Hommaforum Testi

Olen tullut siihen tulokseen, että kulttuureille syntyy edistyksen myötä jonkin sortin elinkaari, jonka lopussa odottaa vääjäämätön tuho.

Oletukseni perustuu ajatukseen siitä, että länsimainen kulttuuri on edistyneempi ja kehittyneempi kuin esimerkiksi islamilainen kulttuuri. En siis elättele kulttuurirelativistisia ajatuksia siitä, että jokainen kulttuuri on yhtä hieno ja mahtava, sillä mielestäni kulttuurin kehityksen mittareiksi voidaan asettaa sellaisia asioita, jotka lännessa toteutuvat paremmin kuin islamilaisessa maailmassa, kuten sanan- ja uskonnonvapaus, individualismi, naisten oikeudet, etc.

Suvaitsevaisuus itsessään ja vieraan arvostaminen ovat sellaisia arvoja, jotka seuraavat siitä, kun kulttuuri saavuttaa tietyn varallisuus- ja hyvinvointitason. Hyvinvoivalla kulttuurilla on varaa ottaa piirinsä pieniä määriä sitä uhmaavia voimia ikäänkuin näyttelykappaleiksi. Kulttuurissa, joka tuntuu vakaalta ja turvalliselta voidaan helposti suvaita ja kehua muitakin kulttuureita, ja viljellä kulttuurirelativismin kaltaista käsittämätöntä moraalista selkärangattomuutta ilman pelkoa siitä, että se uhkaisi omaa kulttuuria. Tässä piilee kuitenkin salakavala vaara.

Länsimaalainen kulttuuri on sokea itselleen, omalle olemassaololleen ja sen perusteille. Se ei tunnista omaa kulttuuriaan, eikä huomaa, että ne premissit, joissa muita kulttuureita juhlitaan ja kehutaan mahdollistuvat siitä, että länsimaalainen kulttuurin on toimivampi, avoimempi, vapaampi ja humaanimpi kuin islamilainen kulttuuri.

Kulttuurin itsesokeus johtaa tilanteeseen, jossa näitä ominaisuuksia ei mielletä enää kulttuurin ominaisuuksiksi, vaan jonkinlaiseksi universaaliksi maksiimiksi, joka on kaikkialla sama ja tasavertainen. Länsimaalainen on taipuvainen ajattelemaan, että koska hän suvaitsee, häntäkin suvaitaan, sillä kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan täysin samankaltaisia. Ongelmat johtuvat vain väärinkäsityksistä, asenteista ja peloista, länsimaalaisista sellaisista. Kulttuuria ei ymmärretä ympäröiväksi maailmaksi täällä, vaan oletetaan, että länsimaalaisen kulttuurin kasvattama yksilö on tyypillinen ihminen, ja muiden kulttuurien ihmiset ovat sisimmiltään poikkeavista tavoistaan ja ulkonäöstään huolimatta samanlaisia. Tämä ehkä selittää sen, minkä takia länsimaalainen suvaitsevainen on niin hanakka lätkimään rasistikorttia pöytään - tummaihoinen muslimi on pohjimmiltaan täysin samanlainen ihminen kuin hän, ja ainoa ero on pinnanväri ja erikoinen kieli.

Tätä sokeutta kuvaa hyvin käsitys siitä, minä Islamia uskonjärjestelmänä pidetään. Minusta tuntuu, että Islam hahmotetaan pohjimmiltaan samankaltaiseksi uskonnoksi kuin luterilaisuus, ja että sitä toteutettaisiin samalla pieteetillä ja intohimolla kuin luterilaisuutta Suomessa, eli ei juuri ollenkaan. Kristinusko Suomessa on ennemminkin, ainakin omassa ikäluokassani, "kiva tapa". Minä en tunne omasta ikäluokastani kuin yhden tai kaksi ihmistä, jotka käyvät kirkossa.

Islam mielletään universalistisesti samalle viivalle samankaltaiseksi uskonnoksi, jota harjoittavat pohjimmiltaan samanlaiset ihmiset joilla on samoja tavoitteita, arvoja ja päämääriä elämässä kuin meillä. Ainoastaan Jumalan nimi on eri. Tästä saattaa kummuta käsitys siitä, että "valtaosa muslimeista on maltillisia". Valtaosa muslimeista on varmasti maltillisia, mutta he ovat maltillisia Islamin kontekstissa. Sama maltillisuus siirrettynä luterilaiseen kontekstiin muuttuisi fundamentalismiksi.

Hyväksymällä nämä premissit on helpompi ymmärtää, minkä takia suvaitsevainen suvaitsee ja arvostaa, ja minkä takia tämä on niin hanakka pistämään muut kulttuurit samalle viivalle kuin länsimaalaisen kulttuurin.

Tämä on kuitenkin ajatusvirhe, jonka havainnot vahvistavat. Muslimikulttuurin ikävät piirteet eivät johdu yksittäisistä ikävistä muslimeista, vaan ne kuuluvat muslimikulttuuriin. Samalla tavoin länsimaiden ikävät piirteet kuuluvat länsimaiseen kulttuurin. Länsimaisen kulttuurin ikäviä piirteitä on yksinkertaisesti vähemmän, eivätkä ne ole yhteiskunnalle samalla tavalla pysähtyneisyyttä ja takapajuisuutta aiheuttavia.

Sen lisäksi että kyseessä on ilmiselvä ajatusvirhe, kulttuurisokeus aiheuttaa sen, ettei länsimaalaista kulttuuria osata suojella. Länsimaisesta kulttuurista puuttuu itsesuojelumekanismi. Käsittäessään länsimaalaisen kulttuurin ja länsimaalaisen ihmisen globaliiksi maksiimiksi ja yleiseksi mittatikuksi on helppo alkaa ihannoiden juhlimaan muiden kulttuurien rantautumista länsimaihin. Näistä muista kulttuureista otetaan mielenkiintoiset ja erikoiset tavat, ruuat ja muusikit ja oletetaan, että tämä on tässä. Kulttuuri on tämänkaltaisille ihmisille pelkkää ruokaa, taidetta ja tanssiesityksiä, joten sitä on helppo tukea ja sen toteuttamista kannustaa. Monikulttuurin vastustamista on äärimmäisen helppo kutsua pelkäksi rasismiksi, sillä individualistisen kulttuurin tuotoksena kasvanut ihminen ei ymmärrä ryhmädynamiikkaa. Hän kokee, että toisaalta tullut, toista kulttuuria edustava ihminen edustaa toista kulttuuria ainoastaan ulkoisten seikkojensa kautta, jonka takia tämän kulttuurin kritisoiminen on suvaitsevaisen mielessä pelkkää ulkoisten seikkojen kritisointia.

Länsimaiseen kulttuuriin kehityksen myötä kasvanut sisäänrakennettu individualismi aiheuttaa myös pitkällä tähtäimellä sen, että länsimaalainen kulttuuri väistyy, syrjäytyy ja tuhoutuu. Länsimaalaisen kulttuurin kauneimmat piirteet, eli individualismin korostaminen ja yksilönvapauden loukkaamattomuus aiheuttavat sen, ettei suojeltavaa, yhteistä kulttuuria osata tai pystytä suojemaan, vaan sen olennaisimpiin arvoihin kuulu sitä uhkaavien elementtien syleileminen äärimmäisen individualismin esimerkkeinä.

Tätä on suvaitsevaisuus, ja siksi se on haitallista. Se on haitallista suvaitsevaisuudelle itselleen, sillä suvaitsevaisuus arvona suvaitsee niitäkin, joiden mielestä suvaitsevaisuus on turhaa haihattelua. Muslimia suvaitseva homoseksuaali ymmärtänee tämän siinä vaiheessa, kun muslimi sovittelee hänen kaulaansa hirttosilmukkaa Iranin kulttuurin tyyliin.

Kulttuuri koostuu ihmisistä, näiden arvoista, teoista ja yhdessä jaetuista käsityksistä. Monikulttuuri koostuu olosuhteista, joissa nämä arvot ja käsitykset ovat eri ihmisillä merkittävästi erilaisia. Eri arvomaailmoissa elävien ihmisten sekamelska on arkipäivää länsimaissa, sillä täällä on totuttu siihen, että jokaisen yksilön arvomaailma on hänen omansa, eikä ole muiden asia ulkopuolelta tätä arvostella. Demokraattinen puoluepolitiikka ylläpitää valtiota, jossa puolueiden keskinäinen tasapaino ja täten vallankäyttö peilaa suuren yleisön arvomaailmaa. Tilanne johtaa siihen, että kulttuuri, lainsäädäntö ja laillinen hallitus ei määrittele kansalle kansan arvoja, vaan kansa määrittelee vallanpitäjien arvot. Kehityksen myötä nämä arvot ovat muovautuneet kehitykselle suotuisiksi, ja yleinen moraalikäsitys nauttii laajaa hyväksyntää.

Yhteisten arvojen kollektiivi arvottaa ja määrittelee hyvin pitkälle sen, missä puitteissa yksilöt voivat ja saavat arvomaailmaansa tuoda julki.

Islamilainen kulttuuri yhteisöllisenä torjuu huomattavasti vahvemmin individualismin ja toimii kollektiivina. Se saa voimaa joukoista ja käskynsä ulkopuolelta. Islamilainen kulttuuri voidaan mieltää huomattavasti vahvemmaksi, sillä siinä on sisäänrakennettuna resistanssi muutokselle, joka suojelee kulttuurientiteettiä siihen vaikuttavilta aineksilta. Se ei toki tee islamilaisesta kulttuurista sen parempaa, ainakaan kyseisessä kulttuurissa eläville ihmisille. Millä tahansa hyvinvoinnin asteikolla mitattuna teokratia on alamaisilleen huonompi kuin demokratia.

Individualismin ja yksilön tavoitteiden sijalle asetetaan uskonnollinen, jumalallinen tavoite. Tämä tavoite ei jousta, se määrittelee kuka muslimi on ja mitä muslimin tulee tehdä. Sekoittuessaan länsimaiseen kulttuuripiiriin, jonka arvomaailmaan muslimin hyväksyminen, ymmärtäminen ja kulttuuripiiriin ottaminen kuuluu jää länsimaalainen kulttuuri heikompana vahvemman jalkoihin silloin, kun tämän yhteisökulttuurin edustajien kriittinen massa ylittyy. Tapahtuu kulttuurinvaihdos, jota vastaan länsimaalaisella kulttuurilla ei ole aseita.

Ajattele asiaa näin: Silloin, kun demokraattisessa valtiossa asuu 50% muslimeja, kenet kansa äänestää hallitukseen?

Länsi on kulttuuripiiriltään erittäin altis dhimmiydelle ja kovalta ytimeltään senkaltaisten arvojen päälle rakennettu, ettei näitä arvoja toteuttamalla voida länsimaalaista kulttuuripiiriä suojella. Edistys on täällä kulkenut siihen pisteeseen, että humaaniuden nimissä kaikesta ollaan valmiita luopumaan, sillä ne kulttuurielementit mitä omaan kulttuuripiiriin islamilaisista kulttuureista päästetään ovat perusrakenteiltaan vastakkaisia.

Islam ei kunnioita suvaitsevaisuutta, kehitystä tai muutosta. Suvaitsevaisuus on yksisuuntainen prosessi, jossa länsi suvaitsee islamia, joka ei suvaitse sitä takaisin vaan pyrkii murtamaan sen istuttamalla sen sisälle oman uskomusmaailmansa. Tämä tuntuu olevan hyvässä vauhdissa, sillä ne tahot ja voimat jotka länsimaalaista elämäntyyliä arvostavat jäävät pääsääntöisesti poliittisessa keskustelussa jalkoihin. Konservatiivit nähdään taantumuksellisina, kehityksen rattaista pudonneina ruikuttajina jotka vierovat vieraita ulkonäköjä, makuja ja hajuja. Tämä on seurausta taas siitä, että individualismia korostava kulttuuri rakastaa toiseutta - tämän kulttuurin maksimaalinen saavutus on suvaita mahdollisimman erilaista yksilöä.

Lännen avoimuus, suvaitsevaisuus ja individualistisuus ovat sen kauneimpia arvoja, ja ne avaavat sen portit niille voimille, jotka sen lopulta tulevat vahvemman oikeudella tuhoamaan.

Toivon taas, kuten aina, käsittäneeni asian aivan väärin.

Sama kirjoitus on julkaistu blogissani (http://taustavaikuttaja.blogspot.com/2009/02/lansimainen-arvoparadoksi.html/).

Kirjoituksessa on ansiokkaita aineksia, mutta länsimainen kulttuuri ei kyllä tule "tuhoutumaan" ainakaan äänestämällä. Jos toiseus ei eurooppalaistu, vaan Rosengårdin häiriköiden meiningistä tulee yhä valtavirtaisempaa meininkiä kaikkialla, siinä määrin, että yhteiskunta ei enää kykene toimimaan, niin uskotko todella, että länsimaalaiset vain alistuvat? Kenellä on talouden resurssit, armeija komennossaan, isommat pyssyt kuin gangstoilla?

Euroopassa on myös pinnan alla kytevää, hirvittävää patoutunutta väkivaltaisuutta. Ihminen voi yhdessä yössä muuttua eläimeksi, jos tilanne niin määrää ja johdattaa.

Tulijat kyllä häviävät hypoteettisen välienselvittelyn, jos Eurooppa koskaan niin alas vajoaa.

Mutta en usko, että niin tulee käymään, eikä niin tarvitse käydä. Harva muslimikaan sellaista toivoo, joten yleistävä puhuminen Islamista on aika turhaa.

Quote from: Tehtaankadun homma on 11.02.2009, 20:59:19
Kirjoituksessa on ansiokkaita aineksia, mutta länsimainen kulttuuri ei kyllä tule "tuhoutumaan" ainakaan äänestämällä. Jos toiseus ei eurooppalaistu, vaan Rosengårdin häiriköiden meiningistä tulee yhä valtavirtaisempaa meininkiä kaikkialla, siinä määrin, että yhteiskunta ei enää kykene toimimaan, niin uskotko todella, että länsimaalaiset vain alistuvat? Kenellä on talouden resurssit, armeija komennossaan, isommat pyssyt kuin gangstoilla?

Minä näen tämänkaltaisten tapahtumien olevan myös olennaisilta piirteiltään nykyisenkaltaisen länsimaalaisen kulttuurin tuhoutumista. En yhtään epäile, etteikö lännellä olisi kykyä vaikkapa etniseen puhdistukseen, mutta se ei ole enää se sama länsi, jonka minä länneksi miellän. En tarkoita kulttuurin tuholla sitä, että täältä jokainen valkopintainen jeesususkovainen katoaa tai ammutaan vaan kulttuurin merkittävää muutosta, joka tuo kulttuuriin elementtejä jotka eivät siihen nyt kuulu.

Quote
Euroopassa on myös pinnan alla kytevää, hirvittävää patoutunutta väkivaltaisuutta. Ihminen voi yhdessä yössä muuttua eläimeksi, jos tilanne niin määrää ja johdattaa.

Tulijat kyllä häviävät hypoteettisen välienselvittelyn, jos Eurooppa koskaan niin alas vajoaa.

Mutta en usko, että niin tulee käymään, eikä niin tarvitse käydä. Harva muslimikaan sellaista toivoo, joten yleistävä puhuminen Islamista on aika turhaa.

Jaa. Minä olen käsittänyt, että islamilaisen maailman tavoitteena on saavuttaa maailmanlaajuinen kalifaatti. Tuo ajatus lähti siltä pohjalta, että asia on näin. Jos olen väärässä, hyvä. Nykymerkit eivät vaan anna mitään syytä olettaa, että muslimien suuri massa ei pyrkisi muuttamaan isäntäyhteiskuntiaan muslimiyhteiskunniksi - briteissä on päästy sharialakitasolle, ja hollannissa puuhataan omia "muslim only"-asuinkortteleita.

p.s. yleistävä puhuminen islamista ei ole turhaa, silloin kun puhutaan islamista. Jokaisen muslimin tuomitseminen islamin yleistämisen kautta taas on haitallista, mutta siihen en pyrkinytkään.

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05
Lännen avoimuus, suvaitsevaisuus ja individualistisuus ovat sen kauneimpia arvoja, ja ne avaavat sen portit niille voimille, jotka sen lopulta tulevat vahvemman oikeudella tuhoamaan.

Minä en näe ongelmana niinkään länsimaisuutta, vaan länsimaisten arvojen vääränlaisen painottamisen. Tietysti paradoksaalista on se, että se juuri Yhdysvalloissa on tällä hetkellä vahvimmillaan. Obama-maniassa painotetaan uskonnon- ja sananvapautta, mutta ei pidetä samassa arvossa sitä osaa perustuslaista, joka pitkälti tekee länsimaisuudesta niin vahvan kuin se on. Tarkoitan oikeutta omistaa (missä saa vetää rajat kiinni muilta) ja oikeutta puolustaa omaisuuttaan aseellisesti. Länsimaita ollaan riisumassa aseista(demokraattinen päätöksenteko, neuvottelupolitiikka) ja omaisuudesta(optioiden paheksunta, julkinen terveydenhuolto ja sosiaaliapu) siksi, että saadaan islamille tila ja resurssit toteuttaa itseään. 

Quote from: Liero on 11.02.2009, 21:44:09

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05
Lännen avoimuus, suvaitsevaisuus ja individualistisuus ovat sen kauneimpia arvoja, ja ne avaavat sen portit niille voimille, jotka sen lopulta tulevat vahvemman oikeudella tuhoamaan.

Minä en näe ongelmana niinkään länsimaisuutta, vaan länsimaisten arvojen vääränlaisen painottamisen. Tietysti paradoksaalista on se, että se juuri Yhdysvalloissa on tällä hetkellä vahvimmillaan. Obama-maniassa painotetaan uskonnon- ja sananvapautta, mutta ei pidetä samassa arvossa sitä osaa perustuslaista, joka pitkälti tekee länsimaisuudesta niin vahvan kuin se on. Tarkoitan oikeutta omistaa (missä saa vetää rajat kiinni muilta) ja oikeutta puolustaa omaisuuttaan aseellisesti. Länsimaita ollaan riisumassa aseista(demokraattinen päätöksenteko, neuvottelupolitiikka) ja omaisuudesta(optioiden paheksunta, julkinen terveydenhuolto ja sosiaaliapu) siksi, että saadaan islamille tila ja resurssit toteuttaa itseään. 

Oswald Spengler arvioi länsimaisen kulttuurin tuhoutuvan 200 - 300 vuoden kuluttua. Spengler kirjoitteli 1920-luvulla näin, eli jos kalifaatti on tullakseen, siihen on kulttuurimme lopullista "Untergang'ia" odotellessa vielä reilusti aikaa.

Olen samaa mieltä Lieron kanssa: oikeudesta sulkea ovi kotiinsa ja varastoonsa ja ampua tunkeilijat ei pidä tinkiä, tai muuten joudutamme itse kulttuurimme alasajoa ja arabialainen maaginen kulttuuri kävelee sisään. Ensimmäiset kokeilijat ovat jo täällä.

Sokea usko oman kulttuurin ja yhteiskunnan ylivertaisuuteen voi johtaa kahdenlaiseen kehitykseen. Se ensimmäinen, historian valossa ehdottomasti yleisempi on mm. keisarillisen Kiinan ja muinaisen arabikulttuurin valitsema tie. Horjumaton usko siihen, että oma kulttuuri on aksiomaattisesti ylivertainen, ja näin ollen muihin ei tarvitse kiinnittää sen ihmeempää huomiota kuin lyödä heitä turpaan aina kuin he alkavat ryppyilemään. Arabeilla ja sittemmin turkkilaisilla oli tuhansia tilaisuuksia panna merkille Euroopan teknis-tieteellinen irtiotto ja ryhtyä systemaattisesti ottamaan siitä oppia, mutta vaikka satunnaiset yksilöt panivat sen merkille jo 1600-luvulla, kulttuuri kokonaisuutena tajusi asian vasta 1800-luvun vaihteessa. Kiinakin olisi voinut tehdä Japanit, ymmärtää hovissa vaikuttaneiden jesuiittapappien tietämyksen ja vaikutusvallan olevan merkki siitä, ettei kaikki arvokas tule Keskustan Valtakunnasta, mutta vaikka jotkut tämän johtopäätöksen tekivätkin, konservatiivit voittivat silti 10-0. Ulkopuolisilta vaikutteilta itserakkaasti sulkeutuminen ja toisaalta niiden edessä pyllistäminen eivät kumpikaan ole mitään hyviä vaihtoehtoja. Länsimaat ovat menneet aivan liian pitkälle avoimuuden suhteen, mutta on varottava, ettei korjausliike johda Festung Europaan. Pitkällä tähtäimellä sekään ei olisi hyvä vaihtoehto.

TH,

Minäkään en usko, että Eurooppa mitenkään luhistuu. Lähiöjengit tuskin pystyvät koskaan mihinkään kovin yhtenäiseen toimintaan. Islamistit ovat jo keskenään uskomattoman toraisia, ja jos he menevät selittämään gangstoille, että ota se jointti pois suusta ja pistä tämä räjähdeliivi päällesi, he saavat äkkiä stiletistä vatsaansa. Silti, yhteiskuntarauhan hajoaminen ja etnisen vihanpidon alkaminen johtaisi aivan uskomattomiin inhimillisiin tragedioihin, talouden luhistumiseen ja eurooppalaisen mentaliteetin palaamiseen menneille vuosisadoille. Tämä on parempi vaihtoehto kuin alistuminen, mutta vain piirun verran. Kumpaakin tulee välttää kuin ruttoa.

Taustavaikuttajan kirjoitus on asiaa. Samaa on Jussikin käsitellyt kirjoituksissaan. Hän hyökkää Jaakko Hämeen-Anttilan kimppuun ja kysyy: "Kenellä on oikeus määritellä islam?". Ei varmaankaan ensimmäiseksi Hämeen-Anttilalla, joka yrittää mainostaa islamia suvaitsevana oppina. islam ei suvaitse mitään joka ei kuulu sen ajatusmaailman piiriin. Siksi tarvitaan kaikenlaisa erikoisvaatimuksia, jotka rapauttavat yhteiskuntaamme: Musliminaisille omat uimahallivuorot, bikinikiellot uimarannoilla, betoniporsaat pois kaduilta, raa'at eläinten teurastusmenetelmät, naisten pukeutumissäännöt jotka haittaavat tunnistusta ja tekevät mahdottomaksi monen ammatin harjoittamisen y.m y.m...loputtomiin. Vaatimuksille ei tule loppua kun pää on saatu auki. Ja tämä koskee yhtä ainoaa uskontokuntaa. Kotoperäisillä mustalaisillamme on vastaavia mutta he tulevat pysymään vähemmistönä kun islamilaisten määrä lisääntyy räjähdysmäisesti.
Sitten kun erilaiset vähemmmistöryhmät jatkavat kasvamistan alkaa lisääntyä muillakin erikoisvaateita, jotka menevät toisten kanssa ristiin ja konflikti on valmis vaikka me kantasuomaliset kuinka yrittäisimme suvaita siinä välissä. Tällä hetkellä rakennetaan pohjaa sisällissodille, libanonisoitumiselletai palestiinasoitumiselle, balkanisoitumiselle. Noissa kaikissa mainituissa kolkissa ovat islamilaiset aina läsnä aiheuttamassa jatkuvaa härdeliä. Tätä eivät kaikensuvaitsijat ymmärrä. >:(

Quote from: Jouko on 12.02.2009, 08:42:01
Tätä eivät kaikensuvaitsijat ymmärrä. >:(

Voi olla että ymmärtää - taivallus kohti monikulttuurista yhteiskuntaa tuntuu olevan samankaltainen utopistinen näkemys kuin tiettyjen piirien lampaiden ja leijonien yhteiselo samoilla kukkakedoilla ituja järsien.

Tässä taistelussa on kuitenkin selvää, kummat ovat lampaita, ja kummat leijonia. Toiset vaativat, uhkailevat, pelottelevat, ampuvat, tappavat ja hakkaavat. Toiset pyytävät anteeksi, myöntyvät, antavat periksi, järjestävät erikoisjärjestelyjä ja kaiken aikaa kertovat muille lampaille, miten susia tulee arvostaa ja kunnioittaa.

On varmaan selvää, että käytän termiä "taistelu" hieman retorisesti, koska nykyislamisaatiossa ei voida puhua varsinaisesti mistään perinteisestä konfliktista, vaan ennemminkin ahkerasta sisstyöstä, jolla pikkuhiljaa väestönvaihdon kautta saavutetaan oma tavoite; islamilainen eurooppa.

Siitä huolimatta, että tavoite on ääneenlausuttu, ei sitä osata tai uskalleta vastustaa, sillä sen toteutumista ei pidetä negatiivisena asiana. Se on huolestuttavaa.

Joitakin vuosia sitten eräässä blogissa oli uutisia Saksasta ja siellä riehuvista turkkilaisista samassa yhteydessä kuin Euroopan islamisoitumisesta. USA:ssa asuva kirjoittaja ihmetteli, miksi Euroopassa ei tehdä mitään. Siellä eivät kaikki ajattele, kuten täällä, että dialogi ja moraalinen supervalta-asema on ainoa tapa ratkaista konfliktit. Eurooppa taas uskoo näin.

Toinen kirjoittaja vastasi 'Saksalaiset eivät ehkä tee vielä mitään, mutta jos pistät heidät tarpeeksi ahtaalle, olemme nähneet, että he osaavat teollistaa väkivallan ja sen seuraukset'.

Yksi kylmäävimmistä kommenteista mitä olen lukenut.

Berliinin metrossa kuultua:

Saksalaisnainen yritti ojentaa huonosti kayttaytyvaa maahanmuuttajanuorisoa. Yksi "nuorison" jasenista sanoi naiselle: "Meita on jo 2 miljoonaa maahanmuuttajaa.. ette voi meille enaa mitaan". Siihen nainen vastasi kylmasti: "Juutalaisia oli 4 miljoonaa.. katso mita teimme heille".

Quote from: Markus Mannonen on 12.02.2009, 14:11:20
Berliinin metrossa kuultua:

Saksalaisnainen yritti ojentaa huonosti kayttaytyvaa maahanmuuttajanuorisoa. Yksi "nuorison" jasenista sanoi naiselle: "Meita on jo 2 miljoonaa maahanmuuttajaa.. ette voi meille enaa mitaan". Siihen nainen vastasi kylmasti: "Juutalaisia oli 4 miljoonaa.. katso mita teimme heille".

Niin. Tuollaiseksi se menee vääjäämättä, valitettavasti. Röyhkeys lisääntyy kun ei mitään tehdä häiriköille. Se lopetetaan kuitenkin lyhyeen ennemmin tai myöhemmin kun ihmisten mitta tulee täyteen. Jälki voi olla kaameaa kun kriittinen piste ohitetaan.

Seuraavia nousi mieleen erittäin hyvin jäsennetystä ja järkevästä tekstistäsi. Tarkoitusperäni ei ole koittaa todistaa sinua vääräksi, vaan enemmänkin ihmetellä asioita jotka minua tekstissäsi jäivät vaivaamaan.

Se osa mikä jää kommenttieni ulkopuolelle, on se osa minkä kanssa olen täysin samaa mieltä.

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05toimivampi, avoimempi, vapaampi ja humaanimpi kuin islamilainen kulttuuri.

Toimivuus riippuu päämäärästä, avoimmuus on totta, vapaus kuuluu runouteen, humaanius taas erittäin epätarkka arvo. Erottaisin ainakin vapauden ja huumaaniuden pois kokonaan, sillä niitä ei voi mitata mielestäni uskottavasti. Mielestäni perustelut täytyy pohjata muille kuin moraalisille julistuksille.

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05Tämä on kuitenkin ajatusvirhe, jonka havainnot vahvistavat. Muslimikulttuurin ikävät piirteet eivät johdu yksittäisistä ikävistä muslimeista, vaan ne kuuluvat muslimikulttuuriin. Samalla tavoin länsimaiden ikävät piirteet kuuluvat länsimaiseen kulttuurin. Länsimaisen kulttuurin ikäviä piirteitä on yksinkertaisesti vähemmän, eivätkä ne ole yhteiskunnalle samalla tavalla pysähtyneisyyttä ja takapajuisuutta aiheuttavia.

Muslimikulttuurin vertaaminen länsimaiseen kulttuuriin on jotakin mitä minä en hahmota. Mitä ovat länsimaisen kulttuurin ikävät piirteet? Toisaalta tilanne on "käänteisesti sama" kuin ymmärtäjillä. Siinä missä ymmärtäjät tarkastelevat "ihania" piirteitä muissa sitä kautta mitä itsellä ei ole, vastustajat tarkastelevat "huonoja" piirteitä sitä kautta mitä itsellä on. Sanan- ja uskonnonvapaus, individualismi, naisten oikeudet jne. eivät myöskään kuulu universaaliin maksiimiin.

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05Sen lisäksi että kyseessä on ilmiselvä ajatusvirhe, kulttuurisokeus aiheuttaa sen, ettei länsimaalaista kulttuuria osata suojella.

Tai sitten suojelukyvyttömyyden aiheuttaa se, ettei ole oikein selvillä missä raja menee, länsimaisen kulttuurin "ykseys", tai yhteisöllisyys on harhaa ja loppupeleissä aina päädytään ajamaan jonkin sen piirin sisällä olevan yksittäisen ryhmän asiaa. Korjatkaa ihmeessä, sillä minulla on todella hakusessa tämä länsimaisuus josta puhutaan. Tai ei sinäänsä edes se, vaan sen merkitys. Minusta se on liioiteltu ja siksi erittäin huono verrata johonkin uskontoon, ja vielä vähemmän sellaiseen kuin Islam. Jotenkin ne vaan eivät vaikuta yhteismitallisilta.

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05Käsittäessään länsimaalaisen kulttuurin ja länsimaalaisen ihmisen globaliiksi maksiimiksi ja yleiseksi mittatikuksi on helppo alkaa ihannoiden juhlimaan muiden kulttuurien rantautumista länsimaihin.

...tai toimimaan käänteisesti.

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05Länsimaiseen kulttuuriin kehityksen myötä kasvanut sisäänrakennettu individualismi aiheuttaa myös pitkällä tähtäimellä sen, että länsimaalainen kulttuuri väistyy, syrjäytyy ja tuhoutuu. Länsimaalaisen kulttuurin kauneimmat piirteet, eli individualismin korostaminen ja yksilönvapauden loukkaamattomuus aiheuttavat sen, ettei suojeltavaa, yhteistä kulttuuria osata tai pystytä suojemaan, vaan sen olennaisimpiin arvoihin kuulu sitä uhkaavien elementtien syleileminen äärimmäisen individualismin esimerkkeinä.

Ahaa, tämä on siis länsimaisen kulttuurin erityispiirre. Hyvinvointi purkaa yhteisöllisyyttä. Yhteisöllisyys syntyy tarpeesta selvitä. Kun se on mahdollista yksilölle, yhteisöllisyys pikkuhiljaa purkautuu. Siltä kantilta hyvinvointi olisi länsimaisen kulttuurin erityispiirre. Eli kun hyvinvointia ei ole, länsimainen kulttuurikin lakkaa olemasta? Tämä on heikko kohta, enkä ihmettele ollenkaan että sitä on vaikea puolustaa.

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05Kulttuuri koostuu ihmisistä, näiden arvoista, teoista ja yhdessä jaetuista käsityksistä. Monikulttuuri koostuu olosuhteista, joissa nämä arvot ja käsitykset ovat eri ihmisillä merkittävästi erilaisia.

Ymmärrän tämän kontekstissa suomalainen kulttuuri. Mitä en ymmärrä, on oletus että länsimainen kulttuuri ei ole monikulttuurinen jos sitä katsoo kokonaisuutena. Sehän on luonut koko käsitteen ja rakentanut perusteet sille.

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05Islamilainen kulttuuri yhteisöllisenä torjuu huomattavasti vahvemmin individualismin ja toimii kollektiivina. Se saa voimaa joukoista ja käskynsä ulkopuolelta. Islamilainen kulttuuri voidaan mieltää huomattavasti vahvemmaksi, sillä siinä on sisäänrakennettuna resistanssi muutokselle, joka suojelee kulttuurientiteettiä siihen vaikuttavilta aineksilta.

Islamilainen kulttuuri on perhekeskeinen, mutta se ei tee islamilaisesta kulttuurista erityistä. Se on vain yksi sen ominaisuuksista ja ehkä seurauksista, sillä perhekeskeisyys on elinehto tietyissä oloissa. Moisista oloista ei ole myöskään pitkään Suomea katsellessa, ja matka takaisin ei ole myöskään pitkä. Edelleen, tämän perusteella näyttäisi että länsimaisuus == hyvinvointi == heikoilla kantimilla ja heikko arvo.

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05Individualismin ja yksilön tavoitteiden sijalle asetetaan uskonnollinen, jumalallinen tavoite.

Tämä on äärimmäisen tehokasta ja ihmiselle luonnollista. Yksilöt ovat hirveän tehottomia ja yksilönpalvonta kuuluu sekin runouteen. Ja todistat sen itsekin todeksi seuraavasti:

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05Ajattele asiaa näin: Silloin, kun demokraattisessa valtiossa asuu 50% muslimeja, kenet kansa äänestää hallitukseen?

Quote from: Kami on 12.02.2009, 15:05:33
Toimivuus riippuu päämäärästä, avoimmuus on totta, vapaus kuuluu runouteen, humaanius taas erittäin epätarkka arvo. Erottaisin ainakin vapauden ja huumaaniuden pois kokonaan, sillä niitä ei voi mitata mielestäni uskottavasti. Mielestäni perustelut täytyy pohjata muille kuin moraalisille julistuksille.

Vapauden ja humaaniuden mittaaminen onnistuu epämääräisin keinoin esim. tarkastelemalla ihmisten sanan- ja mielipiteenvapautta, uskonvapautta, liikkumisenvapautta, etc.. Ei jonkin suureen tarvitse olla eksaktisti mitattavissa, jotta voidaan sanoa X > Y.

Humaaniudella tarkoitin mm. rangaistuskäytäntöä ja vaikkapa sitä, miten naisiin suhtaudutaan. Vaimon kepillä pieksäntä on mielestäni vähemmän humaania kuin asiallinen keskustelu.

Quote from: Kami on 12.02.2009, 15:05:33
Muslimikulttuurin vertaaminen länsimaiseen kulttuuriin on jotakin mitä minä en hahmota. Mitä ovat länsimaisen kulttuurin ikävät piirteet? Toisaalta tilanne on "käänteisesti sama" kuin ymmärtäjillä. Siinä missä ymmärtäjät tarkastelevat "ihania" piirteitä muissa sitä kautta mitä itsellä ei ole, vastustajat tarkastelevat "huonoja" piirteitä sitä kautta mitä itsellä on. Sanan- ja uskonnonvapaus, individualismi, naisten oikeudet jne. eivät myöskään kuulu universaaliin maksiimiin.

Universaalin maksimin käsitteellä tarkoitin ajatusta siitä, että kaikki pohjimmiltaan kannattaisivat samoja arvoja, kuten sananvapautta, ja ainoa estävä tekijä näiden arvojen kannattamisen toteuttamiselle olisi esim. pakolaisen entisen isäntämaan sortorakenteet. Tarkoitin sitä, että sananvapauden tukahduttajat eivät eurooppaan muuttaessaan omaksu sananvapauden puolustamisen arvoja, vaan euroopassakin vaativat mm. lainsäädäntöä estämään profeetan pilkkaamisen.

Länsimaalaisuuden huonoja arvoja ovat muun muassa epäperhekeskeisyys ja materialismi sekä tosi-TV:nä näkyvä idiotismin ja pinnallisuuden palvonta. Nämä ovat kuitenkin vähemmän haitallisia piirteitä kuin esimerkiksi koko elämän uhraaminen paratiisipaikan tavoitteluun.

Quote from: Kami on 12.02.2009, 15:05:33
Tai sitten suojelukyvyttömyyden aiheuttaa se, ettei ole oikein selvillä missä raja menee, länsimaisen kulttuurin "ykseys", tai yhteisöllisyys on harhaa ja loppupeleissä aina päädytään ajamaan jonkin sen piirin sisällä olevan yksittäisen ryhmän asiaa. Korjatkaa ihmeessä, sillä minulla on todella hakusessa tämä länsimaisuus josta puhutaan. Tai ei sinäänsä edes se, vaan sen merkitys. Minusta se on liioiteltu ja siksi erittäin huono verrata johonkin uskontoon, ja vielä vähemmän sellaiseen kuin Islam. Jotenkin ne vaan eivät vaikuta yhteismitallisilta.

Nimenomaan - länsimaalaisuus on hajanaista ja individualistista, omaa, selkeää kulttuuri-identiteettiä ei hahmoteta minkä takia sitä ei osatakaan vaalia. Individualismin vaaliminen on länsimaalaisuuden vaalimista. Käsittelin kirjoituksessa Islamilaista kulttuuria, jolla lähinnä tarkoitan muslimivaltioita ja niiden yhteisiä piirteitä, en viimeistä piirua myöten jokaista muslimivaltiota. Sisäistä varianssia löytyy, kuten esim. suomen ja ruotsinkin välisistä kulttuureista. Meillä on tosin yhteistä "länsimaalaisuutta" enemmän, kuin suomalaisuutta tai ruotsalaisuutta.

Quote from: Kami on 12.02.2009, 15:05:33
...tai toimimaan käänteisesti.

Juuri näin. Tämäkin on haitallista. Oman kulttuuri-identiteetin vaaliminen ei tarkoita sitä, että muita kulttuureita tulee syrjiä.

Quote from: Kami on 12.02.2009, 15:05:33
Ahaa, tämä on siis länsimaisen kulttuurin erityispiirre. Hyvinvointi purkaa yhteisöllisyyttä. Yhteisöllisyys syntyy tarpeesta selvitä. Kun se on mahdollista yksilölle, yhteisöllisyys pikkuhiljaa purkautuu. Siltä kantilta hyvinvointi olisi länsimaisen kulttuurin erityispiirre. Eli kun hyvinvointia ei ole, länsimainen kulttuurikin lakkaa olemasta? Tämä on heikko kohta, enkä ihmettele ollenkaan että sitä on vaikea puolustaa.

Se on myös vaikea selittää. Yhteisöllisyys on huomattavasti tarpeellisempaa kulttuureissa, joissa ilman yhteisöä ei selviä. Monilapsiset perheet ovat köyhien maiden sosiaaliturva, jota ilman esim. Suomessa pärjää mainiosti. Kasvava materiaalinen hyvinvointi mahdollistaa yhteisöllisyydestä irtautumisen, joka näkyy vahvasti mm. yksinhuoltajien määrässä ja avioliittojen kariutumisessa. Länsimaissa ihminen pyrkii olemaan enemmän yksilö, eikä osa ryhmää, sillä siihen on mahdollisuus ja resurssit.

Quote from: Kami on 12.02.2009, 15:05:33
Ymmärrän tämän kontekstissa suomalainen kulttuuri. Mitä en ymmärrä, on oletus että länsimainen kulttuuri ei ole monikulttuurinen jos sitä katsoo kokonaisuutena. Sehän on luonut koko käsitteen ja rakentanut perusteet sille.

Jokainen kulttuuri on monikulttuurinen, ja länsimaalainen kulttuuri on monikulttuurinen eri maiden varianssien kautta. Monikulttuurisuus tässä kontekstissa muuttuu rasitteeksi silloin, kun yhdistellään perusarvoiltaan toisiinsa yhteensopimattomia kulttuureita, kuten esim. islamilainen yhteisöllis-uskonnollinen kulttuuri ja materialistinen, individualistinen länsikulttuuri.

Quote from: Kami on 12.02.2009, 15:05:33
Islamilainen kulttuuri on perhekeskeinen, mutta se ei tee islamilaisesta kulttuurista erityistä. Se on vain yksi sen ominaisuuksista ja ehkä seurauksista, sillä perhekeskeisyys on elinehto tietyissä oloissa. Moisista oloista ei ole myöskään pitkään Suomea katsellessa, ja matka takaisin ei ole myöskään pitkä. Edelleen, tämän perusteella näyttäisi että länsimaisuus == hyvinvointi == heikoilla kantimilla ja heikko arvo.

Pointtini on se, että länsimaalainen kehitys ja hyvinvointi mahdollistaa ryhmäkeskeisestä ja jumalkeskeisestä kulttuurista irroittautumisen. Tämä aiheuttaa sen, ettei kyseistä kulttuuria enää osata mieltää kulttuuriksi. Tästä kirjoittaa mielestäni varsin hyvin Mestari artikkelissaan "turkkilainen tupakoi (http://www.halla-aho.com/scripta/turkkilainen_tupakoi.html)".

Quote from: Kami on 12.02.2009, 15:05:33
Tämä on äärimmäisen tehokasta ja ihmiselle luonnollista. Yksilöt ovat hirveän tehottomia ja yksilönpalvonta kuuluu sekin runouteen. Ja todistat sen itsekin todeksi seuraavasti:

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05Ajattele asiaa näin: Silloin, kun demokraattisessa valtiossa asuu 50% muslimeja, kenet kansa äänestää hallitukseen?

Nyt en ihan ymmärtänyt, mitä tarkoitat.

p.s. pahoittelut ensimmäisen postauksen lievästä vaikeaselkoisuudesta. Jätin monia asioita selittämättä auki, olettaen, että teksti "osataan lukea" oikein :)

En myöskään väitä, että esittämäni ajatukset ovat realistinen totuus, kyseessä oli lähinnä ajatuksen sparraus. Blogin kommenttiosuus osoitti, että ainakin ajatuksia heräsi.

No jos monikulttuurinen länsimainen kulttuuri on muuttumassa kulttuurittomaksi kulttuuriksi ja murenemassa, niin kannattaisiko hypätä kelkasta ja palata vaihteeksi takaisin vaikkapa suomalaiseen kulttuuriin?

Ihan vain välihuomautuksena.

Euroopalaisen kulttuurin alas vajoamisesta, mitä nimim. Tehtaankatu sillä sitten tarkoittaneekin
ja siitä, ettei hän usko muslimien sitä toivovan.

Quote from: Tehtaankadun homma on 11.02.2009, 20:59:19
Mutta en usko, että niin tulee käymään, eikä niin tarvitse käydä. Harva muslimikaan sellaista toivoo, joten yleistävä puhuminen Islamista on aika turhaa.

Aika äkkiä ovat unohtuneet WTC:n iskut, Madridin junien ja Lontoon metron räjäytteleminen. Lisäksi olisi kiva kuulla selitys sille, miksi maailman kriisipesäkkeet osuvat enimmäkseen muslimien asuttamille alueille. (http://en.wikipedia.org/wiki/Ongoing_conflicts) Miksi melkein mikä tahansa kulttuuri voi elää sovussa toisen kanssa, paitsi milloin toinen osapuoli on islamilainen? Minun mielestäni syy on islamin legitoima väkivaltakulttuuri, mikä ei ole mikään metaforinen ilmaus henkiselle kilvoittelulle
ja
mistä esim:nä viimeisimmät Irakissa omia kansalaisia vastaan. (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7886386.stm)  Eikä tämäkään ole enää edes Lähi-Idän uutisten pääotsake. (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7883678.stm)

Islamia ja siihan alistujia saa toki julistaa rauhanomaiseksi. Löytyykö muita rauhanomaisesti eläviä esimerkkejä kuin kunnioitetut Suomen tataarit? Mikähän lienee, etteivät he muuten halua somaleja seurakuntaansa? (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Kolme+polvea+pirun+hyvi%C3%A4+kauppamiehi%C3%A4/HS20081026SI1KA02j7m)

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05
Olen tullut siihen tulokseen, että kulttuureille syntyy edistyksen myötä jonkin sortin elinkaari, jonka lopussa odottaa vääjäämätön tuho.

Oletukseni perustuu ajatukseen siitä, että länsimainen kulttuuri on edistyneempi ja kehittyneempi kuin esimerkiksi islamilainen kulttuuri. En siis elättele kulttuurirelativistisia ajatuksia siitä, että jokainen kulttuuri on yhtä hieno ja mahtava, sillä mielestäni kulttuurin kehityksen mittareiksi voidaan asettaa sellaisia asioita, jotka lännessa toteutuvat paremmin kuin islamilaisessa maailmassa, kuten sanan- ja uskonnonvapaus, individualismi, naisten oikeudet, etc.

Poistettu osa ylipitkästä sitaatista.

Lännen avoimuus, suvaitsevaisuus ja individualistisuus ovat sen kauneimpia arvoja, ja ne avaavat sen portit niille voimille, jotka sen lopulta tulevat vahvemman oikeudella tuhoamaan.

Toivon taas, kuten aina, käsittäneeni asian aivan väärin.

Sama kirjoitus on julkaistu blogissani (http://taustavaikuttaja.blogspot.com/2009/02/lansimainen-arvoparadoksi.html/).

Hienosti ajateltu. Me olemme liian herkkiä, liian suvaitsevaisia ja liian kaunosieluisia. Julmat voimat tulevat ja tuhoavat meidät, niin on aina tullut ja tulee käymään.

On niin surullista ajatella, kuinka tässä maailmassa ihminen joutuu kovettamaan itsensä, ihan vain pysyäkseen hengissä. Varmasti on olemassa monia muitakin syitä, enkä väitä että omakaan kulttuurimme olisi täydellinen, mutta se pahuus ja pimeä voima joka tuosta musulmaanien uskosta tulee vyörymään päällemme tulee kyllä aivan konkreettisella tavalla tuhoamaan meidät, ellei viisas kansamme viisastu entisestään.

Quote from: Rampe on 15.02.2009, 17:26:17

Quote from: Taustavaikuttaja on 11.02.2009, 20:40:05
Olen tullut siihen tulokseen, että kulttuureille syntyy edistyksen myötä jonkin sortin elinkaari, jonka lopussa odottaa vääjäämätön tuho.

Oletukseni perustuu ajatukseen siitä, että länsimainen kulttuuri on edistyneempi ja kehittyneempi kuin esimerkiksi islamilainen kulttuuri. En siis elättele kulttuurirelativistisia ajatuksia siitä, että jokainen kulttuuri on yhtä hieno ja mahtava, sillä mielestäni kulttuurin kehityksen mittareiksi voidaan asettaa sellaisia asioita, jotka lännessa toteutuvat paremmin kuin islamilaisessa maailmassa, kuten sanan- ja uskonnonvapaus, individualismi, naisten oikeudet, etc.

Poistettu osa ylipitkästä sitaatista.

Lännen avoimuus, suvaitsevaisuus ja individualistisuus ovat sen kauneimpia arvoja, ja ne avaavat sen portit niille voimille, jotka sen lopulta tulevat vahvemman oikeudella tuhoamaan.

Toivon taas, kuten aina, käsittäneeni asian aivan väärin.

Sama kirjoitus on julkaistu blogissani (http://taustavaikuttaja.blogspot.com/2009/02/lansimainen-arvoparadoksi.html/).

Hienosti ajateltu. Me olemme liian herkkiä, liian suvaitsevaisia ja liian kaunosieluisia. Julmat voimat tulevat ja tuhoavat meidät, niin on aina tullut ja tulee käymään.

On niin surullista ajatella, kuinka tässä maailmassa ihminen joutuu kovettamaan itsensä, ihan vain pysyäkseen hengissä. Varmasti on olemassa monia muitakin syitä, enkä väitä että omakaan kulttuurimme olisi täydellinen, mutta se pahuus ja pimeä voima joka tuosta musulmaanien uskosta tulee vyörymään päällemme tulee kyllä aivan konkreettisella tavalla tuhoamaan meidät, ellei viisas kansamme viisastu entisestään.

Näinhän se on...

(http://www.coxandforkum.com/archives/05.07.20.RealSuicideBomb-X.gif)

Vastaavia muuten löytyy enemmänkin Cox & Forkumin (http://www.coxandforkum.com/) arkistoista. Valitettavasti kaverit ovat lopettaneet aktiivipiirtämisen.

Spengler oli oikeassa. 'Nuff said.  ;)

Kirjoittelin aikani ratoksi hieman yhtekunnan henkisen tilan (jota voi pitää syynä myös monikultturismille) tarkastelua modernin kansallismielisin ja arvokonservatiivisin silmin. Kirjoitus ei ole kovin kiihottava, joten jos olet Jättipää tai Sairasmies - tai muusta perverssistä syystä etsit kiihottavaa kirjoitusta - niin hae muualta.

QuoteYHTEISKUNNAN HENKINEN RAPPIO


Terminä rappio merkitsee jonkin luodun ja ylläpidetyn asian huonontumista ja heikentymistä, kun se jää hoitamattomaan tilaan. Se merkitsee rakenteiden palautumista järjestyksestä kohti kaaosta ja sekasortoa. Kaikki, mikä maailmassamme on ihmisen luomaa, vaatii myös ylläpitoa. Tämä sääntö koskee niin konkreettisia, materiaalisia asioita, kuin kulttuurisia ja abstrakteja rakenteita, ja mikäli tämä unohdetaan, on seurauksena kehityksen kääntyminen kohti sitä alkutilaa, josta ihminen on asioita luonut. Mikäli yhteiskunnassa ei pidetä huolta kiinteistöistä, ne homehtuvat ja lahoavat, mikäli puistoja ei hoideta, ne rehevöityvät ja villiintyvät ja mikäli laillista yhteiskuntaa ei pidetä yllä asialle omistautunein viranomaisin, seuraa anarkia ja totalitarismi.  Samoin on kyse myös kulttuurisissa asioissa, sillä jos hyvää makua ja asiantuntemusta ei arvosteta, tapahtuu kulttuurin rappeutuminen. Näistä yksinkertaistetuista määritelmistä pyrin tarkastelemaan sitä rappiokehitystä, joka yhteiskunnassamme nähdäkseni tänään vallitsee ja kuinka poliittinen eliittimme käyttää sitä sumeilematta hyödykseen.

Kulttuuri ihmisen elämänmuotona

Kulttuuri merkitsee ihmisten tapaa toteuttaa omia tarpeitaan ja halujaan suhteessa muihin ihmisiin ja ympäristöönsä. Se on tapa toimia yhteiskunnan osana ja se seuraa läpi koko ihmiselämän kirjon tieteestä, taiteesta, kirjallisuudesta ja pukeutumisesta kieleen, käytöstapoihin, elämänarvoihin ja maailmankuvaan. Inhimillisessä toiminnassa ei ole mitään sellaista, mihin kulttuuri ei olisi vastavuoroisessa vaikutussuhteessa. Kulttuuri on merkitysjärjestelmä, joka antaa mielen ymmärtää asioita ja ilmiöitä kulloisessakin kontekstissaan ja tämä merkitsee sitä, että osaamme tulkita muiden ihmisten käyttäytymistä, sekä ennustaa heidän reaktioitaan suhteessa omaan toimintaamme.

Länsimainen kulttuuri on kulkenut vuosituhansia pitkän tien ollakseen sitä, mitä kulttuuri on silloin, kun se on kehittynyt ja muokkautunut pitkään monien vaiheiden lävitse. Lääkinnässä luonnosta löytyneistä rohdoista alkanut hoito on kehittynyt moderniksi lääketieteeksi, musiikki on kehittynyt satunnaisten käteen sattuneiden esineiden tuottamasta äänestä sinfoniamusiikiksi ja käsitykset ympäröivästä maailmasta ovat muovautuneet taikauskosta tieteelliseen maailmanselitykseen. Ihminen sinänsä on tämän matkan aikana muuttunut kuitenkin hyvin vähän. Mikäli moderni ihminen syntyisi 10 000 vuotta sitten vallinneeseen kulttuurin, niin tuskin eroa muihin tämän kulttuurin yksilöihin huomaisi. Koko yhteiskunnan kehitys on siis pohjimmiltaan abstraktien käsitteiden, ajatusten, tiedon, teorioiden ja arvojen jalostumista. Toki tekniikka ja infrastruktuuri ovat materiaalisia, mutta näiden olemassaololle on ensisijaisen tärkeää, että on ensin olemassa ideat ja tietotaito näiden toteuttamiseksi – kerrostaloa ei voi rakentaa, ellei ymmärrä matematiikkaa ja rakennusoppia. Mikäli tämä sivistys katoaa, sitä ei kehitetä ja ylläpidetä, taantuu myös yhteiskunta takaisin kohti primitiivisiä kulttuureja. Toisaalta tekniikka ja infrastruktuuri saattavat säilyä korkeina rappeutuneessakin kulttuurissa, mutta tekniikan ja infrastruktuurin tarjoamia mahdollisuuksia käytetään yhä enemmän vain yksinkertaisimpien tarpeiden ja halujen toteuttamiseen.


Kuinka rappio ilmenee?

Kulttuurinen rappeutuminen koskee kaikkia elämän alueita. Se näkyy taiteessa, filosofiassa, politiikassa, viihteessä ja ennen kaikkea ihmisten arvoissa.  Rappiokehitys on itseään ruokkivaa ja eksponentiaalista, sillä mitä vähemmän yhteiskunnan vanhoja, hidastavia arvoja asettautuu vasten tätä kehitystä rappion niitä syödessä, sitä nopeammaksi dekadenssi käy.

Taiteessa rappio ilmenee kaiken ylevään, sopusuhtaisuuteen ja luonnolliseen estetiikkaan pyrkivien suuntauksien hylkäämisenä. Tämä kehitys on leimallista ennen kaikkea toisen maailmansodan jälkeiseen taidemaailmaan, jolloin taiteilijapiirit täyttyivät laajalti sosialisteista, joiden agendaan kuului kaiken sen romuttaminen ja mitätöiminen, mikä on perinteistä, ylevää, romanttista, kansallista ja klassisen estetiikan ihanteita noudattaa. Tilalle astuvat shokeeraavuus, groteskius, sekä muut rajojen ja hyvän maun rikkomukset. Luonnollisesti hyvä maku on sidonnainen kulttuuriin, mutta hyvän maun määritelmäksi sovittakoon tässä yhteydessä se, mikä ei vakavasti riko kansan perusarvoja. Sinänsä hyvän maun vastaisen taiteen tuottaminen ei ole tuomittavaa siinä mielessä, että sellainen tulisi suoranaisesti kieltää, mutta on kyseenalaista, että kansan tuottamia verorahoja käytetään tällaisen taiteen edistämiseen.

Filosofian rappio näkyy aatteellisena dekonstruktiivisuutena ja löysänä relativismina, joka mahdollistaa älyllisen perustelun moraaliselle selkärangattomuudelle. Tässä ajattelussa hylätään perusarvojen ja etiikan oikeutus vain keinotekoisina rakenteina, eikä niillä katsota olevan elämää määrittäviä arvoja. Pitkälti filosofisen rappeutumisen taustalla ovat samat poliittiset ja yhteiskunnalliset voimat, kuin jotka taiteenkin kehityksen taustalta ovat esiin nostettavissa. Olkoot arvot ja kulttuuri kuinka keinotekoisia tahansa, ovat ne perustana koko ihmisyhteisön toiminnalle. Sitoutuminen ihanteisiin merkitsee elämäntavoitteiden asettamista tiettyyn ideaaliin ja mikäli tämä ideaali hylätään turhana, ei ihmiselle jää enää tavoiteltavaa ja elämä menettää sisältönsä.

Poliittisessa rapautumisessa kyse on ennen kaikkea siitä, että poliitikon tehtävänä ei enää ole toteuttaa kansan tahtoa ja parasta vaan hankkia mahdollisimman paljon ääniä turvatakseen seuraavan valtakautensa. Tämä johtaa huonolla tavalla populistiseen politiikkaan, valehteluun, sananvapauden rajoituksiin ja korruptioon. Kaikki edellä mainitut ilmiöt ovat näkyvissä myös Suomen poliittisella kentällä, kun äänestäjiä pyritään kosiskelemaan pintapuolisella retoriikalla, ministerit valehtelevat aikomuksistaan ja sananvapautta pyritään rajoittamaan hiljentämällä toisinajattelijat sakoin ja leimakirvein. Vaikka Suomen peruslaki alkaakin toteamuksella, että maassamme valta kuuluu kansalle, ei tämä periaate nykyisessä poliittisessa ilmastossa toteudu. Poliittisen eliittimme yli puoluerajojen läpi kulkeva asenne on se, että yhteiskunnallista kansalaiskeskustelua ei arvosteta. Ovatpa eräät pitkän linjan poliitikkomme tuoneet esille kannanottojaan, että jotkin asiat eivät kuulu vaalikeskusteluihin, vaan niistä puhutaan ja päätetään vasta vaalien jälkeen. Tämä on totaalisen halveksuva asenne kansaan ja kansanvaltaan.

Vakavin rappiokehitys, jolle kaikki edellä mainittu on pohjana, on kuitenkin kansan arvojen murentuminen.  Tämä merkitsee individualistista ja vaatimuslähtöistä elämänasennetta, jossa yksilöillä ja ryhmillä katsotaan olevan yhä enemmän toteutumattomia oikeuksia, mutta ei lainkaan velvollisuuksia. Tämä ilmenee muun muassa suhtautumisena vanhempaan väestöön, että tuleviin sukupolviin. Vanhuksien olot ovat monille hyvin toissijaisia ja merkityksettömiä – samoin on laita tulevien sukupolvien suhteen, joille ei ainakaan toteutetun toiminnan valossa haluta jättää oikeutta terveeseen elämään, puhtaaseen luontoon, kulttuuriin ja riittäviin luonnonvaroihin. Yleinen välinpitämättömyys ja lyhytkatseisuus yhteiskunnallista asioissa mahdollistaa puolueiden voitokkaan ratsastamisen julkkisehdokkailla, ympäripyöreällä poliittisella keskustelulla, populismilla ja kaunopuheisilla, kaikkia hiukan kosiskevilla maailmanparannusvisiolla - vailla selkeää, konkreettista ohjelmaa. Lyhyesti sanottuna, ottamalla kantaa kaiken kivan puolesta kaikesta ikävästä irtisanoutuen. Näin valtaan nousevat ne, jotka propagandistisesti puhuvat hyvinvointivaltiosta tai uusliberaalien tapauksessa mahdollisimman matalasta yhteiskunnallisesta, taloudellista ja sosiaalisesta vastuusta. Tämä ei kuitenkaan ole kestävää politiikkaa, vaan mitä enemmän poliitikkojen toiminta keskittyy ongelmien siirtämiseen vain oman vaalikauden yli, sitä nopeammin ja varmemmin järjestelmä kulkee kohti romahtamistaan.


Vapautuminen

Mikäli lukijana tunnistat edellä kuvattuja ilmiöitä yhteiskunnassamme, tullee seuraavaksi mieleesi, kuinka tässä itseään ruokkivassa kurimuksessa voisi toimia. Millä keinoin taistella tällaista surkuhupaisaa kehitystä vastaan?

Ensimmäiseksi on herättävä siihen, että kukaan ei ole tästä muutoksesta vapaa. Perinteisten ihanteiden mukaisia arvoja on yksiselitteisen raskasta noudattaa, mikäli ympäröivä yhteiskunta rohkaisee monilla tavoin päinvastaiseen toimintaan. Raastavinta on havaita yhteiskunnan ja kulttuurin rappio itsessään ja omassa toiminnassaan, mutta se on lähtökohtana mille tahansa positiiviselle kehitykselle. Itsensä kieltäminen ja valheellinen kohottaminen muiden yläpuolelle tukahduttavat toiminnan minkään paremman puolesta. Riittämättömyyden tunne itsessään on se armottomin piiskuri, joka saa ihmisen toimimaan paremmin. Kaikessa toiminnassa elämässä tulisi lähteä siitä, että itseään lähellä olevat asiat ovat kunnossa ennen, kuin pyrit vaikuttamaan oman elinpiirisi ulkopuolisiin asioihin. Silloin, kun omat elämäntavat, perhe ja työ ovat ihanteidesi mukaisia, on helpompaa ja rehellisempää pyrkiä vaikuttamaan muiden toimintaan.

Kun oma pesä on siivottu, on syytä pyrkiä vaikuttamaan omaan lähipiirinsä keskustelemalla ja kysyen millaisena he haluaisivat nähdä esimerkiksi Suomen 50 vuoden kuluttua. Useimmat ihmiset ovat siinä määrin takapihakonservatiiveja, etteivät he toivoisi mitään suuria ja mullistavia muutoksia tapahtuvan vaan, että tuolloin ihmisillä olisi samat mahdollisuudet, oikeudet ja velvollisuudet, kuin tänäänkin. Yleensä tämän mielipiteen tiedostaminen johtaa siihen, että alkaa vastustaa ja halveksua monia rappiokehitykseen liittyviä ilmiöitä.

Pidemmällä ajanjaksolla on toiminta kohdistettava siihen, että poliittinen ympäristö on kokonaan uudelleenmuodostettava, reformoitava. Tämä on välttämätöntä, sillä nykypoliittinen kansanvallan halveksunta on alku itseään ruokkivalle ja eksponentiaalisesti kiihtyvälle kehitykselle, jossa hallitsevan politiikan vastaisista kannanotoista ja toiminnasta tulee asia kerrallaan kriminalisoitua. Siksi nykyinen ilmapiiri kannustaa välinpitämättömyyteen ja keskinkertaisuuteen, sillä tällainen asenne ei ole koskaan uhkana vallassa oleville poliitikoille.


Rutja 2009

(http://web.mac.com/heraklia/Dominae/Graphics/couture_RomanDecadence.jpg)
Thomas Couture - The Romans of the Deacadence (1847)

Kun kulttuuri on niin menestyksekäs, että se onnistuu lakkauttamaan olemassaolon taistelunsa, niin tuloksena on luonnollisen valinnan katoaminen, rappio ja tuho. Kansa alkaa ajatella, että joidenkin muiden velvollisuutena on tapella heidän puolestaan, tehdä työt ja maksaa verot. Velvollisuuksien tilalle tulevat oikeudet ja mukavuudet. Asketismin ja hyveiden tilalle tulevat hedonismi ja paheet. Kun imperiumi on lopulta vajonnut riittävän löysäksi paskakasaksi, ilmestyy jostakin vuorilta tai aroilta pieni ryhmä reippaita barbaareja, jotka lyövät koko korttitalon kasaan. Näin on käynyt lukemattomia kertoja.

Quote from: Simo Hankaniemi on 31.03.2009, 01:47:15
Kun kulttuuri on niin menestyksekäs, että se onnistuu lakkauttamaan olemassaolon taistelunsa, niin tuloksena on luonnollisen valinnan katoaminen, rappio ja tuho. Kansa alkaa ajatella, että joidenkin muiden velvollisuutena on tapella heidän puolestaan, tehdä työt ja maksaa verot. Velvollisuuksien tilalle tulevat oikeudet ja mukavuudet. Asketismin ja hyveiden tilalle tulevat hedonismi ja paheet. Kun imperiumi on lopulta vajonnut riittävän löysäksi paskakasaksi, ilmestyy jostakin vuorilta tai aroilta pieni ryhmä reippaita barbaareja, jotka lyövät koko korttitalon kasaan. Näin on käynyt lukemattomia kertoja.

Hyvä tiivistys. Miten saisimme ketjun katkeamaan l. ratkaistua historian koodin? Historian valossa tämä kehitys toistuu ja toistuu, miten on mahdollista että vain muutamat harvat näkevät ja ymmärtävät tämän suhteutettuna todellisuuteen, vai onko se välinpitämättömyyttä tai voimattomuutta vaikuttaa asioihin, ettei reagoida? Mielestäni on selvää, että eurooppalainen kulttuuri nykyisessä ja historiankirjoista tutuksi tulleessa muodossaan vetelee viimeisiä jos ei tätä kelkkaa saada radikaalisti käännettyä. Sitä minä en tiedä miten se kääntäminen tapahtuu, mutta ei ainakaan pumpulilla ja pullamössöllä.

