Länsimainen arvoparadoksi/Länsimaiden tuho (yhdistetty)

[Miniluv]

Yritän vaihteeksi kirjoitella vakavia; mikäli suurenmoisesti epäonnistun, nauraa toki saa.

No, näin tein ja talletinkin kirjoituksen vastaisen varalle...

Länsimaisuus ON (meille) parempi ihanne kuin sen kanssa ristiriidassa olevat ihanteet, koska olemme länsimaisia ja tämä on länsimainen totuus!

Pryceless. Ehdottomasti.

[Aurelius]

Samaa mieltä myötäjuoksijan kanssa. Mutta miten? On vaikea nähdä, miten edes kansallisesti merkittävänä liikkeenä homma/antimultikulturalismi voisi vaikuttaa muihin länsimaihin. Vaadittaisiin todellinen poliittisen ja intellektuaalisen elämän yhdistävä liike - tai pikemminkin virtaus - joka kattaisi kaikki tasot paikalliselta ruohonjuuritasolta kansainvälisille areenoille.

Tällä hetkellä länsimainen kulttuuri näyttää pikemminkin olevan ajamassa lujaa vauhtia päin seinää. Talouskriisi vie sisäisen uskottavuuden, monikultturalismin ja vihreän meemin legioonien toimittaessa viidennen kolonnan virkaa. On vaikea kuvitella, millaisen prosessin kautta voitaisiin palata edellisten vuosisatojen sivistysihanteisiin.

Ehkä länsi tulee tuhoutumaan. Ehkä globaalina tehtävänä olisi varmistaa, että sen parhaimmat puolet välitetään eteenpäin ja säilytetään sellaisten kultturien keskuudessa, joilla on vielä riittävää elinvoimaa: Kiinassa ym. nousevassa idässä. Kenties nämä voivat toimia tulevaisuuden Konstantinopolina, jos Eurooppa vajoaa varhaiskeskiajan kaltaiseen rakenteelliseen kaaokseen.

[myötäjuoksija]

Mikä länsimaisuudessa on niin hienoa?

Ja mikä tämä "länsimainen totuus" tarkalleen ottaen mielestäsi on?

Minusta melkein yhtä perseestä kuin kulttuurirelativismi on dogmaattinen usko oman kulttuurin arvoihin.

Yritin tuossa kirjoituksella sanoa, että mikäli emme itse usko omiin arvoihimme, ja pidä niitä tosina ja puolusta niitä, ei kukaan muukaan niin tee. Mikäli kukaan ei arvosta eikä puolusta länsimaisia ihanteita (valistusajattelua), kyseiset ihanteet ovat matkalla kohti sukupuuttoaan.

Dogmaattinen usko oman kulttuurin arvoihin saattaa olla perustelematonta, mutta menestyviä kulttuureita (tai sanotaanko vaikka että virulentteja meemipleksejä) tarkastellessa huomaa, että niitä kaikkia yhdistää tuo vankkumaton usko oman asiansa paremmuuteen (totuudellisuuteen).

"Länsimaiseksi totuudeksi" määrittelin (ehkä hieman karkeasti) jossain määrin kristinuskosekaisen valistusideologian (sellaisen, joka vallitsi länsimaisen kulttuurin menestyksekkäimmässä laajenemisvaihessa 1800-luvulla).

Muistaakseni jonkin tutkimuksen mukaan rikkaissa länsimaissa ihmiset ovat vähemmän onnellisia kuin köyhissä kehitysmaissa (ehkä nyt kaikkein surkeimmassa tilassa olevia lukuunottamatta).

Ehkä, mutta vaihtaisitko länsimaisen BKT:n, elinikäodotuksen ja lukutaitoprosentin kehitysmaalaiseen onnellisuuteen?

Miten tämä eroaa muslimien kokemasta vastuusta saattaa koko maailma islamilaisen sivistyksen piiriin?

Nimenomaan: ei mitenkään. Tuollainen asenne, siis usko itseensä ja itsensä arvostaminen, on yhtä oleellinen kulttuurin kuin yksilönkin selviämisen kannalta.

Eri asia sitten on, toteutetaanko tätä jihadin vai teknologian ja kulttuurin viennin avulla.

Pryceless. Ehdottomasti.

Väy väy vää, taas näitä Sanoma-oppien mukaisia lainauksia...  

Yritin noilla esimerkeillä havainnollistaa, millaista ajattelu oli silloin, kun länsimainen kulttuuri vielä itseään arvosti, jotta samankaltaisen itsearvostuksen rekonstruktio hahmottuisi.

[anarkisti]

Yritin tuossa kirjoituksella sanoa, että mikäli emme itse usko omiin arvoihimme, ja pidä niitä tosina ja puolusta niitä, ei kukaan muukaan niin tee.

Minusta arvot eivät ole mitenkään objektiivisesti olemassa, joten en katso "uskovani" omiin arvoihini vaan kannattavani näitä arvoja. Se ei tarkoita, ettenkö voisi toimia niiden mukaan, rajuinkin keinoin jos niin hyväksi katson.

Mikäli kukaan ei arvosta eikä puolusta länsimaisia ihanteita (valistusajattelua), kyseiset ihanteet ovat matkalla kohti sukupuuttoaan.

"Länsimaiseksi totuudeksi" määrittelin (ehkä hieman karkeasti) jossain määrin kristinuskosekaisen valistusideologian (sellaisen, joka vallitsi länsimaisen kulttuurin menestyksekkäimmässä laajenemisvaihessa 1800-luvulla).

Mutta onko tämä huono vai hyvä asia? Itse vastustan tuota kristinuskosekaista valistusideologiaa, vaikkakaan en nyt ihan tarkasti tiedä millaisia asioita sillä tarkoitat.

Dogmaattinen usko oman kulttuurin arvoihin saattaa olla perustelematonta, mutta menestyviä kulttuureita (tai sanotaanko vaikka että virulentteja meemipleksejä) tarkastellessa huomaa, että niitä kaikkia yhdistää tuo vankkumaton usko oman asiansa paremmuuteen (totuudellisuuteen).

Toisaalta kaikki kulttuurit ovat jatkuvassa muutoksessa, nykyään tiedonvälityksen, tiedon määrän, teknologisen kehityksen nopeuden jne. vuoksi vielä paljon enemmän kuin ennen.

Muistaakseni jonkin tutkimuksen mukaan rikkaissa länsimaissa ihmiset ovat vähemmän onnellisia kuin köyhissä kehitysmaissa (ehkä nyt kaikkein surkeimmassa tilassa olevia lukuunottamatta).

Ehkä, mutta vaihtaisitko länsimaisen BKT:n, elinikäodotuksen ja lukutaitoprosentin kehitysmaalaiseen onnellisuuteen?

Siis haluaisinko henkilökohtaisesti muuttua tuollaiseksi keskimääräistä länsimaalaista onnellisemmaksi kehitysmaalaiseksi? Pidän itseäni kohtuullisen onnellisena (jatkuvaa euforiaa elämäni ei toki ole, mutta tuskin se on sitä kenelläkään) ja oma tulevaisuuteni ja mahdollisuuteni tehdä mielekkäitä asioita täällä ovat mielestäni hyviä. Minulla ei siis ole suunnitelmia muuttaa kauas tai edes matkailla paljon.

Pitää kuitenkin ottaa huomioon, että olen täällä ja tässä kulttuurissa kasvanut ja siten en voisi käytännössä enää muuttua kehitysmaalaiseksi ihmiseksi (paperilla tietysti joo, mutta muutos tapahtuisi lähinnä niihin papereihin).

Jos taas kysyt yleisemmin, haluaisinko länsimaiden muuttuvan kehitysmaiksi, niin sitäkään en kannata, koska näen länsimaissa potentiaalia hyvään kehitykseen vaikka juuri tämän hetkinen tilanne onkin aika huono. Lisäksi nämä kehitysmaat taitavat olla kulttuuriltaan kovaa vauhtia muuttumassa länsimaisemmiksi (vaikka BKT ei ehkä seuraa perässä).

Miten tämä eroaa muslimien kokemasta vastuusta saattaa koko maailma islamilaisen sivistyksen piiriin?

Nimenomaan: ei mitenkään. Tuollainen asenne, siis usko itseensä ja itsensä arvostaminen, on yhtä oleellinen kulttuurin kuin yksilönkin selviämisen kannalta.

Mutta onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia? Ja itsekin käsittääkseni paremminkin kaipailet takaisin 1800-luvun kulttuuria kuin kannatat nykyistä.

Eri asia sitten on, toteutetaanko tätä jihadin vai teknologian ja kulttuurin viennin avulla.

Keinot ovat erilaiset, mutta tavoite sama. Ja siis käyttäväthän muslimitkin muita keinoja kuin fyysistä väkivaltaa ja toisaalta myös länsimaalaiset käyttävät fyysistä väkivaltaa.

[Virkamies]

Minusta arvot eivät ole mitenkään objektiivisesti olemassa, joten en katso "uskovani" omiin arvoihini vaan kannattavani näitä arvoja. Se ei tarkoita, ettenkö voisi toimia niiden mukaan, rajuinkin keinoin jos niin hyväksi katson.

Ulkopuolisen silmin te puhutte aivan samasta asiasta. Toinen vain sanoo uskovansa ja toinen kannattavansa.

Itse vastustan tuota kristinuskosekaista valistusideologiaa, vaikkakaan en nyt ihan tarkasti tiedä millaisia asioita sillä tarkoitat.

Mitä sinä oikein sitten vastustat? Vastustat ihan periaatteen kannalta?

Mutta onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?

Miespuolisille yksilöille on. Miehen geenit eivät jatka sukupolvesta toiseen yhtä hyvin elleivät ne satu kuulumaan siihen kulttuuriin, joka hallitsee. Jos länsimainen kulttuuri ei selviä ja tilalle tulee toisen kansanryhmän hallitsema kulttuuri, niin se tietää täkäläisille y-kromosomihaploryhmille ikävempiä aikoja selviytymisen kannalta.

Toisekseen, yksilöitä kyllä kiinnostaa se, että onko väkivaltamonopoli oikeusvaltion suitsissa vai ei. Vastaavia esimerkkejä länsimaisen kulttuurin erityispiirteistä voi löytää historiankirjoituksesta, jota poliittinen korrektiivisuus ei ole päässyt raiskaamaan.

