenkin useita kirjoittajia, jotka ovat enemmän tai vähemmän avoimen uusliberalistisia.

Heidän pitäisi ottaa kantaa ketjussa esitettyihin huomioihin mitä talouspolitiikkaan tulee, eikä yrittää kääntää tätäkin juttua pelkäksi maahanmuuttopolitiikasta puhumiseksi.

No puhutaanpa sitten tuosta talouspoliittisesta puolesta.

Minulle liberaalina se pihvi ei ole onko vesilaitos ja sen jakelu yksityisessä vai julkisessa omistuksessa, vaan se millaisella lainsäädännöllä valtio asiaa sääntelee. Toki nykylainsäädännön puitteissa tapahtuva vesilaitoksien kertarysäyksellä tapahtuva könttäyksityistäminen pitää sisällään ihan oikeita uhkakuvia, mutta kuten jo sanoin, epäkohtaa pitää lähteä tässäkin asiassa lähestymään tuosta toisesta suunnasta.

Lainsäädäntöä pitäisi siis muuttaa, tuon vesi-infrastruktuurin puolelle pitäisi sallia kilpailu. Kilpailun salliminen ja omaisuuden yksityistäminen eivät tarkoita samaa asiaa. Tällä hetkellä kilpailua ei sallita ja omaisuus on julkisessa omistuksessa - kyseessä on siis de jure turvattu de facto (julkinen) monopoli. Yksityistämisellä ei ole vaikutusta lainsäädäntöön, siispä siinäkin tapauksessa kyseessä olisi de jure turvattu de facto (yksityinen) monopoli. Jos ongelmaksi koetaan tuon monopolin joutuminen yksityisiin käsiin, eikö samalla tavalla myös tuon julkisen monopolin pitäisi herättää aivan vastaavia pelkoja - samanlaisia korruptiolle alttiita ja ahneita oman edun tavoittelijoita mahtuu myös virkamiesten ja poliitikkojen keskuuteen.

Siispä julkisten vesilaitosten päätäpahkaa tapahtuvan yksityistämisen sijaan huomattavasti tärkeämpää onkin saattaa lainsäädäntö sellaiseen tilaan, että markkinoiden kautta yksityinen sektori saisi ottaa osaa vesi-infran kehittämiseen julkisen sektorin rinnalla palvelutasoa täydentämällä ja lisäämällä. Ongelmaksi näen juuri tuon nykytilanteesta johtuvan monopolin aiheuttaman tehottomuuden, sillä ei pohjimmiltaan ole mitään mahdotonta intressiä pyrkiä uusiin ja järkevämpiin ratkaisuihin.

Otetaanpa tästä esimerkki. Henkilöliikenteen puolella junaliikenteessä on vallalla Suomessa (vielä) vastaava monopoli, lentoliikenteessä ei ole. Raideliikenteen puolella on siis vain yksi palveluntarjoaja (Venaile Rauhassa), lentoliikenteen puolella niitä on juuri niin paljon kuin menestyvään pyrkiviä toimijoita haluaa rynnätä markkinoille täyttämään asiakkaiden kysyntää. Lentoliikenteen puolella voi äänestää jaloillaan, raideliikenteen puolella ei voi - tästä seuraava lopputulos on varmasti hyvin kaikilla tiedossa.

Sitten voidaankin käsitellä "yhteinen omaisuus"-argumenttia. Kyllä, julkiset vesilaitokset ovat omalla tavallaan kansalaisten omistuksessa, tosin esim. mahdollisuus kyseisen "omaisuuden" hallinnointiin on hyvin vajavainen. Sen palveluiden käyttämättä jättäminen on pitkälti mahdotonta useille kansalaisille ja myös mahdollisuus tuon oman osuutensa poismyymiseen jollekkin toiselle osapuolelle on poissuljettu mahdollisuus.

Vastaavastihan valtio voisi leasata kansalaisilleen "yhteisestä omaisuudesta" autot, joilla sitten pitäisi hoitaa liikennöinti, tankkaus suoritettaisiin valtion polttoaineasemilla ja vaikutusmahdollisuutta tuon ajoneuvon laatuun ja omistamiseen ei olisi.

Sitten on toki käsiteltävä myös oikeutta yksityisomistukseen ja sille lainsäädännössä myönnettyyn suojaan. Jos omistaisin maata, mielestäni minulla on täysi oikeus käyttää maatani ja sillä mahdollisesti majailevia pohjavesivaroja vahinkoa aiheuttamatta niin kuin itse haluan. Samaan tapaan kunnioitan muiden yksityisten maanomistajien oikeutta samantapaiseen käyttäytymiseen heidän omilla maillaan. Minun maani ovat omiani, eivät esim. valtion tai naapurini. Toisaalta esim. Päijänteen vettä johdetaan suuret määrät pääkaupunkiseudulle, sen suuremmin tuosta korvauksia maksamatta maata kyseisen järven rannoilta omistaville.

Mutta niin kuin myös maaperässämme olevat kaivannaiset, tuo pohjavetemme muuttuu arvokkaaksi vasta kun se kerran on sieltä maan povesta porattu ja ihmisten keskuuteen tarjoiltu. Siellä maanpovessa se ei ole mikään sen suurempi rikkaus, tällöin on kyseessä vasta potentiaalinen mahdollisuus. Rikkaudeksi se realisoituu vasta kun sen joku sieltä toimittaa halukkaalle osapuolelle, olipa tuo toimittaja sitten yksityinen tai julkinen ja olipa tuo halukas osapuoli sitten suomalainen tai ulkomaalainen. Aiheuttaakohan esim. Evian ranskalaisille tai Voss norjalaisille enemmän hyötyä kuin haittaa?

Ja jos tarkkoja ollaan, pulloveden vientiä suunnitteleva yritys voisi vallan hyvin vain lorottaa pullot täyteen hanasta ja maksaa perästä kuuluvan laskun.

Samaan tapaan on vähän kummallista nillittää jos joku yksityinen osapuoli haluaa hyödyntää, ohessa Suomeen varallisuutta ja investointeja tuoden, vaikkapa maaperämme kaivannaisia, koska en minä näe mitään tapaa millä esim. kaivamaton ja jalostamaton uraani tai litium toisi minulle tai kenellekkään suomalaiselle yhtään mitään taloudellista lisäarvoa tai hyötyä. Muutenkin tuosta tuotannosta lähes kaikki tulee menemään ulkomaiden vientiin, kuten suomalaista metsääkin iloisesti kaadetaan ja jalostetaan muunmaalaisten tarpeisiin.

Suomalainen hyvinvointi on hyvin vientiriippuvaista (n. 40%). Me kustannamme elomme myymällä "maatamme" ja sen hedelmiä ulkomaille. Vastavuoroisesti muut maat kustantavat elintasonsa myymällä samaan tapaan omaa "maataan" ja sen hedelmiään meille.

Ei siellä Venezuelassakaan varmaan mitään ongelmia ollut tarpeeksi liberaalien mielestä.

Quote from: requiem on 18.09.2010, 20:38:51
Lainsäädäntöä pitäisi siis muuttaa, tuon vesi-infrastruktuurin puolelle pitäisi sallia kilpailu. Kilpailun salliminen ja omaisuuden yksityistäminen eivät tarkoita samaa asiaa. Tällä hetkellä kilpailua ei sallita ja omaisuus on julkisessa omistuksessa - kyseessä on siis de jure turvattu de facto (julkinen) monopoli.

Siispä julkisten vesilaitosten päätäpahkaa tapahtuvan yksityistämisen sijaan huomattavasti tärkeämpää onkin saattaa lainsäädäntö sellaiseen tilaan, että markkinoiden kautta yksityinen sektori saisi ottaa osaa vesi-infran kehittämiseen julkisen sektorin rinnalla palvelutasoa täydentämällä ja lisäämällä. Ongelmaksi näen juuri tuon nykytilanteesta johtuvan monopolin aiheuttaman tehottomuuden, sillä ei pohjimmiltaan ole mitään mahdotonta intressiä pyrkiä uusiin ja järkevämpiin ratkaisuihin.

Millainen tämä visioimasi tilanne olisi käytännössä?

Millaisilla käytännön toimilla muut toimijat osallistuisivat kilpailuun vesimarkkinoista?

Miten kuluttaja voisi kilpailuttaa tai hyötyä kilpailusta?

QuoteIsämme ja isoisämme taistelivat itsenäisen Suomen puolesta viiden vuoden ajan hirmuisissa olosuhteissa. Sen jälkeen he yhdessä äitiemme kanssa rakensivat meille raunioista isänmaan, jossa oli yhteiset sähköt, maantiet, puhelinverkot, posti

Olisikohan kannattanut sittenkin liittyä Neuvostoliittoon. Siellä ei pelkästään ollut yhteiset sähköt, maantiet, puhelinverkot ja posti, vaan myös kaikki muu kuviteltavissa oleva omaisuus oli yhteistä. Voi sitä "kansallisomaisuuden" määrää.

"Kansallisomaisuus" on erittäin kiero termi. Termiä käyttämällä poliitikot ottavat sinun omaisuutesi pois ja julistavat sen "kansallisomaisuudeksi". Sen jälkeen poliitikot päättävät miten hyödykettä käytetään. Kansallisomaisuuden käytöstä ei siis päätä kansalaiset, vaan poliitikot. Termi on hyvin orwelilainen.

Jotta valtion omaisuudesta tulisi oikeasti kansallisomaisuutta, omaisuus pitäisi yksityistää kansalaisille. Sitten se olisi konkreettisesti kansan (ei poliitikkojen) omaisuutta.

Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Etteivät voitot valu kokonaan ulkomaille.

Quote from: törö on 19.09.2010, 16:34:04

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Etteivät voitot valu kokonaan ulkomaille.

Vapaassa kilpailussa suomalaiset ostavat lannoitteen ulkomailta ainoastaan silloin jos se on halvempaa kuin kotimainen. Tällöin maajussien tuotot nousevat kun lannoitteisiin ei tarvitse investoida niin paljon, siten myös ruuan hinta laskee. Myös ulkomaalainen lannoitetehdas tekee enemmän voittoa ja työllistää paljon ihmisiä Suomessa lannoitteen jakelussa ja markkinoinnissa.
Talous ei ole nollasummapeliä ja kuten osoitin, vapaassa kilpailussa kaikki hyötyvät.

Kotimainen lannoitetehdas ehkä menee konkurssiin mutta kun hyödyt ja haitat summataan niin se on pieni asia siihen että kaikki saavat halvempaa ruokaa ja maatalous voi työllistää enemmän ihmisiä.

No nyt tilanne ei tietenkään ole näin koska Suomessa ei ole lannoitteen vapaakauppaa vaan Kemiran uusilla omistajilla on edelleen lailla turvattu monopoli: http://hommaforum.org/index.php/topic,31831.msg423945.html#msg423945

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:42:28

Kotimainen lannoitetehdas ehkä menee konkurssiin mutta kun hyödyt ja haitat summataan niin se on pieni asia siihen että kaikki saavat halvempaa ruokaa ja maatalous voi työllistää enemmän ihmisiä.

Tuo oli niin kaunis ajatus, että miltei tuli kyynel silmäkulmaan  :'(

Miten olenkaan koskaan saattanut epäillä, että vaikkapa lannoitteiden halventuminen näkyisi toimitusketjun jonkun toimijan katteessa? TOTTAKAI se näkyy ruuan hinnassa!!

Reilu peli totta kai. Hävettää epäilykseni. sori

Quote from: Punaniska on 19.09.2010, 18:09:01

Miten olenkaan koskaan saattanut epäillä, että vaikkapa lannoitteiden halventuminen näkyisi toimitusketjun jonkun toimijan katteessa? TOTTAKAI se näkyy ruuan hinnassa!!

Reilu peli totta kai. Hävettää epäilykseni. sori

Myös silloin kun ruuan ALV:tä laskettiin, moni sanoi ettei se muka siirtyisi ruokien hintoihin, toisin kävi:
http://www.taloussanomat.fi/kauppa/2010/03/29/selvitys-alv-ale-siirtyi-ruoan-hintaan/20104532/12

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 18:11:23

Myös silloin kun ruuan ALV:tä laskettiin, moni sanoi ettei se muka siirtyisi ruokien hintoihin, toisin kävi:
http://www.taloussanomat.fi/kauppa/2010/03/29/selvitys-alv-ale-siirtyi-ruoan-hintaan/20104532/12

Kun sitä ennen ruuan hintaa nostettiin ripeässä tahdissa reippaasti yli infalaatiotahdin. Katsotaan tilanne ruuan hinnan suhteen 2012. Ai mutta inflaatio. Se selittääkin sitten kaiken.

Mutta reilu peli. Totta kai. Ja joulupukki ja hammaskeiju.

Ainakaan Lidlissä ruuan hintaa ei nostettu, mutta LIDL onkin paha kauppa koska siellä voi nähdä ulkomaalaisen tai jotain.
http://hommaforum.org/index.php/topic,32536.msg441334.html#msg441334

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 18:24:31
Ainakaan Lidlissä ruuan hintaa ei nostettu, mutta LIDL onkin paha kauppa koska siellä voi nähdä ulkomaalaisen tai jotain.
http://hommaforum.org/index.php/topic,32536.msg441334.html#msg441334

Missäs tuossa ketjussa luki, että Lidl ei ole nostanut ruuan hintaa? Multa meni ohi.

Se luki Lidlissä, ei ketjussa, tai kai se Lidlikin jonkinsortin ketju on.

Quote from: dothefake on 19.09.2010, 18:59:02
Se luki Lidlissä, ei ketjussa, tai kai se Lidlikin jonkinsortin ketju on.

Jaa. En oo uskaltanu käydä, kun siellä voi nähdä ulkomaalaisen tai jotain. Se, että se kuitenkin luki Lidlissä ihan mainosmielessä, vahvistaa argumenttini, että kotimaan puljut puskivat tarkoituksella hintoja ylös ennen veronlaskua.

Reilu peli tottakai.

Tuotantokustannuksia ei siis missään tapauksessa kannata laskea koska pahat kauppiaat ottavat kuitenkin voiton itselleen?
Eikö tämä teoria vaadi sen, että kaikki ruokakauppiaat ovat salaliitossa keskenään ja sopivat hinnoista? Muutenhan joku voisi vallata markkinat yksinkertaisesti myymällä halvemmalla? Jos olet niin varma tämän olemassaolosta niin miksi et itse perusta ruokakauppaa jossa siirrät halventuneet tuotantokustannukset hintoihin, tällöin voisit myydä halvemmalla kuin ne kaikki muut ja rikastua.

Etkä tarjoa mitään ratkaisua tähän kuvitteelliseen ongelmaan, kannatatko hintasääntelyä, valtio-omisteisia ruokakauppoja vai mikä on mielestäsi ratkaisu tähän?

Quote from: Punaniska on 18.09.2010, 23:20:27

Quote from: requiem on 18.09.2010, 20:38:51
Lainsäädäntöä pitäisi siis muuttaa, tuon vesi-infrastruktuurin puolelle pitäisi sallia kilpailu. Kilpailun salliminen ja omaisuuden yksityistäminen eivät tarkoita samaa asiaa. Tällä hetkellä kilpailua ei sallita ja omaisuus on julkisessa omistuksessa - kyseessä on siis de jure turvattu de facto (julkinen) monopoli.

Siispä julkisten vesilaitosten päätäpahkaa tapahtuvan yksityistämisen sijaan huomattavasti tärkeämpää onkin saattaa lainsäädäntö sellaiseen tilaan, että markkinoiden kautta yksityinen sektori saisi ottaa osaa vesi-infran kehittämiseen julkisen sektorin rinnalla palvelutasoa täydentämällä ja lisäämällä. Ongelmaksi näen juuri tuon nykytilanteesta johtuvan monopolin aiheuttaman tehottomuuden, sillä ei pohjimmiltaan ole mitään mahdotonta intressiä pyrkiä uusiin ja järkevämpiin ratkaisuihin.

Millainen tämä visioimasi tilanne olisi käytännössä?

En väitä nykytilanteen sähkömarkkinoilla olevan mitenkään täydellinen, mutta sähkönjakelu kuitenkin toimii ilman sähköntuotannon ja sen siirtoverkon olemista julkisessa omistuksessa.

QuoteMillaisilla käytännön toimilla muut toimijat osallistuisivat kilpailuun vesimarkkinoista?

Katsotaan esimerkki nykyisen vesihuoltolain muotoilusta (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010119).

Toisen luvun kuudennesta momentista:

Quote...

Jos suurehkon asukasjoukon tarve taikka terveydelliset tai ympäristönsuojelulliset syyt sitä vaativat, kunnan tulee huolehtia siitä, että ryhdytään toimenpiteisiin tarvetta vastaavan vesihuoltolaitoksen perustamiseksi, vesihuoltolaitoksen toiminta-alueen laajentamiseksi tai muun tarpeellisen vesihuollon palvelun saatavuuden turvaamiseksi.

...

"Kunnan tulee huolehtia siitä, että ryhdytään...", muotoilun tulisikin mieluummin olla (vapaasti muotoiltuna  :))

"kunnan tulee tehdä yhteistyötä ja toimia valvovana viranomaisena siinä, että tarvittaviin toimenpiteisiin riittävän ja lainvoimaisen vesi-infrastruktuurin perustamiseksi ja järjestämiseksi ryhdytään myös tulevaisuuden kehittämistarpeet huomioiden."

Jos joku kolmas osapuoli on valmis rakentamaan ja organisoimaan kunnan kaavoittaman alueen vesi-infran rakentamisen ja ylläpitämisen, niin miksi kunnan pitäisi veto-oikeudellaan kuitenkin väkisin ottaa tuo urakka itselleen? Jos kuitenkaan sitä halukasta kolmatta osapuolta ei ilmaantuisi, kunta joutuisi tekemään hommat itse - onhan kunta sen alueen kaavoittamisenkin alunperin hoitanut.

Mutta tärkeää on jakaa tuo vedenjakelu eri osiin: 1) Infran rakentamiseen ja omistamiseen, 2) Infran huoltoon ja ylläpitoon ja 3) Infran kautta tapahtuvan veden tarjoamiseen.

Nykyään nuo kaikki kohdat ovat julkisen palvelun huolehtimia, lainsäädännön vapauttamisen myötä (en siis puhu pakkoyksityistämisestä) sitä järkevintä yhdistelmää voidaan hakea kunta ja kansalaistasolla nykyistä vapaammin. 

Jossakin kunnassa paras ratkaisu voi olla julkinen omistus infrassa ja tuotannossa, mutta ylläpidon velvollisuus yksityisellä sektorilla. Toisessa kunnassa paras ratkaisu voi olla infran, ylläpidon ja tuotannon omistuksen jakautuminen julkiselle ja yksityiselle sektorille. Kuten jo sanoin, päätäpahkaa tapahtuva yksityistäminen voi johtaa myös huonompaan lopputulokseen. Kaiken tämän lisäksi se mikä toimii hyvin paikassa x, ei välttämättä toimikaan hyvin paikassa y.

QuoteMiten kuluttaja voisi kilpailuttaa tai hyötyä kilpailusta?

Jotakuinkin kilpailutus varmasti noudattelisi samanlaista mallia kuin sähkön kanssa. Kuluttaja hankkii toimittajalta X hyödykettä jota laitetaan jakeluverkkoon tarvittava määrä, tämän lisäksi hän osallistuu myös jakeluverkkoa omistavien ja ylläpitävien osapuolten kulujen kattamiseen.

Mutta nyt puhutaan myös muustakin kuin pelkästä kilpailuttamisesta. Tuon vapauttamisen tarkoituksena on siis ensisijaisesti pyrkiä kasvattamaan mahdollisuutta hakea vapaammin vaihtoehtoisia ratkaisuja pienessä ja suuressa mittakaavassa. Pientä mittakaavaa edustaa juuri tuo oman vedentoimittajansa valinta. Suurempaa mittakaavaa edustavat sitten vaikkapa asukkaiden itsensä hankkimat huoltojärjestelyt tai infran omistaminen rakennus/asuinalue-tasolla.

Varmin parannus on tuon valinnanvapauden kasvaminen. Tästä voi seurata parempia ratkaisuja hakemalla palvelun laadun nousua ja siitä maksettavien hintojen laskua.

Tietenkin pelkona, kuten tälläkin hetkellä, on että poliitikot ja virkamiehet ryssivät asioita suuressa mittakaavassa, kuten tekevät kansalaisten edunvastaisia päätöksiä - tähän puuttuminen on kuitenkin poliittisen järjestelmän yleisremontti, ei pelkkä vesihuoltolain muutos.

En kiistä etteikö vesi-infran rakentaminen, ylläpitäminen ja veden tuotannosta huolehtiminen olisi hyvin kompleksinen prosessi. Kuitenkin esim. Lontoon vesihuollon (http://en.wikipedia.org/wiki/London_water_supply_infrastructure) juuret ulottuvat 1600-luvulla aloittaneiden yksityisyritysten toimintaan. Nämä yritykset huolehtivat Lontoon vedestä aina vuoteen 1903 asti, tuolloin ne yhdistettiin julkiseksi palveluksi. Tämän jälkeen julkinen palvelu on purettu ja jälleen yksityistetty.

Julkisen palvelun kunniaksi kuitenkin pitää lukea Lontoon viemäreiden (http://en.wikipedia.org/wiki/London_sewer_system) rakennustyöt 1859-1865.

kaikki muu onkin ollut samantekevää.Kas kun ei Norja ole myynyt vielä öljyteollisuuttaan, kun se kansallisomaisuuden myynti on Suomessakin hyvin kannattavaa.

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Koska voidaan olettaa, että valtiolla on edes jonkinlainen side sinuun toisin kun jollain kansainvälisellä organisaatiolla. Valtio on sentään luvannuut puolustaa sinun reviiriäsi edes jollain tasolla toisin kuin kansainvälinen  organisaatio, jota ei sinun elämäsi kiinnosta yhtään.

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:26:36
"Kansallisomaisuus" on erittäin kiero termi. Termiä käyttämällä poliitikot ottavat sinun omaisuutesi pois ja julistavat sen "kansallisomaisuudeksi". Sen jälkeen poliitikot päättävät miten hyödykettä käytetään. Kansallisomaisuuden käytöstä ei siis päätä kansalaiset, vaan poliitikot. Termi on hyvin orwelilainen.

Jotta valtion omaisuudesta tulisi oikeasti kansallisomaisuutta, omaisuus pitäisi yksityistää kansalaisille. Sitten se olisi konkreettisesti kansan (ei poliitikkojen) omaisuutta.

"Kansainvälissomaisuus" on erittäin kiero termi. Termiä käyttämällä osakkeenomistajat ottavat sinun omaisuutesi pois ja julistavat sen "vapaaksi omaisuudeksi". Sen jälkeen osakkeenomistajat päättävät miten hyödykettä käytetään. Kansainvälisomaisuuden käytöstä ei siis päätä kansalaiset, vaan osakkeenomistajat. Termi on hyvin orwelilainen.

Jotta monikansallisen yrityksen omaisuudesta tulisi oikeasti vapaata omaisuutta, omaisuus pitäisi yksityistää kansalaisille. Sitten se olisi konkreettisesti kansan (ei osakkeenomistajien) omaisuutta.

Quote from: Slicky on 03.10.2010, 01:30:29

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Koska voidaan olettaa, että valtiolla on edes jonkinlainen side sinuun toisin kun jollain kansainvälisellä organisaatiolla. Valtio on sentään luvannuut puolustaa sinun reviiriäsi edes jollain tasolla toisin kuin kansainvälinen  organisaatio, jota ei sinun elämäsi kiinnosta yhtään.

Mitä ihmeen tekemistä reviirin puolustamisella on lannoitteiden kanssa?
Puolustaako valtio minun oikeutta ostaa lannoitteita ulkomailta?

Quote from: Slicky on 03.10.2010, 01:33:22
osakkeenomistajat ottavat sinun omaisuutesi pois

Eipä ole vielä kukaan osakkeenomistaja tullut ottamaan minulta omaisuutta, missä ne viipyy?

Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 01:42:49

Quote from: Slicky on 03.10.2010, 01:33:22
osakkeenomistajat ottavat sinun omaisuutesi pois

Eipä ole vielä kukaan osakkeenomistaja tullut ottamaan minulta omaisuutta, missä ne viipyy?

http://en.wikipedia.org/wiki/Captive_market

Voit olla tyytyväinen, jos et ole minkään tuotteen suhteen tuossa tilanteessa.

Quote from: Miniluv on 03.10.2010, 01:56:43

Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 01:42:49

Quote from: Slicky on 03.10.2010, 01:33:22
osakkeenomistajat ottavat sinun omaisuutesi pois

Eipä ole vielä kukaan osakkeenomistaja tullut ottamaan minulta omaisuutta, missä ne viipyy?

http://en.wikipedia.org/wiki/Captive_market

Voit olla tyytyväinen, jos et ole minkään tuotteen suhteen tuossa tilanteessa.