Todella hieno "pohdinta"!

Quote from: Simo Hankaniemi on 31.03.2009, 01:47:15
Kun kulttuuri on niin menestyksekäs, että se onnistuu lakkauttamaan olemassaolon taistelunsa, niin tuloksena on luonnollisen valinnan katoaminen, rappio ja tuho.

Tuossa Simo vielä kiteytti hyvin.

Nyky-lännessä yksilöillä ei tunnu olevan oikein mitään mielenkiintoa ponnistella minkään muun kuin itsensä hyväksi. Mutta mistä individualismin ja arvorappeuman nousu johtuu? Onko syynä pelkästään materiaalisen hyvinvoinnin ja elämisen helppouden yhdistelmä? Onko elämän oltava taistelua, jotta se nähtäisiin elämisen arvoiseksi?

Quote from: Spiru on 31.03.2009, 02:08:37
Todella hieno "pohdinta"!

Quote from: Simo Hankaniemi on 31.03.2009, 01:47:15
Kun kulttuuri on niin menestyksekäs, että se onnistuu lakkauttamaan olemassaolon taistelunsa, niin tuloksena on luonnollisen valinnan katoaminen, rappio ja tuho.

Tuossa Simo vielä kiteytti hyvin.

Nyky-lännessä yksilöillä ei tunnu olevan oikein mitään mielenkiintoa ponnistella minkään muun kuin itsensä hyväksi. Mutta mistä individualismin ja arvorappeuman nousu johtuu? Onko syynä pelkästään materiaalisen hyvinvoinnin ja elämisen helppouden yhdistelmä? Onko elämän oltava taistelua, jotta se nähtäisiin elämisen arvoiseksi?

Näinhän se näyttäisi menevän, Rooman imperiumi tulee ensimmäisenä hyvänä esimerkkinä mieleen. Alun elinvoimainen kansakunta muuttui provinssiensa varassa eläväksi loiseksi, jonka armeijakin muuttui kansalaisarmeijasta suurilta osin palkkasotureita käyttäväksi. Kaikilla sivilisaatioilla näyttäisin olevan oma kukoistuksen kautensa, jota väistämättä seuraa taantuminen ja vaipuminen historian unholaan tai jääminen heikkouden tilaan. Toki uusi nousu on aina mahdollinen, kuten Kiinan kohdalla.

Viimeiset vuosisadat ovat olleet läntisen kulttuurin ja 1900-luku erityisesti Yhdysvaltojen kulta-aikaa. Ehkä nyt on meidän vuoromme olla hiipuva sivilisaatio ja tästä vuosisadasta tulee esim. Kiinan uuden mahdin aikaa?

Quote from: Kosak on 31.03.2009, 16:20:26

Quote from: Spiru on 31.03.2009, 02:08:37
Todella hieno "pohdinta"!

Quote from: Simo Hankaniemi on 31.03.2009, 01:47:15
Kun kulttuuri on niin menestyksekäs, että se onnistuu lakkauttamaan olemassaolon taistelunsa, niin tuloksena on luonnollisen valinnan katoaminen, rappio ja tuho.

Tuossa Simo vielä kiteytti hyvin.

Nyky-lännessä yksilöillä ei tunnu olevan oikein mitään mielenkiintoa ponnistella minkään muun kuin itsensä hyväksi. Mutta mistä individualismin ja arvorappeuman nousu johtuu? Onko syynä pelkästään materiaalisen hyvinvoinnin ja elämisen helppouden yhdistelmä? Onko elämän oltava taistelua, jotta se nähtäisiin elämisen arvoiseksi?

Näinhän se näyttäisi menevän, Rooman imperiumi tulee ensimmäisenä hyvänä esimerkkinä mieleen. Alun elinvoimainen kansakunta muuttui provinssiensa varassa eläväksi loiseksi, jonka armeijakin muuttui kansalaisarmeijasta suurilta osin palkkasotureita käyttäväksi. Kaikilla sivilisaatioilla näyttäisin olevan oma kukoistuksen kautensa, jota väistämättä seuraa taantuminen ja vaipuminen historian unholaan tai jääminen heikkouden tilaan. Toki uusi nousu on aina mahdollinen, kuten Kiinan kohdalla.

Viimeiset vuosisadat ovat olleet läntisen kulttuurin ja 1900-luku erityisesti Yhdysvaltojen kulta-aikaa. Ehkä nyt on meidän vuoromme olla hiipuva sivilisaatio ja tästä vuosisadasta tulee esim. Kiinan uuden mahdin aikaa?

Minusta erittäin hyviä näkökohtia.

Yhteistä kaikelle on se, että työnteko nostaa ylös ja veltostuminen mukavuudenhaluineen ja ennenkaikkea ahneus pudottavat alas.
Kiinassa onnistuttiin surkeiden vuosisatojen jälkeen nousemaan takaisin ylös, ja kyllähän maailmansotien lähes tuhoama Eurooppakin käy esimerkistä, kuinka työnteolla luodaan vauraus.
Ja kaikkina aikoina on ollut profeettoja, jotka ovat nähneet, mihin jäljet johtavat. Miksi näitä ei sitten kuunneltu / kuunnella? Siksi, että kuultu ymmärretään ei-niin-kivaksi. On paljon kivempaa olla passiivinen omassa pikku-elämässään kuin tarttua haasteeseen ja yrittää muuttaa "maailman" kurssia. Helpompaa on päättäjienkin jakaa kakkua kuin luoda edellytykset pysyvästi uutta jaettavaa tekeville toimijoille. Toivottavasti Suomen luottokelpoisuus kantaa tämän laman yli...

Moraalin rappio onkin jo pahempi juttu. Lakeja joudutaan kiristämään, kun ihmisiltä puuttuu moraali nykyään. Ja tämähän onkin sitten meidän heiniämme; ei moralisointi vaan yleisesti kansakunnan moraalin kohotus lopettamalla valtaeliitin valehtelu vakavassa asiassa.
Mitä isot edellä, sitä pienet perässä. Kun päättäjät ovat epärehellisiä, kansakin käyttäytyy moraalittomasti. Automatic. Ja (toivottavasti) myös päinvastoin!

Toisaalta todella monet asiat ovat paremmin kuin "vanhoina hyvinä aikoina". Vanhoja aikoja kelaillessa tuppaa asiat romantisoitumaan.

Quote from: Brixton on 01.04.2009, 21:27:39
Toisaalta todella monet asiat ovat paremmin kuin "vanhoina hyvinä aikoina". Vanhoja aikoja kelaillessa tuppaa asiat romantisoitumaan.

Onko kukaan mitään väittänytkään tälle vastakkaista?

Toisekseen on suhteellista mitä pitää hyvänä ja huonona. Ennen elämä oli rakempaa, tämä pitää paikkansa, mutta rankempi elämä ei merkitse sitä, että kyse olisi jotenkin huonommasta elämästä - monesti päinvastoin.

Pidän itse luonnosta vieraantumista ja nykyisenkaltaista luonnonsuojelua ja siihen liittyvää puunhalailua jonkin sortin rappiona. Luonnosta vieraantumisen seurauksena luontoa ei joka huomioda ollenkaan tai sitten toiminta keskittyy esimerkiksi Lapin muuttamiseen Suomen suojelureservaatiksi. Vuosisatainen toiminta metsien parissa ei tunnu olevan riittävää Helsingin päässä vaan uusilla ja uusilla määräyksillä yritetään hankaloittaa kaikkea mahdollista.

Minä olen pohtinut, mikseivät neekerit ole aikaisemmin tulleet tänne pohjolan perille. Tuhansia vuosia on rannikkomme ollut vapaa, vailla rannikkovartiostoa. Metsiä riistoineen ja järviä kaloineen olisi riittänyt vaikka Uralille asti.

Quote from: ElinaElina on 03.04.2009, 16:46:20
Minä olen pohtinut, mikseivät neekerit ole aikaisemmin tulleet tänne pohjolan perille. Tuhansia vuosia on rannikkomme ollut vapaa, vailla rannikkovartiostoa. Metsiä riistoineen ja järviä kaloineen olisi riittänyt vaikka Uralille asti.

Mutta eikös me kaikki sieltä Itä-Afrikasta olla aluperin, niin saamelaiset kuin suomalaisetkin? Toki monien kymmenien tuhansien vuosien takaa. ;D
Itse en ainakaan jaksa uskoa mihinkään 'pois-ajamis-teoriaan', jo siitäkin syystä, että Suomen niemi on ollut niin harvaan asuttua seutua, ettei ketään ole todennäköisesti tarvinnut ajaa minnekään. Sitä paitsi kaikki evidenssi viittaa rauhanomaiseen rinnakkaiseloon.

Quote from: Jouhiparta on 01.04.2009, 22:45:13
Pidän itse luonnosta vieraantumista ja nykyisenkaltaista luonnonsuojelua ja siihen liittyvää puunhalailua jonkin sortin rappiona. Luonnosta vieraantumisen seurauksena luontoa ei joka huomioda ollenkaan tai sitten toiminta keskittyy esimerkiksi Lapin muuttamiseen Suomen suojelureservaatiksi. Vuosisatainen toiminta metsien parissa ei tunnu olevan riittävää Helsingin päässä vaan uusilla ja uusilla määräyksillä yritetään hankaloittaa kaikkea mahdollista.

Et taida tietääkkän minkälaiset hakkuut keski-lapissa on nyt käynnissä? Aiemmat hakkuut ovat lasten leikkiä tähän nykyiseen verrattuna, valtavia aloja hakataan lähes tuntureiden puurajaan asti. Metsähallitus hakkaa Storaenson tilauksesta puuta, eikä tuosta hyödy paikalliset asukkaat ja kunnat juuri mitenkään, eikä taida hyötyä enää koko Suomi millään tavalla.
Tässä linkki josta selviää hyvin suojelemattomien alueiden hakkuut ja hakkaamattomiakin aloja. On tosin greenpeacen mutta paljon asiaa ja kuvia.
http://www.forestinfo.fi/metsalappi/index.html

Diabetes-yhdistyksen esitelmätilaisuudessa lääkäri sanoi, että 1000 v sitten suomalaisia oli 500 - 1000 henkeä.

Quote from: ElinaElina on 03.04.2009, 17:06:33
Diabetes-yhdistyksen esitelmätilaisuudessa lääkäri sanoi, että 1000 v sitten suomalaisia oli 500 - 1000 henkeä.

Kyllä rautakauden lopulla Suomessa oli enemmän väkeä. Noin 30 000 on luku, johon itse olen törmännyt.

On helppo puhua rappiosta, mutta taustalla ovat myös länsimaisen filosofian paljastamat todelliset ongelmat. Yleisellä tasolla on helppo puhua rappiosta ja dekadenssista ja osoitella moraalista rappiota. Tosiasia on kuitenkin, että arvoille ei näytä voitavan osoittaa mitään julkista ja objektiivista perustelua. Useimmilla suomalaisilla lienee kyllä jonkinlainen yhteinen käsitys hyvästä elämästä ja tavoiteltavasta yhteiskuntamuodosta, mutta sekin pirstoutuu yksityiskohtiin mentäessä. Lisäksi yksittäisiä ratkaisuja koskevat arviointimallit ovat usein ristiriidassa kokonaisuuden kanssa.

Minä kyllä uskon vakaasti, että arvoilla on transsendentti ja yksilöstä riippumaton perusta. Mutta se ei ole osoitettavissa oleva asia, enintään yksilöiden moraalitajun kautta ilmenevä. Moraalitaju kuitenkin muokkautuu historiallisesti, olkoon se sitten rappiota, edistystä tai osoitus moraalin suhteellisuudesta.

QuoteFilosofian rappio näkyy aatteellisena dekonstruktiivisuutena ja löysänä relativismina, joka mahdollistaa älyllisen perustelun moraaliselle selkärangattomuudelle. Tässä ajattelussa hylätään perusarvojen ja etiikan oikeutus vain keinotekoisina rakenteina, eikä niillä katsota olevan elämää määrittäviä arvoja. Pitkälti filosofisen rappeutumisen taustalla ovat samat poliittiset ja yhteiskunnalliset voimat, kuin jotka taiteenkin kehityksen taustalta ovat esiin nostettavissa. Olkoot arvot ja kulttuuri kuinka keinotekoisia tahansa, ovat ne perustana koko ihmisyhteisön toiminnalle. Sitoutuminen ihanteisiin merkitsee elämäntavoitteiden asettamista tiettyyn ideaaliin ja mikäli tämä ideaali hylätään turhana, ei ihmiselle jää enää tavoiteltavaa ja elämä menettää sisältönsä.

Tässä katsotaan, että postmoderni relativismi ja dekonstruktiivisuus on älyllinen perustelu tieten tahtoen tehdyille valinnoille, joiden takana kirjoittaja ilmeisesti ajattelee olevan yksilöiden itsekkyyden ja halun elää mahdollisimman helppoa elämää. Mutta entä jos marssijärjestys menee toisin päin? Länsimainen filosofia on muotoutunut pitkässä prosessissa jossa sen pyrkimyksenä on ollut ratkaista prosessin aikana esiin nousseita uusia ongelmia. Entäpä jos ajattelumuoto on tietyn sisäisen rehellisyytensä vuoksi päätynyt tosiasialliseen umpikujaan? Entäpä jos yhteiskunnallinen dekadenssi onkin seurausta siitä, ettei länsimainen ajattelumuoto pysty tarjoamaan yksilölle ja yhteiskunnalle mielekkyyttä ja merkitystä? Metafysiikka on hylätty ristiriitoihin johtavana, historiatietoisuus on osoittanut arvojen muuttuvaisuuden, luonnontieteiden metodinen ateismi redusoinut ihmisyyden biologiseksi, kemialliseksi, fysikaaliseksi ja psykologiseksi satunnaisuudeksi, joka elää merkityksetöntä eksistenssiään luonnonlakien sanelemana.

Rappioargumentti on minusta populistinen, koska se ei ota vakavasti näitä fundamentaalisia ongelmia.

Itse olen sitä mieltä, että ainoastaan uskonnollinen todellisuuskäsitys tarjoaa tien ulos tästä umpikujasta. Ainakin kristillisestä näkökulmasta myös sen ongelma on, ettei se ole objektiivisesti todistettavissa.

Ylipäänsä vaikuttaa siltä, että koko länsimaisen ajattelumuodon pyrkimys johtaa yleiset periaatteet julkisista ja objektiivisesti todistettavista perusteista on epäonnistunut.

Quote from: Aurelius on 03.04.2009, 22:01:47Entäpä jos yhteiskunnallinen dekadenssi onkin seurausta siitä, ettei länsimainen ajattelumuoto pysty tarjoamaan yksilölle ja yhteiskunnalle mielekkyyttä ja merkitystä? Metafysiikka on hylätty ristiriitoihin johtavana, historiatietoisuus on osoittanut arvojen muuttuvaisuuden, luonnontieteiden metodinen ateismi redusoinut ihmisyyden biologiseksi, kemialliseksi, fysikaaliseksi ja psykologiseksi satunnaisuudeksi, joka elää merkityksetöntä eksistenssiään luonnonlakien sanelemana.

Rappioargumentti on minusta populistinen, koska se ei ota vakavasti näitä fundamentaalisia ongelmia.

Itse olen sitä mieltä, että ainoastaan uskonnollinen todellisuuskäsitys tarjoaa tien ulos tästä umpikujasta. Ainakin kristillisestä näkökulmasta myös sen ongelma on, ettei se ole objektiivisesti todistettavissa.

Tämä on niin hienosti kiteytetty, että tallensin pätkän omiin arkistoihini.

Olen itsetuhoinen persoona, voisi jopa kai sanoa, että keikun alati kuoleman ja elämän rajalla. Kun olen pyrkinyt kohti tarkoitusta, olen joutunut huomaamaan, että juuri Aureliuksen mainitsemat länsimaisen elämänmuodon kahleet estävät eheyden saavuttamisen. En onnistu löytämään loogisesti koherentteja vastauksia olemalla rehellinen. Jos taas yritän hypätä rehellisyyden vaateen yli ja luottaa kokemukseen, huomaan "länsimaisen analyyttisyyden" ihanteen soimaavan minua valehtelusta.

Tulin myös sikäli samaan johtopäätökseen kuin Aurelius, että uskonto on tie ulos länsimaisuuden tarkoituksettomuudesta. Ja uskoontuloa olen yrittänytkin, mutta länsimainen todellisuuskäsitykseni, joka asettaa valinnoilleni rajat, ei sitä mahdollista.

Länsimainen kulttuuri on tullut risteykseen, jossa se on kadottanut yhteisöiltä yhtenäisyyden ja yksilöiltä tarkoituksen. En tiedä, onko valittavana enää muita kuin tuhon haaroja.

Quote from: salieri on 03.04.2009, 16:59:30

Quote from: Jouhiparta on 01.04.2009, 22:45:13
Pidän itse luonnosta vieraantumista ja nykyisenkaltaista luonnonsuojelua ja siihen liittyvää puunhalailua jonkin sortin rappiona. Luonnosta vieraantumisen seurauksena luontoa ei joka huomioda ollenkaan tai sitten toiminta keskittyy esimerkiksi Lapin muuttamiseen Suomen suojelureservaatiksi. Vuosisatainen toiminta metsien parissa ei tunnu olevan riittävää Helsingin päässä vaan uusilla ja uusilla määräyksillä yritetään hankaloittaa kaikkea mahdollista.

Et taida tietääkkän minkälaiset hakkuut keski-lapissa on nyt käynnissä? Aiemmat hakkuut ovat lasten leikkiä tähän nykyiseen verrattuna, valtavia aloja hakataan lähes tuntureiden puurajaan asti. Metsähallitus hakkaa Storaenson tilauksesta puuta, eikä tuosta hyödy paikalliset asukkaat ja kunnat juuri mitenkään, eikä taida hyötyä enää koko Suomi millään tavalla.
Tässä linkki josta selviää hyvin suojelemattomien alueiden hakkuut ja hakkaamattomiakin aloja. On tosin greenpeacen mutta paljon asiaa ja kuvia.
http://www.forestinfo.fi/metsalappi/index.html

Vähän offtopic mutta: Suomessa päätehakkuuta tehdään yleensä 100-200 vuotta vanhoissa metsissä, mitä pohjoisemmaksi mennään sitä korkeammaksi hakattavan puun ikä nousee koska puun kasvu on pohjoisempana etelää hitaampaa. Varsinkin greenpeacella on ollut tapana perustella milloin milläkin sienellä tai mikrobilla "uhanalaisia" elinympäristöjä. Kun otetaan huomioon nykyinen Lapin suojelun taso ei kyseiset hakkuut vaaranna mitenkään elinympäristöä kokonaisuudessaan. Yksittäisiä puita jotka on ovat todella vanhoja saattaa löytyä lähes mistä tahansa, talousmetsistäkin.
Avohakkuu ei tietenkään ole mitenkään kaunista katseltavaa mutta se on ehdottomasti taloudellisin tapa hakata metsiä.

Esimerkiksi omassa metsässä vasta tehty hakkuu (vanhimmat n.150v puita) ei olisi ollut kannattava harvennushakkuulla. Toinen hakkuisiin liittyvä kysymys ovat jälkityöt ja metsän uudistus. Greenpeacella on ollut tapana esittää aurauksia yms. normaalina suomalaisena käytäntönä. Metsähallitus ei tee enää aurauksia ja yksityismetsissäkin luku on vain vähän yli 10%. Itse en tekisi aurausta koska tämä aiheuttaa melkoista rajoitetta liikkumiselle maastossa ja jälkien peittymiseen menee pitkä aika.

Sillä ei ole merkitystä kuka puut ostaa. Merkitys kunnille on toki vähäinen mutta kyseessä ovat valtion metsät joiden omistajina ovat veronmaksajat. Hakkuu tuovat siis tuloa valtion kassaan. Ylä-lapissa kiistat liittyvät valtionmetsiin siten että kyseisillä metsillä on osittainen merkitys porojen talviruokinnassa. Vanhoista metsistä löytyy luppoa joka toimii ravintona porolle jäkälän ja keinoruokinnan lisäksi. Luppo voidaan korvata peltoheinällä kuten pohjoisimmassa Lapissa tehdään. Valtiolla on velvollisuus ottaa huomioon poronomistajien elinkeino ja suojella sitä. Luppo on ilmaista ruokaa poronomistajille kun taas heinä maksaa. Poronomistajat ovat itse tehneet omissa metsissä laajoja avohakkuita todennäköisesti siksi että puista saatava hyöty on huomattavasti suurempi kuin luposta saatu hyöty.

Ylä-lapissa on lisäksi käynnissä prosessi isojaosta joka on saatettu päätökseen mutta siitä on nostettu lukuisia oikeusjuttuja kuten muuallakin Suomessa jaon päättyessä. Metsien suojelu on ollut tässä eräänlaisena lyömäaseena. Esimerkiksi Kemijärven korkeudella oikeusjutut kestivät kymmeniä vuosia. Kokonaisuudessaan tuntuu että Greenpeacella on tässä tapauksessa hyväuskoisten hölmöjen asema.

Hienosti kirjoitettu, Rutja!

Quote from: Jouhiparta on 05.04.2009, 09:45:49
[
Sillä ei ole merkitystä kuka puut ostaa. Merkitys kunnille on toki vähäinen mutta kyseessä ovat valtion metsät joiden omistajina ovat veronmaksajat. Hakkuu tuovat siis tuloa valtion kassaan.

Sillä nimenomaan on merkitystä kuka puut ostaa, on väärin että metsähallitus lähes lahjoittaa puut storaensolle, varsinkin nyt kun storaenso siirtää vauhdilla kaikki toimintonsa Ruotsiin. Vai haluatko todella antaa puut kelle tahansa vain sen vuoksi että muutama kymmenen ihmistä työllistyy ja Ruotsi saa puutavaraa Suomesta lähes ilmaiseksi.

Quote from: Rutja on 29.03.2009, 14:02:04
Vakavin rappiokehitys, jolle kaikki edellä mainittu on pohjana, on kuitenkin kansan arvojen murentuminen.  Tämä merkitsee individualistista ja vaatimuslähtöistä elämänasennetta, jossa yksilöillä ja ryhmillä katsotaan olevan yhä enemmän toteutumattomia oikeuksia, mutta ei lainkaan velvollisuuksia.

Olen individualisti ja kannatan vahvoja yksilönoikeuksia. Tietenkin pitää ottaa vastuuta omasta elämästään ja valinnoistaan. Nykyisenkaltainen yhteiskuntajärjestys mahdollistaa tämän. Tietenkin meidän yhteiskunnassamme on parantamisen varaa mutta islamistinen sekä äärikonservatiivinen yhteisöajattelu ovat molemmat asioita joita en voi sietää, ne tukahduttavat myös terveen yksilöllisyyden.

Moraali- ja kulttuurirelativismi on mielestäni kaiken pahan alku ja juuri. Näkemys siitä ettei ole mitään pahaa tai hyvää, ja kaikki arvot ja perinteet ovat aivan yhtä hyviä, ja että jokainen kulttuuri on ihan yhtä hyvä ja samanarvoinen, ovat pääsyyt nykytilanteeseen.

Kaikki voimakkaat ja terveet yhteiskunnat ja kulttuurit ovat aina pitäneet omia käytäntöjään ja arvojaan, parempina ja oikeampia kuin muiden vastaavia. Yhteiskunta uskoo itseensä, ja on silloin vahva. Kun yhteiskunta menettää uskon itseensä ja arvoihinsa, ei edessä ole muuta kuin rappio ja kadotus. Ja sitä uskoa on muuten pirullisen vaikea palauttaa, kun se on kerran mennyt. Päättäväisellä ohjelmalla se voi onnistua, ainakin niin kauan kuin kansalaisten enemmistö ei ole tätä uskoa menettänyt, muuten ei toivoa ole.

Mainittakoon, kun nyt roomalaisista tuli puhe, että ainakin 300-luvulla mm. paikallinen eliitinuoriso ihaili barbaarien tapoja ja käytöstä, mm. änkyräkännien ottaminen julkisella paikalla ja pukeutuminen barbaarityyliin oli suurta muotia. Jokainen voi pohtia tykönään, onko nykypäivänä meidän yhteisöissämme samantapaisia arvoja ja käytöstä.

Quote from: JaniAlander on 09.04.2009, 14:47:00
Moraali- ja kulttuurirelativismi on mielestäni kaiken pahan alku ja juuri. Näkemys siitä ettei ole mitään pahaa tai hyvää, ja kaikki arvot ja perinteet ovat aivan yhtä hyviä, ja että jokainen kulttuuri on ihan yhtä hyvä ja samanarvoinen, ovat pääsyyt nykytilanteeseen.

Itse taas olen tietyllä tavalla kulttuurirelativisti. Minusta ihan oikeasti on niin, että universaalisti kaikki arvot ja perinteet ovat yhtä hyviä. Minusta ihmisillä on oikeus elää niin kuin heidän perinteinen kulttuurinsa on aikojen saatossa muodostunut, eikä minulla ole mitään oikeutta mennä sanomaan, että tee näin, niin saat sitten sähköt ja viemäriputket, tai jotain.

Jos lännellä on jotain oppimista kaukoidän kulttuureista, niin tietynlaisen kunnioittavan etäisyyden pitäminen olisi se mikä on tärkeintä.

Aurelius, Terhon puolesta ja JaniAlander motivoivat minua tähän kirjoitukseen. Ehkä maamme tarvitsee vanhojen aikojen tapaan kuninkaan, jota nykyisin sanottaisiin diktaattoriksi. Hänen tulisi olla vakaumuksellisesti kristillinen. Itse katson, että hänen edustamansa kristillisyyden tulisi olla konservatiivista luterilaisuutta, sitä samaa, minkä perustalle Suomea rakennettiin vuosisatoja uskonpuhdistuksen ajoista alkaen. Tällainen luterilaisuus on määriteltynä ev.lut. tunnustuskirjoissa (www.evl.fi/tunnustuskirjat/) ja siihen eivät modernit piispat kuulu. Suurin ongelma tällaisessa hallitusjärjestelmässä lienee sopivan miehen valinta. Kuka valitsisi hänet ja hänen seuraajansa? Selkärankainen, harkitseva ja vastuuntuntoinen mies kuitenkin täytyisi saada, sillä koko kansan hyvinvointi riippuisi yhdestä miehestä. En tiedä vastausta tähän ongelmaan, johon taitaa koko asia kaatua. :-(

No kyllä oikeastaan jotain eroa pitäisi olla verrattuna siihen käytännön tilanteeseen, mikä Suomessa vallitsi uskonpuhdistuksen jälkeisinä vuosisatoina. Valtio ja kirkko eivät saisi olla yhtä samalla lailla kuin ne olivat tuolloin. Tuossa asiassa tilanne Suomessa ei ollut luterilaisen opin mukainen, sillä luterilainen oppi erottaa maallisen ja hengellisen regimentin toisistaan. Kirkolle kuuluu hengellinen valta ja esivallalle maallinen. Tämä tarkoittaa esim. sitä, ettei esivallalle kuulu seurakuntakurin valvominen eikä kirkolle kuulu valtion johtaminen. Valtiota ei hallita kuten seurakuntaa, eikä seurakuntaa kuten valtiota.

Luterilaisen opin mukaan teokratia ei ole Jumalan tahto eikä uskovien tarvitse pyrkiä sellaiseen (Jeesus: "Valtakuntani ei ole tästä maailmasta"). Näin ollen hallitsija saa olla myös ateisti, kuten he usein ovat olleetkin, ja luterilaiset ovat siitä huolimatta uskolliset alamaiset. Riittää, että hallitsija pitää yllä ulkoisen järjestyksen käyttämällä miekkaa (rosvot, murhaajat, raiskaajat yms. saavat rangaistuksen). Hallitsija on kuitenkin aina myös arvojohtaja, ja arvoja on tässäkin keskustelussa peräänkuulutettu. Tästä näkökulmasta katson olevan hyvä, jos hallitsija on vanhoillinen luterilainen.

Hyvä kirjoitus Rutja.

Quote from: Aurelius on 03.04.2009, 22:01:47
Entäpä jos yhteiskunnallinen dekadenssi onkin seurausta siitä, ettei länsimainen ajattelumuoto pysty tarjoamaan yksilölle ja yhteiskunnalle mielekkyyttä ja merkitystä? Metafysiikka on hylätty ristiriitoihin johtavana, historiatietoisuus on osoittanut arvojen muuttuvaisuuden, luonnontieteiden metodinen ateismi redusoinut ihmisyyden biologiseksi, kemialliseksi, fysikaaliseksi ja psykologiseksi satunnaisuudeksi, joka elää merkityksetöntä eksistenssiään luonnonlakien sanelemana.

Rappioargumentti on minusta populistinen, koska se ei ota vakavasti näitä fundamentaalisia ongelmia.

Itse olen sitä mieltä, että ainoastaan uskonnollinen todellisuuskäsitys tarjoaa tien ulos tästä umpikujasta. Ainakin kristillisestä näkökulmasta myös sen ongelma on, ettei se ole objektiivisesti todistettavissa.

Niin oli tuo Aureliuksenkin. Kitkerää tekstiä, samalla maukasta. Kyllä länsimainen ajattelumuoto pystyy tarjoamaan ihmiselle merkittävän sisällön. Uskon kenties tieteen ja teknologian olevan seuraava "uskonto" joka tulee tarjoamaan ihmiskunnalle, tai osalle ihmiskunnasta syyn jatkaa eteenpäin pää vielä reippaasti pystyssä. Kun kuuntelee vaikkapa futuristi Jacque Frescon puhuvan siitä, mitä hän voi nähdä ihmiskunnan tulevaisuudessa, mikä kaikki meille on mahdollista jo nyt, on kokemus uskoakseni uskonnollinen siinä missä mikä tahansa koskettava saarna sillä erotuksella ettei kyseessä olekaan vain ihmistä lohduttamaan luotu satu.

Minä en usko, tai halua uskoa, etteikö länsimainen ajattelumuoto voisi tarjota mielekyyttä ja merkitystä niin yksilölle ja yhteiskunnallekin.

Hengellinen tyhjiö, josta kärsivät kaikki länsimaissa asuvat, muistuttaa aina uskonnollisuudesta tai sen puutteesta. Kirkossa ei ahkerasti käydä, eikä harras uskonnollisuus ole enää tavallista. Se on kuitenkin kiistaton fakta, että aidosti uskonnolliset ihmiset, jotka luottavat suurempaan voimaan jolla voi olla omat tuntemattomat päämääränsä (jota emme edes voi käsittää, mutta hällä väliä), elävät pitkään ja onnellisempina, ja heidän stressitasonsa on alhaisempi, kuin sellaisten, jotka uskovat siihen merkityksettömään luonnontieteiden hallitsemaan eksistenssiin jota hallinnoivat vain omat valintamme, ja niidenkään seuraukset eivät ole parhaimmillaan kuin erilaisten sattumusten summa joihin ei voi oikeastaan puuttua sittenkään millään tavalla, vaan ainoastaan toivoa parasta.

Uskonto on aina ollut hyvin merkittävä osa ihmisten elämää. Tilausta on siis ollut. Ihminen ei olisi ehkä kestänyt elää merkittävää osaa historiastamme ilman uskontojen tarjoamaa lohtua. Onkohan koskaan aikaisemmin ollut sellaista yhteiskuntaa, kuin tämän päivän länsimainen yhteiskunta, jossa emme usein usko mihinkään? On ollut muitakin, yksilöä suurempia asioita, kuin uskonto, kuten isänmaallisuus ja patriotismi, usko siihen, että rakennamme ja olemme osa kokonaisuutta ja jotain hienoa josta voi olla ylpeä.

Kaikki varmaan olemme huomanneet kuinka korkeassa huudossa terve ylpeys on tänään. Voisi sanoa, että merkittävä osa länsimaalaisista, sen sijaan, että kokee olevansa osa jotain hienoa josta voi olla ylpeä, kokee olevansa osa jotain halveksuttavaa josta voi tuntea häpeää ja jota voi vihata. Hyvä juttu. Ole siinä sitten esimerkkinä millekään tai kellekään.

Ehkä uskoni siitä, että länsimainen ajattelumuoto voi sittenkin olla mielekäs silläkin tavalla, että se tarjoaa sisällöltään rikkaan ja kestävän tavan elää itseasiassa onkin tämä "uskonnollinen todellisuuskäsitys" jonka Aurelius mainitsee.

Quote from: Terhon puolesta on 04.04.2009, 02:11:04
Länsimainen kulttuuri on tullut risteykseen, jossa se on kadottanut yhteisöiltä yhtenäisyyden ja yksilöiltä tarkoituksen. En tiedä, onko valittavana enää muita kuin tuhon haaroja.

Veit sanat suusta. Tuota on tullut harmiteltua. Kun yksilöillä ei ole tarkoitusta, ja yhteisöllinen yhtenäisyyskin on sitä luokkaa ettei se estä esimerkiksi riistämästä summittaisesti henkeä muilta yhteisön jäseniltä, se tarkoitus mikä lopulta löytyy voi johtaa vaikka Madridiin tai Lontooseen. Puhumattakaan länsimaisten omista henkilökohtaisista kriiseistä Big Brotherin ja American Idolsin välissä. Mitä köyhien ja kehittyvien maiden maahanmuuttajiin ja vaikkapa muslimeihin tulee, Länsi ei tarjoa heille hengellisesti juuri mitään. On tasa-arvoa ja demokratiaa, mutta miten se ilmenee on kovin subjektiivista. 

Quote from: IDA on 09.04.2009, 15:21:26
Itse taas olen tietyllä tavalla kulttuurirelativisti. Minusta ihan oikeasti on niin, että universaalisti kaikki arvot ja perinteet ovat yhtä hyviä. Minusta ihmisillä on oikeus elää niin kuin heidän perinteinen kulttuurinsa on aikojen saatossa muodostunut, eikä minulla ole mitään oikeutta mennä sanomaan, että tee näin, niin saat sitten sähköt ja viemäriputket, tai jotain.

Jos lännellä on jotain oppimista kaukoidän kulttuureista, niin tietynlaisen kunnioittavan etäisyyden pitäminen olisi se mikä on tärkeintä.

Tuolla nimenomaisella tavalla minäkin olen ehdottomasti kulttuurirelativisti.

Hieno kirjoitus Rutjalta. Paitsi etten minä näe rappiossamme yhtään mitään hupaisaa.

Quote from: Mika Mäntylä on 12.04.2009, 09:39:46
Hieno kirjoitus Rutjalta. Paitsi etten minä näe rappiossamme yhtään mitään hupaisaa.

En minäkään. Nuivistuminen on ihan hyvä askel yksilölle löytää jotakin merkitystä, mieltä ja päämäärää elämässä. Roooman rappio, Suomen rappio. Jotakin itseään suurempaa merkitystä kaipaa pieni ihminen. Meitähän kasvatetaan omnipotenssiin ja keskipisteeksi, itseohjautuviksi ja vapaita & valistuneita valintoja tekeviksi yksilöiksi. Oletetaan myös, että se onnistuu. Maailma, esimerkisi sen osana islam, näkee yksilön merkityksen aivan toisin. Me olemme hämmentyneitä ja voimattomia sen edessä, rappiolla kun olemme. Kansallinen etu ja kansallinen yhtenäisyys eivät juuri nyt ole muodissa, mutta niihin palataan.

big bang:lle:

Stalin sanoi Terijoen hallitusta oikeaksi Suomen hallitukseksi. Tekeekö tämä sanominen tosiaan Terijoen hallituksen oikeaksi Suomen hallitukseksi? Olihan sanoja sentään valtiomies kuten Hitlerkin! No tuskin tekee oikeaksi. Jos kritisoimme Stalinia, miksemme tekisi sitä Hitlerille? Kuvitteletko Hitlerin olevan messias, jonka sanoja kukaan ei kiistä? Nyt on kuitenkin yleisesti tiedossa, ettei ole löydetty perusteita sen enempää Stalinin kuin Hitlerinkään tässä mainituille väitteille, kun me kaikki ymmärrämme Hitlerin yrittäneen nostaa Lutherin Saksan antisemitismin sankariksi, joka olisi ollut Hitlerin asialla. Luther on kyllä joistakin pienistä inhimillisistä heikkouksistaan huolimatta Saksan historian sankari, muttei hän suinkaan saarnannut arjalaista ylemmyyttä tai juutalaisten tappamista. Tämä on hyvin kaikkien historioitsijoidenkin tiedossa. Eikö tämä ole ollut Teidän tiedossanne vai provosoidutteko asiattomuuteen?

Luther tosiaan edustaa mainitsemaani konservatiivista luterilaisuutta, jonka Agricola toi Suomeen ja jolla oli hyvin suuri vaikutus suomalaiseen yhteiskuntaan vuosisatojen ajan. Luterilaisuuden myötä kansa opetettiin lukemaan, jotta kansa voisi itse tietää, mitä Raamattu sanoo. Luterilaisuuteen ei siis kuulunut kansan huiputtaminen tai papiston ja kirkon maallisen vallan korottaminen paavin tavoin. Luterilaisuus piti myös maallista valtaa haluavan paavin poissa Suomesta. Luterilaisuus opetti tekemään työtä ja olemaan kuuliainen esivallalle, mikä edisti hyvinvointia ja rauhoitti yhteiskuntaa. Lainsäädäntömme on ollut varsin hyvin sopusoinnussa luterilaisen uskonkäsityksen kanssa vuosisatojen ajan, ja olemme olleet varsin tyytyväisiä siihen.

Englanninkieliset tunnustuskirjojen käännökset löytyvät osoitteista http://www.bookofconcord.org/ ja http://www.lcms.org/graphics/assets/media/LCMS/TrigBOC.pdf. Oletan kääntäjien olevan kuitenkin teologeja eivätkä kaipaamiasi historioitsijoita. Saksankieliset tunnustuskirjat löytyvät osoitteesta http://www.bookofconcord.org/german-creeds.php.

En mielestäni itse ole ollut nostamassa yhtäkään kuningasta messiaaksi. Jokainen meistä tietää, että kuningaskunta (tai diktatuuri) on juuri niin hyvä kuin sen hallitsija on. Tämän faktan toteaminen tuskin oikeuttaa messias-älämölöä. Pyydän asiallisuutta.

Diktatuuri olisi huomattavasti nopeampi toimimaan ja reagoimaan kuin demokratia. Televisiosta tuli vähän aikaa sitten ohjelma yhdysvaltalaisesta arkkitehdista, joka halusi rakentaa taloja vaihtoehtotekniikoilla. No eihän hänen annettu tehdä sellaista, koska lait olivat niin tiukat ja joustamattomat. Lopulta hän alkoi kiertää puhumassa kansanedustajille jne. Jos ymmärsin oikein, hänen täytyi kuluttaa lobaten ainakin kymmenen vuotta elämästään ennen kuin Yhdysvalloissa hänen ehdotuksestaan saatiin määrättyä tietty maa-alue vaihtoehtorakennusten koerakentamista ja testaamista varten. Minua ainakin tuollainen ottaa kaaliin, sillä alueen määräämisen tuollaiseen tarkoitukseen olisi pitänyt olla läpihuutojuttu. Kun tämä arkkitehti meni auttamaan tsunamin uhreja, siellä hänen sallittiin rakentaa maanjäristyksiäkin kestäviä vaihtoehtotaloja esim. käytetyistä autonrenkaista ilman saivarteluja. Paikalliset insinöörit olivat innoissaan ja halusivat kaikki saaret täyteen samanlaisia taloja. Tämä on vain yksi esimerkki demokratioittemme heikkouksista. Kuningasdiktaattori voisi tehdä päätöksen tuollaisesta koerakennusalueesta hyvin nopeasti. Harmi vain, ettemme taida tietää, miten aina saisimme diktaattoriksi sopivan miehen.

Saksankieliset tunnustuskirjat löytyvät myös osoitteesta http://www.lutheranlegacy.org/viewbook.asp?BookID=23

QuoteSuomesta ei ainakaan kirjastoista löydy käänöksiä alkuperäisistä Lutherin kirjoista.

Kyllä varmasti löytyy. Kirjastonhoitaja neuvoo ja tekee kaukolainatilauksen.

ev lut kirkon sivuilla on tunnustuskirjat.

Täällä Lutheria online, (sivustolla myös Lars Levi Laestadiuksen tuotanto(a)):

http://www.laestadiustexter.se/

Katso sivun vasen alalaita, LUTHERIN TEKSTEJÄ

Ja esim. täältä voisi tilata Luther CD-ROM:n: http://www.kotisatama.net/kauppa/?sid=30003&tuoteid=4305

Nöyryyden puute vaivaa länsimaalaista ihmistä nyt. Se ei toisaalta ole mikään ihme, koska kaikki on kuulemma omissa käsissä. Ei tarvitse muuta kuin uskoa itseensä ja hokea mantraa, esim. "Yes, we can". Yksilöllisyys kaatuu siihen, kun aletaan ottaa mittaa yksilöstä. Ensin erotellaan naiset ja miehet. Mies ei koskaan tule hyväksymään naista samanarvoiseksi itsensä kanssa. Naiselle sen sijaan on täysin luontaista katsoa miestä ylöspäin. Tasa-arvoisuus (juuri se mitä Tavja & kumppanit ajavat) lisäävät sekä miehen että naisen pahoinvointia. Mies löytää nöyryyden vain, jos kohtaa tarpeeksi ylivertaisen ilmiön. Toinen mies ei sitä voi koskaan olla, koska olemme vain erilaisia. Kansallisuusaatekaan ei kanna loppuun saakka, koska internet ja tietoa on vaihdettava ja kauppaa käytävä. Luonto on jo lähellä absoluuttia auktoriteettia, mutta luontokin on mitattavissa, ohjattavissa ja jopa hallittavissa. Ainoa ylivertainen on Jumala.

Israel vastaa Euroopan kokoista arabivaltioliittoa. Ateisteista ei taas ole vastusta edes muslimeille, kuten vyöry Eurooppaan osoittaa. 

Quote from: Liero on 12.04.2009, 19:08:59
Nöyryyden puute vaivaa länsimaalaista ihmistä nyt. Se ei toisaalta ole mikään ihme, koska kaikki on kuulemma omissa käsissä.

No jaa. Oman kokemukseni mukaan ihmiset uskovat liian vähän omiin kykyihinsä. Sen sijaan yhteiskuntaan ja länsimaiseen kulttuuriin uskotaan aivan liikaa ja niitä pidetään täysin itsestäänselvinä. Eikö mokutuskin perustu harhaan länsimaisen kulttuurin kaikkivoipaisuudesta (=taikaseinä, "onhan meillä varaa" jne.), ja toisaalta kelvottomuudesta (="kulttuurin rikastaminen", "väriä kaduille", "maksamme velkaa" jne.)

Quote from: urogallus on 12.04.2009, 19:56:42

Quote from: Liero on 12.04.2009, 19:08:59
Nöyryyden puute vaivaa länsimaalaista ihmistä nyt. Se ei toisaalta ole mikään ihme, koska kaikki on kuulemma omissa käsissä.

No jaa. Oman kokemukseni mukaan ihmiset uskovat liian vähän omiin kykyihinsä. Sen sijaan yhteiskuntaan ja länsimaiseen kulttuuriin uskotaan aivan liikaa ja niitä pidetään täysin itsestäänselvinä.

Oman kokemukseni mukaan uskotaan liikaa (yliarviointi) ihmisten vielä realisoitumattomaan kykyyn ja kapasiteettiin. Valitettavan monelle tie nöyryyteen kai nöyryytyksen kautta, mikä ei ole ainoa tai edes toivottava tie.

Quote from: Liero on 12.04.2009, 20:21:24
Oman kokemukseni mukaan uskotaan liikaa (yliarviointi) ihmisten vielä realisoitumattomaan kykyyn ja kapasiteettiin. Valitettavan monelle tie nöyryyteen kai nöyryytyksen kautta, mikä ei ole ainoa tai edes toivottava tie.

Tässä on kyllä perää. Tämä on ehkä seurausta siitä, että nykyinen yhteiskunta vaatii ihan oikeastikin valtavasti koulutusta, ja sitten tämän päälle on vielä kaikki höpöhöpökoulutukset. Tästä sitten päästään siihen, että uskotaan jokaisessa ihmisessä piilevän hyödyntämätöntä henkistä potentiaalia, johon päästään kiinni joillakin hokkuspokkustempuilla.

Tuo itsensä aliarviointi sitten kohdistuu elämän toisiin alueisiin. Olen huomannut, että monet komikymppiset ovat jo fyysisesti todella huonossa kunnossa, ja he tuntuvat pitävän sitä väistämättömänä ja luonnollisena asiana.

Oli mulla jotain muutakin, mutta en nyt saa sitä sanoiksi puettua :)

Hyvä alustus Rutjalta. Pelätty yhteiskunnan rappeutuminen etenee sitä mukaa kun yhteisön jäsenille lisätään subjektiivisia oikeuksia; mm. oikeus kieltäytyä asepalveluksesta. Subjektiiviset oikeudet ja vapaa valinta ajavat meitä kauemmaksi toisistamme kun taas yhteiset velvollisuudet vahvistavat yhteisyyttä. Jos halutaan muutosta yhteisössä, on meidän myös oltava valmiit vaatimaan muutosta itseltämme. Mistä kaikista oikeuksista tinkisimme ja mitä velvoitteita ottaisimme kannettavaksemme?

Kuten joku ennen minua jo totesi, yksilön subjektiivisia oikeuksia itsearvoisesti kunnioittavassa yhteiskunnassa ei todellinen tasa-arvo voi toteutua johtuen monista eroistamme, alkaen mm. sukupuolieroista. Siksi aina kun harkitaan yksilön oikeuksien lisäämistä, tulisi sitä tarkastella yhteisön etua vasten.

Muokkaus/lisäys: Lähden siis liikkeelle ajatuksesta, että yksilöiden välinen tasa-arvo on yksilön hyvää edistävä, ja siksi kannatettava asia. Tasa-arvo edellyttää vahvaa yhteisöä, jossa turvataan jäsenten olot. yhteisön vahvuudelle taas edellytyksenä on maltti subjektiivisten oikeuksien myöntämisessä.

Ihmiskunnan tai pikemminkin yhteiskunnan hallintaa uskonnon avulla on kokeiltu jo. Synkinmpinä hetkinään tuota aikaa kutsutaan nykyään pimeäksi keskiajaksi. Jonka suraukset ihmiskunnan ja tieteen kehitykseen tunnetaan.

(http://www.molecularstation.com/molecular-biology-images/data/500/DarkAges.gif)

Ensinmäisenä ihmisten hallitsemisesta uskonnon avulla teorisoi jo Platon. Hän kehitti käsitteen nimeltä "Jalo valhe" (http://en.wikipedia.org/wiki/Noble_lie (http://en.wikipedia.org/wiki/Noble_lie)). Keskeisintähän koko hommassahan oli nimenomaan palkinto kuoleman jälkeen, ei tässä elämässä, niin kuin kirkko opettaa.

Varhaiskritityt olivat kuitenkin huommattavasti hajanaisempaa porukkaa ennen Rooman kirkon valtaa. Otetaan vaikka Gnostilaiset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus)), jotka korostivat pelastavan Tiedon, Gnosiksen saavuttamista tässä elämässä (vrt. valaistuminen).

Ainut keino millä ihmisiä voitaisiin hallita uskon avulla olisi pimittää tieto. Tämä onneksi on enää vain "kaikuja hyvin pimeältä ajalta, jonka luulin jo jääneen unholaan."  :)

Jos edellä oleva pitää paikkansa, haluan esittää kiitokseni kristinuskolle siitä, että se lykkäsi ekokatastrofia, islamilaista ydinpommia ja mahdollista ydintalvea näinkin pitkälle.

Quote from: RAR on 13.04.2009, 11:55:40
Ihmiskunnan tai pikemminkin yhteiskunnan hallintaa uskonnon avulla on kokeiltu jo. Synkinmpinä hetkinään tuota aikaa kutsutaan nykyään pimeäksi keskiajaksi. Jonka suraukset ihmiskunnan ja tieteen kehitykseen tunnetaan.

Kyllähän seuraukset tunnetaan kun niiden keskellä koko ajan eletään :)

Pitäisikö Homman alkaa kirjoittaa juttuja jossain valtakunnallisessa "nuivassa" lehdessä? Kerättäisiin porukalla aineistoa esim. turvapaikkabisneksestä ja kaikesta siihen liittyvästä; pakolaisneuvonta, demla, astriiti, tavja...kaikesta jotka hyötyvät tästä bisneksestä.
Luulisi nyt joku lehti olevan kiinnostunut, rahaa juttua varten löytyisi helposti keräämällä. Näyttää siltä että ihmiset edelleenkin luottavat painettuun sanaan, eivätkä netin keskustelufoorumeihin.

Kun kaikki totuudet olisi kerätty yhteen, ihmiset kyllä miettisivät tarkemmin haluavatko kotikuntaansa elättikeskuksen.

Aamulehti?

RAR esitti kaavion, joka tuntuisi syyttävän kristinuskoa tieteellisestä taantumuksesta läpi keskiajan. RAR:n kommentti lisäsi, että kyse oli uskonnolla hallitsemisesta tuona aikana. Itse puolestani haluaisin kommentoida sen verran, että huomautan kristinuskon vaikuttavan edelleen. Se ei ollut vain keskiajan uskonto. Se on tällä hetkellä maailman suurin uskonto, jonka kannattajamääräksi arvioidaan 2,1 miljardia eli noin yksi kolmannes koko maailman väestöstä. Erityisen kristillisinä alueina tunnetut Eurooppa, Yhdysvallat ja Australia ovat maailman vauraimpia alueita. RAR:n taulukko ja kommentit osoittavat tieteen voivan jälleen hyvin kristinuskosta huolimatta. Suomenkin kristinusko, luterilaisuus, on mukautunut ongelmitta kaikkiin olosuhteisiimme, kuningaskunnasta demokratiaan ja agrikulttuurista teollistuneeseen yhteiskuntaan. Näin ollen lienee aiheellista huomauttaa, että jos kristittyjä rovioilla polttanut sekä itsensä kuninkaidenkin ylitse korottanut paavi (lue: antikristus) maallisine valtapyyteineen olisikin aiheuttanut kaikille vahinkoa keskiajalla, ei ole oikein yleistää hänen suuruudenhulluuttansa koskemaan koko kristinuskoa. Luterilaisuuskin sanoutui jyrkästi irti paavista varjellen Suomen yhteiskuntaa häneltä.

By the way, olisi mukava tietää kuinka tieteen tasoa on arvioitu kaaviota laadittaessa.

Quote from: Mendicus on 15.04.2009, 15:59:04
RAR esitti kaavion, joka tuntuisi syyttävän kristinuskoa tieteellisestä taantumuksesta läpi keskiajan. RAR:n kommentti lisäsi, että kyse oli uskonnolla hallitsemisesta tuona aikana. Itse puolestani haluaisin kommentoida sen verran, että huomautan kristinuskon vaikuttavan edelleen. Se ei ollut vain keskiajan uskonto. Se on tällä hetkellä maailman suurin uskonto, jonka kannattajamääräksi arvioidaan 2,1 miljardia eli noin yksi kolmannes koko maailman väestöstä. Erityisen kristillisinä alueina tunnetut Eurooppa, Yhdysvallat ja Australia ovat maailman vauraimpia alueita. RAR:n taulukko ja kommentit osoittavat tieteen voivan jälleen hyvin kristinuskosta huolimatta. Suomenkin kristinusko, luterilaisuus, on mukautunut ongelmitta kaikkiin olosuhteisiimme, kuningaskunnasta demokratiaan ja agrikulttuurista teollistuneeseen yhteiskuntaan. Näin ollen lienee aiheellista huomauttaa, että jos kristittyjä rovioilla polttanut sekä itsensä kuninkaidenkin ylitse korottanut paavi (lue: antikristus) maallisine valtapyyteineen olisikin aiheuttanut kaikille vahinkoa keskiajalla, ei ole oikein yleistää hänen suuruudenhulluuttansa koskemaan koko kristinuskoa. Luterilaisuuskin sanoutui jyrkästi irti paavista varjellen Suomen yhteiskuntaa häneltä.

Itse en ole kristitty, enkä oikeastaan näe kyseisessä uskonnossa juurikaan mitään erityisen hyvää suhteessa muihin uskonnollisiin elämänkatsomuksiin.

Huomiosi ovat kuitenkin hyviä ja sen sijaan, että puhuttaisiin kristinuskosta tai mistään muustakaan uskonnosta sinänsä, tulisi puhua teokratian vaikutuksesta yhteiskuntaan. Tieteen kehityksen avaimena oli ajattelun vapautuminen kaiken selittävästä uskonnollisesta maailmankuvasta siihen, että asioita ja vallitsevia käsityksiä voidaan kyseenalaistaa. Minusta tämä on edelleen keskeisin periaate tieteellisen edistyksen kannalta - tiede ei ole varmastikaan kehittynyt yhtään sen paremmin maailmassa, jossa keisaria olisi pidetty jumalana ja absoluuttisena totuutena.

Quote from: Mendicus on 15.04.2009, 15:59:04
By the way, olisi mukava tietää kuinka tieteen tasoa on arvioitu kaaviota laadittaessa.

Ei tuossa liene mistään mittauksesta kyse. Kyse lienee täysin tekijänsä mutusta.

Quote from: IDA on 09.04.2009, 15:21:26

Itse taas olen tietyllä tavalla kulttuurirelativisti. Minusta ihan oikeasti on niin, että universaalisti kaikki arvot ja perinteet ovat yhtä hyviä. Minusta ihmisillä on oikeus elää niin kuin heidän perinteinen kulttuurinsa on aikojen saatossa muodostunut, eikä minulla ole mitään oikeutta mennä sanomaan, että tee näin, niin saat sitten sähköt ja viemäriputket, tai jotain.

Jos lännellä on jotain oppimista kaukoidän kulttuureista, niin tietynlaisen kunnioittavan etäisyyden pitäminen olisi se mikä on tärkeintä.

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa kannibalismikin on tosiaan vain makuasia.

QuoteJos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa kannibalismikin on tosiaan vain makuasia.

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa ryhmä, joka ei tajua, että kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, ei voi olla mitenkään huonompi kuin muut, koska kaikkihan ovat samanarvoisia.

Nimenomaan Miniluv. Se relativismissa viime kädessä ongelmana onkin, että se tappaa moraalinj ja etiikan. Kaikenlainen moraali- ja eettinenkoodisto kun lähtee viimekädessä siitä, että jotkut tavat ja toimet ovat hyväksyttävämpiä kuin toiset. Mutta jos jokainen moraalikoodisto on samanarvoinen, niin mikä tahansa käytös on viime kädessä hyväksyttävää. Ja pitää hyväksyä. Sellainenkin käytös, joka ei kunnioita relativistista näkemystä. Käytännössä kulttuurirelativistit soveltavat tätä valikoivasti, kuten esim. tapaus Ilman osoittaa. Kielenkäyttö joka kohdistuu johonkin ryhmään ei ole samanarvoista ja yhtä hyväksyttävää kuin samanlainen kielenkäyttö kohdistuneena toiseen ryhmään. Ja joku ryhmä saa taas vapaasti harjoittaa toimintaa, josta toiseen ryhmään kuuluvia rangaistaisiin.

Quote from: JaniAlander on 16.04.2009, 16:35:32
Nimenomaan Miniluv. Se relativismissa viime kädessä ongelmana onkin, että se tappaa moraalinj ja etiikan.

Ei tapa. Ei moraalin ja etiikan ole pakko perustua absolutismiin. Relativismi on oikein juuri siksi, että absolutismille ei ole perusteluita.

Quote
Kaikenlainen moraali- ja eettinenkoodisto kun lähtee viimekädessä siitä, että jotkut tavat ja toimet ovat hyväksyttävämpiä kuin toiset.

Olen melkein samaa mieltä. Kaikenlainen moraali- ja eettinen koneisto lähtee viimekädessä siitä, että jokin tapa määrittää "oikein" on parempi kuin mikään muu. Relativismi lähtee siitä, että tämä tapa on ihmisten mielipide ja se, että jokaisen ihmisen mielipide on yhtä arvokas.

Absolutismi lähtee siitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää "oikein". Tiede ei tähän tietenkään pysty. Se pystyy vain kertomaan, miten asiat ovat, ei, miten niiden pitäisi olla. Uskonnot ovat toki kautta aikain koittaneet väittää, että juuri heidän Jumalansa on se oikea ja siten heidän uskontonsa määrittämä "oikein" on universaalisti oikein. Tämä ajattelu joutuu vaikeuksiin siinä vaiheesa, kun kaikki yhteisön jäsenet eivät enää kuulu samaan uskontoon, vaan vallitsee uskonvapaus. Absolutismia kannattava ei siis voi kannattaa uskonvapautta välttääkseen älyllisen epärehellisyyden.

Tietenkin relativismissakin ihmisen pitää jotenkin määrittää se oma mielipiteensä "oikeasta", eikä tähän tietenkään ole mitään yksiselitteistä tietä. Yleensä tämä ei kuitenkaan tuota mitään ylitsepääsemätöntä estettä. Rationaalisella ajattelulla ja muutamalla aksioomalla (vaikkapa kultaisella säännöllä) pääsee jo aika pitkälle. Mahdollisesti oikean käsite on meille jopa jossain määrin kovakoodattu geeneihin, minkä vuoksi relativisti ei sittenkään pidä ihan kaikkia kantoja samanarvoisina omassa mielipiteenmuodostuksessaan, vaikka osaisi kulttuurivaikutukset nollatakin.

Quote
Mutta jos jokainen moraalikoodisto on samanarvoinen, niin mikä tahansa käytös on viime kädessä hyväksyttävää. Ja pitää hyväksyä.

Ei tietenkään. Se, että minä pidän jotain asiaa hyväksyttävänä, ei tietenkään tarkoita, että se olisi hyväksyttävää sinun mielestäsi. Toimiakseen yhteiskunnassa pitää ainakin osa asioista olla kaikille joko hyväksyttävää tai sitten ei. Nyt täytyy sitten päättää se, miten tuo päättäminen tehdään. Relativismi toimii tässä erinomaisesti ja johtaa demokratiaan (eli hyväksytyksi tavaksi valitaan se, jota kannattaa enemmistö ihmisistä). Absolutismi johtaa teokratiaan.

Tietenkin asiat, joista ei ole haittaa muille, voidaan relativismissa jättää jokaisen itsensä päätettäväksi hyväksyykö ne vai ei. Absolutismissa usein tätä ei tehdä, vaan jopa tällaisissa asioissa ihmiset pakotetaan samaan muottiin. Esim. kaupat eivät saa olla sunnuntaisin auki, koska kristityistä silloin pitää olla kirkossa, riippumatta siitä, häiritseekö kauppojen aukiolo niitä kirkossa istuvia kristittyjä vai ei. Mitä teokraattisemmasta (ja siten lähempänä absolutismia olevasta) yhteiskunnasta on kyse, sitä enemmän näitä "uhrittomia rikoksia" pidetään rangaistavina asioina. Mitä liberaalimmasta (ja siten relativistisemmasta) yhteiskunnasta on kyse, sitä enemmän lainsäädäntö koskee vain asioita, joissa yhden tekeminen aiheuttaa haittaa toiselle.

Quote
Sellainenkin käytös, joka ei kunnioita relativistista näkemystä. Käytännössä kulttuurirelativistit soveltavat tätä valikoivasti, kuten esim. tapaus Ilman osoittaa. Kielenkäyttö joka kohdistuu johonkin ryhmään ei ole samanarvoista ja yhtä hyväksyttävää kuin samanlainen kielenkäyttö kohdistuneena toiseen ryhmään. Ja joku ryhmä saa taas vapaasti harjoittaa toimintaa, josta toiseen ryhmään kuuluvia rangaistaisiin.

Itse pidän itseäni kulttuurirelativistina, enkä ainakaan minä hyväksy Illmanin tulkintaa. Yleistät siis ilman perusteluita. En todellakaan usko Illmanin olevan kulttuurirelativisti, mikä näkyy juuri siinä, ettei hän hyväksy eri mielipiteitä samanarvoisina.

Minua häiritsee humanismi. Humanismihan on nähdäkseni syypää siihenkin nykypäivän ajatteluun, että jokaisella ihmisellä, myös pahimmalla raiskaajamurhaajalla, on samat ihmisoikeudet kuin kenellä tahansa. Tästä sitten seuraa, ettei pahantekijöitä, ei edes pahimpia raiskaajamurhaajia, rangaista eikä heille kosteta. Vankilaan passittamista ei katsota rangaistukseksi vaan sitä perustellaan pakolla suojella toisia ihmisiä. Tästä syystä vankilat ovat varsin mukavia laitoksia, joissa vankien ei tarvitse pelätä eikä kärsiä mitään, kuolemantuomioita ei langeteta, ketään ei ruoskita jne., vaikka tällaiset vankeusrangaistukset ja -laitokset tulevat yhteiskunnalle hyvin kalliiksi. Hyvähän meidän on harrastaa tälläistä ja haukkua fyysisiä rangaistuksia käyttäviä kansakuntia barbaarisiksi, niin kauan kuin meillä on rahaa tuhlattavaksi tuollaiseen. Rahalla pääsemme teeskentelemään jalompaa, mutta mitäpä teemme sitten, kun raha loppuu? Annammeko rikollisten juosta vapaalla jalalla, koska meillä ei ole rahaa ideologian toteuttamiseksi vai hylkäämmekö ideologian? Toteammeko saman kuin kommunismista: teoriassa hyvä ideologia muttei toimi käytännössä? Kaipa humanismi on ainakin osasyynä myös kulttuurirelativismiin, jossa ei katsota enää sopivaksi sanoa, että islam on perseestä emmekä halua sitä tänne. (Humanismin osasyynä on puolestaan luopuminen kristinuskosta, sillä Raamattu ei opeta humanismia.) En vastusta islamia sen takia, että he harjoittavat fyysisiä rangaistuksia, vaan koska he harjoittavat niitä mielestäni usein epäoikeudenmukaisesti ja ennen kaikkea siksi, että he uhkaavat toisten henkeä toisten maissa, mitä en tietenkään arvosta, koska en ole muslimi. Ja islamia en arvosta, koska en ole humanisti vaan kristitty.

Quote from: Mendicus on 17.04.2009, 04:03:26
Minua häiritsee humanismi. Humanismihan on nähdäkseni syypää siihenkin nykypäivän ajatteluun, että jokaisella ihmisellä, myös pahimmalla raiskaajamurhaajalla, on samat ihmisoikeudet kuin kenellä tahansa.

Jep, ihmisoikeudet, mutta humanismin ymmärtämisesi menee pieleen siinä, että luulet ihmisoikeuksien sisältävän raiskausmurhaamisen. Ihmisoikeudet sisältävät sen, että rikoksista tuomitaan puolueettomassa oikeusistuimissa lain säätämään rangaistukseen. Tämä on juuri sitä oikeudenmukaisuutta, jota itsekin kaipasit. Sinä kaipasit sitä, että rangaistukset ovat ennen kaikkea kosto. Minusta rangaistusten ensisijainen tehtävä on toimia pelotteena, jotta rikoksilta vältytään sen sijaan, että rikoksen jälkeen koitetaan uhrin tilaa tehdä paremmaksi sillä, että tekijälle kostetaan hänen tekonsa. Käytännössä tämä on periaate on johtanut parempaan rikosten vähentämiseen kuin kostoperiaate.

Lisäisin tuohon yllä olevaan relativismi vs. absolutismi pohdintaan jotakin.

Ensinnäkin, myös relativistilla on pakko olla jokin absoluuttinen oikea ja tämä on se, että relativismi on parempi kuin absolutismi. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että hän koittaa saada muutettua absoluuttiset yhteiskunnat relativistisiksi ja suojella relativistisia yhteiskuntia. Yleensä tämä tarkoittaa demokratian edistämistä.

