Vahtera: Jättäkää meille edes vesi

[Kokoliha]

Eihän kaupunki kilpailuta sähkön tarjoajaakaan, vaan kansalaiset kilpailuttavat sen.

Juu. Heh. Kyllähän kansalaiset kilpailuttavat nykyään joka vuosi myös autonsa katsastuksen ja saavat täten merkittäviä säästöjä verrattuna aikaan ennen yksityistämistä:     klik1, klik2

Auton katsastus on siis luku sinänsä (ei muuten hirveästi nappaa se helvetin typerä dieselmoottorin ryntäytys), mutta kahden vuoden välein tapahtuvasta jarrullisen peräkärryn "katsastuksesta" ne katteet vasta revitäänkin. Heppu tulee ja nykäisee peräkärryn kässäristä, ja toteaa, että kyllähän ne pyörät taitaa jarruttaa. Homman kesto n. 3-4 minuuttia, hinta 52€, kiitos, näkemiin ja tervetuloa uudelleen.

[Puistokemisti]

Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Tässä tapauksessa myytiin strateginen resurssi josta on tulossa maailmanlaajuinen pula, ideologisista syistä pilkkahintaan ulkomaille.

Veiläpä sellainen strateginen resurssi jolle voi meille tulla aika iso tarve tulevaisuudessa. Valtion tehtävä on ajaa kansalaistensa etua, myös pitkällä tähtäimellä, eli siksi ihmeessä.

Tässä asiassa on tietysti muistettava se, että jos niitä fosfaatteja joskus tarvitaan ihan epätoivoisesti niin kyllä ne on edelleen Suomen rajojen sisäpuolella. Ja omisti esiintymät Kemira Growhow tai Yara niin veikkaisin, että vientiin menee jotakuinkin saman verran tuotannosta. Mitään suurta eroa asiassa tuskin on edes pitkällä tähtäimellä.

Missään tapauksessa fosfaatit eivät olisi ehtymätön luonnonvara, ihan sama mikä firma ne omistaa. Pitkällä tähtäimellä pitää panostaa fosforin talteenottoon (eli ei valuteta kaikkea Itämereen) ja optimoida lannoitteiden käyttöä.

[Lord Liberty]

Vaahtera itkee siitä että Kemiran lannoitteet myytiin ulkomaisille. Miksi ihmeessä valtion pitäisi tuottaa lannoitteita?

Tässä tapauksessa myytiin strateginen resurssi josta on tulossa maailmanlaajuinen pula, ideologisista syistä pilkkahintaan ulkomaille.

Veiläpä sellainen strateginen resurssi jolle voi meille tulla aika iso tarve tulevaisuudessa. Valtion tehtävä on ajaa kansalaistensa etua, myös pitkällä tähtäimellä, eli siksi ihmeessä.

Ei fosforikaivosta voi myydä ulkomaille, se sijaitsee aina fyysisesti Suomessa vaikka kaikki muut ulkoistettaisiin kiinaan.

[JaniAlander]

Tässä asiassa on tietysti muistettava se, että jos niitä fosfaatteja joskus tarvitaan ihan epätoivoisesti niin kyllä ne on edelleen Suomen rajojen sisäpuolella. Ja omisti esiintymät Kemira Growhow tai Yara niin veikkaisin, että vientiin menee jotakuinkin saman verran tuotannosta. Mitään suurta eroa asiassa tuskin on edes pitkällä tähtäimellä.

Missään tapauksessa fosfaatit eivät olisi ehtymätön luonnonvara, ihan sama mikä firma ne omistaa. Pitkällä tähtäimellä pitää panostaa fosforin talteenottoon (eli ei valuteta kaikkea Itämereen) ja optimoida lannoitteiden käyttöä.

Pitkän tähtäimen etu olisi ollut, joko jättää esiintymä hyödyntämättä nyt tai sitten jos sitä hyödynnytäänkin niin tehdä niin kuin norjalaiset öljynsä kanssa eli hyödyntää se itse ja rahastoida tuotot. Tämä temppu oli karkeasti sanottuna parhaassa tapauksessakin kuin housuihin kusemista pakkasella. Hetken voi lämmittää, mutta sen jälkeen tässä tapauksessa on tavarat myyty ja rahat tuhlattu.