En kyllä ymmärrä miten tuo liittyy omaisuuden ottamiseen. Kukaan ei pakota aterioimaan lentokentällä, elokuvissa tai urheiluareenalla.
Slicky vaihtoi näemmä avatarinsa Hitleristä muumiin, miksi teit niin? Meinasin kysyä, että oliko keskitysleirin ruokahuolto tuollainen Captive Market?

Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 01:59:32
ottamaan minulta omaisuutta, missä ne viipyy?

En kyllä ymmärrä miten tuo liittyy omaisuuden ottamiseen. Kukaan ei pakota aterioimaan lentokentällä, elokuvissa tai urheiluareenalla.
Slicky vaihtoi näemmä avatarinsa Hitleristä muumiin, miksi teit niin? Meinasin kysyä, että oliko keskitysleirin ruokahuolto tuollainen Captive Market?

En minä sitä ottanut pois, vaan varmaan joku kansainvälinen olikarkki. Näin minun kansallisomaisuus jälleen ryöstettiin. Tämä on sitä vapaata tiedonvälitystä.

Quote from: MaisteriT on 18.09.2010, 19:00:50

Quote from: törö on 17.09.2010, 21:03:02
Riikka Söyring on kirjoitellut aiheesta paljon.

http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/02/25/kaivollesi-ja-pihallesi-on-tulossa-vesivaras-laillisesti

Tuo ei minusta näytä niinkään pohjaveden yksityistämiseltä kuin sosialisoimiselta, mutta tämähän on jossain määrin nytkin tilanne, esimerkiksi Helsinki juo vettä joka sataa maalleni, enkä minä voi laskuttaa siitä hyvästä että pidän sitä puhtaana.

Yksityistäminenhän muiden henkilöiden omaisuuden sosialisoimista yksityisille keinottelijoille.

Ei entinen valtionomaisuus ollut poliitikkojen ja Pekkariselle tärkeiden  "yksimielisiä esityksiä" tekevien virkamiesten, vaan meidän omaisuuttamme.

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Oliko hinta sinun mielestäsi kohdallaan? Vastaa rehellisesti, älä kiemurtele.


Fosfaatti on maailmassa loppumassa, ja markkinatalouden lainmukaisuus on että a) sen hinta tulee nousemaan huimasti, b) sillä tullaan kiristämään.

Maatalouden suurelle tuottavuudelle on välttämätöntä, että mineraalista fosforia on runsaasti saatavissa. Kun tulevaisuudessa näin ei ole, tulee nälkä. Poliitikot jotka eivät huolehdi siitä, että kansalaisilla on syötävää, pitäis mun mielestäni laittaa samaan tuuttiin kuin Somalian merirosvot.

Lannoitevarannon myyjät vaaransivat tulevaisuutemme.

Quote from: JR on 17.09.2010, 22:22:33
Venezuelassa onnistuttiin yksityistämään vesihuolto niin hyvin, että muistaakseni jenkkiläisomisteinen firma alkoi laskuttaa ihmisiä sadeveden keräämisestä, koska kaikki sen alueen vesi kuului firmalle. Ei kannata ihmetellä Shavezin kansansuosiota siinä maassa.
En tiedä, onko tyhmempää porukkaa olemassakaan, kuin tiedeuskovaiset, jotka uskovat geenimanipulaation suureen tulevaisuuteen. Tätä menoa maksamme kohta vuokraa omista geeneistämmekin.
Minä en ihmettele enää mitään.

Eikös se Gösta Sundqvist aikoinaan laulanut, että kohta maksamme hapestakin, jota hengitämme? Jään odottamaan kieli pitkällä sitä päivää kun hengitysilma yksityistetään. Aion ostaa sen firman osakkeita läjäpäin, joka saa hengitysilmamonopolin kahmittua itselleen. Varmaan se on jokin ylikansallinen yhtiö, tuskin suomalainen. Luulenpa, että kokkareista löytyy kosmopoliittinen falangi, joka tuollekin 'uudistukselle' taputtaisi käsiään. Vapaa kilpailu, yksityisyrittelijäisyys, hyvinvointiyhteiskuntapalvelujen turvaaminen ja sitä rataa. Kansallinen Kokoomus? My ass.

Quote from: Willy Whisper on 03.10.2010, 09:54:41

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Oliko hinta sinun mielestäsi kohdallaan? Vastaa rehellisesti, älä kiemurtele.


Fosfaatti on maailmassa loppumassa, ja markkinatalouden lainmukaisuus on että a) sen hinta tulee nousemaan huimasti, b) sillä tullaan kiristämään.

Maatalouden suurelle tuottavuudelle on välttämätöntä, että mineraalista fosforia on runsaasti saatavissa. Kun tulevaisuudessa näin ei ole, tulee nälkä. Poliitikot jotka eivät huolehdi siitä, että kansalaisilla on syötävää, pitäis mun mielestäni laittaa samaan tuuttiin kuin Somalian merirosvot.


Lannoitevarannon myyjät vaaransivat tulevaisuutemme.

Jotain aukkoa budjetissa täytettiin hätämyynnillä.Kannatan mieluummin suu säkkiä myöten elämistä,kuin tuollaista holtittoman talonpitäjän tempoilua.Tulee mieleen Hurskas Kurjuus romaani  ,jossa Jussi myy hevosensa hetkellisessä ahdingossa. jolloin ei ollut enää kyse eloonjäämisestä.Sitten äimisteli jälkeenpäin ,että eipä pysty ostamaan uutta hevosta

Quote from: Willy Whisper on 03.10.2010, 09:54:41
Fosfaatti on maailmassa loppumassa, ja markkinatalouden lainmukaisuus on että a) sen hinta tulee nousemaan huimasti, b) sillä tullaan kiristämään.

Jos Fosfaatin hinta on keinotekoisen alhainen sitä tuhlataan enemmän ja se loppuu aikaisemmin. Kysynnän ja tarjonnan säätelemänä fosfaatin hinnanousu antaa signaalin siitä että fosfaatti on loppumassa, se kannustaa viljelijöitä Fosfaatin säästämiseen ja lajikkeiden tuotekehittelyyn niin että nämä vievät vähemmän fosfaattia sekä fosfaatin keräämiseen jätteistä.
Ei fosfaatin loppumiseen ole mikään ratkaisu se että hinta pidetään keinotekoisesti alhaalla ja kuvitellaan että mitään ongelmaa ei ole.

Quote from: Willy Whisper on 03.10.2010, 09:48:09

Quote from: MaisteriT on 18.09.2010, 19:00:50

Quote from: törö on 17.09.2010, 21:03:02
Riikka Söyring on kirjoitellut aiheesta paljon.

http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/02/25/kaivollesi-ja-pihallesi-on-tulossa-vesivaras-laillisesti

Tuo ei minusta näytä niinkään pohjaveden yksityistämiseltä kuin sosialisoimiselta, mutta tämähän on jossain määrin nytkin tilanne, esimerkiksi Helsinki juo vettä joka sataa maalleni, enkä minä voi laskuttaa siitä hyvästä että pidän sitä puhtaana.

Yksityistäminenhän muiden henkilöiden omaisuuden sosialisoimista yksityisille keinottelijoille.

Ei entinen valtionomaisuus ollut poliitikkojen ja Pekkariselle tärkeiden  "yksimielisiä esityksiä" tekevien virkamiesten, vaan meidän omaisuuttamme.

Ei meillä ole yhteistä omaisuutta. Aviopareilla voi olla yhteistä omaisuutta, mutta me emme ole aviopari.

Quote from: JR on 17.09.2010, 22:22:33
Venezuelassa onnistuttiin yksityistämään vesihuolto niin hyvin, että muistaakseni jenkkiläisomisteinen firma alkoi laskuttaa ihmisiä sadeveden keräämisestä, koska kaikki sen alueen vesi kuului firmalle. Ei kannata ihmetellä Shavezin kansansuosiota siinä maassa.
En tiedä, onko tyhmempää porukkaa olemassakaan, kuin tiedeuskovaiset, jotka uskovat geenimanipulaation suureen tulevaisuuteen. Tätä menoa maksamme kohta vuokraa omista geeneistämmekin.

Ei näillä asioilla ole mitään tekemistä yksityistämisen kanssa. Jos omalla tontilla olevaa vettä ei voi omistaa, niin kyse ei ole silloin markkinataloudesta tai yksityisestä omistusoikeudesta. Ei valtio voi tehdä ihmisten puolesta sopimuksia siitä kuka omistaa omalle tontille satavan sadeveden, ainoastaan tontin omistaja itse voi niin tehdä.

Quote from: Slicky on 03.10.2010, 02:34:15

Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 01:59:32
ottamaan minulta omaisuutta, missä ne viipyy?

En kyllä ymmärrä miten tuo liittyy omaisuuden ottamiseen. Kukaan ei pakota aterioimaan lentokentällä, elokuvissa tai urheiluareenalla.
Slicky vaihtoi näemmä avatarinsa Hitleristä muumiin, miksi teit niin? Meinasin kysyä, että oliko keskitysleirin ruokahuolto tuollainen Captive Market?

En minä sitä ottanut pois, vaan varmaan joku kansainvälinen olikarkki. Näin minun kansallisomaisuus jälleen ryöstettiin. Tämä on sitä vapaata tiedonvälitystä.

Niin mitä minulta on otettu pois? Kerro nyt ihan konkreettisesti.

Miksi yksityisillä markkinoilla toimiva valtionyritys pitäisi myydä jollekin yksityiselle yritykselle? Esimerkisksi joku posti? VR? tai Yle? Mitä lisäarvoa se tuo? Pitäisikö kaikkien yritysten olla näitä yksityisiä yrityksiä, joilla ei ole minkään laista suhdetta valtioon?

Suomessa suitsutetaan jatkuvasti kuinka pitää yrittää ja yritteliäisyys on niin in. Innovaatio sitä ja innovaatio tätä. Tätä on jauhettu viimeiset 20 vuotta.

Kuitenkin tilasto meni näin. Mitä enemmän valtiossa oli "yrittäjiä", sen huonompi sen elinkeinorakkenne oli. Tyypilliisiä tällaisia maita olivat Euroopassa mm. Italia, Espanja, Kreikka....Kun näissä maissa "yrittäminen" oli hyvin vähäistä. Ruotsi, Tanska, Norja, Saksa. Niin ja Suomesta ei tule kaikista panostuksista ja yrittämisestä huolimatta juuri mitään innovaatioita juuri koskaan.

Quote from: Slicky on 03.10.2010, 23:52:30
Miksi yksityisillä markkinoilla toimiva valtionyritys pitäisi myydä jollekin yksityiselle yritykselle? Esimerkisksi joku posti? VR? tai Yle? Mitä lisäarvoa se tuo? Pitäisikö kaikkien yritysten olla näitä yksityisiä yrityksiä, joilla ei ole minkään laista suhdetta valtioon?

Ai mitä lisäarvoa YLE:n yksityistäminen toisi? Kerronpa muutaman:
- Kanavien pakkotilaaminen television omistamisen yhteydessä loppuisi. Markkinataloudessa maksat vain siitä mitä tilaat
- Koska toiminta pitäisi suhteuttaa kysyntään, ruotsinkielisen lähetyksen suhteeton suuri osuus pienenisi. Yle alkaisi tuottamaan sellaisia ohjelmia joita ihmiset haluavat tilata ja katsoa
- Henkilöstö valittaisiin pätevyyden, ei puoluekirjan mukaan. YLE:n hallintoneuvos koostuu nyt ainoastaan politikoista.
- Niiden ihmisten jotka eivät maksa televisiolupamaksua vainoaminen kotitarkastuksilla loppuisi


Nähdäkseni se että yritys toimii kysynnän ja tarjonnan säätelemänä, tuo yritykselle huomattavasti lisäarvoa verrattuna siihen, että yritys on poliitikkojen työkalu jonkun ideologisen päämäärän saavuttamiseksi.

Quote
Kuitenkin tilasto meni näin. Mitä enemmän valtiossa oli "yrittäjiä", sen huonompi sen elinkeinorakkenne oli. Tyypilliisiä tällaisia maita olivat Euroopassa mm. Italia, Espanja, Kreikka....Kun näissä maissa "yrittäminen" oli hyvin vähäistä. Ruotsi, Tanska, Norja, Saksa. Niin ja Suomesta ei tule kaikista panostuksista ja yrittämisestä huolimatta juuri mitään innovaatioita juuri koskaan.

Mikä tilasto? Anna lähde. Taloudellisen vapauden indeksin mukaan Italia ja Kreikka kuuluvat euroopan sulkeutuneimpiin talouksiin, EU:ssa ainoastaan Bulgaria on niitä sulkeutuneempi. http://www.heritage.org/index/PDF/2010/Index2010_Chapter6.pdf

Quote from: Slicky on 03.10.2010, 23:52:30
Miksi yksityisillä markkinoilla toimiva valtionyritys pitäisi myydä jollekin yksityiselle yritykselle? Esimerkisksi joku posti? VR? tai Yle? Mitä lisäarvoa se tuo? Pitäisikö kaikkien yritysten olla näitä yksityisiä yrityksiä, joilla ei ole minkään laista suhdetta valtioon?

Valtioyrityksillä on erilaiset kannustimet kuin yksityisillä ja näiden toiminta perustuu aika pitkälti poliitikkojen ohjaukseen. Ei noiden mainitsemiesi yritysten tarvitse olla hyvin hoidettuja, vakavaraisia yms. Jos asiat alkaa mennä huonosti, niin ainahan voi nyhtää veronmaksajilta lisää rahaa.

Yksityistäminen nyt ei kuitenkaan ole koko ongelma, sillä vähintään yhtä suuri ongelma on siinä, että kilpailua rajoitetaan jolloin huonostikin hoidettu yritys pysyy pystyssä monopoliasemansa turvin.

Quote from: Slicky on 03.10.2010, 23:52:30
Suomessa suitsutetaan jatkuvasti kuinka pitää yrittää ja yritteliäisyys on niin in. Innovaatio sitä ja innovaatio tätä. Tätä on jauhettu viimeiset 20 vuotta.

Kuitenkin tilasto meni näin. Mitä enemmän valtiossa oli "yrittäjiä", sen huonompi sen elinkeinorakkenne oli. Tyypilliisiä tällaisia maita olivat Euroopassa mm. Italia, Espanja, Kreikka....Kun näissä maissa "yrittäminen" oli hyvin vähäistä. Ruotsi, Tanska, Norja, Saksa. Niin ja Suomesta ei tule kaikista panostuksista ja yrittämisestä huolimatta juuri mitään innovaatioita juuri koskaan.

Pelkkä yritysten määrähän ei ole mikään ratkaisu mihinkään vaan kannattaa myös huomioida kuinka vapaa talous on. Italiassa, Espanjassa, Kreikassa, ranskassa jne. on toki ollut matalampi verotus, mutta taloutta on säännelty muutoin paljon enemmän. Tähän kohtaan voi mainita vaikkapa sellaisen taikasanan kuin korruptio. Suuryritykset, AY-liike jne. ostavat itselleen sopivaa lainsäädöntöä joka estää kilpailua ja pitää rikkaat rikkaina.

Suomen kohdalla innovaatioiden puute johtuu aika pitkälti siitä ettei suomalaisilla ole rahaa innovoida. Valtio vie verotuksessa rahat ja jakaa näitä takaisin innovaatiotukina poliitikkojen ja byrokraattien valitsemille tahoille. Poliitikot ja byrokraatit päättävät mitä innovoidaan jolloin rahat valuvat näiden nokioiden, uupeeämmien yms. taskuihin.

Kommunismi ei toiminut koska ihminen on ihmiselle susi. Ja nyt vapaan markkinatalouden kannattajat tässä ketjussa todistelevat ettei vapaa markkinatalous ole vielä toteutunut, lyönyt itseään läpi ja näyttänyt kynsiään koska ihminen on ihmiselle susi? Tarvitaan siis vain lisää komm..markkinataloutta ja opetetaan ihmiset komm..markkinatalouteen koska komm..markkinatalouden määränpäässä häämöttää rauha, hyvinvointi ja ikuinen onni. Kaikki on kivasti ja kaikki on oikein hyvin. Kaunis ajatus, sinänsä.

Quote from: Andy on 04.10.2010, 00:55:47
Kommunismi ei toiminut koska ihminen on ihmiselle susi. Ja nyt vapaan markkinatalouden kannattajat tässä ketjussa todistelevat ettei vapaa markkinatalous ole vielä toteutunut, lyönyt itseään läpi ja näyttänyt kynsiään koska ihminen on ihmiselle susi? Tarvitaan siis vain lisää komm..markkinataloutta ja opetetaan ihmiset komm..markkinatalouteen koska komm..markkinatalouden määränpäässä häämöttää rauha, hyvinvointi ja ikuinen onni. Kaikki on kivasti ja kaikki on oikein hyvin. Kaunis ajatus, sinänsä.

Kautta ihmiskunnan historian on ollut niin, että hallitsijat, näiden suosima lähipiiri ja näistä hyötyvät eturyhmät ovat ne jotka vastustavat ihmisten vapautta.

Hieman toki outoa, sillä hallitsijat ovat kerta toisensa jälkeen tappaneet miljoonia, tuhonneet ihmisten omaisuutta jne. Aina tälle tuntuu kuitenkin kannustusta löytyvän ja tämä vain jatkuu ja jatkuu ja jatkuu...

Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 00:33:29

Valtioyrityksillä on erilaiset kannustimet kuin yksityisillä ja näiden toiminta perustuu aika pitkälti poliitikkojen ohjaukseen. Ei noiden mainitsemiesi yritysten tarvitse olla hyvin hoidettuja, vakavaraisia yms. Jos asiat alkaa mennä huonosti, niin ainahan voi nyhtää veronmaksajilta lisää rahaa.

Valtionyrityksen kannustin on ihan sama. Raha. Ero on vain siinä, että yrityksen omistajana on valtio.

Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 00:33:29

Pelkkä yritysten määrähän ei ole mikään ratkaisu mihinkään vaan kannattaa myös huomioida kuinka vapaa talous on. Italiassa, Espanjassa, Kreikassa, ranskassa jne. on toki ollut matalampi verotus, mutta taloutta on säännelty muutoin paljon enemmän. Tähän kohtaan voi mainita vaikkapa sellaisen taikasanan kuin korruptio. Suuryritykset, AY-liike jne. ostavat itselleen sopivaa lainsäädöntöä joka estää kilpailua ja pitää rikkaat rikkaina.

AY-liike on yksityinen yritys, joka perustuu siihen, että jotkut haluavat maksaa siitä, että heidän etuja ajetaan vaikka väkivallalla. Se perustuu täysin vapaaehtoisuuteen, missä ei ole mukana mitään pakottamista.

Niin vahva valtionvaltahan pystyisi vaikuttamaan tämän yksityisen yrityksen(AY-liike) harjoittamaan väkivaltaan kuten myös esimerkiksi yksityisten organisaatioiden huumebusinekseen ja muuhun rikollisuuteen, joka niin ikään perustuu yksityisen yrittämisen ideologiaan.

YLE muuten on tällä hetkellä myös yksityinen yritys ainakin toistaiseksi. Sen budjetti perustuu TV-lupa käytäntöön. Se ei ole pakottamista, sillä ainahan voit olla illman Tv:tä. Voit vaikka katsoa ohjelmia internetistä
tai tietokoneelta.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 02:01:52
Valtionyrityksen kannustin on ihan sama. Raha. Ero on vain siinä, että yrityksen omistajana on valtio.

Otetaan esimerkiksi VR, Alko tai Veikkaus. Näistä jokaisen asema perustuu monopoliin. Firmat itsessään ovat sen verran heikosti hoidettuja, että olisivat todennäköisesti konkurssissa mikäli kilpailu olisi vapaata näiden toimialoilla.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 02:01:52
AY-liike on yksityinen yritys, joka perustuu siihen, että jotkut haluavat maksaa siitä, että heidän etuja ajetaan vaikka väkivallalla. Se perustuu täysin vapaaehtoisuuteen, missä ei ole mukana mitään pakottamista.

AY-liike on etujärjestö jonka tehtävä on ajaa jäseniensä etua. Lainsäädäntöön nämä pyrkittävät vaikuttamaan siten, että poliitikot säätävät AY-liikettä hyödyntäviä lakeja.

Vaikka työehtosopimuksen yleissitovuus onkin työnantajien alunperin ajama, niin empä ole kuullut, että AY-liike tätä vastustaisi. Tämähän vähentäisi AY-liikkeen valtaa asioista jotka eivät kuulu AY-liikkeelle ensinkään.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 02:01:52
Niin vahva valtionvaltahan pystyisi vaikuttamaan tämän yksityisen yrityksen(AY-liike) harjoittamaan väkivaltaan kuten myös esimerkiksi yksityisten organisaatioiden huumebusinekseen ja muuhun rikollisuuteen, joka niin ikään perustuu yksityisen yrittämisen ideologiaan.

Huumekaupassa pitää tietysti aina kysyä missä uhri? Huumekauppa on liiketoimintaa siinä missä perunoidenkin myynti.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 02:01:52
YLE muuten on tällä hetkellä myös yksityinen yritys ainakin toistaiseksi. Sen budjetti perustuu TV-lupa käytäntöön. Se ei ole pakottamista, sillä ainahan voit olla illman Tv:tä. Voit vaikka katsoa ohjelmia internetistä
tai tietokoneelta.

Yle on valtioyhtiö jonka toiminta perustuu lakiin.

Totta on, että TV-luvan voi jättää maksamatta eikä telkkuakaan ole pakko omistaa. Entä jos haluat katsoa muita kanavia kuin yleä? Joudut maksamaan ylelle vaikka haluaisit käyttää  kilpailevan yrityksen palvelua.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 02:01:52
Se ei ole pakottamista, sillä ainahan voit olla illman Tv:tä.

En ole varma hyväksynkö tämän fasistisen version vapaudesta.
On olemassa myös sellaisia valtioita, joissa television omistamisesta ei tarvitse maksaa mitään.

Ei ole pakottamista mikään.

Ainahan voi olla ilman vettä.

Tulikin mieleen:
hetijaffaa...

Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 15:31:20

Quote from: Willy Whisper on 03.10.2010, 09:48:09

Ei meillä ole yhteistä omaisuutta. Aviopareilla voi olla yhteistä omaisuutta, mutta me emme ole aviopari.

No onneksi emme! (Se nyt tästä vielä puuttuisi. Mennäänkö praid-paraatiin yhdessä? Sun pinkki kesätrikoobody on niin i-ha-na...(hymiö))

Kyllä valtion omaisuus kuuluu viimekädessä valtion osakkaille, siis kansalaisille. Vähän niinkuin maaseudulla yhteismetsät: Maa-aluetta ei ole jaettu manttaalien omistajille vaan sitä hallinoidaan ns. yhteismetsänä. Yhteisomistus on vanhempi insituutio kuin esim. maan tai vesialueen yksityisomistus. Minullakin on osuus eräästä järvestä.

Valtion suhteen tämä hallinnoiminen ei ole toiminut, vaan rengit ovat ryhtyneet isänniksi.

Eilen tuli dokumentti JimTV:ltä jostain amerikkalaisesta tyypistä, joka harjoitti muinaista afrokaribialaista uskontoa, missä opiskelijoita vangittiin ja heidän sisälmyksensä revittiin irti elävänä ja käytettiin jumalillisiin rituaaleihin. Tämäkin oli yksityinen yritystoiminta ja näitä on tässä vapauden ihannetyyssijassa tuhansittain. Näistähän on se TV sarja criminal minds vai mikä?

Otan esimerkin myös Suomesta. Olipa kerran nuori(15v) opiskelija ryhmä, jolla oli bandi. Bandin biisi kertoi vapaudesta ja kuinka opettajat terrorisoivat oppilaita. Opettaja oli kuvattu karttakeppiä pitäväksi nunnaksi. Bandi sai levytyssopimuksen. Mutta kappas  seitsemän vuotta myöhemmin bandista ei ole kuulunut mitään. Todennäköisesti koko levytyssopimus oli perustunut huijaukseen. Levyyhtiö oli ollut joku tuntematon ruotsalainen taho, josta kukaan ei ollut kuullut yhtään mitään. No mitäs pienestä. Koulut jäivät kesken ja elämä oli sitten siinä.

Kysynpä vaan mitä tässäkin tilanteentessa olisi tapahtunut, jos levy-yhtiönä olisi ollut valtio? Ainakin siihen voisi luottaa paljon paremmin, kun johonkin tuntemattomaan yksityiseen ruotsalaiseen yritykseen.

