Islamin demonisointia Hommassa?

[Axl]

Ei kannata noin äkkiseltään ihan koko vasemmistoa leimata Neukkujen propagandan toistelijaksi. Taannoin aika oli vaarallista ja vaadittiin taitavaa politiikkaa. Vaikka siitä ei puhuttu, tiedettiin että kommunistit sai rahaa Moskovasta ja demarit rahoitti toimintaa CIA:n rahoilla. Demarit pitivät pääosan työväenluokkaa ja eritoten ammattiliitot näpeissään, joten vältyimme monen itäeuroopan maan kohtalolta. Tämä olis tärkeää muistaa sekä tajuta että kaikki kommunistit eivät olleet Moskovan myötäjuoksijoita.

Tiedän senkin, että vasemmistossa oli Neuvostoliittoa kritisoiviakin ryhmiä ja niitä, jotka olivat NL:n kanssa eri mieltä ihmisoikeuksista. MUTTA, tämä ei tarkoita sitä, etteikö vasemmistoa olisi leimannut Neuvostoliiton mielistely ja myötäily. Se, harrastettiinko myötäilyä Neuvostoliiton valtion ihannoimisen vuoksi vai sen edustaman aatteen vuoksi, ei muuta sen todellisuutta. Myötäilyyn syyllistyi ihmisiä oikeistostakin, mutta vähemmän kuin vasemmistosta.

Yleistyksen käytännöllisyydestä sanoín jo aiemmin.

No olipa miten oli. Aika oli vaarallista ja oli ainakin virallisissa konteksteissa hyvä syy mielistellä Neuvostoliittoa, vaikka kulisseissa tapahtui toista. Oli muuten tapa sanoa esim. neukkuvieraalle(systeemin edustajalle) että marxismi on hienoa, mutta jätettiin tietoisesti sanomatta: "Sun järjestelmäs ei oo sitä nähnykkään." No joka tapauksessa mielistelyä tapahtu, mutta voin vakuuttaa että demarit tekivät sitä kaikista vähiten. Keskusta veti pitemmän korren ja ansiokkaasti kokoomuskin hoiti omia kotiryssiään. Mutta tää oli peliä joka oli pelattava. Mielistely on tietysti mielistelyä mutta näen tärkeempänä kulissien takaiset toimet kuin pintaraaputuksen.

[M.E]

Opus, haluaisitko vastata tässä viestissä esittämääni kysymykseen?

Tuskin, sillä linkki ei pelaa, ja muutenkin tuntuu siltä, että menossa on missio, ei keskustelu.

Kiitos linkkihuomautuksesta. Kirjoitan salatun yhteyden takaa, joten jos itselläsi on salaamaton, niin se ei sitten aukene oikein.

Joo, Opuksella on missio ja missio on murskata islamkritiikki...

[Opuksen valvova silmä]

Opus, millainen kritiikki on sinusta "keskitien" leimaamatonta kritiikkiä? Jos sanon, että islam (eli islam kuten sen peruspremissit sen määrittelevät) on suurelta osilta suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto, niin syyllistynkö nyt leimaamiseen, vaikka voin osoittaa kaikki väitteeni perustellusti oikeaksi?

Et tietenkään syyllisty, jos voit osoittaa kaikki väitteesi perustellusti oikeaksi. Tiedostatko varmasti millaista kakunpalaa olet haukkaamassa?

Tarkoitatko, että "maltillinen" islamkritiikki on sellaista, joka ei sano totuutta liian suoraan vaan kierrellen ja kaarrellen? Miten ylläolevan lausuminen tekee minusta nationalistin?

Islamkritiikin ongelma on siinä ettei ole olemassa yhtä totuutta, samoin kuin siinä että yksinkertaistavia, laveita yleistyksiä tehdään aivan liian helposti.

Sanotaan vaikka että yleistyksiä tehdään yhtä huolettomasti kuin suvaitsevaiset heiluttavat rasismikorttia. Jälkimmäisestä tiedetään mihin se on johtanut.

Silloin kun se "terävä analyysi" muuttuu osaksi propagandakoneistoa, alkaa syntyä ongelmia. Kyse on myös nk. keskustelun mekanismista, ei välttämättä aina edes aloituksien sisällöistä. Linkittämäni Niemelän kirjoitus käsittelee osaksi tämä samaa problematiikkaa, tuskin monikaan edes vaivautui lukemaan sitä?

Eikö väitteen totuusarvo olekaan riippumaton sen esittäjästä tai hänen vakaumuksistaan?

Väitteen totuusarvon pitäisi olla lähtökohtaisesti samalla viivalla, esittäjän taustoista riippumatta. Tästä olemme varmasti samaa mieltä, vaikkakin monikulttuurisuuskriitikoiden joukossa on esiintynyt voimakkaasti napinaa tiettyjen lähteiden kuittaamisella jo alkumetreiltään propagandaksi. Se on ihan yhtä veitsenterävää analyysia kuin Scriptan kuittaaminen rasistisena blogina.

Demoneita varmasti voi nähdä joka puolella, jos niin haluaa.

[Avrelivs]

Aika usein näissä Islamia tai muslimeja käsittelevissä ketjuissa viljellään linkkejä joko youtube-videoihin tai sitten listauksiin Islamin nimissä tehdyistä terrori-iskuista. Mikä muu tarkoitusperä näillä linkityksillä voisi olla kuin todistelu siitä että Islamin on väkivaltainen uskonto -> Islamin demonisointi.

Niillä linkeillä on varmasti tarkoitus antaa konkreettisia, todellisia esimerkkejä siitä, miten islamin väkivaltaisuus ilmenee. Onko sinun mielestäsi esimerkkien esittäminen ja todistelu demonisointia? Jos on, siinä tapauksessa keskustelu on erittäin heikoilla kantimilla, koska sinun mielestäsi "demonisointi" on "tiettyjen tositapahtumien esittämistä tavoitteena osoittaa jossain asiassa olevan jokin negatiivinen piirre", ja useimpien ihmisten määritelmä demonisoinnista lienee aika erilainen.

Kerro nyt sitten, miten kritiikkiä pitäisi esittää, että se ei olisi demonisointia? Eikö islamilaisten terrori-iskuista saisi puhua, eikö niitä saisi käyttää perusteena sen osoittamisessa, että islam on väkivaltainen uskonto (verrattuna vaikkapa buddhalaisuuteen)? Mitä sinun mielestäsi saisi sanoa? Jos tätä ei pystytä määrittelemään, on kritiikki pikkuisen onttoa. Joo, "yleistykset." Yleistykset ovat välttämättömiä, koska maailman miljardeista ihmisistä ei kaikista voida keskustella yksilöinä yhtä aikaa. 

Korvataan uusnatsit "tavallisilla suomalaisilla miehillä", muuttuisiko asia millään tavalla? Vertauksena aiemmin linkittämäni uutinen Joensuusta, jossa maahanmuuttajat ovat kokeneet väkivaltaa ja ilkivaltaa eri muodoissa.

Muuttuisi. Uusnatsit ovat uusnatseja, "tavalliset" suomalaiset miehet eivät ole uusnatseja, olettaen että "tavallinen" tarkoittaa "keskimääräistä", tyypillistä tapausta. Suomalaisten enemmistö ei ole uusnatseja, joten uusnatsi ei ole "tavallinen", vaan poikkeava yksilö. Rasistiset rikokset ovat hyvin ongelmallinen käsitteenä. Määritelmä tuntuu välillä olevan se, että kaikki maahanmuuttajiin kohdistuva rikollisuus on automaattisesti rasistista. Tällainen mielipuolinen tulkinta johtaa siihen, että rasistinen rikollisuus tulee väistämättömästi kasvamaan kuin maagisesti tasaisesti sitä mukaa kun maahanmuuttajien määrä lisääntyy - sillä mitä enemmän maahanmuuttajia on, sitä suurempi todennäköisyys on sille, että rikollisen uhriksi osuu maahanmuuttaja eikä kantasuomalainen. Jos joku aikoo väittää, että maahanmuuttokritiikki aiheuttaa väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan, sellainen väite olisi aihetta perustella vankasti. Tällaisia perusteluja ei tietenkään näy eikä kuulu. Ja ei, yksittäinen uutinen josta tekijöiden aiempi tausta tai motiivit eivät selviä, ei ole mikään todiste.

En väitä maahanmuuttokritiikin olevan sama asia kuin uusnatsismi, toki maahanmuuttokeskustelun ympärillä pyörii myös henkilöitä, jotka voi luokitella kuuluvaksi uusnatsien joukkoon tai heidän toiminnassaan on paljon uusnatsismiin
viittaavia piirteitä.

Sitten ei varmaan kannata tehdä sellaisia rinnastuksiakaan. "Maahanmuuttokeskustelun ympärillä pyörii" myös henkilöitä jotka voi luokitella islamin maailmanvalloituksen ja terrorismin kannattajiksi. Näiden tapausten perusteella ei ehkä kuitenkaan kannata innostua tekemään kovin kauaskantoisia johtopäätöksiä siitä mitä maahanmuuttokeskustelu on ja miten se vaikuttaa.