Tekeekö se länsimaisesta kulttuurista jotenkin parempaa tai mitä ikinäkään haluat mieltää, sitä en tiedä. Minä en operoisi moraalisilla parempi/huonompi dikotomioilla ellei keskustelukumppani siihen jotenkin vedä. Kulttuurit omaavat x määrän divisioonia ja siitä riippuu, että mitä tapahtuu.

Minusta kuitenkin kuulostaa siltä, kun aliarvioisit nykyisen elinympäristösi parametrit ja kuinka niiden vallitessa sinulla on melko hyvä olla.

[Miniluv]

Väy väy vää, taas näitä Sanoma-oppien mukaisia lainauksia... 

No hei, itse sanoit, että saa nauraa

[anarkisti]

Minusta arvot eivät ole mitenkään objektiivisesti olemassa, joten en katso "uskovani" omiin arvoihini vaan kannattavani näitä arvoja. Se ei tarkoita, ettenkö voisi toimia niiden mukaan, rajuinkin keinoin jos niin hyväksi katson.

Ulkopuolisen silmin te puhutte aivan samasta asiasta. Toinen vain sanoo uskovansa ja toinen kannattavansa.

Tavallaan kyllä. Toisaalta joku ammentaa arvonsa mahdollisimman suoraan Raamatusta tai lakikirjasta, minä koitan miettiä itse. Käytännössä tietysti sekä tuohon johonkin että minuun vaikuttavat monenlaiset asiat (Raamattuakin voidaan tulkita hyvin erilaisin tavoin jne, ja käytännössä jokaisen mielestä jossain tilanteessa lakia saa rikkoa, toisaalta kristinusko ja lait vaikuttavat minuun muiden ihmisten kautta epäsuorasti).

Itse vastustan tuota kristinuskosekaista valistusideologiaa, vaikkakaan en nyt ihan tarkasti tiedä millaisia asioita sillä tarkoitat.

Mitä sinä oikein sitten vastustat? Vastustat ihan periaatteen kannalta?

Ainakin hyvin monia kristinuskoon liittyviä asioita ja dogmaattista demokratian kannattamista.

Mutta onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?

Miespuolisille yksilöille on. Miehen geenit eivät jatka sukupolvesta toiseen yhtä hyvin elleivät ne satu kuulumaan siihen kulttuuriin, joka hallitsee.

Onko geenien selviytyminen yksilölle jotenkin merkityksellistä?

Jos länsimainen kulttuuri ei selviä ja tilalle tulee toisen kansanryhmän hallitsema kulttuuri, niin se tietää täkäläisille y-kromosomihaploryhmille ikävempiä aikoja selviytymisen kannalta.

Tarkoittanet islamilaista kulttuuria.. itsekään en toivo sen tulevan tänne hallitsemaan. Vaikka se ehkä sekoittuisikin demokratian kanssa selkeän teokratian voimaan tulon sijaan.

Toisekseen, yksilöitä kyllä kiinnostaa se, että onko väkivaltamonopoli oikeusvaltion suitsissa vai ei.

Miten määrittelet oikeusvaltion?

Vastaavia esimerkkejä länsimaisen kulttuurin erityispiirteistä voi löytää historiankirjoituksesta, jota poliittinen korrektiivisuus ei ole päässyt raiskaamaan.

Siis mitä esimerkkejä?

Tekeekö se länsimaisesta kulttuurista jotenkin parempaa tai mitä ikinäkään haluat mieltää, sitä en tiedä. Minä en operoisi moraalisilla parempi/huonompi dikotomioilla ellei keskustelukumppani siihen jotenkin vedä.

No siinä mielessä täytyy operoida, että kannattaako nykyisen kulttuurin (tai aiemman länsimaisen kulttuurin) tai jonkin sen piirteiden jatkumista.

Kulttuurit omaavat x määrän divisioonia ja siitä riippuu, että mitä tapahtuu.

Tarkoitatko, että ne ottaa yhteen perinteiseen tyyliin sotatantereella?

Minusta kuitenkin kuulostaa siltä, kun aliarvioisit nykyisen elinympäristösi parametrit ja kuinka niiden vallitessa sinulla on melko hyvä olla.

Miksi sinusta siltä tuntuu?

[Virkamies]

Tavallaan kyllä. Toisaalta joku ammentaa arvonsa mahdollisimman suoraan Raamatusta tai lakikirjasta, minä koitan miettiä itse.

Jos on olemassa länsimaisempi ajattelutapa kuin pyrkiä itse löytää arvonsa, niin olisin halukas kuulemaan. Kompastuit mielestäni juuri siihen ytimeikkäimpään länsimaisen kulttuurin kulmakiveen.

Onko geenien selviytyminen yksilölle jotenkin merkityksellistä?

Päätellen siitä, kuinka olennaista ihmisille lisääntyminen ja lapset ovat, niin rohkenisin sen olevan enemmistölle merkityksellistä. Se, että sinä edes kyseenalaistat asian, kertoo niin syvälle juurtuneesta länsimaalaisuudesta, että se laittaa hieman hymyilemään.

Tarkoittanet islamilaista kulttuuria.. itsekään en toivo sen tulevan tänne hallitsemaan. Vaikka se ehkä sekoittuisikin demokratian kanssa selkeän teokratian voimaan tulon sijaan.

En tarkoita. Ei kannata sekoittaa minua Islamofoobikkoihin. Minusta Islam on monella tapaa aivan vertailukelpoinen ja kauniskin uskonto. Toisekseen Islam ei ole kulttuuri vaan uskonto. Minä puhun kulttuureista, joissa uskonto on vain yksi osatekijä.

Miten määrittelet oikeusvaltion?

A.V. Diceya mukaillen:

1. Ainut rangaistus tulee lain rikkomisesta - nulla poena sine lege.
2. Kaikki ovat yhdenvertaisia lain edessä.
3. Yksilönvapaudet tehdä sitä, mikä ei ole laissa erikseen kiellettyä.

Platon asettaa myös asian hienosti niin, että jos laki on hallitsijan orja, niin silloin valtio on kurja, kun taas jos hallitsijat ovat lain orjia, niin silloin kansalaiset elävät hyvinvoinnissa.

Näistä se koostuu.

Siis mitä esimerkkejä?

Voi hyvänen aika. Miksi minun pitää ryhtyä opettamaan sinulle kulttuurihistoriaa? Onko suomalainen opetuslaitos muuttunut todella sellaiseksi, jossa ei anneta asiasta mitään opetusta?

Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu oikeusvaltioperiaatteiden lisäksi usko edustukselliseen demokratiaan yhdistettynä vallan kolmijakoon, kreikkalais-roomalainen semioottinen perusmerkistö, usko rationaalisuuteen ja logiikkaan, kriittinen asioiden kyseenalaistaminen ja niin edelleen.

No siinä mielessä täytyy operoida, että kannattaako nykyisen kulttuurin (tai aiemman länsimaisen kulttuurin) tai jonkin sen piirteiden jatkumista.

Minä kannatan siltä osin kuin se tarkoittaa minun jälkeläisilleni parasta mahdollista elinympäristöä.

Tarkoitatko, että ne ottaa yhteen perinteiseen tyyliin sotatantereella?

Aikanaan tietysti. Väkivalta on ainoa asia, millä ne asiat tullaan viimekädessä selvittämään. Se, että syntyykö Katalaunisten kenttien kaltaisia isoja taisteluja vai vastaako se lähinnä Teoderik Suuren marssia Ravennaan riippuu varmaan olosuhteista ja siitä kuinka paljon toinen on valmis tappelemaan omasta osastaan.

Varmaa on kuitenkin se, että omaisuuden uusjako Euroopassa suoritetaan aikanaan, ellei yhteiskuntaa saada homogenisoitua ja väkivaltaan kykenevät eivät omista mielestään tarpeeksi. Silloin ihminen, joka ei ole valmis taistelemaan omaisuudestaan joutuu antamaan sen sille, joka on. Sama koskee kansoja ja heimoja.

Miksi sinusta siltä tuntuu?

Koska kirjoittelustasi haiskahtaa sellainen kulttuurirelativismi, mitä esiintyy historiaa ymmärtämättömien tai maailman elinolosuhteista tietämättömien ihmisten keskuudessa.

[anarkisti]

Tavallaan kyllä. Toisaalta joku ammentaa arvonsa mahdollisimman suoraan Raamatusta tai lakikirjasta, minä koitan miettiä itse.

Jos on olemassa länsimaisempi ajattelutapa kuin pyrkiä itse löytää arvonsa, niin olisin halukas kuulemaan. Kompastuit mielestäni juuri siihen ytimeikkäimpään länsimaisen kulttuurin kulmakiveen.

Minusta länsimaisessa ajattelussa ehkä keskeisintä on (edustuksellisen) demokratian kannattaminen sekä uskonnollisperäiset (lähinnä tietysti kristinuskosta ja sen edeltäjistä) arvot ja maailmankuva (jotka vaikuttavat myös uskonnottomiin ihmisiin).

Onko geenien selviytyminen yksilölle jotenkin merkityksellistä?

Päätellen siitä, kuinka olennaista ihmisille lisääntyminen ja lapset ovat, niin rohkenisin sen olevan enemmistölle merkityksellistä. Se, että sinä edes kyseenalaistat asian, kertoo niin syvälle juurtuneesta länsimaalaisuudesta, että se laittaa hieman hymyilemään.

Ethän sä tosta voi tehdä päätelmää geenien selviytymisen tärkeydestä. Ja kaikki eivät kuitenkaan lapsia halua huolimatta siihen ajavasta sosiaalisesta paineesta. 

Mulla on myös teoria, että ihmiset uskoo parisuhteen ja lasten tuovan heille onnellisuutta (ja vähäksi aikaa varmaan yleensä tuokin), mutta ehkä sitten myöhemmin kuitenkin moni voi tulla onnettomaksi ja miettiä olisiko toisenlainen elämäntapa parempi, mutta tilanteesta on vähän vaikea päästä enää pois ja ikääkin ehkä alkaa jo olla. Jollekin se ehkä tuo pysyvän onnen, meitä on monenlaisia ja elämässä vaikuttavat monenlaiset asiat.

