Islamin demonisointia Hommassa?

[tapio]

Itse olen nuorena radikaalina puhunut kristinuskosta vaikka mitä, sanoutunut siitä irti ja eronnut kirkosta.

Miksi ei samaa voisi tehdä islamille? Onko se jotenkin arvokkaampi uskonto?

Olen sitä mieltä, että islam on nykyään jotain samaa kuin kristinusko keskiajalla. Sanoudun siitä irti ehdottomasti.

Voisin liittyä takaisin ev.lut. kirkkoon, mutta en voi tehdä sitäkään, koska senkin johtohenkilöt palvovat nykyään islamia suvaitsevaisuuden nimissä.

[Vihervasemmisto]

Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Tässä on valmasti paljon totta. Aikanaan Neuvostoliitto tarjosi ihmisyyttä kunnioittavana valtiona vihervasmmistolle valmiiksipureskeltuja viholliskuvia: Vihollisia olivat uskonnot, länsimaat sekä Neuvostoliitosta loikanneet urheilijat ja taiteilijat.
Kun Neuvostoliitto katosi, uusvasemmiston on täytynyt löytää fasismin uhkansa Israelista ja monikulttuurisuuden kritiikistä. Henkisen kotinsa he löytävät Palestiinasta toimiessaan Islamin esiliinana.

Mielenkiintoista värittelyä. Sekä vihreät, että vasemmistoliitto ovat säännöllisesti vastustaneet perusoikeuksien riistämistä Suomessa ja valvonnan kiristymistä. Tämä oli selvästi huomattavissa Lex Nokian, Lex Karpelan ja sensuurilain kohdalla.

Mieletöntä yleistämistä.

[kgb]

Mielenkiintoista värittelyä. Sekä vihreät, että vasemmistoliitto ovat säännöllisesti vastustaneet perusoikeuksien riistämistä Suomessa ja valvonnan kiristymistä. Tämä oli selvästi huomattavissa Lex Nokian, Lex Karpelan ja sensuurilain kohdalla.

Ilmeisesti Vihreät ovat huomanneet virheensä ja ovat korjaamassa tapojaan, sikäli kun Lex Nokiaa kannatti vihreitten eduskuntaryhmästä 8 edustajaa ja 5 vastusti, yhden ollessa poissa. Äänestystulos

[Vasarahammer]

Enempää en halua tätä skenaariojakoa asian luonteen takia julkisesti kommentoida. Toisaalta eipä siihen ole enää minkäänlaista tarvettakaan, jos ja kun kansan etuja ajavan liikkeen poliittinen profiili on nyt jo ratkennut lopullisesti myös Suomen kohdalla

"Yrityskertoja on vain yksi eikä uusintamahdollisuutta ole. Moni ei tätä tajua."

Miten niin liikeen poliittinen profiili on jo ratkennut? Olen ilmeisesti jättänyt jotakin oleellista lukematta.

Anti-utopistin kryptinen ja tarkoituksellisen salamyhkäinen tapa esittää asioita ei aina herätä luottamusta.

[Opuksen valvova silmä]

Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Tässä on valmasti paljon totta. Aikanaan Neuvostoliitto tarjosi ihmisyyttä kunnioittavana valtiona vihervasmmistolle valmiiksipureskeltuja viholliskuvia: Vihollisia olivat uskonnot, länsimaat sekä Neuvostoliitosta loikanneet urheilijat ja taiteilijat.
Kun Neuvostoliitto katosi, uusvasemmiston on täytynyt löytää fasismin uhkansa Israelista ja monikulttuurisuuden kritiikistä. Henkisen kotinsa he löytävät Palestiinasta toimiessaan Islamin esiliinana.

Täyttä puppua. Itse en ole vasemmistolainen, en myöskään erityisesti Palestiinan kannattaja. En myöskään mitenkään erityisemmin kannata Islamia, enkä ole mitenkään erityisemmin uskonnollinen.

Miksi täällä täytyy kaikista asioista tehdä niin mustavalkoisia? Harmaan eri sävyt ovat myöskin olemassa. Samaan ansaan olen varmasti sortunut itsekin.

Miten niin täyttä puppua. Mikä oli se sinun näkemyksesi asiasta? En oikein ymmärrä, miten sinun ei-vasemmistolaisuutesi omínaisuudet kumoavat vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet.
Kaikki ovat samaa mieltä, että yleistäminen on pahasta, joten tehokeinona sallittakoon "Uusvasemmiston on täytynyt löytää...." kaltaiset lauseet.
Sanot siis, että väite vasemmiston asettumisesta Palestiinan taakse Israelia vastaan on TÄYTTÄ puppua. Ja väität, etteivät vasemmistolaiset aikanaan toistaneet  Neuvostoliiton propagandaa esimerkiksi länsimaita vastaan ja sen käsitystä uskonnon turmelevasta vaikutuksesta, jota vielä nykyäänkin Erkki Tuomioja jaksaa jauhaa. Meillä on ilmeisesti eri käsitys historiasta ja nykyhetkestä sitten. Ehkäpä ei pidä uskoa kenenkään omia tunnustuksiakaan.

Älä hypi asioiden edelle liian innokkaasti.

Alkuperäinen väite oli: "Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu."

Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun. Ilmoitin omasta puolestani kantani kyseiseen väitteeseen. En koe että Islam olisi mitenkään erityisemmin "uponnut" minuun. Siitä huolimatta (vaikka en ole suvaitsevainen, kukkahattutäti tai islamin suurin ystävä jne.) en näe mielekkäänä monikulttuurisuuskeskustelun voimakasta fokusoitumista Islamiin ja nimenomaan sen demonisointiin. Ymmärrän tosin hyvin, kuinka monet monikulttuurisuuskriitikot rakastavat tätä teoriaa Islam->Ääri-Islam, kun heillä ei ole tarjota juuri muutakaan, piehtaroidaan sitten siinä mitä on.

Yleisellä tasolla vasemmiston joukosta löytyy varmasti Palestiinan sympatisoijia, mutta minä en kuulu siihen joukkoon. Toisaalta en myöskään hyväksy Israelin tekemiä sotarikoksia, mutta siihen keskusteluun ei kannata vajota liian syvälle, oletan että Hommassa on muualla käsitelty Israelin ja Palestiinan välistä tilannetta ihan erikseen omassa ketjussaan. 

Boldasin lauseet mitkä erityisesti oli mielestäni liian heppoista yleistystä. Alkuosasta olen osaksi samoilla linjoilla, tosin siinäkin kompuroit, koska uusvasemmisto on täysin eri sukupolvea kuin Neuvostoliiton mahtiaikoina Suomessa vaikuttanut vasemmisto ja kommunistit. Varmasti Love-levyt on etsitty vanhempien hyllyistä tai 2000-luvun malliin imutettu ilmaiseksi mp3:sina ja Kristiina Halkolaa soitettu kyllästymiseen saakka. 

"vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet"? Voiko sitten todeta myös seuraavasti; "Hommaan liitetyt ominaisuudet" tai "monikulttuurisuuskritiikkiin liitetyt ominaisuudet"?

[M.K.Korpela]

Tarkoitin että iso osa Hommalla esiintyvästä Islam-kritiikistä on käytännössä pelkkää Islamin demonisointia. Koraanin yksioikoinen lainaaminen oman "oikean" mielipiteen vahvistamiseksi ei ole mitään muuta kuin huonoa argumentointia. Systemaattisesti käytettynä metodina se on Islamin demonisointia.

Yrityksesi kyseenalaistaa Homman yleinen keskustelulinja , mitä Islamiin tulee , on ns. keskitien virhepäätelmä. Middle ground fallacy ,false moderation.

Toisin sanoen , koska ilmapiiri Islamia kohtaan Hommassa on kovin kriittinen , esität , tai annat ymmärtää , että olisi saatava jonkinlaista maltillisempaa islamkritiikkiä. Koska 0 ja 100 puoliväli on 50 keskitien virhepäätelmä on 50 , vaikka todellisuudessa on täysin mahdollista että toinen esitetty arvo on joko täysin päin honkia tahi niin päin honkia että todellisuus on lähempänä vastakkaista ääriarvoa.

