Hommaforum Testi

Quote from: Miniluv on 01.03.2009, 12:41:44
Linkki korjattu.

QuotePitääkö keskustelufoorumille kirjoittavan olla automaattisesti jossakin "mukana"?

Keskustelufoorumille kirjoittava on automaattisesti keskustelufoorumilla mukana. Jos kirjoittaisit eläinoikeusfoorumille, olisit mukana eläinoikeusfoorumilla.

Vaikka kirjottaisin eläinoikeusfoorumilla, ei se tarkoita että minulla on automaattisesti jokin tietty näkökulma eläinaktivismiin, puolesta tai vastaan.

Mielipide asioihin on dynaaminen tila, se muuttuu ajan myötä. Kehityksen suunnan hyvyyttä tai huonoutta voi arvioida historiallisesta perspektiivistä, oli sitten näkökulma globaali, kansallinen tai yksilötasolla tapahtuva.

Quote from: Miniluv on 01.03.2009, 12:41:44

QuoteVäitätkö käsi sydämellä etteikö Hommalla esiintyisi yhden totuuden harjoittamista? Väitätkö käsi sydämellä etteikö Hommalla demonisoida Islamia?

Mitähän tämä demonisointi sitten mahtaa olla. Entä "yhden totuuden harjoittaminen". Esitä määritelmäsi, ja palaan jossain vaiheessa tänään asiaan.

Jos tyylilaji on tämä, niin mikäs siinä... Väitätkö käsi sydämellä ettet nyt halua lyödä Hommalle "lautoja ikkunoiden eteen", ts. lopettaa Homma-forumin olemassaoloa tai edes haitata sen toimintaa?

Pompotellaan palloa puolin ja toisin, vastataan vastakysymyksellä. Tyylilaji?

Haitata sen toimintaa? Voisitko määritellä miten voisin haitata Homman toimintaa? Minusta alkaa kuulostaa siltä että lainaamasi tekstin kärkevä kritiikki osoittautui ihan oikeaksi. Olenko nyt Homman kuulustelulautakunnan kuultavana? :D


Esimerkkejä Islamin demonisoinnista ja monokulttuurisesta "keskustelusta":

http://hommaforum.org/index.php?topic=701.0
http://hommaforum.org/index.php?topic=77.0
http://hommaforum.org/index.php?topic=2109.0
http://hommaforum.org/index.php?topic=1709.0

Missä ongelma? Koska suurin osa Homman keskustelusta Islamista ei ole analyyttista, näkökulma on melkein aina sama ja toistellaan kuluneita fraaseja. Jos joku tuo mukaan Homman valtavirrasta poikkeavan mielipiteen, hän joutuu pian virtuaalikivityksen uhriksi, esimerkiksi nimimerkki Tehtaankadun homma. Harvalla on kuorta selvitä siitä tykityksestä.

Tasapuolista keskustelua?

Kannattaisiko tämä ketju laittaa poikki sopivasta kohtaa vai onko ketjun lopullisena tarkoituksena demonisoida myös minutkin?

Kelpaan joukkoon, jos mielipiteeni ovat "oikeita"? Siis mitä ihmettä? Minusta se ei kuulosta miltään muulta kuin sensuurilta ja monokulttuurisuuden vaalimiselta.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 01.03.2009, 13:54:21
Esimerkkejä Islamin demonisoinnista ja monokulttuurisesta "keskustelusta":

http://hommaforum.org/index.php?topic=701.0
http://hommaforum.org/index.php?topic=77.0
http://hommaforum.org/index.php?topic=2109.0
http://hommaforum.org/index.php?topic=1709.0

Missä ongelma? Koska suurin osa Homman keskustelusta Islamista ei ole analyyttista, näkökulma on melkein aina sama ja toistellaan kuluneita fraaseja.

Voisitko antaa esimerkin islamin kritisoinnista, joka ei ole demonisointia? Jos jopa pelkkä Koraanin lainaaminen on demonisointia, niin samalla logiikalla Vapaa-ajattelijoiden Raamattu-kritiikki on vain "kristinuskon demonisointia".

Voisiko tämän aiheen eli "mamujen osallistumisen hommakerhoihin" katkaista omaksi keskustelukseen?

Omasta puolestani jatkan muutenkin keskustelua muualla, oli kysymyksessä sitten Homman syvin olemus tai muut asiat. Ketjun aihe eli banniasia on omasta puolestani loppuunkäsitelty ja sillä sipuli.

QuoteVoisitko antaa esimerkin islamin kritisoinnista, joka ei ole demonisointia? Jos jopa pelkkä Koraanin lainaaminen on demonisointia, niin samalla logiikalla Vapaa-ajattelijoiden Raamattu-kritiikki on vain "kristinuskon demonisointia".

Teet yleistyksiä, no hyvä, ehkä tein itsekin. Tarkoitin että iso osa Hommalla esiintyvästä Islam-kritiikistä on käytännössä pelkkää Islamin demonisointia. Koraanin yksioikoinen lainaaminen oman "oikean" mielipiteen vahvistamiseksi ei ole mitään muuta kuin huonoa argumentointia. Systemaattisesti käytettynä metodina se on Islamin demonisointia.

Miniluvin ja myös muiden kanssa voimme lienee jatkaa aiheesta jossain muualla kuin tässä ketjussa?

QuoteVaikka kirjottaisin eläinoikeusfoorumilla, ei se tarkoita että minulla on automaattisesti jokin tietty näkökulma eläinaktivismiin, puolesta tai vastaan.

Mielipide asioihin on dynaaminen tila, se muuttuu ajan myötä. Kehityksen suunnan hyvyyttä tai huonoutta voi arvioida historiallisesta perspektiivistä, oli sitten näkökulma globaali, kansallinen tai yksilötasolla tapahtuva.

Yksi miljardeista mielipiteistä, joita alkuperäinen viestini EI ilmaissut, oli että foorumille kirjoittaja olisi automaattisesti jotain mieltä jostakin.

QuotePompotellaan palloa puolin ja toisin, vastataan vastakysymyksellä. Tyylilaji?

Aloitit "väitätkö käsi sydämellä"-linjan. Katsoin, että voin tällä kertaa vastata samalla tapaa.

QuoteHaitata sen toimintaa? Voisitko määritellä miten voisin haitata Homman toimintaa? Minusta alkaa kuulostaa siltä että lainaamasi tekstin kärkevä kritiikki osoittautui ihan oikeaksi. Olenko nyt Homman kuulustelulautakunnan kuultavana? :D

Et. Tämä on jotain  PALJON PAHEMPAA... (http://www.youtube.com/watch?v=gldlyTjXk9A)

Mutta kai sinustakin on luonnollista, että jos joskus ilmaiset halusi nähdä Homma kaatuneena, kysymyksiä voi herätä jatkossa. Kysymys oli nimenomaan (mahdollisesta) halustasi olla haitaksi.

QuoteKelpaan joukkoon, jos mielipiteeni ovat "oikeita"? Siis mitä ihmettä? Minusta se ei kuulosta miltään muulta kuin sensuurilta ja monokulttuurisuuden vaalimiselta.

Jos täällä pitää olla jotain "oikeaa" mieltä, pyydän ystävällisesti lähettämään minulle pikimiten uudelleen sen muistion, jossa määritellään "oikeat" mielipiteet. (vitsi) Siihen asti joudun olemaan vain Homman sääntöjen varassa ("Olkoon jokaisella oikeus oman kantansa julkituontiin esiin ilman leimatuksi tai uhatuksi tulemisen pelkoa.").

QuoteMissä ongelma? Koska suurin osa Homman keskustelusta Islamista ei ole analyyttista, näkökulma on melkein aina sama ja toistellaan kuluneita fraaseja. Jos joku tuo mukaan Homman valtavirrasta poikkeavan mielipiteen, hän joutuu pian virtuaalikivityksen uhriksi, esimerkiksi nimimerkki Tehtaankadun homma. Harvalla on kuorta selvitä siitä tykityksestä.

Tasapuolista keskustelua?

Olet vapaa ja minun puolestani täydellisen tervetullut korjaamaan keskustelussa ilmenevät asiavirheet ja yksipuolisuudet. Siihen saakka pidän epäoikeudenmukaisena sitä, että islamkriittisten niskoille kasataan vastuu islammyönteisten/neutraalien puuttuvasta panoksesta keskusteluun.

Ja mikä olisi vaihtoehto? Miten ylläpito/modeporukka voisi tähän puuttua? Pitäisikö "liiallinen" kritiikki kieltää? Entä, jos sittenkään ei myönteisiä ääniä kuuluisi? Pitäisikö kieltää vielä enemmän?

Yleisesti islamin 'demonisoinnista' tällä forumilla (valitan epätarkkuuksia, joita väkisin syntyy kieltäytyessäsi tarkemmin määrittelemästä 'demonisointia'):

Mielipiteeni on, että islam on vain yksi uskonnollisista katsomuksista, joita tällä forumilla demonisoidaan. Kristinuskon kritiikki saa mielestäni hyvin samantapaisia muotoja, ja jopa yksi pastafari on valittanut vainosta. (Viimemainittu ei ollut kovin vakava tapaus.) (http://hommaforum.org/index.php?topic=243.msg40019#msg40019)

Jos mormonien maahanmuutto Suomeen ja suomalaiseen yhteiskuntaan kohdistuvat uskonnollisesti perustellut vaatimukset jossain vaiheessa alkavat, uskon, että ne saavat osansa kritiikistä Hommassa. Uskon vieläpä, että kritiikki tulee olemaan määrältään suhteessa mormonien tulon ja vaatimusten aiheuttamiin ongelmiin. Sama pätee mihin tahansa muuhun uskontoon.

QuoteEsimerkkejä Islamin demonisoinnista ja monokulttuurisesta "keskustelusta":

http://hommaforum.org/index.php?topic=701.0

En ole lukenut ketjua tarkkaan. Vaikuttaa asialliselta. Huomasin, että olet mukana loppupuolella, joten ehkä esität yksilöidyn kritiikin jossain vaiheessa.

QuoteEsimerkkejä Islamin demonisoinnista ja monokulttuurisesta "keskustelusta":

http://hommaforum.org/index.php?topic=77.0

Onko kysymys "Haluammeko islamilaisen Suomen?" jotenkin lähtökohtaisesti epäilyttävä? Heti silmään pisti Lazer Apparatenin typerä viesti, ja Aparaattihan onkin jo bannattu.

QuoteEsimerkkejä Islamin demonisoinnista ja monokulttuurisesta "keskustelusta":

http://hommaforum.org/index.php?topic=2109.0

Nyt sitten isketkin kätesi syvälle skeidaan. Tämän ketjun aloittaja vastaa mielipiteistään ja faktoina esittämistään asioista itse.

Kuitenkin on niin, että ketjun (Edit: islamistien natsikytkökset esiin) aloittaja valittaa täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=243.150) siitä, että hänen tapaansa käsitellä islamia kuvallisesti ei myötäillä modejen puolelta Hommassa. Ja aivan erityisesti minä olen valituksen kohteena.

Joten en voi MITENKÄÄN ottaa vakavasti ko. ketjua perusteena Homman yleiselle islam-demonisoinnille, jos saan itse osakseni valituksia siitä, että en anna vapaasti levittää täällä eräitä islamiin negatiivista tunnelatausta liittäviä kuvia.

QuoteEsimerkkejä Islamin demonisoinnista ja monokulttuurisesta "keskustelusta":

http://hommaforum.org/index.php?topic=1709.0

Näyttäisi siltä, että voisin hyvin käyttää tuota ketjua esimerkkinä kristinuskon demonisoinnista. Taas: missä ovat islamin puolustajat?

Miksi OVS ei esitä perusteltuja näkemyksiä, jotka kumoavat täällä tai muualla esitetyn "islamia demonisoivan" kritiikin? Vai eikö OVS yleensäkään pidä siitä, että islamia kritisoidaan? Jos hän kaipaa "analyyttisempää" islam-kritiikkiä, niin miksei hän esitä sitä?

Ei islamia tarvitse demonisoida, islam tekee sen ihan itse.

Opuksen silmä yrittää uhriuttaa myös itsensä, eikä pelkästään islamia.

Polttavin kysymys mielessäni tällä hetkellä onkin, voiko Opus kirjoittaa enempää kuin yhden viestin peräkkäin muistuttamatta kaikkia siitä, että häntä (tai jotain muuta) lyödään leimakirveellä koska hän uskaltaa olla eri mieltä, syytellään valheellisesti tai peräti virtuaalikivitetään?!

Monikulttuurisuus merkitsee Hommalle islamia ja maahanmuuttajat ovat yhtä kuin somalit. Islamista täällä on jauhettu foorumin alusta alkaen eikä loppua näy.

Simo: Siis nuo neljä linkitettyjä ketjua olivat vain esimerkkejä, Hommalta löytyy myös muita Islamia käsitteleviä ketjuja, kaikissa on sama perusnuotti, viritys hieman vaihtelee.

Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin, jotta lähtisin esiintymään minään asiantuntijana, vaikka moni maahanmuuttokriitikko näin on tehnytkin.

Uskonnon demonisoinnin ja metodin käyttäminen oman Agendan keppihevosena, sen kuitenkin kykenen tunnistamaan.



Miniluv: Jos miettii keskustelujen sisältöä, moderaattoreiden tehtävä on valvoa että keskustelu pysyy asiassa. Myös aloituksiin voi puuttua, jos vaikuttaa siltä että aloituksen sisältö ja otsikko eivät vastaa toisiaan, lähteet ovat puutteellisia jne.    Tietenkin ketjujen aloittajat vastaavat ensikädessä itse kirjoituksistaan.

Hommasta ei tarvitse rakentaa mitään Wikipedian kaltaista tietopankkia, sana on "vapaa" ja tottakai Islamia kohtaan on voitava esittää kritiikkiä, mutta ongelmia syntyy silloin kun sekoitetaan lahjakkaasti keskenään esimerkiksi käsitteet; tieto, pohdinta, tulkinta.



Missä ovat Islamin puolustajat? Bloggaamassa Uuden Suomen verkkosivuilla?  ::)

Islam uskontona ja yhteiskuntajärjestelmänä on vaikea kakku nieltäväksi. Islamofobiaa on turha viljellä jo valmiiksi saastutettuun (http://www.halla-aho.com/scripta/islamin_yleisesta_ja_erityisesta_suvaitsevaisuudesta.html) maaperään, ellei se ole erityisesti Homman missio. Pidemmän päälle levy alkaa kuulostaa rikkinäiseltä ja keskusteluun ei oikeastaan tuoda mitään uutta pureksittavaa.

QuoteLainaus Miniluv

Kuitenkin on niin, että ketjun aloittaja valittaa täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=243.150) siitä, että hänen tapaansa käsitellä islamia kuvallisesti ei myötäillä modejen puolelta Hommassa. Ja aivan erityisesti minä olen valituksen kohteena.

Sinulta on tainnut mennä tämä (http://hommaforum.org/index.php?topic=351.msg41604#new) ohi. En ole siis hän, kenen sitten linkissäsi viittaatkaan.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:05:03
Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin,...

Juuri tuosta syystä en myöskään suhtaudu arvioihisi islam-kritiikistä kovinkaan vakavasti.

Quote from: Zngr on 02.03.2009, 00:01:50
Opuksen silmä yrittää uhriuttaa myös itsensä, eikä pelkästään islamia.

Polttavin kysymys mielessäni tällä hetkellä onkin, voiko Opus kirjoittaa enempää kuin yhden viestin peräkkäin muistuttamatta kaikkia siitä, että häntä (tai jotain muuta) lyödään leimakirveellä koska hän uskaltaa olla eri mieltä, syytellään valheellisesti tai peräti virtuaalikivitetään?!

Julkisilta virtuaalikivityksiltä ei ole Hommassa vältytty ja tuskin jatkossakaan vältytään. Mutta otithan huomioon että aloitus on katkaistu pidemmästä ketjusta?

Ainakin tuo loppu:

QuoteJos joku tuo mukaan Homman valtavirrasta poikkeavan mielipiteen, hän joutuu pian virtuaalikivityksen uhriksi, esimerkiksi nimimerkki Tehtaankadun homma. Harvalla on kuorta selvitä siitä tykityksestä.

Tasapuolista keskustelua?

Kannattaisiko tämä ketju laittaa poikki sopivasta kohtaa vai onko ketjun lopullisena tarkoituksena demonisoida myös minutkin?

Kelpaan joukkoon, jos mielipiteeni ovat "oikeita"? Siis mitä ihmettä? Minusta se ei kuulosta miltään muulta kuin sensuurilta ja monokulttuurisuuden vaalimiselta.

Liittyy enemmän keskusteluun bannauksestani (joka siis on loppuunkäsitelty), kuin nyt varsinaisesti tämän ketjun aiheeseen.

Homma-forum lienee ainoa paikka, jossa "suvaitsevainen" leimakirveen heiluttaja saa tekeytyä uhriksi, muuallahan se ei ole mahdollista, niin systemaattisesti halutaan vaientaa ja polkea maan rakoon kaikki ne, jotka eivät halua Suomesta islamilaista valtiota.

Quote
Jos joku tuo mukaan Homman valtavirrasta poikkeavan mielipiteen, hän joutuu pian virtuaalikivityksen uhriksi, esimerkiksi nimimerkki Tehtaankadun homma. Harvalla on kuorta selvitä siitä tykityksestä.

Tasapuolista keskustelua?
[/quoete]

Miksi pitäisi olla?

Itse muistan tasan tarkasti kuinka yritin keskustella Osmo "Ode" Soininvaaran Blogilla asiallisesti. Kun ei käy niin ei käy.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:05:03
Simo: Siis nuo neljä linkitettyjä ketjua olivat vain esimerkkejä, Hommalta löytyy myös muita Islamia käsitteleviä ketjuja, kaikissa on sama perusnuotti, viritys hieman vaihtelee.

Niin. Homma-foorumilla ihmisten suhtautuminen islaminuskoon on varmastikin keskimääräistä kriittisempi. Mitä sitten? Onko tässä mielestäsi jotain outoa? Olisi tietenkin äärimmäisen miellyttävää, jos sana Hommasta leviäisi Suureen Maailmaan, ja myös sankat joukot islamin ymmärtäjiä löytäisivät foorumin ja ottaisivat osaa tähän keskusteluun. Jos täällä esitetään virheellistä faktaa, voit varmastikin korjata virheet. Jos täällä esitetään mielestäsi yksipuolista faktaa, voit varmastikin ottaa härkää sarvista ja esittää asioista myös sen oletetun toisen puolen.

Lisäksi täällä tietenkin DEMONISOIDAAN myös Suomen maahanmuuttopolitiikkaa ja etenkin Vihreitä naisia.

Quote from: Simo Hankaniemi on 01.03.2009, 23:28:12
Miksi OVS ei esitä perusteltuja näkemyksiä, jotka kumoavat täällä tai muualla esitetyn "islamia demonisoivan" kritiikin? Vai eikö OVS yleensäkään pidä siitä, että islamia kritisoidaan? Jos hän kaipaa "analyyttisempää" islam-kritiikkiä, niin miksei hän esitä sitä?

Kun vastaan tulee tekstiä, jossa joku ilmaisee huolensa islamiin kohdistuvasta kritiikistä, tai ylipäänsä tuntuu pitävän tällaisen arvostelun esiintymistä huolestuttavampana kuin kritiikkiä useimmiten aiheuttava fundamentalistien toiminta, kannatta kokeilla seuraavaa ajatusleikkiä: korvaa "maltilliset muslimit" sanalla "saksalaiset" ja "ääri-islamistit" sanalla "natsit".
Miltä teksti nyt kuulostaa?
Ja mistä johtuu, että nämä kritiikistä huolestujat eivät laisinkaan puolustele Saksan toimia 1930-1940 -luvuilla samoilla argumenteilla?
(vielä veikeämpää on, että juuri heiltä singahtaa natsi-kortti, olkoon kuinka taitavin sanakääntein naamioitu, aivan luontevasti)
Mahtoikohan muuten monikin huolestumisesta demonisoinnista huolestunut lohdutella samalta pohjalta puolalaisia, kun ratsuväki oli jäänyt tankkien runtelemaksi...
Myönnän jankuttavani, mutta linkkaan tähän nyt kuitenkin vielä listan, joka kattaa osan islamin nimeen tehdyistä kuolemaan johtaneista väkivallanteoista (vain kansainvälisten uutistoimistojen uutisista noteerattuja). Ihan vain siksi, että olisi mukava kuulla, miten tällaisesta pitäisi olla huolestunut, että se olisi kritiikki-kriittisen silmissä rakentavaa ja ei-demonisoivaa?
Tähän haluaisin oikeasti vastauksen.

Lista on tosiaankin vain vuodelta 2008, ei kirjoitetun historian alusta (jos tuntuu siltä, että sivu ei scrollaamalla lopu).

http://www.thereligionofpeace.com/attacks-2008.htm (http://www.thereligionofpeace.com/attacks-2008.htm)

Quote from: Jesse Ikälumi on 02.03.2009, 00:03:48
Monikulttuurisuus merkitsee Hommalle islamia ja maahanmuuttajat ovat yhtä kuin somalit. Islamista täällä on jauhettu foorumin alusta alkaen eikä loppua näy.

Hommasta en tiedä, mutta oma mielipiteeni on, että islam on suurimmalta osin se varsinainen ongelma, olet oikeassa.

Sanan monikulttuuri viljeleminen on nykyään enimmäkseen valhetta, pitäisi puhua enemmän islamisoitumisesta, sillä käytännössä monikulttuuri tarkoittaa, (se on jo Euroopassa nähty), että islamin rikkakasvusto tulee ja tukahduttaa kaikki muut kulttuurit ja uskonnot alleen, tämä on islamin luonne ja päämäärä, siksi islam on uhka ja siksi sitä vastaan pitää taistella.

Monikulttuurivouhotuksen päämäärä onkin uusi monokulttuuri, äärimmäisen barbaarinen, rasistinen, väkivaltainen, totalitäärinen islam.

Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Mutta myös monikulttuuriin (sanan varsinaisessa merkityksessä) pyrkiminen on ongelmallista (jos islam pudotetaan pois), se pirstaloi ja tuhoaa alkuperäisen kulttuurin ja kansallisen yhtenäisyyden. Kun vihervasemmisto on aina ollut niin ajavinaan vähemmistöjen ja alkuperäiskansojen oikeuksia, niin miksi vain 5-miljoonainen  harvinaista suomen kieltä puhuva kansakunta ja etenkin Suomen alkuperäisasukkaat on heistä jotain niin vähäpätöistä, että sen oikeuksia ei enää tarvitsekaan ajaa tai että se pitää jopa tuhota?

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:05:03

QuoteLainaus Miniluv

Kuitenkin on niin, että ketjun aloittaja valittaa täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=243.150) siitä, että hänen tapaansa käsitellä islamia kuvallisesti ei myötäillä modejen puolelta Hommassa. Ja aivan erityisesti minä olen valituksen kohteena.

Sinulta on tainnut mennä tämä (http://hommaforum.org/index.php?topic=351.msg41604#new) ohi. En ole siis hän, kenen sitten linkissäsi viittaatkaan.

Lainaus selvennetyssä muodossaan:

"Kuitenkin on niin, että ketjun (Edit: islamistien natsikytkökset esiin) aloittaja valittaa täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=243.150) siitä, että hänen tapaansa käsitellä islamia kuvallisesti ei myötäillä modejen puolelta Hommassa. Ja aivan erityisesti minä olen valituksen kohteena."

Yritä nyt edes lukea, mitä minä kirjoitan.

Quote from: Kissapeto on 02.03.2009, 00:23:09

Quote from: Simo Hankaniemi on 01.03.2009, 23:28:12
Miksi OVS ei esitä perusteltuja näkemyksiä, jotka kumoavat täällä tai muualla esitetyn "islamia demonisoivan" kritiikin? Vai eikö OVS yleensäkään pidä siitä, että islamia kritisoidaan? Jos hän kaipaa "analyyttisempää" islam-kritiikkiä, niin miksei hän esitä sitä?

Kun vastaan tulee tekstiä, jossa joku ilmaisee huolensa islamiin kohdistuvasta kritiikistä, tai ylipäänsä tuntuu pitävän tällaisen arvostelun esiintymistä huolestuttavampana kuin kritiikkiä useimmiten aiheuttava fundamentalistien toiminta, kannatta kokeilla seuraavaa ajatusleikkiä: korvaa "maltilliset muslimit" sanalla "saksalaiset" ja "ääri-islamistit" sanalla "natsit".
Miltä teksti nyt kuulostaa?
Ja mistä johtuu, että nämä kritiikistä huolestujat eivät laisinkaan puolustele Saksan toimia 1930-1940 -luvuilla samoilla argumenteilla?
(vielä veikeämpää on, että juuri heiltä singahtaa natsi-kortti, olkoon kuinka taitavin sanakääntein naamioitu, aivan luontevasti)
Mahtoikohan muuten monikin huolestumisesta demonisoinnista huolestunut lohdutella samalta pohjalta puolalaisia, kun ratsuväki oli jäänyt tankkien runtelemaksi...
Myönnän jankuttavani, mutta linkkaan tähän nyt kuitenkin vielä listan, joka kattaa osan islamin nimeen tehdyistä kuolemaan johtaneista väkivallanteoista (vain kansainvälisten uutistoimistojen uutisista noteerattuja). Ihan vain siksi, että olisi mukava kuulla, miten tällaisesta pitäisi olla huolestunut, että se olisi kritiikki-kriittisen silmissä rakentavaa ja ei-demonisoivaa?
Tähän haluaisin oikeasti vastauksen.

Lista on tosiaankin vain vuodelta 2008, ei kirjoitetun historian alusta (jos tuntuu siltä, että sivu ei scrollaamalla lopu).

http://www.thereligionofpeace.com/attacks-2008.htm (http://www.thereligionofpeace.com/attacks-2008.htm)

???

"This is part of the list of Islamic attacks that have taken place since September 11th."

Juuri aiemmin kirjoitin siitä kuinka huonosti USA on hoitanut asioita Lähi-idässä. 9/11:sta kumpuavan terrorismin linkittäminen tähän keskusteluun on halpa veto. Mitä yrität todistella? Islam on väkivallan uskonto ja case closed?

Vertaat muslimeja natseihin? Valtion ja uskonnon voi tietenkin näppärästi sotkea keskenään. Eihän sillä ole mitään väliä, samaa puuroa kaikki.

Kansainvälisesta terrorismista on syytä olla huolestunut, mutta sen syitä kannattaa etsiä myös muualta kuin koraanin säikeitä tulkitsemalla lainailemalla.

QuoteSe miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Tässä on valmasti paljon totta. Aikanaan Neuvostoliitto tarjosi ihmisyyttä kunnioittavana valtiona vihervasmmistolle valmiiksipureskeltuja viholliskuvia: Vihollisia olivat uskonnot, länsimaat sekä Neuvostoliitosta loikanneet urheilijat ja taiteilijat.
Kun Neuvostoliitto katosi, uusvasemmiston on täytynyt löytää fasismin uhkansa Israelista ja monikulttuurisuuden kritiikistä. Henkisen kotinsa he löytävät Palestiinasta toimiessaan Islamin esiliinana.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:57:19

Juuri aiemmin kirjoitin siitä kuinka huonosti USA on hoitanut asioita Lähi-idässä. 9/11:sta kumpuavan terrorismin linkittäminen tähän keskusteluun on halpa veto. Mitä yrität todistella? Islam on väkivallan uskonto ja case closed?

Tahtoisin tietää kuka tai ketkä on hoitanut asiat hyvin lähi-idässä....vai onko kukaan?

Eikö terrori-iskut missä kohteena tarkoituksella siviilit, kerro mitään islamin väkivaltaisuudesta?

Quote from: Miniluv on 02.03.2009, 00:52:59

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:05:03

QuoteLainaus Miniluv

Kuitenkin on niin, että ketjun aloittaja valittaa täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=243.150) siitä, että hänen tapaansa käsitellä islamia kuvallisesti ei myötäillä modejen puolelta Hommassa. Ja aivan erityisesti minä olen valituksen kohteena.

Sinulta on tainnut mennä tämä (http://hommaforum.org/index.php?topic=351.msg41604#new) ohi. En ole siis hän, kenen sitten linkissäsi viittaatkaan.

Lainaus selvennetyssä muodossaan:

"Kuitenkin on niin, että ketjun (Edit: islamistien natsikytkökset esiin) aloittaja valittaa täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=243.150) siitä, että hänen tapaansa käsitellä islamia kuvallisesti ei myötäillä modejen puolelta Hommassa. Ja aivan erityisesti minä olen valituksen kohteena."

Yritä nyt edes lukea, mitä minä kirjoitan.

Ok, väärinymmärrys johtuen aiemmasta multinikkisyytöksistä.

Quote"Joten en voi MITENKÄÄN ottaa vakavasti ko. ketjua perusteena Homman yleiselle islam-demonisoinnille, jos saan itse osakseni valituksia siitä, että en anna vapaasti levittää täällä eräitä islamiin negatiivista tunnelatausta liittäviä kuvia."

Miten se sulkee pois väitteen demonisoinnista? Kyseisessä ketjussa keskusteluun ovat osallistuneet myös muut Homman moderaattorit, jos nyt haluat keskustelussa siitä mitä moderaattorit Hommassa tekevät ja pitääkö Homma määritellä moderaattorien toiminnan kautta. Huomasin kyllä että ketjun alussa olet pyytänyt aloittajalta tarkennuksia lähteisiin.

Quote from: Petteri R on 02.03.2009, 01:11:48

QuoteSe miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Tässä on valmasti paljon totta. Aikanaan Neuvostoliitto tarjosi ihmisyyttä kunnioittavana valtiona vihervasmmistolle valmiiksipureskeltuja viholliskuvia: Vihollisia olivat uskonnot, länsimaat sekä Neuvostoliitosta loikanneet urheilijat ja taiteilijat.
Kun Neuvostoliitto katosi, uusvasemmiston on täytynyt löytää fasismin uhkansa Israelista ja monikulttuurisuuden kritiikistä. Henkisen kotinsa he löytävät Palestiinasta toimiessaan Islamin esiliinana.

Täyttä puppua. Itse en ole vasemmistolainen, en myöskään erityisesti Palestiinan kannattaja. En myöskään mitenkään erityisemmin kannata Islamia, enkä ole mitenkään erityisemmin uskonnollinen.

Miksi täällä täytyy kaikista asioista tehdä niin mustavalkoisia? Harmaan eri sävyt ovat myöskin olemassa. Samaan ansaan olen varmasti sortunut itsekin.

Quote from: krauta on 02.03.2009, 01:20:39

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:57:19

Juuri aiemmin kirjoitin siitä kuinka huonosti USA on hoitanut asioita Lähi-idässä. 9/11:sta kumpuavan terrorismin linkittäminen tähän keskusteluun on halpa veto. Mitä yrität todistella? Islam on väkivallan uskonto ja case closed?

Tahtoisin tietää kuka tai ketkä on hoitanut asiat hyvin lähi-idässä....vai onko kukaan?

Eikö terrori-iskut missä kohteena tarkoituksella siviilit, kerro mitään islamin väkivaltaisuudesta?

USA suurimpana sotilasmahtina pitää lankoja käsissään ja näin ollen kantaa alueen tilanteesta myös suurimman poliittisen vastuun.

Terrori-iskuista iso osa on umpimähkäisiä iskuja, joissa useimmiten - joko tarkoituksella tai tahattomasti - kohteena ja poliittisen näytelmän sijaiskärsijöinä ovat siviilit. Terrori-iskut kertovat  siitä kuinka uskontoa voidaan käyttää välikappaleena omalle uskonsodalle ja poliittisille päämäärille.

Erityisen helppoa se on jos aivopesun kohteena on nuori, köyhä ja kouluttamaton henkilö. Kuulostaako tutulta? Niin, tietenkin somalinuoretkin voisi valjastaa koraanikoulussa uskonsodan tielle.  ::)

Suomeen militaristinen ääri-islamilaisuus tuskin kuitenkaan leviää, vaikka se näyttäisikin olevan monen monikulttuurisuuskriitikon pahin painajainen tai se kosteaksi vetävä yöllinen märkä uni.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:57:19
Kansainvälisesta terrorismista on syytä olla huolestunut, mutta sen syitä kannattaa etsiä myös muualta kuin koraanin säikeitä tulkitsemalla lainailemalla.

Toki. Nyt muistutan siitä, että olen työurani kautta joutunut seen this and been there.

Olennaista mielestäni on se, että kolonialismi on olemassa oleva osa nykyistä(kin) maailmanjärjestystä.

Kouriintuntuvasti sen voi aistia savupiipputeollisuuden siirtymisellä Suomesta - ja muualtakin lännestä - Kiinaan, Intiaan ja muihin tulevaisuuden voimapesäkkeisiin. Vaikka virheet tietävät, että (ilmastonmuutoksen kannalta) paperitehdas Etelä-Amerikassa on pahempi juttu, kuin suomalaisten viikottainen saunanlämmittäminen haloilla, niin silti tätä infran siirtymistä hoetaan kuin jotain ulkoaopittua mantraa - näissä virheiden taloudellisesti hyvinvoivissa laumoissa.

Kyse on moraalikrapulasta - ei todellisesta huolesta.

Samaan aikaan virheet - Pekka Haaviston johdolla - ovat valmiita sitomaan Suomen mukaan ja uhraamaan suomalaisia sotilaita Tsadissa. Darfurissa, joka on muodostumassa EU:n ytimen (Ranskan ja Saksan) sekä Kiinan väliseksi uuskolonialistiseksi voimainmittelykentäksi.

Yhtälailla - perjantaisen A-zoomin mukaan - sSuomessa oleskelevat somalit haluavat sotkea Suomen mukaan somaleiden keskinäiseen taisteluun.

Eli asiaan: miettikää sitä mistä terrorismi syntyy. Se syntyy köyhyydestä ja epäoikeudenmukaisuuden tunteesta. Mutta tärkein sitä ruokkiva tekijä on kansainvälisen globalisaation kaavussa kulkeva uuskolonialistinen peto.

Miettikää - ihan oikeasti. Siellä terrorisminkin juuret lepäävät:

Epäoikeudenmukaisuuden ja vaihtoehdottomuuden syvissä mullissa.