Nämä amerikkalaiset vapausihanteet kuulostavat paperilla hienoilta, mutta ovat aivan yhtä lapsellisia kuin USA:n yhteiskunta itse on.

Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 02:30:15
Otetaan esimerkiksi VR, Alko tai Veikkaus. Näistä jokaisen asema perustuu monopoliin. Firmat itsessään ovat sen verran heikosti hoidettuja, että olisivat todennäköisesti konkurssissa mikäli kilpailu olisi vapaata näiden toimialoilla.

Viime vuosina VR:llä on ollut ongelmia, mutta muuten se on pyörinyt ihan kohtuullisen hyvin. Oletko koskaan kulkenut junalla keski-Euroopassa? Mene siine ja tule sitten valittamaan uudestaan. Suomen julkinen kulkuvälinesektori on saanut monena vuonen ns. parhaan palkinnon. Ei sillä kyllä minäkin kilpailutusta kannatan.

Mitä tulee TV-kanava businekseen, väitän, että YLE:stä tulee huomatatvasti laadukkaampaa materiaalia verrattuna esimekriksi MTV3:seen. Eihän maikkarilta tule muuta kuin jotain väsyneitä amerikkalaisia poliisisarjoja. YLE:stä tulee sentään joskus laadukkaita dokumenttejä ja tietenkin urheilua.

Quote from: Willy Whisper on 04.10.2010, 10:10:28

Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 15:31:20

Ei meillä ole yhteistä omaisuutta. Aviopareilla voi olla yhteistä omaisuutta, mutta me emme ole aviopari.

No onneksi emme! (Se nyt tästä vielä puuttuisi. Mennäänkö praid-paraatiin yhdessä? Sun pinkki kesätrikoobody on niin i-ha-na...(hymiö))

Kyllä valtion omaisuus kuuluu viimekädessä valtion osakkaille, siis kansalaisille. Vähän niinkuin maaseudulla yhteismetsät: Maa-aluetta ei ole jaettu manttaalien omistajille vaan sitä hallinoidaan ns. yhteismetsänä. Yhteisomistus on vanhempi insituutio kuin esim. maan tai vesialueen yksityisomistus. Minullakin on osuus eräästä järvestä.

Valtion suhteen tämä hallinnoiminen ei ole toiminut, vaan rengit ovat ryhtyneet isänniksi.

Yhteismetsän osakunnan kokouksissa äänivalta ei ole kaikille yhtäläinen vaan muodostuu yhteismetsäosuuden perusteella. Sitäpaitsi yhteismetsän omistuksesta voi luopua milloin vain myymällä omistuksensa jollekin toiselle (jopa ulkomaalaiselle), eikä yhteismetsän omistajaksi synnytä.
Huvittavaa kun joku vertaa mielikuvituksellista "yhteisomistusta" johonkin konkreettiseen omistamiseen. Sinullehan ei varmaan sopisi, että "kansallisomaisuutta" hoidettaisiin samalla tavalla kuin yhteismetsää?

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 11:33:07
Mitä tulee TV-kanava businekseen, väitän, että YLE:stä tulee huomatatvasti laadukkaampaa materiaalia verrattuna esimekriksi MTV3:seen. Eihän maikkarilta tule muuta kuin jotain väsyneitä amerikkalaisia poliisisarjoja. YLE:stä tulee sentään joskus laadukkaita dokumenttejä ja tietenkin urheilua.

Jos YLE:stä tulee niin helkutin laadukkaita ohjelmia, miksi sen tilaamiseen täytyy pakottaa? Kukaan ei pakota sinua maksamaan MTV3:n ohjelmista.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 11:33:07
Oletko koskaan kulkenut junalla keski-Euroopassa? Mene siine ja tule sitten valittamaan uudestaan. Suomen julkinen kulkuvälinesektori on saanut monena vuonen ns. parhaan palkinnon. Ei sillä kyllä minäkin kilpailutusta kannatan.

Olen kulkenut. Poikkeuksena Suomeen junat ovat uudempia, niissä toimii WLAN (Tätä taidetaan VR:llä vasta kokeilla, keskieuroopassa se on ollut kaikkialla jo vuosia) ja junissa myös toimii visa electron. Oletko itse kulkenut Keski-Euroopassa?

QuoteSuomen julkinen kulkuvälinesektori on saanut monena vuonen ns. parhaan palkinnon

Mikä on "niin sanottu" paras palkinto? Miksi sinä et koskaan linkitä lähdettä väitteisiisi?

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 11:26:00
Kysynpä vaan mitä tässäkin tilanteentessa olisi tapahtunut, jos levy-yhtiönä olisi ollut valtio? Ainakin siihen voisi luottaa paljon paremmin, kun johonkin tuntemattomaan yksityiseen ruotsalaiseen yritykseen.

Miten analysoisit puolalaisten, juutalaisten ja ukrainalaisten luottamista Saksan valtioon II-maailmansodassa sekä sen johtohahmoon Hitleriin jonka potretti sinunkin avatarissa komeilee?

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 11:43:39


Jos YLE:stä tulee niin helkutin laadukkaita ohjelmia, miksi sen tilaamiseen täytyy pakottaa? Kukaan ei pakota sinua maksamaan MTV3:n ohjelmista.

Koska MTV3 ei hallinoi verkkoa, mistä lähetyksiä lähetetään. Sitä hallinoi Digita, joka laskuttaa puolestaan YLE:ä. Digita ei laskuta MTV3:sta. Toisin sanoen MTV3 oli aikaisemmin YLE:n lähetysverkkojen armoilla, nykyään siis Digitan armoilla. Siksi sinut pakotetaan maksaan TV-lupa maksu.

Kukaan ei ole kieltänyt MTV3:sta rakentamaan omaa verkkoa.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 11:58:20

Miten analysoisit puolalaisten, juutalaisten ja ukrainalaisten luottamista Saksan valtioon II-maailmansodassa sekä sen johtohahmoon Hitleriin jonka potretti sinunkin avatarissa komeilee?

Ainakin jotkut ukrainalaiset ja puolalaiset olivat Natsien rinnalla operaatio Barbarossassa, koska heille vihollinen oli juutalaiset erityisesti puolijuutalainen NL:n diktaattori Stalin.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 12:17:22
Kukaan ei ole kieltänyt MTV3:sta rakentamaan omaa verkkoa.

Valtio kieltää. Lähetysverkot ovat luvanalaisia asioita ja tähän mennessä Digitalla on ollut siihen monopoli.
Kannattaisi tutustua asioihin ennen nopeiden johtopäätösten tekemistä.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 11:33:07
Viime vuosina VR:llä on ollut ongelmia, mutta muuten se on pyörinyt ihan kohtuullisen hyvin. Oletko koskaan kulkenut junalla keski-Euroopassa? Mene siine ja tule sitten valittamaan uudestaan. Suomen julkinen kulkuvälinesektori on saanut monena vuonen ns. parhaan palkinnon. Ei sillä kyllä minäkin kilpailutusta kannatan.

Sen vähän mitä olen keski-euroopassa junalla matkustanut, niin ei ole mitään ongelmia ollut. Myönnän kyllä, että kokemus ulkomailla junailemisesta ei ole kovinkaan laaja.

Edit: Mitä sitten tulee noihin vr:n ongelmiin, niin tuo juuri kertoo siitä kuinka huonosti yhtiötä on hoidettu. Monopoliasemasta huolimatta ovat ongelmissa, joten mikä olisikaan tilannne jos kilpailu olisi vapaata?

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 11:33:07
Mitä tulee TV-kanava businekseen, väitän, että YLE:stä tulee huomatatvasti laadukkaampaa materiaalia verrattuna esimekriksi MTV3:seen. Eihän maikkarilta tule muuta kuin jotain väsyneitä amerikkalaisia poliisisarjoja. YLE:stä tulee sentään joskus laadukkaita dokumenttejä ja tietenkin urheilua.

Kysymys on periaatteellinen.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 12:17:22
Kukaan ei ole kieltänyt MTV3:sta rakentamaan omaa verkkoa.

Valtioneuvosto on myöntänyt digitalle valtakunnallisen monopoliaseman.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 12:20:24

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 11:58:20

Miten analysoisit puolalaisten, juutalaisten ja ukrainalaisten luottamista Saksan valtioon II-maailmansodassa sekä sen johtohahmoon Hitleriin jonka potretti sinunkin avatarissa komeilee?

Ainakin jotkut ukrainalaiset ja puolalaiset olivat Natsien rinnalla operaatio Barbarossassa, koska heille vihollinen oli juutalaiset erityisesti puolijuutalainen NL:n diktaattori Stalin.

Joo tämä on kyllä tiedossa. Entäs ne jotka kuljetettiin Saksaan pakkotyöhön?
Stalinkin oli valtionjohtaja, eikö Stalininkin valtioon olisi vain pitänyt luottaa?

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 12:25:20

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 12:17:22
Kukaan ei ole kieltänyt MTV3:sta rakentamaan omaa verkkoa.

Valtio kieltää. Lähetysverkot ovat luvanalaisia asioita ja tähän mennessä Digitalla on ollut siihen monopoli.
Kannattaisi tutustua asioihin ennen nopeiden johtopäätösten tekemistä.

Jos eivät kieltäisi, tänne voisi vaikka al-qaida pystyttää oman tv-aseman, josta suoltaa omaa propagandaansa.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 12:17:22
Kukaan ei ole kieltänyt MTV3:sta rakentamaan omaa verkkoa.

Quote from: Slicky on 04.10.2010, 16:41:02
Jos eivät kieltäisi, tänne voisi vaikka al-qaida pystyttää oman tv-aseman, josta suoltaa omaa propagandaansa.

:roll:

Tokihan TV-kanava on eri asia kuin lähetysverkko. Yhtä kaikki kumpaakin rajoitetaan poliitikkojen toimesta.

joo-o, heikoilla on taas argumentaatio

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 16:46:14
joo-o, heikoilla on taas argumentaatio

Jos hyväksyy liberialismin, hyväksyy samalla myös islamin. On aivan turhaa jeesustelua puhua jostain maahanmuuton rajoittamisesta ja samalla vaatia itselle enemmän oikeuksia. Näinhän muutos puolue haluaa. Halutaan rajoittaa maahanmuuttoa, mutta sitten ollaan olevinaan niin liberiaaleja että.

Vaihdoitpas sie yllättävästi puheenaihetta kun puhuttiin pussiin  :-[
No vastataan nyt sitten tähän uusimpaan aiheeseen.

QuoteJos hyväksyy liberialismin, hyväksyy samalla myös islamin.

Tottakai, on jokaisen henkilökohtainen asia mitä uskontoa palvoo, kunhan ei pakota muita siihen.

QuoteOn aivan turhaa jeesustelua puhua jostain maahanmuuton rajoittamisesta ja samalla vaatia itselle enemmän oikeuksia.

Missä olen puhunut maahanmuuton rajoittamisesta?

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Ne myytiin varannon kokoon ja markkina-arvoon nähden mitättömällä hinnalla. Samoin Digita Yleltä. Uusi omistaja repii firmasta ROI:ta 20-25% vuosi ja maksattaa koko ostohinnan ylellä 5-6:ssa vuodessa! Ei saatana mitä perseilyä yksityistäminen on tähän saakka ollut. Joulupukkimaista veronmaksajien omaisuuden lahjoittamista.

Quote from: P on 04.10.2010, 17:21:24
Ne myytiin varannon kokoon ja markkina-arvoon nähden mitättömällä hinnalla. Samoin Digita Yleltä. Uusi omistaja repii firmasta ROI:ta 20-25% vuosi ja maksattaa koko ostohinnan ylellä 5-6:ssa vuodessa! Ei saatana mitä perseilyä yksityistäminen on tähän saakka ollut. Joulupukkimaista veronmaksajien omaisuuden lahjoittamista.

Ongelma ei ollut näiden myynti vaan se, että valtio rajoittaa kilpailua takaa näiden yritysten monopoliaseman.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 17:17:57
Vaihdoitpas sie yllättävästi puheenaihetta kun puhuttiin pussiin  :-[
No vastataan nyt sitten tähän uusimpaan aiheeseen.

Millä tavalla minut puhuttiin pussiin?

Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 17:30:00

Quote from: P on 04.10.2010, 17:21:24
Ne myytiin varannon kokoon ja markkina-arvoon nähden mitättömällä hinnalla. Samoin Digita Yleltä. Uusi omistaja repii firmasta ROI:ta 20-25% vuosi ja maksattaa koko ostohinnan ylellä 5-6:ssa vuodessa! Ei saatana mitä perseilyä yksityistäminen on tähän saakka ollut. Joulupukkimaista veronmaksajien omaisuuden lahjoittamista.

Ongelma ei ollut näiden myynti vaan se, että valtio rajoittaa kilpailua takaa näiden yritysten monopoliaseman.

Aivan, mutta se ei voinut olla yllätys myydessä. Hinna olisi pitänyt olla ihan toista luokkaa/ olisi pitänyt pidättäytyä myymästä. Vain idiootti viestintäyritys myy lähetysjärjestelmänsä, jota ei voi korvata hinnalla, jonka itse maksavat ostajalle takaisin vuoksina viidessä/kuudessa vuodessa..

Ostajalle tuo on win win -tilanne. Myyjä joutuu käyttämään vain heitä. Portinvartijana onkivaa.

Samoin Kemirankohdalla idiootit eivät laskeneet kaivoksen mineraalien arvoa. Siis myytiin kaivannaiset, joiden arvo on se suurin siinä kaupassa sivujuontena. Joko valtion omistuspolitiikasta päättävät ovat täysiä idiootteja, tai kyse oli korruptiosta, jossa jollekuille maksettiin, jotta kaivannaiset, joiden arvo on moninkertainen kauppahantaan verrattuna livautettiin kauppaan mukaan..

Kun katsoo trackrecordia viime viideltä vuodelta , niiden idioottien, jotka ovat noista vastanneet, ei tule antaa myydä yhtään mitään, ei edes valtion vanhoja virkaladoja.

Quote from: requiem on 20.09.2010, 16:31:36

Millainen tämä visioimasi tilanne olisi käytännössä?

En väitä nykytilanteen sähkömarkkinoilla olevan mitenkään täydellinen, mutta sähkönjakelu kuitenkin toimii ilman sähköntuotannon ja sen siirtoverkon olemista julkisessa omistuksessa.

Well, jos tällä (mulla) risaperseellä olisi ollut luottoa muutaman sadan miljoonan edestä, olisin varmaan pankkilainalla ostanut kantaverkon pois kuleksimasta. Lainan olisin maksanut pois äkkiä korottamalla siirtohintoja ja sen jälkeen kerännyt rahaa johonkin kivaan,  vaikkapa omaan jumbojettiin. Se, että siirtohinnat nousisivat mun jumbojettiharrastuksen takia, ei voisi vähempää kiinnostaa: jos ei kelpaa, niin siirtäköön v¤%&u sähkönsä vaikka ämpäreissä!

Quote
Millaisilla käytännön toimilla muut toimijat osallistuisivat kilpailuun vesimarkkinoista?

Jos joku kolmas osapuoli on valmis rakentamaan ja organisoimaan kunnan kaavoittaman alueen vesi-infran rakentamisen ja ylläpitämisen, niin miksi kunnan pitäisi veto-oikeudellaan kuitenkin väkisin ottaa tuo urakka itselleen? Jos kuitenkaan sitä halukasta kolmatta osapuolta ei ilmaantuisi, kunta joutuisi tekemään hommat itse - onhan kunta sen alueen kaavoittamisenkin alunperin hoitanut.

Mutta tärkeää on jakaa tuo vedenjakelu eri osiin: 1) Infran rakentamiseen ja omistamiseen, 2) Infran huoltoon ja ylläpitoon ja 3) Infran kautta tapahtuvan veden tarjoamiseen.

Jotakuinkin kilpailutus varmasti noudattelisi samanlaista mallia kuin sähkön kanssa. Kuluttaja hankkii toimittajalta X hyödykettä jota laitetaan jakeluverkkoon tarvittava määrä, tämän lisäksi hän osallistuu myös jakeluverkkoa omistavien ja ylläpitävien osapuolten kulujen kattamiseen.

Miten käytännössä? Kuvitellaan, että Helsingin kaupunki kilpailuttaa veden tarjoajan. Jotta voisi osallistua kilpailuun, pitäisi olla kymmenien miljoonien vesilaitos. Kuka hullu rakentaa vesilaitoksen, jos ei voi olla 100% varma, että oma vesi käy kaupaksi? Jos taas Westendin Pisnesvesi Oy saa luvan, minkä ehdoissa vedentoimitus alkaa, kun vesilaitos saadaan käyntiin, niin mitäs sen lupa-ajan jälkeen? Vaikkapa 2020 on Pisnesveden 2015 rakennettu vesilaitos suljettu, koska seuraavalle 5-vuotiskaudelle taas Helsingin Vesi voitti tarjouksen.

Ei sellaista tyyppiä löydy, joka rakentaa kannattavan kilpailevan vesilaitoksen ilman kymmenien vuosien sopimuksia. Kymmenien vuosien sopimukset taas sotivat talousliberalismin perusideaa vastaan.

Quote from: Punaniska on 04.10.2010, 18:03:11
Miten käytännössä? Kuvitellaan, että Helsingin kaupunki kilpailuttaa veden tarjoajan.

Eihän kaupunki kilpailuta sähkön tarjoajaakaan, vaan kansalaiset kilpailuttavat sen.

Sähköverkoissa kannattaa muistaa, että lainsäädäntö estää rakentamasta kilpailevaa verkkoa. Olisihan se kamalaa jos hintaan kyrpiintyneet ottaisivat ja rakentaisivat kokonaan uuden verkon jolloin kiskuri huomaisi omistavansa verkon jolla ei ole käyttäjiä.

Tuosta vedestä sen verran, että mainitsit helsingin kaupungin kilpailutuksen. Entäs jos kaupunki ei kilpailuttaisi ollenkaan vaan jokainen taloyhtiö hoitaisi itse oman kilpailutuksensa? Jättämällä kilpailutus julkisen instituution harteille luodaan vain monopoli sen sijaan, että olisi useampia tarjoajia samoilla markkinoilla.

Quote from: Nightwolf on 04.10.2010, 18:12:19
Sähköverkoissa kannattaa muistaa, että lainsäädäntö estää rakentamasta kilpailevaa verkkoa. Olisihan se kamalaa jos hintaan kyrpiintyneet ottaisivat ja rakentaisivat kokonaan uuden verkon jolloin kiskuri huomaisi omistavansa verkon jolla ei ole käyttäjiä.

Tuosta vedestä sen verran, että mainitsit helsingin kaupungin kilpailutuksen. Entäs jos kaupunki ei kilpailuttaisi ollenkaan vaan jokainen taloyhtiö hoitaisi itse oman kilpailutuksensa? Jättämällä kilpailutus julkisen instituution harteille luodaan vain monopoli sen sijaan, että olisi useampia tarjoajia samoilla markkinoilla.

Ei sitä kyllä kukaan rakenna, vaikka lainsäädäntö sen sallisikin. 5 miljoonaa ihmistä isossa maassa harvaan asuttuna.

Tuohon yksityiseen/taloyhtiöpointtiin: on edelleen liian riskaabelia rakentaa Pisnesveden vesilaitos ja toivoa onnistuvansa. Siksi toisekseen Pisnesveden voitot menevät vaikkapa eläkehuvilaan Espanjassa, Helsingin Veden vaikkapa kirjaston ylläpitoon. Tämä on mulle se yksiselitteinen pointti, miksi en tästä touhusta perusta: kirjastoa voin aina käyttää, mutta jupin dopermanni puree multa perseen riekaleiksi, jos yritän Espanjan huvilalle kyläilemään - vaikka senkin kustantamiseen olen osallistunut (kuten sen kirjastonkin).

Tähän mennessä nähty uusliberalismi on suosinut monopoliaseman saaneiden julkisen sektorin "yritysten" ostamista Häkämiehen kaltaisten neropattien avustuksella. Esimerkit eivät hehkuta onnistumista.

Quote from: Punaniska on 04.10.2010, 18:23:52
Helsingin Veden vaikkapa kirjaston ylläpitoon.

Tai vaikkapa pakolaiskeskukseen...

Quote from: Punaniska on 04.10.2010, 18:23:52
Ei sitä kyllä kukaan rakenna, vaikka lainsäädäntö sen sallisikin. 5 miljoonaa ihmistä isossa maassa harvaan asuttuna.

Ellei lainsäädäntö sitä estä, niin kilpailua kyllä syntyy markkinoille ellei tuotetta myydä alle tuotantohintojen. Ja vaikka joku myisikin alle tuotantohintojen, niin tämähän olisi vain asiakkaan etu.

Quote from: Punaniska on 04.10.2010, 18:23:52
Tähän mennessä nähty uusliberalismi on suosinut monopoliaseman saaneiden julkisen sektorin "yritysten" ostamista Häkämiehen kaltaisten neropattien avustuksella. Esimerkit eivät hehkuta onnistumista.

Korruptio. Aina kun päättäjät voivat hankaloittaa ihmisten elämää, niin aina löytyy tahoja jotka pyrkivät tästä hyötymään.

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Tässä tapauksessa myytiin strateginen resurssi josta on tulossa maailmanlaajuinen pula, ideologisista syistä pilkkahintaan ulkomaille.

Veiläpä sellainen strateginen resurssi jolle voi meille tulla aika iso tarve tulevaisuudessa. Valtion tehtävä on ajaa kansalaistensa etua, myös pitkällä tähtäimellä, eli siksi ihmeessä.

Quote from: Punaniska on 04.10.2010, 18:23:52
Tuohon yksityiseen/taloyhtiöpointtiin: on edelleen liian riskaabelia rakentaa Pisnesveden vesilaitos ja toivoa onnistuvansa. Siksi toisekseen Pisnesveden voitot menevät vaikkapa eläkehuvilaan Espanjassa, Helsingin Veden vaikkapa kirjaston ylläpitoon. Tämä on mulle se yksiselitteinen pointti, miksi en tästä touhusta perusta: kirjastoa voin aina käyttää, mutta jupin dopermanni puree multa perseen riekaleiksi, jos yritän Espanjan huvilalle kyläilemään - vaikka senkin kustantamiseen olen osallistunut (kuten sen kirjastonkin).

Ja vesilaitokset ei saa vesihuoltolain mukaan tuottaa voittoa kuin kohtuullisesti, jonka vuoksi meillä veden hinta on todella edullinen.

Quote from: Rankkuri on 05.10.2010, 14:59:16

Quote from: Punaniska on 04.10.2010, 18:23:52
Tuohon yksityiseen/taloyhtiöpointtiin: on edelleen liian riskaabelia rakentaa Pisnesveden vesilaitos ja toivoa onnistuvansa. Siksi toisekseen Pisnesveden voitot menevät vaikkapa eläkehuvilaan Espanjassa, Helsingin Veden vaikkapa kirjaston ylläpitoon. Tämä on mulle se yksiselitteinen pointti, miksi en tästä touhusta perusta: kirjastoa voin aina käyttää, mutta jupin dopermanni puree multa perseen riekaleiksi, jos yritän Espanjan huvilalle kyläilemään - vaikka senkin kustantamiseen olen osallistunut (kuten sen kirjastonkin).

Ja vesilaitokset ei saa vesihuoltolain mukaan tuottaa voittoa kuin kohtuullisesti, jonka vuoksi meillä veden hinta on todella edullinen.

Vuonna 1996 (en itse onnistunut löytämään uudempaa karttaa asiasta) veden hinta näytti Euroopassa jotakuinkin tältä.

(http://www.grid.unep.ch/product/publication/freshwater_europe/images/water_price_map.jpg)

Saksassa vesi oli reilusti kalliimpaa kuin Suomessa. Saksassa vesihuolto kuntien vastuulla. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_Germany)

Ranskassa vesi oli kalliimpaa kuin Suomessa. Ranskassa vesihuollosta reilu osuus on yksityisessä omistuksessa. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_France)

Briteissä vesi oli samanhintaista kuin Suomessa. Briteissä vesihuollosta reilu osuus on yksityisessä omistuksesa ja alueellinen vaihtelu järjestelyissä runsasta. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_the_United_Kingdom)

Espanjassa vesi oli halvempaa kuin Suomessa. Espanjassa on EU:n pienimmät tariffit ja runsaasti yhteistyötä yksityisen ja julkisen sektorin välillä. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_Spain)

Pitää palata tarkemmin asiaan paremmalla ajalla  :)

Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 15:33:30

Quote from: JR on 17.09.2010, 22:22:33
Venezuelassa onnistuttiin yksityistämään vesihuolto niin hyvin, että muistaakseni jenkkiläisomisteinen firma alkoi laskuttaa ihmisiä sadeveden keräämisestä, koska kaikki sen alueen vesi kuului firmalle. Ei kannata ihmetellä Shavezin kansansuosiota siinä maassa.
En tiedä, onko tyhmempää porukkaa olemassakaan, kuin tiedeuskovaiset, jotka uskovat geenimanipulaation suureen tulevaisuuteen. Tätä menoa maksamme kohta vuokraa omista geeneistämmekin.