Tuleva pitkän tähtäimen linja ratkeaa usein hyvin nopeasti alkuvaiheessa. Sen jälkeen ei ole enää mitään tehtävissä. Niin luultavasti on käynyt nytkin: Geert Wildersin ja Gates of Viennan edustama linja on voittanut Suomessa.

Tässä ei ole mitään itkusmileyn paikkaa vaan Anti-utopisti ei tajua että Geert Wilders , Hirsi Ali ja monet muut islamkriitikot ovat itse asiassa aivan oikeassa ja että totuus ei ole 0 ja 100 välinen 50.

"Yrityskertoja on vain yksi eikä uusintamahdollisuutta ole. Moni ei tätä tajua."

Et tosiaankaan.

[Opuksen valvova silmä]

Tarkoitin että iso osa Hommalla esiintyvästä Islam-kritiikistä on käytännössä pelkkää Islamin demonisointia. Koraanin yksioikoinen lainaaminen oman "oikean" mielipiteen vahvistamiseksi ei ole mitään muuta kuin huonoa argumentointia. Systemaattisesti käytettynä metodina se on Islamin demonisointia.

Yrityksesi kyseenalaistaa Homman yleinen keskustelulinja , mitä Islamiin tulee , on ns. keskitien virhepäätelmä. Middle ground fallacy ,false moderation.

Toisin sanoen , koska ilmapiiri Islamia kohtaan Hommassa on kovin kriittinen , esität , tai annat ymmärtää , että olisi saatava jonkinlaista maltillisempaa islamkritiikkiä. Koska 0 ja 100 puoliväli on 50 keskitien virhepäätelmä on 50 , vaikka todellisuudessa on täysin mahdollista että toinen esitetty arvo on joko täysin päin honkia tahi niin päin honkia että todellisuus on lähempänä vastakkaista ääriarvoa.

Myönnät siis Homman tarvitsevan rajun Islamkritiikkinsä, se on yksi Homman kulmakivistä? Neutraali keskustelu Islamista ei ole edes kiinnostava vaihtoehtona, koska se ei edesauttaisi Homman päämääriä?

En ole kieltämässä rajuakaan kritiikkiä, mutta jos se toistuvasti perustuu mutuiluun ja "pohdintoihin", herää kysymys, mikä vuodatuksien todellinen tarkoitusperä on. Vilpittömiä yrityksiä ymmärtää Islamia vai ajaa eteenpäin omia päämääriä?

Aiheesta löytyy Jussi K. Niemelältä tuore blogikirjoitus:

http://jussikniemela.blogspot.com/2008/02/islamkritiikin-ongelmat.html

Ja ennenkuin joku ehtii kirjoittaa sen mitä seuraavaksi arvelen kirjoitettavan, sanottakoon etten ole mikään erityinen Jussi K. Niemelä fani, hän on yksi ääni muiden joukossa. Sijoittunee suvaitsevainen-nuiva akselilla jonnekin keskitien paikkeille.

[Opuksen valvova silmä]

Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin,...

Juuri tuosta syystä en myöskään suhtaudu arvioihisi islam-kritiikistä kovinkaan vakavasti.

Alkuperäinen lause kuului näin.

Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin, jotta lähtisin esiintymään minään asiantuntijana, vaikka moni maahanmuuttokriitikko näin on tehnytkin.

Mielestäni on aika suoraselkäistä tunnustaa suoraan oma tietoutensa Islamista, jolloin muut voivat halutessaan arvioida myöhempää keskustelua myös sen pohjalta.

Oletan että esitetyn mielipiteensä myötä ämpee ei myöskään suhtaudu Homma-foorumilla tai muualla netissä esiintyneeseen islamkritiikkiin kovinkaan vakavasti, jos tiedossa on kirjoittajan heikko tietämys Islamista?

Odotan mielenkiinnolla ämpeen vastausta.

[M.E]

--
En ole kieltämässä rajuakaan kritiikkiä, mutta jos se toistuvasti perustuu mutuiluun ja "pohdintoihin", herää kysymys, mikä vuodatuksien todellinen tarkoitusperä on. Vilpittömiä yrityksiä ymmärtää Islamia vai ajaa eteenpäin omia päämääriä?

Aiheesta löytyy Jussi K. Niemelältä tuore blogikirjoitus:

http://jussikniemela.blogspot.com/2008/02/islamkritiikin-ongelmat.html

Ja ennenkuin joku ehtii kirjoittaa sen mitä seuraavaksi arvelen kirjoitettavan, sanottakoon etten ole mikään erityinen Jussi K. Niemelä fani, hän on yksi ääni muiden joukossa. Sijoittunee suvaitsevainen-nuiva akselilla jonnekin keskitien paikkeille.

Minusta Niemelän kirjoitus oli pääasiassa fiksu, konkreettinen ja hyvä. Tuon kirjoituksen puolesta sijoittaisin kyllä hänet ihan reilusti nuivien puolelle, en minnekään keskitielle, mitä ikinä se tarkoittaa...

Opus, millainen kritiikki on sinusta "keskitien" leimaamatonta kritiikkiä? Jos sanon, että islam (eli islam kuten sen peruspremissit sen määrittelevät) on suurelta osilta suvaitsematon, epätasa-arvoinen, totalitaaristinen ja barbaarinen, rajoitetun pedofiilian salliva, uskonto, niin syyllistynkö nyt leimaamiseen, vaikka voin osoittaa kaikki väitteeni perustellusti oikeaksi?

Tarkoitatko, että "maltillinen" islamkritiikki on sellaista, joka ei sano totuutta liian suoraan vaan kierrellen ja kaarrellen? Miten ylläolevan lausuminen tekee minusta nationalistin? Eikö väitteen totuusarvo olekaan riippumaton sen esittäjästä tai hänen vakaumuksistaan?

[Kristiina]

Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Tässä on valmasti paljon totta. Aikanaan Neuvostoliitto tarjosi ihmisyyttä kunnioittavana valtiona vihervasmmistolle valmiiksipureskeltuja viholliskuvia: Vihollisia olivat uskonnot, länsimaat sekä Neuvostoliitosta loikanneet urheilijat ja taiteilijat.
Kun Neuvostoliitto katosi, uusvasemmiston on täytynyt löytää fasismin uhkansa Israelista ja monikulttuurisuuden kritiikistä. Henkisen kotinsa he löytävät Palestiinasta toimiessaan Islamin esiliinana.

Täyttä puppua. Itse en ole vasemmistolainen, en myöskään erityisesti Palestiinan kannattaja. En myöskään mitenkään erityisemmin kannata Islamia, enkä ole mitenkään erityisemmin uskonnollinen.

Miksi täällä täytyy kaikista asioista tehdä niin mustavalkoisia? Harmaan eri sävyt ovat myöskin olemassa. Samaan ansaan olen varmasti sortunut itsekin.

Miten niin täyttä puppua. Mikä oli se sinun näkemyksesi asiasta? En oikein ymmärrä, miten sinun ei-vasemmistolaisuutesi omínaisuudet kumoavat vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet.
Kaikki ovat samaa mieltä, että yleistäminen on pahasta, joten tehokeinona sallittakoon "Uusvasemmiston on täytynyt löytää...." kaltaiset lauseet.
Sanot siis, että väite vasemmiston asettumisesta Palestiinan taakse Israelia vastaan on TÄYTTÄ puppua. Ja väität, etteivät vasemmistolaiset aikanaan toistaneet  Neuvostoliiton propagandaa esimerkiksi länsimaita vastaan ja sen käsitystä uskonnon turmelevasta vaikutuksesta, jota vielä nykyäänkin Erkki Tuomioja jaksaa jauhaa. Meillä on ilmeisesti eri käsitys historiasta ja nykyhetkestä sitten. Ehkäpä ei pidä uskoa kenenkään omia tunnustuksiakaan.

Älä hypi asioiden edelle liian innokkaasti.

Alkuperäinen väite oli: "Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu."

Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun.