[JaniAlander]

Ei fosforikaivosta voi myydä ulkomaille, se sijaitsee aina fyysisesti Suomessa vaikka kaikki muut ulkoistettaisiin kiinaan.

Millä hinnalla se myytiin, ja onkos sen fosfori Suomessa sitten kun se on louhittu?

[Lord Liberty]

Ei fosforikaivosta voi myydä ulkomaille, se sijaitsee aina fyysisesti Suomessa vaikka kaikki muut ulkoistettaisiin kiinaan.

Millä hinnalla se myytiin, ja onkos sen fosfori Suomessa sitten kun se on louhittu?

Suomessa on fosforia vielä vuosia sen jälkeen kun kaikki fosfori on louhittu. Halvan fosforin ja siitä aiheutuvan fosforin tuhlaamisen takia Suomen maaperä ja pohjavesi on täynnä sitä, samaten itämeri. Itämeren pohjalla on tällähetkellä valtava fosforivarasto, joka on tullut maatalouden valumavesistä.

[Punaniska]

Suomessa on fosforia vielä vuosia sen jälkeen kun kaikki fosfori on louhittu. Halvan fosforin ja siitä aiheutuvan fosforin tuhlaamisen takia Suomen maaperä ja pohjavesi on täynnä sitä, samaten itämeri. Itämeren pohjalla on tällähetkellä valtava fosforivarasto, joka on tullut maatalouden valumavesistä.

Vaan milläs se fosfori saadaan kannattavasti sieltä Itämerestä? Sitä tuskin on siellä satojen tuhansien tonnien möykkynä vaan ohuena peitteenä satunnaisissa syvänteissä.

[JaniAlander]

Suomessa on fosforia vielä vuosia sen jälkeen kun kaikki fosfori on louhittu. Halvan fosforin ja siitä aiheutuvan fosforin tuhlaamisen takia Suomen maaperä ja pohjavesi on täynnä sitä, samaten itämeri. Itämeren pohjalla on tällähetkellä valtava fosforivarasto, joka on tullut maatalouden valumavesistä.

Juu varmaan on mutta oletko koskaan kuullut semmoisesta käsitteestä kuin kannattavuus. Ja semmoisesta käsitteestä kuin lopputuotteen hinta. Joo varmaan voidaan hankkia yhtä sun toista kamaa hintaan 1000 000/kg mutta mitäs tällä tavaralla tuotettu tavara sitten maksaa?

[JaniAlander]

Ylipäätäänkin tätä Suomen valtion töppäilyä oman omaisuutensa kanssa voisi Lord Libertylle tähdentää näin. Oletetaan että omistat parin miljoonan ökytalon, ja suostut myymään sen minulle kymppitonnilla. Yksityishenkilönä kohdalla pitänet touhua käsittämättömänä, mutta valtion näin tehdessä se on ilmeisesti ideologisista syistä tosi kiva juttu, kun kerran kaivoksen omistaminen ei ole sitä mitä libertaarit pitävät valtion ydinliiketoimintana.

[Lord Liberty]

JaniAlander, en varsinaisesti ole eri mieltä sinun kanssa.
Kyllä valtion pitäisi myydä kaikki sille joka eniten tarjoaa.
Miksiköhän valtio ei sitten löytänyt sellaista ostajaa, joka maksaisi enemmän?

[M.K.Korpela]

Pitkän tähtäimen etu olisi ollut, joko jättää esiintymä hyödyntämättä nyt tai sitten jos sitä hyödynnytäänkin niin tehdä niin kuin norjalaiset öljynsä kanssa eli hyödyntää se itse ja rahastoida tuotot.

Tuota esiintymän hyödyntämättä jättämistä tai sen kohtuutonta pitkittämistä kyllä hieman vierastan. Rent seeking toimii kiinteistömarkkinoilla maa-alueen omistajalle, ymmärrettävästi henkilö/juridinen henkilö joka omistaa pätkän rantatontteja Kalifornian* rannikolla saa suurimman tuoton myymällä hitaasti ja pitämällä taukoja, sillä luonnonvaraahan ei enää valmisteta. Tontit eivät ole dynaaminen luonnonvara.