Ei näillä asioilla ole mitään tekemistä yksityistämisen kanssa. Jos omalla tontilla olevaa vettä ei voi omistaa, niin kyse ei ole silloin markkinataloudesta tai yksityisestä omistusoikeudesta. Ei valtio voi tehdä ihmisten puolesta sopimuksia siitä kuka omistaa omalle tontille satavan sadeveden, ainoastaan tontin omistaja itse voi niin tehdä.

JR ilmeisesti yritti selittää, että tontin omistaja ei omista omalle tontilleen satavaa vettä vaan se kuulu pohjavesialueen omistajalle. Näin siis jenkkilän lainsäädännön mukaan, jota yritettiin Chavezin iloksi maahan tuoda.

En anna linkkiä, sillä tokihan libertariaanina (paremmin)tiedät  ;D että jenkkilässä sadevesi kuuluu pohjavesialueen omistajalle riippumatta siitä kenen tontin läpi se kulkee.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 18:09:41
Eihän kaupunki kilpailuta sähkön tarjoajaakaan, vaan kansalaiset kilpailuttavat sen.

Juu. Heh. Kyllähän kansalaiset kilpailuttavat nykyään joka vuosi myös autonsa katsastuksen ja saavat täten merkittäviä säästöjä verrattuna aikaan ennen yksityistämistä:  :roll:   klik1 (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=10171&ext=rss), klik2 (http://www.iltasanomat.fi/autot/2251794)

Auton katsastus on siis luku sinänsä (ei muuten hirveästi nappaa se helvetin typerä dieselmoottorin ryntäytys), mutta kahden vuoden välein tapahtuvasta jarrullisen peräkärryn "katsastuksesta" ne katteet vasta revitäänkin. Heppu tulee ja nykäisee peräkärryn kässäristä, ja toteaa, että kyllähän ne pyörät taitaa jarruttaa. Homman kesto n. 3-4 minuuttia, hinta 52€, kiitos, näkemiin ja tervetuloa uudelleen.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 14:37:50

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Tässä tapauksessa myytiin strateginen resurssi josta on tulossa maailmanlaajuinen pula, ideologisista syistä pilkkahintaan ulkomaille.

Veiläpä sellainen strateginen resurssi jolle voi meille tulla aika iso tarve tulevaisuudessa. Valtion tehtävä on ajaa kansalaistensa etua, myös pitkällä tähtäimellä, eli siksi ihmeessä.

Tässä asiassa on tietysti muistettava se, että jos niitä fosfaatteja joskus tarvitaan ihan epätoivoisesti niin kyllä ne on edelleen Suomen rajojen sisäpuolella. Ja omisti esiintymät Kemira Growhow tai Yara niin veikkaisin, että vientiin menee jotakuinkin saman verran tuotannosta. Mitään suurta eroa asiassa tuskin on edes pitkällä tähtäimellä.

Missään tapauksessa fosfaatit eivät olisi ehtymätön luonnonvara, ihan sama mikä firma ne omistaa. Pitkällä tähtäimellä pitää panostaa fosforin talteenottoon (eli ei valuteta kaikkea Itämereen) ja optimoida lannoitteiden käyttöä.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 14:37:50

Quote from: Lord Liberty on 19.09.2010, 16:29:48
Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Tässä tapauksessa myytiin strateginen resurssi josta on tulossa maailmanlaajuinen pula, ideologisista syistä pilkkahintaan ulkomaille.

Veiläpä sellainen strateginen resurssi jolle voi meille tulla aika iso tarve tulevaisuudessa. Valtion tehtävä on ajaa kansalaistensa etua, myös pitkällä tähtäimellä, eli siksi ihmeessä.

Ei fosforikaivosta voi myydä ulkomaille, se sijaitsee aina fyysisesti Suomessa vaikka kaikki muut ulkoistettaisiin kiinaan.

Quote from: Puistokemisti on 05.10.2010, 19:35:20
Tässä asiassa on tietysti muistettava se, että jos niitä fosfaatteja joskus tarvitaan ihan epätoivoisesti niin kyllä ne on edelleen Suomen rajojen sisäpuolella. Ja omisti esiintymät Kemira Growhow tai Yara niin veikkaisin, että vientiin menee jotakuinkin saman verran tuotannosta. Mitään suurta eroa asiassa tuskin on edes pitkällä tähtäimellä.

Missään tapauksessa fosfaatit eivät olisi ehtymätön luonnonvara, ihan sama mikä firma ne omistaa. Pitkällä tähtäimellä pitää panostaa fosforin talteenottoon (eli ei valuteta kaikkea Itämereen) ja optimoida lannoitteiden käyttöä.

Pitkän tähtäimen etu olisi ollut, joko jättää esiintymä hyödyntämättä nyt tai sitten jos sitä hyödynnytäänkin niin tehdä niin kuin norjalaiset öljynsä kanssa eli hyödyntää se itse ja rahastoida tuotot. Tämä temppu oli karkeasti sanottuna parhaassa tapauksessakin kuin housuihin kusemista pakkasella. Hetken voi lämmittää, mutta sen jälkeen tässä tapauksessa on tavarat myyty ja rahat tuhlattu.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 19:42:07
Ei fosforikaivosta voi myydä ulkomaille, se sijaitsee aina fyysisesti Suomessa vaikka kaikki muut ulkoistettaisiin kiinaan.

Millä hinnalla se myytiin, ja onkos sen fosfori Suomessa sitten kun se on louhittu?

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 19:44:54

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 19:42:07
Ei fosforikaivosta voi myydä ulkomaille, se sijaitsee aina fyysisesti Suomessa vaikka kaikki muut ulkoistettaisiin kiinaan.

Millä hinnalla se myytiin, ja onkos sen fosfori Suomessa sitten kun se on louhittu?

Suomessa on fosforia vielä vuosia sen jälkeen kun kaikki fosfori on louhittu. Halvan fosforin ja siitä aiheutuvan fosforin tuhlaamisen takia Suomen maaperä ja pohjavesi on täynnä sitä, samaten itämeri. Itämeren pohjalla on tällähetkellä valtava fosforivarasto, joka on tullut maatalouden valumavesistä.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 19:50:03

Suomessa on fosforia vielä vuosia sen jälkeen kun kaikki fosfori on louhittu. Halvan fosforin ja siitä aiheutuvan fosforin tuhlaamisen takia Suomen maaperä ja pohjavesi on täynnä sitä, samaten itämeri. Itämeren pohjalla on tällähetkellä valtava fosforivarasto, joka on tullut maatalouden valumavesistä.

Vaan milläs se fosfori saadaan kannattavasti sieltä Itämerestä? Sitä tuskin on siellä satojen tuhansien tonnien möykkynä vaan ohuena peitteenä satunnaisissa syvänteissä.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 19:50:03
Suomessa on fosforia vielä vuosia sen jälkeen kun kaikki fosfori on louhittu. Halvan fosforin ja siitä aiheutuvan fosforin tuhlaamisen takia Suomen maaperä ja pohjavesi on täynnä sitä, samaten itämeri. Itämeren pohjalla on tällähetkellä valtava fosforivarasto, joka on tullut maatalouden valumavesistä.

Juu varmaan on mutta oletko koskaan kuullut semmoisesta käsitteestä kuin kannattavuus. Ja semmoisesta käsitteestä kuin lopputuotteen hinta. Joo varmaan voidaan hankkia yhtä sun toista kamaa hintaan 1000 000/kg mutta mitäs tällä tavaralla tuotettu tavara sitten maksaa?

Ylipäätäänkin tätä Suomen valtion töppäilyä oman omaisuutensa kanssa voisi Lord Libertylle tähdentää näin. Oletetaan että omistat parin miljoonan ökytalon, ja suostut myymään sen minulle kymppitonnilla. Yksityishenkilönä kohdalla pitänet touhua käsittämättömänä, mutta valtion näin tehdessä se on ilmeisesti ideologisista syistä tosi kiva juttu, kun kerran kaivoksen omistaminen ei ole sitä mitä libertaarit pitävät valtion ydinliiketoimintana.

JaniAlander, en varsinaisesti ole eri mieltä sinun kanssa.
Kyllä valtion pitäisi myydä kaikki sille joka eniten tarjoaa.
Miksiköhän valtio ei sitten löytänyt sellaista ostajaa, joka maksaisi enemmän?

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 19:43:32
Pitkän tähtäimen etu olisi ollut, joko jättää esiintymä hyödyntämättä nyt tai sitten jos sitä hyödynnytäänkin niin tehdä niin kuin norjalaiset öljynsä kanssa eli hyödyntää se itse ja rahastoida tuotot.

Tuota esiintymän hyödyntämättä jättämistä tai sen kohtuutonta pitkittämistä kyllä hieman vierastan. Rent seeking toimii kiinteistömarkkinoilla maa-alueen omistajalle, ymmärrettävästi henkilö/juridinen henkilö joka omistaa pätkän rantatontteja Kalifornian* rannikolla saa suurimman tuoton myymällä hitaasti ja pitämällä taukoja, sillä luonnonvaraahan ei enää valmisteta. Tontit eivät ole dynaaminen luonnonvara.

Sen sijaan fosfaatille tämä tuskin toimii - kun fosfaatista alkaa tulla oikea pula niin siinä tapauksessa sen korvaavat tuotteet alkavat vallata markkinoita. Rent seeking voi fosfaatin tapauksessa iskeä omaan nilkkaan, ja luultavasti näin käykin: jossain pisteessä markkinoilla tulkitaan ettei fosfaattiin enää voi luottaa sellaisena raaka-aineena johon voidaan perustaa tulevaisuutta. Tällöin myyntiä pitkittänyt voi itse asiassa joutua myymään fosfaattinsa millä hinnalla menee, koska tulevaisuuden kannalta fosfaatti on epästandardi ja korvaavien - ja varmasti saatavien - tuotteiden menekki nousee jatkuvasti. Korvaavaan tuotteeseen siirtynyt asiakas tarvitsisi oikeastaan melkoisen hintaeron, että palaisi takaisin fosfaattiin, jonka saatavuus on epävarma.

EDIT: * OK, Kalifornian rannikko on toki raflaava esimerkki, mutta periaate kai tuli selväksi.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 20:16:20

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 19:50:03
Suomessa on fosforia vielä vuosia sen jälkeen kun kaikki fosfori on louhittu. Halvan fosforin ja siitä aiheutuvan fosforin tuhlaamisen takia Suomen maaperä ja pohjavesi on täynnä sitä, samaten itämeri. Itämeren pohjalla on tällähetkellä valtava fosforivarasto, joka on tullut maatalouden valumavesistä.

Juu varmaan on mutta oletko koskaan kuullut semmoisesta käsitteestä kuin kannattavuus. Ja semmoisesta käsitteestä kuin lopputuotteen hinta. Joo varmaan voidaan hankkia yhtä sun toista kamaa hintaan 1000 000/kg mutta mitäs tällä tavaralla tuotettu tavara sitten maksaa?

Jos fosfaatin loppumiselle ei löydy mitään ratkaisua niin ennemmin tai myöhemmin fosfaatti jokatapauksessa kierrätetään täydellisesti koska se on rajallinen luonnonvara.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 20:47:40
Kyllä valtion pitäisi myydä kaikki sille joka eniten tarjoaa.
Miksiköhän valtio ei sitten löytänyt sellaista ostajaa, joka maksaisi enemmän?

Jos ei löydy sellaista ostajaa, joka maksaa tarpeeksi, niin ei tietenkään pidä myydä ollenkaan. Eiköhän tämän luulisi olevan kaiken järkevän kaupankäynnin perusta. Ja nyt on ollut pahasti hakusessa se, että mikä on tarpeeksi.

Asian voi esittää myös näin: Kuvitellaan, että Suomen vesilaitokset yhtiöitetään, yksityistetään ja myydään ulkomaalaiselle ostajalle. Sitten ko. ostajalle esitetään tarjouspyyntö, että millä hinnalla koko hoito myytäisiin takaisin? Jos tarjous on viisin-, kymmen- tai viisikymmenkertainen alkuperäiseen myyntihintaan nähden, niin perseelleen meni koko alkuperäinen myynti.

Kannattaa myös ottaa huomioon, että myytävä omaisuus on usein ollut sellaista, joka on useiden edellisten sukupolvien työn tulosta - esimerkkinä vaikkapa useat pienet paikalliset sähkölaitokset, jotka sitten Vattenfall nielaisi. Myyntien perusteenahan ollut ns. suuruuden ekonomia (pienet eivät pärjää kilpailussa) on kohtalaisen naurettava väite. Jos väitetään, että "kuluttajahan voi aidosti kilpailuttaa sähkönmyyjän", niin eiköhän paikallinen sähkölaitos pystyisi tekemään saman kilpailutuksen - ja huomattavasti tehokkaammalla volyymillä kuin yksittäiset kuluttajat. Ja samalla sähkön siirtomaksutkin pysyisivät kurissa.

Ja mitä tulee esimerkiksi kaukolämmön hintaan, niin jopas hinta pompsahti ja rajusti, kun esim. Vattenfall pääsi sanelemaan hinnan. Kaukolämmöstä tuli pientaloasujalle kertaheitolla kalliimpaa kuin esim. öljylämmitys, vaikka aiemmin kaukolämpö oli halutuin pientalojen lämmitysmuoto siellä, missä se oli saatavilla. Kyllä tuttavaani muumitti ankarasti, kun tuli rakentaneeksi talon, jossa eräänä kriteerinä oli ollut mahdollisuus liittyminen kaukolämpöön. Ihan vaan pelkästä vitutuksesta heppu vaihtoi tilalle maalämmön ja irtisanoi kaukolämpösopimuksensa, vaikka kalliiksi lämmitystavan vaihto jälkeenpäin tulikin.

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 21:32:28
Jos väitetään, että "kuluttajahan voi aidosti kilpailuttaa sähkönmyyjän", niin eiköhän paikallinen sähkölaitos pystyisi tekemään saman kilpailutuksen - ja huomattavasti tehokkaammalla volyymillä kuin yksittäiset kuluttajat. Ja samalla sähkön siirtomaksutkin pysyisivät kurissa.

Minkään ei luulisi estävät sitä, että taloyhtiö kilpailuttaa sähköntuottajan koko talolle saadakseen halvemman sähkölaskun kaikille. Ellei sitä jokin laki estä.
Tai jokin taloyhtiöiden liitto kilpailuttaa sähköt koko liitolle.
Ei säästöjen saamiseen skaalaedussa tarvita valtiota.

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 21:32:28

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 20:47:40
Kyllä valtion pitäisi myydä kaikki sille joka eniten tarjoaa.
Miksiköhän valtio ei sitten löytänyt sellaista ostajaa, joka maksaisi enemmän?
Asian voi esittää myös näin: Kuvitellaan, että Suomen vesilaitokset yhtiöitetään, yksityistetään ja myydään ulkomaalaiselle ostajalle. Sitten ko. ostajalle esitetään tarjouspyyntö, että millä hinnalla koko hoito myytäisiin takaisin? Jos tarjous on viisin-, kymmen- tai viisikymmenkertainen alkuperäiseen myyntihintaan nähden, niin perseelleen meni koko alkuperäinen myynti.

Jos ei löydy sellaista ostajaa, joka maksaa tarpeeksi, niin ei tietenkään pidä myydä ollenkaan. Eiköhän tämän luulisi olevan kaiken järkevän kaupankäynnin perusta. Ja nyt on ollut pahasti hakusessa se, että mikä on tarpeeksi.

Valtio-omisteisessa monopolissa on se ongelma että valtio ei oikeasti voi tietää omistuksensa arvoa, koska hinta-informaatio syntyy ainoastaan markkinoiden kautta.
Tätä ongelmaa kutsutaan taloustieteessä talouslaskun ongelmaksi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Talouslaskun_ongelma

Valtio voi ainoastaan arvata tai jäljitellä monopolistisen hyödykkeen hintaa, mutta ei koskaan tietää sitä. Jos valtio myy omistuksensa hintaan x, ja huomaa sen jälkeen että markkinoilla siitä täytyy maksaa x*5, niin silloin valtio on arvannut hyödykkeen arvon 5 kertaa pienemmäksi.

QuoteJos taloudelliset voimavarat eivät liiku markkinoilla vaan poliittiset tahot ohjaavat niitä komentotaloudessa, syntyy talouslaskun ongelma. Poliittisella voimavarojen käytöstä päättäjällä ei voi olla samankaltaista tietoa yksittäisten ihmisten haluista ja tarpeista, kuin mitä hintoihin on tiivistynyt. Siinä vaiheessa, kun lähikauppojen ruokavalikoima olisi suunnittelijoiden toimesta saatu määrättyä hieman ihmisten haluja paremmin vastaavaksi, olisivat ihmisten halut ja tarpeet jo luultavasti muuttuneet jo ja valikoima taas uudistamisen tarpeessa.
Tämä kuvastuu jatkuvasti poliittisessa resurssien allokoinnissa markkinaehtoisiin ratkaisuihin nähden: Neuvostoliitossa tuotanto takkuili jatkuvasti, kun suunnitteluvirasto oli unohtanut tilata nahkaa kenkätehtaalle tai tuputti tasaisesti samanlaisia vaatteita kauppojen hyllyille riippumatta siitä, mitä ihmiset halusivat. Kuukautissuojia ei juuri ollut saatavilla, koska ei ollut hintajärjestelmää kertomassa, mitä ihmiset halusivat niin paljon, että olisivat valmiit maksamaan siitä riittävän hinnan. Yhä samainen ongelma näkyy nykyisinkin julkisen terveydenhuollon tavattomassa kyvyttömyydessä vastata kysynnän vaihteluihin tai kulttuuritukiaisten kohdentumisessa lähinnä edellisen sukupolven pitämälle taiteelle uusien taidealojen kustannuksella.
Yhä, vaikka talon rakennusta suunniteltaessa koko prosessin aikana kenenkään halut ja tarpeet ja sitä kautta suunnitelmat eivät olisi muuttuneet, ei kukaan omaa riittävää tietoa prosessin läpivientiin. Vasta, kun rakennukseen ryhdytään, aletaan nähdä kuinka taloa rakentavien duunarien, putkimiesten, sähkömiesten ja omistajan henkilökohtaiset suunnitelmat lomittuvat yhteen ja sovittuvat toisiinsa. Prosessin alussa ei ole olemassa tarvittavaa tietoa koko taloudellisen tuotantoprosessin läpivientiin, vaan se syntyy vasta prosessin myötä.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 21:45:22
Minkään ei luulisi estävät sitä, että taloyhtiö kilpailuttaa sähköntuottajan koko talolle saadakseen halvemman sähkölaskun kaikille.

Ei tietenkään, mutta kunnallinen (tai useiden kuntien omistama) sähkölaitos on kuitenkin oleellisesti suurempi yksikkö, ja se takaisi samalla siirtohintojen pysymisen kurissa, kun niistä(kin) ei tarvitse kiskoa suuria voittoja ulkomaisille omistajille. Ja miten kilpailutat sähkön siirtohinnan?

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 21:45:22
Ei säästöjen saamiseen skaalaedussa tarvita valtiota.

Ks. edellinen. Kunta (tai kuntien yhtymä) on kuitenkin oleellisesti suurempi yksikkö.  

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 21:57:25
Ja miten kilpailutat sähkön siirtohinnan?

En mitenkään, koska fingridillä on lailla määrätty monopoli joten alalle ei saa tulla kilpailua. Fingridillä on myös oikeus varastaa ihmisten omaisuutta, ja jos Fingridin kanssa on erimieltä, niin valtio varastaa vieläpä aseesi.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/65313-onko-tama-savolainen-%E2%80%9Dterroristi%E2%80%9D-%E2%80%93-poliisi-vei-kivaarit-ja-haulikot

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 20:47:40
JaniAlander, en varsinaisesti ole eri mieltä sinun kanssa.
Kyllä valtion pitäisi myydä kaikki sille joka eniten tarjoaa.
Miksiköhän valtio ei sitten löytänyt sellaista ostajaa, joka maksaisi enemmän?

Minulla on hiukan toisenlainen suhtautuminen. Valtion ei ole mitään pakkoa myydä yhtään mitään, ja jos tarjottu hinta ei miellytä tai ole järkevä ei pidä myydä. Ei sitä miljoonakämppää kymppitonnilla eikä arvoesiintymää pilkkahinnalla.

Quote from: M.K.Korpela on 05.10.2010, 21:20:52
Tuota esiintymän hyödyntämättä jättämistä tai sen kohtuutonta pitkittämistä kyllä hieman vierastan. Rent seeking toimii kiinteistömarkkinoilla maa-alueen omistajalle, ymmärrettävästi henkilö/juridinen henkilö joka omistaa pätkän rantatontteja Kalifornian* rannikolla saa suurimman tuoton myymällä hitaasti ja pitämällä taukoja, sillä luonnonvaraahan ei enää valmisteta. Tontit eivät ole dynaaminen luonnonvara.

Sen sijaan fosfaatille tämä tuskin toimii - kun fosfaatista alkaa tulla oikea pula niin siinä tapauksessa sen korvaavat tuotteet alkavat vallata markkinoita. Rent seeking voi fosfaatin tapauksessa iskeä omaan nilkkaan, ja luultavasti näin käykin: jossain pisteessä markkinoilla tulkitaan ettei fosfaattiin enää voi luottaa sellaisena raaka-aineena johon voidaan perustaa tulevaisuutta. Tällöin myyntiä pitkittänyt voi itse asiassa joutua myymään fosfaattinsa millä hinnalla menee, koska tulevaisuuden kannalta fosfaatti on epästandardi ja korvaavien - ja varmasti saatavien - tuotteiden menekki nousee jatkuvasti. Korvaavaan tuotteeseen siirtynyt asiakas tarvitsisi oikeastaan melkoisen hintaeron, että palaisi takaisin fosfaattiin, jonka saatavuus on epävarma.

Tuota fosfaatille ei tällä hetkellä eikä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa ole korvaajaa. Ainoa tapa mikä vähentää uuden fosfaatin tarvetta on kierrätys eikä mikään kierrätys poista pakkoa lisätä silloin tällöin uutta tavaraa.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 21:31:04

Jos fosfaatin loppumiselle ei löydy mitään ratkaisua niin ennemmin tai myöhemmin fosfaatti jokatapauksessa kierrätetään täydellisesti koska se on rajallinen luonnonvara.

Semmoista asiaa kuin täydellinen kierrätys ei ole olemassakaan. Edes planeetta Maan hiilen ja veden kierto EI ole täydellinen, vaikka aika hyvä onkin.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 22:18:12
En mitenkään, koska fingridillä on lailla määrätty monopoli joten alalle ei saa tulla kilpailua. Fingridillä on myös oikeus varastaa ihmisten omaisuutta, ja jos Fingridin kanssa on erimieltä, niin valtio varastaa vieläpä aseesi.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/65313-onko-tama-savolainen-%E2%80%9Dterroristi%E2%80%9D-%E2%80%93-poliisi-vei-kivaarit-ja-haulikot

Oletetaan että ei ole verkkomonopolia. Kuka vaan saa rakentaa siirtoverkon. Ja kas kummaa meillä on joka niemi notko ja saarelma täynnä rumia siirtotorneja.

Itselläni on sellainen näkemys että yleishyödyllisten laitosten (sähkön tuotanto, siirto, keskitetty lämmöntuotanto, vesihuolto, viemäröinti, jne.) tulee joko olla yhteiskunnallisessa omistuksessa tai hintasäädeltyä niin, että toiminta kannattaa itsensä ja välttämättömät laajennukset, mutta ylimääräisen voiton tekeminen ei tällä kannata. Suomen kansantaloutta ei hyödytä yhtään maksaa esim. Fortumille tai Vattenfallille ylimääräistä välttämättömyyshyödykkeistä, vaan tämä on vain tuottamatonta kustannustason lisäämistä ja rahansiirtoa tuottavilta osilta toisaalle.

Semminkin kun esim. sähköntuotanto markkinaehtoisesti on pakostakin oligopoli, voimalaitokset maksavat paljon ja siirto pitkiä matkoja ei kannata. Toimijoita on niin ollen vähän ja ne voivat laskuttaa asiakkailtaan käytännössä mitä lystäävät.