Oletit väärin, erityisesti sinusta ei kukaan ole puhunut.

[Axl]

Sanot siis, että väite vasemmiston asettumisesta Palestiinan taakse Israelia vastaan on TÄYTTÄ puppua. Ja väität, etteivät vasemmistolaiset aikanaan toistaneet  Neuvostoliiton propagandaa esimerkiksi länsimaita vastaan ja sen käsitystä uskonnon turmelevasta vaikutuksesta, jota vielä nykyäänkin Erkki Tuomioja jaksaa jauhaa. Meillä on ilmeisesti eri käsitys historiasta ja nykyhetkestä sitten. Ehkäpä ei pidä uskoa kenenkään omia tunnustuksiakaan.

Ei kannata noin äkkiseltään ihan koko vasemmistoa leimata Neukkujen propagandan toistelijaksi. Taannoin aika oli vaarallista ja vaadittiin taitavaa politiikkaa. Vaikka siitä ei puhuttu, tiedettiin että kommunistit sai rahaa Moskovasta ja demarit rahoitti toimintaa CIA:n rahoilla. Demarit pitivät pääosan työväenluokkaa ja eritoten ammattiliitot näpeissään, joten vältyimme monen itäeuroopan maan kohtalolta. Tämä olis tärkeää muistaa sekä tajuta että kaikki kommunistit eivät olleet Moskovan myötäjuoksijoita.

[Opuksen valvova silmä]

Alkuperäinen väite oli: "Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu."

Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun.

Oletit väärin, erityisesti sinusta ei kukaan ole puhunut.

Oletinko? Ketjun ensimmäisistä viesteistä aika usea oli suunnattu suoraan minulle.

Oli lause tarkoitettu minulle tai sitten yleisesti kuvastamaan vihervasemmiston suhdetta islamiin, se on kuitenkin liian helppoa ja jopa komiikan puolelle vaipuvaa yleistämistä.

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tässä vielä muistuksena koko lainaus kirjoituksestasi, niin ei tarvitse kuitata asiaa sillä että lause olisi irroitettu suuremmasta asiayhteydestä.

Lainaus käyttäjältä: Kristiina - tänään kello 00:34:26

Hommasta en tiedä, mutta oma mielipiteeni on, että islam on suurimmalta osin se varsinainen ongelma, olet oikeassa.

Sanan monikulttuuri viljeleminen on nykyään enimmäkseen valhetta, pitäisi puhua enemmän islamisoitumisesta, sillä käytännössä monikulttuuri tarkoittaa, (se on jo Euroopassa nähty), että islamin rikkakasvusto tulee ja tukahduttaa kaikki muut kulttuurit ja uskonnot alleen, tämä on islamin luonne ja päämäärä, siksi islam on uhka ja siksi sitä vastaan pitää taistella.

Monikulttuurivouhotuksen päämäärä onkin uusi monokulttuuri, äärimmäisen barbaarinen, rasistinen, väkivaltainen, totalitäärinen islam.

Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Mutta myös monikulttuuriin (sanan varsinaisessa merkityksessä) pyrkiminen on ongelmallista (jos islam pudotetaan pois), se pirstaloi ja tuhoaa alkuperäisen kulttuurin ja kansallisen yhtenäisyyden. Kun vihervasemmisto on aina ollut niin ajavinaan vähemmistöjen ja alkuperäiskansojen oikeuksia, niin miksi vain 5-miljoonainen  harvinaista suomen kieltä puhuva kansakunta ja etenkin Suomen alkuperäisasukkaat on heistä jotain niin vähäpätöistä, että sen oikeuksia ei enää tarvitsekaan ajaa tai että se pitää jopa tuhota?

[Petteri R]

Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun. Ilmoitin omasta puolestani kantani kyseiseen väitteeseen. En koe että Islam olisi mitenkään erityisemmin "uponnut" minuun. Siitä huolimatta (vaikka en ole suvaitsevainen, kukkahattutäti tai islamin suurin ystävä jne.) en näe mielekkäänä monikulttuurisuuskeskustelun voimakasta fokusoitumista Islamiin ja nimenomaan sen demonisointiin. Ymmärrän tosin hyvin, kuinka monet monikulttuurisuuskriitikot rakastavat tätä teoriaa Islam->Ääri-Islam, kun heillä ei ole tarjota juuri muutakaan, piehtaroidaan sitten siinä mitä on.

En itse halua keskittyä vain Islamin kritiikkiin, vaikka se on myös mielestäni pelottavan usein yhteinen nimittäjä mellakointeja ja väkivaltaa lietsovien mamuryhmien  maailmankuvassa Eurooppalaisissa ns. ghetoissa. Ovatko buddhalaiset, kristityt tai vaikkapa hindulaiset mamut masinoineet kapinaa, jossa poltetaan lähiöitä? Islamissa on siis oltava joitain elementtejä [täälläkin esitetty niitä runsaasti], jotka tällaiseen käytökseen johtavat. Minulla on oikeus pelätä Islamin leviämistä, koska siinä ei ole mitään, mikä toisi omalle maailmankuvalleni lisäarvoa, päinvastoin se haluaa kumota minulle tärkeitä arvoja. Islamkriittisyys on tärkeä osa kritiikkiäni, mutta ei kokonaan sen sisältö.

Boldasin lauseet mitkä erityisesti oli mielestäni liian heppoista yleistystä. Alkuosasta olen osaksi samoilla linjoilla, tosin siinäkin kompuroit, koska uusvasemmisto on täysin eri sukupolvea kuin Neuvostoliiton mahtiaikoina Suomessa vaikuttanut vasemmisto ja kommunistit.

Yleistyksestä jo mainitsin sen, että se on  näissä usein toistuvissa teemoissa vain tehokeino. Oikeasti kukaan täällä ei ole niin naiivi, että kuvittelisi lauseen "somalialaiset ovat kouluttamattomia" olevan kaikkia somaleita koskeva totuus; näin ei usko sen kirjoittajakaan. On vain turhaa jankuttamista lisätä näihin lauseisiin fraasi "tiedän, että kaikki x eivät ole samanlaisia, mutta x:n ongelmana on.......".
Jos somalien työttömyysaste on 60%, on melko kohtuullista sanoa, että somaleita riivaa työttömyys, koska se on tilastollisesti totta. Samaa en enää sanoisi, jos se olisi 10%. On hyvä, jos omista kirjoituksistani korjataan tällaisia tilastollisia erheitä faktoilla. Mutta jos en saa vastaperusteluita, väitän yhtä hartaasti, että Islam ruokkii väkivaltaa kristittyjä ja juutalaisia vastaan uskontona, kuin mokuttajat väittävät tälle palstalle kirjoittavien saavan motivaationsa jostain kansallissosialistisista myyteistä. Tiedän täysin uusvasemmiston olevan eri sukupolvea [mistä termikin kertoo] kuin Neuvostoliiton aikaisen vasemmiston, mutta esitinkin väitteen, että uusvasemmisto joutuu etsimään vihollisensa ja erilaiselta kentältä kuin kylmän sodan aikaan. 

"vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet"? Voiko sitten todeta myös seuraavasti; "Hommaan liitetyt ominaisuudet" tai "monikulttuurisuuskritiikkiin liitetyt ominaisuudet"?

Kyllä minulle vasemmistolaisuuteen liitetyt ominaisuudet ovat yhtä selviä, kuin juoppoihin liitetyt ominaisuudet. Juoppoihin liitetään usein sammaltava puhe, hoipertelu ja aggressiivisuuteen taipuvaisuus, vaikka kaikki juopot eivät aggressiivisia olisikan. Samoin vasemmistoon liitetään kapitalismin vastustus, vähemmistöjen oikeuksien korostaminen ja korkeiden tulonsiirtojem kannatus. Hommaan liitetyt ominaisuudet ovat monikulttuurisuuskriittisyys ja tiukemman maahanmuuttopolitiikan kannattaminen, vaikka  Hommassa keskustelee joitain eri mieltä oleviakin. Monikulttuurikritiikkiin liitit jo itsekin useimpien islamvastaisuuden, vaikka kaikki kriitikot eivät Islamia pidä uhkana.
Aatteisiin liitettyjen ominaisuuksien kuuluu määrittyä ominaisuuksien yleisyyden kautta.

