Jos tässä nyt halutaan katsoa uhkakuvia, mihin uusliberalistien linja vie työläisten oikeuksia, niin kannattaa katsella dokumenttia Wal Martista tai sitten ihan lukea aika tuore uutinen Talous Sanomista.
http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/06/15/la-tule-toihin-tanaan-et-saa-palkkaa/20108454/12
Kyse siis on siitä, että pääoman pitää koko ajan tuottaa ja esim. lomilla ja tauoilla työntekijään ei kannata sitoa pääomaa, koska silloin se ei tuota. Kuten tuossa artikkelissa sanotaan, niin lopulta yritysriskit delegoidaan työntekijöille ilman mahdollisuutta jakaa yritysvoittoja.
Ja joka uskoo, että köyhien ajaminen puun ja kuoren väliin poistamalla kaikki sosiaaliturvat, tuo täystyöllisyyden, on varmasti jättänyt taloustieteen opinnot väliin. Se ei luo työpaikkoja, mutta on oikeastaan uusliberalistien ainoa tapa "luoda" työpaikkoja. Itseasiassa nykyisen talousopin riskinä on kupla, jossa työttömyys kasvaa, työntekijät joutuvat tosi ahtaalle, gettoja syntyy ilman muslimejakin ja tuloerot kasvaa, koska nykyinen palkkojen polkeminen ja kysynnän kasvun pysähtyminen siellä, missä se valuisi reaalitalouteen, laskee. Perustelu tälle on oikeastaan nykyglobalisoituminen ja fatalismi sen suhteen. Pelotellaan ettei kakku kasva ja häviämme pääomakilpailun muille. Periaatteessa kilpailu on syy, mikä pitää kuplaamista yllä. Jos itse olet rehellinen, etkä polje työntekijöittesi oikeuksia, niin joku muu sen tekee ja häviät kilpailun.
Näissä on aina se ongelma, että kehää, joka ruokkii itseään, ei voida helpolla pysäyttää. Esim. nykyistä rikollisuutta ei saada mitenkään loppumaan vasemmistolaisin keinoin, vaan nykyiset "rikolliset" pitää hoitaa kovan linjan keinoin, kuten lisäämällä poliisivoimia. Korjausliike saattaa viedä jopa liikaa aikaa.
Teemu.
Periaatteessa voisi ymmärtää vasemmistolaista harhaa muslimien ongelmattomuuden osalta siten, että kun itse näkee köyhyyden ja millaisiin vaihtoehtotalouksiin se johtaa, niin äkkiä kuvittelee, että heidän riehumiseen ja köyhyyteensä vaikuttaa vain huonot olot.
Nykyuusliberalistisen mallin mukaan gettot melko varmaan tulee, ilman tai muslimien kera. Saa nähdä millaisia vaihtoehtotalouksia se saa aikaan. N-liitossa kuten muissakin poliisivaltiomaisissa maissa vaihtoehtotaloutta taisivat pyörittää mafiat. Yhdysvalloissa taas huumelordit ja jengit.
Quote from: Pakana on 16.06.2010, 11:26:51
Kyse siis on siitä, että pääoman pitää koko ajan tuottaa ja esim. lomilla ja tauoilla työntekijään ei kannata sitoa pääomaa, koska silloin se ei tuota. Kuten tuossa artikkelissa sanotaan, niin lopulta yritysriskit delegoidaan työntekijöille ilman mahdollisuutta jakaa yritysvoittoja.
Millä tavalla työntekijään sitoutuu pääomaa tauolla tai lomalla?
LB
Quote from: L. Brander on 16.06.2010, 11:42:59
Millä tavalla työntekijään sitoutuu pääomaa tauolla tai lomalla?
Esimerkiksi minun työpisteeni ja koneeni seisoo tyhjillään käyttämättömänä poissaollessani. Tosin monessa firmassahan on menty jo sellaiseen käytäntöön, että konttorilla paikkoja on vähemmän kuin työntekijöitä eikä kellään ole pyörälaatikostoa kummempaa "omaa" työpaikalla.
Quote from: Teemu Lahtinen on 16.06.2010, 11:47:41
Quote from: L. Brander on 16.06.2010, 11:42:59
Millä tavalla työntekijään sitoutuu pääomaa tauolla tai lomalla?
Esimerkiksi minun työpisteeni ja koneeni seisoo tyhjillään käyttämättömänä poissaollessani. Tosin monessa firmassahan on menty jo sellaiseen käytäntöön, että konttorilla paikkoja on vähemmän kuin työntekijöitä eikä kellään ole pyörälaatikostoa kummempaa "omaa" työpaikalla.
Miten aulan vesiautomaatti tai ilmastointikone suhtautuu tähän työntekijään sitoutuneeseen pääomaan? Sitoutuuko tässä pääomaa sen mukaan, oletko sisällä vai ulkona? Miten pöydälläsi oleva lyijykynä suhtautuu tähän ajatusmalliin, kun kirjoitat koneella?
LB
Quote from: L. Brander on 16.06.2010, 11:59:08
Miten aulan vesiautomaatti tai ilmastointikone suhtautuu tähän työntekijään sitoutuneeseen pääomaan? Sitoutuuko tässä pääomaa sen mukaan, oletko sisällä vai ulkona? Miten pöydälläsi oleva lyijykynä suhtautuu tähän ajatusmalliin, kun kirjoitat koneella?
Samalla tavalla. Kyseessä on pääoma, joka ei juuri sillä hetkellä tuota. Onko tämä nyt jotenkin tärkeä kysymys?
Tähän väliin uusi uutinen, joka ei mairittele Kokoomuksen uusliberalistista talousfatalismi politiikkaa.
http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/06/16/varo-namakin-tyot-katoavat-halpamaihin/20108491/12
Jokainen voi itse miettiä, mikä on se mekanismi, jolla työntekijät saadaan itse itsekseen polkemaan omia etuuksiaan siihena sti, että työllä juuri ja juuri elää ja reaalitalouteen tarpeeksi intensiivisesti valuva toteutuva kysyntä ei kasva. Vinkkinä voisin sanoa, että sama mekanismi, joka saa yritykset laskemaan hintojaan ja joskus jopa vihaamaan ja olemaan toinen toisiaan vastaan.
Brander ja Teemu.
Tuon takia oikeastaan liisaaminenkin on lisääntynyt. Pääoma saadaan tarpeen tullen vapautettua tuottavampiin kohteisiin. Valitettavasti työntekijäkin on nykyisin vain aina korvattavissa oleva tuotannontekijä, joita voidaan oikeastaan surutta vaikka käyttää loppuun, jos halutaan. Itseasiassa kilpailu, sekä työntekijlöiden kesken, että yritysten kesken, voi saada jotain tuon kaltaista pahimmillaan aikaan. Tässä vielä, kun edelleen syödään valtionkassaa ja siten ikäänkuin joudutaan lopettamaan sosiaaliturva, niin kilpailu senkun kiihtyy ja varmuus saadaan äärettömällä yksilökeskeisellä kompetenssikilpailulla, joka voi käytännössä merkitä sitä, että teet ilmaiseksi työtä, että saat cv:hesi merkkejä kompetenssista, jotta sitten voit saada alipalkatun pätkätyön.
Tuo oli sitä kuuluisaa pelottelua, toivotaan ettei siihen jouduta, vaikka Vanhasen MAttikin jo neuvoo meitä menemään Kiinaan ja Intiaan opintomatkalle.
Quote from: Teemu Lahtinen on 16.06.2010, 12:26:33
Quote from: L. Brander on 16.06.2010, 11:59:08
Miten aulan vesiautomaatti tai ilmastointikone suhtautuu tähän työntekijään sitoutuneeseen pääomaan? Sitoutuuko tässä pääomaa sen mukaan, oletko sisällä vai ulkona? Miten pöydälläsi oleva lyijykynä suhtautuu tähän ajatusmalliin, kun kirjoitat koneella?
Samalla tavalla. Kyseessä on pääoma, joka ei juuri sillä hetkellä tuota. Onko tämä nyt jotenkin tärkeä kysymys?
Eihän se ole, mutta pääoman tuottavuus ja sen "sitoutuminen" yhteen yksittäiseen toiseen tuotannontekijään ovat kaksi eri asiaa. Sen lisäksi on hyvä ymmärtää kysymykseni tuossa kontekstissa, jossa se alunperin esitettiin viittaamalla pakanan ja Taloussanomien kirjoitukseen.
Taloussanomat:
QuotePalvelualojen ammattiliiton PAM-lehti kertoi viime viikolla, että joissain franchising-periaatteella toimivissa McDonald´seissa on ollut tapana panna työntekijä palkattomalle tauolle jopa useaksi tunniksi kesken työpäivän, jos asiakkaita ei ole sattunut sillä hetkellä olemaan.
Työntekijän palkanmaksun keskeyttäminen toki nostaa sijoitetun pääoman tuottoa alentuneiden kustannusten vuoksi, mutta ei silti sido tai ole sitomatta työntekijään pääomaa. Pääomaa on "sidottuna" esim. mäkkärin kassakoneeseen tasan yhtä paljon riippumatta siitä, maksetaanko työntekijälle palkkaa vai ei.
Pakana:
QuoteKyse siis on siitä, että pääoman pitää koko ajan tuottaa ja esim. lomilla ja tauoilla työntekijään ei kannata sitoa pääomaa, koska silloin se ei tuota. Kuten tuossa artikkelissa sanotaan, niin lopulta yritysriskit delegoidaan työntekijöille ilman mahdollisuutta jakaa yritysvoittoja
Ei pääoma tuota mitään vaikka jantteri tolppaisi sen kassakoneen vieressä, jos sen kassan kautta ei kulje rahaa. Toki tässä kuten edellä: sijoitetun pääoman tuottoa voidaan nostaa laskemalla kustannuksia. Periaatteessa lomautuksissa on sama idea, mutta pidemmällä varoitusajalla. No tämä menee vähän sivuun tuosta "johonkin sidotusta pääomasta".
Pakana,
Olet oikeassa tuosta liisauksen perusideasta, mutta liisauksen suosioon vaikuttaa myös se, että sillä voidaan tietyissä tilanteissa saada myönteistä vaikutusta yrityksen tunnuslukuihin. Kama itsessäänhän on tietty liisausfirman taseessa eikä yrityksen tarvitse ottaa taseeseen tulevaa velkarahoitusta, jos omat hillot eivät riitä.
Ja molemmille: tarkoituksenani ei ollut vittuilla kenellekkään eikä kusipäisesti saivarrella. En vain käsittänyt oliko kyseessä ajatus/termi/ilmaisuvirhe vai oikeasti väärinymmärretty pääoman ominaisuus.
LB
Quote from: L. Brander on 16.06.2010, 13:33:12
Sen lisäksi on hyvä ymmärtää kysymykseni tuossa kontekstissa, jossa se alunperin esitettiin viittaamalla pakanan ja Taloussanomien kirjoitukseen.
Vastasin vain kysymykseen ilman kontekstia. Pakana toistaa sanaa uusliberalismi kirosanan lailla niin paljon, että tuntuu olevan agenda päällä.
Teemu.
Uusliberalismia olisi hyvällä syyllä alettava pikku hiljaa katsomaan myös kirosanana. tässä on nyt käymässä kuten reaalisosialismissa aikoinaan, sitä sai vain arvostella sen tulevista ihanteista käsin, johon tarvittiin reaalisosialismin tuoma kärsimysvaihe.
Tuottaako uusliberalismi joskus vielä paratiisin maan päälle, onko se vain väistämätön kohtalo, yms.? Vain aika näyttää, kuten reaalisosialisminkin kohdalla kävi. 70-luvulla jotkut väittivät tietävänsä, että reaalisosialismi ei toimi, mutta uskoakseni sitä ei voinut tietää kukaan, kuten nyt ei tiedetä mihin tämä yltiötalousliberaalisuuntaus vie, vaikka merkit viittavaat kurjuuteen.
Quote from: Pakana on 16.06.2010, 14:44:27
Teemu.
Uusliberalismia olisi hyvällä syyllä alettava pikku hiljaa katsomaan myös kirosanana. tässä on nyt käymässä kuten reaalisosialismissa aikoinaan, sitä sai vain arvostella sen tulevista ihanteista käsin, johon tarvittiin reaalisosialismin tuoma kärsimysvaihe.
Tuottaako uusliberalismi joskus vielä paratiisin maan päälle, onko se vain väistämätön kohtalo, yms.? Vain aika näyttää, kuten reaalisosialisminkin kohdalla kävi. 70-luvulla jotkut väittivät tietävänsä, että reaalisosialismi ei toimi, mutta uskoakseni sitä ei voinut tietää kukaan, kuten nyt ei tiedetä mihin tämä yltiötalousliberaalisuuntaus vie, vaikka merkit viittavaat kurjuuteen.
En tiedä paratiisista, mutta ennenkaikkea menoa kohti parempaa koska on siihen hyvään varaa.
Muistaako pakana koulusta miten suomalaisia kuoli nälkään 1800-luvun aikana? Ruotsissa ei ollut tilanne yhtään sen parempi, puhumattakaan monesta muusta paikasta maailmassa.
Maailma ei ole millään tavalla muuttunut siitä. Samat fysiikan lait ovat edelleen voimassa. Miten siis on mahdollista ettemme kuole nälkään suomessa tänään?
Koska yltiömäinen uusliberalismi. Sillä talous kasvoi, suomi teollistettiin ja saatiin kehitettyä ja tuotua parempaa maataloutta ja muutenkin rikkauksia. Tämä onnistui koska valtion osuus kokonaistaloudesta oli 4%, eikä ollut juurikaan veroja joten jokainen pystyi rikastumaan ja oli siihen kykenevä.
Tilanne ei ollut kuitenkaan yhtä hyvä kuin yhdysvalloissa missä kaiken lisäksi jaatiin maata jokaiselle sitä haluavalle!
Esitän kehitysmaat todisteena siitä ettei maailma ole muuttunut. Ne ovat erittäin sosialistisia, ja siellä on edelleen täysin mahdollista kuolla nälkään.
Samoin talouden jatkuva pärjääminen ei ole myöskään itsestään selvyys, ja teknologiaa voi ihan aidon oikeasti menettää. Neuvostoliitto romahti kun ei talous enää toiminut, ja kuubassa kärsittiin ravinnonpuutetta joka johti sekä kuolemiin että sokeuteen. Kuuba joka oli ollut pikkuinen yltiörikas paratiisi ennen kommunismia, ja tilanne oli ollut vielä melko hyvä neuvostoliiton aikoihin (ainakin esim romanian oloihin verrattuna). Tai rooman romahtaminen, jonka aikana unohtui hyvin moni asia. Matematiikasta mm löydetty matemaattisia todisteita joita ei onnistuttu todistamaan uudelleen kuin vasta 70-luvulla!!
Liberalismi on siten elinehto, ellei halua pudota stagnaatioon (suomessa todellisuutta sitten 60-luvun), ja sen kautta syvään köyhyyteen ja nälkäkuolemiin tauteihin ja ikuiseen kylmään.
Kapitalismin ongelma ei ole että olisi liikaa kapitalisteja, vaan että on aivan liian vähän. Jos jokainen on kapitalisti, pääsee jokainen osaksi rikkauksia. Nyt meillä on tämä tasatyhmistävä ja köyhdyttävä verotus, sekä sosialismia joka jakaa rahaa lähinnä vähiten päteville.. juopohulluille ja sijoituskyvyttömille pankkiireille.
Ja pieni mietintö:
20-luvulla jenkeissä keskiluokan mitta oli 3000 dollarin vuosipalkka. Sillä sai 150 kultaunssia. Tänään moiselle tarvittaisiin 150.000 vuosipalkka. Ja kullan hintaa pidetään tietoisesti alhaalla. (http://www.gata.org/taxonomy/term/21), eli ehkä pitäisi keskiluokan palkat olla 20.000 euroa kuussa? (20k*12= 240.000 euroa).
Tämä on mielestäni osoitus suunnattomasta köyhyydestä jossa ollaan aliinvestoinnin ja virheinvestointien seurauksena. Siinä taas ollaan verotuksellisista ja sosialistisista syistä.
Joo, siis nythän ei ole kyse siitä, että joko nykyinen uusliberalismi tai reaalisosialismi, tai kapitalismi tai suunnitelmatalous. Itseasiassa ratkaisu, jota sitäkään ei voida pitkiin aikoihin tehdä, lienee siinä, kuinka paljon taloutta uskalletaan säännellä. Voisi hyvin kysyä, että mikä on kapitalisti? Ja jos kapitalisti on mielestäsi sellainen, joka yhtiöittää itsensä ja sitä kautta polkee omia oikeuksiaan ja ryhtyy kantamaan yritysriskejä työnantajansa(asiakkaan) puolesta, niin sillä menolla ei ainakaan kaikki pääse rikkauksiin käsiksi sillä tavalla, että se ruokkisi tarpeeksi intensiivisesti reaalitalouteen valuvaa rahaa.
Mutta tuo argumenttisi, että olemme vain liian vähän uusliberalistisessa suunnassa on taas kuin suoraan reaalisosialismista, jossa vain oltiin aina liian vähän reaalisosialisteja. Kakku ehkä kasvaa, mutta siten, että siitä tulee kupla, joka hyödyttää vain pientä eliittiä jättäen monet puun ja kuoren väliin.
Periaatteessa sellainen ääriliberalistinen talousoppi on hyvä, jos pitää äkkiä nousta vaikkapa lamasta, mutta pidemmän päälle luo pelkkiä kuplia ja suurimmalle osalle kurjutta.
Ja, kuten varmaan tiedätkin, 1800-luvulla oli kasvupotentiaalit ihan erilaiset kuin nykyisin, mm. suurin osa maailman resursseista oli käyttämättä, teknologia ja etenkin sitä kautta logistiikka kehittyi. 30-luvulta laman jälkeen alkoi kuluttjana markkinat ja toisen maailmansodan jälkeen keynesiläisyys, jonka on sanottu toimineen vain, koska julkinen sektori pääsi paisumaan. Nykyinen uusliberalismi on aika uusi ilmiö ja Suomessa se sai lähtölaukauksensa 80-luvun loppupuolella.
Tuo pelätty sosialismi, jossa tuleroja kavennettaisiin ei ehkä tuottaisi yhtä nopeaa talouskasvua, mutta siten voisimme säästyä kuplalta ja juurikin kuplalta, joka johtaa lopulta pelkäämääsi stagnaatioon.
Keynesiläisyys ei ole koskaan toiminut, aijjoo.. yks esimerkki missä tosiaankin toimi.. eli puolassa sen ollessa sodassa neuvostoliittoa vastaan 20-luvulla, ja kaikki oli muutenkin säännöstelty.
Mutta taloudessa missä saa ostaa (melkein) mitä huvittaa, se ei ole koskaan toiminut.
Eikä kyseessä ole mikään mielipide, vaan ihan tiedettä. Samoin kuin että itävaltalainen talousoppi on ainoa joka oikeasti toimii. Reaalisosialismi ei voinut toimia koska hinnoittelu ei koskaan voi toimia kommunismissa. Sekin on nykyään todistettu fakta.
(eli eivät osaa päättää onko fiksumpaa laittaa sähköt tekemään terästä vaiko kuljettamaan kansaa, sekä kaikki muutkin tällaiset asiat. Onko parempi että yksi henkilö nostaisi perunoita maasta, vaiko että ajaisi bussia. Nämä eivät koskaan kyvenneet vastaamaan noihin kysymyksiin joka johti valtaviin menetyksiin, tehtaat jotka käytti 100 kiloa materiaalia A ja tuotti 20 B, verrattuna mailmankauppaan missä ois saanu 5000B:1 kiloa materiaali A:ta.)
Haluaisin myös huomauttaa:
Kapitalisti = joku joka omistaa tuotantovälineitä.
Se että kapitalisti riistää on sulaa hulluutta väittää. Esimerkiski satamat, toimivat nykyään konteilla ja konnttinostureilla. Nosturi maksaa 20 miljoonaa euroa. Jos toimittaisiin epä-kapitalistisesti, lasti purettaisiin säkeissä joita duunarit kantaa,,, eikä ois jaettavaa kuin ehkä 100 euroa kuukausipalkkaa nykyisillä rahtihinnoilla.
Eli miksi ihmeessä konekuskeille maksetaan enempää kuin se 100, tai edes sen 100.. kun oikein riistämällä ei tarttis maksaa kuin 20e/kk !
Lakko osoitti että on halvempaa työvoimaa tarjolla.
Kasviupotentiaali:
kts: http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-18-environmental-data
Eli jos aikoo selvitä, pitää sijoittaa jatkuvasti. Uraania, thoriumia jne jne
Kohti kilometrejä korkuisia torneja missä asuu miljoonia per neliökilometri. Tämä kaikki on kuitenkin erittäin kallista. Siihen tarvitaan taloudellsita liikuntakykyä, jakopolitiikka vähentää liikuntakykyä.