Sama pätee vesihuoltoon, vesilaitokset ovat pakostakin paikallisia monopoleja, ei ole mitään järkeä rakennuttaa useille kilpaileville laitoksille infraa.

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 21:57:25
Ei tietenkään, mutta kunnallinen (tai useiden kuntien omistama) sähkölaitos on kuitenkin oleellisesti suurempi yksikkö

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 21:45:22
Ei säästöjen saamiseen skaalaedussa tarvita valtiota.

Ks. edellinen. Kunta (tai kuntien yhtymä) on kuitenkin oleellisesti suurempi yksikkö.  

Tsekkasin äskön sähkön kilpailuttamisesta internetistä ja löysin tämmöisen sivun: http://www.kilpailutasähkö.fi/index.php?id=esittely
Sähkön voi siis kilpailuttaa suuressa ryhmässä, ehkä jopa paljon suuremmalla skaalalla kuin kuntaskaalalla.
Näin ne ihmiset itseorganisoituvat, kun niiden annetaan tehdä niin. Ei tarvita poliitikkoja ja politrukkeja poliittisesti värittyine sähköyhtiöineen

Vapaa kilpailu on parasta, sillä tämä pakottaa toimijat etsimään tehokkaimpia tuotantomalleja. Jos he haluavat enemmän voittoa, niin silloin on tarjottavaa kilpailijoita parempaa tuotetta.

On monopoli sitten yksityinen tai julkinen, niin yhtiöllä ei ole samanlaisia kannustumia tuottaa yhtä tehokkaasti kuin avoimilla markkinoilla.

Quote from: Nightwolf on 05.10.2010, 22:47:31
Vapaa kilpailu on parasta, sillä tämä pakottaa toimijat etsimään tehokkaimpia tuotantomalleja. Jos he haluavat enemmän voittoa, niin silloin on tarjottavaa kilpailijoita parempaa tuotetta.

On monopoli sitten yksityinen tai julkinen, niin yhtiöllä ei ole samanlaisia kannustumia tuottaa yhtä tehokkaasti kuin avoimilla markkinoilla.

No nyt on jo nähty näitä "vapaan" kilpailun hedelmiä vaikkapa autokatsastuksessa ja sähkön hinnoissa. Vanhaan tariffiaikaan pääsi kummasti halvemmalla.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 22:33:37
Semminkin kun esim. sähköntuotanto markkinaehtoisesti on pakostakin oligopoli, voimalaitokset maksavat paljon ja siirto pitkiä matkoja ei kannata. Toimijoita on niin ollen vähän ja ne voivat laskuttaa asiakkailtaan käytännössä mitä lystäävät.

Tsekkasin äskön http://www.sahkonhinta.fi/ palvelusta kuinka monta eri tarjoajaa minun alueella on, ja sain listan jossa oli 39 eri sähköyhtiötä.
Eroa halvimmalla ja kalliimmalla oli noin sata euroa. Ei voida puhua siis mistään oligopolista.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 22:33:37
Itselläni on sellainen näkemys että yleishyödyllisten laitosten (sähkön tuotanto, siirto, keskitetty lämmöntuotanto,

Ruotsissa rakennetaan valtavasti maalämpöä jotta päästään eroon Fortumista. Puolet uusista kiinteistöistä käyttää maalämpöä ja vanhoihin niitä porataan runsain mitoin.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/08/1177061
Fortumilla ei siis oikeasti ole monopolia, pelko siitä että ihmiset vaihtavat maalämpöön pitää hinnat kohtuullisina.
Helsingissä maalämmön rakentaminen halutaan kieltää kokonaan. Monopoli ei ole markkinoiden luoma asia vaan poliittinen päätös.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 22:53:25
Ruotsissa rakennetaan valtavasti maalämpöä jotta päästään eroon Fortumista. Puolet uusista kiinteistöistä käyttää maalämpöä ja vanhoihin niitä porataan runsain mitoin.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/08/1177061
Fortumilla ei siis oikeasti ole monopolia, pelko siitä että ihmiset vaihtavat maalämpöön pitää hinnat kohtuullisina.
Helsingissä maalämmön rakentaminen halutaan kieltää kokonaan. Monopoli ei ole markkinoiden luoma asia vaan poliittinen päätös.

Ihmisillä EI olisi mitään tarvista vaihtaa maalämpöön jollei sähkönhintaan olisi ladattu pöhöttyneitä voittoja. Ja mitäpä yhtiö tuosta se lisää hintojaan entisestään, koska sähköä kuitenkin täytyy käyttää muuhun kuin lämmitykseen. Kipuraja on oikeasti siinä kohtaa kun dieselagregaatin tuottama sähkö alkaa olla halvempaa.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 22:33:37
Itselläni on sellainen näkemys että yleishyödyllisten laitosten (sähkön tuotanto, siirto, keskitetty lämmöntuotanto, vesihuolto, viemäröinti, jne.) tulee joko olla yhteiskunnallisessa omistuksessa tai hintasäädeltyä niin, että toiminta kannattaa itsensä ja välttämättömät laajennukset, mutta ylimääräisen voiton tekeminen ei tällä kannata. Suomen kansantaloutta ei hyödytä yhtään maksaa esim. Fortumille tai Vattenfallille ylimääräistä välttämättömyyshyödykkeistä, vaan tämä on vain tuottamatonta kustannustason lisäämistä ja rahansiirtoa tuottavilta osilta toisaalle.

Komppaan Janin näkemystä. On myös huomattava, että niin jännää kuin se jatkuva kilpailuttaminen joka asiasta kenties onkin, on sekin työtä, johon menee aikaa, joka puolestaan on rahaa. Ja vastapuolella puolestaan on organisaatio, jossa monet ihmiset palkkaansa vastaan vastailevat näihin tarjouspyyntöihin. Ehkä tämä on tuottavaa työtä, ehkä ei. Ja esimerkiksi iäkkäiltä vanhemmiltani esim. sähkönmyynnin kilpailuttaminen ei edes onnistu, vaan hoidan asian heidän puolestaan.

Jätehuolto on myös eräs esimerkki. Samalla pienehköllä Ok- alueella seilaa saman päivän aikana kolmen eri firman jäteautoja, jotka tyhjentävät alueelta ne nimenomaiset säiliöt, joiden kanssa ko. kiinteistö on solminut kilpailutuksensa perusteella sopparin. Ekologista moinen touhu ei ainakaan ole, kun sama homma hoituisi yhdellä autolla, joka tyhjentää kerralla koko alueen säiliöt.

Lordille ja Yösudelle vielä yksi kyssäri:

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 19:18:56
Kyllähän kansalaiset kilpailuttavat nykyään joka vuosi myös autonsa katsastuksen ja saavat täten merkittäviä säästöjä verrattuna aikaan ennen yksityistämistä:  :roll:   klik1 (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=10171&ext=rss), klik2 (http://www.iltasanomat.fi/autot/2251794)

Miten tässä näin pääsi käymään? Eikö yksityistämisen olisi pitänyt koitua kuluttajan eduksi?

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 22:50:43

Tsekkasin äskön http://www.sahkonhinta.fi/ palvelusta kuinka monta eri tarjoajaa minun alueella on, ja sain listan jossa oli 39 eri sähköyhtiötä.
Eroa halvimmalla ja kalliimmalla oli noin sata euroa. Ei voida puhua siis mistään oligopolista.

Katsohan piruuttasi kuinka suuren osan tuotantokapasiteetista omistaa Vattenfall, Fortum, tai yhtiöt jossa ne ovat osakkaina.

Ne määräävät oikeasti pörssisähkön hinnan. Jos vaikka miljoona ihmistä ottaa Peräkylän Sähköwoimaosakeyhtiön halpissähköpaketin eivät nämä voi myydä muuta kuin ei oota tai sitten ostaa persnetolla sähköä oligopolilta.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 22:56:38

Ihmisillä EI olisi mitään tarvista vaihtaa maalämpöön jollei sähkönhintaan olisi ladattu pöhöttyneitä voittoja. Ja mitäpä yhtiö tuosta se lisää hintojaan entisestään, koska sähköä kuitenkin täytyy käyttää muuhun kuin lämmitykseen. Kipuraja on oikeasti siinä kohtaa kun dieselagregaatin tuottama sähkö alkaa olla halvempaa.

Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.
Markkinataloudessa lämpöyhtiöllä ei ole oikeutta rajoittaa kuluttajien vapautta siirtyä vaihtoehtoisiin energialähteisiin, sen sijaan poliittinen energialaitos tekee kaikkensa säilyttääkseen monopolinsa.

Quote from: Punaniska on 04.10.2010, 18:03:11

Quote from: requiem on 20.09.2010, 16:31:36

Millainen tämä visioimasi tilanne olisi käytännössä?

En väitä nykytilanteen sähkömarkkinoilla olevan mitenkään täydellinen, mutta sähkönjakelu kuitenkin toimii ilman sähköntuotannon ja sen siirtoverkon olemista julkisessa omistuksessa.

Well, jos tällä (mulla) risaperseellä olisi ollut luottoa muutaman sadan miljoonan edestä, olisin varmaan pankkilainalla ostanut kantaverkon pois kuleksimasta. Lainan olisin maksanut pois äkkiä korottamalla siirtohintoja ja sen jälkeen kerännyt rahaa johonkin kivaan,  vaikkapa omaan jumbojettiin. Se, että siirtohinnat nousisivat mun jumbojettiharrastuksen takia, ei voisi vähempää kiinnostaa: jos ei kelpaa, niin siirtäköön v¤%&u sähkönsä vaikka ämpäreissä!

Vaikkei koko sähkönsiirtoverkko olekkaan yhden monopolitoimijan alaisuudessa, niin tärkein osa siitä on kylläkin Fingridin omistuksessa. Vaikkakaan en pidä nykyistä järjestelyä, jossa kaikki suuret toimijat on paimennettu lainsäädännöllä saman katon alle (tapahtui vuonna 1995 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fingrid#Historia)). Tosin onneksemme Fingridissä on vielä muitakin omistajia valtion lisäksi, niin tuollaisen keikauksen onnistuminen on hyvin epätodennäköistä. Eivät Fingridin omistajat halua luopua munivasta kanastaan.

Toki nykyisetkin omistajat voisivat repiä lyhytaikaisia voittoja siirtohintoja runsaasti korottamalla, mutta ennemmin tai myöhemmin nämä korotukset alkaisivat näkyä Suomen talouden yleistilassa aiheuttaen myös tappioita korotuksia tehnelle osapuolelle. Talouden stagnaation vaikutukset väreilevät kaikkialle ympäristöönsä. Yritysten kannalta hyvin rullaavat markkinat ovat hieno tilanne. Tällöin jaossa oleva kakku kasvaa, kuluttajilla on rahaa, yritystoiminta lisääntyy ja vaurastumista tapahtuu enemmän.

Quote from: Punaniska on 04.10.2010, 18:03:11

Quote
Millaisilla käytännön toimilla muut toimijat osallistuisivat kilpailuun vesimarkkinoista?

Jos joku kolmas osapuoli on valmis rakentamaan ja organisoimaan kunnan kaavoittaman alueen vesi-infran rakentamisen ja ylläpitämisen, niin miksi kunnan pitäisi veto-oikeudellaan kuitenkin väkisin ottaa tuo urakka itselleen? Jos kuitenkaan sitä halukasta kolmatta osapuolta ei ilmaantuisi, kunta joutuisi tekemään hommat itse - onhan kunta sen alueen kaavoittamisenkin alunperin hoitanut.

Mutta tärkeää on jakaa tuo vedenjakelu eri osiin: 1) Infran rakentamiseen ja omistamiseen, 2) Infran huoltoon ja ylläpitoon ja 3) Infran kautta tapahtuvan veden tarjoamiseen.

Jotakuinkin kilpailutus varmasti noudattelisi samanlaista mallia kuin sähkön kanssa. Kuluttaja hankkii toimittajalta X hyödykettä jota laitetaan jakeluverkkoon tarvittava määrä, tämän lisäksi hän osallistuu myös jakeluverkkoa omistavien ja ylläpitävien osapuolten kulujen kattamiseen.

Miten käytännössä? Kuvitellaan, että Helsingin kaupunki kilpailuttaa veden tarjoajan. Jotta voisi osallistua kilpailuun, pitäisi olla kymmenien miljoonien vesilaitos. Kuka hullu rakentaa vesilaitoksen, jos ei voi olla 100% varma, että oma vesi käy kaupaksi? Jos taas Westendin Pisnesvesi Oy saa luvan, minkä ehdoissa vedentoimitus alkaa, kun vesilaitos saadaan käyntiin, niin mitäs sen lupa-ajan jälkeen? Vaikkapa 2020 on Pisnesveden 2015 rakennettu vesilaitos suljettu, koska seuraavalle 5-vuotiskaudelle taas Helsingin Vesi voitti tarjouksen.

Ei sellaista tyyppiä löydy, joka rakentaa kannattavan kilpailevan vesilaitoksen ilman kymmenien vuosien sopimuksia. Kymmenien vuosien sopimukset taas sotivat talousliberalismin perusideaa vastaan.

Kautta historian yksityiset tahot ovat tehneet aikanaan hyvinkin hullulta tuntuneita päätöksiä, vain sillä silmällä että otetaanpa (järjellinen) riski rikastumismahdollisuudessa. Jatkuvasti yksityisen sektorin toimijat sijoittavat ja sitovat järkyttäviä summia pääomaansa laitoksiin ja tuotantolaitteisiin tuon etukäteen tehtävän spekulaation perusteella, ja toiminnan pyörähdettyä käyntiin käyttävät suuren osan resursseistaan pysyäkseen markkinoilla toimintakykyisinä. Jos hommaa ei hoideta kunnolla, ei tule tilauksia ja tappiollinen yritys ei kauaa pysy pinnalla. Vapaa markkinatalous on voitto-tappiojärjestelmä, ainainen taustalla lymyilevä epävarmuustekijä pakottaa yritykset pysymään hereillä ja parantamaan toimintaansa.

Kuten jo todettua, taustalla lymyilevä ideologinen taistelu on loputon suo. Tehdään se selväksi seuraavaksi.

Minun mielestäni vallan desentralisaatiolla ja toiminnan organisoimisella vapaiden markkinoiden toimijoiden kautta suojellaan Matti Meikäläistä keskitetyn vallan munauksilta ja koplaamiselta. Minä en luota yhteenkään poliitikkoon tai virkamieheen niin paljoa, että olisin valmis jättämään tai antamaan suurempaa osaa elämääni vaikuttavien asioiden päätöksenteosta heille. En vain kykene tähän.

Sinun mielestäsi vallan keskittämisellä ja toiminnan organisoimisella julkisen vallan kautta suojellaan Matti Meikäläistä vapailla markkinoilla vaanivien ahneiden raharikkaiden riistolta ja juonilta. Sinä et luota vapaiden markkinoiden toimijoihin niin paljoa, että olisit valmis jättämään tai antamaan suurempaa osaa elämääsi vaikuttavien asioiden päätöksenteosta heille. Et vain kykene tähän.

Siispä pitää pyrkiä konsensukseen, ratkaisuun näiden kahden ääripään väliltä. Yritetäänpä.

Jo olemassaoleva vesi-infra

1) Pidetään tämä vedensiirtoverkko julkisessa omistuksessa kunnilla. Kaikki verkkoa käyttävät toimittajat maksavat siirtomaksua kunnalle.
2) Vesilaitos/laitokset kilpailutetaan osissa, jos tällaiseen ratkaisuun päädytään kunnassa. Tässä tietenkin kuvaan astuu kunnan kyky kilpailuttaa. Kiinteää omaisuutta ei kuitenkaan myydä pois.
3) Vedensiirtoverkon yllä- ja kunnossapitoon haetaan yhteistyökumppaneita yksityiseltä sektorilta.

Rakennettava vesi-infra

1) Sallitaan täysin yksityisen vedensiirtoverkon rakentaminen. Kaikki verkkoa käyttävät toimittajat maksavat siirtomaksua omistajalle. Mahdollisuus myös julkisen ja yksityisen sektorin yhteistyöhön.
2) Sallitaan täysin yksityisten vesilaitosten perustaminen. Mahdollisuus myös julkisen ja yksityisen sektorin yhteistyöhön.
3) Vedensiirtoverkon yllä- ja kunnossapidon huolehtiminen kuuluu luonnollisesti omistajalle.

Mutta kuten jo aikaisemmassa viestissä totesin, asian pihvi ei ole yksityinen tai julkinen omistuspohja. Se on jäykkä käytäntö. Jäykästä käytännöstä olisikin parempi siirtyä järjestelmään, jossa sitä kaikkien osapuolten kannalta järkevintä ratkaisua voitaisiin hakea nykyistä joustavammin.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:01:31
Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.
Markkinataloudessa lämpöyhtiöllä ei ole oikeutta rajoittaa kuluttajien vapautta siirtyä vaihtoehtoisiin energialähteisiin, sen sijaan poliittinen energialaitos tekee kaikkensa säilyttääkseen monopolinsa.

Siksi koska maalämpö syö kaukolämmön voittoja. Nykyään julkisomisteistenkin yleishyödyllisten yhtiöiden ja liikelaitosten tulee tuottaa voittoa, ja voiton suuruuden määrää lähinnä ahneuden raja ja asiakkaiden maksukyky, ja tietty jos ihmisten on pakko ostaa kaukolämpöä niin raja on pelkästään tuo maksukyky.

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 22:57:57

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 19:18:56
Kyllähän kansalaiset kilpailuttavat nykyään joka vuosi myös autonsa katsastuksen ja saavat täten merkittäviä säästöjä verrattuna aikaan ennen yksityistämistä:  :roll:   klik1 (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=10171&ext=rss), klik2 (http://www.iltasanomat.fi/autot/2251794)

Miten tässä näin pääsi käymään? Eikö yksityistämisen olisi pitänyt koitua kuluttajan eduksi?

Ai, kun valtio pakottaa sinut katsastamaan autosi?

Siinäpä hieno esimerkki vapaista markkinoista, joilla tarjoaja houkuttelee asiakkaansa vapaaehtoiseti ostamaan palvelunsa  :roll:

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 23:05:32

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:01:31
Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.
Markkinataloudessa lämpöyhtiöllä ei ole oikeutta rajoittaa kuluttajien vapautta siirtyä vaihtoehtoisiin energialähteisiin, sen sijaan poliittinen energialaitos tekee kaikkensa säilyttääkseen monopolinsa.

Siksi koska maalämpö syö kaukolämmön voittoja.

Niin, syyhän on itsestään selvä. Kunnallisessa omistuksessa kunta rajoittaa ihmisten vapautta tehdäkseen maksimaalisen voiton. Kärsijöinä ovat ihmiset jotka menettävät valinnanvapautensa ja pakotetaan monopolin asiakkaaksi.

Myös K-marketti menettää voittoja jos siirryn S-marketin kauppaan tai Lidliin, mutta koska nämä firmat ovat markkinaehtoisia, yksikään niistä ei voi pakottaa minua asiakkaakseen, minulla on valinanvapaus ja minä hyödyn siitä

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 22:57:57
Miten tässä näin pääsi käymään? Eikö yksityistämisen olisi pitänyt koitua kuluttajan eduksi?

Myönnän heti etten ole katsastusalaan kovinkaan tarkasti tutustunut, mutta käsittääkseni tuota säädellään kuitenkin aika tavalla. On erilaisia pykäliä koulutusvaatimuksista, kalustevaatimuksia yms. on kaikenlaisia pykäliä jotka ehkäisevät aidon kilpailun syntymistä. Tämän lisäksi on hyvä muistaa, että katsastus on pakollista.

Sähkömarkkinoita säädellään vähintään yhtä paljon. Ilman sääntelyä toimijoita olisi huomattavasti enemmän ja hinnat myös kohtuullisemmat. Toisaalta kun vertaa muihin euroopan maihin, niin suomen sähköhinnat ovat ainakin toistaiseksi olleet varsin kohtalaisella tasolla.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:08:41
Myös K-marketti menettää voittoja jos siirryn S-marketin kauppaan tai Lidliin, mutta koska nämä firmat ovat markkinaehtoisia, yksikään niistä ei voi pakottaa minua asiakkaakseen, minulla on valinanvapaus ja minä hyödyn siitä

Kyllä ne voivat jos asut paikkakunnalla jossa on vaan se K-kauppa. Ainakin jos et joko pysty tai sun ei kannata ajaa naapuripitäjään kaupoille.

Tässä on nyt se juttu että jos Helsingin energia myisi kaukolämpöä lähinnä omakustannushintaan (polttoaine, ylläpito, työvoima, ja osa sijoitettuna verkon laajennuksiin) ei maalämmön käyttö olisi järkevää. Mutta koska HE haluaa laskuttaa niin paljon kuin kehtaa (ja haluaa estää siirtymisen muihin tapoihin) asiakkailla on ongelma.

Nyt seuraakin miljoonan euron kysymys onko tässä tilanteessa mitään järkeä.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:08:41
Myös K-marketti menettää voittoja jos siirryn S-marketin kauppaan tai Lidliin, mutta koska nämä firmat ovat markkinaehtoisia, yksikään niistä ei voi pakottaa minua asiakkaakseen, minulla on valinanvapaus ja minä hyödyn siitä

K- ja S-ketjut ovat liittoutuneet vahvasti poliitikkojen kanssa jolloin nämä pystyvät aika pitkälti valitsemaan parhaat paikat myymälöilleen. Tämän lisäksi nämä pyrkivät estämään kilpailijoita saamasta minkäänlaisia tontteja joihin laittaa oma myymälä pystyyn.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:01:31
Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.

Soininvaaran blogista (muistaakseni) bongasin väitteen, jonka mukaan maalämpökaivojen poraaminen vaarantaa jotenkin pohjaveden. Väitteen totuusarvoon en ota kantaa, joskin hiukan oudolta se kuulostaa, kun ottaa huomioon maalämpöputkessa olevan suljetun kierron.

Quote from: requiem on 05.10.2010, 23:04:30
Toki nykyisetkin omistajat voisivat repiä lyhytaikaisia voittoja siirtohintoja runsaasti korottamalla

Eivät muuten voi. Sähkömarkkinalaki säätää:

QuoteVerkonhaltijan on kohtuullista korvausta vastaan myytävä sähkön siirtopalveluja niitä tarvitseville verkkonsa siirtokyvyn rajoissa (siirtovelvollisuus).

ja

QuoteVerkkopalvelujen myyntihintojen ja -ehtojen sekä niiden määräytymisperusteiden on oltava tasapuolisia ja syrjimättömiä kaikille verkon käyttäjille. Niistä saa poiketa vain erityisistä syistä.

Verkkopalvelujen hinnoittelun on oltava kohtuullista.

Energiamarkkinavirastolla ja hallinto-oikeuksilla on oikeus määrittää "kohtuullinen", joka käytännössä tarkoittaa kähtuullliseksi arvioitua infrapääoman tuottoprosenttia.

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 23:15:30

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:01:31
Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.

Soininvaaran blogista (muistaakseni) bongasin väitteen, jonka mukaan maalämpökaivojen poraaminen vaarantaa jotenkin pohjaveden. Väitteen totuusarvoon en ota kantaa, joskin hiukan oudolta se kuulostaa, kun ottaa huomioon maalämpöputkessa olevan suljetun kierron.

Helsingin energia tappaa tilastollisesti useita ihmisiä vuodessa pienhiukkaspäästöillä ja aikoo aloittaa miljoonan puukuution polttamisen vuodessa mikä lisää pienhiukkasia dramaattisesti. On arvioitu että 6 prosenttia EU:n ennenaikaisista kuolemista johtuu pienhiukkasista. Lisäksi puun polttaminen aiheuttaa rekkarallin jossa 80 täysperävaunullista rekkaa kippaa puuta Helsingin voimalaitoksiin jokainen päivä.

Kuullostaa hiukan oudolta jos tämmöinen taho rajoittaa markkinoita ympäristösyihin vedoten.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:22:21

Kuullostaa hiukan oudolta jos tämmöinen taho rajoittaa markkinoita ympäristösyihin vedoten.

Ympäristösyyt kuulostavat mukavammilta kuin rahanhalu.

Quote from: requiem on 05.10.2010, 23:08:03
Ai, kun valtio pakottaa sinut katsastamaan autosi?

Siinäpä hieno esimerkki vapaista markkinoista, joilla tarjoaja houkuttelee asiakkaansa vapaaehtoiseti ostamaan palvelunsa  :roll:

Niin. Mikä olisi vaihtoehto? Luovutaan koko katsastuksesta, ja ajetaan katsastattomilla autoilla? Perkuta kun tuli toissa vuonna lopulta myytyä vielä ihan ajokuntoinen (mutta kauniisti sanottuna "hiukan" ruosteinen) takaveto sininen Nissani. Kypsyin lopulta siihen, että poliisit pysäytteli jatkuvasti, ja harva se päivä huoltsikalla romanit tuli tekemään siitä tarjouksia. Moottori oli vielä huippukunnossa ja romuksi mun rakas Nissani ei kuitenkaan mennyt; jonnekin Afrikkaan se kait meni jatkokäyttöön.