[Avrelivs]

Opus, sinulta tuntuu nyt olevan hukassa se, että hommaforum on keskustelupalsta, jossa ihmiset keskustelevat mielipiteistään. Täällä ei ole tarkoitus käydä jotakin poliittisesti korrektia keskustelua jossa saa esittää vain "oikeita" mielipiteitä jotka eivät suututa ketään, tai jotka ovat "reiluja" ja "tasapuolisia" niin että jokaista negatiivista asiaa kohti pitää esittää vähintään yksi positiivinen asia. Täällä saa olla väärässäkin, eikä täällä ole vaatimuksia sille kuinka paljon aiheesta pitää tietää ennen kuin siitä saa keskustella. Tällaisten vaatimusten asettaminen keskusteluforumilla olisi naurettavaa, vaikka sellaista vaatimusta jotkut mielellään yrittävät muualla yhteiskunnassa tukahduttaakseen keskustelun kansalaisten mielipiteistä ja aiheellisista peloista. Jos joku on mielestäsi täällä väärässä, siitä vaan korjailemaan. Mutta ei kannata huudella demonisoinnista ja odottaa minkäänlaista tulosta, jos konkreettisemmat toimet kuten virheellisten väittämien oikaisu jäävät tekemättä.

Kun jotkut ihmiset suhtautuvat uskontoihin äärimmäisen kriittisesti, onko ihme jos samaa kohdistuu myös islamiin? Onko se väärin? Ei ole ihme, eikä ole väärin. Monet Suomessa pitävät esimerkiksi sukupuolten tasa-arvoa keskeisen tärkeänä asiana ja arvona yhteiskunnassa. Onko ihme, jos tällaista arvoa kannattavat ihmiset kritisoivat jopa äärimmäisen kovin sanoin islamia, jonka vaikutuspiirissä tosiasiassa sukupuolet ovat kaikkea muuta kuin tasa-arvoisia, ja naisen asema äärimmäisen kaukana siitä mikä se länsimaisessa yhteiskunnassa on? Naisen surkea asema islamilaisissa maissa ja islamin opeissa on fakta. Sen esittäminen, sen kritisoiminen, siihen tarttuminen, ei ole demonisointia. Islamissa on monia muitakin tällaisia piirteitä, jotka länsimaisessa ihmisessä herättävät helposti ankaraa vastustusta. Näistä piirteistä keskusteleminen ei ole demonisointia, vaikka puhe olisi yksinomaan niistä. Jos jotain kritisoidaan, ei ole erityisen järkevää keskustella samassa yhteydessä jostain positiivisista puolista, kun kyse on nimenomaan kritiikistä, eli negatiivisiin puoliin kohdistuvasta kommentoinnista. Tässä vaiheessa joku tulee ja sanoo, että kristinusko sitä ja tätä vuonna se ja se, ja että islam voi muuttua. Sellaiset puheet eivät kuitenkaan yhtään muuta sitä, mikä tilanne nykyhetkellä on, tai tee kritiikistä vähemmän oikeutettua.

Mitä tulee tietämykseen islamista, minä väitän mutulla, että hommaforumilla kirjoittavat tuntevat islamin keskimääräistä suomalaista paremmin. Esimerkiksi omalta osaltani voin sanoa, että vaikken olekaan mikään tutkija, olen lukenut koraanin lukuisia kertoja ja useammalla kuin yhdellä kielellä, tunnen useita muslimeja enemmän tai vähemmän läheisesti (sekä niitä "maallistuneita" että niitä joiden kanssa olen lähes kaikesta eri mieltä), ja olen sekä työn että turismin merkeissä viettänyt aikaa islamilaisissa maissa. Sellaisesta kertyy tietynlaista henkilökohtaista kokemusta, mikä vaikuttaa väistämättä ihmisen mielipiteisiin. Henkilökohtainen kokemus ei toki suuressa mittakaavassa paljon paina, mutta islam esiintyy maailmalla juuri sellaisena kuin minä sen henkilökohtaisesti koin islamilaisissa maissa vieraillessani. Lyhyesti sanottuna, sellaisena ideologiana, jonka keskiaikaisia arvoja ja toimintatapoja en halua omaan maahani missään tapauksessa, enkä halua kenenkään joutuvan kärsimään niistä. Jos tämä on demonisointia, niin siinähän on. Siinä tapauksessa tulen demonisoimaan jatkossakin, aivan samalla tavoin kuin "demonisoin" vaikkapa Stalinia ja tämän hengenheimolaisia. Demonisointi on sanana surkea tällaisessa yhteydessä sen vuoksi, että se viittaa yritykseen tehdä kritiikin kohteesta jonkinlainen demonin kaltainen olento tai ilmiö joka ei ole ihminen ja inhimillinen. Islam tietysti on nimenomaan tietynlaisten ihmisten rakentama ideologia, ja sen harjoittajat ihmisiä. Kaikki "pahuus" on lähtöisin ihmisestä, ei mistään mielikuvitusmaailmojen demoneista.

[Opuksen valvova silmä]

En itse halua keskittyä vain Islamin kritiikkiin, vaikka se on myös mielestäni pelottavan usein yhteinen nimittäjä mellakointeja ja väkivaltaa lietsovien mamuryhmien  maailmankuvassa Eurooppalaisissa ns. ghetoissa. Ovatko buddhalaiset, kristityt tai vaikkapa hindulaiset mamut masinoineet kapinaa, jossa poltetaan lähiöitä? Islamissa on siis oltava joitain elementtejä [täälläkin esitetty niitä runsaasti], jotka tällaiseen käytökseen johtavat. Minulla on oikeus pelätä Islamin leviämistä, koska siinä ei ole mitään, mikä toisi omalle maailmankuvalleni lisäarvoa, päinvastoin se haluaa kumota minulle tärkeitä arvoja. Islamkriittisyys on tärkeä osa kritiikkiäni, mutta ei kokonaan sen sisältö.

Lähiöiden kapinaan on osallistunut myös mellakoiva äärivasemmisto, ainakin pohjoismaissa. Suomessa radikaali äärivasemmisto on toistaiseksi pysynyt marginaalisena ilmiönä, joten sekään ei oikein tue teoriaa pelosta lähiöiden palamisesta Suomessa.

Voisitko määritellä nuo sinulle tärkeät arvot, joita Islamin leviäminen on vaarassa kumota?

[ämpee]

Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin,...

Juuri tuosta syystä en myöskään suhtaudu arvioihisi islam-kritiikistä kovinkaan vakavasti.

Alkuperäinen lause kuului näin.

Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin, jotta lähtisin esiintymään minään asiantuntijana, vaikka moni maahanmuuttokriitikko näin on tehnytkin.

Mielestäni on aika suoraselkäistä tunnustaa suoraan oma tietoutensa Islamista, jolloin muut voivat halutessaan arvioida myöhempää keskustelua myös sen pohjalta.

Oletan että esitetyn mielipiteensä myötä ämpee ei myöskään suhtaudu Homma-foorumilla tai muualla netissä esiintyneeseen islamkritiikkiin kovinkaan vakavasti, jos tiedossa on kirjoittajan heikko tietämys Islamista?

Odotan mielenkiinnolla ämpeen vastausta.

Ja kas, toiveisiisi vastataan.

Ajatuksissasi on paha looginen virhe, toisaalta tunnustat avoimesti, että tietosi islamista eivät riitä mihinkään asiantuntijuuteen, mutta silti arvelet olevasi asiantuntija joidenkin toisten islamista esittämän kritiikin suhteen.

Itse olen perehtynyt aiheeseen jo monia vuosia, ja tänä aikana törmännyt kritiikkiin jos toiseenkin.