Sen sijaan fosfaatille tämä tuskin toimii - kun fosfaatista alkaa tulla oikea pula niin siinä tapauksessa sen korvaavat tuotteet alkavat vallata markkinoita. Rent seeking voi fosfaatin tapauksessa iskeä omaan nilkkaan, ja luultavasti näin käykin: jossain pisteessä markkinoilla tulkitaan ettei fosfaattiin enää voi luottaa sellaisena raaka-aineena johon voidaan perustaa tulevaisuutta. Tällöin myyntiä pitkittänyt voi itse asiassa joutua myymään fosfaattinsa millä hinnalla menee, koska tulevaisuuden kannalta fosfaatti on epästandardi ja korvaavien - ja varmasti saatavien - tuotteiden menekki nousee jatkuvasti. Korvaavaan tuotteeseen siirtynyt asiakas tarvitsisi oikeastaan melkoisen hintaeron, että palaisi takaisin fosfaattiin, jonka saatavuus on epävarma.

EDIT: * OK, Kalifornian rannikko on toki raflaava esimerkki, mutta periaate kai tuli selväksi.

[Lord Liberty]

Suomessa on fosforia vielä vuosia sen jälkeen kun kaikki fosfori on louhittu. Halvan fosforin ja siitä aiheutuvan fosforin tuhlaamisen takia Suomen maaperä ja pohjavesi on täynnä sitä, samaten itämeri. Itämeren pohjalla on tällähetkellä valtava fosforivarasto, joka on tullut maatalouden valumavesistä.

Juu varmaan on mutta oletko koskaan kuullut semmoisesta käsitteestä kuin kannattavuus. Ja semmoisesta käsitteestä kuin lopputuotteen hinta. Joo varmaan voidaan hankkia yhtä sun toista kamaa hintaan 1000 000/kg mutta mitäs tällä tavaralla tuotettu tavara sitten maksaa?

Jos fosfaatin loppumiselle ei löydy mitään ratkaisua niin ennemmin tai myöhemmin fosfaatti jokatapauksessa kierrätetään täydellisesti koska se on rajallinen luonnonvara.

[Kokoliha]

Kyllä valtion pitäisi myydä kaikki sille joka eniten tarjoaa.
Miksiköhän valtio ei sitten löytänyt sellaista ostajaa, joka maksaisi enemmän?

Jos ei löydy sellaista ostajaa, joka maksaa tarpeeksi, niin ei tietenkään pidä myydä ollenkaan. Eiköhän tämän luulisi olevan kaiken järkevän kaupankäynnin perusta. Ja nyt on ollut pahasti hakusessa se, että mikä on tarpeeksi.

Asian voi esittää myös näin: Kuvitellaan, että Suomen vesilaitokset yhtiöitetään, yksityistetään ja myydään ulkomaalaiselle ostajalle. Sitten ko. ostajalle esitetään tarjouspyyntö, että millä hinnalla koko hoito myytäisiin takaisin? Jos tarjous on viisin-, kymmen- tai viisikymmenkertainen alkuperäiseen myyntihintaan nähden, niin perseelleen meni koko alkuperäinen myynti.

Kannattaa myös ottaa huomioon, että myytävä omaisuus on usein ollut sellaista, joka on useiden edellisten sukupolvien työn tulosta - esimerkkinä vaikkapa useat pienet paikalliset sähkölaitokset, jotka sitten Vattenfall nielaisi. Myyntien perusteenahan ollut ns. suuruuden ekonomia (pienet eivät pärjää kilpailussa) on kohtalaisen naurettava väite. Jos väitetään, että "kuluttajahan voi aidosti kilpailuttaa sähkönmyyjän", niin eiköhän paikallinen sähkölaitos pystyisi tekemään saman kilpailutuksen - ja huomattavasti tehokkaammalla volyymillä kuin yksittäiset kuluttajat. Ja samalla sähkön siirtomaksutkin pysyisivät kurissa.

