Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun. Ei ole varmaankaan vain yhtä tapaa ratkaista ongelma. Yksi hyvä keino olisi saada Suomeen perhekohtainen verotus.
Toinen vanhemmista voisi jäädä kotiin hoitamaan lapsia, kun toinen käy töissä. Perheen yhteenlasketut tulot jaettaisiin kahdella, eli jos esimerkiksi mies on töissä ja nainen kotona, miehen tulot jaetaan molemmille. Verotuksen progressio pienenisi, samoin naisen eläkekertymä karttuisi, vaikka tämä olisikin kotona.
Tokihan tällainen malli maksaisi yhteiskunnalle, mutta säästöä tulisi siitä, että työttömyys vähenisi ja sosiaaliturvan tarve pienenisi.
Opiskelijoille voitaisiin antaa myös kannustimia lapsen hankintaan. Esimerkiksi opintolaina voitaisiin antaa anteeksi, jos saa lapsen ennen 28 vuoden ikää, opintotuen avulla opiskellessaan. Tämä siksi koska ensisynnyttäjän keski-ikä on nykyisellään varsin korkea: 28 vuotta.
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Aika yleinen hokema. Kysyn kuitenkin, miksi?
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 11:36:53
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Aika yleinen hokema. Kysyn kuitenkin, miksi?
Korkea syntyvyys hidastaa monikulttuuria. Varsinkin jos sitä mitataan sillä kuinka paljon Suomessa on maahanmuuttajia ja heidän jälkeläisiään suhteessa kantasuomalaisiin. Kun lapsia syntyy paljon, niin ei tarvitse pelätä mahdollista työvoimapulaa. Työvoimapulahan johtuu siitä, että sotien jälkeen syntyi paljon lapsia, jotka nyt ovat jäämässä eläkkeelle.
Tähän asiaan olisi kiinnitettävä huomiota. Jotta väestömäärä pysyisi samana, olisi lapsia synnyttävä naista kahden noin 2,1. Luku ei ole tasan 2 sen takia, että lapsia ja nuoria kuolee ennen kuin he ehtivät lisääntymisikään. Jos luku on alle 2,1, syntyy ongelmia kuten vääristynyt väestöpyramidi, työvoimapula ja ennen pitkää koko kansa häviää.
Indexmundin sivuilta löytyvät maailman nykyiset syntyvyysluvut: http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?c=gr&v=31
Ainoat länsimaat, jotka saavuttavat luvun 2,1, ovat:
Yhdysvallat: 2,11
Uusi-Seelanti: 2,11
Israel: 2,77
Yhdysvaltojen kohdalla lukua nostaa erityisesti latinojen korkeat syntyvyysluvut. Uudessa-Seelannissa taas maorit saavat melko runsaasti lapsia, joskaan se ei yksinään nosta lukua noin korkeaksi. Israelin korkea luku selittyy arabien ja haredijuutalaisten korkeilla lapsiluvuilla. Tosin ihan tavallisillakin juutalaisilla lapsiluku on yli kahden.
Lukuja tarkasteltaessa on otettava maahanmuutto. Wikipediasta löytyy hyvä maininta Sveitsin kohdalta. Siellä kerrotaan:
Total fertility rate
1.46 children born/woman (total)
1.33 children born/Swiss woman
1.86 children born/non-Swiss woman
Kokonaisluku ei siis kerro totuutta kantaväestön lapsimääristä.
Suomen kohdalla syntyvyysluvuksi naista kohden on ilmoitettu 1,73, joka on Euroopan sisällä ihan hyvä luku, mutta joka kuitenkin on liian pieni jos kansan tuhoutuminen ja käänteinen väestöpyramidi halutaan välttää. Kun luvusta vähennetään esimerkiksi kolmansista maista tulleet maahanmuuttajat ja romanit, on luku jonkin verran pienempi. Jos siitä vähennetään vielä sellaiset kotoperäiset uskonnolliset vähemmistöt kuten lestadiolaiset, laskee luku entisestään. "Tavallisten suomalaisten" kohdalla luku voi hyvinkin olla luokkaa 1,6.
Suomalaiset ovat yleisesti ottaen niin lapsirakasta kansaa, että asia kannattaisi ottaa jossain muodossa esiin vaaleissa. Moni suostunee uhraamaan verovarojaan asioihin, joiden tarkoituksena on helpottaa lasten saantia. Ja tulevathan ne rahat sitten uusien työntekijöiden muodossa takaisin. Ketjun avaaja jo heittikin hyviä ideoita siitä, miten syntyvyys saisi nousuun, mutta lisää kaivataan.
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Yksi hyvä keino olisi saada Suomeen perhekohtainen verotus.
Toinen vanhemmista voisi jäädä kotiin hoitamaan lapsia, kun toinen käy töissä. Perheen yhteenlasketut tulot jaettaisiin kahdella, eli jos esimerkiksi mies on töissä ja nainen kotona, miehen tulot jaetaan molemmille. Verotuksen progressio pienenisi, samoin naisen eläkekertymä karttuisi, vaikka tämä olisikin kotona.
Syntyvyyden nosto hyvä idea sinällään, mutta entä jos molemmat vanhemmat
haluavat käydä töissä ainakin lapsen täytettyä 1-3 vuotta? Useimmat pariskunnat ovat nykyään tällaisia. Miten tällaisten pariskuntien syntyvyyttä nostettaisiin?
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23Opiskelijoille voitaisiin antaa myös kannustimia lapsen hankintaan. Esimerkiksi opintolaina voitaisiin antaa anteeksi, jos saa lapsen ennen 28 vuoden ikää, opintotuen avulla opiskellessaan. Tämä siksi koska ensisynnyttäjän keski-ikä on nykyisellään varsin korkea: 28 vuotta.
Tämäkin totta, mutta miten ratkaistaisiin se ongelma, että opintotuki + opintolaina + asumistuki + lapsilisä -yhdistelmä on edelleenkin hyvin matala, varsinkin kun suurin osa opiskelijoista asuu kasvukeskuksissa, jossa on muuta maata korkeampi kustannustaso? Lisäksi käytännössä näin tulisi lisää yh-äitejä, koska useimmat 20-30 -vuotiaat opiskelijapojat eivät kyllä ole vielä valmiita sitoutumaan
perheeseen vaikka parisuhteeseen voivat ollakin valmiita. Yksi kaverini sai lapset nuorena ja opiskeli lasten ollessa pieniä. Aivan uskomattoman niukkaa taloudellisesti ja äärimmäisen stressaavaa sekä hänelle itselleen että lapsille. Hän on yh-äiti ja edelleenkin jaksamisensa rajoilla.
Quote from: MMA on 04.10.2009, 12:07:08
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 11:36:53
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Aika yleinen hokema. Kysyn kuitenkin, miksi?
Korkea syntyvyys hidastaa monikulttuuria. Varsinkin jos sitä mitataan sillä kuinka paljon Suomessa on maahanmuuttajia ja heidän jälkeläisiään suhteessa kantasuomalaisiin. Kun lapsia syntyy paljon, niin ei tarvitse pelätä mahdollista työvoimapulaa. Työvoimapulahan johtuu siitä, että sotien jälkeen syntyi paljon lapsia, jotka nyt ovat jäämässä eläkkeelle.
Vaikuttaa vähän hitaalta tavalta vastustaa monikulttuurisuutta.
Aika yleisesti hyväksytty näkökanta on, että kansantalous kasvaa vain tuotannontekijöitä lisäämällä (työväkeä) tai tuotantoa tehostamalla (yksi työntekijä saa enemmän aikaan). Uskoisin asian näin olevan.
Itseäni tosin huolestuttaa enemmän väestön räjähdysmäinen kasvu, kuin kansantalouden kasvun hidastuminen. Varovainen johtopäätökseni on, että humanitäärinen maahanmuutto johtuu pitkälti siitä, että väestön kasvu kolmansissa maissa on liian suurta. Kyseinen maapala ei tuolloin kykene enää elättämään sellaista määrää ihmisiä, jolloin kansa lähtee liikkeelle kuin heinäsirkat. Kehitysapu on pikemminkin pahentanut kuin parantanut asiaa.
Pelkäänpä, että ihmiskunnalla osuu otsa seinään ehkäpä jo tällä vuosisadalla, jollei kehitysmaiden syntyvyydelle tehdä jotain hyvin nopeasti. Suomikaan ei ole ihan syytön. On arvioitu, että Suomen maaperä pystyisi elättämään noin miljoona kansalaista. Nykyiset 5,3 miljoonaa kuitenkin 200 kertaisesti (muistinvaraisesti) maa-alan sietoon nähden.
Syntyvyyttä ei tarvitse nostaa. Mitä edemmäs tulevaisuuteen mennän, sitä pienempi ryhmä tekee työtä ja sitä suurempi ryhmä lonnii. Tämä johtuu tekniikan kehittymisestä, siihen työhön mihin 30 vuotta sitten tarvittiin kylällinen miehiä, hoitaa tänään yksi mies. Tai siihen hommaan johon tarvittiin ennen 10 miestä hoitaa tänään yksin kone.
En siis käsitä miksi väkilukua pitäisi kasvattaa.
Quote from: Veli on 04.10.2009, 13:13:01
Syntyvyyttä ei tarvitse nostaa. Mitä edemmäs tulevaisuuteen mennän, sitä pienempi ryhmä tekee työtä ja sitä suurempi ryhmä lonnii. Tämä johtuu tekniikan kehittymisestä, siihen työhön mihin 30 vuotta sitten tarvittiin kylällinen miehiä, hoitaa tänään yksi mies. Tai siihen hommaan johon tarvittiin ennen 10 miestä hoitaa tänään yksin kone.
En siis käsitä miksi väkilukua pitäisi kasvattaa.
Mielestäni tämä on erittäin perusteltu näkemys.
Sen sijaan, että keksittäisiin keinoja syntyvyyden lisäämiseksi Suomessa, tuli katsoa totuutta silmiin, ja ruveta YK:ssa avaamaan poliittisesti epäkorrektia keskustelua syntyvyyden vähentämiseksi koko maailmassa. ...siis sikäli mikäli emme halua antaa jo jollekin toiselle eliölle vuoroa.
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 12:37:48
Vaikuttaa vähän hitaalta tavalta vastustaa monikulttuurisuutta.
Islamin leviäminen perustuu muslimien suureen lisääntymiseen. Eivätkä he edes ole huolissaan menetelmän hitaudesta, tosin jälkeläisten määrä onkin Suomen 1.7 lukuun nähden vähän suurempi 8. Mutta menee tuossakin joitain vuosikymmeniä ennen kuin vaikka Hollanti, Ruotsi ja Ranska ovat muslimienemmistöisiä, heidän korkean syntyvyyden vuoksi.
Jos kantaväestö nostaisi syntyvyyttä samalle tasolle, ei tuota islamisoitumista tapahtuisi ilman massiivisia ihmismassojen siirtoja. Toki pienemmälläkin syntyvyyden kasvulla voidaan helposti siirtää Euroopan maiden islamisaatiota kauemmas tulevaisuuteen.
(Se johtaisiko muslimienemmistö joissain Euroopan maassa islamisaatioon on minun ja mm. ko. uskonnon hengellisten johtajien arvaus.)
Quote
Pelkäänpä, että ihmiskunnalla osuu otsa seinään ehkäpä jo tällä vuosisadalla, jollei kehitysmaiden syntyvyydelle tehdä jotain hyvin nopeasti. Suomikaan ei ole ihan syytön. On arvioitu, että Suomen maaperä pystyisi elättämään noin miljoona kansalaista. Nykyiset 5,3 miljoonaa kuitenkin 200 kertaisesti (muistinvaraisesti) maa-alan sietoon nähden.
Mitä sille voisi mielestäsi tehdä?
Intiassa ja Kiinassa on oikeasti paljon porukkaa ja kyllä sielläkin näyttää ruokaa riittävän kaikille. Ainakin Intia vielä itse tuottaa omat ruokansa. Joten epäilen kyllä tuota Suomen maaperän tuottavuuslukemaasi. Jos ei lihaa riitä ihan yhtä paljon, niin lisätään kasvisten määrää lautasella...
edit. laskin että n. 15000km
2 Intian maaperää riittäisi elättämään koko Suomen 5.3miljoonaa ihmistä. Tuo on Pirkanmaan kokoinen alue.
QuoteIslamin leviäminen perustuu muslimien suureen lisääntymiseen. Eivätkä he edes ole huolissaan menetelmän hitaudesta, tosin jälkeläisten määrä onkin Suomen 1.7 lukuun nähden vähän suurempi 8.
Ei ole. Muslim Demographics-videopätkä tosin väittää tuollaista Ranskan osalta, mutta se ei pidä paikkansa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,1329.0.html
Tilastoja täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,6214.0.html
Mielestäni se, että Suomi pysäyttää oman väestönsä vähenemisen, ei ole ongelma. Se on ongelma, että niissä maissa, joissa nykyisenkään väestön elättäminen ei onnistu missään määrin ilman voimakasta ulkopuolista apua, väestö kaksinkertaistuu kahdenkymmenen vuoden välein. Asiaa ei auta millään tavoin se, että Suomen kansan tuhkamunailee itsensä pois.
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 12:37:48
Pelkäänpä, että ihmiskunnalla osuu otsa seinään ehkäpä jo tällä vuosisadalla, jollei kehitysmaiden syntyvyydelle tehdä jotain hyvin nopeasti. Suomikaan ei ole ihan syytön. On arvioitu, että Suomen maaperä pystyisi elättämään noin miljoona kansalaista. Nykyiset 5,3 miljoonaa kuitenkin 200 kertaisesti (muistinvaraisesti) maa-alan sietoon nähden.