Meillä Homma^^^ foorumissa on ilo, sekä onni saada lukea hyvin terävää ja asiallista kritiikkiä peräti kymmenestä viestistä koostuvasta nimellinen jäsen Ken Sainion erittäin ansiokkaasta kritiikkisarjasta.
Noita samoja asioita olen itsekin ajatellut, mutta jäsen Ken tekee omassa sarjassaan suorastaan samaa mitä Mestari tekee omissa kirjoituksissaan maahanmuuttokritiikin suhteen, eli jäsentää tiedon sanoiksi hyvin selkeällä ja helposti ymmärrettävällä tavalla.

Tästä suuret kiitokset jäsen Ken Sainiolle !!

[ihminen]

(...)

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

(...)

Kysymys ei ollut minulle osoitettu, mutta ajtuksena se että jokin kotimainen puolue (muu kuin islamistilainen puolue ) ajaisi tarkoituksella islamilaista yhteiskuntamallia Suomeen on mielestäni väärä. Tälläinen mielikuva kuitenkin on osaltaan syntynyt siitä korrektiudesta jolla poliitikot puolueeseen katsomatta ovat vaienneet ongelmista joita maahan muuttavien islaminuskoisten tavat aiheuttavat ihan normaaleissa ihmisoikeus ja tasa-arvo käsityksissä rivikansalaiselle. Se että näitä tapoja ja asenteita kuitenkin osa islamin uskoisista noudattaa yli isäntämaan omien tapojen ei pitäisi olla hyväksyttyä millään tasolla yleisessä ihmisten välisessä kanssa käymisessä. Jos haluaa elää täysin islamin mukaan ja noudattaa täysin islamin sääntöjä niin tulee asua islamilaisessa maassa, eikä vaatia muutoksia uuden asuinmaansa tapa kultuuriin. Meidän ei tule kuitenkaan muuttaa hyviksi todettuja tasa-arvo ja ihmisoikeus käsityksiämme myötäilläksemme jonkin miehiseen kulttuuriin kuuluvan kivikautisen sadun mukailua. Suomalaisten poliitikkojen tulisi tajuta että ongelmista ääneen puhuminen on osa niiden ratkaisua. Se että puhutaan jostain kultaisesta keskitien noudattajasta ei ratkaise mitään, koska he eivät mitään ole vaatimassakaan.

Kannattaa myös muistaa että täällä on noin 1584 nimimerkkiä/omalla nimellä kirjoittavaa joilla ei varmasti ole mitään yhtenäistä linjaa uskonnoista, kulttuureista tai mistään muustakaan.

[Kristiina]

Alkuperäinen väite oli: "Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu."

Oletin että tuolla lauseella viitattiin minuun.

Oletit väärin, erityisesti sinusta ei kukaan ole puhunut.

Oletinko? Ketjun ensimmäisistä viesteistä aika usea oli suunnattu suoraan minulle.

Oli lause tarkoitettu minulle tai sitten yleisesti kuvastamaan vihervasemmiston suhdetta islamiin, se on kuitenkin liian helppoa ja jopa komiikan puolelle vaipuvaa yleistämistä.

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tässä vielä muistuksena koko lainaus kirjoituksestasi, niin ei tarvitse kuitata asiaa sillä että lause olisi irroitettu suuremmasta asiayhteydestä.

Lainaus käyttäjältä: Kristiina - tänään kello 00:34:26

Hommasta en tiedä, mutta oma mielipiteeni on, että islam on suurimmalta osin se varsinainen ongelma, olet oikeassa.

Sanan monikulttuuri viljeleminen on nykyään enimmäkseen valhetta, pitäisi puhua enemmän islamisoitumisesta, sillä käytännössä monikulttuuri tarkoittaa, (se on jo Euroopassa nähty), että islamin rikkakasvusto tulee ja tukahduttaa kaikki muut kulttuurit ja uskonnot alleen, tämä on islamin luonne ja päämäärä, siksi islam on uhka ja siksi sitä vastaan pitää taistella.

Monikulttuurivouhotuksen päämäärä onkin uusi monokulttuuri, äärimmäisen barbaarinen, rasistinen, väkivaltainen, totalitäärinen islam.

Se miksi islam uppoaa juuri vihervasemmistoon on päivänselvää, heihin on tämä totalitarismin kaipuu vähän niin kuin sisäänrakennettu.

Mutta myös monikulttuuriin (sanan varsinaisessa merkityksessä) pyrkiminen on ongelmallista (jos islam pudotetaan pois), se pirstaloi ja tuhoaa alkuperäisen kulttuurin ja kansallisen yhtenäisyyden. Kun vihervasemmisto on aina ollut niin ajavinaan vähemmistöjen ja alkuperäiskansojen oikeuksia, niin miksi vain 5-miljoonainen  harvinaista suomen kieltä puhuva kansakunta ja etenkin Suomen alkuperäisasukkaat on heistä jotain niin vähäpätöistä, että sen oikeuksia ei enää tarvitsekaan ajaa tai että se pitää jopa tuhota?

Mutta minä en suunnannut viestiäni juuri sinulle.

Puhuin vihervasemmistossa yleisesti ottaen olevasta ilmeisesti synnynnäisestä kaipuusta totalitarismiin, vai mikä ihme on tämä vihervasemmiston vimma ihannoida juuri totalitäärisiä ideologioita/uskontoja kuten islamia/kommunismia ja katsoa näiden ideologioiden/uskontojen ihmisoikeusrikkomuksia läpi sormien.

Tämä on vain nähty historian saatossa aika monta kertaa...joten siksi yleistys.

Toki on niitäkin vasemmistolaisia, jotka oikeasti kuvittelevat, että vasemmisto ajaa jotenkin köyhien asiaa, eikä näe mitä valheellisen retoriikan takana tosiasiassa on. Heitä on ollut historian saatossa paljonkin, on ollut helppo saada köyhät, syrjäytyneet ihmiset mukaan lupaamalla heille paljon kaunista hyvää.

Kommunismi oli mukamas rauhan ideologia ja kyyhkyset vain lenteli ja katsos samaa retoriikkaa on yritetty islamin kanssa, mitä verisempiä terrori-iskuja  tehdään ja mitä väkivaltaisemmin ihmisiä silvotaan, alistetaan ja murhataan allahin nimessä  (ei mitään uutta auringon alla, sitähän islam on ollut aina) sitä enemmän hoetaan valheellista soopaa rauhan uskonnosta. Luuletko, että mene läpi?

[Opuksen valvova silmä]

Opus, sinulta tuntuu nyt olevan hukassa se, että hommaforum on keskustelupalsta, jossa ihmiset keskustelevat mielipiteistään. Täällä ei ole tarkoitus käydä jotakin poliittisesti korrektia keskustelua jossa saa esittää vain "oikeita" mielipiteitä jotka eivät suututa ketään, tai jotka ovat "reiluja" ja "tasapuolisia" niin että jokaista negatiivista asiaa kohti pitää esittää vähintään yksi positiivinen asia. Täällä saa olla väärässäkin, eikä täällä ole vaatimuksia sille kuinka paljon aiheesta pitää tietää ennen kuin siitä saa keskustella. Tällaisten vaatimusten asettaminen keskusteluforumilla olisi naurettavaa, vaikka sellaista vaatimusta jotkut mielellään yrittävät muualla yhteiskunnassa tukahduttaakseen keskustelun kansalaisten mielipiteistä ja aiheellisista peloista. Jos joku on mielestäsi täällä väärässä, siitä vaan korjailemaan. Mutta ei kannata huudella demonisoinnista ja odottaa minkäänlaista tulosta, jos konkreettisemmat toimet kuten virheellisten väittämien oikaisu jäävät tekemättä.

Eihän tämä asia ole hukassa ollenkaan, kai minullakin on yhtäläinen oikeus esittää täällä mielipiteitäni ja vaikka huudella demonisoinnin perään, jos niin haluan? Vai eikö kritiikin-kritiikki ole Hommalla korrektia? Ainakin vastahyökkäyksien kiivaudesta ja tulvasta voisi päätellä kritiikin-kritiikin olevan täällä aika harvinainen ilmiö, kun siihen halutaan tarttua kiinni kuin sika limppuun.