Populaatio ja tarve kasvattaa hyvinvointia kasvaa paljon nopeammin kuin mihin sosialismi kykenee. Siksi nostin esiin 60-luvun. Talous on hakannut ilmaa siitä lähtien. Siksi vanhemmat muistavat miten sai töitä mistä vain... mutta nykyään neljäs osalla nuorista ei tule koskaan olemaan uraa tai työpaikkaa, ja niillä joilla on työpaikkoja.. he ovat moisen sorron alla.
Se ei ole pahuutta, vaan köyhyyttä. Jos oltaisiin rikkaita, työntekijöistä kilpaltaisiin, tarjottaisiin töitä, etuja ja palkat nousisi...
Näitä valtavia muutostarpeita ei hoideta jakamisella, eikä todellakaan espanjan mallin mukaisesti (http://www.dailymarkets.com/economy/2010/06/15/9-signs-that-spains-economy-is-about-to-collapse/) kts nr 6. Ekohippijakoteollisuus ei luo työpaikkoja, vaan tuhoaa niitä.
Eli avaruuden ja merten avaamista näin aluksi.
Zerogrowth mitä ilmeisest tuo videon jäbä ehdottaa.. no.. sitä ollaan nähty jo.. josta riistoa, työttömyyttä ja köyhyyttä.
Tiedätkö muuten että samanlaista keskustelua käytiin 1860 luvulla (kts ajan kirjallisuutta esim Tai Pan). Liikaa köyhyyttä kaupungeissa ja kansa vaati jakoa ja sosialismia. Sitten sitä saatiin monessa paikassa maailmassa, ja toiset valitsivat liberalismin. Kumpi voitti? Ja missäköhän luonto tuhoutui ja saasteita kaikkialla... Ruhr-Rhein todistanee että rahalla voi puhdistaa jopa Rheinin, joka oli täynnä myrkkyjä, vesi mustaa jne
Odotan edelleenkin että neuvostoliitto puhdistaisi aralin, uraalit taikka tsernobylin. Ei onnistu, koska ei ole varaa. Missä ei ole varaa, on riistoa, koska vain riistoon on varaa.
ps. kuplat tulee lähinnä tilanteissa joissa rahansaanti on taattu. Esim valde takaa asuntolainat eikä pankit voi mennä konkurssiin koska valtio takaa verorahoilla.
Nämä ovat rankasti liberalismin periaatteita vastaan, ja silkkaa sosialismia.
Jännästi kyllä vasemmistoliitto ajaa tätä liberalismia ja kokoomus sosialismia. Mene ja ymmärrä.
Quote from: ikki on 16.06.2010, 16:44:18
ps. kuplat tulee lähinnä tilanteissa joissa rahansaanti on taattu. Esim valde takaa asuntolainat eikä pankit voi mennä konkurssiin koska valtio takaa verorahoilla.
Nämä ovat rankasti liberalismin periaatteita vastaan, ja silkkaa sosialismia.
Jännästi kyllä vasemmistoliitto ajaa tätä liberalismia ja kokoomus sosialismia. Mene ja ymmärrä.
Peukku tälle! Yleensä ne jotka käyttävät termiä uusliberalismi, kuvittelevat nykyisen kaltaisen markkinatalouden olevan kapitalismia. Kumma kyllä nykyiset toimet ovat vapaan markkinatalouden vastaisia. Nykyinen järjestelmä on itse asiassa jonkinlainen versio korporatismista. Ne jotka puhuvat uusliberalismista voisivat korjata terminsä oikeanlaiseen muotoon. Tosin jos tarkoituksena on vastustaa ylipäätänsä vapaata markkinataloutta, jota nykyään ei ole, niin toki silloin termi toimii.
Quote from: Pakana on 16.06.2010, 14:44:27
Uusliberalismia olisi hyvällä syyllä alettava pikku hiljaa katsomaan myös kirosanana.
"Vähitellen" ???
Eihän se ole koskaan mitään muuta ollutkaan. Koko sana "uusliberalismi" on sosialistien kirosanaksi keksimä kehitelmä, jolla on tarkoitus leimata milloin mitäkin, ja harrastaa halpahintaista sosialistista retoriikkaa.
Quote from: jmk on 16.06.2010, 17:50:40
"Vähitellen" ???
Eihän se ole koskaan mitään muuta ollutkaan. Koko sana "uusliberalismi" on sosialistien kirosanaksi keksimä kehitelmä, jolla on tarkoitus leimata milloin mitäkin, ja harrastaa halpahintaista sosialistista retoriikkaa.
Hyvä jmk! Olen kanssasi samaa mieltä. Koko kapitalistinen järjestelmä ja länsimainen elämäntapa on yritetty asettaa samaan kastiin muutaman kusettavan investointipankkiirin kanssa luomalla ajatusketju: kapitalismi=uusliberalismi=investointipankkien kusetukset. Kapitalismi ja huijaaminen eivät ole synonyymeja. Koko uusliberalismi on mielestäni hämärä käsite ja sen soveltamisessa ei noudateta mitään yhtenäistä linjaa. Tuntuu, että kaikki taloudessa tapahtuvat negatiiviset asiat pyritään pistämään "uusliberalismin" piikkiin.
LB
Jos nyt "uusliberalismilla" tarkoitetaan siirtymistä enemmän jonkinasteisen korporatismin suuntaan, niin voin hyvin yhtyä kritiikkiin.
Jos "uusliberalismilla" tarkoitetaan työmarkkinoiden "vapauttamista", muuttamatta yleistä työmarkkinapoliittista lainsäädäntöä ja yhteiskunnan jäykkiä rakenteita, selvästi työnantajaosapuolta suosivaksi, niin tottakai olen tätä vastaan. Sen sijaan liberaalina haluan vapauttaa työmarkkinat niin työntekijä- kuin työnantajaosapuolen kohdalta.
Miksikö? Koska mielestäni yksilöllä on viimeinen sanansa sanottavaan siitä mitä ja millä ehdoilla hän on valmis vetäisemään nimensä sopimuspapereihin, ei valtiolla ja omia eturyhmiään edustavalla EK:lla ja ammattiyhdistysliikkeillä. Toki esim. työskentelminen palkattomilla tauoilla kuulostaa ikävältä, mutta mielestäni yksilö henkilökohtaisesti on paras arvioimaan kyseisenkaltaisten työehtojen edullisuutta kokonaisetunsa edistämisen kannalta.
Jos "uusliberalismilla" tarkoitetaan esim. katsastustoiminnan ja YLE:n lähetysverkon yksityistämistä (Digita) seuranneine ongelmineen, niin tästä seuranneet ongelmat aiheutuvat kyseisten "palveluiden" perimmäisestä luonteesta, ei siitä että ne ovat nyt yksityisemmässä omistuksessa. Sen sijaan liberaalina olen sitä mieltä että perimmäinen ongelma on kyseisten "palveluiden" luonne, myös niiden olemassaolon tarpeellisuus on hyvinkin kyseenalainen. Miksi näin?
Ensinnäkään katsastustoiminta ja Digita eivät ole luonteeltaan minkään markkinamekanismin kautta toimivia järjestelmiä, niiden olemassaolon synnyttäjänä ja takeena on valtio lakeineen. Valtio lainsäädännöllään petaa katsastustoiminnalle ja Digitalle kysynnän, kansalainen voi vain totella tai ottaa penalttia viranomaisilta. Liberaali olisi yksityistänyt katsastustoiminnan, mutta myös samalla poistanut katsastusvelvollisuuden. Liberaali olisi yksityistänyt Yleisradion lähetysverkon, mutta samalla hankkiutunut nykyisenkaltaisesta Yleisradiosta eroon.
"Uusliberalismissa" paisuvaan valtion päätäntäkoneistoon ujuttautuu kaikenmaailman eri intressiryhmien edustajat tarkoituksenaan fiksata lainsäädäntö ja yhteiskunta mieluisakseen. Tällainen kehityskulku on vallitseva, koska näin maailmanparantamisesta innostuneiden, itseään täynnä olevien ja statismia ihailevien poliitikkojen ja omia kuppikuntiaan edustavien lobbausryhmien intressit kohtaavat niin voimakkaasti.
Liberaalina minua pelottaa että poliitikkojen ja voimakkaiden lobbausryhmien kautta yhteiskuntamme ohjeistetaan sellaiseen suuntaan, joka ei tavallisen kansalaisen kannalta ole toivottava, ja jolle me emme lopulta voi mitään valtiolla käytössään olevan väkivaltamonopolin vuoksi. Siksi mielestäni valtiolta on riisuttava keskitettyä valtaa pois, koska vain sillä on oikeus käyttää Suomessa väkivaltamonopolia. Mikään markkinavoima ei voi väkivallalla pakottaa minua toimimaan juuri heidän haluamallaan tavalla ilman takausta valtion väkivaltamonopolilta.
Quote6. Välikädet (http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/kirjoituksia-taloudesta/mita/valikadet/)
Yhteiskunta on kaikkien ihmisten toisilleen joko pakosta tai vapaaehtoisesti tekemien palveluiden kokonaisuus: toisin sanoen julkisia ja yksityisiä palveluja.
Ensimmäinen, joka on lain määräämä ja asettama eikä siis helppo muuttaa aina tarpeen vaatiessakaan, voi pysyä pitkään voimassa kauan sen hyödyllisyyden hävittyä ja silti kantaa julkisen palvelun nimeä, jopa silloin kun se on enää julkinen riesa. Jälkimmäinen kuuluu yksilön oman vastuun alueelle. Jokainen antaa ja vastaanottaa mitä haluaa tai mihin pystyy neuvoteltuaan siitä ensin. Näillä palveluilla oletetaan aina olevan todellinen hyöty niiden suhteellisella arvolla tarkasti mitattuna.
Tästä syystä ensiksi mainitut pysyvät niin usein muuttumattomina jälkimmäisten noudattaessa kehityksen lakia.
...
Mitä enemmän näitä "edistyksellisiä" koulukuntia tarkastelee, sitä enemmän tulee vakuuttuneeksi niiden ytimessä majailevan pelkästään erehtymättömäksi julistautuneen tietämättömyyden, joka vaatii yksinvaltiaan oikeuksia tämän erehtymättömyyden nimissä.
...
Jos et polttanut käpyäsi vielä ilkeän "uusliberalistifasistinrunkkarin" ratapölkyn taivuttelusta, niin lue ylläoleva kappala ja koko muukin teksti kokonaisuudessaan otsikossa olevasta linkistä. Suosittelen (jälleen kerran).
Pieni huomio loppuun, keskimäärin suomalainen veronmaksaja työskentelee 43% työajastaan valtiolle (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/veroaste/), maksaen tuloveroja ja myöhemmin niitä välillisiä veroja. 43% työsi hedelmistä siis ei ole sinun vaan VALTION. Mikä on sinun ei olekkaan sinun. Että voihan muumi mitä liberalismia taas kerran... ja tästä lisää (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Income_Taxes_By_Country.svg).
Quote from: requiem on 16.06.2010, 18:13:10
Jos "uusliberalismilla" tarkoitetaan esim. katsastustoiminnan ja YLE:n lähetysverkon yksityistämistä (Digita) seuranneine ongelmineen, niin tästä seuranneet ongelmat aiheutuvat kyseisten "palveluiden" perimmäisestä luonteesta, ei siitä että ne ovat nyt yksityisemmässä omistuksessa. Sen sijaan liberaalina olen sitä mieltä että perimmäinen ongelma on kyseisten "palveluiden" luonne, myös niiden olemassaolon tarpeellisuus on hyvinkin kyseenalainen. Miksi näin?
Ensinnäkään katsastustoiminta ja Digita eivät ole luonteeltaan minkään markkinamekanismin kautta toimivia järjestelmiä, niiden olemassaolon synnyttäjänä ja takeena on valtio lakeineen. Valtio lainsäädännöllään petaa katsastustoiminnalle ja Digitalle kysynnän, kansalainen voi vain totella tai ottaa penalttia viranomaisilta. Liberaali olisi yksityistänyt katsastustoiminnan, mutta myös samalla poistanut katsastusvelvollisuuden. Liberaali olisi yksityistänyt Yleisradion lähetysverkon, mutta samalla hankkiutunut nykyisenkaltaisesta Yleisradiosta eroon.
Hyvä kirjoitus.
Meillä muuten on lisääkin noita omituisia esimerkkejä. Ajattele vaikka Fortumia, joka sai monopoliaseman (tai ainakin oligopoli) vanhan valtionyhtiön yksityistämisessä. Nyt Fortum jeesustelee olevansa pörssiyhtiö, jonka on toimittava pörssiyhtiön lailla. Toki sen on niin tehtävä, mutta miksi ihmeessä "viisaat" päättäjämme eivät pilkkoneet sitä pienemmiksi. Kyllä nyt kelpaa heittää rahaa "haukan preesensiin" Siperiassa, kun valtava annettu asiakaspohja kuittaa typeryyksien aiheuttamat maksut nostettuina energianhintoina. Tässä ehkäpä mainitsemiesi lisäksi epäonnistunut yksityistäminen tai
"uusliberalisointi", jos joku asian haluaa näin ilmaista.
Entäpä vakuutusyhtiöt? Kerätään lakisääteisinä maksuina massia, jolla tehdään hyviä tuloksia ja maksetaan osinkoja. Mitä oikeasti tapahtuu kaikelle Tel ja Yel rahalle, jota meiltä kerätään? Koko vakuutussektorin raha-automaatti pitäisi purkaa ja sitä koskevat lait laittaa täysremonttiin. Siis niiltä osin kuin niitä edes tarvitaan. Tämä on alue, jossa
"uusliberalisointia" selkeästi tarvittaisiin. Vittu mä vihaan tota sanaa... ;)
LB
Quote from: Pakana on 16.06.2010, 14:44:27
Teemu.
Uusliberalismia olisi hyvällä syyllä alettava pikku hiljaa katsomaan myös kirosanana. tässä on nyt käymässä kuten reaalisosialismissa aikoinaan, sitä sai vain arvostella sen tulevista ihanteista käsin, johon tarvittiin reaalisosialismin tuoma kärsimysvaihe.
Tuottaako uusliberalismi joskus vielä paratiisin maan päälle, onko se vain väistämätön kohtalo, yms.? Vain aika näyttää, kuten reaalisosialisminkin kohdalla kävi. 70-luvulla jotkut väittivät tietävänsä, että reaalisosialismi ei toimi, mutta uskoakseni sitä ei voinut tietää kukaan, kuten nyt ei tiedetä mihin tämä yltiötalousliberaalisuuntaus vie, vaikka merkit viittavaat kurjuuteen.
Voisi olla hyvä tehdä jonkinlainen tarkistus/sopimus siitä, mitä kukin tarkoittaa puhuessaan uusliberalismista.
Quote from: Lodi on 16.06.2010, 19:05:10
Voisi olla hyvä tehdä jonkinlainen tarkistus/sopimus siitä, mitä kukin tarkoittaa puhuessaan uusliberalismista.
Loistava idea. Vastaukset saattavat tosin olla "pitkähköjä". Kaikista taloustieteellisistä, kansantaloustieteellisistä ja poliittista suuntauksista ja aatteista on kirjoitettu väitöskirjoja ja joukko muita kirjoja, joilla vain yritetään määritellä, mistä todella on kyse. Juuri tässä on uusliberalismin "heikkous". Sen lipun alla on aatesuunnasta riippuen pidetty jos jonkinlaista aatetta, toimenpidettä, suuntausta yms. tarkoitusperistä riippuen.
LB
Quote from: L. Brander on 16.06.2010, 19:44:53
Quote from: Lodi on 16.06.2010, 19:05:10
Voisi olla hyvä tehdä jonkinlainen tarkistus/sopimus siitä, mitä kukin tarkoittaa puhuessaan uusliberalismista.
Loistava idea. Vastaukset saattavat tosin olla "pitkähköjä". Kaikista taloustieteellisistä, kansantaloustieteellisistä ja poliittista suuntauksista ja aatteista on kirjoitettu väitöskirjoja ja joukko muita kirjoja, joilla vain yritetään määritellä, mistä todella on kyse. Juuri tässä on uusliberalismin "heikkous". Sen lipun alla on aatesuunnasta riippuen pidetty jos jonkinlaista aatetta, toimenpidettä, suuntausta yms. tarkoitusperistä riippuen.
LB
Niinpä . . . ;)
Ikki.
- Ai keynesiläisyys toimi 20-luvulla Puolassa? Hmmm.
- Ja tieteellinen tosiasia on perustunut tosiasiassa liian lyhyeen aikaan, jos nyt tarkoitat monetarismin empiiristä näyttöä.
- Kapitalisti omistaa pääomaa, ei nyt välttämättä tuotantovälineitä. Juontuu sanasta kapital.
- Yrittäjät ovat yleensä samassa kusessa kuin työntekijätkin, eli en pidä heitä riistäjinä tai vihollisina. Hehän luovat reaalitaloutta.
- Kakku ei kasva toki yhtä nopeasti, jos sitä jaettaisiin tasaisemmin tai se menisi paljon intensiivisemmin reaalitalouteen, mutta pelkkä kakun koko ei vielä kerro juuri mistään mitään, vaikka luokin jonkinlaisen perustan.
- Tuo sana ekohippijakoperiaate jo kertoo, että olet Kokoomuslaisessa egoloukussa, jossa kaikki kova on totta ja kaiken kompetenssin huippu on ymmärtää, että Kokoomuksella on totuus.
Ja mitä tulee siihen, että valtiot pelastavat pankkeja ja sosialisoivat jopa yksittäisten yritysten tappioita johtuu siitä, että pankin kaatumisella olisi liian radikaalit yhteiskunnalliset vakutukset.
Yksityishenkilökin voi saada velat anteeksi, mutta se yleensä käy pitkällisten henkilökohtaisten velkasaneerausten kautta. Tämänkin jälkeen velkojalla lienee ikuinen oikeus kuitata vanhalla velalla sinun saatavasi häneltä, mikäli vielä käytte joskus kauppaa. Velkoja yksityishenkilöiden kohdalla ei yleensä sosialisoida, vaan niistä sitten tulee velkojalle luottotappioita.
Keynesiläinen järjestelmä lienee ainoa, joka on toiminut edes jollain lailla.
Monetarismi on pers**stä ja monet pitävät sitä vain vanhanaikaisena terminä uusliberalismille.
Uusliberalismi taas sekoitetaan 1800-luvulla vaikuttaneeseen liberalistiseen ajatusmaailmaan.
Uusliberalismi on samanlainen sanahirviö kuin monikulttuurisuus tai jokin muu poliittisesti värittynyt termi. Tähän sanahirviöön liitetään sellaisia asioita, jotka eivät todellakaan kuulu uusliberalismiin. Argumetointivirheenä tätä kutsutaan olkinukkeiluksi.
Todellisuudessa aito taloudellinen liberalismi luo yleensä parhaimmat lopputulokset - tätä todistaa Freedom Housen taloudellisen vapauden indeksit ja Globaalin kapitalismin puolustukseenkin on kirjattu ihan riittävästi todisteita taloudellisen vapauden positiivista vaikutuksista.
Aschenisto.
Uusliberalismi voi olla aika tulkinnanvarainen ja epämääräinen termi ja tiedän ettei uusliberalismi ole monoliitti, mutta millä nimellä kutsuisit tätä talousliberalismin nimeen vannovaa aatetta, jonka mielestä talouden pitää tehdä interventioita yhteiskuntaan eikä toisin päin, koska talous on luonnonlaki?
Olkinukkena voisi pitää Ikkin viestistä kohtia, joissa implikoidaan minun ajattelevan, että kannatan Neuvostoliittolaista suunnitelmataloutta. Hänellä taisi myös esiintyä väärä dikotomia, eli joko tämä systeemi tai reaalitalouskommunismi.
Kukaan ei väitä etteikö taloudellinen vapaus toisi etuja, mutta on ihan outo väite, että tämä "aito taloudellinen liberalismi" toisi varmasti parhaimmat lopputulokset. Globaalin kapitalismin ja samalla friedmanilaisen talousliberalismin nimiin on yleensä laitettu globaalien tuloerojen tasaantuminen, joka on tosi vaikea mitata ja siihen löytyy selaisia syitä, jotka saavat tämän hyödyn näyttämään savuverhomaiselta hämäykseltä.
Minä näen asian niin, että liberiaalikapitalismi ei ole mikään aate. Tai no se perustuu aatteeseen, missä pyritään karsimaan kaikenlaiset aatteet pois. Siinä pyritään vapauttamaan ihmisen mieli kahlitsevista instituutioista. Uskontofasismi, valtiofasismi, yritysfasismi jne.. Kun totuus on se, että ihminen on riippuvainen vain ruuasta, vedestä, terveydehuollosta ja sen sellaisesta. Ihminen ei ole riippuvainen uskonnosta, valtiosta saati yrityksestä.