Kappale muuttuu vähän hämäräksi loppua kohden. Se on täyttä satua, että Suomen maaperä pystyisi tuottamaan ruokaa vain miljoonalle ihmiselle. Suomi tuottaa lisäksi muita hyödykkeitä, joita se voi vaihtaa niiden maiden kanssa, joilla on viljavammat maat. Maailma tuottaa nytkin riittävästi ruokaa kaikilla ihmisille, vaikka esimerkiksi jossain Afrikassa viljelytehokkuus on mitä on.
Quote from: Veli on 04.10.2009, 13:13:01
Syntyvyyttä ei tarvitse nostaa. Mitä edemmäs tulevaisuuteen mennän, sitä pienempi ryhmä tekee työtä ja sitä suurempi ryhmä lonnii. Tämä johtuu tekniikan kehittymisestä, siihen työhön mihin 30 vuotta sitten tarvittiin kylällinen miehiä, hoitaa tänään yksi mies. Tai siihen hommaan johon tarvittiin ennen 10 miestä hoitaa tänään yksin kone.
Tämä on jo tapahtunut. Maatalous vaatii enää murto-osan siitä väestönosasta mitä se muinoin vaati. Sama juttu on tehtaiden kanssa. Silti Suomessa riittää työtä kohtuullisen hyvin. Vanhan työn tilalle tulee ennen pitkää uusia muotoja. Esimerkiksi tutkimuksen ja palveluammattien parissa toimii nykyisin paljon enemmän ihmisiä kuin silloin muinoin.
Jos syntyvyyttä ei tarvitse nostaa, olet siis ilmeisesti tyytyväinen siihen, että suomalaisten määrä pienenee vuosi vuodelta kunnes pohja tulee vastaan.
Quote from: Miniluv on 04.10.2009, 14:07:56
QuoteIslamin leviäminen perustuu muslimien suureen lisääntymiseen. Eivätkä he edes ole huolissaan menetelmän hitaudesta, tosin jälkeläisten määrä onkin Suomen 1.7 lukuun nähden vähän suurempi 8.
Ei ole.
Muslim Demographics-videopätkä tosin väittää tuollaista Ranskan osalta, mutta se ei pidä paikkansa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,1329.0.html
Tilastoja täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,6214.0.html
Ok hyvä tietää, en muista mistä olin tuon luvun saanut. Ehkä juuri tuosta videosta. Euroopan islamisaatio peruutettu, ei syytä huoleen ;)
Afganistan ja Somalia nyt ainakin näyttää olevan melko lähellä tuota lukemaa tämän wikipedian kartan perusteella. Mutta kenties Suomen ja muun Länsi-Euroopan huonot sosiaalietuudet lapsiperheille saavat nuoren afgaani-/somaliperheen harkitsemaan lasten tekemistä kun ovat muuttaneet Eurooppaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fertility_rate_world_map_2.png
Quote from: MMA on 04.10.2009, 14:22:41
Afganistan ja Somalia nyt ainakin näyttää olevan melko lähellä tuota lukemaa tämän wikipedian kartan perusteella. Mutta kenties Suomen ja muun Länsi-Euroopan huonot sosiaalietuudet lapsiperheille saavat nuoren afgaani-/somaliperheen harkitsemaan lasten tekemistä kun ovat muuttaneet Eurooppaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fertility_rate_world_map_2.png
Ruotsissa somaleilla on maahanmuuttajaryhmien korkein syntyvyysluku. Mutta sekin on "vain" 3,9. Eli kyllä ne luvut laskevat somaleilla ja afgaaneillakin.
http://www.thelocal.se/15408/20081103/
Ei Suomeen tarvita yhtään nykyistä suurempaa väkilukua. Luonnonvarojen määrä on vakio, joten mitä vähemmän ihmisiä, sitä enemmän varoja naamaa kohti. Suomessa sentään ei onneksi ole vielä ylikansoitusongelmaa, mutta näkisin silti mieluumin väkiluvun laskevan kuin nousevan.
Maailman mittakaavassa tilanne on toinen. Väkeä on jo nyt aivan helvetisti liikaa, ja määrä paisuu pelottavaa vauhtia. Horjutamme jo nykyisellä populaatiolla koko planeetan ekosysteemiä, ja populaation yhä paisuessa tulee planeetan kantokyky vastaan ennemmin kuin myöhemmin. Väkiluku on saatava laskuun, ja mitä aiemmin konkreettiset toimenpiteet aloitetaan, sitä vähemmällä inhimillisellä tragedialla siitä selvitään. Jos syntyyvyyden säännöstelyä ei aloiteta laisinkaan, tulee seurakset olemaan paljon ankaraakin säännöstelyä rankemmat.
Quote from: Uljanov on 04.10.2009, 15:07:34
Jos syntyyvyyden säännöstelyä ei aloiteta laisinkaan, tulee seurakset olemaan paljon ankaraakin säännöstelyä rankemmat.
Näin se on. Populaatio vaihtelee ravinnon mukaan. Se on sama ihmisillä ja myyrillä.
Kehitysapu on vain pahentanut tilannetta kasvattamalla populaatiota "autetuilla" alueilla. Ilmaston muutos pienetää maapallon kantokykyä entisestään.
Raja on tulossa vastaan kovaa vauhtia ja on meistä itsestämme kiinni miten otamme sen vastaan. Kärsimystä tuskin voi kokonaan välttää, mutta voisiko sitä vielä lievittää?
Quote from: Uljanov on 04.10.2009, 15:07:34
Maailman mittakaavassa tilanne on toinen. Väkeä on jo nyt aivan helvetisti liikaa, ja määrä paisuu pelottavaa vauhtia. Horjutamme jo nykyisellä populaatiolla koko planeetan ekosysteemiä, ja populaation yhä paisuessa tulee planeetan kantokyky vastaan ennemmin kuin myöhemmin. Väkiluku on saatava laskuun, ja mitä aiemmin konkreettiset toimenpiteet aloitetaan, sitä vähemmällä inhimillisellä tragedialla siitä selvitään. Jos syntyyvyyden säännöstelyä ei aloiteta laisinkaan, tulee seurakset olemaan paljon ankaraakin säännöstelyä rankemmat.
Edesvastuulliset länsimaalaiset ihmiset eivät tee lapsia ollenkaan. Tiedän myös suomalaisia jotka eivät tuosta syystä tee lapsia tai pitävät yhtä lasta riittävänä määränä. Joissain kulttuureissa taas entistä enemmän painotetaan, että lapsia pitää tehdä ja paljon. Lainsäädäntö vielä edesauttaa lasten tekemistä monin tavoin mm. ei koulutusta tai työpaikkoja naisille, tyttöjen naittaminen mahdollisimman aikaisin yms.
Kulttuurien paremmuutta voidaan mitata molemma tavalla, mutta kun toiset arvostaa maapallon hyvinvointia ja toiset taas valtaa ja ihmismäärää, niin lopputuloksen voi arvata.
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Miksi ihmeessä?
Quote from: MMA on 04.10.2009, 15:47:42
Kulttuurien paremmuutta voidaan mitata molemma tavalla, mutta kun toiset arvostaa maapallon hyvinvointia ja toiset taas valtaa ja ihmismäärää, niin lopputuloksen voi arvata.
Olet toki oikeassa, mutta lajin selviytymistä ei edesauta kiimainen kilpavarustelu. Pikemminkin päin vastoin.
Syntyvyyden ja väestönkasvun määrä on ongelmallinen asia. Pieni väestönmäärä ja olematon väestönksvu on kestävän kehityksen elinehto. Toisaalta väkeä tarvitaan sotilaiksi puolustamaan kansaa sitä uhkaavilta kansanmurhaajilta ja maarosvoilta.
Väestönkasvun ja suuren syntyvyyden palvonta on vanhanaikaista. Se kuului ajalle, jolloin julkista sektoria ja ns. hyvinvointivaltiota ei ollut olemassa vaan väestön määrä korreloi vaurauden kanssa ja lapsista 1/4 kuoli ennen viittä ikävuotta.
Mielestäni pitäisi pyrkiä tulemaan mahdollisimman pienellä veästönkasvulla toimeen. Nykyinen suuri vanhusten määrä on vain ohimenevä kupla, joka johtui hirmunopeasta elintason noususta. Ikäluokkien määräsuhteet tulevat tasoittumaan aikaa myöten, eikä niiden suhteen tulisi tehdä mitään lyhytnäköistä ja hätiköityä, kuten tuottaa maahan runsaasti muukalaisia.
Quote from: MMA on 04.10.2009, 13:50:14
Islamin leviäminen perustuu muslimien suureen lisääntymiseen. Eivätkä he edes ole huolissaan menetelmän hitaudesta, tosin jälkeläisten määrä onkin Suomen 1.7 lukuun nähden vähän suurempi 8. Mutta menee tuossakin joitain vuosikymmeniä ennen kuin vaikka Hollanti, Ruotsi ja Ranska ovat muslimienemmistöisiä, heidän korkean syntyvyyden vuoksi.
Islamisaatio pysäytetään lopettamalla höpinät vapaasta liikkuvuudesta. Suomen valtiolla on kaikki oikeus päättää ketä sen rajojen sisälle tulee, Suomen valtiolla on myös oikeus päättää syntyvyyden säännöstelystä esim max 2 lasta / perhe, ellei hanki erikoislupaa tms. Tätähän tehdää jo esim. Kiinassa.
1. Säännöstellään ketä päästetään maahan(asumaan) jotta yhteiskunnan rakenne pysyy tasapainoisena ja muuttumattomana tai sellaisena joksi suomalaiset sen haluavat olevan.
2. Säännöstellään syntyvyyttä maan sisällä, ettei mikään ryhmä lisäänny holtittomasti.
QuoteJos syntyvyyttä ei tarvitse nostaa, olet siis ilmeisesti tyytyväinen siihen, että suomalaisten määrä pienenee vuosi vuodelta kunnes pohja tulee vastaan.
Joo. Toki olisi hyvä jos se pysyisi muuttumattomana.
En kasto yhtään epärealistisena, että esim tulevaisuudessa parin sadan vuoden päässät ihmissiä asustaa ainakin puolet vähemmän tällä pallolla kuin nyt, koska ihmiskunnalla ei ole tarvetta lisääntyä kuin kanit.
Quote from: Rankkibus on 04.10.2009, 17:28:16
Mielestäni pitäisi pyrkiä tulemaan mahdollisimman pienellä veästönkasvulla toimeen. Nykyinen suuri vanhusten määrä on vain ohimenevä kupla, joka johtui hirmunopeasta elintason noususta. Ikäluokkien määräsuhteet tulevat tasoittumaan aikaa myöten, eikä niiden suhteen tulisi tehdä mitään lyhytnäköistä ja hätiköityä, kuten tuottaa maahan runsaasti muukalaisia.
Suomalainen kehitys on lohdullista. Kun pullonkaula on ohitettu, niin moni asia on paremmin. Se ei kuitenkaan ratkaise globaalia ongelmaa. Tällä vuosisadalla loppu öljy, sekä suurelta osalta juomakelpoinen makeavesi. Vielä ei tiedetä aiheuttaako ilmastonmuutos etelän totaalisen kuivumisen tai kastumisen, vai sen, että Suomessa ei grogilasista jäät hetkeen lopu. Joka tapauksessa mullistukset ovat niin suuria, että se tulee laittamaan todella suuret ihmismassat liikkeelle.
Kuten sanoin, Suomen kehitys on oikeaa ja hyvää, jos nykyinen elintaso halutaan säilyttää. Tosin, jos paska lentää tuulettimeen ja massat lähtevät liikkeelle, meidän tulee olla kykeneviä suojelemaan kansaamme.
Quote from: Veli on 04.10.2009, 17:38:33
1. Säännöstellään ketä päästetään maahan(asumaan) jotta yhteiskunnan rakenne pysyy tasapainoisena ja muuttumattomana tai sellaisena joksi suomalaiset sen haluavat olevan.
2. Säännöstellään syntyvyyttä maan sisällä, ettei mikään ryhmä lisäänny holtittomasti.
3. Kehitysapu ehdolliseksi. Jos ei syntyvyys laske, niin ei tipu hilloakaan.
Quote from: Veli on 04.10.2009, 17:38:33
Islamisaatio pysäytetään lopettamalla höpinät vapaasta liikkuvuudesta. Suomen valtiolla on kaikki oikeus päättää ketä sen rajojen sisälle tulee, Suomen valtiolla on myös oikeus päättää syntyvyyden säännöstelystä esim max 2 lasta / perhe, ellei hanki erikoislupaa tms. Tätähän tehdää jo esim. Kiinassa.
1. Säännöstellään ketä päästetään maahan(asumaan) jotta yhteiskunnan rakenne pysyy tasapainoisena ja muuttumattomana tai sellaisena joksi suomalaiset sen haluavat olevan.
2. Säännöstellään syntyvyyttä maan sisällä, ettei mikään ryhmä lisäänny holtittomasti.
Olen samaa mieltä, Suomella on oikeis päättää ketä tänne tulee. Suomen päättäjät nyt vain haluavat päästää Suomeen asumaan paljon turvapaikanhakijoita. Tänä vuonna ollaan jo ennätysluvuissa. Voin kyllä äänestää Muutos 2011 puoluetta, Persuja tai jotain nuivaa ehdokasta ja olla mukana kaikenlaisissa masinoinneissa, mutta maahanmuuttajien virta ei silti välttämättä vähene.
Lapsien tekemiseen riittää pääsääntöisesti oma ja puolison päätös.
Quote from: anarkisti on 04.10.2009, 16:09:49
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Miksi ihmeessä?
Minä tykkään lapsista. Ne on kivoja.