Minusta Islam on monella tapaa aivan vertailukelpoinen ja kauniskin uskonto. Toisekseen Islam ei ole kulttuuri vaan uskonto. Minä puhun kulttuureista, joissa uskonto on vain yksi osatekijä.

Islamin vaikutus moniin kulttuureihin on kuitenkin valtava, joten mielestäni on mielekästä verrata "islamilaista kulttuuria" "länsimaiseen (kristilliseen) kulttuuriin".

Miten määrittelet oikeusvaltion?

A.V. Diceya mukaillen:

1. Ainut rangaistus tulee lain rikkomisesta - nulla poena sine lege.
2. Kaikki ovat yhdenvertaisia lain edessä.
3. Yksilönvapaudet tehdä sitä, mikä ei ole laissa erikseen kiellettyä.

Silläkö ei ole väliä miten lait säädetään?

Platon asettaa myös asian hienosti niin, että jos laki on hallitsijan orja, niin silloin valtio on kurja, kun taas jos hallitsijat ovat lain orjia, niin silloin kansalaiset elävät hyvinvoinnissa.

Mutta oliko Platon oikeassa ja puhuiko hän edes henkisestä vai materiaalisesta hyvinvoinnista?

Siis mitä esimerkkejä?

Voi hyvänen aika. Miksi minun pitää ryhtyä opettamaan sinulle kulttuurihistoriaa? Onko suomalainen opetuslaitos muuttunut todella sellaiseksi, jossa ei anneta asiasta mitään opetusta?

Lähinnä en oikein ymmärtänyt mitä sillä lauseella oikeastaan tarkoitit.

Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu oikeusvaltioperiaatteiden lisäksi usko edustukselliseen demokratiaan yhdistettynä vallan kolmijakoon, kreikkalais-roomalainen semioottinen perusmerkistö, usko rationaalisuuteen ja logiikkaan, kriittinen asioiden kyseenalaistaminen ja niin edelleen.

No pari ekaa ainakin. Jälkimmäisistä en menisi niin sanomaan.

No siinä mielessä täytyy operoida, että kannattaako nykyisen kulttuurin (tai aiemman länsimaisen kulttuurin) tai jonkin sen piirteiden jatkumista.

Minä kannatan siltä osin kuin se tarkoittaa minun jälkeläisilleni parasta mahdollista elinympäristöä.

Sun jälkeläisten hyvinvointi on sulle tärkein asia maailmassa?

Aikanaan tietysti. Väkivalta on ainoa asia, millä ne asiat tullaan viimekädessä selvittämään. Se, että syntyykö Katalaunisten kenttien kaltaisia isoja taisteluja vai vastaako se lähinnä Teoderik Suuren marssia Ravennaan riippuu varmaan olosuhteista ja siitä kuinka paljon toinen on valmis tappelemaan omasta osastaan.

Varmaa on kuitenkin se, että omaisuuden uusjako Euroopassa suoritetaan aikanaan, ellei yhteiskuntaa saada homogenisoitua ja väkivaltaan kykenevät eivät omista mielestään tarpeeksi. Silloin ihminen, joka ei ole valmis taistelemaan omaisuudestaan joutuu antamaan sen sille, joka on. Sama koskee kansoja ja heimoja.

Ehkä. Mutta tollasten asioiden sanominen varmaksi tarkoittaa kyllä sitä, että pidät itseäsi melkoisena nostradamuksena.

Miksi sinusta siltä tuntuu?

Koska kirjoittelustasi haiskahtaa sellainen kulttuurirelativismi, mitä esiintyy historiaa ymmärtämättömien tai maailman elinolosuhteista tietämättömien ihmisten keskuudessa.

Ei mua ole ennen kulttuurirelativistiksi sanottu enkä mielestäni sellainen ole. Se etten pidä nykyistä kulttuuriamme täydellisenä ei vielä tarkoita, että pitäisin kaikkia kulttuureita yhtä hyvinä (enkä niin ajattelekaan).

[citizen]

Minusta länsimaisessa ajattelussa ehkä keskeisintä on (edustuksellisen) demokratian kannattaminen sekä uskonnollisperäiset (lähinnä tietysti kristinuskosta ja sen edeltäjistä) arvot ja maailmankuva (jotka vaikuttavat myös uskonnottomiin ihmisiin).

Keskeisintä länsimaisessa ajattelussa on talouskasvu (materialismi), kaikki muu tulee sen jälkeen.

Kristinuskolla ei ole Suomessa enää juuri mitään jalansijaa. Valtionuskonnon ja valtion sulautuminen yhteen on tuonut naispapit ja homojen vihkimiset kirkkoon. Konservatiiviset kristityt on savustettu ulos. Siksi onkin erikoista, että keskiaikaista islaminuskoa ollaan kovalla tohinalla tuomassa tänne ja se on asetettu jo kaiken arvostelun yläpuolelle.

Ethän sä tosta voi tehdä päätelmää geenien selviytymisen tärkeydestä. Ja kaikki eivät kuitenkaan lapsia halua huolimatta siihen ajavasta sosiaalisesta paineesta.  

Mulla on myös teoria, että ihmiset uskoo parisuhteen ja lasten tuovan heille onnellisuutta (ja vähäksi aikaa varmaan yleensä tuokin), mutta ehkä sitten myöhemmin kuitenkin moni voi tulla onnettomaksi ja miettiä olisiko toisenlainen elämäntapa parempi, mutta tilanteesta on vähän vaikea päästä enää pois ja ikääkin ehkä alkaa jo olla. Jollekin se ehkä tuo pysyvän onnen, meitä on monenlaisia ja elämässä vaikuttavat monenlaiset asiat.

Kuulostat ihan joltain naistutkijalta. Sukupuoli ja lisääntyminen on vain sosiaalinen konstruktio. Pitää olla tosi älykäs, että pystyy itselleen uskottelemaan moista  

[anarkisti]

Minusta länsimaisessa ajattelussa ehkä keskeisintä on (edustuksellisen) demokratian kannattaminen sekä uskonnollisperäiset (lähinnä tietysti kristinuskosta ja sen edeltäjistä) arvot ja maailmankuva (jotka vaikuttavat myös uskonnottomiin ihmisiin).

Keskeisintä länsimaisessa ajattelussa on talouskasvu (materialismi), kaikki muu tulee sen jälkeen.

Kristinuskolla ei ole Suomessa enää juuri mitään jalansijaa. Valtionuskonnon ja valtion sulautuminen yhteen on tuonut naispapit ja homojen vihkimiset kirkkoon. Konservatiiviset kristityt on savustettu ulos. Siksi onkin erikoista, että keskiaikaista islaminuskoa ollaan kovalla tohinalla tuomassa tänne ja se on asetettu jo kaiken arvostelun yläpuolelle.

Kirkon aseman heikentyminen ei tarkoita, että kristillisiä arvoja (ja maailmankuvaa) ei edelleen kannatettaisi.

Ethän sä tosta voi tehdä päätelmää geenien selviytymisen tärkeydestä. Ja kaikki eivät kuitenkaan lapsia halua huolimatta siihen ajavasta sosiaalisesta paineesta. 

Mulla on myös teoria, että ihmiset uskoo parisuhteen ja lasten tuovan heille onnellisuutta (ja vähäksi aikaa varmaan yleensä tuokin), mutta ehkä sitten myöhemmin kuitenkin moni voi tulla onnettomaksi ja miettiä olisiko toisenlainen elämäntapa parempi, mutta tilanteesta on vähän vaikea päästä enää pois ja ikääkin ehkä alkaa jo olla. Jollekin se ehkä tuo pysyvän onnen, meitä on monenlaisia ja elämässä vaikuttavat monenlaiset asiat.

Kuulostat ihan joltain naistutkijalta. Sukupuoli ja lisääntyminen on vain sosiaalinen konstruktio. Pitää olla tosi älykäs, että pystyy itselleen uskottelemaan moista 

Alkaa mennä aika off-topiciks, mutta jos tutustuisit vähän biologiaan, niin tietäisit, ettei ole biologista perustetta jakaa ihmisiä kahteen sukupuoleen vaan tuo jako on juuri osa sitä kristillistä maailmankuvaa, josta kirjoitin ("mieheksi ja naiseksi hän heidät loi" ja parisuhteen ihannointi jne.). Kyseessä siis todellakin on juuri tällainen kuuluisa "sosiaalinen konstruktio".

[citizen]

Kirkon aseman heikentyminen ei tarkoita, että kristillisiä arvoja (ja maailmankuvaa) ei edelleen kannatettaisi.

Ja nekö pitää tuhota täysin? Sekö on anarkistin tavoite?

Alkaa mennä aika off-topiciks, mutta jos tutustuisit vähän biologiaan, niin tietäisit, ettei ole biologista perustetta jakaa ihmisiä kahteen sukupuoleen vaan tuo jako on juuri osa sitä kristillistä maailmankuvaa, josta kirjoitin ("mieheksi ja naiseksi hän heidät loi" ja parisuhteen ihannointi jne.). Kyseessä siis todellakin on juuri tällainen kuuluisa "sosiaalinen konstruktio".

Näytä mulle mies, joka synnyttää... Onko se vain kristinuskon takia kiellettyä?
Biologisia perusteita tuohon jakoon löytyy esim. jalkojen välistä.

[anarkisti]

Kirkon aseman heikentyminen ei tarkoita, että kristillisiä arvoja (ja maailmankuvaa) ei edelleen kannatettaisi.

Ja nekö pitää tuhota täysin? Sekö on anarkistin tavoite?

Hyvin pitkälti kyllä. Toki jossain määrin kannatan joitain noista asioista, mutta joitain asioita taas hyvin vahvasti vastustan.

Näytä mulle mies, joka synnyttää... Onko se vain kristinuskon takia kiellettyä?

(http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/juttuthomas1006JP_410_ul.jpg)

Biologisia perusteita tuohon jakoon löytyy esim. jalkojen välistä.

Noin mäkin lapsena ajattelin.

[Virkamies]

Minusta länsimaisessa ajattelussa ehkä keskeisintä on (edustuksellisen) demokratian kannattaminen sekä uskonnollisperäiset (lähinnä tietysti kristinuskosta ja sen edeltäjistä) arvot ja maailmankuva (jotka vaikuttavat myös uskonnottomiin ihmisiin).