Toiseksi, yhteiskunta muodostuu lähes aina sekä relativisteista että absolutisteista. Miten tällaisessa tapauksessa ratkaistaan se, kumman periaatteilla mennään? Viime kädessä tämä tapahtuu tietenkin siten, että katsotaan kenellä on pyssyt. Nykymaailmassa pyssyt ovat absolutistien käsissä esim. Pohjois-Koreassa (juche-aate) ja Saudi-Arabiassa (wahhabismi-islam) ja taas pääosin relativistien käsissä Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa.

Euroopan maiden ja USA:n lainsäädäntö on pääosin relativistista, eli säädetty demokratian periaatteiden mukaan ja pitkälti liberaalia eli periaatteessa kaikkea saa tehdä, kunhan ei aiheuta haittaa muille. On siellä tietenkin joitain absolutismin piirteitäkin. Etenkin perustuslait on yleensä tehty sellaisiksi, ettei niitä yksinkertainen enemmistö pysty muuttamaan haluamakseen (eli on otettu sellainen absolutistinen asenne, että se perustuslain kirjoittanut sukupolvi tietää, miten asioiden pitää olla paremmin kuin sitä seuraavat). Käytännössä tämä on kuitenkin ennemminkin relativismille hyödyksi, koska perustuslakien merkittävimmät kohdat koskevat sitä, miten yksilöä suojellaan valtion mielivallalta.

Kun sitten vertailee noita absolutistisia ja relativistisia maita, niin relativistiset maat ovat yleensä paljon kehittyneempiä kuin absolutistiset. Tällä hetkellä maailman merkittävistä maista oikeastaan vain Kiina on jossain määrin absolutistinen ja senkin viimeisen 30 vuoden aikana tapahtunut nousu on pääosin perustunut siihen, että se muutti selvästi kurssia relativismin suuntaan kulttuurivallankumouksen absolutismista. Itä-Euroopan tapahtumat 20 vuotta sitten osoittivat myös sen, että kun väkivallalla tuotettu pakko poistetaan ja ihmisille annetaan vapaus valita absolutistisen (kommunismi) ja relativismin (liberaali demokratia) välillä, he lähes yksimielisesti valitsevat relativismin.

Joillakin ihmisillä on se ongelma, että he eivät erota filosofista ja moraalista relativismia toisistaan. Tämä johtaa ajatteluun, jonka mukaan jonkin toisen näkökulman ymmärtäminen johtaisi sen moraaliseen hyväksymiseen.

Voin esimerkiksi helposti ymmärtää sarjamurhaajan motiiveja ja mielenmaisemaa, mutta se ei merkitse sitä, että hyväksyisin hänen tekonsa.

Aivan samoin voidaan filosofisessa relativismissa tulla siihen päätelmään, että se mitä pidetään hyvänä tai pahana on kulttuurisidonnaista, ja asioita voidaan pitää hyvänä ja pahana vain kulloisenkin tarkastelukannan mukaan. Moraaliseen relativismiin tästä päädytään vasta, mikäli toiseksi premissiksi otetaan väite, että kaikki kulttuurit ovat lähtökohtaisesti samanarvoisia eikä kulttuureja sinänsä tulisi arvostella.

Mutta eihän sen näin tarvitse olla. Moraalisäännösten voidaan katsoa olevan kuitenkin ihmisen lajityypillistä käyttäytymistä ja joissakin ihmislaumoissa moraalisäädöksen ovat erilaisia ja vaihtelevat riippuen ympäristöllisistä, kulttuurisista, henkisistä ja sosiaalisista oloista riippuen. Samoin voimme aivan hyvin tuomita meidän näkökulmastamme väärän käytöksen vaikka tämä henkilö edustaisi eri kulttuuria.

Kulttuurit eivät ole mitään samoina pysyviä monoliittejä, vaan alati muuttuvia käsityksiä ja tapoja - on vain perpektiivistä harhaa kuvitella, että mikään maailmassamme olisi ikuista ja samana säilyvää. Erilaisilla kulttuuripiirteillä ei siis myöskään ole mitään itseisarvoa, vaan niitä voidaan vapaasti pyrkiä kehittämään siihen suuntaan. mikä ihmisille (tai myös luonnolle) on hyväksi.

Quote from: sr on 16.04.2009, 19:03:24
Ei tapa. Ei moraalin ja etiikan ole pakko perustua absolutismiin. Relativismi on oikein juuri siksi, että absolutismille ei ole perusteluita.

Se riippuu ihan siitä, kuinka johdonmukaisesti toimii. Jos vie relativismin johdonmukaiseen päätepisteeseensä, ovat aivan kaikki arvot ihan yhtä oikein. Silloin ei ole oikeaa eikä väärää, eikä niin ollen mielekästä etiikkaa tai moraalia.

Quote
Olen melkein samaa mieltä. Kaikenlainen moraali- ja eettinen koneisto lähtee viimekädessä siitä, että jokin tapa määrittää "oikein" on parempi kuin mikään muu. Relativismi lähtee siitä, että tämä tapa on ihmisten mielipide ja se, että jokaisen ihmisen mielipide on yhtä arvokas.

Niinpä, vaan ovatko kaikki mielipiteet yhtä arvokkaita. Ihmisillä on kaikenlaisia, aika mielenkiintoisiakin mielipiteitä, joista osa suoraan sanoen täytäntöönpantuina johtaa sen sortin seuraamuksiin, joita moni pitäisi kammottavina. Historia on täynnä esimerkkejä tästä.

QuoteAbsolutismi lähtee siitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää "oikein".

No tuosta voidaan, kiistellä. Itse sanoisin absolutismin lähtevän siitä, että on olemassa jokin oikea ideaalinen "oikein". Ja moraalikoodiston pätevyys ja arvo on riippuvainen siitä miten lähellä se on tuota "oikeaa". Välttämättä ei tarvitse ottaa kantaa siihen miten tuo ideaali määritetään. 

QuoteTiede ei tähän tietenkään pysty. Se pystyy vain kertomaan, miten asiat ovat, ei, miten niiden pitäisi olla. Uskonnot ovat toki kautta aikain koittaneet väittää, että juuri heidän Jumalansa on se oikea ja siten heidän uskontonsa määrittämä "oikein" on universaalisti oikein. Tämä ajattelu joutuu vaikeuksiin siinä vaiheesa, kun kaikki yhteisön jäsenet eivät enää kuulu samaan uskontoon, vaan vallitsee uskonvapaus. Absolutismia kannattava ei siis voi kannattaa uskonvapautta välttääkseen älyllisen epärehellisyyden.

Kyllä, oikeassa olet, tuolta kantilta katsoen. Joskin voin aivan hyvin olla absolutisti, ja olla silti kannattamatta yhtäkään olemassaolevaa uskontoa, koska pidän uskontojakin vain heijastuksena ns. lopullisesta uskonnosta, eli siitä mikä on ns. tosi uskonto. Sellainenkin on olemassa, koska olemassa on myös objektiivinen todellisuus. Tietenkin voihan olla että puhdas ateismi on se "tosi uskonto" ja mitään oikeaa ja perimmäistä arvokoodistoa ei kerta kaikkiaan ole olemassa.

QuoteTietenkin relativismissakin ihmisen pitää jotenkin määrittää se oma mielipiteensä "oikeasta", eikä tähän tietenkään ole mitään yksiselitteistä tietä. Yleensä tämä ei kuitenkaan tuota mitään ylitsepääsemätöntä estettä. Rationaalisella ajattelulla ja muutamalla aksioomalla (vaikkapa kultaisella säännöllä) pääsee jo aika pitkälle.

Kultainen sääntökin on vain mielipide, siis jos ei ole olemassa mitään perustavaa "oikeaa". Sellaisessa tilanteessa mielipiteesi ja arvomaailmasi on aivan samanarvoinen vaikkapa sadistisen sarjamurhaajan mielipiteiden ja arvojen kanssa.

QuoteMahdollisesti oikean käsite on meille jopa jossain määrin kovakoodattu geeneihin, minkä vuoksi relativisti ei sittenkään pidä ihan kaikkia kantoja samanarvoisina omassa mielipiteenmuodostuksessaan, vaikka osaisi kulttuurivaikutukset nollatakin.

Mahdollisesti, mutta siinä tapauksessa relativistimme ei ole kannoissaan johdonmukainen. 

Quote
Ei tietenkään. Se, että minä pidän jotain asiaa hyväksyttävänä, ei tietenkään tarkoita, että se olisi hyväksyttävää sinun mielestäsi. Toimiakseen yhteiskunnassa pitää ainakin osa asioista olla kaikille joko hyväksyttävää tai sitten ei. Nyt täytyy sitten päättää se, miten tuo päättäminen tehdään. Relativismi toimii tässä erinomaisesti ja johtaa demokratiaan (eli hyväksytyksi tavaksi valitaan se, jota kannattaa enemmistö ihmisistä). Absolutismi johtaa teokratiaan.

Demokratiakin on vain ja ainoastaan mielipidekysymys, eikä sivumennen sanoen enemmistön valinta likikään aina tuota lähellekään toivottavana pidettävää tilaa. Vanhassa Roomassa enemmistö kansalaisista seurasi ja piti gladiaattoritaisteluja hienona ajanvietteenä. Ja kansa yleensä syrjäytti sellaiset hallitsijat, jotka eivät tätä hupia heille antaneet. Seuraako tästä se, että gladiaattoritaistelut olivat oikein ja hyväksyttäviä.

Johdonmukaisesti loppuun saatettuna relativismi johtaa anarkiaan.

QuoteTietenkin asiat, joista ei ole haittaa muille, voidaan relativismissa jättää jokaisen itsensä päätettäväksi hyväksyykö ne vai ei.

Johdonmukaisesti loppuunvietynä relativismissa pitää hyväksyä kaikki asiat. Pitää niistä eli ei.

Quote
Itse pidän itseäni kulttuurirelativistina, enkä ainakaan minä hyväksy Illmanin tulkintaa. Yleistät siis ilman perusteluita. En todellakaan usko Illmanin olevan kulttuurirelativisti, mikä näkyy juuri siinä, ettei hän hyväksy eri mielipiteitä samanarvoisina.

No sinä et itsekään ole johdonmukaisesti kulttuurirelativisti, vaan sanoisinko, että sinne päin kallellaan oleva. Vapaamielisyys on sittenkin pikkuisen eri asia, kuin relativismi. Jos olisit johdonmuakisesti relativisti ei sinulla olisi mitään teokratiaakaan vastaan, yhtä hyvä systeemi kuin muutkin, vai mitä?

Ps. En minäkään Ilmannin touhuista pitäisi, vaikka hän olisi johdonmukainenkin vainoissaan, mutta olisivat ne silti helpompia hyväksyä. Ts. jos muslimisaarnaajan vihapuhe tuomittaisiin, siinä missä suomalaisenkin vastaava. 

Quote from: sr on 17.04.2009, 10:57:58
Lisäisin tuohon yllä olevaan relativismi vs. absolutismi pohdintaan jotakin.

Ensinnäkin, myös relativistilla on pakko olla jokin absoluuttinen oikea ja tämä on se, että relativismi on parempi kuin absolutismi. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että hän koittaa saada muutettua absoluuttiset yhteiskunnat relativistisiksi ja suojella relativistisia yhteiskuntia. Yleensä tämä tarkoittaa demokratian edistämistä.

Siinä tapauksessa relativisti ei ole johdonmukainen kannoissaan. Hän pitää sittenkin omaa koodistoaan parempana joltain osin, kuin muiden koodistoa.

QuoteToiseksi, yhteiskunta muodostuu lähes aina sekä relativisteista että absolutisteista. Miten tällaisessa tapauksessa ratkaistaan se, kumman periaatteilla mennään? Viime kädessä tämä tapahtuu tietenkin siten, että katsotaan kenellä on pyssyt. Nykymaailmassa pyssyt ovat absolutistien käsissä esim. Pohjois-Koreassa (juche-aate) ja Saudi-Arabiassa (wahhabismi-islam) ja taas pääosin relativistien käsissä Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa.

Jostain kumman syystä, sen jälkeen, kun länsimaissa lakattiin pitämästä omaa järjestelmää ja omia arvoja parhaimpina, ja oikeimpina, ne ovat menossa viemäristä alas.

Quote from: JaniAlander on 17.04.2009, 20:51:55
Se riippuu ihan siitä, kuinka johdonmukaisesti toimii. Jos vie relativismin johdonmukaiseen päätepisteeseensä, ovat aivan kaikki arvot ihan yhtä oikein. Silloin ei ole oikeaa eikä väärää, eikä niin ollen mielekästä etiikkaa tai moraalia.

Minusta tuo ei ole relativismin päätepiste, vaan se, että jokainen mielipide "oikeasta" on tasa-arvoinen. Tämä tarkoittaa tietenkin sitä, että jos pohditaan kaikkia koskevaa lakia vaikka raiskausmurhaamisen suhteen ja 99.99% ihmisistä pitää sitä vääränä, ei se 0.01% pysty estämään sitä. Muutenhan eivät mielipiteet olisi tasa-arvoisia, vaan niiden 0.01%:n mielipide olisi 10 000 kertaa arvokkaampia kuin muiden. Vain yhteiskunnassa, joka on organisoitu anarkiaksi (eikä siis mitään kaikkia koskevia lakeja ole), pätisi tuo sinun kirjoittamasi.

Quote
Niinpä, vaan ovatko kaikki mielipiteet yhtä arvokkaita. Ihmisillä on kaikenlaisia, aika mielenkiintoisiakin mielipiteitä, joista osa suoraan sanoen täytäntöönpantuina johtaa sen sortin seuraamuksiin, joita moni pitäisi kammottavina. Historia on täynnä esimerkkejä tästä.

Niin ja koska juuri sinun sanoin moni pitää niitä kammottavina, niiden toteutus sellaisessa systeemissä, jossa jokainen mielipide on yhtä arvokas, on erittäin epätodennäköistä. Ne onnistuvat pääosin vain juuri absolutistisissa systeemeissä, joissa valtaosalle mielipiteistä voidaan viitata kintaalla ja edetä jonkun pienen porukan kannattaman ideologian ehdoilla. Toki periaatteessa demokratiassakin on mahdollista kohdistaa vähemmistöön kammottavia asioita, mutta käytännössä on osoittautunut niin, ettei näin tapahdu lähellekään samassa mitassa kuin absolutismissa.

Quote

QuoteAbsolutismi lähtee siitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää "oikein".

No tuosta voidaan, kiistellä. Itse sanoisin absolutismin lähtevän siitä, että on olemassa jokin oikea ideaalinen "oikein". Ja moraalikoodiston pätevyys ja arvo on riippuvainen siitä miten lähellä se on tuota "oikeaa". Välttämättä ei tarvitse ottaa kantaa siihen miten tuo ideaali määritetään. 

No, kiistellään. Minusta tuo "ideaalinen oikein" tarkoittaa käytännössä sitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää se. Miten ideaalista oikeaa voisi lähestyä, jos emme tiedä, mikä se on ja etenkin, miksi se on ideaalisempi kuin joku toinen?

QuoteJoskin voin aivan hyvin olla absolutisti, ja olla silti kannattamatta yhtäkään olemassaolevaa uskontoa, koska pidän uskontojakin vain heijastuksena ns. lopullisesta uskonnosta, eli siitä mikä on ns. tosi uskonto. Sellainenkin on olemassa, koska olemassa on myös objektiivinen todellisuus.

Tuohon loogiseen päättelyketjuun näkisin kyllä jotain välivaiheita. Koska tällä linnunradan reunalla majailevalla Tellus-planeetalla evoluutio on kehittänyt homo sapiens lajin, jonka jäsenet ovat kykeneviä pohtimaan moraalisia kysymyksiä (tämä on se objektiivinen todellisuus), on oltava olemassa absoluuttinen oikea. Minusta väite ei seuraa oletuksesta.

Ja lisäksi kysyisin, että mitä tuo "heijastus" tarkoittaa, kun uskonnot ovat niin monesta asiasta täysin eri mieltä ja lisäksi kaikki merkittävimmät nykyuskonnot ovat syntyneet aivan erilaiseen yhteiskuntaan kuin, missä nyt elämme?

Quote
Tietenkin voihan olla että puhdas ateismi on se "tosi uskonto" ja mitään oikeaa ja perimmäistä arvokoodistoa ei kerta kaikkiaan ole olemassa.

Ateisimi ei ole uskonto siinä, missä "ei-jalkapallo" ei ole urheilulaji. Ja tosiaan nykytiede on ajanut perinteiset jumalat (jotka ovat näitä heijastuksia tosiuskosta) aika lailla nurkkaan ja mahdollisesti pystyy selittämään uskonnollisuuden biologian keinoin lähivuosikymmeninä (eli ihminen loi Jumalan eikä toisinpäin), joten siinä mielessä tämä vaikuttaa huomattavasti todennäköisemmältä. Lisäksi tähän vaikuttaa se, että olemme alkaneet havaita erilaisia moraalikoodeja myös eläimillä. Jos jossain vaiheessa saisimme kontaktin jollain toisella planeetalla elävään tietoiseen eliömuotoon, tämä moraalikoodin absolutismi saisi viimeisen kuoloniskun, koska todennäköisesti se heidän koodinsa ei olisi ainakaan täysin identtinen meidän kanssamme.

Quote
Kultainen sääntökin on vain mielipide, siis jos ei ole olemassa mitään perustavaa "oikeaa". Sellaisessa tilanteessa mielipiteesi ja arvomaailmasi on aivan samanarvoinen vaikkapa sadistisen sarjamurhaajan mielipiteiden ja arvojen kanssa.

Niin onkin. Esitinkin kultaisen säännön asiana, joka minusta on hyvä lähtökohta ihmiselle rakentaa moraaliaan. Se ei ole mikään absoluuttinen totuus. Voin perustella sen itselleni paremmin kuin sarjamurhaajan arvot sillä, että sen varaan rakennettu yhteiskunta toimii paremmin, mutta tämäkään ei tietenkään ole mikään absoluuttinen perustelu.

Quote

QuoteMahdollisesti oikean käsite on meille jopa jossain määrin kovakoodattu geeneihin, minkä vuoksi relativisti ei sittenkään pidä ihan kaikkia kantoja samanarvoisina omassa mielipiteenmuodostuksessaan, vaikka osaisi kulttuurivaikutukset nollatakin.

Mahdollisesti, mutta siinä tapauksessa relativistimme ei ole kannoissaan johdonmukainen. 

Miten niin ei ole? Tuo kovakoodaus selittää vain sen, miksi usea ihminen valitsee ne moraalisäännöt kuin valitsee, ei sitä, että ne olisivat absoluuttisesti oikein. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että kaikki moraalikoodit olisivat samanarvoisia, vaan sitä, että kaikkien ihmisten mielipide niistä koodeista huomioidaan tasa-arvoisesti. Jos tuon kovakoodauksen vuoksi esim. valtaosa ihmisistä on sitä mieltä, että murhaaminen on väärin, niin relativistin mielestä silloin yhteiskunnassa tulee noudattaa lakeja, jotka kieltävät murhaamisen.

Quote
Demokratiakin on vain ja ainoastaan mielipidekysymys, eikä sivumennen sanoen enemmistön valinta likikään aina tuota lähellekään toivottavana pidettävää tilaa.

No, mikä sinusta olisi parempi tapa toteuttaa relativismia (jokainen mielipide on tasa-arvoinen) kuin demokratia?

Quote
Vanhassa Roomassa enemmistö kansalaisista seurasi ja piti gladiaattoritaisteluja hienona ajanvietteenä. Ja kansa yleensä syrjäytti sellaiset hallitsijat, jotka eivät tätä hupia heille antaneet. Seuraako tästä se, että gladiaattoritaistelut olivat oikein ja hyväksyttäviä.

Gladiaattoreina taistelivat lähes poikkeuksetta päätöksenteon ulkopuolelle suljetut (orjat, ulkomaalaiset sotavangit jne.), joten siinä mielessä demokratia (eihän Rooma edes oikeaa demokratiaa ollut, vaan yläluokka kontrolloi senaattia) ei siinä mielessä asettanut kaikkia yhteiskunnan jäseniä tasa-arvoiseen asemaan. Niillä gladiaattoreiksi pakotetuilla ei ollut mitään sanavaltaa asiaan. Kyse on vähän samasta kuin nykyvaltioissa. Ulkomaalaisilta ei kysytä mielipidettä siihen, minkälainen ulkomaalaislaki Suomessa pitäisi olla, vaikka se mitä suurimmassa määrin koskee myös heitä. Esimerkkisi ei siis ole kovin hyvä siihen, miten demokratia kohtelisi tasavaltaisesti päätöksentekoon osallistuvia jäseniään. Parempia esimerkkejä löytyisi vaikkapa nyky-demokratioista, vaikkapa Suomesta. Suomessa on demokraattisesti kriminalisoitu joitain uhrittomia rikoksia.

Quote
Johdonmukaisesti loppuun saatettuna relativismi johtaa anarkiaan.

En ole samaa mieltä. Jos jokaisen ihmisen mielipide on tasa-arvoinen ja enemmistö ihmisistä ei halua organisoida yhteiskuntaa anarkiaksi, niin mitäs tasa-arvoa se olisi, että noudatettaisiin vähemmistön tahtoa?

Quote

QuoteTietenkin asiat, joista ei ole haittaa muille, voidaan relativismissa jättää jokaisen itsensä päätettäväksi hyväksyykö ne vai ei.

Johdonmukaisesti loppuunvietynä relativismissa pitää hyväksyä kaikki asiat. Pitää niistä eli ei.

Noin asioissa, jotka eivät haittaa muita. Asioissa, jotka haittaavat muita, tuo ei päde. Rautalangasta: Relativismissa sinun on hyväksyttävä se, että jotkut musliminaiset pukeutuvat kaapuihin ja nuoriso lökäpöksyihin ja pipoon, vaikka itse pitäisit liituraitapukua parempana asusteena, koska asiasta ei ole sinulle haittaa, mutta sinun ei tarvitse hyväksyä sitä, että islamistien mukaan kaikkien pitää kääntyä islamiin, koska siitä sinulle olisi haittaa.

Quote
No sinä et itsekään ole johdonmukaisesti kulttuurirelativisti, vaan sanoisinko, että sinne päin kallellaan oleva. Vapaamielisyys on sittenkin pikkuisen eri asia, kuin relativismi. Jos olisit johdonmuakisesti relativisti ei sinulla olisi mitään teokratiaakaan vastaan, yhtä hyvä systeemi kuin muutkin, vai mitä?

Menet edelleen pieleen sen suhteen, mitä luulet relativismin olevan. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että minä pitäisin teokratiaa yhtä hyvänä kuin demokratiaa. Se tarkoittaa ainoastaan sen, että hyväksyn teokratiaa ajavien mielipiteen tasa-arvoisena minun mielipiteeni kanssa. Ja jos luit tuonne kirjoittamani jatko-osan, huomasit, että relativisti on absolutisti yhden asian suhteen, nimittäin sen, että pitää relativismia parempana kuin absolutismia.

Jos teokratiaa toteutettaisiin siten kuin Suomessa tehdään, eli demokraattisesti on säädetty tiettyjä uskontoon liittyviä asioita eri tavoin kuin muita ihmisten mielipiteitä koskevia asioita, relativisti hyväksyy sen (vaikka tietenkin voi ottaa kantaa päätettäviin asioihin myös enemmistön kantaa vastaan). Jos taas teokratia tarkoittaa sitä, että demokratiasta luovutaan, tämä on relativismia vastaan, ja silloin katsotaan, kenellä on pyssyt, demokratian vai teokratian kannattajilla. 

Mitä tähän Illmanin tapaukseen tulee, niin tosiaan relativisti hyväksyy sen, että vaikka jumalanpilkka kielletään, jos enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että se on väärin, enkä siis pidä relativismin vastaisena sitä, että hyväksytään se, että laissa on jumalanpilkkapykälä (aivan kuten siellä on veropykäliä, joiden vuoksi veroja joutuvat maksamaan nekin, jotka eivät haluaisi). Tietenkin oma mielipiteeni on se, että kyseinen pykälä pitäisi poistaa, mutta niin kauan, kun olen vähemmistössä, hyväksyn sen, että se siellä on, koska relativistina minulle on paljon tärkeämpi se periaate, että noudatetaan demokratiaa eli jokaisen mielipide huomioidaan tasa-arvoisena.

Quote from: Rutja on 17.04.2009, 17:03:14
Kulttuurit eivät ole mitään samoina pysyviä monoliittejä, vaan alati muuttuvia käsityksiä ja tapoja - on vain perpektiivistä harhaa kuvitella, että mikään maailmassamme olisi ikuista ja samana säilyvää.

Samaa mieltä. Tästä syystä pari tuhatta vuotta vanhojen uskomusten pitäminen nykyaikana absoluuttisena moraalikoodina on perustelematonta, vaikka ne mahdollisesti silloin aikoinaan olisivat olleetkin siihen kulttuuriin hyvin soveltuvia.

QuoteErilaisilla kulttuuripiirteillä ei siis myöskään ole mitään itseisarvoa, vaan niitä voidaan vapaasti pyrkiä kehittämään siihen suuntaan. mikä ihmisille (tai myös luonnolle) on hyväksi.

Periaatteessa tämä on ns. edistyksellisen ajattelun periaate. Pieniä ongelmia tulee siitä, että tuo "kehittäminen" on tietenkin helppo kirjoittaa sanoiksi, mutta käytännössä sen toteuttaminen ei olekaan niin helppoa. Esimerkiksi Kiinan kulttuurivallankumouksessa oli periaatteessa kyse tuosta (ainakin virallisesti), mutta loppujen lopuksi se meni täysin persiilleen.

Tässä ajattelussa on kaksi ongelmaa. Ensinnäkin tieteellinen ymmärryksemme siitä, "mikä ihmiselle on hyväksi" ei ole läheskään samalla tasolla kuin luonnontieteellinen ymmärryksemme, eikä siksi tieteellinen yhteiskunnan ohjaaminen ole niin helppoa kuin vaikka sillan rakennus. Tähän liittyy tietenkin myös se, että ihminen muuttaa ajatteluaan yhteiskunnan mukana. Yhteiskunta, joka on suunniteltu tietyllä tavoin toimivia ihmisiä varten, ei välttämättä toimikaan optimaalisesti, kun sen toteutuksen vuoksi ihmiset alkavatkin toimia jollain toisella tavoin.

Toiseksi ihmisten ajattelussa on jonkin verran inertiaa. Vaikka moraaliarvot A johtaisivatkin parempaan yhteiskuntaan kuin moraaliarvot B, niin jos ihmiset ovat tottuneet arvoihin B, he voivat olla onnettomampia joutuessaan toteuttamaan arvoja A. Tämän vuoksi muutoksissa täytynee edetä jossain määrin hitaasti (esim. tuo mainitsemanin kulttuurivallankumous meni pieleen ennenkaikkea siksi, että siinä koitettiin kerralla muuttaa kaikki. Sen jälkeen tapahtunut asteittainen kiinalaisen yhteiskunnan avautuminen ja vapautuminen taas on edennyt paljon paremmin ja myös saanut suuremman ihmisten hyväksynnän, vaikka sekin on johtanut joidenkin vanhojen tapojen jäämiseen historiaan). Perustuslain vähemmistöpykälät esim. Suomessa tuottavat tätä tarvittavaa inertiaa, eli muutokset ovat mahdollisia vasta siinä vaiheessa, kun niille on lähes konsensusmainen tuki.

Quote from: JaniAlander on 17.04.2009, 20:57:23

Quote from: sr on 17.04.2009, 10:57:58
Lisäisin tuohon yllä olevaan relativismi vs. absolutismi pohdintaan jotakin.

Ensinnäkin, myös relativistilla on pakko olla jokin absoluuttinen oikea ja tämä on se, että relativismi on parempi kuin absolutismi. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että hän koittaa saada muutettua absoluuttiset yhteiskunnat relativistisiksi ja suojella relativistisia yhteiskuntia. Yleensä tämä tarkoittaa demokratian edistämistä.

Siinä tapauksessa relativisti ei ole johdonmukainen kannoissaan. Hän pitää sittenkin omaa koodistoaan parempana joltain osin, kuin muiden koodistoa.

En ole samaa mieltä. Hän on johdonmukainen koodistonsa suhteen. Koodisto sisältää sen aksiooman, että relativismi on parempi kuin absolutismi. Jos tätä aksioomaa ei oteta, niin ei ole mitään koodistoa.

QuoteJostain kumman syystä, sen jälkeen, kun länsimaissa lakattiin pitämästä omaa järjestelmää ja omia arvoja parhaimpina, ja oikeimpina, ne ovat menossa viemäristä alas.

Mitä tarkoitat? Sitäkö, että länsimaissa lakattiin pitämästä katolisen kirkon absolutistista oikeaa totena, niin katolisen kirkon arvot tosiaan menivät "viemäristä alas" liberalismin ja demokratian tieltä. Tämä toki pitää paikkaansa, mutta ainakin minusta relativistina tämä on vain hyvä asia.

Viimeisten 100 vuoden aikana liberalismi ja demokratia ovat vallanneet valtavasti alaa ja demokratiaa käyttävät retoriikassaan jopa ne maat, jotka eivät edes toteuta demokratiaa (esim. P-Korean oikea nimi on Korean Demokraattinen Tasavalta).

Quote from: sr on 18.04.2009, 12:42:23


Minusta tuo ei ole relativismin päätepiste, vaan se, että jokainen mielipide "oikeasta" on tasa-arvoinen. Tämä tarkoittaa tietenkin sitä, että jos pohditaan kaikkia koskevaa lakia vaikka raiskausmurhaamisen suhteen ja 99.99% ihmisistä pitää sitä vääränä, ei se 0.01% pysty estämään sitä.

Siinä tapauksessa, meillä on enemmistön diktatuuri joka syrii raiskaajamurhaajien ajatusmaailmaa vain mielipiteiden takia. Ei siksi, että raiskaajamurhaajien mielipiteet olisivat inherentisti vääriä ja huonoja tässä asiassa.

QuoteMuutenhan eivät mielipiteet olisi tasa-arvoisia, vaan niiden 0.01%:n mielipide olisi 10 000 kertaa arvokkaampia kuin muiden. Vain yhteiskunnassa, joka on organisoitu anarkiaksi (eikä siis mitään kaikkia koskevia lakeja ole), pätisi tuo sinun kirjoittamasi.

Siihen relativismi johtaa loppuun asti vietynä, kaikenlaiset rajoitukset ovat syrjintää, ja omien mielipiteiden arvostusta muiden yli.

Quote
No, kiistellään. Minusta tuo "ideaalinen oikein" tarkoittaa käytännössä sitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää se. Miten ideaalista oikeaa voisi lähestyä, jos emme tiedä, mikä se on ja etenkin, miksi se on ideaalisempi kuin joku toinen?

Ei sen välttämättä tarvitse sitä tarkoittaa, ja toisekseen kuka sitä sanoo, ettei moista tapaa ole, emme vain ole sitä löytäneet. Jokin asia voi olla olemassa vaikka emme tiedä tapaa määrittää sitä. Ts. fysikaalisesta maailmasta, radioaallot olivat olemassa kauan ennen radiota.

Quote
Tuohon loogiseen päättelyketjuun näkisin kyllä jotain välivaiheita. Koska tällä linnunradan reunalla majailevalla Tellus-planeetalla evoluutio on kehittänyt homo sapiens lajin, jonka jäsenet ovat kykeneviä pohtimaan moraalisia kysymyksiä (tämä on se objektiivinen todellisuus), on oltava olemassa absoluuttinen oikea. Minusta väite ei seuraa oletuksesta.

Muussa tapauksessa moraali on kuvitteellinen asia ja sille voi antaa piutpaut.

QuoteJa lisäksi kysyisin, että mitä tuo "heijastus" tarkoittaa, kun uskonnot ovat niin monesta asiasta täysin eri mieltä ja lisäksi kaikki merkittävimmät nykyuskonnot ovat syntyneet aivan erilaiseen yhteiskuntaan kuin, missä nyt elämme?

Se tarkoittaa sitä, että useimmissa tai kaikissa uskonnoissa voi olla osia perimmisestä totuudesta, osuus tietysti vaihtelee uskonnosta toiseen. Uskonnoilla on kuitenkin yhteisiäkin piirteitä, eroista huolimatta.

Quote
Ateisimi ei ole uskonto siinä, missä "ei-jalkapallo" ei ole urheilulaji. Ja tosiaan nykytiede on ajanut perinteiset jumalat (jotka ovat näitä heijastuksia tosiuskosta) aika lailla nurkkaan ja mahdollisesti pystyy selittämään uskonnollisuuden biologian keinoin lähivuosikymmeninä (eli ihminen loi Jumalan eikä toisinpäin), joten siinä mielessä tämä vaikuttaa huomattavasti todennäköisemmältä. Lisäksi tähän vaikuttaa se, että olemme alkaneet havaita erilaisia moraalikoodeja myös eläimillä. Jos jossain vaiheessa saisimme kontaktin jollain toisella planeetalla elävään tietoiseen eliömuotoon, tämä moraalikoodin absolutismi saisi viimeisen kuoloniskun, koska todennäköisesti se heidän koodinsa ei olisi ainakaan täysin identtinen meidän kanssamme.

Ateismi on aktiivista ei-uskomista. Ja perustuu samoin todistamattomiin asioihin, kuin uskontokin. Agnotisismi ei ole uskonto, koska se ei vaadi aktiivista toimintaa. Ateismi käyttääkseni vertaustasi on aktiivista ei-jalkapallon pelaamista. Ei ehkä uskonto sinänsä mutta hyvin lähellä sitä. Itseasiassa kiihkoateistin kanssa väittely muistuttaa paljonkin uskovaisen kanssa väittelyä.

Miten eläinten tai mahdollisten muukalaisten moraalikoodistot todistavat absoluuttista moraalia vastaan? Elleivät ne sitten eroa joka suhteessa ja täysin ihmisten käyttämistä. Ihmistenkin moraalikoodistossa on paljonkin yhteisiä piirteitä, ainakin siis useimmissa.

Quote
Miten niin ei ole? Tuo kovakoodaus selittää vain sen, miksi usea ihminen valitsee ne moraalisäännöt kuin valitsee, ei sitä, että ne olisivat absoluuttisesti oikein. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että kaikki moraalikoodit olisivat samanarvoisia, vaan sitä, että kaikkien ihmisten mielipide niistä koodeista huomioidaan tasa-arvoisesti. Jos tuon kovakoodauksen vuoksi esim. valtaosa ihmisistä on sitä mieltä, että murhaaminen on väärin, niin relativistin mielestä silloin yhteiskunnassa tulee noudattaa lakeja, jotka kieltävät murhaamisen.

Entäpä jos murhaaminen on väärin vain joissain tapauksissa, mutta esim. vääräuskoisten kohdalla oikein?

Quote
Gladiaattoreina taistelivat lähes poikkeuksetta päätöksenteon ulkopuolelle suljetut (orjat, ulkomaalaiset sotavangit jne.), joten siinä mielessä demokratia (eihän Rooma edes oikeaa demokratiaa ollut, vaan yläluokka kontrolloi senaattia) ei siinä mielessä asettanut kaikkia yhteiskunnan jäseniä tasa-arvoiseen asemaan. Niillä gladiaattoreiksi pakotetuilla ei ollut mitään sanavaltaa asiaan. Kyse on vähän samasta kuin nykyvaltioissa. Ulkomaalaisilta ei kysytä mielipidettä siihen, minkälainen ulkomaalaislaki Suomessa pitäisi olla, vaikka se mitä suurimmassa määrin koskee myös heitä. Esimerkkisi ei siis ole kovin hyvä siihen, miten demokratia kohtelisi tasavaltaisesti päätöksentekoon osallistuvia jäseniään. Parempia esimerkkejä löytyisi vaikkapa nyky-demokratioista, vaikkapa Suomesta. Suomessa on demokraattisesti kriminalisoitu joitain uhrittomia rikoksia.

Nykyvaltioissakin päätöksentekoon osallistuvat äänioikeutetut henkilöt. Ei-kansalaiset tai alaikiäiset eivät päätä mistään. Suomi muuten ei ole demokratia vaan puolueoligarkia. Demokratiat ovat melkoisen harvinaisia maailmassamme.

Quote

En ole samaa mieltä. Jos jokaisen ihmisen mielipide on tasa-arvoinen ja enemmistö ihmisistä ei halua organisoida yhteiskuntaa anarkiaksi, niin mitäs tasa-arvoa se olisi, että noudatettaisiin vähemmistön tahtoa?

Enemmistön tahto on syrjivää, vähemmistöä vastaan. Ei ole kovin johdonmukaista arvostaa eri mielipiteitä vain määrällisen argumentin perusteella.

Quote
Noin asioissa, jotka eivät haittaa muita. Asioissa, jotka haittaavat muita, tuo ei päde. Rautalangasta: Relativismissa sinun on hyväksyttävä se, että jotkut musliminaiset pukeutuvat kaapuihin ja nuoriso lökäpöksyihin ja pipoon, vaikka itse pitäisit liituraitapukua parempana asusteena, koska asiasta ei ole sinulle haittaa, mutta sinun ei tarvitse hyväksyä sitä, että islamistien mukaan kaikkien pitää kääntyä islamiin, koska siitä sinulle olisi haittaa.

Siinähän tapauksessa pidän muslimen mielipiteitä huonompina, ja sorran heitä.

Quote
Menet edelleen pieleen sen suhteen, mitä luulet relativismin olevan. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että minä pitäisin teokratiaa yhtä hyvänä kuin demokratiaa. Se tarkoittaa ainoastaan sen, että hyväksyn teokratiaa ajavien mielipiteen tasa-arvoisena minun mielipiteeni kanssa. Ja jos luit tuonne kirjoittamani jatko-osan, huomasit, että relativisti on absolutisti yhden asian suhteen, nimittäin sen, että pitää relativismia parempana kuin absolutismia.

En mene, itse vain et ole johdonmukainen relativismissasi.

QuoteMitä tähän Illmanin tapaukseen tulee, niin tosiaan relativisti hyväksyy sen, että vaikka jumalanpilkka kielletään, jos enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että se on väärin, enkä siis pidä relativismin vastaisena sitä, että hyväksytään se, että laissa on jumalanpilkkapykälä (aivan kuten siellä on veropykäliä, joiden vuoksi veroja joutuvat maksamaan nekin, jotka eivät haluaisi). Tietenkin oma mielipiteeni on se, että kyseinen pykälä pitäisi poistaa, mutta niin kauan, kun olen vähemmistössä, hyväksyn sen, että se siellä on, koska relativistina minulle on paljon tärkeämpi se periaate, että noudatetaan demokratiaa eli jokaisen mielipide huomioidaan tasa-arvoisena.

Milloinkas sinä olet päässyt päättämään onko jumalanpilkkapykälä säilytettävä? Onko sitä kansalaisilta kysytty?


Ylipäätään tässä keskustelussa, minä olen vienyt relativistisen kannan äärimmäisyyteen saakka, ja sinä absolutistisen. Kummatkaan äärimmäisyyteen vietyinä eivät ole hyvästä, mutta molemmilla on puolensa maltilla toteutettuina.

Quote from: RAR on 13.04.2009, 11:55:40
Ihmiskunnan tai pikemminkin yhteiskunnan hallintaa uskonnon avulla on kokeiltu jo. Synkinmpinä hetkinään tuota aikaa kutsutaan nykyään pimeäksi keskiajaksi. Jonka suraukset ihmiskunnan ja tieteen kehitykseen tunnetaan.

(http://www.molecularstation.com/molecular-biology-images/data/500/DarkAges.gif)

Nojoo. Oikeastaan en viitsisi edes kommentoida näitä uskontojuttuja, mutta kun tällaisia vastaan tulee, niin pakkohan se on. Tuosta käyrästä ja siitä vedetyistä tulkinnoista kun mieleeni tunkee vain yksi sana: pölhöateismi. Näen ilmiön hyvinkin samanmuotoisena mm. monikultturismin ja fundisuskovaisuuden kanssa: ensiksi on näkemys, miten asioiden pitäisi olla, ja kovin vähän puolueetonta tietoa miten asiat todella ovat, puhumattakaan halusta käsitellä teorioita puolueettomasti. Sitten sitä omaa näkemystä puolustavaa tietoa haalitaan toisten samanmielisten kirjoituksista ja kas: papukaija on syntynyt. Graafin havainnollistaman tieteellisyyden kanssa tällä tiedonhankintatavalla on kuitenkin kovin vähän tekemistä.

Ei millään pahalla tuo edellinen. Sitten itse aiheeseen, eli mitä vikoja tuossa käppyrässä mielestäni on:

- Ensinnäkään tieteen romahdus ei johtunut uskonnon vaihtumisesta vaan jostain aivan muusta. Rooman rommatessa tieteen ahdinko oli murheista pienimpiä. Ja mites tuo Bysantti sitten, siellä taidettiin olla vain valekristittyjä?

- Keskiaika ei todellakaan ollut graafin kaltaista tasaista kehittymättömyyttä. Onko nimi Gutenberg tuttu? Olikohan kysessä jokin tunnettukin ateismin esitaistelija? Minkähän kirjan herr Gutenberg ensimmäisenä painoi? Keskiajalla tehtiin toki muitakin merkittäviä keksintöjä mm. maatalouden (länget), talouden (pankit) ja teollistumisen (vesirattaan kehittäminen) aloilla jotka roomalaisilta olivat jääneet keksimättä. Vieläpä argumentointitaitokin vietiin skolastiikassa paljon antiikkia pidemmälle, tämä loi pohjan myöhemmälle filosofian ja modernin logiikan kehitykselle.

- Kristinusko oli voimissaan vielä pitkälle keskiajan jälkeenkin. Muunmuassa Newton oli, paitsi merkittävä fyysikko, myös merkittävä alkemisti ja mystikko. Samaten Leibnitz, korkeamman matematiikan alullepanija, oli syvästi uskovainen. Esimerkkejä riittää.

- Kristinuskon mureneminen ei todellakaan tarkoittanut järjellisyyden voittokulkua. Noitavainot olivat nimenomaan renessanssiaikaisen uskontomonopolin murtumisen ilmiö: keskiajalla noituutta pidettiin höpönlöpönä taikauskona (voipi tarkistaa vaikka Wikipediasta).

- Kannattaa nyt yleisesti tutustua historiaan muutenkin. Sivilisaatioilla on taipumus syntyä, kehittyä ja lopulta romahtaa, ja uskonnon kehitys seurailee yleistä kehitystä siinä missä vaikkapa taloudellinen kehityskin. Uskonnollisuus on ihmiselle sisäänrakennettu ominaisuus, jonka ilmentymät voivat tapauksesta riippuen olla yksilölle ja kulttuurille hyviä tai huonoja. Se poiskitkemisen yrittäminen on taistelua biologiaa vastaan, eikä siten kovinkaan järkevää.

Pimeästä keskiajasta lisää vaikkapa:

http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/leikkokukkaetiikka.html
http://takkirauta.blogspot.com/2007/10/vastatuuleen-purjehtijat.html
http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/pyhkoulu.html

muutenkin tuo Takkirauta on erinomainen kirjoituskokoelma politiikkaa, historiaa, filosofiaa, aatteita, tekniikkaa ja uskontoa sivuavista aiheista. Suosittelen läpilukemista, tai ainakin seuraamista.

Quote from: Miniluv on 16.04.2009, 15:15:39

QuoteJos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa kannibalismikin on tosiaan vain makuasia.

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa ryhmä, joka ei tajua, että kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, ei voi olla mitenkään huonompi kuin muut, koska kaikkihan ovat samanarvoisia.

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa Aatu-sedän uunitusharrastustenkin arvo olisi puhdas makuasia ja mielipidekysymys. Näin vanha filosofianopettajani kehotti vastaamaan näille kulttuurirelativisteille.  :P

Siinä vaiheessa , kun liivijengiläiset keskellä kirkasta päivää vaihtavat jenggiliivit päällä rahaa Foreksista vähintään 50 000 €uron edestä ja eduskunnan ja median yksi näkyvimmistä ja "tärkeimmistä" keskusteluaiheista on maahanmuutto ja rasismipierujen haistelu ja tuottaminen alkaa väistämättä uskomaan , että kyllä tässäkin alkavat se kultuurin loppumisen rajat olla näköpiirissä.   

En todennäköisesti olisi enää elossa [ts. olisin jo tappanut itseni], jollen uskoisi, että on olemassa maailmankaikkeuden luonut Jumala, joka ennemmin tai myöhemmin maksaa ihmiselle tämän tekojen mukaan joko hyvää tai pahaa. Ihmiskunnan historiassa vailla julkisuutta tehdyt laupeuden osoitukset sekä hirvittävimmät väkivallan teot muita ihmisiä kohtaan jäisivät palkitsematta ja rankaisematta ilman Jumalaa. En voisi elää, jos tietäisin varmuudella, ettei Jumalaa ole.

Individualismin laaja kannatus on syynä kaupunkien kaduilla esiintyvälle rappiolle ja toisen henkilön yksilöllisten moraalikäsitysten loputon ymmärtäminen ja niitä itseisarvona käsitteleminen on vahvistanut puuttumattomuuden kulttuuria. Suomessa ei ole tavannut vuosikymmeniin perheen kunnian käsitettä, minkä vuoksi alaikäiset ja aikuiset voivat ryypätä, sikailla, pahoinpidellä ja solvata muita ihmisiä ilman, että perheenjäsenet tuntisivat mitään yhteistä häpeää tai että tekijä pelkäisi nolaavansa perheensä maineen. Perheen maineen suojeleminen hillitsee monessa kulttuurissa yksilöiden halua törkeään käytökseen.

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0. Kylmä suihku oli se, kun tulin takaisin Suomeen ja Helsingin rautatieasemalla persoonaltaan täysin häiriintyneet teinitytöt haukkuivat ulkonäköäni karkeilla nimityksillä, kun kuljin heidän ohitseen. Puuttumattomuuskulttuurin hedelmä on se, että kukaan ei uskalla puuttua humalaiseen sikailuun tai kielenkäyttöön, koska jokainen pikkunilkki on opetettu siihen, että hänellä on oikeus käyttäytyä kuten haluaa. Sivullisten huomautukseen vastataan lähes poikkeuksetta aggressiolla.

Gambia on mielestäni oiva esimerkki maasta, jossa kristinusko ja islam elävät sopuisasti rinnan (vaikka muslimeja on 90%) ja molempien kulttuurien moraaliarvoja ja tapoja kunnioitetaan. Muslimitkin noudattavat kouluissa ja virastoissa kristillisiä juhlapyhiä.
Vaikka tuossa maassa eivät uskonnolliset poliisit seuraa ihmisten moraalia, edellä mainitun kaltaista teinityttöjen käytöstä ei siellä juuri esiinny: ihmisiä ei solvata ulkonäön perusteella, koska perheen kunnia ja kasvatus ovat arvossaan.

Itse pidän erityisesti arvokulttuurille tuhoisana liian suurta aineellista hyvinvointia ja nautintokeskeistä elämää. Kun perustarpeiden tyydyttämiseksi ei tarvitse välttämättä tehdä yhtään mitään ja yhteiskunnan tukijärjestelmät passivoivat osan ihmisistä, aikuiset alkavat turhauta ja viettää aikaansa kapakoissa. Kun kapakoissa on niin mukavaa ja alkoholi aiheuttaa huomaamatta riippuvuuden, aletaan ravintoloissa asua lasten kasvatuksen ja huolenpidon kustannuksella. Vaikka vanhemmat olisivat menestyneitä ja varakkaita, he saattavat silloinkin luottaa siihen, että heidän lapsillaan on menestymisen geenit ja aineellista hyvää on niin paljon, etteivät heidän lapsensa voi valita
väärin. Asemilla ryyppäävät, kuseskelevat ja sivullisia häiritsevät niin syrjäytyneiden kuin pankkiirien ja juristien lapset: vanhemmat siis luulevat olevansa niin erinomaisia esimerkkejä, ettei lapsia tarvitse erikseen kasvattaa eikä heille tarvitse opettaa arvoja. Vanhemmat saattavat jopa yksilökeskeisyydessään sanoa, että keitä he ovat lapsellensa kertomaan, miten näiden tulisi elää.

Suomenkin historiassa näkyy rahan turmeleva vaikutus, sillä näyttää siltä, että aina kun kansamme on ollut vaikeuksissa ja se on ollut köyhä, ihmiset ovat olleet laupeampia ja pitäneet toisistaan huolta. Kun nousukaudet ovat tulleet, röyhkeys, itsekkyys ja ahneus ovat siirtäneet yhteisöllisyyden ja yhteisen hyvän huomioimisen taka-alalle. Tämä on vain mutuheitto, mutta mielestäni persoonallisuus- ja käytöshäiriöt sekä kunnioituksen puute kaikkea kohtaan on yleisempään ns. hyvinvointivaltioissa kuin kehitysmaissa. Väittäisin, että esimerkiksi köyhässä Gambiassa ihmiset ovat mieleltään terveempiä kuin täällä.
Mielestäni ainoa mahdollisuus tämän rappiokehityksen muuttumiseksi positiivisempaan olisi jättimäinen katastrofi (esim. luonnonmullistus), joka pyyhkisi kaikki valmiit rakenteet pois ja ihmiset joutuisivat elämään kurjuudessa ja puutteessa jonkin aikaa. Mielestäni nykymenoa ei voi enää korjata millään kasvatus- ja moraalitalkoilla, vaan se pitää rakentaa kokonaan uudestaan. Jotenkin irvokasta on, että aineeellisen hyvän uusjaoksi ja empatian ylläpitämiseksi ihmiskunta tarvitsee maailmansotansa ja luonnonmullistukensa. Nautinnon ja oman edun tavoitteluun keskittynyt ihminen muistaa auttaa muita parhaiten silloin, kun hän laajamittaisempien katastrofien seurauksena huomaa, että olisi voinut itsekin kuolla tai joutua paljaan taivaan alle.

Quote from: Petteri R on 19.04.2009, 00:05:02

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0.

Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

Quote from: hiljainen tukija on 19.04.2009, 00:12:14

Quote from: Petteri R on 19.04.2009, 00:05:02

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0.

Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

No yleensähän lomamatkalta tullaan takaisin. Ihmisten vuoksi olisin voinut jäädäkin.

Miksi käytöstapojen vertailun pitäisi ainoastaan määritellä, mikä maa on parempi? Jos gambialaisten sosiaalisesta kanssakäymisestä olisi suomalaisilla oppimista, niin yhtä lailla gambialaisilla olisi oppimista meidän koulujärjestelmästämme ja vaikkapa hallintotavoista. Gambia on kehitysmaa, jossa on aineellista puutetta, eikä se siksi ole parempi maa asua. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö siellä jotkin asiat olisi paremmin kuin täällä.
Pentti on parempi laulamaan kuin Paavo, mutta Paavo kirjoittaa paremmin; kumpaakaan ei voi silti sanoa toista paremmaksi ihmiseksi.

Quote from: Petteri R on 19.04.2009, 00:53:19

Quote from: hiljainen tukija on 19.04.2009, 00:12:14

Quote from: Petteri R on 19.04.2009, 00:05:02

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0.

Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

No yleensähän lomamatkalta tullaan takaisin. Ihmisten vuoksi olisin voinut jäädäkin.

   Jaaha, onkin niin että vain jotkin asiat ovat siellä paremmin. Lomamatkakokemuksen perusteella.


  ...Ja heti Suomeen palattuasi haukuit kaikki suomalaiset!

 

   

 

Quote from: JaniAlander on 18.04.2009, 16:41:43

Quote from: sr on 18.04.2009, 12:42:23


Minusta tuo ei ole relativismin päätepiste, vaan se, että jokainen mielipide "oikeasta" on tasa-arvoinen. Tämä tarkoittaa tietenkin sitä, että jos pohditaan kaikkia koskevaa lakia vaikka raiskausmurhaamisen suhteen ja 99.99% ihmisistä pitää sitä vääränä, ei se 0.01% pysty estämään sitä.

Siinä tapauksessa, meillä on enemmistön diktatuuri joka syrii raiskaajamurhaajien ajatusmaailmaa vain mielipiteiden takia.

Juuri ei syrji mielipiteen, vaan tekojen  takia. Hän saa vapaasti olla sitä mieltä, että murhaaminen on oikein. Tämäkin on muuten eri tavoin absolutistisissa yhteisöissä, joissa edes eritavoin ajattelemista ei hyväksytä (väärinuskovia poltetaan roviolla tms.).

Quote
Ei siksi, että raiskaajamurhaajien mielipiteet olisivat inherentisti vääriä ja huonoja tässä asiassa.

Eivät ne olekaan. Todista, että olisivat. Muuten esim. Raamattua (etenkin sen alkuosaa) lukien sarjamurhaaminen tuntuu varsin vallitsevalta teemalta Jumalan toimenkuvassa.

Quote

QuoteVain yhteiskunnassa, joka on organisoitu anarkiaksi (eikä siis mitään kaikkia koskevia lakeja ole), pätisi tuo sinun kirjoittamasi.

Siihen relativismi johtaa loppuun asti vietynä, kaikenlaiset rajoitukset ovat syrjintää, ja omien mielipiteiden arvostusta muiden yli.

Ei ole. Koska kaikki asiat maailmassa eivät ole uhrittomia, on käytännössä pakko tehdä rajoituksia (tai tehdä päätös, ettei uhrillisia rikoksia kielletä), ei anarkismi ole suinkaan mikään relativismin päätepiste. Kyse on vain sinun inttämisestäsi.

Quote

Quote
No, kiistellään. Minusta tuo "ideaalinen oikein" tarkoittaa käytännössä sitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää se. Miten ideaalista oikeaa voisi lähestyä, jos emme tiedä, mikä se on ja etenkin, miksi se on ideaalisempi kuin joku toinen?

Ei sen välttämättä tarvitse sitä tarkoittaa, ja toisekseen kuka sitä sanoo, ettei moista tapaa ole, emme vain ole sitä löytäneet.

Kuten jo kirjoitin, tiede ei voi antaa vastausta siihen, miten asioiden pitäisi olla. Mikä olisi se tapa, jolla objektiivisesti määrittäisimme ideaalisen oikean?

QuoteJokin asia voi olla olemassa vaikka emme tiedä tapaa määrittää sitä. Ts. fysikaalisesta maailmasta, radioaallot olivat olemassa kauan ennen radiota.

Olivat toki, mutta kyse on eri asiasta. Radioaaltojen havaitsemisessa oli kyse vain tieteen kehittymisestä. Ideaalista oikeaa ei sen sijaan pysty määrittämään, vaikka tiede kuinka kehittyisi. Tiede saattaa pystyä joskus selittämään esim. sen, miksi ihminen A pitää tiettyä moraalikoodia, mutta tämä ei käytännössä sano mitään ideaalista oikeasta. Vaikka osoitettaisiin, että kaikilla ihmisillä on jokin osa moraalikoodista, tämä ei edelleenkään osoittaisi, että se olisi osa ideaalista oikeaa.

Quote

Quote
Tuohon loogiseen päättelyketjuun näkisin kyllä jotain välivaiheita. Koska tällä linnunradan reunalla majailevalla Tellus-planeetalla evoluutio on kehittänyt homo sapiens lajin, jonka jäsenet ovat kykeneviä pohtimaan moraalisia kysymyksiä (tämä on se objektiivinen todellisuus), on oltava olemassa absoluuttinen oikea. Minusta väite ei seuraa oletuksesta.

Muussa tapauksessa moraali on kuvitteellinen asia ja sille voi antaa piutpaut.

Miten ihmeessä? Moraalihan selvästikin ohjaa ihmisten toimintaa, joten mitä suurimmassa määrin se ei ole mitään kuvitteellista, vaan vaikuttaa ihmisyhteisöjen toimintaan. Ja miksi ei-absoluuttiselle moraalille pitäisi antaa piupaut?

Quote
Ateismi on aktiivista ei-uskomista.

Onko tosiaan? Oletko sinä jatkuvasti aktiivisesti uskomatta Apolloon, Zeukseen, Osirikseen, ... (ml. kaikki jumalat, joista et ole edes koskaan kuullutkaan ja tontut, yksisarviset ja kaikki mahdolliset satuolennot)? (Olettaen nyt, että kuitenkin uskot Raamatun Jahveen). Jos et, niin miten se, että ateisti ei noiden muiden lisäksi myöskään usko Jahveen, tekee hänestä aktiivisen ei-uskojan?

QuoteJa perustuu samoin todistamattomiin asioihin, kuin uskontokin. Agnotisismi ei ole uskonto, koska se ei vaadi aktiivista toimintaa.

Käytännössä kaikki ateistit ovat agnostikkoja. Edes Dawkins ei väitä varmuudella tietävänsä, ettei Jumalaa ole. Oleellista on se, että he elävät käytännön elämäänsä ilman, että eivät usko asioihin, joille ei ole tieteellistä todistusaineistoa tuekseen, mutta eivät suinkaan aktiivisesti käy läpi kaikkia mahdollisia asioita ja ole uskomatta niihin.

QuoteAteismi käyttääkseni vertaustasi on aktiivista ei-jalkapallon pelaamista.

Tarkoitat kai, että sinun luulosi ateismista on tuota. Oman esimerkkisi olisi luullut osoittavan sinulle, ettei tuolla tavoin ateismin määrittelyssä olekaan mitään järkeä. Jos kuitenkin jätät tuon sanan aktiivinen pois, tulee lauseesta järkevä.

QuoteMiten eläinten tai mahdollisten muukalaisten moraalikoodistot todistavat absoluuttista moraalia vastaan?

Niiden pitäisi olla identtisiä homo sapiensia koskevien moraalikoodien kanssa. Tämä taas olisi aika uskomatonta, koska saman moraalikoodin pitäisi soveltua erilaisissa yhteisöissä elävissä (esim. sosiaalisten ja erakkolajien) tapauksissa.

Quote

Quote
Miten niin ei ole? Tuo kovakoodaus selittää vain sen, miksi usea ihminen valitsee ne moraalisäännöt kuin valitsee, ei sitä, että ne olisivat absoluuttisesti oikein. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että kaikki moraalikoodit olisivat samanarvoisia, vaan sitä, että kaikkien ihmisten mielipide niistä koodeista huomioidaan tasa-arvoisesti. Jos tuon kovakoodauksen vuoksi esim. valtaosa ihmisistä on sitä mieltä, että murhaaminen on väärin, niin relativistin mielestä silloin yhteiskunnassa tulee noudattaa lakeja, jotka kieltävät murhaamisen.

Entäpä jos murhaaminen on väärin vain joissain tapauksissa, mutta esim. vääräuskoisten kohdalla oikein?

Niin mitä sitten? Muuten, jälleen kerran esitit esimerkin, jossa absolutistinen yhteisö johtaa murhaamisen oikeuttavaan moraalikoodistoon, koska juuri tuollaisia moraalikoodeja löytyy uskonnoista.

Quote

Quote
En ole samaa mieltä. Jos jokaisen ihmisen mielipide on tasa-arvoinen ja enemmistö ihmisistä ei halua organisoida yhteiskuntaa anarkiaksi, niin mitäs tasa-arvoa se olisi, että noudatettaisiin vähemmistön tahtoa?

Enemmistön tahto on syrjivää, vähemmistöä vastaan. Ei ole kovin johdonmukaista arvostaa eri mielipiteitä vain määrällisen argumentin perusteella.

No, onko sinulla jotain parempia tapoja asettaa mielipiteet tasa-arvoisiksi asioissa, joissa ei ole uhrittomasta rikoksesta kyse (eli yhden tekeminen haittaa jotain toista)? Syrjimisestä olisi kyse sillon, jos edes uhrittomissa rikoksissa ei vähemmistön annettaisi noudattaa omaa mielipidettään. Jälleen kerran juuri absolutismit ovat historian kuluessa tehneet tätä paljon enemmän kuin relativismit. Demokratiat ovat lähes järestään liberaalimpia yhteiskuntia kuin ei-demokratiat.

Quote

Quote
Noin asioissa, jotka eivät haittaa muita. Asioissa, jotka haittaavat muita, tuo ei päde. Rautalangasta: Relativismissa sinun on hyväksyttävä se, että jotkut musliminaiset pukeutuvat kaapuihin ja nuoriso lökäpöksyihin ja pipoon, vaikka itse pitäisit liituraitapukua parempana asusteena, koska asiasta ei ole sinulle haittaa, mutta sinun ei tarvitse hyväksyä sitä, että islamistien mukaan kaikkien pitää kääntyä islamiin, koska siitä sinulle olisi haittaa.

Siinähän tapauksessa pidän muslimen mielipiteitä huonompina, ja sorran heitä.

Jälleen sotket kaksi asiaa. Sinulla on mielipiteesi asioista ja tietenkin pidät sitä parempana kuin muiden mielipidettä. Relativismi ei tarkoita sitä, että kaikkien mielipide asioista olisi identtinen. Se tarkoittaa sitä, että eri mieltä asioista olevat arvostavat muiden mielipidettä yhtä arvokkaana kuin omaansa silloin, kun tehdään päätöstä siitä, millaisten yhteisten sääntöjen suhteen eletään. Tuossa yllä olevassa sortoa olisi se, ettet anna islamistien olla omaa mieltään (vaan esim. poltat heidät roviolla, jos he sattuvat kertomaan olevansa sitä mieltä), muttei se, että yhteiskunnan lakeja säätäessä painotat omaa mielipidettäsi yhtä paljon kuin heidän mielipidettään.

Quote

QuoteMitä tähän Illmanin tapaukseen tulee, niin tosiaan relativisti hyväksyy sen, että vaikka jumalanpilkka kielletään, jos enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että se on väärin, enkä siis pidä relativismin vastaisena sitä, että hyväksytään se, että laissa on jumalanpilkkapykälä (aivan kuten siellä on veropykäliä, joiden vuoksi veroja joutuvat maksamaan nekin, jotka eivät haluaisi). Tietenkin oma mielipiteeni on se, että kyseinen pykälä pitäisi poistaa, mutta niin kauan, kun olen vähemmistössä, hyväksyn sen, että se siellä on, koska relativistina minulle on paljon tärkeämpi se periaate, että noudatetaan demokratiaa eli jokaisen mielipide huomioidaan tasa-arvoisena.

Milloinkas sinä olet päässyt päättämään onko jumalanpilkkapykälä säilytettävä? Onko sitä kansalaisilta kysytty?

En ala tässä selittämään sinulle, miten edustuksellinen demokratia toimii.

Quote
Ylipäätään tässä keskustelussa, minä olen vienyt relativistisen kannan äärimmäisyyteen saakka, ja sinä absolutistisen.

Ei. Sinä olet vienyt oman väärinkäsityksesi relativismista äärimmäisyyteen. Tällaista toisen kannan vääristelyä kutsutaan yleensä olkiukon hakkaamiseksi.

Minun taas ei ole tarvinnut viedä absolutistista kantaa edes äärimmäisyyksiin (edes P-Korea ei ole äärimmäisen absolutistinen yhteiskunta) osoittaakseni sen heikkoudet.

QuoteKummatkaan äärimmäisyyteen vietyinä eivät ole hyvästä, mutta molemmilla on puolensa maltilla toteutettuina.