Tosin huomattavasti enemmän löydän yhteyksiä fundamentalismiin, mikä taas on ristiriitaista sen suhteen millaisia yhteisiä länsimaalaisia arvoja Islamin leviämisen on koettu uhkaavan ja se on myös ristiriitaista, jos miettii yleispiirteisesti täällä esitettyä Islamkritiikkiä ja myös siitä käytyä keskustelua. Painotin sanaa yhteinen, koska oletan Hommalla löytyvän jotain yhteistä näkemystä länsimaalaisista arvoista.

Tällaisetkin kommentit ovat onttoja, koska perustelut puuttuvat. Sanotaan fundamentalismi, mutta ei sanota miten se ilmenee. Ja miten olisi länsimaisten arvojen kanssa ristiriitaista puolustaa omia länsimaisia arvojaan voimakkaasti, jopa peräänantamattomasti? Länsimaisiin arvoihin kuuluu sanan- ja mielipiteenvapaus. Länsimaissa saa olla aika monenlaista mieltä.

Niemelän kirjoituksia on luettu ja miehen edesottamuksia seurattu jo vuonna käpy ja oksa. Eivät ne ole mikään uusi asia hommalaisille.

[Pöllämystynyt]

Jahas, opuksen palvova silmä on sitten uhriuttanut natsit. Ei tule onnistumaan. Viesteissäni, joista yhtä hän väittää demonisoinniksi, puhutaan islamistisesta natsismista. Niissä ei puhuta Islamista uskontona, vaan islamismista aatteena. Tämä tulee selvästi esiin kaikista viesteistäni. Olen tarkoituksella valinnut sanani siten, että kohdistan kritiikkini ainoastaan natseihin, en etnisyyksiin tai uskontoihin. Olen nimittäin tätä mieltä, enkä halua että ihmiset ymmärtävät asiat väärin.

Joku muu on ketjussa sanonut Islamia uskontona fasistiseksi, joka sekään ei demonisointia, koska väitteelle on perustelunsa. Oma vastaukseni tähän kiistää tulkinnan, sillä minulla on toisenlainen, historialliseen jatkumoon, eikä niinkään samankaltaisiin piirteisiin pohjautuva määritelmä fasismi-sanalle. Perusteluni on se, että fasismi on 1900-luvun tuote, eikä sanana liimattavissa pitkälti keskiaikaisessa asussaan säilyneeseen uskontoon. Silti tunnustan, että fasismin voi myös katsoa piirteiden kimpuksi. Tämäkään mielipide ei ole yksisilmäistä demonisointia, vaan perustuu islamin ja fasismin piirteiden vertailuun. Itse käytän kieltä toisin, mutta tunnustan muille oikeuden käyttää kieltä omalla tavallaan, yrittämättä leimata toisenlaista käyttöä.

Opuksen palvova silmä käytännössä syyttäessään viestiäni demonisoinnista esittää natsit uhreina. He (islamistijärjestöt, joista viestissäni puhun) vihaavat juutalaisia, ovat saaneet poliittiset oppinsa merkittävissä määrin Hitleriltä, lukevat vain Koraania enemmän kuin Mein kampfia, tekevät valatilaisuuksissaan natsitervehdyksiä, kiistävät holokaustin, murhaavat juutalaisia lapsia etnisyytensä vuoksi, ja vannovat tuhoavansa jokaisen juutalaisen "sian ja koiran". Ja kun joku kutsuu tätä natsismiksi, sanoo Opuksen palvova silmä sitä demonisoinniksi. Opus  vieläpä vetää "ihmiskilviksi" koko islamin, pyrkien itse rinnastamaan islamismin Islamiin.

Monikultturistit itse natsittelevat ja siten demonisoivat kaikkia etnisesti orientoituneita länsimaalaisia. Me emme kuitenkaan toimi heidän logiikallaan, me emme yleistä, emme varsinkaan perusteetta. Emme myöskään käytä sanoja perusteettomina leimakirveinä.

[Opuksen valvova silmä]

Opus, haluaisitko vastata tässä viestissä esittämääni kysymykseen?

Tuskin, sillä linkki ei pelaa, ja muutenkin tuntuu siltä, että menossa on missio, ei keskustelu.

Kiitos linkkihuomautuksesta. Kirjoitan salatun yhteyden takaa, joten jos itselläsi on salaamaton, niin se ei sitten aukene oikein.

Joo, Opuksella on missio ja missio on murskata islamkritiikki...

Väärin. Missiona ei ole murskata islamkritiikkiä tai islamkeskustelua. Missiona on herättää keskustelua sen mahdollisista puutteista. Huomaa ehtomuoto, koska tämä liittyy siihen linkittämääni Niemelän kirjoitukseen ja sen jälkeisiin kysymyksiin.

Tiivistäen lainaan itseäni, kysymykset oli alunperin osoitettu M.K.Korpelalle, linkki.

Myönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

Näihin kysymyksiin voivat toki myös muut vastata.

[Kristiina]

Demonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?

Minusta tuo on erittäin huono esimerkki. Se on olkinukke, joka ei perustu todellisuuteen. Kuka täällä on tehnyt yhden Youtube-videon perusteella mitään johtopäätöksiä islamin väkivaltaisuudesta? Ei, ei sellaisia ole tehty. Videoiden yhteydessä voidaan kyllä sanoa, että tämä on jälleen yksi osoitus siitä, että islam on väkivaltainen uskonto. Mitä islam tosiaan on, ainakin koraanissa ja nykyisessä maailmassa. Riippuen toki siitä mitä väkivallalla tarkoitetaan. Minkä muun uskonnon edustajat harjoittavat nykyään laajamittaista terrorismia, joka kohdistuu erityisesti siviileihin, ja sisältää mm. happojen viskomista tyttölasten kasvoille, ja perustelevat tätä toimintaa uskonnollaan?

Rinnastuksesi on myös pielessä. Jos joku esittää videon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, siitä tehtävä looginen johtopäätös on se, että uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, ja uusnatseilla on jotain maahanmuuttajia vastaan. Maahanmuuttokriittisten koko laajan joukon sotkeminen asiaan on sinun omaa keksintöäsi, sillä video ei anna mitään aihetta siihen. Videon perusteella voisi sanoa, että tämä on jälleen yksi esimerkki siitä, että uusnatsit ovat maahanmuuttajavastaisia. Mutta kyse olisi uusnatseista, ei kenestäkään muusta. Tätä ei ole vaikea huomata jos katsoo asiaa avoimin silmin, eikä sillä ennakkoluulolla että maahanmuuttokritiikki olisi jotenkin sama asia kuin uusnatsismi. 

Aika usein näissä Islamia tai muslimeja käsittelevissä ketjuissa viljellään linkkejä joko youtube-videoihin tai sitten listauksiin Islamin nimissä tehdyistä terrori-iskuista. Mikä muu tarkoitusperä näillä linkityksillä voisi olla kuin todistelu siitä että Islamin on väkivaltainen uskonto -> Islamin demonisointi.

Miten asiallisen tiedon näyttäminen siitä mitä islam käytännössä on, on islamin demonisointia? Miten sen asian kertominen, että maailmassa islamistit ovat  tehneet yli 12 000 terroritekoa  tai väkivaltaista tekoa WTC-iskujen jälkeen on islamin demonisointia? Miten suuri joukko olemassaolevia islamilaisia terrorijärjestöjä, jotka perustavat terrorinsa nimenomaan siihen mitä Koraani opettaa ja allah tahtoo, on islamin demonisointia?

Entä miten nämä kuvat, joissa nämä islamistit poseeravat aseet ja Koraani kädessään, onko nekin jotakin demonisointia?

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Quran

Onko suuri määrä You Tube-videoita islamista joita netti on täynnä, vain ja ainoastaan demonisointia? Tai portaalit esim. http://www.thereligionofpeace.com/ joihin on koottu suuri määrä tietoa  ja uutisia islamin systemaattisista ihmisoikeusrikkomuksista, ovatko nekin vain islamin demonisointia?

Jos ne ovat demonisointia, niin mistä  kaikki materiaali sitten on lähtöisin? Ettei vaan uskonnosta nimeltä islam?

[Nationalisti]

Islamistinen natsismi anna mun kaikki kestää. 

[ämpee]

Islamin esikuvana tavallaan toimii toki Raamattu, tosin niin, että 600 vuotta Jeesuksen jälkeen syntynyt Mohammed vääristeli Vanhan ja Uuden testamentin kirjoituksia ja synnytti niistä Koraanin, oman kieroutuneen tulkintansa Raamatusta. Koko Islam siis lähtökohtaisestikin perustuu valheelle ja vääristelylle.

Terve jäsen Kristiina, et kait asu jossain liki Salpausselkää, nimesi nimittäin on sama kuin siskollani ?

Olen useinkin huvikseni pohdiskellut tuota islamin syntyä, ja olemusta, sitä taustaa vasten, että uskonnollisilla kertomuksilla olisikin jotain reaalista pohjaa.