Tuo kuulostaa enemmän siltä, miksi eurooppalainen ihminen kuvittelee amerikkalaisen demagogian pyrkivän länsimaisen kulttuurin redusoimaan.

Ethän sä tosta voi tehdä päätelmää geenien selviytymisen tärkeydestä. Ja kaikki eivät kuitenkaan lapsia halua huolimatta siihen ajavasta sosiaalisesta paineesta. 

Tein jo. Voit antaa sille minkä nimen tahansa, mutta jos laitat kaikki maailman antropologit saman katon alle ja annat heille tehtäväksi löytää yhden universaalin ihmisen onnellisuudesta kaikissa kulttuureissa kertovan elementin, niin olen melko varma siitä, että oman jälkikasvun käsite olisi melko korkealla tuon seminaarin aiheista. Se, että länsimainen sivilisaation kasvatti haihattelee postmodernilla ja yrittää dekonstruoida kaiken ei kuitenkaan ihmiskunnan mittakaavassa oikeasti päde niin hyvin.

Islamin vaikutus moniin kulttuureihin on kuitenkin valtava, joten mielestäni on mielekästä verrata "islamilaista kulttuuria" "länsimaiseen (kristilliseen) kulttuuriin".

Mielummin tarkastelen persialaista kulttuuria omana kulttuurinaan ja arabialaista omanaan. Länsimaisen kulttuurin juuret ovat ajalta ennen kristinuskoa ja persialaisen runouden ymmärtämiseen vaaditaan jotain muutakin kuin islamintuntemusta. Kertoo mielestäni sivistykseltään puutteellisesta ihmisestä, joka yrittää redusoida kulttuurin uskontoon.

Silläkö ei ole väliä miten lait säädetään?

Oikeusvaltion klassisessa määritelmässä ei ole. Siis silloin kun käsite oikeusvaltio tarkoittaa samaa kuin rule of law. Se seikka, että tämä käsite eksistoi lähinnä vallan kolmijaon ja edes jonkinasteisen edustuksellisen demokratian vallitessa lienee kuitenkin yksi syy, miksi länsimaiset kansat ovat näistä niin pitäneet.

Mutta oliko Platon oikeassa ja puhuiko hän edes henkisestä vai materiaalisesta hyvinvoinnista?

Koska Platonin säilynyt tuotanto on vain filosofiaa kansanomaistetussa muodossa, niin ei voida olla aivan varmoja. Minun mielestäni kyllä se, että virkamiehet ja muut vallan osapuolet ovat lailla sidottuja on kyllä tie niin materiaaliseen kuin henkiseenkin hyvinvointiin yhteiskunnan yksilöiden kannalta.

Sun jälkeläisten hyvinvointi on sulle tärkein asia maailmassa?

Näin varmaan voitaisiin yleistää. Jos johonkin uskoo, niin varmaan tuohon.

Ehkä. Mutta tollasten asioiden sanominen varmaksi tarkoittaa kyllä sitä, että pidät itseäsi melkoisena nostradamuksena.

Pidän itseäni historiallisen peruskoulutuksen saaneena. Kun operoi tuhansissa vuosissa eikä vuosikymmenissä, niin ymmärtää, että nykyinen aika on ollut jo monta kertaa monessa paikassa ja ajassa. Ihmissivilisaatiot ovat omia organismejaan, jotka elävät ja kuolevat.

Eihän siihen oikeasti voida tarvita mitään ennustajanlahjoja, jos sanoo, että resurssien vähetessä niistä tullaan taistelemaan? Eikö tämä ole se yksi asia, jonka me olemme oppineet ihmisestä?

Ei mua ole ennen kulttuurirelativistiksi sanottu enkä mielestäni sellainen ole. Se etten pidä nykyistä kulttuuriamme täydellisenä ei vielä tarkoita, että pitäisin kaikkia kulttuureita yhtä hyvinä (enkä niin ajattelekaan).

Se että et pidä kulttuuriamme täydellisenä ei tee sinusta mielestäni kulttuurirelativistia. Se, että yrität löytää ad hoc argumentteja, jotka kuulostavat erilaisilta kulttuurirelativistin käyttämiltä vastaavissa tilanteissa, oli se syy miksi arvelin. Jos et ole, niin hyvä sitten.

[anarkisti]

Voit antaa sille minkä nimen tahansa, mutta jos laitat kaikki maailman antropologit saman katon alle ja annat heille tehtäväksi löytää yhden universaalin ihmisen onnellisuudesta kaikissa kulttuureissa kertovan elementin, niin olen melko varma siitä, että oman jälkikasvun käsite olisi melko korkealla tuon seminaarin aiheista.

Vaikka kaikissa tunnetuissa maailman kulttuureissa tuo pätisi (mitä en sitäkään kyllä ihan usko), niin se ei vielä kerro käytännössä yhtään mitään siitä mitä esim. minun onnellisuudelleni tapahtuisi jos perustaisin perheen.

Islamin vaikutus moniin kulttuureihin on kuitenkin valtava, joten mielestäni on mielekästä verrata "islamilaista kulttuuria" "länsimaiseen (kristilliseen) kulttuuriin".

Mielummin tarkastelen persialaista kulttuuria omana kulttuurinaan ja arabialaista omanaan. Länsimaisen kulttuurin juuret ovat ajalta ennen kristinuskoa ja persialaisen runouden ymmärtämiseen vaaditaan jotain muutakin kuin islamintuntemusta. Kertoo mielestäni sivistykseltään puutteellisesta ihmisestä, joka yrittää redusoida kulttuurin uskontoon.

Olen kiinnostunut noista kulttuureista ensisijaisesti tämän foorumin aiheen eli maahanmuuton vuoksi. Ilmeisesti (muslimi)maahanmuuttajia nykyään tulee eniten Somaliasta ja Afganistanista, joten yritän selvitellä noita kulttuureita ja yleisemmin islamia. Ymmärrykseni näistä asioista on kuitenkin toistaiseksi melko vaillinainen, vaikka olenkin melko paljon aiheeseen perehtynyt.

Minun mielestäni kyllä se, että virkamiehet ja muut vallan osapuolet ovat lailla sidottuja on kyllä tie niin materiaaliseen kuin henkiseenkin hyvinvointiin yhteiskunnan yksilöiden kannalta.

Ehkä on, ehkä ei, mutta mites muut asiat kuin ne yhteiskunnan yksilöt?

Sun jälkeläisten hyvinvointi on sulle tärkein asia maailmassa?

Näin varmaan voitaisiin yleistää. Jos johonkin uskoo, niin varmaan tuohon.

Onko sulla siis lapsia? Minkä ikäisiä?

Ehkä. Mutta tollasten asioiden sanominen varmaksi tarkoittaa kyllä sitä, että pidät itseäsi melkoisena nostradamuksena.

Pidän itseäni historiallisen peruskoulutuksen saaneena. Kun operoi tuhansissa vuosissa eikä vuosikymmenissä, niin ymmärtää, että nykyinen aika on ollut jo monta kertaa monessa paikassa ja ajassa. Ihmissivilisaatiot ovat omia organismejaan, jotka elävät ja kuolevat.

Eihän siihen oikeasti voida tarvita mitään ennustajanlahjoja, jos sanoo, että resurssien vähetessä niistä tullaan taistelemaan? Eikö tämä ole se yksi asia, jonka me olemme oppineet ihmisestä?

Sulta jää huomioimatta ainakin teknologian kehitys, joka on kiihtynyt ja tullee kiihtymään vielä lisää. Edes lähellekään nykyistä teknologian tasoa ei ole koskaan aiemmin päästy.

[Anti-Utopisti]

Länsimaiden suuruuden taustalla on siis valistusihanne, jonka mielisairaus nimeltä vihreä meemi on "epädramatisoinut" eli muuttanut totuudesta jonkinlaiseksi häpeän aiheeksi. Tämän seuraukset näemme ympärillämme: kulttuurimme taipuu itselleen vihamielisen painostuksen edessä tuntematta puolustamistaan tärkeäksi. Vastatoimia tarvitaan. Yksinkertaisinta on tehdä käänteisesti se mitä vihreä meemi on 60-luvulta alkaen tehnyt, eli

"uudelleendramatisoida" valistusihanne. Uudelleentotuudellistaa se.

Loistava kirjoitus! Haluaisin lisätä vielä sen verran, että luullakseni valistusihanne kulminoitui tehtaista alkunsa saaneeseen tuotantoprosessiajatteluun 1800-luvun edetessä. Tähän viittaisi esimerkiksi viestisi julisteessa mainitut vuosiluvut A Century of Progress, 1833-1933.

Se, mikä teki länsimaalaiset heikoiksi 1900-luvun loppupuolella lienee juuri tuotantoprosessiajattelun katoaminen tavisten toiminnasta, kun liian moni asia rupesi tulemaan automaattisesti taikaseinästä. Enää ei ollut yhtä suurta tarvetta mitata oman päivittäisen toiminnan ja omien kokeilujen vaikutuksia itse laadituilla mittareilla. Tämä näkyy luullakseni Suomessakin aivan kaikessa yleisurheilumenestyksen hiipumisesta teollisuustuotannon karkaamiseen ulkomaille.

Periaatteessa esimerkiksi islamkriitikot puolustavat kai edelleen valistusihannetta, mutta heidän toiminnastaan ovat kuitenkin jostain syystä toistaiseksi puuttuneet kokonaan edistymisen tehokkuuden mittarit. Epäluuloinen osa minusta kysyykin: miksi?

Ehkäpä heillä jopa kritiikin pääkohdekin on väärä. Muslimien sijasta nimittäin pikemminkin länsimaalaiset radikaalit yhteiskuntatieteilijät, siirtolaisuustutkijat, postmodernistit, perinteisen kulttuurin epädramatisoijat, etnisten suhteiden ja monikulttuurisuuskasvatuksen aktivistit ja heidän myötäjuoksijansa ovat 1960-luvulta alkaen esittäneet kaikissa länsimaissa poliitikoille vaatimuksiaan ei-eurooppalaisten suosimiseksi. Lopulta heidän mytologiansa siirtolaisuuden olemuksesta (kts. esimerkiksi Stephen Castles) ja tähän perustuvat monikulttuuriset yhteiskuntavisiot (kts. esimerkiksi John Rex) ovat ilmeisesti kohonneet EU:n myötä jopa Euroopan maiden hallitusten viralliseksi politiikaksi. Kun monilta poliitikoilta puuttuu ns. vihreän meemin saavuttaman aseman myötä arvostelukyky arvioida yhteiskuntavisioidensa järkevyyttä, niin jopa mitä uskomattomimmat radikaalien siirtolaisuustutkijoiden suosittelemat tuhoisat maahanmuuttoratkaisut ovat mahdollisia.