En tarkoita sitä etteikö aiheesta voisi keskustella vaikka ei olisikaan asiantuntija. Mutta Islamia käsittelevien ketjujen sisältö yleisellä tasolla, yksityiskohtia sen tarkemmin osoittamatta, herättää joukon kysymyksiä, joista päällimäinen on foorumille esiintyvä Islamin demonisointi.

Voimme kääntää asian myös päälaelleen. Foorumilla ei esiinny Islamin demonisointia. Pitääkö tämä väite paikkaansa?


Demonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?

[Opuksen valvova silmä]

Ja kas, toiveisiisi vastataan.

Ajatuksissasi on paha looginen virhe, toisaalta tunnustat avoimesti, että tietosi islamista eivät riitä mihinkään asiantuntijuuteen, mutta silti arvelet olevasi asiantuntija joidenkin toisten islamista esittämän kritiikin suhteen.

Nämä ovat kaksi eri asiaa, ehkä sinun mielestäsi ne eivät ole kaksi eri asiaa, mutta tästä lienee turhaa kiistellä sen enempää.

Itse olen perehtynyt aiheeseen jo monia vuosia, ja tänä aikana törmännyt kritiikkiin jos toiseenkin.

Meillä Homma^^^ foorumissa on ilo, sekä onni saada lukea hyvin terävää ja asiallista kritiikkiä peräti kymmenestä viestistä koostuvasta nimellinen jäsen Ken Sainion erittäin ansiokkaasta kritiikkisarjasta.
Noita samoja asioita olen itsekin ajatellut, mutta jäsen Ken tekee omassa sarjassaan suorastaan samaa mitä Mestari tekee omissa kirjoituksissaan maahanmuuttokritiikin suhteen, eli jäsentää tiedon sanoiksi hyvin selkeällä ja helposti ymmärrettävällä tavalla.

Tästä suuret kiitokset jäsen Ken Sainiolle !!

Et vastannut kysymykseeni, en tosin odottanutkaan sitä.

Sen sijaan kiersit kysymyksen hehkuttamalla jonkin jäsenen kirjoituksia ja mainittakoon että Ken Sainion ketjun kommenteista osa saa itseni vääntelehtimään myötähäpeässä. Ken Sainion kirjoituksiin suhtaudutaan yhtä huolettoman leväperäisesti kuin Scriptaan, kuinka usea edes ymmärtää lukemaansa? Luin jostakin että Scripta (tarkalleen ottaen Halla-aho) on idioottimagneetti, samaa voisin todeta Homma-foorumin Islamia käsittelevistä ketjuista.

Myönnän tehneeni virheen, ruokin (taas) trollia. Ehkä seuraavaksi voit keventää tunnelmaa uudella huumoripitoisella värssyllä? Sitä odotellessa.

[reino]

Ainakin vastahyökkäyksien kiivaudesta ja tulvasta voisi päätellä kritiikin-kritiikin olevan täällä aika harvinainen ilmiö, kun siihen halutaan tarttua kiinni kuin sika limppuun.

Joo. Aika monelta tuntuu tosiaan unohtuneen se kaikkein tärkein islamistien mielenosoituskyltti:

Behead those who feed the troll.

[Kristiina]

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tämä sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saa heidät tekemään niin, se onko tämän päämäärän (islamisoitumisen) ajaminen tiedostettua vai tiedostamatonta onkin toinen kysymys.

Vihervasemmisto kattaa sen vasemmistokentän, jotka ovat innokkasti tekemässä Suomesta "monikulttuuria" (= tuomassa Suomeen mahdollisimman paljon muslimeja), jotka systemaattisesti katsovat islamin totalitarismia ja ihmisoikeusrikkomuksia läpi sormien (mahtaako heitä edes kiinnostaa moinen). Voisi varmaan puhua myös äärivasemmistosta. Sama joukko (nyt on vain jonkinlainen aivopesty jälkikasvu mukana joukon jatkeena) ihannoi 70-luvulla kommunismia ja Neuvostoliittoa.

[Avrelivs]

Eihän tämä asia ole hukassa ollenkaan, kai minullakin on yhtäläinen oikeus esittää täällä mielipiteitäni ja vaikka huudella demonisoinnin perään, jos niin haluan? Vai eikö kritiikin-kritiikki ole Hommalla korrektia? Ainakin vastahyökkäyksien kiivaudesta ja tulvasta voisi päätellä kritiikin-kritiikin olevan täällä aika harvinainen ilmiö, kun siihen halutaan tarttua kiinni kuin sika limppuun.

Onhan sinulla oikeus esittää mielipiteitäsi, mutta muilla on oikeus vastata niihin esittämällä omansa. Eikö tämä ole aivan loogista? Vai yritätkö nyt sanoa, että jos joku, vaikkapa sinä, esittää kritiikkiä, siihen ei saa vastata "kiivaasti", tai ainakaan ei saa olla eri mieltä kritiikin validiudesta? Et varmaankaan, mutta pikaisella silmäyksellä sellainen käsitys voi helposti syntyä. Jos kritisoi jotakin, eri mieltä olevat saattavat tulla kertomaan että ovat eri mieltä, ja selittämään miksi. Niin on sinulle käynyt tässä ketjussa. Se ei ole osoitus siitä ettei eri mieltä saa olla. Se on osoitus siitä, että kaikki eivät ole samaa mieltä, ja haluavat sanoa sen. Tässä ketjussa se on osoitus siitä, että monet hommalaiset ovat kanssasi eri mieltä. Se ei ole mikään hyökkäys tai yritys kieltää erimielisyys tai erimielisten kantojen ja kritiikin esittäminen. Sitä sanotaan keskusteluksi, joka voi olla kiivastakin. Keskustelu ei ole sitä, että etsitään kultaisia keskiteitä ja varotaan puuttumasta negatiivisiin ilmiöihin ellei mainita jokaista kohti vähintään yhtä positiivista. Jos kritiikistään haluaa tehokasta, siitä tulee tehdä mahdollisimman täsmällistä ja todellisuuteen perustuvaa. Mitä hämärämmin kritiikki esitetään, sitä heikommin se todennäköisesti tehoaa.

En tarkoita sitä etteikö aiheesta voisi keskustella vaikka ei olisikaan asiantuntija. Mutta Islamia käsittelevien ketjujen sisältö yleisellä tasolla, yksityiskohtia sen tarkemmin osoittamatta, herättää joukon kysymyksiä, joista päällimäinen on foorumille esiintyvä Islamin demonisointi.

Kysymyksiä saa heräillä. Mutta jollei käsittele yksityiskohtia ja mikä niissä on väärää, ei välttämättä tee kysymyksillään kovin suurta vaikutusta. Sellaista keskustelu on. Jos vain puhutaan hämärästi demonisoinnista, se ei välttämättä tee toivottua vaikutusta.

Voimme kääntää asian myös päälaelleen. Foorumilla ei esiinny Islamin demonisointia. Pitääkö tämä väite paikkaansa?

Se riippuu siitä, mitä "demonisoinnilla" tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan yritystä tehdä islamista jokin demoninen ilmiö joka ei ole lähtöisin ihmisistä ja jota eivät ohjaile ja harrasta ihmiset, sitten "demonisointia" ei nähdäkseni esiinny. Jos toisaalta "demonisointi" tarkoittaa islamin esittämistä negatiivisessa valossa todellisen maailman esimerkkien avulla ja islamin kritisoimista sen "positiivisten puolien" esiintuomisen sijaan, sitten "demonisointia" esiintyy. Jälkimmäistä määritelmää käyttäen täällä tosin myös välillä demonisoidaan kristinuskoa, vasemmistolaisuutta, oikeistolaisuutta, neokonservatiiveja, ja vähän kaikkea.

Demonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?