Näin ollen olemme riippuvaisia ruuasta. Meidän täytyy syödä jotain, jotta säilymme hengissä. Mistä me saamme ruokaa? Esimerkiksi kasvattamalla banaaneja. Maailmassa on 7 miljardia ihmistä, jotka haluavat syödä yhden banaanin kuukaudessa. Tämä on kysyntä. Maailmassa on siis kysyntää 7 miljardille banaanille kuukaudessa. Tämän jälkeen tulee tarjonta. Jos kapasiteettia löytyy, maailma voi tuottaa ja myydä maksimissaan sen 7 miljardia banaania kuukaudessa. Se millä hintaan banaani myydään, riippuu kysynnän ja tarjonnan laista.
Hinnan suuruuteen vaikuttaa materiaalin määrä ja haluttavuus. Mitä suurempi haluttavuus/arvostus materiaalille on sen korkeampi hinta. Siis mitä useampi ihminen tätä materiaalia haluaa sen korkeampi hinta. Tämä hinta jaetaan kaikkien tämän olemassa olevien materiaalien kanssa. Esimerkiksi timantilla on korkea yksikköhinta, koska monet ihmiset haluavat itselleen niitä ja niitä on maailmassa suhteellisen vähän. Sen sijaan paska on ilmaista, koska kukaan ei halua sitä ja sitä on maailmassa maailman tappiin saakka.
Myös banaaneja moni ihminen haluaa, joten ne eivät ihan ilmaisia ole. Mutta koska tuotantomäärät ovat korkeita, korkea haluttavuushinta voidaan jakaa kaikkien banaanien kesken, joten yksikköhinta jää loppujen lopuksi aika alhaiselle tasolle. Hinta voisi laskea entisestään, jos tuotantomäärät olisivat vieläkin korkeimpia. Päinvastaisessa tilanteessa eli jos tuotantoa ei saada nostettua 7 miljardiin banaaniin kuukaudessa, yksikköhinta nousee.
Samaa periaatetta voidaan käyttää esimerkiksi palkoissa. Jos työlle on suuri haluttavuus ja harva ihminen sitä osaa, palkka tulee olemaan korkea. Tällainen ammatti voisi olla vaikka lääkäri. Jos haluttavuus on matala ja moni sitä osaa tehdä, palkka on kehno. Tällainen ammatti voisi olla vaikka siivoja. Palkkoja siis määrittelee kysynnän ja tarjonnan laki, ei poliitikot saati ammattiyhdistysliikkeet. Tuotteen hinta määrittelee tuotantomääriä.
Sosialistinen yhteiskunta taaseen toimii kuin työttömyyskorvaysjärjestelmä. Valtio tuottaa kaikki banaanit ja jakaa niitä oman mielivaltansa mukaan. Ongelmahan tässä mallissa on se, että on vaikea kontrolloida esimekriksi sitä kuinka paljon mitäkin resurssia pitää tuottaa tai olla tuottamatta. Tämä siksi, että ei tiedetä mitä ihmiset haluavat ja kuinka paljon. Koska valtio vain jakaa. Esimerkiksi NL:ssa palkittiin työntekijöitä sen mukaan kuka tuotti eniten jotakin materiaalia. Sillä ei ollut mitään merkittystä halusiko joku tuota matriaalia. Valtio voisi jakaa kansalaisilleen vaikka 20 banaania kuukaudessa, joista siis 19 menisi suoraan roskiin. Valtavaa resurssien hukkaan heittämistä!
Näen kuitenkin "kapitalismissa" muutamia ongelmia.
1. Ympäristö. Tälla tavalla tuotantomääriä lisäämällä esimerkiksi hintojen alentamiseksi kulutetaan luontoa.
2. Teknologia. Teknologian lisääntyessä, vähentää tämä työpaikkoja. Suomessakin teollisuudesta on hävinnyt satoja tuhansia työpaikkoja, vaikka tehokkuus on lisääntynyt.
3. Sitten on tämä yritystoimintakulttuuri. Kysymys. Miksi yrityksen pitää tuottaa voittoa? Siis tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että yrityksen ns. arvon tulisi nousta vuosi vuodelta. Miten kaikkien yritysten arvo voi nousta, jos materiaalin saatavuus on maapalolla rajallinen? Ei kai ikuinen kasvu voi olla mahdollista? Tarkoittaen käytännössä sitä, että materiaalia tulisi lisää maapalolle.
Quotemillä nimellä kutsuisit tätä talousliberalismin nimeen vannovaa aatetta, jonka mielestä talouden pitää tehdä interventioita yhteiskuntaan eikä toisin päin, koska talous on luonnonlaki?
En ymmärrä kysymystäsi. Talous tekee interventioita yhteiskuntaan jatkuvasti, koska muun muassa taloustieteen termi niukkuus koskee kaikkea niin poliittisia kuin taloudellisia päätöksiä. Sen sijaan taloutta on periaatteessa turha lähteä säätelemään - yleensä siitä on enemmän haittaa kuin hyötyöä.
Quoteukaan ei väitä etteikö taloudellinen vapaus toisi etuja, mutta on ihan outo väite, että tämä "aito taloudellinen liberalismi" toisi varmasti parhaimmat lopputulokset
Mikä sitten tuo parhaimmat lopputulokset? Taloudellinen liberalismi on empirian perusteella päässyt aika lähelle sitä.
Quoteon yleensä laitettu globaalien tuloerojen tasaantuminen, joka on tosi vaikea mitata ja siihen löytyy selaisia syitä, jotka saavat tämän hyödyn näyttämään savuverhomaiselta hämäykseltä.
En näe oikein savuverhomaiseksi hämäykseksi sitä, että Kiinassa suunnitelmatalouden aikaan kuoli kiinalaisia miljoonittain suurissa harppauksissa ja muissa - ja jostain kumman syystä 70-80 luvulla alkaneiden taloudellisten, liberalististen talousuudistusten jälkeen elintaso alkoi nousta, niin ettei väki kuollut nälkään kuin heinä ja nyt kiinalaiset kaupungeissa, heillä alkaa olla jo suhteellisen hyvä elintaso. Kiinalaisia ja intialaisia on muutama miljardi - eikö tämä ole globaalien tuloerojen tasaantumista?
QuoteTeknologia. Teknologian lisääntyessä, vähentää tämä työpaikkoja. Suomessakin teollisuudesta on hävinnyt satoja tuhansia työpaikkoja, vaikka tehokkuus on lisääntynyt.
En edelleenkään ymmärrä, miksi väki kuvittelee tosissaan työttömyyden lisääntyvän teknologian kehittymisen myötä. 1900-luvulla varmaan kuviteltiin, ettei keillään ole töitä teollisuuden kehittymisen myötä, kun väki joutuu maaseuduilta tehtaisiin - pois viljelemästä kroonisessa aliravitsemuksessa perunoita.
Toki teknologian kehitymisen myötä joistain aloista lähtee työpaikkoja, mutta töitä löytyy aina lisää. Vapautunut työvoima vain näkymättömän käden myötä pääsee luomaan arvoa kansantaloudelle muun muassa palvelualalta.
Mun puolesta teknologia saisi kehittyä niin, ettei tartte tehdä mitään muuta kuin nukkua, syödä, naida, matkustella, bilettää ja katsella kivoi leffoi ja syödä jee kaiket päivät kotona jäätelöä. :)
Empiria kyllä näyttää, että friedmanin opit nostaa äkkiä suosta ja kasvattaa kakkua, mutta lopulta se itse käy itsensä esteeksi, koska tulot eivät tasaannu sellaisille toimijoille, jotka laittaisivat sitä reaalitalouteen siten, että työpaikkoja syntyisi. Eli konkurssivaiheessa friedmanilaisuus on perusteltua, mutta jossain vaiheessa tuntuisi itsekseen tuottavan "konkursseja" ja muita rahoituskriisejä.
Tarkoitin tuolla talouden interventiolla sitä, että asioita tehdään vain talouden vuoksi. Tämä siinä uskossa, että siinä olisi jonkinlainen positiivinen takaisinkytkentä.
Tiesitkö, että tuloeroja saa tasattu sitenkin, että suuri osa ihmisistä lähenee köyhiä samaan aikaan kuin köyhät vähän rikkaampia? tätä on tapahtunut siten, että meillä länsimaissa (<-epätarkka myönnetään) tavalliset duunarit ovat köyhtyneet suhteessa paljon enemmän kuin tavalliset duunarit Kiinassa rikastunut.
Teknologia tosiaankin vapautti aikoinaan teollosuuteen työväkeä alkutuotannosta ja nyt kaavaillaan samanlaista murrosta palvelu- ja tietoyhteiskuntaan. Tähän aiheeseen voisin palata myöhemmin, mutta sen verran haluan sanoa, että ei olekaan mennyt kuten elokuvissa talouden irtikytkentä materiaalisesta tuotannosta.
Miksi tuloeroja pitäisi tasata? Eihän talous ole nollasumma peli ???
Quote from: Pakana on 16.06.2010, 12:30:06
Tähän väliin uusi uutinen, joka ei mairittele Kokoomuksen uusliberalistista talousfatalismi politiikkaa.
http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/06/16/varo-namakin-tyot-katoavat-halpamaihin/20108491/12
Annat ymmärtää että uutisessa mainittu menettely on vääryys, mutta et anna mitään ratkaisua.
Mitä ehdotat ratkaisuksi? Minulle tulee mieleen nämä:
- Katkaistaan tietoliikenneverkot Intiaan ja eristetään Suomi jotta yritykset eivät voi siirtää dataa Intian ja Suomen välillä?
- Kielletään yrityksiä käyttämästä hyödyksi ulkomaista työvoimaa/Kielletään Suomalaisia yrityksiä avaamasta toimintoja ulkomaille?
- Laitetaan kaikki työ luvanalaiseksi johon pätevyyden voi saada ainoastaan suomalaisesta oppilaitoksesta
Tuloeroja kannattaa tasata ja työpaikkoja luoda, koska se poistaa köyhyyttä (joskus saattaa aiheuttaa yhteiskunnallisia ongelmia) ja se luo kestävää taloutta.
Se miten kakku jaetaan on tavallaan nollasummapeliä. Maailman ehkä typerin esimerkki, mutta, jos on 10 e rahaa ja vaikka 10 ihmistä ja yksi saa 5 euroa, niin loput 9 joutuu sitten jakamaan jäljelle jääneen 5 euroa.
Intia/Kiina akselin ongelma on se, että siellä ei sisämarkkinat eivätkä muutenkaan palkat ota noustakseen tarpeeksi nopeasti. Mitä tästä seuraa onkin jo vanhan toistoa. Ilmeisesti tässä ketjussa lukee jossain välissä...
Quote from: Lord Liberty on 29.06.2010, 02:04:22
Eihän talous ole nollasumma peli ???
No eihän se ole, mutta se jätetään usein mainitsematta, että summa voi tällöin jäädä myös miinukselle...
Tuo "ei nollasummapeli" argumenttia käytetään usein vastustamaan ihan kaikkea valtiollista säätelyä, mutta tällöin yritetään esittää asia niin, että "ei nollasummapeli" = "aina plussalla".
Quote from: Pakana on 05.07.2010, 01:15:55
Se miten kakku jaetaan on tavallaan nollasummapeliä. Maailman ehkä typerin esimerkki, mutta, jos on 10 e rahaa ja vaikka 10 ihmistä ja yksi saa 5 euroa, niin loput 9 joutuu sitten jakamaan jäljelle jääneen 5 euroa.
Tässä esimerkissä on se ongelma, että se 10 euroa ei tule automaattisesti, vaan sen eteen on uhrattu aikaa, pääomaa ja työtä. Jos joku on ottanut muita suuremman vastuun hankkeesta (ja siten riskeerannut enemmän), on minusta oikein, että hän saa myös mahdollisista tuotoista suuremman osuuden.
Oletetaan nyt kuitenkin, että tämä viiden euron rohmuaja ottaa silti potista suuremman osuuden kuin mitä ansaitsee. Tämähän tarkoittaa silloin sitä, että nämä yhdeksän muuta jamppaa voisivat tehdä saman työn ilman rohmua, ja se tuottaisi enemmän kuin viisi euroa. Minä neuvoisin heitä tässä vaiheessa menemään miehissä rohmun puheille ja sanomaan: "Nyt neuvotellaan nämä sopimusehdot uusiksi, tai sinä jäät seuraavan sopimuksen ulkpuolelle."
Quote from: Lodi on 16.06.2010, 22:41:54
Keynesiläinen järjestelmä lienee ainoa, joka on toiminut edes jollain lailla.
Monetarismi on pers**stä ja monet pitävät sitä vain vanhanaikaisena terminä uusliberalismille.
Keynesiläisyys on taloustieteessä mennyt pois muodista 30-40 vuotta sitten. Keynes ei tietenkään koskaan ollut oikeassa, mutta keynesiläisyys oli melko mainstreamia n. 1935-1975. Sittemmin keynesiläisyys on ollut aika passé. Tämä ei ole mielipidekysymys, koska käytännössä kaikki yliopistoissa opetettu taloustiede on 1970-luvulta asti ollut keynesiläisyyden kanssa ristiriidassa olevaa uusklassista taloustiedettä.
Suomalaiset poliitikot ja sanomalehtien ja tv:n ajankohtaisohjelmien toimittajat kutsuvat uusklassista taloustiedettä useimmiten monetarismiksi. Tämä on täysin pöljä ja vanhentunut termi, jota mm. Milton Friedman ei koskaan käyttänyt. Termi monetarismi on lähinnä joidenkin keynesiläisten muumioiden 1970-80-luvulla käyttämä pejoratiiviseksi tarkoitettu termi. Suomalaiset poliitikot ja tiedotusvälineet ovat vuosikymmeniä jäljessä taloustieteellisestä keskustelusta.
Quote from: Lodi on 16.06.2010, 22:41:54
Uusliberalismi taas sekoitetaan 1800-luvulla vaikuttaneeseen liberalistiseen ajatusmaailmaan.
Uusliberalismi on markkinatalouden vastustajien (vasemmiston lisäksi mm. pääministeri Mari Kiviniemi, valtiovarainministeri Jyrki Katainen, europarlamentaarikko Sirpa Pietikäinen, europarlamentaarikko Ville Itälä jne.) käyttämä pejoratiivinen termi.
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 01:26:45
Quote from: Lord Liberty on 29.06.2010, 02:04:22
Eihän talous ole nollasumma peli ???
No eihän se ole, mutta se jätetään usein mainitsematta, että summa voi tällöin jäädä myös miinukselle...
Tuo "ei nollasummapeli" argumenttia käytetään usein vastustamaan ihan kaikkea valtiollista säätelyä, mutta tällöin yritetään esittää asia niin, että "ei nollasummapeli" = "aina plussalla".
Se on totta että peli ei aina päädy plussalle mutta milloin näin tapahtuu?
Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät. Kukaan ei vapaaehtoisesti solmi sopimusta joka tuottaa hänelle tappiota.
Silloin kun valtio alkaa pakottamaan ihmisiä johonkin, väkivallan uhalla sanelemaan yksipuolisesti sopimusten ehtoja yms. Silloin peli ei välttämättä päädy plussalle, koska ihmisten transaktiot eivät perustu hyötyyn.
Quote from: Lord Liberty on 05.07.2010, 22:18:46
Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät.
Totta, mutta ihmiset eivät sopimuksia solmiessaan välttämättä tiedä aivan varmasti ovatko ne heille hyödyksi; sopimusosapuolet siis ottavat enemmän tai vähemmän tietoisen riskin. Se, että kumpikin osapuoli voi tietämättään solmia itselleen haitallisen sopimuksen, tosin vain osoittaa ettei talous ole nollasummapeliä.
Quote from: Lord Liberty on 05.07.2010, 22:18:46
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 01:26:45
Quote from: Lord Liberty on 29.06.2010, 02:04:22
Eihän talous ole nollasumma peli ???
No eihän se ole, mutta se jätetään usein mainitsematta, että summa voi tällöin jäädä myös miinukselle...
Tuo "ei nollasummapeli" argumenttia käytetään usein vastustamaan ihan kaikkea valtiollista säätelyä, mutta tällöin yritetään esittää asia niin, että "ei nollasummapeli" = "aina plussalla".
Se on totta että peli ei aina päädy plussalle mutta milloin näin tapahtuu?
Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät. Kukaan ei vapaaehtoisesti solmi sopimusta joka tuottaa hänelle tappiota.
Silloin kun valtio alkaa pakottamaan ihmisiä johonkin, väkivallan uhalla sanelemaan yksipuolisesti sopimusten ehtoja yms. Silloin peli ei välttämättä päädy plussalle, koska ihmisten transaktiot eivät perustu hyötyyn.
Sopimuksesta "hyötyminen" riippuu olosuhteista. Ja, jos toisella osapuolella on paremmat mahdollisuudet vaikuttaa olosuhteisiin, on hänellä suhteeton etu neuvottelupöydässä.
Libertaristien mukaan valtiollisten kontrollimekanismien taso tulee olla 0.
Joten esimerkiksi vesivarannot tulee yksityistää.
Joten, jos yksityinen vedenomistaja päättää, että kuluttajien täytyy totella hänen tahtoaan kaikessa, tai jäädä ilman vettä, on tämä OK.
Mutta entäs sitten, jos kuluttajaosapuoli onkin saanut tarpeekseen ja päättää ottaa veden haltuunsa vaikka aseellisesti? HYI HYI!!! Sehän on VALTIOLLISTA KÄYTTÄYTYMISTÄ! Oikea libertaristinen käyttäytymismalli olisi tällöin alistua, koska yksityinen omistusoikeus on pyhä.
En ole utopisti. Uskon, että sekä julkinen, että yksityinen sektori voivat tarjota ihmiselle mahdollisuuksia julmuuksiin.
Quote from: M. on 05.07.2010, 22:32:29
Quote from: Lord Liberty on 05.07.2010, 22:18:46
Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät.
Totta, mutta ihmiset eivät sopimuksia solmiessaan välttämättä tiedä aivan varmasti ovatko ne heille hyödyksi; sopimusosapuolet siis ottavat enemmän tai vähemmän tietoisen riskin. Se, että kumpikin osapuoli voi tietämättään solmia itselleen haitallisen sopimuksen, tosin vain osoittaa ettei talous ole nollasummapeliä.
Lisäksi riippuu, mistä sovitaan.
Ravinto ja vesi ovat esimerkiksi välttämättömyyksiä, joten jos joku taho saa ne omistukseena, on hänellä neuvottelupöydässä täysi valta.
Jolloin neuvottelu on pelkkä illuusio.
Olen toki itsekinsitä mieltä, että julkinen sektori on Suomessa aivan liian pöhöttynyt.
Mutta vastusta "yksityistetään kaikki!" mentaliteettia, sillä tilanteessa, jossa koko talous olisi pelkkää yksityistä sektoria, tarjoutuisi tilaisuuksia käyttäytyä aivan yhtä hävyttömällä tavalla kuin tilanteessa, jossa koko talous on valtion kontrollissa.
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 22:39:01
tilanteessa, jossa koko talous olisi pelkkää yksityistä sektoria, tarjoutuisi tilaisuuksia käyttäytyä aivan yhtä hävyttömällä tavalla kuin tilanteessa, jossa koko talous on valtion kontrollissa.
Miksi miljoonat keskenään kilpailevat yritykset käyttäytyisivät yhtä hävyttömällä tavalla kuin kaiken omistava monopolistinen sosialistinen valtionyhtiö?
Quote from: mikkoellila on 05.07.2010, 22:43:38
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 22:39:01
tilanteessa, jossa koko talous olisi pelkkää yksityistä sektoria, tarjoutuisi tilaisuuksia käyttäytyä aivan yhtä hävyttömällä tavalla kuin tilanteessa, jossa koko talous on valtion kontrollissa.
Miksi miljoonat keskenään kilpailevat yritykset käyttäytyisivät yhtä hävyttömällä tavalla kuin kaiken omistava monopolistinen sosialistinen valtionyhtiö?
Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 22:45:43Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?
Miksei olisi mitään valtiokontrollia estämässä monopolin syntyä? Monopolien kurissapitämistä vaativat jopa libertaristitkin. Se että talous on yksityissektoria, ei tarkoita ettei valtiota olisi olemassa.
Quote from: Martel on 05.07.2010, 22:49:18
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 22:45:43Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?
Miksei olisi mitään valtiokontrollia estämässä monopolin syntyä? Monopolien kurissapitämistä vaativat jopa libertaristitkin, puhumattakaan esim. Milton Friedmanista.