Kysynkin: miksi tähän pääongelmaan ei olla puututtu, vaan syntipukeiksi ollaan esitetty vinksahtaneiden poliitikkojen, virkamiesten ja tutkijoiden sijasta yhteiskunnan marginaaliryhmiä kuten etnisiä ja uskonnollisia vähemmistöjä? Ainoa selitys, jonka keksin, on sellainen, että maahanmuuttokritiikin tähänastiset taustateoriat Länsi-Euroopassa ja USA:ssa ovat perustuneet valitettavasti nekin lähes kokonaan epäuskottavaan mytologiaan eivätkä valistusihanteen empiiriseen ajatteluun. Ehkäpä nekin ovat olleet 1960-lukulaista kapinaa valistusihannetta vastaan, mistä esimerkkinä lienee valkoinen nationalismi.

Mutta jos nämä tähänastiset maahanmuuttokritiikin taustateoriat ovat samaa valistusihanteen vastaista kapinaa kuin vihreä meemikin, niin siinä tapauksessa niiden tuloksellisuuden puute ei ole ihme, koska edistystä saataisiin aikaan vain valistusihanteen kunnioittamisella eikä suinkaan sen korvaamisella mytologialla.

Empiirisen ajattelun katoaminen politiikasta on tuhoisaa siksi, että se johtaa poliittisen toiminnan seremoniallisuuteen eikä aitoon vaikuttavuuteen:

"When a functional discipline becomes art, it loses function and therefore its ability to be objectively measured.

How do you measure the value of a candle? You can't measure its value by light output, since the candle has lost its function as a means of lighting a room. The years that followed Thomas Alva Edison's invention of the incandescent lamp might have been called "the fall of the candle and the rise of the lightbulb."

Yet every night all over America millions of candles are burning. No romantic dinner is complete without candles on the table. Individual candles are sold for $20 or $30 each, much more than a lightbulb. Unlike an electric bulb, the value of a candle has no relationship to its light output. Like the fireplace and the sailing ship, the candle has lost its function and turned into art.

Every form of artwork has its passionate defenders. They will strenuously argue over the value of an individual piece of artwork because there isn't an objective way to measure its value.

Advertising fits the same pattern. The ad advocates will emotionally defend their work on the basis of enhancing the equity of the brand or building brand value or creating an emotional bond with consumers or inspiring and motivating the sales force.

To a certain extent, all of this is true, but it can't be objectively measured because advertising is art. It has lost its communications function."

Lähde: Al Ries & Laura Ries: The Fall of Advertising and the Rise of PR

http://www.fictionwise.com/ebooks/eBook7164.htm

Tätä samaa ajatuskuviota jatkamalla voimme päätellä edelleen seuraavaa: politiikasta lienee muodostunut länsimaissa useimmiten seremoniallinen statusaktiviteetti, jossa puoluepolitiikan ulkoisen tapakulttuurin noudattaminen ratkaisee, ketkä poliitikonalut päästetään nousemaan valtahierarkiassa ylöspäin. Näiden menestyjien todellista arvostelukykyä ei kuitenkaan mitata missään vaiheessa, koska taikaseinä peittää mokauksien seuraukset.

Korjausresepti on siis yksinkertainen. Maahanmuuttokriitikoiden täytyisi muodostaa erillisiä pieniä porukoita, jotka kukin omalla tahollaan tekisivät erilaisia kokeiluja ja ruksisivat armotta yli kaikki miinusmerkkistä tulosta tuottaneet kokeilut. Samalla toimintatavalla saadaan nimittäin edelleenkin hyvää tulosta aikaiseksi valistusihannetta kunnioittavan liiketoimintastrategian parissa, joten kyseinen toimintatapa tuottaa varmaankin aivan yhtä hyvin tulosta myös politiikassa.

"Gary has gone to the mountain top to preach a message that is probably worth repeating but certainly not new. Innovate or die. Revolt or fail. Rebel. Be an activist. Change before it's too late. Like most "mountain-top" books, this one makes a great case for change. It's compelling. It gets you convinced to lead a revolution. In this case toward what Hamel refers to as "business concept innovation" - "the capacity to reconceive existing business models in ways that create new value for customers, rude surprises for competitors and new wealth for investors". Business concept innovation means that wealth-creating champions have unique capabilities, unique assets, unique value propositions, and unique market positioning. Simple product or marketing innovation will not do in the "age of the revolution" according to Hamel."

Gary Hamel: Leading the Revolution: How to Thrive in Turbulent Times by Making Innovation a Way of Life

http://www.amazon.com/Leading-Revolution-Thrive-Turbulent-Innovation/dp/1591391466

Heti kun jokin puolue vaivautuu opettamaan jäsenilleen tuotantoprosessiajattelua, veikkaisin edessä olevan kaikkien aikojen nopein nousu suomalaisessa politiikassa.

Muistutetaan tähän väliin, mitä seurasi siitä, kun kansan syvien rivien parista nousi edellisen kerran tehtaiden tuotantoprosessiajatteluun (sekä tietenkin työväenyhdistyksiin ja työväenopistoihin) toimintansa perustanut puolue:

Eduskuntavaalit

Vuosi 1907, Kannatus: 37,03%

Vuosi 1916 Kannatus: 47,29%

Vuosi 1939 Kannatus: 39,77%

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/SDP

Valtaeliitti yritti tuolloin lyödä uudelle tulokkaalle luun kurkkuun jopa äärimmäisen kovilla otteilla. Se ei onnistunut. Ehkäpä mikään valtaeliitin vastatoimi ei voi tehota, jos kansan syvistä riveistä nouseva puolue tekee oikeita asioita. Esimerkiksi yhden työväenyhdistyksen sabotoiminen ei auttanut, kun muualla tuotantoprosessiajattelu auttoi käynnistämään sen tilalle monta uutta. Maahanmuuttokriitikoiden kannattaa pyrkiä vastaavaan tilanteeseen.

Jos taas muut puolueet ryhdistäytyvät ja rupeavat kilpailemaan maahanmuuttokriitikoiden kanssa tuotantoprosessiajatteluun perustuvilla toimintamalleilla, niin tämäkin johtaisi suuren kuvion osalta lähes identtiseen ja kannaltamme suotuisaan lopputulokseen: yhteiskunnassa olisi silloinkin yhtä lailla lisätty tuotantoprosessiajattelua, jolle selväjärkinen maahanmuuttopolitiikkakin luullakseni rupeaa automaattisesti rakentumaan.

Siinä siis suosittelemani menestyksen avaimet maahanmuuttokriitikoille: valistusihanne ja tuotantoprosessiajattelu. Ei enää mytologiaa eikä joutavaa seremoniaa.


[email protected]

[anarkisti]

Kysymys kuuluukin: Minä vuonna maahanmuuttokriitikot haluavat kannatuksensa olevan 47,29%? Suomen nykyinen puoluekenttä on sen verran hakoteillä, että nyt onnistunee se sama, mikä onnistui jo kerran sata vuotta sitten. Jos taas muut puolueet ryhdistäytyvät ja rupeavat kilpailemaan maahanmuuttokriitikoiden kanssa samoilla menetelmillä, tämäkin johtaa suuren kuvion kannalta lähes identtiseen suotuisaan lopputulokseen: yhteiskunnassa joko on tuotantoprosessiajattelua tai ei ole tuotantoprosessiajattelua.

Siinä siis menestyksen avaimet maahanmuuttokriitikoille: valistusihanne ja tuotantoprosessiajattelu. Ei enää mytologiaa eikä joutavaa seremoniaa.

Minusta maahanmuuton vastustamisessa voitaisiin ottaa mallia Ruotsin Piratpartietista, eli perustaa yhden asian puolue ja luvata sitä parhaiten myötäilevälle toiselle puolueelle äänet kaikissa muissa asioissa. Piratpartiethan on vissiin lähellä 10% kannatusta. Tällaisesta varmaan on keskusteltu tällä foorumilla paljonkin, en vaan ole lukenut paljoa juttuja täällä?

Itse en kyllä aikaani haluaisi käyttää "kansanedustamiseen", mutta varmaan niitäkin on, jotka voivat tuollaiseen duuniin uhrautua.

[M.K.Korpela]

Muslimien sijasta länsimaalaiset yhteiskuntatieteilijät, siirtolaisuustutkijat, postmodernistit, perinteisen kulttuurin epädramatisoijat, etnisten suhteiden ja monikulttuurisuuskasvatuksen aktivistit ja heidän myötäjuoksijansa ovat 1960-luvulta alkaen kuiskuttaneet kaikissa länsimaissa poliitikkojen korviin vaatimuksiaan ei-eurooppalaisten suosimiseksi.

Ei ihan sama asia , mutta liittyy tähän yhteiskunnan uhri -teknologiaan - yhteiskunnan sisäiseen syyllisyyteen. Kriminologien ajatusmaailmasta tässä hyvä kolumni Lena Dahlbergilta: Homma toisaalla

Yhteiskunnan uhri -teknologia on todella syvällä naapurimaassa.

EDIT: ei mikään hyvä tapa ristilinkittää postauksia , mutta haluan todellakin kiinnittää huomiota yhteiskunnan uhri -teknologiaan.

[Virkamies]

Vaikka kaikissa tunnetuissa maailman kulttuureissa tuo pätisi (mitä en sitäkään kyllä ihan usko), niin se ei vielä kerro käytännössä yhtään mitään siitä mitä esim. minun onnellisuudelleni tapahtuisi jos perustaisin perheen.

Ei tietenkään. Olemme varmaan molemmat sen verran älykkäitä ihmisiä, että voimme kuitenkin yrittää määritellä jonkun joukon, kuten nyt ihmiset, atribuutteja, ilman että sortuisimme kuvittelemaan, että löytämämme atribuutit sopisivat jokaiseen yksilöön. Seitsemässä miljardissa on monenlaisia yksilöitä.