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 23:25:06
Niin. Mikä olisi vaihtoehto? Luovutaan koko katsastuksesta, ja ajetaan katsastattomilla autoilla? Perkuta kun tuli toissa vuonna lopulta myytyä vielä ihan ajokuntoinen (mutta kauniisti sanottuna "hiukan" ruosteinen) takaveto sininen Nissani. Kypsyin lopulta siihen, että poliisit pysäytteli jatkuvasti, ja harva se päivä huoltsikalla romanit tuli tekemään siitä tarjouksia. Moottori oli vielä huippukunnossa ja romuksi mun rakas Nissani ei kuitenkaan mennyt; jonnekin Afrikkaan se kait meni jatkokäyttöön.

Kyllä autokatsastuksesta voi ihan hyvin luopua.

En tosin ymmärrä Kokolihan näkemystä, että ellei ole pakollista katsastusta, niin sen jälkeen kukaan ei enää välitä. Kyllä minä itse pitäisin autosta ihan yhtä hyvää huolta ja tekisin ostopäätökseni edelleen huolella vaikkei auto olisikaan katsastettu.

Quote from: Nightwolf on 05.10.2010, 23:33:19


Kyllä autokatsastuksesta voi ihan hyvin luopua.

En tosin ymmärrä Kokolihan näkemystä, että ellei ole pakollista katsastusta, niin sen jälkeen kukaan ei enää välitä. Kyllä minä itse pitäisin autosta ihan yhtä hyvää huolta ja tekisin ostopäätökseni edelleen huolella vaikkei auto olisikaan katsastettu.

Joo sinä pitäisit. Ja enemmistö pitäisi. Vaan pitäiskö kaikki? Sitä olisi liikenteessä sellaisia ninjavirityksiä että hirvittää ajatellakin. Nykyiselläänkin katsastuksen läpäisee aika moni kauhukottero.

Quote from: requiem on 05.10.2010, 23:04:30
Minun mielestäni vallan desentralisaatiolla ja toiminnan organisoimisella vapaiden markkinoiden toimijoiden kautta suojellaan Matti Meikäläistä keskitetyn vallan munauksilta ja koplaamiselta. Minä en luota yhteenkään poliitikkoon tai virkamieheen niin paljoa, että olisin valmis jättämään tai antamaan suurempaa osaa elämääni vaikuttavien asioiden päätöksenteosta heille. En vain kykene tähän.

Sinun mielestäsi vallan keskittämisellä ja toiminnan organisoimisella julkisen vallan kautta suojellaan Matti Meikäläistä vapailla markkinoilla vaanivien ahneiden raharikkaiden riistolta ja juonilta. Sinä et luota vapaiden markkinoiden toimijoihin niin paljoa, että olisit valmis jättämään tai antamaan suurempaa osaa elämääsi vaikuttavien asioiden päätöksenteosta heille. Et vain kykene tähän.

Juu en minäkään kykene. Silloin kun puhutaan raskaita perusinvestointeja edellyttävistä peruspalveluista, kuten esim. vesi, lämpö, sähkö ja viemäröinti. Käytännön loppupelien toteuma kun nyt vaan tuntuu näissä asioissa puhuvan jatkuvasti omaa karua ja kiistämätöntä kieltään. Pystytkö lyhyesti perustelemaan esim. sen, että minkä vuoksi kaukolämmön hinta pomppasi Vattenfallin omistukseen siirryttyään niin paljon, että siitä tuli pientaloasujalle kannattamaton lämmitysmuoto, kun se aiemmin kunnan hoitamana palveluna oli huolettomuutensa lisäksi edullisin? Onko mitenkään mahdollista, että aiemmin palvelu ei tuottanut voittoa, tai niiden käyttäjiä kenties jopa subventoitiin, mutta nyt tuotto-odotukset ulkomaisille omistajille aiheuttavat "pikku" paineita hintojen nostoon?

Ja K- tai S-markettien tarjousnakit eivät nähdäkseni kuulu tähän asiaan.

Edit: Typo

Jotkut ehdottavat että julkisomisteiset monopoliyritykset pitäisi säätää voittoa tuottamattomaksi, niin että voittoa kerätään juuri sen verran että katetaan investoinnit ja toiminnan pyörittäminen.
Idea on ajatuksena kaunis ja oikeudenmukainen, mutta käytännössä tapahtuu näin:
- Tuotantoa ei ole mitään syytä tehostaa, koska matalempien tuotantokustannuksien aiheuttamat voitot eivät jää yhtiölle vaan ne on pakko laittaa hintoihin.
- Jos yhtiö pakotetaan tehostamaan tuotantoaan (esimerkiksi uusimalla voimalaitoksen turbiini tehokkaampaan malliin), saatua voittoa ei käytetä hintojen alentamiseen, vaan tehottomuutta jollain muulla sektorilla lisätään. Useimmiten tämä tehdään niin että yhtiö palkkaa lisää väkeä (puoluekirjan tai AY-liikkeen suhteiden) mukaan. Näin kirjanpidossa yhtiön saama voitto pysyy ennallaan eikä hintoja tarvitse alentaa.

Quote from: Nightwolf on 05.10.2010, 23:33:19
En tosin ymmärrä Kokolihan näkemystä, että ellei ole pakollista katsastusta, niin sen jälkeen kukaan ei enää välitä.

Sellaista en ole väittänyt. Itsekin pidin rakkaasta originaali takaveto Nissanistani hyvää huolta. Kuitenkin on varmaankin suuri osa - kenties vähävaraisia - autoilijoita, jotka ajaisivat ihan hirveillä pommeilla, jos asiaa ei mitenkään valvottaisi.

Quote from: Nightwolf on 05.10.2010, 23:33:19
Kyllä minä itse pitäisin autosta ihan yhtä hyvää huolta ja tekisin ostopäätökseni edelleen huolella vaikkei auto olisikaan katsastettu.

Niin minäkin, mutta ks. edellinen.

Jos autoa ei olisi valtion takia pakko katsastaa, saattaisivat vakuutusyhtiöt vaatia auton katsastamista väliajoin sopimusehdoissaan.
New Hampshire on USA:n ainoa osavaltio jossa ei ole pakko pitää turvavyötä. Käytännössä se on kuitenkin pakko, koska jos onnettomuudessa ei pidä turvavyötä, ei saa vakuutuksesta mitään.

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:45:23
Jos autoa ei olisi valtion takia pakko katsastaa, saattaisivat vakuutusyhtiöt vaatia auton katsastamista väliajoin sopimusehdoissaan.

Koska vähävaraiset niistävät vakuutuksissa, tämä toteuttaa Kokolihan väitteen:

Quote from: KokolihaKuitenkin on varmaankin suuri osa - kenties vähävaraisia - autoilijoita, jotka ajaisivat ihan hirveillä pommeilla, jos asiaa ei mitenkään valvottaisi

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:40:18
Jotkut ehdottavat että julkisomisteiset monopoliyritykset pitäisi säätää voittoa tuottamattomaksi, niin että voittoa kerätään juuri sen verran että katetaan investoinnit ja toiminnan pyörittäminen.
Idea on ajatuksena kaunis ja oikeudenmukainen, mutta käytännössä tapahtuu näin:
- Tuotantoa ei ole mitään syytä tehostaa, koska matalempien tuotantokustannuksien aiheuttamat voitot eivät jää yhtiölle vaan ne on pakko laittaa hintoihin.
- Jos yhtiö pakotetaan tehostamaan tuotantoaan (esimerkiksi uusimalla voimalaitoksen turbiini tehokkaampaan malliin), saatua voittoa ei käytetä hintojen alentamiseen, vaan tehottomuutta jollain muulla sektorilla lisätään. Useimmiten tämä tehdään niin että yhtiö palkkaa lisää väkeä (puoluekirjan tai AY-liikkeen suhteiden) mukaan. Näin kirjanpidossa yhtiön saama voitto pysyy ennallaan eikä hintoja tarvitse alentaa.

Kauniisti sanoen p*skat. Käytännössä yleishyödylliset yhtiöt pakotettiin toimimaan tällä mallilla suuren osan 1900-luvusta. Niillä oli myös velvoite pitää tehokasta huoltoverkostoa ja ylläpitää kapasiteettiaan. Näin oli laajalta maailmassa, mukaan lukien ja erityisesti Yhdysvalloissa 1930-luvulta alkaen. Sen jälkeen kun sääntely lopetettiin energian hinnat räjähtivät käsiin, verkon huolto ja modernisointi loppui kuin seinään ja yleinen palvelutaso romahti. Sama on nähty Suomessa. Nykyään ei tarvita kovinkaan ihmeellistä myräkkää ja on virrat poikki ja palautellaan kun jaksetaan, ei ole resursseja koska voittojen maksimoinniksi turhat korjausmiehet on lähetelty kilometritehtaalle, ja mitään ei uusita ennenkuin se hajoaa.

Varsinkin Valloissa nykyään suurin osa perusinfrasta on 1970-luvulta ennen säätelyn purkua ja alkaa olla käyttöikänsä päässä, mikä huomattiin vuosituhannen alussa rajuina sähkökatkoina. Ennen tätä ei olisi voinut tapahtua, yhtiöillä oli velvoite sijoittaa osa voitosta ylläpitoon ja uusimiseen, ylipäätään hintataso pidettiin mahdollisimman alhaisena. Sähköyhtiön pyörittämisellä ei rikastuttu, mutta yhteiskunta sai voimaa halvalla.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 23:51:25
Kauniisti sanoen p*skat. Käytännössä yleishyödylliset yhtiöt pakotettiin toimimaan tällä mallilla suuren osan 1900-luvusta. Niillä oli myös velvoite pitää tehokasta huoltoverkostoa ja ylläpitää kapasiteettiaan. Näin oli laajalta maailmassa, mukaan lukien ja erityisesti Yhdysvalloissa 1930-luvulta alkaen. Sen jälkeen kun sääntely lopetettiin energian hinnat räjähtivät käsiin, verkon huolto ja modernisointi loppui kuin seinään ja yleinen palvelutaso romahti. Sama on nähty Suomessa. Nykyään ei tarvita kovinkaan ihmeellistä myräkkää ja on virrat poikki ja palautellaan kun jaksetaan, ei ole resursseja koska voittojen maksimoinniksi turhat korjausmiehet on lähetelty kilometritehtaalle, ja mitään ei uusita ennenkuin se hajoaa.

Sähköyhtiöt investoivat tällä hetkellä mahdottomasti verkkoihin, koska kustannukset voi tehokkaasti periä siirtomaksussa voittoprosentin kera. Mitä suuremmat kulut, sen suurempi voitto.

Quote from: M.K.Korpela on 05.10.2010, 23:51:17

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:45:23
Jos autoa ei olisi valtion takia pakko katsastaa, saattaisivat vakuutusyhtiöt vaatia auton katsastamista väliajoin sopimusehdoissaan.

Koska vähävaraiset niistävät vakuutuksissa, tämä toteuttaa Kokolihan väitteen:

Quote from: KokolihaKuitenkin on varmaankin suuri osa - kenties vähävaraisia - autoilijoita, jotka ajaisivat ihan hirveillä pommeilla, jos asiaa ei mitenkään valvottaisi

Juu. Sen lisäksi, lienee maksumiehen = kuluttajan kannalta lähes 1 ja sama, onko katsastuksen vaatijana vakuutusyhtiö vai valtio. (Ja ennakoivana interventiona: toivottavasti kukaan ei ehdota pakollisesta liikennevakuutuksesta luopumista).

Quote from: Kokoliha on 06.10.2010, 00:39:16

Quote from: M.K.Korpela on 05.10.2010, 23:51:17

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:45:23
Jos autoa ei olisi valtion takia pakko katsastaa, saattaisivat vakuutusyhtiöt vaatia auton katsastamista väliajoin sopimusehdoissaan.

Koska vähävaraiset niistävät vakuutuksissa, tämä toteuttaa Kokolihan väitteen:

Quote from: KokolihaKuitenkin on varmaankin suuri osa - kenties vähävaraisia - autoilijoita, jotka ajaisivat ihan hirveillä pommeilla, jos asiaa ei mitenkään valvottaisi

Juu. Sen lisäksi, lienee maksumiehen = kuluttajan kannalta lähes 1 ja sama, onko katsastuksen vaatijana vakuutusyhtiö vai valtio. (Ja ennakoivana interventiona: toivottavasti kukaan ei ehdota pakollisesta liikennevakuutuksesta luopumista).

Ei ole sama. Jos vaatijana on vakuutusyhtiö, niin vaatimuksen noudattamatta jättäminen ei aiheuta rahansiirtoa pakolaiskeskuksiin.
New Hampshiressa muuten ei ole pakollista liikennevakuutusta.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 23:51:25
Käytännössä yleishyödylliset yhtiöt pakotettiin toimimaan tällä mallilla suuren osan 1900-luvusta. Niillä oli myös velvoite pitää tehokasta huoltoverkostoa ja ylläpitää kapasiteettiaan.

Valtioyhtiöt toimivat "yleishyödyllisillä" aloilla ja usein vielä valtion ylläpitämän monopoliaseman turvin. Laatu, hinta yms. ovat äärimmäisen hankala määrittää, sillä varsinaisia markkinoita ei ole. Vain markkinat pystyvät määrittelemään tehokkaimman tuotantotavan kullekin toiminnalle. Tämä tehokkuus sitten löytyy useiden kokeilujen ja virheiden seurauksena.

Quote from: JaniAlander on 05.10.2010, 23:13:38

Quote from: Lord Liberty on 05.10.2010, 23:08:41
Myös K-marketti menettää voittoja jos siirryn S-marketin kauppaan tai Lidliin, mutta koska nämä firmat ovat markkinaehtoisia, yksikään niistä ei voi pakottaa minua asiakkaakseen, minulla on valinanvapaus ja minä hyödyn siitä

Kyllä ne voivat jos asut paikkakunnalla jossa on vaan se K-kauppa. Ainakin jos et joko pysty tai sun ei kannata ajaa naapuripitäjään kaupoille.

Näin voi käydä Suomessa. Tarkastellaanpa miten kävisi markkinataloudessa:
Kylän ainoa K-kauppa kiskoo tuotteistaan niin kovia hintoja että kyläläisiä alkaa vituttamaan kunnolla. Eräänä aamuna kyläläinen Tommi ajaa pickup-truckillaan naapurikylään ja ostaa naapurikylän LIDL:stä pickupin lavan täyteen elintarvikkeita. Suuresta määrästä johtuen hän saa vieläpä paljousalennuksen. Kotimatkallaan Tommi kuuntelee country-musiikkia autonsa kasettisoittimesta.
Tommi lajittelee elintarvikkeet autotalliinsa jonne hän pystyttää elintarvikekaupan, sana kirii kylillä ja kohta Tommin autotallissa käy vipinä. Autotallin seinään on kiinnitetty lipputanko, jossa liehuu tähtilippu aamuauringon paisteessa. Kaupan pitäminen autotallissa on mahdollista koska ei ole mitään viranomaisten sääntelyä, lupamaksuja, hygieniatarkastajia ja kaavoituksellisia esteitä.
K-kauppa joutuu laskemaan hintojaan asiakkaiden siirtyessä Tommin autotallikauppaan, ja voi olla, että hinnanlaskun seurauksena Tommin autotalli ei enää pärjää K-kaupalle. K-kauppa on kuitenkin oppinut läksynsä eikä kisko tuotteistaan enää ylihintaa, koska kuka tahansa voi perustaa kaupan autotalliin hetkessä uudestaan.

Quote from: Lord Liberty on 06.10.2010, 11:22:15
Näin voi käydä Suomessa. Tarkastellaanpa miten kävisi markkinataloudessa:
Kylän ainoa K-kauppa kiskoo tuotteistaan niin kovia hintoja että kyläläisiä alkaa vituttamaan kunnolla. Eräänä aamuna kyläläinen Tommi ajaa pickup-truckillaan naapurikylään ja ostaa naapurikylän LIDL:stä pickupin lavan täyteen elintarvikkeita. Suuresta määrästä johtuen hän saa vieläpä paljousalennuksen. Kotimatkallaan Tommi kuuntelee country-musiikkia autonsa kasettisoittimesta.
Tommi lajittelee elintarvikkeet autotalliinsa jonne hän pystyttää elintarvikekaupan, sana kirii kylillä ja kohta Tommin autotallissa käy vipinä. Autotallin seinään on kiinnitetty lipputanko, jossa liehuu tähtilippu aamuauringon paisteessa. Kaupan pitäminen autotallissa on mahdollista koska ei ole mitään viranomaisten sääntelyä, lupamaksuja, hygieniatarkastajia ja kaavoituksellisia esteitä.
K-kauppa joutuu laskemaan hintojaan asiakkaiden siirtyessä Tommin autotallikauppaan, ja voi olla, että hinnanlaskun seurauksena Tommin autotalli ei enää pärjää K-kaupalle. K-kauppa on kuitenkin oppinut läksynsä eikä kisko tuotteistaan enää ylihintaa, koska kuka tahansa voi perustaa kaupan autotalliin hetkessä uudestaan.

Teepä missä vain länsimaassa tuo temppu ja kimppuusi tulee pieni armeija tarkastajia ja saat niin isot sakot että hymy hyytyy. Jossain kehitysmaaneekeristänissä voit noin tehdä, joskin siellä taas paikallinen kauppias voi palkata muutaman rötkön vetämään sua kuonoon. Tuo teidän libertaarien "oikea markkinatalous" on kuin kommunistien "täydellinen kommunismi" kumpaakaan ei haaveillussa muodossa ole ollut missään olemassa, ja käytännön toteutuksissakin ilmenee aina kaikenlaista ei toivottavaa puolta. Kuka muuten maksaa tuossa esimerkissä jos joku vaikka sairastuu autotallikaupan tuotteista, vai onko kuluttajansuoja roomalaisella tasolla eli "caveat emptor".

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 14:46:26Tuo teidän libertaarien "oikea markkinatalous" on kuin kommunistien "täydellinen kommunismi" kumpaakaan ei haaveillussa muodossa ole ollut missään olemassa, ja käytännön toteutuksissakin ilmenee aina kaikenlaista ei toivottavaa puolta.

On kieltämättä jotain surkuhupaista siinä, kuinka yhtäälltä marxistit toteavat ettei Neuvostoliitto edustanut "sitä oikeata kommunismia" ja toisaalta libertariaanit jankkaavat, että USA ei ole "sitä oikeata markkinataloutta."

Quote from: M.K.Korpela on 06.10.2010, 14:57:04
ja toisaalta libertariaanit jankkaavat, että USA ei ole "sitä oikeata markkinataloutta."

Surkuhupaista on pikemmin se, että käytetään jenkkejä jonkinlaisena markkinatalouden mallimaana. Tullimuurit, minimipalkat, keskuspankki, verotus, sääntely, elinkeinotuet jne.

Liberaliin kapitalismin kannalta toki surullista, sillä näitä markkinatalouden vastaisia toimenpitäitä on tehty samojen tahojen toimesta jotka ovat aikaisemmin olleet vapaan markkitalouden suurimpia puolestapuhujia.

Quote from: Nightwolf on 06.10.2010, 00:43:16
Käytännössä yleishyödylliset yhtiöt pakotettiin toimimaan tällä mallilla suuren osan 1900-luvusta. Niillä oli myös velvoite pitää tehokasta huoltoverkostoa ja ylläpitää kapasiteettiaan.

Valtioyhtiöt toimivat "yleishyödyllisillä" aloilla ja usein vielä valtion ylläpitämän monopoliaseman turvin. Laatu, hinta yms. ovat äärimmäisen hankala määrittää, sillä varsinaisia markkinoita ei ole. Vain markkinat pystyvät määrittelemään tehokkaimman tuotantotavan kullekin toiminnalle. Tämä tehokkuus sitten löytyy useiden kokeilujen ja virheiden seurauksena.
[/quote]

Tehokkuus, tehokkuus, tehokkuus, on tuollainen libertaarien mantranomaisesti toistelema käsite. Tähän mennessä mm. se sähkömarkkinoiden lisääntynyt tehokkuus on ilmennnyt kohonneina hintoina ja huonompana toimitusvarmuutena varsinkin haja-asutus alueilla. Ainoa mikä on tehostunut on osakkeenomistajien ja johtajiston vaurastuminen, mutta tämä onkin sitten tehostunut vallan perkeleesti.

Quote from: Nightwolf on 06.10.2010, 15:10:05
Surkuhupaista on pikemmin se, että käytetään jenkkejä jonkinlaisena markkinatalouden mallimaana. Tullimuurit, minimipalkat, keskuspankki, verotus, sääntely, elinkeinotuet jne.

Liberaliin kapitalismin kannalta toki surullista, sillä näitä markkinatalouden vastaisia toimenpitäitä on tehty samojen tahojen toimesta jotka ovat aikaisemmin olleet vapaan markkitalouden suurimpia puolestapuhujia.

Jostain syystä niihin toimenpiteisiin ryhdyttiin 1930-luvun suuren laman jälkimainingeissa. Ja jostain ihmeen syystä Yhdysvalloissa keskiluokka pärjäsi suhteellisesti parhaiten 1950-luvulla.

(Juu nykyään absoluuttinen elintaso on korkeampi, mutta kannattaa katsoa millä työtuntimäärillä se saavutetaan, siihen aikaan oli tavallista että perheessä elettiin yhden henkilön tuloilla. Nyt tarvitaan kahdet ja silti monen elintaso on vain velanoton tuomaa harhaa)

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 14:46:26
Tuo teidän libertaarien "oikea markkinatalous" on kuin kommunistien "täydellinen kommunismi" kumpaakaan ei haaveillussa muodossa ole ollut missään olemassa, ja käytännön toteutuksissakin ilmenee aina kaikenlaista ei toivottavaa puolta.

Vaikka vertaus onkin raju, niin jotenkin alkaa tulla mieleeni humanitaarinen maahanmuutto ja kotouttaminen.

Vaikka käytännön esimerkit (autokatsastus, kaukolämpö, ...) jatkuvasti osoittavat, että kuluttajan lompakon kannalta homma meni perseelleen, niin tästä huolimatta aiotaan jatkaa samalla Teorian viitoittamalla polulla.

Vrt. kunhan vaan: kotouttamiseen panostetaan, estetään ghettoutuminen, suvaitsevaisuutta lisätään, rassismi laitetaan kuriin, panostetaan lisää rahaa, jnejne, niin vältämme ne ongelmat, joihin kaikki muut Kokeiluun osallistuneet maat ovat törmänneet.

Ja huom: tarkoitan siis edelleen yhteiskunnan peruspalveluja, kuten vesi.

Tämä juttu liittyy suurempaan kokonaisuuteen (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/11/03/metsahallitus-kansallisomaisuuden-hoitajana-pukki-kaalimaan-vartijana/).

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 16:37:41
Jostain syystä niihin toimenpiteisiin ryhdyttiin 1930-luvun suuren laman jälkimainingeissa. Ja jostain ihmeen syystä Yhdysvalloissa keskiluokka pärjäsi suhteellisesti parhaiten 1950-luvulla.

FED perustettiin 1913 ja suunilleen tuolloin liittovaltiolle tuli verotusoikeus.

1920-luku oli buumia sen takia, että FED lisäsi rahan määrää markkinoilla ja tämä lisääntynyt rahamäärä sitten aiheutti talouden kuplan joka sitten puhkesi mustana torstaina lokakuussa 1929.

Harva kuitenkaan muistaa, että yhdysvalloissa puhkesi edellisen kerran vuonna 1920 ja monet pitivät tuota kuplaa jopa pahemapana kuin mitä se olisi vajaat 10-vuotta myöhemmin. Tuolloin liittovaltio ei aloittanut massiivista elvytysohjelmaa jolloin markkina pääsivät sopeutumaan uuteen tilanteeseen. 1930-luvullahan alkoi sitten ihan järjetön törsäys liittovaltion puolesta. Törsättiin, kiristettiin verotusta, lyötiin tullimuureja ulkomaalaisille tuotteille yms. Näiden toimien takia 1929-romahdus johti suureen lamaan.

-------

Varsinainen toipuminen alkoi oikeastaan vasta 2-maailmansodan jälkeen jolloin valtio alkoi vähentää kulutusta, kevensi verotusta ja tämän ansiosta alkoi elintaso nousta.