Ensinnäkin koko tarina annettiin luku-, ja kirjoitustaidottomalle kauppiaalle.
Tämä antaminen suoritettiin poikkeuksetta yön pimeydessä jonkun enkelin toimesta, ja enkeli väitti olevansa nimeltään Gabriel.
Toisaalta kun annetussa(?) tekstissä nykyään valehtelemista oikein suositellaan, niin mikä rajaa valehtelun pois sen tekstin saamisessa ?
Aiemmissa teksteissä valehtelu poikkeuksetta nähtiin pahana asiana, joten käännös tähän suhtautumiseen oli vaatimattomat 180 astetta.

Nykyään varsin monet muslimit harrastelevat kaikenlaista oman uskontonsa kieltämää yön pimeydessä, kun Allah ei silloin näe.
Aika inhimillinen piirre jumalalle.
Allah ei vissiin myöskään nähnyt noiden tekstien antamista silloin aikanaan.

Juutalaisten suhteen tämä uusi teksti myös vetää vaatimattoman 180 asteen suhtautumismuutoksen, aiempi kovasti kuritettu valittu porukka muuttuikin (yhdessä yössä? ) lopussa ehdottomasti sukupuuttoon tapettavaksi määrätyksi porukaksi.
Jotenkin viimeistään tässä vaiheessa alkaa epäilyttämään se Gabriel, ja vastaanottajan kyky tunnistaa taivaallisia hahmoja.

Ero aiempaan profeettaan, eli Jesseen, on sekin vaatimattomat 180 astetta, väkivallaton "toista poskeaan kääntävä" Jesse vaihtui (jälleen yhdessä yössä ?)väkivaltaiseen ryöstäjään, jolle murha oli mitä luonnollisin asia.
Viimeistään tässä vaiheessa jo arvelee, että nimensä valehdellut "valon kantaja" siellä pimeydessä toteutti itseään.

Siinä missä Jesse paranteli ihmisiä, uusi profeetta toimitti ihmisiä avun tavoittamattomiin, ja haali maallista hyvää itselleen minkä kerkesi.

Kohta kohdalta kun käy läpi tämän "uuden ja parannetun version" tapoja ja määräyksiä, tuo 180 asteen irtiotto näkyy pikemminkin sääntönä kuin poikkeuksena.

Siinä missä Jessen aikaan eksynyttä lammasta vielä tervehdittiin karitsan teurastamisella ja bileillä, uudessa versiossa se lammas teurastetaan.

Uskonnoilla tyypillisesti on joku musta hahmo, joka edustaa kaikkea pahaa, ja jos tuolta hahmolta tiedustelisi vahingossa miten tuota uskontoa pitää noudattaa, niin johdonmukaista olisi odottaa tämän hahmon nostavan esille jonkinlaisen negatiivin siitä uskonnosta.

Luonnostaan ihminen pelkää pimeää, ja sen johdosta pitää mustaa väriä pahan värinä, koska se väreistä edustaa juuri sitä pimeää.
Mitään kuoleman kaipuutakaan ihmisellä ei ole, vaan lajia säilyttämään pyrkivä luontainen itsesäilytysvaisto.
Nuokin asiat ovat "hieman" keikahtaneet.

Tuo edellinen vain sellaisena johdonmukaisena mielikuvitusleikkinä, josta ei pidä tehdä yleistäviä päätelmiä.

[Avrelivs]

Myönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

Näihin kysymyksiin voivat toki myös muut vastata.

Mitä on "neutraali keskustelu"? Onko se sellaista "kultaisen keskitien" etsimistä, jossa ei saa mainita negatiivista piirrettä mainitsematta positiivista? Onko se sellaista, jossa keskusteluun osallistuvilla ihmisillä ei ole mitään mielipidettä siitä ilmiöstä josta keskustellaan, tai siitä, onko se ilmiö sellainen joka halutaan maahantuoda myös Suomeen - tai että näitä mielipiteitä ei ainakaan saisi tuoda esiin? Noiden määritelmien mukainen "neutraali" keskustelu ei ole kiinnostavaa minun mielestäni. Minua kiinnostaa uskontojen kritisoiminen sikäli kun kritisoitavaa on. Minua kiinnostaa erityisesti islamin kritisoiminen, koska islamin laajempi leviäminen Suomeen voidaan vielä estää, jos halutaan. Ei kyse ole mistään tarvitsemisesta tai kulmakivistä. Hommassa kritisoidaan islamia, koska hommalaisten mielessä islamissa on kritisoitavia asioita. Siinä se.

[Opuksen valvova silmä]

Aika usein näissä Islamia tai muslimeja käsittelevissä ketjuissa viljellään linkkejä joko youtube-videoihin tai sitten listauksiin Islamin nimissä tehdyistä terrori-iskuista. Mikä muu tarkoitusperä näillä linkityksillä voisi olla kuin todistelu siitä että Islamin on väkivaltainen uskonto -> Islamin demonisointi.

Niillä linkeillä on varmasti tarkoitus antaa konkreettisia, todellisia esimerkkejä siitä, miten islamin väkivaltaisuus ilmenee. Onko sinun mielestäsi esimerkkien esittäminen ja todistelu demonisointia? Jos on, siinä tapauksessa keskustelu on erittäin heikoilla kantimilla, koska sinun mielestäsi "demonisointi" on "tiettyjen tositapahtumien esittämistä tavoitteena osoittaa jossain asiassa olevan jokin negatiivinen piirre", ja useimpien ihmisten määritelmä demonisoinnista lienee aika erilainen.

Silloin kun linkkien viljely on systemaattista, kyse on jostain muusta kuin pelkkien esimerkkien tarjoamisesta. Nettikeskustelun mekanismit.

Kerro nyt sitten, miten kritiikkiä pitäisi esittää, että se ei olisi demonisointia? Eikö islamilaisten terrori-iskuista saisi puhua, eikö niitä saisi käyttää perusteena sen osoittamisessa, että islam on väkivaltainen uskonto (verrattuna vaikkapa buddhalaisuuteen)? Mitä sinun mielestäsi saisi sanoa? Jos tätä ei pystytä määrittelemään, on kritiikki pikkuisen onttoa. Joo, "yleistykset." Yleistykset ovat välttämättömiä, koska maailman miljardeista ihmisistä ei kaikista voida keskustella yksilöinä yhtä aikaa. 

Ehkä kysymys ei ole kritiikin esittämisestä vaan siitä kuinka siihen vastataan. Hyvin harvoin kukaan lähtee edes kyseenalaistamaan aloituksen tekstiä.

Terrori-iskut, kyllä, mutta eikö islamkriitikoilla ole mitään muuta tarjottavanaan? Tämä (terrorismi -> Islam on väkivaltainen uskonto) on aihe, josta löytyy netistä pilvin pimein keskustelua. Pelkästään sillä Islamin vaarallisuuden todisteleminen on onttoa.

Esimerkiksi Kreikassa suurimman uhan muodostavat vasemmistoanarkistit. Onko vasemmistolaisuus siis vaarallinen aate? Pitäisikö noin 10% kannatusta nauttiva vasemmistolainen ryhmittymä ajaa Suomesta ulos? Ehkä he synnyttävät myös Suomeen Kreikan kaltaisen äärivasemmistolaisen terroriaallon, hui sentään, he vielä sympatisoivat Palestinaa ja tukevat monikulttuurisuutta, ilmiselviä valtion vihollisia.


Yritän vastata muihin kohtiin myöhemmin, tässä ristitulessa en kertakaikkiaan ehdi tämän enempää.

[M.E]

Nyt kun keskusteluyhteys on avattu, niin pääsenkin sitten täsmentämään kysymyksiäni.

Opus, millainen kritiikki on sinusta "keskitien" leimaamatonta kritiikkiä? Jos sanon, että islam (eli islam kuten sen peruspremissit sen määrittelevät) on suurelta osilta suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto, niin syyllistynkö nyt leimaamiseen, vaikka voin osoittaa kaikki väitteeni perustellusti oikeaksi?

Et tietenkään syyllisty, jos voit osoittaa kaikki väitteesi perustellusti oikeaksi. Tiedostatko varmasti millaista kakunpalaa olet haukkaamassa?

Hyväksytkö, että islamin yleisesti tunnustetut peruspremissit ovat:
1) Ei ole olemassa muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa.
2) Koraani on erehtymätöntä jumalan suoraa puhetta, jonka jumala välitti Arkkienkeli Gabrielin ja Muhamedin kautta ihmisille.
3) Islamin opin kaanon ovat Koraani ja profeetan Sunnaan eli perimätieto.
4) Koraani on määritelmällisesti ristiriidatonta mutta näennäisiä ristiriitoja voi esiintyä. Tuolloin ajallisesti uudempi ilmestys on pätevä.

Tarkoitatko, että "maltillinen" islamkritiikki on sellaista, joka ei sano totuutta liian suoraan vaan kierrellen ja kaarrellen? Miten ylläolevan lausuminen tekee minusta nationalistin?