Olen kiinnostunut noista kulttuureista ensisijaisesti tämän foorumin aiheen eli maahanmuuton vuoksi. Ilmeisesti (muslimi)maahanmuuttajia nykyään tulee eniten Somaliasta ja Afganistanista, joten yritän selvitellä noita kulttuureita ja yleisemmin islamia. Ymmärrykseni näistä asioista on kuitenkin toistaiseksi melko vaillinainen, vaikka olenkin melko paljon aiheeseen perehtynyt.

Epäilisin, että afgaanit ja somalit ovat tavoiltaan ja kulttuuriltaan melko erilaisia. Jotain samaa ja jotain erilaista. Näkisin, että tällä palstalla tulkittu islamin vaikutus on kuitenkin vähäisempi kuin suurin osa luulee. Käytöksellä ja tekemisillä saattaa olla paljon raadollisempiakin selityksiä kuin alistuminen Allahin edessä.

Ehkä on, ehkä ei, mutta mites muut asiat kuin ne yhteiskunnan yksilöt?

Mitkä olisivat sellaisia asioita yhteiskunnallisessa keskustelussa, jotka kiinnostaisivat meitä yhteiskuntaan kuuluvien yksilöiden olosuhteiden rinnalla? Keskustelu siitä kuinka traktoreita kohdellaan tai kenties likavesikaivojen pieneliökannat?

Onko sulla siis lapsia? Minkä ikäisiä?

Valitan, en mene näin pitkälle henkilökohtaisten asioideni kertomisessa tällä palstalla. Varmaa on kuitenkin se, että riippumatta siitä, että onko minulla lapsia vai ei, ajattelisin samalla tavoin elämästä.

Sulta jää huomioimatta ainakin teknologian kehitys, joka on kiihtynyt ja tullee kiihtymään vielä lisää. Edes lähellekään nykyistä teknologian tasoa ei ole koskaan aiemmin päästy.

En näe sen vaikuttavan niin paljon. Teknologian kehitys on mielestäni hiipunut 19. vuosisadan lopun ja 20. vuosisadan alun ajoista, vaikka elektronisia muovihärpäkkeitä onkin tarjolla enemmän. Ympäröivä todellisuus varmasti vaikuttaa niihin sosiologisiin lainalaisuuksiin, mitä yhteiskunnassa havaitaan, mutta yhtäläisesti samankaltaisia lausuntoja siitä, kuinka kaikki on nyt äitikaupungissa toisin, on kuultu kautta historian sivu.

Jo Urukin kaduilla on homo novus kertonut kuinka tämä on nyt jotain aivan uutta ja koskaan ei enää vanhat epävarmuuden ja väkivallan ajat koita. Ja jo Urukin aikaan on ollut ihmisiä, jotka ovat käyttäneet aikansa ihmiskunnan tutkimiseen ja he ovat pudistaneet päätään surumielisinä tämän uskon edessä.

Saatan olla väärässäkin, mutten kuitenkaan usko historian loppuneen.

[anarkisti]

Olen kiinnostunut noista kulttuureista ensisijaisesti tämän foorumin aiheen eli maahanmuuton vuoksi. Ilmeisesti (muslimi)maahanmuuttajia nykyään tulee eniten Somaliasta ja Afganistanista, joten yritän selvitellä noita kulttuureita ja yleisemmin islamia. Ymmärrykseni näistä asioista on kuitenkin toistaiseksi melko vaillinainen, vaikka olenkin melko paljon aiheeseen perehtynyt.

Epäilisin, että afgaanit ja somalit ovat tavoiltaan ja kulttuuriltaan melko erilaisia. Jotain samaa ja jotain erilaista. Näkisin, että tällä palstalla tulkittu islamin vaikutus on kuitenkin vähäisempi kuin suurin osa luulee. Käytöksellä ja tekemisillä saattaa olla paljon raadollisempiakin selityksiä kuin alistuminen Allahin edessä.

Varmasti, mutta uudessa maassa islamilaiset maahanmuuttajat varmaan kokevat yhteenkuuluvuuden tunnetta ja jossain määrin ryhmät vähitellen sulautuvat yhteen. Millaisia raadollisempia selityksiä? Uskonto on kyllä nähdäkseni suurin osatekijä, toki sekin vaikuttaa paljon, että ihmisistä voi arvata ulkonäön ja vaatetuksen perusteella aika hyvin onko kyseessä muslimi/maahanmuuttaja vai "alkuperäinen" suomalainen.

Ehkä on, ehkä ei, mutta mites muut asiat kuin ne yhteiskunnan yksilöt?

Mitkä olisivat sellaisia asioita yhteiskunnallisessa keskustelussa, jotka kiinnostaisivat meitä yhteiskuntaan kuuluvien yksilöiden olosuhteiden rinnalla? Keskustelu siitä kuinka traktoreita kohdellaan tai kenties likavesikaivojen pieneliökannat?

Tulevaisuus, muiden yhteiskuntien yksilöt, (muut) eläimet ainakin...

Sulta jää huomioimatta ainakin teknologian kehitys, joka on kiihtynyt ja tullee kiihtymään vielä lisää. Edes lähellekään nykyistä teknologian tasoa ei ole koskaan aiemmin päästy.

En näe sen vaikuttavan niin paljon. Teknologian kehitys on mielestäni hiipunut 19. vuosisadan lopun ja 20. vuosisadan alun ajoista, vaikka elektronisia muovihärpäkkeitä onkin tarjolla enemmän. Ympäröivä todellisuus varmasti vaikuttaa niihin sosiologisiin lainalaisuuksiin, mitä yhteiskunnassa havaitaan, mutta yhtäläisesti samankaltaisia lausuntoja siitä, kuinka kaikki on nyt äitikaupungissa toisin, on kuultu kautta historian sivu.

Jo Urukin kaduilla on homo novus kertonut kuinka tämä on nyt jotain aivan uutta ja koskaan ei enää vanhat epävarmuuden ja väkivallan ajat koita. Ja jo Urukin aikaan on ollut ihmisiä, jotka ovat käyttäneet aikansa ihmiskunnan tutkimiseen ja he ovat pudistaneet päätään surumielisinä tämän uskon edessä.

Saatan olla väärässäkin, mutten kuitenkaan usko historian loppuneen.

Ei mulla ihan valtavaa asiantuntemusta ole näistä teknologia-aiheista, mutta sen verran oon perehtynyt, että mul on melko vahva näkemys, että muutaman sadan vuoden sisällä todennäköisesti ihmiskunta joko tuhoaa itsensä (ja varmaan suuren osan muustakin elämästä tällä pallolla, luultavasti kaiken) tai siirtyy "posthumaanille" tasolle ja ratkaisee suuren osan ellei kaikki nykyisistä ongelmista, siis  korvautuu jollain niin erilaisella, että ei enää oikein voi puhua ihmisestä. Toki joku vähemmistöosa nykyihmisistä saattaa vapaaehtoisesti jäädä elelemään vanhaan tyyliin, vähän kuin esim. amissit nykyään.

[Virkamies]

Varmasti, mutta uudessa maassa islamilaiset maahanmuuttajat varmaan kokevat yhteenkuuluvuuden tunnetta ja jossain määrin ryhmät vähitellen sulautuvat yhteen.

Varmaan tuntevat yhteenkuuluvuuden tunnetta kyllä uskontonsa kautta, mutta en usko yhteensulautumiseen. Persialainen tai kurdi ei välttämättä anna heimonsa naisen mennä naimisiin ihonväriltään tumman henkilön kanssa tai päinvastoin ja on valmis sitä asiaa puolustamaan väkivallalla. Vasta suomalaisten kanssa yhteensulautuneet väestöryhmät saattaisivat olla valmiita henkisesti asialle tai vaihtoehtoisesti hieman pidemmän ajan päästä integroiduttuaan tähän yhteisöön.

Millaisia raadollisempia selityksiä? Uskonto on kyllä nähdäkseni suurin osatekijä, toki sekin vaikuttaa paljon, että ihmisistä voi arvata ulkonäön ja vaatetuksen perusteella aika hyvin onko kyseessä muslimi/maahanmuuttaja vai "alkuperäinen" suomalainen.

Suurin osatekijä on varmaan yhteiskunnan sosioekonomiset tekijät. Ei ainut selittävä tekijä, mutta tärkein. En ymmärrä miten käytökseen ulkonäkö vaikuttaa muuten kuin marginaalisesti.

Tulevaisuus, muiden yhteiskuntien yksilöt, (muut) eläimet ainakin...

Alkuperäinen käsite oli siis yhteiskunnan hyvinvointi. Minä väitin, että yheisön hyvinvointi on riippuvainen sen yksilöiden hyvinvoinnista. En ymmärrä, että miten esittämäsi asiat vaikuttaisivat yhteiskunnan hyvinvointiin mitenkään muuta kautta kuin juuri noiden yksilöiden hyvinvoinnin kautta. Varmasti eläinten ja vieraiden hyvä kohtelu antaa useille yksilöille hyvää tunnetta ja siten hyvinvointia.

Ei mulla ihan valtavaa asiantuntemusta ole näistä teknologia-aiheista, mutta sen verran oon perehtynyt, että mul on melko vahva näkemys, että muutaman sadan vuoden sisällä todennäköisesti ihmiskunta joko tuhoaa itsensä (ja varmaan suuren osan muustakin elämästä tällä pallolla, luultavasti kaiken) tai siirtyy "posthumaanille" tasolle ja ratkaisee suuren osan ellei kaikki nykyisistä ongelmista, siis  korvautuu jollain niin erilaisella, että ei enää oikein voi puhua ihmisestä. Toki joku vähemmistöosa nykyihmisistä saattaa vapaaehtoisesti jäädä elelemään vanhaan tyyliin, vähän kuin esim. amissit nykyään.

Minä taas uskon siihen, että mitä todennäköisimmin ihmiskunnan halvan energian ja mineraalien aika tulee loppumaan jossain seuraavan vuosituhannen aikana. Saatan olla väärässäkin, mutten usko lopulliseen tuhoon tai post/transhumanismiinkaan.

[citizen]

Minä taas uskon siihen, että mitä todennäköisimmin ihmiskunnan halvan energian ja mineraalien aika tulee loppumaan jossain seuraavan vuosituhannen aikana. Saatan olla väärässäkin, mutten usko lopulliseen tuhoon tai post/transhumanismiinkaan.