Tilastokeskuksen ennuste on aika karua luettavaa. "Yli 65-vuotiaiden osuuden väestöstä arvioidaan nousevan nykyisestä 16 prosentista 26 prosenttiin vuoteen 2030 mennessä ja pysyvän lähes samana seuraavat kymmenen vuotta. Alle 15-vuotiaiden osuus väestöstä pienenee puolestaan nykyisestä 17 prosentista 15,5 prosenttiin vuoteen 2040 mennessä. Samassa ajassa työikäisten osuus väestöstä pienenee nykyisestä 66,5 prosentista 57,5 prosenttiin. Työikäisten määrä alkaa vähentyä vuonna 2010, jolloin sotien jälkeiset suuret ikäluokat siirtyvät eläkeikään. Väestöllinen huoltosuhde eli lasten ja vanhusten määrä sataa työikäistä kohden nousee nykyisestä 50:stä 74,6:een vuoteen 2034 mennessä.
Yli 85-vuotiaiden osuuden väestöstä ennustetaan nousevan viime vuodenvaihteen 1,8 prosentista vuoteen 2040 mennessä 6,1 prosenttiin. Siten heidän määränsä nousee nykyisestä 94 000:sta 349 000:een."
http://www.stat.fi/til//vaenn/2007/vaenn_2007_2007-05-31_tie_001.html
Nettomaahanmuutoksi on oletettu 10 000 henkeä vuodessa vuonna 2030.
Mutta kyllä tuohon väestöpyramidiin voi vaikuttaa paljonkin, vaikka ei itse lapsia tähän maahan pyöräyttäisikään. Ahkeraa hommakerhoilua sianlihan, alkoholijuomien ja savukkeiden kera mahdollisimman usein, niin ei pääse huoltosuhde vinoutumaan: verisuonissa lilluvat sianlihapartikkelit pitävät huolen siitä, ettei 65. ikävuosi koskaan koita. Myönnän, että syön usein rasvaisen syntistä lihaa. Tupakkaa en tosin polta. Niin ja olen kyllä kaiken varalta niitä mukuloitakin pyöräyttänyt, en vaihtaisi pois.
QuoteNettomaahanmuutoksi on oletettu 10 000 henkeä vuodessa vuonna 2030.
Nyt pitää laitaa rajat kiinni.
Viime vuonna nettomaahanmuutto oli 15400 ihmistä. (katso ketju aiheesta)
Jos aiomme päästä tilastojen arvauksiin, niin täytyy toimia, heti.
On typerää ajatella maailman säilyvän samanlaisena seuraavat 30 vuotta.
Esim. nykyinen vaatimaton 7% kasvu johtaa, aika ihmeellisiin tuloksiin.
Syntyvyyden kanssa ei ole ongelmia, kun saadaan riittävästi korkean hedelmällisyysluvun omaavien maiden kansalaisia.
Quote from: Orpakytsä on 05.10.2009, 00:25:17
Tilastokeskuksen ennuste on aika karua luettavaa.
Se on nimenomaan sitä. Silti lastenteon lisääminen tai ulkomaalaisten rahtaaminen Suomeen vain vain lykkäävät riskin toteutumista. Samalla se aiheuttaa globaalisti huomattavasti suuremman ongelman.
Pullonkaula on, se on selvä, mutta kaulan paksuun ei riipu siitä, paljonko nestettä pullossa on.
EDIT. http://www.uusisuomi.fi/raha/73149-pelottava-arvio-vuodesta-2050
"Elintarvikkeiden kysyntää lisäävät FAO:n mukaan väestönkasvu ja elintason nousu. Maailman väkiluku kasvaa vuoteen 2050 mennessä yli kolmanneksen nykyistä suuremmaksi. Vuosisadan puolivälissä ruoan on riitettävä 9,1 miljardille ihmiselle."
Quote from: Orpakytsä on 05.10.2009, 00:10:40
Quote from: anarkisti on 04.10.2009, 16:09:49
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Miksi ihmeessä?
Minä tykkään lapsista. Ne on kivoja.
Mene lastentarhan tädiksi/sedäksi. Kyllä niitä sinne päiväkoteihin varmaan aina riittää.
Ilman lapsia vanhoina ihmisinä mekin olemme sitten samassa P*skassa jamassa kuin nykyiset (joiden olo tilat pahenevat) ja tietenkin se vaikuttaa myös talouteen, pahimmillaan sitten me nuorimmat hommalaiset elämme hienossa talouden tilassa.
Quote from: Runner on 05.10.2009, 13:54:02
Ilman lapsia vanhoina ihmisinä mekin olemme sitten samassa P*skassa jamassa kuin nykyiset (joiden olo tilat pahenevat)
Ei ne lapset ja lapsenlapset varmaan hirveän paljon sua siellä vanhainkodissa jaksa käydä katsomassa. Suosittelisin yrittämään tutustua vaikka niihin muihin vanhuksiin tai koittaa ystävystyä ihmisten kanssa jo ennen vanhainkotiaikaa (mikä on mielestäni muutenkin hyvä idea).
Quoteja tietenkin se vaikuttaa myös talouteen, pahimmillaan sitten me nuorimmat hommalaiset elämme hienossa talouden tilassa.
Ainahan elämässä riskejä on. Jos vanhuus vie terveyden ja kaikki on perseellään, niin ehkä sitten on aika viedä henki itseltään eikä haaveilla enää paremmasta tulevaisuudesta. Paitsi että eutanasia on laitonta, joten jos on niin huonossa kunnossa, ettei pääse pakoon hoitajilta, niin sitten ei voi enää mitään.
Quote from: Orpakytsä on 05.10.2009, 00:10:40
Quote from: anarkisti on 04.10.2009, 16:09:49
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Miksi ihmeessä?
Minä tykkään lapsista. Ne on kivoja.
Tavallaan voisi kuvitella, että miehellä, joka alkaa julistaa suuremman syntyvyyden puolesta, olisi taustalla edes muutama hyvä argumentti. Mutta ei. Lopulta kaikki redusoituu
ku mä niinq tykkään -tyyppiseen fiilistelyyn.
Mistä tässä sinun tykkäämisessäsi on pohjimmiltaan kysymys? Tykkäätkö sinä lapsista, koska ne ovat eräänlaisia useita erilaisia toimintoja omaavia leikkikaluja, ja sellaisina tarjoavat mukavaa viihdykettä? Vai onko kyse siitä, että seurustelu lasten kanssa sopii paremmin yhteen sinun psykologisen ikäsi kanssa, ja näin ollen et lasten kanssa seurustellessa koe sitä ahdistusta, jota koet aikuisten ihmisten seurassa?
Summa summarum. Miksi yhden miehen subjektiivisista mieltymyksistä pitäisi tulla yleinen toimintalinja - varsinkin kun oikeastaan mikään tosiseikka ei puhu syntyvyyden lisäämisen puolesta?
Minun mielestäni jokaisen suomalaisen heteropariskunnan tulisi tehdä vähintään 3 lasta. Tämän linjan mukaisesti on oman perheenikin suunnittelu toteutettu.
Kaikenlaiset puheet siitä, että ei olisi järkeä tehdä lapsia on nihilistinen ja sitä esiintyy lähinnä sexuaalivähemmistöillä ja viherfascistisilla - Suomalaiset ovat kaiken pahan alku - haihattelijoilla. Suomalaiset ovat pieni kansa ja Suomen kansan olemassaolo kansana riippuu pitkässä juoksussa Suomalaisen väestön määrästä; mikäli syntyvyys on suomalaisten keskuudessa pienempi kuin kuolleisuus on Suomen kansan kohtalo näivettyä = Suomalaiset korvautuvat muilla kansallisuuksilla Suomessa = globalistien tavoite. Mikäli Suomalaisiin perheisiin syntyy alle 2 lasta on suunta negatiivinen Suomen kansan tulevaisuuden kohdalta.
Tietenkään en suosittele suvunjatkamista niille, joilla ei ole mitään kykyä olla vanhempia, eikä halua saada lapsia. Elämä on valintoja.
Quote from: Harald Littlebeard on 06.10.2009, 09:44:16
Miksi yhden miehen subjektiivisista mieltymyksistä pitäisi tulla yleinen toimintalinja - varsinkin kun oikeastaan mikään tosiseikka ei puhu syntyvyyden lisäämisen puolesta?
(lihavointi minun)
1. Jos suomalaiset eivät saa enempää lapsia, suomalaisten määrä laskee. Ensin neljään miljoonaan, sitten kolmeen, sitten kahteen, sitten yhteen ja sitten nollaan. On tietysti arvovalinta, pitääkö suomalaisia olla olemassa ollenkaan tai onko nykyinen määrä liikaa.
2. Jos suomalaiset eivät saa enempää lapsia, kääntyy väestöpyramidi kärjellään seisovaksi tai sienimäiseksi. Lapsia ja työssäkäyviä on vähän ja vanhoja ihmisiä paljon. Koska vanhat ihmiset eivät tee töitä, on heidän/meidän elättäminen suuri ponnistus harvalukuiselta työväestöltä. Silloin joko vanhoille ihmisille ei kyetä takaamaan säädyllisiä olosuhteita tai sitten elintaso laskee kansakunnallisen työpanoksen mennessä liikaa vanhustenhoitoon. Todennäköisesti molemmat tapahtuvat. Maailmalla tästä eläkepommista ollaan kovin huolissaan. On tietysti arvovalinta, pitääkö suomalaisilla vanhuksilla olla hyvät oltavat ja saako yleinen elintaso rapistua.
3. Kahdella ensimmäisellä perusteella Suomeen tuodaan suuret määrät maahanmuuttajia kolmansista maista. Tilastojen mukaan heidän työpanoksensa ei kuitenkaan auta Suomea, sillä heidän huoltosuhteensa on hyvin kehno. Kolmansista maista tulleet maahanmuuttajat aiheuttavat Suomessa ghettoutumista, laajamittaista rikollisuutta ja hillitöntä rahanmenoa. Sekin on tietysti arvovalinta, ovatko ghettoutuminen, hillitön rahanmenetys ja laajamittainen rikollisuus hyviä asioita.
Quote from: Ant. on 06.10.2009, 11:25:31
1. Jos suomalaiset eivät saa enempää lapsia, suomalaisten määrä laskee. Ensin neljään miljoonaan, sitten kolmeen, sitten kahteen, sitten yhteen ja sitten nollaan. On tietysti arvovalinta, pitääkö suomalaisia olla olemassa ollenkaan tai onko nykyinen määrä liikaa.
Kuinka pitkään uskoisit, että kestää saavuttaa origo tällä syntyvyydellä?
Quote from: Ant. on 06.10.2009, 11:25:31
2. Jos suomalaiset eivät saa enempää lapsia, kääntyy väestöpyramidi kärjellään seisovaksi tai sienimäiseksi. Lapsia ja työssäkäyviä on vähän ja vanhoja ihmisiä paljon. Koska vanhat ihmiset eivät tee töitä, on heidän/meidän elättäminen suuri ponnistus harvalukuiselta työväestöltä. Silloin joko vanhoille ihmisille ei kyetä takaamaan säädyllisiä olosuhteita tai sitten elintaso laskee kansakunnallisen työpanoksen mennessä liikaa vanhustenhoitoon. Todennäköisesti molemmat tapahtuvat. Maailmalla tästä eläkepommista ollaan kovin huolissaan. On tietysti arvovalinta, pitääkö suomalaisilla vanhuksilla olla hyvät oltavat ja saako yleinen elintaso rapistua.
Rakenne melkolailla on jo kärjellään seisova. Toisessa vaaka kupissa on myös tärkeitä asioita. Jos väestön kasvu jatkuu, on seuraukset paljon dramaattisemmat, kuin Mersun vaihtuminen Opeliin.
Quote from: Ant. on 06.10.2009, 11:25:31
3. Kahdella ensimmäisellä perusteella Suomeen tuodaan suuret määrät maahanmuuttajia kolmansista maista. Tilastojen mukaan heidän työpanoksensa ei kuitenkaan auta Suomea, sillä heidän huoltosuhteensa on hyvin kehno. Kolmansista maista tulleet maahanmuuttajat aiheuttavat Suomessa ghettoutumista, laajamittaista rikollisuutta ja hillitöntä rahanmenoa. Sekin on tietysti arvovalinta, ovatko ghettoutuminen, hillitön rahanmenetys ja laajamittainen rikollisuus hyviä asioita.
Vaikka maahanmuuttoa perustellaankin väestörakenteella, ei ole ollenkaan sanottua, että nämä seikat jotenkin liittyisivät yhteen, kuten huomasit itsekin.
Quote from: Pliers on 06.10.2009, 11:41:16
Kuinka pitkään uskoisit, että kestää saavuttaa origo tällä syntyvyydellä?
Jos lapsia syntyy naista kohden esimerkiksi 1,6, tarkoittaa se erilaisten nuoruusiässä sattuneiden kuolemien jälkeen näin 1,5 lisääntymisikään ehtivää lasta naista kohden. Jos lähtötilanne on 5 miljoonaa asukasta, tapahtuu:
1. sukupolvi: 5 miljoonaa
2. sukupolvi: 3,75 miljoonaa
3. sukupolvi: 2,8 miljoonaa
4. sukupolvi: 2,1 miljoonaa
Menee tietysti melko pitkään, ennen kuin viimeinenkin suomalainen on kadonnut. Siksi arvovalinta koskeekin sitä, onko hyvä asia, että suomalaisten määrä vähenee ajan myötä dramaattisesti. Mitään kosmisia perusteluja suomalaisten säilymiselle ei tietenkään ole ja hyväksyn myös sellaisen lähtökohdan, että suomalaisten pitää kadota, vaikken sellaista näkökulmaa kannatakaan.
QuoteRakenne melkolailla on jo kärjellään seisova. Toisessa vaaka kupissa on myös tärkeitä asioita. Jos väestön kasvu jatkuu, on seuraukset paljon dramaattisemmat, kuin Mersun vaihtuminen Opeliin.
Tällä hetkellä suomalaisten määrä vähenee. Mitä dramaattista tapahtuu, jos politiikkaa muutetaan niin, ettei suomalaisten määrä vähene vaan pysyy esimerkiksi nykyisissä lukemissa tai kasvaa maltillisesti?