Ja mitä tulee esimerkiksi kaukolämmön hintaan, niin jopas hinta pompsahti ja rajusti, kun esim. Vattenfall pääsi sanelemaan hinnan. Kaukolämmöstä tuli pientaloasujalle kertaheitolla kalliimpaa kuin esim. öljylämmitys, vaikka aiemmin kaukolämpö oli halutuin pientalojen lämmitysmuoto siellä, missä se oli saatavilla. Kyllä tuttavaani muumitti ankarasti, kun tuli rakentaneeksi talon, jossa eräänä kriteerinä oli ollut mahdollisuus liittyminen kaukolämpöön. Ihan vaan pelkästä vitutuksesta heppu vaihtoi tilalle maalämmön ja irtisanoi kaukolämpösopimuksensa, vaikka kalliiksi lämmitystavan vaihto jälkeenpäin tulikin.

[Lord Liberty]

Jos väitetään, että "kuluttajahan voi aidosti kilpailuttaa sähkönmyyjän", niin eiköhän paikallinen sähkölaitos pystyisi tekemään saman kilpailutuksen - ja huomattavasti tehokkaammalla volyymillä kuin yksittäiset kuluttajat. Ja samalla sähkön siirtomaksutkin pysyisivät kurissa.

Minkään ei luulisi estävät sitä, että taloyhtiö kilpailuttaa sähköntuottajan koko talolle saadakseen halvemman sähkölaskun kaikille. Ellei sitä jokin laki estä.
Tai jokin taloyhtiöiden liitto kilpailuttaa sähköt koko liitolle.
Ei säästöjen saamiseen skaalaedussa tarvita valtiota.

[Lord Liberty]

Kyllä valtion pitäisi myydä kaikki sille joka eniten tarjoaa.
Miksiköhän valtio ei sitten löytänyt sellaista ostajaa, joka maksaisi enemmän?
Asian voi esittää myös näin: Kuvitellaan, että Suomen vesilaitokset yhtiöitetään, yksityistetään ja myydään ulkomaalaiselle ostajalle. Sitten ko. ostajalle esitetään tarjouspyyntö, että millä hinnalla koko hoito myytäisiin takaisin? Jos tarjous on viisin-, kymmen- tai viisikymmenkertainen alkuperäiseen myyntihintaan nähden, niin perseelleen meni koko alkuperäinen myynti.

Jos ei löydy sellaista ostajaa, joka maksaa tarpeeksi, niin ei tietenkään pidä myydä ollenkaan. Eiköhän tämän luulisi olevan kaiken järkevän kaupankäynnin perusta. Ja nyt on ollut pahasti hakusessa se, että mikä on tarpeeksi.

Valtio-omisteisessa monopolissa on se ongelma että valtio ei oikeasti voi tietää omistuksensa arvoa, koska hinta-informaatio syntyy ainoastaan markkinoiden kautta.
Tätä ongelmaa kutsutaan taloustieteessä talouslaskun ongelmaksi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Talouslaskun_ongelma

Valtio voi ainoastaan arvata tai jäljitellä monopolistisen hyödykkeen hintaa, mutta ei koskaan tietää sitä. Jos valtio myy omistuksensa hintaan x, ja huomaa sen jälkeen että markkinoilla siitä täytyy maksaa x*5, niin silloin valtio on arvannut hyödykkeen arvon 5 kertaa pienemmäksi.