Nykyisellä kulutuksella öljy on loppumassa jo tämän vuosisadan aikana, eikä mitään korvaavaa ole näköpiirissä. Peak oil --> peak food --> sota. Luonto myös pyrkii suojelemaan itseään ihmistä vastaan. Maapallon väkiluvun kasvu tulee taittumaan hyvin pian. Sen jälkeen maailmantalouden dynamiikka tulee olemaan hyvin erilainen.

[IDA]

Mainostetaan täälläkin konservatismin klassikkoa Reflections on the Revolution in France. Jos vaikka joku innostuisi lukemaan, tai jonkun kustantajan edustaja huomaisi, että kyseistä klassikkoa ei ole vielä suomennettu.

Vaikka valistuksella on ja oli eittämättömät ansionsa sillä oli myös pimeät puolensa varsinkin sen sekaantuessa hallintoon. Kannattaa ainakin huomata, että valistus koostui aikanaan pitkälle filosofiasta ja tieteistä, jotka tavallaan olivat kansan tavoittamattomissa siinä, missä kvanttimekaniikka tai evoluutiobiologia ovat nykyään. Hyökkäys kaikkia perinteitä kohtaan olikin selkeä virhe.

[M.K.Korpela]

Mainostetaan täälläkin konservatismin klassikkoa Reflections on the Revolution in France. Jos vaikka joku innostuisi lukemaan, tai jonkun kustantajan edustaja huomaisi, että kyseistä klassikkoa ei ole vielä suomennettu.

Vaikka valistuksella on ja oli eittämättömät ansionsa sillä oli myös pimeät puolensa varsinkin sen sekaantuessa hallintoon. Kannattaa ainakin huomata, että valistus koostui aikanaan pitkälle filosofiasta ja tieteistä, jotka tavallaan olivat kansan tavoittamattomissa siinä, missä kvanttimekaniikka tai evoluutiobiologia ovat nykyään. Hyökkäys kaikkia perinteitä kohtaan olikin selkeä virhe.

Minulla on sellainen teoria (en ryhdy tässä perustelemaan) että vallankumouksella on häntä. Umpikujaan ajautunut yhteiskunta kaadetaan vallankumouksella , mutta vallankumouksen tilastollinen seuralainen on , että vanhan järjestyksen aikana sorretuista osa itse asiassa ei ole niin pahasti sorrettuja kuin luultiin tahi sitten vallankumoukseen liittyy silkkaa roskaväkeä , niin tarpeellinen kuin jokin vallankumous sitten onkaan ollut.

Vankiloista vyöryy kaduille vallankumouksen vapauttamia vankeja , mutta vallankumouksen hurmassa ei tulla ajatelleeksi , että osa vangeista on silkkaa roskaväkeä joka tapauksessa. Kaikki Neuvostoliiton vangit eivät olleet toisinajattelijoita vaan tietysti ylivoimaisesti suurin osa oli täysin tavallisia rikollisia. Joskus sotilaallinen tappio toimii samalla vallankumouksen funktiolla : italialaisten kauhuksi liittoutuneet päästivät mafian ulos vankiloista koska tämä on juhlaa - fasistinen hallinto kaatuu ja vapaus koittaa kaikille.

[myötäjuoksija]

Ja itsekin käsittääkseni paremminkin kaipailet takaisin 1800-luvun kulttuuria kuin kannatat nykyistä.

Heh, no niinpähän havaitsenkin kannattavani konservatiivisia arvoja...  

Vaikka valistuksella on ja oli eittämättömät ansionsa sillä oli myös pimeät puolensa varsinkin sen sekaantuessa hallintoon.

Periaatteessa esimerkiksi islamkriitikot puolustavat edelleen valistusihannetta, mutta heidän toiminnastaan ovat kuitenkin jostain syystä toistaiseksi puuttuneet kokonaan edistyksen ja kokeilujen tehokkuuden mittarit. Epäluuloinen osa minusta kysyykin: miksi?

(edelleenkin ihan amatöörinä näitä kirjoittelen, pelkän Wikipedian ja itseoppineisuuden varassa...)

Näkisin, että modernin edistysuskon, uusedistyksellisyyden, uusvalistuksen tms. kehittämistä varten on aivan aluksi selviteltävä kolmen toisiinsa kietoutuvan käsitteen sotku ja tämän jälkeen arvosteltava niiden hyvät ja huonot puolet. Nämä käsitteet ovat

valistusaate, edistysusko ja modernismi.

Oletanpa karkeasti, että kyseessä on saman ilmiön erilaiset ilmenemismuodot eri vuosisadoilta (1700, 1800 ja 1900).

Valistusaate hyökkäsi uskonnon valta-asemaa vastaan korvatakseen sen järjen vallalla. Muita yhtenäisiä agendoja valistuksella ei käsittääkseni ollut, esimerkiksi valtiomuodon (demokratia/itsevaltius) suhteen mielipiteet ja ehdotukset jakautuivat.

Jatkumon viimeisessä ilmentymässä, modernismissa, sen sijaan piti hävittää kaikki vanha ja tilalle rakentaa uusi uljas Modernin projekti. Tähän verrattuna valistusaate oli kovin säyseä; mistä tuhoamisvimma ja kaiken menneen epädramatisointi? Tuoreimpana ja vaikutusvaltaisimpana modernismi hahmottuu meille näistä käsitteistä helpoiten.

On helppoa huomata, että monikultturismihulluus on enää väsynyt yritys elvyttää modernismin hävitysvimmaa. Merkillepantavaa on myös se, että siinä missä modernismi hävitti menneisyyttä muun muassa valistusihanteen (sekä vaihtelevan liudan muita aatteita) nimissä, pyrkii monikulttuurisuus tuhoamaan (epädramatisoimaan...) modernisminkin. Ironista?

Entäs sitten edistysusko? Sana liittynee ensinäkemältä hegeliläiseen/marxilaiseen näkemykseen maailman väistämättömästä kehityksestä kohti parempaa ja parempaa tulevaisuutta. Erilaiset aatteet (meemit) laitetaan aikajanalle ja kas: ne voidaan näppärästi jakaa taantumuksellisiin ja edistyksellisiin. Tämän ajatuksen nouseva vasemmisto rusikoi valtavalla paineella 1800-1900 lukujen vaihteen tienoilla ihmisten kollektiiviseen tietoisuuteen, jossa se edelleenkin vaikuttaa. Edistysusko toimi ehkä siltana valistuksen ja modernismin välillä; ilman aikajana-ajattelua ei menneisyyden tuhoamista voida perustella.

1800-luvulla tapahtui toisaalta muutakin: tiede ja tekniikka kehittyivät silmissä tarjoten yhteiskunnalle ennennäkemättömiä voimavaroja. Tämä oli oikeaa, hyötysuhteiden kasvulla mitattavaa edistystä; hyötysuhde on numero ja tottelee ">" ja "<" - merkkejä, toisin kuin ideologiat tai meemit. Luulisin, että hegeliläisen/marxilaisen ajattelun leviäminen ei olisi ollut mahdollista ilman 1800-luvun ennennäkemättömän nopeaa teknistä kehitystä - kyseessä oli siis eräänlainen memeettinen loisiminen. Yhä vieläkin tekniikka kehittyy ja sen hedelmiä käytetään eri ideologioiden legitimiteettien pönkittämiseen, tästä esimerkkinä vaikkapa mokujutut myyttisistä "huippuosaajista" joilla perustellaan koko kolmannen maailman kyläänottamista.

Voisiko modernismia siis parhaiten kuvata dialektiikan myrkyttämäksi valistusaatteeksi?

---

Modernismi, ja sitä kautta valistuksen usko järkeen ja edistysuskon vaatimus tuotantomäärien ja hyötysuhteiden kasvattamiselle on kärsinyt konkurssin, kuten tiedämme (vihervasemmistolaisuus, yleinen pessimismi). Tässä vastaus Anti-Utopistin esittämään kysymykseen: elämme postmodernia aikaa. Ideologisen näyttämön ovat vallanneet postmodernisteiksi itseään nimittävät hörhöt (joihin mokuttajat lukeutuvat).

Mistä uusi valistusaate (tai vaikka uus-edistyksellisyys, jotta kaappaisimme tuon sanan dialektikoilta) sitten koostuisi? Agendaan voisivat kuulua vaikkapa

- valistusaatteen peruspilari, pyrkimys järjen valtaan

- kulttuurievoluutioteoria korvaamaan toimimattoman ja vahingollisen dialektisen teorian

- edistysusko, siinä mielessä kuin sillä tarkoitetaan uskoa teknis-tieteellisen edistyksen kannatettavuuteen

- perinteiden arvostus (sikäli kuin ovat sopusoinnussa em. arvojen kanssa) modernismista ja dialektiikasta irtisanoutumiseksi.

Parempia ehdotuksia?

[Miniluv]

Valistusaate hyökkäsi uskonnon valta-asemaa vastaan korvatakseen sen järjen vallalla.

Pitää erottaa ne valistusajattelijat, jotka kritisoivat kirkon asemaa ja väärinkäyttöä niistä, jotka halusivat ajaa uskonnon sinänsä alas.

Edit:

Nadir Of Western Civilization To Be Reached This Friday At 3:32 P.M.

[anarkisti]

Varmasti, mutta uudessa maassa islamilaiset maahanmuuttajat varmaan kokevat yhteenkuuluvuuden tunnetta ja jossain määrin ryhmät vähitellen sulautuvat yhteen.

Varmaan tuntevat yhteenkuuluvuuden tunnetta kyllä uskontonsa kautta, mutta en usko yhteensulautumiseen. Persialainen tai kurdi ei välttämättä anna heimonsa naisen mennä naimisiin ihonväriltään tumman henkilön kanssa tai päinvastoin ja on valmis sitä asiaa puolustamaan väkivallalla. Vasta suomalaisten kanssa yhteensulautuneet väestöryhmät saattaisivat olla valmiita henkisesti asialle tai vaihtoehtoisesti hieman pidemmän ajan päästä integroiduttuaan tähän yhteisöön.

En tarkoittanut yhteensulautumista siinä mielessä, että tekisivät keskenään lapsia, vaan että asuvat samoilla alueilla ja käyvät samoissa moskeijoissa, kouluissa jne. ja erityisesti tekevät poliittista toimintaa yhdessä tai vaikka tekisivät eri porukoissa niin samoilla strategioilla ja samoihin tavoitteisiin pyrkien (jos ja kun sellaista tekevät).