(No mikä on vastaus ongelman ratkaisuun? Yhdenvertainen kansallisvaltiopolitiikka. Piste.)

QuoteMiten se sulkee pois väitteen demonisoinnista? Kyseisessä ketjussa keskusteluun ovat osallistuneet myös muut Homman moderaattorit, jos nyt haluat keskustelussa siitä mitä moderaattorit Hommassa tekevät ja pitääkö Homma määritellä moderaattorien toiminnan kautta. Huomasin kyllä että ketjun alussa olet pyytänyt aloittajalta tarkennuksia lähteisiin.

En voi ymmärtää puolestasi. En myöskään voi seurata viestihistoriaani puolestasi.

QuoteSuomeen militaristinen ääri-islamilaisuus tuskin kuitenkaan leviää, vaikka se näyttäisikin olevan monen monikulttuurisuuskriitikon pahin painajainen tai se kosteaksi vetävä yöllinen märkä uni.

Miten Suomi voi välttää Englannin "virheet"? Miten Suomi voi onnistua siinä, missä Englanti selvästikin epäonnistui? (Satunnainen todistuskappale: 4000 brittimuslimia Afganistanin Talebaneissa (http://hommaforum.org/index.php?topic=2833.0))

QuoteJuuri aiemmin kirjoitin siitä kuinka huonosti USA on hoitanut asioita Lähi-idässä.

Vielä kun tietäisi, mitä USA oikein lähti sinne tekemään. Jos päämäärä oli tuhota WMD:t (naurutauko), pieleen meni. Jos levittämään demokratiaa, pieleen tulee menemään. Jos hajoittamaan Irak pieniin ja heikkoihin etnovaltioihin, voi hyvinkin onnistua.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:57:19

Juuri aiemmin kirjoitin siitä kuinka huonosti USA on hoitanut asioita Lähi-idässä. 9/11:sta kumpuavan terrorismin linkittäminen tähän keskusteluun on halpa veto. Mitä yrität todistella? Islam on väkivallan uskonto ja case closed?

Sadoille miljoonille ei-muslimeille käytännön islam on väkivallan uskonto. Näetkö esim. Thaimaan muslimien väkivallantekojen johtuvan vain USA:n kehnosta Lähi-idän politiikasta (sitä mitenkään puolustelematta) 9/11 jälkeen? BTW, vilkaisitko edes sitä listaa?

QuoteVertaat muslimeja natseihin? Valtion ja uskonnon voi tietenkin näppärästi sotkea keskenään. Eihän sillä ole mitään väliä, samaa puuroa kaikki.

No enpäs verrannut! Ajoin tiettyä ajatusta tuolla sananvaihdolla, ja juuri nimenomaan noin niitä ei pitänyt vaihtaa.
Ilmaisin itseäni näköjään huonosti.
Tällainen islamin puolesta tai islamin kritisoimisesta huolestunut tyypillinen teksti muuttuu hieman hämmentäväksi, jos tuon sanaleikin suorittaa. Vertailu ei tietenkään toimi 1:1, mutta riittäviä yhtäläisyyksiä on. Tietty ideologia, johon sen puitteissa oleva ryhmä vaihtelevasti sitoutuu tai sitä toteuttaa. Se, mitä tästä käytännössä seuraa ympäristölle, on mielestäni olennaista, ei se kuinka enemmistö mukanaolijoista on "maltillisia".
Kuten kankeasti nakkasin, miten se puolalaisia lohdutti, että suurin osa saksalaisista ei ollut kiihkonatseja?
Ja erityisesti minua korventaa se, kun joku näkee kritiikin ja huolestumisen näistä asioista vakavampana kuin ne teot, jotka sitä huolestumista aiheuttavat.

QuoteKansainvälisesta terrorismista on syytä olla huolestunut, mutta sen syitä kannattaa etsiä myös muualta kuin koraanin säikeitä tulkitsemalla lainailemalla.

Tuossa olet aivan oikeassa. Kullervo kirjoitti asiasta hyvin jo tähän väliin.
Keskustelu nyt lipsui tähän suuntaan, koska minusta aivan asiallinenkin kritiikki ajettiin "demonisoinnin" piiriin.
Koraania en huomannut lainanneeni.

QuoteSuomeen militaristinen ääri-islamilaisuus tuskin kuitenkaan leviää, vaikka se näyttäisikin olevan monen monikulttuurisuuskriitikon pahin painajainen tai se kosteaksi vetävä yöllinen märkä uni.

Miksei leviäisi? Täällä saa toistaiseksi puuhata melko rauhassa, ja Suomen passilla matkustelu on helppoa, koska vielä Suomea ei ole kytketty terrori-iskujen valmistelijoiden piilopaikaksi. Tämä ei tarkoita, että aktiviteetti kohdistuisi Suomeen tai suomalaisiin.

Minusta terrorismin mainitseminen tuon märän unen rinnalla ei välttämättä ollut halpa heitto, edullinen korkeintaan ;)

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 01:33:25

Quote from: krauta on 02.03.2009, 01:20:39

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:57:19

Juuri aiemmin kirjoitin siitä kuinka huonosti USA on hoitanut asioita Lähi-idässä. 9/11:sta kumpuavan terrorismin linkittäminen tähän keskusteluun on halpa veto. Mitä yrität todistella? Islam on väkivallan uskonto ja case closed?

Tahtoisin tietää kuka tai ketkä on hoitanut asiat hyvin lähi-idässä....vai onko kukaan?

Eikö terrori-iskut missä kohteena tarkoituksella siviilit, kerro mitään islamin väkivaltaisuudesta?

USA suurimpana sotilasmahtina pitää lankoja käsissään ja näin ollen kantaa alueen tilanteesta myös suurimman poliittisen vastuun.

Terrori-iskuista iso osa on umpimähkäisiä iskuja, joissa useimmiten - joko tarkoituksella tai tahattomasti - kohteena ja poliittisen näytelmän sijaiskärsijöinä ovat siviilit. Terrori-iskut kertovat  siitä kuinka uskontoa voidaan käyttää välikappaleena omalle uskonsodalle ja poliittisille päämäärille.

Umpimähkäisiä iskuja? Alla havainnollistava video siitä mikä Hamas on:

http://www.youtube.com/watch?v=RgW3zFEYiFQ

Oletko nähnyt kuinka Hamas ja muut palestiinalaiset islamilaiset terrorijärjestöt kohtelevat niitä palestiinalaisia, joita he epäilevät yhteistoiminnasta Israelin kanssa. Miksi näitä kuvia ei koskaan näytetä Suomen medioissa?

(sis. järkyttävää kuvamateriaalia)

http://gamla.org.il/english/feature/lynch2a.htm
http://arabracismislamofascism.wordpress.com/category/aeavs/

Entä lasten kohtelu ja aivopesu, sekin on ihan omaa luokkaansa:

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Child_Abuse

QuoteHistorian voimat ovat valitettavasti ihmisen valintojentekokykyä ja erilaisia hyviä pyrkimyksiä vahvempia. Siksi historia enemmän tai vähemmän toistaa itseään.

Viitsisitkö kerrata ne esittämäsi eri skenaariot?

Koska Anti-utopisti on poistunut, rohkenen linkata tähän kirjoituksen, johon viitattaneen.
Erinomainen teksti, kuten aina.

http://hommaforum.org/index.php?topic=2101.msg29761#msg29761 (http://hommaforum.org/index.php?topic=2101.msg29761#msg29761)

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 01:25:39

Quote from: Petteri R on 02.03.2009, 01:11:48

QuoteSe miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Tässä on valmasti paljon totta. Aikanaan Neuvostoliitto tarjosi ihmisyyttä kunnioittavana valtiona vihervasmmistolle valmiiksipureskeltuja viholliskuvia: Vihollisia olivat uskonnot, länsimaat sekä Neuvostoliitosta loikanneet urheilijat ja taiteilijat.
Kun Neuvostoliitto katosi, uusvasemmiston on täytynyt löytää fasismin uhkansa Israelista ja monikulttuurisuuden kritiikistä. Henkisen kotinsa he löytävät Palestiinasta toimiessaan Islamin esiliinana.

Täyttä puppua. Itse en ole vasemmistolainen, en myöskään erityisesti Palestiinan kannattaja. En myöskään mitenkään erityisemmin kannata Islamia, enkä ole mitenkään erityisemmin uskonnollinen.

Miksi täällä täytyy kaikista asioista tehdä niin mustavalkoisia? Harmaan eri sävyt ovat myöskin olemassa. Samaan ansaan olen varmasti sortunut itsekin.

Miten niin täyttä puppua. Mikä oli se sinun näkemyksesi asiasta? En oikein ymmärrä, miten sinun ei-vasemmistolaisuutesi omínaisuudet kumoavat vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet.
Kaikki ovat samaa mieltä, että yleistäminen on pahasta, joten tehokeinona sallittakoon "Uusvasemmiston on täytynyt löytää...." kaltaiset lauseet.
Sanot siis, että väite vasemmiston asettumisesta Palestiinan taakse Israelia vastaan on TÄYTTÄ puppua. Ja väität, etteivät vasemmistolaiset aikanaan toistaneet  Neuvostoliiton propagandaa esimerkiksi länsimaita vastaan ja sen käsitystä uskonnon turmelevasta vaikutuksesta, jota vielä nykyäänkin Erkki Tuomioja jaksaa jauhaa. Meillä on ilmeisesti eri käsitys historiasta ja nykyhetkestä sitten. Ehkäpä ei pidä uskoa kenenkään omia tunnustuksiakaan.

Itse olen nuorena radikaalina puhunut kristinuskosta vaikka mitä, sanoutunut siitä irti ja eronnut kirkosta.

Miksi ei samaa voisi tehdä islamille? Onko se jotenkin arvokkaampi uskonto?

Olen sitä mieltä, että islam on nykyään jotain samaa kuin kristinusko keskiajalla. Sanoudun siitä irti ehdottomasti.

Voisin liittyä takaisin ev.lut. kirkkoon, mutta en voi tehdä sitäkään, koska senkin johtohenkilöt palvovat nykyään islamia suvaitsevaisuuden nimissä.

Quote from: Petteri R on 02.03.2009, 01:11:48

QuoteSe miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Tässä on valmasti paljon totta. Aikanaan Neuvostoliitto tarjosi ihmisyyttä kunnioittavana valtiona vihervasmmistolle valmiiksipureskeltuja viholliskuvia: Vihollisia olivat uskonnot, länsimaat sekä Neuvostoliitosta loikanneet urheilijat ja taiteilijat.
Kun Neuvostoliitto katosi, uusvasemmiston on täytynyt löytää fasismin uhkansa Israelista ja monikulttuurisuuden kritiikistä. Henkisen kotinsa he löytävät Palestiinasta toimiessaan Islamin esiliinana.

Mielenkiintoista värittelyä. Sekä vihreät, että vasemmistoliitto ovat säännöllisesti vastustaneet perusoikeuksien riistämistä Suomessa ja valvonnan kiristymistä. Tämä oli selvästi huomattavissa Lex Nokian, Lex Karpelan ja sensuurilain kohdalla.

Mieletöntä yleistämistä.

Quote from: Vihervasemmisto on 02.03.2009, 08:38:03
Mielenkiintoista värittelyä. Sekä vihreät, että vasemmistoliitto ovat säännöllisesti vastustaneet perusoikeuksien riistämistä Suomessa ja valvonnan kiristymistä. Tämä oli selvästi huomattavissa Lex Nokian, Lex Karpelan ja sensuurilain kohdalla.

Ilmeisesti Vihreät ovat huomanneet virheensä ja ovat korjaamassa tapojaan, sikäli kun Lex Nokiaa kannatti vihreitten eduskuntaryhmästä 8 edustajaa ja 5 vastusti, yhden ollessa poissa. Äänestystulos (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?$%7BAPPL%7D=aanestysu&$%7BBASE%7D=aanestysu&$%7BTHWIDS%7D=0.31/1235976631_297075&$%7Boohtml%7D=aax/hex5100&$%7Bhtml%7D=aax/aax5100&$%7Bsnhtml%7D=aax/aaxnosyn&$%7Bsavehtml%7D=)

Quote from: Anti-Utopisti on 02.03.2009, 02:33:53
Enempää en halua tätä skenaariojakoa asian luonteen takia julkisesti kommentoida. Toisaalta eipä siihen ole enää minkäänlaista tarvettakaan, jos ja kun kansan etuja ajavan liikkeen poliittinen profiili on nyt jo ratkennut lopullisesti myös Suomen kohdalla :'(

"Yrityskertoja on vain yksi eikä uusintamahdollisuutta ole. Moni ei tätä tajua."

Miten niin liikeen poliittinen profiili on jo ratkennut? Olen ilmeisesti jättänyt jotakin oleellista lukematta.

Anti-utopistin kryptinen ja tarkoituksellisen salamyhkäinen tapa esittää asioita ei aina herätä luottamusta.

Quote from: Petteri R on 02.03.2009, 03:01:42

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 01:25:39

Quote from: Petteri R on 02.03.2009, 01:11:48

QuoteSe miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Tässä on valmasti paljon totta. Aikanaan Neuvostoliitto tarjosi ihmisyyttä kunnioittavana valtiona vihervasmmistolle valmiiksipureskeltuja viholliskuvia: Vihollisia olivat uskonnot, länsimaat sekä Neuvostoliitosta loikanneet urheilijat ja taiteilijat.
Kun Neuvostoliitto katosi, uusvasemmiston on täytynyt löytää fasismin uhkansa Israelista ja monikulttuurisuuden kritiikistä. Henkisen kotinsa he löytävät Palestiinasta toimiessaan Islamin esiliinana.

Täyttä puppua. Itse en ole vasemmistolainen, en myöskään erityisesti Palestiinan kannattaja. En myöskään mitenkään erityisemmin kannata Islamia, enkä ole mitenkään erityisemmin uskonnollinen.

Miksi täällä täytyy kaikista asioista tehdä niin mustavalkoisia? Harmaan eri sävyt ovat myöskin olemassa. Samaan ansaan olen varmasti sortunut itsekin.

Miten niin täyttä puppua. Mikä oli se sinun näkemyksesi asiasta? En oikein ymmärrä, miten sinun ei-vasemmistolaisuutesi omínaisuudet kumoavat vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet.
Kaikki ovat samaa mieltä, että yleistäminen on pahasta, joten tehokeinona sallittakoon "Uusvasemmiston on täytynyt löytää...." kaltaiset lauseet.
Sanot siis, että väite vasemmiston asettumisesta Palestiinan taakse Israelia vastaan on TÄYTTÄ puppua. Ja väität, etteivät vasemmistolaiset aikanaan toistaneet  Neuvostoliiton propagandaa esimerkiksi länsimaita vastaan ja sen käsitystä uskonnon turmelevasta vaikutuksesta, jota vielä nykyäänkin Erkki Tuomioja jaksaa jauhaa. Meillä on ilmeisesti eri käsitys historiasta ja nykyhetkestä sitten. Ehkäpä ei pidä uskoa kenenkään omia tunnustuksiakaan.

Älä hypi asioiden edelle liian innokkaasti.

Alkuperäinen väite oli: "Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu."

Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun. Ilmoitin omasta puolestani kantani kyseiseen väitteeseen. En koe että Islam olisi mitenkään erityisemmin "uponnut" minuun. Siitä huolimatta (vaikka en ole suvaitsevainen, kukkahattutäti tai islamin suurin ystävä jne.) en näe mielekkäänä monikulttuurisuuskeskustelun voimakasta fokusoitumista Islamiin ja nimenomaan sen demonisointiin. Ymmärrän tosin hyvin, kuinka monet monikulttuurisuuskriitikot rakastavat tätä teoriaa Islam->Ääri-Islam, kun heillä ei ole tarjota juuri muutakaan, piehtaroidaan sitten siinä mitä on.

Yleisellä tasolla vasemmiston joukosta löytyy varmasti Palestiinan sympatisoijia, mutta minä en kuulu siihen joukkoon. Toisaalta en myöskään hyväksy Israelin tekemiä sotarikoksia, mutta siihen keskusteluun ei kannata vajota liian syvälle, oletan että Hommassa on muualla käsitelty Israelin ja Palestiinan välistä tilannetta ihan erikseen omassa ketjussaan. 

Boldasin lauseet mitkä erityisesti oli mielestäni liian heppoista yleistystä. Alkuosasta olen osaksi samoilla linjoilla, tosin siinäkin kompuroit, koska uusvasemmisto on täysin eri sukupolvea kuin Neuvostoliiton mahtiaikoina Suomessa vaikuttanut vasemmisto ja kommunistit. Varmasti Love-levyt on etsitty vanhempien hyllyistä tai 2000-luvun malliin imutettu ilmaiseksi mp3:sina ja Kristiina Halkolaa soitettu kyllästymiseen saakka. 

"vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet"? Voiko sitten todeta myös seuraavasti; "Hommaan liitetyt ominaisuudet" tai "monikulttuurisuuskritiikkiin liitetyt ominaisuudet"?

Quote from: Opuksen valvova silmä on 01.03.2009, 15:27:08Tarkoitin että iso osa Hommalla esiintyvästä Islam-kritiikistä on käytännössä pelkkää Islamin demonisointia. Koraanin yksioikoinen lainaaminen oman "oikean" mielipiteen vahvistamiseksi ei ole mitään muuta kuin huonoa argumentointia. Systemaattisesti käytettynä metodina se on Islamin demonisointia.

Yrityksesi kyseenalaistaa Homman yleinen keskustelulinja , mitä Islamiin tulee , on ns. keskitien virhepäätelmä. Middle ground fallacy ,false moderation.

Toisin sanoen , koska ilmapiiri Islamia kohtaan Hommassa on kovin kriittinen , esität , tai annat ymmärtää , että olisi saatava jonkinlaista maltillisempaa islamkritiikkiä. Koska 0 ja 100 puoliväli on 50 keskitien virhepäätelmä on 50 , vaikka todellisuudessa on täysin mahdollista että toinen esitetty arvo on joko täysin päin honkia tahi niin päin honkia että todellisuus on lähempänä vastakkaista ääriarvoa.

Quote from: Anti-utopistiTuleva pitkän tähtäimen linja ratkeaa usein hyvin nopeasti alkuvaiheessa. Sen jälkeen ei ole enää mitään tehtävissä. Niin luultavasti on käynyt nytkin: Geert Wildersin ja Gates of Viennan edustama linja on voittanut Suomessa.

Tässä ei ole mitään itkusmileyn paikkaa vaan Anti-utopisti ei tajua että Geert Wilders , Hirsi Ali ja monet muut islamkriitikot ovat itse asiassa aivan oikeassa ja että totuus ei ole 0 ja 100 välinen 50.

Quote from: Anti-utopisti"Yrityskertoja on vain yksi eikä uusintamahdollisuutta ole. Moni ei tätä tajua."

Et tosiaankaan.

Quote from: M.K.Korpela on 02.03.2009, 09:45:48

Quote from: Opuksen valvova silmä on 01.03.2009, 15:27:08Tarkoitin että iso osa Hommalla esiintyvästä Islam-kritiikistä on käytännössä pelkkää Islamin demonisointia. Koraanin yksioikoinen lainaaminen oman "oikean" mielipiteen vahvistamiseksi ei ole mitään muuta kuin huonoa argumentointia. Systemaattisesti käytettynä metodina se on Islamin demonisointia.

Yrityksesi kyseenalaistaa Homman yleinen keskustelulinja , mitä Islamiin tulee , on ns. keskitien virhepäätelmä. Middle ground fallacy ,false moderation.

Toisin sanoen , koska ilmapiiri Islamia kohtaan Hommassa on kovin kriittinen , esität , tai annat ymmärtää , että olisi saatava jonkinlaista maltillisempaa islamkritiikkiä. Koska 0 ja 100 puoliväli on 50 keskitien virhepäätelmä on 50 , vaikka todellisuudessa on täysin mahdollista että toinen esitetty arvo on joko täysin päin honkia tahi niin päin honkia että todellisuus on lähempänä vastakkaista ääriarvoa.

Myönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

En ole kieltämässä rajuakaan kritiikkiä, mutta jos se toistuvasti perustuu mutuiluun ja "pohdintoihin", herää kysymys, mikä vuodatuksien todellinen tarkoitusperä on. Vilpittömiä yrityksiä ymmärtää Islamia vai ajaa eteenpäin omia päämääriä?

Aiheesta löytyy Jussi K. Niemelältä tuore blogikirjoitus:

http://jussikniemela.blogspot.com/2008/02/islamkritiikin-ongelmat.html

Ja ennenkuin joku ehtii kirjoittaa sen mitä seuraavaksi arvelen kirjoitettavan, sanottakoon etten ole mikään erityinen Jussi K. Niemelä fani, hän on yksi ääni muiden joukossa. Sijoittunee suvaitsevainen-nuiva akselilla jonnekin keskitien paikkeille.

Quote from: ämpee on 02.03.2009, 00:09:12

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:05:03
Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin,...

Juuri tuosta syystä en myöskään suhtaudu arvioihisi islam-kritiikistä kovinkaan vakavasti.

Alkuperäinen lause kuului näin.

QuoteMinulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin, jotta lähtisin esiintymään minään asiantuntijana, vaikka moni maahanmuuttokriitikko näin on tehnytkin.

Mielestäni on aika suoraselkäistä tunnustaa suoraan oma tietoutensa Islamista, jolloin muut voivat halutessaan arvioida myöhempää keskustelua myös sen pohjalta.

Oletan että esitetyn mielipiteensä myötä ämpee ei myöskään suhtaudu Homma-foorumilla tai muualla netissä esiintyneeseen islamkritiikkiin kovinkaan vakavasti, jos tiedossa on kirjoittajan heikko tietämys Islamista?

Odotan mielenkiinnolla ämpeen vastausta.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 10:07:50
--
En ole kieltämässä rajuakaan kritiikkiä, mutta jos se toistuvasti perustuu mutuiluun ja "pohdintoihin", herää kysymys, mikä vuodatuksien todellinen tarkoitusperä on. Vilpittömiä yrityksiä ymmärtää Islamia vai ajaa eteenpäin omia päämääriä?

Aiheesta löytyy Jussi K. Niemelältä tuore blogikirjoitus:

http://jussikniemela.blogspot.com/2008/02/islamkritiikin-ongelmat.html

Ja ennenkuin joku ehtii kirjoittaa sen mitä seuraavaksi arvelen kirjoitettavan, sanottakoon etten ole mikään erityinen Jussi K. Niemelä fani, hän on yksi ääni muiden joukossa. Sijoittunee suvaitsevainen-nuiva akselilla jonnekin keskitien paikkeille.

Minusta Niemelän kirjoitus oli pääasiassa fiksu, konkreettinen ja hyvä. Tuon kirjoituksen puolesta sijoittaisin kyllä hänet ihan reilusti nuivien puolelle, en minnekään keskitielle, mitä ikinä se tarkoittaa...

Opus, millainen kritiikki on sinusta "keskitien" leimaamatonta kritiikkiä? Jos sanon, että islam (eli islam kuten sen peruspremissit sen määrittelevät) on suurelta osilta suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto, niin syyllistynkö nyt leimaamiseen, vaikka voin osoittaa kaikki väitteeni perustellusti oikeaksi?

Tarkoitatko, että "maltillinen" islamkritiikki on sellaista, joka ei sano totuutta liian suoraan vaan kierrellen ja kaarrellen? Miten ylläolevan lausuminen tekee minusta nationalistin? Eikö väitteen totuusarvo olekaan riippumaton sen esittäjästä tai hänen vakaumuksistaan?

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 09:34:44

Quote from: Petteri R on 02.03.2009, 03:01:42

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 01:25:39

Quote from: Petteri R on 02.03.2009, 01:11:48

QuoteSe miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Tässä on valmasti paljon totta. Aikanaan Neuvostoliitto tarjosi ihmisyyttä kunnioittavana valtiona vihervasmmistolle valmiiksipureskeltuja viholliskuvia: Vihollisia olivat uskonnot, länsimaat sekä Neuvostoliitosta loikanneet urheilijat ja taiteilijat.
Kun Neuvostoliitto katosi, uusvasemmiston on täytynyt löytää fasismin uhkansa Israelista ja monikulttuurisuuden kritiikistä. Henkisen kotinsa he löytävät Palestiinasta toimiessaan Islamin esiliinana.

Täyttä puppua. Itse en ole vasemmistolainen, en myöskään erityisesti Palestiinan kannattaja. En myöskään mitenkään erityisemmin kannata Islamia, enkä ole mitenkään erityisemmin uskonnollinen.

Miksi täällä täytyy kaikista asioista tehdä niin mustavalkoisia? Harmaan eri sävyt ovat myöskin olemassa. Samaan ansaan olen varmasti sortunut itsekin.

Miten niin täyttä puppua. Mikä oli se sinun näkemyksesi asiasta? En oikein ymmärrä, miten sinun ei-vasemmistolaisuutesi omínaisuudet kumoavat vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet.
Kaikki ovat samaa mieltä, että yleistäminen on pahasta, joten tehokeinona sallittakoon "Uusvasemmiston on täytynyt löytää...." kaltaiset lauseet.
Sanot siis, että väite vasemmiston asettumisesta Palestiinan taakse Israelia vastaan on TÄYTTÄ puppua. Ja väität, etteivät vasemmistolaiset aikanaan toistaneet  Neuvostoliiton propagandaa esimerkiksi länsimaita vastaan ja sen käsitystä uskonnon turmelevasta vaikutuksesta, jota vielä nykyäänkin Erkki Tuomioja jaksaa jauhaa. Meillä on ilmeisesti eri käsitys historiasta ja nykyhetkestä sitten. Ehkäpä ei pidä uskoa kenenkään omia tunnustuksiakaan.

Älä hypi asioiden edelle liian innokkaasti.

Alkuperäinen väite oli: "Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu."

Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun.

Oletit väärin, erityisesti sinusta ei kukaan ole puhunut.

Sanot siis, että väite vasemmiston asettumisesta Palestiinan taakse Israelia vastaan on TÄYTTÄ puppua. Ja väität, etteivät vasemmistolaiset aikanaan toistaneet  Neuvostoliiton propagandaa esimerkiksi länsimaita vastaan ja sen käsitystä uskonnon turmelevasta vaikutuksesta, jota vielä nykyäänkin Erkki Tuomioja jaksaa jauhaa. Meillä on ilmeisesti eri käsitys historiasta ja nykyhetkestä sitten. Ehkäpä ei pidä uskoa kenenkään omia tunnustuksiakaan.

Ei kannata noin äkkiseltään ihan koko vasemmistoa leimata Neukkujen propagandan toistelijaksi. Taannoin aika oli vaarallista ja vaadittiin taitavaa politiikkaa. Vaikka siitä ei puhuttu, tiedettiin että kommunistit sai rahaa Moskovasta ja demarit rahoitti toimintaa CIA:n rahoilla. Demarit pitivät pääosan työväenluokkaa ja eritoten ammattiliitot näpeissään, joten vältyimme monen itäeuroopan maan kohtalolta. Tämä olis tärkeää muistaa sekä tajuta että kaikki kommunistit eivät olleet Moskovan myötäjuoksijoita.

Quote from: Kristiina on 02.03.2009, 11:23:04

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 09:34:44
Alkuperäinen väite oli: "Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu."

Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun.

Oletit väärin, erityisesti sinusta ei kukaan ole puhunut.

Oletinko? Ketjun ensimmäisistä viesteistä aika usea oli suunnattu suoraan minulle.

Oli lause tarkoitettu minulle tai sitten yleisesti kuvastamaan vihervasemmiston suhdetta islamiin, se on kuitenkin liian helppoa ja jopa komiikan puolelle vaipuvaa yleistämistä.

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tässä vielä muistuksena koko lainaus kirjoituksestasi, niin ei tarvitse kuitata asiaa sillä että lause olisi irroitettu suuremmasta asiayhteydestä.

QuoteLainaus käyttäjältä: Kristiina - tänään kello 00:34:26

Hommasta en tiedä, mutta oma mielipiteeni on, että islam on suurimmalta osin se varsinainen ongelma, olet oikeassa.

Sanan monikulttuuri viljeleminen on nykyään enimmäkseen valhetta, pitäisi puhua enemmän islamisoitumisesta, sillä käytännössä monikulttuuri tarkoittaa, (se on jo Euroopassa nähty), että islamin rikkakasvusto tulee ja tukahduttaa kaikki muut kulttuurit ja uskonnot alleen, tämä on islamin luonne ja päämäärä, siksi islam on uhka ja siksi sitä vastaan pitää taistella.

Monikulttuurivouhotuksen päämäärä onkin uusi monokulttuuri, äärimmäisen barbaarinen, rasistinen, väkivaltainen, totalitäärinen islam.

Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Mutta myös monikulttuuriin (sanan varsinaisessa merkityksessä) pyrkiminen on ongelmallista (jos islam pudotetaan pois), se pirstaloi ja tuhoaa alkuperäisen kulttuurin ja kansallisen yhtenäisyyden. Kun vihervasemmisto on aina ollut niin ajavinaan vähemmistöjen ja alkuperäiskansojen oikeuksia, niin miksi vain 5-miljoonainen  harvinaista suomen kieltä puhuva kansakunta ja etenkin Suomen alkuperäisasukkaat on heistä jotain niin vähäpätöistä, että sen oikeuksia ei enää tarvitsekaan ajaa tai että se pitää jopa tuhota?

Quote
Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun. Ilmoitin omasta puolestani kantani kyseiseen väitteeseen. En koe että Islam olisi mitenkään erityisemmin "uponnut" minuun. Siitä huolimatta (vaikka en ole suvaitsevainen, kukkahattutäti tai islamin suurin ystävä jne.) en näe mielekkäänä monikulttuurisuuskeskustelun voimakasta fokusoitumista Islamiin ja nimenomaan sen demonisointiin. Ymmärrän tosin hyvin, kuinka monet monikulttuurisuuskriitikot rakastavat tätä teoriaa Islam->Ääri-Islam, kun heillä ei ole tarjota juuri muutakaan, piehtaroidaan sitten siinä mitä on.

En itse halua keskittyä vain Islamin kritiikkiin, vaikka se on myös mielestäni pelottavan usein yhteinen nimittäjä mellakointeja ja väkivaltaa lietsovien mamuryhmien  maailmankuvassa Eurooppalaisissa ns. ghetoissa. Ovatko buddhalaiset, kristityt tai vaikkapa hindulaiset mamut masinoineet kapinaa, jossa poltetaan lähiöitä? Islamissa on siis oltava joitain elementtejä [täälläkin esitetty niitä runsaasti], jotka tällaiseen käytökseen johtavat. Minulla on oikeus pelätä Islamin leviämistä, koska siinä ei ole mitään, mikä toisi omalle maailmankuvalleni lisäarvoa, päinvastoin se haluaa kumota minulle tärkeitä arvoja. Islamkriittisyys on tärkeä osa kritiikkiäni, mutta ei kokonaan sen sisältö.

QuoteBoldasin lauseet mitkä erityisesti oli mielestäni liian heppoista yleistystä. Alkuosasta olen osaksi samoilla linjoilla, tosin siinäkin kompuroit, koska uusvasemmisto on täysin eri sukupolvea kuin Neuvostoliiton mahtiaikoina Suomessa vaikuttanut vasemmisto ja kommunistit.

Yleistyksestä jo mainitsin sen, että se on  näissä usein toistuvissa teemoissa vain tehokeino. Oikeasti kukaan täällä ei ole niin naiivi, että kuvittelisi lauseen "somalialaiset ovat kouluttamattomia" olevan kaikkia somaleita koskeva totuus; näin ei usko sen kirjoittajakaan. On vain turhaa jankuttamista lisätä näihin lauseisiin fraasi "tiedän, että kaikki x eivät ole samanlaisia, mutta x:n ongelmana on.......".
Jos somalien työttömyysaste on 60%, on melko kohtuullista sanoa, että somaleita riivaa työttömyys, koska se on tilastollisesti totta. Samaa en enää sanoisi, jos se olisi 10%. On hyvä, jos omista kirjoituksistani korjataan tällaisia tilastollisia erheitä faktoilla. Mutta jos en saa vastaperusteluita, väitän yhtä hartaasti, että Islam ruokkii väkivaltaa kristittyjä ja juutalaisia vastaan uskontona, kuin mokuttajat väittävät tälle palstalle kirjoittavien saavan motivaationsa jostain kansallissosialistisista myyteistä. Tiedän täysin uusvasemmiston olevan eri sukupolvea [mistä termikin kertoo] kuin Neuvostoliiton aikaisen vasemmiston, mutta esitinkin väitteen, että uusvasemmisto joutuu etsimään vihollisensa ja erilaiselta kentältä kuin kylmän sodan aikaan. 

Quote
"vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet"? Voiko sitten todeta myös seuraavasti; "Hommaan liitetyt ominaisuudet" tai "monikulttuurisuuskritiikkiin liitetyt ominaisuudet"?

Kyllä minulle vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet ovat yhtä selviä, kuin juoppoihin liitetyt ominaisuudet. Juoppoihin liitetään usein sammaltava puhe, hoipertelu ja aggressiivisuuteen taipuvaisuus, vaikka kaikki juopot eivät aggressiivisia olisikan. Samoin vasemmistoon liitetään kapitalismin vastustus, vähemmistöjen oikeuksien korostaminen ja korkeiden tulonsiirtojem kannatus. Hommaan liitetyt ominaisuudet ovat monikulttuurisuuskriittisyys ja tiukemman maahanmuuttopolitiikan kannattaminen, vaikka  Hommassa keskustelee joitain eri mieltä oleviakin. Monikulttuurikritiikkiin liitit jo itsekin useimpien islamvastaisuuden, vaikka kaikki kriitikot eivät Islamia pidä uhkana.
Aatteisiin liitettyjen ominaisuuksien kuuluu määrittyä ominaisuuksien yleisyyden kautta.