Huoltosuhde tulee muuttumaan tulevina vuosina vielä huomattavasti huonommaksi, kuten ketjun ensimmäiseltä sivulta käy ilmi.
Quote from: Ant. on 06.10.2009, 12:13:04
Tällä hetkellä suomalaisten määrä vähenee.
Ja hyvä jos näin tapahtuu jatkossakin. Vai oletko eri mieltä? Jos olet, niin mistä syystä?
Quote from: Ant. on 06.10.2009, 12:13:04
Mitään kosmisia perusteluja suomalaisten säilymiselle ei tietenkään ole ja hyväksyn myös sellaisen lähtökohdan, että suomalaisten pitää kadota, vaikken sellaista näkökulmaa kannatakaan.
Quote from: Ant. on 06.10.2009, 12:13:04
Tällä hetkellä suomalaisten määrä vähenee. Mitä dramaattista tapahtuu, jos politiikkaa muutetaan niin, ettei suomalaisten määrä vähene vaan pysyy esimerkiksi nykyisissä lukemissa tai kasvaa maltillisesti?
Huoltosuhde tulee muuttumaan tulevina vuosina vielä huomattavasti huonommaksi, kuten ketjun ensimmäiseltä sivulta käy ilmi.
En tarkoita vain Suomalaisia, vaan väestöä globaalisti. Suomen väestö tulee todennäköisesti pienenemään hieman, kun suuret ikäryhmät poistuvat muona vahvuudesta. Sen jälkeen 2.1 lasta per pariskunta on ihan hyvä tavoite. Tärkeämpää on kuitenkin se, että mitä tulisi tehdä globaalisti.
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 12:37:48
On arvioitu, että Suomen maaperä pystyisi elättämään noin miljoona kansalaista. Nykyiset 5,3 miljoonaa kuitenkin 200 kertaisesti (muistinvaraisesti) maa-alan sietoon nähden.
Aika mielenkiintoinen arvio, että tällä läntillä pystyisi elämään miljardi ihmistä. Sitähän tarkoitit, etkä miljoona ihmistä?
No kuitenkin, vuonna 1900 suomalaisia oli n. 2,7 miljoonaa eli noin puolet nykyisestä. Väittäisin, että yhtään tuon enempää täällä ei luonnonvarojen puolesta voisi elää. Siis jos öljyn ja hiilen tuonti pysähtyisi, niinkuin tulevaisuudessa tulee tapahtumaan.
Mutta jotta islamisaatio ei pääsisi vallalle Suomessa, on syntyvyys saatava nopeasti päälle 2,0 / nainen (VHN kantis).
Quote from: JoKaGO on 06.10.2009, 16:47:54
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 12:37:48
On arvioitu, että Suomen maaperä pystyisi elättämään noin miljoona kansalaista. Nykyiset 5,3 miljoonaa kuitenkin 200 kertaisesti (muistinvaraisesti) maa-alan sietoon nähden.
Aika mielenkiintoinen arvio, että tällä läntillä pystyisi elämään miljardi ihmistä. Sitähän tarkoitit, etkä miljoona ihmistä?
No kuitenkin, vuonna 1900 suomalaisia oli n. 2,7 miljoonaa eli noin puolet nykyisestä. Väittäisin, että yhtään tuon enempää täällä ei luonnonvarojen puolesta voisi elää. Siis jos öljyn ja hiilen tuonti pysähtyisi, niinkuin tulevaisuudessa tulee tapahtumaan.
Mutta jotta islamisaatio ei pääsisi vallalle Suomessa, on syntyvyys saatava nopeasti päälle 2,0 / nainen (VHN kantis).
Ei, kun miljoona (muistinvarainen, en muista mistä olen lukenut) Hyväksyn kuitenkin tuon 2.7, mutta se lienee jonkinlainen ehdoton yläraja. Miksi muuten ajattelin, että olisin tarkoittanut miljardia?
Toi miljardi on kylläkin siten validi, että samassa lähteessä (jota en muista :D) arvioitiin, että maapallolle sopisi noin miljardi ihmistä. Ehkä tarkoitit tätä?
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 12:37:48
Nykyiset 5,3 miljoonaa kuitenkin 200 kertaisesti (muistinvaraisesti) maa-alan sietoon nähden.
Tämän olin esittänyt epätarkasti. Tarkoitin siis, että nykyiset 5,3 miljoonaa kuluttavat 200 kertaisesti sen mitä lähtökohtaisesti voisivat. (sama lähde) Tuo tarkoittaisi, että nykykulutuksella Suomi elättäisi siis 26500 asukasta. En tiedä voiko pitää paikkansa, mutta näin muistelen lähteessä olleen. Tarkoitus ei ole erehdyttää.
Lienee viisainta, että yritän löytää sen lähteen, ennen kuin luvut alkavat näyttää liian paksuilta.
Lisäksi haluan sanoa, että olen kanssasi yhtä mieltä luonnonvarojen loppumisesta (öljy, kaasu, hiili, mutta myös juomavesi(jälleen globaalisti)), joten tämä vuosisata tulee olemaan ihmislajin kannalta hyvin mielenkiintoinen.
Suomen väkiluku 1600-luvun lopulla oli n, 550 000. Tämä siis ennen teollista tuotantoa. Maankäytön tehostaminen ja korkea teknologia mahdollistaa Suomessa helposti ja ekologisesti kestävän 10 miljoonan västömäärän. Erlaisiin, lähinnä linkolalaisiksi määriteltäviin nihilistisiin viherfascistien tilastoihin " Suomi kuluttaa 200 kertaisesti enemmän, kuin kestää" - kannattaa suhtautua ankaran kriittisesti.
Suomea voi hyvin verrata vaikkapa Saksaan, siinäpä miettimistä väestömäärien suhteen.
Jahas, miehet huutaa kuorossa että pitäisi lisääntyä! :roll: Lasten ihanuutta on mahtava ylistää kun ei tarvitse itse kantaa, synnyttää ja hoitaa. Sanokaahan joku vielä että "Jokaisen naisen on synnytettävä vähintään viisi lasta, mieluiten poikia" niin arvatkaapa keneltä kuulostatte?! No musulmaaniherralta tai vaihtoehtoisesti erään maan 30-lukulaiselta propagandalta...
Voisiko ajatella, että kilpailtaisiin pelkän määrän sijaan laadulla ja järjen käytöllä yleensä? Ei meidän ole ihan pakko päästää koko Afrikan väestöä tänne ja sosiaaliturvassa olisi "hiukan" parantamista mitä tulee lapsiperheisiin.
Quote from: Blondihko Tihko on 06.10.2009, 23:04:22
Jahas, miehet huutaa kuorossa että pitäisi lisääntyä! :roll: Lasten ihanuutta on mahtava ylistää kun ei tarvitse itse kantaa, synnyttää ja hoitaa. Sanokaahan joku vielä että "Jokaisen naisen on synnytettävä vähintään viisi lasta, mieluiten poikia" niin arvatkaapa keneltä kuulostatte?! No musulmaaniherralta tai vaihtoehtoisesti erään maan 30-lukulaiselta propagandalta...
Tyttövauvat ovat ihan yhtä tervetulleita kuin poikavauvat. Samoin adoptiovauvoja voitaisiin ottaa paljon enemmän ulkomailta lapsettomille tai lapsia lisää haluville perheille. Mielestäni Suomen tulisi pyrkiä vähintään siihen 2.1 lasta perhettä kohden, jolloin ei väki Suomessa vähenisi.
En ole koskaan ymmärtänyt , mitä ihmeen vikaa olisi jos 2 lapsen perhe oli yleinen normi , josta jotkut poikkeavat ylöspäin ja toiset alaspäin siten että keskimääräinen syntyvyys oli tuo 2 / nainen. Lapsikuolleisuuden ja muiden vastavien desimaalien suunta on koko ajan alaspäin , joten tarvittava luku on lähempänä 2.05. Vihreiden ajatusmaailmassa myös stabiliteetti on kauhistus. Mutta kun vaihtoehto on masentava , 50-luvun aikakoneesta hyppää forumeille taas konservatiiveja jotka jankkaavat kersoja , lisää , lisää , ja vieläkin lisää. Stabilteetti on vain kauhistus , sekä kotimaassa että globaalisti.
Lapsiluvusta keskustellessa on pidettävä mielessä , että mitään sellaista joka vaarantaisi muslimien perhekoon pienemisen ei saa tehdä. Parasta on vain suosittaa 2 lapsen perhettä kaikille universaalina normina , sillä mikään sellainen kehitys jossa eurooppalaiset-tehköön-isoja-perheitä-mutta-muslimit-tehköön-pieniä-perheitä on mahdoton.
Quote from: Perttu Ahonen on 06.10.2009, 22:21:22
Suomen väkiluku 1600-luvun lopulla oli n, 550 000. Tämä siis ennen teollista tuotantoa. Maankäytön tehostaminen ja korkea teknologia mahdollistaa Suomessa helposti ja ekologisesti kestävän 10 miljoonan västömäärän.
Miten saat maankäytön tehostamisen ja ekologisuuden samaan yhtälöön? Suomessa on jo vuosia ylilannoitettu maata ja seuraukset ovat kaikkien nähtävissä. Jos ei lannoiteta, mutta viljelyä jatketaan, maaperä köyhtyy. Sen seuraukset ovat nähtävissä Afrikassa. Ei tämä ole mitään salatiedettä.
Millaisella korkealla teknologialla saat maantuoton korkeammaksi. Nyt on hyvä pitää mielessä, että resurssit pienenevät koko ajan. Öljyä ei riitä loputtomiin.
Se, että uskaltaa katsoa totuutta silmiin, ei oikeuta tuollaiseen hyökkäykseen ja syytösryöppyyn.
Quote from: Pliers on 07.10.2009, 10:19:21
Quote from: Perttu Ahonen on 06.10.2009, 22:21:22
Suomen väkiluku 1600-luvun lopulla oli n, 550 000. Tämä siis ennen teollista tuotantoa. Maankäytön tehostaminen ja korkea teknologia mahdollistaa Suomessa helposti ja ekologisesti kestävän 10 miljoonan västömäärän.
QuoteMiten saat maankäytön tehostamisen ja ekologisuuden samaan yhtälöön? Suomessa on jo vuosia ylilannoitettu maata ja seuraukset ovat kaikkien nähtävissä. Jos ei lannoiteta, mutta viljelyä jatketaan, maaperä köyhtyy. Sen seuraukset ovat nähtävissä Afrikassa. Ei tämä ole mitään salatiedettä.
Suomi kykenee helposti tuottamaan omat elintarvikkeensa vaikka 10 miljoonalle asukkaalle; riittää, kun ottaa maatalouskäyttöön siihen tarvittavat maa-alueet. Korkea- ja kestävä teknologia taasen säästää energiaa ja muitakin luonnonvaroja. Lannoitteet eivät ole ongelma, vaan niiden päätyminen vesistöihin ja se on helposti korjattava asia, jos niin halutaan; esimerkiksi suorakylvö on mainio keino tähän. https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/agronet/Kasvi/suorakylvo
Ideologia on kiva juttu, mutta järjenkäyttö ei ole salatiedettä
QuoteMillaisella korkealla teknologialla saat maantuoton korkeammaksi. Nyt on hyvä pitää mielessä, että resurssit pienenevät koko ajan. Öljyä ei riitä loputtomiin.
Se, että uskaltaa katsoa totuutta silmiin, ei oikeuta tuollaiseen hyökkäykseen ja syytösryöppyyn.
Erilaiset nihilistiset ja muutoinkin ihmisvihamieliset maailmanlopunennustajat ovat todellakin tietyissä ideologisissa piireissä ehtymätön ja uusiutuva luonnonvara. Siinä vaiheessa, kun hyökätään Suomen kansan olemassaoloa vastaan on syytä muistuttaa, mistä näissä ekofasistien hyökkäyksissä on kyse ja puhua aiheesta sen oikealla nimellä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekofasismi
USA:n keskeinen poliittisen ideologian linjanvetäjä: Leo Strauss "Jos ulkoista uhkaa ei ole, se on luotava". Asia liittyy kansalaisten kontrolliin ja sen oikeuttavaan politiikkaan. Yksi sellainen uhkakuvan luonti on ilmastonmuutos hysteria. http://ilmastohuijaus.blogspot.com/
Koska kaikki valta ja ihmisten kontrollointi; muunmuassa syyllistäminen "hiilijalanjäljillä jne - perustuu loppujenlopuksi taloudelliseen hyötymiseen, niin on kyse juuri siitä itsestään: ekofasismista.
http://green-agenda.com/index.html
ja milläpä muulla, kuin aborttien lisäämisellä ja siihen kannustamisella, sekä vanhemmuuden syyllistämisellä saadaan väestö vähenemään. Abortti on suoraa fascismia eli väkivaltaan perustuvaa vahvemman oikeutta puolustuskyvytöntä vastaan.
http://www.lopettakaatappaminen.info/
Huom. Linkissä isoja värikuvia abortin seurauksista.
Ei mikään ihme, että tiedostavaiset, feminatsit, sosionatsit ja vihernatsit ovat kaikkein innokkaimpia abortin kannattajia ja syntyvyyden `säännöstelijöitä`; hehän yleisesti propagandassaan sanovat suojelevansa elämää.
Kun katsot noita aborttikuvia, niin katsot totuutta silmiin - revi siitä.
Kannattaa pistää tuohon viimeiseen linkkiin varoitus ettei herkimmille.
Ja muuten, pistetöönkö tähän samalla myös pari kuvaa amputoiduista raajoista, poistetuista elimistä, leikkausjätteestä ynnä muista ja pyritään näillä perustelemaan niiden kieltäminen?