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 16:37:41
(Juu nykyään absoluuttinen elintaso on korkeampi, mutta kannattaa katsoa millä työtuntimäärillä se saavutetaan, siihen aikaan oli tavallista että perheessä elettiin yhden henkilön tuloilla. Nyt tarvitaan kahdet ja silti monen elintaso on vain velanoton tuomaa harhaa)

Elintaso oli nousussa tuonne 1960-luvulle asti jolloin liittovaltion kulutus kasvoi. Oli vietnamia, lähetettiin ihmisiä kuuhun, tehtiin vähän kaikenlaista mihin kului rahaa.

70-luvulle kun tultiin, niin yhdysvallat olivat suoraan sanottuna kusessa, sillä olivat printanneet taaloja kattaakseen jatkuvasti kasvavat menot. Tämän seurauksena liittovaltio ja Nixonin hallinto irrotti dollarin kultakannasta. Tuolloin alkoi inflaatio laukata, dollari heikentyä ja elintaso laskea. Tuota sitten yritettiin korjata useilla liittovaltion törsäysohjelmilla yms. Eipä nuo auttaneet tuolloinkaan ja yhdysvallat joka oli vielä ennen 70-lukua maailman suurin lainaaja muuttui maailman kovimmaksi velalliseksi.

80-luvulla Reaganin hallinto nosti ohjauskorot muistini mukaan jopa 20%. Kevensi verotusta yms. Tämän seurauksena dollari alkoi saada lisää uskottavuutta ja investointeja virtasi maahan. Valtio toki edelleen tuhlasi, mutta koska uusia investointeja tuli ja maailmankappa alkoi kukoistaa alkoi elintaso jälleen nousta.

Tämä kaikki sitten lopulta johti Neuvostoliiton hajoamiseen jolloin tarvittiin taas uutta sopeutumista. Yhdysvallat eivät tuolloin pelastaneet pankkeja samalla tavalla kuin nyt jolloin maa sopeutui uuteen tilanteeseen suhteellisen nopeasti. Suurin virhe tuolloin kuitenkin oli, että FED laski korkoja ja buustasi taloutta joka sitten synnytti teknokuplan. Tuolloin oli toki myös se, että kun kommunismi oli kaatunut, niin entisissä neuvostomaissa alkoi elintaso nousta jolloin maailmankauppa sai taas lisää virtaa.

Kun teknokupla puhkesi muistaakseni 2001, niin tuolloin FED laski jo valmiiksi liian matalat korot tasolle 1%. Matalat korot ja nuoremman Bushin älytön törsäys johti ennennäkemättömään velkaantumiseen kun ihmiset ostivat taloja joihin heillä ei ollut varaa, vinguttivat visaa yms. Kaikki tämä hillitön törsäys sitten johti taantumaan jossa nyt olemme.

Mitä Obama yrittää tehdä? Lisää törsäystä, lisää liittovaltion ohjelmia, painetaan rahaa yms.

Elintason nousun voisi sanoa johtuneen kolmesta seikasta:
- Tuottavuuden kasvu. Tuottavuuden kasvu on mahdollista ivestoinneilla jotka taas vaativat säästöjä. Jonkun on ensiksi säästettävä, että voidaan investoida jolloin on mahdollista nostaa tuottavuutta.
- Neuvostoliiton romahdus jonka seurauksena entistäkin useampi pääsi mukaan edes jonkinlaiseen kapitalismiin.
- Velka. Kyllähän tämä hetkellisesti elintasoa nostaa kun eletään velaksi. Vanha velka kuitataan sitten ottamalla uutta velkaa. Tämä ei ole kuitenkaan kovinkaan kestävää, sillä seinä tulee vastaan viimeistään silloin kun säästöt loppuvat.


Tämä näin nopeasti ulkomuistista kirjoitettuna.

Quote from: requiem on 05.10.2010, 15:50:04

Quote from: Rankkuri on 05.10.2010, 14:59:16

Quote from: Punaniska on 04.10.2010, 18:23:52
Tuohon yksityiseen/taloyhtiöpointtiin: on edelleen liian riskaabelia rakentaa Pisnesveden vesilaitos ja toivoa onnistuvansa. Siksi toisekseen Pisnesveden voitot menevät vaikkapa eläkehuvilaan Espanjassa, Helsingin Veden vaikkapa kirjaston ylläpitoon. Tämä on mulle se yksiselitteinen pointti, miksi en tästä touhusta perusta: kirjastoa voin aina käyttää, mutta jupin dopermanni puree multa perseen riekaleiksi, jos yritän Espanjan huvilalle kyläilemään - vaikka senkin kustantamiseen olen osallistunut (kuten sen kirjastonkin).

Ja vesilaitokset ei saa vesihuoltolain mukaan tuottaa voittoa kuin kohtuullisesti, jonka vuoksi meillä veden hinta on todella edullinen.

Vuonna 1996 (en itse onnistunut löytämään uudempaa karttaa asiasta) veden hinta näytti Euroopassa jotakuinkin tältä.

(http://www.grid.unep.ch/product/publication/freshwater_europe/images/water_price_map.jpg)

Saksassa vesi oli reilusti kalliimpaa kuin Suomessa. Saksassa vesihuolto kuntien vastuulla. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_Germany)

Ranskassa vesi oli kalliimpaa kuin Suomessa. Ranskassa vesihuollosta reilu osuus on yksityisessä omistuksessa. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_France)

Briteissä vesi oli samanhintaista kuin Suomessa. Briteissä vesihuollosta reilu osuus on yksityisessä omistuksesa ja alueellinen vaihtelu järjestelyissä runsasta. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_the_United_Kingdom)

Espanjassa vesi oli halvempaa kuin Suomessa. Espanjassa on EU:n pienimmät tariffit ja runsaasti yhteistyötä yksityisen ja julkisen sektorin välillä. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_Spain)

Pitää palata tarkemmin asiaan paremmalla ajalla  :)

Hintaan vaikuttaa myös se, kuinka paljon raakavettä joudutaan käsittelemään eli raakaveden laatu sekä tietysti se, kuinka laadukasta vettä tuotetaan. Espanjan talousveden laadusta en osaa mitään sanoa tai siellä käytetystä tekniikasta/raakaveden laadusta.

Quote from: Nightwolf on 06.10.2010, 17:37:04
FED perustettiin 1913 ja suunilleen tuolloin liittovaltiolle tuli verotusoikeus.

Ja FED pelastettiin alunperin torjumaan pankkikriisejä ja vakauttamaan rahajärjestelmää. Ennen fediä kun käytännössä joka pankilla oli oikeus laskea liikkeelle omia seteleitään ja pankit väärinkäyttivät monesti surutta tätä oikeuttaan.

Quote
1920-luku oli buumia sen takia, että FED lisäsi rahan määrää markkinoilla ja tämä lisääntynyt rahamäärä sitten aiheutti talouden kuplan joka sitten puhkesi mustana torstaina lokakuussa 1929.

Tuon syistä kiistelevät edelleenkin meitä viisaammatkin ihmiset. 

Quote
Harva kuitenkaan muistaa, että yhdysvalloissa puhkesi edellisen kerran vuonna 1920 ja monet pitivät tuota kuplaa jopa pahemapana kuin mitä se olisi vajaat 10-vuotta myöhemmin. Tuolloin liittovaltio ei aloittanut massiivista elvytysohjelmaa jolloin markkina pääsivät sopeutumaan uuteen tilanteeseen.

Luomalla uuden kuplan.

Quote
1930-luvullahan alkoi sitten ihan järjetön törsäys liittovaltion puolesta. Törsättiin, kiristettiin verotusta, lyötiin tullimuureja ulkomaalaisille tuotteille yms. Näiden toimien takia 1929-romahdus johti suureen lamaan.

Ja tästäkin riidellään. Keynesin oppien kannattajat ovat pikkuisen eri mieltä asiasta.

Quote from: Rankkuri on 06.10.2010, 18:20:15

Quote from: requiem on 05.10.2010, 15:50:04Vuonna 1996 (en itse onnistunut löytämään uudempaa karttaa asiasta) veden hinta näytti Euroopassa jotakuinkin tältä.

(http://www.grid.unep.ch/product/publication/freshwater_europe/images/water_price_map.jpg)

Saksassa vesi oli reilusti kalliimpaa kuin Suomessa. Saksassa vesihuolto kuntien vastuulla. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_Germany)

Ranskassa vesi oli kalliimpaa kuin Suomessa. Ranskassa vesihuollosta reilu osuus on yksityisessä omistuksessa. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_France)

Briteissä vesi oli samanhintaista kuin Suomessa. Briteissä vesihuollosta reilu osuus on yksityisessä omistuksesa ja alueellinen vaihtelu järjestelyissä runsasta. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_the_United_Kingdom)

Espanjassa vesi oli halvempaa kuin Suomessa. Espanjassa on EU:n pienimmät tariffit ja runsaasti yhteistyötä yksityisen ja julkisen sektorin välillä. (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_Spain)

Pitää palata tarkemmin asiaan paremmalla ajalla  :)

Hintaan vaikuttaa myös se, kuinka paljon raakavettä joudutaan käsittelemään eli raakaveden laatu sekä tietysti se, kuinka laadukasta vettä tuotetaan. Espanjan talousveden laadusta en osaa mitään sanoa tai siellä käytetystä tekniikasta/raakaveden laadusta.

Toki. Jo mututuntumalla päästään loogiseen johtopäätökseen että Ranskassa ja Espanjassa johtuen lämpimämmästä ilmastosta, suuremmasta maataloussektorista ja runsaammasta väestömäärästä johtuen vesistöille suunnattu ja aiheutettu kuormitus on suurempaa kuin Suomessa. Isossa-Britanniassa ja Saksassa taas ilmasto ei ole samalla tavalla epäsuotuisa hyville vesiolosuhteille, mutta sielläkin maatalous ja runsaat väestömäärät luovat rasitteita vesistöille.

(http://expozaragoza2008.europa.eu/img/pabellon/mapa-tension-gbr.gif)

Kuvassa vesivarojen käytön intensiteettiä maittain.

Jo näistä lähtökohdista johtuen kyseiset maat eivät ole vesihuollon kannalta niin hyvässä asemassa kuin Suomi pohjavetinensä. Ruuhkaisemmassa Keski- ja Etelä-Euroopassa joudutaan jo siis käytännön syistä prosessoimaan pintavesiä käyttövesiksi. Luonnollisestikkaan tällaiset vedet eivät hakkaa luonnollista pohjavettä maussa (mutta eivätpä Suomenkaan isompien kaupunkin vedet ole maultaan mitään hyviä), mutta kyllä kyseisten maiden vesihuoltoa luonnehditaan laadultaan hyväksi.

(http://www.grid.unep.ch/product/publication/freshwater_europe/images/drinking_pbs.jpg)

Kuvassa veden laatua koskevat merkittävimmät ongelmat maittain.

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 18:51:01
Ja FED pelastettiin alunperin torjumaan pankkikriisejä ja vakauttamaan rahajärjestelmää. Ennen fediä kun käytännössä joka pankilla oli oikeus laskea liikkeelle omia seteleitään ja pankit väärinkäyttivät monesti surutta tätä oikeuttaan.

Kannattaa muistaa, että aikaisemmin talletuspaot johtuivat siitä, että pankit lainasivat enemmän varastokuitteja kuin mitä heillä oli kultaa sisässä. Kun tämä sitten selvisi tallettajille, niin nämä yrittivät hakea omansa ulos jonka seurauksena nämä pankkikriisit sitten syntyivät.

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 18:51:01
Luomalla uuden kuplan.

Ja tämä kupla luotiin sillä, että fed painoi 20-luvulla varsin surutta lisää valuuttaa markkinoille ja tämä aiheutti sitten erilaisia vääristymiä. Kun tämä sitten huomahtiin, niin fed veti kolmanneksen rahasta takaisin joka sitten laukaisi varsinaisen kriisin. Supistunut rahamäärä ja edelleen korkeat hinnat...

Eihän tämä vaadi kuin sopeutumista ja hinnat olisivat kyllä palautuneet sille tasolle kuin mitä rahamäärä, mutta tämän ei annettu tapahtua. Lama johtuu suurelta osin tästä.

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 18:51:01
Keynesin oppien kannattajat ovat pikkuisen eri mieltä asiasta.

Se nyt ei yllätä, että Keynesiläiset ovat jostakin asiasta eri mieltä. ;)

Quote from: Nightwolf on 06.10.2010, 21:41:28
Kannattaa muistaa, että aikaisemmin talletuspaot johtuivat siitä, että pankit lainasivat enemmän varastokuitteja kuin mitä heillä oli kultaa sisässä. Kun tämä sitten selvisi tallettajille, niin nämä yrittivät hakea omansa ulos jonka seurauksena nämä pankkikriisit sitten syntyivät.

Ja milläs libertaarisessa vapaassa systeemissä tälläinen aiotaan estää? Vai tarvitaanko kamalan VALTION vielä kamalampaa VALVONTAA.

Quote
Ja tämä kupla luotiin sillä, että fed painoi 20-luvulla varsin surutta lisää valuuttaa markkinoille ja tämä aiheutti sitten erilaisia vääristymiä. Kun tämä sitten huomahtiin, niin fed veti kolmanneksen rahasta takaisin joka sitten laukaisi varsinaisen kriisin. Supistunut rahamäärä ja edelleen korkeat hinnat...

Sillä lopetettiin lama. Tietty uusi syntyi perässä, mutta se on seuraavan pääjohtajan murhe. Yhtäkaikki markkinat loivat itsekin kuplaa lisääntyneellä rahalla, sen ajan it-ala oli ilmailuteollisuus, ja sinne kaadettiin tolkuttomia summia.

Quote
Eihän tämä vaadi kuin sopeutumista ja hinnat olisivat kyllä palautuneet sille tasolle kuin mitä rahamäärä, mutta tämän ei annettu tapahtua. Lama johtuu suurelta osin tästä.

Sopeutuminen on myöskin hieno ilmaisu. Esim. oppiminen pahvilaatikoista kyhätyssä murjussa asumiseen ja syömättömyyteen oli sen sortin sopeutumista mitä suuren laman aikana oli tarjolla. Siinä vaiheessa alkoi yhteiskuntarauha oikeasti olemaan koetuksella, kas kun ihmiset eivät oikein tykkää sen sortin sopeutumisesta. Varsinkin kun eräät sopeuttajat vaurastuivat huomattavasti oikea-aikaisella keinottelulla.

Quote from: Nightwolf on 06.10.2010, 21:41:28Ja tämä kupla luotiin sillä, että fed painoi 20-luvulla varsin surutta lisää valuuttaa markkinoille ja tämä aiheutti sitten erilaisia vääristymiä. Kun tämä sitten huomahtiin, niin fed veti kolmanneksen rahasta takaisin joka sitten laukaisi varsinaisen kriisin. Supistunut rahamäärä ja edelleen korkeat hinnat...

Libertarianismi tosiasiallisesti:

Fed painaa rahaa - väärin. Fed vetää markkinoilta rahaa - väärin. Fed nostaa ohjauskorkoa - väärin. Fed laskee ohjauskorkoa - väärin. Fed aukaisee suunsa - väärin. Fed ei aukaise suutaan - väärin.

Uusin muoto kolonialismista ja imperialismista riistää tässä vaiheessa ihmisen historiaa sen toistaiseksi rikkaimman saaliin - teollisesti kehittyneet maat.

Onnea vaan kaikille. Lapsenlapsiamme säälin.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.10.2010, 22:14:44
Uusin muoto kolonialismista ja imperialismista riistää tässä vaiheessa ihmisen historiaa sen toistaiseksi rikkaimman saaliin - teollisesti kehittyneet maat.

Onnea vaan kaikille. Lapsenlapsiamme säälin.

Uutta feodalismiahan tässä luodaan. On yläluokka jolla on kivaa ja alaluokka jolla ei ole kivaa, ja mitään siinä välissä ei ole. Ja tämä markkinoidaan välttämättömänä KEHITYKSENÄ.

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 21:55:07
Ja milläs libertaarisessa vapaassa systeemissä tälläinen aiotaan estää? Vai tarvitaanko kamalan VALTION vielä kamalampaa VALVONTAA.

Eipä tuo nytkään näytä onnistuvan. Bankruneja nähdään edelleen aika ajoin. Näistä tosin ei puhuta niin paljoa kuin pitäisi, sillä valtiot tarjovat pankeille moraalihasardia takaamalla asiakkaidensa talletukset. Ellei moraalihasardia olisi, niin asiakkaat olisivat huomattavasti tarkempia siitä kenen hoiviin rahansa laittaa. Nythän ketään ei kiinnosta kuka niitä rahoja säilyttää kunhan korko juokseen.

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 21:55:07
Sillä lopetettiin lama. Tietty uusi syntyi perässä, mutta se on seuraavan pääjohtajan murhe. Yhtäkaikki markkinat loivat itsekin kuplaa lisääntyneellä rahalla, sen ajan it-ala oli ilmailuteollisuus, ja sinne kaadettiin tolkuttomia summia.

Markkinat toki loivat, mutta keskuspankki tarjosi löysällä rahapolitiikalla vääriä signaaleja jonka seurauksena luultiin, että resurssit ovat suuremmat kuin mitä todellisuudessa olivatkaan.

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 21:55:07
Sopeutuminen on myöskin hieno ilmaisu. Esim. oppiminen pahvilaatikoista kyhätyssä murjussa asumiseen ja syömättömyyteen oli sen sortin sopeutumista mitä suuren laman aikana oli tarjolla. Siinä vaiheessa alkoi yhteiskuntarauha oikeasti olemaan koetuksella, kas kun ihmiset eivät oikein tykkää sen sortin sopeutumisesta. Varsinkin kun eräät sopeuttajat vaurastuivat huomattavasti oikea-aikaisella keinottelulla.

Ihmiset tarvitsevat edelleen asuntoja, ruokaa vaatteita yms. tämä tilanne ei mihinkään muutu. Hinta- ja palkkatasot tarvitsevat sopeutumisia, osa menettää työnsä jne. mutta tämä on vain välttämätön korjausliike.

Kuten sanoit, niin ihmiset eivät tykkää sopeutumista. Tykkäsivät varmasti 10-vuotta kestävästä lamasta? Suomessakin ihmiset olivat varsin onnellisia 90-luvun alussa kun hallitus teki käytännössä kaiken päin persettä? Ei haluttu sopeutua ja jotkut maksavat tuota laskua yhä edelleen. Kohta tämä on tosin taas edessä.

Taantumaa voisi verrata vaikka ryyppäämiseen: Nousuhumalaa seuraa krapula. Jos aiot parantaa parantaa krapulan ryypyllä, niin krapula iskee myöhemmin entistäkin kovemmin. Mitä pidemälle sitä krapulaa yrittää siirtää, niin sen pahempi se on. Koko krapulan voisi toki välttää sillä, että pysyy erossa koko pullosta, mutta tämä lienee ajatuksenakin täysin mahdoton.

Quote from: M.K.Korpela on 06.10.2010, 22:07:48

Libertarianismi tosiasiallisesti:

Fed painaa rahaa - väärin. Fed vetää markkinoilta rahaa - väärin. Fed nostaa ohjauskorkoa - väärin. Fed laskee ohjauskorkoa - väärin. Fed aukaisee suunsa - väärin. Fed ei aukaise suutaan - väärin.

Luultavasti jokainen libertaristi lakkauttaisi koko keskuspankin, sillä kaikki mitä keskuspankki tekee on väärin :)

Quote from: Nightwolf on 06.10.2010, 22:41:56
Eipä tuo nytkään näytä onnistuvan. Bankruneja nähdään edelleen aika ajoin. Näistä tosin ei puhuta niin paljoa kuin pitäisi, sillä valtiot tarjovat pankeille moraalihasardia takaamalla asiakkaidensa talletukset. Ellei moraalihasardia olisi, niin asiakkaat olisivat huomattavasti tarkempia siitä kenen hoiviin rahansa laittaa. Nythän ketään ei kiinnosta kuka niitä rahoja säilyttää kunhan korko juokseen.

Erinomaisen harvoin. Toisekseen onko sinulla tai ylipäätään pankin keskivertoasiakkaalla resursseja tai edes kykyjä käydä läpi oman pankkinsa tilaa, semminkin kun on nähty että pankit osaavat harrastaa hyvinkin luovaa kirjanpitoa.

Quote

Markkinat toki loivat, mutta keskuspankki tarjosi löysällä rahapolitiikalla vääriä signaaleja jonka seurauksena luultiin, että resurssit ovat suuremmat kuin mitä todellisuudessa olivatkaan.

Eiköhän sitä löysää rahapolitiikkaa äänekkäästi vaadittu siltä samaiselta keskuspankilta.

Quote

Ihmiset tarvitsevat edelleen asuntoja, ruokaa vaatteita yms. tämä tilanne ei mihinkään muutu. Hinta- ja palkkatasot tarvitsevat sopeutumisia, osa menettää työnsä jne. mutta tämä on vain välttämätön korjausliike.

Voivat tarvita, mutta jos ei varoja tälläiseen ole. Ja käytännössä nämä korjausliikkeet johtavat varallisuuden keskittymiseen niille jotka ovat velkojia. Ja sitä on helppo länkyttää välttämättömistä korjausliikkeistä sille miljooniin nousevalle väkijoukolle joka näkee elämänsä ja elämisen mahdollisuutensa tuhoutuneena. Jenkeissä sellainen länkytys johti siihen että libertaristinen Hoover huomasi saaneensa seuraajakseen ei niin libertaristisen FDR:n, jos tämä ei olisi muuttanut politiikkaa seuraavaksi ihmiset olisivat tarttuneet kivääriin. 

QuoteKuten sanoit, niin ihmiset eivät tykkää sopeutumista. Tykkäsivät varmasti 10-vuotta kestävästä lamasta? Suomessakin ihmiset olivat varsin onnellisia 90-luvun alussa kun hallitus teki käytännössä kaiken päin persettä? Ei haluttu sopeutua ja jotkut maksavat tuota laskua yhä edelleen. Kohta tämä on tosin taas edessä.

Ainoa syy miksei tässä maassa tilanne räjähtänyt käsiin -90 luvulla oli yhteiskunnan turvaverkko. Ilman sitä olisi täälläkin nähty kummia.

-30-luvullakin pyrittiin tasaamaan laman vaikutuksia, niin että vastuun ja seuraukset joutuivat kantamaan myös varakkaat ryhmät. Siksipä tietyt tasot silloisia toimia niin pirusti vihaavatkin.

QuoteTaantumaa voisi verrata vaikka ryyppäämiseen: Nousuhumalaa seuraa krapula. Jos aiot parantaa parantaa krapulan ryypyllä, niin krapula iskee myöhemmin entistäkin kovemmin. Mitä pidemälle sitä krapulaa yrittää siirtää, niin sen pahempi se on. Koko krapulan voisi toki välttää sillä, että pysyy erossa koko pullosta, mutta tämä lienee ajatuksenakin täysin mahdoton.

Nykyisellään tilannetta voi verrata siihen että toiset juovat kännit, ja toiset nauttivat krapulasta. 

Quote from: JaniAlander on 06.10.2010, 22:55:11
Eiköhän sitä löysää rahapolitiikkaa äänekkäästi vaadittu siltä samaiselta keskuspankilta.

Viittaan tuossa äsköiseen postaukseeni jossa totesin libertarianismin todellisen sisällön. Eli siis Fed, valtion laitos tahi muu julkinen taho on aina syyllinen siihen mitä tapahtuu. Niin, ja kuten yllä, viimeinen ovela veto on että kyseistä laitosta ei oikeastaan tarvittaisi. Yllä Nightwolf keksi, että Fediä ei tarvittaisikaan, mutta tämä on melko pitkälle savuverho:

* Jos kyseessä on energia-asiat: ... niin ja me libertariaanit tarkoitamme että koko ministerötä ei tarvita ...
* Terveydenhuolto: ... mihin koko terveysministeriötä ...
* Vaikkapa ravintola-ala: ... no niitä terveystarkastajia ei tarvita, koska hygienian säätelisivät markkinat ...

Jos otetaan ylläolevista ravintoloiden terveystarkastus tapaukseksi, on melko varmaa että tappiolle joutuessaan libertariaani vetoaa ko. viranomaisen tarpeettomuuteen, koska - tadaa - markkinavalvonta säätelisi hygieniaa. Käytännössä kävisi niin, että markkinavalvonta pitäisi yllä vain varakkaimpien asiakkaiden mestojen tasoa ja köyhien ravintoloissa hygienia olisi törkeä. Niinpä viranomaista ei tulla lakkauttamaan, mutta olennaistahan olikin vain että libertariaani sai aikaan näennäisesti älykkään selityksen ilman että joutuu vastuuseen siitä tilanteesta joka syntyy jos viranomaista ei ole.