Islamkritiikin ongelma on siinä ettei ole olemassa yhtä totuutta, samoin kuin siinä että yksinkertaistavia, laveita yleistyksiä tehdään aivan liian helposti.

Mitä tarkoitat, että ei ole olemassa yhtä totuutta? Tiukasti tulkittuna kaikki faktana esitetyt väitteet ovat joko totta tai sitten ei. Osa väitteistä voi olla osittain virheellisiä tai epätarkkoja, mutta en ymmärrä miten useita totuustiloja voisi olla samanaikaisesti. Onko sinulla tarjota esimerkkejä?

Kertoisitko sitten vielä, että mikä on sinusta liiallista yleistystä ja kuinka tarkasti kaikki sanat olisi sitten  muotoiltava? Voidaanko sinusta kaikista ihmisryhmistä keskestellessa tehdä periaatteellisesti samantasoisia yleistyksiä vai pitääkö joidenkin ryhmien kohdalla olla erityisen varovainen? Esimerkkejä, kiitos.

Eikö väitteen totuusarvo olekaan riippumaton sen esittäjästä tai hänen vakaumuksistaan?

Väitteen totuusarvon pitäisi olla lähtökohtaisesti samalla viivalla, esittäjän taustoista riippumatta. Tästä olemme varmasti samaa mieltä, vaikkakin monikulttuurisuuskriitikoiden joukossa on esiintynyt voimakkaasti napinaa tiettyjen lähteiden kuittaamisella jo alkumetreiltään propagandaksi. Se on ihan yhtä veitsenterävää analyysia kuin Scriptan kuittaaminen rasistisena blogina.

Demoneita varmasti voi nähdä joka puolella, jos niin haluaa.

Pitää erottaa lähdekritiikki ja suora tyrmääminen. Olen osittain samaa mieltä, että tarjottuja lähteitä ei pidä suoralta kädeltä tyrmätä, ellei voida osoittaa väitteitä virheellisiksi tai lädekritiikin valossa pitää tarjottua lähdettä epäluotettavana.

Mitä ovat demonit?

[Opuksen valvova silmä]

Myönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

Näihin kysymyksiin voivat toki myös muut vastata.

Mitä on "neutraali keskustelu"? Onko se sellaista "kultaisen keskitien" etsimistä, jossa ei saa mainita negatiivista piirrettä mainitsematta positiivista? Onko se sellaista, jossa keskusteluun osallistuvilla ihmisillä ei ole mitään mielipidettä siitä ilmiöstä josta keskustellaan, tai siitä, onko se ilmiö sellainen joka halutaan maahantuoda myös Suomeen - tai että näitä mielipiteitä ei ainakaan saisi tuoda esiin? Noiden määritelmien mukainen "neutraali" keskustelu ei ole kiinnostavaa minun mielestäni. Minua kiinnostaa uskontojen kritisoiminen sikäli kun kritisoitavaa on. Minua kiinnostaa erityisesti islamin kritisoiminen, koska islamin laajempi leviäminen Suomeen voidaan vielä estää, jos halutaan. Ei kyse ole mistään tarvitsemisesta tai kulmakivistä. Hommassa kritisoidaan islamia, koska hommalaisten mielessä islamissa on kritisoitavia asioita. Siinä se.

Tähän oikeastaan vastasin jo aiemmassa viestissä. Neutraali keskustelu on huono termi, puhutaan mieluummin analyyttisemmasta ja kriittisemmästä tarkastelusta.

[Avrelivs]

Silloin kun linkkien viljely on systemaattista, kyse on jostain muusta kuin pelkkien esimerkkien tarjoamisesta. Nettikeskustelun mekanismit.

Nettikeskustelun mekanismit?  Jos linkkejä viljellään "systemaattisesti", sitten kyse on varmaan "systemaattisesta" esimerkkien tarjoamisesta, ja varmaan samalla oman mielipiteen ilmaisemisesta mikä lienee aina yksi tavoite keskustelussa. Miten tämä on demonisointia? Jos joku esimerkiksi aina postaa Astrid Thorsia koskevaan keskusteluun linkin videosta jossa Astrid nukkuu eduskunnassa, onko tämä demonisointia? Vai vain sen osoittamista, että on siinä Astridissa jotain kritisoitavaakin?

Ehkä kysymys ei ole kritiikin esittämisestä vaan siitä kuinka siihen vastataan. Hyvin harvoin kukaan lähtee edes kyseenalaistamaan aloituksen tekstiä.

Mitä tämä tarkoittaa? "Aloituksen" tekstiä on kyllä kyseenalaistettu koko ajan, esimerkiksi väitteitäsi että nuo ja nämä linkittämäsi ketjut forumilla ovat demonisointia. On kyseenalaistettu demonisoinnin käsite, ja kysytty, mikä sitten ei olisi demonisointia.

Terrori-iskut, kyllä, mutta eikö islamkriitikoilla ole mitään muuta tarjottavanaan? Tämä (terrorismi -> Islam on väkivaltainen uskonto) on aihe, josta löytyy netistä pilvin pimein keskustelua. Pelkästään sillä Islamin vaarallisuuden todisteleminen on onttoa.

On toki, kuten kaikkien pitäisi tietää. Esimerkiksi nyt se naisen asema. Tai homojen asema. Tai islamista luopuneiden asema. Ja niin edelleen, ad infinitum.

Terrorismilla vaarallisuuden perustelu ei ole mitenkään onttoa, koska fakta on, että osa muslimeista harjoittaa terrorismia jota monet muut ryhmät eivät harjoita. Näin ollen muslimien maahanmuutosta seuraa kohonnut terrorismin vaara. Tästäkö ei pitäisi keskustella? Tämän mainitseminen on demonisointia, vaikka se on tosiasia jota ei voida mitenkään kiistää?

Esimerkiksi Kreikassa suurimman uhan muodostavat vasemmistoanarkistit. Onko vasemmistolaisuus siis vaarallinen aate? Pitäisikö noin 10% kannatusta nauttiva vasemmistolainen ryhmittymä ajaa Suomesta ulos? Ehkä he synnyttävät myös Suomeen Kreikan kaltaisen äärivasemmistolaisen terroriaallon, hui sentään, he vielä sympatisoivat Palestinaa ja tukevat monikulttuurisuutta, ilmiselviä valtion vihollisia.

Meillä ei taida olla minkäänlaista kreikkalaista vasemmistolaista ryhmää Suomessa, vai onko? Mahdollisia suomalaisia vasemmistoanarkisteja ei tietenkään pidä eikä voi ajaa pois Suomesta, koska Suomen kansalaisia ei voi karkottaa laillisesti mistään syystä. Jos kreikkalaisia vasemmistoanarkisteja ei ole muuttamassa Suomeen, kreikkalaiset vasemmistoanarkistit eivät uhkaa Suomea mitenkään. Homma on suomalainen forumi, jonka kirjoittajat ovat useimmat suomalaisia. Siitä syystä heitä varmasti kiinnostaa erityisesti juuri Suomen tilanne, ja Suomea uhkaavat asiat. Kreikkalaiset vasemmistoanarkistit eivät uhkaa Suomea. Tässä ei ole mitään vaikeaa, paitsi jos siitä haluaa tehdä vaikeaa.

Tähän oikeastaan vastasin jo aiemmassa viestissä. Neutraali keskustelu on huono termi, puhutaan mieluummin analyyttisemmasta ja kriittisemmästä tarkastelusta.

Tätä kriittisempää tarkastelua jotkut ovat vaatineet. Jos sellaista haluaa, sitä voi alkaa itse harjoittaa. Muut liittyvät sitten kriittiseen ja analyyttiseen tarkasteluun mukaan jos haluavat, ehtivät, ja kykenevät. Ihmisiä ei voi pakottaa siihen. Kuten aiemmin sanoin, tämä on keskustelupalsta, jonka kirjoittajilla on mielipiteitä. Täällä ei ole mitään vaatimustasoja siitä, kuinka analyyttista tai kriittistä tekstin pitää olla. Kirjoittajien enemmistö tuskin on ammatiltaan tutkijoita ja tiedemiehiä, tai islamin oppineita.

[Opuksen valvova silmä]

Nyt kun keskusteluyhteys on avattu, niin pääsenkin sitten täsmentämään kysymyksiäni.

Opus, millainen kritiikki on sinusta "keskitien" leimaamatonta kritiikkiä? Jos sanon, että islam (eli islam kuten sen peruspremissit sen määrittelevät) on suurelta osilta suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto, niin syyllistynkö nyt leimaamiseen, vaikka voin osoittaa kaikki väitteeni perustellusti oikeaksi?

Et tietenkään syyllisty, jos voit osoittaa kaikki väitteesi perustellusti oikeaksi. Tiedostatko varmasti millaista kakunpalaa olet haukkaamassa?