Jos taloudelliset voimavarat eivät liiku markkinoilla vaan poliittiset tahot ohjaavat niitä komentotaloudessa, syntyy talouslaskun ongelma. Poliittisella voimavarojen käytöstä päättäjällä ei voi olla samankaltaista tietoa yksittäisten ihmisten haluista ja tarpeista, kuin mitä hintoihin on tiivistynyt. Siinä vaiheessa, kun lähikauppojen ruokavalikoima olisi suunnittelijoiden toimesta saatu määrättyä hieman ihmisten haluja paremmin vastaavaksi, olisivat ihmisten halut ja tarpeet jo luultavasti muuttuneet jo ja valikoima taas uudistamisen tarpeessa.
Tämä kuvastuu jatkuvasti poliittisessa resurssien allokoinnissa markkinaehtoisiin ratkaisuihin nähden: Neuvostoliitossa tuotanto takkuili jatkuvasti, kun suunnitteluvirasto oli unohtanut tilata nahkaa kenkätehtaalle tai tuputti tasaisesti samanlaisia vaatteita kauppojen hyllyille riippumatta siitä, mitä ihmiset halusivat. Kuukautissuojia ei juuri ollut saatavilla, koska ei ollut hintajärjestelmää kertomassa, mitä ihmiset halusivat niin paljon, että olisivat valmiit maksamaan siitä riittävän hinnan. Yhä samainen ongelma näkyy nykyisinkin julkisen terveydenhuollon tavattomassa kyvyttömyydessä vastata kysynnän vaihteluihin tai kulttuuritukiaisten kohdentumisessa lähinnä edellisen sukupolven pitämälle taiteelle uusien taidealojen kustannuksella.
Yhä, vaikka talon rakennusta suunniteltaessa koko prosessin aikana kenenkään halut ja tarpeet ja sitä kautta suunnitelmat eivät olisi muuttuneet, ei kukaan omaa riittävää tietoa prosessin läpivientiin. Vasta, kun rakennukseen ryhdytään, aletaan nähdä kuinka taloa rakentavien duunarien, putkimiesten, sähkömiesten ja omistajan henkilökohtaiset suunnitelmat lomittuvat yhteen ja sovittuvat toisiinsa. Prosessin alussa ei ole olemassa tarvittavaa tietoa koko taloudellisen tuotantoprosessin läpivientiin, vaan se syntyy vasta prosessin myötä.

[Kokoliha]

Minkään ei luulisi estävät sitä, että taloyhtiö kilpailuttaa sähköntuottajan koko talolle saadakseen halvemman sähkölaskun kaikille.

Ei tietenkään, mutta kunnallinen (tai useiden kuntien omistama) sähkölaitos on kuitenkin oleellisesti suurempi yksikkö, ja se takaisi samalla siirtohintojen pysymisen kurissa, kun niistä(kin) ei tarvitse kiskoa suuria voittoja ulkomaisille omistajille. Ja miten kilpailutat sähkön siirtohinnan?

Ei säästöjen saamiseen skaalaedussa tarvita valtiota.

Ks. edellinen. Kunta (tai kuntien yhtymä) on kuitenkin oleellisesti suurempi yksikkö.  

[Lord Liberty]

Ja miten kilpailutat sähkön siirtohinnan?

En mitenkään, koska fingridillä on lailla määrätty monopoli joten alalle ei saa tulla kilpailua. Fingridillä on myös oikeus varastaa ihmisten omaisuutta, ja jos Fingridin kanssa on erimieltä, niin valtio varastaa vieläpä aseesi.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/65313-onko-tama-savolainen-%E2%80%9Dterroristi%E2%80%9D-%E2%80%93-poliisi-vei-kivaarit-ja-haulikot

[JaniAlander]

JaniAlander, en varsinaisesti ole eri mieltä sinun kanssa.
Kyllä valtion pitäisi myydä kaikki sille joka eniten tarjoaa.
Miksiköhän valtio ei sitten löytänyt sellaista ostajaa, joka maksaisi enemmän?

Minulla on hiukan toisenlainen suhtautuminen. Valtion ei ole mitään pakkoa myydä yhtään mitään, ja jos tarjottu hinta ei miellytä tai ole järkevä ei pidä myydä. Ei sitä miljoonakämppää kymppitonnilla eikä arvoesiintymää pilkkahinnalla.

[JaniAlander]

Tuota esiintymän hyödyntämättä jättämistä tai sen kohtuutonta pitkittämistä kyllä hieman vierastan. Rent seeking toimii kiinteistömarkkinoilla maa-alueen omistajalle, ymmärrettävästi henkilö/juridinen henkilö joka omistaa pätkän rantatontteja Kalifornian* rannikolla saa suurimman tuoton myymällä hitaasti ja pitämällä taukoja, sillä luonnonvaraahan ei enää valmisteta. Tontit eivät ole dynaaminen luonnonvara.