Minusta tuo on erittäin huono esimerkki. Se on olkinukke, joka ei perustu todellisuuteen. Kuka täällä on tehnyt yhden Youtube-videon perusteella mitään johtopäätöksiä islamin väkivaltaisuudesta? Ei, ei sellaisia ole tehty. Videoiden yhteydessä voidaan kyllä sanoa, että tämä on jälleen yksi osoitus siitä, että islam on väkivaltainen uskonto. Mitä islam tosiaan on, ainakin koraanissa ja nykyisessä maailmassa. Riippuen toki siitä mitä väkivallalla tarkoitetaan. Johtopäätökset on siis tehty jo etukäteen, eikä esimerkin video ole niitä aiheuttanut. Minkä muun uskonnon edustajat harjoittavat nykyään laajamittaista terrorismia, joka kohdistuu erityisesti siviileihin, ja sisältää mm. happojen viskomista tyttölasten kasvoille, ja perustelevat tätä toimintaa uskonnollaan?

Rinnastuksesi on myös pielessä. Jos joku esittää videon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, siitä tehtävä looginen johtopäätös on se, että uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, ja uusnatseilla on jotain maahanmuuttajia vastaan. Maahanmuuttokriittisten koko laajan joukon sotkeminen asiaan on sinun omaa keksintöäsi, sillä video ei anna mitään aihetta siihen. Videon perusteella voisi sanoa, että tämä on jälleen yksi esimerkki siitä, että uusnatsit ovat maahanmuuttajavastaisia. Mutta kyse olisi uusnatseista, ei kenestäkään muusta. Tätä ei ole vaikea huomata jos katsoo asiaa avoimin silmin, eikä sillä ennakkoluulolla että maahanmuuttokritiikki olisi jotenkin sama asia kuin uusnatsismi. Uusnatsismi on ilmiö joka on vanhempi kuin "maahanmuuttokritiikki" nykyisessä muodossaan. Niinpä on vähän käsittämätöntä väittää uusnatsien toiminnan johtuvan maahanmuuttokritiikistä. 


Muuten, kaikki voisivat lopettaa sen henkilöistä keskustelun. Keskustellaan asiasta.

[Petteri R]

Ei kannata noin äkkiseltään ihan koko vasemmistoa leimata Neukkujen propagandan toistelijaksi. Taannoin aika oli vaarallista ja vaadittiin taitavaa politiikkaa. Vaikka siitä ei puhuttu, tiedettiin että kommunistit sai rahaa Moskovasta ja demarit rahoitti toimintaa CIA:n rahoilla. Demarit pitivät pääosan työväenluokkaa ja eritoten ammattiliitot näpeissään, joten vältyimme monen itäeuroopan maan kohtalolta. Tämä olis tärkeää muistaa sekä tajuta että kaikki kommunistit eivät olleet Moskovan myötäjuoksijoita.

Tiedän senkin, että vasemmistossa oli Neuvostoliittoa kritisoiviakin ryhmiä ja niitä, jotka olivat NL:n kanssa eri mieltä ihmisoikeuksista. MUTTA, tämä ei tarkoita sitä, etteikö vasemmistoa olisi leimannut Neuvostoliiton mielistely ja myötäily. Se, harrastettiinko myötäilyä Neuvostoliiton valtion ihannoimisen vuoksi vai sen edustaman aatteen vuoksi, ei muuta sen todellisuutta. Myötäilyyn syyllistyi ihmisiä oikeistostakin, mutta vähemmän kuin vasemmistosta.

Yleistyksen käytännöllisyydestä sanoín jo aiemmin.

[Axl]

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tämä sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saa heidät tekemään niin, se onko tämän päämäärän (islamisoitumisen) ajaminen tiedostettua vai tiedostamatonta onkin toinen kysymys.

Vihervasemmisto kattaa sen vasemmistokentän, jotka ovat innokkasti tekemässä Suomesta "monikulttuuria" (= tuomassa Suomeen mahdollisimman paljon muslimeja), jotka systemaattisesti katsovat islamin totalitarismia ja ihmisoikeusrikkomuksia läpi sormien (mahtaako heitä edes kiinnostaa moinen). Voisi varmaan puhua myös äärivasemmistosta. Sama joukko (nyt on vain jonkinlainen aivopesty jälkikasvu mukana joukon jatkeena) ihannoi 70-luvulla kommunismia ja Neuvostoliittoa.

Sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saattaa tehdä ihmisestä kristityn. Sama saattaa johtaa ajatukseen että kansankirkkomme on ainoa oikea jeesuksen edustaja täällä. Sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saattaa johtaa ajatukseen että valtiota ja kirkkoa ei tulisi pitää erillään.

Täällä odottaa kieli pitkällä sata saarnaajaa ja pappia tai muuten uskovaista jotta jumalan teokratia saataisiin tänne suomeen.

Jos pitäisi valita Kristiina(kaikella kunnioituksella), kumpia ottaisit maahan: 10 000 buddhalaista vai sama satsi muslimeja?

[ämpee]

Ja kas, toiveisiisi vastataan.

Ajatuksissasi on paha looginen virhe, toisaalta tunnustat avoimesti, että tietosi islamista eivät riitä mihinkään asiantuntijuuteen, mutta silti arvelet olevasi asiantuntija joidenkin toisten islamista esittämän kritiikin suhteen.

Nämä ovat kaksi eri asiaa, ehkä sinun mielestäsi ne eivät ole kaksi eri asiaa, mutta tästä lienee turhaa kiistellä sen enempää.

Nähtävästi lienee.
Rautalanka ei sitten riittänyt, niin otetaan ratakiskoa avuksi.

Esimerkki: Tunnustat ettet osaa pelata pokeria, mutta kuitenkin otat itsellesi oikeuden arvostella pokerin pelaajien pelityyliä.

Tuon alemmas ei enää voi mennä.

Itse olen perehtynyt aiheeseen jo monia vuosia, ja tänä aikana törmännyt kritiikkiin jos toiseenkin.

Meillä Homma^^^ foorumissa on ilo, sekä onni saada lukea hyvin terävää ja asiallista kritiikkiä peräti kymmenestä viestistä koostuvasta nimellinen jäsen Ken Sainion erittäin ansiokkaasta kritiikkisarjasta.
Noita samoja asioita olen itsekin ajatellut, mutta jäsen Ken tekee omassa sarjassaan suorastaan samaa mitä Mestari tekee omissa kirjoituksissaan maahanmuuttokritiikin suhteen, eli jäsentää tiedon sanoiksi hyvin selkeällä ja helposti ymmärrettävällä tavalla.

Tästä suuret kiitokset jäsen Ken Sainiolle !!

Et vastannut kysymykseeni, en tosin odottanutkaan sitä.

Sen sijaan kiersit kysymyksen hehkuttamalla jonkin jäsenen kirjoituksia ja mainittakoon että Ken Sainion ketjun kommenteista osa saa itseni vääntelehtimään myötähäpeässä. Ken Sainion kirjoituksiin suhtaudutaan yhtä huolettoman leväperäisesti kuin Scriptaan, kuinka usea edes ymmärtää lukemaansa? Luin jostakin että Scripta (tarkalleen ottaen Halla-aho) on idioottimagneetti, samaa voisin todeta Homma-foorumin Islamia käsittelevistä ketjuista.

Myönnän tehneeni virheen, ruokin (taas) trollia. Ehkä seuraavaksi voit keventää tunnelmaa uudella huumoripitoisella värssyllä? Sitä odotellessa.

Kyselit, "Oletan että esitetyn mielipiteensä myötä ämpee ei myöskään suhtaudu Homma-foorumilla tai muualla netissä esiintyneeseen islamkritiikkiin kovinkaan vakavasti, jos tiedossa on kirjoittajan heikko tietämys Islamista?"

Ja olit saanut sen vastauksen jo etukäteen: "Juuri tuosta syystä en myöskään suhtaudu arvioihisi islam-kritiikistä kovinkaan vakavasti., joka oli vastaus omaan ilmoitukseesi: "Minulta on turha ruinata mitään syvällistä analyysia Islamista, en tunne kyseistä uskontoa riittävän hyvin,..."

Avoimesti siis kerroit, ettet tunne aihetta "riittävän hyvin", mutta esität silti kritiikkiä kritiikistä, ja vielä oletat(?) että sinut otetaan vakavasti.
Viittaan tässä kohdassa tuonne alun pokeri vertaukseen.