No, kerropa minulle siitä maltilla toteutetusta hyvästä absolutismista. Eli asioista, jotka moraalissa pitää olla "oikein", vaikka ihmiset olisivat asiasta eri mieltä. Esim. mitä asioita Suomen lainsäädännössä pitäisi olla, vaikka ihmisten enemmistö niitä vastustaa? Ja etenkin, miksi juuri nämä asiat olisivat sellaisia, että niiden kohdalla pitäisi noudattaa absolutismia, mutta ei sitten jonkun toisen asian? Esim. Raamattu sisältää kultaisen säännön, jonka minä mainitsin hyväksi moraalin lähtökohdaksi, mutta perusteluna käyttää Raamattua perusteluna kultaisen säännön noudattamiselle ei toimi, koska Raamattu sisältää tuon lisäksi hirvittävät määrät Jumalan määräämiä julmuuksia, jotka pitäisi myös toteuttaa, jos se, että asia on Raamatussa olisi perustelu moraalille.

Pahoittelen jälleen kerran, että tämä vastaukseni venähti siitä syystä, että lähes kaikki kohtasi olivat minusta kommentin arvoisia.

Quote from: Petteri R on 19.04.2009, 00:05:02
Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0. Kylmä suihku oli se, kun tulin takaisin Suomeen ja Helsingin rautatieasemalla persoonaltaan täysin häiriintyneet teinitytöt haukkuivat ulkonäköäni karkeilla nimityksillä, kun kuljin heidän ohitseen. Puuttumattomuuskulttuurin hedelmä on se, että kukaan ei uskalla puuttua humalaiseen sikailuun tai kielenkäyttöön, koska jokainen pikkunilkki on opetettu siihen, että hänellä on oikeus käyttäytyä kuten haluaa. Sivullisten huomautukseen vastataan lähes poikkeuksetta aggressiolla.

Vaihtelu herkistää hyvin turtuneet reseptorit! Melkoisen osuvasti sattunut kohdalle.

Annan eloveenatytön kertoa naisen kunniasta Turkin palmujen alta, rakkaudella:

QuoteNaisen kunnian suojeleminen kuuluu yleensä naisen perheen miesten tehtäväksi. Ennen naimisiinmenoa naista suojelevat perheen miehet kuten isä ja veljet, avioliiton myötä aviomies ottaa ohjat käsiinsä.

http://helike.vuodatus.net/blog/1328920

Tämä asia sivuaa myös nöyryyttä. Kulttuurissa voi olla kullekin paikka, joka on otettava itselleen nöyrästi, sillä muuten kulttuuri ei ole enää sama kulttuuri. Toki nyt on enemmän kyse on kunniasta tai paremminkin sen puutteesta. Virheellinen käsitys on nykyään siinä, että suomalaisella naisella olisi kunnia. Ei ole ollut, ei ole eikä tule koskaan olemaan. Kunnianhimoa voi toki olla, mutta sillä ei ole muuta tekemistä kunnian kanssa kuin sanan kirjoituksellinen alkuosa. Suomalaisen miehen kunniaa loukkaa mm. se, jos oma nainen häpäistään väheksymättä mitenkään sitä tilannetta, jossa nainen häpäisee miehen. Häpeää paetakseen mies on valmis kestämään kivun, mutta häpeää vie miehen mennessään. Suomalaisen miehen kunniaan on myös oleellisesti liittynyt viime vuosikymmeninä periaatteellisesti se, että naista ei lyödä. Edelleen siitä näytetään pidettävän tiukasti kiinni, vaikka maailmanmeno on mitä on.

Mitä suomalainen nainen on tehnyt sitä kunnioittaakseen, että hänelle on annettu etuoikeus toteuttaa viiden pennin unelmiaan ilman miesten väliintuloa? Minun mielestäni ei yhtään mitään. Sen sijaan suomalainen huippukoulutettu nainen on kävellyt presidenttinä vastoin perustuslakia huippukokouksiin, ollut valmis puolustamaan siellä afgaaninaisten "kunniaa", opiskellut itsensä steriiliksi, avannut rajat hoivavietilleen, vaatinut eri työstä eri firmassa samaa palkkaa sukupuolensa perusteella ja vaatinut kiintiöitä myös samalla sukupuoliperusteella. Lisäksi jokainen uusivuosi hän on muistuttanut siitä, kuinka suomalainen mies on ei anna naiselleen tarpeeksi rahaa, hakkaa naistaan eikä tee tarpeeksi kehitysmaalaisten eteen. Ja mikä loogista ja oleellista: kaiken tämän nainen tekee ilman minkäänlaista häpeää. Petterin havainnoista aseman hoodeilta (teinitytöt) saa huoletta tulkita lisäksi sen, että pahinta ei ole vielä edes nähty. 

Häpeä tekee arvottomaksi. Suomalainen nainen ei todennäköisesti koskaan tule tajuamaan sitä, että miehen paikalle astuessaan nainen tekee yhtä suuren rikkeen kuin mies tekisi lyödessään naista.

Quote from: Brixton on 01.04.2009, 21:27:39
Toisaalta todella monet asiat ovat paremmin kuin "vanhoina hyvinä aikoina". Vanhoja aikoja kelaillessa tuppaa asiat romantisoitumaan.

Oi niitä aikoja, kun saattoi vielä elättää itsensä ja perheensä työnteolla!

Ne kulttuurit, jotka kykenevät säilyttämään elävän ruohonjuuritasoisen pientalouden, tulevat kukoistamaan monikulttuurikorporaatioista huolimatta. Se taas edellyttää hieman poliittistakin tiedostamista ja vähintäänkin mukavuudenhalun uhraamista.

Quote from: kmruuska on 08.05.2009, 18:45:37

Quote from: hiljainen tukija on 19.04.2009, 00:12:14

Quote from: Petteri R on 19.04.2009, 00:05:02

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0.

Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

Mikset sinä muuta pois Suomesta mamurutinan sijaan?

Hiljainen tutkija ilmeisesti pitää Suomesta, suomalaisesta kulttuurista, suomalaisista ihmisistä, kielestä ja yhteiskunnasta, eikä halua että siitä tulee somalien tapaan toteutettu yhteiskunta?

Quote from: kmruuska on 08.05.2009, 22:08:21

Quote from: Rutja on 08.05.2009, 21:48:38

Quote from: kmruuska on 08.05.2009, 18:45:37

Quote from: hiljainen tukija on 19.04.2009, 00:12:14
Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

Mikset sinä muuta pois Suomesta mamurutinan sijaan?

Hiljainen tutkija ilmeisesti pitää Suomesta, suomalaisesta kulttuurista, suomalaisista ihmisistä, kielestä ja yhteiskunnasta, eikä halua että siitä tulee somalien tapaan toteutettu yhteiskunta?

Niin, kaikki muut maat ovatkin Somalian kaltaisia anarkioita. Somalia on muuten mainio esimerkki anarkokapitalismista toiminnassa mutta jostain kumman syystä libertaarit eivät halua korostaa tätä asiaa...

Juukuule, kaikki vaikenee kato siit että somalia niinq oikeesti liberalismin lopputulos, mutta tästä ei puhuta, ze on zalaliitto!!! ;D ;D ;D

Ei, kaikki muut maat eivät ole Somalian kaltaisia anarkioita, eikä näin ole väitettykään.

Ja ei, somaliassa ei ole anarkokapitalismia. Somaliassa on islamilainen tyrannia ja laumoittain keskenään sotivia heimoja ja ryhmittymiä. Toisekseen harva libertaari kannattaa mitään anarkokapitalismia. Esimerkiksi Milton Friedman kannatti valtiota yleisen turvallisuuden ja ihmisten välttämättömän tulon turvaajana.

Voisiko kmruuska opetella joskus keskustelemaan muutoin kuin olkiukoin, vai onko tämä liikaa vaadittu?  ;D

Kaikki kaatuu aikanaan. Yleensä kaiken näköinen rappio ilmenee kaiken näköisenä hörhöilynä ja uuden/kivan/eksotiikan etsimisenä(vertaa homotrendi) ja yksinkertraistenkin perusasioiden vaikeana ymmärtämisenä. Onko se sitä, että ollaan kyllästytty mässäilyyn ja yritetään hakea jotain jännää virikettä elämän tarkoitukseksi, en tiedä? Tämä kuvio näkyy monesti pienemissä ympyröissä kuten vaikkapa urheilussa.

Pidetään mielessä yksi juttu. Yhdysvaltoihin kohdistui käsittämättömästi siirtolaisuutta, eikä kyseinen valtio kuollut pois. Kaikki valkoisten miesten kulttuurit ovat mielestäni selviämiskelpoisia rinnakkaiselossa - yhtä hyvin valkoiset muslimit pärjäävät kristittyjen parissa. Tästä esimerkkinä Suomen tataarit, joista olen vasta kuullut äskettäin, niin integroituneita he ovat suomalaiseen yhteiskuntaan.

Ongelmia syntyy vasta silloin, kun eri demografiset ryhmät elävät keskenään samalla maa-alueella.

Pitäisikö meidän ottaa jotain oppia historiasta? 1300-luvulla arabialainen sosiologi Ibn al-Khaldum tutki sivilisaatioiden nousuja ja laskuja.

Miksi kristinusko aikoinaan n. 0-300 jkr. sivuutti kaikki muut itämaiset uskonnot, joita myöhäinen Rooman valtakunta oli täynnä? Pelkästään loistava tieverkosto ei riitä, vaan kristittyjen korkealla moraalilla (peräänantamattomuus keisarikultin edessä, yhteisöllisyys, lähimmäisen rakkaus jne.) oli sosiaalinen tilaus yltiöindividualisessa ja hedonisessa Roomassa. Roomalaiset eivät välittäneet sairaista, avioliittoinstituutio oli heikko ja sen seurauksena lapsikuolleisuus korkea, kun isät eivät ottaneet vastuuta lapsistaan. Väestön määrä laski Roomassa.

Esimerkiksi kristittyjen valtaan nousu Roomassa oli tavallaan barbarian voitto roomalaisesta sivistyksestä. Valtaannousua seurasivat uskonnonvapauden rajoitukset, inkvisitio, tieteen vapauden rajoittaminen jne.

Kristinuskon leviäminen tapahtui siis osaltaan siksi että kristityillä oli paljon lapsia ja osaltaan siksi että kristinuskoon liittyi paljon uusia kannattajia. Kristinusko levisi koska sen darwinistinen kelpoisuus oli korkea.

Nykyään islam levää tehokkaasti Afrikassa, Aasiassa ja Euroopassa. Islamin kelpoisuus on korkea, kun taas kristinuskon ja erityisesti ns. länsimaisen elämäntavan kelpoisuus on alhainen. Onkin lopputulemassa samantekevää kuinka paljon eurooppalaiset liberaalit uhoavat sitä että islam on barbaarinen uskonto. Jo 1300-luvun arabialainen sosiologi ibn Khaldun totesi:

"uusi ryhmä, joka valtaa heikentyneen sivilisaatioon alueet on käytännössä barbaariryhmä joka on alemmalla sivilisaation tasolla kuin aiempi ryhmä. Barbaariryhmän asabiyah on myös vahvempi kuin aiemman ryhmän asabiyah"

Muslimien "asabiyah" tai darwiniaaninen kelpoisuus on vahvempi kuin länsimaisen elämäntavan, koska muslimit lisääntyvät nopeammin, heidän moraalinsa on vahvempi tai ainakin tiukempi kuin meidän ja heidän yhteisöllisyytensä on voimakasta. Se että he ovat taikauskoisia barbaareita, fanaatikkoja ja naisten halveksijoita ei millään lailla vähennä islamin kelpoisuutta. Päinvastoin - ilmeisesti vain barbaarinen kulttuuri kykenee murskaamaan länsimaisen individualistisen kulttuurin.

Khaldunin mukaan ryhmäkoheesio:
Koheesio syntyy pienissä sukulaisuuteen perustuvissa ryhmissä joissa on mukana uskonnollinen ideologia. Koheesio vie ryhmän valtaan mutta sisältää samalla ryhmän (psykologisen, sosiologisen, taloudellisen ja poliittisen) rappion siemenen, joka johtaa ryhmän korvautumiseen toisella ryhmällä.

Länsimaisessa siviilisaatiossa on yllättävän paljon samaa kuin myöhäisessä Rooman valtakunnassa. Selviytyisikö nykyisenmallinen individualistinen kulttuuri etenkin kun sen syntyvyys on kovin alhainen?

Quote from: Acres on 30.06.2009, 00:41:36
Länsimaisessa siviilisaatiossa on yllättävän paljon samaa kuin myöhäisessä Rooman valtakunnassa. Selviytyisikö nykyisenmallinen individualistinen kulttuuri etenkin kun sen syntyvyys on kovin alhainen?

Naisten työssäkäyntiä tehokkaammin syntyvyyttä hillitsee se, että naiset ovat lastensa kanssa nykyään täysin yksin: ei ole isovanhempia tai muita sukulaisia jakamassa hoitamisen taakkaa, tarjoamassa aikuiskontakteja saati apua. Entisvanhaan myös kakarat leikkivät enimmäkseen keskenään, pihalla. Nykyään kotiäidin pitää toimia ennen kaikkea lapsensa sirkushuvittajana ja ohjelmapalveluna.

Quote from: Advancedisto on 27.06.2009, 15:12:06
Pidetään mielessä yksi juttu. Yhdysvaltoihin kohdistui käsittämättömästi siirtolaisuutta, eikä kyseinen valtio kuollut pois. Kaikki valkoisten miesten kulttuurit ovat mielestäni selviämiskelpoisia rinnakkaiselossa - yhtä hyvin valkoiset muslimit pärjäävät kristittyjen parissa. Tästä esimerkkinä Suomen tataarit, joista olen vasta kuullut äskettäin, niin integroituneita he ovat suomalaiseen yhteiskuntaan.

Ongelmia syntyy vasta silloin, kun eri demografiset ryhmät elävät keskenään samalla maa-alueella.

Yhdysvaltoihin muutti eurooppalaisia, uudelle mantereelle.

Amerikan alkuperäisasukkaiden kohtalo lienee kaikkien tiedossa, joten maahanmuuton siunauksellisuus kantaväestölle ei tapauksessa USA ole mitenkään yksiselitteisesti positiivinen.

Länsimaisen sivilisaation vertaaminen Rooman valtakuntaan ei todellakaan ole turhaa. Sama on kaiku askelten. Rappeutumisen merkkejä on ympärillä vaikka kuinka paljon.

Olkoonkin että meidän mielestä alempi, mutta elinkelpoisempi kulttuuri jyrää meitin, niin siitä huolimatta ei pidä heittää kirvestä kaivoon. Tätä kehitystä vastaan voi ja pitää taistella. Hyvä alku tälle taistelulle on asian esilletuominen. Sitä voisi jopa ajatella jonkun puolueen puolueohjelmassa korostettavan.

Sinänsä on ehkä jopa huvittavaa, että meitä on paljon, jotka haluamme kynsin hampain puolustaa länsimaisia arvoja... jotka lopulta tuhoavat koko kulttuurin.
Eli kulttuuri joka suorittaa itsemurhan.

Kumma déjà vu – tunne nousi tämän ketjun lukemisesta - aivan kuin tästä olisi aiemminkin jauhettu täällä?  :P

Luulisin, että kulttuurin tuhon siemenet piilevät sen menestyksessä. Kun materiaalista hyvinvointia kertyy ja elämä alkaa käydä helpoksi, vieroittuu kulttuuri ihanteistaan (joiden avulla se tuohon tilaan on menestyksekkäästi ponnistellut) ja muuttuu hedonistiseksi. Vauraus hedonistisoi kulttuurin kuin kulttuurin, kyse on vain ajasta. Hedonistisoitunut kulttuuri sitten joko kaatuu äkillisen ulkoisen paineen (kilpailevan kulttuurin) vaikutuksesta rysähtäen, kuten Länsi-Rooma, tai taantuu hitaasti takaisin niukkuuteen ja kivettyy kuten Bysantti teki.

En puhuisi länsimaista tai niiden kulttuurista... Elämme Post-kulttuurista aikaa jolloin media/viihde on korvannut kulttuurin ja uskonnon ja sitä myöten kanavoi mielipiteitämme ja arvojamme. Taide on kuollut ja niin myös uskontokin (sanokaa mitä sanotte, mielestäni uskonto on jokaiselle kulttuurille merkittävä ja mitä tulee ateismiin, en usko sen vaikuttaneen millään tavoin tieteelliseen kehitykseen).

Quote from: Markus Mannonen on 12.02.2009, 14:11:20
Berliinin metrossa kuultua:

Saksalaisnainen yritti ojentaa huonosti kayttaytyvaa maahanmuuttajanuorisoa. Yksi "nuorison" jasenista sanoi naiselle: "Meita on jo 2 miljoonaa maahanmuuttajaa.. ette voi meille enaa mitaan". Siihen nainen vastasi kylmasti: "Juutalaisia oli 4 miljoonaa.. katso mita teimme heille".

Olipas huono vertaus. Törkeää verrata juutalaisia nykyisiin "maahanmuuttajanuorisoon".

Jarmo Koponen: Länsimaiden tuho

QuoteSuomeen ei ole edes oikein ehtinyt syntyä sivistyneistöä ja nyt Suomessa on alettu määritellä "poliittinen korrektius" tavalla, joka oppinutta kauhistuttaa. Oppineena pidän professori Timo Vihavaista.

Kirjassaan Länsimaiden tuho Helsingin yliopiston Venäjä-tutkimuksen professori miettii, miksi kansalta ei juuri Suomessa kysellä. Julkisuudessa käydään usein tyhjänpäiväistä keskustelua. Toimittajien hellimä moraalinen suuttumus on hölmöjen arvokkuutta, kuten sanotaan, mutta tietoa se ei millään tavalla korvaa.

-Tulevaisuuden yllä on nyt varjo. Emme ole koskaan voineet nähdä sinne, mutta nyt pimeys on pahaenteistä, kun se vielä hiljattain sisälsi lupauksia uudesta ja paremmasta. Edistys oli olemassa siksi, että se mahdollistaisi kaiken hyvän toteutumisen maan päällä.

Vihavainen muistuttaa, että länsimaisen kulttuurin kriisi ei kuitenkaan ole alkanut 11.9.2001 eikä edes vuonna 1968. Se on vanhempaa perua ja sen peruskysymykset voidaan esittää yhä uudelleen, ilman että ne siitä lainkaan vanhenisivat tai kuluisivat.

"Lienee syytä varautua siihen, että lunta tulee Suomen tupaan joka puolelta, ellei omia intressejä hoideta. Niihin ei välttämättä kuulu asettuminen Venäjän näkökulmasta poikkiteloin, jonkin sen vastustajan edustajaksi. Jos Suomi arvioi tarvitsevansa uutta väestöä pelastaakseen ainoansa eli talouskasvunsa, se voi saada Venäjältä ihmisiä, jotka ovat sille kulttuurisesti verrattain läheisiä"

Vihavainen toteaa meidän unohtavan helposti, miten tavattoman nopeaa historian kehitys on 2000-luvun taitteessa ollut. Sosialistisen maailmanjärjestelmän romahdus, entisten kehitysmaiden nousu suurvalloiksi ja suuret kansanvaellukset länsimaiseen kulttuuriympäristöön ovat luoneet parissa vuosikymmenessä aivan uuden tilanteen, jollaisen syntymistä ei kukaan vielä kolmekymmentä vuotta sitten lainkaan osannut odottaa.

Liki sata vuotta sitten Oswald Spengler kirjoitti länsimaiden perikadosta - tänään Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio on varsin yleisesti hyväksytty tosiasia.

-Ehkä on mahdollista sanoa, että elämme jo kulttuurin jälkeistä aikaa, jolloin voidaan puhua enää sivilisaatiosta, muotoilee Vihavainen tapaillen Spenglerin termejä.

Kun kulttuuri ei enää pysty puolustamaan itseään, koska ei sitä edes halua, on tie auki valloittajille.

Vihavainen nostaa esiin professori Samuel Huntingtonin ajatukset: Huntington näkee multikulturalismin tienä rappioon. Mikäli länsimaalaiset eivät halua olla länsimaalaisia, vaan jotakin muuta, ei heille jää enää mitään roolia tulevaisuuden maailmassa.

http://www.uusisuomi.fi/nakokulmat/jarmokoponen/lansimaiden-tuho

http://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/71871-lannen-mystinen-%E2%80%9Dydin%E2%80%9D-katoamassa

Mielenkiintoista. Vielä jokin aika sitten samojen ajatusten ja nimien heittelyllä sai sekopää(rassisti)n leiman.

Quote
Liki sata vuotta sitten Oswald Spengler kirjoitti länsimaiden perikadosta - tänään Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio on varsin yleisesti hyväksytty tosiasia.

Mitä on Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio?

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 20:31:29

Quote
Liki sata vuotta sitten Oswald Spengler kirjoitti länsimaiden perikadosta - tänään Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio on varsin yleisesti hyväksytty tosiasia.

Mitä on Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio?

Se että jenkkien Hollywood tunkee liki kaikkialla maailmassa ovista ja ikkunoista sisään. Asiaa pahentaa vielä se, että pääosa maailman tieteellisestä työstä tehdään tuossa sortuvassa kultuurissa.

Rohkea kirjoitus. Onko Jarmo Koponen Uuden Suomen toimittaja? Vihavaisen kirja vaikuttaa mielenkiintoiselta.

 Tuo venäläisten maahantuonti hieman mietityttää. En paljoa haikaile Baltian maiden tilanteen perään.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 20:41:23

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 20:31:29

Quote
Liki sata vuotta sitten Oswald Spengler kirjoitti länsimaiden perikadosta - tänään Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio on varsin yleisesti hyväksytty tosiasia.

Mitä on Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio?

Se että jenkkien Hollywood tunkee liki kaikkialla maailmassa ovista ja ikkunoista sisään. Asiaa pahentaa vielä se, että pääosa maailman tieteellisestä työstä tehdään tuossa sortuvassa kultuurissa.

Jaa. Amerikkalainen kulttuuri on ollut elinvoimaisin ja ilman lähetystyötä tai ristiretkiä laajimmalle levinnyt kulttuuri, jota maa on päällään kantanut. Amerikkalainen kulttuuri on niin voimissaan, että Teheranin mullahit tekevät kaikkensa vastustaakseen sitä. Silti en ymmärrä, mitä se Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio oikein on.

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 22:56:48

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 20:41:23

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 20:31:29

Quote
Liki sata vuotta sitten Oswald Spengler kirjoitti länsimaiden perikadosta - tänään Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio on varsin yleisesti hyväksytty tosiasia.

Mitä on Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio?

Se että jenkkien Hollywood tunkee liki kaikkialla maailmassa ovista ja ikkunoista sisään. Asiaa pahentaa vielä se, että pääosa maailman tieteellisestä työstä tehdään tuossa sortuvassa kultuurissa.

Jaa. Amerikkalainen kulttuuri on ollut elinvoimaisin ja ilman lähetystyötä tai ristiretkiä laajimmalle levinnyt kulttuuri, jota maa on päällään kantanut. Amerikkalainen kulttuuri on niin voimissaan, että Teheranin mullahit tekevät kaikkensa vastustaakseen sitä. Silti en ymmärrä, mitä se Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio oikein on.

No eikös se ole juuri Yhdysvaltojen omaleimaisen yksilöllisen ja ainutlaatuisen kultuurin tappio jos koko maapallo kilpaa imppaa sitä vappa-aikojan televisiotuutista läpi?

Niin mää en ole vieläkään varma, kumpi on parempi ase - muutama tuhat tehokasta ydinpommia vai yksi Hollywood. Aika näyttää.

Ps: Hesaria ei ole aina uskominen siitä "todellisuudesta". Olin lukevinani tekstistäsi ja etenkin Iranista viimepäivien Hesarin artikkelin Iranista.

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 22:56:48
Amerikkalainen kulttuuri on ollut elinvoimaisin ja ilman lähetystyötä tai ristiretkiä laajimmalle levinnyt kulttuuri, jota maa on päällään kantanut. Amerikkalainen kulttuuri on niin voimissaan, että Teheranin mullahit tekevät kaikkensa vastustaakseen sitä. Silti en ymmärrä, mitä se Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio oikein on.

Jaa, että ilman ristiretkiä? Kylläpä vitsin murjaisit...

Kulttuurin arvoa ei voi mitata levinneisyydellä tai rahanteolla. Sanoisin, että joskus 50v. sitten USA oli kulttuurillisesti vielä kohtuu hyvissä voimissa. Sen jälkeen on köyhtynyt henkisesti, eikä vähiten hallitsemattoman maahanmuuton takia. Ne arvot joille maan hyvinvointi perustui on paljolti unohdettu. Eikä siellä enää tehdä edes hyviä elokuvia.

Quote from: kaksinaismoralismirules! on 19.09.2009, 23:20:37
No eikös se ole juuri Yhdysvaltojen omaleimaisen yksilöllisen ja ainutlaatuisen kultuurin tappio jos koko maapallo kilpaa imppaa sitä vappa-aikojan televisiotuutista läpi?

Niin mää en ole vieläkään varma, kumpi on parempi ase - muutama tuhat tehokasta ydinpommia vai yksi Hollywood. Aika näyttää.

Ps: Hesaria ei ole aina uskominen siitä "todellisuudesta". Olin lukevinani tekstistäsi ja etenkin Iranista viimepäivien Hesarin artikkelin Iranista.

En tiedä, puhutaanko me ollenkaan samasta asiasta. Hesaria en ole lukenut. Otin lainauksen Jarmo Koposelta Korpitutkijan viestistä. Ei ollut mitään taka-ajatusta suuntaan tai toiseen. Jäin miettimään tuota irrallista lausetta, jonka mukaan "Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio on varsin yleisesti hyväksytty tosiasia".

Joskus hymähtelen kaiken maailman tiedostajille (ei tarkoita sinua). Jos amerikkalainen populaarikulttuuri on niin ylivertaista, että se leviää kaikkialle, niin entä sitten. Miten se voi olla yleisesti hyväksytty tosiasia Yhdysvaltojen kulttuurisesta rappiosta? Jos se leviää myös islamilaiseen maailmaan, voi kauhistus.

Suomenkin olisi pitänyt tehdä kaikkensa, ettei amerikkalainen rockmusiikki olisi päässyt heikentämään nuorisomme moraalia. Olisimmepa tyytyneet Väinämöisen kanteleen rämpytykseen.

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 23:53:21

Joskus hymähtelen kaiken maailman tiedostajille (ei tarkoita sinua). Jos amerikkalainen populaarikulttuuri on niin ylivertaista, että se leviää kaikkialle, niin entä sitten. Miten se voi olla yleisesti hyväksytty tosiasia Yhdysvaltojen kulttuurisesta rappiosta? .

No minulla on nämä komentit vähän sarkanviljelyn tuolla puolen joskus ja se asiapointti komenteissani nimenomaanon se, että ylivertaista kultuuria vihataan/pelätään/kunnioitetaan aina ja kaikkialla. Kreikkalaisia, Roomalaisia , Bysanttia , Ottomaaneja jne jne.... Minusta tämä romahduksesta puhuminen ja vihaaminen on normaalia sosiaalista käyttäytymismallia ihmiseltä eli kyseenalaistetaan se auktoriteetti - haastetaan tavallaan se auktoriteetti. Näinhän siis kuuluukin tehdä tai se kehitys lakkaa. Näemmekö me omien vaistojemme läpi ja osaamme suhteuttaa asioita on jo tonen juttu.

Liittyen otsikkoon "länsimaiden tuho", laitan tähän toisesta ketjusta kopsaamani linkin http://sceveseliunts.blogspot.com/ , luin kerran yönsydännä ja laitoin s-postina duuniin, jossa printtaisin sen, jotain 50 sivua. Kertoo hyvin länsimaiden tuhon pakistanilaisin silmin.

On muuten pistämätön lehdykkä laittaa mokuttajalle silmien eteen, siksi printtasinkin. Nyt sussu joutuu lukemaan sen, lukee kaikenlaisia kirjoja ja jos tätä lyhyttä otosta ei siinä seassa kykene lukemaan, ei hänellä ole kyllä enään oikeutta sanoa mielipidettään näihin maahanmuutto/rasismi/monikultturikeskusteluihin.

Suosittelen silmien avauslääkkeeksi lähipiiriin.

Ei juma!

Quote"Sunnuntaina kirkonmenojen jälkeen hollantilaiset ampuvat varpusia ilma-aseilla,"

Quote"Siksi vierastyöläiset, jotka omassa ryhmässä asuessaan pitävät elinolosuhteitaan niin hyvinä, että he ajattelevat asuvansa kuin kuninkaat, pakotetaan sosiaalityöntekijöiden toimesta uskomaan, että he eivät todellisuudessa olekaan onnellisia, koska hollantilainen samoissa olosuhteissa ei olisi onnellinen"

anteeksi jos lainaan pitkästi, mutta tää on hyvä:

Quote"Hollantilaiset tekevät käytöksellään itsensä yhä enemmän ja enemmän naurettaviksi, varsinkin kun huomaa näiden hyvien aikomusten suhteet toisiinsa.

Greenpeace tekee jutun valaasta käyttäen suurta, ilmalla täytettyä kalaa ja tuhansia muovikuppeja ja lautasia.
Seuraavaksi ympäristöliike pyörähtää paikalla ja haastaa muutaman ihmisen oikeuteen. Seuraavaksi Amnesty ryhtyy toimeen ja vapauttaa muutaman ihmisen samalla, kun tyylikkääseen turkkiin pukeutunut poptähti laulaa apartheidista Etelä-Afrikassa.
Silloin Greenpeace palaa puhumaan turkistakista ja joku muu järjestö syyttää Greenpeacea siitä, että se on järjestänyt hylkeenpoikasten massamurhan vain voidakseen filmata sen.
Toisaalla Eläinten Vapautusrintama esittää kuinka vangit voivat pitää lintuja selleissään ja kuinka sirkus järjestää esityksen käyttäen valkoisia tiikereitä, jotta eläinsuojeluvirastolla olisi jotain protestoitavaa.
Toisaalla Sting pitää konsertin sademetsien puolesta käyttäen siitä valaasta tehtyä meikkiä, jota Greenpeace yrittää suojella, samalla kun 50 000 Sting-fania tyhjentää kalja- ja colatölkkejä, jotka päätyvät sademetsiin."

Hehee!

QuoteEn nyt tarkoita tätä pahalla, mutta mielestäni on olemassa tietty ihmistyyppi, joka liittyy Baghwaniin tai Hare Krishnaan, kaipaa tulla vangituksi scientologiseen kirkkoon, syö viimeisen myrkyllisen aterian pastori Jonesin kanssa, tai ryhtyy muslimiksi. Kuinka muuten he tuntisivat olevansa jotenkin erityisiä ja kuuluvansa johonkin erityiseen ryhmään?

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 20:31:29

Quote
Liki sata vuotta sitten Oswald Spengler kirjoitti länsimaiden perikadosta - tänään Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio on varsin yleisesti hyväksytty tosiasia.

Mitä on Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio?

Yhdysvaltain kulttuurinen rappio saa voimansa lähinnä mustien ja latinoiden sinnikkäästä pyrkimyksestä luoda ghettoja, epäjärjestystä ja köyhyyttä. Mustat ja latinot ovat viemässä USA:ta kohti keskiaikaa ja kohti kehitysmaastatusta.

Ilman tätä tuontitavaraa - mustia ja latinoita - mitään kulttuurista rappiota ei USA:ssa olisi.

(Yritän vaihteeksi kirjoitella vakavia; mikäli suurenmoisesti epäonnistun, nauraa toki saa. Hommawatchissa myös: Asento! Lepo! Asento! Teksti kopioi ja liitä!)

Jokin aika sitten pulpahti toisaalla (http://hommaforum.org/index.php/topic,13621.msg208078.html#msg208078) esiin tärkeä ja pysäyttävä ajatus:

Quote from: Simo Hankaniemi Länsimaiselta kulttuurilta puuttuu kuitenkin yksi ja sen mukana kaikki - eli totuus. Islamilla on totuus, joten länsimainen kulttuuri joutuu lopulta alistumaan islamille.

Niinpä niin! Totuus - siinä vasta painava sana!

Mieleltään terve ihminen puolustaa omia näkökantojaan ja näkee ne oikeiksi, siis totuudellisiksi totuuksiksi. Ihminen, joka tuntee olevansa kaikessa väärässä ja häpeää omia jostain syystä väärinä pitämiään ajatuksiaan (totuuksiaan) ja siten koko olemassaoloaan, on itsetuhoinen ja/tai vakavasti masentunut. Mielisairas.

---

Asioilla on syynsä ja asioilla on seurauksensa. Monikulttuurihulluuden seuraukset saavat meidät taistelemaan monikulttuurihulluutta vastaan, mutta taistelumme on tuomittu epäonnistumaan, ellemme samalla saa kukistettua monikulttuurihulluuden syytä. Tuon syyn perimmäisestä olemuksesta voidaan vääntää peistä vaikka maailman tappiin, mutta tässä kirjoituksessa sen todetaan olevan

vihreän meemin ajama valistusihanteiden arvovallan rappeutuminen.

Vaikka suurin ponnistuksin saisimme hetkellistä lievitystä maahanmuuttopolitiikkaan, palaavat asiat paineemme hellittäessä välittömästi entiselleen, mikäli vihreä meemi jää valtaan älymystön ajanhengeksi.

Näin ollen vihreän meemin juuriminen on Hommalle yhtä tärkeä tavoite kuin maahanmuuttopolitiikan järkevöittäminen.

Vihreä meemi on kollektiivinen mielisairaus, joka johtaa itsetuhoon.

---

Millainen totuus länsimaisella kulttuurilla sitten oli ennen vihreää meemiä? Kuten Anti-Utopistikin on ansiokkaasti kirjoittanut, totuuksia oli itse asiassa kaksi: kristinusko ja valistusihanne. Näiden kahden varassa länsimainen kulttuuri nousi 1800-luvulla maailmanherruuteen, ylittäen ennennäkemättömällä tavalla kaikkien aiempien totuuksien saavutukset. Tuohon aikaan kristinusko oli jo menettänyt asemiaan, mutta kuitenkin vielä riittävän vahva tuomaan länsimaiseen totuuteen uskonnollisen puolen. Tämä on merkittävä piirre; valtaosalle ihmisistä uskonnollinen totuus voittaa aina kilpailevan maallisen totuuden. Jätän tässä kirjoituksessa länsimaisen kulttuurin uskonnollisen kehityksen kuitenkin käsittelemättä ja keskityn valistusihanteeseen.

---

Länsimaiden suuruuden taustalla on siis valistusihanne, jonka mielisairaus nimeltä vihreä meemi on "epädramatisoinut" eli muuttanut totuudesta jonkinlaiseksi häpeän aiheeksi. Tämän seuraukset näemme ympärillämme: kulttuurimme taipuu itselleen vihamielisen painostuksen edessä tuntematta puolustamistaan tärkeäksi. Vastatoimia tarvitaan. Yksinkertaisinta on tehdä käänteisesti se mitä vihreä meemi on 60-luvulta alkaen tehnyt, eli

"uudelleendramatisoida" valistusihanne. Uudelleentotuudellistaa se.

Onko valistusihanne nykyään tosiaankin niin alamaissa, voidaan kysyä. Katsotaanpa - kuvahan luonnollisesti kertoo enemmän kuin tuhat sanaa:

(http://www.chicagohs.org/history/century/gif/4iwillps.jpg)

Kuvassa Chicagon maailmannäyttelyn mainosjuliste vuodelta 1933. Näyttelyn teema oli "a Century of Progress" eli Edistyksen vuosisata. Tällä viitattiin Chigacon kaupungin nopeaan kasvuun intiaanien Shikaakwana tuntemasta rämeiköstä länsimaisen kulttuurin uljaaksi suunnannäyttäjäksi ja kasvukeskukseksi. Julisteen symboliikka ei pyytele kehitystä anteeksi eikä kyseenalaista sen ihanteiden totuudellisuutta vaan suorastaan huutaa valistuksen (länsimaisen kulttuurin) riemuvoittoa sitä huonommista ihanteista (kulttuureista). Nykyään tuollainen sanoma olisi älymystön korville täydellisen epäkorrekti eikä pääsisi edes Illmanin väitöskirjasta läpi.

---

Mitä siis on tehtävä?

Ensiksi on kartoitettava vihreän meemin mädätys kulttuurimme ajanhengessä. Esitän tässä joitain mieleeni tulleita pointteja, fiksummat sitten listaa täydentäkööt. Kun mielisairauden lonkerot on kartoitettu, on niitä ryhdyttävä yksi kerrallaan leikkaamaan irti. Mahdotontako? Tuskin sen vaikeampaa, kuin tähtäimessämme oleva myyräntyö aikanaan oli. Jos hekin kerran onnistuivat siinä, miksemme mekin?

(Edit: Seuraavat ovat siis yrityksiä havainnollistaa, miten kulttuurimme arvoonsa nostaneet esi-isämme ajattelivat, jotta voisimme hahmotella tuonkaltaisen itsearvostuksen rekonstruktiota.)

- Eroon kulttuurirelativismista! Länsimaisuus ON (meille) parempi ihanne kuin sen kanssa ristiriidassa olevat ihanteet, koska olemme länsimaisia ja tämä on länsimainen totuus! Kun kuulemme sanan "kulttuurirelativismi", poistamme niinsanotusti varmistimen pistoolistamme; kyseessä on länsimaisen totuuden synkkä vihollinen!

- Eroon häpeästä! Länsimaisella kulttuurilla ei ole sen enempää hävettävää kuin muillakaan kulttuureilla! Länsimainen totuus on objektiivisesti mitaten tuonut enemmän hyvää omaajilleen kuin mikään kilpaileva totuus - se on toisin sanoen siis paras mahdollinen!

- Ottakaamme sanat uudestaan haltuumme! "Valkoisen miehen taakka" ei tarkoita VHM:n vastuuta kolonialismin hirveydestä, vaan velvollisuuttamme saattaa koko maailma länsimaisen sivistyksen, toisinsanoen valistusihanteen piiriin!

Tuntuvatko ehdotukseni karkeilta? Nieleskelyttääkö? Esitin vain satunnaisia teesejä, jotka esi-isämme sata vuotta sitten olisivat allekirjoittaneet kiihkottomina itsestäänselvyyksinä. Huomannet; vihreä meemi vaikuttaa sinussakin.

---

Vihreän meemin kumoaminen tarkoittaa suurta murrosta ajattelussamme; vastaavaa henkistä vallankumousta mikä 60-luvulla koettiin. Vastavallankumousta. Tukenamme on nouseva nuiva nuoriso, "laman lapset" jolle vihreän meemin todellisuus on jo auennut kaikessa karuudessaan ja joka älykkäimmältä osaltaan on jo immuuni kaikille vihreän meemin imaginäärisille lupauksille. Tukenamme on kiristyvä taloustilanne, joka syö pohjaa vihreän meemin edistämismahdollisuuksilta ja ennen kaikkea sen edistämistä yrittävien legitimiteetiltä. Vieläpä tukenamme ovat kansan syvät rivit, jotka ovat aina olleet enemmän tai vähemmän immuuneja intelligentsijan sumutusyrityksiltä ja jonka keskuudesta nousevan rahvaanomaisen kapinan pystyy Internetin ajatushautomo - kuten Homma on osoittanut - jalostamaan salonkikelpoiseksi kritiikiksi em. sumutusta kohtaan.

---

Vihreä meemi on vihollisemme, jota nuiva - Majakovskia mukaillen - katsoo kuin pommia, katsoo kuin siiliä, partaveistä kaksiterää, katsoo kuin 20-kielistä kalkkarokäärmekerää. Tulevaisuutemme riippuu siitä, onnistummeko palauttamaan valistusihanteen valtaan - edes paikallisesti - ajoissa vaiko emme. Mikäli epäonnistumme, muuttuu itsetuhoinen kulttuurimme lopulta liian houkuttelevaksi lihapalaksi (omassa totuudessaan fanaattisen vahvalle) islamille ja tämän seurauksena länsimainen kulttuuri mitä todennäköisimmin joko liittyy Islamin hävitysten listalle tai hävittää itse islamin raivokkaassa uskonsodassa. Tuo skenaario ei loppujen lopuksi ole kovinkaan kaunis; mielestäni valistusaate ansaitsisi mahdollisuuden jatkaa ja näyttää, montako lupaustaan se lunastamaan pystyy.

(http://dunesblog.jonathanwthomas.net/wp-content/uploads/2008/08/1933-worlds-fair-chicago-poster.jpg)

(siinä vähän art decoa loppukevennykseksi; en viitsinyt kaivaa mitään burkhakuvaa symboloimaan islamin lupauksia tulevaisuudelle, olisi ollut jo vähän liiankin kornia.)

Aennntinen stallari Leena Pakkanen (mm. Naapurineljännes 70-luvulla) haastatteli YLE:n AamuTV:ssa Timo Vihavaista.
Vihavainen latoi hillitysti tiukkaa tekstiä länsimaita uhkaavasta tuhosta mainiten myös islamin röyhkeyden ja hän kommentoi myös nykyisen, länsimaiden islamipalvonnan olevan verrattavissa aiempaan neukkulamenon palvontaan.
Ihan kuin olisi Jussi Halla-ahon kommentteja kuunnellut.

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 20:31:29
Mitä on Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio?

En tiedä, kuinka herra Koponen on asian ajatellut, mutta spengleriläisessä kontekstissa voidaan puhua rappion alusta jo siinä vaiheessa kun kulttuuri on saavuttanut lakipisteensä tai jo ennen sitä. Se, että mitä Hollywood tuottaa, on irrelevanttia kun puhutaan isommasta asiasta, eli kansakunnan kulttuurista.

Spengleriläisittäin kulttuuri on muuttunut sivilisaatioksi. Kun maakunnat elävine yhteisöineen muuttuvat lähinnä kaupunkien, metropoliksen, provinsseiksi, niin se toimii kohtuullisen hyvänä indikaattorina sille, että milloin yhteiskunnan rappio alkaa historiassa.

Eurooppalaisen kvasiälymystön oma pikkusieluinen tarve arvostella Yhdysvaltoja ja sen kulttuuria on sitten kokonaan toinen juttu.

Vihavaisen ulosanti oli hieman töksähtelevän oloista. Muuten hän pudotteli aika uhkaavan oloista tekstiä erityisesti islamista. Kannattaa katsoa, kun klippi tulee Areenaan.

Quote from: myötäjuoksija on 21.09.2009, 01:45:25
(Yritän vaihteeksi kirjoitella vakavia; mikäli suurenmoisesti epäonnistun, nauraa toki saa. Hommawatchissa myös: Asento! Lepo! Asento! Teksti kopioi ja liitä!)

Jokin aika sitten pulpahti toisaalla (http://hommaforum.org/index.php/topic,13621.msg208078.html#msg208078) esiin tärkeä ja pysäyttävä ajatus:

Quote from: Simo Hankaniemi Länsimaiselta kulttuurilta puuttuu kuitenkin yksi ja sen mukana kaikki - eli totuus. Islamilla on totuus, joten länsimainen kulttuuri joutuu lopulta alistumaan islamille.

Niinpä niin! Totuus - siinä vasta painava sana!

//pätkäsy

Tässä on kyllä ehdoton totuuden siemen. Ja nykyisissä olosuhteissa sanoisin, ettei tämä ole ollenkaan mahdoton tehtävä; ihmiset ovat selvästi - johdattelevista gallupeista huolimatta - selvästi kyllästyneitä nykyiseen meininkiin.

Huomionarvoista on, että jos/kun hanke menee läpi, on pidettävä huoli, ettei maa enää pääse tähän jamaan. Toisin sanoen, kaikki alkaa nollasta - siitä se kasvaa yhdeksi, sitten kahdeksi, myöhemmin tusinaksi ja niin edelleen, eikä sen saattaminen takaisin nollaan ole juurikaan avuksi, sillä ennen pitkää se alkaa taas kasvaa. Myös nollasta täytyy päästä eroon.

Tarkoitan lähinnä, että "valistusihanteen uudelleendramatisointi" olisi vain intro sitä seuraavalle sinfonialle, joka täytyisi suorittaa yhtä kunniakkaasti loppuun. Muuten kaikki työ on ollut turhaa. Valistusta, ns. oman kansallisen/kulttuurillisen itsetunnon pönkittämistä, tulee jatkaa. "Me ollaan vähintään yhtä hyviä kuin muutkin, ja oma kulttuurimme on meille paras mahdollinen vaihtoehto, koska olemme sen itse muovanneet."

Mie vaikenen taas toviksi. :P

Mäkkärikauhuisille tiedoksi: globalisaatio on tuonut Helsinkiinkin koko lailla runsaasti kebab-, texmex-, sushi- ym. ruokaloita. Hampurilaisiakaan ei nyt suoranaisesti pakoteta ihmisten kurkkuun.

Madonnan ohella Amerikassa on myös 1700 sinfoniaorkesteria ja vuosittain 7.5 miljoonaa oopperakäyntiä ynnä 500 miljoonaa museokäyntiä.

Ketään ei myöskään missään pakolla ajeta katsomaan amerikkalaisia filmejä. Korkeintaan niiden levitys kielletään tai sitä rajoitetaan tietyissä maissa, lukuunottamatta sellaisia elokuvia, joissa amerikkalaiset ovat pahoja tai amerikkalainen yhteiskunta läpimätä. Niitäkin vaikuttaa olevan maailmalla riittävästi.  Ja Hollywoodissa tehdään myös ns. hyviä filmejä. Usein poliittisesti hyvinkin korrekteja sisältäen runsaasti värinää ja koskettavia sanomia ihmiskunnalle.

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 20:31:29

Mitä on Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio?[/quote]

Juuri se "moraalinen rappio" , joka päinvastoin ja nimenomaan pitäisi levittää islamilaiseen maailmaan.

Quote from: Runner on 12.09.2009, 20:12:49
En puhuisi länsimaista tai niiden kulttuurista... Elämme Post-kulttuurista aikaa jolloin media/viihde on korvannut kulttuurin ja uskonnon ja sitä myöten kanavoi mielipiteitämme ja arvojamme.

Minusta länsimainen media/viihde on yksi osa länsimaista kulttuuria, joka on levinnyt laajalti muuallekin kuin varsinaisiin länsimaihin. Itse en pidä länsimaisesta kulttuurista (tarkoitan esim. demokratiaa ja kristillisiä arvoja), mutta muslimien kulttuurista vielä vähemmän.

Quote from: M.K.Korpela on 21.09.2009, 11:28:10

Quote from: Phantasticum on 19.09.2009, 20:31:29

Mitä on Yhdysvaltojen kulttuurinen rappio?

Juuri se "moraalinen rappio" , joka päinvastoin ja nimenomaan pitäisi levittää islamilaiseen maailmaan.
[/quote]

Diipa daapa. Ei sitten kitistä islamismin leviämisestä. Se moraalinen rappio mitä sinun mielestäsi pitäisi levittää on mahdollistanut monikulttuurisuuden ja muun modernin hulluuden.

Suosittelen muuten Spenglerin Länsimaiden perikadon lukemista kaikille, jotka eivät sitä vielä ole tehneet.

Quote from: myötäjuoksija on 21.09.2009, 01:45:25

- Eroon kulttuurirelativismista! Länsimaisuus ON (meille) parempi ihanne kuin sen kanssa ristiriidassa olevat ihanteet, koska olemme länsimaisia ja tämä on länsimainen totuus! Kun kuulemme sanan "kulttuurirelativismi", poistamme niinsanotusti varmistimen pistoolistamme; kyseessä on länsimaisen totuuden synkkä vihollinen!

Mikä länsimaisuudessa on niin hienoa?

Ja mikä tämä "länsimainen totuus" tarkalleen ottaen mielestäsi on?

Minusta melkein yhtä perseestä kuin kulttuurirelativismi on dogmaattinen usko oman kulttuurin arvoihin.

Quote- Eroon häpeästä! Länsimaisella kulttuurilla ei ole sen enempää hävettävää kuin muillakaan kulttuureilla! Länsimainen totuus on objektiivisesti mitaten tuonut enemmän hyvää omaajilleen kuin mikään kilpaileva totuus - se on toisin sanoen siis paras mahdollinen!

Muistaakseni jonkin tutkimuksen mukaan rikkaissa länsimaissa ihmiset ovat vähemmän onnellisia kuin köyhissä kehitysmaissa (ehkä nyt kaikkein surkeimmassa tilassa olevia lukuunottamatta).

Quote- Ottakaamme sanat uudestaan haltuumme! "Valkoisen miehen taakka" ei tarkoita VHM:n vastuuta kolonialismin hirveydestä, vaan velvollisuuttamme saattaa koko maailma länsimaisen sivistyksen, toisinsanoen valistusihanteen piiriin!

Miten tämä eroaa muslimien kokemasta vastuusta saattaa koko maailma islamilaisen sivistyksen piiriin?

QuoteYritän vaihteeksi kirjoitella vakavia; mikäli suurenmoisesti epäonnistun, nauraa toki saa.

No, näin tein ja talletinkin kirjoituksen vastaisen varalle...

QuoteLänsimaisuus ON (meille) parempi ihanne kuin sen kanssa ristiriidassa olevat ihanteet, koska olemme länsimaisia ja tämä on länsimainen totuus!

Pryceless. Ehdottomasti.

Samaa mieltä myötäjuoksijan kanssa. Mutta miten? On vaikea nähdä, miten edes kansallisesti merkittävänä liikkeenä homma/antimultikulturalismi voisi vaikuttaa muihin länsimaihin. Vaadittaisiin todellinen poliittisen ja intellektuaalisen elämän yhdistävä liike - tai pikemminkin virtaus - joka kattaisi kaikki tasot paikalliselta ruohonjuuritasolta kansainvälisille areenoille.

Tällä hetkellä länsimainen kulttuuri näyttää pikemminkin olevan ajamassa lujaa vauhtia päin seinää. Talouskriisi vie sisäisen uskottavuuden, monikultturalismin ja vihreän meemin legioonien toimittaessa viidennen kolonnan virkaa. On vaikea kuvitella, millaisen prosessin kautta voitaisiin palata edellisten vuosisatojen sivistysihanteisiin.

Ehkä länsi tulee tuhoutumaan. Ehkä globaalina tehtävänä olisi varmistaa, että sen parhaimmat puolet välitetään eteenpäin ja säilytetään sellaisten kultturien keskuudessa, joilla on vielä riittävää elinvoimaa: Kiinassa ym. nousevassa idässä. Kenties nämä voivat toimia tulevaisuuden Konstantinopolina, jos Eurooppa vajoaa varhaiskeskiajan kaltaiseen rakenteelliseen kaaokseen.

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 11:44:36
Mikä länsimaisuudessa on niin hienoa?

Ja mikä tämä "länsimainen totuus" tarkalleen ottaen mielestäsi on?

Minusta melkein yhtä perseestä kuin kulttuurirelativismi on dogmaattinen usko oman kulttuurin arvoihin.

Yritin tuossa kirjoituksella sanoa, että mikäli emme itse usko omiin arvoihimme, ja pidä niitä tosina ja puolusta niitä, ei kukaan muukaan niin tee. Mikäli kukaan ei arvosta eikä puolusta länsimaisia ihanteita (valistusajattelua), kyseiset ihanteet ovat matkalla kohti sukupuuttoaan.

Dogmaattinen usko oman kulttuurin arvoihin saattaa olla perustelematonta, mutta menestyviä kulttuureita (tai sanotaanko vaikka että virulentteja meemipleksejä) tarkastellessa huomaa, että niitä kaikkia yhdistää tuo vankkumaton usko oman asiansa paremmuuteen (totuudellisuuteen).

"Länsimaiseksi totuudeksi" määrittelin (ehkä hieman karkeasti) jossain määrin kristinuskosekaisen valistusideologian (sellaisen, joka vallitsi länsimaisen kulttuurin menestyksekkäimmässä laajenemisvaihessa 1800-luvulla).

Quote
Muistaakseni jonkin tutkimuksen mukaan rikkaissa länsimaissa ihmiset ovat vähemmän onnellisia kuin köyhissä kehitysmaissa (ehkä nyt kaikkein surkeimmassa tilassa olevia lukuunottamatta).

Ehkä, mutta vaihtaisitko länsimaisen BKT:n, elinikäodotuksen ja lukutaitoprosentin kehitysmaalaiseen onnellisuuteen?

Quote
Miten tämä eroaa muslimien kokemasta vastuusta saattaa koko maailma islamilaisen sivistyksen piiriin?

Nimenomaan: ei mitenkään. Tuollainen asenne, siis usko itseensä ja itsensä arvostaminen, on yhtä oleellinen kulttuurin kuin yksilönkin selviämisen kannalta.

Eri asia sitten on, toteutetaanko tätä jihadin vai teknologian ja kulttuurin viennin avulla.

Quote from: MiniluvPryceless. Ehdottomasti.

Väy väy vää, taas näitä Sanoma-oppien mukaisia lainauksia...  :)

Yritin noilla esimerkeillä havainnollistaa, millaista ajattelu oli silloin, kun länsimainen kulttuuri vielä itseään arvosti, jotta samankaltaisen itsearvostuksen rekonstruktio hahmottuisi.

Quote from: myötäjuoksija on 21.09.2009, 12:13:54
Yritin tuossa kirjoituksella sanoa, että mikäli emme itse usko omiin arvoihimme, ja pidä niitä tosina ja puolusta niitä, ei kukaan muukaan niin tee.

Minusta arvot eivät ole mitenkään objektiivisesti olemassa, joten en katso "uskovani" omiin arvoihini vaan kannattavani näitä arvoja. Se ei tarkoita, ettenkö voisi toimia niiden mukaan, rajuinkin keinoin jos niin hyväksi katson.

QuoteMikäli kukaan ei arvosta eikä puolusta länsimaisia ihanteita (valistusajattelua), kyseiset ihanteet ovat matkalla kohti sukupuuttoaan.

"Länsimaiseksi totuudeksi" määrittelin (ehkä hieman karkeasti) jossain määrin kristinuskosekaisen valistusideologian (sellaisen, joka vallitsi länsimaisen kulttuurin menestyksekkäimmässä laajenemisvaihessa 1800-luvulla).

Mutta onko tämä huono vai hyvä asia? Itse vastustan tuota kristinuskosekaista valistusideologiaa, vaikkakaan en nyt ihan tarkasti tiedä millaisia asioita sillä tarkoitat.

QuoteDogmaattinen usko oman kulttuurin arvoihin saattaa olla perustelematonta, mutta menestyviä kulttuureita (tai sanotaanko vaikka että virulentteja meemipleksejä) tarkastellessa huomaa, että niitä kaikkia yhdistää tuo vankkumaton usko oman asiansa paremmuuteen (totuudellisuuteen).

Toisaalta kaikki kulttuurit ovat jatkuvassa muutoksessa, nykyään tiedonvälityksen, tiedon määrän, teknologisen kehityksen nopeuden jne. vuoksi vielä paljon enemmän kuin ennen.

Quote

Quote
Muistaakseni jonkin tutkimuksen mukaan rikkaissa länsimaissa ihmiset ovat vähemmän onnellisia kuin köyhissä kehitysmaissa (ehkä nyt kaikkein surkeimmassa tilassa olevia lukuunottamatta).

Ehkä, mutta vaihtaisitko länsimaisen BKT:n, elinikäodotuksen ja lukutaitoprosentin kehitysmaalaiseen onnellisuuteen?

Siis haluaisinko henkilökohtaisesti muuttua tuollaiseksi keskimääräistä länsimaalaista onnellisemmaksi kehitysmaalaiseksi? Pidän itseäni kohtuullisen onnellisena (jatkuvaa euforiaa elämäni ei toki ole, mutta tuskin se on sitä kenelläkään) ja oma tulevaisuuteni ja mahdollisuuteni tehdä mielekkäitä asioita täällä ovat mielestäni hyviä. Minulla ei siis ole suunnitelmia muuttaa kauas tai edes matkailla paljon.

Pitää kuitenkin ottaa huomioon, että olen täällä ja tässä kulttuurissa kasvanut ja siten en voisi käytännössä enää muuttua kehitysmaalaiseksi ihmiseksi (paperilla tietysti joo, mutta muutos tapahtuisi lähinnä niihin papereihin).

Jos taas kysyt yleisemmin, haluaisinko länsimaiden muuttuvan kehitysmaiksi, niin sitäkään en kannata, koska näen länsimaissa potentiaalia hyvään kehitykseen vaikka juuri tämän hetkinen tilanne onkin aika huono. Lisäksi nämä kehitysmaat taitavat olla kulttuuriltaan kovaa vauhtia muuttumassa länsimaisemmiksi (vaikka BKT ei ehkä seuraa perässä).

Quote

Quote
Miten tämä eroaa muslimien kokemasta vastuusta saattaa koko maailma islamilaisen sivistyksen piiriin?

Nimenomaan: ei mitenkään. Tuollainen asenne, siis usko itseensä ja itsensä arvostaminen, on yhtä oleellinen kulttuurin kuin yksilönkin selviämisen kannalta.

Mutta onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia? Ja itsekin käsittääkseni paremminkin kaipailet takaisin 1800-luvun kulttuuria kuin kannatat nykyistä.

QuoteEri asia sitten on, toteutetaanko tätä jihadin vai teknologian ja kulttuurin viennin avulla.

Keinot ovat erilaiset, mutta tavoite sama. Ja siis käyttäväthän muslimitkin muita keinoja kuin fyysistä väkivaltaa ja toisaalta myös länsimaalaiset käyttävät fyysistä väkivaltaa.

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 12:49:15
Minusta arvot eivät ole mitenkään objektiivisesti olemassa, joten en katso "uskovani" omiin arvoihini vaan kannattavani näitä arvoja. Se ei tarkoita, ettenkö voisi toimia niiden mukaan, rajuinkin keinoin jos niin hyväksi katson.

Ulkopuolisen silmin te puhutte aivan samasta asiasta. Toinen vain sanoo uskovansa ja toinen kannattavansa.

QuoteItse vastustan tuota kristinuskosekaista valistusideologiaa, vaikkakaan en nyt ihan tarkasti tiedä millaisia asioita sillä tarkoitat.

Mitä sinä oikein sitten vastustat? Vastustat ihan periaatteen kannalta?

QuoteMutta onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?

Miespuolisille yksilöille on. Miehen geenit eivät jatka sukupolvesta toiseen yhtä hyvin elleivät ne satu kuulumaan siihen kulttuuriin, joka hallitsee. Jos länsimainen kulttuuri ei selviä ja tilalle tulee toisen kansanryhmän hallitsema kulttuuri, niin se tietää täkäläisille y-kromosomihaploryhmille ikävempiä aikoja selviytymisen kannalta.

Toisekseen, yksilöitä kyllä kiinnostaa se, että onko väkivaltamonopoli oikeusvaltion suitsissa vai ei. Vastaavia esimerkkejä länsimaisen kulttuurin erityispiirteistä voi löytää historiankirjoituksesta, jota poliittinen korrektiivisuus ei ole päässyt raiskaamaan.

Tekeekö se länsimaisesta kulttuurista jotenkin parempaa tai mitä ikinäkään haluat mieltää, sitä en tiedä. Minä en operoisi moraalisilla parempi/huonompi dikotomioilla ellei keskustelukumppani siihen jotenkin vedä. Kulttuurit omaavat x määrän divisioonia ja siitä riippuu, että mitä tapahtuu.

Minusta kuitenkin kuulostaa siltä, kun aliarvioisit nykyisen elinympäristösi parametrit ja kuinka niiden vallitessa sinulla on melko hyvä olla.

QuoteVäy väy vää, taas näitä Sanoma-oppien mukaisia lainauksia... 

No hei, itse sanoit, että saa nauraa :D

Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 13:14:05

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 12:49:15
Minusta arvot eivät ole mitenkään objektiivisesti olemassa, joten en katso "uskovani" omiin arvoihini vaan kannattavani näitä arvoja. Se ei tarkoita, ettenkö voisi toimia niiden mukaan, rajuinkin keinoin jos niin hyväksi katson.

Ulkopuolisen silmin te puhutte aivan samasta asiasta. Toinen vain sanoo uskovansa ja toinen kannattavansa.

Tavallaan kyllä. Toisaalta joku ammentaa arvonsa mahdollisimman suoraan Raamatusta tai lakikirjasta, minä koitan miettiä itse. Käytännössä tietysti sekä tuohon johonkin että minuun vaikuttavat monenlaiset asiat (Raamattuakin voidaan tulkita hyvin erilaisin tavoin jne, ja käytännössä jokaisen mielestä jossain tilanteessa lakia saa rikkoa, toisaalta kristinusko ja lait vaikuttavat minuun muiden ihmisten kautta epäsuorasti).

Quote

QuoteItse vastustan tuota kristinuskosekaista valistusideologiaa, vaikkakaan en nyt ihan tarkasti tiedä millaisia asioita sillä tarkoitat.

Mitä sinä oikein sitten vastustat? Vastustat ihan periaatteen kannalta?

Ainakin hyvin monia kristinuskoon liittyviä asioita ja dogmaattista demokratian kannattamista.

Quote

QuoteMutta onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?

Miespuolisille yksilöille on. Miehen geenit eivät jatka sukupolvesta toiseen yhtä hyvin elleivät ne satu kuulumaan siihen kulttuuriin, joka hallitsee.

Onko geenien selviytyminen yksilölle jotenkin merkityksellistä?

QuoteJos länsimainen kulttuuri ei selviä ja tilalle tulee toisen kansanryhmän hallitsema kulttuuri, niin se tietää täkäläisille y-kromosomihaploryhmille ikävempiä aikoja selviytymisen kannalta.

Tarkoittanet islamilaista kulttuuria.. itsekään en toivo sen tulevan tänne hallitsemaan. Vaikka se ehkä sekoittuisikin demokratian kanssa selkeän teokratian voimaan tulon sijaan.

QuoteToisekseen, yksilöitä kyllä kiinnostaa se, että onko väkivaltamonopoli oikeusvaltion suitsissa vai ei.

Miten määrittelet oikeusvaltion?

QuoteVastaavia esimerkkejä länsimaisen kulttuurin erityispiirteistä voi löytää historiankirjoituksesta, jota poliittinen korrektiivisuus ei ole päässyt raiskaamaan.

Siis mitä esimerkkejä?

QuoteTekeekö se länsimaisesta kulttuurista jotenkin parempaa tai mitä ikinäkään haluat mieltää, sitä en tiedä. Minä en operoisi moraalisilla parempi/huonompi dikotomioilla ellei keskustelukumppani siihen jotenkin vedä.

No siinä mielessä täytyy operoida, että kannattaako nykyisen kulttuurin (tai aiemman länsimaisen kulttuurin) tai jonkin sen piirteiden jatkumista.

QuoteKulttuurit omaavat x määrän divisioonia ja siitä riippuu, että mitä tapahtuu.

Tarkoitatko, että ne ottaa yhteen perinteiseen tyyliin sotatantereella?

QuoteMinusta kuitenkin kuulostaa siltä, kun aliarvioisit nykyisen elinympäristösi parametrit ja kuinka niiden vallitessa sinulla on melko hyvä olla.

Miksi sinusta siltä tuntuu?

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 13:32:06
Tavallaan kyllä. Toisaalta joku ammentaa arvonsa mahdollisimman suoraan Raamatusta tai lakikirjasta, minä koitan miettiä itse.

Jos on olemassa länsimaisempi ajattelutapa kuin pyrkiä itse löytää arvonsa, niin olisin halukas kuulemaan. Kompastuit mielestäni juuri siihen ytimeikkäimpään länsimaisen kulttuurin kulmakiveen.

QuoteOnko geenien selviytyminen yksilölle jotenkin merkityksellistä?

Päätellen siitä, kuinka olennaista ihmisille lisääntyminen ja lapset ovat, niin rohkenisin sen olevan enemmistölle merkityksellistä. Se, että sinä edes kyseenalaistat asian, kertoo niin syvälle juurtuneesta länsimaalaisuudesta, että se laittaa hieman hymyilemään.

QuoteTarkoittanet islamilaista kulttuuria.. itsekään en toivo sen tulevan tänne hallitsemaan. Vaikka se ehkä sekoittuisikin demokratian kanssa selkeän teokratian voimaan tulon sijaan.