QuoteJa muuten, pistetöönkö tähän samalla myös pari kuvaa amputoiduista raajoista, poistetuista elimistä, leikkausjätteestä ynnä muista ja pyritään näillä perustelemaan niiden kieltäminen?
Elävä sikiö on ihmisen alku ja pääsääntöisesti täysin elinkelpoinen pieni syntymätön ihminen. Mitähän mahtaa olla erona syntymättömällä elinkelpoisella ihmisellä ja leikkausjätteillä? Jos eroa ei tunnista eettisin ja moraalisin arvoin, niin helpotan asian ymmärtämistä: Ajattele, että sinä olisit näissä kuvissä http://www.lopettakaatappaminen.info/ abortoitu sikiö ja vertaa sitä siihen, että sinulta amputoitaisiin kuolioon joutunut jalka. Hmm mitähän eroa mahtaakaan olla.
säännöistä: Mikäli linkitettävä aihe sisältää järkyttävää materiaalia, liitettäköön riittävän näkyvä varoitus linkin yhteyteen.
Edellisenkaltaisiin linkkeihin on liitettävä varoitus.
Quote from: Perttu Ahonen on 08.10.2009, 00:37:40
Elävä sikiö on ihmisen alku ja pääsääntöisesti täysin elinkelpoinen pieni syntymätön ihminen. Mitähän mahtaa olla erona syntymättömällä elinkelpoisella ihmisellä ja leikkausjätteillä? Jos eroa ei tunnista eettisin ja moraalisin arvoin, niin helpotan asian ymmärtämistä: Ajattele, että sinä olisit näissä kuvissä http://www.lopettakaatappaminen.info/ abortoitu sikiö ja vertaa sitä siihen, että sinulta amputoitaisiin kuolioon joutunut jalka. Hmm mitähän eroa mahtaakaan olla.
Se on sitä ihan samaa massaa minulle kuin kaikki muukin ruumiissa. Se ei eroa mitenkään esim leikkausjätteestä minulle ennenkuin on tarpeeksi kehittynyt.
Sikiö ei todellakaan ole elinkelpoinen pieni ihminen, se on elinkelpoinen pieni ihminen siinä vaiheessa kun se selviää elossa kohdun ulkopuolella vaikka sitten koneiden avustamana ja että se pystyy kehittymään normaalisti ja tähän vaiheeseen asti kehittyneen sikiön abortointi onkin ihan ymmärrettävistä syistä kiellettyä.
MIETI KUN MASTURBOIT MURHAAT JOKA KERTA MILJOONITTAIN PIENIÄ ELINKELPOISIA IHMISIÄ!! Jos vain saisivat mahdollisuuden.. mutta ei, sinä raaka murhaaja et piittaa ollenkaan. RAAKALAINEN!
Minä en ole niissä kuvissa. Eikä ole kukaan muukaan ikinä syntynyt ihminen niissä kuvissa eikä tule koskaan olemaankaan.
Sikiö on vain osa äidin ruumista niin kauan kunnes se pystyy selviytymään kohdun ulkopuolella.
Quote from: M.K.Korpela on 06.10.2009, 23:51:37
En ole koskaan ymmärtänyt , mitä ihmeen vikaa olisi jos 2 lapsen perhe oli yleinen normi , josta jotkut poikkeavat ylöspäin ja toiset alaspäin siten että keskimääräinen syntyvyys oli tuo 2 / nainen.
Ja kaikki naiset olisivat siis äitejä? Ei se niin mene. Lapsettomia on ollut ja tulee aina olemaan aika läjä. Käytännössä tuo 2,1 lasta per äiti tarkoittanee sitä, että kolmen lapsen perhe olisi yleinen normi, josta jälleen poikettaisiin ylös tai alaspäin.
Jos nyt lasketaan pois "normia noudattamattomat" vähemmistöt, päästäneen Suomessa syntyvyyslukuun 1,5 joka taas on yhä kauempana tavoitteesta 2,1. Maassa, jossa väestö ei enää kasva syntymällä (vaan vähenee) on melkoisen erikoista edes harkita mitään Kiinasta tuttuja totalitaristisia keinoja syntyvyyden vähentämiseen.
Quote from: Pliers on 07.10.2009, 10:19:21
Quote from: Perttu Ahonen on 06.10.2009, 22:21:22
Suomen väkiluku 1600-luvun lopulla oli n, 550 000. Tämä siis ennen teollista tuotantoa. Maankäytön tehostaminen ja korkea teknologia mahdollistaa Suomessa helposti ja ekologisesti kestävän 10 miljoonan västömäärän.
Miten saat maankäytön tehostamisen ja ekologisuuden samaan yhtälöön? Suomessa on jo vuosia ylilannoitettu maata ja seuraukset ovat kaikkien nähtävissä. Jos ei lannoiteta, mutta viljelyä jatketaan, maaperä köyhtyy. Sen seuraukset ovat nähtävissä Afrikassa. Ei tämä ole mitään salatiedettä.
Millaisella korkealla teknologialla saat maantuoton korkeammaksi. Nyt on hyvä pitää mielessä, että resurssit pienenevät koko ajan. Öljyä ei riitä loputtomiin.
Se, että uskaltaa katsoa totuutta silmiin, ei oikeuta tuollaiseen hyökkäykseen ja syytösryöppyyn.
Olet nyt puhunut tästä kahden sivun ajan. Saisimmeko me niitä tutkimuksia joissa osoitetaan, ettei Suomi pysty tuottamaan ruokaa kuin miljoonalle ihmiselle pitkässä juoksussa? Kerro myös, milloin globaali romahdus ruoantuotannossa iskee, jos kerran maata yliviljellään. Tilastojen mukaan maailma tuottaa ruokaa riittävästi kaikille ihmisille ja mitä ilmeisemmin siihen kyetään myös tulevaisuudessa. Tässä YK:n tutkimus ja lainauksia siitä: http://www.un.org/esa/population/publications/wpm/wpm2001.pdf
World agricultural production has risen faster than population,
and real prices of food have declined.2 The green revolution
that began in the 1960s enabled some developing
countries to increase their food production dramatically
through the introduction of modern agricultural techniques
(figure II.7). Over the period 1961-1998, world per capita
food available for direct human consumption increased by 24
per cent, and there is enough being produced for everyone on
the planet to be adequately nourished (Food and Agriculture
Organization of the United Nations, 2000a).Toisesta kohdasta:
According to the Food and Agriculture Organization
of the United Nations (FAO) and the International
Food Policy Research Institute (IFPRI), world food production
is projected to be able to meet consumption demands for
the next one or two decades (Alexandratos, 1995; Dyson,
1996; Food and Agriculture Organization of the United Nations,
2000c; Mitchell and Ingco, 1995). Even for the period
up to 2050, recent studies forecast food production is keeping
pace with demand, though with qualified confidence and notable
conditions.
While at the global level forecasts suggest that future production
gains will be sufficient to keep pace with increased
population and rising demand, at the regional level they all
indicate persistent and in some cases worsening food insecurity
in sub-Saharan Africa (United Nations, 1997c; Food and
Agriculture Organization of the United Nations, 2000c).
FAO projects that by 2015, 576 million people in developing
countries (10 per cent of the population) will not have
enough to eat (table II.4). Thus, the challenge of feeding a
growing world population is a matter not only of producing
enough food, but also of making the required food items accessible
to all people at all times.Ainakaan tämä raportti ei ennusta, etteikö lähitulevaisuudessa kyettäisi tuottamaan tarpeeksi ruokaa. Se, että jossain tiedostavan vasemmiston ihannevaltioissa (Neuvostoliitto, Pohjois-Korea, Zimbabwe ja muu Saharan eteläpuolinen Afrikka) ei kyetä tuottamaan riittävästi ruokaa, ei johdu maaperästä vaan maiden omasta politiikasta.
En ole ruoantuottamisen tutkija, mutta yksi korkean teknologian muoto, jolla ruoantuotantoa pystyttäisiin nostamaan kenties dramaattisestikin, on kasvien geenimuuntelu. Toinen on tietenkin viljelysmaiden ottaminen käyttöön. Suomessakin pellot autioituvat, kun ei ole niin tarvetta tuottaa ruokaa.
Quote from: Blondihko Tihko on 06.10.2009, 23:04:22
Jahas, miehet huutaa kuorossa että pitäisi lisääntyä! :roll: Lasten ihanuutta on mahtava ylistää kun ei tarvitse itse kantaa, synnyttää ja hoitaa. Sanokaahan joku vielä että "Jokaisen naisen on synnytettävä vähintään viisi lasta, mieluiten poikia" niin arvatkaapa keneltä kuulostatte?! No musulmaaniherralta tai vaihtoehtoisesti erään maan 30-lukulaiselta propagandalta...
Voisiko ajatella, että kilpailtaisiin pelkän määrän sijaan laadulla ja järjen käytöllä yleensä? Ei meidän ole ihan pakko päästää koko Afrikan väestöä tänne ja sosiaaliturvassa olisi "hiukan" parantamista mitä tulee lapsiperheisiin.
Miehet eivät tietenkään osallistu millään tavoin lasten hoitoon tai elättämiseen Suomessa. Selvähän se.
Ketjussa oli tarkoitus pohtia millä keinoilla lapsiperheitä voitaisiin tukea, jotta nykyinen väestön väheneminen saataisiin pysäytettyä. Tähän tarvitaan noin 2,1 lasta naista kohden. Vähintään viiden lapsen väittämän olet keksinyt ihan itse.
Mutta jos keskimääräinen 2,1 lapsen saaminen on muslimi- ja Hitler-propagandaa ja muutenkin täysin kestämätöntä, on valitettava totuus, että suomalaisten määrä vähenee jatkossakin.
Eräs oleellinen lapsiperheiden tukimuoto joka poistettiin edellisen laman antamalla verukkeella oli lapsivähennys verotuksessa, joten lapsivähennyksen palauttaminen olisi perusteltua.
Toinen tukemisenmuoto olisi luonnollisesti laadullinen, eli työelämän joustavuus lapsiperheiden tarpeita vastaavasti. Esimerkiksi todellinen mahdollisuus lyhennettyyn työviikkoon olisi käytännössä sellainen laadullinen tukimuoto.
Kyse on viimekädessä yhteiskunnan arvoista ja siitä, miten erilaisia arvoja arvostetaan; eli kyse on siitä, mitä hyvinvointi voi olla ja miten sitä mitataan tasapuolisesti.
Quote from: Ant. on 08.10.2009, 02:50:17
Saisimmeko me niitä tutkimuksia joissa osoitetaan, ettei Suomi pysty tuottamaan ruokaa kuin miljoonalle ihmiselle pitkässä juoksussa?
Mä koitan illalla kaivaa sen opuksen kirjastostani.
EDIT. Huomautan kuitenkin, että Suomi on kirjoituksissani merkityksetön sivujuonne. Tarkastelen tätä asiaa puhtaasti globaalista näkökulmasta.
Quote from: Ant. on 08.10.2009, 02:50:17
Kerro myös, milloin globaali romahdus ruoantuotannossa iskee, jos kerran maata yliviljellään.
Ennustaminen on kovin vaikeaa, erityisesti tulevaisuuden.
edit.
http://www.uusisuomi.fi/raha/73149-pelottava-arvio-vuodesta-2050
"Maailman väestönkasvu lisää elintarvikkeiden kysyntää voimakkaasti. Maailma tarvitsee YK:n elintarvike- ja maatalousjärjestö FAO:n mukaan 70 prosenttia nykyistä enemmän ruokaa vuonna 2050."
http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/rasnyong/vaestk.html
"YK on tehnyt erilaisia väestönkasvu malleja, jotka ovat huono, huonompi ja huonoin. Vuonna 1993 YK ennusti, että väestö kasvaa keskimäärin 1,4- 1,5 prosentin vuosivauhdilla ollen näin vuonna 2050 noin 10 mrd ihmistä. Huonompi ennuste on 1,7 prosentin kasvu, jolloin ihmisiä olisi vuonna 2050 noin 14 mrd. Ennusteista huonoin lupaa 2,0 prosentin kasvua ja tällä vauhdilla maailmassa olisi vuonna 2050 jopa 18 mrd asukasta."
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/V%C3%A4est%C3%B6nkasvu+ja+vesikriisi+uhkaavat+aiheuttaa+ruokapulan+Aasiassa/1135248591598
"Aasiaa uhkaa vakava ruokapula 40 vuoden sisällä, ellei vedenkäyttöä uudisteta radikaalisti. Näin kertoo vedenkäyttöä tutkivan järjestön International Water Management Instituten (IWMI) ja YK:n elintarvike- ja maatalousjärjestö FAO:n tutkimus"
http://213.214.146.28/public/default.aspx?nodeid=34304&contentlan=1&culture=fi-FI
Etiopia: " Vuonna 2050 maassa arvioidaan olevan liki 100 miljoonaa ihmistä nykyistä enemmän."
Quote from: Ant. on 08.10.2009, 02:50:17
En ole ruoantuottamisen tutkija, mutta yksi korkean teknologian muoto, jolla ruoantuotantoa pystyttäisiin nostamaan kenties dramaattisestikin, on kasvien geenimuuntelu. Toinen on tietenkin viljelysmaiden ottaminen käyttöön. Suomessakin pellot autioituvat, kun ei ole niin tarvetta tuottaa ruokaa.
Se kuitenkaan estä sinua esittämästä asiaasi varsin painokkaasti. Hyvä niin. Geenimuuntelussa on havaittu selkeitä haasteita, enkä itsekään pidä sitä mitenkään riskittömänä. Geenimuuntelu on uusi tekniikka ja siksi sen riskeistäkin on vaikea saada tietoa. Voi ilmetä haittoja, joita ei ole osattu ennalta kuvitella ja varoa. Näin on historiassa käynyt aiemmin esimerkiksi radioaktiivisuuden ja DDT:n kanssa. On huomattu, että geenimanipuloitua-ainesta erittyy siirtogeenisestä kasvista sen kasvuympäristöön. Tutkimusten mukaan kasvin DNA kykenee tartuttamaan maaperäbakteerin ja toimimaan siinä. Geenimanipuloidun maissin DNA:n on havaittu siirtyneen lähijoen simpukoihin Kanadassa ja kulkeutuneen joessa yli 80 km. Jo geenitekniikan alkuperäiset kehittäjät totesivat, että tekniikkaa pitäisi hyödyntää vain laboratoriossa.