Opus, sinulta tuntuu nyt olevan hukassa se, että hommaforum on keskustelupalsta, jossa ihmiset keskustelevat mielipiteistään. Täällä ei ole tarkoitus käydä jotakin poliittisesti korrektia keskustelua jossa saa esittää vain "oikeita" mielipiteitä jotka eivät suututa ketään, tai jotka ovat "reiluja" ja "tasapuolisia" niin että jokaista negatiivista asiaa kohti pitää esittää vähintään yksi positiivinen asia. Täällä saa olla väärässäkin, eikä täällä ole vaatimuksia sille kuinka paljon aiheesta pitää tietää ennen kuin siitä saa keskustella. Tällaisten vaatimusten asettaminen keskusteluforumilla olisi naurettavaa, vaikka sellaista vaatimusta jotkut mielellään yrittävät muualla yhteiskunnassa tukahduttaakseen keskustelun kansalaisten mielipiteistä ja aiheellisista peloista. Jos joku on mielestäsi täällä väärässä, siitä vaan korjailemaan. Mutta ei kannata huudella demonisoinnista ja odottaa minkäänlaista tulosta, jos konkreettisemmat toimet kuten virheellisten väittämien oikaisu jäävät tekemättä.

Kun jotkut ihmiset suhtautuvat uskontoihin äärimmäisen kriittisesti, onko ihme jos samaa kohdistuu myös islamiin? Onko se väärin? Ei ole ihme, eikä ole väärin. Monet Suomessa pitävät esimerkiksi sukupuolten tasa-arvoa keskeisen tärkeänä asiana ja arvona yhteiskunnassa. Onko ihme, jos tällaista arvoa kannattavat ihmiset kritisoivat jopa äärimmäisen kovin sanoin islamia, jonka vaikutuspiirissä tosiasiassa sukupuolet ovat kaikkea muuta kuin tasa-arvoisia, ja naisen asema äärimmäisen kaukana siitä mikä se länsimaisessa yhteiskunnassa on? Naisen surkea asema islamilaisissa maissa ja islamin opeissa on fakta. Sen esittäminen, sen kritisoiminen, siihen tarttuminen, ei ole demonisointia. Islamissa on monia muitakin tällaisia piirteitä, jotka länsimaisessa ihmisessä herättävät helposti ankaraa vastustusta. Näistä piirteistä keskusteleminen ei ole demonisointia, vaikka puhe olisi yksinomaan niistä. Jos jotain kritisoidaan, ei ole erityisen järkevää keskustella samassa yhteydessä jostain positiivisista puolista, kun kyse on nimenomaan kritiikistä, eli negatiivisiin puoliin kohdistuvasta kommentoinnista. Tässä vaiheessa joku tulee ja sanoo, että kristinusko sitä ja tätä vuonna se ja se, ja että islam voi muuttua. Sellaiset puheet eivät kuitenkaan yhtään muuta sitä, mikä tilanne nykyhetkellä on, tai tee kritiikistä vähemmän oikeutettua.

Mitä tulee tietämykseen islamista, minä väitän mutulla, että hommaforumilla kirjoittavat tuntevat islamin keskimääräistä suomalaista paremmin. Esimerkiksi omalta osaltani voin sanoa, että vaikken olekaan mikään tutkija, olen lukenut koraanin lukuisia kertoja ja useammalla kuin yhdellä kielellä, tunnen useita muslimeja enemmän tai vähemmän läheisesti (sekä niitä "maallistuneita" että niitä joiden kanssa olen lähes kaikesta eri mieltä), ja olen sekä työn että turismin merkeissä viettänyt aikaa islamilaisissa maissa. Sellaisesta kertyy tietynlaista henkilökohtaista kokemusta, mikä vaikuttaa väistämättä ihmisen mielipiteisiin. Henkilökohtainen kokemus ei toki suuressa mittakaavassa paljon paina, mutta islam esiintyy maailmalla juuri sellaisena kuin minä sen henkilökohtaisesti koin islamilaisissa maissa vieraillessani. Lyhyesti sanottuna, sellaisena ideologiana, jonka keskiaikaisia arvoja ja toimintatapoja en halua omaan maahani missään tapauksessa, enkä halua kenenkään joutuvan kärsimään niistä. Jos tämä on demonisointia, niin siinähän on. Siinä tapauksessa tulen demonisoimaan jatkossakin, aivan samalla tavoin kuin "demonisoin" vaikkapa Stalinia ja tämän hengenheimolaisia. Demonisointi on sanana surkea tällaisessa yhteydessä sen vuoksi, että se viittaa yritykseen tehdä kritiikin kohteesta jonkinlainen demonin kaltainen olento tai ilmiö joka ei ole ihminen ja inhimillinen. Islam tietysti on nimenomaan tietynlaisten ihmisten rakentama ideologia, ja sen harjoittajat ihmisiä. Kaikki "pahuus" on lähtöisin ihmisestä, ei mistään mielikuvitusmaailmojen demoneista.

Quote from: Petteri R on 02.03.2009, 11:57:34
En itse halua keskittyä vain Islamin kritiikkiin, vaikka se on myös mielestäni pelottavan usein yhteinen nimittäjä mellakointeja ja väkivaltaa lietsovien mamuryhmien  maailmankuvassa Eurooppalaisissa ns. ghetoissa. Ovatko buddhalaiset, kristityt tai vaikkapa hindulaiset mamut masinoineet kapinaa, jossa poltetaan lähiöitä? Islamissa on siis oltava joitain elementtejä [täälläkin esitetty niitä runsaasti], jotka tällaiseen käytökseen johtavat. Minulla on oikeus pelätä Islamin leviämistä, koska siinä ei ole mitään, mikä toisi omalle maailmankuvalleni lisäarvoa, päinvastoin se haluaa kumota minulle tärkeitä arvoja. Islamkriittisyys on tärkeä osa kritiikkiäni, mutta ei kokonaan sen sisältö.

Lähiöiden kapinaan on osallistunut myös mellakoiva äärivasemmisto, ainakin pohjoismaissa. Suomessa radikaali äärivasemmisto on toistaiseksi pysynyt marginaalisena ilmiönä, joten sekään ei oikein tue teoriaa pelosta lähiöiden palamisesta Suomessa.

Voisitko määritellä nuo sinulle tärkeät arvot, joita Islamin leviäminen on vaarassa kumota?

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 10:42:02

Quote from: ämpee on 02.03.2009, 00:09:12

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 00:05:03
Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin,...

Juuri tuosta syystä en myöskään suhtaudu arvioihisi islam-kritiikistä kovinkaan vakavasti.

Alkuperäinen lause kuului näin.

QuoteMinulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin, jotta lähtisin esiintymään minään asiantuntijana, vaikka moni maahanmuuttokriitikko näin on tehnytkin.

Mielestäni on aika suoraselkäistä tunnustaa suoraan oma tietoutensa Islamista, jolloin muut voivat halutessaan arvioida myöhempää keskustelua myös sen pohjalta.

Oletan että esitetyn mielipiteensä myötä ämpee ei myöskään suhtaudu Homma-foorumilla tai muualla netissä esiintyneeseen islamkritiikkiin kovinkaan vakavasti, jos tiedossa on kirjoittajan heikko tietämys Islamista?

Odotan mielenkiinnolla ämpeen vastausta.

Ja kas, toiveisiisi vastataan.

Ajatuksissasi on paha looginen virhe, toisaalta tunnustat avoimesti, että tietosi islamista eivät riitä mihinkään asiantuntijuuteen, mutta silti arvelet olevasi asiantuntija joidenkin toisten islamista esittämän kritiikin suhteen.

Itse olen perehtynyt aiheeseen jo monia vuosia, ja tänä aikana törmännyt kritiikkiin jos toiseenkin.

Meillä Homma^^^ foorumissa on ilo, sekä onni saada lukea hyvin terävää ja asiallista kritiikkiä (http://hommaforum.org/index.php?topic=701.0) peräti kymmenestä viestistä koostuvasta nimellinen jäsen Ken Sainion erittäin ansiokkaasta kritiikkisarjasta.
Noita samoja asioita olen itsekin ajatellut, mutta jäsen Ken tekee omassa sarjassaan suorastaan samaa mitä Mestari tekee omissa kirjoituksissaan maahanmuuttokritiikin suhteen, eli jäsentää tiedon sanoiksi hyvin selkeällä ja helposti ymmärrettävällä tavalla.

Tästä suuret kiitokset jäsen Ken Sainiolle !!

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 11:40:07
(...)

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

(...)

Kysymys ei ollut minulle osoitettu, mutta ajtuksena se että jokin kotimainen puolue (muu kuin islamistilainen puolue ;D) ajaisi tarkoituksella islamilaista yhteiskuntamallia Suomeen on mielestäni väärä. Tälläinen mielikuva kuitenkin on osaltaan syntynyt siitä korrektiudesta jolla poliitikot puolueeseen katsomatta ovat vaienneet ongelmista joita maahan muuttavien islaminuskoisten tavat aiheuttavat ihan normaaleissa ihmisoikeus ja tasa-arvo käsityksissä rivikansalaiselle. Se että näitä tapoja ja asenteita kuitenkin osa islamin uskoisista noudattaa yli isäntämaan omien tapojen ei pitäisi olla hyväksyttyä millään tasolla yleisessä ihmisten välisessä kanssa käymisessä. Jos haluaa elää täysin islamin mukaan ja noudattaa täysin islamin sääntöjä niin tulee asua islamilaisessa maassa, eikä vaatia muutoksia uuden asuinmaansa tapa kultuuriin. Meidän ei tule kuitenkaan muuttaa hyviksi todettuja tasa-arvo ja ihmisoikeus käsityksiämme myötäilläksemme jonkin miehiseen kulttuuriin kuuluvan kivikautisen sadun mukailua. Suomalaisten poliitikkojen tulisi tajuta että ongelmista ääneen puhuminen on osa niiden ratkaisua. Se että puhutaan jostain kultaisesta keskitien noudattajasta ei ratkaise mitään, koska he eivät mitään ole vaatimassakaan.

Kannattaa myös muistaa että täällä on noin 1584 nimimerkkiä/omalla nimellä kirjoittavaa joilla ei varmasti ole mitään yhtenäistä linjaa uskonnoista, kulttuureista tai mistään muustakaan.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 11:40:07

Quote from: Kristiina on 02.03.2009, 11:23:04

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 09:34:44
Alkuperäinen väite oli: "Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu."

Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun.

Oletit väärin, erityisesti sinusta ei kukaan ole puhunut.

Oletinko? Ketjun ensimmäisistä viesteistä aika usea oli suunnattu suoraan minulle.

Oli lause tarkoitettu minulle tai sitten yleisesti kuvastamaan vihervasemmiston suhdetta islamiin, se on kuitenkin liian helppoa ja jopa komiikan puolelle vaipuvaa yleistämistä.

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tässä vielä muistuksena koko lainaus kirjoituksestasi, niin ei tarvitse kuitata asiaa sillä että lause olisi irroitettu suuremmasta asiayhteydestä.

QuoteLainaus käyttäjältä: Kristiina - tänään kello 00:34:26

Hommasta en tiedä, mutta oma mielipiteeni on, että islam on suurimmalta osin se varsinainen ongelma, olet oikeassa.

Sanan monikulttuuri viljeleminen on nykyään enimmäkseen valhetta, pitäisi puhua enemmän islamisoitumisesta, sillä käytännössä monikulttuuri tarkoittaa, (se on jo Euroopassa nähty), että islamin rikkakasvusto tulee ja tukahduttaa kaikki muut kulttuurit ja uskonnot alleen, tämä on islamin luonne ja päämäärä, siksi islam on uhka ja siksi sitä vastaan pitää taistella.

Monikulttuurivouhotuksen päämäärä onkin uusi monokulttuuri, äärimmäisen barbaarinen, rasistinen, väkivaltainen, totalitäärinen islam.

Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Mutta myös monikulttuuriin (sanan varsinaisessa merkityksessä) pyrkiminen on ongelmallista (jos islam pudotetaan pois), se pirstaloi ja tuhoaa alkuperäisen kulttuurin ja kansallisen yhtenäisyyden. Kun vihervasemmisto on aina ollut niin ajavinaan vähemmistöjen ja alkuperäiskansojen oikeuksia, niin miksi vain 5-miljoonainen  harvinaista suomen kieltä puhuva kansakunta ja etenkin Suomen alkuperäisasukkaat on heistä jotain niin vähäpätöistä, että sen oikeuksia ei enää tarvitsekaan ajaa tai että se pitää jopa tuhota?

Mutta minä en suunnannut viestiäni juuri sinulle.

Puhuin vihervasemmistossa yleisesti ottaen olevasta ilmeisesti synnynnäisestä kaipuusta totalitarismiin, vai mikä ihme on tämä vihervasemmiston vimma ihannoida juuri totalitäärisiä ideologioita/uskontoja kuten islamia/kommunismia ja katsoa näiden ideologioiden/uskontojen ihmisoikeusrikkomuksia läpi sormien.

Tämä on vain nähty historian saatossa aika monta kertaa...joten siksi yleistys.

Toki on niitäkin vasemmistolaisia, jotka oikeasti kuvittelevat, että vasemmisto ajaa jotenkin köyhien asiaa, eikä näe mitä valheellisen retoriikan takana tosiasiassa on. Heitä on ollut historian saatossa paljonkin, on ollut helppo saada köyhät, syrjäytyneet ihmiset mukaan lupaamalla heille paljon kaunista hyvää.

Kommunismi oli mukamas rauhan ideologia ja kyyhkyset vain lenteli ja katsos samaa retoriikkaa on yritetty islamin kanssa, mitä verisempiä terrori-iskuja  tehdään ja mitä väkivaltaisemmin ihmisiä silvotaan, alistetaan ja murhataan allahin nimessä  (ei mitään uutta auringon alla, sitähän islam on ollut aina) sitä enemmän hoetaan valheellista soopaa rauhan uskonnosta. Luuletko, että mene läpi?

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 12:04:11
Opus, sinulta tuntuu nyt olevan hukassa se, että hommaforum on keskustelupalsta, jossa ihmiset keskustelevat mielipiteistään. Täällä ei ole tarkoitus käydä jotakin poliittisesti korrektia keskustelua jossa saa esittää vain "oikeita" mielipiteitä jotka eivät suututa ketään, tai jotka ovat "reiluja" ja "tasapuolisia" niin että jokaista negatiivista asiaa kohti pitää esittää vähintään yksi positiivinen asia. Täällä saa olla väärässäkin, eikä täällä ole vaatimuksia sille kuinka paljon aiheesta pitää tietää ennen kuin siitä saa keskustella. Tällaisten vaatimusten asettaminen keskusteluforumilla olisi naurettavaa, vaikka sellaista vaatimusta jotkut mielellään yrittävät muualla yhteiskunnassa tukahduttaakseen keskustelun kansalaisten mielipiteistä ja aiheellisista peloista. Jos joku on mielestäsi täällä väärässä, siitä vaan korjailemaan. Mutta ei kannata huudella demonisoinnista ja odottaa minkäänlaista tulosta, jos konkreettisemmat toimet kuten virheellisten väittämien oikaisu jäävät tekemättä.

Eihän tämä asia ole hukassa ollenkaan, kai minullakin on yhtäläinen oikeus esittää täällä mielipiteitäni ja vaikka huudella demonisoinnin perään, jos niin haluan? Vai eikö kritiikin-kritiikki ole Hommalla korrektia? Ainakin vastahyökkäyksien kiivaudesta ja tulvasta voisi päätellä kritiikin-kritiikin olevan täällä aika harvinainen ilmiö, kun siihen halutaan tarttua kiinni kuin sika limppuun.

En tarkoita sitä etteikö aiheesta voisi keskustella vaikka ei olisikaan asiantuntija. Mutta Islamia käsittelevien ketjujen sisältö yleisellä tasolla, yksityiskohtia sen tarkemmin osoittamatta, herättää joukon kysymyksiä, joista päällimäinen on foorumille esiintyvä Islamin demonisointi.

Voimme kääntää asian myös päälaelleen. Foorumilla ei esiinny Islamin demonisointia. Pitääkö tämä väite paikkaansa?


Demonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?

Quote from: ämpee on 02.03.2009, 12:10:49
Ja kas, toiveisiisi vastataan.

Ajatuksissasi on paha looginen virhe, toisaalta tunnustat avoimesti, että tietosi islamista eivät riitä mihinkään asiantuntijuuteen, mutta silti arvelet olevasi asiantuntija joidenkin toisten islamista esittämän kritiikin suhteen.

Nämä ovat kaksi eri asiaa, ehkä sinun mielestäsi ne eivät ole kaksi eri asiaa, mutta tästä lienee turhaa kiistellä sen enempää.

Quote from: ämpee on 02.03.2009, 12:10:49
Itse olen perehtynyt aiheeseen jo monia vuosia, ja tänä aikana törmännyt kritiikkiin jos toiseenkin.

Meillä Homma^^^ foorumissa on ilo, sekä onni saada lukea hyvin terävää ja asiallista kritiikkiä (http://hommaforum.org/index.php?topic=701.0) peräti kymmenestä viestistä koostuvasta nimellinen jäsen Ken Sainion erittäin ansiokkaasta kritiikkisarjasta.
Noita samoja asioita olen itsekin ajatellut, mutta jäsen Ken tekee omassa sarjassaan suorastaan samaa mitä Mestari tekee omissa kirjoituksissaan maahanmuuttokritiikin suhteen, eli jäsentää tiedon sanoiksi hyvin selkeällä ja helposti ymmärrettävällä tavalla.

Tästä suuret kiitokset jäsen Ken Sainiolle !!

Et vastannut kysymykseeni, en tosin odottanutkaan sitä.

Sen sijaan kiersit kysymyksen hehkuttamalla jonkin jäsenen kirjoituksia ja mainittakoon että Ken Sainion ketjun kommenteista osa saa itseni vääntelehtimään myötähäpeässä. Ken Sainion kirjoituksiin suhtaudutaan yhtä huolettoman leväperäisesti kuin Scriptaan, kuinka usea edes ymmärtää lukemaansa? Luin jostakin (http://juhakettunen.blogspot.com/2008/12/vieraskirja-ja-homma-foorumi.html?showComment=1230662040000#c1742735690106455492) että Scripta (tarkalleen ottaen Halla-aho) on idioottimagneetti, samaa voisin todeta Homma-foorumin Islamia käsittelevistä ketjuista.

Myönnän tehneeni virheen, ruokin (taas) trollia. Ehkä seuraavaksi voit keventää tunnelmaa uudella huumoripitoisella värssyllä? Sitä odotellessa.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 12:26:28Ainakin vastahyökkäyksien kiivaudesta ja tulvasta voisi päätellä kritiikin-kritiikin olevan täällä aika harvinainen ilmiö, kun siihen halutaan tarttua kiinni kuin sika limppuun.

Joo. Aika monelta tuntuu tosiaan unohtuneen se kaikkein tärkein islamistien mielenosoituskyltti:

Behead those who feed the troll.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 11:40:07

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tämä sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saa heidät tekemään niin, se onko tämän päämäärän (islamisoitumisen) ajaminen tiedostettua vai tiedostamatonta onkin toinen kysymys.

Vihervasemmisto kattaa sen vasemmistokentän, jotka ovat innokkasti tekemässä Suomesta "monikulttuuria" (= tuomassa Suomeen mahdollisimman paljon muslimeja), jotka systemaattisesti katsovat islamin totalitarismia ja ihmisoikeusrikkomuksia läpi sormien (mahtaako heitä edes kiinnostaa moinen). Voisi varmaan puhua myös äärivasemmistosta. Sama joukko (nyt on vain jonkinlainen aivopesty jälkikasvu mukana joukon jatkeena) ihannoi 70-luvulla kommunismia ja Neuvostoliittoa.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 12:26:28
Eihän tämä asia ole hukassa ollenkaan, kai minullakin on yhtäläinen oikeus esittää täällä mielipiteitäni ja vaikka huudella demonisoinnin perään, jos niin haluan? Vai eikö kritiikin-kritiikki ole Hommalla korrektia? Ainakin vastahyökkäyksien kiivaudesta ja tulvasta voisi päätellä kritiikin-kritiikin olevan täällä aika harvinainen ilmiö, kun siihen halutaan tarttua kiinni kuin sika limppuun.

Onhan sinulla oikeus esittää mielipiteitäsi, mutta muilla on oikeus vastata niihin esittämällä omansa. Eikö tämä ole aivan loogista? Vai yritätkö nyt sanoa, että jos joku, vaikkapa sinä, esittää kritiikkiä, siihen ei saa vastata "kiivaasti", tai ainakaan ei saa olla eri mieltä kritiikin validiudesta? Et varmaankaan, mutta pikaisella silmäyksellä sellainen käsitys voi helposti syntyä. Jos kritisoi jotakin, eri mieltä olevat saattavat tulla kertomaan että ovat eri mieltä, ja selittämään miksi. Niin on sinulle käynyt tässä ketjussa. Se ei ole osoitus siitä ettei eri mieltä saa olla. Se on osoitus siitä, että kaikki eivät ole samaa mieltä, ja haluavat sanoa sen. Tässä ketjussa se on osoitus siitä, että monet hommalaiset ovat kanssasi eri mieltä. Se ei ole mikään hyökkäys tai yritys kieltää erimielisyys tai erimielisten kantojen ja kritiikin esittäminen. Sitä sanotaan keskusteluksi, joka voi olla kiivastakin. Keskustelu ei ole sitä, että etsitään kultaisia keskiteitä ja varotaan puuttumasta negatiivisiin ilmiöihin ellei mainita jokaista kohti vähintään yhtä positiivista. Jos kritiikistään haluaa tehokasta, siitä tulee tehdä mahdollisimman täsmällistä ja todellisuuteen perustuvaa. Mitä hämärämmin kritiikki esitetään, sitä heikommin se todennäköisesti tehoaa.

QuoteEn tarkoita sitä etteikö aiheesta voisi keskustella vaikka ei olisikaan asiantuntija. Mutta Islamia käsittelevien ketjujen sisältö yleisellä tasolla, yksityiskohtia sen tarkemmin osoittamatta, herättää joukon kysymyksiä, joista päällimäinen on foorumille esiintyvä Islamin demonisointi.

Kysymyksiä saa heräillä. Mutta jollei käsittele yksityiskohtia ja mikä niissä on väärää, ei välttämättä tee kysymyksillään kovin suurta vaikutusta. Sellaista keskustelu on. Jos vain puhutaan hämärästi demonisoinnista, se ei välttämättä tee toivottua vaikutusta.

QuoteVoimme kääntää asian myös päälaelleen. Foorumilla ei esiinny Islamin demonisointia. Pitääkö tämä väite paikkaansa?

Se riippuu siitä, mitä "demonisoinnilla" tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan yritystä tehdä islamista jokin demoninen ilmiö joka ei ole lähtöisin ihmisistä ja jota eivät ohjaile ja harrasta ihmiset, sitten "demonisointia" ei nähdäkseni esiinny. Jos toisaalta "demonisointi" tarkoittaa islamin esittämistä negatiivisessa valossa todellisen maailman esimerkkien avulla ja islamin kritisoimista sen "positiivisten puolien" esiintuomisen sijaan, sitten "demonisointia" esiintyy. Jälkimmäistä määritelmää käyttäen täällä tosin myös välillä demonisoidaan kristinuskoa, vasemmistolaisuutta, oikeistolaisuutta, neokonservatiiveja, ja vähän kaikkea.

QuoteDemonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?

Minusta tuo on erittäin huono esimerkki. Se on olkinukke, joka ei perustu todellisuuteen. Kuka täällä on tehnyt yhden Youtube-videon perusteella mitään johtopäätöksiä islamin väkivaltaisuudesta? Ei, ei sellaisia ole tehty. Videoiden yhteydessä voidaan kyllä sanoa, että tämä on jälleen yksi osoitus siitä, että islam on väkivaltainen uskonto. Mitä islam tosiaan on, ainakin koraanissa ja nykyisessä maailmassa. Riippuen toki siitä mitä väkivallalla tarkoitetaan. Johtopäätökset on siis tehty jo etukäteen, eikä esimerkin video ole niitä aiheuttanut. Minkä muun uskonnon edustajat harjoittavat nykyään laajamittaista terrorismia, joka kohdistuu erityisesti siviileihin, ja sisältää mm. happojen viskomista tyttölasten kasvoille, ja perustelevat tätä toimintaa uskonnollaan?

Rinnastuksesi on myös pielessä. Jos joku esittää videon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, siitä tehtävä looginen johtopäätös on se, että uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, ja uusnatseilla on jotain maahanmuuttajia vastaan. Maahanmuuttokriittisten koko laajan joukon sotkeminen asiaan on sinun omaa keksintöäsi, sillä video ei anna mitään aihetta siihen. Videon perusteella voisi sanoa, että tämä on jälleen yksi esimerkki siitä, että uusnatsit ovat maahanmuuttajavastaisia. Mutta kyse olisi uusnatseista, ei kenestäkään muusta. Tätä ei ole vaikea huomata jos katsoo asiaa avoimin silmin, eikä sillä ennakkoluulolla että maahanmuuttokritiikki olisi jotenkin sama asia kuin uusnatsismi. Uusnatsismi on ilmiö joka on vanhempi kuin "maahanmuuttokritiikki" nykyisessä muodossaan. Niinpä on vähän käsittämätöntä väittää uusnatsien toiminnan johtuvan maahanmuuttokritiikistä. 


Muuten, kaikki voisivat lopettaa sen henkilöistä keskustelun. Keskustellaan asiasta.

Quote
Ei kannata noin äkkiseltään ihan koko vasemmistoa leimata Neukkujen propagandan toistelijaksi. Taannoin aika oli vaarallista ja vaadittiin taitavaa politiikkaa. Vaikka siitä ei puhuttu, tiedettiin että kommunistit sai rahaa Moskovasta ja demarit rahoitti toimintaa CIA:n rahoilla. Demarit pitivät pääosan työväenluokkaa ja eritoten ammattiliitot näpeissään, joten vältyimme monen itäeuroopan maan kohtalolta. Tämä olis tärkeää muistaa sekä tajuta että kaikki kommunistit eivät olleet Moskovan myötäjuoksijoita.

Tiedän senkin, että vasemmistossa oli Neuvostoliittoa kritisoiviakin ryhmiä ja niitä, jotka olivat NL:n kanssa eri mieltä ihmisoikeuksista. MUTTA, tämä ei tarkoita sitä, etteikö vasemmistoa olisi leimannut Neuvostoliiton mielistely ja myötäily. Se, harrastettiinko myötäilyä Neuvostoliiton valtion ihannoimisen vuoksi vai sen edustaman aatteen vuoksi, ei muuta sen todellisuutta. Myötäilyyn syyllistyi ihmisiä oikeistostakin, mutta vähemmän kuin vasemmistosta.

Yleistyksen käytännöllisyydestä sanoín jo aiemmin.

Quote from: Kristiina on 02.03.2009, 12:35:25

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 11:40:07

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tämä sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saa heidät tekemään niin, se onko tämän päämäärän (islamisoitumisen) ajaminen tiedostettua vai tiedostamatonta onkin toinen kysymys.

Vihervasemmisto kattaa sen vasemmistokentän, jotka ovat innokkasti tekemässä Suomesta "monikulttuuria" (= tuomassa Suomeen mahdollisimman paljon muslimeja), jotka systemaattisesti katsovat islamin totalitarismia ja ihmisoikeusrikkomuksia läpi sormien (mahtaako heitä edes kiinnostaa moinen). Voisi varmaan puhua myös äärivasemmistosta. Sama joukko (nyt on vain jonkinlainen aivopesty jälkikasvu mukana joukon jatkeena) ihannoi 70-luvulla kommunismia ja Neuvostoliittoa.

Sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saattaa tehdä ihmisestä kristityn. Sama saattaa johtaa ajatukseen että kansankirkkomme on ainoa oikea jeesuksen edustaja täällä. Sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saattaa johtaa ajatukseen että valtiota ja kirkkoa ei tulisi pitää erillään.

Täällä odottaa kieli pitkällä sata saarnaajaa ja pappia tai muuten uskovaista jotta jumalan teokratia saataisiin tänne suomeen.

Jos pitäisi valita Kristiina(kaikella kunnioituksella), kumpia ottaisit maahan: 10 000 buddhalaista vai sama satsi muslimeja?

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 12:32:52

Quote from: ämpee on 02.03.2009, 12:10:49
Ja kas, toiveisiisi vastataan.

Ajatuksissasi on paha looginen virhe, toisaalta tunnustat avoimesti, että tietosi islamista eivät riitä mihinkään asiantuntijuuteen, mutta silti arvelet olevasi asiantuntija joidenkin toisten islamista esittämän kritiikin suhteen.

Nämä ovat kaksi eri asiaa, ehkä sinun mielestäsi ne eivät ole kaksi eri asiaa, mutta tästä lienee turhaa kiistellä sen enempää.

Nähtävästi lienee.
Rautalanka ei sitten riittänyt, niin otetaan ratakiskoa avuksi.

Esimerkki: Tunnustat ettet osaa pelata pokeria, mutta kuitenkin otat itsellesi oikeuden arvostella pokerin pelaajien pelityyliä.

Tuon alemmas ei enää voi mennä.

Quote

Quote from: ämpee on 02.03.2009, 12:10:49
Itse olen perehtynyt aiheeseen jo monia vuosia, ja tänä aikana törmännyt kritiikkiin jos toiseenkin.

Meillä Homma^^^ foorumissa on ilo, sekä onni saada lukea hyvin terävää ja asiallista kritiikkiä (http://hommaforum.org/index.php?topic=701.0) peräti kymmenestä viestistä koostuvasta nimellinen jäsen Ken Sainion erittäin ansiokkaasta kritiikkisarjasta.
Noita samoja asioita olen itsekin ajatellut, mutta jäsen Ken tekee omassa sarjassaan suorastaan samaa mitä Mestari tekee omissa kirjoituksissaan maahanmuuttokritiikin suhteen, eli jäsentää tiedon sanoiksi hyvin selkeällä ja helposti ymmärrettävällä tavalla.

Tästä suuret kiitokset jäsen Ken Sainiolle !!

Et vastannut kysymykseeni, en tosin odottanutkaan sitä.

Sen sijaan kiersit kysymyksen hehkuttamalla jonkin jäsenen kirjoituksia ja mainittakoon että Ken Sainion ketjun kommenteista osa saa itseni vääntelehtimään myötähäpeässä. Ken Sainion kirjoituksiin suhtaudutaan yhtä huolettoman leväperäisesti kuin Scriptaan, kuinka usea edes ymmärtää lukemaansa? Luin jostakin (http://juhakettunen.blogspot.com/2008/12/vieraskirja-ja-homma-foorumi.html?showComment=1230662040000#c1742735690106455492) että Scripta (tarkalleen ottaen Halla-aho) on idioottimagneetti, samaa voisin todeta Homma-foorumin Islamia käsittelevistä ketjuista.

Myönnän tehneeni virheen, ruokin (taas) trollia. Ehkä seuraavaksi voit keventää tunnelmaa uudella huumoripitoisella värssyllä? Sitä odotellessa.

Kyselit, "Oletan että esitetyn mielipiteensä myötä ämpee ei myöskään suhtaudu Homma-foorumilla tai muualla netissä esiintyneeseen islamkritiikkiin kovinkaan vakavasti, jos tiedossa on kirjoittajan heikko tietämys Islamista?"

Ja olit saanut sen vastauksen jo etukäteen: "Juuri tuosta syystä en myöskään suhtaudu arvioihisi islam-kritiikistä kovinkaan vakavasti., joka oli vastaus omaan ilmoitukseesi: "Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin,..."

Avoimesti siis kerroit, ettet tunne aihetta "riittävän hyvin", mutta esität silti kritiikkiä kritiikistä, ja vielä oletat(?) että sinut otetaan vakavasti.
Viittaan tässä kohdassa tuonne alun pokeri vertaukseen.

Olet siis liikkeellä puhtaalla "mutu-tuntumalla", kritiikki joka herättää sinussa kummallista "myötähäpeää", ei mitä ilmeisimmin ole sinusta asiallista kritiikkiä, vaikka itse asiasta et sitten omankaan ilmoituksesi perusteella tiedä tarpeeksi.
Suurikaan sydän ei korvaa näissä asioissa aivoja.

Heität tuota "trollia" aika helposti, väistämättä siitä tulee mieleen ennakoiva torjuntayritys, mikä jää yritykseksi, sillä keskustelun "ansiot" puhuvat vääjäämättä omaa karua kieltään.

Keskustella toki saa, ja pitää, mutta "tosiasioiden tunnustaminen on...", sanoi joku jo edesmennyt pääministerimme, eikä hän niin kovin väärässä ollut.

Opus, haluaisitko vastata tässä viestissä (http://hommaforum.org/index.php?topic=2838.msg42024#msg42024) esittämääni kysymykseen?

EDIT: Linkki muutettu suojaamattomaksi.

Quote from: M.E on 02.03.2009, 13:06:56
Opus, haluaisitko vastata tässä viestissä (https://hommaforum.org/index.php?topic=2838.msg42024#msg42024) esittämääni kysymykseen?

Tuskin, sillä linkki ei pelaa, ja muutenkin tuntuu siltä, että menossa on missio, ei keskustelu.

Quote from: Axl on 02.03.2009, 12:53:44

Quote from: Kristiina on 02.03.2009, 12:35:25

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 11:40:07

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tämä sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saa heidät tekemään niin, se onko tämän päämäärän (islamisoitumisen) ajaminen tiedostettua vai tiedostamatonta onkin toinen kysymys.

Vihervasemmisto kattaa sen vasemmistokentän, jotka ovat innokkasti tekemässä Suomesta "monikulttuuria" (= tuomassa Suomeen mahdollisimman paljon muslimeja), jotka systemaattisesti katsovat islamin totalitarismia ja ihmisoikeusrikkomuksia läpi sormien (mahtaako heitä edes kiinnostaa moinen). Voisi varmaan puhua myös äärivasemmistosta. Sama joukko (nyt on vain jonkinlainen aivopesty jälkikasvu mukana joukon jatkeena) ihannoi 70-luvulla kommunismia ja Neuvostoliittoa.

Sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saattaa tehdä ihmisestä kristityn. Sama saattaa johtaa ajatukseen että kansankirkkomme on ainoa oikea jeesuksen edustaja täällä. Sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saattaa johtaa ajatukseen että valtiota ja kirkkoa ei tulisi pitää erillään.

Täällä odottaa kieli pitkällä sata saarnaajaa ja pappia tai muuten uskovaista jotta jumalan teokratia saataisiin tänne suomeen.

Jos pitäisi valita Kristiina(kaikella kunnioituksella), kumpia ottaisit maahan: 10 000 buddhalaista vai sama satsi muslimeja?