Olet siis liikkeellä puhtaalla "mutu-tuntumalla", kritiikki joka herättää sinussa kummallista "myötähäpeää", ei mitä ilmeisimmin ole sinusta asiallista kritiikkiä, vaikka itse asiasta et sitten omankaan ilmoituksesi perusteella tiedä tarpeeksi.
Suurikaan sydän ei korvaa näissä asioissa aivoja.

Heität tuota "trollia" aika helposti, väistämättä siitä tulee mieleen ennakoiva torjuntayritys, mikä jää yritykseksi, sillä keskustelun "ansiot" puhuvat vääjäämättä omaa karua kieltään.

Keskustella toki saa, ja pitää, mutta "tosiasioiden tunnustaminen on...", sanoi joku jo edesmennyt pääministerimme, eikä hän niin kovin väärässä ollut.

[M.E]

Opus, haluaisitko vastata tässä viestissä esittämääni kysymykseen?

EDIT: Linkki muutettu suojaamattomaksi.

[ämpee]

Opus, haluaisitko vastata tässä viestissä esittämääni kysymykseen?

Tuskin, sillä linkki ei pelaa, ja muutenkin tuntuu siltä, että menossa on missio, ei keskustelu.

[Kristiina]

Väität tosissasi että suomalaisessa vihervasemmistossa (oletan että tällä tarkoitetaan vihreiden vähemmistönä olevaa vasemmistosiipeä?) on voimakas hinku ja tarve ajaa Suomeen islamilaista yhteiskuntamallia? Vastaa suoraan kyllä tai ei, ilman kaartelua. Jos vastaus on ei, mitä sitten mahdoit tarkoittaa? Olen enemmän kuin kiinnostunut kuulemaan lisää tästä aiheesta.

Tämä sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saa heidät tekemään niin, se onko tämän päämäärän (islamisoitumisen) ajaminen tiedostettua vai tiedostamatonta onkin toinen kysymys.

Vihervasemmisto kattaa sen vasemmistokentän, jotka ovat innokkasti tekemässä Suomesta "monikulttuuria" (= tuomassa Suomeen mahdollisimman paljon muslimeja), jotka systemaattisesti katsovat islamin totalitarismia ja ihmisoikeusrikkomuksia läpi sormien (mahtaako heitä edes kiinnostaa moinen). Voisi varmaan puhua myös äärivasemmistosta. Sama joukko (nyt on vain jonkinlainen aivopesty jälkikasvu mukana joukon jatkeena) ihannoi 70-luvulla kommunismia ja Neuvostoliittoa.

Sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saattaa tehdä ihmisestä kristityn. Sama saattaa johtaa ajatukseen että kansankirkkomme on ainoa oikea jeesuksen edustaja täällä. Sama synnynnäinen kaipuu totalitarismiin saattaa johtaa ajatukseen että valtiota ja kirkkoa ei tulisi pitää erillään.

Täällä odottaa kieli pitkällä sata saarnaajaa ja pappia tai muuten uskovaista jotta jumalan teokratia saataisiin tänne suomeen.

Jos pitäisi valita Kristiina(kaikella kunnioituksella), kumpia ottaisit maahan: 10 000 buddhalaista vai sama satsi muslimeja?

Kristinusko ei ole totalitarismia, sillä kuten jeesuskin sanoo totuus tekee vapaiksi. "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi" (Joh. 8:31, 36).

Ongelma on siinä, että liikaa sekoitetaan usko uskontoihin, esim. luterilainen kirkkomme nykymuodossaan poliittiseen valtaan likkaa kytköksissä olevana on etääntynyt siitä mitä Raamattu opettaa, mutta mitään kristillistä uskontoakaan ei voi verrata islamiin, joka on totaalinen lakihenkinen orjauskonto.

Islamin esikuvana tavallaan toimii toki Raamattu, tosin niin, että 600 vuotta Jeesuksen jälkeen syntynyt Mohammed vääristeli Vanhan ja Uuden testamentin kirjoituksia ja synnytti niistä Koraanin, oman kieroutuneen tulkintansa Raamatusta. Koko Islam siis lähtökohtaisestikin perustuu valheelle ja vääristelylle.

Mitä tulee buddhalaisiin ja muslimeihin, niin en ottaisi kumpiakaan, miksi pitäisi ottaa? Kannatan Suomen säilymistä suomalaisille kuuluvana.

[Opuksen valvova silmä]

Demonisoinin esimerkki: Linkitetään youtube-videoon jossa esiintyy terroristeja tai terrorismin uhreja. Johtopäätelmä, Islam on väkivaltainen uskonto.

Rinnastus: Linkitän youtube-videoon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia. Johtopäätelmä, maahanmuuttokritiikki synnyttää ennakkoluuloja ja väkivaltaa maahanmuuttajia kohtaan.

Kumpi esimerkeistä on pielessä? Vain toinen, kumpi?

Minusta tuo on erittäin huono esimerkki. Se on olkinukke, joka ei perustu todellisuuteen. Kuka täällä on tehnyt yhden Youtube-videon perusteella mitään johtopäätöksiä islamin väkivaltaisuudesta? Ei, ei sellaisia ole tehty. Videoiden yhteydessä voidaan kyllä sanoa, että tämä on jälleen yksi osoitus siitä, että islam on väkivaltainen uskonto. Mitä islam tosiaan on, ainakin koraanissa ja nykyisessä maailmassa. Riippuen toki siitä mitä väkivallalla tarkoitetaan. Minkä muun uskonnon edustajat harjoittavat nykyään laajamittaista terrorismia, joka kohdistuu erityisesti siviileihin, ja sisältää mm. happojen viskomista tyttölasten kasvoille, ja perustelevat tätä toimintaa uskonnollaan?

Rinnastuksesi on myös pielessä. Jos joku esittää videon jossa uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, siitä tehtävä looginen johtopäätös on se, että uusnatsit pieksevät maahanmuuttajia, ja uusnatseilla on jotain maahanmuuttajia vastaan. Maahanmuuttokriittisten koko laajan joukon sotkeminen asiaan on sinun omaa keksintöäsi, sillä video ei anna mitään aihetta siihen. Videon perusteella voisi sanoa, että tämä on jälleen yksi esimerkki siitä, että uusnatsit ovat maahanmuuttajavastaisia. Mutta kyse olisi uusnatseista, ei kenestäkään muusta. Tätä ei ole vaikea huomata jos katsoo asiaa avoimin silmin, eikä sillä ennakkoluulolla että maahanmuuttokritiikki olisi jotenkin sama asia kuin uusnatsismi. 

Aika usein näissä Islamia tai muslimeja käsittelevissä ketjuissa viljellään linkkejä joko youtube-videoihin tai sitten listauksiin Islamin nimissä tehdyistä terrori-iskuista. Mikä muu tarkoitusperä näillä linkityksillä voisi olla kuin todistelu siitä että Islamin on väkivaltainen uskonto -> Islamin demonisointi.

Korvataan uusnatsit "tavallisilla suomalaisilla miehillä", muuttuisiko asia millään tavalla? Vertauksena aiemmin linkittämäni uutinen Joensuusta, jossa maahanmuuttajat ovat kokeneet väkivaltaa ja ilkivaltaa eri muodoissa.

En väitä maahanmuuttokritiikin olevan sama asia kuin uusnatsismi, toki maahanmuuttokeskustelun ympärillä pyörii myös henkilöitä, jotka voi luokitella kuuluvaksi uusnatsien joukkoon tai heidän toiminnassaan on paljon uusnatsismiin
viittaavia piirteitä.

Tosin huomattavasti enemmän löydän yhteyksiä fundamentalismiin, mikä taas on ristiriitaista sen suhteen millaisia yhteisiä länsimaalaisia arvoja Islamin leviämisen on koettu uhkaavan ja se on myös ristiriitaista, jos miettii yleispiirteisesti täällä esitettyä Islamkritiikkiä ja myös siitä käytyä keskustelua. Painotin sanaa yhteinen, koska oletan Hommalla löytyvän jotain yhteistä näkemystä länsimaalaisista arvoista.