Quote from: Ant. on 08.10.2009, 02:50:17
Ketjussa oli tarkoitus pohtia millä keinoilla lapsiperheitä voitaisiin tukea, jotta nykyinen väestön väheneminen saataisiin pysäytettyä.
Ahaa, itse ajatttelin, että otsikko on iskulause, jolla kannustettaisiin ihmisiä lisääntymään. Itse halusin tietää, että miksi, mutta ilmeisesti väestöräjähdykselle tulisikin aloittaa oma keskustelu.
Vielä haluan painottaa, että itse keskustelun yleisellä globaalilla tasolla. Haluan siis pahoitella, jos näkemykseni ovat loukanneet kansallistunnettasi. Se ei suinkaan ole ollut tarkoitukseni.
Jos kannattaa aborttia, on silloin kannatettava myös kuolemantuomiota. Kuolemantuomio yleensä vielä annetaan törkeistä ja vakavista rikoksista. Abortoitu sikiö, kuten vauvat yleensäkin, on viaton. Ihan kirjaimellisesti.
Silti näinä aikoina tässä yhteiskunnassa, jossa lapsikuolleisuus on olematon ja muutenkin elintaso pilvissä, ihmishenki on äärimmäisen kallis. Aivan käsittämätöntä, että ihmissaastoja kuten raiskaajia ja kansan vihollisia paapotaan, ja meillä jopa päästetään käytännössä pälkähästä "ku se on humaania".
Quote from: Rankkibus on 08.10.2009, 16:02:39
Jos kannattaa aborttia, on silloin kannatettava myös kuolemantuomiota.
Ei, ei kyllä kannata.
Quote
Abortoitu sikiö, kuten vauvat yleensäkin, on viaton. Ihan kirjaimellisesti.
Sikiön ja vauvan välillä on vissi ero.
Quote from: Ant. on 08.10.2009, 02:50:17
Miehet eivät tietenkään osallistu millään tavoin lasten hoitoon tai elättämiseen Suomessa. Selvähän se.
Ketjussa oli tarkoitus pohtia millä keinoilla lapsiperheitä voitaisiin tukea, jotta nykyinen väestön väheneminen saataisiin pysäytettyä. Tähän tarvitaan noin 2,1 lasta naista kohden. Vähintään viiden lapsen väittämän olet keksinyt ihan itse.
Sinä voit olla huolehtiva ja vastuuta kantava mies hyvinkin, mutta kaikki eivät ole. Monilla miehillä vauva-aika ottaa koville kun nainen "muuttuu vieraaksi" eikä elämä ole enää yhtä helppoa. Mies voi pakata laukkunsa ja lähteä etsimään uusia huveja, nainen ei yleensä vauvaansa jätä vaikka olisi kuinka väsynyt.
Haluaisin tietää lisääntymismaistereilta että mitä sitten tehdään niille naisille, jotka eivät jostain syystä pysty "tuottamaan" säädettyä normimäärää lapsia tai edes yhtä ainoaa lasta?
Lisääntymishoitoon valtion sairaalaan ja jos ei suju niin saunan taakse? *iip*
Quote from: Blondihko Tihko on 08.10.2009, 17:03:38
Haluaisin tietää lisääntymismaistereilta että mitä sitten tehdään niille naisille, jotka eivät jostain syystä pysty "tuottamaan" säädettyä normimäärää lapsia tai edes yhtä ainoaa lasta?
Tuollainen keskustelutyyli on aika väsyttävä, kun nähdäkseni kukaan ei ole esittänyt, että naiset pitäisi
pakottaa lisääntymään, vaan koko ketjun idea oli esittää ehdotuksia, miten suomalaisia voitaisiin
kannustaa lisääntymään enemmän.
Kulttuuri kuolee pitkällä aikavälillä, mikäli syntyvyys on alle 2,1 lasta per nainen. Alhaisesti koulutetut naiset tietääkseni lisääntyvät riittävästi myös Suomessa. Ongelma on nimenomaan koulutetut naiset, joilla lapsikeskiarvo on erittäin paljon alle tuon 2,1. Suurin osa koulutetuista naisista kuuluu keskiluokkaan.
Keskiluokkaisilla perheillä taloudelliset tekijät ovat nähdäkseni suurin lisääntymistä rajoittaja tekijä. Siinä missä köyhillä perheillä yksi lisälapsi ei juuri alenna perheen elintasoa, keskiluokkaisilla perheillä lapsien lukumäärällä on dramaattinen vaikutus perheen elintasoon. Erityisen suuri vaikutus perheen tuloihin on sillä, mikäli toinen vanhemmista on pitkään poissa työelämästä. Keskiluokkaisten naisten lisääntymistä voitaisiin mielestäni tukea parhaiten perheverotuksella, joka lieventäisi äitiysloman taloudellista rasitusta.
Toinen suuri tekijä on tietysti äitiyden aiheuttama haitta urakehitykseen, mutta siihen ei nähdäkseni ole mitään ratkaisua, koska kyse on ensisijaisesti naisen arvovalinnasta. Pari vuotta työelämästä poissa oleva nainen jää väistämättä miesten jälkeen urakehityksessä. Edes vanhemmuuden kustannusten jakaminen tasaisesti isän ja äidin työnantajien kesken ei poistaisi ongelmaa.
Quote from: Veli on 04.10.2009, 13:13:01
Syntyvyyttä ei tarvitse nostaa. Mitä edemmäs tulevaisuuteen mennän, sitä pienempi ryhmä tekee työtä ja sitä suurempi ryhmä lonnii. Tämä johtuu tekniikan kehittymisestä, siihen työhön mihin 30 vuotta sitten tarvittiin kylällinen miehiä, hoitaa tänään yksi mies. Tai siihen hommaan johon tarvittiin ennen 10 miestä hoitaa tänään yksin kone.
En siis käsitä miksi väkilukua pitäisi kasvattaa.
Eivät ne koneet ja laitteet taivaasta putoa, jonkun nekin on suunniteltava ja rakennettava. Tämä on yksi syy, miksi nimenomaan koulutettuja ja keskiluokkaisia naisia pitäisi kannustaa lisääntymään, sillä juuri koulutetusta keskiluokasta tulevaisuuden dippainssit suurimmaksi osaksi ponnistavat. Mikäli koulutetut naiset eivät hanki jälkikasvua, hukkaamme suurimmat lahjamme.
Vanhempien ja lasten koulutuksen välistä yhteyttä on käsitelty esimerkiksi Tilastokeskuksen Hyvinvointikatsauksessa. Erityisesti kannattaa huomata, että nimenomaan äidin koulutustaso näyttää vaikuttavan lasten koulutustasoon:
http://www.stat.fi/artikkelit/2009/art_2009-03-16_002.html
Quote from: Veli on 08.10.2009, 16:29:36
Sikiön ja vauvan välillä on vissi ero.
Vastasyntyneen ja 6kk vanhan vauvan välillä on vissi ero. Sikiö kehittyy siinä missä syntynyt vauva. Itse olisi nyt alkuun ainakin alentamassa tuota nykyistä 4.5kk aikarajaa. Vaikeasti vammaisille sikiöille tuo aborttiaika voisi olla pidempi kuin terveille sikiöille, koska voidaan ajatella että abortti olisi myös lapsen etu.
Quote from: Kalervo on 08.10.2009, 18:18:22
Eivät ne koneet ja laitteet taivaasta putoa, jonkun nekin on suunniteltava ja rakennettava. Tämä on yksi syy, miksi nimenomaan koulutettuja ja keskiluokkaisia naisia pitäisi kannustaa lisääntymään, sillä juuri koulutetusta keskiluokasta tulevaisuuden dippainssit suurimmaksi osaksi ponnistavat. Mikäli koulutetut naiset eivät hanki jälkikasvua, hukkaamme suurimmat lahjamme.
Heh.. kyllä aivan selvästi suurimman osan koneista mitä tällä maapallolla on, on tehnyt toinen kone. :)
Kuusitoista (16) sivua aborttikeskustelua täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,9238.0.html
Jatkot aiheesta sinne.
Quote from: MMA on 08.10.2009, 19:05:06
Vastasyntyneen ja 6kk vanhan vauvan välillä on vissi ero. Sikiö kehittyy siinä missä syntynyt vauva. Itse olisi nyt alkuun ainakin alentamassa tuota nykyistä 4.5kk aikarajaa. Vaikeasti vammaisille sikiöille tuo aborttiaika voisi olla pidempi kuin terveille sikiöille, koska voidaan ajatella että abortti olisi myös lapsen etu.
Teknisesti niiden välillä ei ole eroa, koska molemmat pystyvät selviytymään ja kehittymään kohdun ulkopuolella.
Alkio = ekat 8 viikkoa. Siitä lähtien kehittymisvaihetta kutsutaan sikiöksi syntymään asti, mutta yleisesti ajatellaan sikiön tarkoittavan kehitysvaihetta aina jonnekin neljänteen raskauskuukauteen asti jolloin mm. sen liikkeet alkavat tuntua.
QuoteKuusitoista (16) sivua aborttikeskustelua täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,9238.0.html
Jatkot aiheesta sinne.
Ookke. Ehdin painaa jo lähetä.
Quote from: Ant. on 08.10.2009, 02:50:17
Olet nyt puhunut tästä kahden sivun ajan. Saisimmeko me niitä tutkimuksia joissa osoitetaan, ettei Suomi pysty tuottamaan ruokaa kuin miljoonalle ihmiselle pitkässä juoksussa?
Olen melko varma, että olen löytänyt tiedon Johan Lahdenperän kirjasta: Maailman juoni. Se on oikein suositeltavaa luettavaa.
http://www.multikustannus.fi/Products.asp?document_id=367
"Suomessa on liikaa väkeä suhteessa subarktisten bioresurssien kantokykyyn."
Quote from: Pliers on 08.10.2009, 21:58:36
Quote from: Ant. on 08.10.2009, 02:50:17
Olet nyt puhunut tästä kahden sivun ajan. Saisimmeko me niitä tutkimuksia joissa osoitetaan, ettei Suomi pysty tuottamaan ruokaa kuin miljoonalle ihmiselle pitkässä juoksussa?
Olen melko varma, että olen löytänyt tiedon Johan Lahdenperän kirjasta: Maailman juoni. Se on oikein suositeltavaa luettavaa.
http://www.multikustannus.fi/Products.asp?document_id=367
"Suomessa on liikaa väkeä suhteessa subarktisten bioresurssien kantokykyyn."
taas näitä vihreitä "filosofeja". Eräs arvostettu lestadiolaispappi totesi minulle kerran, että kyllä lapsia maailmaan mahtuu. uskon mieluummin häntä.
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:41:58
taas näitä vihreitä "filosofeja". Eräs arvostettu lestadiolaispappi totesi minulle kerran, että kyllä lapsia maailmaan mahtuu. uskon mieluummin häntä.
Ilmeisen laajalti arvostettu lestadiolaispappi...
Ehkä et allekirjoita myöskään seuraavia lauseita samasta kirjasta?
"Monikulttuurisuus on intellektuellien uusi punaviinisatu. Se muistuttaa oppia solidaarisesta neuvostoihmisestä, josta tulikin hirviö."
"Islamistit eivät ole hyväksyneet monikulttuurisuutta, he eivät tule Eurooppaan sulautumaan vaan sulauttamaan. Islam tarkoittaa alistumista - sinun pitää alistua."
"Islam elää opillista keskiaikaa (satoja vuosia ajasta jäljessä). Siltä puuttuu toistaiseksi uskonpuhdistus, tieteen synty, valistus, vapaa keskustelu ja demokratia."
Quote from: Pliers on 09.10.2009, 13:52:31
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:41:58
taas näitä vihreitä "filosofeja". Eräs arvostettu lestadiolaispappi totesi minulle kerran, että kyllä lapsia maailmaan mahtuu. uskon mieluummin häntä.
Ilmeisen laajalti arvostettu lestadiolaispappi...
Ehkä et allekirjoita myöskään seuraavia lauseita samasta kirjasta?
"Monikulttuurisuus on intellektuellien uusi punaviinisatu. Se muistuttaa oppia solidaarisesta neuvostoihmisestä, josta tulikin hirviö."
"Islamistit eivät ole hyväksyneet monikulttuurisuutta, he eivät tule Eurooppaan sulautumaan vaan sulauttamaan. Islam tarkoittaa alistumista - sinun pitää alistua."
"Islam elää opillista keskiaikaa (satoja vuosia ajasta jäljessä). Siltä puuttuu toistaiseksi uskonpuhdistus, tieteen synty, valistus, vapaa keskustelu ja demokratia."
hyvin arvostettu, asuu Alajärvellä, oli jopa keskustan kansanedustajaehdokas.
Tuo ajatus vain miljoonasta suomalaisesta, jotka saavat elää täällä, (luonto ei kestä, happi loppuu ja alkaa vielä pierettämään) on pahempaa kuin Islam konsanaan.
Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku haluaa karsia maailman ja myös suomen väkilukua. Kunhan aloittavat itsestään.
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:41:58
taas näitä vihreitä "filosofeja". Eräs arvostettu lestadiolaispappi totesi minulle kerran, että kyllä lapsia maailmaan mahtuu. uskon mieluummin häntä.
Itse uskon mieluummin vihreää filosofia. Olisin kovin onnellinen, jos Suomen väkiluku laskisi edes parilla miljoonalla. Enemmän metsiä, sieniä ja susia, vähemmän ihmisiä.