Sen sijaan fosfaatille tämä tuskin toimii - kun fosfaatista alkaa tulla oikea pula niin siinä tapauksessa sen korvaavat tuotteet alkavat vallata markkinoita. Rent seeking voi fosfaatin tapauksessa iskeä omaan nilkkaan, ja luultavasti näin käykin: jossain pisteessä markkinoilla tulkitaan ettei fosfaattiin enää voi luottaa sellaisena raaka-aineena johon voidaan perustaa tulevaisuutta. Tällöin myyntiä pitkittänyt voi itse asiassa joutua myymään fosfaattinsa millä hinnalla menee, koska tulevaisuuden kannalta fosfaatti on epästandardi ja korvaavien - ja varmasti saatavien - tuotteiden menekki nousee jatkuvasti. Korvaavaan tuotteeseen siirtynyt asiakas tarvitsisi oikeastaan melkoisen hintaeron, että palaisi takaisin fosfaattiin, jonka saatavuus on epävarma.

Tuota fosfaatille ei tällä hetkellä eikä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa ole korvaajaa. Ainoa tapa mikä vähentää uuden fosfaatin tarvetta on kierrätys eikä mikään kierrätys poista pakkoa lisätä silloin tällöin uutta tavaraa.

[JaniAlander]

Jos fosfaatin loppumiselle ei löydy mitään ratkaisua niin ennemmin tai myöhemmin fosfaatti jokatapauksessa kierrätetään täydellisesti koska se on rajallinen luonnonvara.

Semmoista asiaa kuin täydellinen kierrätys ei ole olemassakaan. Edes planeetta Maan hiilen ja veden kierto EI ole täydellinen, vaikka aika hyvä onkin.

[JaniAlander]

En mitenkään, koska fingridillä on lailla määrätty monopoli joten alalle ei saa tulla kilpailua. Fingridillä on myös oikeus varastaa ihmisten omaisuutta, ja jos Fingridin kanssa on erimieltä, niin valtio varastaa vieläpä aseesi.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/65313-onko-tama-savolainen-%E2%80%9Dterroristi%E2%80%9D-%E2%80%93-poliisi-vei-kivaarit-ja-haulikot

Oletetaan että ei ole verkkomonopolia. Kuka vaan saa rakentaa siirtoverkon. Ja kas kummaa meillä on joka niemi notko ja saarelma täynnä rumia siirtotorneja.

Itselläni on sellainen näkemys että yleishyödyllisten laitosten (sähkön tuotanto, siirto, keskitetty lämmöntuotanto, vesihuolto, viemäröinti, jne.) tulee joko olla yhteiskunnallisessa omistuksessa tai hintasäädeltyä niin, että toiminta kannattaa itsensä ja välttämättömät laajennukset, mutta ylimääräisen voiton tekeminen ei tällä kannata. Suomen kansantaloutta ei hyödytä yhtään maksaa esim. Fortumille tai Vattenfallille ylimääräistä välttämättömyyshyödykkeistä, vaan tämä on vain tuottamatonta kustannustason lisäämistä ja rahansiirtoa tuottavilta osilta toisaalle.

Semminkin kun esim. sähköntuotanto markkinaehtoisesti on pakostakin oligopoli, voimalaitokset maksavat paljon ja siirto pitkiä matkoja ei kannata. Toimijoita on niin ollen vähän ja ne voivat laskuttaa asiakkailtaan käytännössä mitä lystäävät.

Sama pätee vesihuoltoon, vesilaitokset ovat pakostakin paikallisia monopoleja, ei ole mitään järkeä rakennuttaa useille kilpaileville laitoksille infraa.

[Lord Liberty]

Ei tietenkään, mutta kunnallinen (tai useiden kuntien omistama) sähkölaitos on kuitenkin oleellisesti suurempi yksikkö

Ei säästöjen saamiseen skaalaedussa tarvita valtiota.

Ks. edellinen. Kunta (tai kuntien yhtymä) on kuitenkin oleellisesti suurempi yksikkö.  