Kristinusko ei ole totalitarismia, sillä kuten jeesuskin sanoo totuus tekee vapaiksi. "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi" (Joh. 8:31, 36).

Ongelma on siinä, että liikaa sekoitetaan usko uskontoihin, esim. luterilainen kirkkomme nykymuodossaan poliittiseen valtaan likkaa kytköksissä olevana on etääntynyt siitä mitä Raamattu opettaa, mutta mitään kristillistä uskontoakaan ei voi verrata islamiin, joka on totaalinen lakihenkinen orjauskonto.

Islamin esikuvana tavallaan toimii toki Raamattu, tosin niin, että 600 vuotta Jeesuksen jälkeen syntynyt Mohammed vääristeli Vanhan ja Uuden testamentin kirjoituksia ja synnytti niistä Koraanin, oman kieroutuneen tulkintansa Raamatusta. Koko Islam siis lähtökohtaisestikin perustuu valheelle ja vääristelylle.

Mitä tulee buddhalaisiin ja muslimeihin, niin en ottaisi kumpiakaan, miksi pitäisi ottaa? Kannatan Suomen säilymistä suomalaisille kuuluvana.

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 12:48:10

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 12:26:28
Demonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?

Minusta tuo on erittäin huono esimerkki. Se on olkinukke, joka ei perustu todellisuuteen. Kuka täällä on tehnyt yhden Youtube-videon perusteella mitään johtopäätöksiä islamin väkivaltaisuudesta? Ei, ei sellaisia ole tehty. Videoiden yhteydessä voidaan kyllä sanoa, että tämä on jälleen yksi osoitus siitä, että islam on väkivaltainen uskonto. Mitä islam tosiaan on, ainakin koraanissa ja nykyisessä maailmassa. Riippuen toki siitä mitä väkivallalla tarkoitetaan. Minkä muun uskonnon edustajat harjoittavat nykyään laajamittaista terrorismia, joka kohdistuu erityisesti siviileihin, ja sisältää mm. happojen viskomista tyttölasten kasvoille, ja perustelevat tätä toimintaa uskonnollaan?

Rinnastuksesi on myös pielessä. Jos joku esittää videon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, siitä tehtävä looginen johtopäätös on se, että uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, ja uusnatseilla on jotain maahanmuuttajia vastaan. Maahanmuuttokriittisten koko laajan joukon sotkeminen asiaan on sinun omaa keksintöäsi, sillä video ei anna mitään aihetta siihen. Videon perusteella voisi sanoa, että tämä on jälleen yksi esimerkki siitä, että uusnatsit ovat maahanmuuttajavastaisia. Mutta kyse olisi uusnatseista, ei kenestäkään muusta. Tätä ei ole vaikea huomata jos katsoo asiaa avoimin silmin, eikä sillä ennakkoluulolla että maahanmuuttokritiikki olisi jotenkin sama asia kuin uusnatsismi. 

Aika usein näissä Islamia tai muslimeja käsittelevissä ketjuissa viljellään linkkejä joko youtube-videoihin tai sitten listauksiin Islamin nimissä tehdyistä terrori-iskuista. Mikä muu tarkoitusperä näillä linkityksillä voisi olla kuin todistelu siitä että Islamin on väkivaltainen uskonto -> Islamin demonisointi.

Korvataan uusnatsit "tavallisilla suomalaisilla miehillä", muuttuisiko asia millään tavalla? Vertauksena aiemmin linkittämäni uutinen Joensuusta (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/rasistisia_r%C3%B6t%C3%B6ksi%C3%A4_ei_pidet%C3%A4_skiniilmi%C3%B6n_uutena_nousuna_1786019.html), jossa maahanmuuttajat ovat kokeneet väkivaltaa ja ilkivaltaa eri muodoissa.

En väitä maahanmuuttokritiikin olevan sama asia kuin uusnatsismi, toki maahanmuuttokeskustelun ympärillä pyörii myös henkilöitä, jotka voi luokitella kuuluvaksi uusnatsien joukkoon tai heidän toiminnassaan on paljon uusnatsismiin
viittaavia piirteitä.

Tosin huomattavasti enemmän löydän yhteyksiä fundamentalismiin, mikä taas on ristiriitaista sen suhteen millaisia yhteisiä länsimaalaisia arvoja Islamin leviämisen on koettu uhkaavan ja se on myös ristiriitaista, jos miettii yleispiirteisesti täällä esitettyä Islamkritiikkiä ja myös siitä käytyä keskustelua. Painotin sanaa yhteinen, koska oletan Hommalla löytyvän jotain yhteistä näkemystä länsimaalaisista arvoista.

Quote from: Petteri R on 02.03.2009, 12:52:15

Quote
Ei kannata noin äkkiseltään ihan koko vasemmistoa leimata Neukkujen propagandan toistelijaksi. Taannoin aika oli vaarallista ja vaadittiin taitavaa politiikkaa. Vaikka siitä ei puhuttu, tiedettiin että kommunistit sai rahaa Moskovasta ja demarit rahoitti toimintaa CIA:n rahoilla. Demarit pitivät pääosan työväenluokkaa ja eritoten ammattiliitot näpeissään, joten vältyimme monen itäeuroopan maan kohtalolta. Tämä olis tärkeää muistaa sekä tajuta että kaikki kommunistit eivät olleet Moskovan myötäjuoksijoita.

Tiedän senkin, että vasemmistossa oli Neuvostoliittoa kritisoiviakin ryhmiä ja niitä, jotka olivat NL:n kanssa eri mieltä ihmisoikeuksista. MUTTA, tämä ei tarkoita sitä, etteikö vasemmistoa olisi leimannut Neuvostoliiton mielistely ja myötäily. Se, harrastettiinko myötäilyä Neuvostoliiton valtion ihannoimisen vuoksi vai sen edustaman aatteen vuoksi, ei muuta sen todellisuutta. Myötäilyyn syyllistyi ihmisiä oikeistostakin, mutta vähemmän kuin vasemmistosta.

Yleistyksen käytännöllisyydestä sanoín jo aiemmin.

No olipa miten oli. Aika oli vaarallista ja oli ainakin virallisissa konteksteissa hyvä syy mielistellä Neuvostoliittoa, vaikka kulisseissa tapahtui toista. Oli muuten tapa sanoa esim. neukkuvieraalle(systeemin edustajalle) että marxismi on hienoa, mutta jätettiin tietoisesti sanomatta: "Sun järjestelmäs ei oo sitä nähnykkään." No joka tapauksessa mielistelyä tapahtu, mutta voin vakuuttaa että demarit tekivät sitä kaikista vähiten. Keskusta veti pitemmän korren ja ansiokkaasti kokoomuskin hoiti omia kotiryssiään. Mutta tää oli peliä joka oli pelattava. Mielistely on tietysti mielistelyä mutta näen tärkeempänä kulissien takaiset toimet kuin pintaraaputuksen.

Quote from: ämpee on 02.03.2009, 13:09:08

Quote from: M.E on 02.03.2009, 13:06:56
Opus, haluaisitko vastata tässä viestissä (https://hommaforum.org/index.php?topic=2838.msg42024#msg42024) esittämääni kysymykseen?

Tuskin, sillä linkki ei pelaa, ja muutenkin tuntuu siltä, että menossa on missio, ei keskustelu.

Kiitos linkkihuomautuksesta. Kirjoitan salatun yhteyden takaa, joten jos itselläsi on salaamaton, niin se ei sitten aukene oikein.

Joo, Opuksella on missio ja missio on murskata islamkritiikki...

Quote from: M.E on 02.03.2009, 10:48:32
Opus, millainen kritiikki on sinusta "keskitien" leimaamatonta kritiikkiä? Jos sanon, että islam (eli islam kuten sen peruspremissit sen määrittelevät) on suurelta osilta suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto, niin syyllistynkö nyt leimaamiseen, vaikka voin osoittaa kaikki väitteeni perustellusti oikeaksi?

Et tietenkään syyllisty, jos voit osoittaa kaikki väitteesi perustellusti oikeaksi. Tiedostatko varmasti millaista kakunpalaa olet haukkaamassa?

Quote from: M.E on 02.03.2009, 10:48:32
Tarkoitatko, että "maltillinen" islamkritiikki on sellaista, joka ei sano totuutta liian suoraan vaan kierrellen ja kaarrellen? Miten ylläolevan lausuminen tekee minusta nationalistin?

Islamkritiikin ongelma on siinä ettei ole olemassa yhtä totuutta, samoin kuin siinä että yksinkertaistavia, laveita yleistyksiä tehdään aivan liian helposti.

Sanotaan vaikka että yleistyksiä tehdään yhtä huolettomasti kuin suvaitsevaiset heiluttavat rasismikorttia. Jälkimmäisestä tiedetään mihin se on johtanut.

Silloin kun se "terävä analyysi" muuttuu osaksi propagandakoneistoa, alkaa syntyä ongelmia. Kyse on myös nk. keskustelun mekanismista, ei välttämättä aina edes aloituksien sisällöistä. Linkittämäni Niemelän kirjoitus käsittelee osaksi tämä samaa problematiikkaa, tuskin monikaan edes vaivautui lukemaan sitä?

Quote from: M.E on 02.03.2009, 10:48:32
Eikö väitteen totuusarvo olekaan riippumaton sen esittäjästä tai hänen vakaumuksistaan?

Väitteen totuusarvon pitäisi olla lähtökohtaisesti samalla viivalla, esittäjän taustoista riippumatta. Tästä olemme varmasti samaa mieltä, vaikkakin monikulttuurisuuskriitikoiden joukossa on esiintynyt voimakkaasti napinaa tiettyjen lähteiden kuittaamisella jo alkumetreiltään propagandaksi. Se on ihan yhtä veitsenterävää analyysia kuin Scriptan kuittaaminen rasistisena blogina.

Demoneita varmasti voi nähdä joka puolella, jos niin haluaa.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:16:31
Aika usein näissä Islamia tai muslimeja käsittelevissä ketjuissa viljellään linkkejä joko youtube-videoihin tai sitten listauksiin Islamin nimissä tehdyistä terrori-iskuista. Mikä muu tarkoitusperä näillä linkityksillä voisi olla kuin todistelu siitä että Islamin on väkivaltainen uskonto -> Islamin demonisointi.

Niillä linkeillä on varmasti tarkoitus antaa konkreettisia, todellisia esimerkkejä siitä, miten islamin väkivaltaisuus ilmenee. Onko sinun mielestäsi esimerkkien esittäminen ja todistelu demonisointia? Jos on, siinä tapauksessa keskustelu on erittäin heikoilla kantimilla, koska sinun mielestäsi "demonisointi" on "tiettyjen tositapahtumien esittämistä tavoitteena osoittaa jossain asiassa olevan jokin negatiivinen piirre", ja useimpien ihmisten määritelmä demonisoinnista lienee aika erilainen.

Kerro nyt sitten, miten kritiikkiä pitäisi esittää, että se ei olisi demonisointia? Eikö islamilaisten terrori-iskuista saisi puhua, eikö niitä saisi käyttää perusteena sen osoittamisessa, että islam on väkivaltainen uskonto (verrattuna vaikkapa buddhalaisuuteen)? Mitä sinun mielestäsi saisi sanoa? Jos tätä ei pystytä määrittelemään, on kritiikki pikkuisen onttoa. Joo, "yleistykset." Yleistykset ovat välttämättömiä, koska maailman miljardeista ihmisistä ei kaikista voida keskustella yksilöinä yhtä aikaa. 

QuoteKorvataan uusnatsit "tavallisilla suomalaisilla miehillä", muuttuisiko asia millään tavalla? Vertauksena aiemmin linkittämäni uutinen Joensuusta (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/rasistisia_r%C3%B6t%C3%B6ksi%C3%A4_ei_pidet%C3%A4_skiniilmi%C3%B6n_uutena_nousuna_1786019.html), jossa maahanmuuttajat ovat kokeneet väkivaltaa ja ilkivaltaa eri muodoissa.

Muuttuisi. Uusnatsit ovat uusnatseja, "tavalliset" suomalaiset miehet eivät ole uusnatseja, olettaen että "tavallinen" tarkoittaa "keskimääräistä", tyypillistä tapausta. Suomalaisten enemmistö ei ole uusnatseja, joten uusnatsi ei ole "tavallinen", vaan poikkeava yksilö. Rasistiset rikokset ovat hyvin ongelmallinen käsitteenä. Määritelmä tuntuu välillä olevan se, että kaikki maahanmuuttajiin kohdistuva rikollisuus on automaattisesti rasistista. Tällainen mielipuolinen tulkinta johtaa siihen, että rasistinen rikollisuus tulee väistämättömästi kasvamaan kuin maagisesti tasaisesti sitä mukaa kun maahanmuuttajien määrä lisääntyy - sillä mitä enemmän maahanmuuttajia on, sitä suurempi todennäköisyys on sille, että rikollisen uhriksi osuu maahanmuuttaja eikä kantasuomalainen. Jos joku aikoo väittää, että maahanmuuttokritiikki aiheuttaa väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan, sellainen väite olisi aihetta perustella vankasti. Tällaisia perusteluja ei tietenkään näy eikä kuulu. Ja ei, yksittäinen uutinen josta tekijöiden aiempi tausta tai motiivit eivät selviä, ei ole mikään todiste.

QuoteEn väitä maahanmuuttokritiikin olevan sama asia kuin uusnatsismi, toki maahanmuuttokeskustelun ympärillä pyörii myös henkilöitä, jotka voi luokitella kuuluvaksi uusnatsien joukkoon tai heidän toiminnassaan on paljon uusnatsismiin
viittaavia piirteitä.

Sitten ei varmaan kannata tehdä sellaisia rinnastuksiakaan. ;) "Maahanmuuttokeskustelun ympärillä pyörii" myös henkilöitä jotka voi luokitella islamin maailmanvalloituksen ja terrorismin kannattajiksi. Näiden tapausten perusteella ei ehkä kuitenkaan kannata innostua tekemään kovin kauaskantoisia johtopäätöksiä siitä mitä maahanmuuttokeskustelu on ja miten se vaikuttaa.

QuoteTosin huomattavasti enemmän löydän yhteyksiä fundamentalismiin, mikä taas on ristiriitaista sen suhteen millaisia yhteisiä länsimaalaisia arvoja Islamin leviämisen on koettu uhkaavan ja se on myös ristiriitaista, jos miettii yleispiirteisesti täällä esitettyä Islamkritiikkiä ja myös siitä käytyä keskustelua. Painotin sanaa yhteinen, koska oletan Hommalla löytyvän jotain yhteistä näkemystä länsimaalaisista arvoista.

Tällaisetkin kommentit ovat onttoja, koska perustelut puuttuvat. Sanotaan fundamentalismi, mutta ei sanota miten se ilmenee. Ja miten olisi länsimaisten arvojen kanssa ristiriitaista puolustaa omia länsimaisia arvojaan voimakkaasti, jopa peräänantamattomasti? Länsimaisiin arvoihin kuuluu sanan- ja mielipiteenvapaus. Länsimaissa saa olla aika monenlaista mieltä.

Niemelän kirjoituksia on luettu ja miehen edesottamuksia seurattu jo vuonna käpy ja oksa. Eivät ne ole mikään uusi asia hommalaisille.

Jahas, opuksen palvova silmä on sitten uhriuttanut natsit. Ei tule onnistumaan. Viesteissäni, joista yhtä hän väittää demonisoinniksi, puhutaan islamistisesta natsismista. Niissä ei puhuta Islamista uskontona, vaan islamismista aatteena. Tämä tulee selvästi esiin kaikista viesteistäni. Olen tarkoituksella valinnut sanani siten, että kohdistan kritiikkini ainoastaan natseihin, en etnisyyksiin tai uskontoihin. Olen nimittäin tätä mieltä, enkä halua että ihmiset ymmärtävät asiat väärin.

Joku muu on ketjussa sanonut Islamia uskontona fasistiseksi, joka sekään ei demonisointia, koska väitteelle on perustelunsa. Oma vastaukseni tähän kiistää tulkinnan, sillä minulla on toisenlainen, historialliseen jatkumoon, eikä niinkään samankaltaisiin piirteisiin pohjautuva määritelmä fasismi-sanalle. Perusteluni on se, että fasismi on 1900-luvun tuote, eikä sanana liimattavissa pitkälti keskiaikaisessa asussaan säilyneeseen uskontoon. Silti tunnustan, että fasismin voi myös katsoa piirteiden kimpuksi. Tämäkään mielipide ei ole yksisilmäistä demonisointia, vaan perustuu islamin ja fasismin piirteiden vertailuun. Itse käytän kieltä toisin, mutta tunnustan muille oikeuden käyttää kieltä omalla tavallaan, yrittämättä leimata toisenlaista käyttöä.

Opuksen palvova silmä käytännössä syyttäessään viestiäni demonisoinnista esittää natsit uhreina. He (islamistijärjestöt, joista viestissäni puhun) vihaavat juutalaisia, ovat saaneet poliittiset oppinsa merkittävissä määrin Hitleriltä, lukevat vain Koraania enemmän kuin Mein kampfia, tekevät valatilaisuuksissaan natsitervehdyksiä, kiistävät holokaustin, murhaavat juutalaisia lapsia etnisyytensä vuoksi, ja vannovat tuhoavansa jokaisen juutalaisen "sian ja koiran". Ja kun joku kutsuu tätä natsismiksi, sanoo Opuksen palvova silmä sitä demonisoinniksi. Opus  vieläpä vetää "ihmiskilviksi" koko islamin, pyrkien itse rinnastamaan islamismin Islamiin.

Monikultturistit itse natsittelevat ja siten demonisoivat kaikkia etnisesti orientoituneita länsimaalaisia. Me emme kuitenkaan toimi heidän logiikallaan, me emme yleistä, emme varsinkaan perusteetta. Emme myöskään käytä sanoja perusteettomina leimakirveinä.

Quote from: M.E on 02.03.2009, 13:29:03

Quote from: ämpee on 02.03.2009, 13:09:08

Quote from: M.E on 02.03.2009, 13:06:56
Opus, haluaisitko vastata tässä viestissä (https://hommaforum.org/index.php?topic=2838.msg42024#msg42024) esittämääni kysymykseen?

Tuskin, sillä linkki ei pelaa, ja muutenkin tuntuu siltä, että menossa on missio, ei keskustelu.

Kiitos linkkihuomautuksesta. Kirjoitan salatun yhteyden takaa, joten jos itselläsi on salaamaton, niin se ei sitten aukene oikein.

Joo, Opuksella on missio ja missio on murskata islamkritiikki...

Väärin. Missiona ei ole murskata islamkritiikkiä tai islamkeskustelua. Missiona on herättää keskustelua sen mahdollisista puutteista. Huomaa ehtomuoto, koska tämä liittyy siihen linkittämääni Niemelän kirjoitukseen ja sen jälkeisiin kysymyksiin.

Tiivistäen lainaan itseäni, kysymykset oli alunperin osoitettu M.K.Korpelalle, linkki (http://hommaforum.org/index.php?topic=2838.msg42005#msg42005).

QuoteMyönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

Näihin kysymyksiin voivat toki myös muut vastata.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:16:31

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 12:48:10

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 12:26:28
Demonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?

Minusta tuo on erittäin huono esimerkki. Se on olkinukke, joka ei perustu todellisuuteen. Kuka täällä on tehnyt yhden Youtube-videon perusteella mitään johtopäätöksiä islamin väkivaltaisuudesta? Ei, ei sellaisia ole tehty. Videoiden yhteydessä voidaan kyllä sanoa, että tämä on jälleen yksi osoitus siitä, että islam on väkivaltainen uskonto. Mitä islam tosiaan on, ainakin koraanissa ja nykyisessä maailmassa. Riippuen toki siitä mitä väkivallalla tarkoitetaan. Minkä muun uskonnon edustajat harjoittavat nykyään laajamittaista terrorismia, joka kohdistuu erityisesti siviileihin, ja sisältää mm. happojen viskomista tyttölasten kasvoille, ja perustelevat tätä toimintaa uskonnollaan?

Rinnastuksesi on myös pielessä. Jos joku esittää videon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, siitä tehtävä looginen johtopäätös on se, että uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, ja uusnatseilla on jotain maahanmuuttajia vastaan. Maahanmuuttokriittisten koko laajan joukon sotkeminen asiaan on sinun omaa keksintöäsi, sillä video ei anna mitään aihetta siihen. Videon perusteella voisi sanoa, että tämä on jälleen yksi esimerkki siitä, että uusnatsit ovat maahanmuuttajavastaisia. Mutta kyse olisi uusnatseista, ei kenestäkään muusta. Tätä ei ole vaikea huomata jos katsoo asiaa avoimin silmin, eikä sillä ennakkoluulolla että maahanmuuttokritiikki olisi jotenkin sama asia kuin uusnatsismi. 

Aika usein näissä Islamia tai muslimeja käsittelevissä ketjuissa viljellään linkkejä joko youtube-videoihin tai sitten listauksiin Islamin nimissä tehdyistä terrori-iskuista. Mikä muu tarkoitusperä näillä linkityksillä voisi olla kuin todistelu siitä että Islamin on väkivaltainen uskonto -> Islamin demonisointi.

Miten asiallisen tiedon näyttäminen siitä mitä islam käytännössä on, on islamin demonisointia? Miten sen asian kertominen, että maailmassa islamistit ovat  tehneet yli 12 000 terroritekoa  tai väkivaltaista tekoa WTC-iskujen jälkeen on islamin demonisointia? Miten suuri joukko olemassaolevia islamilaisia terrorijärjestöjä, jotka perustavat terrorinsa nimenomaan siihen mitä Koraani opettaa ja allah tahtoo, on islamin demonisointia?

Entä miten nämä kuvat, joissa nämä islamistit poseeravat aseet ja Koraani kädessään, onko nekin jotakin demonisointia?

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Quran

Onko suuri määrä You Tube-videoita islamista joita netti on täynnä, vain ja ainoastaan demonisointia? Tai portaalit esim. http://www.thereligionofpeace.com/ joihin on koottu suuri määrä tietoa  ja uutisia islamin systemaattisista ihmisoikeusrikkomuksista, ovatko nekin vain islamin demonisointia?

Jos ne ovat demonisointia, niin mistä  kaikki materiaali sitten on lähtöisin? Ettei vaan uskonnosta nimeltä islam?

Islamistinen natsismi anna mun kaikki kestää.  ;D

Quote from: Kristiina on 02.03.2009, 13:15:55

Islamin esikuvana tavallaan toimii toki Raamattu, tosin niin, että 600 vuotta Jeesuksen jälkeen syntynyt Mohammed vääristeli Vanhan ja Uuden testamentin kirjoituksia ja synnytti niistä Koraanin, oman kieroutuneen tulkintansa Raamatusta. Koko Islam siis lähtökohtaisestikin perustuu valheelle ja vääristelylle.

Terve jäsen Kristiina, et kait asu jossain liki Salpausselkää, nimesi nimittäin on sama kuin siskollani ?

Olen useinkin huvikseni pohdiskellut tuota islamin syntyä, ja olemusta, sitä taustaa vasten, että uskonnollisilla kertomuksilla olisikin jotain reaalista pohjaa.

Ensinnäkin koko tarina annettiin luku-, ja kirjoitustaidottomalle kauppiaalle.
Tämä antaminen suoritettiin poikkeuksetta yön pimeydessä jonkun enkelin toimesta, ja enkeli väitti olevansa nimeltään Gabriel.
Toisaalta kun annetussa(?) tekstissä nykyään valehtelemista oikein suositellaan, niin mikä rajaa valehtelun pois sen tekstin saamisessa ?
Aiemmissa teksteissä valehtelu poikkeuksetta nähtiin pahana asiana, joten käännös tähän suhtautumiseen oli vaatimattomat 180 astetta.

Nykyään varsin monet muslimit harrastelevat kaikenlaista oman uskontonsa kieltämää yön pimeydessä, kun Allah ei silloin näe.
Aika inhimillinen piirre jumalalle.
Allah ei vissiin myöskään nähnyt noiden tekstien antamista silloin aikanaan.

Juutalaisten suhteen tämä uusi teksti myös vetää vaatimattoman 180 asteen suhtautumismuutoksen, aiempi kovasti kuritettu valittu porukka muuttuikin (yhdessä yössä? ;D) lopussa ehdottomasti sukupuuttoon tapettavaksi määrätyksi porukaksi.
Jotenkin viimeistään tässä vaiheessa alkaa epäilyttämään se Gabriel, ja vastaanottajan kyky tunnistaa taivaallisia hahmoja.

Ero aiempaan profeettaan, eli Jesseen, on sekin vaatimattomat 180 astetta, väkivallaton "toista poskeaan kääntävä" Jesse vaihtui (jälleen yhdessä yössä ?)väkivaltaiseen ryöstäjään, jolle murha oli mitä luonnollisin asia.
Viimeistään tässä vaiheessa jo arvelee, että nimensä valehdellut "valon kantaja" siellä pimeydessä toteutti itseään.

Siinä missä Jesse paranteli ihmisiä, uusi profeetta toimitti ihmisiä avun tavoittamattomiin, ja haali maallista hyvää itselleen minkä kerkesi.

Kohta kohdalta kun käy läpi tämän "uuden ja parannetun version" tapoja ja määräyksiä, tuo 180 asteen irtiotto näkyy pikemminkin sääntönä kuin poikkeuksena.

Siinä missä Jessen aikaan eksynyttä lammasta vielä tervehdittiin karitsan teurastamisella ja bileillä, uudessa versiossa se lammas teurastetaan.

Uskonnoilla tyypillisesti on joku musta hahmo, joka edustaa kaikkea pahaa, ja jos tuolta hahmolta tiedustelisi vahingossa miten tuota uskontoa pitää noudattaa, niin johdonmukaista olisi odottaa tämän hahmon nostavan esille jonkinlaisen negatiivin siitä uskonnosta.

Luonnostaan ihminen pelkää pimeää, ja sen johdosta pitää mustaa väriä pahan värinä, koska se väreistä edustaa juuri sitä pimeää.
Mitään kuoleman kaipuutakaan ihmisellä ei ole, vaan lajia säilyttämään pyrkivä luontainen itsesäilytysvaisto.
Nuokin asiat ovat "hieman" keikahtaneet.

Tuo edellinen vain sellaisena johdonmukaisena mielikuvitusleikkinä, josta ei pidä tehdä yleistäviä päätelmiä.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:43:13

QuoteMyönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

Näihin kysymyksiin voivat toki myös muut vastata.

Mitä on "neutraali keskustelu"? Onko se sellaista "kultaisen keskitien" etsimistä, jossa ei saa mainita negatiivista piirrettä mainitsematta positiivista? Onko se sellaista, jossa keskusteluun osallistuvilla ihmisillä ei ole mitään mielipidettä siitä ilmiöstä josta keskustellaan, tai siitä, onko se ilmiö sellainen joka halutaan maahantuoda myös Suomeen - tai että näitä mielipiteitä ei ainakaan saisi tuoda esiin? Noiden määritelmien mukainen "neutraali" keskustelu ei ole kiinnostavaa minun mielestäni. Minua kiinnostaa uskontojen kritisoiminen sikäli kun kritisoitavaa on. Minua kiinnostaa erityisesti islamin kritisoiminen, koska islamin laajempi leviäminen Suomeen voidaan vielä estää, jos halutaan. Ei kyse ole mistään tarvitsemisesta tai kulmakivistä. Hommassa kritisoidaan islamia, koska hommalaisten mielessä islamissa on kritisoitavia asioita. Siinä se.

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 13:42:11

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:16:31
Aika usein näissä Islamia tai muslimeja käsittelevissä ketjuissa viljellään linkkejä joko youtube-videoihin tai sitten listauksiin Islamin nimissä tehdyistä terrori-iskuista. Mikä muu tarkoitusperä näillä linkityksillä voisi olla kuin todistelu siitä että Islamin on väkivaltainen uskonto -> Islamin demonisointi.

Niillä linkeillä on varmasti tarkoitus antaa konkreettisia, todellisia esimerkkejä siitä, miten islamin väkivaltaisuus ilmenee. Onko sinun mielestäsi esimerkkien esittäminen ja todistelu demonisointia? Jos on, siinä tapauksessa keskustelu on erittäin heikoilla kantimilla, koska sinun mielestäsi "demonisointi" on "tiettyjen tositapahtumien esittämistä tavoitteena osoittaa jossain asiassa olevan jokin negatiivinen piirre", ja useimpien ihmisten määritelmä demonisoinnista lienee aika erilainen.

Silloin kun linkkien viljely on systemaattista, kyse on jostain muusta kuin pelkkien esimerkkien tarjoamisesta. Nettikeskustelun mekanismit.

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 13:42:11
Kerro nyt sitten, miten kritiikkiä pitäisi esittää, että se ei olisi demonisointia? Eikö islamilaisten terrori-iskuista saisi puhua, eikö niitä saisi käyttää perusteena sen osoittamisessa, että islam on väkivaltainen uskonto (verrattuna vaikkapa buddhalaisuuteen)? Mitä sinun mielestäsi saisi sanoa? Jos tätä ei pystytä määrittelemään, on kritiikki pikkuisen onttoa. Joo, "yleistykset." Yleistykset ovat välttämättömiä, koska maailman miljardeista ihmisistä ei kaikista voida keskustella yksilöinä yhtä aikaa. 

Ehkä kysymys ei ole kritiikin esittämisestä vaan siitä kuinka siihen vastataan. Hyvin harvoin kukaan lähtee edes kyseenalaistamaan aloituksen tekstiä.

Terrori-iskut, kyllä, mutta eikö islamkriitikoilla ole mitään muuta tarjottavanaan? Tämä (terrorismi -> Islam on väkivaltainen uskonto) on aihe, josta löytyy netistä pilvin pimein keskustelua. Pelkästään sillä Islamin vaarallisuuden todisteleminen on onttoa.

Esimerkiksi Kreikassa suurimman uhan muodostavat vasemmistoanarkistit. Onko vasemmistolaisuus siis vaarallinen aate? Pitäisikö noin 10% kannatusta nauttiva vasemmistolainen ryhmittymä ajaa Suomesta ulos? Ehkä he synnyttävät myös Suomeen Kreikan kaltaisen äärivasemmistolaisen terroriaallon, hui sentään, he vielä sympatisoivat Palestinaa ja tukevat monikulttuurisuutta, ilmiselviä valtion vihollisia.


Yritän vastata muihin kohtiin myöhemmin, tässä ristitulessa en kertakaikkiaan ehdi tämän enempää.

Nyt kun keskusteluyhteys on avattu, niin pääsenkin sitten täsmentämään kysymyksiäni.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:35:44

Quote from: M.E on 02.03.2009, 10:48:32
Opus, millainen kritiikki on sinusta "keskitien" leimaamatonta kritiikkiä? Jos sanon, että islam (eli islam kuten sen peruspremissit sen määrittelevät) on suurelta osilta suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto, niin syyllistynkö nyt leimaamiseen, vaikka voin osoittaa kaikki väitteeni perustellusti oikeaksi?

Et tietenkään syyllisty, jos voit osoittaa kaikki väitteesi perustellusti oikeaksi. Tiedostatko varmasti millaista kakunpalaa olet haukkaamassa?

Hyväksytkö, että islamin yleisesti tunnustetut peruspremissit ovat:
1) Ei ole olemassa muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa.
2) Koraani on erehtymätöntä jumalan suoraa puhetta, jonka jumala välitti Arkkienkeli Gabrielin ja Muhamedin kautta ihmisille.
3) Islamin opin kaanon ovat Koraani ja profeetan Sunnaan eli perimätieto.
4) Koraani on määritelmällisesti ristiriidatonta mutta näennäisiä ristiriitoja voi esiintyä. Tuolloin ajallisesti uudempi ilmestys on pätevä.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:35:44

Quote from: M.E on 02.03.2009, 10:48:32
Tarkoitatko, että "maltillinen" islamkritiikki on sellaista, joka ei sano totuutta liian suoraan vaan kierrellen ja kaarrellen? Miten ylläolevan lausuminen tekee minusta nationalistin?

Islamkritiikin ongelma on siinä ettei ole olemassa yhtä totuutta, samoin kuin siinä että yksinkertaistavia, laveita yleistyksiä tehdään aivan liian helposti.

Mitä tarkoitat, että ei ole olemassa yhtä totuutta? Tiukasti tulkittuna kaikki faktana esitetyt väitteet ovat joko totta tai sitten ei. Osa väitteistä voi olla osittain virheellisiä tai epätarkkoja, mutta en ymmärrä miten useita totuustiloja voisi olla samanaikaisesti. Onko sinulla tarjota esimerkkejä?

Kertoisitko sitten vielä, että mikä on sinusta liiallista yleistystä ja kuinka tarkasti kaikki sanat olisi sitten  muotoiltava? Voidaanko sinusta kaikista ihmisryhmistä keskestellessa tehdä periaatteellisesti samantasoisia yleistyksiä vai pitääkö joidenkin ryhmien kohdalla olla erityisen varovainen? Esimerkkejä, kiitos.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:35:44

Quote from: M.E on 02.03.2009, 10:48:32
Eikö väitteen totuusarvo olekaan riippumaton sen esittäjästä tai hänen vakaumuksistaan?

Väitteen totuusarvon pitäisi olla lähtökohtaisesti samalla viivalla, esittäjän taustoista riippumatta. Tästä olemme varmasti samaa mieltä, vaikkakin monikulttuurisuuskriitikoiden joukossa on esiintynyt voimakkaasti napinaa tiettyjen lähteiden kuittaamisella jo alkumetreiltään propagandaksi. Se on ihan yhtä veitsenterävää analyysia kuin Scriptan kuittaaminen rasistisena blogina.

Demoneita varmasti voi nähdä joka puolella, jos niin haluaa.

Pitää erottaa lähdekritiikki ja suora tyrmääminen. Olen osittain samaa mieltä, että tarjottuja lähteitä ei pidä suoralta kädeltä tyrmätä, ellei voida osoittaa väitteitä virheellisiksi tai lädekritiikin valossa pitää tarjottua lähdettä epäluotettavana.

Mitä ovat demonit?

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 13:55:27

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:43:13

QuoteMyönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

Näihin kysymyksiin voivat toki myös muut vastata.