T: nim. vapaaehtoisesti lapseton.
En tiedä mainitsiko tästä joku jo, mutta en ainakaan ensinäkemältä huomannut :o
Monet täällä ovat luoneet kauhukuvia siitä, kuinka Suomen kansa katoaa olemattomiin kun lapsia ei enää tehdä (samaahan sanovat mokuttajatkin, tosin heidän tapauksessaan ratkaisuna on suomalaisten korvaaminen rikkaamman kulttuurin omaavilla kansoilla), mutta ajatelkaapa hetki. Eivät kaikki suomalaiset suinkaan tee vain yhtä tai kahta lasta. Esimerkiksi lestadiolaiset ja muiden (kristillisten) uskonnollisten suuntauksien tai liikkeiden kannattajat, mutta kuitenkin kantaväestön edustajat, saavat jälkikasvua reilusti yli keskiarvon. Jos Suomen väestö väistämättä laskee ja laskee, tulee se jossain vaiheessa pisteeseen, missä jäljellä ovat enää ne jotka ovat niitä lapsia tehneet; toisin sanoen lestat ym. vastaavat. Tämä johtaa siihen että väestö lähtee taas räjähdysmäisesti nousuun, kunnes päädytään aikanaan taas samankaltaiseen yhteiskuntaan kuin missä nyt olemme ja syntyvyys rupeaa taas laskemaan...
En ainakaan henkilökohtaisesti siis sinänsä usko että syntyvyyden nostaminen olisi Suomessa välttämätöntä, paitsi ehkä mokuttajien kiusaksi ;) Olisi hauska nähdä miten Thors & co. perustelisivat karjuvaa työvoimapulaa kun lapsia syntyisikin esim. 2.5 per nainen.
Quote from: turha jätkä on 09.10.2009, 14:04:22
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:41:58
taas näitä vihreitä "filosofeja". Eräs arvostettu lestadiolaispappi totesi minulle kerran, että kyllä lapsia maailmaan mahtuu. uskon mieluummin häntä.
Itse uskon mieluummin vihreää filosofia. Olisin kovin onnellinen, jos Suomen väkiluku laskisi edes parilla miljoonalla. Enemmän metsiä, sieniä ja susia, vähemmän ihmisiä.
T: nim. vapaaehtoisesti lapseton.
minä teen niitä sinunkin edestäsi, joten sujut ollaan ;)
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 14:03:38
hyvin arvostettu, asuu Alajärvellä, oli jopa keskustan kansanedustajaehdokas.
Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku haluaa karsia maailman ja myös suomen väkilukua. Kunhan aloittavat itsestään.
Keskustan ke-ehdokkuus ei kyllä vielä takaa arvostusta minun silmissäni. Mutta ilmeisesti sinun silmissäsi, koska olet valmis sulkeman silmäsi tilastollisilta tosiasioilta. Lestadiolaispappius ei oikein vielä takaa tieteellistä uskottavuutta, eli kyseessä on nimenomaan uskon asia.
Joten:
We can agree to disagree.
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 14:17:34
Quote from: turha jätkä on 09.10.2009, 14:04:22
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:41:58
taas näitä vihreitä "filosofeja". Eräs arvostettu lestadiolaispappi totesi minulle kerran, että kyllä lapsia maailmaan mahtuu. uskon mieluummin häntä.
Itse uskon mieluummin vihreää filosofia. Olisin kovin onnellinen, jos Suomen väkiluku laskisi edes parilla miljoonalla. Enemmän metsiä, sieniä ja susia, vähemmän ihmisiä.
T: nim. vapaaehtoisesti lapseton.
minä teen niitä sinunkin edestäsi, joten sujut ollaan ;)
Ole hyvä vaan. Minusta on erinomaisen hyvä asia, että lapsia tekevät (jos nyt tuollaista termiä voi käyttää) sellaiset ihmiset, jotka oikeasti haluavat lapsia, haluavat ottaa vastuun kasvatuksesta. Vanhemmuus jos jokin on minusta kutsumushomma.
Quote from: Pliers on 06.10.2009, 17:12:56
Lisäksi haluan sanoa, että olen kanssasi yhtä mieltä luonnonvarojen loppumisesta (öljy, kaasu, hiili, mutta myös juomavesi(jälleen globaalisti)), joten tämä vuosisata tulee olemaan ihmislajin kannalta hyvin mielenkiintoinen.
http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/73574-%E2%80%9Dhalvan-ja-helpon-oljyn-aika-ohi%E2%80%9D
"Halvan ja helpon öljyn aika ohi"
"Britannian energiatutkimusneuvosto varoittaa tuoreessa raportissaan, että öljystä voi tulla pulaa maailmassa jo seuraavien kymmenen vuoden aikana."
Perskule. Nyt se sitten selvisi, miksi mamuja laahataan suomeen.
Lisäämään syntyvyttä. Mamut ovat kovia sikiämään ja tekevät mielellään lapsia kaikkien naisten kanssa. (ei tietoa ehkäisystä, kun ei osaa lukea, eikä kirjoittaa)
Niidenkin naisten, jotka vastustavat moista touhua. Nyrkkiä vaan naamaan ja homma hoituu ilman vikinöitä. Ei mamuja tästä voida rankaista, kun on niin kovat lisääntymishalut pelastaa Suomen syntyvyys.
Suomi miehet ovat laiskoja lisääntymään ja naiset vielä laiskempia Suomalaisten miesten kanssa lisääntymishommissa. "Suomalainen mies on paska ja mamu mies pesee ne mennen tullen." (Näin tätä on uutisoitu HS kolumnissa.)
Tasa-arvoMANTRA on vienyt kaikkien lisääntymishalut Suomessa. Tosin ei mamujen, kun heillä ei ole "ongelmaa tasa-arvon" kanssa. Naisenpaikka on selkeä ja selvä.
Työnantajatkin tukevat kovasti Suomalaisten naisten raskautta ja valtio oikein syytää rahoja perheidenlisääntymiseen, päivähoitoon, neuvolapalveluihin jne..
puhumattakaan Lasten koulutuksen tukemisesta pienentämällä opiskelijaryhmiä ja lisäämällä opettajien virkoja.
Quote from: Von Traube on 09.10.2009, 14:06:35
Jos Suomen väestö väistämättä laskee ja laskee, tulee se jossain vaiheessa pisteeseen, missä jäljellä ovat enää ne jotka ovat niitä lapsia tehneet; toisin sanoen lestat ym. vastaavat.
Tuo on teoriassa tietysti aivan totta. On vain pari muttaa.
Mutta 1) Geneettisen pullonkaulan läpi selviäisi vain pieni osa geeneistä, koska uskovaiset pariutuvat lähinnä uskonnollisen ryhmän sisällä. Tästä johtuen suomalaisten geeniperimä kaventuisi entisestään.
Mutta 2) Alhainen syntyvyys kääntää väestöpyramidin nurin päin, mistä aiheutuu valtavia sosiaalisia ongelmia. Talous, jossa suuri osa väestöstä on eläkkeellä, on luhistuva talous. Ainoa mahdollisuus korvata työvoimavajetta on maahanmuutto. Se on ratkaisu kuitenkin vain yksittäisen kansantalouden ongelmiin. Jos kaikki kansantaloudet maailmassa kärsivät työvoimapulasta, muuttoliikkeet eivät ratkaise ongelmaa.
Mutta 3) Jos Suomessa vain lestadiolaisten ja muslimien lapsiluku on keskimäärin yli 2.1, tarkoittaa se vääjäämättä sitä, että suomalaiset jäävät ennen pitkään vähemmistöksi omassa maassaan. Muslimien lapsiluku Euroopassa ei ole yhtä suuri kuin muslimimaissa, mutta se on kuitenkin huomattavasti korkeampi kuin kantaväestön.
Kulttuuri ei voi ylläpitää itseään, jos lapsiluku on alle 2.1. Ei ole mitään syytä olettaa, että maahanmuuttajat olisivat halukkaita ylläpitämään ja kehittämään suomalaista kulttuuria ja suomen kieltä. Suomalaista väestö kokee tulevaisuudessa saman kuin suomenruotsalainen väestö viimeisen 150 vuoden aikana, eli suomalaisten osuus väestöstä supistuu vähitellen.
Quote from: Kalervo on 09.10.2009, 15:48:25
Quote from: Von Traube on 09.10.2009, 14:06:35
Jos Suomen väestö väistämättä laskee ja laskee, tulee se jossain vaiheessa pisteeseen, missä jäljellä ovat enää ne jotka ovat niitä lapsia tehneet; toisin sanoen lestat ym. vastaavat.
Tuo on teoriassa tietysti aivan totta. On vain pari muttaa.
Mutta 1) Geneettisen pullonkaulan läpi selviäisi vain pieni osa geeneistä, koska uskovaiset pariutuvat lähinnä uskonnollisen ryhmän sisällä. Tästä johtuen suomalaisten geeniperimä kaventuisi entisestään.
On muuten ihan hyvä pitää mielessä että itä-suomalaiset ja länsi-suomalaiset eroavat geneettisesti toisistaan enemmän kuin saksalaiset ja englantilaiset puhuttaessa "suomalaisten , ah niin surkeasta, geeniperimästä" ja sen "parantamisesta", joka sinänsä kuulostaa jo ainakin minusta jonkinlaiselta "rodunjalostukselta". Puhumattakaan tietysti siitä, että ihmiset eivät yleensä lisäänny liikaa heistä itsestään kulttuurillisesti poikkeavien ihmisten kanssa. Esim. Yhdysvalloissa orjuus poistettiin 150 vuotta sitten ja siitä lähtien ihmiset ovat olleet ainakin jossain suhteessa "tasa-arvoisia", mutta ristiinnaimista (ja lisääntymistä) ei valkoisen ja mustan populaation välillä ole oikeastaan tapahtunut vaikka väestöt ovat keskenään samankielisiä ja jopa uskoisia. Tuskin siis maahanmuuttokaan pelastaisi suomalaisten geeniperimää, jos siinä mitään ongelmaa on koskaan ollutkaan.
QuoteMutta 2) Alhainen syntyvyys kääntää väestöpyramidin nurin päin, mistä aiheutuu valtavia sosiaalisia ongelmia. Talous, jossa suuri osa väestöstä on eläkkeellä, on luhistuva talous. Ainoa mahdollisuus korvata työvoimavajetta on maahanmuutto. Se on ratkaisu kuitenkin vain yksittäisen kansantalouden ongelmiin. Jos kaikki kansantaloudet maailmassa kärsivät työvoimapulasta, muuttoliikkeet eivät ratkaise ongelmaa.
Myönnän kyllä että lestaesimerkkini oli aikamoinen kärjistys. Tosiasiassa tilanne ei luultavasti ehtisi koskaan päästä niin pahaksi. Ainakin itse uskon, että todellisen eläkepommin toteutuessa nykyinen hyvinvointimalli romahtaa ja silloin ihmisten vanhuuden turvaksi tulee taas perhe, mikä toisin sanoen pakottaa heidät tekemään lapsia vanhuutensa turvaksi ja tämä tilanne luultavasti korjaisi väestöpyramidin aikanaan. (aiankin jos mennään tarpeeksi pitkälle) Sitäpaitsi maahanmuuttajat, jotka eivät tee töitä enemmän kuin kantaväestö eivät korjaa työvoimavajetta. (Halla-ahon esimerkki kahdesta koskenkorvapullosta sopii tähän aika hyvin, eli siis 40% + 40% /=/ 80%)Toisaalta voi olla että mikäli hyvinvointivaltio romahtaisi, ja kaikenlaiset tuet katoaisivat niin ehkä Suomesta tulisi houkuttelevampi paikka muillekkin kuin ns. "heinäsirkoille", jotka myös kulttuurin rikastajina tunnetaan.
QuoteMutta 3) Jos Suomessa vain lestadiolaisten ja muslimien lapsiluku on keskimäärin yli 2.1, tarkoittaa se vääjäämättä sitä, että suomalaiset jäävät ennen pitkään vähemmistöksi omassa maassaan. Muslimien lapsiluku Euroopassa ei ole yhtä suuri kuin muslimimaissa, mutta se on kuitenkin huomattavasti korkeampi kuin kantaväestön.
Se on ihan mahdollista. Parasta olisikin siis lopettaa työtätekemättömien ihmisten väkisinraahaminen Suomeen ja aloittaa niiden todellinen integraatio, jotka täällä jo asustelevat. Suomalaistuminen loogisesti ajatellen vähentäisi merkittävästi maahanmuuttajaperheiden lisääntymisvimmaa sikäli kun kantaväestön toimia katsotaan.
Quote from: xor_rox on 12.10.2009, 23:17:31
Kokeilepa vaikkapa katsoa tuo 8 videon sarja, joka muuttuu loppua kohti koko ajan mielenkiintoisemmaksi. Luennosta löytyy työkaluja, joilla vakuutat pahimmankin mokuttajan.
Suosittelen muillekin.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Siirsin loistavan linkin myös tänne asiayhteyden vuoksi.
Nykyinen kansainvaellus-/maahanmuutto-ongelmahan ei ole sinänsä Astridin tai kenenkään muunkaan (suomalaisen) poliitikon vika, vaan sen että sitä väkee on kuin pipoo esim. tuolla Afrikassa. Eikä kai ketään voi syyttää paremman elintason havittelusta, sitähän täällä tekee aktiivisesti jokainen? Toki on kestämätöntä ottaa niitä tulijoita vastaan ja tietenkin se on haitallista vastaanottavalle yhteiskunnalle. Ratkaisu tuskin on kuitenkaan patistaa suomalaisia lisääntymään ja lisäämään ongelmia, vaan saada muu maailma lopettamaan lisääntymisensä. Se, miten tämä tehdään onkin sitten ihan toinen juttu. Tämäkin lienee jonkinlainen tabu länsimaissa.