Hyväksytkö, että islamin yleisesti tunnustetut peruspremissit ovat:
1) Ei ole olemassa muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa.
2) Koraani on erehtymätöntä jumalan suoraa puhetta, jonka jumala välitti Arkkienkeli Gabrielin ja Muhamedin kautta ihmisille.
3) Islamin opin kaanon ovat Koraani ja profeetan Sunnaan eli perimätieto.
4) Koraani on määritelmällisesti ristiriidatonta mutta näennäisiä ristiriitoja voi esiintyä. Tuolloin ajallisesti uudempi ilmestys on pätevä.

Vastaan vielä nopeasti tähän.

Esittämäsi peruspremissit pitävät paikkaansa, ainakin mitä nyt mutuna voin sanoa oman tietoni pohjalta. Mutta peruspremissien hyväksymisestä on vielä pitkä matka aiemmin esittämääsi listaan "suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto".

Mitä tarkoitat, että ei ole olemassa yhtä totuutta? Tiukasti tulkittuna kaikki faktana esitetyt väitteet ovat joko totta tai sitten ei. Osa väitteistä voi olla osittain virheellisiä tai epätarkkoja, mutta en ymmärrä miten useita totuustiloja voisi olla samanaikaisesti. Onko sinulla tarjota esimerkkejä?

Kertoisitko sitten vielä, että mikä on sinusta liiallista yleistystä ja kuinka tarkasti kaikki sanat olisi sitten  muotoiltava? Voidaanko sinusta kaikista ihmisryhmistä keskestellessa tehdä periaatteellisesti samantasoisia yleistyksiä vai pitääkö joidenkin ryhmien kohdalla olla erityisen varovainen? Esimerkkejä, kiitos.

Täällä keskustelun mekanismi etenee yleensä siten että aloittajan teksti (tai joku muu teksti) olisi yhtäkuin totta. Riippumatta siitä kuinka metsään meneviä yleistyksiä siinä olisi tehty, joo-joo hengen ylläpito näyttää olevan tärkeämpi asia.

Ei Islamia voi käsitellä yhtenä mönttinä. Uskonnon ja politiikan välinen suhde vaihtelee alueittain ja samoin länsimaalaisuuden aste.

Ei kyse ole sanavalinnoista tai muotoseikoista. Nyt ehkä tuijotetaan sitä että pitäisin käytyä keskustelua jotenkin epäkorrektina, ei ei. Kyse on keskustelun taso, näkökulmista, kritiikin-kritiikistä jne.  liian helposti niellään jonkun kirjoitus sellaisenaan, kun olisi mahdollisuus lähteä haastamaan sen paikkaansapitävyys, loogiset virheet, lähteiden tulkintavirheet jne. ja näin synnyttää oikeasti ajatuksia ja analyysiä, jopa lopulta ymmärtämään jotakin uutta Islamista.

Nyt koko keskustelu kiertää kehää yhden opin ympärillä, siten tämä Homman keskustelu Islamista ei hirveästi eroa minkään koraanikoulun toiminnasta. Viittasin aiemmin fundamentalismiin, ehkä se jäi huomaamatta.

Mielestäni keskustelun vajoaminen yksipuolisen julistamisen tasolle uhkaa samalla tavoin niitä puolustettavia länsimaalaisia arvoja, ihan siinä kuin Islamin leviämisen nähdään uhkaavan meille tärkeinä pitämiämme arvoja.

[ihminen]

Myönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

Näihin kysymyksiin voivat toki myös muut vastata.

Mitä on "neutraali keskustelu"? Onko se sellaista "kultaisen keskitien" etsimistä, jossa ei saa mainita negatiivista piirrettä mainitsematta positiivista? Onko se sellaista, jossa keskusteluun osallistuvilla ihmisillä ei ole mitään mielipidettä siitä ilmiöstä josta keskustellaan, tai siitä, onko se ilmiö sellainen joka halutaan maahantuoda myös Suomeen - tai että näitä mielipiteitä ei ainakaan saisi tuoda esiin? Noiden määritelmien mukainen "neutraali" keskustelu ei ole kiinnostavaa minun mielestäni. Minua kiinnostaa uskontojen kritisoiminen sikäli kun kritisoitavaa on. Minua kiinnostaa erityisesti islamin kritisoiminen, koska islamin laajempi leviäminen Suomeen voidaan vielä estää, jos halutaan. Ei kyse ole mistään tarvitsemisesta tai kulmakivistä. Hommassa kritisoidaan islamia, koska hommalaisten mielessä islamissa on kritisoitavia asioita. Siinä se.

Tähän oikeastaan vastasin jo aiemmassa viestissä. Neutraali keskustelu on huono termi, puhutaan mieluummin analyyttisemmasta ja kriittisemmästä tarkastelusta.

Täällä saa kirjautuneena aloittaa topicin aiheesta, jos haluaa. Sen sijaan että keskittyy kritisoimaan tapaa jolla muut kirjoittavat tai ilmaisevat itseään voisit aloittaa ketjun jossa käsittelet islamia analyyttisemmin ja kriittisemmin kuin kukaan Homma^^^lainen koskaan.

Tällä hetkellä juttu kuulostaa lähinnä tältä http://www.youtube.com/watch?v=oTZ91aEZ0oo

[Avrelivs]

Nyt koko keskustelu kiertää kehää yhden opin ympärillä, siten tämä Homman keskustelu Islamista ei hirveästi eroa minkään koraanikoulun toiminnasta. Viittasin aiemmin fundamentalismiin, ehkä se jäi huomaamatta.

Mielestäni keskustelun vajoaminen yksipuolisen julistamisen tasolle uhkaa samalla tavoin niitä puolustettavia länsimaalaisia arvoja, ihan siinä kuin Islamin leviämisen nähdään uhkaavan meille tärkeinä pitämiämme arvoja.

Tällaiset väitteet ovat minusta peräänkuulutetun "analyyttisemman ja kriittisemmän keskustelun" täydellinen vastakohta.

Kokeilepa mennä koraanikouluun länsimaalaisena asiallisesti keskustelemaan ja kertomaan, että et usko mihinkään jumalaan etkä varsinkaan koraanin jumalaan ja koraanin oppeihin, ja pidät niitä monella tapaa vanhanaikaisina ja huonoina. Mitä silloin tapahtuu? Toisaalta tälle forumille saa ihan rauhassa tulla joku maahanmuuttaja asiallisesti kertomaan että jätkät hei te olette väärässä tämän ja tämän takia ja aatteenne ovat huonoja ja vanhanaikaisia, eikä häntä sen takia a) bännätä, b) uhata väkivallalla eikä varsinkaan c) tapeta, niin kuin voisi käydä jos erehtyisi väärään koraanikouluun julistamaan ateismiaan.

Hommalaisten käytöksellä ja koraanikoulujen toiminnalla on niin valtavia eroja, että on koomista laittaa ne edes samaan lauseeseen.

Ihminen voi sanoa kaikenlaista. Mutta perustelut aina parantavat sanomisen tehoa. Miten tarkalleen "yksipuolinen julistaminen" uhkaa länsimaisia arvoja, jos ketään muuta ei kielletä julistamasta sitä toista kantaa tai keskustelemasta vaikka kuinka kriittisesti ja neutraalisti? Jos et pysty selittämään miten uhka toteutuu, ei väitteitä voi ottaa vakavasti.

[ämpee]

Täällä saa kirjautuneena aloittaa topicin aiheesta, jos haluaa. Sen sijaan että keskittyy kritisoimaan tapaa jolla muut kirjoittavat tai ilmaisevat itseään voisit aloittaa ketjun jossa käsittelet islamia analyyttisemmin ja kriittisemmin kuin kukaan Homma^^^lainen koskaan.

Tällä hetkellä juttu kuulostaa lähinnä tältä http://www.youtube.com/watch?v=oTZ91aEZ0oo

Ihan hyvä ehdotus, mutta jäsen Opus jo hyvän aikaa sitten tunnusti, ettei hänestä ole keskustelemaan islamista, kun niitä perustietoja ei ole tarpeeksi.
Ei sitten ole yhtään ihmeellistä, että hän keskittyy keskustelemaan keskustelusta, ja voi hyvinkin olla oikeassa ketjun aloituksessaan, ainakin omasta mielestään.

Se varmasti vetää mielen sanomattoman murheelliseksi, jos kanssakeskustelijoiden kommenteissa on jotain sellaista joka infernaalisen selvästi demonisoi itse aihetta, ja kun siitä aiheesta ei sitten tiedä juuri mitään, niin sellainen ajatus, että aihe demonisoi itse itsensä ei ehkä ensimmäisenä tule mieleen.

On selvää ajan haaskuuta pyrkiä keskustelemaan sellaisen ihmisen kanssa, joka suhtautuu aiheeseen, ja varsinkin sen käsittelyssä tulleisiin muotoseikkoihin, herkällä sydämellä, tai toimivilla munuaisilla, tai ehkäpä ihan terveellä umpilisäkkeellä, mutta ei vahingossakaan aivoillaan.

[Opuksen valvova silmä]

Nyt koko keskustelu kiertää kehää yhden opin ympärillä, siten tämä Homman keskustelu Islamista ei hirveästi eroa minkään koraanikoulun toiminnasta. Viittasin aiemmin fundamentalismiin, ehkä se jäi huomaamatta.