En tarkoita. Ei kannata sekoittaa minua Islamofoobikkoihin. Minusta Islam on monella tapaa aivan vertailukelpoinen ja kauniskin uskonto. Toisekseen Islam ei ole kulttuuri vaan uskonto. Minä puhun kulttuureista, joissa uskonto on vain yksi osatekijä.

QuoteMiten määrittelet oikeusvaltion?

A.V. Diceya mukaillen:

1. Ainut rangaistus tulee lain rikkomisesta - nulla poena sine lege.
2. Kaikki ovat yhdenvertaisia lain edessä.
3. Yksilönvapaudet tehdä sitä, mikä ei ole laissa erikseen kiellettyä.

Platon asettaa myös asian hienosti niin, että jos laki on hallitsijan orja, niin silloin valtio on kurja, kun taas jos hallitsijat ovat lain orjia, niin silloin kansalaiset elävät hyvinvoinnissa.

Näistä se koostuu.

QuoteSiis mitä esimerkkejä?

Voi hyvänen aika. Miksi minun pitää ryhtyä opettamaan sinulle kulttuurihistoriaa? Onko suomalainen opetuslaitos muuttunut todella sellaiseksi, jossa ei anneta asiasta mitään opetusta?

Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu oikeusvaltioperiaatteiden lisäksi usko edustukselliseen demokratiaan yhdistettynä vallan kolmijakoon, kreikkalais-roomalainen semioottinen perusmerkistö, usko rationaalisuuteen ja logiikkaan, kriittinen asioiden kyseenalaistaminen ja niin edelleen.

QuoteNo siinä mielessä täytyy operoida, että kannattaako nykyisen kulttuurin (tai aiemman länsimaisen kulttuurin) tai jonkin sen piirteiden jatkumista.

Minä kannatan siltä osin kuin se tarkoittaa minun jälkeläisilleni parasta mahdollista elinympäristöä.

QuoteTarkoitatko, että ne ottaa yhteen perinteiseen tyyliin sotatantereella?

Aikanaan tietysti. Väkivalta on ainoa asia, millä ne asiat tullaan viimekädessä selvittämään. Se, että syntyykö Katalaunisten kenttien kaltaisia isoja taisteluja vai vastaako se lähinnä Teoderik Suuren marssia Ravennaan riippuu varmaan olosuhteista ja siitä kuinka paljon toinen on valmis tappelemaan omasta osastaan.

Varmaa on kuitenkin se, että omaisuuden uusjako Euroopassa suoritetaan aikanaan, ellei yhteiskuntaa saada homogenisoitua ja väkivaltaan kykenevät eivät omista mielestään tarpeeksi. Silloin ihminen, joka ei ole valmis taistelemaan omaisuudestaan joutuu antamaan sen sille, joka on. Sama koskee kansoja ja heimoja.

Quote
Miksi sinusta siltä tuntuu?

Koska kirjoittelustasi haiskahtaa sellainen kulttuurirelativismi, mitä esiintyy historiaa ymmärtämättömien tai maailman elinolosuhteista tietämättömien ihmisten keskuudessa.

Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 14:10:57

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 13:32:06
Tavallaan kyllä. Toisaalta joku ammentaa arvonsa mahdollisimman suoraan Raamatusta tai lakikirjasta, minä koitan miettiä itse.

Jos on olemassa länsimaisempi ajattelutapa kuin pyrkiä itse löytää arvonsa, niin olisin halukas kuulemaan. Kompastuit mielestäni juuri siihen ytimeikkäimpään länsimaisen kulttuurin kulmakiveen.

Minusta länsimaisessa ajattelussa ehkä keskeisintä on (edustuksellisen) demokratian kannattaminen sekä uskonnollisperäiset (lähinnä tietysti kristinuskosta ja sen edeltäjistä) arvot ja maailmankuva (jotka vaikuttavat myös uskonnottomiin ihmisiin).

Quote

QuoteOnko geenien selviytyminen yksilölle jotenkin merkityksellistä?

Päätellen siitä, kuinka olennaista ihmisille lisääntyminen ja lapset ovat, niin rohkenisin sen olevan enemmistölle merkityksellistä. Se, että sinä edes kyseenalaistat asian, kertoo niin syvälle juurtuneesta länsimaalaisuudesta, että se laittaa hieman hymyilemään.

Ethän sä tosta voi tehdä päätelmää geenien selviytymisen tärkeydestä. Ja kaikki eivät kuitenkaan lapsia halua huolimatta siihen ajavasta sosiaalisesta paineesta. 

Mulla on myös teoria, että ihmiset uskoo parisuhteen ja lasten tuovan heille onnellisuutta (ja vähäksi aikaa varmaan yleensä tuokin), mutta ehkä sitten myöhemmin kuitenkin moni voi tulla onnettomaksi ja miettiä olisiko toisenlainen elämäntapa parempi, mutta tilanteesta on vähän vaikea päästä enää pois ja ikääkin ehkä alkaa jo olla. Jollekin se ehkä tuo pysyvän onnen, meitä on monenlaisia ja elämässä vaikuttavat monenlaiset asiat.

QuoteMinusta Islam on monella tapaa aivan vertailukelpoinen ja kauniskin uskonto. Toisekseen Islam ei ole kulttuuri vaan uskonto. Minä puhun kulttuureista, joissa uskonto on vain yksi osatekijä.

Islamin vaikutus moniin kulttuureihin on kuitenkin valtava, joten mielestäni on mielekästä verrata "islamilaista kulttuuria" "länsimaiseen (kristilliseen) kulttuuriin".

Quote

QuoteMiten määrittelet oikeusvaltion?

A.V. Diceya mukaillen:

1. Ainut rangaistus tulee lain rikkomisesta - nulla poena sine lege.
2. Kaikki ovat yhdenvertaisia lain edessä.
3. Yksilönvapaudet tehdä sitä, mikä ei ole laissa erikseen kiellettyä.

Silläkö ei ole väliä miten lait säädetään?

QuotePlaton asettaa myös asian hienosti niin, että jos laki on hallitsijan orja, niin silloin valtio on kurja, kun taas jos hallitsijat ovat lain orjia, niin silloin kansalaiset elävät hyvinvoinnissa.

Mutta oliko Platon oikeassa ja puhuiko hän edes henkisestä vai materiaalisesta hyvinvoinnista?

Quote

QuoteSiis mitä esimerkkejä?

Voi hyvänen aika. Miksi minun pitää ryhtyä opettamaan sinulle kulttuurihistoriaa? Onko suomalainen opetuslaitos muuttunut todella sellaiseksi, jossa ei anneta asiasta mitään opetusta?

Lähinnä en oikein ymmärtänyt mitä sillä lauseella oikeastaan tarkoitit.

QuoteEurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu oikeusvaltioperiaatteiden lisäksi usko edustukselliseen demokratiaan yhdistettynä vallan kolmijakoon, kreikkalais-roomalainen semioottinen perusmerkistö, usko rationaalisuuteen ja logiikkaan, kriittinen asioiden kyseenalaistaminen ja niin edelleen.

No pari ekaa ainakin. Jälkimmäisistä en menisi niin sanomaan.

Quote

QuoteNo siinä mielessä täytyy operoida, että kannattaako nykyisen kulttuurin (tai aiemman länsimaisen kulttuurin) tai jonkin sen piirteiden jatkumista.

Minä kannatan siltä osin kuin se tarkoittaa minun jälkeläisilleni parasta mahdollista elinympäristöä.

Sun jälkeläisten hyvinvointi on sulle tärkein asia maailmassa?

QuoteAikanaan tietysti. Väkivalta on ainoa asia, millä ne asiat tullaan viimekädessä selvittämään. Se, että syntyykö Katalaunisten kenttien kaltaisia isoja taisteluja vai vastaako se lähinnä Teoderik Suuren marssia Ravennaan riippuu varmaan olosuhteista ja siitä kuinka paljon toinen on valmis tappelemaan omasta osastaan.

Varmaa on kuitenkin se, että omaisuuden uusjako Euroopassa suoritetaan aikanaan, ellei yhteiskuntaa saada homogenisoitua ja väkivaltaan kykenevät eivät omista mielestään tarpeeksi. Silloin ihminen, joka ei ole valmis taistelemaan omaisuudestaan joutuu antamaan sen sille, joka on. Sama koskee kansoja ja heimoja.

Ehkä. Mutta tollasten asioiden sanominen varmaksi tarkoittaa kyllä sitä, että pidät itseäsi melkoisena nostradamuksena.

Quote

Quote
Miksi sinusta siltä tuntuu?

Koska kirjoittelustasi haiskahtaa sellainen kulttuurirelativismi, mitä esiintyy historiaa ymmärtämättömien tai maailman elinolosuhteista tietämättömien ihmisten keskuudessa.

Ei mua ole ennen kulttuurirelativistiksi sanottu enkä mielestäni sellainen ole. Se etten pidä nykyistä kulttuuriamme täydellisenä ei vielä tarkoita, että pitäisin kaikkia kulttuureita yhtä hyvinä (enkä niin ajattelekaan).

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 14:58:40
Minusta länsimaisessa ajattelussa ehkä keskeisintä on (edustuksellisen) demokratian kannattaminen sekä uskonnollisperäiset (lähinnä tietysti kristinuskosta ja sen edeltäjistä) arvot ja maailmankuva (jotka vaikuttavat myös uskonnottomiin ihmisiin).

Keskeisintä länsimaisessa ajattelussa on talouskasvu (materialismi), kaikki muu tulee sen jälkeen.

Kristinuskolla ei ole Suomessa enää juuri mitään jalansijaa. Valtionuskonnon ja valtion sulautuminen yhteen on tuonut naispapit ja homojen vihkimiset kirkkoon. Konservatiiviset kristityt on savustettu ulos. Siksi onkin erikoista, että keskiaikaista islaminuskoa ollaan kovalla tohinalla tuomassa tänne ja se on asetettu jo kaiken arvostelun yläpuolelle.

QuoteEthän sä tosta voi tehdä päätelmää geenien selviytymisen tärkeydestä. Ja kaikki eivät kuitenkaan lapsia halua huolimatta siihen ajavasta sosiaalisesta paineesta.  

Mulla on myös teoria, että ihmiset uskoo parisuhteen ja lasten tuovan heille onnellisuutta (ja vähäksi aikaa varmaan yleensä tuokin), mutta ehkä sitten myöhemmin kuitenkin moni voi tulla onnettomaksi ja miettiä olisiko toisenlainen elämäntapa parempi, mutta tilanteesta on vähän vaikea päästä enää pois ja ikääkin ehkä alkaa jo olla. Jollekin se ehkä tuo pysyvän onnen, meitä on monenlaisia ja elämässä vaikuttavat monenlaiset asiat.

Kuulostat ihan joltain naistutkijalta. Sukupuoli ja lisääntyminen on vain sosiaalinen konstruktio. Pitää olla tosi älykäs, että pystyy itselleen uskottelemaan moista  ;D

Quote from: citizen on 21.09.2009, 15:46:14

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 14:58:40
Minusta länsimaisessa ajattelussa ehkä keskeisintä on (edustuksellisen) demokratian kannattaminen sekä uskonnollisperäiset (lähinnä tietysti kristinuskosta ja sen edeltäjistä) arvot ja maailmankuva (jotka vaikuttavat myös uskonnottomiin ihmisiin).

Keskeisintä länsimaisessa ajattelussa on talouskasvu (materialismi), kaikki muu tulee sen jälkeen.

Kristinuskolla ei ole Suomessa enää juuri mitään jalansijaa. Valtionuskonnon ja valtion sulautuminen yhteen on tuonut naispapit ja homojen vihkimiset kirkkoon. Konservatiiviset kristityt on savustettu ulos. Siksi onkin erikoista, että keskiaikaista islaminuskoa ollaan kovalla tohinalla tuomassa tänne ja se on asetettu jo kaiken arvostelun yläpuolelle.

Kirkon aseman heikentyminen ei tarkoita, että kristillisiä arvoja (ja maailmankuvaa) ei edelleen kannatettaisi.

Quote

QuoteEthän sä tosta voi tehdä päätelmää geenien selviytymisen tärkeydestä. Ja kaikki eivät kuitenkaan lapsia halua huolimatta siihen ajavasta sosiaalisesta paineesta. 

Mulla on myös teoria, että ihmiset uskoo parisuhteen ja lasten tuovan heille onnellisuutta (ja vähäksi aikaa varmaan yleensä tuokin), mutta ehkä sitten myöhemmin kuitenkin moni voi tulla onnettomaksi ja miettiä olisiko toisenlainen elämäntapa parempi, mutta tilanteesta on vähän vaikea päästä enää pois ja ikääkin ehkä alkaa jo olla. Jollekin se ehkä tuo pysyvän onnen, meitä on monenlaisia ja elämässä vaikuttavat monenlaiset asiat.

Kuulostat ihan joltain naistutkijalta. Sukupuoli ja lisääntyminen on vain sosiaalinen konstruktio. Pitää olla tosi älykäs, että pystyy itselleen uskottelemaan moista  ;D

Alkaa mennä aika off-topiciks, mutta jos tutustuisit vähän biologiaan, niin tietäisit, ettei ole biologista perustetta jakaa ihmisiä kahteen sukupuoleen vaan tuo jako on juuri osa sitä kristillistä maailmankuvaa, josta kirjoitin ("mieheksi ja naiseksi hän heidät loi" ja parisuhteen ihannointi jne.). Kyseessä siis todellakin on juuri tällainen kuuluisa "sosiaalinen konstruktio".

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 16:59:49

Kirkon aseman heikentyminen ei tarkoita, että kristillisiä arvoja (ja maailmankuvaa) ei edelleen kannatettaisi.

Ja nekö pitää tuhota täysin? Sekö on anarkistin tavoite?

QuoteAlkaa mennä aika off-topiciks, mutta jos tutustuisit vähän biologiaan, niin tietäisit, ettei ole biologista perustetta jakaa ihmisiä kahteen sukupuoleen vaan tuo jako on juuri osa sitä kristillistä maailmankuvaa, josta kirjoitin ("mieheksi ja naiseksi hän heidät loi" ja parisuhteen ihannointi jne.). Kyseessä siis todellakin on juuri tällainen kuuluisa "sosiaalinen konstruktio".

Näytä mulle mies, joka synnyttää... Onko se vain kristinuskon takia kiellettyä?
Biologisia perusteita tuohon jakoon löytyy esim. jalkojen välistä.

Quote from: citizen on 21.09.2009, 17:09:07

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 16:59:49

Kirkon aseman heikentyminen ei tarkoita, että kristillisiä arvoja (ja maailmankuvaa) ei edelleen kannatettaisi.

Ja nekö pitää tuhota täysin? Sekö on anarkistin tavoite?

Hyvin pitkälti kyllä. Toki jossain määrin kannatan joitain noista asioista, mutta joitain asioita taas hyvin vahvasti vastustan.

QuoteNäytä mulle mies, joka synnyttää... Onko se vain kristinuskon takia kiellettyä?

(http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/juttuthomas1006JP_410_ul.jpg)

QuoteBiologisia perusteita tuohon jakoon löytyy esim. jalkojen välistä.

Noin mäkin lapsena ajattelin.

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 14:58:40
Minusta länsimaisessa ajattelussa ehkä keskeisintä on (edustuksellisen) demokratian kannattaminen sekä uskonnollisperäiset (lähinnä tietysti kristinuskosta ja sen edeltäjistä) arvot ja maailmankuva (jotka vaikuttavat myös uskonnottomiin ihmisiin).

Tuo kuulostaa enemmän siltä, miksi eurooppalainen ihminen kuvittelee amerikkalaisen demagogian pyrkivän länsimaisen kulttuurin redusoimaan.

QuoteEthän sä tosta voi tehdä päätelmää geenien selviytymisen tärkeydestä. Ja kaikki eivät kuitenkaan lapsia halua huolimatta siihen ajavasta sosiaalisesta paineesta. 

Tein jo. Voit antaa sille minkä nimen tahansa, mutta jos laitat kaikki maailman antropologit saman katon alle ja annat heille tehtäväksi löytää yhden universaalin ihmisen onnellisuudesta kaikissa kulttuureissa kertovan elementin, niin olen melko varma siitä, että oman jälkikasvun käsite olisi melko korkealla tuon seminaarin aiheista. Se, että länsimainen sivilisaation kasvatti haihattelee postmodernilla ja yrittää dekonstruoida kaiken ei kuitenkaan ihmiskunnan mittakaavassa oikeasti päde niin hyvin.

Quote
Islamin vaikutus moniin kulttuureihin on kuitenkin valtava, joten mielestäni on mielekästä verrata "islamilaista kulttuuria" "länsimaiseen (kristilliseen) kulttuuriin".

Mielummin tarkastelen persialaista kulttuuria omana kulttuurinaan ja arabialaista omanaan. Länsimaisen kulttuurin juuret ovat ajalta ennen kristinuskoa ja persialaisen runouden ymmärtämiseen vaaditaan jotain muutakin kuin islamintuntemusta. Kertoo mielestäni sivistykseltään puutteellisesta ihmisestä, joka yrittää redusoida kulttuurin uskontoon.

Quote
Silläkö ei ole väliä miten lait säädetään?

Oikeusvaltion klassisessa määritelmässä ei ole. Siis silloin kun käsite oikeusvaltio tarkoittaa samaa kuin rule of law. Se seikka, että tämä käsite eksistoi lähinnä vallan kolmijaon ja edes jonkinasteisen edustuksellisen demokratian vallitessa lienee kuitenkin yksi syy, miksi länsimaiset kansat ovat näistä niin pitäneet.

QuoteMutta oliko Platon oikeassa ja puhuiko hän edes henkisestä vai materiaalisesta hyvinvoinnista?

Koska Platonin säilynyt tuotanto on vain filosofiaa kansanomaistetussa muodossa, niin ei voida olla aivan varmoja. Minun mielestäni kyllä se, että virkamiehet ja muut vallan osapuolet ovat lailla sidottuja on kyllä tie niin materiaaliseen kuin henkiseenkin hyvinvointiin yhteiskunnan yksilöiden kannalta.

QuoteSun jälkeläisten hyvinvointi on sulle tärkein asia maailmassa?

Näin varmaan voitaisiin yleistää. Jos johonkin uskoo, niin varmaan tuohon.

QuoteEhkä. Mutta tollasten asioiden sanominen varmaksi tarkoittaa kyllä sitä, että pidät itseäsi melkoisena nostradamuksena.

Pidän itseäni historiallisen peruskoulutuksen saaneena. Kun operoi tuhansissa vuosissa eikä vuosikymmenissä, niin ymmärtää, että nykyinen aika on ollut jo monta kertaa monessa paikassa ja ajassa. Ihmissivilisaatiot ovat omia organismejaan, jotka elävät ja kuolevat.

Eihän siihen oikeasti voida tarvita mitään ennustajanlahjoja, jos sanoo, että resurssien vähetessä niistä tullaan taistelemaan? Eikö tämä ole se yksi asia, jonka me olemme oppineet ihmisestä?

Quote
Ei mua ole ennen kulttuurirelativistiksi sanottu enkä mielestäni sellainen ole. Se etten pidä nykyistä kulttuuriamme täydellisenä ei vielä tarkoita, että pitäisin kaikkia kulttuureita yhtä hyvinä (enkä niin ajattelekaan).

Se että et pidä kulttuuriamme täydellisenä ei tee sinusta mielestäni kulttuurirelativistia. Se, että yrität löytää ad hoc argumentteja, jotka kuulostavat erilaisilta kulttuurirelativistin käyttämiltä vastaavissa tilanteissa, oli se syy miksi arvelin. Jos et ole, niin hyvä sitten.

Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 17:17:50
Voit antaa sille minkä nimen tahansa, mutta jos laitat kaikki maailman antropologit saman katon alle ja annat heille tehtäväksi löytää yhden universaalin ihmisen onnellisuudesta kaikissa kulttuureissa kertovan elementin, niin olen melko varma siitä, että oman jälkikasvun käsite olisi melko korkealla tuon seminaarin aiheista.

Vaikka kaikissa tunnetuissa maailman kulttuureissa tuo pätisi (mitä en sitäkään kyllä ihan usko), niin se ei vielä kerro käytännössä yhtään mitään siitä mitä esim. minun onnellisuudelleni tapahtuisi jos perustaisin perheen.

Quote

Quote
Islamin vaikutus moniin kulttuureihin on kuitenkin valtava, joten mielestäni on mielekästä verrata "islamilaista kulttuuria" "länsimaiseen (kristilliseen) kulttuuriin".

Mielummin tarkastelen persialaista kulttuuria omana kulttuurinaan ja arabialaista omanaan. Länsimaisen kulttuurin juuret ovat ajalta ennen kristinuskoa ja persialaisen runouden ymmärtämiseen vaaditaan jotain muutakin kuin islamintuntemusta. Kertoo mielestäni sivistykseltään puutteellisesta ihmisestä, joka yrittää redusoida kulttuurin uskontoon.

Olen kiinnostunut noista kulttuureista ensisijaisesti tämän foorumin aiheen eli maahanmuuton vuoksi. Ilmeisesti (muslimi)maahanmuuttajia nykyään tulee eniten Somaliasta ja Afganistanista, joten yritän selvitellä noita kulttuureita ja yleisemmin islamia. Ymmärrykseni näistä asioista on kuitenkin toistaiseksi melko vaillinainen, vaikka olenkin melko paljon aiheeseen perehtynyt.

QuoteMinun mielestäni kyllä se, että virkamiehet ja muut vallan osapuolet ovat lailla sidottuja on kyllä tie niin materiaaliseen kuin henkiseenkin hyvinvointiin yhteiskunnan yksilöiden kannalta.

Ehkä on, ehkä ei, mutta mites muut asiat kuin ne yhteiskunnan yksilöt?

Quote

QuoteSun jälkeläisten hyvinvointi on sulle tärkein asia maailmassa?

Näin varmaan voitaisiin yleistää. Jos johonkin uskoo, niin varmaan tuohon.

Onko sulla siis lapsia? Minkä ikäisiä?

Quote

QuoteEhkä. Mutta tollasten asioiden sanominen varmaksi tarkoittaa kyllä sitä, että pidät itseäsi melkoisena nostradamuksena.

Pidän itseäni historiallisen peruskoulutuksen saaneena. Kun operoi tuhansissa vuosissa eikä vuosikymmenissä, niin ymmärtää, että nykyinen aika on ollut jo monta kertaa monessa paikassa ja ajassa. Ihmissivilisaatiot ovat omia organismejaan, jotka elävät ja kuolevat.

Eihän siihen oikeasti voida tarvita mitään ennustajanlahjoja, jos sanoo, että resurssien vähetessä niistä tullaan taistelemaan? Eikö tämä ole se yksi asia, jonka me olemme oppineet ihmisestä?

Sulta jää huomioimatta ainakin teknologian kehitys, joka on kiihtynyt ja tullee kiihtymään vielä lisää. Edes lähellekään nykyistä teknologian tasoa ei ole koskaan aiemmin päästy.

Quote from: myötäjuoksija on 21.09.2009, 01:45:25
Länsimaiden suuruuden taustalla on siis valistusihanne, jonka mielisairaus nimeltä vihreä meemi on "epädramatisoinut" eli muuttanut totuudesta jonkinlaiseksi häpeän aiheeksi. Tämän seuraukset näemme ympärillämme: kulttuurimme taipuu itselleen vihamielisen painostuksen edessä tuntematta puolustamistaan tärkeäksi. Vastatoimia tarvitaan. Yksinkertaisinta on tehdä käänteisesti se mitä vihreä meemi on 60-luvulta alkaen tehnyt, eli

"uudelleendramatisoida" valistusihanne. Uudelleentotuudellistaa se.

Loistava kirjoitus! Haluaisin lisätä vielä sen verran, että luullakseni valistusihanne kulminoitui tehtaista alkunsa saaneeseen tuotantoprosessiajatteluun 1800-luvun edetessä. Tähän viittaisi esimerkiksi viestisi julisteessa mainitut vuosiluvut A Century of Progress, 1833-1933.

Se, mikä teki länsimaalaiset heikoiksi 1900-luvun loppupuolella lienee juuri tuotantoprosessiajattelun katoaminen tavisten toiminnasta, kun liian moni asia rupesi tulemaan automaattisesti taikaseinästä. Enää ei ollut yhtä suurta tarvetta mitata oman päivittäisen toiminnan ja omien kokeilujen vaikutuksia itse laadituilla mittareilla. Tämä näkyy luullakseni Suomessakin aivan kaikessa yleisurheilumenestyksen hiipumisesta teollisuustuotannon karkaamiseen ulkomaille.

Periaatteessa esimerkiksi islamkriitikot puolustavat kai edelleen valistusihannetta, mutta heidän toiminnastaan ovat kuitenkin jostain syystä toistaiseksi puuttuneet kokonaan edistymisen tehokkuuden mittarit. Epäluuloinen osa minusta kysyykin: miksi?

Ehkäpä heillä jopa kritiikin pääkohdekin on väärä. Muslimien sijasta nimittäin pikemminkin länsimaalaiset radikaalit yhteiskuntatieteilijät, siirtolaisuustutkijat, postmodernistit, perinteisen kulttuurin epädramatisoijat, etnisten suhteiden ja monikulttuurisuuskasvatuksen aktivistit ja heidän myötäjuoksijansa ovat 1960-luvulta alkaen esittäneet kaikissa länsimaissa poliitikoille vaatimuksiaan ei-eurooppalaisten suosimiseksi. Lopulta heidän mytologiansa siirtolaisuuden olemuksesta (kts. esimerkiksi Stephen Castles) ja tähän perustuvat monikulttuuriset yhteiskuntavisiot (kts. esimerkiksi John Rex) ovat ilmeisesti kohonneet EU:n myötä jopa Euroopan maiden hallitusten viralliseksi politiikaksi. Kun monilta poliitikoilta puuttuu ns. vihreän meemin saavuttaman aseman myötä arvostelukyky arvioida yhteiskuntavisioidensa järkevyyttä, niin jopa mitä uskomattomimmat radikaalien siirtolaisuustutkijoiden suosittelemat tuhoisat maahanmuuttoratkaisut ovat mahdollisia.

Kysynkin: miksi tähän pääongelmaan ei olla puututtu, vaan syntipukeiksi ollaan esitetty vinksahtaneiden poliitikkojen, virkamiesten ja tutkijoiden sijasta yhteiskunnan marginaaliryhmiä kuten etnisiä ja uskonnollisia vähemmistöjä? Ainoa selitys, jonka keksin, on sellainen, että maahanmuuttokritiikin tähänastiset taustateoriat Länsi-Euroopassa ja USA:ssa ovat perustuneet valitettavasti nekin lähes kokonaan epäuskottavaan mytologiaan eivätkä valistusihanteen empiiriseen ajatteluun. Ehkäpä nekin ovat olleet 1960-lukulaista kapinaa valistusihannetta vastaan, mistä esimerkkinä lienee valkoinen nationalismi.

Mutta jos nämä tähänastiset maahanmuuttokritiikin taustateoriat ovat samaa valistusihanteen vastaista kapinaa kuin vihreä meemikin, niin siinä tapauksessa niiden tuloksellisuuden puute ei ole ihme, koska edistystä saataisiin aikaan vain valistusihanteen kunnioittamisella eikä suinkaan sen korvaamisella mytologialla.

Empiirisen ajattelun katoaminen politiikasta on tuhoisaa siksi, että se johtaa poliittisen toiminnan seremoniallisuuteen eikä aitoon vaikuttavuuteen:

"When a functional discipline becomes art, it loses function and therefore its ability to be objectively measured.

How do you measure the value of a candle? You can't measure its value by light output, since the candle has lost its function as a means of lighting a room. The years that followed Thomas Alva Edison's invention of the incandescent lamp might have been called "the fall of the candle and the rise of the lightbulb."

Yet every night all over America millions of candles are burning. No romantic dinner is complete without candles on the table. Individual candles are sold for $20 or $30 each, much more than a lightbulb. Unlike an electric bulb, the value of a candle has no relationship to its light output. Like the fireplace and the sailing ship, the candle has lost its function and turned into art.

Every form of artwork has its passionate defenders. They will strenuously argue over the value of an individual piece of artwork because there isn't an objective way to measure its value.

Advertising fits the same pattern. The ad advocates will emotionally defend their work on the basis of enhancing the equity of the brand or building brand value or creating an emotional bond with consumers or inspiring and motivating the sales force.

To a certain extent, all of this is true, but it can't be objectively measured because advertising is art. It has lost its communications function."

Lähde: Al Ries & Laura Ries: The Fall of Advertising and the Rise of PR

http://www.fictionwise.com/ebooks/eBook7164.htm

Tätä samaa ajatuskuviota jatkamalla voimme päätellä edelleen seuraavaa: politiikasta lienee muodostunut länsimaissa useimmiten seremoniallinen statusaktiviteetti, jossa puoluepolitiikan ulkoisen tapakulttuurin noudattaminen ratkaisee, ketkä poliitikonalut päästetään nousemaan valtahierarkiassa ylöspäin. Näiden menestyjien todellista arvostelukykyä ei kuitenkaan mitata missään vaiheessa, koska taikaseinä peittää mokauksien seuraukset.

Korjausresepti on siis yksinkertainen. Maahanmuuttokriitikoiden täytyisi muodostaa erillisiä pieniä porukoita, jotka kukin omalla tahollaan tekisivät erilaisia kokeiluja ja ruksisivat armotta yli kaikki miinusmerkkistä tulosta tuottaneet kokeilut. Samalla toimintatavalla saadaan nimittäin edelleenkin hyvää tulosta aikaiseksi valistusihannetta kunnioittavan liiketoimintastrategian parissa, joten kyseinen toimintatapa tuottaa varmaankin aivan yhtä hyvin tulosta myös politiikassa.

"Gary has gone to the mountain top to preach a message that is probably worth repeating but certainly not new. Innovate or die. Revolt or fail. Rebel. Be an activist. Change before it's too late. Like most "mountain-top" books, this one makes a great case for change. It's compelling. It gets you convinced to lead a revolution. In this case toward what Hamel refers to as "business concept innovation" - "the capacity to reconceive existing business models in ways that create new value for customers, rude surprises for competitors and new wealth for investors". Business concept innovation means that wealth-creating champions have unique capabilities, unique assets, unique value propositions, and unique market positioning. Simple product or marketing innovation will not do in the "age of the revolution" according to Hamel."

Gary Hamel: Leading the Revolution: How to Thrive in Turbulent Times by Making Innovation a Way of Life

http://www.amazon.com/Leading-Revolution-Thrive-Turbulent-Innovation/dp/1591391466

Heti kun jokin puolue vaivautuu opettamaan jäsenilleen tuotantoprosessiajattelua, veikkaisin edessä olevan kaikkien aikojen nopein nousu suomalaisessa politiikassa.

Muistutetaan tähän väliin, mitä seurasi siitä, kun kansan syvien rivien parista nousi edellisen kerran tehtaiden tuotantoprosessiajatteluun (sekä tietenkin työväenyhdistyksiin ja työväenopistoihin) toimintansa perustanut puolue:

Eduskuntavaalit

Vuosi 1907, Kannatus: 37,03%

Vuosi 1916 Kannatus: 47,29%

Vuosi 1939 Kannatus: 39,77%

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/SDP

Valtaeliitti yritti tuolloin lyödä uudelle tulokkaalle luun kurkkuun jopa äärimmäisen kovilla otteilla. Se ei onnistunut. Ehkäpä mikään valtaeliitin vastatoimi ei voi tehota, jos kansan syvistä riveistä nouseva puolue tekee oikeita asioita. Esimerkiksi yhden työväenyhdistyksen sabotoiminen ei auttanut, kun muualla tuotantoprosessiajattelu auttoi käynnistämään sen tilalle monta uutta. Maahanmuuttokriitikoiden kannattaa pyrkiä vastaavaan tilanteeseen.

Jos taas muut puolueet ryhdistäytyvät ja rupeavat kilpailemaan maahanmuuttokriitikoiden kanssa tuotantoprosessiajatteluun perustuvilla toimintamalleilla, niin tämäkin johtaisi suuren kuvion osalta lähes identtiseen ja kannaltamme suotuisaan lopputulokseen: yhteiskunnassa olisi silloinkin yhtä lailla lisätty tuotantoprosessiajattelua, jolle selväjärkinen maahanmuuttopolitiikkakin luullakseni rupeaa automaattisesti rakentumaan.

Siinä siis suosittelemani menestyksen avaimet maahanmuuttokriitikoille: valistusihanne ja tuotantoprosessiajattelu. Ei enää mytologiaa eikä joutavaa seremoniaa.


[email protected]

Quote from: Anti-Utopisti on 21.09.2009, 19:47:34
Kysymys kuuluukin: Minä vuonna maahanmuuttokriitikot haluavat kannatuksensa olevan 47,29%? Suomen nykyinen puoluekenttä on sen verran hakoteillä, että nyt onnistunee se sama, mikä onnistui jo kerran sata vuotta sitten. Jos taas muut puolueet ryhdistäytyvät ja rupeavat kilpailemaan maahanmuuttokriitikoiden kanssa samoilla menetelmillä, tämäkin johtaa suuren kuvion kannalta lähes identtiseen suotuisaan lopputulokseen: yhteiskunnassa joko on tuotantoprosessiajattelua tai ei ole tuotantoprosessiajattelua.

Siinä siis menestyksen avaimet maahanmuuttokriitikoille: valistusihanne ja tuotantoprosessiajattelu. Ei enää mytologiaa eikä joutavaa seremoniaa.

Minusta maahanmuuton vastustamisessa voitaisiin ottaa mallia Ruotsin Piratpartietista, eli perustaa yhden asian puolue ja luvata sitä parhaiten myötäilevälle toiselle puolueelle äänet kaikissa muissa asioissa. Piratpartiethan on vissiin lähellä 10% kannatusta. Tällaisesta varmaan on keskusteltu tällä foorumilla paljonkin, en vaan ole lukenut paljoa juttuja täällä?

Itse en kyllä aikaani haluaisi käyttää "kansanedustamiseen", mutta varmaan niitäkin on, jotka voivat tuollaiseen duuniin uhrautua.

Quote from: Anti-Utopisti on 21.09.2009, 19:47:34Muslimien sijasta länsimaalaiset yhteiskuntatieteilijät, siirtolaisuustutkijat, postmodernistit, perinteisen kulttuurin epädramatisoijat, etnisten suhteiden ja monikulttuurisuuskasvatuksen aktivistit ja heidän myötäjuoksijansa ovat 1960-luvulta alkaen kuiskuttaneet kaikissa länsimaissa poliitikkojen korviin vaatimuksiaan ei-eurooppalaisten suosimiseksi.

Ei ihan sama asia , mutta liittyy tähän yhteiskunnan uhri -teknologiaan - yhteiskunnan sisäiseen syyllisyyteen. Kriminologien ajatusmaailmasta tässä hyvä kolumni Lena Dahlbergilta: Homma toisaalla (http://hommaforum.org/index.php/topic,13700.0.html)

Yhteiskunnan uhri -teknologia on todella syvällä naapurimaassa.

EDIT: ei mikään hyvä tapa ristilinkittää postauksia , mutta haluan todellakin kiinnittää huomiota yhteiskunnan uhri -teknologiaan.

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 17:49:11
Vaikka kaikissa tunnetuissa maailman kulttuureissa tuo pätisi (mitä en sitäkään kyllä ihan usko), niin se ei vielä kerro käytännössä yhtään mitään siitä mitä esim. minun onnellisuudelleni tapahtuisi jos perustaisin perheen.

Ei tietenkään. Olemme varmaan molemmat sen verran älykkäitä ihmisiä, että voimme kuitenkin yrittää määritellä jonkun joukon, kuten nyt ihmiset, atribuutteja, ilman että sortuisimme kuvittelemaan, että löytämämme atribuutit sopisivat jokaiseen yksilöön. Seitsemässä miljardissa on monenlaisia yksilöitä.

Quote
Olen kiinnostunut noista kulttuureista ensisijaisesti tämän foorumin aiheen eli maahanmuuton vuoksi. Ilmeisesti (muslimi)maahanmuuttajia nykyään tulee eniten Somaliasta ja Afganistanista, joten yritän selvitellä noita kulttuureita ja yleisemmin islamia. Ymmärrykseni näistä asioista on kuitenkin toistaiseksi melko vaillinainen, vaikka olenkin melko paljon aiheeseen perehtynyt.

Epäilisin, että afgaanit ja somalit ovat tavoiltaan ja kulttuuriltaan melko erilaisia. Jotain samaa ja jotain erilaista. Näkisin, että tällä palstalla tulkittu islamin vaikutus on kuitenkin vähäisempi kuin suurin osa luulee. Käytöksellä ja tekemisillä saattaa olla paljon raadollisempiakin selityksiä kuin alistuminen Allahin edessä.

Quote
Ehkä on, ehkä ei, mutta mites muut asiat kuin ne yhteiskunnan yksilöt?

Mitkä olisivat sellaisia asioita yhteiskunnallisessa keskustelussa, jotka kiinnostaisivat meitä yhteiskuntaan kuuluvien yksilöiden olosuhteiden rinnalla? Keskustelu siitä kuinka traktoreita kohdellaan tai kenties likavesikaivojen pieneliökannat?

QuoteOnko sulla siis lapsia? Minkä ikäisiä?

Valitan, en mene näin pitkälle henkilökohtaisten asioideni kertomisessa tällä palstalla. Varmaa on kuitenkin se, että riippumatta siitä, että onko minulla lapsia vai ei, ajattelisin samalla tavoin elämästä.

Quote
Sulta jää huomioimatta ainakin teknologian kehitys, joka on kiihtynyt ja tullee kiihtymään vielä lisää. Edes lähellekään nykyistä teknologian tasoa ei ole koskaan aiemmin päästy.

En näe sen vaikuttavan niin paljon. Teknologian kehitys on mielestäni hiipunut 19. vuosisadan lopun ja 20. vuosisadan alun ajoista, vaikka elektronisia muovihärpäkkeitä onkin tarjolla enemmän. Ympäröivä todellisuus varmasti vaikuttaa niihin sosiologisiin lainalaisuuksiin, mitä yhteiskunnassa havaitaan, mutta yhtäläisesti samankaltaisia lausuntoja siitä, kuinka kaikki on nyt äitikaupungissa toisin, on kuultu kautta historian sivu.

Jo Urukin kaduilla on homo novus kertonut kuinka tämä on nyt jotain aivan uutta ja koskaan ei enää vanhat epävarmuuden ja väkivallan ajat koita. Ja jo Urukin aikaan on ollut ihmisiä, jotka ovat käyttäneet aikansa ihmiskunnan tutkimiseen ja he ovat pudistaneet päätään surumielisinä tämän uskon edessä.

Saatan olla väärässäkin, mutten kuitenkaan usko historian loppuneen.

Quote from: Virkamies on 22.09.2009, 08:12:47

Quote
Olen kiinnostunut noista kulttuureista ensisijaisesti tämän foorumin aiheen eli maahanmuuton vuoksi. Ilmeisesti (muslimi)maahanmuuttajia nykyään tulee eniten Somaliasta ja Afganistanista, joten yritän selvitellä noita kulttuureita ja yleisemmin islamia. Ymmärrykseni näistä asioista on kuitenkin toistaiseksi melko vaillinainen, vaikka olenkin melko paljon aiheeseen perehtynyt.

Epäilisin, että afgaanit ja somalit ovat tavoiltaan ja kulttuuriltaan melko erilaisia. Jotain samaa ja jotain erilaista. Näkisin, että tällä palstalla tulkittu islamin vaikutus on kuitenkin vähäisempi kuin suurin osa luulee. Käytöksellä ja tekemisillä saattaa olla paljon raadollisempiakin selityksiä kuin alistuminen Allahin edessä.

Varmasti, mutta uudessa maassa islamilaiset maahanmuuttajat varmaan kokevat yhteenkuuluvuuden tunnetta ja jossain määrin ryhmät vähitellen sulautuvat yhteen. Millaisia raadollisempia selityksiä? Uskonto on kyllä nähdäkseni suurin osatekijä, toki sekin vaikuttaa paljon, että ihmisistä voi arvata ulkonäön ja vaatetuksen perusteella aika hyvin onko kyseessä muslimi/maahanmuuttaja vai "alkuperäinen" suomalainen.

Quote

Quote
Ehkä on, ehkä ei, mutta mites muut asiat kuin ne yhteiskunnan yksilöt?

Mitkä olisivat sellaisia asioita yhteiskunnallisessa keskustelussa, jotka kiinnostaisivat meitä yhteiskuntaan kuuluvien yksilöiden olosuhteiden rinnalla? Keskustelu siitä kuinka traktoreita kohdellaan tai kenties likavesikaivojen pieneliökannat?

Tulevaisuus, muiden yhteiskuntien yksilöt, (muut) eläimet ainakin...

Quote

Quote
Sulta jää huomioimatta ainakin teknologian kehitys, joka on kiihtynyt ja tullee kiihtymään vielä lisää. Edes lähellekään nykyistä teknologian tasoa ei ole koskaan aiemmin päästy.

En näe sen vaikuttavan niin paljon. Teknologian kehitys on mielestäni hiipunut 19. vuosisadan lopun ja 20. vuosisadan alun ajoista, vaikka elektronisia muovihärpäkkeitä onkin tarjolla enemmän. Ympäröivä todellisuus varmasti vaikuttaa niihin sosiologisiin lainalaisuuksiin, mitä yhteiskunnassa havaitaan, mutta yhtäläisesti samankaltaisia lausuntoja siitä, kuinka kaikki on nyt äitikaupungissa toisin, on kuultu kautta historian sivu.

Jo Urukin kaduilla on homo novus kertonut kuinka tämä on nyt jotain aivan uutta ja koskaan ei enää vanhat epävarmuuden ja väkivallan ajat koita. Ja jo Urukin aikaan on ollut ihmisiä, jotka ovat käyttäneet aikansa ihmiskunnan tutkimiseen ja he ovat pudistaneet päätään surumielisinä tämän uskon edessä.

Saatan olla väärässäkin, mutten kuitenkaan usko historian loppuneen.

Ei mulla ihan valtavaa asiantuntemusta ole näistä teknologia-aiheista, mutta sen verran oon perehtynyt, että mul on melko vahva näkemys, että muutaman sadan vuoden sisällä todennäköisesti ihmiskunta joko tuhoaa itsensä (ja varmaan suuren osan muustakin elämästä tällä pallolla, luultavasti kaiken) tai siirtyy "posthumaanille" tasolle ja ratkaisee suuren osan ellei kaikki nykyisistä ongelmista, siis  korvautuu jollain niin erilaisella, että ei enää oikein voi puhua ihmisestä. Toki joku vähemmistöosa nykyihmisistä saattaa vapaaehtoisesti jäädä elelemään vanhaan tyyliin, vähän kuin esim. amissit nykyään.

Quote from: anarkisti on 22.09.2009, 13:38:14
Varmasti, mutta uudessa maassa islamilaiset maahanmuuttajat varmaan kokevat yhteenkuuluvuuden tunnetta ja jossain määrin ryhmät vähitellen sulautuvat yhteen.

Varmaan tuntevat yhteenkuuluvuuden tunnetta kyllä uskontonsa kautta, mutta en usko yhteensulautumiseen. Persialainen tai kurdi ei välttämättä anna heimonsa naisen mennä naimisiin ihonväriltään tumman henkilön kanssa tai päinvastoin ja on valmis sitä asiaa puolustamaan väkivallalla. Vasta suomalaisten kanssa yhteensulautuneet väestöryhmät saattaisivat olla valmiita henkisesti asialle tai vaihtoehtoisesti hieman pidemmän ajan päästä integroiduttuaan tähän yhteisöön.

QuoteMillaisia raadollisempia selityksiä? Uskonto on kyllä nähdäkseni suurin osatekijä, toki sekin vaikuttaa paljon, että ihmisistä voi arvata ulkonäön ja vaatetuksen perusteella aika hyvin onko kyseessä muslimi/maahanmuuttaja vai "alkuperäinen" suomalainen.

Suurin osatekijä on varmaan yhteiskunnan sosioekonomiset tekijät. Ei ainut selittävä tekijä, mutta tärkein. En ymmärrä miten käytökseen ulkonäkö vaikuttaa muuten kuin marginaalisesti.

QuoteTulevaisuus, muiden yhteiskuntien yksilöt, (muut) eläimet ainakin...

Alkuperäinen käsite oli siis yhteiskunnan hyvinvointi. Minä väitin, että yheisön hyvinvointi on riippuvainen sen yksilöiden hyvinvoinnista. En ymmärrä, että miten esittämäsi asiat vaikuttaisivat yhteiskunnan hyvinvointiin mitenkään muuta kautta kuin juuri noiden yksilöiden hyvinvoinnin kautta. Varmasti eläinten ja vieraiden hyvä kohtelu antaa useille yksilöille hyvää tunnetta ja siten hyvinvointia.

QuoteEi mulla ihan valtavaa asiantuntemusta ole näistä teknologia-aiheista, mutta sen verran oon perehtynyt, että mul on melko vahva näkemys, että muutaman sadan vuoden sisällä todennäköisesti ihmiskunta joko tuhoaa itsensä (ja varmaan suuren osan muustakin elämästä tällä pallolla, luultavasti kaiken) tai siirtyy "posthumaanille" tasolle ja ratkaisee suuren osan ellei kaikki nykyisistä ongelmista, siis  korvautuu jollain niin erilaisella, että ei enää oikein voi puhua ihmisestä. Toki joku vähemmistöosa nykyihmisistä saattaa vapaaehtoisesti jäädä elelemään vanhaan tyyliin, vähän kuin esim. amissit nykyään.

Minä taas uskon siihen, että mitä todennäköisimmin ihmiskunnan halvan energian ja mineraalien aika tulee loppumaan jossain seuraavan vuosituhannen aikana. Saatan olla väärässäkin, mutten usko lopulliseen tuhoon tai post/transhumanismiinkaan.

Quote from: Virkamies on 22.09.2009, 14:42:51
Minä taas uskon siihen, että mitä todennäköisimmin ihmiskunnan halvan energian ja mineraalien aika tulee loppumaan jossain seuraavan vuosituhannen aikana. Saatan olla väärässäkin, mutten usko lopulliseen tuhoon tai post/transhumanismiinkaan.

Nykyisellä kulutuksella öljy on loppumassa jo tämän vuosisadan aikana, eikä mitään korvaavaa ole näköpiirissä. Peak oil --> peak food --> sota. Luonto myös pyrkii suojelemaan itseään ihmistä vastaan. Maapallon väkiluvun kasvu tulee taittumaan hyvin pian. Sen jälkeen maailmantalouden dynamiikka tulee olemaan hyvin erilainen.

Mainostetaan täälläkin konservatismin klassikkoa Reflections on the Revolution in France (http://www.bartleby.com/24/3/). Jos vaikka joku innostuisi lukemaan, tai jonkun kustantajan edustaja huomaisi, että kyseistä klassikkoa ei ole vielä suomennettu.

Vaikka valistuksella on ja oli eittämättömät ansionsa sillä oli myös pimeät puolensa varsinkin sen sekaantuessa hallintoon. Kannattaa ainakin huomata, että valistus koostui aikanaan pitkälle filosofiasta ja tieteistä, jotka tavallaan olivat kansan tavoittamattomissa siinä, missä kvanttimekaniikka tai evoluutiobiologia ovat nykyään. Hyökkäys kaikkia perinteitä kohtaan olikin selkeä virhe.

Quote from: IDA on 22.09.2009, 17:35:27
Mainostetaan täälläkin konservatismin klassikkoa Reflections on the Revolution in France (http://www.bartleby.com/24/3/). Jos vaikka joku innostuisi lukemaan, tai jonkun kustantajan edustaja huomaisi, että kyseistä klassikkoa ei ole vielä suomennettu.

Vaikka valistuksella on ja oli eittämättömät ansionsa sillä oli myös pimeät puolensa varsinkin sen sekaantuessa hallintoon. Kannattaa ainakin huomata, että valistus koostui aikanaan pitkälle filosofiasta ja tieteistä, jotka tavallaan olivat kansan tavoittamattomissa siinä, missä kvanttimekaniikka tai evoluutiobiologia ovat nykyään. Hyökkäys kaikkia perinteitä kohtaan olikin selkeä virhe.

Minulla on sellainen teoria (en ryhdy tässä perustelemaan) että vallankumouksella on häntä. Umpikujaan ajautunut yhteiskunta kaadetaan vallankumouksella , mutta vallankumouksen tilastollinen seuralainen on , että vanhan järjestyksen aikana sorretuista osa itse asiassa ei ole niin pahasti sorrettuja kuin luultiin tahi sitten vallankumoukseen liittyy silkkaa roskaväkeä , niin tarpeellinen kuin jokin vallankumous sitten onkaan ollut.

Vankiloista vyöryy kaduille vallankumouksen vapauttamia vankeja , mutta vallankumouksen hurmassa ei tulla ajatelleeksi , että osa vangeista on silkkaa roskaväkeä joka tapauksessa. Kaikki Neuvostoliiton vangit eivät olleet toisinajattelijoita vaan tietysti ylivoimaisesti suurin osa oli täysin tavallisia rikollisia. Joskus sotilaallinen tappio toimii samalla vallankumouksen funktiolla : italialaisten kauhuksi liittoutuneet päästivät mafian ulos vankiloista koska tämä on juhlaa - fasistinen hallinto kaatuu ja vapaus koittaa kaikille.

Quote from: anarkisti on 21.09.2009, 12:49:15Ja itsekin käsittääkseni paremminkin kaipailet takaisin 1800-luvun kulttuuria kuin kannatat nykyistä.

Heh, no niinpähän havaitsenkin kannattavani konservatiivisia arvoja...  :P

Quote from: IDAVaikka valistuksella on ja oli eittämättömät ansionsa sillä oli myös pimeät puolensa varsinkin sen sekaantuessa hallintoon.

Quote from: Anti-UtopistiPeriaatteessa esimerkiksi islamkriitikot puolustavat edelleen valistusihannetta, mutta heidän toiminnastaan ovat kuitenkin jostain syystä toistaiseksi puuttuneet kokonaan edistyksen ja kokeilujen tehokkuuden mittarit. Epäluuloinen osa minusta kysyykin: miksi?

(edelleenkin ihan amatöörinä näitä kirjoittelen, pelkän Wikipedian ja itseoppineisuuden varassa...)

Näkisin, että modernin edistysuskon, uusedistyksellisyyden, uusvalistuksen tms. kehittämistä varten on aivan aluksi selviteltävä kolmen toisiinsa kietoutuvan käsitteen sotku ja tämän jälkeen arvosteltava niiden hyvät ja huonot puolet. Nämä käsitteet ovat

valistusaate, edistysusko ja modernismi.

Oletanpa karkeasti, että kyseessä on saman ilmiön erilaiset ilmenemismuodot eri vuosisadoilta (1700, 1800 ja 1900).

Valistusaate hyökkäsi uskonnon valta-asemaa vastaan korvatakseen sen järjen vallalla. Muita yhtenäisiä agendoja valistuksella ei käsittääkseni ollut, esimerkiksi valtiomuodon (demokratia/itsevaltius) suhteen mielipiteet ja ehdotukset jakautuivat.

Jatkumon viimeisessä ilmentymässä, modernismissa, sen sijaan piti hävittää kaikki vanha ja tilalle rakentaa uusi uljas Modernin projekti. Tähän verrattuna valistusaate oli kovin säyseä; mistä tuhoamisvimma ja kaiken menneen epädramatisointi? Tuoreimpana ja vaikutusvaltaisimpana modernismi hahmottuu meille näistä käsitteistä helpoiten.

On helppoa huomata, että monikultturismihulluus on enää väsynyt yritys elvyttää modernismin hävitysvimmaa. Merkillepantavaa on myös se, että siinä missä modernismi hävitti menneisyyttä muun muassa valistusihanteen (sekä vaihtelevan liudan muita aatteita) nimissä, pyrkii monikulttuurisuus tuhoamaan (epädramatisoimaan...) modernisminkin. Ironista?

Entäs sitten edistysusko? Sana liittynee ensinäkemältä hegeliläiseen/marxilaiseen näkemykseen maailman väistämättömästä kehityksestä kohti parempaa ja parempaa tulevaisuutta. Erilaiset aatteet (meemit) laitetaan aikajanalle ja kas: ne voidaan näppärästi jakaa taantumuksellisiin ja edistyksellisiin. Tämän ajatuksen nouseva vasemmisto rusikoi valtavalla paineella 1800-1900 lukujen vaihteen tienoilla ihmisten kollektiiviseen tietoisuuteen, jossa se edelleenkin vaikuttaa. Edistysusko toimi ehkä siltana valistuksen ja modernismin välillä; ilman aikajana-ajattelua ei menneisyyden tuhoamista voida perustella.

1800-luvulla tapahtui toisaalta muutakin: tiede ja tekniikka kehittyivät silmissä tarjoten yhteiskunnalle ennennäkemättömiä voimavaroja. Tämä oli oikeaa, hyötysuhteiden kasvulla mitattavaa edistystä; hyötysuhde on numero ja tottelee ">" ja "<" - merkkejä, toisin kuin ideologiat tai meemit. Luulisin, että hegeliläisen/marxilaisen ajattelun leviäminen ei olisi ollut mahdollista ilman 1800-luvun ennennäkemättömän nopeaa teknistä kehitystä - kyseessä oli siis eräänlainen memeettinen loisiminen. Yhä vieläkin tekniikka kehittyy ja sen hedelmiä käytetään eri ideologioiden legitimiteettien pönkittämiseen, tästä esimerkkinä vaikkapa mokujutut myyttisistä "huippuosaajista" joilla perustellaan koko kolmannen maailman kyläänottamista.

Voisiko modernismia siis parhaiten kuvata dialektiikan myrkyttämäksi valistusaatteeksi?

---

Modernismi, ja sitä kautta valistuksen usko järkeen ja edistysuskon vaatimus tuotantomäärien ja hyötysuhteiden kasvattamiselle on kärsinyt konkurssin, kuten tiedämme (vihervasemmistolaisuus, yleinen pessimismi). Tässä vastaus Anti-Utopistin esittämään kysymykseen: elämme postmodernia aikaa. Ideologisen näyttämön ovat vallanneet postmodernisteiksi itseään nimittävät hörhöt (joihin mokuttajat lukeutuvat).

Mistä uusi valistusaate (tai vaikka uus-edistyksellisyys, jotta kaappaisimme tuon sanan dialektikoilta) sitten koostuisi? Agendaan voisivat kuulua vaikkapa

- valistusaatteen peruspilari, pyrkimys järjen valtaan

- kulttuurievoluutioteoria korvaamaan toimimattoman ja vahingollisen dialektisen teorian

- edistysusko, siinä mielessä kuin sillä tarkoitetaan uskoa teknis-tieteellisen edistyksen kannatettavuuteen

- perinteiden arvostus (sikäli kuin ovat sopusoinnussa em. arvojen kanssa) modernismista ja dialektiikasta irtisanoutumiseksi.

Parempia ehdotuksia?

QuoteValistusaate hyökkäsi uskonnon valta-asemaa vastaan korvatakseen sen järjen vallalla.

Pitää erottaa ne valistusajattelijat, jotka kritisoivat kirkon asemaa ja väärinkäyttöä niistä, jotka halusivat ajaa uskonnon sinänsä alas.

Edit:

Nadir Of Western Civilization To Be Reached This Friday At 3:32 P.M. (http://www.theonion.com/content/news/nadir_of_western_civilization_to?utm_source=a-section)

Quote from: Virkamies on 22.09.2009, 14:42:51

Quote from: anarkisti on 22.09.2009, 13:38:14
Varmasti, mutta uudessa maassa islamilaiset maahanmuuttajat varmaan kokevat yhteenkuuluvuuden tunnetta ja jossain määrin ryhmät vähitellen sulautuvat yhteen.

Varmaan tuntevat yhteenkuuluvuuden tunnetta kyllä uskontonsa kautta, mutta en usko yhteensulautumiseen. Persialainen tai kurdi ei välttämättä anna heimonsa naisen mennä naimisiin ihonväriltään tumman henkilön kanssa tai päinvastoin ja on valmis sitä asiaa puolustamaan väkivallalla. Vasta suomalaisten kanssa yhteensulautuneet väestöryhmät saattaisivat olla valmiita henkisesti asialle tai vaihtoehtoisesti hieman pidemmän ajan päästä integroiduttuaan tähän yhteisöön.

En tarkoittanut yhteensulautumista siinä mielessä, että tekisivät keskenään lapsia, vaan että asuvat samoilla alueilla ja käyvät samoissa moskeijoissa, kouluissa jne. ja erityisesti tekevät poliittista toimintaa yhdessä tai vaikka tekisivät eri porukoissa niin samoilla strategioilla ja samoihin tavoitteisiin pyrkien (jos ja kun sellaista tekevät).

Quote

QuoteMillaisia raadollisempia selityksiä? Uskonto on kyllä nähdäkseni suurin osatekijä, toki sekin vaikuttaa paljon, että ihmisistä voi arvata ulkonäön ja vaatetuksen perusteella aika hyvin onko kyseessä muslimi/maahanmuuttaja vai "alkuperäinen" suomalainen.

Suurin osatekijä on varmaan yhteiskunnan sosioekonomiset tekijät. Ei ainut selittävä tekijä, mutta tärkein. En ymmärrä miten käytökseen ulkonäkö vaikuttaa muuten kuin marginaalisesti.

Osatekijä kyllä, mutta ei mielestäni suurin. Jos samassa sosioekonomisessa asemassa olisivat kristillisiä arvoja ja maailmankuvaa kannattavat "alkuperäisen" suomalaisen/eurooppalaisen näköiset tyypit, niin en usko että muodostuisi samanlaista konfliktien riskiä kuin nyt.

Quote

QuoteTulevaisuus, muiden yhteiskuntien yksilöt, (muut) eläimet ainakin...

Alkuperäinen käsite oli siis yhteiskunnan hyvinvointi. Minä väitin, että yheisön hyvinvointi on riippuvainen sen yksilöiden hyvinvoinnista. En ymmärrä, että miten esittämäsi asiat vaikuttaisivat yhteiskunnan hyvinvointiin mitenkään muuta kautta kuin juuri noiden yksilöiden hyvinvoinnin kautta. Varmasti eläinten ja vieraiden hyvä kohtelu antaa useille yksilöille hyvää tunnetta ja siten hyvinvointia.

Niin no, mä sanoinkin, että ehkä on ehkä ei tie niiden yhteiskunnan yksilöiden hyvinvointiin (suhtaudun aika skeptisesti siihenkin). Mutta siis en näe miksi esimerkiksi itse rajoittaisin kiinnostukseni joihinkin tiettyihin yksilöihin sen perusteella, että he ovat jonkin yhteiskunnan (mitä sekin sitten tarkoittaa? varmaan meidän tapauksessa Suomea?) jäseniä.

Quote

QuoteEi mulla ihan valtavaa asiantuntemusta ole näistä teknologia-aiheista, mutta sen verran oon perehtynyt, että mul on melko vahva näkemys, että muutaman sadan vuoden sisällä todennäköisesti ihmiskunta joko tuhoaa itsensä (ja varmaan suuren osan muustakin elämästä tällä pallolla, luultavasti kaiken) tai siirtyy "posthumaanille" tasolle ja ratkaisee suuren osan ellei kaikki nykyisistä ongelmista, siis  korvautuu jollain niin erilaisella, että ei enää oikein voi puhua ihmisestä. Toki joku vähemmistöosa nykyihmisistä saattaa vapaaehtoisesti jäädä elelemään vanhaan tyyliin, vähän kuin esim. amissit nykyään.

Minä taas uskon siihen, että mitä todennäköisimmin ihmiskunnan halvan energian ja mineraalien aika tulee loppumaan jossain seuraavan vuosituhannen aikana. Saatan olla väärässäkin, mutten usko lopulliseen tuhoon tai post/transhumanismiinkaan.

No tavallaan kyse ei ole uskon asiasta siinä mielessä, että noita asioita hyvin tuntevat henkilöt kykenevät jossain määrin arvioimaan (kohtuullisella tarkkuudella) todennäköisyyksiä eri teknologioiden kehittymiseen. Itse en tuollainen henkilö kuitenkaan varsinaisesti ole, vaikka hitusen aiheesta tiedänkin.

Quote from: anarkisti on 24.09.2009, 06:00:03
Osatekijä kyllä, mutta ei mielestäni suurin. Jos samassa sosioekonomisessa asemassa olisivat kristillisiä arvoja ja maailmankuvaa kannattavat "alkuperäisen" suomalaisen/eurooppalaisen näköiset tyypit, niin en usko että muodostuisi samanlaista konfliktien riskiä kuin nyt.

Sanoisin, että jos tarkastelet suomalaista alemman sosioekonomisen tason ihmisiä, niin huomaat konfliktien riskin kasvavan olennaisesti. Koska maahamme on rahdattu samaan sosiologiseen lokeroon sijoittuvaa ainesta, niin käytös on pitkälti samanlaista, sillä vivahteella, että jos tähän lokeroon sijoittuva ihminen kokee vielä olevansa eri porukkaa kuin valtaväestö, niin se lisää riskiä rikolliseen käyttäytymiseen.

Väitän kuitenkin, että sosioekonominen asema on ensimmäinen ja tärkein tekijä, kulttuurit ja uskonnot kulttuurien osatekijöinä tulevat sekondaarisina.

QuoteNiin no, mä sanoinkin, että ehkä on ehkä ei tie niiden yhteiskunnan yksilöiden hyvinvointiin (suhtaudun aika skeptisesti siihenkin).

En suoraan sanottuna ymmärrä. Minä väitin, että määritelmällisesti ottaen uskon siihen, että yhteiskunnan hyvinvointi on yksilöiden hyvinvointia. Suhtaudutko sinä skeptisesti tähän?

QuoteMutta siis en näe miksi esimerkiksi itse rajoittaisin kiinnostukseni joihinkin tiettyihin yksilöihin sen perusteella, että he ovat jonkin yhteiskunnan (mitä sekin sitten tarkoittaa? varmaan meidän tapauksessa Suomea?) jäseniä.

Ei kukaan ole vaatinut sinua rajoittamaan kiinnostusta mihinkään. Jos kuitenkin tarkastellaan ihan vaan objektiivisesti vaikka Indonesialaisen yhteiskunnan hyvinvointia, niin en näe mitään aihetta tarkastella ruotsalaisten tai vietnamilaisten ihmisten hyvinvointia sellaisessa tarkasteluasemassa.

Quote
No tavallaan kyse ei ole uskon asiasta siinä mielessä, että noita asioita hyvin tuntevat henkilöt kykenevät jossain määrin arvioimaan (kohtuullisella tarkkuudella) todennäköisyyksiä eri teknologioiden kehittymiseen. Itse en tuollainen henkilö kuitenkaan varsinaisesti ole, vaikka hitusen aiheesta tiedänkin.

Minulla on kirjahyllyssäni kirja, jossa huipputiedemiehet ennustavat kuusikymmentäluvulla vuoden 2000 maailmaa. En kuvailisi kirjan kuvauksia yhteiskunnastamme "kohtuulisen tarkaksi". Metalleja ei kerätä maasta nesteytettyinä, ydinvoimalla ei ole viljelty Saharaa ja asteroidivyöhykkeellä ei ole kaivosteollisuutta.

Arvauksia ja valistuneita arvauksia voi aina heittää. Joku arvaa väkisinkin aina oikein.

Quote from: Virkamies on 24.09.2009, 09:40:27
Väitän kuitenkin, että sosioekonominen asema on ensimmäinen ja tärkein tekijä, kulttuurit ja uskonnot kulttuurien osatekijöinä tulevat sekondaarisina.