Noh, täytyy myöntää, etten ole oikein tarkkaan selvillä, mihin libertaristit vetävät valtiokontrollin rajat.
En ainakaan ole huomannut heidän koskaan keskustelleen sellaisesta mahdollisuudesta, että voisi olla tilanteita, joissa valtiokontrollia on liian vähän.
Sitten ovat tietysti anarkokapitalistit...
Quote from: Martel on 05.07.2010, 22:49:18
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 22:45:43Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?
Miksei olisi mitään valtiokontrollia estämässä monopolin syntyä? Monopolien kurissapitämistä vaativat jopa libertaristitkin, puhumattakaan esim. Milton Friedmanista. Se että talous on yksityissektoria, ei tarkoita ettei valtiota olisi olemassa.
Monopoli ja oligopoli ovat tietysti ongelmallisia kansantalouden kannalta niiden synnyttämien tehokkuustappioiden (tuottajan ylijäämä kasvaa) vuoksi, mutta tilanne voi olla myös monopolille tai oligopolin yrityksille huono pitkässä juoksussa. Jos ei tarvitse kehittää omaa toimintaa, omaa liiketoimintaa tai vaikkapa teknologiaa, toiminnan tehokkuus kärsii. Silloin syntyy helposti kiusaus lähteä hakemaan samaa voittoa nostetulla hinnalla. Tällä tiellä monopoli tai oligopoli lähes varmasti murtuu. Pois lukien tietysti tilanteet, joissa asema on lainsäädännöllä vahvistettu.
LB
Monopoli on hyvin suosittu pelottelun aihe joka vedetään aina esiin kun puhutan vapaista markkinoista, kuitenkin, sekä teoria että koettu käytäntö osoitta että monopoli on äärimmäisen harvinainen, ja silloinkin kun monopoli syntyy se murenee hyvin nopeasti.
Suurin osa monopoleista johtuu valtioista. VR, taksit, apteekit, OPEC yms ovat kaikki monopoleja jotka ovat valtioiden järjestämiä tai niiden suojelemia. Vapaassa kilpailussa nämä monopolit murentuisivat.
Quote from: M. on 05.07.2010, 22:32:29
Quote from: Lord Liberty on 05.07.2010, 22:18:46
Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät.
Totta, mutta ihmiset eivät sopimuksia solmiessaan välttämättä tiedä aivan varmasti ovatko ne heille hyödyksi; sopimusosapuolet siis ottavat enemmän tai vähemmän tietoisen riskin. Se, että kumpikin osapuoli voi tietämättään solmia itselleen haitallisen sopimuksen, tosin vain osoittaa ettei talous ole nollasummapeliä.
Tottakai ihmiset voivat erehtyä ja tehdä heille negatiivisia sopimuksia. On kuitenkin hyvin epätodennäköistä että kaikki tekisivät jatkuvasti ainoastaan negatiivisia sopimuksia, ja on hyvin vaikea uskoa miksi esimerkiksi Matti Vanhanen tai Jutta Urpilainen tietäisi paremmin millaisia sopimuksia minun kannattaa solmia.
Ja vaikka poliitikoilla olisikin kaikki tilastotieto yms. käytettävissään jotta he teoriassa voisi määrittää onko sopimus minulle hyödyksi vai ei, ei ole takeita että he ajattelisivat
minun etua määritellessään minkälaisen sopimuksen minä solmin.
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 22:33:21
Quote from: Lord Liberty on 05.07.2010, 22:18:46
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 01:26:45
Quote from: Lord Liberty on 29.06.2010, 02:04:22
Eihän talous ole nollasumma peli ???
No eihän se ole, mutta se jätetään usein mainitsematta, että summa voi tällöin jäädä myös miinukselle...
Tuo "ei nollasummapeli" argumenttia käytetään usein vastustamaan ihan kaikkea valtiollista säätelyä, mutta tällöin yritetään esittää asia niin, että "ei nollasummapeli" = "aina plussalla".
Se on totta että peli ei aina päädy plussalle mutta milloin näin tapahtuu?
Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät. Kukaan ei vapaaehtoisesti solmi sopimusta joka tuottaa hänelle tappiota.
Silloin kun valtio alkaa pakottamaan ihmisiä johonkin, väkivallan uhalla sanelemaan yksipuolisesti sopimusten ehtoja yms. Silloin peli ei välttämättä päädy plussalle, koska ihmisten transaktiot eivät perustu hyötyyn.
Sopimuksesta "hyötyminen" riippuu olosuhteista. Ja, jos toisella osapuolella on paremmat mahdollisuudet vaikuttaa olosuhteisiin, on hänellä suhteeton etu neuvottelupöydässä.
Libertaristien mukaan valtiollisten kontrollimekanismien taso tulee olla 0.
Joten esimerkiksi vesivarannot tulee yksityistää.
Joten, jos yksityinen vedenomistaja päättää, että kuluttajien täytyy totella hänen tahtoaan kaikessa, tai jäädä ilman vettä, on tämä OK.
Mutta entäs sitten, jos kuluttajaosapuoli onkin saanut tarpeekseen ja päättää ottaa veden haltuunsa vaikka aseellisesti? HYI HYI!!! Sehän on VALTIOLLISTA KÄYTTÄYTYMISTÄ! Oikea libertaristinen käyttäytymismalli olisi tällöin alistua, koska yksityinen omistusoikeus on pyhä.
En ole utopisti. Uskon, että sekä julkinen, että yksityinen sektori voivat tarjota ihmiselle mahdollisuuksia julmuuksiin.
80-luvun alussa Chile antoi paikallisten vesien oikeudet maanviljelijöille, yrityksille ja kunnille, jotka saivat myydä niitä vapailla markkinoilla. Tämän seurauksena vedensaanti on lisääntynyt nopeammin kuin missään muussa maassa. Kolme vuosikymmentä sitten vain 27 prosentille maaseudun ja 63 prosentille kaupunkien chileläisistä oli tarjolla puhdasta vettä, nyt luvut ovat 94 ja 99 prosenttia.
Lainattu täältä: http://www.vapaasana.net/node/90
Quote from: Lord Liberty on 06.07.2010, 13:16:28
80-luvun alussa Chile antoi paikallisten vesien oikeudet maanviljelijöille, yrityksille ja kunnille, jotka saivat myydä niitä vapailla markkinoilla. Tämän seurauksena vedensaanti on lisääntynyt nopeammin kuin missään muussa maassa. Kolme vuosikymmentä sitten vain 27 prosentille maaseudun ja 63 prosentille kaupunkien chileläisistä oli tarjolla puhdasta vettä, nyt luvut ovat 94 ja 99 prosenttia.
Lainattu täältä: http://www.vapaasana.net/node/90
Johan Nordberg :"He eivät ymmärrä, että nykyinen vedenjakelu on puhdas katastrofi – tai pikemminkin likainen katastrofi. "
No Suomessa valtiovallalla on paljon vakutusvaltaa vedenjakeluun, eikä täällä todellakaan ole kyse mistään "katastrofista."
Totesin jo aiemmin, etten ole utopisti, joten en kannata täydellistä valtiollistamista, kuten en täydellistä yksityistämistäkään.
Sanon vain, että valtiovaltaakin tarvitaan, vaikka itsekin olen sitä mieltä, että valtiosektori on Suomessa liian pöhöttynyt.
Viimekädessä täytyy olla joku taho, jolla on valtuudet ja keinot rangaista sopimusrikkomuksesta.
Mitä parempi asema toisella osapuolella on neuvottelupöydässä, sitä vähemmän tarkasti sen tarvitsee noudattaa sovittuja ehtoja - ellei viime kädessä ole jotain tahoa, joka rankaisee ehdoista poikkeamisesta.
Quote from: Martel on 05.07.2010, 22:49:18
Quote from: MikkoAP on 05.07.2010, 22:45:43Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?
Miksei olisi mitään valtiokontrollia estämässä monopolin syntyä?
Vapailla markkinoilla ei synny monopoleja.
Quote from: Martel on 05.07.2010, 22:49:18
Monopolien kurissapitämistä vaativat jopa libertaristitkin.
Libertaristit vastustavat valtiollisia monopoleja, kuten Alkoa ja VR:ää. Niitä ei tarvitse "pitää kurissa", vaan ne pitää lakkauttaa.
Yksityisiä monopoleja ei ole olemassa. Yksityinen monopoli on kommunistien keksimä myytti.
Kyllä alueellisesti on toki olemassa yksityisiäkin monopoleja.
Quote from: Lodi on 06.07.2010, 17:39:54
Kyllä alueellisesti on toki olemassa yksityisiäkin monopoleja.
Joo. Jos korttelissa on vain yksi kapakka, sillä on "monopoli" sen korttelin kapakkatoimintaan. Tämä on täysin merkityksetöntä, koska kuka tahansa voi mennä viereiseen kortteliin toiseen kapakkaan.
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 18:09:05
Quote from: Lodi on 06.07.2010, 17:39:54
Kyllä alueellisesti on toki olemassa yksityisiäkin monopoleja.
Joo. Jos korttelissa on vain yksi kapakka, sillä on "monopoli" sen korttelin kapakkatoimintaan. Tämä on täysin merkityksetöntä, koska kuka tahansa voi mennä viereiseen kortteliin toiseen kapakkaan.
Jos "valtiolliseksi" toiminnaksi määritellään voimakeinoin pakottaminen, niin mikä estää kapakanomistajaa väkivalloin pakottamasta kilpailijoitaan markkinoilta?
Eli miten voidaan taata, että kaikki varmasti pitäytyvät vapaaehtoisesti sopimissaan sopimuksissa niissäkin tapauksissa, joissa jollekin on osapuolelle olisi etua sopimuksen rikkomisesta voimakeinoin?
Sataprosenttisen yksityistämisen kannattajat tekevät samoin kuin kommunistit: kommunistisen systeemin ongelmat johtuivat vain siitä, ettei vallankumous ollut mennyt TARPEEKSI pitkälle!
Samoin, jos yksityisellä sektorilla jokin osapuoli päättää käyttää voimakeinoja, ei tämä muka ole millään tavalla argumentti täydellistä yksityistämistä vastaan.
Koska pakottaminen on "valtiollista" käyttäytymistä.
Moving the goalposts...
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 16:55:31
Yksityisiä monopoleja ei ole olemassa. Yksityinen monopoli on kommunistien keksimä myytti.
Markkinatalous ja libertarismi on järjestelmänä ylivertainen erilaisiin sosialistisiin järjestelmiin verrattuna, mutta pelkkä teorian tuijottaminen vie metsään. Monopoleja syntyy, jos ei ole olemassa lainsäädäntöä niitä estämään. Kilpailun vähentäminen kilpailijoita pois ostamalla (pakottamalla, lahjomalla jne.) on yhtä vanha keksintö kuin markkinatalous. Se että monopoli murtuu joskus, ehkä 5-25 toimintavuoden jälkeen, ei paljoa lämmitä niitä jotka maksoivat itsensä kipeäksi tuona aikana.
Väite, että yksityisiä monopoleja ei voi syntyä, on kuin se vitsi tehokkaista markkinoista:
QuoteTaloustieteen professori ja hänen oppilaansa ovat kävelyllä. Oppilas osoittaa kadulle muutaman metrin päähän ja sanoo, "Katso, tuolla on 20 dollarin seteli". Professori toteaa, "Mahdotonta. Joku olisi jo poiminut sen".
Monopoleja mieluummin puhuisin kyllä kartelleista, ne ovat yleisempiä. Esimerkkinä pari viikkoa sitten tuomion saanut euroopanlaajuinen teräskartelli, jossa pari suomalaistakin yritystä sai sakot.
Quote from: MikkoAP on 06.07.2010, 18:24:50
mikä estää kapakanomistajaa väkivalloin pakottamasta kilpailijoitaan markkinoilta?
Laki.
Et ole ilmeisesti ihan tajunnut, mitä liberalismi (tai libertarismi) tarkoittaa.
Se ei tarkoita sitä, että ihmiset tappelevat huvikseen keskenään väkivalloin.
Liberalismi on poliittinen ideologia, jonka mukaan jokaisen aikuisen ihmisen pitäisi saada elää mahdollisimman vapaasti. Ryöstö, raiskaus, pahoinpitely, murha, tuhopoltto, sabotaasi tms. väkivalta estävät rehellisiä ihmisiä elämästä omaa elämäänsä kaikessa rauhassa. Liberalismi siis kannattaa ankaria rangaistuksia sellaisista rikoksista kuin ryöstö, raiskaus, pahoinpitely, murha jne.
Quote from: Martel on 06.07.2010, 19:11:08
Monopoleja syntyy, jos ei ole olemassa lainsäädäntöä niitä estämään.
Eipä synny, jos ja kun niiden muodostaminen ei ole kannattavaa.
"Monopoli" tarkoittaa, että yhden firman markkinaosuus on 100 % jonkun alan markkinoista. Mainitse yksikin esimerkki tällaisesta monopolista, joka olisi syntynyt ilman valtiota.
Esim. Alko ja VR ovat monopoleja. Et ole ilmeisesti koskaan kuullut, että Alko ja VR ovat valtion omistamia. Niillä on monopoli juurikin siksi, että valtiovalta on oman väkivaltakoneistonsa voimin antanut näille omille yrityksilleen lakisääteisen monopoliaseman.
Mainitse yksikin esimerkki yksityisestä yrityksestä, joka olisi saavuttanut jollakin alalla 100 % markkinaosuuden ilman valtion sille antamaa lakisääteistä monopoliasemaa eli yksinoikeutta toimia ko. alalla.
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 19:21:17
Mainitse yksikin esimerkki tällaisesta monopolista, joka olisi syntynyt ilman valtiota.
Muna/kana-ongelma: mainitse ensin yksikin esimerkki valtiosta, joka ei millään tavalla yritä estää monopolien syntymistä ja hajottaa määräävän markkina-aseman saavuttaneita yrityksiä.
Venäjällä on pitkään vallinnut FSB:n kleptokraattien suojeluksessa toimiva anarkia. Siellä on liiketoimintoja viety väkisin, uhreina esim. suomalaisyrityksiä. Jos lakia ei ole tai sitä ei tarvitse pelätä, häikäilemättömimmät tekevät mitä haluavat.
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 19:21:17
Esim. Alko ja VR ovat monopoleja. Et ole ilmeisesti koskaan kuullut, että Alko ja VR ovat valtion omistamia. Niillä on monopoli juurikin siksi, että valtiovalta on oman väkivaltakoneistonsa voimin antanut näille omille yrityksilleen lakisääteisen monopoliaseman.
Turhaan olkiukkoilet, kun tässä ei puhuta valtion toiminnan seurauksena syntyneistä monopoleista. Jokainen ymmärtää valtion monopolien VR:n, Alkon, Veikkauksen jne. sekä Yleisradion, autokatsastuksen, nuohouspakon jne. synnyttämät ongelmat.
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 19:21:17
Mainitse yksikin esimerkki yksityisestä yrityksestä, joka olisi saavuttanut jollakin alalla 100 % markkinaosuuden ilman valtion sille antamaa lakisääteistä monopoliasemaa eli yksinoikeutta toimia ko. alalla.
Edelleen muna/kana-ongelma, mutta 1800-luvun Yhdysvalloissa päästiin kuljetusalalla monopolitilanteisiin tiettyjen robber baronien häikäilemättömän toiminnan takia. Jos rautatie on yksityisessä omistuksessa, ja omistajaa ei kiinnosta avata sitä kilpailijoille, läheisen kaivoksen omistajat maksavat sen mitä pyydetään. Ja rautatien omistaja pyytää juuri sen verran, että kaivos pysyy vielä pystyssä. Malmin kuljettaminen hevoskärryillä ei ollut enää kannattavaa rautatien keksimisen jälkeen, joten se oli "my railway or the highway".
Vapaa markkinatalous on paras, mutta sekään ei aina toimi täydellisesti. Tarvitaan lakeja kartelleja ja monopoleja vastaan.
Juuso.
Talous ei itsessään ole nollasummapeliä, mutta kakun jako voi olla. Ja jos ajatellaan, että joku on sijoittanut enemmän, antanut enemmän työpanostaan, niin siinä on eräänlainen nollasummapeli meneillään. Neitseelliset markkinat ovat lähes olemattomat ja markkinoilla kuin markkinoilla vallitsee niukkuutta. Näin ollen ihminen voi toki tehdä ja heilua ja uhrata energiaansa, mutta siitä ei kukaan maksa. Toinen ongelma on se, että markkinoiden niukkuus kasvaa, koska toteutettavissa oleva kysyntä ei nouse. Näin ollen on paljon ihmisiä, joilla toki on työhalua ja halua ottaa vastuuta, mutta hänellä ei ole mahdollisuutta siihen tai ne ovat hyvinkin erilaiset kuin toisella, joka on oikeaan aikaan eri lähtökohdista lähtenyt liikkeelle.
Ja sitten lyhyesti ja perustelematta. Monetarismi ei ole haukkumasana, vaan eräs koulukunta taloustieteessä. Keynesiläisyyttä ei toki ole hylätty taloustieteissä...
Talous toki tekee aina interventioita yhteiskuntaan ja asettaa jos jonkinlaisia rajoja muutenkin, mutta mielestäni sääntelemättömänä rajoittaa ihmisten vapauksia mm. siten, että toisilla ihmisillä on vapaus taloudellisesti rajoittaa toisten ihmisten taloudellista vapautta...
Ellilälle monopoleista.
Ei monopolin tarvitse olla sellainen, että on 100 % markkinoista hallussa (millä tavalla sen määritteleekin sitten), vaan haitalliseen monopoliin, joka kiertää kilpailun vaaditaan vain sen verran, että esim. alueelle ei pääse syntymään kilpailevaa yritystä, joka voisi normaaleilla kilpailukeinoilla säilyä ja haastaa sen hetkisen markkinajohtajan.
Ja mitä tulee valtion monopoleihin, niin niiden etu pääomasektorin monopoleihin on, että meillä on ainakin toistaiseksi niihin jonkinlainen demokraattinen valta. Voimme valita ne päättäjät, jotka valitsevat valtion monopoliyrityksen johtajat. Tämä tietenkin edellyttäisi demokratian toimimista.
Tästä päästäänkin kutkuttavaan kysymykseen. Mikäli suuri kansa ei olekaan tyytyväinen libertarismiin, niin kannattaako libertaristi valtaan pääsyn jälkeenkin demokratiaa vai pakotetaanko kansa pienen eliitin omistaman väkivaltamonopolin turvin libertarismiin? Jos niin, niin missä on yksilönvapaus, vai tarkoittaako se ironisesti tässä tapauksessa negatiivista vapautta, vapautta demokratiasta ja vakitusmahdollisuuksista yhteiskuntaan?
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 19:14:13
Quote from: MikkoAP on 06.07.2010, 18:24:50
mikä estää kapakanomistajaa väkivalloin pakottamasta kilpailijoitaan markkinoilta?
Laki.
Et ole ilmeisesti ihan tajunnut, mitä liberalismi (tai libertarismi) tarkoittaa.
Se ei tarkoita sitä, että ihmiset tappelevat huvikseen keskenään väkivalloin
Ja mikä taas takaa, että valtiolla on riittävästi valtaa lain toimeenpanoon?
En ole nähnyt yhtään esimerkkiä, jossa libertaristi myöntäisi, että on mahdollista, että valtiolla voi joissain tapauksissa olla myös LIIAN VÄHÄN valtaa.
Quote from: Pakana on 06.07.2010, 20:53:15Tästä päästäänkin kutkuttavaan kysymykseen. Mikäli suuri kansa ei olekaan tyytyväinen libertarismiin, niin kannattaako libertaristi valtaan pääsyn jälkeenkin demokratiaa vai pakotetaanko kansa pienen eliitin omistaman väkivaltamonopolin turvin libertarismiin? Jos niin, niin missä on yksilönvapaus, vai tarkoittaako se ironisesti tässä tapauksessa negatiivista vapautta, vapautta demokratiasta ja vakitusmahdollisuuksista yhteiskuntaan?
Laillista esivaltaa edustava libertaarivaltio voi saada alkunsa vain lainvoimaisen, demokraattisen prosessin kautta.
Jos libertaariin yhteiskuntaan on päätetty siirtyä, käyttää valtio sille kuuluvaa väkivaltamonopoliaan tuon päätöksen mukaisen yhteiskunnan ylläpitämiseksi. Aivan samanlaisessa tilanteessa elämme tälläkin hetkellä. Sinä pelaat nykyisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaan - tai itket ja pelaat.
Jos kansalaiset jonakin päivänä päättävät haluavansa luopua libertaarivaltiosta, on prosessin tapahduttava vastaavasti lainvoimaisen, demokraattisen prosessin kautta.