Mitä on "neutraali keskustelu"? Onko se sellaista "kultaisen keskitien" etsimistä, jossa ei saa mainita negatiivista piirrettä mainitsematta positiivista? Onko se sellaista, jossa keskusteluun osallistuvilla ihmisillä ei ole mitään mielipidettä siitä ilmiöstä josta keskustellaan, tai siitä, onko se ilmiö sellainen joka halutaan maahantuoda myös Suomeen - tai että näitä mielipiteitä ei ainakaan saisi tuoda esiin? Noiden määritelmien mukainen "neutraali" keskustelu ei ole kiinnostavaa minun mielestäni. Minua kiinnostaa uskontojen kritisoiminen sikäli kun kritisoitavaa on. Minua kiinnostaa erityisesti islamin kritisoiminen, koska islamin laajempi leviäminen Suomeen voidaan vielä estää, jos halutaan. Ei kyse ole mistään tarvitsemisesta tai kulmakivistä. Hommassa kritisoidaan islamia, koska hommalaisten mielessä islamissa on kritisoitavia asioita. Siinä se.

Tähän oikeastaan vastasin jo aiemmassa viestissä. Neutraali keskustelu on huono termi, puhutaan mieluummin analyyttisemmasta ja kriittisemmästä tarkastelusta.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:56:43
Silloin kun linkkien viljely on systemaattista, kyse on jostain muusta kuin pelkkien esimerkkien tarjoamisesta. Nettikeskustelun mekanismit.

Nettikeskustelun mekanismit?  ??? Jos linkkejä viljellään "systemaattisesti", sitten kyse on varmaan "systemaattisesta" esimerkkien tarjoamisesta, ja varmaan samalla oman mielipiteen ilmaisemisesta mikä lienee aina yksi tavoite keskustelussa. Miten tämä on demonisointia? Jos joku esimerkiksi aina postaa Astrid Thorsia koskevaan keskusteluun linkin videosta jossa Astrid nukkuu eduskunnassa, onko tämä demonisointia? Vai vain sen osoittamista, että on siinä Astridissa jotain kritisoitavaakin? ;)

Quote
Ehkä kysymys ei ole kritiikin esittämisestä vaan siitä kuinka siihen vastataan. Hyvin harvoin kukaan lähtee edes kyseenalaistamaan aloituksen tekstiä.

Mitä tämä tarkoittaa? "Aloituksen" tekstiä on kyllä kyseenalaistettu koko ajan, esimerkiksi väitteitäsi että nuo ja nämä linkittämäsi ketjut forumilla ovat demonisointia. On kyseenalaistettu demonisoinnin käsite, ja kysytty, mikä sitten ei olisi demonisointia.

QuoteTerrori-iskut, kyllä, mutta eikö islamkriitikoilla ole mitään muuta tarjottavanaan? Tämä (terrorismi -> Islam on väkivaltainen uskonto) on aihe, josta löytyy netistä pilvin pimein keskustelua. Pelkästään sillä Islamin vaarallisuuden todisteleminen on onttoa.

On toki, kuten kaikkien pitäisi tietää. Esimerkiksi nyt se naisen asema. Tai homojen asema. Tai islamista luopuneiden asema. Ja niin edelleen, ad infinitum.

Terrorismilla vaarallisuuden perustelu ei ole mitenkään onttoa, koska fakta on, että osa muslimeista harjoittaa terrorismia jota monet muut ryhmät eivät harjoita. Näin ollen muslimien maahanmuutosta seuraa kohonnut terrorismin vaara. Tästäkö ei pitäisi keskustella? Tämän mainitseminen on demonisointia, vaikka se on tosiasia jota ei voida mitenkään kiistää?

QuoteEsimerkiksi Kreikassa suurimman uhan muodostavat vasemmistoanarkistit. Onko vasemmistolaisuus siis vaarallinen aate? Pitäisikö noin 10% kannatusta nauttiva vasemmistolainen ryhmittymä ajaa Suomesta ulos? Ehkä he synnyttävät myös Suomeen Kreikan kaltaisen äärivasemmistolaisen terroriaallon, hui sentään, he vielä sympatisoivat Palestinaa ja tukevat monikulttuurisuutta, ilmiselviä valtion vihollisia.

Meillä ei taida olla minkäänlaista kreikkalaista vasemmistolaista ryhmää Suomessa, vai onko? Mahdollisia suomalaisia vasemmistoanarkisteja ei tietenkään pidä eikä voi ajaa pois Suomesta, koska Suomen kansalaisia ei voi karkottaa laillisesti mistään syystä. Jos kreikkalaisia vasemmistoanarkisteja ei ole muuttamassa Suomeen, kreikkalaiset vasemmistoanarkistit eivät uhkaa Suomea mitenkään. Homma on suomalainen forumi, jonka kirjoittajat ovat useimmat suomalaisia. Siitä syystä heitä varmasti kiinnostaa erityisesti juuri Suomen tilanne, ja Suomea uhkaavat asiat. Kreikkalaiset vasemmistoanarkistit eivät uhkaa Suomea. Tässä ei ole mitään vaikeaa, paitsi jos siitä haluaa tehdä vaikeaa.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:59:30
Tähän oikeastaan vastasin jo aiemmassa viestissä. Neutraali keskustelu on huono termi, puhutaan mieluummin analyyttisemmasta ja kriittisemmästä tarkastelusta.

Tätä kriittisempää tarkastelua jotkut ovat vaatineet. Jos sellaista haluaa, sitä voi alkaa itse harjoittaa. Muut liittyvät sitten kriittiseen ja analyyttiseen tarkasteluun mukaan jos haluavat, ehtivät, ja kykenevät. Ihmisiä ei voi pakottaa siihen. Kuten aiemmin sanoin, tämä on keskustelupalsta, jonka kirjoittajilla on mielipiteitä. Täällä ei ole mitään vaatimustasoja siitä, kuinka analyyttista tai kriittistä tekstin pitää olla. Kirjoittajien enemmistö tuskin on ammatiltaan tutkijoita ja tiedemiehiä, tai islamin oppineita.

Quote from: M.E on 02.03.2009, 13:57:46
Nyt kun keskusteluyhteys on avattu, niin pääsenkin sitten täsmentämään kysymyksiäni.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:35:44

Quote from: M.E on 02.03.2009, 10:48:32
Opus, millainen kritiikki on sinusta "keskitien" leimaamatonta kritiikkiä? Jos sanon, että islam (eli islam kuten sen peruspremissit sen määrittelevät) on suurelta osilta suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto, niin syyllistynkö nyt leimaamiseen, vaikka voin osoittaa kaikki väitteeni perustellusti oikeaksi?

Et tietenkään syyllisty, jos voit osoittaa kaikki väitteesi perustellusti oikeaksi. Tiedostatko varmasti millaista kakunpalaa olet haukkaamassa?

Hyväksytkö, että islamin yleisesti tunnustetut peruspremissit ovat:
1) Ei ole olemassa muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa.
2) Koraani on erehtymätöntä jumalan suoraa puhetta, jonka jumala välitti Arkkienkeli Gabrielin ja Muhamedin kautta ihmisille.
3) Islamin opin kaanon ovat Koraani ja profeetan Sunnaan eli perimätieto.
4) Koraani on määritelmällisesti ristiriidatonta mutta näennäisiä ristiriitoja voi esiintyä. Tuolloin ajallisesti uudempi ilmestys on pätevä.

Vastaan vielä nopeasti tähän.

Esittämäsi peruspremissit pitävät paikkaansa, ainakin mitä nyt mutuna voin sanoa oman tietoni pohjalta. Mutta peruspremissien hyväksymisestä on vielä pitkä matka aiemmin esittämääsi listaan "suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto".

Quote from: M.E on 02.03.2009, 13:57:46
Mitä tarkoitat, että ei ole olemassa yhtä totuutta? Tiukasti tulkittuna kaikki faktana esitetyt väitteet ovat joko totta tai sitten ei. Osa väitteistä voi olla osittain virheellisiä tai epätarkkoja, mutta en ymmärrä miten useita totuustiloja voisi olla samanaikaisesti. Onko sinulla tarjota esimerkkejä?

Kertoisitko sitten vielä, että mikä on sinusta liiallista yleistystä ja kuinka tarkasti kaikki sanat olisi sitten  muotoiltava? Voidaanko sinusta kaikista ihmisryhmistä keskestellessa tehdä periaatteellisesti samantasoisia yleistyksiä vai pitääkö joidenkin ryhmien kohdalla olla erityisen varovainen? Esimerkkejä, kiitos.

Täällä keskustelun mekanismi etenee yleensä siten että aloittajan teksti (tai joku muu teksti) olisi yhtäkuin totta. Riippumatta siitä kuinka metsään meneviä yleistyksiä siinä olisi tehty, joo-joo hengen ylläpito näyttää olevan tärkeämpi asia.

Ei Islamia voi käsitellä yhtenä mönttinä. Uskonnon ja politiikan välinen suhde vaihtelee alueittain ja samoin länsimaalaisuuden aste.

Ei kyse ole sanavalinnoista tai muotoseikoista. Nyt ehkä tuijotetaan sitä että pitäisin käytyä keskustelua jotenkin epäkorrektina, ei ei. Kyse on keskustelun taso, näkökulmista, kritiikin-kritiikistä jne.  liian helposti niellään jonkun kirjoitus sellaisenaan, kun olisi mahdollisuus lähteä haastamaan sen paikkaansapitävyys, loogiset virheet, lähteiden tulkintavirheet jne. ja näin synnyttää oikeasti ajatuksia ja analyysiä, jopa lopulta ymmärtämään jotakin uutta Islamista.

Nyt koko keskustelu kiertää kehää yhden opin ympärillä, siten tämä Homman keskustelu Islamista ei hirveästi eroa minkään koraanikoulun toiminnasta. Viittasin aiemmin fundamentalismiin, ehkä se jäi huomaamatta.

Mielestäni keskustelun vajoaminen yksipuolisen julistamisen tasolle uhkaa samalla tavoin niitä puolustettavia länsimaalaisia arvoja, ihan siinä kuin Islamin leviämisen nähdään uhkaavan meille tärkeinä pitämiämme arvoja.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:59:30

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 13:55:27

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 13:43:13

QuoteMyönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

Näihin kysymyksiin voivat toki myös muut vastata.

Mitä on "neutraali keskustelu"? Onko se sellaista "kultaisen keskitien" etsimistä, jossa ei saa mainita negatiivista piirrettä mainitsematta positiivista? Onko se sellaista, jossa keskusteluun osallistuvilla ihmisillä ei ole mitään mielipidettä siitä ilmiöstä josta keskustellaan, tai siitä, onko se ilmiö sellainen joka halutaan maahantuoda myös Suomeen - tai että näitä mielipiteitä ei ainakaan saisi tuoda esiin? Noiden määritelmien mukainen "neutraali" keskustelu ei ole kiinnostavaa minun mielestäni. Minua kiinnostaa uskontojen kritisoiminen sikäli kun kritisoitavaa on. Minua kiinnostaa erityisesti islamin kritisoiminen, koska islamin laajempi leviäminen Suomeen voidaan vielä estää, jos halutaan. Ei kyse ole mistään tarvitsemisesta tai kulmakivistä. Hommassa kritisoidaan islamia, koska hommalaisten mielessä islamissa on kritisoitavia asioita. Siinä se.

Tähän oikeastaan vastasin jo aiemmassa viestissä. Neutraali keskustelu on huono termi, puhutaan mieluummin analyyttisemmasta ja kriittisemmästä tarkastelusta.

Täällä saa kirjautuneena aloittaa topicin aiheesta, jos haluaa. Sen sijaan että keskittyy kritisoimaan tapaa jolla muut kirjoittavat tai ilmaisevat itseään voisit aloittaa ketjun jossa käsittelet islamia analyyttisemmin ja kriittisemmin kuin kukaan Homma^^^lainen koskaan.

Tällä hetkellä juttu kuulostaa lähinnä tältä http://www.youtube.com/watch?v=oTZ91aEZ0oo (http://www.youtube.com/watch?v=oTZ91aEZ0oo)

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 14:16:55
Nyt koko keskustelu kiertää kehää yhden opin ympärillä, siten tämä Homman keskustelu Islamista ei hirveästi eroa minkään koraanikoulun toiminnasta. Viittasin aiemmin fundamentalismiin, ehkä se jäi huomaamatta.

Mielestäni keskustelun vajoaminen yksipuolisen julistamisen tasolle uhkaa samalla tavoin niitä puolustettavia länsimaalaisia arvoja, ihan siinä kuin Islamin leviämisen nähdään uhkaavan meille tärkeinä pitämiämme arvoja.

Tällaiset väitteet ovat minusta peräänkuulutetun "analyyttisemman ja kriittisemmän keskustelun" täydellinen vastakohta.

Kokeilepa mennä koraanikouluun länsimaalaisena asiallisesti keskustelemaan ja kertomaan, että et usko mihinkään jumalaan etkä varsinkaan koraanin jumalaan ja koraanin oppeihin, ja pidät niitä monella tapaa vanhanaikaisina ja huonoina. Mitä silloin tapahtuu? Toisaalta tälle forumille saa ihan rauhassa tulla joku maahanmuuttaja asiallisesti kertomaan että jätkät hei te olette väärässä tämän ja tämän takia ja aatteenne ovat huonoja ja vanhanaikaisia, eikä häntä sen takia a) bännätä, b) uhata väkivallalla eikä varsinkaan c) tapeta, niin kuin voisi käydä jos erehtyisi väärään koraanikouluun julistamaan ateismiaan.

Hommalaisten käytöksellä ja koraanikoulujen toiminnalla on niin valtavia eroja, että on koomista laittaa ne edes samaan lauseeseen.

Ihminen voi sanoa kaikenlaista. Mutta perustelut aina parantavat sanomisen tehoa. Miten tarkalleen "yksipuolinen julistaminen" uhkaa länsimaisia arvoja, jos ketään muuta ei kielletä julistamasta sitä toista kantaa tai keskustelemasta vaikka kuinka kriittisesti ja neutraalisti? Jos et pysty selittämään miten uhka toteutuu, ei väitteitä voi ottaa vakavasti.

Quote from: ihminen on 02.03.2009, 14:23:35

Täällä saa kirjautuneena aloittaa topicin aiheesta, jos haluaa. Sen sijaan että keskittyy kritisoimaan tapaa jolla muut kirjoittavat tai ilmaisevat itseään voisit aloittaa ketjun jossa käsittelet islamia analyyttisemmin ja kriittisemmin kuin kukaan Homma^^^lainen koskaan.

Tällä hetkellä juttu kuulostaa lähinnä tältä http://www.youtube.com/watch?v=oTZ91aEZ0oo (http://www.youtube.com/watch?v=oTZ91aEZ0oo)

Ihan hyvä ehdotus, mutta jäsen Opus jo hyvän aikaa sitten tunnusti, ettei hänestä ole keskustelemaan islamista, kun niitä perustietoja ei ole tarpeeksi.
Ei sitten ole yhtään ihmeellistä, että hän keskittyy keskustelemaan keskustelusta, ja voi hyvinkin olla oikeassa ketjun aloituksessaan, ainakin omasta mielestään.

Se varmasti vetää mielen sanomattoman murheelliseksi, jos kanssakeskustelijoiden kommenteissa on jotain sellaista joka infernaalisen selvästi demonisoi itse aihetta, ja kun siitä aiheesta ei sitten tiedä juuri mitään, niin sellainen ajatus, että aihe demonisoi itse itsensä ei ehkä ensimmäisenä tule mieleen.

On selvää ajan haaskuuta pyrkiä keskustelemaan sellaisen ihmisen kanssa, joka suhtautuu aiheeseen, ja varsinkin sen käsittelyssä tulleisiin muotoseikkoihin, herkällä sydämellä, tai toimivilla munuaisilla, tai ehkäpä ihan terveellä umpilisäkkeellä, mutta ei vahingossakaan aivoillaan. ;D

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 14:33:20

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 14:16:55
Nyt koko keskustelu kiertää kehää yhden opin ympärillä, siten tämä Homman keskustelu Islamista ei hirveästi eroa minkään koraanikoulun toiminnasta. Viittasin aiemmin fundamentalismiin, ehkä se jäi huomaamatta.

Mielestäni keskustelun vajoaminen yksipuolisen julistamisen tasolle uhkaa samalla tavoin niitä puolustettavia länsimaalaisia arvoja, ihan siinä kuin Islamin leviämisen nähdään uhkaavan meille tärkeinä pitämiämme arvoja.

Tällaiset väitteet ovat minusta peräänkuulutetun "analyyttisemman ja kriittisemmän keskustelun" täydellinen vastakohta.

Kokeilepa mennä koraanikouluun länsimaalaisena asiallisesti keskustelemaan ja kertomaan, että et usko mihinkään jumalaan etkä varsinkaan koraanin jumalaan ja koraanin oppeihin, ja pidät niitä monella tapaa vanhanaikaisina ja huonoina. Mitä silloin tapahtuu? Toisaalta tälle forumille saa ihan rauhassa tulla joku maahanmuuttaja asiallisesti kertomaan että jätkät hei te olette väärässä tämän ja tämän takia ja aatteenne ovat huonoja ja vanhanaikaisia, eikä häntä sen takia a) bännätä, b) uhata väkivallalla eikä varsinkaan c) tapeta, niin kuin voisi käydä jos erehtyisi väärään koraanikouluun julistamaan ateismiaan.

Minut bännättiin 2 kuukaudeksi, tosin jälkikäteen asiaa selitettiin "virheenä".

Jotkut viittasivat siihen että bännäys olisi johtunut kirjoituksien sisällöstä. Lopullista totuutta ei tulla saamaan selville, ellei Reinolle tule pakottavaa tarvetta avautua asiasta.

En tiedä onko muita "toisinajattelijoita" bännätty, tuskin pystyvät täällä kertomaan asiasta sen enempää jos bänni on edelleen voimassa. Osa on varmaan luovuttanut ihan suosiolla, alempana syitä miksi.

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 14:33:20
Hommalaisten käytöksellä ja koraanikoulujen toiminnalla on niin valtavia eroja, että on koomista laittaa ne edes samaan lauseeseen.

Ihminen voi sanoa kaikenlaista. Mutta perustelut aina parantavat sanomisen tehoa. Miten tarkalleen "yksipuolinen julistaminen" uhkaa länsimaisia arvoja, jos ketään muuta ei kielletä julistamasta sitä toista kantaa tai keskustelemasta vaikka kuinka kriittisesti ja neutraalisti? Jos et pysty selittämään miten uhka toteutuu, ei väitteitä voi ottaa vakavasti.

Keskustelun mekanismit.

Ongelma on siinä että täällä ei juurikaan tule kuuluville niitä kriittisiä ääniä, oli heille foorumi vapaa ja avoinna tai ei. Itsekin olen tällä hetkellä sellaisessa ristitulessa että mietityttää missä määrin Hommalle kirjoittaminen ja keskusteluihin osallistuminen on mielekästä, jos jokainen "erilainen" mielipide saa aika valtavan kirjoitustulvan, josta osa on asiallista keskustelua, osa kuittaa huumorilla, osa vittuilee tai vähättelee jne.  ja sitten parin päivän tujakan keskustelusession lopuksi osa näistä "toisinajattelijoista" bännätään:

http://hommaforum.org/index.php?topic=469.0;topicseen - Itäkairan Erakon terveiset.

Tällaisen keskustelumekanismin yhteisenä päämääränä on ilmeisesti "toisinajattelijan" leimaaminen ja kuoppaaminen? Sama mekanismi toistuu myös blogeissa, jos bloggaaja on joku kukkahattutäti, suvaitsevainen jne.  mietin onko osa näistä hyökkäyksistä masinoituja, koska ihmeellisesti vain maahanmuuttokriitikot osaavat hakeutua tiettyjen blogikirjoituksien äärelle. Ehkä tarkoituksena on keskustelun tukahduttaminen?

Asian tietenkin voi kuitata siten, että sitä saa mitä tilaa, mutta yrittäkää edes hetkisen ajan katsoa koko asiaa muustakin kuin maahanmuuttokriitikon näkökulmasta. Fundamentalismia? Eipä varmaankaan.


Menee aiheesta ohi, mutta liittyy myös ketjun aiheeseen, jos tarkoitus on möyhentää keskustelua Islamista uusille sfääreille.

En kyllä enää tajua yhtään tuosta verbaaliakrobaiasta, mutta islamin "demonisoinnissa" on kyse mm. tästä:
Halutaanko me tänne Suomeen samanlaiset ongelmat kuin moniin muihin euroopan valtioihin(esimerkkejä ei tarvinne kaivaa)? Haluammeko tänne erityistarpeita vaativan uskonnon jota ei saa kritisoida koska kritisoinnin kohde alkaa riehumaan?

Ihan sama vängätä, että on niin erillaisia muslimeja. Niin sitä ajateltiin Ruotsissakin ja sinne on rakentumassa valtio valtioon. Oli sitten muslimi maltillnen tai ei, peruslähtökohta tulee olla että Suomen laki ajaa sharian ja uskonnollisten tapojen ohi. Jos tämä ei miellytä voi lähteä. Jos tasa-arvo ja naisten työssäkäyminen kiristää leukalihaksia..tervemenoa.Jos muut uskonnon harjoittajat, ateistit ja homoseksuaalit ovat alempiarvoisia tai parempia kuolleina, voi hakea kannattajakuntansa muualta.

Joillekin tuntuu olevan tärkeää länsimaisen demokraattisen arvopohjan nakertaminen veistelemällä ajatusta että emme voi kritisoida/demonisoida islamia kun on niin monenlaista islamia ja muslmia. No mitä sitte? Niin on kristittyjä, buddhalaisia, juutalaisia, ateisteja jne. monenlaisia - maltillisia ja maltittomia, mutta ei se estä meitä tässä foorumissa ja tässä valtiossa kritisoimasta niitäkään.

Islamin demonisoimiseen on totisesti aihetta ja toivon että jokainen suomalainen tajuaa milloin sille kauniiden puheiden lomassa ujutetaan käärmettä.

Hyvä Opuksen valvova silmä, Palatakseni vielä noihin esimerkkeihisi videoista ja niistä vedettäviin johtopäätelmiin.

Quote"Demonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?"

Mielestäni kahta järjetöntä ja väkivaltaista ryhmää kuvailevat videot osoittavat, että kyseessä lienee kaksi ryhmää, joiden pontimena on jokin järjetön ja väkivaltainen uskonto/aate. Tässä mielessä jälkimmäinen esimerkki on pielessä. Johtopäätelmän kuuluisi ensimmäistä esimerkkiä seuraten olla: uusnatsismi on väkivaltainen aate.
Jos haluat käyttää jälkimmäistä johtopäätelmää, ensimmäisen kuuluisi mennä seuraavasti: Länsimaisuuden kritisoiminen synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa vääräuskoisia kohtaan.

QuoteOngelma on siinä että täällä ei juurikaan tule kuuluville niitä kriittisiä ääniä, oli heille foorumi vapaa ja avoinna tai ei. Itsekin olen tällä hetkellä sellaisessa ristitulessa että mietityttää missä määrin Hommalle kirjoittaminen ja keskusteluihin osallistuminen on mielekästä, jos jokainen "erilainen" mielipide saa aika valtavan kirjoitustulvan, josta osa on asiallista keskustelua, osa kuittaa huumorilla, osa vittuilee tai vähättelee jne.  ja sitten parin päivän tujakan keskustelusession lopuksi osa näistä "toisinajattelijoista" bännätään:

Niin kuin tuolla #3 kysyin:

QuoteJa mikä olisi vaihtoehto? Miten ylläpito/modeporukka voisi tähän puuttua?

Olen edelleen kiinnostunut kuulemaan vastauksesi ja ehdotuksiasi.

Lisäksi kysyn: onko saamsasi vastine, jota luonnehdit sekä asialliseksi keskusteluksi, huumoriksi ja vittuiluksi/vähättelyksi, jotenkin oleellisesti erilaista kuin mitä voisi olettaa kaikille auki olevalta suomalaiselta forumilta? Eli: odotatko todella Homman kaikkien kirjoittajien olevan jonkinlaisia Sokrateen, Gandhin ja Fransiskus Assisilaisen risteytyksiä?

Ikävä nähdä, että ennakkotiedoista poiketen bännäystrauma ei olekaan vielä osaltasi loppuun käsitelty.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 14:53:09
Minut bännättiin 2 kuukaudeksi, tosin jälkikäteen asiaa selitettiin "virheenä".

Jotkut viittasivat siihen että bännäys olisi johtunut kirjoituksien sisällöstä. Lopullista totuutta ei tulla saamaan selville, ellei Reinolle tule pakottavaa tarvetta avautua asiasta.

En tiedä onko muita "toisinajattelijoita" bännätty, tuskin pystyvät täällä kertomaan asiasta sen enempää jos bänni on edelleen voimassa. Osa on varmaan luovuttanut ihan suosiolla, alempana syitä miksi.

Niin kuin olen aiemmin sanonut, toivoisin että bännäyskeskustelu pysyisi valituksille varatussa ketjussa, eikä sekoittaisi muuta keskustelua. Totta kai on selvää, että kun keskustelupalstalla kommunikoidaan kirjoittamalla, melkein kaikki bännit johtuvat kirjoitusten sisällöstä eli siitä mitä kirjoitettiin - mutta millaisesta sisällöstä? Ei täältä ole kertaakaan bännitty ketään sen vuoksi, että kirjoittaja esitti asiallista kritiikkiä ja oli eri mieltä. Kuten olen aiemmin sanonut, sinun bännisi seurasi väärinkäsityksestä, koska joidenkin kirjoittamiesi kommenttien takia sinut sekoitettiin käyttäjään Surreal. Kyse ei ollut siis kriittisyydestä ja erimielisyydestä, vaan nimenomaan siitä, että sinut sekoitettiin johonkin toiseen ja arveltiin multinikiksi. Sen asian käsittely jatkukoon valitusketjussa, jos siihen on tarvetta. 

Quote
Keskustelun mekanismit.

Ongelma on siinä että täällä ei juurikaan tule kuuluville niitä kriittisiä ääniä, oli heille foorumi vapaa ja avoinna tai ei. Itsekin olen tällä hetkellä sellaisessa ristitulessa että mietityttää missä määrin Hommalle kirjoittaminen ja keskusteluihin osallistuminen on mielekästä, jos jokainen "erilainen" mielipide saa aika valtavan kirjoitustulvan, josta osa on asiallista keskustelua, osa kuittaa huumorilla, osa vittuilee tai vähättelee jne. 

No mitä sitten pitäisi tehdä? Konkreettisesti? Kuten Miniluv kysyy, mitä modet/ylläpito voisi tehdä? Pitäisikö estää, kieltää ihmisiä vastaamasta kirjoituksiin joista he ovat eri mieltä, vain jotta "kriitikoiden kriitikot" eivät joutuisi "ristituleen"? Ei se olisi järkevää. Kaikissa ihmisjoukoissa on se tilanne, että vahvasti eri mieltä olevat joutuvat kysymysten ja kommenttien tulvan kohteeksi. Voihan sitä kokeilla vaikka mennä mokukeskus Caisaan juttelemaan siitä, kuinka monikulttuuri on yhteisöllisyyden kannalta ja muutenkin huono asia, mutta kyllä siitä tulee vastalauseiden virta. Pitää ymmärtää, että hommaforum on paikka, jossa maahanmuuttokriitikot saavat keskustella ilman että tuhannet mielipidepoliisit tulevat haukkumaan heitä perusteetta rasisteiksi tai mielikuvituksellisia määritelmiä käyttäen rasisteiksi ja natseiksi. Sellainen paikka houkuttelee ainakin osaa maahanmuuttokriitikoista, mutta ei varmasti niinkään houkuttele sellaisia, jotka haluaisivat haukkua kriitikoita natseiksi ja rasisteiksi ilman kummempia perusteita vain keskustelun ja erimieliset vaientaakseen.

QuoteTällaisen keskustelumekanismin yhteisenä päämääränä on ilmeisesti "toisinajattelijan" leimaaminen ja kuoppaaminen? Sama mekanismi toistuu myös blogeissa, jos bloggaaja on joku kukkahattutäti, suvaitsevainen jne.  mietin onko osa näistä hyökkäyksistä masinoituja, koska ihmeellisesti vain maahanmuuttokriitikot osaavat hakeutua tiettyjen blogikirjoituksien äärelle. Ehkä tarkoituksena on keskustelun tukahduttaminen?

Tässä sinä lähdet vähän salaliittoteorioiden tielle, ilmeisesti sen vuoksi että sinulla on tietynlainen ennakkoluuloinen kuva maahanmuuttokriitikoista. Sen "keskustelumekanismin" yhteinen päämäärä on mielipiteiden esittäminen, ei sen kummempi. Jos sinä sanot, että "demonisoidaan", ne jotka ovat eri mieltä vastaavat että "eipäs demonisoida", ja ehkä perustelevat miksi ovat sitä mieltä. Ei siinä ole mitään salaista tarkoitusta leimata tai kuopata. Se on normaalia mielipiteiden ilmaisua. Mutta jotkut ihmiset - enkä tarkoita tällä sinua - ovat halunneet kieltää "vääränlaisten" mielipiteiden ilmaisun kokonaan. "Sananvapaus ei tarkoita vapautta loukata", ja niin edelleen.   

QuoteAsian tietenkin voi kuitata siten, että sitä saa mitä tilaa, mutta yrittäkää edes hetkisen ajan katsoa koko asiaa muustakin kuin maahanmuuttokriitikon näkökulmasta. Fundamentalismia? Eipä varmaankaan.

Asiaa on katsottu muistakin näkökulmista. Mutta ei se voi eikä pidä tarkoittaa sitä, että vaihdetaan näkökulmaa pysyvästi sellaiseen, joka ei vastaa omia arvoja ja mielipiteitä.

Jos joku menee jalkapalloilun harrastajien forumille asiallisesti argumentoimaan miksi jalkapallo on tylsä laji ja jääkiekko kiinnostavampi, hän saa vastalauseiden vyöryn. Siinä vyöryssä ei ole kyse mistään leimaamisesta, syrjimisestä tai salaliitonomaisesta keskustelun tukahduttamisesta, vaan nimenomaan oman eriävän mielipiteen ilmaisusta. Siis toisin sanoen, keskustelusta. Jos joku menee sukupuolten tasa-arvoa käsittelevän keskustelun aikana huutamaan, että sukupuolten tasa-arvo on huono juttu ja sitä ei pitäisi kannattaa, totta kai tulee vastalauseiden vyöry. Ihmiset ilmaisevat mielipiteitään. Ei sitä voi eikä pidä estää. Ei edes sen takia, että jossain tilanteessa vähemmistössä olevat erimieliset voisivat helpommin saada oman kantansa esille. Ei se ole demokraattista. Jos monta ihmistä on jotain mieltä, heidän äänensä kuuluu helposti paremmin kuin pienemmän joukon joka on toista mieltä. Se pätee kaikkialla. Sen kanssa on vain elettävä.

Quote from: Avrelivs on 02.03.2009, 15:27:38

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 14:53:09
Minut bännättiin 2 kuukaudeksi, tosin jälkikäteen asiaa selitettiin "virheenä".

Jotkut viittasivat siihen että bännäys olisi johtunut kirjoituksien sisällöstä. Lopullista totuutta ei tulla saamaan selville, ellei Reinolle tule pakottavaa tarvetta avautua asiasta.

En tiedä onko muita "toisinajattelijoita" bännätty, tuskin pystyvät täällä kertomaan asiasta sen enempää jos bänni on edelleen voimassa. Osa on varmaan luovuttanut ihan suosiolla, alempana syitä miksi.

Niin kuin olen aiemmin sanonut, toivoisin että bännäyskeskustelu pysyisi valituksille varatussa ketjussa, eikä sekoittaisi muuta keskustelua. Totta kai on selvää, että kun keskustelupalstalla kommunikoidaan kirjoittamalla, melkein kaikki bännit johtuvat kirjoitusten sisällöstä eli siitä mitä kirjoitettiin - mutta millaisesta sisällöstä? Ei täältä ole kertaakaan bännitty ketään sen vuoksi, että kirjoittaja esitti asiallista kritiikkiä ja oli eri mieltä. Kuten olen aiemmin sanonut, sinun bännisi seurasi väärinkäsityksestä, koska joidenkin kirjoittamiesi kommenttien takia sinut sekoitettiin käyttäjään Surreal. Kyse ei ollut siis kriittisyydestä ja erimielisyydestä, vaan nimenomaan siitä, että sinut sekoitettiin johonkin toiseen ja arveltiin multinikiksi. Sen asian käsittely jatkukoon valitusketjussa, jos siihen on tarvetta. 

Viittasin siihen sen vuoksi koska mainitsit ettei Hommalta olisi bännätty ketään mielipiteidensä vuoksi. Myös Itäkairan erakon tapaus vaikuttaa erikoiselta, mutta molemmat tapaukset ovat reinon aikakaudelta ennen joulua eli ehkä modelinja on sen jälkeen muuttunut.

Molemmissa tapauksissa kyseessä on ennen joulua tapahtuneet bännäykset, jotka omalta osaltani jäi omituisesti auki surrealin kommenttien vuoksi. Ainoa joka asiaa voi sen enempää selventää on Reino.

Omasta puolestani ei tässä ketjussa aiheesta sen enempää.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 15:49:02
Viittasin siihen sen vuoksi koska mainitsit ettei Hommalta olisi bännätty ketään mielipiteidensä vuoksi. Myös Itäkairan erakon tapaus vaikuttaa erikoiselta, mutta molemmat tapaukset ovat reinon aikakaudelta ennen joulua eli ehkä modelinja on sen jälkeen muuttunut.

Molemmissa tapauksissa kyseessä on ennen joulua tapahtuneet bännäykset, jotka omalta osaltani jäi omituisesti auki surrealin kommenttien vuoksi. Ainoa joka asiaa voi sen enempää selventää on Reino.

Omasta puolestani ei tässä ketjussa aiheesta sen enempää.