Tuo haisee marxilaisuudelta.

Huonossa sosioekonomisessa asemassa ja konfliktiherkkyydessä on ns. muna vai kana -ongelma. Taipumus ratkaista ongelmia väkivallalla tai rähinöinnillä johtaa nyky-yhteiskunnassa väistämättä huonoon sosioekonomiseen asemaan.

Ei voida sanoa, että väkivaltaisuus ja konfliktiherkkyys johtuisivat huonosta sosioekonomisesta asemasta. Korrelaatio on mutta ei kausaatiota.

Monet maahanmuuttajat tulevat kulttuureista, joissa ongelmat sukujen ja heimojen välillä ratkaistaan rähinöinnillä ja väkivallalla eli elliläläisittäin kyse on "normimeiningistä". Kun tällaisista kulttuureista ihmisiä tulee tänne, jossa ongelmia ei ratkaista rähisemällä ja uhkailemalla väkivallalla, tulokkaat ajautuvat yhteiskunnan pohjakerroksiin.

Quote from: Vasarahammer on 24.09.2009, 10:35:55
Ei voida sanoa, että väkivaltaisuus ja konfliktiherkkyys johtuisivat huonosta sosioekonomisesta asemasta. Korrelaatio on mutta ei kausaatiota.

Uskon juuri korrelaatioon ja minusta meidän mielipiteillämme ei ole olennaista eroa. On kuitenkin tilastollinen fakta, että huonommissa lokeroissa on suhteellisesti enemmän rikollista toimintaa. Kriminologinen fakta on se, että moni ihminen tekee rikoksia saavuttaakseen paremman sosiologisen aseman itselleen. Se on se kausaatio, mikä toimii, vaikka voi aina sanoa, että ketään ei pakotetakaan tekemään laittomuuksia.

QuoteMonet maahanmuuttajat tulevat kulttuureista, joissa ongelmat sukujen ja heimojen välillä ratkaistaan rähinöinnillä ja väkivallalla eli elliläläisittäin kyse on "normimeiningistä". Kun tällaisista kulttuureista ihmisiä tulee tänne, jossa ongelmia ei ratkaista rähisemällä ja uhkailemalla väkivallalla, tulokkaat ajautuvat yhteiskunnan pohjakerroksiin.

Osittain. Tämä on juuri varmaankin sitä, mitä kuvasin kulttuurieroilla, jotka aiheuttavat lisäongelmia.

Mutta kuitenkin, akateemiseen ympäristöön tullut pakistanilainen matemaatikko, joka asuu Lauttasaaressa onnellisesti perheensä kanssa ja vaikka hänen psyykkisesti häiriintynyt maanmiehensä, joka ei ole tehnyt muuta kuin roudannut morfiinia pitkin ja poikin Aasiaa, turvapaikanhakijan statuksella sijoitettuna Korsoon, tulee aiheuttamaan ongelmia todennäköisemmin kulttuuritaustan samankaltaisuudesta huolimatta.

Väittäisin jopa, että yliopistolle opettajaksi tuleva henkilö - ihan mistä kulttuurista tahansa - aiheuttaa todennäköisemmin vähemmän ongelmia lain suhteen kuin kantasuomalainen selkeästi syrjäytynyt henkilö. Tässä mielessä pidän sosiaalista asemaa tärkeämpänä vaikuttajana kuin kulttuurista. Saa olla toistakin mieltä tietysti.

Quote from: Virkamies on 22.09.2009, 08:12:47
En näe sen vaikuttavan niin paljon. Teknologian kehitys on mielestäni hiipunut 19. vuosisadan lopun ja 20.

Tekniikka on kyllä kehittynyt, mutta vain pieni osa siitä on hyötykäytössä. On jo esimerkiksi olemassa (metro)tekniikka, joka mahdollistaisi matkustamisen New Yorkista Pekingiin kahdessa tunnissa ja joka käyttää vain jonkun prosentin verran energiaa, mitä lentokoneella menisi saman matkan suorittamiseen ja vielä ilman minkään näköisiä ympäristöjätteitä. Nykyisin käytössä olevalla parhaalla tekniikalla jossain Japanissa, päästään vain johonkin 550km/h, mutta tällä edellä mainitulla tekniikalla nopeus olisi jotain > 4000km/h vastaavaa. Siinä esviittaa.

Quote from: Virkamies on 24.09.2009, 09:40:27

Quote from: anarkisti on 24.09.2009, 06:00:03
Osatekijä kyllä, mutta ei mielestäni suurin. Jos samassa sosioekonomisessa asemassa olisivat kristillisiä arvoja ja maailmankuvaa kannattavat "alkuperäisen" suomalaisen/eurooppalaisen näköiset tyypit, niin en usko että muodostuisi samanlaista konfliktien riskiä kuin nyt.

Sanoisin, että jos tarkastelet suomalaista alemman sosioekonomisen tason ihmisiä, niin huomaat konfliktien riskin kasvavan olennaisesti. Koska maahamme on rahdattu samaan sosiologiseen lokeroon sijoittuvaa ainesta, niin käytös on pitkälti samanlaista, sillä vivahteella, että jos tähän lokeroon sijoittuva ihminen kokee vielä olevansa eri porukkaa kuin valtaväestö, niin se lisää riskiä rikolliseen käyttäytymiseen.

Väitän kuitenkin, että sosioekonominen asema on ensimmäinen ja tärkein tekijä, kulttuurit ja uskonnot kulttuurien osatekijöinä tulevat sekondaarisina.

Sä ilmeisesti puhut pahoinpitely-/raiskaus-tyyppisistä konflikteista? Mä lähinnä tarkoitan sitä, että kun muslimien määrä kasvaa, niin epäilen vahvasti heidän alkavan vaatia myös muita noudattamaan shariaa tai vastaavia islamilaisia moraalisääntöjä, mahdollisesti myös pyrkivän teokratiaan. Tapahtuuko tuo sitten laillisin (demokraattisin/parlamentaristisin) vai laittomin (esim. suoremmin kuin poliisin&oikeuslaitoksen&vankiloiden kautta fyysisellä väkivallalla uhkaamalla) keinoin on minulle aika yhdentekevää.

Kristityt tai heidän arvonsa ja maailmankuvansa kulttuurista sisäistäneet ateistit tuskin vastaavaa vaatisivat sosioekonomisesta asemasta riippumatta.

Quote

QuoteNiin no, mä sanoinkin, että ehkä on ehkä ei tie niiden yhteiskunnan yksilöiden hyvinvointiin (suhtaudun aika skeptisesti siihenkin).

En suoraan sanottuna ymmärrä. Minä väitin, että määritelmällisesti ottaen uskon siihen, että yhteiskunnan hyvinvointi on yksilöiden hyvinvointia. Suhtaudutko sinä skeptisesti tähän?

No jos ne yksilöt eivät elä täysin pimennossa esimerkiksi siinä aiemmassa viestissäni mainitsemistani muista asioista, niin ne asiat voivat aiheuttaa ns. maailmantuskaa, johon todellisuuspakoisuutta lääkkeenä käytettäessä saatetaan taas joutua uusiin ongelmiin.

Mutta tuo nyt ei ole kovin tärkeä asia minulle.

Quote

QuoteMutta siis en näe miksi esimerkiksi itse rajoittaisin kiinnostukseni joihinkin tiettyihin yksilöihin sen perusteella, että he ovat jonkin yhteiskunnan (mitä sekin sitten tarkoittaa? varmaan meidän tapauksessa Suomea?) jäseniä.

Ei kukaan ole vaatinut sinua rajoittamaan kiinnostusta mihinkään. Jos kuitenkin tarkastellaan ihan vaan objektiivisesti vaikka Indonesialaisen yhteiskunnan hyvinvointia, niin en näe mitään aihetta tarkastella ruotsalaisten tai vietnamilaisten ihmisten hyvinvointia sellaisessa tarkasteluasemassa.

Esitin äsken, että näen aihetta tarkastella myös ruotsalaisten tai vietnamilaisten hyvinvointia sellaisessakin tarkasteluasemassa, tai ainakin, ettei ole mitenkään automaattista, ettei niillä olisi merkitystä.

QuoteMinulla on kirjahyllyssäni kirja, jossa huipputiedemiehet ennustavat kuusikymmentäluvulla vuoden 2000 maailmaa. En kuvailisi kirjan kuvauksia yhteiskunnastamme "kohtuulisen tarkaksi". Metalleja ei kerätä maasta nesteytettyinä, ydinvoimalla ei ole viljelty Saharaa ja asteroidivyöhykkeellä ei ole kaivosteollisuutta.

Kuitenkin ainakin tekoäly ja nanoteknologia ilmeisesti näyttävät monien niitä asioita tuntevien mielestä realistisilta, vaarallisilta ja mullistavilta. Minä en edelleenkään ole niiden aiheiden asiantuntija, eli jos haluaa koittaa arvioida noiden todennäköisyyttä, niin kannattaa etsiä tietoa jostain muualta (mihin kyllä jotain vinkkejä osaisin antaa).

Ja kyllähän kuusikymmentäluvunkin jälkeen paljon on uutta tekniikkaa tullut käyttöön, vaikka nuo jotkin visiot ovatkin jääneet toteutumatta.

QuoteArvauksia ja valistuneita arvauksia voi aina heittää. Joku arvaa väkisinkin aina oikein.

Mutta arvaus sekin on, että asiat pysyisivät ennallaan (ei siinä mielessä, etteivätkö valtioiden voimasuhteet jne. muuttuisi, mutta ettei mullistavaa teknologista kehitystä tapahtuisi).

Quote from: Virkamies on 21.09.2009, 13:14:05

QuoteMutta onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?

Miespuolisille yksilöille on. Miehen geenit eivät jatka sukupolvesta toiseen yhtä hyvin elleivät ne satu kuulumaan siihen kulttuuriin, joka hallitsee. Jos länsimainen kulttuuri ei selviä ja tilalle tulee toisen kansanryhmän hallitsema kulttuuri, niin se tietää täkäläisille y-kromosomihaploryhmille ikävempiä aikoja selviytymisen kannalta.

Minusta ihmiset eivät eksplisiittisesti ajattele geeniensä selviytymistä. Moni ihminen rakastaa adoptoitua tai keinohedelmöityksellä tuotettua lasta aivan yhtä paljon kuin rakastaisi biologistakin.

Vaikka siis pätisi se, mitä toisaalla todistelit, että ihmisille lapset ovat merkittävä onnellisuuden tuottaja, ei tästä minusta automaattisesti seuraa se, että omien geenien jatkuminen olisi merkittävä onnellisuuden tuottaja. Ennemminkin asia on minusta niin, että geenit ovat vain virittäneet ihmisen onnellisuustuntemukset niin, että kivikaudella ne kävivät yhteen geenien maksimaalisen kopioitumisen kanssa. Mitenkään välttämättä tämä ei enää nykyisin tai etenkään tulevaisuudessa päde.

Geenimanipulaatio mahdollisesti mahdollistaa vanhempia valitsemaan lapselleen haluamansa perimän tai ainakin poistamaan sieltä geenejä, joista on haittaa. Tällaisen lapsen perimä on silloin vähemmän kopio vanhempiensa geenejä kuin täysin luonnollinen lapsi olisi. En kuitenkaan usko vanhempien saavan tällaisesta lapsesta yhtään vähempää onnellisuutta kuin luonnollisesta. Ennemminkin sanoisin, että lapsi, jolta geenimanipulaatiolla on poistettu jokin perinnöllinen sairaus, joka esim. tappaisi hänet nuorena, tuottaa vanhemmilleen paljon enemmän onnellisuutta.

En siis usko sillä, mikä Y-kromosomihaploryhmä parin sukupolven päästä vallitsee on miehille juuri minkäänlaista eksplisiittistä arvoa (no, ehkä jotain poikkeuksia on). Sen sijaan tietenkin sillä saattaisi ollakin, ettei saa naista puolisoksi. Sitä taas, miten parisuhdemarkkinat toimivat tulevaisuuden maailmassa, on hyvin vaikea ennustaa.

Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että päteekö tuo teoriasi Y-kromosomien selviytymisestä suht nykyaikaisessa yhteiskunnassa edes esim. sellaiseen tapaukseen, jossa yhden kulttuurin ylivalta ja toisen alisteisuus on ollut todella räikeä (mutta sen alisteisen kulttuurin miehiä ei suoranaisesti ole tapettu pois)? Mieleen tulee Amerikkaan Afrikasta kuskatut orjat. Onko Amerikan väestön Y-kromosomien kohdalla eurooppalainen kromosomi vallitsevampi kuin muiden kromosomien?

Quote from: sr on 12.10.2009, 19:30:39
Minusta ihmiset eivät eksplisiittisesti ajattele geeniensä selviytymistä. Moni ihminen rakastaa adoptoitua tai keinohedelmöityksellä tuotettua lasta aivan yhtä paljon kuin rakastaisi biologistakin.

Mitä väliä on eksplisiittisillä ajatuksilla, jos ne eivät korreloi ihmiskunnan historiallisten lainalaisuuksien kanssa?

QuoteVaikka siis pätisi se, mitä toisaalla todistelit, että ihmisille lapset ovat merkittävä onnellisuuden tuottaja, ei tästä minusta automaattisesti seuraa se, että omien geenien jatkuminen olisi merkittävä onnellisuuden tuottaja. Ennemminkin asia on minusta niin, että geenit ovat vain virittäneet ihmisen onnellisuustuntemukset niin, että kivikaudella ne kävivät yhteen geenien maksimaalisen kopioitumisen kanssa. Mitenkään välttämättä tämä ei enää nykyisin tai etenkään tulevaisuudessa päde.

Jos tarkastelet tätä maailmaa, niin huomaat sangen nopeasti, että pääsääntöisesti ihmiset ennen ja ihmiset nykyään käyttäytyvät niin kuin haluaisivat omien geeniensä jatkuvan.

QuoteGeenimanipulaatio mahdollisesti mahdollistaa vanhempia valitsemaan lapselleen haluamansa perimän tai ainakin poistamaan sieltä geenejä, joista on haittaa. Tällaisen lapsen perimä on silloin vähemmän kopio vanhempiensa geenejä kuin täysin luonnollinen lapsi olisi. En kuitenkaan usko vanhempien saavan tällaisesta lapsesta yhtään vähempää onnellisuutta kuin luonnollisesta. Ennemminkin sanoisin, että lapsi, jolta geenimanipulaatiolla on poistettu jokin perinnöllinen sairaus, joka esim. tappaisi hänet nuorena, tuottaa vanhemmilleen paljon enemmän onnellisuutta.

Tämä ei mielestäni toimi vastaesimerkkinä. Jos sillä mahdollistetaan omien geeniesi jatkuminen sitä seuraavaan polveen, niin totta kai ihmiset olisivat valmiita pieniin viilauksiin.

QuoteEn siis usko sillä, mikä Y-kromosomihaploryhmä parin sukupolven päästä vallitsee on miehille juuri minkäänlaista eksplisiittistä arvoa (no, ehkä jotain poikkeuksia on). Sen sijaan tietenkin sillä saattaisi ollakin, ettei saa naista puolisoksi. Sitä taas, miten parisuhdemarkkinat toimivat tulevaisuuden maailmassa, on hyvin vaikea ennustaa.

Mielestäni sangen helppo.

QuoteIhan mielenkiinnosta kysyisin, että päteekö tuo teoriasi Y-kromosomien selviytymisestä suht nykyaikaisessa yhteiskunnassa edes esim. sellaiseen tapaukseen, jossa yhden kulttuurin ylivalta ja toisen alisteisuus on ollut todella räikeä (mutta sen alisteisen kulttuurin miehiä ei suoranaisesti ole tapettu pois)? Mieleen tulee Amerikkaan Afrikasta kuskatut orjat. Onko Amerikan väestön Y-kromosomien kohdalla eurooppalainen kromosomi vallitsevampi kuin muiden kromosomien?

En tiedä asiaa tarkalleen. Wikipedia sanoo, että 30% afrikkalais-amerikkalaisista miehistä omaa eurooppalaisen Y-kromosomin. En tiedä, että mitä se kertoo sinulle asiasta. Epäilisin, että se on suurempi kuin vastavuoroisesti afrikkalaisperäisten Y-kromosomien osuus eurooppalaisesta alkuperää olevassa väestössä.

Se ei mielestäni silti ole täysin relevantti koko kysymyksessä. Näkisin vain, että ihmiskuntaa havainnoimalla voi päästä sellaiseen induktiiviseen päätelmään, että miehet pääsääntöisesti käyttäytyvät niin kuin haluaisivat varmistaa oman y-kromosominsa jatkumisen seuraavissa sukupolvissa.

Mitään historiallisia lainalaisuuksia ei ole olemassa ja toiseksi ihminen pääsääntöisesti yrittää pysyä hengissä.

Toisella sijalla vasta tulee valtava viisastelun halu.

Quote from: Virkamies on 13.10.2009, 09:14:32

Quote from: sr on 12.10.2009, 19:30:39
Minusta ihmiset eivät eksplisiittisesti ajattele geeniensä selviytymistä. Moni ihminen rakastaa adoptoitua tai keinohedelmöityksellä tuotettua lasta aivan yhtä paljon kuin rakastaisi biologistakin.

Mitä väliä on eksplisiittisillä ajatuksilla, jos ne eivät korreloi ihmiskunnan historiallisten lainalaisuuksien kanssa?

Mitähän oikein kysyt? Kysehän oli kysymyksestä:"onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?" Puhutaan siis siitä, onko jollain asialla yksilölle (ei hänen geeneilleen) merkitystä. Jotta puhtaasta geenien "hyödyllä" olisi merkitystä yksilölle, pitää siitä geenien hyödystä olla eksplisiittisesti hyötyä ihmiselle itselleen. Jos sen sijaan ihminen pystyy simuloimaan ne geenien tuottamat onnellisuussignaalit, jotka johtavat geenien hyötyyn, jotenkin muuten, yksilölle tuleva onnellisuus voi olla aivan yhtä suuri, vaikkei touhusta olisi geeneille mitään hyötyä tai siitä olisi jopa niille haittaa.

Esimerkkinä vaikkapa ehkäsyvälineitä käyttäen harrastettu seksi. Se on yksilölle yhtä nautinnollista kuin ilman ehkäsyvälineitä käytettykin seksi, vaikka on geeneille täysin hyödytöntä.

Minun pointtini oli se, että kysymykseen yksilölle merkityksellistä asioista sinä nimesit vain ja ainoastaan Y-kromosomin selviytymisen. Minusta Y-kromosomin eksplisiittinen kopioitumisen varmistaminen ei ole kovinkaan korkealla miesten prioriteettilistalla, etenkään kollektiivisena asiana. Sen sijaan, kuten jo kirjoitin, esimerkiksi naispuolison saaminen tai vaikka lasten kasvattaminen voivat sitten ollakin. Nykyaikana keinohedelmöityshoitoineen ja etenkään tulevaisuudessa geenimanipulaation yleistyessä nämä eivät enää kulje samalla tavoin käsi kädessä kuin joskus menneisyydessä ovat kulkeneet.

Quote
Jos tarkastelet tätä maailmaa, niin huomaat sangen nopeasti, että pääsääntöisesti ihmiset ennen ja ihmiset nykyään käyttäytyvät niin kuin haluaisivat omien geeniensä jatkuvan.

Aha. Miehet varmaan sitten käyvät jatkuvasti luovuttamassa spermaa, koska sehän on nykyaikana ehdottomasti vaivattomin tapa varmistaa omien geenien maksimaalinen kopioituminen. Vaivaa on erittäin vähän ja seurauksena on yleensä hyvissä olosuhteissa kasvava lapsi, jolla on spermanluovuttajan geenit.

Selvästikään miehet eivät kuitenkaan noin mitenkään laajassa mitassa toimi ja seksiä harrastaessaan käyttävät mielellään ehkäisyvälineitä, joten tuo muinainen linkki on pitkälti purettu. Kuten kirjoitin geenimanipulaatiosta, tulevaisuudessa se linkki tulee purkautumaan vielä voimakkaammin.

Quote

QuoteGeenimanipulaatio mahdollisesti mahdollistaa vanhempia valitsemaan lapselleen haluamansa perimän tai ainakin poistamaan sieltä geenejä, joista on haittaa. Tällaisen lapsen perimä on silloin vähemmän kopio vanhempiensa geenejä kuin täysin luonnollinen lapsi olisi. En kuitenkaan usko vanhempien saavan tällaisesta lapsesta yhtään vähempää onnellisuutta kuin luonnollisesta. Ennemminkin sanoisin, että lapsi, jolta geenimanipulaatiolla on poistettu jokin perinnöllinen sairaus, joka esim. tappaisi hänet nuorena, tuottaa vanhemmilleen paljon enemmän onnellisuutta.

Tämä ei mielestäni toimi vastaesimerkkinä. Jos sillä mahdollistetaan omien geeniesi jatkuminen sitä seuraavaan polveen, niin totta kai ihmiset olisivat valmiita pieniin viilauksiin.

Mutta niitä geenejä muuttamalla juuri ei mahdollisteta omien geenien jatkumista, vaan ne omat "huonot" geenit ollaan valmiita heittämään romukoppaan ja korvaamaan sen sijaan paremmilla geeneillä. Sillä, että syntyvä lapsi kulttuurisesti on kuin geenipuhdas lapsikin olisi, on paljon enemmän merkitystä yksilöille.

Sanoisin, että kyse on geenien ja yksilön välisestä pelistä, jossa geenit ovat vuosimiljoonia olleet niskan päällä ja saaneet yksilöt sovittamaan oman etunsa geenien edun mukaiseksi, mutta nyt voimatasapaino on järkkymässä, koska ihminen on oppinut erottamaan geenien intressin omista intresseistään ja homma tapahtuu geenien kannalta niin suurella nopeudella, ettei niillä ole mitään mahdollisuutta luonnollisesti mukautua, eikä geenimanipulaation tullessa edes tuohon mukautumiseen edes ihminen anna mahdollisuutta.

Quote

QuoteEn siis usko sillä, mikä Y-kromosomihaploryhmä parin sukupolven päästä vallitsee on miehille juuri minkäänlaista eksplisiittistä arvoa (no, ehkä jotain poikkeuksia on). Sen sijaan tietenkin sillä saattaisi ollakin, ettei saa naista puolisoksi. Sitä taas, miten parisuhdemarkkinat toimivat tulevaisuuden maailmassa, on hyvin vaikea ennustaa.

Mielestäni sangen helppo.

No, ennustapa. Pelkästään ennuste siitä, minkälaiset yhteiskunnan yleispiirteet ovat 100 vuoden päästä, olisi mielenkiintoista kuulla, saati, että pystyisit tietämään noin pienen yksityiskohdan kehityksen.

Olisitko pystynyt esim. ennustamaan sen, että perheen lapsiluku noudattaa jonkinlaista V-käyrää vanhempien tulojen suhteen (köyhillä on paljon lapsia, keskituloisilla vähiten ja sitten rikkailla hieman enemmän kuin keskituloisilla)?

Quote
En tiedä asiaa tarkalleen. Wikipedia sanoo, että 30% afrikkalais-amerikkalaisista miehistä omaa eurooppalaisen Y-kromosomin. En tiedä, että mitä se kertoo sinulle asiasta. Epäilisin, että se on suurempi kuin vastavuoroisesti afrikkalaisperäisten Y-kromosomien osuus eurooppalaisesta alkuperää olevassa väestössä.

Niin, tai siis ennemminkin pitäisi tietää, mikä osuus "afrikkalais-amerikkalaisista" (joka on varsin huonosti määritelty termi, mikä tuli vaikkapa Barack Obaman kohdalla hyvin esiin) naisista kantaa afrikkalaisperäisiä geenejä. Jos siis niiden, jotka Amerikassa kutsuvat itseään "afrikkalais-amerikkalaisiksi", geeniperimästä (kromosomiin katsomatta) keskimäärin 30% on eurooppalaista perua, tämä tarkoittaa vain sitä, että rodut ovat sekoittuneet, ei sitä, että afrikkalaisperäisten miesten olisi ollut vaikeampi saada naisia kuin eurooppalaisten. Mainitsemani Barack Obama on 50%:sti eurooppalaisperäinen ja 50%:sti afrikkalaisperäinen ja hänet silti lasketaan "afrikkalais-amerikkalaiseksi".

Quote
Se ei mielestäni silti ole täysin relevantti koko kysymyksessä. Näkisin vain, että ihmiskuntaa havainnoimalla voi päästä sellaiseen induktiiviseen päätelmään, että miehet pääsääntöisesti käyttäytyvät niin kuin haluaisivat varmistaa oman y-kromosominsa jatkumisen seuraavissa sukupolvissa.

Oletko mies? Oletko käynyt jo luovuttamassa spermaasi? Se olisi sinulle ehdottomasti tehokkain tapa varmistaa y-kromosomisi jatkuminen seuraavassa sukupolvessa.

Minä sanoisin, että sinä havainnoit nyt ihmiskuntaa menneisyyden valossa ja siellä tosiaan miesten ja myös naisten käyttäytyminen on tähdännyt toimintoihin, jotka varmistivat omien geenien siirtymisen eteenpäin, mutta tämä johtui vain siitä, että geenit olivat "pelissä" voitolla. Niillä oli tarpeeksi aikaa mukautua ympäristöön ja siten muuttaa ihmisten käyttäytymisen ohjauksia, jos nämä eivät menneet yhteen geenien edun kanssa.

Nyt tilanne on muuttunut. Ensinnäkin yhteiskunnan kehitys (kulttuurievoluutio) on ollut ja tulee jatkossakin olemaan niin nopeaa, että geenit eivät mitenkään pysy perässä. Kyse on vähän samasta kuin jos vääntelisit minuutin välein asuntosi termostaatin asetuksia. Lämmitysjärjestelmä ei ehdi vastaamaan asetuksien muutoksiin. Esimerkkinä tästä vaikkapa ehkäisyvälineet ja hedelmöityshoidot. Näitä on ollut käytössä vasta muutama vuosikymmen eli luokkaa 1-2 sukupolvea. Ne ovat kuitenkin erittäin radikaaleja ihmisen geenien kopioitumiseen vaikuttavia tekijöitä.

Toiseksi, ihminen ensimmäisenä lajina tällä planeetalla on päässyt jyvälle koko geenien pelistä ja pystyy jo nyt ja etenkin tulevaisuudessa muuttamaan pelin säännöt täysin haluamikseen. Geeneillä ei käytännössä ole hitautensa vuoksi mitään mahdollisuuksia, vaan ne tulevat varmasti häviämään kamppailun. Tulevaisuuden ihmisillä on sellaiset geenit kuin heidän kulttuurievoluutionsa heille haluaa antaa, eikä päinvastoin (menestyviksi ihmiskulttuureiksi on kehittynyt sellaisia, jotka ovat edistäneet niitä kannattavien ihmisten geenejä).

Jos keksit jonkin keinon, jolla geenit pääsevät takaisin niskan päälle, niin kuulisin sen mielelläni. Aikaa niillä on korkeintaan muutama sukupolvi. Sen jälkeen peli on takuuvarmasti ihmisen käsissä.

Quote from: sr on 13.10.2009, 11:27:47
Mitähän oikein kysyt? Kysehän oli kysymyksestä:"onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?" Puhutaan siis siitä, onko jollain asialla yksilölle (ei hänen geeneilleen) merkitystä. Jotta puhtaasta geenien "hyödyllä" olisi merkitystä yksilölle, pitää siitä geenien hyödystä olla eksplisiittisesti hyötyä ihmiselle itselleen. Jos sen sijaan ihminen pystyy simuloimaan ne geenien tuottamat onnellisuussignaalit, jotka johtavat geenien hyötyyn, jotenkin muuten, yksilölle tuleva onnellisuus voi olla aivan yhtä suuri, vaikkei touhusta olisi geeneille mitään hyötyä tai siitä olisi jopa niille haittaa.

Riippunee hieman siitä, että kuinka määrittelemme onnellisuuden.

QuoteEsimerkkinä vaikkapa ehkäsyvälineitä käyttäen harrastettu seksi. Se on yksilölle yhtä nautinnollista kuin ilman ehkäsyvälineitä käytettykin seksi, vaikka on geeneille täysin hyödytöntä.

Nautinto ei ole sama kuin onnellisuus minun terminologiassani.

QuoteMinun pointtini oli se, että kysymykseen yksilölle merkityksellistä asioista sinä nimesit vain ja ainoastaan Y-kromosomin selviytymisen.

No toki on olemassa muitakin asioita, mutta keskustellessa juuri kulttuurin säilymisestä ja sen merkityksestä yksilön onnellisuuteen toin esille tämänkin asian.

QuoteMinusta Y-kromosomin eksplisiittinen kopioitumisen varmistaminen ei ole kovinkaan korkealla miesten prioriteettilistalla, etenkään kollektiivisena asiana. Sen sijaan, kuten jo kirjoitin, esimerkiksi naispuolison saaminen tai vaikka lasten kasvattaminen voivat sitten ollakin. Nykyaikana keinohedelmöityshoitoineen ja etenkään tulevaisuudessa geenimanipulaation yleistyessä nämä eivät enää kulje samalla tavoin käsi kädessä kuin joskus menneisyydessä ovat kulkeneet.

Minä uskon siihen, että kansainvaelluksia ja muita etnisiä selkkauksia voidaan ennustaa myös sellaisilla tekijöillä, joista ihmisillä ei ole tietoisuuden tasolla mitään tietoa. Tarve lisääntyä ja saada aikaan terveitä jälkeläisiä on yksi niistä. Naisten hankkiminen on varmasti se tärkein tekijä, mikä määrää miesten käyttäytymistä kaikissa kulttuureissa kautta aikojen, kyllä.

Quote
Aha. Miehet varmaan sitten käyvät jatkuvasti luovuttamassa spermaa, koska sehän on nykyaikana ehdottomasti vaivattomin tapa varmistaa omien geenien maksimaalinen kopioituminen. Vaivaa on erittäin vähän ja seurauksena on yleensä hyvissä olosuhteissa kasvava lapsi, jolla on spermanluovuttajan geenit.

Ymmärrät nyt hieman väärin, se ei ole ainut asia, mikä merkitsee yksilön onnellisuuden kannalta. Kyllä ihmiset haluavat nähdä jälkikasvunsa kasvavan. Ehkä varmistaakseen niille parhaimman mahdollisen elämän.

QuoteSelvästikään miehet eivät kuitenkaan noin mitenkään laajassa mitassa toimi ja seksiä harrastaessaan käyttävät mielellään ehkäisyvälineitä, joten tuo muinainen linkki on pitkälti purettu. Kuten kirjoitin geenimanipulaatiosta, tulevaisuudessa se linkki tulee purkautumaan vielä voimakkaammin.

Ehkä. Minä en vetäisi suuria merkityksiä siitä tai länsimaisten miesten ehkäisyvälineiden käytöstä.

Quote
Mutta niitä geenejä muuttamalla juuri ei mahdollisteta omien geenien jatkumista, vaan ne omat "huonot" geenit ollaan valmiita heittämään romukoppaan ja korvaamaan sen sijaan paremmilla geeneillä. Sillä, että syntyvä lapsi kulttuurisesti on kuin geenipuhdas lapsikin olisi, on paljon enemmän merkitystä yksilöille.

Ilmeisesti ilmaisin itseäni huonosti. Jos sinulla on mahdollisuus a) 100% geeneistäsi kuolee virheen myötä ja geenilinjasi kaatuu, sekä b) 99,9% geeneistäsi jatkaa elämäänsä ja todennäköisesti vielä lisääntyy seuraaviin sukupolviin, niin epäilen jokaisen valitsevan vaihtoehto a:n.

QuoteSanoisin, että kyse on geenien ja yksilön välisestä pelistä, jossa geenit ovat vuosimiljoonia olleet niskan päällä ja saaneet yksilöt sovittamaan oman etunsa geenien edun mukaiseksi, mutta nyt voimatasapaino on järkkymässä, koska ihminen on oppinut erottamaan geenien intressin omista intresseistään ja homma tapahtuu geenien kannalta niin suurella nopeudella, ettei niillä ole mitään mahdollisuutta luonnollisesti mukautua, eikä geenimanipulaation tullessa edes tuohon mukautumiseen edes ihminen anna mahdollisuutta.

Saa nähdä. En koe, että pienellä manipuloinnilla, kuten juuri tiettyjen lääketieteellisesti ongelmallisten sekvenssien vaihtaminen tuottaa ihmisille suuria moraalisia tunnontuskia tai että se muuttaisi tätä historiallista ihmiskunnan liikettä juurikaan.

Quote
No, ennustapa. Pelkästään ennuste siitä, minkälaiset yhteiskunnan yleispiirteet ovat 100 vuoden päästä, olisi mielenkiintoista kuulla, saati, että pystyisit tietämään noin pienen yksityiskohdan kehityksen.

Arvioin, että ihmiskunnan parinmuodostus ei tule muuttumaan mitenkään seuraavan sadan vuoden aikana. Miehet valitsevat mielellään 0,7 lantio/vyötärö -suhteessa olevia synnytysikäisiä naisia ja naiset niitä miehiä, jotka kykenevät osoittamaan selkeitä selviämisen kannalta olennaisia piirteitä.

QuoteOlisitko pystynyt esim. ennustamaan sen, että perheen lapsiluku noudattaa jonkinlaista V-käyrää vanhempien tulojen suhteen (köyhillä on paljon lapsia, keskituloisilla vähiten ja sitten rikkailla hieman enemmän kuin keskituloisilla)?

Eikö tämä ole yleisinhimillinen tapa lisääntyä?

Quote
Niin, tai siis ennemminkin pitäisi tietää, mikä osuus "afrikkalais-amerikkalaisista" (joka on varsin huonosti määritelty termi, mikä tuli vaikkapa Barack Obaman kohdalla hyvin esiin) naisista kantaa afrikkalaisperäisiä geenejä. Jos siis niiden, jotka Amerikassa kutsuvat itseään "afrikkalais-amerikkalaisiksi", geeniperimästä (kromosomiin katsomatta) keskimäärin 30% on eurooppalaista perua, tämä tarkoittaa vain sitä, että rodut ovat sekoittuneet, ei sitä, että afrikkalaisperäisten miesten olisi ollut vaikeampi saada naisia kuin eurooppalaisten. Mainitsemani Barack Obama on 50%:sti eurooppalaisperäinen ja 50%:sti afrikkalaisperäinen ja hänet silti lasketaan "afrikkalais-amerikkalaiseksi".

Anteeksi mitä oikein kysyt nyt? Ymmärtääkseni kaikki afrikkalais-amerikkalaiset naiset kantavat afrikkalaisperäisiä geenejä. Jos Amerikan eurooppalaista alkuperää olevassa väestössä ei ole läheskään merkittäviä lukemia y-kromosomeissa, niin voidaan ajatella, että eurooppalainen mies on päässyt lisääntymään paremmin.

Amerikasta esimerkkitutkimus (en ole varma laadusta, nopea googlaus):

http://www.funpecrp.com.br/gmr/year2007/vol2-6/gmr0330_full_text.htm

Kolumbian väestöstä 90% on mtDNA intiaanipopulaatioista ja Y-kromosomeista 1%. Afrikkalaista alkuperää mtDNA 8% ja Y 5%. Brasilian väestöstä 33% mtDNA intiaanien ja 29% afrikkalaista, mutta vain 0% ja 2% Y-kromosomeista. Voisiko tämä riittää esimerkkinä siitä, että naisille ei dominoivasta kulttuurista ole niin väliä lisääntymismielessä, mutta miehille on?

Quote
Oletko mies? Oletko käynyt jo luovuttamassa spermaasi? Se olisi sinulle ehdottomasti tehokkain tapa varmistaa y-kromosomisi jatkuminen seuraavassa sukupolvessa.

Niin olisi. Asia ei varmasti ole ihan niin yksinkertainen. Ihmiset ovat kiinnostuneita myös jälkeläistensä kohtalosta.

QuoteMinä sanoisin, että sinä havainnoit nyt ihmiskuntaa menneisyyden valossa ja siellä tosiaan miesten ja myös naisten käyttäytyminen on tähdännyt toimintoihin, jotka varmistivat omien geenien siirtymisen eteenpäin, mutta tämä johtui vain siitä, että geenit olivat "pelissä" voitolla. Niillä oli tarpeeksi aikaa mukautua ympäristöön ja siten muuttaa ihmisten käyttäytymisen ohjauksia, jos nämä eivät menneet yhteen geenien edun kanssa.

Voi olla. En todella usko suuriin muutoksiin asiassa ja voin olla tässä väärässäkin tulevaisuudessa. Nyt ei kuitenkaan ole mielestäni tullut mitään muutoksia asioihin.

QuoteNyt tilanne on muuttunut. Ensinnäkin yhteiskunnan kehitys (kulttuurievoluutio) on ollut ja tulee jatkossakin olemaan niin nopeaa, että geenit eivät mitenkään pysy perässä. Kyse on vähän samasta kuin jos vääntelisit minuutin välein asuntosi termostaatin asetuksia. Lämmitysjärjestelmä ei ehdi vastaamaan asetuksien muutoksiin. Esimerkkinä tästä vaikkapa ehkäisyvälineet ja hedelmöityshoidot. Näitä on ollut käytössä vasta muutama vuosikymmen eli luokkaa 1-2 sukupolvea. Ne ovat kuitenkin erittäin radikaaleja ihmisen geenien kopioitumiseen vaikuttavia tekijöitä.

En näe kulttuurievoluutiossa mitään, mitä ei olisi ollut jo tuhansia vuosia sitten. Antiikin Roomassa tai muinaisessa Kiinassa luotiin lakeja, joilla yritettiin saada syntyvyyttä nousuun. Missään selibaatissa ne ihmiset eivät todella eläneet kuitenkaan.

QuoteToiseksi, ihminen ensimmäisenä lajina tällä planeetalla on päässyt jyvälle koko geenien pelistä ja pystyy jo nyt ja etenkin tulevaisuudessa muuttamaan pelin säännöt täysin haluamikseen. Geeneillä ei käytännössä ole hitautensa vuoksi mitään mahdollisuuksia, vaan ne tulevat varmasti häviämään kamppailun. Tulevaisuuden ihmisillä on sellaiset geenit kuin heidän kulttuurievoluutionsa heille haluaa antaa, eikä päinvastoin (menestyviksi ihmiskulttuureiksi on kehittynyt sellaisia, jotka ovat edistäneet niitä kannattavien ihmisten geenejä).

Katsellaan ihan rauhassa. Minä näen ihmiset ja geenit jonain samana, en erilaisina.

QuoteJos keksit jonkin keinon, jolla geenit pääsevät takaisin niskan päälle, niin kuulisin sen mielelläni. Aikaa niillä on korkeintaan muutama sukupolvi. Sen jälkeen peli on takuuvarmasti ihmisen käsissä.

Kun katselen ympärilleni, niin 16 vuotiaat pojat ja tytöt ihastuvat aivan samoilla säännöillä kuin esi-isänsä ja -äitinsä Catal Hüyükin kaduilla. Saa nähdä milloin tähän tulee jotain muutoksia.

Quote from: hopelessness on 13.10.2009, 11:07:28
Mitään historiallisia lainalaisuuksia ei ole olemassa ja toiseksi ihminen pääsääntöisesti yrittää pysyä hengissä.

Maslowin tarvehierarkiassa hengissäpysyminen on se aivan ensimmäinen, lisääntyminen tulee sitten toisena. Historiallisista lainalaisuuksista olen eri mieltä ja niin on moni muukin.

QuoteToisella sijalla vasta tulee valtava viisastelun halu.

Vasta kolmantena minulla. Joskus se toki oikein kukoistaa.

Quote from: Virkamies on 13.10.2009, 13:39:28

Quote from: sr on 13.10.2009, 11:27:47
Mitähän oikein kysyt? Kysehän oli kysymyksestä:"onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?" Puhutaan siis siitä, onko jollain asialla yksilölle (ei hänen geeneilleen) merkitystä. Jotta puhtaasta geenien "hyödyllä" olisi merkitystä yksilölle, pitää siitä geenien hyödystä olla eksplisiittisesti hyötyä ihmiselle itselleen. Jos sen sijaan ihminen pystyy simuloimaan ne geenien tuottamat onnellisuussignaalit, jotka johtavat geenien hyötyyn, jotenkin muuten, yksilölle tuleva onnellisuus voi olla aivan yhtä suuri, vaikkei touhusta olisi geeneille mitään hyötyä tai siitä olisi jopa niille haittaa.

Riippunee hieman siitä, että kuinka määrittelemme onnellisuuden.

No, esimerkiksi tuon kysymyksen "merkityksellisen asian" toteutumisena. Sitähän tuo koko kirjoittamani koski. Onnellisuus oli vain termi, jota käytin. Voit lukea siis tuon viimeisen lauseen seuraavasti:"Jos sen sijaan ihminen pystyy simuloimaan ne geenien tuottamat signaalit, jotka vaikuttavat kertovat hänelle, mitä asioita hän pitää merkityksellisinä, jotenkin muuten kuin niin, että ne hyödyttävät geenejä, yksilölle merkityksellisten asioiden toteutuminen voi olla aivan yhtä suurta, vaikkei touhusta olisi geeneille hyötyä tai siitä olisi jopa niille haittaa.

Quote
Nautinto ei ole sama kuin onnellisuus minun terminologiassani.

Täysin merkityksetöntä. Nautinnon tuottaminen on geenien tapa ohjata ihmistä ja sitä kautta kertoa hänelle ne "merkitykselliset asiat".

Quote

QuoteMinun pointtini oli se, että kysymykseen yksilölle merkityksellistä asioista sinä nimesit vain ja ainoastaan Y-kromosomin selviytymisen.

No toki on olemassa muitakin asioita, mutta keskustellessa juuri kulttuurin säilymisestä ja sen merkityksestä yksilön onnellisuuteen toin esille tämänkin asian.

Heh, sinä mainitsit vain tämän asian ihmisen (miehen) onnellisuuteen vaikuttajana. Olisit sitten voinut ainakin mainita, että kyse on vain yhdestä pienestä asiasta. Lisäksi unohdit sen, että kulttuuri voi muuttua, vaikkeivät geenit muuttuisi mihinkään ja että kulttuurievoluutio on tälle hetkellä niin nopeaa, etteivät geenit mitenkään pysy perässä.

Quote

Quote
Aha. Miehet varmaan sitten käyvät jatkuvasti luovuttamassa spermaa, koska sehän on nykyaikana ehdottomasti vaivattomin tapa varmistaa omien geenien maksimaalinen kopioituminen. Vaivaa on erittäin vähän ja seurauksena on yleensä hyvissä olosuhteissa kasvava lapsi, jolla on spermanluovuttajan geenit.

Ymmärrät nyt hieman väärin, se ei ole ainut asia, mikä merkitsee yksilön onnellisuuden kannalta. Kyllä ihmiset haluavat nähdä jälkikasvunsa kasvavan. Ehkä varmistaakseen niille parhaimman mahdollisen elämän.

Se, että luovutat spermaasi, ei ole mitenkään poissa itse kasvattamiltasi lapsilta (ainakaan niin kauan, kun spermaa saa luovuttaa niin, ettei luovuttajalla ole mitään velvollisuuksia keinohedelmöitettyä lasta kohtaan).

Sitä paitsi muuten miesten lisääntymisstrategia on jo geenien ohjaamanakin perustunut mahdollisimman laajaan sperman levitykseen. Miehen geeneille ei ole mitään haittaa siitä, että jossain kehittyy niitä geenejä kantava lapsi, vaikka huonoissakin oloissa, kunhan miehen ei tarvitse siihen lapseen panostaa mitään. Naisella asia on tietenkin aivan toisin. Nykyaikana ehkäsyvälineiden yleistyessä tämä sperman mahdollisimman laaja levitys on muuttunut jopa omien geenien kannalta huonoksi strategiaksi. Ne satunnaisten suhteiden yhdynnät eivät johda raskauksiin, mutta saattavat johtaa avioeroihin, jotka haittaavat omia lapsia. Sperman luovutuksessa asia on juuri päinvastoin. Se on sosiaalisesti hyväksyttyä ja voi hyvinkin johtaa geenien leviämiseen.

Kulttuurievoluutio on tässä vienyt voiton geeneistä.

Se, että ihmiset haluavat nähdä jälkeläistensä kehittyvän, ei ole geenien kopioitumisen kannalta optimaalista. Optimaalista olisi nyt omata geeni, joka saisi sinut harrastamaan spermanluovutusta, eikä suhtautua siihen negatiivisesti sen vuoksi, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän. Tuollaisella mutaatiolla on vain ollut niin vähän aikaa vallata tilaa, ettei se ole tietenkään sitä ehtinyt tehdä, eikä ehdikään, vaikka sellainen mutaatio nyt syntyisi, koska parin sukupolven kuluttua tilanne on todennäköisesti jälleen muuttunut. Kuten kirjoitin, kulttuurievoluutio on aivan liian nopeaa, jotta geenit pystyisivät pysymään perässä.

Quote

QuoteSelvästikään miehet eivät kuitenkaan noin mitenkään laajassa mitassa toimi ja seksiä harrastaessaan käyttävät mielellään ehkäisyvälineitä, joten tuo muinainen linkki on pitkälti purettu. Kuten kirjoitin geenimanipulaatiosta, tulevaisuudessa se linkki tulee purkautumaan vielä voimakkaammin.

Ehkä. Minä en vetäisi suuria merkityksiä siitä tai länsimaisten miesten ehkäisyvälineiden käytöstä.

Mikset? Etkö usko, että geenimanipulaatio tulee tällä vuosisadalla voimakkaasti vaikuttamaan siihen, minkälaisen geeniperinnön omaavia jälkeläisiä meillä on? Ja siis vuosisata on niin lyhyt aika, ettei sinä aikana mitään merkittävää ehdi tapahtua geenirintamalla.

Ja miksi et usko ehkäisyvälineiden vaikuttavan lisääntymiseen?

Quote
Ilmeisesti ilmaisin itseäni huonosti. Jos sinulla on mahdollisuus a) 100% geeneistäsi kuolee virheen myötä ja geenilinjasi kaatuu, sekä b) 99,9% geeneistäsi jatkaa elämäänsä ja todennäköisesti vielä lisääntyy seuraaviin sukupolviin, niin epäilen jokaisen valitsevan vaihtoehto a:n.

Tuo tarkoitushakuinen esimerkki. Tulevaisuuden geenimanipulaation kannalta paljon relevantimpi olisi seuraava: Jos sinulla on mahdollisuus, että oma lapsesi on fiksumpi, kauniimpi ja fyysisesti kyvykkäämpi, mutta hänellä on vain 50% siitä geeniperimästäsi, mitä luomulapsellasi olisi, ja silti hän rakastaa sinua yhtä paljon ja sinä häntä ja hän syntyy ja kasvaa aivan samalla tavoin, oletko varma, ettet valitsisi häntä?

Quote
Saa nähdä. En koe, että pienellä manipuloinnilla, kuten juuri tiettyjen lääketieteellisesti ongelmallisten sekvenssien vaihtaminen tuottaa ihmisille suuria moraalisia tunnontuskia tai että se muuttaisi tätä historiallista ihmiskunnan liikettä juurikaan.

No, luuletko, että sitten vähitellen suurempi manipulointi sitten tuottaa? Ja mihin historialliseen liikkeeseen nyt oikein viittaat? Ihmiskunta ei koko historiansa aikana ole pystynyt yhtä hyvin määräämään lapsimääräänsä tai etenkään vaikuttamaan geeneihinsä kuin nyt tai tulevaisuudessa pystyy.

Quote
Arvioin, että ihmiskunnan parinmuodostus ei tule muuttumaan mitenkään seuraavan sadan vuoden aikana. Miehet valitsevat mielellään 0,7 lantio/vyötärö -suhteessa olevia synnytysikäisiä naisia ja naiset niitä miehiä, jotka kykenevät osoittamaan selkeitä selviämisen kannalta olennaisia piirteitä.

Joita ovat mitkä? Tällä hetkellä Suomessa käytännössä kaikki lapset selviytyvät lisääntymisikäisiksi aivan riippumatta siitä, mitä miehen kyvyt ovat (ok, hyvin aggressiiviset miehet saattavat tappaa lapsensa ennen tuota). Tällä hetkellä lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrään vaikuttaa todennäköisesti eniten se, että sattuu kuulumaan vaikka lestadiolaisiin tai johonkin muuhun ryhmään, joka kieltää ehkäisyvälineiden käytön. Onko lestadiolaisuus geneettinen piirre?

Quote

QuoteOlisitko pystynyt esim. ennustamaan sen, että perheen lapsiluku noudattaa jonkinlaista V-käyrää vanhempien tulojen suhteen (köyhillä on paljon lapsia, keskituloisilla vähiten ja sitten rikkailla hieman enemmän kuin keskituloisilla)?

Eikö tämä ole yleisinhimillinen tapa lisääntyä?

Miten ihmeessä olisi, kun sosiaaliset tulonsiirrot, jotka mahdollistavat juuri tuon köyhien suuren lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen, ja toisaalta lapsista koituvat korkeat menot, jotka pakottavat keskituloiset hillitsemään lisääntymistään, ovat vasta viime vuosikymmenien tulosta? Entisaikaan, siis etenkin joskus kivi- ja bronssikaudella, kun nykyihmisen geenit ovat valikoituneet, on korkeampi materiaalinen hyvinvointi ollut suoraan verrannollinen siihen, kuinka paljon lapsia pystyy lisääntymiskykyisiksi tuottamaan. Naiset, jotka siis ainakin osin valitsevat miehet tuon statuksen perusteella, koska bronssikaudella se oli oikea strategia, valitsevat nykyajan olosuhteissa geenien kopioitumisen kannalta epäoptimaalisesti.

Ja mitä noihin naisen mittoihin tulee, niin niilläkään ei ole enää mitään tekemistä lasten selviytymisen kanssa. Kapealantioisilta naisilta lapset otetaan kohdusta keisarileikkauksella, jos muuten ei onnistu. Pienirintaiset naiset syöttävät vauvansa äidinmaidon vastikkeella, jos oma maidontuotto ei ole riittävää.

Ja jälleen, geeneillä ei ole mitään mahdollisuutta sopeutua nykytilanteeseen, vaan se tulee tulevaisuudessa jälleen muuttumaan se strategia, joka tuottaa parhaiten lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, jotka kantavat kyseisen henkilön geenejä.

Quote

Quote
Niin, tai siis ennemminkin pitäisi tietää, mikä osuus "afrikkalais-amerikkalaisista" (joka on varsin huonosti määritelty termi, mikä tuli vaikkapa Barack Obaman kohdalla hyvin esiin) naisista kantaa afrikkalaisperäisiä geenejä. Jos siis niiden, jotka Amerikassa kutsuvat itseään "afrikkalais-amerikkalaisiksi", geeniperimästä (kromosomiin katsomatta) keskimäärin 30% on eurooppalaista perua, tämä tarkoittaa vain sitä, että rodut ovat sekoittuneet, ei sitä, että afrikkalaisperäisten miesten olisi ollut vaikeampi saada naisia kuin eurooppalaisten. Mainitsemani Barack Obama on 50%:sti eurooppalaisperäinen ja 50%:sti afrikkalaisperäinen ja hänet silti lasketaan "afrikkalais-amerikkalaiseksi".

Anteeksi mitä oikein kysyt nyt? Ymmärtääkseni kaikki afrikkalais-amerikkalaiset naiset kantavat afrikkalaisperäisiä geenejä.

Mihinkähän lähteeseen tämä tieto perustuu?

Quote
Jos Amerikan eurooppalaista alkuperää olevassa väestössä ei ole läheskään merkittäviä lukemia y-kromosomeissa, niin voidaan ajatella, että eurooppalainen mies on päässyt lisääntymään paremmin.

Ok, miten määrittelet "Amerikan eurooppalaista alkuperää olevan väestön"? Onko Barack Obama eurooppalaista alkuperää, kun hänen äitinsä oli valkoinen? Jos kriteerisi on se, mikä se tuntuu afrikkalaisamerikkalaisilla olevan, eli ihonväri, niin tietenkään ei ole ihmeellistä, jos kaikki vähänkin tummempihipiäiset lasketaan afrikkalaisamerikkalaisiksi, niin niissä muissa ei ole afrikkalaisia geenejä.

Quote
Amerikasta esimerkkitutkimus (en ole varma laadusta, nopea googlaus):

http://www.funpecrp.com.br/gmr/year2007/vol2-6/gmr0330_full_text.htm

Kolumbian väestöstä 90% on mtDNA intiaanipopulaatioista ja Y-kromosomeista 1%. Afrikkalaista alkuperää mtDNA 8% ja Y 5%.

Intiaanipopulaation kohdalla uskon tuon Y-kromosomien katoamisen toteutuneenkin, koska heitä (siis pääosin miehiä) ihan oikeasti tapettiin sotimalla toisin kuin siis afrikkalaisia, jotka olivat orjina. Nuo afrikkalaista alkuperää olevat mies- ja naisperimät taas ovat hyvin lähellä toisiaan.

Quote
Brasilian väestöstä 33% mtDNA intiaanien ja 29% afrikkalaista, mutta vain 0% ja 2% Y-kromosomeista. Voisiko tämä riittää esimerkkinä siitä, että naisille ei dominoivasta kulttuurista ole niin väliä lisääntymismielessä, mutta miehille on?

Todennäköisesti jossain määrin menneisyydessä, etenkin siis silloin, kun sodittiin paljon ja miehiä kuoli siellä. Nykyajan yltäkyltäisessä yhteiskunnassa tämä ei mitenkään ole enää niin itsestäänselvää. Mikä on tilanne vaikkapa suomalaisten afrikkalaisgeenien suhteen? Oma käsitykseni on se, että suomalaiset naiset ovat paljon enemmän sotkeneet geenejään afrikkalaisten kanssa kuin miehet (jotka puolestaan ovat sotkeneet geenejä enemmän aasialaisten kanssa). Eikö Suomessa kuitenkin edelleen suomalainen kulttuuri ole vallitseva?

Mistä tuli mieleen vielä se aiemmin unohtamani seikka, että nykyaikainen historiallisesti katsoen ennennäkemätön ihmisten helppous siirtyä paikasta toiseen sotkee entisestään noihin menneisyyteen tuijottaviin geenilukuihin liittyviä arvioitasi. Jos suomalaisen miehen on vaikea saada naista Suomesta, niin hän hakee sen Venäjältä tai vaikka Filippiineiltä. Menneisyydessä tämä olisi ollut käytännössä täysin mahdotonta. Nykyisin internetin ja halpojen lentojen aikaan tuossa ei ole juuri mitään ongelmaa.

Quote

Quote
Oletko mies? Oletko käynyt jo luovuttamassa spermaasi? Se olisi sinulle ehdottomasti tehokkain tapa varmistaa y-kromosomisi jatkuminen seuraavassa sukupolvessa.

Niin olisi. Asia ei varmasti ole ihan niin yksinkertainen. Ihmiset ovat kiinnostuneita myös jälkeläistensä kohtalosta.

Kuten jo mainitsin, tuo on geenien etua vastaan sotiva kultturillinen piirre, joka juuri osoittaa, että geenien edusta ei voi suoraan nähdä sitä, mikä on yksilöiden onnellisuuteen johtava asia.

Oikeastaan pointtini oli juuri osoittaa tuo nyt mainitsemasi asia:"Asia ei varmasti ole niin yksinkertainen", kun alunperin (ainakin minun mielestäni) esitit asian yksinkertaisena ajatuksena: Miehelle oman kulttuurin selviäminen on merkityksellinen asia, koska se on hänen Y-kromosomiensa jatkuvuuden turvaava asia.

Quote
Voi olla. En todella usko suuriin muutoksiin asiassa ja voin olla tässä väärässäkin tulevaisuudessa. Nyt ei kuitenkaan ole mielestäni tullut mitään muutoksia asioihin.

Eli ihmiset edelleen lisääntyvät niin paljon kuin vain kykenevät kasvattamaan lisääntymiskykyisiksi? Miesten irtosuhteet johtavat toisten miesten vastuulle jääviksi kakaroiksi aivan kuten entisaikaankin? Ihmiset eivät keinohedelmöityksillä hanki lapsia, joiden geeniperimällä ei ole mitään tekemistä heidän omansa kanssa?

Quote
En näe kulttuurievoluutiossa mitään, mitä ei olisi ollut jo tuhansia vuosia sitten. Antiikin Roomassa tai muinaisessa Kiinassa luotiin lakeja, joilla yritettiin saada syntyvyyttä nousuun. Missään selibaatissa ne ihmiset eivät todella eläneet kuitenkaan.

Ja siis millä he sitten kontrolloivat sitä lapsilukuaan ennen ehkäsyvälineiden keksimistä? Paria viime vuosisataa lukuunottamatta väestönkasvua on rajoittanut se, miten lapset on saatu pidettyä hengissä aikuisiksi asti. Nykyaikana tällä tekijällä ei ole oikeastaan mitään merkitystä.

Quote
Katsellaan ihan rauhassa. Minä näen ihmiset ja geenit jonain samana, en erilaisina.

Minä en. Minusta geenien ohjausmekanismit (eli ne asiat, jotka saavat meidät tuntemaan itsemme onnellisiksi), eivät nykyisin enää johda geenien kopioitumisen maksimointiin, vaan aivan muihin asioihin ja toisaalta taas kultturilliset asiat, joilla ei ole mitään tekemistä geenien kanssa, voivat merkittävästi vaikuttaa siihen, kenen yksilön geenit kopioituvat tehokkaimmin. Ja tähän siis vielä päälle se, että ei niin kaukaisessa tulevaisuudessa pystymme tietoisilla päätöksillä suoraan vaikuttamaan siihen millaisia geenejä meillä tai ainakin jälkeläisillämme on riippumatta siitä, mitä geenejä meillä itseltämme löytyy, niin tuo linkki on aika pitkälti purettu.

Quote

QuoteJos keksit jonkin keinon, jolla geenit pääsevät takaisin niskan päälle, niin kuulisin sen mielelläni. Aikaa niillä on korkeintaan muutama sukupolvi. Sen jälkeen peli on takuuvarmasti ihmisen käsissä.

Kun katselen ympärilleni, niin 16 vuotiaat pojat ja tytöt ihastuvat aivan samoilla säännöillä kuin esi-isänsä ja -äitinsä Catal Hüyükin kaduilla. Saa nähdä milloin tähän tulee jotain muutoksia.

Ja siis ne 16-vuotiaat siis saavat jälkeläisiä, joiden selviytyminen on kiinni siitä, millaisia geenejä heidän vanhemmilla oli heille tarjota, eikä esimerkiksi käy niin, että ne esi-isien parittelutouhujen kanssa identtiset hommat eivät nykyajan nuorilla johdakaan lapsiin, koska he käyttävät ehkäisyvälineitä tai jos johtavat, niin sillä, minkälaiset geenit niillä vanhemmilla oli, oli kyseisen lapsen lisääntymiskykyiseksi selviämiseen merkittävä vaikutus ja etenkin, että tämä vaikutus on sama kuin niillä esi-isillä. Salli, että epäilen.

Joudun hieman karsimaan näitä quotekasoja, toivottavasti se ei haittaa sinua. Yritän säilyttää olennaisen.

Quote from: sr on 13.10.2009, 18:00:38
Täysin merkityksetöntä. Nautinnon tuottaminen on geenien tapa ohjata ihmistä ja sitä kautta kertoa hänelle ne "merkitykselliset asiat".

Minä en ole samaa mieltä. Ehkä me määrittelemmä nautinnon hiukan eri tavoin. Mene ja tiedä.

Quote
Heh, sinä mainitsit vain tämän asian ihmisen (miehen) onnellisuuteen vaikuttajana. Olisit sitten voinut ainakin mainita, että kyse on vain yhdestä pienestä asiasta. Lisäksi unohdit sen, että kulttuuri voi muuttua, vaikkeivät geenit muuttuisi mihinkään ja että kulttuurievoluutio on tälle hetkellä niin nopeaa, etteivät geenit mitenkään pysy perässä.

Näin tein. Ajattelin varmaan, että se on itsestään selvää. Olisi pitänyt olla selkeämpi. En pidä nykyistä kulttuurievoluutiota mitenkään erityisenä.

QuoteKulttuurievoluutio on tässä vienyt voiton geeneistä.

En pidä päätelmääsi mitenkään erityisen vakuuttavana.

QuoteSe, että ihmiset haluavat nähdä jälkeläistensä kehittyvän, ei ole geenien kopioitumisen kannalta optimaalista. Optimaalista olisi nyt omata geeni, joka saisi sinut harrastamaan spermanluovutusta, eikä suhtautua siihen negatiivisesti sen vuoksi, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän.

En suhtaudu siihen mitenkään negatiivisesti. Päin vastoin. En vain koe, että siitä saisi yhtä paljon onnellisuutta, kuin katsella omia lapsiaan. Jos valittavaksi annetaan a) ei yhtään jälkeläistä ja b) luovuttamalla ehkä isäksi, niin valitsisin jälkimmäisen vaihtoehdon. Mitä tekemistä tällä on yhteiskunnallisen keskustelun kannalta, sitä en enää oikein enää hahmota.

QuoteMikset? Etkö usko, että geenimanipulaatio tulee tällä vuosisadalla voimakkaasti vaikuttamaan siihen, minkälaisen geeniperinnön omaavia jälkeläisiä meillä on? Ja siis vuosisata on niin lyhyt aika, ettei sinä aikana mitään merkittävää ehdi tapahtua geenirintamalla.

En usko, en.

QuoteJa miksi et usko ehkäisyvälineiden vaikuttavan lisääntymiseen?

Koska on osoitettu aivan samanlainen syntyvyyden vähentyminen syntyvän samoista sosiaalisista lähtökohdista ilman teknisiä menetelmiä. Syntyvyyden taso on sosiaalinen konstruktio, ei tekninen.

Quote
Tuo tarkoitushakuinen esimerkki. Tulevaisuuden geenimanipulaation kannalta paljon relevantimpi olisi seuraava: Jos sinulla on mahdollisuus, että oma lapsesi on fiksumpi, kauniimpi ja fyysisesti kyvykkäämpi, mutta hänellä on vain 50% siitä geeniperimästäsi, mitä luomulapsellasi olisi, ja silti hän rakastaa sinua yhtä paljon ja sinä häntä ja hän syntyy ja kasvaa aivan samalla tavoin, oletko varma, ettet valitsisi häntä?

Ymmärtääkseni 50% geenimateriaalin siirrolla meistä saisi sieniä tai tohvelieläimiä. Voin olla väärässäkin.

Quote
No, luuletko, että sitten vähitellen suurempi manipulointi sitten tuottaa? Ja mihin historialliseen liikkeeseen nyt oikein viittaat? Ihmiskunta ei koko historiansa aikana ole pystynyt yhtä hyvin määräämään lapsimääräänsä tai etenkään vaikuttamaan geeneihinsä kuin nyt tai tulevaisuudessa pystyy.

Ei ehkä yhtä täsmällisesti, mutta nykytekniikka on lähinnä vaikuttanut ihmiskunnan tilanteeseen mahdollistaen lapsikuolleisuuden vähentämisellä yhä suuremmat perheet hyvin köyhissä oloissa. Rikkaiden maiden väestönkasvuun se ei ole nähdäkseni oleellisesti vaikuttanut.

QuoteJoita ovat mitkä?

Keskustele naisten kanssa tai miesten, jotka ymmärtävät naisia, niin melko nopeasti löytänet vastaukset kysymykseesi. Ymmärtääkseni itsevarmuus, voimakkuus ja rohkeus toimivat melko hyvin.