Libertaariin yhteiskuntamalliin siirtymisen seurauksena kansalaiset toteavat spontaanin yhteiskunnallisen järjestymisen olevan tärkein tapa vaikuttaa ja rakentaa parempaa tulevaisuutta. Samalla myös valtion kautta tapahtuvaa väkivaltamonopolin käyttöä omien intressiryhmien etujen ajamiseen kavennetaan valtion roolin pienentämisellä.
Mutta koska kyseinen ajatusmalli on jo tiivistetty paljon taidokkaammin Bastiatin toimesta hänen teoksessaan Laki (http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/kirjoituksia-taloudesta/laki/), niin kehotankin lukemaan sen kokonaisudeessaan. Ehkä oma näkemykseni avautuu paremmin sen jälkeen.
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 19:21:17
Quote from: Martel on 06.07.2010, 19:11:08
Monopoleja syntyy, jos ei ole olemassa lainsäädäntöä niitä estämään.
Eipä synny, jos ja kun niiden muodostaminen ei ole kannattavaa.
"Monopoli" tarkoittaa, että yhden firman markkinaosuus on 100 % jonkun alan markkinoista. Mainitse yksikin esimerkki tällaisesta monopolista, joka olisi syntynyt ilman valtiota.
Esim. Alko ja VR ovat monopoleja. Et ole ilmeisesti koskaan kuullut, että Alko ja VR ovat valtion omistamia. Niillä on monopoli juurikin siksi, että valtiovalta on oman väkivaltakoneistonsa voimin antanut näille omille yrityksilleen lakisääteisen monopoliaseman.
Mainitse yksikin esimerkki yksityisestä yrityksestä, joka olisi saavuttanut jollakin alalla 100 % markkinaosuuden ilman valtion sille antamaa lakisääteistä monopoliasemaa eli yksinoikeutta toimia ko. alalla.
Niinhän se teoriassa, puhtaana määritelmänä on ... 100%. Sitten käytännössä on niin, että alle 100% markkinaosuudellakin voi toimia kuten monopoli.
Yksi esimerkki yksityisestä monopolista on vaikkapa paikallinen sähköyhtiö joka omistaa virran siirtoon tarvittavan tekniikan yksin.
Quote from: MikkoAP on 06.07.2010, 21:11:20
En ole nähnyt yhtään esimerkkiä, jossa libertaristi myöntäisi, että on mahdollista, että valtiolla voi joissain tapauksissa olla myös LIIAN VÄHÄN valtaa.
Voiko Matti Vanhasella, Astrid Throrssilla ja Pekka Saurilla olla liian vähän valtaa? Empä usko että milloinkaan tulee päivä jolloin ajattelen niin.
Quote from: Lodi on 06.07.2010, 22:10:49
Yksi esimerkki yksityisestä monopolista on vaikkapa paikallinen sähköyhtiö joka omistaa virran siirtoon tarvittavan tekniikan yksin.
Mutta 100% teoriasta liikkeelle lähtevä ei hyväksy tuota, koska tehtaat, verstaat jne. voivat perustaa oman voimalaitoksen ja ihmiset laittaa kotiensa katoille aurinkopaneeleita jne. Jos on mahdollisuus saada virtaa lediin vaikka perunasta, silloin ei teoreetikon mielestä kyseessä ole monopoli ja libertaristinen utopia toimii ongelmitta. Käytäntö ei vain sovi yhteen teorian kanssa, kuten ei sosialismissakaan.
Quote from: Martel on 07.07.2010, 00:21:37
Quote from: Lodi on 06.07.2010, 22:10:49
Yksi esimerkki yksityisestä monopolista on vaikkapa paikallinen sähköyhtiö joka omistaa virran siirtoon tarvittavan tekniikan yksin.
Mutta 100% teoriasta liikkeelle lähtevä ei hyväksy tuota, koska tehtaat, verstaat jne. voivat perustaa oman voimalaitoksen ja ihmiset laittaa kotiensa katoille aurinkopaneeleita jne. Jos on mahdollisuus saada virtaa lediin vaikka perunasta, silloin ei teoreetikon mielestä kyseessä ole monopoli ja libertaristinen utopia toimii ongelmitta. Käytäntö ei vain sovi yhteen teorian kanssa, kuten ei sosialismissakaan.
20 vuotta sitten markkinataloutta vastaan olisi argumentoitu sitten että jokin yritys voi saada monopolin puhelinlinjoihin ja siten määrätä hinnat. 100% teoriasta liikkelle lähtevä olisi todennut että tämä johtaisi matkapuhelinten suurempaan kysyntään ja kehitykseen, minkä keynesiläiset olisi tietenkin torpanneet pelkkänä utopiana.
Quote from: Lord Liberty on 07.07.2010, 00:33:00
20 vuotta sitten markkinataloutta vastaan olisi argumentoitu sitten että jokin yritys voi saada monopolin puhelinlinjoihin ja siten määrätä hinnat. 100% teoriasta liikkelle lähtevä olisi todennut että tämä johtaisi matkapuhelinten suurempaan kysyntään ja kehitykseen, minkä keynesiläiset olisi tietenkin torpanneet pelkkänä utopiana.
Tunnustat varmaankin, että kaikkiin tuotteisiin/palveluihin ei ole saatavilla kelvollista substituuttia? Telekommunikaatio sattuu myös olemaan yksi eniten kehittyneitä aloja viimeisenä kahtena vuosikymmenenä, joten tuo esimerkki oli aika cherry-picked...
Sen tunnustaminen että markkinatalous toimii paremmin jos epäterveelle toiminnalle asetetaan rajat, ei ole keynesiläisyyttä.
Quote from: Martel on 07.07.2010, 00:38:23
Quote from: Lord Liberty on 07.07.2010, 00:33:00
20 vuotta sitten markkinataloutta vastaan olisi argumentoitu sitten että jokin yritys voi saada monopolin puhelinlinjoihin ja siten määrätä hinnat. 100% teoriasta liikkelle lähtevä olisi todennut että tämä johtaisi matkapuhelinten suurempaan kysyntään ja kehitykseen, minkä keynesiläiset olisi tietenkin torpanneet pelkkänä utopiana.
Tunnustat varmaankin, että kaikkiin tuotteisiin/palveluihin ei ole saatavilla kelvollista substituuttia?
Toki, mutta kun joku yritys onnistuu saamaan luonnollisen monopolin, syntyy valtava tarve substituutin kehittämiselle. Jos sähkönsiirrossa on monopoli, se antaa ihmisille singaalin etsiä vaihtoehtoisia tapoja:
- aurinkopaneelit/pelletti/polttokenno vedylle yms.
Tulevaisuudessa taloissa voi olla pieni ydinreaktori joka toimii samalla latauksella koko elinikänsä. Ennen kuin tämä voi toteutua pitää toki purkaa paljon lakisääteisiä esteitä.
Pelkästään pelko siitä että ihmiset alkaisi kehittelemään substituutteja tai muuttaisivat toiselle alueelle estää rationaalisesti toimivaa monopolia hinnoittelemasta liikaa.
Sitten täytyy tietenkin muistaa myös se että käytäntö jossa ihmiset omistaa ainoastaan asunnon ja kunta omistaa infrastruktuurin ja tiet on suomalainen, mutta ei universaali ilmiö. Yhdysvalloissa on kyliä jotka ovat kokonaan yhden yrityksen omistuksessa (country club) ja yritys neuvottelee sähkösopimuksen. Tällöin myös voimalinja on helpompi rakentaa uusiksi jos aikaisemmalla voimalinjalla on monopoli.
Sitten täytyy muistaa myös se ettei sähkönsiirron isot hinnat ole voimayhtiöidenkään intressi, koska se vähentää loppukäyttäjien sähkönkulutusta ja siten voimayhtiöiden voittoa. Voimayhtiöt saattaisi rakentaa kilpailevia voimalinjoja monopolin tilalle.
Quote from: Lord Liberty on 06.07.2010, 22:28:19
Quote from: MikkoAP on 06.07.2010, 21:11:20
En ole nähnyt yhtään esimerkkiä, jossa libertaristi myöntäisi, että on mahdollista, että valtiolla voi joissain tapauksissa olla myös LIIAN VÄHÄN valtaa.
Voiko Matti Vanhasella, Astrid Throrssilla ja Pekka Saurilla olla liian vähän valtaa? Empä usko että milloinkaan tulee päivä jolloin ajattelen niin.
Ei voikaan, mutta tuosta nyt ei olekaan kyse.
En vain ole nähnyt libertaristien antavan edes teoreettista esimerkkiä tapauksesta, jossa valtion valtaa lisättäisiin.
Jos toinen osapuoli rikkoo sopimuksen niin valtion ollessa liian heikko, voi tämä osapuoli jättää lain huoletta huomioimatta.
Quote from: Lord Liberty on 07.07.2010, 00:53:48
Toki, mutta kun joku yritys onnistuu saamaan luonnollisen monopolin, syntyy valtava tarve substituutin kehittämiselle.
Meillä on tässä keskustelussa ongelma. Periaatteessa olen samaa mieltä kanssasi
teoriasta, mutta
käytännössä: onko kiva odottaa jossain perähikiällä paikallisen sähkölaitoksen kupattavana, että joku kehittää koti-ydinvoimalan? Kilpailuviraston kaltaisen laitoksen kustannus yhteiskunnalle on varmasti pienempi, kuin mitä kartellien ja monopolien olemassaolo ihmisille maksaa.
Quote from: Lord Liberty on 07.07.2010, 00:53:48
Pelkästään pelko siitä että ihmiset alkaisi kehittelemään substituutteja tai muuttaisivat toiselle alueelle estää rationaalisesti toimivaa monopolia hinnoittelemasta liikaa.
Niin, tässä onkin kysymys siitä mikä on "liikaa". Ei kukaan tapa kultamunia munivaa hanhea, mutta kuppaa siitä niin paljon kuin kehtaa ... juuri sille rajalle, että hanhi ei kuole tai karkaa. Jälleen: teoriassa monopoli ei tapa asiakastaan, mutta käytännössä kuluttajan kannalta kilpailijoiden olemassaolo on huomattavasti kivempaa. Mikä on se monopolien ja kartellien hajottamisesta seuraava jättimäinen haitta, kun sitä kilpailulainsäädäntöä ei saisi olla? Ettei kyseessä olisi vain nätin libertaarin utopian puolustaminen?
Suomi olisi paljon parempi ja vauraampi maa, jos valtio rajoitettaisiin poliisiin, oikeuslaitokseen, puolustusvoimiin ja ehkä muutamaan pieneen virastoon. Täysin puhtaan libertaarin utopian tavoitteleminen vailla kompromisseja ...veikkaan että tosimaailmassa päädyttäisiin metsään, ehkä pahastikin.
Quote from: Pakana on 06.07.2010, 20:43:18
Monetarismi ei ole haukkumasana, vaan eräs koulukunta taloustieteessä.
Monetarismi on keksitty haukkumasanaksi eli pejoratiiviseksi termiksi. Sitä käyttävät lähes yksinomaan sen vastustajat, aivan kuten esim. sanaa kapitalismi käyttävät enimmäkseen sen vastustajat.
"Monetarismin" tunnetuin nimi on Milton Friedman, joka ei itse koskaan käyttänyt sanaa monetarismi. Friedman itse käytti termiä Chicagon koulukunta, koska Friedmanin koulukunta oli muodostunut Chicagon yliopistossa.
Nykyään ei käytetä termiä Chicagon koulukunta, koska Friedmanin näkemys taloustieteestä on vallitseva, hegemoninen käsitys kaikkialla maailmassa.
Vallitsevaa taloustiedettä kutsutaan nimellä uusklassinen taloustiede.
Tämä on käytännössä synonyymi sille, mitä vasemmistolaiset kutsuvat nimellä monetarismi.
Kukaan taloustieteilijä ei ole koskaan käyttänyt sanaa monetarismi.Quote from: Pakana on 06.07.2010, 20:43:18
Keynesiläisyyttä ei toki ole hylätty taloustieteissä...
On. Kukaan ei usko Keynesin teorioihin.
Quote from: Pakana on 06.07.2010, 20:43:18
Talous toki tekee aina interventioita yhteiskuntaan ja asettaa jos jonkinlaisia rajoja muutenkin, mutta mielestäni sääntelemättömänä rajoittaa ihmisten vapauksia mm. siten, että toisilla ihmisillä on vapaus taloudellisesti rajoittaa toisten ihmisten taloudellista vapautta...
Sekavaa löpinää, sisäisesti ristiriitaista käsitteidenpyörittelyä ja -vääristelyä.
Kyllä Keynesiläisyyttä opetetaan vieläkin, tosin lähinnä kuriositeettinä. Opettajat muistavat painottaa, että Keynesin interventiostrategia toimii teoreettisesti vain hyvin rajatuissa tilanteissa ja usein on hankala sanoa, milloin tilanne on sellainen, että interventiosta olisi mitään apua.
Quote from: Martel on 07.07.2010, 00:21:37
Quote from: Lodi on 06.07.2010, 22:10:49
Yksi esimerkki yksityisestä monopolista on vaikkapa paikallinen sähköyhtiö joka omistaa virran siirtoon tarvittavan tekniikan yksin.
Mutta 100% teoriasta liikkeelle lähtevä ei hyväksy tuota, koska tehtaat, verstaat jne. voivat perustaa oman voimalaitoksen ja ihmiset laittaa kotiensa katoille aurinkopaneeleita jne. Jos on mahdollisuus saada virtaa lediin vaikka perunasta, silloin ei teoreetikon mielestä kyseessä ole monopoli ja libertaristinen utopia toimii ongelmitta. Käytäntö ei vain sovi yhteen teorian kanssa, kuten ei sosialismissakaan.
Tiedän, etteivät hyväksy. Ero onkin siinä, että teoria ja sitten se käytännön elämä, jossa toimitaan ovat erilaisia.
Quote from: mikkoellila on 06.07.2010, 18:09:05
Quote from: Lodi on 06.07.2010, 17:39:54
Kyllä alueellisesti on toki olemassa yksityisiäkin monopoleja.
Joo. Jos korttelissa on vain yksi kapakka, sillä on "monopoli" sen korttelin kapakkatoimintaan. Tämä on täysin merkityksetöntä, koska kuka tahansa voi mennä viereiseen kortteliin toiseen kapakkaan.
Ellilä haki tässä tietysti hyvin yksinkertaistetulla esimerkillä monopolia ja on oikeassa. Kilpailu ja monopoli ovat kuitenkin hyvin paljon vaikeampia ja monimutkaisempia asioita. Kapakka voi olla monopoli Ellilän esimerkissä, mutta asia muuttuu näkökulman vaihtuessa. Kapakka saattaa kilpailla "samoilla vapaa-ajan markkinoilla" esim. jäähallin tai teatterin kanssa. Jos korttelissa on jäähalli, niin kapakka ja jäähalli voivat tavoitella samojen ihmisten rahoja samaan aikaan. Tällöin kapakan monopoli ei olekaan itsestäänselvyys.
Toki on ihan "oikeita" monopoleja ja oligopoleja. En pyri kiistämään sitä.
LB
Quote from: mikkoellila on 07.07.2010, 15:53:54
Kukaan taloustieteilijä ei ole koskaan käyttänyt sanaa monetarismi.
Miksi tehdä väitteestä noin ehdoton, kun itsekin tiedät että se ei ole totta? http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=monetarism&x=0&y=0
Termiä "monetarismi" käytetään vakavissakin piireissä, ehkä juuri sen vuoksi että se kuvaa hyvin sen kaltaista taloustiedettä, jossa rahan määrän kasvua pidetään keskeisenä mittarina.
Monetarismi terminä on levinnyt myös paikkoihin, joista sitä vähiten odottaa (http://search.uchicago.edu/search?site=default_collection&client=default_frontend&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=default_frontend&oe=utf8&ie=utf8&q=monetarism&btnG.x=0&btnG.y=0&btnG=submit).
Quote from: Martel on 06.07.2010, 20:25:27
Edelleen muna/kana-ongelma, mutta 1800-luvun Yhdysvalloissa päästiin kuljetusalalla monopolitilanteisiin tiettyjen robber baronien häikäilemättömän toiminnan takia. Jos rautatie on yksityisessä omistuksessa, ja omistajaa ei kiinnosta avata sitä kilpailijoille, läheisen kaivoksen omistajat maksavat sen mitä pyydetään. Ja rautatien omistaja pyytää juuri sen verran, että kaivos pysyy vielä pystyssä. Malmin kuljettaminen hevoskärryillä ei ollut enää kannattavaa rautatien keksimisen jälkeen, joten se oli "my railway or the highway".
Vapaa markkinatalous on paras, mutta sekään ei aina toimi täydellisesti. Tarvitaan lakeja kartelleja ja monopoleja vastaan.
Myytti vähäosaisten kärsimyksistä elävistä "ryöväri paroneista" on 1900-luvun sosialistipiireissä keksitty valhe, joka on murrettu jo ajat sitten. Todellisuudessa esimerkiksi Vanderbildtin tai Rockefellerin yritykset eivät suinkaan riistäneet vähäosaisia, vaan pikemminkin päinvastoin. Vanderbildtin laiva-ja junaimperiumin ansiosta matkustamisen ja rahdin hinnat putosivat kymenesosaan. Samaten Rockefellerin Standard Oil- trustin myötä öljyn hinta putosi kymmenesosaan, minkä seurauksena tavallisilla ihmisilläkin oli varaa valaista kotinsa illalla. Toki näistä "ryöstäjä paroneista" tuli liiketoimintansa seurauksena satumaisen rikkaita, mutta he tulivat samalla tuottaneeksi korvaamatonta hyötyä yhteiskunnalle. Yksityiset, määräävässä markkina-asemassa olevat yritykset eivät siis läheskään aina aiheuta kuluttajille haittaa: muutenhan kilpailijat ajaisivat ne ulos markkinoilta.
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 13:41:38
Myytti vähäosaisten kärsimyksistä elävistä "ryöväri paroneista" on 1900-luvun sosialistipiireissä keksitty valhe, joka on murrettu jo ajat sitten.
Ei noissa ollut lainkaan kysymys siitä miten heidän toimintansa vaikutti kansantalouteen, vaan käytetyistä keinoista. Monissa kohdin ei lailla ollut mitään sijaa, ja vielä vähemmän moraalilla. Carnegieta, Rockefelleriä, Gouldia, Vanderbiltiä jne. tuskin kukaan on väittänyt taitamattomiksi tai laiskoiksi. Kritiikki kohdistuu yksinomaan raakuuteen ja piittaamattomuuteen. Kun ihmisiä tapetaan rahan takia, lopputuloksesta ei saa kovin suurta sankaritarinaa.
Suurelta osin kyse oli lakien puuttumisesta ja heikosta valvonnasta tuona aikakautena. Esim. Jay Gouldin tapaisella toiminnalla ei mitenkään selviäisi nyky-Yhdysvalloissa ilman elinkautista vankeusrangaistusta. Tuona aikakautena oli kuitenkin myös rehellisiä keinottelijoita (esim. Jesse Livermore) joiden menestys perustui taitoon, ei kusettamiseen.
Quote from: Martel on 08.07.2010, 13:57:28
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 13:41:38
Myytti vähäosaisten kärsimyksistä elävistä "ryöväri paroneista" on 1900-luvun sosialistipiireissä keksitty valhe, joka on murrettu jo ajat sitten.
Ei noissa ollut lainkaan kysymys siitä miten heidän toimintansa vaikutti kansantalouteen, vaan käytetyistä keinoista. Monissa kohdin ei lailla ollut mitään sijaa, ja vielä vähemmän moraalilla. Carnegieta, Rockefelleriä, Gouldia, Vanderbiltiä jne. tuskin kukaan on väittänyt taitamattomiksi tai laiskoiksi. Kritiikki kohdistuu yksinomaan raakuuteen ja piittaamattomuuteen. Kun ihmisiä tapetaan rahan takia, lopputuloksesta ei saa kovin suurta sankaritarinaa.
Kuinka monta ihmistä Rockefeller sitten tapppoi?
"On suuri arvoitus miksi ihmiset ovat vieläkin niin varautuneita aitoa ja vapaata markkinatalouskapitalismia kohtaan. Elämme vuosisadalla joka on nähnyt Leninin, Stalinin, Maon, Hitlerin, Castron, Pol Potin ja meitä varoitellaan yhä 1800-luvun ryöväriparoneista. En muista Jay Gouldin tai John D. Rockefellerin ikinä tappaneen ketään. Valtio on tappanut lukemattomia ihmisiä ja silti meidän pitäisi aina vain varoa näitä ahneita viimevuosisadan konnia?" -Joseph Sobran
Quote from: Martel on 08.07.2010, 13:57:28
Erittelisitkö vähän tarkemmin näitä moraalittomia ja laittomia keinoja?