Millaisia raadollisempia selityksiä? Uskonto on kyllä nähdäkseni suurin osatekijä, toki sekin vaikuttaa paljon, että ihmisistä voi arvata ulkonäön ja vaatetuksen perusteella aika hyvin onko kyseessä muslimi/maahanmuuttaja vai "alkuperäinen" suomalainen.

Suurin osatekijä on varmaan yhteiskunnan sosioekonomiset tekijät. Ei ainut selittävä tekijä, mutta tärkein. En ymmärrä miten käytökseen ulkonäkö vaikuttaa muuten kuin marginaalisesti.

Osatekijä kyllä, mutta ei mielestäni suurin. Jos samassa sosioekonomisessa asemassa olisivat kristillisiä arvoja ja maailmankuvaa kannattavat "alkuperäisen" suomalaisen/eurooppalaisen näköiset tyypit, niin en usko että muodostuisi samanlaista konfliktien riskiä kuin nyt.

Tulevaisuus, muiden yhteiskuntien yksilöt, (muut) eläimet ainakin...

Alkuperäinen käsite oli siis yhteiskunnan hyvinvointi. Minä väitin, että yheisön hyvinvointi on riippuvainen sen yksilöiden hyvinvoinnista. En ymmärrä, että miten esittämäsi asiat vaikuttaisivat yhteiskunnan hyvinvointiin mitenkään muuta kautta kuin juuri noiden yksilöiden hyvinvoinnin kautta. Varmasti eläinten ja vieraiden hyvä kohtelu antaa useille yksilöille hyvää tunnetta ja siten hyvinvointia.

Niin no, mä sanoinkin, että ehkä on ehkä ei tie niiden yhteiskunnan yksilöiden hyvinvointiin (suhtaudun aika skeptisesti siihenkin). Mutta siis en näe miksi esimerkiksi itse rajoittaisin kiinnostukseni joihinkin tiettyihin yksilöihin sen perusteella, että he ovat jonkin yhteiskunnan (mitä sekin sitten tarkoittaa? varmaan meidän tapauksessa Suomea?) jäseniä.

Ei mulla ihan valtavaa asiantuntemusta ole näistä teknologia-aiheista, mutta sen verran oon perehtynyt, että mul on melko vahva näkemys, että muutaman sadan vuoden sisällä todennäköisesti ihmiskunta joko tuhoaa itsensä (ja varmaan suuren osan muustakin elämästä tällä pallolla, luultavasti kaiken) tai siirtyy "posthumaanille" tasolle ja ratkaisee suuren osan ellei kaikki nykyisistä ongelmista, siis  korvautuu jollain niin erilaisella, että ei enää oikein voi puhua ihmisestä. Toki joku vähemmistöosa nykyihmisistä saattaa vapaaehtoisesti jäädä elelemään vanhaan tyyliin, vähän kuin esim. amissit nykyään.

Minä taas uskon siihen, että mitä todennäköisimmin ihmiskunnan halvan energian ja mineraalien aika tulee loppumaan jossain seuraavan vuosituhannen aikana. Saatan olla väärässäkin, mutten usko lopulliseen tuhoon tai post/transhumanismiinkaan.

No tavallaan kyse ei ole uskon asiasta siinä mielessä, että noita asioita hyvin tuntevat henkilöt kykenevät jossain määrin arvioimaan (kohtuullisella tarkkuudella) todennäköisyyksiä eri teknologioiden kehittymiseen. Itse en tuollainen henkilö kuitenkaan varsinaisesti ole, vaikka hitusen aiheesta tiedänkin.

[Virkamies]

Osatekijä kyllä, mutta ei mielestäni suurin. Jos samassa sosioekonomisessa asemassa olisivat kristillisiä arvoja ja maailmankuvaa kannattavat "alkuperäisen" suomalaisen/eurooppalaisen näköiset tyypit, niin en usko että muodostuisi samanlaista konfliktien riskiä kuin nyt.

Sanoisin, että jos tarkastelet suomalaista alemman sosioekonomisen tason ihmisiä, niin huomaat konfliktien riskin kasvavan olennaisesti. Koska maahamme on rahdattu samaan sosiologiseen lokeroon sijoittuvaa ainesta, niin käytös on pitkälti samanlaista, sillä vivahteella, että jos tähän lokeroon sijoittuva ihminen kokee vielä olevansa eri porukkaa kuin valtaväestö, niin se lisää riskiä rikolliseen käyttäytymiseen.

Väitän kuitenkin, että sosioekonominen asema on ensimmäinen ja tärkein tekijä, kulttuurit ja uskonnot kulttuurien osatekijöinä tulevat sekondaarisina.

Niin no, mä sanoinkin, että ehkä on ehkä ei tie niiden yhteiskunnan yksilöiden hyvinvointiin (suhtaudun aika skeptisesti siihenkin).

En suoraan sanottuna ymmärrä. Minä väitin, että määritelmällisesti ottaen uskon siihen, että yhteiskunnan hyvinvointi on yksilöiden hyvinvointia. Suhtaudutko sinä skeptisesti tähän?

Mutta siis en näe miksi esimerkiksi itse rajoittaisin kiinnostukseni joihinkin tiettyihin yksilöihin sen perusteella, että he ovat jonkin yhteiskunnan (mitä sekin sitten tarkoittaa? varmaan meidän tapauksessa Suomea?) jäseniä.

Ei kukaan ole vaatinut sinua rajoittamaan kiinnostusta mihinkään. Jos kuitenkin tarkastellaan ihan vaan objektiivisesti vaikka Indonesialaisen yhteiskunnan hyvinvointia, niin en näe mitään aihetta tarkastella ruotsalaisten tai vietnamilaisten ihmisten hyvinvointia sellaisessa tarkasteluasemassa.

No tavallaan kyse ei ole uskon asiasta siinä mielessä, että noita asioita hyvin tuntevat henkilöt kykenevät jossain määrin arvioimaan (kohtuullisella tarkkuudella) todennäköisyyksiä eri teknologioiden kehittymiseen. Itse en tuollainen henkilö kuitenkaan varsinaisesti ole, vaikka hitusen aiheesta tiedänkin.

Minulla on kirjahyllyssäni kirja, jossa huipputiedemiehet ennustavat kuusikymmentäluvulla vuoden 2000 maailmaa. En kuvailisi kirjan kuvauksia yhteiskunnastamme "kohtuulisen tarkaksi". Metalleja ei kerätä maasta nesteytettyinä, ydinvoimalla ei ole viljelty Saharaa ja asteroidivyöhykkeellä ei ole kaivosteollisuutta.

Arvauksia ja valistuneita arvauksia voi aina heittää. Joku arvaa väkisinkin aina oikein.

[Vasarahammer]

Väitän kuitenkin, että sosioekonominen asema on ensimmäinen ja tärkein tekijä, kulttuurit ja uskonnot kulttuurien osatekijöinä tulevat sekondaarisina.

Tuo haisee marxilaisuudelta.

Huonossa sosioekonomisessa asemassa ja konfliktiherkkyydessä on ns. muna vai kana -ongelma. Taipumus ratkaista ongelmia väkivallalla tai rähinöinnillä johtaa nyky-yhteiskunnassa väistämättä huonoon sosioekonomiseen asemaan.

Ei voida sanoa, että väkivaltaisuus ja konfliktiherkkyys johtuisivat huonosta sosioekonomisesta asemasta. Korrelaatio on mutta ei kausaatiota.

Monet maahanmuuttajat tulevat kulttuureista, joissa ongelmat sukujen ja heimojen välillä ratkaistaan rähinöinnillä ja väkivallalla eli elliläläisittäin kyse on "normimeiningistä". Kun tällaisista kulttuureista ihmisiä tulee tänne, jossa ongelmia ei ratkaista rähisemällä ja uhkailemalla väkivallalla, tulokkaat ajautuvat yhteiskunnan pohjakerroksiin.

[Virkamies]

Ei voida sanoa, että väkivaltaisuus ja konfliktiherkkyys johtuisivat huonosta sosioekonomisesta asemasta. Korrelaatio on mutta ei kausaatiota.

Uskon juuri korrelaatioon ja minusta meidän mielipiteillämme ei ole olennaista eroa. On kuitenkin tilastollinen fakta, että huonommissa lokeroissa on suhteellisesti enemmän rikollista toimintaa. Kriminologinen fakta on se, että moni ihminen tekee rikoksia saavuttaakseen paremman sosiologisen aseman itselleen. Se on se kausaatio, mikä toimii, vaikka voi aina sanoa, että ketään ei pakotetakaan tekemään laittomuuksia.

Monet maahanmuuttajat tulevat kulttuureista, joissa ongelmat sukujen ja heimojen välillä ratkaistaan rähinöinnillä ja väkivallalla eli elliläläisittäin kyse on "normimeiningistä". Kun tällaisista kulttuureista ihmisiä tulee tänne, jossa ongelmia ei ratkaista rähisemällä ja uhkailemalla väkivallalla, tulokkaat ajautuvat yhteiskunnan pohjakerroksiin.

Osittain. Tämä on juuri varmaankin sitä, mitä kuvasin kulttuurieroilla, jotka aiheuttavat lisäongelmia.

Mutta kuitenkin, akateemiseen ympäristöön tullut pakistanilainen matemaatikko, joka asuu Lauttasaaressa onnellisesti perheensä kanssa ja vaikka hänen psyykkisesti häiriintynyt maanmiehensä, joka ei ole tehnyt muuta kuin roudannut morfiinia pitkin ja poikin Aasiaa, turvapaikanhakijan statuksella sijoitettuna Korsoon, tulee aiheuttamaan ongelmia todennäköisemmin kulttuuritaustan samankaltaisuudesta huolimatta.

Väittäisin jopa, että yliopistolle opettajaksi tuleva henkilö - ihan mistä kulttuurista tahansa - aiheuttaa todennäköisemmin vähemmän ongelmia lain suhteen kuin kantasuomalainen selkeästi syrjäytynyt henkilö. Tässä mielessä pidän sosiaalista asemaa tärkeämpänä vaikuttajana kuin kulttuurista. Saa olla toistakin mieltä tietysti.