Mielestäni keskustelun vajoaminen yksipuolisen julistamisen tasolle uhkaa samalla tavoin niitä puolustettavia länsimaalaisia arvoja, ihan siinä kuin Islamin leviämisen nähdään uhkaavan meille tärkeinä pitämiämme arvoja.

Tällaiset väitteet ovat minusta peräänkuulutetun "analyyttisemman ja kriittisemmän keskustelun" täydellinen vastakohta.

Kokeilepa mennä koraanikouluun länsimaalaisena asiallisesti keskustelemaan ja kertomaan, että et usko mihinkään jumalaan etkä varsinkaan koraanin jumalaan ja koraanin oppeihin, ja pidät niitä monella tapaa vanhanaikaisina ja huonoina. Mitä silloin tapahtuu? Toisaalta tälle forumille saa ihan rauhassa tulla joku maahanmuuttaja asiallisesti kertomaan että jätkät hei te olette väärässä tämän ja tämän takia ja aatteenne ovat huonoja ja vanhanaikaisia, eikä häntä sen takia a) bännätä, b) uhata väkivallalla eikä varsinkaan c) tapeta, niin kuin voisi käydä jos erehtyisi väärään koraanikouluun julistamaan ateismiaan.

Minut bännättiin 2 kuukaudeksi, tosin jälkikäteen asiaa selitettiin "virheenä".

Jotkut viittasivat siihen että bännäys olisi johtunut kirjoituksien sisällöstä. Lopullista totuutta ei tulla saamaan selville, ellei Reinolle tule pakottavaa tarvetta avautua asiasta.

En tiedä onko muita "toisinajattelijoita" bännätty, tuskin pystyvät täällä kertomaan asiasta sen enempää jos bänni on edelleen voimassa. Osa on varmaan luovuttanut ihan suosiolla, alempana syitä miksi.

Hommalaisten käytöksellä ja koraanikoulujen toiminnalla on niin valtavia eroja, että on koomista laittaa ne edes samaan lauseeseen.

Ihminen voi sanoa kaikenlaista. Mutta perustelut aina parantavat sanomisen tehoa. Miten tarkalleen "yksipuolinen julistaminen" uhkaa länsimaisia arvoja, jos ketään muuta ei kielletä julistamasta sitä toista kantaa tai keskustelemasta vaikka kuinka kriittisesti ja neutraalisti? Jos et pysty selittämään miten uhka toteutuu, ei väitteitä voi ottaa vakavasti.

Keskustelun mekanismit.

Ongelma on siinä että täällä ei juurikaan tule kuuluville niitä kriittisiä ääniä, oli heille foorumi vapaa ja avoinna tai ei. Itsekin olen tällä hetkellä sellaisessa ristitulessa että mietityttää missä määrin Hommalle kirjoittaminen ja keskusteluihin osallistuminen on mielekästä, jos jokainen "erilainen" mielipide saa aika valtavan kirjoitustulvan, josta osa on asiallista keskustelua, osa kuittaa huumorilla, osa vittuilee tai vähättelee jne.  ja sitten parin päivän tujakan keskustelusession lopuksi osa näistä "toisinajattelijoista" bännätään:

http://hommaforum.org/index.php?topic=469.0;topicseen - Itäkairan Erakon terveiset.

Tällaisen keskustelumekanismin yhteisenä päämääränä on ilmeisesti "toisinajattelijan" leimaaminen ja kuoppaaminen? Sama mekanismi toistuu myös blogeissa, jos bloggaaja on joku kukkahattutäti, suvaitsevainen jne.  mietin onko osa näistä hyökkäyksistä masinoituja, koska ihmeellisesti vain maahanmuuttokriitikot osaavat hakeutua tiettyjen blogikirjoituksien äärelle. Ehkä tarkoituksena on keskustelun tukahduttaminen?

Asian tietenkin voi kuitata siten, että sitä saa mitä tilaa, mutta yrittäkää edes hetkisen ajan katsoa koko asiaa muustakin kuin maahanmuuttokriitikon näkökulmasta. Fundamentalismia? Eipä varmaankaan.


Menee aiheesta ohi, mutta liittyy myös ketjun aiheeseen, jos tarkoitus on möyhentää keskustelua Islamista uusille sfääreille.

[Axl]

En kyllä enää tajua yhtään tuosta verbaaliakrobaiasta, mutta islamin "demonisoinnissa" on kyse mm. tästä:
Halutaanko me tänne Suomeen samanlaiset ongelmat kuin moniin muihin euroopan valtioihin(esimerkkejä ei tarvinne kaivaa)? Haluammeko tänne erityistarpeita vaativan uskonnon jota ei saa kritisoida koska kritisoinnin kohde alkaa riehumaan?

Ihan sama vängätä, että on niin erillaisia muslimeja. Niin sitä ajateltiin Ruotsissakin ja sinne on rakentumassa valtio valtioon. Oli sitten muslimi maltillnen tai ei, peruslähtökohta tulee olla että Suomen laki ajaa sharian ja uskonnollisten tapojen ohi. Jos tämä ei miellytä voi lähteä. Jos tasa-arvo ja naisten työssäkäyminen kiristää leukalihaksia..tervemenoa.Jos muut uskonnon harjoittajat, ateistit ja homoseksuaalit ovat alempiarvoisia tai parempia kuolleina, voi hakea kannattajakuntansa muualta.

Joillekin tuntuu olevan tärkeää länsimaisen demokraattisen arvopohjan nakertaminen veistelemällä ajatusta että emme voi kritisoida/demonisoida islamia kun on niin monenlaista islamia ja muslmia. No mitä sitte? Niin on kristittyjä, buddhalaisia, juutalaisia, ateisteja jne. monenlaisia - maltillisia ja maltittomia, mutta ei se estä meitä tässä foorumissa ja tässä valtiossa kritisoimasta niitäkään.

Islamin demonisoimiseen on totisesti aihetta ja toivon että jokainen suomalainen tajuaa milloin sille kauniiden puheiden lomassa ujutetaan käärmettä.

[Himatuikku]

Hyvä Opuksen valvova silmä, Palatakseni vielä noihin esimerkkeihisi videoista ja niistä vedettäviin johtopäätelmiin.

"Demonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?"

Mielestäni kahta järjetöntä ja väkivaltaista ryhmää kuvailevat videot osoittavat, että kyseessä lienee kaksi ryhmää, joiden pontimena on jokin järjetön ja väkivaltainen uskonto/aate. Tässä mielessä jälkimmäinen esimerkki on pielessä. Johtopäätelmän kuuluisi ensimmäistä esimerkkiä seuraten olla: uusnatsismi on väkivaltainen aate.
Jos haluat käyttää jälkimmäistä johtopäätelmää, ensimmäisen kuuluisi mennä seuraavasti: Länsimaisuuden kritisoiminen synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa vääräuskoisia kohtaan.

[Miniluv]

Ongelma on siinä että täällä ei juurikaan tule kuuluville niitä kriittisiä ääniä, oli heille foorumi vapaa ja avoinna tai ei. Itsekin olen tällä hetkellä sellaisessa ristitulessa että mietityttää missä määrin Hommalle kirjoittaminen ja keskusteluihin osallistuminen on mielekästä, jos jokainen "erilainen" mielipide saa aika valtavan kirjoitustulvan, josta osa on asiallista keskustelua, osa kuittaa huumorilla, osa vittuilee tai vähättelee jne.  ja sitten parin päivän tujakan keskustelusession lopuksi osa näistä "toisinajattelijoista" bännätään:

Niin kuin tuolla #3 kysyin:

Ja mikä olisi vaihtoehto? Miten ylläpito/modeporukka voisi tähän puuttua?

Olen edelleen kiinnostunut kuulemaan vastauksesi ja ehdotuksiasi.

Lisäksi kysyn: onko saamsasi vastine, jota luonnehdit sekä asialliseksi keskusteluksi, huumoriksi ja vittuiluksi/vähättelyksi, jotenkin oleellisesti erilaista kuin mitä voisi olettaa kaikille auki olevalta suomalaiselta forumilta? Eli: odotatko todella Homman kaikkien kirjoittajien olevan jonkinlaisia Sokrateen, Gandhin ja Fransiskus Assisilaisen risteytyksiä?

Ikävä nähdä, että ennakkotiedoista poiketen bännäystrauma ei olekaan vielä osaltasi loppuun käsitelty.

[Avrelivs]

Minut bännättiin 2 kuukaudeksi, tosin jälkikäteen asiaa selitettiin "virheenä".

Jotkut viittasivat siihen että bännäys olisi johtunut kirjoituksien sisällöstä. Lopullista totuutta ei tulla saamaan selville, ellei Reinolle tule pakottavaa tarvetta avautua asiasta.

En tiedä onko muita "toisinajattelijoita" bännätty, tuskin pystyvät täällä kertomaan asiasta sen enempää jos bänni on edelleen voimassa. Osa on varmaan luovuttanut ihan suosiolla, alempana syitä miksi.