QuoteMiten ihmeessä olisi, kun sosiaaliset tulonsiirrot, jotka mahdollistavat juuri tuon köyhien suuren lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen, ja toisaalta lapsista koituvat korkeat menot, jotka pakottavat keskituloiset hillitsemään lisääntymistään, ovat vasta viime vuosikymmenien tulosta?

Köyhät ovat aina satsanneet lapsien määrään. Se, että meillä nyt selviää isompi osa hengissä on ehkä vähentänyt varsinaista lisääntymistä, sillä ei naisen tarvitse synnyttää tusinaa elämänsä aikana.

QuoteJa mitä noihin naisen mittoihin tulee, niin niilläkään ei ole enää mitään tekemistä lasten selviytymisen kanssa. Kapealantioisilta naisilta lapset otetaan kohdusta keisarileikkauksella, jos muuten ei onnistu. Pienirintaiset naiset syöttävät vauvansa äidinmaidon vastikkeella, jos oma maidontuotto ei ole riittävää.

Ja silti miehet ihastuvat tilastollisesti juuri noihin ominaisuuksiin. Jos kysyt, että miten parinmuodostus tapahtuu sadan vuoden päästä, niin näen, että aivan samoin kuten nytkin.

Quote

QuoteAnteeksi mitä oikein kysyt nyt? Ymmärtääkseni kaikki afrikkalais-amerikkalaiset naiset kantavat afrikkalaisperäisiä geenejä.

Mihinkähän lähteeseen tämä tieto perustuu?

Amerikkalaiseen tilastointitapaan. Yleensä voidaan katsoa, että afrikkalais-amerikkalaisen määritelmänä on se, että omassa geeniaineksessaan on osa afrikkalaista alkuperää.

Quote
Ok, miten määrittelet "Amerikan eurooppalaista alkuperää olevan väestön"? Onko Barack Obama eurooppalaista alkuperää, kun hänen äitinsä oli valkoinen? Jos kriteerisi on se, mikä se tuntuu afrikkalaisamerikkalaisilla olevan, eli ihonväri, niin tietenkään ei ole ihmeellistä, jos kaikki vähänkin tummempihipiäiset lasketaan afrikkalaisamerikkalaisiksi, niin niissä muissa ei ole afrikkalaisia geenejä.

Voisin käyttää vaikka amerikkalaisia omia etnisyyden määrittelyissä olevia kriteerejä.

Quote
Intiaanipopulaation kohdalla uskon tuon Y-kromosomien katoamisen toteutuneenkin, koska heitä (siis pääosin miehiä) ihan oikeasti tapettiin sotimalla toisin kuin siis afrikkalaisia, jotka olivat orjina. Nuo afrikkalaista alkuperää olevat mies- ja naisperimät taas ovat hyvin lähellä toisiaan.

Ja kuitenkin esimerkiksi Brasiliassa molempien Y-kromosomit olivat lähes poistuneet kierrosta.

Quote
Todennäköisesti jossain määrin menneisyydessä, etenkin siis silloin, kun sodittiin paljon ja miehiä kuoli siellä. Nykyajan yltäkyltäisessä yhteiskunnassa tämä ei mitenkään ole enää niin itsestäänselvää. Mikä on tilanne vaikkapa suomalaisten afrikkalaisgeenien suhteen? Oma käsitykseni on se, että suomalaiset naiset ovat paljon enemmän sotkeneet geenejään afrikkalaisten kanssa kuin miehet (jotka puolestaan ovat sotkeneet geenejä enemmän aasialaisten kanssa). Eikö Suomessa kuitenkin edelleen suomalainen kulttuuri ole vallitseva?

Ei sillä tavoin vallitseva, ei. Yleensä vallitsevalla tarkoitetaan kulttuurien rinnakkaiselossa sellaista tilannetta, missä väkivaltaa käytetään siihen, että toinen etninen ryhmä pidetään alisteisena. Ei, kyllä Suomessa tilanne on aivan toisinpäin tällä hetkellä. Mutta jos kuvittelet, että tämänkaltaisia tilanteita olisi ollut ihmiskunnan aikana usein, niin olet väärässä.

Normaali kulttuurinen reaktio suomalaisilta miehiltä olisi laittaa suomalaiset naiset lisääntymiskuriin ja ottaa muiden etnisten ryhmien naiset itselleen väkivaltaa käyttäen. Miksi sitä ei tehdä kertoo ehkä kulttuurin väsymisestä tai jostain pienestä viiveestä ennen kuin tilanteeseen reagoidaan. En lähesty asiaa moraalin kannalta, vaan historiallisten lainalaisuuksien.

Quote
Eli ihmiset edelleen lisääntyvät niin paljon kuin vain kykenevät kasvattamaan lisääntymiskykyisiksi? Miesten irtosuhteet johtavat toisten miesten vastuulle jääviksi kakaroiksi aivan kuten entisaikaankin? Ihmiset eivät keinohedelmöityksillä hanki lapsia, joiden geeniperimällä ei ole mitään tekemistä heidän omansa kanssa?

Lisääntyminen on naisten vallassa tällä hetkellä. He päättävät kuinka monta lasta tekevät ja keiden halukkaiden kanssa. Jos naiset olisivat yhteiskunnassamme taloudellisesti ja sosiaalisesti alisteisia, niin silloin he varmaan tekisivät niin paljon lapsia kuin miehet haluaisivat. Katso mitä tapahtuu muualla kuin länsimaissa ja katso, että mitä tapahtuu täällä. Eihän tämä oikeasti ole vaikea yhtälö.

Quote
Ja siis millä he sitten kontrolloivat sitä lapsilukuaan ennen ehkäsyvälineiden keksimistä? Paria viime vuosisataa lukuunottamatta väestönkasvua on rajoittanut se, miten lapset on saatu pidettyä hengissä aikuisiksi asti. Nykyaikana tällä tekijällä ei ole oikeastaan mitään merkitystä.

Sinulle tulee tämä ehkä uutena asiana, mutta ihmiset kykenevät a) säätelemään hedelmöittymisen todennäköisyyttä b) abortoimaan sikiön c) hylkäämään lapsen synnyttämisen jälkeen. Kaikkia keinoja on käytetty tuhansia vuosia.

Quote
Ja siis ne 16-vuotiaat siis saavat jälkeläisiä, joiden selviytyminen on kiinni siitä, millaisia geenejä heidän vanhemmilla oli heille tarjota, eikä esimerkiksi käy niin, että ne esi-isien parittelutouhujen kanssa identtiset hommat eivät nykyajan nuorilla johdakaan lapsiin, koska he käyttävät ehkäisyvälineitä tai jos johtavat, niin sillä, minkälaiset geenit niillä vanhemmilla oli, oli kyseisen lapsen lisääntymiskykyiseksi selviämiseen merkittävä vaikutus ja etenkin, että tämä vaikutus on sama kuin niillä esi-isillä. Salli, että epäilen.

Totta kai sallin. Mielestäni sinua kyllä vaivaa sivilisaatiovaiheen ihmisenä, metropoliksen lapsena, sokeus ihmiskunnan perusolemusta kohtaan. Maailma pyörii näin ja pyörii vielä tuhansien vuosien päästä näin, ellei energiakysymystä ratkaista jollain poikkeuksellisen nerokkaalla tavalla, joka mahdollistaisi ihmiskunnan pitkäkestoisen geneettisen muokkauksen joksikin toiseksi elämänmuodoksi.

Quote from: Virkamies on 13.10.2009, 23:10:54

Quote from: sr on 13.10.2009, 18:00:38
Täysin merkityksetöntä. Nautinnon tuottaminen on geenien tapa ohjata ihmistä ja sitä kautta kertoa hänelle ne "merkitykselliset asiat".

Minä en ole samaa mieltä. Ehkä me määrittelemmä nautinnon hiukan eri tavoin. Mene ja tiedä.

Huoh. Kanssasi on hieman rasittavaa keskustella, kun vain toteat, että olet eri mieltä sen sijaan, että kertoisit, mitä mieltä sitten oikein olet. Keskustelu etenee hitaasti, koska nyt joudun erikseen kysymään sinulta, miten sitten määrittelet nautinnon?

Ihmisen luonnolliset suurimmat nautinnot (seksi, ruoan syönti, sosiaalinen hyväksyttävyys) ovat historiallisesti läheisesti liittyneet geenien kopioitumisen varmistamiseen. Nykyisin tämä ei enää päde. Ruokaan liittyvä nautinto on johtanut jopa hengissäsäilymisen huononemiseen ja vastakkaiseen sukupuoleen kohdistuvan vetovoiman alenemiseen nykyisessä yltäkyltäisessä yhteiskunnassa. Seksi nautintona ja lisääntyminen ovat käytännössä eronneeet toisistaan. Suuri osa lapsista syntyy siksi, että vanhemmat tietoisesti haluavat lapsen, ei siksi, että heidän seksinautinnon himo sai heidät tuottamaan lapsen.

QuoteEn pidä nykyistä kulttuurievoluutiota mitenkään erityisenä.

Huh. Käytännössä geenien kopioitumisen varmistamiseen liittyvä seikka eli se, että lapset pitää saada pysymään hengissä lisääntymisikäisiksi, on kadonnut puhtaasti kulttuurievoluutien vuoksi n. viimeisen 100 vuoden aikana, kun historian aikana tämä on ollut käytännössä seikka, joka on määrännyt väestönkasvun suuruuden.

Quote

QuoteKulttuurievoluutio on tässä vienyt voiton geeneistä.

En pidä päätelmääsi mitenkään erityisen vakuuttavana.

Siis tarkoitatko, ettet pidä päätelmäni perusteluita vakuuttavina? Jos et, niin esitä niille vasta-argumentteja, äläkä vain intä.

Quote

QuoteSe, että ihmiset haluavat nähdä jälkeläistensä kehittyvän, ei ole geenien kopioitumisen kannalta optimaalista. Optimaalista olisi nyt omata geeni, joka saisi sinut harrastamaan spermanluovutusta, eikä suhtautua siihen negatiivisesti sen vuoksi, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän.

En suhtaudu siihen mitenkään negatiivisesti.

No suhtauduthan, jos et käy luovuttamassa spermaasi syyllä, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän.

Quote
Päin vastoin. En vain koe, että siitä saisi yhtä paljon onnellisuutta, kuin katsella omia lapsiaan. Jos valittavaksi annetaan a) ei yhtään jälkeläistä ja b) luovuttamalla ehkä isäksi, niin valitsisin jälkimmäisen vaihtoehdon. Mitä tekemistä tällä on yhteiskunnallisen keskustelun kannalta, sitä en enää oikein enää hahmota.

Ei vertailukohtana tietenkään ole se, että saatko spermaluovutuksella tuottamistasi lapsista yhtä paljon onnellisuutta kuin omista lapsistasi, vaan siitä, että jos geeniesi ohjaus olisi nyt kohdallaan, niin ne saisivat sinut luovuttamaan spermaa aivan riippumatta siitä, onko sinulla lapsia vai ei. Se, että sinulla on lapsia, ei millään tavoin haittaa niiden spermanluovutuksella tuottamiesi lasten kasvamista lisääntymiskykyisiksi. Nyt joko geenien ohjaus tai kulttuurievoluutio tai mikä sitten onkaan on kuitenkin saanut sinut (ja valtavan suuren määrän miehistä, myös minut) valitsemaan geenien kannalta epäoptimaalisen strategian, eli olemaan luovuttamatta spermaa. Tämä johtuu tietenkin siitä, että keinohedelmöitys (joka on kulttuurievoluution tuotos) on niin uusi asia, että geenit eivät mitenkään ole ehtineet siihen reagoida luonnonvalinnan keinoin.

Minun pointtini oli se, että kulttuurievoluutio on niin valtavan paljon nopeampaa kuin geeneihin liittyvä biologinen evoluutio, että jälkimmäisellä ei ole mitään mahdollisuuksia pysyä perässä. Yllä olit inttämislinjalla eri mieltä kanssani kulttuurievoluution voiton viemisestä. Esitä nyt perustelet, miksi olet tätä mieltä esim. tämän keinohedelmöityksen kohdalla?

Quote

Quote
Tuo tarkoitushakuinen esimerkki. Tulevaisuuden geenimanipulaation kannalta paljon relevantimpi olisi seuraava: Jos sinulla on mahdollisuus, että oma lapsesi on fiksumpi, kauniimpi ja fyysisesti kyvykkäämpi, mutta hänellä on vain 50% siitä geeniperimästäsi, mitä luomulapsellasi olisi, ja silti hän rakastaa sinua yhtä paljon ja sinä häntä ja hän syntyy ja kasvaa aivan samalla tavoin, oletko varma, ettet valitsisi häntä?

Ymmärtääkseni 50% geenimateriaalin siirrolla meistä saisi sieniä tai tohvelieläimiä. Voin olla väärässäkin.

Ihme saivartelua. Tarkoitin tuolla prosenttiluvulla tietenkin osuutta niistä geeneistä, joita kaikki maailman ihmiset eivät jaa, vaan jotka eroavat eri ihmisten välillä. Otapa nyt kantaa itse asiaan.

Quote

QuoteMiten ihmeessä olisi, kun sosiaaliset tulonsiirrot, jotka mahdollistavat juuri tuon köyhien suuren lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen, ja toisaalta lapsista koituvat korkeat menot, jotka pakottavat keskituloiset hillitsemään lisääntymistään, ovat vasta viime vuosikymmenien tulosta?

Köyhät ovat aina satsanneet lapsien määrään. Se, että meillä nyt selviää isompi osa hengissä on ehkä vähentänyt varsinaista lisääntymistä, sillä ei naisen tarvitse synnyttää tusinaa elämänsä aikana.

Niin, siis oleellista on toisaalta se, että entisaikaan köyhien lapsista ei selvinnyt niin suuri osa lisääntymiskykyisiksi ja siksi rikkaat lisääntyivät jopa pienemmistä lapsiluvuistaan huolimatta paremmin (mikä tietenkin selittää sen, että naisten on tosiaan historiallisesti ollut kannattavaa valita puolisoksi korkean sosiaalisen aseman omaava mies). Mutta tämä on siis nykyaikana kääntynyt päälaelleen. Ja lisäksi siis mukaan on tullut lisäkuoppa keskituloisten kohdalle, koska he eivät taloudellista syistä hanki kovin montaa lasta.

Quote
Ja silti miehet ihastuvat tilastollisesti juuri noihin ominaisuuksiin. Jos kysyt, että miten parinmuodostus tapahtuu sadan vuoden päästä, niin näen, että aivan samoin kuten nytkin.

Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että kyse on geenien selviytymisen kannalta täysin mielivaltaisesta seikasta. Sillä, että miehet ihastuvat tietyn kauneusihanteen mukaisiin naisiin, ei ole minkäänlaista ohjausvoimaa luonnonvalinnassa.

Quote
Amerikkalaiseen tilastointitapaan. Yleensä voidaan katsoa, että afrikkalais-amerikkalaisen määritelmänä on se, että omassa geeniaineksessaan on osa afrikkalaista alkuperää.

Ja siis väitteesi oli, että kaikkien afrikkalaisamerikkalaisten naisten äiti, äidinäiti jne. on myös ollut afrikkalaisamerikkalainen, mutta isä, isänisä jne. ei (vaan 30% näistä on ollut eurooppalaista alkuperää)? Tästä näkisin mielelläni jotain todisteita.

Quote

Quote
Ok, miten määrittelet "Amerikan eurooppalaista alkuperää olevan väestön"? Onko Barack Obama eurooppalaista alkuperää, kun hänen äitinsä oli valkoinen? Jos kriteerisi on se, mikä se tuntuu afrikkalaisamerikkalaisilla olevan, eli ihonväri, niin tietenkään ei ole ihmeellistä, jos kaikki vähänkin tummempihipiäiset lasketaan afrikkalaisamerikkalaisiksi, niin niissä muissa ei ole afrikkalaisia geenejä.

Voisin käyttää vaikka amerikkalaisia omia etnisyyden määrittelyissä olevia kriteerejä.

No, onko noilla kriteereillä Obama afrikkalaisamerikkalainen? Entä onko hän siirtänyt tyttärilleen afrikkalaisen vai eurooppalaisen X-kromosomin?

Quote
Ei sillä tavoin vallitseva, ei. Yleensä vallitsevalla tarkoitetaan kulttuurien rinnakkaiselossa sellaista tilannetta, missä väkivaltaa käytetään siihen, että toinen etninen ryhmä pidetään alisteisena. Ei, kyllä Suomessa tilanne on aivan toisinpäin tällä hetkellä. Mutta jos kuvittelet, että tämänkaltaisia tilanteita olisi ollut ihmiskunnan aikana usein, niin olet väärässä.

En tietenkään kuvittele. Ennemminkin uskon, että väkivallan käyttö etnisten ryhmien alistamisessa entisestään vähenemään maailmassa. Aivan kuten on sotiminenkin. Länsieurooppalaisen miehen todennäköisyys kuolla sodassa on viimeisen 100 vuoden aikana ollut pieni murto-osa siitä, mikä se on primitiivisissä oloissa eläviin miehiin.

Quote
Lisääntyminen on naisten vallassa tällä hetkellä. He päättävät kuinka monta lasta tekevät ja keiden halukkaiden kanssa. Jos naiset olisivat yhteiskunnassamme taloudellisesti ja sosiaalisesti alisteisia, niin silloin he varmaan tekisivät niin paljon lapsia kuin miehet haluaisivat. Katso mitä tapahtuu muualla kuin länsimaissa ja katso, että mitä tapahtuu täällä. Eihän tämä oikeasti ole vaikea yhtälö.

Ensinnäkin, perustelusi vaikuttaa joltain jos tädillä olisi munat jne. tyyppiseltä. Toiseksi, onko väitteesi tosiaan, että suomalaiset miehet haluaisivat enemmän lapsia kuin mitä heillä nyt on ja vain naisten vastustus estää tämän? Itse väittäisin, että perheissä yleensä miehet ovat kyllä se, jotka ovat halukkaampia panemaan stopin lastenteolle kuin naiset.

Quote
Sinulle tulee tämä ehkä uutena asiana, mutta ihmiset kykenevät a) säätelemään hedelmöittymisen todennäköisyyttä b) abortoimaan sikiön c) hylkäämään lapsen synnyttämisen jälkeen. Kaikkia keinoja on käytetty tuhansia vuosia.

Mutta tuo on entisaikaan liittynyt siihen, että kyseistä lasta ei olisi pystytty kasvattamaan lisääntymiskykyiseksi. Käytännössä se on siis ollut identtistä sen kanssa, että lapsi olisi sitten kuollut nälkään.

Quote
Totta kai sallin. Mielestäni sinua kyllä vaivaa sivilisaatiovaiheen ihmisenä, metropoliksen lapsena, sokeus ihmiskunnan perusolemusta kohtaan. Maailma pyörii näin ja pyörii vielä tuhansien vuosien päästä näin, ellei energiakysymystä ratkaista jollain poikkeuksellisen nerokkaalla tavalla, joka mahdollistaisi ihmiskunnan pitkäkestoisen geneettisen muokkauksen joksikin toiseksi elämänmuodoksi.

Minusta energiakysymys on pakko ja se tullaan ratkaisemaan, eikä siihen edes tarvita mitään Star Trek-fantasiaa, vaan ihan nykyisin tunnettujen fysiikan lakien mukaan mennään, aurinkovoimaa, fuusiota, hyötöreaktoreita. Tämä siis aivan riippumatta siitä, mitä geenimanipulaatiorintamalla tehdään.

Mikä sinusta sitten on ihmiskunnan perusolemus? Kuten olen jo monilla perusteluillani esittänyt (etkä ole niitä kumonnut, mutta kovasti inttänyt vastaan), se ei ole enää sama, mikä se on ollut tällä planeetalla parin miljardin vuoden ajan, eli luonnonvalinnalla geeniperimän ohjaamisen siihen, mikä on tehokkainta geenien kopioitumisen kannalta. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että asiat, jotka vaikuttavat tehokkaimpaan kopioitumiseen muuttuvat nykyaikana niin paljon nopeammin kuin se tahti, mihin luonnonvalinta pystyy vaikuttamaan ja toiseksi siitä, ihminen on päässyt jyvälle geenien eksplisiittisestä toiminnasta ja pystyy siihen vaikuttamaan tietoisella toiminnalla.

Länsimainen (eurooppalainen) sekulaarinen ja individualistinen sosiaalivaltio yhdistettynä kollektiivisesti kulttuurista tulleiden kolmannen maailman muslimibarbaarien (tässä kohtaa pullossa asunut "suvaitseva" huutaa rasisti!) joukkotuontiin ja ghettoutumiseen ja moninkertaiseen lisääntymiseen aiheuttaa vääjäämättä näiden sosiaalivaltioiden valtioiden tuhon.

Kuten fjordman blogissaan mainitsi (http://fjordman.blogspot.com), keskiluokka maksaa eräänläistä dhimmiveroa Jihzyaa jotta nämä muslimit saisivat olla rauhassa. Eivät saa enää olla Euroopassa.

Ei käy minun oikeustajuni päälle että maksamme siitä että meidät hiljaa tapetaan.

Sosiaalvaltio aiheuttaa passiivisuutta, ja oletuksen että väestö kasvaa kokoaika. Näin ei ole. Sosiaalivaltiota pitää uudistaa. Harmi vain että status quo ei salli tämän tapahtumista ilman todella suurta painetta tai veren vuodatusta.

Quote from: RahatTiskiin on 14.10.2009, 15:27:55
Länsimainen (eurooppalainen) sekulaarinen ja individualistinen sosiaalivaltio yhdistettynä kollektiivisesti kulttuurista tulleiden kolmannen maailman muslimibarbaarien (tässä kohtaa pullossa asunut "suvaitseva" huutaa rasisti!) joukkotuontiin ja ghettoutumiseen ja moninkertaiseen lisääntymiseen aiheuttaa vääjäämättä näiden sosiaalivaltioiden valtioiden tuhon.

Kuten fjordman blogissaan mainitsi (http://fjordman.blogspot.com), keskiluokka maksaa eräänläistä dhimmiveroa Jihzyaa jotta nämä muslimit saisivat olla rauhassa. Eivät saa enää olla Euroopassa.

Ei käy minun oikeustajuni päälle että maksamme siitä että meidät hiljaa tapetaan.

Sosiaalvaltio aiheuttaa passiivisuutta, ja oletuksen että väestö kasvaa kokoaika. Näin ei ole. Sosiaalivaltiota pitää uudistaa. Harmi vain että status quo ei salli tämän tapahtumista ilman todella suurta painetta tai veren vuodatusta.

On vain ajan kysmys koska sitä väriä (verenpunaa) tullaan näkemään kaduillamme. Kehityskulku näyttää vääjäämättömältä koska siihen on valjastettu koko valtiokoneisto. Jälkipolvet tulevat nostamaan jalustalle Halla-ahon kaltaiset profeetat ihan poliittisella ja viranomaistasolla jos tämä asiainjärjestelmä vielä pystyssä on. Kukaan ei ole profeetta omana aikanaan.

Quote from: sr on 14.10.2009, 12:33:14
Huoh. Kanssasi on hieman rasittavaa keskustella, kun vain toteat, että olet eri mieltä sen sijaan, että kertoisit, mitä mieltä sitten oikein olet. Keskustelu etenee hitaasti, koska nyt joudun erikseen kysymään sinulta, miten sitten määrittelet nautinnon?

Pahoittelen. Mielestäni nautinnon määrittely on melko kaukana itse asiasta, joten en siihen lähtenyt. Minusta nautinto on nautinnon tuntemuksia ja onnellisuus on onnellisuuden tuntemuksia. Ne ihmiset, jotka yrittävät maksimoida nautinnon tuntemuksena ovat harvoin oikeasti mielestäni onnellisuuden tuntemuksissa korkealla. Usein ne ihmiset, jotka jopa rajoittavat omaa nautinnonhakuisuuttaan saattavat olla hyvin onnellisia. Pidän Aristoteleen Nikomakhoksen etiikkaa oikein hyvänä käsiteanalyysinä asiasta.

Quote
Huh. Käytännössä geenien kopioitumisen varmistamiseen liittyvä seikka eli se, että lapset pitää saada pysymään hengissä lisääntymisikäisiksi, on kadonnut puhtaasti kulttuurievoluutien vuoksi n. viimeisen 100 vuoden aikana, kun historian aikana tämä on ollut käytännössä seikka, joka on määrännyt väestönkasvun suuruuden.

Mitä tällä on väliä? Kulttuuri on paljon muutakin kuin pelkkä lisääntymiseen liittyvä aparaatti. Ja vaikka olisikin, niin meitä silti sitoo ne samat lainalaisuudet, mitä sukupolvia ennen meitä, ellet aio todella rankasti muuntaa geneettistä perimäämme.

En näe muutoksia, näen vain uudelleen ilmaantuvia kulttuurisia elementtejä.

Quote
Siis tarkoitatko, ettet pidä päätelmäni perusteluita vakuuttavina? Jos et, niin esitä niille vasta-argumentteja, äläkä vain intä.

En jaksa inttää. Olen esittänyt vasta-argumentteja mielestäni kaiken aikaa. Tarkoitan enemmän kuitenkin, että mielestäni se tapa jolla johdat premisseistäsi johtopäätöksiä ei ole toimiva looginen ketju. Kerrot, että miten mielestäsi ihmiskunnan pitäisi tai tulisi toimia, mutta mielestäni lyhyt vilkaisu ihmiskunnan tapaan käyttäytyä nykyaikana kertoo, että niin ei tapahdu.

Quote
No suhtauduthan, jos et käy luovuttamassa spermaasi syyllä, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän.

Asioihin voi suhtautua positiivisesti ilman, että tekee tai kokee asiaa itselleen niin tärkeänä, että lähtee asiaa tekemään. Suhtaudun ihan positiivisesti vaikka postimerkkeilyyn, mutten jaksa sitä nyt lähteä harrastamaan.

Quote
Ei vertailukohtana tietenkään ole se, että saatko spermaluovutuksella tuottamistasi lapsista yhtä paljon onnellisuutta kuin omista lapsistasi, vaan siitä, että jos geeniesi ohjaus olisi nyt kohdallaan, niin ne saisivat sinut luovuttamaan spermaa aivan riippumatta siitä, onko sinulla lapsia vai ei.

Sinä siis oikeasti esität, että minulla ei geenieni ohjaus ole kohdillaan? Mielenkiintoista.

QuoteMinun pointtini oli se, että kulttuurievoluutio on niin valtavan paljon nopeampaa kuin geeneihin liittyvä biologinen evoluutio, että jälkimmäisellä ei ole mitään mahdollisuuksia pysyä perässä. Yllä olit inttämislinjalla eri mieltä kanssani kulttuurievoluution voiton viemisestä. Esitä nyt perustelet, miksi olet tätä mieltä esim. tämän keinohedelmöityksen kohdalla?

En näe asiaa millään lailla oleellisena tai koe, että asiasta kannattaisi inttää.

Quote
Ihme saivartelua. Tarkoitin tuolla prosenttiluvulla tietenkin osuutta niistä geeneistä, joita kaikki maailman ihmiset eivät jaa, vaan jotka eroavat eri ihmisten välillä. Otapa nyt kantaa itse asiaan.

Otin mielestäni jo. Ihmiset eivät koe pienen perimäkorjauksen haittaavan itse periytymää. Jos kyseeseen tulisi rankemmat korjaukset, niin silloin varmaan penseys kasvaisi. Jos kuitenkin pienellä korjauksella 99,9% säilyisi hengissä, niin en näe mitään mekanismia, joka siinä tilanteessa kannustaisi lapsen vanhempia mielummin terminoimaan lapsensa.

Quote
Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että kyse on geenien selviytymisen kannalta täysin mielivaltaisesta seikasta. Sillä, että miehet ihastuvat tietyn kauneusihanteen mukaisiin naisiin, ei ole minkäänlaista ohjausvoimaa luonnonvalinnassa.

Tämä on sinun näkemyksesi. Sinä uskot siihen, että naisilla ei olisi nykyaikana erilaista hedelmällisyytta/lapsentekokykyä. Minä en usko siihen, että lääketiede tasapäistää kaiken tällä hetkellä.

Quote
Ja siis väitteesi oli, että kaikkien afrikkalaisamerikkalaisten naisten äiti, äidinäiti jne. on myös ollut afrikkalaisamerikkalainen, mutta isä, isänisä jne. ei (vaan 30% näistä on ollut eurooppalaista alkuperää)? Tästä näkisin mielelläni jotain todisteita.

Ei ollut. Lue tarkemmin. Sanoin, että kantaa geenejä, mikä tarkoittaa sitä, että heillä on osa geeniperimästään peräisin Afrikasta. Eikä tuosta 30% Y-kromosomiperimästä voi tehdä täsmällisiä määrällisiä ennustuksia, sillä teoriassa yksi eurooppalainen kantaisä olisi voinut olla koko 30% Y-kromosomien alkuperä, mutta se on tilastollinen luku.

Quote
No, onko noilla kriteereillä Obama afrikkalaisamerikkalainen? Entä onko hän siirtänyt tyttärilleen afrikkalaisen vai eurooppalaisen X-kromosomin?

Amerikkalaisella kriteerillä ymmärtääkseni on. X-kromosomit eivät periydy kuten Y-kromosomit, kuten varmaan tiedätkin, vaan ne tulevat molemmilta vanhemmilta kombinaationa.

Quote
En tietenkään kuvittele. Ennemminkin uskon, että väkivallan käyttö etnisten ryhmien alistamisessa entisestään vähenemään maailmassa. Aivan kuten on sotiminenkin. Länsieurooppalaisen miehen todennäköisyys kuolla sodassa on viimeisen 100 vuoden aikana ollut pieni murto-osa siitä, mikä se on primitiivisissä oloissa eläviin miehiin.

Pax Romana kesti jotakuinkin 200 vuotta. Useat houkat kuvittelivat myös silloin, että sodat loppuvat maailmasta.

Quote
Ensinnäkin, perustelusi vaikuttaa joltain jos tädillä olisi munat jne. tyyppiseltä. Toiseksi, onko väitteesi tosiaan, että suomalaiset miehet haluaisivat enemmän lapsia kuin mitä heillä nyt on ja vain naisten vastustus estää tämän? Itse väittäisin, että perheissä yleensä miehet ovat kyllä se, jotka ovat halukkaampia panemaan stopin lastenteolle kuin naiset.

Sanoin, että nainen päättää kehostaan ja omaa keinot lapsimäärän kontrollointiin. Se, että mitä mies asiasta ajattelee on toissijaista. En esitä arvioita sukupuolten välisistä haluista, kun en niitä sen ihmeemmin tiedä, enkä ole varteenotettavaa tutkimusta asiasta lukenut. Epäilisin, että se menee melko lailla 50%-50%.

Quote
Mutta tuo on entisaikaan liittynyt siihen, että kyseistä lasta ei olisi pystytty kasvattamaan lisääntymiskykyiseksi. Käytännössä se on siis ollut identtistä sen kanssa, että lapsi olisi sitten kuollut nälkään.

Mitä sitten? Lapsimäärää on voitu ja on kontrolloitu historiassa. Melko lailla samansuuntaisesti kuten nykyäänkin. Keinot ovat olleet hieman erilaiset vain.

Quote
Minusta energiakysymys on pakko ja se tullaan ratkaisemaan, eikä siihen edes tarvita mitään Star Trek-fantasiaa, vaan ihan nykyisin tunnettujen fysiikan lakien mukaan mennään, aurinkovoimaa, fuusiota, hyötöreaktoreita. Tämä siis aivan riippumatta siitä, mitä geenimanipulaatiorintamalla tehdään.

Katsotaan. Kaikki eivät ole aivan yhtä optimistisia materiaalisten resurssien suhteen.

QuoteMikä sinusta sitten on ihmiskunnan perusolemus? Kuten olen jo monilla perusteluillani esittänyt (etkä ole niitä kumonnut, mutta kovasti inttänyt vastaan), se ei ole enää sama, mikä se on ollut tällä planeetalla parin miljardin vuoden ajan, eli luonnonvalinnalla geeniperimän ohjaamisen siihen, mikä on tehokkainta geenien kopioitumisen kannalta. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että asiat, jotka vaikuttavat tehokkaimpaan kopioitumiseen muuttuvat nykyaikana niin paljon nopeammin kuin se tahti, mihin luonnonvalinta pystyy vaikuttamaan ja toiseksi siitä, ihminen on päässyt jyvälle geenien eksplisiittisestä toiminnasta ja pystyy siihen vaikuttamaan tietoisella toiminnalla.

Minun mielestäni nykymaailmassa vallitsevat aivan samankaltaiset lisääntymiseen liittyvät lainalaisuudet. Ne samat miehet, jotka olivat savannilla naisten mieleen ovat yhä tänäkin päivänä. Sama koskee naisia. Voit yrittää vimmatusti kertoa minulle, että niin ei ole, mutta se ei oikein vastaa todellisuutta mielestäni.

Evoluutioon vaikuttaa tietysti se, että jää henkiin, mutta henkiinjääneistä yksilöt vielä valitsevat ne, joissa selviytymiskyky ilmenee voimakkaimmin. Se, että selviää 15 ikävuodelle ei nykymaailmassa ihmisille takaa lisääntymistä, vaan pitää vakuuttaa vastapuoli siitä, että lapsistakin tulisi kelvollisia. Siinä kelvollisuuden määrittelyssä vaikuttavat muinaiset ja primitiiviset valintakriteerit.

Quote from: Virkamies on 14.10.2009, 16:33:22

Quote
Huh. Käytännössä geenien kopioitumisen varmistamiseen liittyvä seikka eli se, että lapset pitää saada pysymään hengissä lisääntymisikäisiksi, on kadonnut puhtaasti kulttuurievoluutien vuoksi n. viimeisen 100 vuoden aikana, kun historian aikana tämä on ollut käytännössä seikka, joka on määrännyt väestönkasvun suuruuden.

Mitä tällä on väliä? Kulttuuri on paljon muutakin kuin pelkkä lisääntymiseen liittyvä aparaatti.

Eh? Juuri tämä on ollut minun pointtini. Sinä olit se, joka lähti yhdistämään kulttuuria ja Y-kromosomin periytymistä.

Quote
Ja vaikka olisikin, niin meitä silti sitoo ne samat lainalaisuudet, mitä sukupolvia ennen meitä, ellet aio todella rankasti muuntaa geneettistä perimäämme.

No, kun juuri eivät sido. Meidän jälkeläistemme selviytyminen lisääntymiskykyisiksi ja hankkimamme lapsimäärä on hyvin vähän kiinni siitä, minkälaiset meidän geenimme ovat. Tämä tarkoittaa sitä, että toisin kuin viimeisten parin miljardin vuoden ajan, nykyihmisen geenien kopioitumista ei ohjaa luonnonvalinta, vaan kulttuurievoluutio.

QuoteKerrot, että miten mielestäsi ihmiskunnan pitäisi tai tulisi toimia, mutta mielestäni lyhyt vilkaisu ihmiskunnan tapaan käyttäytyä nykyaikana kertoo, että niin ei tapahdu.

Anteeksi, mutta mihinkähän nyt viittaa tuossa "tulisi toimia"?

Minusta en ole sanonut tuosta yhtikäs mitään. Olen ainoastaan sanonut, että se, miten nykyihmisen geenit kehittyvät, on kiinni hyvin paljon biologista evoluutiota nopeammin kehittyvästä kulttuurievoluutiosta, joten käytännössä biologiseen luonnonvalintaan liittyvä ohjaus on käytännössä kadonnut kokonaan.

Quote
Asioihin voi suhtautua positiivisesti ilman, että tekee tai kokee asiaa itselleen niin tärkeänä, että lähtee asiaa tekemään. Suhtaudun ihan positiivisesti vaikka postimerkkeilyyn, mutten jaksa sitä nyt lähteä harrastamaan.

Jälleen sanoihin takertuvalla saivartelulinjalla. Positiivisesti suhtautuminen tarkoittaa tässä tietenkin sitä, että valitsee spermanluovutuksen sen sijaan, ettei luovuttaisi spermaa.

Quote
Sinä siis oikeasti esität, että minulla ei geenieni ohjaus ole kohdillaan? Mielenkiintoista.

Eikö olekin? Geenien ohjaus on tietenkin kohdallaan silloin, kun ne ohjaavat niitä kantavan yksilön toimimaan niin, että kyseisten geenien kopioituminen maksimoituu. Tähän perusperiaatteeseen on evoluutio perustunut viimeiset pari miljardia vuotta. Ne geenit ovat menestyneet, joilla ohjaus on ollut kohdalla. Ne ovat kadonneet, joilla ei. Ympäristössä, jossa geenejä on mahdollista kopioida käytännössä vaivattomasti luovuttamalla spermaa (ainakin verrattuna siihen, että itse hankkii lapsen ja kasvattaa hänet lisääntymiskykyiseksi), geeni, joka saisi yksilön ryhtymään moiseen, olisi tietenkin se, jolla ohjaus olisi kohdallaan. Tällaisia geenejä kuitenkaan tuskin juuri ovat mutaatiot ehtineet kehittää, koska keinohedelmöitys on niin uusi asia.

Quote

Quote
Ihme saivartelua. Tarkoitin tuolla prosenttiluvulla tietenkin osuutta niistä geeneistä, joita kaikki maailman ihmiset eivät jaa, vaan jotka eroavat eri ihmisten välillä. Otapa nyt kantaa itse asiaan.

Otin mielestäni jo. Ihmiset eivät koe pienen perimäkorjauksen haittaavan itse periytymää. Jos kyseeseen tulisi rankemmat korjaukset, niin silloin varmaan penseys kasvaisi.

Eli vastauksesi on, että jos saisit geenimanipulaatiolla lapsestasi fiksumman, kauniimman ja fyysisesti kykenevämmän, mutta joutuisit silloin tyytymään siihen, että hänen geeniperimästään pienempi osa on sinun geenejäsi, et suostuisi touhuun? (Ja oletetaan nyt, ettei hommaan liity mitään erityisiä riskejä).

Tämä on mielenkiintoista, koska koko suvullisen lisääntymisen idea on siinä, että yksilö luopuu siitä, että jälkeläinen on suora klooni sen hyväksi, että hän on siten selviytymiskykyisempi.

Käsittääkseni spermapankista keinosiemennystä hakevat naiset valitsevat tietyillä kriteereillä (en nyt muista, mitä ne kriteerit olivat) luovuttajia, vaikkeivat siis koskaan näe kyseistä henkilöä eivätkä siis joudu minkäänlaiseen kanssakäymiseen heidän kanssaan. Käytännössä tämä on samaa touhua kuin tuo geenimanipulaatio olisi.

Quote
Tämä on sinun näkemyksesi. Sinä uskot siihen, että naisilla ei olisi nykyaikana erilaista hedelmällisyytta/lapsentekokykyä. Minä en usko siihen, että lääketiede tasapäistää kaiken tällä hetkellä.

Uskon, että erilaista hedelmällisyyttä on olemassa, eikä lääketiede hedelmöityshoidoista yms. huolimatta pysty tätä täysin korjaamaan. Kirjoittamani ei kuitenkaan koskenut tätä, vaan sitä, että näillä hedelmällisyyseroilla ei ole enää nykyaikana juuri mitään tekemistä niiden parinhakua ohjaavien kauneusihanteiden kanssa. Lanne-vyötärösuhteella (helppo synnytys), rintojen suuruudella (hyvä vauvan ruokkija) tai kauniilla kasvonpiirteillä (ei saurauksia) ei ainakaan tämän asian kanssa ole mitään tekemistä. Jopa vakavasti vammaiset pystyvät nykyaikana hankkimaan lapsia.

Yksi erittäin tärkeä hedelmällisyyteen vaikuttava seikka nykyaikana on lapsenteon ajankohta. Mitä myöhemmäksi homman jättää, sitä todennäköisempää on joutua kärsimään hedelmättömyydestä (ja siten joko joutua hankkimaan jonkun toisen geenejä kantavia lapsia tai jäädä kokonaan lapsettomaksi). Tätä taas ohjaa yhtenä merkittävänä tekijänä sellainen kulttuurillinen seikka kuin koulutus. Mitä enemmän koulutettu nainen on, sitä myöhemmäksi hän jättää lapsenteon. Olisin erittäin kiinnostunut kuulemaan, miten se, kuka nainen hankkii pitkän koulutuksen ja kuka ei, on jotenkin nähtävissä siitä, miten lähellä hänen ulkonäkönsä on kauneusihannetta.

Quote

Quote
No, onko noilla kriteereillä Obama afrikkalaisamerikkalainen? Entä onko hän siirtänyt tyttärilleen afrikkalaisen vai eurooppalaisen X-kromosomin?

Amerikkalaisella kriteerillä ymmärtääkseni on. X-kromosomit eivät periydy kuten Y-kromosomit, kuten varmaan tiedätkin, vaan ne tulevat molemmilta vanhemmilta kombinaationa.

Mutta en nyt puhukaan siitä Michelle Obaman antamasta X-kromosomista, vaan Barack Obaman. Hän on luovuttanut tyttärilleen puhtaasti eurooppalaisen X-kromosomin (koska sai afrikkalaiselta isältään vain Y:n).

Quote

Quote
En tietenkään kuvittele. Ennemminkin uskon, että väkivallan käyttö etnisten ryhmien alistamisessa entisestään vähenemään maailmassa. Aivan kuten on sotiminenkin. Länsieurooppalaisen miehen todennäköisyys kuolla sodassa on viimeisen 100 vuoden aikana ollut pieni murto-osa siitä, mikä se on primitiivisissä oloissa eläviin miehiin.

Pax Romana kesti jotakuinkin 200 vuotta. Useat houkat kuvittelivat myös silloin, että sodat loppuvat maailmasta.

Luepa tarkemmin. En ole väittänyt sotien loppuvan. Sotiihan länsimaita nytkin Afganistanissa. Kirjoitin, että miehen todennäköisyys kuolla sodassa on dramaattisesti vähentynyt.

Quote
Sanoin, että nainen päättää kehostaan ja omaa keinot lapsimäärän kontrollointiin. Se, että mitä mies asiasta ajattelee on toissijaista.

No, tämä on kyllä aika raju väite suomalaisten perheiden lastenhankinnasta. Itse olen kyllä sitä mieltä, että lastenhankinta yleensä on kyllä vanhempien yhteinen päätös. Tuo naisten omin päin tekemä päättäminen liittyy oikeastaan vain pysyvien parisuhteiden ulkopuolella syntyviin raskauksiin, joiden merkitys kokonaiskuvaan on hyvin marginaalinen.

Quote
En esitä arvioita sukupuolten välisistä haluista, kun en niitä sen ihmeemmin tiedä, enkä ole varteenotettavaa tutkimusta asiasta lukenut. Epäilisin, että se menee melko lailla 50%-50%.

No, miksi sitten sillä miesten kyvyllä alistaa naisia olisi mitään merkitystä, jos lapsia hankittaisiin tuollaisessakin tilanteessa ihan samalla tavoin (silloin vain miehet tekisivät päätöksen lasten hankkimisesta naisen sijaan)? Lapsia syntyisi sama määrä.

Quote

Quote
Mutta tuo on entisaikaan liittynyt siihen, että kyseistä lasta ei olisi pystytty kasvattamaan lisääntymiskykyiseksi. Käytännössä se on siis ollut identtistä sen kanssa, että lapsi olisi sitten kuollut nälkään.

Mitä sitten?

Sitä sitten, että entisajan syntyvyyden kontrollitavoilla ei ole käytännössä ollut merkitystä siihen, kuinka paljon kukin pystyy tuottamaan lisääntymisikäisiä jälkeläisiä. Nykyisin ei näin ole, vaan kontrollitapoja käyttävät pystyisivät helpostikin saattaamaan suuremman lapsimäärän lisääntymisikäisiksi.

Quote

QuoteMikä sinusta sitten on ihmiskunnan perusolemus? Kuten olen jo monilla perusteluillani esittänyt (etkä ole niitä kumonnut, mutta kovasti inttänyt vastaan), se ei ole enää sama, mikä se on ollut tällä planeetalla parin miljardin vuoden ajan, eli luonnonvalinnalla geeniperimän ohjaamisen siihen, mikä on tehokkainta geenien kopioitumisen kannalta. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että asiat, jotka vaikuttavat tehokkaimpaan kopioitumiseen muuttuvat nykyaikana niin paljon nopeammin kuin se tahti, mihin luonnonvalinta pystyy vaikuttamaan ja toiseksi siitä, ihminen on päässyt jyvälle geenien eksplisiittisestä toiminnasta ja pystyy siihen vaikuttamaan tietoisella toiminnalla.

Minun mielestäni nykymaailmassa vallitsevat aivan samankaltaiset lisääntymiseen liittyvät lainalaisuudet. Ne samat miehet, jotka olivat savannilla naisten mieleen ovat yhä tänäkin päivänä.

Olet käsittänyt lainalaisuuden väärin. Savannilla naisten mieleen olivat ne miehet, joiden kanssa jälkeläisten tuottaminen oli geenien kopioitumisen varmistamisen kannalta kannattavinta naisille. Tämä johtui siitä, että ne "vääriä" miehiä himoitsemiseen ohjanneet geenit eivät tuottaneet yhtä hyvin lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ja siten katosivat.

Vaikka kauneus- ja statusihanteet olisivatkin nyt samoja kuin 100 000 vuotta sitten, ne eivät johda enää samaan ohjaavuuteen lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen kannalta. Yksiavioisuutta vallitsevassa maailmassa kaikille riittää käytännössä pari. Tällöin lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamiseen vaikuttaa vain se, miten paljon kyseinen pari päättää hankkia lapsia. Tätä taas ei ohjaa oikeastaan lainkaan se, mitä ne savannilla vallinneet ihanteet olivat.

Quote
Evoluutioon vaikuttaa tietysti se, että jää henkiin, mutta henkiinjääneistä yksilöt vielä valitsevat ne, joissa selviytymiskyky ilmenee voimakkaimmin. Se, että selviää 15 ikävuodelle ei nykymaailmassa ihmisille takaa lisääntymistä, vaan pitää vakuuttaa vastapuoli siitä, että lapsistakin tulisi kelvollisia. Siinä kelvollisuuden määrittelyssä vaikuttavat muinaiset ja primitiiviset valintakriteerit.

Ok, miten selviytymiskyky ilmenee nykymaailmassa? Käytännössä kaikki lapset selviävät lisääntymiskykyisiksi ja ovat siten "kelvollisia" tuottamaan jälleen uuden sukupolven. Miten se, että on valmis hankkimaan paljon lapsia (joka käytännössä on ainoa tuon kelvollisuuden mitta, kun kaikki kuitenkin selviävät hengissä) näkyy noissa "muinaisissa ja primitiivisissä valintakriteereissä"? Pystyvätkö ne esim. jotenkin erottelemaan vaikkapa "uranaiset" (tai miksei -miehetkin), jotka hyvin todennäköisesti eivät suostu hankkimaan niin montaa lasta kuin vaikkapa peruskoulupohjallle jättäytynyt kotiäidin uraa suunniteleva?

Ainakin itse miehenä sanoisin, että niiden uranaisten keskimääräinen kauneus on kyllä parempi kuin koulut kesken jättäneiden. Esim. liikalihavuus on jälkimmäisten keskuudessa takuulla yleisempää.

Quote from: sr on 14.10.2009, 18:10:29
Eh? Juuri tämä on ollut minun pointtini. Sinä olit se, joka lähti yhdistämään kulttuuria ja Y-kromosomin periytymistä.

Alkuperäinen pointtini oli seuraava. Rautalankaa ole hyvä:

1. Yhteisö, jossa on kaksi etnistä ryhmää A ja B.
2. Etninen ryhmä A on dominantti.
3. Ryhmä A:n miehet ja naiset lisääntyvät, sekä ryhmä B:n naiset.
4. Ryhmä B:n miehille jää luu käteen.
5. Jos ei pääse lisääntymään, niin on todennäköisempää, että on kurjaa.

Loppupäätelmä

6. Ryhmä B:n miehillä on todennäköisemmin kurjaa.

Sinä olet ymmärtääkseni halunnut kiistää kohdan 3. Esitin yhden kpl tutkimuksia viitteeksi siitä, että niin käy. Haluatko nyt kuitenkin siirtää keskustelun johonkin muuhun aiheeseen, kuten kulttuurin käsitteen intension tutkimiseen?

Quote
No, kun juuri eivät sido. Meidän jälkeläistemme selviytyminen lisääntymiskykyisiksi ja hankkimamme lapsimäärä on hyvin vähän kiinni siitä, minkälaiset meidän geenimme ovat.

Minun elinpiirissäni ihmisten lisääntymisessä on eroja. Väitän, että geenit vaikuttavat asiaan, sinä taas kiistät. Voidaanko todeta, että olemme asiasta eri mieltä?

Quote
Anteeksi, mutta mihinkähän nyt viittaa tuossa "tulisi toimia"?

Viittaan siihen, että sinä sanot, että ihmiset eivät noudata normaaleja lainalaisuuksia eliöiden lisääntymisessä ja minusta on ilmeistä, että he noudattavat. Mielestäni olet ottanut teknillismekaanisen maailmankuvan niin täydestä, että pyrit asettamaan sen viitekehyksen luontoon välittämättä havainnoista. Ihmisten tulisi mielestäsi toimia teoriasi mukaisesti.

Quote
Jälleen sanoihin takertuvalla saivartelulinjalla. Positiivisesti suhtautuminen tarkoittaa tässä tietenkin sitä, että valitsee spermanluovutuksen sen sijaan, ettei luovuttaisi spermaa.

Sovitaan niin sitten. En suhtaudu siihen sitten positiivisesti vaan ilmeisesti negatiivisesti. Toivottavasti kuitenkin ymmärsit, miten suhtaudun asiaan.

Quote
Eli vastauksesi on, että jos saisit geenimanipulaatiolla lapsestasi fiksumman, kauniimman ja fyysisesti kykenevämmän, mutta joutuisit silloin tyytymään siihen, että hänen geeniperimästään pienempi osa on sinun geenejäsi, et suostuisi touhuun? (Ja oletetaan nyt, ettei hommaan liity mitään erityisiä riskejä).

Vastaukseni on se, että mitä enemmän perimää muokattaisiin, sitä penseämmin suhtautuisin ajatukseen. Luulen, että se olisi suoraan verrannollista.

QuoteKäsittääkseni spermapankista keinosiemennystä hakevat naiset valitsevat tietyillä kriteereillä (en nyt muista, mitä ne kriteerit olivat) luovuttajia, vaikkeivat siis koskaan näe kyseistä henkilöä eivätkä siis joudu minkäänlaiseen kanssakäymiseen heidän kanssaan. Käytännössä tämä on samaa touhua kuin tuo geenimanipulaatio olisi.

Kyllä, mutta jos heille kerrottaisiin, että heidän perimänsä poistettaisiin lapsesta sen ollessa inferioorista ja liitettäisiin mukaan jonkun paremman naaraan munasolu, niin epäilen silloin suhtautumisen olevan penseämpi. Parinvalinta on ihan normaalia, oman identiteetin poistaminen ei ehkä niinkään.

Quote
hedelmällisyyseroilla ei ole enää nykyaikana juuri mitään tekemistä niiden parinhakua ohjaavien kauneusihanteiden kanssa. Lanne-vyötärösuhteella (helppo synnytys), rintojen suuruudella (hyvä vauvan ruokkija) tai kauniilla kasvonpiirteillä (ei saurauksia) ei ainakaan tämän asian kanssa ole mitään tekemistä. Jopa vakavasti vammaiset pystyvät nykyaikana hankkimaan lapsia.

Väitätkö vakavalla naamalla, että kaikkien ihmisten on yhtä helppo lisääntyä nykyaikana? Selviytymisvalinta on ensimmäinen asia, mutta ilmeisesti sukupuolivalinta on sinulle hieman oudompi juttu. Tutustuisin sinuna evoluution perusteisiin.

Quote
Mutta en nyt puhukaan siitä Michelle Obaman antamasta X-kromosomista, vaan Barack Obaman. Hän on luovuttanut tyttärilleen puhtaasti eurooppalaisen X-kromosomin (koska sai afrikkalaiselta isältään vain Y:n).

Meioosissa Obamalta tullut X-kromosomi on rekombinoitunut ymmärtääkseni, joten kysymyksesi on hiukan typerä. X-kromosomeista puhuttaessa ei voida nähdä yhtä selkeitä ryhmittelyjä, kuten Y-kromosomin tai mtDNA:n kanssa.

Quote
Luepa tarkemmin. En ole väittänyt sotien loppuvan. Sotiihan länsimaita nytkin Afganistanissa. Kirjoitin, että miehen todennäköisyys kuolla sodassa on dramaattisesti vähentynyt.

Kirjoitit, että se on entisestäänkin vähenemässä, eikö totta? Minä sanoin, että jossain vaiheessa se tulee lisääntymään. Toivoisin pientä yritystä ymmärtää sanomani niin, että se vastaa esittämiisi propositioihisi.

Quote
No, tämä on kyllä aika raju väite suomalaisten perheiden lastenhankinnasta. Itse olen kyllä sitä mieltä, että lastenhankinta yleensä on kyllä vanhempien yhteinen päätös. Tuo naisten omin päin tekemä päättäminen liittyy oikeastaan vain pysyvien parisuhteiden ulkopuolella syntyviin raskauksiin, joiden merkitys kokonaiskuvaan on hyvin marginaalinen.

Mielestäni se ei ole mitenkään raju väite. Tällä hetkellä on ihan oikeasti niin, että nainen saa päättää omasta kehostaan ja vaikka aborttitoimenpiteistä tai ehkäisystä. Mies voi vain kieltäytyä antamasta tälle siemeniään, jolloin nainen joutuu pohtimaan, että haluaako niitä joltain muulta. Totta kai kaikista kuulostaa aina mukavammalta, että todetaan jonkun ratkaisun olevan yhteinen päätös. Ja sitäpaitsi, tällä hetkellä normaalein sosiaalinen yksikkö esimerkiksi Englannissa tehdyissä tutkimuksissa on naisen ja lapsen muodostama perhe, jossa miehet ovat vierailevina tähtinä vuosien saatossa. Olen huomaavinani samaa myös Suomessa.

Quote
No, miksi sitten sillä miesten kyvyllä alistaa naisia olisi mitään merkitystä, jos lapsia hankittaisiin tuollaisessakin tilanteessa ihan samalla tavoin (silloin vain miehet tekisivät päätöksen lasten hankkimisesta naisen sijaan)? Lapsia syntyisi sama määrä.

Vaikea sanoa, että miten tilanne etenisi, jos valta siirtyisi miehelle asiassa. Yleensä yhteiskunnissa, joissa tilanne on tämä, syntyy enemmän lapsia. Mene ja tiedä. Epäilen asiassa olevan jotain lainalaisuutta eikä pelkkää sattumaa.

Quote
Olet käsittänyt lainalaisuuden väärin. Savannilla naisten mieleen olivat ne miehet, joiden kanssa jälkeläisten tuottaminen oli geenien kopioitumisen varmistamisen kannalta kannattavinta naisille. Tämä johtui siitä, että ne "vääriä" miehiä himoitsemiseen ohjanneet geenit eivät tuottaneet yhtä hyvin lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ja siten katosivat.

Niin? Ne valinnat kuitenkin muokkasivat perimäämme ja nyt ollaan tässä tilanteessa.

QuoteVaikka kauneus- ja statusihanteet olisivatkin nyt samoja kuin 100 000 vuotta sitten, ne eivät johda enää samaan ohjaavuuteen lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen kannalta. Yksiavioisuutta vallitsevassa maailmassa kaikille riittää käytännössä pari.

Jos kuvittelet, että 100% miehistä länsimaisessa yhteiskunnassa pääsee jatkamaan sukuaan, niin olet hieman hakoteillä.

QuoteTällöin lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamiseen vaikuttaa vain se, miten paljon kyseinen pari päättää hankkia lapsia. Tätä taas ei ohjaa oikeastaan lainkaan se, mitä ne savannilla vallinneet ihanteet olivat.

En usko tähän. Uskon, että päätökseen vaikuttavat juuri ne samat lait.

Quote
Ok, miten selviytymiskyky ilmenee nykymaailmassa?

Itsevarmuus miehellä ja 0,7 lantio/vyötärö naisella. Karkea yleistys, mutta en jaksa nyt lähteä tätä purkamaan sen enempää. Naiset ja miehet haistavat toisistaan, että kenellä on selviytymiskykyä ja kenellä ei.

Quote from: Virkamies on 15.10.2009, 09:09:31

Quote from: sr on 14.10.2009, 18:10:29
Eh? Juuri tämä on ollut minun pointtini. Sinä olit se, joka lähti yhdistämään kulttuuria ja Y-kromosomin periytymistä.

Alkuperäinen pointtini oli seuraava. Rautalankaa ole hyvä:

1. Yhteisö, jossa on kaksi etnistä ryhmää A ja B.
2. Etninen ryhmä A on dominantti.
3. Ryhmä A:n miehet ja naiset lisääntyvät, sekä ryhmä B:n naiset.
4. Ryhmä B:n miehille jää luu käteen.
5. Jos ei pääse lisääntymään, niin on todennäköisempää, että on kurjaa.

Loppupäätelmä

6. Ryhmä B:n miehillä on todennäköisemmin kurjaa.

Sinä olet ymmärtääkseni halunnut kiistää kohdan 3.

Kiistin alunperin sen väitteesi, että miehille se, että Y-kromosomi ei siirry eteenpäin, tuottaisi kurjuutta. Taisin jopa siinä alkuperäisessä viestissä mainita, että se sitten voi hyvin aiheuttaakin kurjuutta, ettei saa naista, mutta nämä kaksi asiaa eivät nykyaikana enää ole sidoksissa toisiinsa. Jos on huolestunut tuosta Y-kromosomistaan, voi mennä luovuttamaan spermaa.

Quote
Minun elinpiirissäni ihmisten lisääntymisessä on eroja. Väitän, että geenit vaikuttavat asiaan, sinä taas kiistät. Voidaanko todeta, että olemme asiasta eri mieltä?

Olen erittäin kiinnostunut, mikä geneettinen (ei kultturillinen) tekijä elinpiirissäsi aiheuttaa ihmisten lisääntymiseroja. Hyvin suurella todennäköisyydellä jokainen lähipiirisi ihminen, joka on vaivautunut lapsia hankkimaan, onnistuu heidät myös kasvattamaan lähes 100%:n todennäköisyydellä lisääntymiskykyisiksi aivan riippumatta siitä, mitä heidän omat geeninsä ovat.

Kuten jo edellisessä viestissä kirjoitin, uskon hyvinkin, että esimerkiksi naisten pitkä koulutus ja uran valinta perheen sijaan, voi hyvinkin vaikuttaa siihen, kuinka paljon he saavat omia geenejään kantavia jälkeläisiä. Tämä on kuitenkin ennen kaikkea kultturillinen seikka, jota meitä ohjaavat geenit eivät mitenkään ole voineet "oppia" ottamaan huomioon parinvalinnassa.

Quote

Quote
Anteeksi, mutta mihinkähän nyt viittaa tuossa "tulisi toimia"?

Viittaan siihen, että sinä sanot, että ihmiset eivät noudata normaaleja lainalaisuuksia eliöiden lisääntymisessä ja minusta on ilmeistä, että he noudattavat. Mielestäni olet ottanut teknillismekaanisen maailmankuvan niin täydestä, että pyrit asettamaan sen viitekehyksen luontoon välittämättä havainnoista. Ihmisten tulisi mielestäsi toimia teoriasi mukaisesti.

Normaalit lainalaisuudet eliöiden lisääntymisessä ovat ne, että ne geenit menestyvät, jotka tuottavat eliöitä, jotka pystyvät kasvattamaan mahdollisimman monta lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Nykymaailmassa tämä ei enää päde. Lähes kuka tahansa pystyy kasvattamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Sosiaaliset tulonsiirrot takaavat vielä sen, että käytännössä edes ylärajaa ei ole. Nykytilanteessa siis mahdollisimman monen lapsen hankkiminen olisi se tehokkain tapa. Kulttuurisista syistä ihmiset eivät kuitenkaan näin tee.

Quote
Sovitaan niin sitten. En suhtaudu siihen sitten positiivisesti vaan ilmeisesti negatiivisesti. Toivottavasti kuitenkin ymmärsit, miten suhtaudun asiaan.

Se, että suhtaudut asiaan (spermanluovutus) negatiivisesti, on geeneiltäsi väärä ohjaustapa (tai jos asia ei ole geenien ohjaama, niin positiivisesti ohjaavan geenin puute on haitta sinun geeniperimällesi). Väärä siis siinä mielessä, että geeniesi kopioituminen olisi tehokkaampaa, jos luovuttaisit. Jos maailma jotenkin maagisesti pysähtyisi kehityksessään nykytasolle muutamaksi tuhanneksi vuodeksi, niin voisi hyvin syntyä mutaatio, joka saisi miehen olemaan innokas spermanluovuttaja (tai naisen munasoluluovuttaja), ja luonnonvalinta nopeasti ohjaisi tämän geenin yleistymiseen. Maailma ei kuitenkaan pysähdy eikä siksi biologisella evoluutiolla ole mitään saumoja pysyä kulttuurievoluution perässä.

Quote

Quote
Eli vastauksesi on, että jos saisit geenimanipulaatiolla lapsestasi fiksumman, kauniimman ja fyysisesti kykenevämmän, mutta joutuisit silloin tyytymään siihen, että hänen geeniperimästään pienempi osa on sinun geenejäsi, et suostuisi touhuun? (Ja oletetaan nyt, ettei hommaan liity mitään erityisiä riskejä).

Vastaukseni on se, että mitä enemmän perimää muokattaisiin, sitä penseämmin suhtautuisin ajatukseen. Luulen, että se olisi suoraan verrannollista.

Eli kaikkein positiivisimmin suhtautuisit siihen, että voisit tuottaa itsesi kanssa identtisen kloonin? Tämänhän geneettinen ero kanssasi on pienempi kuin normaalisti suvullisesti lisääntymällä tuotettujen lapsien.

Tai toisaalta suvullisesti lisääntyessäsi valitsisit puolisoksesi mieluiten siskosi, koska hänen kanssa lisääntyessäsi lastesi geneettinen materiaali olisi lähempänä omaasi kuin kenelläkään muulla.

Huomaat kai nyt, että homma menee älyttömäksi. En siis usko, että tietoinen oman geneettisen materiaalin maksimaalisen kopioitumisen varmistaminen on erityisen tärkeä kriteeri omia lapsia ajatellen, etenkin siis, jos tätä ei verrata mihinkään satunnaiseen muutokseen lasten geeniperimään, vaan tietoiseen parannukseen.

Entä jos teknologia kehittyy niin, että jo syntyneet ihmiset voivat parannella omia geenejään (kutsutaan kai nykyisin geeniterapiaksi)? Tuntisitko samanlaista eksplisiittistä lojaalisuutta niitä vanhemmiltasi saamiasi geenejä kohtaan?

Quote
Kyllä, mutta jos heille kerrottaisiin, että heidän perimänsä poistettaisiin lapsesta sen ollessa inferioorista ja liitettäisiin mukaan jonkun paremman naaraan munasolu, niin epäilen silloin suhtautumisen olevan penseämpi. Parinvalinta on ihan normaalia, oman identiteetin poistaminen ei ehkä niinkään.