Tsekkasin äskön sähkön kilpailuttamisesta internetistä ja löysin tämmöisen sivun: http://www.kilpailutasähkö.fi/index.php?id=esittely
Sähkön voi siis kilpailuttaa suuressa ryhmässä, ehkä jopa paljon suuremmalla skaalalla kuin kuntaskaalalla.
Näin ne ihmiset itseorganisoituvat, kun niiden annetaan tehdä niin. Ei tarvita poliitikkoja ja politrukkeja poliittisesti värittyine sähköyhtiöineen

[Nightwolf]

Vapaa kilpailu on parasta, sillä tämä pakottaa toimijat etsimään tehokkaimpia tuotantomalleja. Jos he haluavat enemmän voittoa, niin silloin on tarjottavaa kilpailijoita parempaa tuotetta.

On monopoli sitten yksityinen tai julkinen, niin yhtiöllä ei ole samanlaisia kannustumia tuottaa yhtä tehokkaasti kuin avoimilla markkinoilla.

[JaniAlander]

Vapaa kilpailu on parasta, sillä tämä pakottaa toimijat etsimään tehokkaimpia tuotantomalleja. Jos he haluavat enemmän voittoa, niin silloin on tarjottavaa kilpailijoita parempaa tuotetta.

On monopoli sitten yksityinen tai julkinen, niin yhtiöllä ei ole samanlaisia kannustumia tuottaa yhtä tehokkaasti kuin avoimilla markkinoilla.

No nyt on jo nähty näitä "vapaan" kilpailun hedelmiä vaikkapa autokatsastuksessa ja sähkön hinnoissa. Vanhaan tariffiaikaan pääsi kummasti halvemmalla.

[Lord Liberty]

Semminkin kun esim. sähköntuotanto markkinaehtoisesti on pakostakin oligopoli, voimalaitokset maksavat paljon ja siirto pitkiä matkoja ei kannata. Toimijoita on niin ollen vähän ja ne voivat laskuttaa asiakkailtaan käytännössä mitä lystäävät.

Tsekkasin äskön http://www.sahkonhinta.fi/ palvelusta kuinka monta eri tarjoajaa minun alueella on, ja sain listan jossa oli 39 eri sähköyhtiötä.
Eroa halvimmalla ja kalliimmalla oli noin sata euroa. Ei voida puhua siis mistään oligopolista.

[Lord Liberty]

Itselläni on sellainen näkemys että yleishyödyllisten laitosten (sähkön tuotanto, siirto, keskitetty lämmöntuotanto,

Ruotsissa rakennetaan valtavasti maalämpöä jotta päästään eroon Fortumista. Puolet uusista kiinteistöistä käyttää maalämpöä ja vanhoihin niitä porataan runsain mitoin.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/08/1177061
Fortumilla ei siis oikeasti ole monopolia, pelko siitä että ihmiset vaihtavat maalämpöön pitää hinnat kohtuullisina.
Helsingissä maalämmön rakentaminen halutaan kieltää kokonaan. Monopoli ei ole markkinoiden luoma asia vaan poliittinen päätös.

[JaniAlander]

Ruotsissa rakennetaan valtavasti maalämpöä jotta päästään eroon Fortumista. Puolet uusista kiinteistöistä käyttää maalämpöä ja vanhoihin niitä porataan runsain mitoin.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/08/1177061
Fortumilla ei siis oikeasti ole monopolia, pelko siitä että ihmiset vaihtavat maalämpöön pitää hinnat kohtuullisina.
Helsingissä maalämmön rakentaminen halutaan kieltää kokonaan. Monopoli ei ole markkinoiden luoma asia vaan poliittinen päätös.

Ihmisillä EI olisi mitään tarvista vaihtaa maalämpöön jollei sähkönhintaan olisi ladattu pöhöttyneitä voittoja. Ja mitäpä yhtiö tuosta se lisää hintojaan entisestään, koska sähköä kuitenkin täytyy käyttää muuhun kuin lämmitykseen. Kipuraja on oikeasti siinä kohtaa kun dieselagregaatin tuottama sähkö alkaa olla halvempaa.