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 14:25:22
Erittelisitkö vähän tarkemmin näitä moraalittomia ja laittomia keinoja?
Jokainen heppu pitäisi katsoa erikseen, mutta esim. Gouldin kohdalta voit aloittaa opiskelun vaikka tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Jay_Gould). Osa hänen käyttämistään keinoista oli tuona aikana laillisia, mutta yleisesti paheksuttuja, osa suoraan laittomia.
Quote from: Lord Liberty on 08.07.2010, 14:15:27Kuinka monta ihmistä Rockefeller sitten tapppoi?
John D. Rockefellerillä oli verta käsissään viimeistään 1914 Ludlow massacren jälkeen (19 kuollutta). Lakkoilleet hiilikaivosten työntekijät eivät olleet täysin syyttömiä, mm. he yrittivät estää lakonmurtajin pääsyä kaivoksille. Rockefellerin vaikutusta kansalliskaartin ja hänen omien palkollistensa toimintaan en ole kuitenkaan nähnyt kiistettävän, varsinkaan kun hän ei sitä itsekään sitä kiistänyt:
QuoteJohn D. Rockefeller, Sr., who testified that, even after knowing that guards in his pay had committed atrocities against the strikers, he "would have taken no action" to prevent his hirelings from attacking them.
Markkinatalouteen luottaminen ei tarkoita, että kaikki pitäisi hyväksyä kritiikittömästi. Ei tarkoita myöskään sitä, että eri aikakausien suurliikemiehet pitäisi kanonisoida jonkinlaisiksi kapitalismin jumaliksi, jotka eivät koskaan tehneet mitään väärää. USA:n "robber baronit" toimivat samankaltaisissa olosuhteissa ja samankaltaisin menetelmin kuin osa Venäjän nykyisistä oligarkeista. Pitäisikö kilpailijoitaan porttikongiin teurastavat venäläiset biznesmiehet myös kanonisoida? Sarasvuo ja Harkimo vaan kertomaan "fantastisista, uutta vaurautta luovista menestystarinoista".
Värikäs, ehkä hieman asenteellinenkin kertomus aikakauden muutaman merkkihenkilön toiminnasta. Asiavirheitä tuohon tuskin kuitenkaan sisältyy:
The most colorful stock swindle in American history came in 1868, when Commodore Cornelius Vanderbilt, proprietor of the New York Central Railroad, attempted to take over the rival Erie Railroad, which was controlled by three of the most crooked rascals ever to sell stock -- Daniel Drew, Jay Gould and Jim Fisk.
Vanderbilt, one of America's richest men, instructed his brokers to buy every Erie share they could find. Drew, who was Erie's treasurer, responded by printing up more Erie shares -- tens of thousands more. Peeved, Vanderbilt prevailed upon a judge he had on his payroll to issue an injunction forbidding Erie to issue any more stock. Drew responded by getting a judge who was on his payroll to order Erie to keep printing stock.
"If this printing press don't break down," said the flamboyant Fisk, "I'll be damned if I don't give the old hog all he wants of Erie."
When Vanderbilt's judge issued a warrant for the arrest of Drew, Fisk and Gould, the trio fled across the Hudson River to New Jersey with $7 million of Vanderbilt's money. They took up residence in a Jersey City hotel and hired cops armed with cannons to protect them from arrest.
Next, the battle shifted to the legislatures of New York and New Jersey, where agents for each side generously spread around bribe money, hoping for favorable legislation. Gould himself appeared in Albany, carrying a trunk that was, the New York Herald reported, "stuffed with thousand-dollar bills which are to be used for some mysterious purpose in connection with legislation."
Ultimately, Vanderbilt failed to take over the Erie. But he wasn't hurt too badly: He managed to unload his 100,000 Erie shares in London. The real losers in the affair were Erie's other stockholders, who saw the value of their shares diluted by nearly half.
Tarinassa ei ole olennaista osakkeiden dilutointi - sitä käytetään toisinaan nykyäänkin yritysvaltauksissa puolustusmenetelmänä - vaan lainsäätäjien lahjominen ja tuomarien ostaminen.
Edit: lisätty tekstiä
Quote from: Martel on 08.07.2010, 15:18:23
Itse näkisin, että edellä mainitut ongelmat johtuisivat pikemminkin korruptiosta julkisella puolella, kuin vapaasta markkinataloudesta. Tuossa järjestelmässä siis rahaherrat pystyivät ostamaan julkiselta vallalta palveluksia omaksi hyödykseen. Juuri tällaisten tapausten estämiseksi julkisen vallanvaikutus talouteen pitäisi minimoida. Yksityisillä yrityksillähän ei an sich ole va ltaa pakottaa ketään, vaan julkisen vallan osallisuus on aina välttämätöntä. Esimerkiksi Gouldhan sai suotuisia poliittisia päätöksiä nostamalla yhteistyökumppaninsa Boss Tweedin virkaan. Rockefellerin kukistaessa lakkoilijat kansalliskaartin osuusoli keskeinen.
Toimimattomia aseita kaupannut Morganhan todettiin oikeudessa syyttömäksi sopimusrikkomukseen. Moisen teon moraalisuuden voi toki kyseenalaistaa, mutta lakia ei näköjään rikottu.
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 16:03:32
Itse näkisin, että edellä mainitut ongelmat johtuisivat pikemminkin korruptiosta julkisella puolella, kuin vapaasta markkinataloudesta.
Onko tästä vedettävä se johtopäätös, että uskot että jos lakeja ei olisi, ongelmat olisivat olleet pienempiä? Ainakin
laittomuutta olisi ollut vähemmän, sen myönnän heti kättelyssä.
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 16:03:32Moisen teon moraalisuuden voi toki kyseenalaistaa, mutta lakia ei näköjään rikottu.
<sarkasmi>Niin, jos ostat tuomarin, olet aina lain oikealla puolen </sarkasmi>
Quote from: Martel on 08.07.2010, 16:17:42
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 16:03:32
Itse näkisin, että edellä mainitut ongelmat johtuisivat pikemminkin korruptiosta julkisella puolella, kuin vapaasta markkinataloudesta.
Onko tästä vedettävä se johtopäätös, että uskot että jos lakeja ei olisi, ongelmat olisivat olleet pienempiä? Ainakin laittomuutta olisi ollut vähemmän, sen myönnän heti kättelyssä.
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 16:03:32Moisen teon moraalisuuden voi toki kyseenalaistaa, mutta lakia ei näköjään rikottu.
<sarkasmi>Niin, jos ostat tuomarin, olet aina lain oikealla puolen </sarkasmi>
Joillakin ihmisillä tuntuu olevan suorastaan pakkomielle, että on olemassa (ainakin teoriatasolla) Täydellinen Talousjärjestelmä, joka tyydyttää kaikkia, on täysin ongelmaton itsessään ja ratkaisee kaikki ongelmat. Toisille se on sosialismi ja toisille anarko-liberalismi.
Quote from: Martel on 08.07.2010, 16:17:42
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 16:03:32
Itse näkisin, että edellä mainitut ongelmat johtuisivat pikemminkin korruptiosta julkisella puolella, kuin vapaasta markkinataloudesta.
Onko tästä vedettävä se johtopäätös, että uskot että jos lakeja ei olisi, ongelmat olisivat olleet pienempiä? Ainakin laittomuutta olisi ollut vähemmän, sen myönnän heti kättelyssä.
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 16:03:32Moisen teon moraalisuuden voi toki kyseenalaistaa, mutta lakia ei näköjään rikottu.
<sarkasmi>Niin, jos ostat tuomarin, olet aina lain oikealla puolen </sarkasmi>
Ei vaan uskon, että jos tuomioistuimille ja muille julkisille vallankäyttäjille ei anneta enempää valtaa kuin on välttämätöntä järjestyksen ja yhteiskuntarauhan ylläpitämiseen, saadaan optimaalisen oikeudenmukainen yhteiskunta. Korruptio on ongelma jokaisessa järjestelmässä, mutta niissä järjestelmissä, joissa mahdollisesti korrumptoituneella julkisella vallalla on paljon valtaa, se on suurempi ongelma. Mitä vähemmän lainsäädäntöä käytetään ihmisten pakottamiseen, sitä pienempi on myös riski väärinkäytöstä.
Quote from: M.E on 08.07.2010, 16:31:04
Joillakin ihmisillä tuntuu olevan suorastaan pakkomielle, että on olemassa (ainakin teoriatasolla) Täydellinen Talousjärjestelmä, joka tyydyttää kaikkia, on täysin ongelmaton itsessään ja ratkaisee kaikki ongelmat. Toisille se on sosialismi ja toisille anarko-liberalismi.
Täydellistä talousjärjestelmää ei ole olemassakaan. Yhteiskunta, jossa yksilöllä on mahdollisimman suuri valta päättää omista asioistaan, on vain vähiten huono. Historia on näyttänyt, mitä tapahtuu kun tätä vapautta aletaan ulosliputtamaan tasa-arvon, turvallisuuden tai jonkin muun verukkeen avulla.
Quote from: M.E on 08.07.2010, 16:31:04
Joillakin ihmisillä tuntuu olevan suorastaan pakkomielle, että on olemassa (ainakin teoriatasolla) Täydellinen Talousjärjestelmä, joka tyydyttää kaikkia, on täysin ongelmaton itsessään ja ratkaisee kaikki ongelmat. Toisille se on sosialismi ja toisille anarko-liberalismi.
Osuvasti sanottu!
LB
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 17:07:22
Täydellistä talousjärjestelmää ei ole olemassakaan. Yhteiskunta, jossa yksilöllä on mahdollisimman suuri valta päättää omista asioistaan, on vain vähiten huono. Historia on näyttänyt, mitä tapahtuu kun tätä vapautta aletaan ulosliputtamaan tasa-arvon, turvallisuuden tai jonkin muun verukkeen avulla.
Niin kauan kun minä muistan niin Suomessa on jollakin tavalla yksilönvapautta ulosliputettu turvallisuuden ja tasa-arvon ym. nimissä, mutta mielestäni mitään järkyttävää ei ole tapahtunut, sillä Suomi on kuitenkin suhteellisen turvallinen ja tasapainoinen maa.
Quote from: metsämies on 08.07.2010, 17:16:09
Hyvää vauhtia ollaan kuitenkin menossa kohti katastrofia. Aseet ollaan kieltämässä, väestöä vaihdetaan, sananvapautta poljetaan yms. Näissä prosesseissa menee aikaa. Tässäkin asiassa siis keitetään sammakkoa.
Ellilälle.
Nimenomaan, käsitteet ovat vaikeita ja on vaikea rajata missä ja mikä on sitä oikeaa ja tervettä vapautta. Kannattamalla vain vapautta ei oikeastaan kerrota mitään, joten se on yhtä hyödytöntä kuin neuvoa ihmistä menemään eteenpäin.
Olemme ilmeisesti lukeneet taloustieteitä eri laitoksissa. Itse ainakin tunnen monetarismin ihka aitona taloustieteen koulukuntana. Keynesiläisyyttä on vaikea sanoa enää puhtaaksi eikä se sellaista varmaan ole koskaan ollutkaan. Tietynlaisiin keynesiläisiin perusideoihin ja ajatuksiin uskoo vielä aika moni, mm. uuskeynesiläisen koulukunnan kannattajat.
Quote from: Martel on 08.07.2010, 15:18:23
John D. Rockefellerillä oli verta käsissään viimeistään 1914 Ludlow massacren jälkeen (19 kuollutta). Lakkoilleet hiilikaivosten työntekijät eivät olleet täysin syyttömiä, mm. he yrittivät estää lakonmurtajin pääsyä kaivoksille. Rockefellerin vaikutusta kansalliskaartin ja hänen omien palkollistensa toimintaan en ole kuitenkaan nähnyt kiistettävän, varsinkaan kun hän ei sitä itsekään sitä kiistänyt:
No mutta tuohan on juuri se miten yksilövapauksia kunnioittavan yhteiskunnan tulee toimia. Kyllä ihmisillä täytyy olla oikeus mennä töihin. Jos joku käyttää väkivaltaa estääkseen ihmisten vapaaehtoisen työntekemisen täytyy väkivallan käyttäjä sulkea yhteiskunnan ulkopuolelle.
Suomessa oli lakkovahtien taholta väkivaltaa viimeksi keväällä, kun satamien lakkovahdit vetivät turpaan ihmisiä jotka halusivat mennä töihin. Tälläisessä tapauksessa aloitteellista väkivaltaa ei käytä kapitalisti, vaan katkerat AY-liikkeen sosialistit. Suomessa katsotaan lakkovahtien ja muiden AY-aktivistien aiheuttamaa väkivaltaa läpi sormien ja hallitus jopa palkitsee niitä väkivallan käytöstä.
Vapaassa markkinataloudessa jokainen saa toki lakkoilla, mutta väkivallan käyttö lähimmäistä kohtaan on väärin.
Quote from: Pakana on 08.07.2010, 19:09:08
Itse ainakin tunnen monetarismin ihka aitona taloustieteen koulukuntana.
Se, mitä yliopistoissa opetetaan yksinkertaisesti nimellä taloustiede, on uusklassista taloustiedettä. "Monetarismia" ei opeteta "koulukuntana" missään. Vasemmistolaiset vain kutsuvat uusklassista taloustiedettä monetarismiksi. Yliopistoissa ei opeteta uusklassista taloustiedettä koulukuntana, vaan yksinkertaisesti taloustieteenä. Muut koulukunnat, esim. itävaltalainen koulukunta, mainitaan vain kuriositeettina.
Quote from: Pakana on 08.07.2010, 19:09:08
Keynesiläisyyttä on vaikea sanoa enää puhtaaksi eikä se sellaista varmaan ole koskaan ollutkaan. Tietynlaisiin keynesiläisiin perusideoihin ja ajatuksiin uskoo vielä aika moni, mm. uuskeynesiläisen koulukunnan kannattajat.
Näitä uuskeynesiläisiä on mm. Paul Krugman, joka on tunnetusti idiootti. (http://www.zerohedge.com/article/ridiculed-americans-everywhere-krugman-now-threatens-gives-unsolicited-advice-germany-pisses)
Ridiculed By Americans Everywhere, Krugman Now Threatens, Gives Unsolicited Advice To Germany, Pisses Entire Nation Off
These days it's hard being a religious fanatic, also known as a Keynesian. It is even harder when you are Paul Krugman (sadly, the cornerstone of NYT's entire paywall strategy), and everyone in your own country is already sick and tired
of, and openly ignores your constant appeals to drown the world in new
...and record amounts of debt, thus ignoring your appeals with impunity.
So what do you do when nobody takes you seriously for thousands of
miles around? Why you go even further - to the core of Europe in
fact... where you proceed to threaten, badger, insult and give your
unsolicited advice to anyone that listens. That "unlucky soul" in this
case happens to be Germany daily Handeslbatt, which ran an interview
with the "economist" in which Krugman stick not a foot, but an entire SS-20 nuclear
warhead armed ICBM, in his mouth. And since Krugman is unaware,
preaching the benefits of record deficit spending in Germany, ever
since that little experiment in hyperinflation known as the Weimar
Republic, tends to generate adverse reactions.
Quote from: Lord Liberty on 08.07.2010, 19:44:43
Quote from: Martel on 08.07.2010, 15:18:23
John D. Rockefellerillä oli verta käsissään viimeistään 1914 Ludlow massacren jälkeen (19 kuollutta). Lakkoilleet hiilikaivosten työntekijät eivät olleet täysin syyttömiä, mm. he yrittivät estää lakonmurtajin pääsyä kaivoksille. Rockefellerin vaikutusta kansalliskaartin ja hänen omien palkollistensa toimintaan en ole kuitenkaan nähnyt kiistettävän, varsinkaan kun hän ei sitä itsekään sitä kiistänyt:
No mutta tuohan on juuri se miten yksilövapauksia kunnioittavan yhteiskunnan tulee toimia. Kyllä ihmisillä täytyy olla oikeus mennä töihin. Jos joku käyttää väkivaltaa estääkseen ihmisten vapaaehtoisen työntekemisen täytyy väkivallan käyttäjä sulkea yhteiskunnan ulkopuolelle.
Vapaassa markkinataloudessa jokainen saa toki lakkoilla, mutta väkivallan käyttö lähimmäistä kohtaan on väärin.
Ilmeisesti vain silloin, jos väkivaltaa harjoittava ei ole riittävän varakas.
Jos valtiovalta on nollissa, mikä estäisi esim. tehtaanomistajaa palkkaamasta aseisttettuja joukkoja pakottamaan muut tahtoonsa, tai eliminoimaan kilpailijoita?
Se utopistinen näkemys, että kaikki markkinakilpailun osapuolet pidättäytyisivät vapaaehtoisesti kaikesta väkivallasta ja toimisivat sovittujen sääntöjen mukaan, vaikkei mitään sellaista ylempää tahoa olisi, joka pystyisi rankaisemaan sopimuksen rikkomisesta, riippumatta sopimuksen osapuolten keskinäisistä voimasuhteista, on puhdasta utopiaa.
Ja jos valtiollinen toiminta määritellään "pakottamiseksi" ja yksityisen sektorin toiminta "vapaaehtoiseksi", niin mikä estäisi de facto valtioiden syntymisen yksityisellä sektorilla?
Quote from: MikkoAP on 08.07.2010, 19:59:31
Se utopistinen näkemys, että kaikki markkinakilpailun osapuolet pidättäytyisivät vapaaehtoisesti kaikesta väkivallasta ja toimisivat sovittujen sääntöjen mukaan, vaikkei mitään sellaista ylempää tahoa olisi, joka pystyisi rankaisemaan sopimuksen rikkomisesta, riippumatta sopimuksen osapuolten keskinäisistä voimasuhteista, on puhdasta utopiaa.
Ei se ole utopiaa vaan todellisuutta useassa maassa.
Niin sanottu epävirallinen talous ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Ep%C3%A4virallinen_talous ) näyttelee suurinta osaa ihmisten transaktioista kolmansissa maissa. Tämä talous ei nauti minkäänlaista valtiovallan suojelusta.
Suomessakin on epävirallista taloutta, esimerkiksi nuuskan maahantuonti ja jälleenmyynti tapahtuu täysin ilman valtion väkivaltamonopolin suojelua, sinun on turha tehdä rikosilmoitusta jos joku kusettaa sinua nuuskakaupassa. Nuuskan markkinat ovat järjestäytyneet silti Suomessa tosi hyvin, nuuskaa on kaikkien saatavilla ja voi vain kuvitella miten paljon paremmin se olisi jos valtio ei yrittäisi taistella sitä vastaan.
Mielestäni on harhaista kuvitella, että ihmiset eivät osaisi käydä kauppaa keskenään ilman sosialidemokraatin syleilyä.
Quote from: Lord Liberty on 08.07.2010, 20:07:44
Quote from: MikkoAP on 08.07.2010, 19:59:31
Se utopistinen näkemys, että kaikki markkinakilpailun osapuolet pidättäytyisivät vapaaehtoisesti kaikesta väkivallasta ja toimisivat sovittujen sääntöjen mukaan, vaikkei mitään sellaista ylempää tahoa olisi, joka pystyisi rankaisemaan sopimuksen rikkomisesta, riippumatta sopimuksen osapuolten keskinäisistä voimasuhteista, on puhdasta utopiaa.
Ei se ole utopiaa vaan todellisuutta useassa maassa.
Niin sanottu epävirallinen talous ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Ep%C3%A4virallinen_talous ) näyttelee suurinta osaa ihmisten transaktioista kolmansissa maissa. Tämä talous ei nauti minkäänlaista valtiovallan suojelusta.
Suomessakin on epävirallista taloutta, esimerkiksi nuuskan maahantuonti ja jälleenmyynti tapahtuu täysin ilman valtion väkivaltamonopolin suojelua. Nuuskan markkinat ovat järjestäytyneet Suomessa tosi hyvin ja voi vain kuvitella miten paljon paremmin se olisi jos valtio ei yrittäisi taistella sitä vastaan.
Minäkin olen sitä mieltä, että nuuskamarkkinat voitaisiin Suomessa hyvinkin vapauttaa.
Mutta tuo on varsin triviaali esimerkki.
Ja muutenkin olen jo todennut, että valtiosektori on Suomessa liian pöhöttynyt.
Mutta: se, että kolmansissa maissa toimitaan tavalla A, ei todellakaan ole todiste sen puolesta, että Suomessa pitäisi toimia tavalla A.
Quote from: Lord Liberty on 08.07.2010, 19:44:43
No mutta tuohan on juuri se miten yksilövapauksia kunnioittavan yhteiskunnan tulee toimia. Kyllä ihmisillä täytyy olla oikeus mennä töihin. Jos joku käyttää väkivaltaa estääkseen ihmisten vapaaehtoisen työntekemisen täytyy väkivallan käyttäjä sulkea yhteiskunnan ulkopuolelle.