Nyt puhut siitä, että keinohedelmöitystä hakevan naisen koko geeniperimä vaihdettaisiin. Tässähän ei ole mitään järkeä, koska isoa osa ihmisen piirteistä ei voi edes millään mittarilla "hyvä" - "huono" mitata. Ovatko siniset silmät paremmat kuin ruskeat? Minä puhuin asioista, jotka nyky-yhteiskunnassa voidaan sanoa selvästi auttavan yksilöä, älykkyys, hyvä ulkonäkö, sosiaaliset kyvyt, jne. Ottaen huomioon kuinka paljon vanhemmat satsaavat siihen, että nämä kyvyt kehittyvät heidän lapsillaan mahdollisimman hyvin sen jälkeen, kun lapsi on jo syntynyt, pitäisin outona, jos iso osa heistä ei olisi valmiita antamaan lapsilleen etua jo ennen syntymää, vaikka se tarkoittaisi heidän omien geeniensä vähempää kopioitumista.

Juuri tähänhän jopa omat geenimme meitä ainakin osin ohjaavat ja siksi meille on kehittynyt inhibitio sukurutsaa kohti. Pariutumalla oman perheen ulkopuolisen kanssa on tuottanut selviytymiskykyisempiä jälkeläisiä, vaikka näiden geeniperimä ei ole yhtä identtinen vanhempien kanssa kuin sisarusten tekemien jälkeläisten.

Voi olla, että osa ihmiskunnasta ei suhtaudu positiivisesti geenimanipulaatioon, vaan haluaa lastensa olevan puhtaita luomuja. Oma veikkaukseni on, että jos näin käy, niin muutamassa vuosisadassa seuraus on se, että ihmislaji jakautuu kahtia geenimanipuloituihin superihmisiin ja luomuihin, jotka eivät enää tietyn rajan jälkeen suostu edes lisääntymään keskenään. Todennäköisesti tuollaisesta kehityksestä seuraus on luomujen jääminen alemman rodun asemaan, koska superihmiset ovat kaikilla tavoin kyvykkäimpiä menestymään yhteiskunnassa.

Quote
Väitätkö vakavalla naamalla, että kaikkien ihmisten on yhtä helppo lisääntyä nykyaikana? Selviytymisvalinta on ensimmäinen asia, mutta ilmeisesti sukupuolivalinta on sinulle hieman oudompi juttu. Tutustuisin sinuna evoluution perusteisiin.

Halutessaan on. Miehet voivat käydä luovuttamassa spermaa ja naiset hankkia keinohedelmöityksen, jos eivät satu löytämään puolisoa. Ja tämän lisäksi siis nykyisessä yksiavioisessa maailmassa edes puolison löytäminen ei ole erityisen vaikeaa. Ja kun tähän päälle vielä lyödään internet ja halvat kaukolennot, niin sanoisin, että jos vain haluaa lisääntyä, se on kyllä mahdollista kelle tahansa (kunhan ei liian vanha ole).

Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minun pointtinihan on ollut juuri se, että evoluutio ei enää pysy ihmisen perässä. Kulttuuriset asiat muuttuvat nopeammin kuin evoluutio ehtii niihin vastata.

Quote

Quote
Mutta en nyt puhukaan siitä Michelle Obaman antamasta X-kromosomista, vaan Barack Obaman. Hän on luovuttanut tyttärilleen puhtaasti eurooppalaisen X-kromosomin (koska sai afrikkalaiselta isältään vain Y:n).

Meioosissa Obamalta tullut X-kromosomi on rekombinoitunut ymmärtääkseni, joten kysymyksesi on hiukan typerä.

Anteeksi kuinka? Barack Obamalla ei ole kuin yksi X-kromosomi. Se, minkä hän sai äidiltään. Minkä kanssa se on rekombinoitunut? Toki hänen tyttärillään tilanne on se, että heidän munasoluissaan olevissa X-kromosomeissa on kummaltakin vanhemmilta saatua perimää. Mutta tällä ei ole merkitystä. Oleellinen pointti oli se, että he ovat saaneet isänsä suunnalta sekä eurooppalaisen naisen geeniperimää, että afrikkalaisen miehen.

Quote
X-kromosomeista puhuttaessa ei voida nähdä yhtä selkeitä ryhmittelyjä, kuten Y-kromosomin tai mtDNA:n kanssa.

En puhunutkaan ryhmittelyistä. No, katsotaan tuota mtDNA:ta. Jos Barack olisi ollut tyttö, hänellä olisi ollut eurooppalaisen mtDNA ja muuten puolet afrikkalaisia geenejä. Sinusta tälläisia tapauksia ei afrikkalaisamerikkalaisten naisten keskuudessa ole (vaan he kaikki kantavat afrikkalaista mtDNA:ta). Minusta tämä on uskomaton väite.

Quote

Quote
Luepa tarkemmin. En ole väittänyt sotien loppuvan. Sotiihan länsimaita nytkin Afganistanissa. Kirjoitin, että miehen todennäköisyys kuolla sodassa on dramaattisesti vähentynyt.

Kirjoitit, että se on entisestäänkin vähenemässä, eikö totta? Minä sanoin, että jossain vaiheessa se tulee lisääntymään. Toivoisin pientä yritystä ymmärtää sanomani niin, että se vastaa esittämiisi propositioihisi.

Sotimisen väheneminen viittasi tietenkin ennen kaikkea sotimisen vaikutuksesta populaatioihin tai geeneihin, ei niinkään tekniseen määritelmään siitä, mikä on sota. Sota, joka ei tapata merkittävästi miehiä, ei populaatioiden kannalta ole sota samassa mielessä kuin mitä se on ollut koko aiemman ihmiskunan historian ajan.

Quote
No, tämä on kyllä aika raju väite suomalaisten perheiden lastenhankinnasta. Itse olen kyllä sitä mieltä, että lastenhankinta yleensä on kyllä vanhempien yhteinen päätös.

Mielestäni se ei ole mitenkään raju väite. Tällä hetkellä on ihan oikeasti niin, että nainen saa päättää omasta kehostaan ja vaikka aborttitoimenpiteistä tai ehkäisystä. Mies voi vain kieltäytyä antamasta tälle siemeniään, jolloin nainen joutuu pohtimaan, että haluaako niitä joltain muulta. Totta kai kaikista kuulostaa aina mukavammalta, että todetaan jonkun ratkaisun olevan yhteinen päätös.
[/quote]
Tietenkin mies voi päättää ehkäisystään samalla tavoin kuin nainenkin ja "hankkia jonkun toisen naisen ottamaan siemeniä vastaan, jos oma kieltäytyy", mutta
minusta päätös aborteista tai ehkäisyistä on aika lailla irrelevantti, kun lapset yleensä hankitaan kuitenkin tietoisena valintana.

Quote
Ja sitäpaitsi, tällä hetkellä normaalein sosiaalinen yksikkö esimerkiksi Englannissa tehdyissä tutkimuksissa on naisen ja lapsen muodostama perhe, jossa miehet ovat vierailevina tähtinä vuosien saatossa. Olen huomaavinani samaa myös Suomessa.

Tähän tutkimukseen näkisin kyllä mielelläni viitteen. Ja vaikka tuo pätisi (eli tarkoittaisi sitä, että moni avioliitto purkautuu ennen kuin lapset ovat täysikäisiä), se ei vielä osoita, että siinä lastentekovaiheessa ei päätöstä olisi tehty yhteisvoimin, vaan kyse olisi ollut naisen diktatorisesta päätöksestä.

Quote
Vaikea sanoa, että miten tilanne etenisi, jos valta siirtyisi miehelle asiassa. Yleensä yhteiskunnissa, joissa tilanne on tämä, syntyy enemmän lapsia. Mene ja tiedä. Epäilen asiassa olevan jotain lainalaisuutta eikä pelkkää sattumaa.

Nyt menet perinteiseen "jäätelönsyönti lisää hukkumiskuolemia" korrelaatiosta pääteltyyn syyseuraussuhteeseen. Yhteiskunnat, joissa naiset ovat alistetussa asemassa, ovat yleensä köyhempiä ja kehittymättömämpiä. Tämä on se paljon todennäköisempi selitys isolle lapsiluvulle kuin miehen valta. Kun yhteiskunta kehittyy ja rikastuu, tämä johtaa sekä naisen aseman paranemiseen että lapsiluvun laskuun.

Quote

Quote
Olet käsittänyt lainalaisuuden väärin. Savannilla naisten mieleen olivat ne miehet, joiden kanssa jälkeläisten tuottaminen oli geenien kopioitumisen varmistamisen kannalta kannattavinta naisille. Tämä johtui siitä, että ne "vääriä" miehiä himoitsemiseen ohjanneet geenit eivät tuottaneet yhtä hyvin lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ja siten katosivat.

Niin? Ne valinnat kuitenkin muokkasivat perimäämme ja nyt ollaan tässä tilanteessa.

Sitä niin, että se, mitä menneisyydessä tapahtui, ei ole tässä keskustelun aiheena. En ole missään kiistänyt sitä, että menneisyydessä tuo geenien ohjaus toimi juuri niin kuin sen pitikin. Minun pointtini liittyy nykyhetkeen ja ennen kaikkea tulevaisuuteen (koska tulevaisuuttahan se alkuperäinen väitteesi koski).

Quote

QuoteVaikka kauneus- ja statusihanteet olisivatkin nyt samoja kuin 100 000 vuotta sitten, ne eivät johda enää samaan ohjaavuuteen lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen kannalta. Yksiavioisuutta vallitsevassa maailmassa kaikille riittää käytännössä pari.

Jos kuvittelet, että 100% miehistä länsimaisessa yhteiskunnassa pääsee jatkamaan sukuaan, niin olet hieman hakoteillä.

Halutessaan käytännössä pääsee, jopa siis silloin, jos ei saa naista. Tietenkään moni ei edes halua. Tuo alle 100% voi päteä jossain Kiinassa tai Intiassa, jossa oikeasti on syntymässä epäsuhta sukupuolien välille, kun vanhemmat ovat (jälleen muuten kulttuurisesta, ei geneettisestä syystä) suosineet poikia tyttöjen sijaan.

Meillä ei ongelmaa ole, jos vain haluaa sukua jatkaa (eikä parin muilla ominaisuuksilla ole niin väliä). Ja kuten jo kirjoitin, jälkeläisten selviytyminen lisääntymiskykyiseksi ei oikeastaan riipu lainkaan niistä parin ominaisuuksista, joten siltä kannalta niillä ei edes ole väliä.

Ok, jos on jokin erittäin väkivaltainen tapaus, voi olla, että ainoastaan spermanluovutuksella pystyy takaamaan oman suvunjatkonsa.

Quote

QuoteTällöin lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamiseen vaikuttaa vain se, miten paljon kyseinen pari päättää hankkia lapsia. Tätä taas ei ohjaa oikeastaan lainkaan se, mitä ne savannilla vallinneet ihanteet olivat.

En usko tähän. Uskon, että päätökseen vaikuttavat juuri ne samat lait.

Savannilla lapsia hankittiin niin paljon kuin pystyttiin pitämään hengissä lisääntymiskykyisiksi. Et kai tosiaan väitä, että tuo luku on keskimääräisessä suomalaisessa perheessä tällä hetkellä vajaa 2.

Quote

Quote
Ok, miten selviytymiskyky ilmenee nykymaailmassa?

Itsevarmuus miehellä ja 0,7 lantio/vyötärö naisella. Karkea yleistys, mutta en jaksa nyt lähteä tätä purkamaan sen enempää. Naiset ja miehet haistavat toisistaan, että kenellä on selviytymiskykyä ja kenellä ei.

Ja mikä niitä ei-itsevarmoja miehiä tai naisia, joiden lantio/vyötärösuhde on muuta kuin 0.7, tappaa ennen lisääntymisiän saavuttamista? Ok, naisten kohdalla uskon, että hyvin lihavat (joilla tuo on muuta kuin 0.7) saattavat mahdollisesti kuollakin, mutta ei-itsevarmuuden sanoisin nykymaailmassa olevan ennemminkin henkeä suojaava kuin uhkaava piirre. Liian itsevarmat miehet tekevät nuorena kaikenlaista tyhmää, joka saattaa heidät tappaa.

Quote from: sr on 15.10.2009, 14:16:52
Kiistin alunperin sen väitteesi, että miehille se, että Y-kromosomi ei siirry eteenpäin, tuottaisi kurjuutta. Taisin jopa siinä alkuperäisessä viestissä mainita, että se sitten voi hyvin aiheuttaakin kurjuutta, ettei saa naista, mutta nämä kaksi asiaa eivät nykyaikana enää ole sidoksissa toisiinsa. Jos on huolestunut tuosta Y-kromosomistaan, voi mennä luovuttamaan spermaa.

Eli ymmärränkö oikein, että olet samaa mieltä kuin minäkin, mutta olet halunnut debatoida ympärillä olevista muotoseikoista?

Quote
Olen erittäin kiinnostunut, mikä geneettinen (ei kultturillinen) tekijä elinpiirissäsi aiheuttaa ihmisten lisääntymiseroja. Hyvin suurella todennäköisyydellä jokainen lähipiirisi ihminen, joka on vaivautunut lapsia hankkimaan, onnistuu heidät myös kasvattamaan lähes 100%:n todennäköisyydellä lisääntymiskykyisiksi aivan riippumatta siitä, mitä heidän omat geeninsä ovat.

Jos olisit lukenut kohtuullisella tarkkaavaisuudella, niin olisit huomannut ne geneettiset tekijät, joita olen maininnut. Lapsen teko ei ole välttämättä kiinni pelkästä vaivannäöstä.

Quote
Normaalit lainalaisuudet eliöiden lisääntymisessä ovat ne, että ne geenit menestyvät, jotka tuottavat eliöitä, jotka pystyvät kasvattamaan mahdollisimman monta lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Nykymaailmassa tämä ei enää päde. Lähes kuka tahansa pystyy kasvattamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Sosiaaliset tulonsiirrot takaavat vielä sen, että käytännössä edes ylärajaa ei ole. Nykytilanteessa siis mahdollisimman monen lapsen hankkiminen olisi se tehokkain tapa. Kulttuurisista syistä ihmiset eivät kuitenkaan näin tee.

Ja kuitenkin ruumis ja ihmiset noudattavat niitä, kuin niin ei olisi. Sukupuolivalinta.

Quote

Quote
Vastaukseni on se, että mitä enemmän perimää muokattaisiin, sitä penseämmin suhtautuisin ajatukseen. Luulen, että se olisi suoraan verrannollista.

Eli kaikkein positiivisimmin suhtautuisit siihen, että voisit tuottaa itsesi kanssa identtisen kloonin? Tämänhän geneettinen ero kanssasi on pienempi kuin normaalisti suvullisesti lisääntymällä tuotettujen lapsien.

Olet hyvin hanakka ymmärtämään väärin. Ihminen kai luonnostaan haluaa itsestään mahdollisimman luonnollisia jälkeläisiä haluamansa ihmisen kanssa. Ei kopioita itsestään.

QuoteHuomaat kai nyt, että homma menee älyttömäksi.

Huomaan vain, että pyrit löytämään sanoistani kohtuullisen typeriä implikaatioita.

Quote
Nyt puhut siitä, että keinohedelmöitystä hakevan naisen koko geeniperimä vaihdettaisiin. Tässähän ei ole mitään järkeä,

Käytin sitä kärjistettynä esimerkkinä antaakseni sinulle kaksi ääripäätä. Normaalilla argumentaatioymmärryksellä varustettu henkilö ymmärtää kärjistysesimerkin kautta kohtuullisen hyvin mitä se tarkoittaa kokonaisuuden kannalta.

QuoteTodennäköisesti tuollaisesta kehityksestä seuraus on luomujen jääminen alemman rodun asemaan, koska superihmiset ovat kaikilla tavoin kyvykkäimpiä menestymään yhteiskunnassa.

Riippuu divisioonien määrästä.

Quote

QuoteVäitätkö vakavalla naamalla, että kaikkien ihmisten on yhtä helppo lisääntyä nykyaikana? Selviytymisvalinta on ensimmäinen asia, mutta ilmeisesti sukupuolivalinta on sinulle hieman oudompi juttu. Tutustuisin sinuna evoluution perusteisiin.

Halutessaan on. Miehet voivat käydä luovuttamassa spermaa ja naiset hankkia keinohedelmöityksen, jos eivät satu löytämään puolisoa. Ja tämän lisäksi siis nykyisessä yksiavioisessa maailmassa edes puolison löytäminen ei ole erityisen vaikeaa. Ja kun tähän päälle vielä lyödään internet ja halvat kaukolennot, niin sanoisin, että jos vain haluaa lisääntyä, se on kyllä mahdollista kelle tahansa (kunhan ei liian vanha ole).

Ja kuitenkin maailmassa olennaisesti vähemmän kuin 100% miehistä aktuaalisesti lisääntyy. Outo homma.

QuoteMitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minun pointtinihan on ollut juuri se, että evoluutio ei enää pysy ihmisen perässä. Kulttuuriset asiat muuttuvat nopeammin kuin evoluutio ehtii niihin vastata.

Koska et ymmärrä sukupuolivalinnan käsitettä. Kaikki selviytyneet ihmiset eivät tule valituiksi lisääntymismarkkinoilla.

Quote
Anteeksi kuinka? Barack Obamalla ei ole kuin yksi X-kromosomi. Se, minkä hän sai äidiltään. Minkä kanssa se on rekombinoitunut?

Pseudoautosomaattisilta alueiltaan Y-kromosomin kanssa ymmärtääkseni. No, tuo ei tee siitä niin erilaista, etteikö voitaisi tietysti puhua suoraan periytymisestä. Minulta tosin karkaa jo käsitys siitä, että miksi tämä oli alun perin tärkeää?

QuoteToki hänen tyttärillään tilanne on se, että heidän munasoluissaan olevissa X-kromosomeissa on kummaltakin vanhemmilta saatua perimää. Mutta tällä ei ole merkitystä. Oleellinen pointti oli se, että he ovat saaneet isänsä suunnalta sekä eurooppalaisen naisen geeniperimää, että afrikkalaisen miehen.

Eikö tämä ole itsestään selvyys? Miksi se on tärkeää?

Quote
En puhunutkaan ryhmittelyistä. No, katsotaan tuota mtDNA:ta. Jos Barack olisi ollut tyttö, hänellä olisi ollut eurooppalaisen mtDNA ja muuten puolet afrikkalaisia geenejä. Sinusta tälläisia tapauksia ei afrikkalaisamerikkalaisten naisten keskuudessa ole (vaan he kaikki kantavat afrikkalaista mtDNA:ta). Minusta tämä on uskomaton väite.

No, en usko etteikö se olisi teoriassa mahdollista. Kun tarkastelemme koko geneettistä kantaa, niin ymmärtääkseni tämä artikkeli kuvaa sitä todennäköisesti oikeansuuntaisesti:

http://www.usatoday.com/news/nation/2006-02-01-dna-tests_x.htm

Jossa todetaan uudestaan tuo 30% Y-kromosomien osuus euroopasta ja lähestulkoon 100% afrikkalainen mtDNA periytymä. Jos se ei kerro siitä, että jotain selkeää dominantin kulttuurin miesten etua ei ole ollut olemassa, niin en tiedä oikein sitten, että mikä kertoisi.

Quote
Tietenkin mies voi päättää ehkäisystään samalla tavoin kuin nainenkin ja "hankkia jonkun toisen naisen ottamaan siemeniä vastaan, jos oma kieltäytyy", mutta
minusta päätös aborteista tai ehkäisyistä on aika lailla irrelevantti, kun lapset yleensä hankitaan kuitenkin tietoisena valintana.

Ihmiset voivat harrastaa ehkäisyä ihan tietoisesti. Tunnut vänkäävän vastaan ihan periaatteesta. Otetaan esimerkkejä mahdollisuuksista ja unohdetaan onnistumisen todennäköisyydet, jotta ei tarvitse saivarrella.

1. Nainen haluaa lapsen, mies haluaa lapsen -> lapsi
2. Nainen ei halua lasta, mies haluaa lapsen -> ei lasta
3. Nainen ei halua lasta, mies ei halua lasta -> ei lasta
4. Nainen haluaa lapsen, mies ei halua lasta -> lapsi

Onko tässä yhtälössä jotain epäselvää?

Quote
Tähän tutkimukseen näkisin kyllä mielelläni viitteen. Ja vaikka tuo pätisi (eli tarkoittaisi sitä, että moni avioliitto purkautuu ennen kuin lapset ovat täysikäisiä), se ei vielä osoita, että siinä lastentekovaiheessa ei päätöstä olisi tehty yhteisvoimin, vaan kyse olisi ollut naisen diktatorisesta päätöksestä.

Ymmärräthän, että naiset voivat hankkiutua raskaaksi myös ilman miestä niin halutessaan? Sitä varten on olemassa halukkaita miehiä ja/tai kovasti mainostamiasi pankkeja, joihin minä kuulema suhtaudun negatiivisesti. Mies ei voi tehdä sitä ilman naista ymmärtääkseni. Tämä siis mahdollisuutena, ei havaittavissa olevana ilmiönä. Asiaan vaikuttaa muutkin seikat kuin mahdollisuudet.

Quote
Nyt menet perinteiseen "jäätelönsyönti lisää hukkumiskuolemia" korrelaatiosta pääteltyyn syyseuraussuhteeseen. Yhteiskunnat, joissa naiset ovat alistetussa asemassa, ovat yleensä köyhempiä ja kehittymättömämpiä. Tämä on se paljon todennäköisempi selitys isolle lapsiluvulle kuin miehen valta. Kun yhteiskunta kehittyy ja rikastuu, tämä johtaa sekä naisen aseman paranemiseen että lapsiluvun laskuun.

Voi olla. En esittänyt asiaa absoluuttisena faktana. En kuitenkaan ole varma siitä, että onko tuo asia välttämättä toisistaan irrallaan. En spekuloi asialla sen ihmeemmin.

Quote
Sitä niin, että se, mitä menneisyydessä tapahtui, ei ole tässä keskustelun aiheena. En ole missään kiistänyt sitä, että menneisyydessä tuo geenien ohjaus toimi juuri niin kuin sen pitikin. Minun pointtini liittyy nykyhetkeen ja ennen kaikkea tulevaisuuteen (koska tulevaisuuttahan se alkuperäinen väitteesi koski).

Luuletko oikeasti, että perimämme muuttuisi sadassa vuodessa niin, että joku muu asia vaikuttaisi sukupuolivalintaamme kuin ne asiat, jotka ovat ihmiskuntaa muokanneet miljoonia vuosia? Tämä menee jo hiukan absurdiksi. Toki jos meillä on miljoona vuotta aikaa katsella, että mikä toimii ja mikä ei, niin varmaan sitten ne spermapankkifiksoituneet miehet ovat korkealla naaraiden valintahierarkiassa.

Quote
Halutessaan käytännössä pääsee, jopa siis silloin, jos ei saa naista. Tietenkään moni ei edes halua. Tuo alle 100% voi päteä jossain Kiinassa tai Intiassa, jossa oikeasti on syntymässä epäsuhta sukupuolien välille, kun vanhemmat ovat (jälleen muuten kulttuurisesta, ei geneettisestä syystä) suosineet poikia tyttöjen sijaan.

Ymmärtääkseni (en löytänyt linkkiä tutkimukseen) Suomessa miesten luku on lähempänä 75% kuin 100%. 95% miehistä ilmeisesti haluaa lisääntyä. Tässä on tuollainen kyllä pienempi 20% raakkaus kuin aikaisempina vuosina, kyllä.

QuoteMeillä ei ongelmaa ole, jos vain haluaa sukua jatkaa (eikä parin muilla ominaisuuksilla ole niin väliä). Ja kuten jo kirjoitin, jälkeläisten selviytyminen lisääntymiskykyiseksi ei oikeastaan riipu lainkaan niistä parin ominaisuuksista, joten siltä kannalta niillä ei edes ole väliä.

Miehellä, joka haluaa lapsia, muttei löydä itselleen halukasta naista, voisi sanoa olevan ongelma. Eikö totta? Se, että onko sinulla tai minulla ongelmaa asian suhteen ei ole relevantti.

Quote
Savannilla lapsia hankittiin niin paljon kuin pystyttiin pitämään hengissä lisääntymiskykyisiksi. Et kai tosiaan väitä, että tuo luku on keskimääräisessä suomalaisessa perheessä tällä hetkellä vajaa 2.

Miksi tämä kysymys on relevantti?

Quote
Ja mikä niitä ei-itsevarmoja miehiä tai naisia, joiden lantio/vyötärösuhde on muuta kuin 0.7, tappaa ennen lisääntymisiän saavuttamista?

Ei mikään. Heidän lisääntymisensä voi kuitenkin tappaa vastakkaisen sukupuolen ynseys lisääntymiseen. Miksi minulle tulee sellainen tunne, niin kuin sinä et edes haluaisi ymmärtää? Ensin tulee selviytymisvalinta, mistä sinä puhut, mutta sitten on vielä sukupuolivalinta, joka seuloo selviytyneistä lisääntyjät. Niin evoluutio toimii.

QuoteOk, naisten kohdalla uskon, että hyvin lihavat (joilla tuo on muuta kuin 0.7) saattavat mahdollisesti kuollakin, mutta ei-itsevarmuuden sanoisin nykymaailmassa olevan ennemminkin henkeä suojaava kuin uhkaava piirre. Liian itsevarmat miehet tekevät nuorena kaikenlaista tyhmää, joka saattaa heidät tappaa.

Voi pyhä relevanssi.

Minusta tuntuu hieman, että tämä keskustelu on aivan omituisilla poluilla. Myönnän sen, että minusta on joskus turhankin mielekästä lähteä yksityiskohtaisesti puhumaan asioista, mutta luulen, että olemme menneet liian pitkälle. Metsä katoaa puiden juurilta. Mennään takaisin alkuperäiseen argumentaatiooni ja tarkastellaan sitten, että kuinka tämä kromosomien rekombinaation tekniikasta keskusteleminen oikein palvelee tilannetta.

Epäilen vahvasti, että tämä keskustelu saa aikaan vain vaivautuneita tunteita muissa keskustelupalstan lukijoissa. Tarkastele aikaisemmassa viestissäni ilmoittamaani kuuden kohdan päättelyketjua ja pohdi, että oletko oikeastaan missään eri mieltä.

Quote from: Virkamies on 15.10.2009, 16:10:31

Quote from: sr on 15.10.2009, 14:16:52
Kiistin alunperin sen väitteesi, että miehille se, että Y-kromosomi ei siirry eteenpäin, tuottaisi kurjuutta. Taisin jopa siinä alkuperäisessä viestissä mainita, että se sitten voi hyvin aiheuttaakin kurjuutta, ettei saa naista, mutta nämä kaksi asiaa eivät nykyaikana enää ole sidoksissa toisiinsa. Jos on huolestunut tuosta Y-kromosomistaan, voi mennä luovuttamaan spermaa.

Eli ymmärränkö oikein, että olet samaa mieltä kuin minäkin, mutta olet halunnut debatoida ympärillä olevista muotoseikoista?

Jos mielipiteesi on se, että sillä, siirtyykö Y-kromosomi eteenpäin vai ei, ei ole miehille "merkitystä", niin kyllä, olen kanssasi samaa mieltä. Alkuperäinen väitteesi oli tosin 180 astetta toiseen suuntaan. Jos tämä johtui vain "muotoseikoista", niin sanoisin, että kirjoitat varsin epäselvästi.

Quote

Quote
Normaalit lainalaisuudet eliöiden lisääntymisessä ovat ne, että ne geenit menestyvät, jotka tuottavat eliöitä, jotka pystyvät kasvattamaan mahdollisimman monta lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Nykymaailmassa tämä ei enää päde. Lähes kuka tahansa pystyy kasvattamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Sosiaaliset tulonsiirrot takaavat vielä sen, että käytännössä edes ylärajaa ei ole. Nykytilanteessa siis mahdollisimman monen lapsen hankkiminen olisi se tehokkain tapa. Kulttuurisista syistä ihmiset eivät kuitenkaan näin tee.

Ja kuitenkin ruumis ja ihmiset noudattavat niitä, kuin niin ei olisi. Sukupuolivalinta.

No, eiväthän noudata. Ihmiset eivät hanki 8:a lasta vaan 2. Heidän puolisovalinnalla ei ole juuri mitään merkitystä heidän jälkeläistensä selviytymisen kanssa, mikä on ollut se avainkohta sukupuolivalinnan evoluutio-ohjauksessa.

Quote

Quote
Eli kaikkein positiivisimmin suhtautuisit siihen, että voisit tuottaa itsesi kanssa identtisen kloonin? Tämänhän geneettinen ero kanssasi on pienempi kuin normaalisti suvullisesti lisääntymällä tuotettujen lapsien.

Olet hyvin hanakka ymmärtämään väärin. Ihminen kai luonnostaan haluaa itsestään mahdollisimman luonnollisia jälkeläisiä haluamansa ihmisen kanssa. Ei kopioita itsestään.

Eh, "luonnostaan" (mitä ihmettä tällä edes täsmälleen tarkoitetaan) ihminen tuskin pystyy ottamaan kantaa sellaiseen asiaan kuin kloonaus tai "luonnollinen vs. ei-luonnollinen jälkeläinen", koska missään evoluution vaiheessa ei sellaiseen ole ollut mahdollisuutta. Siihen ehkä evoluutio on jotain kehittänyt, että adoptoituihin lapsiin ei kohdistu samanlaista kiintymystä kuin itse tuotettuihin, koska tällaisia tietenkin on historiassakin ollut olemassa, mutta nyt puhutaan siis lapsesta, joka syntyy täsmälleen samalla tavoin kuin normaalikin lapsi.

Quote

Quote
Nyt puhut siitä, että keinohedelmöitystä hakevan naisen koko geeniperimä vaihdettaisiin. Tässähän ei ole mitään järkeä,

Käytin sitä kärjistettynä esimerkkinä antaakseni sinulle kaksi ääripäätä. Normaalilla argumentaatioymmärryksellä varustettu henkilö ymmärtää kärjistysesimerkin kautta kohtuullisen hyvin mitä se tarkoittaa kokonaisuuden kannalta.

Minusta ääriesimerkeistä puhuminen ei johda mihinkään. Joku voi sanoa, että puhdas kapitalismi on paha juttu. Tähän sitten ääriesimerkkityyppi vastaa:"Jaaha, kannatat siis kommunismia". Minun esittämässäni hypoteettisessä geenimanipulaatiossa ei ollut kyse mistään "ääriesimerkistä", vaan minusta tulevaisuuden kannalta paljon relevantimmasta tilanteessa, jossa vanhemmat voisivat parantaa esim. lapsensa älykkyyttä. Jostain syystä et tähän esimerkkiin suostu koskemaan pitkällä tikullakaan, vaan keskityt keskutelemaan vain ääriesimerkeistä (kaikki geeniperimä vaihdetaan = paha, tappava sairaus poistetaan = ok => vastustus oman geneettisen materiaalin korvaamisesta "paremmalla" kasvaa lineaarisesti).

Quote

QuoteTodennäköisesti tuollaisesta kehityksestä seuraus on luomujen jääminen alemman rodun asemaan, koska superihmiset ovat kaikilla tavoin kyvykkäimpiä menestymään yhteiskunnassa.

Riippuu divisioonien määrästä.

Vain jos luomut aloittavat superien tappamisen tarpeeksi ajoissa, eli silloin, kun näitä on vielä vähän. Jos superit päästetään kehittymään omaksi erilliseksi lajikseen, joka ei enää tunne yhteyttä luomuihin, he nuijivat luomut, vaikka olisivat lukumääräisesti vähäisempiä vähän samaan tapaan kuin britit nuijivat aikoinaan yhden jos toisen afrikkalaisheimon.

Mitenkään välttämättä tuollaiseksi alemmaksi roduksi jääminen ei olisi edes huono asia luomuille (ainakaan verrattuna siihen, että heidät eliminoitaisiin kokonaan heidän ryhdyttyä kapinaan). Vaikka he eivät olisikaan tasa-arvoisia superien kanssa (sanotaan esim. että tiettyihin ammatteihin olisi vaatimuksena superius), superit todennäköisesti kohtelisivat heitä paremmin kuin ihminen kohtelee tällä hetkellä mitään eläinlajia.

Quote
Ja kuitenkin maailmassa olennaisesti vähemmän kuin 100% miehistä aktuaalisesti lisääntyy. Outo homma.

Mikäs tuossa on outoa? Vastauksenihan oli "halutessaan on", ei että jokaiselle miehelle omien geenien siirtäminen eteenpäin on ylivoimainen ykkösprioriteetti elämässä, jonka vuoksi he ovat valmiita tinkimään mistä tahansa.

Quote

QuoteMitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minun pointtinihan on ollut juuri se, että evoluutio ei enää pysy ihmisen perässä. Kulttuuriset asiat muuttuvat nopeammin kuin evoluutio ehtii niihin vastata.

Koska et ymmärrä sukupuolivalinnan käsitettä. Kaikki selviytyneet ihmiset eivät tule valituiksi lisääntymismarkkinoilla.

Mitä tällä on enää tekemistä evoluution kanssa? Kysehän on ihmisen selviytymisen kannalta täysin mielivaltaisista seikoista. Tämähän tarkoittaa sitä, että mitään evoluution ohjausta ei ole.

Quote

Quote
Anteeksi kuinka? Barack Obamalla ei ole kuin yksi X-kromosomi. Se, minkä hän sai äidiltään. Minkä kanssa se on rekombinoitunut?

Pseudoautosomaattisilta alueiltaan Y-kromosomin kanssa ymmärtääkseni. No, tuo ei tee siitä niin erilaista, etteikö voitaisi tietysti puhua suoraan periytymisestä. Minulta tosin karkaa jo käsitys siitä, että miksi tämä oli alun perin tärkeää?

Käsittääkseni väitteesi oli alunperin se, että afrikkalaisamerikkalaisten naisten perimä on peräisin puhtaasti afrikkalaisilta naisilta ja osin afrikkalaisilta ja osin eurooppalaisilta miehiltä. Sasha ja Malki Obaman perimässä on 25% peräisin eurooppalaiselta naiselta (olettaen, ettei Michele Obamalla ole lainkaan eurooppalaisilta naisilta perittyä ainesta).

Quote
Jossa todetaan uudestaan tuo 30% Y-kromosomien osuus euroopasta ja lähestulkoon 100% afrikkalainen mtDNA periytymä. Jos se ei kerro siitä, että jotain selkeää dominantin kulttuurin miesten etua ei ole ollut olemassa, niin en tiedä oikein sitten, että mikä kertoisi.

Jos tuo pätee, niin se on parempi todiste kuin se alkuperäinen pelkkiä miehiä koskeva väitteesi. Ok, hyväksytään, että menneisyydessä se väitteesi on pätenyt, eikä jatketa siitä sen pidemmälle.

Quote
Ihmiset voivat harrastaa ehkäisyä ihan tietoisesti. Tunnut vänkäävän vastaan ihan periaatteesta. Otetaan esimerkkejä mahdollisuuksista ja unohdetaan onnistumisen todennäköisyydet, jotta ei tarvitse saivarrella.

1. Nainen haluaa lapsen, mies haluaa lapsen -> lapsi
2. Nainen ei halua lasta, mies haluaa lapsen -> ei lasta
3. Nainen ei halua lasta, mies ei halua lasta -> ei lasta
4. Nainen haluaa lapsen, mies ei halua lasta -> lapsi

Miksi kohta 4, kun ensin kirjoitit, että "ihmiset voivat harrastaa ehkäisyä ihan tietoisesti". Jos mies harrastaa tuossa tilanteessa ehkäisyä, ei lasta synny.

No, nyt tietysti vedät sen aiemmin mainitsemasi "no, sitten nainen hankkii siemenet joltain toiselta mieheltä". Ensinnäkään tämä ei ole niin yksinkertaista. Hänen pitäisi joko saada se toinen mies suostumaan myös kasvattamaan ne lapset tai jos tämä ei onnistu, vaan hän vain raakasti pettää omaa miestään, niin teollaan hän uhkaa koko suhteen loppumisen (ja sitä kautta mahdollisesti huonommat olot itselleen ja jo tehdyille lapsilleen).

Toiseksi sama toimii sitten tuossa kohdassa 2. Jos oma nainen ei suostu lapsentekoon, niin mies joko hankkii uuden naisen, joka suostuu tai sitten pettää puolisoaan ja jättää syntyvän lapsen jonkun toisen miehen kasvatettavaksi.

Mitenkään ei siis symmetriä ainakaan noin yksinkertaisella esimerkillä muutu mihinkään.

Quote

Quote
Tähän tutkimukseen näkisin kyllä mielelläni viitteen. Ja vaikka tuo pätisi (eli tarkoittaisi sitä, että moni avioliitto purkautuu ennen kuin lapset ovat täysikäisiä), se ei vielä osoita, että siinä lastentekovaiheessa ei päätöstä olisi tehty yhteisvoimin, vaan kyse olisi ollut naisen diktatorisesta päätöksestä.

Ymmärräthän, että naiset voivat hankkiutua raskaaksi myös ilman miestä niin halutessaan? Sitä varten on olemassa halukkaita miehiä ja/tai kovasti mainostamiasi pankkeja, joihin minä kuulema suhtaudun negatiivisesti.

Enpä usko, että miehiä, jotka haluavat siittää lapsen tuosta vaan, on niinkään paljoa jonossa. Heillehän koituu tuollaisesta lapsesta elatusvelvollisuus.

Mitä spermapankkeihin tulee, niin nehän ovat tämän lisääntymisen kannalta jälleen symmetrinen. Ne lapset kantavat heille tuntemattomiksi jääneiden isien geenejä siinä, missä äitinsäkin. Kummankin halu tuottaa jälkeläisiä on tarvittu. Miehen, jotta hän on luovuttanut spermaa ja naisen, jotta hän on hankkinut keinohedelmöityksen.

Toiseksi myös munasoluja luovutetaan.

Quote
Mies ei voi tehdä sitä ilman naista ymmärtääkseni. Tämä siis mahdollisuutena, ei havaittavissa olevana ilmiönä. Asiaan vaikuttaa muutkin seikat kuin mahdollisuudet.

Tuokaan ei muuten ole mitenkään ehdoton asia. On mahdollista, että tulevaisuudessa kohdunvuokraus (eli lapsen synnyttäneellä äidillä ei ole lapseen yhtään sen enempää velvollisuuksia kuin spermanluovuttajamiehelläkään) tulee mahdolliseksi. Mahdollisesti sitä on jo tapahtunutkin, tuskin kuitenkaan niin, että lapsen haluaja on yksinäinen mies.

Lisäksi periaatteessa adoptio mahdollistaa lasten kasvattamisen (jos on vain tästä kiinnostunut, eikä pane sille paljoa arvoa, ettei lapsella ole omia geenejä), vaikkei löytäisikään puolisoa. En tosin tiedä, miten paljon adoptiolapsia annetaan yksinäisille ihmisille. Todennäköisesti ei paljoakaan.

Quote

Quote
Sitä niin, että se, mitä menneisyydessä tapahtui, ei ole tässä keskustelun aiheena. En ole missään kiistänyt sitä, että menneisyydessä tuo geenien ohjaus toimi juuri niin kuin sen pitikin. Minun pointtini liittyy nykyhetkeen ja ennen kaikkea tulevaisuuteen (koska tulevaisuuttahan se alkuperäinen väitteesi koski).

Luuletko oikeasti, että perimämme muuttuisi sadassa vuodessa niin, että joku muu asia vaikuttaisi sukupuolivalintaamme kuin ne asiat, jotka ovat ihmiskuntaa muokanneet miljoonia vuosia?

Alkuperäinen väitteeni koski sitä Y-kromosomin kopioitumista ja sen vaikutusta siihen, miten "merkityksellisten" asioiden toteutuminen onnistuu miehiltä.

Tarkoittanet tässä sukupuolivalinnalla parivalintaa. Kuten jo kirjoitin, en usko tämän suhteen enää evoluution toimivan. Kauniit naiset saavat varmaan niitä itsevarmoja miehiä, mutta tämä johtaa (ainakin niin kauan, kun yksiavioisuus on normi) vain siihen, että rumat naiset saavat epävarmoja miehiä. Koska toisin kuin menneisyydessä noilla piirteillä ei ole enää nykyaikana merkitystä siihen, kuinka hyvin lapsi selviytyy lisääntymisikäiseksi, eivät ne ohjaa enää evoluutiota mihinkään. Rumien ja epävarmojen lapset kasvavat aikuisiksi siinä, missä kauniiden ja itsevarmojenkin.

Quote
Tämä menee jo hiukan absurdiksi. Toki jos meillä on miljoona vuotta aikaa katsella, että mikä toimii ja mikä ei, niin varmaan sitten ne spermapankkifiksoituneet miehet ovat korkealla naaraiden valintahierarkiassa.

Taisit vihdoinkin tajuta pointtini! Evoluutiolla ei ole miljoonaa vuotta aikaa katsella, että mikä toimii ja mikä ei. Siksi se ei ohjaa oikein. Spermapankkifiksoituneet miehet eivät ole naisten keskuudessa houkuttelevia, vaikka geenien kopioitumisen kannalta naisten kannattaisi saada juuri omat geeninsä tällaisten miesten kelkkaan.

Quote
Ymmärtääkseni (en löytänyt linkkiä tutkimukseen) Suomessa miesten luku on lähempänä 75% kuin 100%. 95% miehistä ilmeisesti haluaa lisääntyä. Tässä on tuollainen kyllä pienempi 20% raakkaus kuin aikaisempina vuosina, kyllä.

Mitä tuo "haluaa lisääntyä" nyt täsmälleen tarkoittaa? Sitäkö, että ottaisi kenet naisen tahansa, jos vain tämä suostuisi tekemään lapsia ja huolehtimaan niistä parhaiden kykyjensä mukaisesti ml. tekemään uhrauksia omassa elämässään?

Onko naisilla tuo luku alempi? Jos ei, niin mikseivät ne paria saamattomat naiset ja miehet, jotka kovasti haluavat lapsia, mene yhteen? Hommassa olisi jotain tolkkua, jos eläisimme moniavioisessa yhteiskunnassa, jossa "hyvät" miehet voisivat kerätä itselleen haaremin, joissa olisivat sitten ne "huonotkin" naiset "huonojen" miesten ulottumattomissa, mutta emmehän me nykyisin elä näin.

Quote
Miehellä, joka haluaa lapsia, muttei löydä itselleen halukasta naista, voisi sanoa olevan ongelma. Eikö totta? Se, että onko sinulla tai minulla ongelmaa asian suhteen ei ole relevantti.

Kuten jo kirjoitin, halukkaan naisen löytäminen nykyaikana internetin ja halpojen lentojen ollessa arkipäivää, ei voi olla mahdotonta, vaikkei se naapurin Liisa suostuisikaan avioliittoon, kunhan vaan suostuu laskemaan riman tarpeeksi alas. Ja ne lapset kasvavat lisääntymiskykyisiksi siinä, missä Liisankin kanssa tehdyt olisivat kasvaneet.

Ja ihan oikeasti veikkaan asian olevan sukupuolien suhteen päinvastoin. Jos siis jätetään spermapankit ja keinohedelmöityksen sivuun oletuksella, että ihmiset suhtautuvat niihin "negatiivisesti" ja ajatellaan vain luonnollinen lisääntyminen ok:ksi, niin sanoisin, että miesten keskuudessa lapsettomaksi jääminen on todennäköisesti enemmän hyväksytty asia kuin naisten.

Kun lähipiiriin täällä on viitattu, niin ennemmin ne ovat olleet naiset, joilla "biologinen kello tikittää" kuin miehet.

Quote

Quote
Savannilla lapsia hankittiin niin paljon kuin pystyttiin pitämään hengissä lisääntymiskykyisiksi. Et kai tosiaan väitä, että tuo luku on keskimääräisessä suomalaisessa perheessä tällä hetkellä vajaa 2.

Miksi tämä kysymys on relevantti?

Siksi, että evoluution lainalaisuus geeneille:"Kopioi itseäsi mahdollisimman tehokkaasti" tarkoittaisi nyky-yhteiskunnassa paljon useamman lapsen hankkimista kuin ihmiset oikeasti hankkivat.

Quote
Ensin tulee selviytymisvalinta, mistä sinä puhut, mutta sitten on vielä sukupuolivalinta, joka seuloo selviytyneistä lisääntyjät. Niin evoluutio toimii.

Mihin sinusta evoluutio, jossa jälkeläisten selviytymisen kannalta täysin mielivaltainen seikka (mikä heidän lantiovyötärösuhteensa on), oikein mukauttaa geenejä? Lisääntyminen suosii 0.7 suhdetta, jotta lapsilla olisi suhde 0.7. Tämähän on täysi ympyrä. Jos syntyisi mutaatio, joka saisi miehet tykkäämään naisista, joilla tuo suhde olisi 1.0, sen puoleen mutaatio kuin alkuperäinen geenikään ei olisi valintaedussa toiseen nähden. Kumpikaan ei yleistyisi tai harvenisi siksi, että sillä olisi valintaetu toiseen nähden. En ole tällaista koskaan kenenkään kuullut kutsuvan evoluutioksi. Kysehän on puhtaasta sattumasta.

Kuten jo kirjoitin, evoluutio ihmisen kohdalla toimisi nyky-yhteiskunnassa, jos olisi geeni, joka ajaisi miehet luovuttamaan spermaa ja naiset munasoluja. Tämä geeni mukauttaisi ihmisen geeniperimää ympäristöön, jossa lisääntyminen ilman seksiä ja lapsista huolehtimista, on tullut mahdolliseksi. Tässä olisi kyse mukautumisesta vallitsevaan ympäristöön, mitä evoluutio on. 

Muitakin olisi mahdollista keksiä. Tuo yllä mainisemani 1.0-mutaatio muuten saattaisi ollakin nyky-yhteiskunnassa jonkinlaisessa valintaedussa, koska olemme lihavia ja siksi vyötärö on leveämpi. Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että nämä asiat muuttuvat geenien kannalta aivan liian nopeasti. Todennäköisesti 100 vuoden päästä ei nykyisenkaltaista spermaluovutusta harrasteta tai ihmiset eivät ole nykyisen lihavia. Niinpä noita suosineet geenit ovatkin ihmisen evoluution aikaskaalojen kannalta aivan liian nopeasti tulleet uuteen ympäristöön.

Quote
Tarkastele aikaisemmassa viestissäni ilmoittamaani kuuden kohdan päättelyketjua ja pohdi, että oletko oikeastaan missään eri mieltä.

Sanotaan, että kaikista  :P
(jos siis puhutaan tulevaisuudesta, jota alkuperäinen keskustelu koski).

1. Etniset ryhmät tulevat sekoittumaan nopeammin kuin ovat menneisyydessä, joten staattista tilannetta, jossa ryhmät eläisivät rinta rinnan ei tule kestämään pitkään, jotta asialla olisi erityistä merkitystä. Samoin dominanttius ei ole sidoksissa geeneihin enää samalla tavoin kuin aiemmin, vaan kulttuuriin.
2. Etnisen ryhmän dominanttius ei nykyaikaisessa liberaaliin demokratiaan perustuvassa yhteiskunnassa ole lähellekään samalla tavoin mahdollista kuin joskus aikoinaan. Mikä etninen ryhmä nyky-Suomessa on dominantti? Edes sodat eivät juuri tuota tällaisia tapauksia.
3. Tämä vaatisi sitä, että dominantin ryhmän miehet haluaisivat tehdä lapsia ei-dominanttien naisten kanssa sen lisäksi, että tekevät lapsia oman ryhmänsä naisten kanssa. Tämä on voinut toimia joskus menneisyydessä, kun äpärälapset on voinut hyvin jättää sen naisen hoidettavaksi, eikä tällä kuuluessaan alisteiseen ryhmään ole ollut juuri mahdollisuuksia tätä vastustaa. Ei toimi enää nykyisin, vaan lakimies on ovella kolkuttamassa.
4. Ryhmä B:n miehet voivat lisääntymistä halutessaan käyttää internetiä ja hankkia puolison jostain muualta vain laskien omia kriteereitä lastensa äidiksi kelpuuttamalle naiselle. Tai jos he ovat kiinnostuneita vain geeniensä levittämisestä, he voivat käydä luovuttamassa spermaa. Luu heille voi jäädä käteen jossain määrin sen suhteen, etteivät saa puolisokseen omien (ei siis evoluution) kriteerien mukaan yhtä hyvää naista kuin haluaisivat.
5. No ok, tämä voi päteä. Tosin tämäkään ei enää nykyaikana tuskin ole samanlainen epäonnen aiheuttaja kuin aikoinaan. Entisaikaan lapsia oli pakko tehdä, että joku huolehti sitten, kun on vanha. Nyt lapsilla ei ole enää tällaista funktiota (ainakaan samassa mitassa). Ennemminkin kurjuutta saattaisi aiheuttaa se, ettei elä hyvässä parisuhteessa.
6. Tämä looginen päättely tietenkin pätisi, jos nuo aiemmat kohdat olisivat päteneet. Minusta ne eivät kuitenkaan päde, joten johtopäätöskään ei päde.

Quote from: sr on 15.10.2009, 19:32:17
Jos mielipiteesi on se, että sillä, siirtyykö Y-kromosomi eteenpäin vai ei, ei ole miehille "merkitystä", niin kyllä, olen kanssasi samaa mieltä. Alkuperäinen väitteesi oli tosin 180 astetta toiseen suuntaan. Jos tämä johtui vain "muotoseikoista", niin sanoisin, että kirjoitat varsin epäselvästi.

Minustakin tuntuu, että kirjoitan epäselvästi, koska en tule ymmärretyksi osaltasi oikeastaan millään tavoin. Ihmettelen, että mistä asia johtuu. En näe asioita propositioitani käänteisinä. Sekä y-kromosomin jatkaminen, että ylipäätänsä lisääntyminen ovat mukavia ja onnellisuutta tuottavia asioita - molemmat kuvaavat samaa asiaa.

Quote
Ja kuitenkin ruumis ja ihmiset noudattavat niitä, kuin niin ei olisi. Sukupuolivalinta.

No, eiväthän noudata. Ihmiset eivät hanki 8:a lasta vaan 2. Heidän puolisovalinnalla ei ole juuri mitään merkitystä heidän jälkeläistensä selviytymisen kanssa, mikä on ollut se avainkohta sukupuolivalinnan evoluutio-ohjauksessa.[/quote]

Minusta sukupuolivalinta noudattaa geeniemme antamia ohjeita. Sinä kiistät tämän jostain syystä, mitä en ymmärrä. Se, että sukupuolivalinnalla ei välttämättä olisi merkitystä selviytymisen kannalta (olen hieman eri mieltä) ei tietenkään olisi mitään merkitystä sen suhteen, että ketkä pääsevät lisääntymään.

QuoteEh, "luonnostaan" (mitä ihmettä tällä edes täsmälleen tarkoitetaan)

Joudunko kertomaan sinulle miten luonnollinen hedelmöittyminen tuottaa jälkeläisiä? Toivottavasti en.

Quote
Mitä tällä on enää tekemistä evoluution kanssa? Kysehän on ihmisen selviytymisen kannalta täysin mielivaltaisista seikoista. Tämähän tarkoittaa sitä, että mitään evoluution ohjausta ei ole.

Riikinkukkouroksella on hieno ja koristeellinen pyrstö. Se tekee siitä selviytymisen kannalta huonomman. Silti riikinkukkonaaraat valitsevat kaikkein komeimmat ja uljaimmat pyrstöt. Näin evoluutio joskus toimii.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Seksuaalivalinta

Quote
Käsittääkseni väitteesi oli alunperin se, että afrikkalaisamerikkalaisten naisten perimä on peräisin puhtaasti afrikkalaisilta naisilta ja osin afrikkalaisilta ja osin eurooppalaisilta miehiltä. Sasha ja Malki Obaman perimässä on 25% peräisin eurooppalaiselta naiselta (olettaen, ettei Michele Obamalla ole lainkaan eurooppalaisilta naisilta perittyä ainesta).

Ei ollut. Totesin vain kun puhuit hupsuja, että ymmärtääkseni kaikissa afrikkalais-amerikkalaisissa naisissa on jo määritelmänsä ansiosta afrikkalaisia geenejä, ts. he kantavat niitä. Voit yrittää pyöritellä tätä ihan miten haluat, mutta minusta on absurdia vängätä jostain noin itsestäänselvästä ja pitää sitä jonain argumenttina.

Quote
Miksi kohta 4, kun ensin kirjoitit, että "ihmiset voivat harrastaa ehkäisyä ihan tietoisesti". Jos mies harrastaa tuossa tilanteessa ehkäisyä, ei lasta synny.

Koska naisella on yksinkertaisia vaihtoehtoja muuttaa tilanne. Miehellä ei.

QuoteNo, nyt tietysti vedät sen aiemmin mainitsemasi "no, sitten nainen hankkii siemenet joltain toiselta mieheltä". Ensinnäkään tämä ei ole niin yksinkertaista. Hänen pitäisi joko saada se toinen mies suostumaan myös kasvattamaan ne lapset tai jos tämä ei onnistu, vaan hän vain raakasti pettää omaa miestään, niin teollaan hän uhkaa koko suhteen loppumisen (ja sitä kautta mahdollisesti huonommat olot itselleen ja jo tehdyille lapsilleen).

Ei naisten tarvitse tässä maailmassa saada apua mieheltä lasten kasvattamiseen. Hän voi yksinkertaisesti lempata miehensä, asua yksin ja kasvattaa lapsi yksin. Se ei välttämättä ole yhtä helppoa, mutta se on tänä aikana ihan varteenotettava ja realistinen vaihtoehto.

QuoteToiseksi sama toimii sitten tuossa kohdassa 2. Jos oma nainen ei suostu lapsentekoon, niin mies joko hankkii uuden naisen, joka suostuu tai sitten pettää puolisoaan ja jättää syntyvän lapsen jonkun toisen miehen kasvatettavaksi.

Hiukan hankalampaa. Kummatkin vaihtoehdot vaativat synnyttävän naisen suostumuksen.

QuoteMitenkään ei siis symmetriä ainakaan noin yksinkertaisella esimerkillä muutu mihinkään.

Symmetria viimeistään rikkoutuu tässä: http://www.vaestoliitto.fi/lapsettomuus/sukusolulahjoitus_ja_spermapankk/spermapankki/

Quote
Enpä usko, että miehiä, jotka haluavat siittää lapsen tuosta vaan, on niinkään paljoa jonossa. Heillehän koituu tuollaisesta lapsesta elatusvelvollisuus.

On olemassa se vaara, mutta sitten on myös naisia, jotka tekevät sellaisen sopimuksen, etteivät aio häiritä miestä sen ihmeemmin, koska tulevat toimeen omillaan. On olemassa miehiä, jotka luottavat tähän.

QuoteMitä spermapankkeihin tulee, niin nehän ovat tämän lisääntymisen kannalta jälleen symmetrinen. Ne lapset kantavat heille tuntemattomiksi jääneiden isien geenejä siinä, missä äitinsäkin. Kummankin halu tuottaa jälkeläisiä on tarvittu. Miehen, jotta hän on luovuttanut spermaa ja naisen, jotta hän on hankkinut keinohedelmöityksen.

Vain parhaimmat siittiöt pääsevät siitä seulasta jatkoon. Seula on varmasti tiukempi kuin normaalimarkkinoilla. Lähes jokainen yksinäinen nainen voi saada sieltä apua. Kyllähän sinä tämän tiesit?

QuoteToiseksi myös munasoluja luovutetaan.

Soitapa jonnekin ja kysy, miten asia hoidetaan, jos/kun sinä olet yksinäinen mies.

Quote
Tuokaan ei muuten ole mitenkään ehdoton asia. On mahdollista, että tulevaisuudessa kohdunvuokraus (eli lapsen synnyttäneellä äidillä ei ole lapseen yhtään sen enempää velvollisuuksia kuin spermanluovuttajamiehelläkään) tulee mahdolliseksi. Mahdollisesti sitä on jo tapahtunutkin, tuskin kuitenkaan niin, että lapsen haluaja on yksinäinen mies.

Niin...

QuoteLisäksi periaatteessa adoptio mahdollistaa lasten kasvattamisen (jos on vain tästä kiinnostunut, eikä pane sille paljoa arvoa, ettei lapsella ole omia geenejä), vaikkei löytäisikään puolisoa. En tosin tiedä, miten paljon adoptiolapsia annetaan yksinäisille ihmisille. Todennäköisesti ei paljoakaan.

Yksinäisille naisille kyllä. En tiedä ainuttakaan yksinäistä miestä, joka olisi saanut adoptoida lapsen tai edes uskaltaisi sellaista pyytää.

Quote
Taisit vihdoinkin tajuta pointtini! Evoluutiolla ei ole miljoonaa vuotta aikaa katsella, että mikä toimii ja mikä ei. Siksi se ei ohjaa oikein. Spermapankkifiksoituneet miehet eivät ole naisten keskuudessa houkuttelevia, vaikka geenien kopioitumisen kannalta naisten kannattaisi saada juuri omat geeninsä tällaisten miesten kelkkaan.

Ensin on luonnonvalinta, joka on saanut aikaan sukupuolivalinnan algoritmin. Kun luonnonvalinta ei enää aiheuta muutoksia sukupuolivalinnan algoritmiin, niin se toimii vain omalla painollaan jatkaen ikiaikaisia sääntöjä. Sinusta tämä algoritmi ei toimi. Tästä olemme eri mieltä.

Quote
Mitä tuo "haluaa lisääntyä" nyt täsmälleen tarkoittaa? Sitäkö, että ottaisi kenet naisen tahansa, jos vain tämä suostuisi tekemään lapsia ja huolehtimaan niistä parhaiden kykyjensä mukaisesti ml. tekemään uhrauksia omassa elämässään?

En tiedä.

QuoteOnko naisilla tuo luku alempi? Jos ei, niin mikseivät ne paria saamattomat naiset ja miehet, jotka kovasti haluavat lapsia, mene yhteen?

Koska naisille se sukupuolivalinnan algoritmi aiheuttaa tarpeen pariutua parhaan mahdollisen miehen kanssa. Eihän tämä voi sinulle olla uusi asia.

QuoteHommassa olisi jotain tolkkua, jos eläisimme moniavioisessa yhteiskunnassa, jossa "hyvät" miehet voisivat kerätä itselleen haaremin, joissa olisivat sitten ne "huonotkin" naiset "huonojen" miesten ulottumattomissa, mutta emmehän me nykyisin elä näin.

Kaupunkiympäristö on tyypillisesti juuri sellainen, jossa parisuhdekäyttäytyminen ajautuu kohti tuollaista mallia. Helsingissä tai oikeastaan missä tahansa länsimaisessa kaupungissa on olemassa miehiä, joilla on useita partnereita yhtä aikaa. Sitä ei ole virallistettu, mutta niin nyt vain on. On vaikea sanoa, että kuinka usein ne johtavat lisääntymiseen, sillä asiaa ei välttämättä ole tutkittu kovinkaan paljon.

Quote
Mihin sinusta evoluutio, jossa jälkeläisten selviytymisen kannalta täysin mielivaltainen seikka (mikä heidän lantiovyötärösuhteensa on), oikein mukauttaa geenejä? Lisääntyminen suosii 0.7 suhdetta, jotta lapsilla olisi suhde 0.7. Tämähän on täysi ympyrä. Jos syntyisi mutaatio, joka saisi miehet tykkäämään naisista, joilla tuo suhde olisi 1.0, sen puoleen mutaatio kuin alkuperäinen geenikään ei olisi valintaedussa toiseen nähden. Kumpikaan ei yleistyisi tai harvenisi siksi, että sillä olisi valintaetu toiseen nähden. En ole tällaista koskaan kenenkään kuullut kutsuvan evoluutioksi. Kysehän on puhtaasta sattumasta.

Sukupuolivalinta tai seksuaalivalinta on Darwinin itsensä lanseeraama termi hänen puhuessa evoluutiosta muistaakseni.

Quote
Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että nämä asiat muuttuvat geenien kannalta aivan liian nopeasti. Todennäköisesti 100 vuoden päästä ei nykyisenkaltaista spermaluovutusta harrasteta tai ihmiset eivät ole nykyisen lihavia. Niinpä noita suosineet geenit ovatkin ihmisen evoluution aikaskaalojen kannalta aivan liian nopeasti tulleet uuteen ympäristöön.

Tässä olemme eri mieltä. Saa nähdä kuinka käy.

Quote
Sanotaan, että kaikista  :P
(jos siis puhutaan tulevaisuudesta, jota alkuperäinen keskustelu koski).

Niin. Me näemme tulevaisuuden niin erilaisina, se on varmaan se suurin ero. Minä en usko nykyisen järjestelmän olevan tulevaisuutta tai pohjimmiltaan mitenkään erilainen ja sinä uskot.

Sinä uskot lähtökohtaisesti, että länsimainen järjestelmä tulee pysymään pystyssä ja sulauttamaan kansainvaellukset itseensä. Minä en usko. Minä uskon, että valitettavasti normaalit ihmiskunnan realiteetit tulevat vallitseviksi jos ja kun resurssit hupenevat ensi vuosisadan aikana.

Mitä tällä kaikella on tekemistä valistuksen kanssa, sitä en tiedä. Vastailenpahan kuitenkin kirjoittamaasi. Mielestäni voisimme joko edetä aiheen mukaisesti tai sitten lopettaa keskustelu hyväksyen sen, että meillä on erilainen käsitys tulevasta ja siitä, miten evoluutio toimii.

Quote from: Virkamies on 19.10.2009, 09:41:08Mielestäni voisimme joko edetä aiheen mukaisesti tai sitten lopettaa keskustelu hyväksyen sen, että meillä on erilainen käsitys tulevasta ja siitä, miten evoluutio toimii.

Ehkä tosiaan on parasta lopettaa keskustelu. En usko, että tässä enää tulee kummaltakaan enää juuri mitään uutta kohtiin, joista olemme eri mieltä.

Sen verran antaisin sinulle tunnustusta, että moneen muuhun tällä palstalla törmänneeni väittelijään verrattuna juttusi ovat pääosin pysyneet aiheessa ja sisältäneet rationaalisia argumentteja (vaikka toki itse olen ollut eri mieltä niiden pitävyydestä) lipsumatta henkilökohtaisiin hyökkäyksiin tms.

Löysin eilen sattumalta pro gradu -tutkielman, jossa kuvataan erinomaisesti monien muiden kiinnostavien asioiden lisäksi myös vuosisatoja vanhaa modernismin ja antimodernismin välistä kamppailua länsimaiden ideologisesta hegemonia-asemasta, joka on pitkälti vihreän ajattelunkin taustalla:

Anarkoprimitivismi - sivilisaatiokriittistä ekoanarkiaa. Antimodernistisen kritiikin lähteillä.

http://tutkielmat.uta.fi/pdf/gradu03030.pdf

Tästä gradusta saa myös hyvän kuvan siitä, kuinka modernismin vastustajat ovat rakentaneet omia vaihtoehtoisia historiakäsityksiään valtavirran historiakäsitysten tilalle. Veikkaisin lisäksi itse, että myös ne eurooppalaisvastaiset historiakäsitykset, joihin monikultturismi perustuu, ovat osajoukko näistä vaihtoehtoisista historiakäsityksistä.

Modernismin ja antimodernismin kuvauksen ohessa tämä gradu sisältää myös varsin kiehtovaa kritiikkiä sitä länsimaista maailmankuvaa kohtaan, jota olen itse aiemmissa viesteissäni kutsunut oranssiksi meemiksi (Spiral Dynamicsin termiä lainaten). Itse asiassa suuri osa aatehistoriaa käsittelevistä kirjoituksistani Homma-foorumilla ovat sivunneet samaa aihepiiriä, mutta tässä gradussa nämä asiat on esitetty oleellisesti paremmin ja vieläpä kunnollisten lähdeviitteiden kanssa. Kyseessä on siis ehdottoman suositeltava tietopaketti kaikille länsimaiden arvomaailmasta kiinnostuneille.


[email protected]