[Kokoliha]

Itselläni on sellainen näkemys että yleishyödyllisten laitosten (sähkön tuotanto, siirto, keskitetty lämmöntuotanto, vesihuolto, viemäröinti, jne.) tulee joko olla yhteiskunnallisessa omistuksessa tai hintasäädeltyä niin, että toiminta kannattaa itsensä ja välttämättömät laajennukset, mutta ylimääräisen voiton tekeminen ei tällä kannata. Suomen kansantaloutta ei hyödytä yhtään maksaa esim. Fortumille tai Vattenfallille ylimääräistä välttämättömyyshyödykkeistä, vaan tämä on vain tuottamatonta kustannustason lisäämistä ja rahansiirtoa tuottavilta osilta toisaalle.

Komppaan Janin näkemystä. On myös huomattava, että niin jännää kuin se jatkuva kilpailuttaminen joka asiasta kenties onkin, on sekin työtä, johon menee aikaa, joka puolestaan on rahaa. Ja vastapuolella puolestaan on organisaatio, jossa monet ihmiset palkkaansa vastaan vastailevat näihin tarjouspyyntöihin. Ehkä tämä on tuottavaa työtä, ehkä ei. Ja esimerkiksi iäkkäiltä vanhemmiltani esim. sähkönmyynnin kilpailuttaminen ei edes onnistu, vaan hoidan asian heidän puolestaan.

Jätehuolto on myös eräs esimerkki. Samalla pienehköllä Ok- alueella seilaa saman päivän aikana kolmen eri firman jäteautoja, jotka tyhjentävät alueelta ne nimenomaiset säiliöt, joiden kanssa ko. kiinteistö on solminut kilpailutuksensa perusteella sopparin. Ekologista moinen touhu ei ainakaan ole, kun sama homma hoituisi yhdellä autolla, joka tyhjentää kerralla koko alueen säiliöt.

Lordille ja Yösudelle vielä yksi kyssäri:

Kyllähän kansalaiset kilpailuttavat nykyään joka vuosi myös autonsa katsastuksen ja saavat täten merkittäviä säästöjä verrattuna aikaan ennen yksityistämistä:     klik1, klik2

Miten tässä näin pääsi käymään? Eikö yksityistämisen olisi pitänyt koitua kuluttajan eduksi?

[JaniAlander]

Tsekkasin äskön http://www.sahkonhinta.fi/ palvelusta kuinka monta eri tarjoajaa minun alueella on, ja sain listan jossa oli 39 eri sähköyhtiötä.
Eroa halvimmalla ja kalliimmalla oli noin sata euroa. Ei voida puhua siis mistään oligopolista.

Katsohan piruuttasi kuinka suuren osan tuotantokapasiteetista omistaa Vattenfall, Fortum, tai yhtiöt jossa ne ovat osakkaina.

Ne määräävät oikeasti pörssisähkön hinnan. Jos vaikka miljoona ihmistä ottaa Peräkylän Sähköwoimaosakeyhtiön halpissähköpaketin eivät nämä voi myydä muuta kuin ei oota tai sitten ostaa persnetolla sähköä oligopolilta.

[Lord Liberty]

Ihmisillä EI olisi mitään tarvista vaihtaa maalämpöön jollei sähkönhintaan olisi ladattu pöhöttyneitä voittoja. Ja mitäpä yhtiö tuosta se lisää hintojaan entisestään, koska sähköä kuitenkin täytyy käyttää muuhun kuin lämmitykseen. Kipuraja on oikeasti siinä kohtaa kun dieselagregaatin tuottama sähkö alkaa olla halvempaa.

Jos mitään syytä ei ole, miksi Helsingissä halutaan kieltää maalämpö? Helsingin energia joka tuottaa kaukolämmön on kaupungin omistama firma.
Markkinataloudessa lämpöyhtiöllä ei ole oikeutta rajoittaa kuluttajien vapautta siirtyä vaihtoehtoisiin energialähteisiin, sen sijaan poliittinen energialaitos tekee kaikkensa säilyttääkseen monopolinsa.