Ei Ludlowin tapauksessa ollut kyse "yhteiskunnan ulkopuolelle sulkemisesta". Siinä kaivoksenomistajan palkkaamat miehet (aseistuksena mm. konekivääri) teurastivat ihmisiä. Kuolleiden joukossa myös 11 lasta ja kaksi naista. Lakkoilevat kaivosmiehet eivät olleet mitenkään täysin syyttömiä, mutta firman puolelta mopo näyttää karanneen täysin käsistä.
Quote from: Lord Liberty on 08.07.2010, 19:44:43
Vapaassa markkinataloudessa jokainen saa toki lakkoilla, mutta väkivallan käyttö lähimmäistä kohtaan on väärin.
Aivan totta, ja tuohon voi lisätä sen, että vastatoimet on mitoitettava uhan mukaan, ja vain niihin henkilöihin jotka väkivaltaan turvautuvat. Esim. portilla öykkäröivää ihraniskaista ahtaajaa voi ja pitääkin pamputtaa, mutta ahtaajan perheen kimppuun ei saa hyökätä. Jookoskookos?
Aidossa Markkinataloudessa™ ei voi tapahtua mitään pahaa. Kun on eletty jonkin aikaa Aidossa Markkinataloudessa™, kehittyy täysin uudenlainen ihminen -
homo capitalismus - josta ihmiskunnan vitsauksena tuhansia vuosia olleet negatiiviset luonteenpiirteet ovat karsiutuneet pois. Ihmiskunta ratsastaa valkoisella hevosella uuteen aamunkoittoon, kaikki ovat onnellisia ja kaikki ongelmat ovat jääneet historiaan. Tämän kaiken tarjoaa markkinatalous, jos sitä ei rasiteta minkäänlaisilla rajoituksilla tai säännöillä.
Quote from: yrsake on 08.07.2010, 17:07:22
Täydellistä talousjärjestelmää ei ole olemassakaan. Yhteiskunta, jossa yksilöllä on mahdollisimman suuri valta päättää omista asioistaan, on vain vähiten huono. Historia on näyttänyt, mitä tapahtuu kun tätä vapautta aletaan ulosliputtamaan tasa-arvon, turvallisuuden tai jonkin muun verukkeen avulla.
Olen samaa mieltä. Täydellistä talousjärjestelmää ei ole, ainakaan siinä mielessä, että se tyydyttäisi kaikkia.
Mikä taasen on vähiten huono järjestelmä onkin sitten arvokysymys. Henkilökohtaisesti olen samaa mieltä, että vapaus on hyväksi - tiettyyn rajaan asti. Vaikka kannatan matalia veroja ja uskon laajoihin negatiivisiin vapauksiin, en suinkaan kannata mitään anarko-liberalismia. Uskon, että valtiolla on pieni, mutta tärkeä rooli hyvinvoinnin rakentamisessa ja vapauksien turvaamisessa.
Tuloerot eivät minusta itsessään voi olla ongelma mutta voin hyväksyä senkin, että joku muu on asiasta eri mieltä. Tässä mielessä en allekirjoita väitettä, että olisi olemassa jokin selkeästi "vähiten huono" systeemi, ellei arviointikriteerejä ole jotenkin mielekkäästi spesifioitu.
Quote from: M.E on 08.07.2010, 22:03:14
Kysymys "vähiten huonosta yhteiskunnasta" on todellakin arvo kysymys. Yhteiskunta tulisikin laatia turvaamaan niitä arvoja, joita yhteiskunnan rakentaneet ihmiset pitävät tärkeinpinä.
Se miksi minä kannatan maksimaalista yksilönvapautta on ennenkaikkea optimointikysymys. Mahdollisimman vapaassa yhteiskunnassa yksilö saa vapautensa lisäksi myös luonnollisen määrän turvallisuutta ja tasa-arvoa. Luonnollisella määrällä tarkoitan sitä määrää, joka on mahdollista taata puuttumatta muiden yksilöiden oikeuksiin. Jos yhteiskunta sen sijaan pitää tärkeänä muita arvoja, kuten tasa-arvoa tai turvallisuutta, se joutuu välttämättä rajoittamaan yksilön vapautta yhä enenevässä määrin, mikä johtaa lopulta myös alkuperäisen arvon menetykseen ja yleiseen elämän arvon heikkenemiseen.
Mahdollisimman monen ihmisille tärkeän arvon turvaamiseksi optimaalinen ratkaisu on siis yksilön vapauden maksimointi. Pakko ei kuitenkaan kuulu vapaaseen yhteiskuntaan: Jokaisella tulisi olla oikeus elää elämänsä niinkuin itse haluaa, kunhan ei teoillaan loukkaa muiden oikeutta siihen. Julkisen vallan asema perustuu väkivaltamonopolin tukemaan pakkoon, minkä vuoksi sen tehtävät yhteiskunnassa tulisi tiukasti rajoittaa yksilöiden vapauksien suojaamiseen muiden yksilöiden tai ulkoisten tahojen tekemiltä loukkauksilta.
Yksilön vapauksiksi laskisin oikeuden ruumiilliseen koskemattomuuteen, vapauteen ja omaisuuteen. Mitään valtion takaamaa lähtökohtaista oikeutta palveluihin tai hyödykkeisiin ei kuitenkaan pitäisi olla, sillä valtio ei voi niitä tuottaa loukkaamatta muiden yksilöiden oikeuksia.
Hayek on Milton Friedman and Monetary Policy (http://www.youtube.com/watch?v=fXqc-yyoVKg&feature=related)
Hayek on Keynes (http://www.youtube.com/watch?v=VqU-AZh-wqU&feature=related)
Intellektuaalista viihdettä:
Hayek vs. Keynes Rap (http://www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk)
Silloin kun eletään talouden nousukautta on se finanssikeinottelijoiden ansiota ja heille kuuluu suuret optiot ja bonukset.
Silloin, kun finanssikeinottelusta johtuva talouden kupla puhkeaa, johtuu duunarien kulutusjuhlasta, mukavuudenhalusta, laiskuudesta............ jne......
http://www.youtube.com/watch?v=bHuBE3Zw-c4&feature=related
Ellilä
En tiedä minkä kurssin olet käynyt taloustieteistä, mutta arvailisin, että siellä ei olla mainittu sanaa "koulukunta" monetarismin yhteydessä. Ellilälle suosittelisin seuraavaksi sanan "koulukunta" merkitykseen. Uusliberalismi on toki muodostunut haukkumasanaksi, mutta monetarismi on sitä porukasta riippuen.
Quote from: Pakana on 10.07.2010, 11:32:25
En tiedä minkä kurssin olet käynyt taloustieteistä, mutta arvailisin, että siellä ei olla mainittu sanaa "koulukunta" monetarismin yhteydessä. Ellilälle suosittelisin seuraavaksi sanan "koulukunta" merkitykseen.
Taloustieteessä ei käytetä sanaa monetarismi. Yliopistoissa opetettavaa vallitsevaa taloustiedettä on ns. uusklassinen taloustiede, josta nimenomaan ei käytetä sanaa koulukunta.
Vastaavasti esim. biologiassa ei käytetä geeniteoriasta nimeä geeni-ismi eikä geeniteoriaa kutsuta ylipäätään miksikään koulukunnaksi.
Quote from: mikkoellila on 10.07.2010, 14:26:50
Quote from: Pakana on 10.07.2010, 11:32:25
En tiedä minkä kurssin olet käynyt taloustieteistä, mutta arvailisin, että siellä ei olla mainittu sanaa "koulukunta" monetarismin yhteydessä. Ellilälle suosittelisin seuraavaksi sanan "koulukunta" merkitykseen.
Taloustieteessä ei käytetä sanaa monetarismi. Yliopistoissa opetettavaa vallitsevaa taloustiedettä on ns. uusklassinen taloustiede, josta nimenomaan ei käytetä sanaa koulukunta.
Vastaavasti esim. biologiassa ei käytetä geeniteoriasta nimeä geeni-ismi eikä geeniteoriaa kutsuta ylipäätään miksikään koulukunnaksi.
Nyt menee aikamoiseksi pilkunviilaukseksi.
Kyllä minun mielestäni monetaristit voidaan määritellä koulukunnaksi.
Taloustieteestä keskusteltaessa on myös tervettä muistaa se, että meillä ei ole mahdollista kokeellisesti osoittaa aina eri aikakautena voimakkaammman painoarvon saavia teoreettisia malleja oikeaksi tai vääräksi.
Quote from: Topelius on 19.07.2010, 20:21:04
Mielestäni Suomen kaltaisen pitkälle kehittyneen yhteiskunnan erottaa monista maapallolta yhä löytyvistä haaskayhteiskunnista nimenomaan se, että me pidämme huolta omista vähäosaisistamme. Se tapahtuu tulonsiirtojen kautta. Rikkaat kitistköön rauhassa: minulle on aivan yhdentekevää, jos joltakulta jää Suomen korkean verotuksen takia se kolmas uima-allas ostamatta. Heikko-osaisimpien oikeus ihmisarvoiseen elämään on minulle eksponentaalisesti tärkeämpi arvo kuin hyväosaisten oikeus matalaan verotukseen.
Ongelma ei olekaan siinä, mitä pidetään turhana rikkautena vaan siinä, mikä motivoi tuottavia henkilöitä ja yrityksiä toimimaan Suomessa. Tämä vaikuttaa olennaisesti myös heikompiosaisten asemaan. Itse kannatan hyvinvointiyhteiskuntaa, mutta näen sen tulevaisuuden todella lyhyeksi nykypolitiikalla. Valtion menoja on leikattava ja ensimmäiseksi kehitysyhteistyöstä ja maahanmuuttajien tuottamista kustannuksista. Verotusta on kevennettävä, jotta houkutellaan tuottavia yrityksiä ja osaavia työntekijöitä Suomeen.
Quote from: Suurkirjoitus on 19.07.2010, 19:42:01
Kyllä se uusliberalismin merkitys nyt ihan riittävän selvä on jokaiselle.
No sehän on hienoa, että tälle ismille löytyy määritelmä. Kertoisitko minulle tyhmälle, mikä se määritelmä nykyisin on?
Itseäni juuri turhauttavat kaikki "ismit", tuntuu että niitä käytetään enää vain poliittisesti leimaustarkoituksessa.
Ideologisessa mielessä libertaari ("klassisesti liberaali", vapaamielisenä "uusliberaali") näkee yhteiskunnan vain kasana yksilöitä, joukkona yksittäisiä ihmisiä. Maahanmuutto/maastamuutto voi tällöin olla vapaata, kunhan yksilöt noudattavat yhteiskunnan lakeja. Tässä on sellainen käytännön ongelma, että yhteiskunta koostuu ihmisistä: Maahan muuttavat ihmiset väistämättä muuttavat suomalaisen yhteiskuntamme arvomaailmaa omilla elämäntapavalinnoillaan ja käytöksellään, ja tulevat muuttamaan yhteiskuntamme lakeja väistämättä omien arvojensa mukaisiksi.
Maailma on täynnä erilaisia ihmisiä ja kansoja, jotka elävät kotimaissaan omien arvojärjestelmiensä mukaisesti. Toisin kuin moni idealisti nykyisin luulee, nämä ihmiset eivät muutu meidän kaltaisiksemme jos tuomme heidät tänne, he muuttavat Suomen heidän kaltaisekseen. Kyse on siitä, minkälaisia ihmisiä tulisi karsia pois ja minkälaisia päästää Suomeen. Nykyisessä järjestelmässä minkäänlaista karsintaa ei tapahdu, kaikki saavat tulla Suomeen. Tulokset näkyvät, välillä tulee mukavaa ja rauhallista porukkaa, välillä inhottavaa ja väkivaltaista porukkaa. Nyt kun kaikki suuret puolueet kannattavat tätä nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa ja täällä vaaditaan muutoksia, niin millä logiikalla me foorumin käyttäjät olemme enemmän uusliberalistisia kuin suurimmat puolueet?
Vai oliko kirjoituksesi ideana, että täällä ollaan liian oikeistolaisia. Vai se, että ollaan liian liberaaleja. Vai se, että ollaan liian konservatiivisia. Vaikea jatkaa keskustelua, kun en voi tietää mitä juuri sinä tarkoitat termillä "uusliberalismi", sille on nykyään yhtä monta määritelmää kuin käyttäjää.
Quote from: Topelius on 19.07.2010, 20:21:04Tosiaan näyttäisi siltä, että melko suuri osa maahanmuuttokriittisistä omaa jossakin suhteessa uusliberalistisen maailmankuvan. Yleistäminen on silti paha tapa. Kyllä tällä foorumilla moniin selkeän vasemmistolaisiinkin maahanmuuttokriitikoihin voi törmätä. Esimerkiksi oma arvomaailmani on erittäin vasemmistolainen ja (tumman)vihreä. Vastustan ydinvoimaa, turkistarhausta, tuen Helsingin koulujen kasvisruokapäivää. Maahanmuuttoa en sinänsä vastusta, mutta haluan että se pysyy määrällisesti järkevällä pohjalla, ja että tulijat sopeutuvat suomalaiseen kulttuuriin ja lainsäädäntöön eikä päinvastoin.
Mielestäni Suomen kaltaisen pitkälle kehittyneen yhteiskunnan erottaa monista maapallolta yhä löytyvistä haaskayhteiskunnista nimenomaan se, että me pidämme huolta omista vähäosaisistamme. Se tapahtuu tulonsiirtojen kautta.
Tulonsiirrot ja maahanmuutto ovat kiinteästi kytköksissä toisiinsa varsinkin Pohjoismaiden asumisperusteisen sosiaaliturvajärjestelmän vuoksi. Maahanmuuttopolitiikan kritiikki liittyy yleisemminkin anteliaan hyvinvointivaltion kritiikkiin ja ihan oikeutetusti, koska kytkös on. Vasemmistolaisilla lienee korkeampi nuivuuskynnys siksi, koska vasemmistolaisuuteen on perinteisesti kuulunut tulonsiirtojen kannattaminen ja eri maiden köyhien välinen solidaarisuus (joka oli tietysti paljon helpompaa silloin, kun se jäi vain teoriatasolle). Oikeistolaisten on helpompi ruveta kyseenalaistamaan maahanmuuttopolitiikkaa, koska sen taustalla vilkkuvien tulonsiirtojen kyseenalaistaminen ei ole omien oppien vastaista.
Vaarana on toisaalta se, että mennään toiseen äärilaitaan, mitä minusta Hommassa ajoittain näkyy. Sehän on tyypillistä, kun ihmiset kyllästyvät johonkin yhteiskuntamalliin, halutaan jotain aivan muuta. Joskus olenkin pohtinut, onko tämä sen takana, että Kokoomus ja EK kannattavat nykypolitiikkaa: ovat laskeneet, että sen seurauksen tulonsiirtojärjestelmä romutetaan kansan omasta tahdosta ja että siirrytään amerikkalaiseen malliin.
Haastavinta onkin miettiä, millä toimenpiteillä hyvinvointivaltioon on varaa, ei suinkaan vain päättää, että siihen ei vain ole varaa. Elisan mainitsemat kannustinvaikutukset ovat juuri osa tätä pohdintaa.
Kokemuksesta voin kertoa että kun sairaus vie mahdollisuuden työntekoon, hajoittaa avioliiton , vie talon ja auton, ystävät antavat "omaa rauhaa" sairastuneelle 24/7, joutuu pakostikin huomaamaan kuinka kova maailmamme onkaan ja kuinka tyhjän päälle sitä tippuu.
Ei ole ainakaan minulle tarjottu suvaitsevaisuutta, eikä ymmärrystä, en ole saanut sen enempää tukea yhteiskunnalta mitä työkyvyttömyyseläkeläiselle yleensäkään tulee, pieni työeläke, kansaneläke osa ja eläkkeensaajan asumistukea, jota sitäkin kuulema lasketaan kohdallani kun olivat Kelassa mokailleet.
Omilla tuloillani, ilman esim. lottovoittoa tai perintöä, en tule koskaan matkustelemaan mihinkään, ostamaan uusia kodinkoneita jos vanhat hajoaa, ostamaan uusia hinnakkaita vaatteita, käymään missään maksullisissa tapahtumissa ainakaan usein jne.
Toivottavasti ne jotka mieltävät kaltaiseni loisiksi ja työnvieroksujiksi, itse pääsisivät itse kokemaan kuinka vitun hienoa tällainen elämä on! Joka aamu mietit, miksi tänään ei ole se päivä kun vedän itseni jojoon?! Ainoastaan armoton vitutus ja viha auttaa jaksamaan, kuten Irwin joskus totesi, eletään vaan vaikka piruutaan!
No onhan minulla onneksi kolme ihmisen parasta kaveria ja heidän ehdoton rakkautensa on nykyisen elämän ainoa valopilkku ja voima.
Quote from: Suurkirjoitus on 19.07.2010, 19:42:01
Lieneepi kyse samasta asiasta kuin siinä, kun hommalaisetkin avosylin toivottavat tervetulleeksi ne, jotka tulevat SUORAAN TÖIHIN maamme varallisuutta kartuttamaan eikä "sosiaalituilla loisimaan".
En toivota tervetulleeksi ihmisiä joiden arvomaailma poikkeaa liikaa meikäläisestä, vaikka he olisivat kuinka ahkeria duunareita ja ainakin lyhyellä tähtäimellä hyödyttäisivät yhteiskuntaa taloudellisesti.
Periaatteessa on huvittavaa kauhistelu suomalaisesta oikeistolaisuudesta. Tätä edustaa kokoomus, joka puolestaan on toimintansa perusteella demarien.... pukuosastoa. :D
Jos Kokoomus olisi sitä, mitä kertoo olevansa, niin voisin äänestää sitä (kutsutaan sitä Heikkisen linjaksi :P). Äänestän mieluummin protestiksi aidompaa linjaa vetävää puoluetta, kun oikeastaan mitään eroa ei ole (kok, kesk, sdp, ps). PS toki varmaan laittaisi mokutusosaston rahahanat kiinni nopeimmin.
Quote from: retired on 19.07.2010, 21:10:19
Kokemuksesta voin kertoa että kun sairaus vie mahdollisuuden työntekoon, hajoittaa avioliiton , vie talon ja auton, ystävät antavat "omaa rauhaa" sairastuneelle 24/7, joutuu pakostikin huomaamaan kuinka kova maailmamme onkaan ja kuinka tyhjän päälle sitä tippuu.
Mielestäni työkyvyttömien tukia tulisi parantaa ei-kansalaisten kustannuksella.
Quote from: retired on 19.07.2010, 21:10:19
Kokemuksesta voin kertoa että kun sairaus vie mahdollisuuden työntekoon, hajoittaa avioliiton , vie talon ja auton, ystävät antavat "omaa rauhaa" sairastuneelle 24/7, joutuu pakostikin huomaamaan kuinka kova maailmamme onkaan ja kuinka tyhjän päälle sitä tippuu.
Ei ole ainakaan minulle tarjottu suvaitsevaisuutta, eikä ymmärrystä, en ole saanut sen enempää tukea yhteiskunnalta mitä työkyvyttömyyseläkeläiselle yleensäkään tulee, pieni työeläke, kansaneläke osa ja eläkkeensaajan asumistukea, jota sitäkin kuulema lasketaan kohdallani kun olivat Kelassa mokailleet.
Omilla tuloillani, ilman esim. lottovoittoa tai perintöä, en tule koskaan matkustelemaan mihinkään, ostamaan uusia kodinkoneita jos vanhat hajoaa, ostamaan uusia hinnakkaita vaatteita, käymään missään maksullisissa tapahtumissa ainakaan usein jne.
Toivottavasti ne jotka mieltävät kaltaiseni loisiksi ja työnvieroksujiksi, itse pääsisivät itse kokemaan kuinka vitun hienoa tällainen elämä on! Joka aamu mietit, miksi tänään ei ole se päivä kun vedän itseni jojoon?! Ainoastaan armoton vitutus ja viha auttaa jaksamaan, kuten Irwin joskus totesi, eletään vaan vaikka piruutaan!
No onhan minulla onneksi kolme ihmisen parasta kaveria ja heidän ehdoton rakkautensa on nykyisen elämän ainoa valopilkku ja voima.
Eivät työkyvyn vieneen sairauden vuoksi työelämän ulkopuolelle joutuneet ole millään tavalla yhteiskunnan vapaamatkustajia. Te olette tukeneet omalla panoksellanne järjestelmää työuranne aikana - suurin konna tässä kokonaisuudessa on aina valtio.