Itäkairan erakkoa ei kylläkään ole missään vaiheessa bännätty, vaan erakko nosti itse kytkintä, mahdollisesti koska hommalaiset eivät suostuneet keskustelemaan hänen kanssaan alkoholin kieltolaista maahanmuuton sijaan ja koska hän sai varoituksen kommentistaan jossa hän julisti aikovansa keskustelun sijaan tehdä vain lyhyitä roiskaisukommentteja. Surrealia taas ei ehkä kannata pitää kovin virallisena tietolähteenä bänniasioiden suhteen. Surreal ei ole mode. Oma tapauksesi ei ole minusta jäänyt auki, Surrealin kommenteista huolimatta. Sen sijaan Surrealilla on vanhaa eripuraa Reinon kanssa monesta ja monituisista syistä, ja itse asiassa sinun ja Surrealin sekoittaminen tuolloin joulukuussa johtui osittain siitä, että sinä ja Surreal peräkkäin syytitte Reinoa melko lailla samoin sanoin siitä, että Reinolla olisi ehkä jotain henkilökohtaista teitä vastaan.

Kuten sanottu, asiallisesti esitettyjen mielipiteiden vuoksi ei ketään ole bännitty. Eikä olla bännimässäkään.

Tällaisen forumin mielipidejakauma maahanmuuttokriittisten määrä suhteessa muiden määrään on lähes väistämättömästi se, että kriittiset ovat enemmistö. Samalla tavalla tietotekniikkaforumilla suurin osa keskustelijoista pitää tietotekniikkaa jossain määrin kiinnostavana, eikä pidä sitä ihan pirun tylsänä aiheena josta he eivät halua keskustella. Tällaisille keskustelualueille hakeutuvat tietynlaiset ihmiset, ja tietynlaiset ovat hakeutumatta. Tämä on normaalia nettikäyttäytymistä. Siitä seuraa se, että erimielisiin kommentteihin vastaa suuri joukko ihmisiä jotka edustavat forumin mielipideskaalan valtavirtaa. Tätä ei voi estää millään järkevällä tavalla. Tämä forum ei myöskään halua olla sellainen, jossa kaikki huumori ja vastaava on kiellettyä jotta voitaisiin vain koko ajan keskustella kuivan asiallisesti ja analyyttisesti.

Kyllähän siis parasta keskustelua on kun myönnetään että itse aiheesta ei tiedetä mitään, ja ajavana voimana on kauna ja katkeruus foorumia ja toisia keskustelijoita kohtaan. 2 kk banni on rampauttanut taidon ja halun ymmärtää. Eikö fiksuinta olisi vetää ns. johtopäätökset?

Demonisoinnista: kuvitellaanpa että antifasistipalstalle ilmestyy nimimerkki Otuksen rähmivä silmä, joka haluaa keskustella asiallisesti, kiihkotta, leimaamatta ja demonisoimatta natsismista. Toisten keskustelijoiden tapa käsitellä natsismin ideologiaa, historiaa ja todellisuutta ei miellytä nimimerkkiä. Antinatsien vihasaiteilta kopsatut tekstit ja linkit eivät vakuuta, koska natsismissa on niin monta puolta. Lukuisat videot ja todistajanlausunnot kuitataan vihanlietsontana, vaikka tokihan natsismilla oli rumakin puolensa. Jatkuva negatiivisen evidenssin marssitus on huonoa keskustelua, ja tiukoista paikoista selviää loukkaantumalla ja marssimalla ulos ketjusta.

Nimimerkin elinikä palstalla mitattaisiin sekunneissa, ellei tällä olisi camp-arvoa. Ja aina joku kuitenkin jaksaa yrittää.

No just niin.

Opuksen valvova silmä (mikä tän hepun looshi on? ;) ) edustaa mielestäni kohtuu hyvin nykyistä suomalaista keskustelukulttuuria joka on surkealla tolalla. Kerron, miksi.

Yksittäisen agumentoijan hermot eivät tunnu pitävän kun hänen teesejään tai jonkun muun teesejä analysoidaan ja kritisoidaan useamman kuin 1-2 henkilön voimin. Hän ns. flippaa ja alkaa pohtia masinointia relevanttina vaihtoehtona sekä alkaa usein leikkiä marttyyria.

Tämä on yksi virtuaalitodellisuuden ongelmista.

Lisäksi haluaisin kiinnittää huomiota siihen että hän edustaa yhtä toistakin valitettavan yleistä ajatusmeemiä: Sitä että kun käsitellään tulenarkaa viiteryhmää tai asiaa X, pitäisi itseisarvoisesti mukana olla aina Y:n verran positiivista näkökulmaa.

"Sain Annikalta tippurin pikkujoulujen jatkoilla."  "Miksi et koskaan mainitse tätä harmitellessasi että Annika on muuten mukava ihminen joka mm. pitää koiranpennuista??"

Demonisoiko Homma islamia?  Ei islamia tarvitse demonisoida, se tekee sen valitettavan usein itse. On liikaa vaadittua keskiverto pulliaiselta että hänen pitäisi hahmottaa islamin kokonaisuuden sisäistä diversiteettiä koko ajan 24/7 kuin Hämeen-Anttila, vaikka se luonnollisesti olisikin toivottavaa
Monikin hommalainen takuulla käy kebabilla ja omaa muslimitaustaisia ystäviä ja tuttavia vaikka kritisoisikin islamia.
"'Fuck islam' does not mean 'Fuck muslims'"

Islam ei ole minusta monoliitti. Nyt se on jälleen sanottu. Happy now, Opus?

Quote from: Nikopol on 02.03.2009, 16:33:27
Kyllähän siis parasta keskustelua on kun myönnetään että itse aiheesta ei tiedetä mitään, ja ajavana voimana on kauna ja katkeruus foorumia ja toisia keskustelijoita kohtaan. 2 kk banni on rampauttanut taidon ja halun ymmärtää. Eikö fiksuinta olisi vetää ns. johtopäätökset?

???

Ilmoitin kuitenkin suoraselkäisesti tietäväni Islamista niin vähän jotta minun kannattaisi lähteä tekemään siitä omaa erillistä avausta.

Myös Islamkritiikin epäkohdat on nähtävästi pakkko osoittaa millimetrin tarkalleen siellä missä sitä esiintyy (huh huh, mikä savotta!), kuin yrittää keskustella asiasta yleisellä tasolla, mikä näyttää olevan toivotonta.

Vaikka asiantuntemus aiheesta ei olisi asiantuntijatasoa, se ei poissulje mahdollisuutta ymmärtää samaisesta aiheesta käytävän keskustelun mekanismeja.

Kuinka moni täällä Islamin asiantuntijana esiintyvänä kehtaisi tunnustaa että tietää asiasta kuitenkin loppujen lopuksi hyvin vähän? Kuinka moni foorumilainen on ylipäänsä myöntänyt olevansa väärässä? Edes kerran?

Quote from: Nikopol on 02.03.2009, 16:33:27
Demonisoinnista: kuvitellaanpa että antifasistipalstalle ilmestyy nimimerkki Otuksen rähmivä silmä, joka haluaa keskustella asiallisesti, kiihkotta, leimaamatta ja demonisoimatta natsismista. Toisten keskustelijoiden tapa käsitellä natsismin ideologiaa, historiaa ja todellisuutta ei miellytä nimimerkkiä. Antinatsien vihasaiteilta kopsatut tekstit ja linkit eivät vakuuta, koska natsismissa on niin monta puolta. Lukuisat videot ja todistajanlausunnot kuitataan vihanlietsontana, vaikka tokihan natsismilla oli rumakin puolensa. Jatkuva negatiivisen evidenssin marssitus on huonoa keskustelua, ja tiukoista paikoista selviää loukkaantumalla ja marssimalla ulos ketjusta.

Nimimerkin elinikä palstalla mitattaisiin sekunneissa, ellei tällä olisi camp-arvoa. Ja aina joku kuitenkin jaksaa yrittää.

No just niin.

Niin että ei edes kannata yrittää, täältä pesee? Tarvittaessa parinkymmenen tai parinsadan foorumilaisen voimalla?

No just niin.

QuoteKuinka moni foorumilainen on ylipäänsä myöntänyt olevansa väärässä? Edes kerran?

11.02.2009, 11:55:08 olen saattanut erehtyä, kun annoin myönteisen kannanoton keskusteltaessa erään forumilta poistetun henkilön aseman palauttamisesta.

:)

Quote
Kuinka moni täällä Islamin asiantuntijana esiintyvänä kehtaisi tunnustaa että tietää asiasta kuitenkin loppujen lopuksi hyvin vähän

Dudes, we can't sleep here. There is an olkiukko lurking on the balcony.

Kuka täällä muka rehentelee tietävänsä islamista?

Quote from: Timo Hellman on 02.03.2009, 21:20:21
Opuksen valvova silmä (mikä tän hepun looshi on? ;) ) edustaa mielestäni kohtuu hyvin nykyistä suomalaista keskustelukulttuuria joka on surkealla tolalla. Kerron, miksi.

Yksittäisen agumentoijan hermot eivät tunnu pitävän kun hänen teesejään tai jonkun muun teesejä analysoidaan ja kritisoidaan useamman kuin 1-2 henkilön voimin. Hän ns. flippaa ja alkaa pohtia masinointia relevanttina vaihtoehtona sekä alkaa usein leikkiä marttyyria.

Tämä on yksi virtuaalitodellisuuden ongelmista.

Tämä on yksi virtuaalitodellisuuden realiteeteista. Flippaaminen on selkeä päämäärä mitä tällä foorumilla harjoitetaan toisinajattelijoita kohtaan. Samasta syystä Itäkairan erakko otti fudut. Kannattaa käydä lukemassa hänen kirjoituksiaan ennen nk. flippausta ja miettiä hänen osaltaan, käydyn keskustelun mekanismeja.

Ennen omaa bännäystäni kritisoin mm. Halla-ahon blogikirjoituksien kommentoinnin hankaluutta ja muutenkin Halla-ahon kirjoituksia, yleisellä tasolla. Kyllä, kommentoin hänen kirjoitustyyliään. Sain siitäkin kuittailua osakseni, ei kuulemma olisi saanut keskustella muotoseikoista. Pitkälti silloinen keskustelun eteneminen muistuttaa tämän ketjun keskustelun etenemistä. Aiheesta keskustelu valui saivarteluksi ja lopulta bänni heilui keksityllä multinikkisyytöksellä.

Marttyyri? No varmaan sitten joo. Tämän foorumin keskustelukulttuuri on surkealla tolalla, en tosin ole ainoa joka siitä asiasta on huomauttanut. Teoria; veikkailen että aika moni lurkkija on kanssani edes osittain samaa mieltä. Ikävä kyllä asiaa ei sovi sanoa ääneen, koska samalla menettäisi uskottavuutensa skenen edessä ja foorumilla olo kävisi nopsaan tukalaksi.

Loppuosaa oli käsitelty täällä jo aiemmin (http://hommaforum.org/index.php?topic=2838.msg41995#msg41995).

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 23:31:57
Ilmoitin kuitenkin suoraselkäisesti tietäväni Islamista niin vähän jotta minun kannattaisi lähteä tekemään siitä omaa erillistä avausta.

Niin teit, ja ainakin minulta ansaitsit toistaiseksi voimassa olevaa arvostusta, joka tosin on jo käytetty loppuun.

QuoteMyös Islamkritiikin epäkohdat on nähtävästi pakkko osoittaa millimetrin tarkalleen siellä missä sitä esiintyy (huh huh, mikä savotta!), kuin yrittää keskustella asiasta yleisellä tasolla, mikä näyttää olevan toivotonta.

Kyse ei todellakaan ole millimetreistä, vaikka niin kovasti haluaisitkin, vaan ihan ehdasta tietämisestä.
Mitään keskustelua "yleisellä tasolla" ei voi toivoakaan jos ei tiedä asioista edes "alkeellisella tasolla".
Periaate, "tiedän keskustelusta jotain yleensä", ei tee, toivomusten vastaisesti, kenestäkään keskustelijaa millekään aihe alueelle, tai aiheeseen.

QuoteVaikka asiantuntemus aiheesta ei olisi asiantuntijatasoa, se ei poissulje mahdollisuutta ymmärtää samaisesta aiheesta käytävän keskustelun mekanismeja.

Ja vaikka keskustelujen mekanismeista ymmärtäisi kuinka paljon, se ei tee kenestäkään kelvollista keskustelijaa jonkun aiheen asiantuntijan kanssa.

QuoteKuinka moni täällä Islamin asiantuntijana esiintyvänä kehtaisi tunnustaa että tietää asiasta kuitenkin loppujen lopuksi hyvin vähän?

Millä sinä tiedät että tunnustaja oli asiantuntija, jos sellainen löytyy, kun et itse asiasta tiedä juuri mitään ?
Mitä sinä siitä hyötyisit ?

QuoteKuinka moni foorumilainen on ylipäänsä myöntänyt olevansa väärässä? Edes kerran?

Ehkä foorumilaisilla on tavoite pitää rima korkealla, eikä osallistua siihen sakkiin jota sinä edustat ?

ämpee: Sori, mutta en lähde vastamaan noin pilkottuun hakkeeseen.

Näyttäisi siltä että luisut pikavauhtia kohti avantoa, toivottavasti joku avulias toveri tulee sinut nostamaan sieltä ylös. En viitsi työntää päätäsi veden alle.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 23:58:38

Quote from: Timo Hellman on 02.03.2009, 21:20:21
Opuksen valvova silmä (mikä tän hepun looshi on? ;) ) edustaa mielestäni kohtuu hyvin nykyistä suomalaista keskustelukulttuuria joka on surkealla tolalla. Kerron, miksi.

Yksittäisen agumentoijan hermot eivät tunnu pitävän kun hänen teesejään tai jonkun muun teesejä analysoidaan ja kritisoidaan useamman kuin 1-2 henkilön voimin. Hän ns. flippaa ja alkaa pohtia masinointia relevanttina vaihtoehtona sekä alkaa usein leikkiä marttyyria.

Tämä on yksi virtuaalitodellisuuden ongelmista.

Tämän foorumin keskustelukulttuuri on surkealla tolalla, en tosin ole ainoa joka siitä asiasta on huomauttanut. Teoria; veikkailen että aika moni lurkkija on kanssani edes osittain samaa mieltä. Ikävä kyllä asiaa ei sovi sanoa ääneen, koska samalla menettäisi uskottavuutensa skenen edessä ja foorumilla olo kävisi nopsaan tukalaksi.

Loppuosaa oli käsitelty täällä jo aiemmin (http://hommaforum.org/index.php?topic=2838.msg41995#msg41995).

Äh. Ehkä olet oikeassa ja minä (+ nuo 1000 muuta nuivistinatsia) väärässä. Olen haistavinani kritiikissäsi ihan järkevän ja asiallisen pointin mutta se vesittyy tekemiisi virheisiin, joita minusta teet . Olen nuo virheet jo maininnut.

Tiivistän kantani väitteisiisi:

- Flippaaminen on sivutuote, ei primääri päämäärä jos katsotaan keskustelun keskiarvoa ja moderaattoreiden pyrkimysten laatua.

- Keskustelukulttuuri ei ole staattinen möhkäle, siihen voi vaikuttaa myös itse. Myös siihen voi vaikuttaa että alkaako repiä hiuksiaan kun kohtaa foorumikeskustelua, so. samaa kantaa edustavia viestejä monta peräkkäin joissa osassa voi olla subjektiivista keljuiluakin. (Sith happens, kuka muka haluaa elää täydellisten ihmisten kanssa? Se olisi saakelin tylsää)

Ilmesty joskus Turun hommamiittiin niin tarjoan kaljat tai jotain.

Quote from: ämpee on 03.03.2009, 00:06:56
Ehkä foorumilaisilla on tavoite pitää rima korkealla, eikä osallistua siihen sakkiin jota sinä edustat ?

Jos rima olisi korkealla, niin sinä et tänne kirjoittaisi. (Nyt kun puolustan Opusta, niin joku rupeaa kohta taas itkemään multinikkiä.)

Katsotaanpa viestihistoriaasi... neekeri-sanan puolustelua parilla kolmella kymmenellä viestillä, karkeita yleistyksiä muslimeista, tietämättömyyttä geneettisistä klustereista (vaihtoehtoisesti ra... jos kyse ei ole tietämättömyydestä), Homma^^^ nousussa toistelua, sisäryhmäisen itsekorotuksen fiilistelyä ja vitsailua n. joka kolmanteen viestiin.

Asiantuntijuutta? Miten voit puhua asiantuntijuudesta, jos viestisi eivät pääsääntöisesti ole edes asiapitoisia. Tämän jälkeen voisi arvioida, onko siinä asiapitoisuudessa faktisuutta ja ymmärrystä.

Islamia koskevia viestejäsi lukiessa ei voi välttyä siltä havainnoilta, että sinulta ovat menneet käsitteet Islam ja islamismi pahasti sekaisin.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 23:31:57
Kuinka moni foorumilainen on ylipäänsä myöntänyt olevansa väärässä? Edes kerran?

Tähän yksittäiseen kohtaan teki mieleni puuttua. Väärässä oleminen on yleistä, eikä kukaan kai väitä olevansa erehtymätön, paitsi humoristisesti. Esimerkiksi minun mieleni on muuttunut ajan kuluessa, usein melko hitaasti, toisinaan myös sykäyksittäin, "heureka"-ilmiön voimalla. Mutta jo tällä forumilla oloni aikana huomaan ajattelussani tapahtuneen joitakin muutoksia, muun muassa muutoksia suhteessani Lähi-Idän politiikkaan. Ennen vastustin jyrkästi Israelin toimintaa, mutta nykyisin olen alkanut ajatella reaalipoliittisemmin, ja hyväksyä Israelin realiteettina, jonka kanssa vain täytyy yrittää elää. Voin siis sanoa, että tavallaan olin väärässä aikaisemmin tässä kysymyksessä. Mutta miksi ihmeessä minun täytyisi erikseen myöntää olleeni väärässä? Se että kerron mieleni muuttuneen riittää, se sisältää jo myöntämisen itsessään sellaiselle, joka sitä kaipaa, ei siinä tarvitse alkaa hieromaan tuhkaa kasvoihinsa ja mennä ripittäytymään.

Ehkä monissa olennaisissa kysymyksissä hommalaisten mielipiteet ovat niin hyvin perusteltuja, eikä kunnollisia vastaperusteita kuulu, että mielipiteet muuttuvat jonkun ajanjakson aikana vain hieman, ehkä monipuolistuvat tai tarkentuvat. Se ei silti tarkoita, etteikö mieli voisi muuttua kunnollisen vastaevidenssin myötä.

Ei kai kenenkään mieli pysy muuttumattomana aikojen halki.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 23:31:57

Quote from: Nikopol on 02.03.2009, 16:33:27
Kyllähän siis parasta keskustelua on kun myönnetään että itse aiheesta ei tiedetä mitään, ja ajavana voimana on kauna ja katkeruus foorumia ja toisia keskustelijoita kohtaan. 2 kk banni on rampauttanut taidon ja halun ymmärtää. Eikö fiksuinta olisi vetää ns. johtopäätökset?

???

Ilmoitin kuitenkin suoraselkäisesti tietäväni Islamista niin vähän jotta minun kannattaisi lähteä tekemään siitä omaa erillistä avausta.

Myös Islamkritiikin epäkohdat on nähtävästi pakkko osoittaa millimetrin tarkalleen siellä missä sitä esiintyy (huh huh, mikä savotta!), kuin yrittää keskustella asiasta yleisellä tasolla, mikä näyttää olevan toivotonta.

Vaikka asiantuntemus aiheesta ei olisi asiantuntijatasoa, se ei poissulje mahdollisuutta ymmärtää samaisesta aiheesta käytävän keskustelun mekanismeja.

Kuinka moni täällä Islamin asiantuntijana esiintyvänä kehtaisi tunnustaa että tietää asiasta kuitenkin loppujen lopuksi hyvin vähän? Kuinka moni foorumilainen on ylipäänsä myöntänyt olevansa väärässä? Edes kerran?

Quote from: Nikopol on 02.03.2009, 16:33:27
Demonisoinnista: kuvitellaanpa että antifasistipalstalle ilmestyy nimimerkki Otuksen rähmivä silmä, joka haluaa keskustella asiallisesti, kiihkotta, leimaamatta ja demonisoimatta natsismista. Toisten keskustelijoiden tapa käsitellä natsismin ideologiaa, historiaa ja todellisuutta ei miellytä nimimerkkiä. Antinatsien vihasaiteilta kopsatut tekstit ja linkit eivät vakuuta, koska natsismissa on niin monta puolta. Lukuisat videot ja todistajanlausunnot kuitataan vihanlietsontana, vaikka tokihan natsismilla oli rumakin puolensa. Jatkuva negatiivisen evidenssin marssitus on huonoa keskustelua, ja tiukoista paikoista selviää loukkaantumalla ja marssimalla ulos ketjusta.

Nimimerkin elinikä palstalla mitattaisiin sekunneissa, ellei tällä olisi camp-arvoa. Ja aina joku kuitenkin jaksaa yrittää.

No just niin.

Niin että ei edes kannata yrittää, täältä pesee? Tarvittaessa parinkymmenen tai parinsadan foorumilaisen voimalla?

No just niin.

Satutko Opus tuntemaan jäsen kmruuskan? Teillä kahdella voisi olla musertavia keskusteluja  :)

Kyllähän sinulle(kin) tosiaan on porukalla yritetty osoittaa yhtä ja toista. Tunnetuin tuloksin. No enpä ainakaan minä yritä enää.

Kaikille lukijoille: Alla seuraa emoa. Jos sellainen tyylilaji on sinusta vastenmielistä, jätä lukematta, nukut paremmin. Tämän foorumin ja vieraskirjan "veteraanina" sekä huomioiden roolini tällä foorumilla katson, että minulla on varaa emotteluun.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 23:58:38Flippaaminen on selkeä päämäärä mitä tällä foorumilla harjoitetaan toisinajattelijoita kohtaan. (...) Tämän foorumin keskustelukulttuuri on surkealla tolalla, en tosin ole ainoa joka siitä asiasta on huomauttanut. (...) Teoria; veikkailen että aika moni lurkkija on kanssani edes osittain samaa mieltä. Ikävä kyllä asiaa ei sovi sanoa ääneen, koska samalla menettäisi uskottavuutensa skenen edessä ja foorumilla olo kävisi nopsaan tukalaksi.

Opuksen lahonneen puusilmän kitinä alkaa pikku hiljaa *ituttamaan. Jos sinulla ei ole muuta inputtia kuin yllä olevan kaltainen metanarina, jota olet puskenut viimeisten vuorokausien aikana kymmeniä postauksia, voit puolestani suksia takaisin sinne *rschlochiin, josta ryömit uudelleen esiin. Muut keskustelijat, maahanmuuttokeskustelu, homma tai kosmos eivät menetä mitään olennaista.

Koeta nyt ymmärtää, että seuraavat "argumentit", kauhistelut ja pöyristyneisyydet on käsitelty tyhjentävästi viimeisten vuosien aikana niin moneen kertaan, että uudet iteraatiot eivät enää ole tarpeellisia, vaan johtavat lähinnä kyllästyneen vihamieliseen reaktioon:

- "Ihminen tulee kohdata yksilönä"
- "Yksittäistapauksesta ei voi yleistää" (paitsi tri. Jeremy Gould)
- "Islam ei ole monoliitti" -kaltainen itsestäänselvyys
- "On olemassa erilaista islamia" -kaltainen itsestäänselvyys
- "On olemassa sekulaareja islaminuskoisia" -kaltainen itsestäänselvyys
- "Kaikki muslimit eivät ole fundamentalisteja tai islamisteja" -kaltainen itsestäänselvyys
- Natsi-, fasisti- ja rasistikortin läivintä. Moderaattorit putsaavat pahimmat ylilyönnit joka tapauksessa
- Halla-ahon homokausti
- Halla-ahon ViNa-raiskausgate
- Halla-ahon kirjoitusten tyyli

Mielestäni olen käynyt nämä kaikki asiat jo kerran täälläkin ainakin nimim. surreal/A.N./az/vihreä/Tehtaankadun homma -kanssa, ja vaikuttaa siltä, että yo. asioiden jatkuvasta jankkaamisesta voi edes jossain määrin parantua, mikä antaa aihetta ehkä jonkinlaiseen toiveikkuuteen.

Quote from: Miniluv on 01.03.2009, 22:59:09

QuoteVaikka kirjottaisin eläinoikeusfoorumilla, ei se tarkoita että minulla on automaattisesti jokin tietty näkökulma eläinaktivismiin, puolesta tai vastaan.

Mielipide asioihin on dynaaminen tila, se muuttuu ajan myötä. Kehityksen suunnan hyvyyttä tai huonoutta voi arvioida historiallisesta perspektiivistä, oli sitten näkökulma globaali, kansallinen tai yksilötasolla tapahtuva.

Yksi miljardeista mielipiteistä, joita alkuperäinen viestini EI ilmaissut, oli että foorumille kirjoittaja olisi automaattisesti jotain mieltä jostakin.

QuoteHaluaisin ystävällisessä hengessä tiedustella tuntojasi näistä (http://xn--nist-load) aikaisimmasta lausunnoista. Tuovat nimittäin hieman erikoisen vivahteen haluusi olla mukana. Mutta sehän voi tietenkin olla pelkkä minun tulkintani.

linkki (http://hommaforum.org/index.php?topic=2794.msg41197#msg41197).

Niin, mukana missä? Minulle tuo lause viesti siitä että olisin osa jotain. Mutta voihan olla että tulkitsin sen väärin tai liian kärkevästi. Foorumille rekisteröityminen ei tietenkään tarkoita että rekisteröityjällä olisi automaattisesti tiettyjä mielipiteitä tietyistä asioista. Hommalle voi rekisteröityä, oli sitten nuiva, netsi, peelo, myyrä, mörkö tai mikälie kukkahattumies jne.

Quote from: Miniluv on 01.03.2009, 22:59:09

QuoteMissä ongelma? Koska suurin osa Homman keskustelusta Islamista ei ole analyyttista, näkökulma on melkein aina sama ja toistellaan kuluneita fraaseja. Jos joku tuo mukaan Homman valtavirrasta poikkeavan mielipiteen, hän joutuu pian virtuaalikivityksen uhriksi, esimerkiksi nimimerkki Tehtaankadun homma. Harvalla on kuorta selvitä siitä tykityksestä.

Tasapuolista keskustelua?

Olet vapaa ja minun puolestani täydellisen tervetullut korjaamaan keskustelussa ilmenevät asiavirheet ja yksipuolisuudet. Siihen saakka pidän epäoikeudenmukaisena sitä, että islamkriittisten niskoille kasataan vastuu islammyönteisten/neutraalien puuttuvasta panoksesta keskusteluun.

Tähän väliin haluan huomauttaa etten ole kasaamassa kenenkään niskoille vastuuta keskustelun laadusta. Otsikossahan on kysymysmerkki. Tosin en juurikaan ole huomannut muiden pohtineen asiaa, olennaisenpaa on kumota väitteeni harhaoppina ja Homman vastaisena toimintana.

Quote from: Miniluv on 01.03.2009, 22:59:09
Ja mikä olisi vaihtoehto? Miten ylläpito/modeporukka voisi tähän puuttua? Pitäisikö "liiallinen" kritiikki kieltää? Entä, jos sittenkään ei myönteisiä ääniä kuuluisi? Pitäisikö kieltää vielä enemmän?

Tähän kysymykseen vastaus löytyy myös myöhemmistä kommenteistani, mutta koska paketti levisi lahjakkaasti erinäisistä syistä johtuen, yritän tiivistää tuon sekamelskan lyhyesti uudelleen, osaksi aikaisempaa kevyemmällä otteella:

Nuivien keskuudessa voisi harjoittaa enemmän islamkritiikin kritiikkiä. Miksi? Koska se tekisi Islamkritiikistä vieläkin laadukkaampaa, samalla se avaisi uusia ovia Islamin ymmärtämiselle. Voisiko se johtaa jopa kohti neutraalimpaa keskustelua Islamista? Hui kauhistus, niinhän ei suinkaan sovi tehdä, Islam oli väkivallan uskonto, piste. Muhammed... prööt.

Keskustelun laadun parantamisen sijaan keskitytään joo-joo meininkiin ja selkääntaputteluun, Homma ^nousussa jne. Kuten aiemmin kirjoitin, tunnen myötähäpeää useista yksirivisistä kommenteista joita Islam-ketjuissa esiintyy. En lähde osoittelemaan sormella yksittäistä kohtaa, jokainen voi itse pohtia mitä kohtia tarkoitan. Jatkossa suuntaan tarmoni suoraan näihin ketjuihin, koska keskustelu yleisellä tasolla ei tuottanut seinään tarpeeksi suurta reikää.

Mitä tarkoitan (tai tarkoitin) sanalla demonisointi? Se on sitä kun kriittisen keskustelun sijasta heitetään youtube-linkkejä, paha terroristi->Islam on synonyymi väkivallalle, joo näinhän se meni, internetissä kaikki oli totta. Oiotaan polut ja tallotaan kukat. Joo-joo henki vaipuukin pian idioottimagnetismin asteelle, kuorolaulu alkaa ja volyymin voikin vääntää täysille; MITÄÄH?!

Joku kirjoittaa pitkän tekstin siitä kuinka Islam on kaiken pahan alku ja idioottimagnetismin riivaama kuoro vastaa: Helvetin hyvä kirjoitus ja Homma ^nousussa! Sama toistuu, sama toistuu ja sama toistuu...

Paikalle ilmestyi bännistä vapautettu Paholaisen Asianajaja, sormet nirskuen. Turskauksien turskaus! Onko joku eri mieltä kuin me 1000 oikeassa olevaa netsiä? Vääräoppinen perustelkoot välittömästi pöyristyttävät väitteensä.

Jännittyneitä katseita monitorin äärellä, hikiset sormet odottavat malttamattomia vuoroon; kohta pääsen sivaltamaan. Hahaa, ei sillä ollutkaan kanttia, sekosi lauseissaan. Mikä lie marttyyri ja random rasistinkortin heiluttelija, oliko sillä edes mitään sanottavaa. Joko se lähti, tuutko seuraavaan hommamiittiin?

Quote from: gloaming on 03.03.2009, 01:23:46
Kaikille lukijoille: Alla seuraa emoa. Jos sellainen tyylilaji on sinusta vastenmielistä, jätä lukematta, nukut paremmin. Tämän foorumin ja vieraskirjan "veteraanina" sekä huomioiden roolini tällä foorumilla katson, että minulla on varaa emotteluun.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 02.03.2009, 23:58:38Flippaaminen on selkeä päämäärä mitä tällä foorumilla harjoitetaan toisinajattelijoita kohtaan. (...) Tämän foorumin keskustelukulttuuri on surkealla tolalla, en tosin ole ainoa joka siitä asiasta on huomauttanut. (...) Teoria; veikkailen että aika moni lurkkija on kanssani edes osittain samaa mieltä. Ikävä kyllä asiaa ei sovi sanoa ääneen, koska samalla menettäisi uskottavuutensa skenen edessä ja foorumilla olo kävisi nopsaan tukalaksi.

Opuksen lahonneen puusilmän kitinä alkaa pikku hiljaa *ituttamaan. Jos sinulla ei ole muuta inputtia kuin yllä olevan kaltainen metanarina, jota olet puskenut viimeisten vuorokausien aikana kymmeniä postauksia, voit puolestani suksia takaisin sinne *rschlochiin, josta ryömit uudelleen esiin. Muut keskustelijat, maahanmuuttokeskustelu, homma tai kosmos eivät menetä mitään olennaista.

Koeta nyt ymmärtää, että seuraavat "argumentit", kauhistelut ja pöyristyneisyydet on käsitelty tyhjentävästi viimeisten vuosien aikana niin moneen kertaan, että uudet iteraatiot eivät enää ole tarpeellisia, vaan johtavat lähinnä kyllästyneen vihamieliseen reaktioon:

- "Ihminen tulee kohdata yksilönä"
- "Yksittäistapauksesta ei voi yleistää" (paitsi tri. Jeremy Gould)
- "Islam ei ole monoliitti" -kaltainen itsestäänselvyys
- "On olemassa erilaista islamia" -kaltainen itsestäänselvyys
- "On olemassa sekulaareja islaminuskoisia" -kaltainen itsestäänselvyys
- "Kaikki muslimit eivät ole fundamentalisteja tai islamisteja" -kaltainen itsestäänselvyys
- Natsi-, fasisti- ja rasistikortin läivintä. Moderaattorit putsaavat pahimmat ylilyönnit joka tapauksessa
- Halla-ahon homokausti
- Halla-ahon ViNa-raiskausgate
- Halla-ahon kirjoitusten tyyli

Mielestäni olen käynyt nämä kaikki asiat jo kerran täälläkin ainakin nimim. surreal/A.N./az/vihreä/Tehtaankadun homma -kanssa, ja vaikuttaa siltä, että yo. asioiden jatkuvasta jankkaamisesta voi edes jossain määrin parantua, mikä antaa aihetta ehkä jonkinlaiseen toiveikkuuteen.

Aggressiotahan nuo mainitut kovasti ovat kaivanneet. Kas kun meidät on jo määritelty rasistijunteiksi jotka eivät osaa keskustella loukkaamatta. Paras tapa todistaa tämä on narista muutama kuukausi. Aina joku murtuu  ;) Voimaa, veli! Palaa Homman hyvälle puolelle!  ;D

Minulla on unelma. Opus, ruuska ja koko Tehtaankadun mieskuoro väittelemässä omassa suljetussa ketjussaan Pirjon säestyksellä; pussi maissilastuja ja hot salsaa; kori olutta. That's entertainment!

gloaming, sinulle tuntuvat nimimerkkieni vaihdot olevan ongelma, nimimerkkien vaihdot, jotka olen useimmiten maininnut saman tien (kun en esimerkiksi tuntenut olevani enää kovin vihreä), tai viimeistään joidenkin viestien jälkeen

On huvittavaa, että juuri sinä jaksat tuon 4 nimimerkin litanjan kahdelta vuodelta kopioida useisiin viesteihin, kun itse kerroit vieraskirjassa uudella nimimerkilläsi gloaming, että me kuulemma väittelimme jonkun pitkän väittelyn joskus 2007, ja sinä kirjoitit silloin (ja useamman vuoden ajan) eri nimimerk(e)illä. Nimimerkkiä kysyttäessä kieltäydyit kuitenkin kertomasta, millä nimimerk(e)illä olit vieraskirjaan vuosien aikana kirjoittanut.

Tämän nimimerkkejä koskevan asian jatkuva esiin tuominen juuri sinun taholtasi on siis puhdasta tekopyhyyttä.