Niin kuin olen aiemmin sanonut, toivoisin että bännäyskeskustelu pysyisi valituksille varatussa ketjussa, eikä sekoittaisi muuta keskustelua. Totta kai on selvää, että kun keskustelupalstalla kommunikoidaan kirjoittamalla, melkein kaikki bännit johtuvat kirjoitusten sisällöstä eli siitä mitä kirjoitettiin - mutta millaisesta sisällöstä? Ei täältä ole kertaakaan bännitty ketään sen vuoksi, että kirjoittaja esitti asiallista kritiikkiä ja oli eri mieltä. Kuten olen aiemmin sanonut, sinun bännisi seurasi väärinkäsityksestä, koska joidenkin kirjoittamiesi kommenttien takia sinut sekoitettiin käyttäjään Surreal. Kyse ei ollut siis kriittisyydestä ja erimielisyydestä, vaan nimenomaan siitä, että sinut sekoitettiin johonkin toiseen ja arveltiin multinikiksi. Sen asian käsittely jatkukoon valitusketjussa, jos siihen on tarvetta. 

Keskustelun mekanismit.

Ongelma on siinä että täällä ei juurikaan tule kuuluville niitä kriittisiä ääniä, oli heille foorumi vapaa ja avoinna tai ei. Itsekin olen tällä hetkellä sellaisessa ristitulessa että mietityttää missä määrin Hommalle kirjoittaminen ja keskusteluihin osallistuminen on mielekästä, jos jokainen "erilainen" mielipide saa aika valtavan kirjoitustulvan, josta osa on asiallista keskustelua, osa kuittaa huumorilla, osa vittuilee tai vähättelee jne. 

No mitä sitten pitäisi tehdä? Konkreettisesti? Kuten Miniluv kysyy, mitä modet/ylläpito voisi tehdä? Pitäisikö estää, kieltää ihmisiä vastaamasta kirjoituksiin joista he ovat eri mieltä, vain jotta "kriitikoiden kriitikot" eivät joutuisi "ristituleen"? Ei se olisi järkevää. Kaikissa ihmisjoukoissa on se tilanne, että vahvasti eri mieltä olevat joutuvat kysymysten ja kommenttien tulvan kohteeksi. Voihan sitä kokeilla vaikka mennä mokukeskus Caisaan juttelemaan siitä, kuinka monikulttuuri on yhteisöllisyyden kannalta ja muutenkin huono asia, mutta kyllä siitä tulee vastalauseiden virta. Pitää ymmärtää, että hommaforum on paikka, jossa maahanmuuttokriitikot saavat keskustella ilman että tuhannet mielipidepoliisit tulevat haukkumaan heitä perusteetta rasisteiksi tai mielikuvituksellisia määritelmiä käyttäen rasisteiksi ja natseiksi. Sellainen paikka houkuttelee ainakin osaa maahanmuuttokriitikoista, mutta ei varmasti niinkään houkuttele sellaisia, jotka haluaisivat haukkua kriitikoita natseiksi ja rasisteiksi ilman kummempia perusteita vain keskustelun ja erimieliset vaientaakseen.

Tällaisen keskustelumekanismin yhteisenä päämääränä on ilmeisesti "toisinajattelijan" leimaaminen ja kuoppaaminen? Sama mekanismi toistuu myös blogeissa, jos bloggaaja on joku kukkahattutäti, suvaitsevainen jne.  mietin onko osa näistä hyökkäyksistä masinoituja, koska ihmeellisesti vain maahanmuuttokriitikot osaavat hakeutua tiettyjen blogikirjoituksien äärelle. Ehkä tarkoituksena on keskustelun tukahduttaminen?

Tässä sinä lähdet vähän salaliittoteorioiden tielle, ilmeisesti sen vuoksi että sinulla on tietynlainen ennakkoluuloinen kuva maahanmuuttokriitikoista. Sen "keskustelumekanismin" yhteinen päämäärä on mielipiteiden esittäminen, ei sen kummempi. Jos sinä sanot, että "demonisoidaan", ne jotka ovat eri mieltä vastaavat että "eipäs demonisoida", ja ehkä perustelevat miksi ovat sitä mieltä. Ei siinä ole mitään salaista tarkoitusta leimata tai kuopata. Se on normaalia mielipiteiden ilmaisua. Mutta jotkut ihmiset - enkä tarkoita tällä sinua - ovat halunneet kieltää "vääränlaisten" mielipiteiden ilmaisun kokonaan. "Sananvapaus ei tarkoita vapautta loukata", ja niin edelleen.   

Asian tietenkin voi kuitata siten, että sitä saa mitä tilaa, mutta yrittäkää edes hetkisen ajan katsoa koko asiaa muustakin kuin maahanmuuttokriitikon näkökulmasta. Fundamentalismia? Eipä varmaankaan.

Asiaa on katsottu muistakin näkökulmista. Mutta ei se voi eikä pidä tarkoittaa sitä, että vaihdetaan näkökulmaa pysyvästi sellaiseen, joka ei vastaa omia arvoja ja mielipiteitä.

Jos joku menee jalkapalloilun harrastajien forumille asiallisesti argumentoimaan miksi jalkapallo on tylsä laji ja jääkiekko kiinnostavampi, hän saa vastalauseiden vyöryn. Siinä vyöryssä ei ole kyse mistään leimaamisesta, syrjimisestä tai salaliitonomaisesta keskustelun tukahduttamisesta, vaan nimenomaan oman eriävän mielipiteen ilmaisusta. Siis toisin sanoen, keskustelusta. Jos joku menee sukupuolten tasa-arvoa käsittelevän keskustelun aikana huutamaan, että sukupuolten tasa-arvo on huono juttu ja sitä ei pitäisi kannattaa, totta kai tulee vastalauseiden vyöry. Ihmiset ilmaisevat mielipiteitään. Ei sitä voi eikä pidä estää. Ei edes sen takia, että jossain tilanteessa vähemmistössä olevat erimieliset voisivat helpommin saada oman kantansa esille. Ei se ole demokraattista. Jos monta ihmistä on jotain mieltä, heidän äänensä kuuluu helposti paremmin kuin pienemmän joukon joka on toista mieltä. Se pätee kaikkialla. Sen kanssa on vain elettävä.

[Opuksen valvova silmä]

Minut bännättiin 2 kuukaudeksi, tosin jälkikäteen asiaa selitettiin "virheenä".

Jotkut viittasivat siihen että bännäys olisi johtunut kirjoituksien sisällöstä. Lopullista totuutta ei tulla saamaan selville, ellei Reinolle tule pakottavaa tarvetta avautua asiasta.

En tiedä onko muita "toisinajattelijoita" bännätty, tuskin pystyvät täällä kertomaan asiasta sen enempää jos bänni on edelleen voimassa. Osa on varmaan luovuttanut ihan suosiolla, alempana syitä miksi.

Niin kuin olen aiemmin sanonut, toivoisin että bännäyskeskustelu pysyisi valituksille varatussa ketjussa, eikä sekoittaisi muuta keskustelua. Totta kai on selvää, että kun keskustelupalstalla kommunikoidaan kirjoittamalla, melkein kaikki bännit johtuvat kirjoitusten sisällöstä eli siitä mitä kirjoitettiin - mutta millaisesta sisällöstä? Ei täältä ole kertaakaan bännitty ketään sen vuoksi, että kirjoittaja esitti asiallista kritiikkiä ja oli eri mieltä. Kuten olen aiemmin sanonut, sinun bännisi seurasi väärinkäsityksestä, koska joidenkin kirjoittamiesi kommenttien takia sinut sekoitettiin käyttäjään Surreal. Kyse ei ollut siis kriittisyydestä ja erimielisyydestä, vaan nimenomaan siitä, että sinut sekoitettiin johonkin toiseen ja arveltiin multinikiksi. Sen asian käsittely jatkukoon valitusketjussa, jos siihen on tarvetta. 

Viittasin siihen sen vuoksi koska mainitsit ettei Hommalta olisi bännätty ketään mielipiteidensä vuoksi. Myös Itäkairan erakon tapaus vaikuttaa erikoiselta, mutta molemmat tapaukset ovat reinon aikakaudelta ennen joulua eli ehkä modelinja on sen jälkeen muuttunut.

Molemmissa tapauksissa kyseessä on ennen joulua tapahtuneet bännäykset, jotka omalta osaltani jäi omituisesti auki surrealin kommenttien vuoksi. Ainoa joka asiaa voi sen enempää selventää on Reino.

Omasta puolestani ei tässä ketjussa aiheesta sen enempää.

[Avrelivs]

Viittasin siihen sen vuoksi koska mainitsit ettei Hommalta olisi bännätty ketään mielipiteidensä vuoksi. Myös Itäkairan erakon tapaus vaikuttaa erikoiselta, mutta molemmat tapaukset ovat reinon aikakaudelta ennen joulua eli ehkä modelinja on sen jälkeen muuttunut.