Libertariaanien keskustelutekniikka on varsin helppoa - kiemurrella aikansa ja lopuksi esittää teoreettinen selitys ko. valtion laitoksen tai viranomaisen tarpeettomuudesta ilman että selityksestään joutuu mitenkään vastuuseen.

QuoteJa FED pelastettiin alunperin torjumaan pankkikriisejä ja vakauttamaan rahajärjestelmää. Ennen fediä kun käytännössä joka pankilla oli oikeus laskea liikkeelle omia seteleitään ja pankit väärinkäyttivät monesti surutta tätä oikeuttaan.

Sadassa vuodessa dollarin arvosta on kadonnut sellaiset 95%. Pankkikriisejäkin on riittänyt ihan mukavasti.

Onko Federal Reserve System onnistunut toimissaan?

Quote from: Miniluv on 07.10.2010, 00:28:53
Onko Federal Reserve System onnistunut toimissaan?

Mikä kiinnostaisi, olisi Jorg Heiderin minuutin bank mafia lausunnon suomennos ennen onnettomuuttaan

Quote from: Miniluv on 07.10.2010, 00:28:53
Sadassa vuodessa dollarin arvosta on kadonnut sellaiset 95%. Pankkikriisejäkin on riittänyt ihan mukavasti.

Onko Federal Reserve System onnistunut toimissaan?

Riippuu mihin dollariin vertaat. Ennenmuinoin jenkeissä eri pankkien nimellisesti samanarvoiset setelit saattoivat poiketa arvoltaan rajusti. Tietty jos vertaat jalometallirahaa ja nykyistä paperia arvo on huvennut, mutta niin on käynyt kaikkialla.

Mitä pankkikriiseihin tulee onhan niitä ollut mutta käsittääkseni ennen keskuspankkia ne olivat ainakin paikallisesti vakavampia, nykyään ne on enemmän systeemisiä. Tosin nykyisenkin kriisin taustalla on nimenomaan valvonnan purku.

Quote from: JaniAlander on 07.10.2010, 01:49:39
Ennenmuinoin jenkeissä eri pankkien nimellisesti samanarvoiset setelit saattoivat poiketa arvoltaan rajusti.

Nykyäänkin Euroopassa nimellisesti samanarvoiset setelit poikkeavat arvoltaan rajusti. Esimerkiksi kymmenen Norjan keskuspankin luomaa kruunua ja kymmenen Ruotsin keskuspankin luomaa kruunua poikkeavat huomattavasti toisistaan arvoltaan.
Ennenmuinoin nämä valuutat olivat samanarvoisia, kruunu oli vain painomitta 0,4 grammalle kultaa.
0,4 grammaa kultaa on vielä tänäänkin arvokas hyödyke. Sen sijaan yhdellä nykyään kruunulla ei saa ostettua mitään. Kaapattuaan valuutan itselleen valtio on epäonnistunut totaalisesti rahajärjestelmän vakauttamisessa.

Quote from: Lord Liberty on 07.10.2010, 16:13:34

Nykyäänkin Euroopassa nimellisesti samanarvoiset setelit poikkeavat arvoltaan rajusti. Esimerkiksi kymmenen Norjan keskuspankin luomaa kruunua ja kymmenen Ruotsin keskuspankin luomaa kruunua poikkeavat huomattavasti toisistaan arvoltaan.
Ennenmuinoin nämä valuutat olivat samanarvoisia, kruunu oli vain painomitta 0,4 grammalle kultaa.
0,4 grammaa kultaa on vielä tänäänkin arvokas hyödyke. Sen sijaan yhdellä nykyään kruunulla ei saa ostettua mitään. Kaapattuaan valuutan itselleen valtion on epäonnistunut totaalisesti sen ylläpitämisessä.

Mutta valtion sisällä saman arvoinen seteli on aina samanarvoinen, valuutan suhteellinen arvo muihin nähden voi vaihdella. Yhtä kaikki tekee kaupankäynnin melkoisesti yksinkertaisemmaksi, jos suurella alueella raha on aina luotettavuudeltaan ja arvoltaan samaa, ja ei tarvitse siirrellä fyysisesti painavaa tavaraa käydäkseen kauppaa suurillakin summilla. 

Quote from: JaniAlander on 07.10.2010, 16:25:28

Quote from: Lord Liberty on 07.10.2010, 16:13:34

Nykyäänkin Euroopassa nimellisesti samanarvoiset setelit poikkeavat arvoltaan rajusti. Esimerkiksi kymmenen Norjan keskuspankin luomaa kruunua ja kymmenen Ruotsin keskuspankin luomaa kruunua poikkeavat huomattavasti toisistaan arvoltaan.
Ennenmuinoin nämä valuutat olivat samanarvoisia, kruunu oli vain painomitta 0,4 grammalle kultaa.
0,4 grammaa kultaa on vielä tänäänkin arvokas hyödyke. Sen sijaan yhdellä nykyään kruunulla ei saa ostettua mitään. Kaapattuaan valuutan itselleen valtion on epäonnistunut totaalisesti sen ylläpitämisessä.

Mutta valtion sisällä saman arvoinen seteli on aina samanarvoinen, valuutan suhteellinen arvo muihin nähden voi vaihdella. Yhtä kaikki tekee kaupankäynnin melkoisesti yksinkertaisemmaksi, jos suurella alueella raha on aina luotettavuudeltaan ja arvoltaan samaa, ja ei tarvitse siirrellä fyysisesti painavaa tavaraa käydäkseen kauppaa suurillakin summilla.  

Kulta on samanarvoista ei pelkästään valtion sisällä vaan kaikkialla maailmassa. Euroopassa oli yhteisvaluutta jo satoja vuosia, kun markat, kruunut ja punnat olivat vain painomittoja kullalle ja hopealle.
Sitten valtiot alkoivat tarvita setelirahoitusta sotien rahoittamiseen ja hyvinvointivaltioiden rakentamiseen. Tämä kaikki markkinoitiin "rahajärjestelmän vakauttamisella", vaikka tosiasiassa järjestelmä loi kuplia ja tuhosi kansalaisten säästöjä tuhansien prosenttien inflaatiolla.

Quote
Koska valtiot eivät voi luoda minkäänlaista toimivaa rahayksikköä tyhjästä, on mielenkiintoista seurata miten arvoton fiat-raha on onnistunut valtaamaan kaikki maailman rahataloudet. Taloustieteellisesti katsottuna tuotteiden arvo perustuu niiden käyttöarvoon, rahan arvon perustuessa sen vaihtoarvoon. Rahan erikoisominaisuuden vuoksi maailmanlaajuinen kultakanta on onnistuttu vaihtamaan askel kerrallaan alun perin arvottomaan fiat-rahaan. Kyseinen rahankaappausprosessi on kutakuinkin noudattanut seuraavia askelia suunnilleen alla esitetyssä järjestyksessä.


Rahanlyönnin monopolisointi on prosessin ensimmäinen askel jossa valtio kieltää yksityisiltä firmoilta rahanlyömisen ja siten totuttavat yksilöt käymään kauppaa ainoastaan tietynlaisilla ennalta määrätyn näköisillä kolikoilla.

Rahan nimen muuttaminen on suhteellisen nopea ja valtiolle tärkeä askel, jossa luontaisten rahayksiköiden nimet kuten muru, gramma, unssi ja kilo muutetaan markoiksi, dollareiksi ja kruunuksi.

Metallipitoisuuden alentaminen on vaikeaa sellaisilla markkinoilla joissa erilaiset kolikot kilpailevat keskenään ja jossa kolikot tunnistetaan niiden painoarvon, ei niiden nimen, mukaan. Kun kolikoita on vain yhdenlaisia eikä niiden painoa punnita voi valtio alkaa säännöllisesti pienentämään niiden metallipitoisuutta. Aiemmin tämä tehtiin lyömällä reikä kolikon keskustaan (tämän historiallinen jäänne löytyy vieläkin monien maiden fiat-rahakolikoista), tänään se tehtäisiin korvaamalla kolikon sisus jollain halpametallilla kuten nikkelillä, raudalla tai alumiinilla.

Pienemmän kassavarantovelvoitteen salliminen voi aluksi tuntua ainoastaan yksityisten pankkien suosimiselta mutta valtiollakin on näppinsä pelissä. Kultakannan alla, jossa vallitsee 100 % kassavarantovelvoite, valtion on vaikea saada lainoja sotaretkiin ja muihin julkisiin projekteihin. Tämän ongelman ratkaisemiseksi monet valtiot antoivat yksityisille pankeille oikeuden kassavarantovelvoitteen pienentämiseksi halvan lainan vastineeksi.

Keskuspankin luominen on valtion kannalta ehkä prosessin tärkein askel sillä sen jälkeen koko yksityinen pankkijärjestelmä sidotaan lopullisesti valtioon. Yksityiset pankit saavat oikeuden valtion takaamiin (eli käytännössä riskittömiin) massiivisten katteettomien lainojen antoon, valtio puolestaan saa koko rahajärjestelmän haltuunsa.

Paperirahan painaminen myydään aluksi takeena siitä, ettei luottopakoja ja muita suurempia talouskriisejä enää synny. Todellisuudessa paperisen fiat-rahan painaminen ainoastaan pahentaa taloussyklejä ja lisää inflaatiota.

Kullan takavarikointi on joskus suoritettava paperirahan varjelemiseksi, sillä huonoina aikoina kansalaiset turvautuvat yhä herkästi kultaan vaihtokaupan välineenä mikäli sitä on helposti saatavilla. Tämän vuoksi kulta oli mm. Yhdysvalloissa kielletty lähes koko 1900-luvun.

Kultavaluuttakannan luominen on suhteellisen tarpeeton, mutta joskus käytetty, välietappi jossa takavarikoitua kultaa käytetään ikään kuin koko rahajärjestelmän takeena. Toisin sanoen valtio luo illuusion siitä, että elämme yhä kultakannan alla vaikka fiat-raha hallitsee jo käytännössä kaikkea kaupankäyntiä.

Kultakannan lopullinen jättäminen on ennemmin tai myöhemmin suoritettava prosessi, mikäli valtio haluaa luoda rahaa tyhjästä loputtomissa määrissä. Teoreettisesti kultaan sidottu valuutta toimii tavallaan viimeisenä valtion inflaatioesteenä mutta siitä luovutaan koska kullan teennäisen matalan hinnan ylläpitämisestä muodostuu liian kallista valtion jatkaessa rahan luomista.

http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2008/11/miten-valtio-kaappasi-rahan.html

Quote from: JaniAlander on 07.10.2010, 01:49:39

Quote from: Miniluv on 07.10.2010, 00:28:53
Sadassa vuodessa dollarin arvosta on kadonnut sellaiset 95%. Pankkikriisejäkin on riittänyt ihan mukavasti.

Onko Federal Reserve System onnistunut toimissaan?

Riippuu mihin dollariin vertaat. Ennenmuinoin jenkeissä eri pankkien nimellisesti samanarvoiset setelit saattoivat poiketa arvoltaan rajusti. Tietty jos vertaat jalometallirahaa ja nykyistä paperia arvo on huvennut, mutta niin on käynyt kaikkialla.

Mitä pankkikriiseihin tulee onhan niitä ollut mutta käsittääkseni ennen keskuspankkia ne olivat ainakin paikallisesti vakavampia, nykyään ne on enemmän systeemisiä. Tosin nykyisenkin kriisin taustalla on nimenomaan valvonnan purku.

Käsittääkseni tuo luku pitää paikkansa koko Fedin historian ajalta. Tarkoitan siis niitä dollareita, joita Fedin aikana on laskettu liikkeelle.

Jos Fed olisi toimiva systeemi, eikö systeemisistä shokeista olisi päästy eroon, ja ongelmat liittyisivät paikallisiin olosuhteisiin?

Quote from: Miniluv on 07.10.2010, 16:41:12
Käsittääkseni tuo luku pitää paikkansa koko Fedin historian ajalta. Tarkoitan siis niitä dollareita, joita Fedin aikana on laskettu liikkeelle.

Jos Fed olisi toimiva systeemi, eikö systeemisistä shokeista olisi päästy eroon, ja ongelmat liittyisivät paikallisiin olosuhteisiin?

Ei se varmaan kauhean toimiva systeemi ole, mutta ilmeisesti toimivampi kuin sitä edeltänyt kaaos.

Mitä rahanarvon alenemiseen tulee, niin rahan arvo nyt on pudonnut kaikkialla kuin hohtimet kaivoon, syynä on luullakseni viime kädessä fyysisestä rahan perustasta luopuminen. Nykyaikainen keskuspankinkin liikkeelle laskema raha (pieni osuus kaikesta rahasta) kun on viime kädessä paperia ja bittejä, joilla on arvoa vain koska kaikki uskovat niillä sitä olevan. (Tietysti sama pätee loppujen lopuksi kultaankin, onhan se harvinaista juu, mutta sillä on loppujen lopuksi aika vähän käyttöä muuna kuin vaihdantavälineenä)

Mitä rahan arvoon tulee niin törmäsin joitain aikoja sitten (muutamia päivä sitten) kiintoisaan uutiseen, muistaakseni UBS pankin edustajat mainitsivat erityisesti erittäin rikkaiden henkilöiden hankkivan parhaillaan tonnien erissä kultaa itselleen, eikä siis mitään paperikultaa vaan aitoa metallia itseään. Lähdettä en muista, mutta eiköhän tuo sopivalla verkkohaulla löydy.
Oliskohan jotain ilmassa?!?

Quote from: JaniAlander on 07.10.2010, 16:48:44
Mitä rahan arvoon tulee niin törmäsin joitain aikoja sitten (muutamia päivä sitten) kiintoisaan uutiseen, muistaakseni UBS pankin edustajat mainitsivat erityisesti erittäin rikkaiden henkilöiden hankkivan parhaillaan tonnien erissä kultaa itselleen, eikä siis mitään paperikultaa vaan aitoa metallia itseään. Lähdettä en muista, mutta eiköhän tuo sopivalla verkkohaulla löydy.
Oliskohan jotain ilmassa?!?

Yhdysvallat ja Eurooppa on menossa konkurssiin valtavien velkojen kanssa. On siis perin fiksua olettaa että kohta setelipaperikoneet laulavat ja hoitavat velkaongelman. Mikäli haluaa suojata varantonsa keskuspankkien aiheuttamalta inflaatiolta on arvometallien hankkiminen viisas teko.

Quote from: Lord Liberty on 07.10.2010, 17:01:31
Yhdysvallat ja Eurooppa on menossa konkurssiin valtavien velkojen kanssa. On siis perin fiksua olettaa että kohta setelipaperikoneet laulavat ja hoitavat velkaongelman. Mikäli haluaa suojata varantonsa keskuspankkien aiheuttamalta inflaatiolta on arvometallien hankkiminen viisas teko.

Joo, tosin en yhtään ihmettelisi jos vaikka jossain vaiheessa kullan omistaminen julistettaisiin laittomaksi ja tavarat takavarikoitaisiin tietty käypää "korvausta" vastaan. Näinhän on ennenkin tehty.

Huikeaa ja vakuuttavanoloista analyysia. Anteeksi että jankutan, mutta vesivarojamme ja vesilaitoksia lähestyäkseni palaan kuitenkin autokatsastukseen, koska kaltaiseni yksinkertainen mies ei vielä asiaa ymmärtänyt.

Quote from: requiem on 05.10.2010, 23:08:03

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 22:57:57

Quote from: Kokoliha on 05.10.2010, 19:18:56
Kyllähän kansalaiset kilpailuttavat nykyään joka vuosi myös autonsa katsastuksen ja saavat täten merkittäviä säästöjä verrattuna aikaan ennen yksityistämistä:  :roll:   klik1 (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=10171&ext=rss), klik2 (http://www.iltasanomat.fi/autot/2251794)

Miten tässä näin pääsi käymään? Eikö yksityistämisen olisi pitänyt koitua kuluttajan eduksi?

Ai, kun valtio pakottaa sinut katsastamaan autosi?

Siinäpä hieno esimerkki vapaista markkinoista, joilla tarjoaja houkuttelee asiakkaansa vapaaehtoiseti ostamaan palvelunsa  :roll:

Pakotti valtio siihen tai ei, niin tuohan ei kyseisen ostettavan hyödykkeen - joka ennen ja jälkeen yksityistämisen on pysynyt käytännössä identtisenä - hinnan kannalta ollut oikeastaan vastaus itse kysymykseen. Ei myöskään arvuuttelu ko.  hyödykkeen tarpeellisuudesta. Kysymyshän kuului, että

ajanhetkellä A kastastus maksaa X euroa
ajanhetkellä A+1 katsastus yksityistetään
ajanhetkellä A+2 sama katsastus maksaa 2 kertaa X euroa

Miksi se ajanhetkellä A+2 maksaa 2 kertaa X euroa eikä esim X/2 euroa?

Quote from: Nightwolf on 05.10.2010, 23:09:56
Myönnän heti etten ole katsastusalaan kovinkaan tarkasti tutustunut, mutta käsittääkseni tuota säädellään kuitenkin aika tavalla. On erilaisia pykäliä koulutusvaatimuksista, kalustevaatimuksia yms. on kaikenlaisia pykäliä jotka ehkäisevät aidon kilpailun syntymistä.

Sääntely, pykälät ja vaatimukset eivät kuitenkaan asiaa selitä. Katsastin nimittäin useasti saman auton (sen sinisen Nissanin), samalla asemalla (nyk. A-katsastus) ennen ja jälkeen yksityistämisen. Siellä oli vielä samat äijätkin edelleen töissä. Laitteet olivat samat. Onko mielestänne mitenkään mahdollista (ks. aiemmat linkkini), että omistajien tuotto-odotukset varsin nopeasti vähintäänkin tuplasivat palvelun hinnan?

Numeroista sen verran, että:

The Valtio myi yhtiöittämänsä Suomen Autokatsastus Oy:n 59:llä miljoonalla vuonna 2003.
Vain kolme vuotta myöhemmin samat osakkeet myytiin eteenpäin sadoilla miljoonilla euroilla ja valtion leivistä yksityiseen kelkkaan lähteneet viisi johtajaa tienasivat vuonna 2006 yhteensä yli 44 miljoonaa euroa.
A-katsastus Oy teki esim. tilikaudella 2008 omistajilleen voittoa 23 miljoonaa (78:n miljoonan liikevaihdolla)

MOT - Pieleen mennyt yksityistäminen (http://blogit.yle.fi/mot/pieleen-mennyt-yksityistaminen) (kiitos K Sasi & kokkarit)

Ja vesilaitoksiin palatakseni; veden käyttöhän ei sinänsä ole lakisääteistä, mutta ilmankaan on aika hankalaa tulla taajamassakaan toimeen. Miksi täsmälleen sama mekanismi ei toistuisi veden kanssa kuin esim. autokatsastuksen?

Eikö jopa libertariaanien kannattaisi periaatteistaan poiketen, mutta järkeensä ja kokemuksiin vedoten, edes harkita Suomen vesivarojen ja vesilaitoksien myynnin vastustamista, vaikka USA:n FED olisikin hölmösti toiminut instituutti, ja K- & S-markettien on luonnollisesti saatava kilpailla vapaasti  - kuluttajien eduksi - siitä, paljonko nakit, makaronit ja vessapaperi kuluttajille maksavat?

QuoteWahlroos yksityistäisi veden ja neuvoo lapsenteossa
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2015/03/12/wahlroos-yksityistaisi-veden-ja-neuvoo-lapsenteossa/20153136/12?pos=related
Björn Wahlroos peesaa uutuuskirjassa Nestlén johtajaa: "Maailman juomavedet pitäisi siirtää yksityiseen omistukseen". Väestönkasvu taas saataisiin kuriin huutokauppaamalla lisääntymisoikeusia.

– Huhtikuussa 2013 kuluttajatuotekonserni Nestlén hallituksen puheenjohtaja Peter Brabeck ehdotti maailman juomavesien siirtämistä yksityiseen omistukseen. Kuten oli ennustettavissa, ehdotus herätti valtavaa kritiikkiä sosiaalisessa mediassa. Brabeck oli kuitenkin oikeassa, kirjoittaa Björn Wahlroos tänään julkaistavassa kirjassaan.

Sammon, Nordean ja UPM:n hallitusten puheenjohtaja, miljonääri Wahlroos käy kirjassaan läpi muun muassa yleisesti esitettyä väittämää "kapitalismi riistää luonnonvaroja". Kirjan nimi on Talouden kymmenen tuhoisinta ajatusta.

Hän muistuttaa, kuinka maailmassa noin 800 miljoonaa ihmistä kärsii puhtaan juomaveden puutteesta, ja noin 1,6 miljoonaa vauvaa kuolee ripuliin joka vuosi.

– Voimme tehdä monia asioita säästääksemme vettä, mutta ne jäävät tekemättä, ellemme salli veden siirtoa jonkun omistukseen. Vain ymmärtämällä, että ilmaisia asioita kulutetaan aina liikaa – mikä vahingoittaa niitä eniten tarvitsevia ihmisiä – voimme alkaa poistaa vesipulaa maailmasta ja pelastaa vauvoja, hän kirjoittaa....naps...

Asian lobbaus ilmeisesti alkamassa.

QuoteJa vesilaitoksiin palatakseni; veden käyttöhän ei sinänsä ole lakisääteistä, mutta ilmankaan on aika hankalaa tulla taajamassakaan toimeen. Miksi täsmälleen sama mekanismi ei toistuisi veden kanssa kuin esim. autokatsastuksen?

Itse asiassa paljolti on: kaupungeissa pakotetaan ihmisiä liittymään kunnalliseen vesijohtoverkostoon, siis jopa niitä joilla on ollut tontillaan kaivo kymmeniä vuosia..

Sitten nämä kesKustan tuomat pakkopaskakaivot, naurettavat pienpuhdistamot jotka eivät tietenkään toimi kun kunnillakin on ajoittain vaikeuksia saada 1000-100 000 kertaa suuremmat teollisuusmittakaavan laitokset toimimaan ammattilaisten voimin. Se että toimiiko ne vai ei, ei tietenkään ole tärkeää vaan sipilän ja kumppaneiden ko pytyillä tienaamat jumalanterverahat.

Quote from: Nuivanlinna on 12.03.2015, 23:00:12

QuoteWahlroos yksityistäisi veden ja neuvoo lapsenteossa
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2015/03/12/wahlroos-yksityistaisi-veden-ja-neuvoo-lapsenteossa/20153136/12?pos=related
Björn Wahlroos peesaa uutuuskirjassa Nestlén johtajaa: "Maailman juomavedet pitäisi siirtää yksityiseen omistukseen". Väestönkasvu taas saataisiin kuriin huutokauppaamalla lisääntymisoikeusia.

– Huhtikuussa 2013 kuluttajatuotekonserni Nestlén hallituksen puheenjohtaja Peter Brabeck ehdotti maailman juomavesien siirtämistä yksityiseen omistukseen. Kuten oli ennustettavissa, ehdotus herätti valtavaa kritiikkiä sosiaalisessa mediassa. Brabeck oli kuitenkin oikeassa, kirjoittaa Björn Wahlroos tänään julkaistavassa kirjassaan.

Sammon, Nordean ja UPM:n hallitusten puheenjohtaja, miljonääri Wahlroos käy kirjassaan läpi muun muassa yleisesti esitettyä väittämää "kapitalismi riistää luonnonvaroja". Kirjan nimi on Talouden kymmenen tuhoisinta ajatusta.

Hän muistuttaa, kuinka maailmassa noin 800 miljoonaa ihmistä kärsii puhtaan juomaveden puutteesta, ja noin 1,6 miljoonaa vauvaa kuolee ripuliin joka vuosi.

– Voimme tehdä monia asioita säästääksemme vettä, mutta ne jäävät tekemättä, ellemme salli veden siirtoa jonkun omistukseen. Vain ymmärtämällä, että ilmaisia asioita kulutetaan aina liikaa – mikä vahingoittaa niitä eniten tarvitsevia ihmisiä – voimme alkaa poistaa vesipulaa maailmasta ja pelastaa vauvoja, hän kirjoittaa....naps...

Asian lobbaus ilmeisesti alkamassa.

Voi hyvinkin olla, oikeastaan Talvivaaran tämän päiväinen uutisointi juuri sopivaa jatkoa.
Nämä tulee torpata jo ajatusasteellakin heti ja suoraan, kovastikin.

Kun Wahlroos aukaisee turpansa niin alan ymmärtää jo ajat sitten syrjään siirtämiäni alkukantaisia vaistoja varsin alkukantaisella tasolla. Outoa. Tältä varmaan luolamiehestä tuntui kun joku hävytön hyypiö varasti juuri metsästetyn ruhon.