Eli mitä ne vanhat nimimerkkisi olivat? Olisi valituksesi pohjalta vähintään suotavaa, että pystyisit sen sanomaan, viimeeksi kun siitä kysyttäessä kieltäydyit.

QuoteMutta voihan olla että tulkitsin sen väärin tai liian kärkevästi. Foorumille rekisteröityminen ei tietenkään tarkoita että rekisteröityjällä olisi automaattisesti tiettyjä mielipiteitä tietyistä asioista. Hommalle voi rekisteröityä, oli sitten nuiva, netsi, peelo, myyrä, mörkö tai mikälie kukkahattumies jne.

Tätä tarkoitin, kiitos tästä.

Jatkat: islamkritiikkiä pitäisi kritisoida enemmän. Okei, olen samaa mieltä, mutta tämäkään ei vielä ole mitään, millä modepuoli voisi kulttuuria täällä nostaa.

Kiitos yrityksestä. Muistammehan, että sananlaskun sanoin (myös Hommassa)

Quote
90% kaikesta on muumia.

Quote from: kmruuska on 03.03.2009, 01:44:43

Quote from: Nikopol on 03.03.2009, 01:40:27
Minulla on unelma. Opus, ruuska ja

Quote from: Nikopol on 03.03.2009, 00:54:10
Satutko Opus tuntemaan jäsen kmruuskan?

Tst, tst, tst. Näytän viettävän aika paljon aikaa päässäsi. Ole varuillasi, siitä voi seurata se että jonain päivänä ymmärrät ettei ihonväri ole hyvä määrittäjä ihmisryhmistä puhuttaessa...

Homma-ulottuvuudessa kaikki keskustelut päättyvät samaan valkoisen kanin koloon, jonka pohjalla kmruuska et al juoksevat yhä kovempaa pysyäkseen paikallaan.

Quote from: gloaming on 03.03.2009, 01:23:46
Koeta nyt ymmärtää, että seuraavat "argumentit", kauhistelut ja pöyristyneisyydet on käsitelty tyhjentävästi viimeisten vuosien aikana niin moneen kertaan, että uudet iteraatiot eivät enää ole tarpeellisia, vaan johtavat lähinnä kyllästyneen vihamieliseen reaktioon:

- "Ihminen tulee kohdata yksilönä"
- "Yksittäistapauksesta ei voi yleistää" (paitsi tri. Jeremy Gould)
- "Islam ei ole monoliitti" -kaltainen itsestäänselvyys
- "On olemassa erilaista islamia" -kaltainen itsestäänselvyys
- "On olemassa sekulaareja islaminuskoisia" -kaltainen itsestäänselvyys
- "Kaikki muslimit eivät ole fundamentalisteja tai islamisteja" -kaltainen itsestäänselvyys
- Natsi-, fasisti- ja rasistikortin läivintä. Moderaattorit putsaavat pahimmat ylilyönnit joka tapauksessa
- Halla-ahon homokausti
- Halla-ahon ViNa-raiskausgate
- Halla-ahon kirjoitusten tyyli

Mielestäni olen käynyt nämä kaikki asiat jo kerran täälläkin ainakin nimim. surreal/A.N./az/vihreä/Tehtaankadun homma -kanssa, ja vaikuttaa siltä, että yo. asioiden jatkuvasta jankkaamisesta voi edes jossain määrin parantua, mikä antaa aihetta ehkä jonkinlaiseen toiveikkuuteen.

Yliviivasin kohdat joita mielestäni en ole tässä ketjussa tuonut esille, toivottavasti et sekoita minua mihinkään toisiin nimimerkkeihin. Viimeistä kohtaa käsittelin ennen bännäystä eli ennen joulua. Muistaakseni se päättyi kitkerään nahisteluun muotoseikoista.

Yliviivaamattomista kohdista: Se onko niitä asioita käsitelty tai ei, ei sulje pois mahdollisuutta nostaa esille kysymystä Hommalla mahdollisesti esiintyvästä Islamin demonisoinnista. Huomaa pehmennetty lausemuoto.

En saa tehdä sitä, miksi en? g: Koska niin on tehty jo aikaisemmin.

Voitko osoittaa tarkalleen missä aiemmin on nostettu esiin väite Islamin demonisoinnista?


Tulivatko tässä Homman uudet kirjoitusohjeet? Voit kirjoittaa foorumille, kunhan muistat seuraavat seikat...

Mielestäni en ole mitenkään erityisemmin kauhistellut ja pöyristellyt. Tietenkin jos näkee kaikki harhaoppiset yhtenä massana, on helppo kompuroida omiin ennakkoluuloihin.

Toteaisin myös sen että aika moni täällä soittaa rikkonaista levyä, tuomatta keskusteluun varsinaisesti mitään uutta, ellei osan keskustelun tarkoituksena ole joo-joo Homma ^nousussa hengen nostatus, vaikka sitten kuinka vatipäisillä kommenteilla. Jostakin syystä kuitenkin harhaoppisten päätä ollaan herkimmin vaatimassa vadille, jos levy sattuisi juuttumaan paikalleen.


Sinulle ja myös muillekin, kun täällä on niin kovasti peräänkuulutettu esimerkkiä neutraalista Islam-keskustelusta, tässä olisi yksi vaihtoehto tarjolla (http://nakokulma.net/index.php?topic=3421.0). Voi käydä lukemassa tai skipata, osahan oli sitä mieltä ettei mitään neutraaleja vaihtoehtoja edes tarvita.

Quote from: Nikopol on 03.03.2009, 01:40:27
Aggressiotahan nuo mainitut kovasti ovat kaivanneet. Kas kun meidät on jo määritelty rasistijunteiksi jotka eivät osaa keskustella loukkaamatta. Paras tapa todistaa tämä on narista muutama kuukausi. Aina joku murtuu  ;) Voimaa, veli! Palaa Homman hyvälle puolelle!  ;D

Yritä pysyä aiheessa. Rasistikeskustelua on käyty toisessa ketjussa, ei täällä.

Loppuosaan en jaksa takertua, mutta maissilastuista voi tulla huono olo jos niitä hotkii liian nopeasti. Varmasti pöhöttynyt olo oluen ja salsan kera.

Quote from: Miniluv on 03.03.2009, 01:50:15

QuoteMutta voihan olla että tulkitsin sen väärin tai liian kärkevästi. Foorumille rekisteröityminen ei tietenkään tarkoita että rekisteröityjällä olisi automaattisesti tiettyjä mielipiteitä tietyistä asioista. Hommalle voi rekisteröityä, oli sitten nuiva, netsi, peelo, myyrä, mörkö tai mikälie kukkahattumies jne.

Tätä tarkoitin, kiitos tästä.

Jatkat: islamkritiikkiä pitäisi kritisoida enemmän. Okei, olen samaa mieltä, mutta tämäkään ei vielä ole mitään, millä modepuoli voisi kulttuuria täällä nostaa.

Kiitos yrityksestä. Muistammehan, että sananlaskun sanoin (myös Hommassa)

Quote
90% kaikesta on muumia.

Niin, en tiedä missä vaiheessa tuli sellainen käsitys että se olisi juuri moderaattoreiden tehtävä tai vastuulla. Eiköhän se mahdollinen keskustelun tason nosto ole kunkin itsensä harteilla ja kyllähän olit ainakin siinä Islam-natsismiketjun alussa pyytänyt aloittajalta lähteitä jne.

Kiitos kärsivällisyydestä. Flip-flap.

Quote from: Vasarahammer on 02.03.2009, 09:08:15

Quote from: Anti-Utopisti on 02.03.2009, 02:33:53
Enempää en halua tätä skenaariojakoa asian luonteen takia julkisesti kommentoida. Toisaalta eipä siihen ole enää minkäänlaista tarvettakaan, jos ja kun kansan etuja ajavan liikkeen poliittinen profiili on nyt jo ratkennut lopullisesti myös Suomen kohdalla :'(

"Yrityskertoja on vain yksi eikä uusintamahdollisuutta ole. Moni ei tätä tajua."

Miten niin liikeen poliittinen profiili on jo ratkennut? Olen ilmeisesti jättänyt jotakin oleellista lukematta.

Anti-utopistin kryptinen ja tarkoituksellisen salamyhkäinen tapa esittää asioita ei aina herätä luottamusta.

Ehkäpä sorruin kyseisessä viestissäni toiseen ääripäähän, kun tarkoituksenani oli välttää aiempien viestieni liiallista pituutta.

Kompetenssin kehittymisen mahdollisuus riippuu pitkälti poliittisen liikkeen tekemistä linjaratkaisuista, joista monet tapahtuvat todellakin varsin nopeasti liikkeen alkuvaiheessa:

Expectations about which rival standard will dominate very quickly become self-fulfilling:

o very small early leads in introducing new products may very quickly become total domination
         
o expectations reinforce the tendency of random events in early competition to generate permanent lock-in

lähde: Iain Cockburn: Economics and Strategy of Standards

http://www.mbs.edu/home/jgans/tech/slides/T2-Standards.ppt (http://www.mbs.edu/home/jgans/tech/slides/T2-Standards.ppt)

Homma-foorumille näyttäisi muodostuneen jo lopullisen suunnan todennäköisesti määräävä kriittinen massa, joka valitettavasti estänee toivomani tehokkaan vaikuttamisen skenaarion toteutumisen Suomessa :-\

Tämä lopputulos ei kuitenkaan ollut täysin selvä alun perin. Ei nimittäin ole olemassa mitään maagista voimaa, joka automaattisesti pakottaisi maahanmuuttokritiikin kaikissa maissa tietyn kaltaiseksi. Siksi vastasin tähän ketjuun, koska se, mikä tilanne on Hommassa tällä hetkellä esimerkiksi islam-kritiikin määrän suhteen, ei ollut alun perin determinoitua.

Toki yllä olevassa lähteessä mainitun ns. Polyan uurnan tavoin on mahdollista, että Homman tämänhetkinen tilanne vielä kääntyy myöhemmin aivan eri suuntaan. Kuitenkin on olemassa useita syitä, miksi en ole kovinkaan luottavainen tähän mahdollisuuteen:

"In a game of chess, it appears that there are many moves available. There seem to be twenty possible first moves, for example. In fact, there are perhaps six. The better you understand chess, the fewer options you have. You come to realize that most of the apparent moves are disastrous, and the good moves are limited."

lähde: George Friedman: America's Secret War

http://www.amazon.com/Americas-Secret-War-Worldwide-Struggle/dp/0767917855 (http://www.amazon.com/Americas-Secret-War-Worldwide-Struggle/dp/0767917855)

Homman tyyppisen kansalaisliikkeen rakentaminen toimivalle pohjalle onkin näköjään paljon vaikeampaa, kuin mitä olin alun perin kuvitellutkaan, ja sen onnistuminen edellyttäisi selvästikin muutamien erittäin vaikeiden osaongelmien ratkaisemista, jotta päästäisiin toivomaani tehokkaimpaan skenaarioon.

Mitä taas tulee viestieni "herättämään luottamukseen", niin haluan erityisesti korostaa, etten missään nimessä halua yhdenkään lukijan pitävän viestejäni luotettavina. Poliittisten kysymysten hahmottaminen oikein edellyttää nimittäin sitä, että käytössä olisi ainakin tietty vähimmäistaso luotettavaa tietoa ja edistyneitä analyysimenetelmiä, joita minulla sen paremmin kuin useimmilla muillakaan taviksilla ei ole kuitenkaan käytössä. Niinpä pyrin täällä Homma-foorumilla ainoastaan esittämään amatööripohjalta alustavia tulkintoja näkemästäni poliittisesta kehityksestä. Näistä saattaisi olla hyvällä tuurilla osalle lukijoista hyötyä siinä mielessä, että he pääsisivät nopeasti alkuun luotettavamman tiedon etsinnässä - tai vähintäänkin saisivat käyttöönsä vertailukohdan, kuinka joku toinen on tulkinnut tietyn asian. Usein jo siitäkin on hyötyä, jos saa tietää, miten joku asia EI ainakaan ole.


[email protected]

Quote from: Timo Hellman on 03.03.2009, 00:21:26
Äh. Ehkä olet oikeassa ja minä (+ nuo 1000 muuta nuivistinatsia) väärässä. Olen haistavinani kritiikissäsi ihan järkevän ja asiallisen pointin mutta se vesittyy tekemiisi virheisiin, joita minusta teet . Olen nuo virheet jo maininnut.

No on siellä se asiallinen pointti, mutta se varmaan hukkui tuohon vääntöön. Yritin tiivistää sitä uusiksi #100:ssa.

Quote from: Timo Hellman on 03.03.2009, 00:21:26
Tiivistän kantani väitteisiisi:

- Flippaaminen on sivutuote, ei primääri päämäärä jos katsotaan keskustelun keskiarvoa ja moderaattoreiden pyrkimysten laatua.

- Keskustelukulttuuri ei ole staattinen möhkäle, siihen voi vaikuttaa myös itse. Myös siihen voi vaikuttaa että alkaako repiä hiuksiaan kun kohtaa foorumikeskustelua, so. samaa kantaa edustavia viestejä monta peräkkäin joissa osassa voi olla subjektiivista keljuiluakin. (Sith happens, kuka muka haluaa elää täydellisten ihmisten kanssa? Se olisi saakelin tylsää)

Flippaaminen on ehkä sivutuote. Tietenkin osa yrittää ajaa siihen tarkoituksella, osa ei ja osa tahattomasti.

Keskustelukulttuuri ei ole staattinen möhkäle, olet siinä ihan oikeassa, mutta mietin vain sitä kuin moni antinuiva, suvaitsevainen jne. uskaltautuu sellaista tänne harjoittamaan, jos miettii vaikka tuota gloamingin aikaisempaa postausta.

Quotegloaming: "Koeta nyt ymmärtää, että seuraavat "argumentit", kauhistelut ja pöyristyneisyydet on käsitelty tyhjentävästi viimeisten vuosien aikana niin moneen kertaan, että uudet iteraatiot eivät enää ole tarpeellisia, vaan johtavat lähinnä kyllästyneen vihamieliseen reaktioon:"

Aika tyly asenne, kaikkihan ei voi olla mustan vyön mamukeskustelijoita heti alkumetreillä.

Itsekin kun olen harhaoppinen, jatkuvana maalitauluna oleminen ei ole pitemmän päälle hauskaa, tietenkin kuori ajan myötä kovenee.

Quote from: Timo Hellman on 03.03.2009, 00:21:26
Ilmesty joskus Turun hommamiittiin niin tarjoan kaljat tai jotain.

Laitetaan harkintaan.  

Quote from: Opuksen valvova silmä on 03.03.2009, 01:33:59


Jännittyneitä katseita monitorin äärellä, hikiset sormet odottavat malttamattomia vuoroon; kohta pääsen sivaltamaan. Hahaa, ei sillä ollutkaan kanttia, sekosi lauseissaan. Mikä lie marttyyri ja random rasistinkortin heiluttelija, oliko sillä edes mitään sanottavaa. Joko se lähti, tuutko seuraavaan hommamiittiin?

Mikä on Opus sinun panoksesi täällä Hommassa?
Jokainen voi todeta sinun keskusteluilmapiiriä "auttavat" ts. lyttäävät mielipiteesi esimerkiksi ketjussani, jossa esitin sisareni kokemuksia sosiaalityöstä. Sinä sijoitat omat kuvitelmasi kirjoitusten motiiveista niiden kirjoittajien piirteiksi, useimmiten epäilet toisten kirjoituksilla olevan alhaisia motiiveja, vihjailet kirjoitusten olevan toisilta kopioituja, väität muiden levittävän propagandaa, tositapahtumien maininta on sinulle liian rankkaa ja yleensäkin koko Homma-forumilla ei voi olla rakentavaa argumentointia ja keskustelua, jos se ei kulje sinun määrittelemälläsi tavalla [ja sinulla on totuus siitä, mikä on oikea tapa]. Vaikka keskustelu kulkisi ehdoillasi, muiden kirjoitukset - varsinkin kokemusperäiset - ovat nollan arvoisia, koska niitä ei voi todistaa. Seuraavassa lauseessa peräänkuulutatkin absurdien kuorofraasien sijaan ihmisiltä syvempää tietoa. Jos ilmestyisi joku, joka esittäisi jonkinlaisen pätevyystodistuksen (vaikkapa islamtutkimuksen korkeakoulututkinto Teheranin yliopistosta) syvemmästä tiedosta, sinä kysyisit, että kuka määrittelee pätevyyden.

Kaiken tämän jälkeen vielä kysyt, miksi sinua vastaan hyökätään joukolla, sivalletaan, ahdistetaan ja tukahdutetaan. Kokeile noita em. liiskauksia kasvotusten eri ihmisten kanssa ja katso, miten ilahtuneita vastauksia saat.

EI, en aio ruveta paloittelemaan viestiäni ja viilaamaan sitä. Heitä se vaikkapa ajatusten roskakoppaan.

Petteri R: Jos sinua jäi joku kaivertamaan sossukeskustelussa, niin voin vastata sinulle myöhemmin. Jätin vastaamatta, koska tulkitsin herneen olevan niin syvällä nenussa ettei sitä kannattaisi yrittää lähteä sieltä kaivamaan.

Nyt tungit liikaa sanoja suuhuni, en pysty puhumaan kun suu on täynnä minulle vieraita sanoja.

Oma panokseni on vielä sangen laiha, tosin piikikäs, katsotaan jahka selviän tästä lepikössä ryntäilystä jaloilleni. Täsmälleen sama kysymys esitettiin minulle myös joulukuussa.

QuoteVaikka keskustelu kulkisi ehdoillasi, muiden kirjoitukset - varsinkin kokemusperäiset - ovat nollan arvoisia, koska niitä ei voi todistaa.

Itse asiassa siinä ketjussa yksi modeista totesi tuon asian. Totesinko saman? Täytyy tarkistaa... ei, en todennut.

Suomi24.fi copy/paste viittaus oli viittaus tähän lauseeseen "Tästä tapauksesta tuskin kuulee toisen osapuolen näkemyksiä koskaan, mutta kyllä niitä maahanmuuttajien näkemyksiä sosiaalitoimesta ja viranomaisista löytyy netistä ihan tarpeeksi.".

Mutta jatketaanko keskustelua oikeassa ketjussa? Taisi jo aiemmin tulla modeilta pyyntö että keskusteltaisiin aiheesta, eikä niinkään kirjoittajien persoonista.

Quote from: surreal on 03.03.2009, 01:49:04
--
Tämän nimimerkkejä koskevan asian jatkuva esiin tuominen juuri sinun taholtasi on siis puhdasta tekopyhyyttä.
--

Olen samaa mieltä, että annetaan Surrealin aiempien nimien jo olla. Ne lienevät jo kaikkien tiedossa, eivätkä tuo keskusteluun lisäarvoa.

Quote from: M.K.Korpela on 02.03.2009, 09:45:48
Tässä ei ole mitään itkusmileyn paikkaa vaan Anti-utopisti ei tajua että Geert Wilders , Hirsi Ali ja monet muut islamkriitikot ovat itse asiassa aivan oikeassa ja että totuus ei ole 0 ja 100 välinen 50.

Sinänsä mielenkiintoinen pointti, mutta kysymys Geert Wildersin, Hirsi Alin ja monien muiden islamkriitikoiden oikeassa olemisen asteesta ei itse asiassa liity juurikaan siihen, mitä tosiasiassa viestilläni tarkoitin.

Islam-kritiikin ottamisessa osaksi maahanmuuttokritiikkiä on sellainen perustavanlaatuinen tuhoisa heikkous, että islam-kritiikki luultavasti vetäisi maahanmuuttokritiikin osaksi laajempaa modernismin ja anti-modernismin välistä kiistaa. Tätä kiistaa on käyty ainakin Martti Lutherin ajoista asti, jolloin uskonpuhdistajat kritisoivat voimakkaasti kaupankäynnin ahneita arvoja ja haikailivat takaisin vanhaa maalaisromantiikkaa:

The roots of Romanticism are buried deep in German soil, in the Lutheran pietist movement, in the writings of its spokesman--J. G. Hamann (1730-88). It was Hamann who "struck the most violent blow against the Enlightenment and began the whole Romantic process, the whole process of revolt." Thus, Romanticism began as a rebellion against the Enlightenment.

lähde: Isaiah Berlin: The Roots of Romanticism

http://www.amazon.com/Roots-Romanticism-Isaiah-Berlin/dp/0691086621 (http://www.amazon.com/Roots-Romanticism-Isaiah-Berlin/dp/0691086621)

Seuraavista linkeistä löytyy lisää kiinnostavaa luettavaa ensinnäkin 1960-luvun perintöä säilyttävästä ja jatkokehittävästä radikaalivasemmistolaisuudesta sekä toiseksi islamismista, jotka voidaan siis kummatkin nähdä myös alitapauksina tästä vuosisataisesta anti-modernismin perinteestä:

Richard Barbrook: Deleuzoguattarians - The Holy Fools

"Ironically, the current popularity of Deleuze and Guattari comes from their stubborn refusal to recognise the failure of the anti-modernist revolution. Even when Frequence Libre went bankrupt, Deleuze and Guattari never questioned their 'schizo-politics'. Instead, they transformed the historically specific politics of the New Left into theoretical poetry which existed outside history. The libidinal intensity of revolutionary failure was much preferable to the limited achievements of parliamentary reformism."

http://www.imaginaryfutures.net/2007/04/14/the-holy-fools (http://www.imaginaryfutures.net/2007/04/14/the-holy-fools)

Iran Bulletin: Conversation with Aziz Al-Azmeh on Islamism and Modernism Part I

"I am glad you asked this question. This will give me the opportunity not only to address the affinities, some of them self-consciously elective, between Islamist ideology and fascism, and with the wider expanse of modern anti-modernist ideologies which have informed the ideological repertoire of nativism, right-wing populism, chauvinism, east and west. It will also allow me to address the present location, where post-modernist positions in politics and in the social sciences have their mirror image, not infrequently fully self-conscious, in ideologies of anti-modernism and of historical retrogression."

http://www.iran-bulletin.org/interview/AZMEH_1.html (http://www.iran-bulletin.org/interview/AZMEH_1.html)

Modernismi/anti-modernismi-janan anti-modernistista ääripäätä edustavat luullakseni muslimimaissa talibanit sekä länsimaissa edustivat 1960-luvulla drop-out-hipit. Kyseisen janan modernistista ääripäätä taas edustavat luullakseni länsimaissa neokonservatiivit. Useimmat debatin osanottajat sijoittuvat kuitenkin johonkin parhaaksi katsomaansa välikohtaan näiden ääripäiden välillä.

Tämän debatin ymmärtämiseksi kannattaa ehkä ajatella siten, että kullakin debatin osapuolella on oma ihannevisionsa siitä, mihin kohtaan modernismin ja anti-modernismin välistä janaa koko yhteiskunta pitäisi homogenisoida, ja poliittinen toiminta merkitsee heille sitä, että muut toimijat yritetään manipuloida suostumaan tähän visioon. Vihreiden peräänkuuluttama "maahanmuuttajien kotouttaminen" sekä toisaalta Perussuomalaisten edustama "töihin tulevat maahanmuuttajat toivotetaan tervetulleiksi" -linja ovat vain ilmentymiä tästä laajemmasta ajattelutavasta (jota en sivumennen sanoen itse edusta).

Tämän jakolinjan pohjalta ainakin minun on helppo ymmärtää vihervasemmiston ja ääri-islamistien allianssin perussyy: ne edustavat kummatkin anti-modernistista allianssia, joka toimii amerikkalais-israelilaista modernistista yhteiskuntamallia vastaan:

Russell A. Berman: From 'Left-Fascism' to Campus Anti-Semitism: Radicalism as Reaction

"Contemporary anti-Zionism in the West, tempered by a cultural relativism that has robbed it of universal values, does not seriously believe anymore that there is a progressive content to a solidarity with Hamas or Hezbollah beyond formulaic anti-imperialism. No one would argue today that anti-Zionism, as in 'Kill the Zionists dead,' would lead to a 'red' Middle East. Far from it. This change marks the deep divide from the Sixties, when the New Left, for a moment, began to believe in an Old-Left world revolution in the name of progress. Today the vision of a progressive Middle East—rule of law, equality for women and minorities, secular culture—finds scant support on the Left, which has largely abandoned these contents to the vilified neoconservatives.

Yet neither the tradition of Communist antisemitism, nor the revolt against the Jewish intellectuals, nor Palestinian or Islamist activism, nor even the struggle with the theory-practice problem is a sufficient explanation. All these factors contributed, but there is more at stake. There is today a growing illiberalism in the academic world due to deep-seated structural changes in the university as institution and the culture of education. It is especially this gradual shift in educational paradigm which underpins the personality type which Habermas dubbed left-fascist and which, with some adjustments for the different national setting, is familiar within American universities as well, not to mention other countries. The prognosis is worrisome. The modern university, which can claim great accomplishments in teaching and in research, is currently subject to structural transformations that are eroding the robust liberalism that has been the precondition of free and creative scholarship."

http://www.democratiya.com/review.asp?reviews_id=158 (http://www.democratiya.com/review.asp?reviews_id=158)

Toinen maailmansotahan päättyi modernistien saavuttamaan täydelliseen hegemoniaan länsimaissa, kun suurin piirtein janan keskivaiheille sijoittuneet natsit ja fasistit lyötiin puhtaiden modernistien kuten angloamerikkalaisen establismentin ja stalinismin tieltä. 1960-luvun sukupolvikapina oli maksimaalisiin ylilyönteihin pyrkiessään pitkälti anti-modernististen opiskelijaradikaalien vastareaktio tätä modernismin täydellistä hegemoniaa vastaan.

Vaikka aiemman kehityksen ei voida suoraviivaisesti olettaa ennustavan tulevaa kehitystä, niin veikkaan silti, että jos modernismin ja anti-modernismin välinen kiista on jatkunut länsimaissa jo lähes 500 vuotta, niin siinä ei tulla varmaankaan koko länsimaisen sivilisaation elinaikana saavuttamaan lopullista kompromissia, johon kaikki osapuolet tyytyisivät. Länsimaat tulevat siis luultavasti junnaamaan modernismi/anti-modernismi-janalla edes takaisin. Tämä syö pohjaa islam-kritiikiltä, koska ei voitane varmuudella osoittaa, etteikö islam pystyisi ainakin Euroopassa mantereen historiallisten kristinuskon analogioiden tavoin välillä modernisoitumaan ja välillä palaamaan taaksepäin modernismin aikakautta edeltäville alkulähteilleen (kumpaa vaihtoehtoa kukakin debatin osapuolista sitten sattuu toivomaan).

Yksi suuri syy modernismin ja anti-modernismin välisen debatin jatkumiseen ilman lopullista tulosta on kai se, että kummallakin osapuolella on käytössään erittäin vahvoja argumentteja, jotka saavat vastapuolen ajattelun näyttämään täysin arvottomalta. Modernistit voivat vedota anti-modernistien taikauskoon ja yleiseen kyvyttömyyteen saada aikaan tehokasta yhteiskuntaa. Anti-modernistit taas voivat vedota modernistien käyttämien yhteiskunnallisen kehityksen menetelmien johtavan väistämättä ihmisten ajattelukyvyn lamauttavaan reifikaatioon sekä voivat lisäksi huomauttaa valtavasta erosta reaalimaailman moninaisuuden ja sitä varsin epätäydellisesti kuvaavien modernististen mallien välillä. Ihmiselämäähän ei voida puristaa homogeeniseen muottiin. Niinpä puolueeton erotuomari luultavasti julistaisi molemmat osapuolet hävinneiksi.

Kuten jo eräissä aiemmissa viesteissäni annoin ymmärtää, itse haluan pysytellä tiukasti tämän modernismi/anti-modernismi-kiistan ulkopuolella, sillä minua kiinnostaa vain suomalaisten selviytyminen kansana. Jotta alkuperäiskansat voisivat yleensäkään selviytyä edes joten kuten ehjinä historian myllerryksissä, heidän ei olisi pitänyt lähteä kotikylistään alun perinkään kaupunkeihin. Muuten lopputuloksena seuraa hyvin pian keskitetyn valtiovallan sekä sitä käyttävän valtaeliitin automaattinen muodostuminen. Sen jälkeen kuvaan astuvat valtaeliitin keksimät väestön homogenisointimenetelmät sekä lopulta vuorossa on tieteen kehityksen edistäminen väestön homogenisointimenetelmien tueksi, mikä johtaa automaattisesti modernismin ja anti-modernismin väliseen ratkaisemattomaan debattiin. Kansaa on enää siinä vaiheessa vaikeaa puolustaa poliittisella aktivismilla, kun tämä lähes automaattisesti degeneroituu heti ensi metreillään osaksi modernismi/anti-modernismi-arvokeskustelua.

Haluan siis jäävätä itseni kokonaan myös islam-kritiikin ulkopuolelle, jonka katson olevan erikoistapaus modernismin ja anti-modernismin välisestä debatista, sillä en halua käyttää aikaani sellaiseen, josta en usko syntyvän ikinä mitään valmista. EN siis ole missään tapauksessa yllä mainitussa viestissä viitattu "maltillinen islam-kriitikko", sillä en katso omalla kohdallani riittävän tehokkaaksi lähtökohdaksi maahanmuuttokritiikilleni olla islam-kriitikko lainkaan.

Minua ei muutenkaan kiinnosta juurikaan yhteiskunnan tapakulttuuri vaan yhteiskunnan yleisempi terveydentila. Kun yhteiskunnassa pääsee valtaan sairas valtaeliitti, se ohjaa yhteiskuntakehitystä suuntaan, jossa tavallinenkin kansa alkaa sairastua. Ehkäpä tämä rappiokehitys alkoi Suomessa Kekkosen valtakaudella suomettumisen myötä, ehkäpä jo paljon aiemmin. Mutta kun sekä valtaeliitin että kansan arvostelukyky heikkenee riittävästi, kansa päästää valtaan entistäkin sairaampia poliitikkoja. Näin syntyy yhteiskunnan rappiokierre:

"Madness is rare in individuals - but in groups, political parties, nations, and eras it's the rule."

- Friedrich Nietzsche

Lopputuloksena saadaan näitä "globaaleja auttajia", jotka maisterin paperit taskussaan ja jakkupuku päällään tepastelevat polleina ministeriöissä ja kuvittelevat olevansa rakentamassa EU:n myötä parempaa maailmaa. Kysymys on pikemminkin siitä, kuinka paljon vahinkoa he ehtivät aiheuttaa tavalliselle kansalle sähläämisellään, ennen kuin rappiotrendi katkeaa tavalla tai toisella.

Monet muslimeihin liittyvät ongelmat länsimaissa lienevät vain oireita tästä laajemmasta valtaeliitin rappiotrendistä. Entä sitten jos länsimaihin saapuvat muslimit muuttaisivat asenteensa ja vannoisivat uskollisuuttaan modernismin arvoille? Rupeaisivatko jakkupukumaisterit silloin jotenkin maagisesti tekemään aiempaa järkevämpiä päätöksiä - varsinkin kun osalle näistä on periytynyt 1960-luvun hengestä anti-modernistinen kultti-ideologia, joka suorastaan kannustaa heitä käyttämään saavuttamaansa valtaa yhteiskunnan tuhoamiseen eikä säilyttämiseen? Pelkkien islamilaisten anti-modernistien kammoksuminen on mielestäni liian yksipuolista, kun länsimailla on omatkin anti-modernistinsa aiheuttamassa vähintään vastaavia uhkia. Ja jos eivät olisi, niin rappeutuneet modernistitkin toteuttaisivat lähes yhtä tyhmiä hankkeita kuten EK:n peräänkuuluttama työperäinen maahanmuutto sen sijaan, että opetettaisiin alkuperäisväestölle tarvittavia työtaitoja.

Ei maailma ole muuttunut pienten kansojen alistamisen peruskuviosta miksikään, joten siksi täytyy muistaa miettiä ennalta ajoissa Suomen kansan selviytymismahdollisuuksia. Pelkäänpä, että suomalaiset tekivät historiallisen itsemurhan äänestäessään EU-jäsenyyden puolesta ja ennen kaikkea päästäessään eduskuntavaaleissa valtaan tietyn EU-utopismin pahanlaatuisen haaran, joka suosii suomalaisten orjuuttamista eikä puolustamista.

Ymmärrän kyllä, että hyvinvoinnin aikakautena syntyneitä suomalaisia kiinnostavat sellaiset modernistiset ihanteet kuten kunnioittavatko muslimit sananvapautta, ajattelun vapautta ja länsimaista yksilön koskemattomuutta. Ne ovat kuitenkin varsin vähäpätöisiä kysymyksiä, kun kriisikauden myötä kuvaan astuu arvomaailmakysymysten rinnalle kansan orjuuttamisen tai peräti täydellisen tuhoamisen mahdollisuus. Esimerkiksi itselläni ei ole enää oikeaa kotia lainkaan, sillä kommunistit veivät sen suvultani Karjalassa. Yhtä huonosti olisi voinut käydä koko Suomelle huonommalla tuurilla.

Havaitsemme eron optimoituneiden tehokkaiden toimintatapojen sekä toisaalta hyvinvoinnin rappeuttamien seremoniallisten toimintatapojen välillä. Itse suosittelen maahanmuuttokriitikoita kopioimaan alkuperästä riippumatta täsmälleen ne toimintatavat, jotka tarjoavat Suomen kansalle parhaat selviytymismahdollisuudet tulevaisuuden uhkien kannalta.

Voiko joku todistaa, että islam-kriitiikki auttaisi meitä näiden tehokkaimpien toimintatapojen oppimisessa? Onko se siis välttämätöntä? Entä onko islam-kritiikillä ehkä haittapuolia, jotka ehkäisevät nopeaa kehittymistä? Ja miksi ne toimijat, jotka harrastavat Euroopassa eniten islam-kritiikkiä, eivät ole nykyistä pidemmällä poliittisessa kehityksessään? Mielestäni nämä ovat vaikeita ja kiusallisia mutta myös erittäin tärkeitä kysymyksiä.


[email protected]

Onko muuten Hirsi Ali kääntynyt kristinuskoon?

Quote from: prestionat on 03.03.2009, 05:47:23
Onko muuten Hirsi Ali kääntynyt kristinuskoon?

Ei, hän on ateisti.