Molemmissa tapauksissa kyseessä on ennen joulua tapahtuneet bännäykset, jotka omalta osaltani jäi omituisesti auki surrealin kommenttien vuoksi. Ainoa joka asiaa voi sen enempää selventää on Reino.

Omasta puolestani ei tässä ketjussa aiheesta sen enempää.

Itäkairan erakkoa ei kylläkään ole missään vaiheessa bännätty, vaan erakko nosti itse kytkintä, mahdollisesti koska hommalaiset eivät suostuneet keskustelemaan hänen kanssaan alkoholin kieltolaista maahanmuuton sijaan ja koska hän sai varoituksen kommentistaan jossa hän julisti aikovansa keskustelun sijaan tehdä vain lyhyitä roiskaisukommentteja. Surrealia taas ei ehkä kannata pitää kovin virallisena tietolähteenä bänniasioiden suhteen. Surreal ei ole mode. Oma tapauksesi ei ole minusta jäänyt auki, Surrealin kommenteista huolimatta. Sen sijaan Surrealilla on vanhaa eripuraa Reinon kanssa monesta ja monituisista syistä, ja itse asiassa sinun ja Surrealin sekoittaminen tuolloin joulukuussa johtui osittain siitä, että sinä ja Surreal peräkkäin syytitte Reinoa melko lailla samoin sanoin siitä, että Reinolla olisi ehkä jotain henkilökohtaista teitä vastaan.

Kuten sanottu, asiallisesti esitettyjen mielipiteiden vuoksi ei ketään ole bännitty. Eikä olla bännimässäkään.

Tällaisen forumin mielipidejakauma maahanmuuttokriittisten määrä suhteessa muiden määrään on lähes väistämättömästi se, että kriittiset ovat enemmistö. Samalla tavalla tietotekniikkaforumilla suurin osa keskustelijoista pitää tietotekniikkaa jossain määrin kiinnostavana, eikä pidä sitä ihan pirun tylsänä aiheena josta he eivät halua keskustella. Tällaisille keskustelualueille hakeutuvat tietynlaiset ihmiset, ja tietynlaiset ovat hakeutumatta. Tämä on normaalia nettikäyttäytymistä. Siitä seuraa se, että erimielisiin kommentteihin vastaa suuri joukko ihmisiä jotka edustavat forumin mielipideskaalan valtavirtaa. Tätä ei voi estää millään järkevällä tavalla. Tämä forum ei myöskään halua olla sellainen, jossa kaikki huumori ja vastaava on kiellettyä jotta voitaisiin vain koko ajan keskustella kuivan asiallisesti ja analyyttisesti.

[Nikopol]

Kyllähän siis parasta keskustelua on kun myönnetään että itse aiheesta ei tiedetä mitään, ja ajavana voimana on kauna ja katkeruus foorumia ja toisia keskustelijoita kohtaan. 2 kk banni on rampauttanut taidon ja halun ymmärtää. Eikö fiksuinta olisi vetää ns. johtopäätökset?

Demonisoinnista: kuvitellaanpa että antifasistipalstalle ilmestyy nimimerkki Otuksen rähmivä silmä, joka haluaa keskustella asiallisesti, kiihkotta, leimaamatta ja demonisoimatta natsismista. Toisten keskustelijoiden tapa käsitellä natsismin ideologiaa, historiaa ja todellisuutta ei miellytä nimimerkkiä. Antinatsien vihasaiteilta kopsatut tekstit ja linkit eivät vakuuta, koska natsismissa on niin monta puolta. Lukuisat videot ja todistajanlausunnot kuitataan vihanlietsontana, vaikka tokihan natsismilla oli rumakin puolensa. Jatkuva negatiivisen evidenssin marssitus on huonoa keskustelua, ja tiukoista paikoista selviää loukkaantumalla ja marssimalla ulos ketjusta.

Nimimerkin elinikä palstalla mitattaisiin sekunneissa, ellei tällä olisi camp-arvoa. Ja aina joku kuitenkin jaksaa yrittää.

No just niin.

[Timo Hellman]

Opuksen valvova silmä (mikä tän hepun looshi on? ) edustaa mielestäni kohtuu hyvin nykyistä suomalaista keskustelukulttuuria joka on surkealla tolalla. Kerron, miksi.

Yksittäisen agumentoijan hermot eivät tunnu pitävän kun hänen teesejään tai jonkun muun teesejä analysoidaan ja kritisoidaan useamman kuin 1-2 henkilön voimin. Hän ns. flippaa ja alkaa pohtia masinointia relevanttina vaihtoehtona sekä alkaa usein leikkiä marttyyria.

Tämä on yksi virtuaalitodellisuuden ongelmista.

Lisäksi haluaisin kiinnittää huomiota siihen että hän edustaa yhtä toistakin valitettavan yleistä ajatusmeemiä: Sitä että kun käsitellään tulenarkaa viiteryhmää tai asiaa X, pitäisi itseisarvoisesti mukana olla aina Y:n verran positiivista näkökulmaa.

"Sain Annikalta tippurin pikkujoulujen jatkoilla."  "Miksi et koskaan mainitse tätä harmitellessasi että Annika on muuten mukava ihminen joka mm. pitää koiranpennuista??"

Demonisoiko Homma islamia?  Ei islamia tarvitse demonisoida, se tekee sen valitettavan usein itse. On liikaa vaadittua keskiverto pulliaiselta että hänen pitäisi hahmottaa islamin kokonaisuuden sisäistä diversiteettiä koko ajan 24/7 kuin Hämeen-Anttila, vaikka se luonnollisesti olisikin toivottavaa
Monikin hommalainen takuulla käy kebabilla ja omaa muslimitaustaisia ystäviä ja tuttavia vaikka kritisoisikin islamia.
"'Fuck islam' does not mean 'Fuck muslims'"

Islam ei ole minusta monoliitti. Nyt se on jälleen sanottu. Happy now, Opus?

[Opuksen valvova silmä]

Kyllähän siis parasta keskustelua on kun myönnetään että itse aiheesta ei tiedetä mitään, ja ajavana voimana on kauna ja katkeruus foorumia ja toisia keskustelijoita kohtaan. 2 kk banni on rampauttanut taidon ja halun ymmärtää. Eikö fiksuinta olisi vetää ns. johtopäätökset?

Ilmoitin kuitenkin suoraselkäisesti tietäväni Islamista niin vähän jotta minun kannattaisi lähteä tekemään siitä omaa erillistä avausta.

Myös Islamkritiikin epäkohdat on nähtävästi pakkko osoittaa millimetrin tarkalleen siellä missä sitä esiintyy (huh huh, mikä savotta!), kuin yrittää keskustella asiasta yleisellä tasolla, mikä näyttää olevan toivotonta.

Vaikka asiantuntemus aiheesta ei olisi asiantuntijatasoa, se ei poissulje mahdollisuutta ymmärtää samaisesta aiheesta käytävän keskustelun mekanismeja.

Kuinka moni täällä Islamin asiantuntijana esiintyvänä kehtaisi tunnustaa että tietää asiasta kuitenkin loppujen lopuksi hyvin vähän? Kuinka moni foorumilainen on ylipäänsä myöntänyt olevansa väärässä? Edes kerran?

Demonisoinnista: kuvitellaanpa että antifasistipalstalle ilmestyy nimimerkki Otuksen rähmivä silmä, joka haluaa keskustella asiallisesti, kiihkotta, leimaamatta ja demonisoimatta natsismista. Toisten keskustelijoiden tapa käsitellä natsismin ideologiaa, historiaa ja todellisuutta ei miellytä nimimerkkiä. Antinatsien vihasaiteilta kopsatut tekstit ja linkit eivät vakuuta, koska natsismissa on niin monta puolta. Lukuisat videot ja todistajanlausunnot kuitataan vihanlietsontana, vaikka tokihan natsismilla oli rumakin puolensa. Jatkuva negatiivisen evidenssin marssitus on huonoa keskustelua, ja tiukoista paikoista selviää loukkaantumalla ja marssimalla ulos ketjusta.

Nimimerkin elinikä palstalla mitattaisiin sekunneissa, ellei tällä olisi camp-arvoa. Ja aina joku kuitenkin jaksaa yrittää.

No just niin.

Niin että ei edes kannata yrittää, täältä pesee? Tarvittaessa parinkymmenen tai parinsadan foorumilaisen voimalla?

No just niin.

[Miniluv]

Kuinka moni foorumilainen on ylipäänsä myöntänyt olevansa väärässä? Edes kerran?

11.02.2009, 11:55:08 olen saattanut erehtyä, kun annoin myönteisen kannanoton keskusteltaessa erään forumilta poistetun henkilön aseman palauttamisesta.

[Timo Hellman]

Kuinka moni täällä Islamin asiantuntijana esiintyvänä kehtaisi tunnustaa että tietää asiasta kuitenkin loppujen lopuksi hyvin vähän

Dudes, we can't sleep here. There is an olkiukko lurking on the balcony.

Kuka täällä muka rehentelee tietävänsä islamista?