Liberaalina oma kritiikkini kohdistuu aina järjestelemään. Järjestelmä lupaa kansalaisilleen lähes kuun taivaalta. Järjestelmä lupaa järjestää sinun asiasi, kunhan vain uskot tähän ja maksat kiltisti verosi. Järjestelmä pakottaa kansalaiset toimimaan järjestelmän parhaaksi katsomallaan tavallaan, olipa tämä sitten hyvä tai huono juttu yksilön kannalta.
Valtio on siis luvannut verovaroista vastineeksi asioita. Tällä on kaksi vaikutusta.
Ensinnäkin tällainen yleinen lupaus tuudittaa helposti ihmiset uskomaan että kaikki on hyvin, ja jos jotain sitten sattuu niin sitä saadaan mitä on luvattu. Näin ollen vastoinkäymisiin ei edes osata varautua kunnolla. Kun jotain sattuu, on varautuminen jo myöhäistä ja on turvauduttava siihen mitä sitten ikinä saakaan.
Mutta vielä tärkeämpi epäkohta - tämä on se nykyjärjestelmän kriitikini kärki - on valtion asettamien velvoitteiden määrä ja laajuus. Koska
verojen maksu on pakollista, niitä joko maksetaan tai itketään ja maksetaan.
Vaikka joku kenties näkisi omaksi parhaakseen järjestää asiansa itse, ei valtio anna hänelle tähän mahdollisuutta. Ensimmäisen kerran verojen pakottamalla sinut maksamaan verot, toisen kerran kun olet verojen maksamisen jälkeen maksukyvytön järjestämään asioita enää itse.
Valtio siis pakottaa sinut sen valtion parhaaksi katsoman käden varaan, riippumatta millainen tuo käsi sitten onkaan. Tietenkin poikkeuksena henkilöt, joiden tulot ovat niin suuret että he verojensa maksunkin jälkeen voivat hankkia omaehtoisesti turvaa pahan päivän varalle.
Kuten nykykehityksestä voimme havainnoida, järjestelmä hassaa yhä enemmän rahaa kaikenlaiseen aivan turhaan näpertelyyn ja kunniallisen kansalaisen kannalta epätoivottavaan kikkailuun.
Nykymenolla valtio tulee siis pettämään ja ryöstämään yhä useamman kunniallisen kansalaisen - kuitenkaan hänelle asetettuja velvoitteita millään tavalla ainakaan vähentämättä.
Requiemilta ihan aiheellinen kirjoitus. Minun pääintresseihini kuuluu turvata meidän sukupolven vanhempien ja isovanhempien ja meidän lasten hyvinvointi.
Kaikki muu tulee sen jälkeen.
Quote from: Elisa on 19.07.2010, 22:29:43
Requiemilta ihan aiheellinen kirjoitus. Minun pääintresseihini kuuluu turvata meidän sukupolven vanhempien ja isovanhempien ja meidän lasten hyvinvointi.
Kaikki muu tulee sen jälkeen.
Minäkään en ulkoista näitä intressejä valtiolle, vaan ne kuuluvat minun intresseihin.
Quote from: Lord Liberty on 20.07.2010, 18:51:49
Quote from: Elisa on 19.07.2010, 22:29:43
Requiemilta ihan aiheellinen kirjoitus. Minun pääintresseihini kuuluu turvata meidän sukupolven vanhempien ja isovanhempien ja meidän lasten hyvinvointi.
Kaikki muu tulee sen jälkeen.
Minäkään en ulkoista näitä intressejä valtiolle, vaan ne kuuluvat minun intresseihin.
Kuinka pitkälle pystyt kustantamaan lastesi, lastenlastesi ja vanhempiesi/isovanhempiesi elämän? Minäkin kyllä teen näin jos minulla on siihen mahdollisuus. Onko oikein, että minun 54-vuotias isäni ei usko Suomen pystyvän maksamaan hänen eläkettään ja hän säästää sen takia varoja eläkepäiviä varten?
No ei se oikein ole.
Näin siinä kuitenkin tulee tapahtumaan.
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 01:27:28
Quote from: Lord Liberty on 20.07.2010, 18:51:49
Quote from: Elisa on 19.07.2010, 22:29:43
Requiemilta ihan aiheellinen kirjoitus. Minun pääintresseihini kuuluu turvata meidän sukupolven vanhempien ja isovanhempien ja meidän lasten hyvinvointi.
Kaikki muu tulee sen jälkeen.
Minäkään en ulkoista näitä intressejä valtiolle, vaan ne kuuluvat minun intresseihin.
Kuinka pitkälle pystyt kustantamaan lastesi, lastenlastesi ja vanhempiesi/isovanhempiesi elämän?
Huomattavasti paremmin kuin valtio: http://www.velkakello.fi/
Itseasiassa homma on toisinpäin, valtio ei kustanna lapsieni elämää vaan lapseni ja lapsenlapseni tulevat kustantamaan valtion elämän, jokuhan tuon velan maksaa.
Quote
Onko oikein, että minun 54-vuotias isäni ei usko Suomen pystyvän maksamaan hänen eläkettään ja hän säästää sen takia varoja eläkepäiviä varten?
Se on paljon enemmän oikein kuin että minä maksaisin sinun isäsi eläkkeen. Mistä lähtien säästäminen on ollut huono tapa?
Quote from: Lord Liberty on 21.07.2010, 03:13:37
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 01:27:28
Onko oikein, että minun 54-vuotias isäni ei usko Suomen pystyvän maksamaan hänen eläkettään ja hän säästää sen takia varoja eläkepäiviä varten?
Se on paljon enemmän oikein kuin että minä maksaisin sinun isäsi eläkkeen. Mistä lähtien säästäminen on ollut huono tapa?
Hän on tainnut sen maksaa itselleen jo kertaalleen.
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 03:24:50
Quote from: Lord Liberty on 21.07.2010, 03:13:37
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 01:27:28
Onko oikein, että minun 54-vuotias isäni ei usko Suomen pystyvän maksamaan hänen eläkettään ja hän säästää sen takia varoja eläkepäiviä varten?
Se on paljon enemmän oikein kuin että minä maksaisin sinun isäsi eläkkeen. Mistä lähtien säästäminen on ollut huono tapa?
Hän on tainnut sen maksaa itselleen jo kertaalleen.
Hän on maksanut suojelusrahaa mafiajärjestölle nimeltä Suomen valtio joka tarjoaa kansalaisille pakollista "eläkevakuutusta".
Jos haluat säästää itsellesi eläkettä niin markkinoilta löytyy runsaasti eläkevakuuksia. Tietenkään vapaaehtoisen eläkevakuutuksen ottaminen ei vapauta sinua valtion eläkemaksun maksamiselta, mutta juuri se tekeekin valtiosta mafian.
Quote from: Lord Liberty on 21.07.2010, 03:30:43
Hän on maksanut suojelusrahaa mafiajärjestölle nimeltä Suomen valtio joka tarjoaa kansalaisille pakollista "eläkevakuutusta".
Jos haluat säästää itsellesi eläkettä niin markkinoilta löytyy runsaasti eläkevakuuksia. Tietenkään vapaaehtoisen eläkevakuutuksen ottaminen ei vapauta sinua valtion eläkemaksun maksamiselta, mutta juuri se tekeekin valtiosta mafian.
Itse toivoisin sellaista Suomea, joka pystyy maksamaan työuran tehneiden kansalaistensa eläkkeet ja pitämään huolta niistä, jotka eivät siihen itse pysty. Ihanne on se, että veronmaksajat kokevat veronsa oikeudenmukaisiksi. Mieleeni on jäänyt eräs mielipidekirjoitus, jossa kiiteltiin valtion tai kunnan opiskelijaperheille tarjoamia etuuksia. Kyseinen opiskeluaikana lapsensa saanut äiti totesi maksavansa mielellään veroja saatuaan oikeanlaista tukea silloin kun sitä tarvitsi.
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 03:46:52
Itse toivoisin sellaista Suomea, joka pystyy maksamaan työuran tehneiden kansalaistensa eläkkeet
Itse taasen haluaisin päättää itse mille vakuutusyhtiölle maksan eläkevakuutusta, vai säästänkö rahaa patjan alla. Valtio ei anna mahdollisuutta irtisanoutua valtion eläkejärjestelmästä koska silloin ihmisten kusettaminen ei onnistuisi.
Quote from: Lord Liberty on 21.07.2010, 10:59:51
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 03:46:52
Itse toivoisin sellaista Suomea, joka pystyy maksamaan työuran tehneiden kansalaistensa eläkkeet
Itse taasen haluaisin päättää itse mille vakuutusyhtiölle maksan eläkevakuutusta, vai säästänkö rahaa patjan alla. Valtio ei anna mahdollisuutta irtisanoutua valtion eläkejärjestelmästä koska silloin ihmisten kusettaminen ei onnistuisi.
Valtio ei voi luottaa siihen, että kaikki pystyvät itse hoitamaan eläkeasiansa ja se on sitoutunut takaamaan toimeentulon kaikille. Ehdottamassasi mallissa valtio ei siis edes teoriassa voisi taata kenenkään toimeentuloa.
Ottamatta kantaa asiaan, en koe mielekkääksi sellaista poliittista keskustelua, joka perustuu utopioihin, joilla ei ole mitään toteutumismahdollisuuksia lähitulevaisuudessa.
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 11:51:37
Quote from: Lord Liberty on 21.07.2010, 10:59:51
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 03:46:52
Itse toivoisin sellaista Suomea, joka pystyy maksamaan työuran tehneiden kansalaistensa eläkkeet
Itse taasen haluaisin päättää itse mille vakuutusyhtiölle maksan eläkevakuutusta, vai säästänkö rahaa patjan alla. Valtio ei anna mahdollisuutta irtisanoutua valtion eläkejärjestelmästä koska silloin ihmisten kusettaminen ei onnistuisi.
Valtio ei voi luottaa siihen, että kaikki pystyvät itse hoitamaan eläkeasiansa ja se on sitoutunut takaamaan toimeentulon kaikille. Ehdottamassasi mallissa valtio ei siis edes teoriassa voisi taata kenenkään toimeentuloa.
Sinun ehdottamassa mallissa valtio ei voi taata kenenkään toimeentuloa, koska valtiolla on velkaa tätä viestiä kirjoittaessa 71 118 519 742,38 euroa http://www.velkakello.fi/
Tää sosialidemokratia ei voi toimia ikuisesti, velkaa ei saa loputtomasti lisää, joskus tulee seinä vastaan.
Quote
Ottamatta kantaa asiaan, en koe mielekkääksi sellaista poliittista keskustelua, joka perustuu utopioihin, joilla ei ole mitään toteutumismahdollisuuksia lähitulevaisuudessa.
Mielestäni sinun malli on utopiaa. 70 miljardin euron kasvava velka osoittaa että valtiolla ei ole mitään toteutumismahdollisuuksia turvata kansalaisten elintasoa lähitulevaisuudessa, koska valtio menee konkurssiin. Valtio ei tule koskaan maksamaan velkaansa takaisin, sellainen ei kuulu valtioiden toimintatapoihin. Minun mallissa jokaiselle sentään annettaan mahdollisuus valita joku toinen vakuutusyhtiö kuin valtio, sellainen, jolla ei ole velkaa.
Valitsisitko sinä vapailla markkinoilla sellaisen eläkevakuutusyhtiön joka on jo valmiiksi konkurssissa?
Olen kyllä huolissani valtion velasta ja siitä, miten huolettomasti sitä lisätään, mutta en usko Suomen menevän konkurssiin. Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan vakavimpia sivutuotteita on mielestäni ihmisten välinpitämättömyyden lisääntyminen sukulaisia kohtaan. Jos eläkkeitä ei pystytä maksamaan, on siirryttävä malliin, jossa lapsilla on elatusvelvollisuus vanhempiaan kohtaan.
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 14:15:34
Olen kyllä huolissani valtion velasta ja siitä, miten huolettomasti sitä lisätään, mutta en usko Suomen menevän konkurssiin.
Luuletko että Suomi voittaa lottovoitossa satamiljardia euroa vai miten luulet että Suomi pärjää velkansa kanssa? Historia osoittaa että kun valtioiden velka ylittää tietyn määrän sitä ei koskaan makseta takaisin vaan valtio jatkaa velan ottoa kunnes valtio menee konkurssiin tai tuhoaa valuuttansa (ja sitä myötä myös velkansa) hyperinflaatiolla.
Suomen nykyistä eläkejärjestelmää ei voi sokea Reettakaan väittää toimivaksi. Kattamattomat eläkevastuut ovat n. 400 miljardia. Sitä summaa ei kyetä edes osaksikaan kuromaan umpeen, ei ainakaan nykyisellä ja nähtävissä olevalla talouspolitiikalla. Edessä on väistämättä köyhä vanhuus hyvin monelle suomalaiselle. Seuraavat 10-20 vuotta tätä mätää systeemiä toki paikataan velanotolla, jotta järjestelmän luoneet saavat eläkkeensä.
Koko valtion eläkejärjestelmä pitäisi lakkauttaa, kuitenkin niin että luvatuista vastuista pyritään pitämään kiinni (mahdotonta, kuten todettua). Mitä tilalle? EI MITÄÄN. Jokainen säästäköön itselleen sellaisen eläkkeen jolla kuvittelee pärjäävänsä. Valtiota ei tarvita lainkaan sotkeutumaan tähän asiaan. Täysin yksityinen ja vapaaehtoinen eläkejärjestelmä ei ole ongelmaton, mutta ainakin se on kestävämmällä pohjalla. Oskari Juurikkala on kirjoittanut useita hyviä artikkeleita (http://mises.org/daily/2515) aiheesta.
Julkisen eläkejärjestelmän romuttamisella olisi luultavasti syntyvyyttä lisäävä sivuvaikutus. Julkinen eläkejärjestelmä on vähentänyt epävarmuutta vanhuudenturvan suhteen, mutta vienyt samalla yhden syyn hankkia lapsia. Talousbuumeja ja -romahduksia tulee ja menee, mutta suomalaisten syntyvyyden tukeminen on pitkällä tähtäimellä kaikkein tärkeintä.
Voin ajatella valtion eläkejärjestelmän lakkauttamista vaihtoehtona, jopa todennäköisenä sellaisena, mutta mielestäni tämän aiheen suurin ongelma on se, että tietty sukupolvi joutuu siinä tapauksessa kärsimään kohtuuttomasti järjestelmänmuutoksesta. Suurten muutosten aika valtiontaloudessa pitäisi olla siis nyt, eikä vasta konkurssin kuilulla.
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 16:05:15Suurten muutosten aika valtiontaloudessa pitäisi olla siis nyt, eikä vasta konkurssin kuilulla.
Olen samaa mieltä, mutta kerro se Jyrki Kataiselle, joka on kahden vuoden ajan kieltäytynyt leikkaamasta valtion menoja ensi kevään vaalien takia.
Tästä maasta ei löydy halua tarttua ongelmiin, eikä välttämättä kykyäkään. On esimerkiksi ymmärretty, että asuntolainojen verovähennys on kansantalouden (ja myös valtiontalouden) kannalta haitallinen. Silti juuri kukaan poliitikko ei ole halukas poistamaan tuota vähennystä edes uusilta asuntolainoilta. Viimeksi tänään Mari Kiviniemi osoitti täydellisen ymmärtämättömyytensä ongelmasta.
Näillä eväillä ainoa lopputulema on, että Suomi ajautuu vararikkoon siinä vaiheessa kun ulkomailta ei saa enää lainattua discorahaa.
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 16:05:15
Voin ajatella valtion eläkejärjestelmän lakkauttamista vaihtoehtona, jopa todennäköisenä sellaisena, mutta mielestäni tämän aiheen suurin ongelma on se, että tietty sukupolvi joutuu siinä tapauksessa kärsimään kohtuuttomasti järjestelmänmuutoksesta. Suurten muutosten aika valtiontaloudessa pitäisi olla siis nyt, eikä vasta konkurssin kuilulla.
Kieltämättä jonkinlainen ongelma syntyy eläkejärjestelmän purkamisesta, sillä kaikki on laskettu sen varaan. Jonkinlainen asteittainen purkaminen on se realistinen vaihtoehto, vaikka silloinkin taloudellinen ongelma on jo olemassa. Eläkejärjestelmää olisi pitänyt lähteä muokkaamaan toista vuosikymmentä sitten, eikä vasta nyt kun olemme lähes konkurssin kuilulla. Jos nyt ei tehdä mitään, niin ei kannata odottaa asteittaista purkamista.
Quote from: Martel on 21.07.2010, 16:15:07
Näillä eväillä ainoa lopputulema on, että Suomi ajautuu vararikkoon siinä vaiheessa kun ulkomailta ei saa enää lainattua discorahaa.
Tätä hain takaa.
Quote from: Paul Ruth on 21.07.2010, 16:41:41
Quote from: Martel on 21.07.2010, 16:15:07
Näillä eväillä ainoa lopputulema on, että Suomi ajautuu vararikkoon siinä vaiheessa kun ulkomailta ei saa enää lainattua discorahaa.
Tätä hain takaa.
Uskoni Suomen luottokelpoisuuteen ei ole niin synkkä kuin teidän, mutta olen täysin samaa mieltä siitä, että toimenpiteitä tarvitaan nyt eikä velkaa voida lisätä.
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 03:24:50
Quote from: Lord Liberty on 21.07.2010, 03:13:37
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 01:27:28
Onko oikein, että minun 54-vuotias isäni ei usko Suomen pystyvän maksamaan hänen eläkettään ja hän säästää sen takia varoja eläkepäiviä varten?
Se on paljon enemmän oikein kuin että minä maksaisin sinun isäsi eläkkeen. Mistä lähtien säästäminen on ollut huono tapa?
Hän on tainnut sen maksaa itselleen jo kertaalleen.
Mikäli hän ei ole säästänyt eläkettään muilla keinoin, pakollisella eläkevakuutusmaksulla katetaan keskimäärin vain viidesosa eläkkeistä. Loppu tulee nykyisiltä työntekijöiltä. Eläkejärjestelmä on siis rahastoitu vain osittain.
Quote from: Femakko on 21.07.2010, 20:37:47
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 03:24:50
Quote from: Lord Liberty on 21.07.2010, 03:13:37
Quote from: Elisa on 21.07.2010, 01:27:28
Onko oikein, että minun 54-vuotias isäni ei usko Suomen pystyvän maksamaan hänen eläkettään ja hän säästää sen takia varoja eläkepäiviä varten?
Se on paljon enemmän oikein kuin että minä maksaisin sinun isäsi eläkkeen. Mistä lähtien säästäminen on ollut huono tapa?
Hän on tainnut sen maksaa itselleen jo kertaalleen.
Mikäli hän ei ole säästänyt eläkettään muilla keinoin, pakollisella eläkevakuutusmaksulla katetaan keskimäärin vain viidesosa eläkkeistä. Loppu tulee nykyisiltä työntekijöiltä. Eläkejärjestelmä on siis rahastoitu vain osittain.
1000 euroa kuussa ikänsä työtä tehnyt nainen.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 21.07.2010, 17:33:47
Mistä johtuu, että ei löydy halua eikä kykyä tarttua ongelmiin, vaikka nimenomaan poliittisessa portaassa tiedetään, että tuho tulee ja menee oma työpaikkakin alta vaalituloksista riippumatta tällä menolla?
Poliitikot ajattelevat lähinnä seuraavaa vaalikautta, ja vaikeita päätöksiä voi aina siirtää neljä vuotta eteenpäin. Pää tulee vetävän käteen vasta ehkä 10-15 vuoden kuluttua. Poliitikon työpaikan jatko riippuu lähinnä siitä kuinka hyvin saa imagoaan hoidettua. Monet isojakin kupruja tehneet, mm. Kauko Juhantalo, valittiin uudelleen kansanedustajaksi.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 21.07.2010, 17:33:47
Mikä sen Kataisen jäädyttää?
Kataisen jäädytti tulevat vaalit, jotka Kokoomus olisi hävinnyt jos olisi ryhtynyt säästötalkoisiin. Jahkailulla oli varmasti myös toisen päähallituspuolueen tuki.
Mielestäni Katainen on väärä henkilö valtiovarainministeriksi aikana, jolloin ministerin pitää olla kova ja tehdä päätöksiä joista ihmiset eivät pidä. Valtiontalouden saneeraaja ei voi olla Kataisen tapainen empaattinen ymmärtäjä. Piittaamaton kusipääkin tekee parempia päätöksiä jos vain ymmärtää tilanteen. Mannerheimia pidettiin hyvänä sotilasjohtajana, mutta Venäjän-Japanin sodassa kun sotilaat kieltäytyivät menemästä juoksuhautoihin, hän tilasi tykistöltä keskityksen omiin asemiin. Kovuus ei ole itsetarkoitus, mutta joskus tilanne voi sitä vaatia. Suomen (Euroopan, länsimaiden) taloudellinen tilanne vaatii.