Quote from: kmruuska on 03.03.2009, 01:44:43

Quote from: Nikopol on 03.03.2009, 01:40:27
Minulla on unelma. Opus, ruuska ja

Quote from: Nikopol on 03.03.2009, 00:54:10
Satutko Opus tuntemaan jäsen kmruuskan?

Tst, tst, tst. Näytän viettävän aika paljon aikaa päässäsi. Ole varuillasi, siitä voi seurata se että jonain päivänä ymmärrät ettei ihonväri ole hyvä määrittäjä ihmisryhmistä puhuttaessa...

On se välillä kätevä määrittäjä. Jos vaikkapa tummaihoinen ihmisryhmä on juuri hakannut keltaisen ihmsiryhmän, on melko järkevää määritellä etsittävien epäiltyjen joukko ihonvärin mukaan.

Quote from: Nikopol on 03.03.2009, 01:40:27
Aina joku murtuu  ;) Voimaa, veli! Palaa Homman hyvälle puolelle!  ;D

Homman hyvää puolta hyvemmäksi ei taida näillä aamuilla enää olla mahdollisuuksia, joten pitänee yrittää pyrkiä siihen.

Quote from: surreal on 03.03.2009, 01:49:04
gloaming, sinulle tuntuvat nimimerkkieni vaihdot olevan ongelma, nimimerkkien vaihdot.

Ei millään tavalla. Minulle on aivan sama, vaikka sinulla olisi puna-armeijan kuorollinen nimimerkkejä. Kunhan tiedotin asian Opuksen..., joka on postauksissaan näyttänyt käsittelevän nimimerkkejäsi erillisinä (kirjoittajina).

Quote from: Opuksen valvova silmä on 03.03.2009, 00:20:49
En viitsi työntää päätäsi veden alle.

Myönnä pois vaan, ettei sinulla siihen ole kykyjä. ;D

Quote from: gloaming on 03.03.2009, 21:40:45

Quote from: surreal on 03.03.2009, 01:49:04
gloaming, sinulle tuntuvat nimimerkkieni vaihdot olevan ongelma, nimimerkkien vaihdot.

Ei millään tavalla. Minulle on aivan sama, vaikka sinulla olisi puna-armeijan kuorollinen nimimerkkejä. Kunhan tiedotin asian Opuksen..., joka on postauksissaan näyttänyt käsittelevän nimimerkkejäsi erillisinä (kirjoittajina).

Pojat(?) vetää duettoa hartaana, eikö tuo ole jo aivan selvää ?

Quote from: gloaming on 03.03.2009, 21:40:45

Ei millään tavalla. Minulle on aivan sama, vaikka sinulla olisi puna-armeijan kuorollinen nimimerkkejä. Kunhan tiedotin asian Opuksen..., joka on postauksissaan näyttänyt käsittelevän nimimerkkejäsi erillisinä (kirjoittajina).

Sinä olet myös maininnut, että sinulla oli vanhoja nimimerkkejä vieraskirjassa. Mitkä ne olivat? Osoita nyt, ettet ole niin tekopyhä kuin miltä vaikutat puhuessasi nimimerkeistä.

Minun muutama nimimerkkiäni ovat tiedossa ja olen ne itse maininnut. Mitä olivat sinun nimimerkkisi?

Quote from: surreal on 03.03.2009, 00:25:18

Quote from: ämpee on 03.03.2009, 00:06:56
Ehkä foorumilaisilla on tavoite pitää rima korkealla, eikä osallistua siihen sakkiin jota sinä edustat ?

Jos rima olisi korkealla, niin sinä et tänne kirjoittaisi. (Nyt kun puolustan Opusta, niin joku rupeaa kohta taas itkemään multinikkiä.)

Homman^^^ tarkoitus ei olekaan asetella rimoja, mitä sinä ja veljesi ette näytä ymmärtävän, koska teilla on vähänlaisesti nisuja pussukassa.

QuoteKatsotaanpa viestihistoriaasi... neekeri-sanan puolustelua parilla kolmella kymmenellä viestillä, karkeita yleistyksiä muslimeista, tietämättömyyttä geneettisistä klustereista (vaihtoehtoisesti ra... jos kyse ei ole tietämättömyydestä), Homma^^^ nousussa toistelua, sisäryhmäisen itsekorotuksen fiilistelyä ja vitsailua n. joka kolmanteen viestiin.

Minun viestihistoriani kestää tarkastelun mistä kohdasta tahansa, sinun viestihistoriaasi tarkasteleva tarvitsee sade-asun, pelkästään vääryyksistä vollottamisen takia.

QuoteAsiantuntijuutta? Miten voit puhua asiantuntijuudesta, jos viestisi eivät pääsääntöisesti ole edes asiapitoisia. Tämän jälkeen voisi arvioida, onko siinä asiapitoisuudessa faktisuutta ja ymmärrystä.

Jos ystäväsi itse ilmoittaa, ettei ole asiantuntija, niin pitäisiko tästä päätellä, että hän vain piloillaan teeskentelee, ja on kuitenkin asiantuntija, vai pitäisikö luottaa siihen mitä hän itse itsestään sanoo ?

Minun mahdollisista asiantuntijuuksistani sinä et tiedä yhtään mitään, enkä minäkään vastavuoroisesti tiedä sinun vastaavista ominaisuuksistasi yhtään mitään, mutta toisistamme poiketen, minä en mene munaamaan itseäni typerillä heitoilla vaillinaisten tietojen pohjalta.

QuoteIslamia koskevia viestejäsi lukiessa ei voi välttyä siltä havainnoilta, että sinulta ovat menneet käsitteet Islam ja islamismi pahasti sekaisin.

Vastoin olettamaasi, olen syvästi tietoinen noiden kahden käsitteen limittymisestä päällekäin, jopa niin, ettei ajoittain niillä ole mitään eroa keskenään.

Quote from: kmruuska on 03.03.2009, 09:32:04

Quote from: M on 03.03.2009, 08:00:31

Quote from: kmruuska on 03.03.2009, 01:44:43
Tst, tst, tst. Näytän viettävän aika paljon aikaa päässäsi. Ole varuillasi, siitä voi seurata se että jonain päivänä ymmärrät ettei ihonväri ole hyvä määrittäjä ihmisryhmistä puhuttaessa...

On se välillä kätevä määrittäjä. Jos vaikkapa tummaihoinen ihmisryhmä on juuri hakannut keltaisen ihmsiryhmän, on melko järkevää määritellä etsittävien epäiltyjen joukko ihonvärin mukaan.

Jep. Mutta tuo marginaalinen tapaus onkin suunnilleen ainoa hyvä käyttötarkoitus. Nikopol ja muutamat muut tuntuvat argumentoivan että ihonväri on oleellinen ja kätevä määrittäjä ihan keskustelunaiheesta riippumatta. Tai siis tumma ihonväri on, monikaan tuskin väittää että jostain Euroopan kansalaisesta, vaikkapa italialaisesta tai suomalaisesta puhuttaessa sana "valkoinen" olisi kovinkaan kuvaava verrattuna vaikkapa sanoihin "italialainen" tai "suomalainen". Jostain syystä joidenkin mielestä tummaihoisia afrikkalaisia määrittää ensisijaisesti ihonväri ja esim. kansalaisuus on sivuseikka.

Vetäytymiseni "keskustelusta" kanssasi antaa siis vapaat kädet valehdella siitä mitä olen sanonut ja tarkoittanut? Uskotko itse olevasi oikeassa kun kukaan ei enää jaksa selittää?

Sanon kerran vielä ystävällisesti: olet tulkinnut sanomani väärin, ja uskon että tahallasi, koska se näyttää olevan normaali toimintatapasi. Ei se minun rauhaani häiritse, mutta voitko kertoa miksi? Mitä sinulla on menetettävää tai voitettavaa? Ja ennen kaikkea, kenet luulet vakuuttavasi? Kuka vain voi lukea mitä on sanottu, ja ehkä jopa ymmärtää lukemansa ;)

Osaatko vastata vetoamatta henkilökohtaisuuksiin tai esittämällä epäolennaisia kysymyksiä? :)

* puistelee päätään ja pohtii tuliko avanneeksi Pandoran lippaan, naah... ehkä se on kellonaika *

Väitätkö todella, opettaja Nikopol, että et tajua, että termi aavikkopojat jostakin kansanryhmästä on alentava ja helposti rasistiseksi tulkittava? Pojittelua yleensä käytetään alentamaan sen kohdetta.

Quote from: surreal on 03.03.2009, 22:08:52
Väitätkö todella, opettaja Nikopol, että et tajua, että termi aavikkopojat jostakin kansanryhmästä on alentava ja helposti rasistiseksi tulkittava? Pojittelua yleensä käytetään alentamaan sen kohdetta.

Aavikkopojat voi ollakin halventava nimitys. Kuka noin on sanonut?

Quote from: Opuksen valvova silmä on 03.03.2009, 01:59:33

Quote from: gloaming on 03.03.2009, 01:23:46
- "Islam ei ole monoliitti" -kaltainen itsestäänselvyys
- "On olemassa erilaista islamia" -kaltainen itsestäänselvyys
- "On olemassa sekulaareja islaminuskoisia" -kaltainen itsestäänselvyys
- "Kaikki muslimit eivät ole fundamentalisteja tai islamisteja" -kaltainen itsestäänselvyys

Yliviivaamattomista kohdista: Se onko niitä asioita käsitelty tai ei, ei sulje pois mahdollisuutta nostaa esille kysymystä Hommalla mahdollisesti esiintyvästä Islamin demonisoinnista. Huomaa pehmennetty lausemuoto. En saa tehdä sitä, miksi en? g: Koska niin on tehty jo aikaisemmin.

Puusilmä näkee nyt taas vaajaasti (myooppinenhan se on muuten vaan). Viittasin siis jatkuvaan metanarinaasi, josta toivon, että pystyt luopumaan. Esimerkkejä oli postaukseni quotessa, joka osoittaa, mihin viittasin, en tämän ketjun otsikon mukaiseen sisältöön.

Kuten kirjoitin, yo. latteuksien (jotka redusoituna listana edelleen lainauksessa yllä) lukeminen ties kuinka monetta kertaa saa aikaan vain kyllästyneen vihamielisen reaktion.

No mutta, my two cents niistä. Sivuutan kulttuurirelativistiselta pohjalta syntyvän kannan "emme voi todeta islamista ylipäätään juuri mitään, koska tarkastelutapamme on väistämättä etnosentrinen" ilmeisen hyödyttömänä tilanteessa, jossa yritetään muodostaa jonkinlainen islamia koskeva käytännön politiikka. Tarkastellaan positiota "emme voi todeta islamista kokonaisuutena ylipäätään juuri mitään, koska se on heterogeeninen ilmiö". Päälause on siis "emme voi todeta islamista kokonaisuutena ylipäätään juuri mitään", ei ensinnäkään erityisen hedelmällinen pohja keskustelulle. Mikä lääkkeeksi? Pilkkoa ongelma osajoukkoihin ja tarkastella jokaista erikseen? Mikä on riittävä resoluutio, erityisesti: mikä on riittävä resoluutio yhteiskunnan poliittisen ohjauksen ja esim. lainsäädännön kannalta?

No, osajoukoista kannattaa miettiä, edustavatko nykyiset turvapaikanhakijamme sekulaaria, modernia ja maltillista islamia vai ajattelun ja käytäntöjen keskiaikaa. Jos he edustavat pääosin jälkimmäistä, on turha vedota politiikanteossa ensimmäiseen.

Mielestäni islam on monilta osin taantumuksellinen, tukahduttava ja merkittäviä oppressiivisia piirteitä sisältävä kulttuuri-ilmiö. Sharia sisältää vakavia ihmisoikeusongelmia erityisesti naisen asemaan liittyen. Islamilainen fundamentalismi ei ole mikään totaalinen marginaali-ilmiö, ei myöskään (poliittinen) islamismi. Paljon huolestuttavampaa on kuitenkin maltillisempien islaminuskoisten kyvyttömyys (haluttomuus?) toimia fundamentalismia vastaan. Näin ollen erityisesti länsimaiden islaminuskoisten osalta herää kysymys, mille he ovat tiukan paikan suhteen lojaaleja: uuden kotimaansa sekulaarille lainsäädännölle, arvoille ja viranomaisille vai ummahille.

Erityisen kummalliselta tuntuu uuden seemiläistaistaisen uskonnon tuottaminen yhteiskunnalliseksi voimatekijäksi pluralismin, humanismin ja kulttuurirelativismin varjolla juuri, kun edellisen (kristinusko) yhteiskunnallinen valta on saatu edes jollainlailla viimeisen 150 vuoden aikana mitigoitua. Mitä järkeä on kutsua uudelleen keskiaika takaisin toisessa, nykyolemuksissaan vielä huomattavasti pimeämmässä muodossa?

Islamia on täällä käsitelty runsaasti. Näissä foorumeissa on sellainen mukava toiminto, joka mahdollistaa hakujen tekemisen. Pohjalla on kuitenkin yleensä Mysql- tai Postgresql-tietokanta.

Quote from: surreal on 03.03.2009, 21:54:06
Sinä olet myös maininnut, että sinulla oli vanhoja nimimerkkejä vieraskirjassa. Mitkä ne olivat? Osoita nyt, ettet ole niin tekopyhä kuin miltä vaikutat puhuessasi nimimerkeistä.

Nimimerkki yksikössä. Olen kirjoittanut tällä yhdellä täällä ja mainitsemallasi foorumilla vajaat kaksi vuotta, sekaantumisen vaaraa ei nähdäkseni ole.

Oma näkemykseni islamista on perustunut tiedotusvälineiden ja kohtaamieni muutaman muslimin antamaan kuvaan siitä. Monikulttuurisuuden problematiikka ja siitä käyty keskustelu viime aikoina on saanut minut selvittelemään sitä, mitä minun itseasiassa pitäisi vastustaa, islamia vai sen nimissä harjoitettua politiikkaa. Omat negatiiviset ennakkokäsitykseni johtuvat, kuten niin monien muidenkin kohdalla, rajallisesta tutustumisesta aiheeseen ja siten myös ihmiselle luonnollisesta ksenofobiasta. Negatiivinen kokonaiskäsitys siitä, mitä lisäarvoa islamin laajempi rantautuminen Suomeen tuo mukanaan, saattaa säilyttää ajatuksissani paikkansa, mutta ainakin olen päättänyt tutustua siihen, mitä islam on Koraanin ja Hadithien valossa sekä millaisiin tulkintoihin muslimit maailmalla ovat päätyneet.

Pakistanin entinen naispääministeri Benazir Bhutto, joka surmattiin sotilasdiktatuurihallinnon äänettömällä hyväksynnällä terrori-iskussa vuonna 2007, kirjoitti ennen kuolemaansa kirjaa Sovinto - islam, länsi ja demokratia (Tammi 2008), jonka käsikirjoituksen hän ehti antaa avustajalleen Mark A. Siegelille. Tuossa kirjassa esitetään hyvin perustavanlaatuisesti islamin sateenvarjon alla esiintyvät poliittiset ja vähemmän poliittiset suuntaukset, joiden määrä yllättää asiaan perehtymättömän ja antaa islamista yhtä monenkirjavan kuvan kuin kristinuskosta monine suuntauksineen. Britanniassa koulutettuna ja demokratiaa ylistävänä muslimina hänen kokemuksensa maanpaossa ja kotimaassaan ovat antaneet hänelle näköalaa tarkastella islamin ja lännen suhdetta hyvin läheltä.
Puoliksi shiia- ja sunnimuslimina hän on kokenut myös islamin sisäiset ristiriidat.

Bhutto ei ole suinkaan ateisti eikä agnostikko, vaan uskoo ja puolustaa Koraanin julistamia arvoja, jotka hänen mukaansa ovat demokratiaa, naisten ja miesten tasa-arvoa tukevia ja uskonnon vapautta puolustavia. Hän sanoo islamin puolustavan moniarvoisuutta ja kunnioittavan ns. Kirjan uskontoja eli kristinuskoa ja juutalaisuutta muina oikeutettuina uskomisen muotoina yhteiseen jumalaan sekä puhuvan näiden sopuisan rinnakkainelon puolesta. Hänen mukaansa yksi koraanin tärkeimmistä viesteistä on se, että mikään ei pakota elämään millään tietyllä tavalla, periaatteena "teillä on uskontonne ja minulla uskontoni". Esimerkkinä eri uskontojen rauhanomaisesta rinnakkaielosta hän mainitsee profeetta Muhammedin vuonna 622 perustaman ensimmäisen islamilaisen valtion, joka perustui kolmen yhteisön, Mahajirunin, Ansarin ja Yahudin väliselle sopimukselle ja se oli eräänlainen liittovaltio, jossa eri uskonnoista riippumatta yhteisöillä oli tasa-arvoiset oikeudet.

Benazir Bhutton esittämiin koraanintulkintojen oikeellisuuteen en voi edelleenkään ottaa kantaa, koska en ole lukenut Koraania kokonaan, mutta hänen mukaansa Koraanissa annetaan pohja demokratialle, tasa-arvoisuudelle ja suvaitsevaisuudelle. Syy miksi näin ei käytännössä islamilaisessa maailmassa ole edelleenkään hän mainitsee 1300 vuotta jatkuneiden poliittisesti motivoituneiden islaminsuuntausten verisen historian ja niiden tavan muokata esim. naisia ja vääräuskoisia sortavilla perinteillä; nämä vääristävät kuvaa islamista sellaiseksi, jota se ei alunperin ole ollut. Hän peräänkuuluttaa sitä, ettei islamiakaan tulisi sitoa ikävään historiaan kuin kristinuskoa ja juutalaisuuttakaan: että meidän ei tarvitse olettaa nykymuslimien enemmistön kannattavan epädemokraattisia ja suuntauksia, kuten ei tarvitse olettaa kristittyjenkään kannattavan keskiaikaista kirkon tyrannia ja kidutusta.
Islam jakaantuu kahteen pääsuuntaukseen, sunneihin ja shiioihin. Shiialaisuus on jaettavissa kolmeen pääryhmään: imaamilaiset, zaidilaiset ja imaamilaisiin, joista viimeksi mainittuja on eniten. Shiialaisia asuu eniten Iranissa, Irakissa, Syyriassa, Libanonissa, Pakistanissa, Intiassa ja Persianlahden valtioissa. Sunnalaisuuden neljä koulukuntaa ovat: hanafilaiset, shafi'ilaiset, malakilaiset ja hanbalilaiset. Sunnalaisuudessa on myös uudempia lahkoja kuten wahhabilaiset ja deobandit, jotka muodostuivat 1700- ja 1800 luvuilla. Wahhabilaisuus on Saudi-Arabiassa vallitseva liike, jonka perusti filosofi ja saarnamies Muhammad ibn Abd al-Wahhab 1700-luvulla, joka oli alunperin hanbalilaisen koulukunnan tukija. Yhdessä arabipäällikkö Muhammed ibn Sa'udin kanssa he valtasivat Arabian niemimaan, sekä hyökkäsivät Irakin Kerbelaan, shiialaisten pyhimpään paikkaan, jossa he teurastivat kaikki naisia ja lapsia myöten. Wahhabilaisia onkin leimannut julmuus ja suvaitsemattomuus shiioja, muita islamin lahkoja sekä kristittyjä ja juutalaisia kohtaan. Deobandit ovat 1800-luvulla Intiassa muodostunut koulukunta, joka julistaa, että ei ole eroa uskonnollisten ja maallisten asioiden välillä ja että islamin vaikutuksen tulee ulottua elämän kaikille alueille. Heidän tahtonsa on, etteivät islamilaiset omaksuisi länsimaisia arvoja, vaan säilyttäisivät oman identiteettinsä. Wahhabilaiset ovatkin yrittäneet rahoittaa deobandi-kouluja levittäytyäkseen myös Etelä-Aasiaan. Wahhabilaiset ovat kanavoineet varojaan erilaisille ääriliikkeille, myös Euroopassa.

Omasta mielestäni näyttää siltä, että länsimaiden suurin uhka ovatkin aggressiivista levittäytymistä ja terrorismia tukevat lahkot kuten wahhabilaiset.
Kirjassaan Benazir Bhutto tuomitsee islamin vastaisena kaikki sheikki Taj el-Din "lihanpala" al-Hilalin, Abu Usamahin at-Thahabin, sheikki Al-Faisalin ja Murtaza Khanin kaltaiset Britanniaan ja Australiaan pesiytyneet viha- ja propagandasaarnaajat. Tosin Bhutto ei käsittele kirjassaan multikultturalismin ja länsimaiden suvaitsevaisuuden heikkouksia, joita ei paikata sillä, että uskomme, että islam ei ole suvaitsematon. Länsimaihin uiskennelleet vihasaarnaajat kun voivat nostaa suosiotaan syrjäytyneiden ja kouluttamattomien muslimien keskuudessa  suvaitsevien länsimaiden suojissa, ja riippumatta siitä, miten ääriliikkeet voivat muualla. Britanniasta käsin toimiva islamistijärjestö Hizb ut-Tahrir uskoo klassisen kalifaatin perustamiseen eli muslimien poliittiseen ja uskonnolliseen valtakuntaan, joka ulottuu Etelä-Euroopasta Lähi-itään, Etelä-, Keski- ja Itä-Aasiaan. Se pitää kulttuurisena ylimielisyyen huipentumana sitä väitettä, että länsimainen maallinen demokratia voisi muodostaa toimivan yhteiskunnan. Tietenkin sen mielestä vain islamilainen polittinen järjestelmä voi tarjota kaikille hyvinvointia, lakia ja oikeutta. Maallisen demokratian heikkouden merkkinä se pitää Georgian, Ukrainan, Venäjän, Pakistanin ja Libanonin tilannetta esimekkinä, että maallinen demokraita ei toimi. Sikäli huvittavaa, että lännen järjestelmää kritisoiva liike antaa esimerkiksi maita, jotka eivät sijaitse kovinkaan lännessä, eikä niiden demokratia ole samalla tasolla kuin esimerkiksi Länsi-Euroopassa.

Eräs seikka, jota Bhutto ei ota kirjassaan myöskään huomioon on se, että niin sanotut rauhanomaiset ja maltilliset muslimit voivat muuttaa suhtautumistaan länsimaalaisiin tapoihin siinä vaiheessa, kun muslimien määrä kasvaa tarpeeksi suureksi jossain maassa. Voihan olla, että jos jossain Euroopan maassa muslimien osuus kasvaa vaikkapa useaan kymmeneen prosenttiin, niiden hiljaistenkin joukosta alkaa kuulua vaatimuksia islamilaisten lakien käyttöönottamiseksi valtiossa. Kukaan ei myöskään takaa sitä, etteikö merkittävissä muslimien liikkeissä voisi ääriainekset, vaikkapa joidenkin islamilaisten valtioiden tai liikkeiden tuella, nousta valtaan. Silloin olisi varmaa, että kristittyjen ja muunuskoisten oikeuksia alettaisiin polkea. Nykymaailmassa kun ei ole kovin tasapainoisia esimerkkivaltioita, joissa kristittyjä ja muslimeja olisi suunnilleen samansuuruinen joukko ja joissa ei siitä olisi aiheutunut uskonnollisia  konflikteja.

Islamin suvaitsevaisuus muita uskontoja kohtaan löytyy Bhutton mukaan Koraanista, mutta mielestäni reaalimaailmassa oppeihin on lisättävä perinteet, painotukset ja tulkinnat, jotka pääasiassa määrittelevät, onko islam uhka länsimaille. Kristinuskonkin vaikutus maailmaan on ollut sitä, mitä sen kannattajat ovat sen antaneet olla, Raamatun sanoista riippumatta, eikä senkään historia ole kovin puhdas.
Esimerkkinä islamin suvaitsevuudesta muita uskontoja kohtaan hän mainitsee koraanin kohdan:

Niitä uskovista sekä juutalaisista, kristityistä sekä saabilaisista, jotka uskovat Jumalaan ja viimeiseen päivään ja tekevät hyviä töitä, odottaa palkka heidän Herransa luona. Ei heidän tarvitse pelätä, eivätkä he joudu suremaan.
Koraani 2:62

Selitykseksi täälläkin esitetyille kohdille Koraanista, joissa kehotetaan taistelemaan vääräuskoisia vastaan, hän mainitsee, että ne oli tarkoitettu Medinassa tapahtunutta kuvainpalvontaa vastaan. Toisessa kohdassa hän sanoo sen kohdistetun ateisteja vastaan, ei Kirjan uskontoja vastaan, ja silloinkin vain siihen saakka kuin vihollisuus toiselta puolen loppuu. Hänen mukaansa Koraani antaa ymmärtää, että sellaisia vastaan ei voi hyökätä, jotka eivät aloita vihollisuuksia ja että rauhaa pyytävän vihollisen pyyntöön on suostuttava.

Kirjassaan Benazir Bhutto antaa ymmärtää, että länsimaisen yhteiskunnan uhka ei ole islam, vaan sen alla keskenään taistelevat suuntaukset, joista osa havittelee suuren kalifaatin muodostumista. Tämän vuoksi hän palasi kotimaahansa maanpaosta, jotta hän voisi taistella Pakistanissa leviävää islamismia vastaan. Kotiinpaluunsa haasteista hän sanoi seuraavaa:

Panokset eivät olisi voineet olla korkeammat. Sotilasdiktatuurin alaisesta Pakistanista oli tullut kansainvälisen terroristiliikkeen maanpäällinen keskus. Liikkeellä oli kaksi tavoitetta: Ensiksikin ääriliikkeiden kannattajat herättivät uudelleen henkiin ajatuksen kalifaatista, suuresta umman eli muslimiyhteisön kansat kattavasta
poliittisesta valtiosta,  joka yhdistäisi Lähi-idän, Persianlahden valtiot, Etelä-Aasian, Keski-Aasian ja osia Afrikasta. Toisena tavoitteeena militantit pyrkivät sivilisaatioiden yhteenottoon lännen ja sellaisen islamin tulkinnan välille, joka torjuu moniarvoisuuden ja nykyaikaisuuden. Päämääränä - militanttien suurena toiveena- on yhteentörmäys, lännen arvojen ja ääriliikkeiden kannattajien väitteiden mukaisten islamin arvojen välinen räjähdys.


Osama Bin Ladenin johtamia terrori-iskuja World Trade Centeriin hän sanoo esimerkkinä tästä vastakkainasettelun liikkeestä:


Hyökkäykset 11. syyskuuta
2001 olivat merkkinä eturintamasta kalifaatin innoittamassa
verisen vastakkainasettelun unelmassa; ristiretket
päinvastaiseen suuntaan. Kun kuvat palavista ja
sitten luhistuvista kaksoistorneista olivat maailman jokaisessa
tv-vastaanottimessa, hyökkäys otettiin muslimimaailmassa
vastaan kahdella vastakkaisella tavalla. Paljolti,
ellei suurimmaksi osaksi, muslimimaailma tunsi kauhua,
kiusaantuneisuutta ja häpeää, kun historian suurin
terroristihyökkäys osoittautui muslimien Allahin ja jihadin
nimessä toteuttamaksi. Oli myös toinen, häiritsevä ja
huolta herättävä reaktio: jotkut tanssivat kaduilla Palestiinassa.
Pakistanissa ja Bangladeshissa vaihdettiin makeisia.
Tuomiot olivat harvassa Indonesiassa, maailman väkirikkaimmassa
muslimi valtiossa. Syyskuun 1I. päivän kaappaajat
tuntuivat osuneen hermoon muslimien voimattomuudessa. Palavat ja sen jälkeen sortuvat tornit edustivat
joillekin muslimimahdin elpymistä, muslimien kieroutunutta kostoa lännen ylivallasta. Toisille se oli uskonnollinen ilmestys.


Hän uskoo, että muslimien vaitonaisuus iskujen tuomitsemisessa kertoi monessa maassa kytevästä vihasta, joka juontuu Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen vuosikymmeniä harjoittamasta sekaantumisesta muslimimaiden politiikkaan. Pew-tutkimuskeskuksen vertailututkimuksen mukaan monet muslimit "pitivät hyvänä, että nyt amerikka tietää, millaista on olla haavoittuvainen". Muutamien länsivaltojen puuttumista entisten siirtomaidensa ja protektoraattiensa politiikkaan Bhutto pitää syyllisenä monenkin maan demokraattiseen kehitykseen. Hän sanoo monessa maassa demokraattisen yhteiskunnan jo alkaneen kehittyä mallikkaasti, kunnes USA ja Britannia ovat halunneet nostaa valtaan henkilöitä, jotka ovat vieneet maan diktatuuriin ja jopa totalitaariseen uskonnolliseen yhteiskuntaan. Suurvaltojen politiikalla on kumottu demokraattisesti äänestettyjä ja demokratiaa tukevia puolueita ja valtionpäämiehiä, diktatuurin hyväksi. Lisäksi nykyään kauppasuhteita ja terrorisminvastaisen sodan edistymistä ylläpitääkseen USA sulkee silmänsä ihmisoikeusrikkomuksilta ja totalitarismilta Saudi-Arabian, Pakistanin ja Egyptin kohdalla samalla, kun se syyttää Irania ja Burmaa (Myanmar) niistä.

The Clash of Civilizations? -kirjan kirjoittaja Samuel Huntington sanoo maailman jakautuneen kylmän sodan kaksipuolisen ideologioiden vastakkainasettelun jälkeen seitsemään tai kahdeksaan sivilisaatioon, joita ovat mm. länsimainen, konfutselainen, japanilainen, islamilainen sivilisaatio.
Huntingtonin teoriaa sivilisaatioiden yhteentörmäyksestä tulevaisuudessa Bhutto pitää vääränä, koska monien teorian kriitikkojen tutkimuksen mukaan mikään historiassa ei tue väitettä, että mikään kansallisuus lähtisi ennemmin liittoutumaan sivilisaation perusteella kuin kansallisten etujensa mukaan.
Teorian mukaan esimerkiksi kylmän sodan loppumisen olisi pitänyt siirtää vastakkainasettelua sivilisaatioiden väliseksi, mutta tutkimusten mukaan kylmän sodan jälkeen sivilisaatioiden väliset konfliktit ovat vähentyneet ja yhä suurempi osa konflikteista käydään sivilisaation sisällä eri kansallisuuksien välillä. Bhutton esittelemien kriitikoiden mukaan Saddam Husseinin julistus Persianlahden sodasta, jonka mukaan kyseessä on islamilaisen ja länsimaisen sivilisaation välisestä konfliktista, ei herättänyt tukea islamilaisissa naapurimaissa, vaan päinvastoin kertoi islamilaisen maailman sisäisestä konfliktista. Naapurimaat toimivat ennemmin kansallisten etujensa mukaan kuin identiteetin pohjalta. Heidän mukaansa tämänlainen käyttäytyminen on ollut pääteltävissä vuosituhansien ajan, sillä erilaiset valtakunnat, kaupunkivaltiot, heimot ja kansallisvaltiot ovat jättäneet huomiotta kulttuuriset yhtäläisyydet omaa etua tavoitellakseen. Vuonna 2002 maailmalla tehty tutkimus, johon oli haastateltu muslimeja ja ei-muslimeja, kysyi millaisia vakaumuksia ja arvoja näillä oli ja miten he suhtauivat demokratiaan [riippumatta millaisen hallitusmuodon alaisuudessa he itse elivät]. Tuloksena oli, että demokratian kannatus ja arvostus oli universaali, eikä muslimien ja muiden välillä ollut eroja. Länsimaiden ja muslimimaiden erot näkyivät sen sijaan suhteessa homoseksuaalisuuteen ja naisten tasa-arvoon.

Benazir Bhutton mielestä todennäköisempää on, että vastakkainasettelu tulee olemaan rikkaiden ja köyhien sekä demokratioiden ja sitä tuntemattomien välillä. Länsi voi hänen mielestään estää yhteentörmäyksiä islamilaisten maiden demokratian rakenteita tukemalla.sekä esimerkiksi kaupankäynnin ja globalisaation kautta. Muslimeille hän tarjoaa selviytymiseksi nykyaikaistumista pois historiaan sitovista islamin tulkinnoista. Islamilaisessa maailmassa oli kerran  kukoistavia aikoja, jolloin siellä kukoisti taide ja huipputiedemiehet kuten lääkärit, matemaatikot ja tähtitieteilijät olivat muslimeja. Samaan aikaan Eurooppa eli melkoisen barbaarista keskiaikaa, jossa taikausko oli yleistä, naisen asema oli huono, väkivalta rehotti ja yksilönvapaudet olivat rajalliset.
Asetelma on joskus ollut nykyhetkelle vastakkainen,  joten Bhutto uskoo, että valtakuntien menestyminen ei riipu uskonnosta ja kansojen alkuperästä, vaan demokratiasta ja suvaitsevaisuudesta, jotka eivät ole pelkästään länsimaille mahdollisia.

Bhutton kirjan luettuaan saa  sellaisen vaikutelman, että islamin kasvot ovat todella moninaiset,  mutta ilmaan jää myös paljon kysymyksiä. Bhutton koraanintulkinnat vaikuttavat ajoittain selittelyltä ja puolustelulta, erityisesti silloin kun ehkä olisi järkevämpää myöntää, että ne ovat ristiriidassa nykyihmisten arvojen kanssa. Myös tuo hänen väitteensä, että  Koraani itse asiassa opettaa, että kaikki Kirjan uskonnot vievät pelastukseen, vaikuttaa melko ristiriitaiselta useimpien kuulemieni Islamin uskonoppineiden puheiden kanssa. Toisaalta,  jos Benazir Bhutton kaltaiset demokratiaa, ihmisoikeuksia kannattavat ja ääriliikkeitä vastustavat ihmiset ovat muslimimaailman enemmistö, miksi hänen kaltaisia hahmoja ei nouse enemmän julkisuuteen estämään vastakkainasettelua, ja jos nouseekin, miksi he eivät pysy hengissä? Voisiko olla niin, että maltillisten enemmistöllä ei ole loppujen lopuksi merkitystä maailmanrauhan kannalta, jos se ei nouse kotimaassaan ääriliikkeitä vastaan, vaan hyväksyy ne mielipiteinä muiden joukossa. Ottaen huomioon länsimaissa äänekkään ja jopa pelottavan monikulttuurisuusfanatismin, muslimimaailmalta odottaisi jonkinlaista länsimaisuutta, tasa-arvoa ja yksilönvapauksia äänekkäästi kannattavaa liikettä.