Ilmastonmuutoksesta ja sen torjumisesta väännetään kovasti kättä, vaikka todellinen syy on holtiton väestönkasvu. Ilmastonmuutospeikon sijaan pitäisi maapallon goodwill suunnata keinoihin millä väestönkasvu saadaan kuriin.
Kannattaa katsoa tuo edellä pastettu videosarja Youtubesta. Onhan siinä vedetty mutkia suoriksi rankalla kädellä mutta pointti lienee validi. Ja sitten miettiä että mahtuuko niitä lapsia maailmaan..
Quote from: Von Traube on 09.10.2009, 17:38:41
On muuten ihan hyvä pitää mielessä että itä-suomalaiset ja länsi-suomalaiset eroavat geneettisesti toisistaan enemmän kuin saksalaiset ja englantilaiset
Kiinnostavaa, että pidät tuota merkkinä hyvästä geeniperimästä. Tuohan vain osoittaa sen, että suomalaiset ovat evoluutioympäristössä lisääntyneet erittäin pienellä alueella, mistä johtuen suomalaisilla on pieni (eli huono) geenipooli. Kun monissa maissa morsiamia on ryöstetty jopa merten takaa, ei suomipoika ole aina viitsinyt lähteä edes naapurikylään. Tähän johtopäätökseen olen tullut vilkuiltuani sukupuutani, jonka mukaan isän puolen suku on 200 vuotta nainut lähestulkoon pelkästään yhden kunnan alueella. Serkusavioliitot eivät ole mikään poikkeus. Toivoa sopii, että edes jossain vaiheessa tallirenki tai laukkuryssä on hiukan laajentanut perimää ;D
Englantilaiset merenkulkukansana ovat jo pitkään lisääntyneet erittäin laajalla alueella, mistä johtuen heidän geenipoolinsa on laajempi (eli parempi). Saksalaisten alue puolestaan on historian saatossa ollut milloin minkäkin valtion alaisuudessa ja Keski-Euroopan kansat ovat sekoittuneet, mistä johtuen myös nykyisillä saksalaisilla on laaja geenipooli.
QuoteTuskin siis maahanmuuttokaan pelastaisi suomalaisten geeniperimää, jos siinä mitään ongelmaa on koskaan ollutkaan.
Tällaistahan ei kukaan ole esittänytkään. Minä ilmaisin huoleni suomalaisten geenipoolin pienentymisestä tilanteessa, jossa syntyvyys pysyy pitkän aikaa nykyisellä tasolla. Biologinen tosiasia on, että jos suomalaisten määrä vähenee esimerkiksi 5 miljoonasta yhteen miljoonaan, jäljelle jäävällä miljoonalla on pienempi geenipooli kuin nykyisellä 5 miljoonalla (olettaen, ettei populaatioon tule sen ulkopuolelta uusia geenejä). Tähän viitataan termillä geneettinen pullonkaula.
Quote from: Andy
Ratkaisu tuskin on kuitenkaan patistaa suomalaisia lisääntymään ja lisäämään ongelmia, vaan saada muu maailma lopettamaan lisääntymisensä.
Ei ole olemassa yhtä suurta globaalia ongelmaa, niin yksinkertaista kuin olisikin ajatella niin. Eri alueet kärsivät erilaisista ongelmista, jotka voivat olla täysin päinvastaisia - tällöin myös ratkaisut ovat päinvastaisia.
Suomen suurin ongelma on nurin päin kääntymässä oleva väestöpyramidi, joka johtuu alhaisesta syntyvyydestä 1970-luvulta lähtien. Ratkaisu tähän on nimenomaan lisääntyminen. Suomen ongelma ei ole liikakansoitus, siksi Suomi ei voi ratkaista kyseistä ongelmaa, eikä Suomen tulisi edes yrittää ratkaista sitä. Se olisi kuin veisi sadettajia monsuunisateiden keskelle, koska Saharassa on niin kuivaa.
Liikakansoittuminen ei ole globaali ongelma, vaan lähinnä Afrikan ja Aasian ongelma. Siksi se voidaan ratkaista vain näillä alueilla. Afrikan ja Aasian tilanne ei parane yhtään, jos kaikki suomalaiset miehet käyvät napsauttamassa johtonsa poikki.
Quote from: Kalervo on 13.10.2009, 20:24:10
Suomen suurin ongelma on nurin päin kääntymässä oleva väestöpyramidi, joka johtuu alhaisesta syntyvyydestä 1970-luvulta lähtien. Ratkaisu tähän on nimenomaan lisääntyminen. Suomen ongelma ei ole liikakansoitus, siksi Suomi ei voi ratkaista kyseistä ongelmaa, eikä Suomen tulisi edes yrittää ratkaista sitä.
Mielestäsi Suomen siis pitäisi hankkia liikakansoitusongelma, jotta pääsisimme sitä ratkomaan. Suomen väestössä on pullonkaula, mutta oikea ratkaisu ei ole lykätä ongelmaa tulevaisuuteen.
Quote from: Kalervo on 13.10.2009, 20:24:10
Liikakansoittuminen ei ole globaali ongelma, vaan lähinnä Afrikan ja Aasian ongelma. Siksi se voidaan ratkaista vain näillä alueilla.
Hyväksyt sitä tai et, länsimaat ovat suurelta osin vastuussa väestöräjähdyksestä. Suuri hölmöys on ollut kehitysapu. Koko ajan suurempi osuus syntyvästä väestöstä on voinut jäädä henkiin niukoista resursseista huolimatta, ja lisääntyä edelleen. Tämä on aiheuttanut kansan liikkuvuuden ja sen, että Kontulan katukuva on tummunut.
Quote from: Kalervo on 13.10.2009, 20:24:10
Afrikan ja Aasian tilanne ei parane yhtään, jos kaikki suomalaiset miehet käyvät napsauttamassa johtonsa poikki.
Jos ajatellaan maapallon kantokyvyn kautta, niin kyllä paranee. Länsimainen elämäntyyli rasittaa maapalloa monta kertaa enemmän kuin savannin asukin.
ensin v*tusta foorumeiden penikkatautisista
>:( >:( >:(
ja sitten pari tippaa siitä, että tyhmyyttä vastaan itse jumalatkin ovat voimattomia:
:'( :'( :'(
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 11:36:53
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Aika yleinen hokema. Kysyn kuitenkin, miksi?
Siksi, että suomalainen geenipooli on ainutlaatuinen maailmassa.
Siksi, että suomen kieli on ainutlaatuinen maailmassa.
Siksi, että suomalainen kulttuuri on ainutlaatuinen maailmassa.
Siksi, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja arvokkaita maailmassa.
Tuon takaaminenhan tarkoittaa vain että suomalaisten määrä pysyy jotakuinkin vakiona. Eikä sen vakion tarvitse olla 5 miljoonaa..
Quote from: Pliers on 06.10.2009, 16:14:57
En tarkoita vain Suomalaisia, vaan väestöä globaalisti. Suomen väestö tulee todennäköisesti pienenemään hieman, kun suuret ikäryhmät poistuvat muona vahvuudesta. Sen jälkeen 2.1 lasta per pariskunta on ihan hyvä tavoite. Tärkeämpää on kuitenkin se, että mitä tulisi tehdä globaalisti.
Lainasin itseäni muistuttaakseni/painottaakseni haasteen ulottuvuutta.
Quote from: Pliers on 13.10.2009, 20:45:53
Mielestäsi Suomen siis pitäisi hankkia liikakansoitusongelma, jotta pääsisimme sitä ratkomaan. Suomen väestössä on pullonkaula, mutta oikea ratkaisu ei ole lykätä ongelmaa tulevaisuuteen.
Yritätkö keskustella vakavasti vai onko tarkoituksesi vain tehdä pilaa?
Liikakansoitusongelma ei ole nykytilanteessa (väestöntiheys 15,5 hlöä/km² ja keskimääräinen lapsiluku 1,8) millään tavalla realistinen skenaario. Suomen väestö kasvaa hyvin maltillisesti ja sekin vain maahanmuuton takia.
QuoteHyväksyt sitä tai et, länsimaat ovat suurelta osin vastuussa väestöräjähdyksestä. Suuri hölmöys on ollut kehitysapu. Koko ajan suurempi osuus syntyvästä väestöstä on voinut jäädä henkiin niukoista resursseista huolimatta, ja lisääntyä edelleen. Tämä on aiheuttanut kansan liikkuvuuden ja sen, että Kontulan katukuva on tummunut.
Miten tämä liittyy millään tavalla ketjun aiheeseen? Muistutan ketjun aiheesta, joka kiteytyy suhteellisen ymmärrettävään muotoon ketjun ensimmäisessä lauseessa:
"Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun."Quote from: Pliers on 13.10.2009, 20:45:53
Quote from: Kalervo on 13.10.2009, 20:24:10
Afrikan ja Aasian tilanne ei parane yhtään, jos kaikki suomalaiset miehet käyvät napsauttamassa johtonsa poikki.
Jos ajatellaan maapallon kantokyvyn kautta, niin kyllä paranee. Länsimainen elämäntyyli rasittaa maapalloa monta kertaa enemmän kuin savannin asukin.
Selitäpä nyt oikein juurta jaksain, kuinka suomalaisten häviäminen maapallolta (tai Suomen väkiluvun maltillinen lasku) ratkaisee mielestäsi Afrikan ja Aasian liikakansoitusongelman. Kuuntelen kiinnostuneena.
On valittava kolmesta reiästä se oikea. Siitä se syntyvyys alkaa ja lisääntyy. Ei se ole vaikeaa.
Oikeaa reikää valitessa, ei voida pitää ohjenuorana sanontaa "Ääntä kohti". Lisäksi syntyvyyden kannalta pitää jättää sheriffintähteä muistuttava reikä käyttämättä, joten vain yksi reikä jää jäljelle. Siitä sitten laittamaan uuden veronmaksajan alku sisään.
Minun mielestäni suomalaisten syntyvyyttä ei missään nimessä tarvitse saada nousuun.
Jos ajatellaan huutavaa työvoimapulaa, niin eihän siihen voi olla ratkaisuna kasvattaa tämän hetken syntyvyys ja lisätä maahanmuuttoa yhteensä suurten ikäluokkien poikkeuksellisen suuren syntyvyyden tasolle. Siitähän seuraa ainoastaan se, että parin sukupolven päästä ollaan taas samassa tilanteessa. Meillä on jälleen työvoimapula, tosin nyt sen skaala on vielä suurempi. Meidän on taas kasvatettava syntyvyyttämme tai lisättävä entistäkin voimakkaammin maahanmuuttoa. Ja parin sukupolven päästä tilanne on jälleen sama.
Seurauksena tästä olisi ääretön väestönkasvu.
Suurten ikäluokkien syntyvyys oli sodan jälkimainingeissa luonnottoman suurta. Tämä asia täytyy käsittää ja se täytyy ottaa lähtökohdaksi työvoimapulasta puhuttaessa.
Mutta jos nyt oletetaan, että tämä ekologinen reunaehto unohdetaan (jolloin keskustelu tosin muuttuu väkisinkin täysin teoreettiseksi), niin toki parempi ratkaisu olisi kasvattaa omaa syntyvyyttämme kuin ottaa vastaan maahanmuuttajia (jos nämä asiat nyt täytyy laittaa vastakkain). Syntyvyyden nostoa on yritetty jälkiteollisissa maissa moneen kertaan Ranskan 1930-luvun valtiollisista panostuksista Japanin 1990-luvun panostuksiin, mutta tulokset ovat aina olleet laihoja. Missään ei oikein olla onnistuttu kasvattamaan syntyvyyttä. Tämän takia juuri kukaan ei enää oleta, että Suomen väestönkasvu olisi jatkossa suomalaisten oman kasvun varassa, vaan kaikissa raporteissa väestönkasvu laitetaan lähes yksinomaan maahanmuuton piikkiin.
Aika monia tässä ketjussa esitettyä ratkaisumalleja on siis jo käytännön tasolla kokeiltu, ja ne on havaittu toimimattomiksi.
Itse olen tosin ehkä vähän huono puhumaan aiheesta, sillä kannatan Kiinan mallin ulottamista koko maapallolle.
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 20:46:56
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 11:36:53
Aika yleinen hokema. Kysyn kuitenkin, miksi?
Siksi, että suomalainen geenipooli on ainutlaatuinen maailmassa.
Mutta onko juuri niiden geenien säilyttäminen jokin itseisarvo. Itselleni ei ainakaan juuri omien geenieni säilyttäminen jonnekin satojen vuosien päähän ole mikään
tietoinen arvo itselleni. Se tietenkin pätee itseni kohdalla, että geenini ohjaavat minua asian käymättä tietoisuudessani valitsemaan arvoja, jotka implisiittisesti saavat minua tekemään geenieni kannalta hyviä valintoja (sanotaan vaikka satsaamaan omiin lapsiini enemmän kuin satunnaisiin lapsiin maapallolla). En kuitenkaan pidä näitä geenieni minuun kohdistamista manipulaatioita mitenkään itseisarvoisina.
Quote
Siksi, että suomen kieli on ainutlaatuinen maailmassa.
Onko tällä sitten jokin itseisarvo ja miten se edes on kiinni geeneistä, mitä niitä kantavat ihmiset puhuvat? Englannin kielestä on syntynyt maailman hallitseva kieli. Ei kuitenkaan siksi, että englantilaiset olisivat lisääntyneet nopeammin kuin muut kansat.
Ihmiset käyttävät kieltä kommunikaatioon. Kielillä ei sinällään ole itseisarvoa oikeastaan muuten kuin niin, että niiden säilyminen varmistaa sen, että kyseisellä kielellä tuotettu kirjallisuus on ihmisten nautittavissa tulevaisuudessakin. Itse pidän tätä suhteellisen vähäisenä arvona, eikä ole edes täysin mahdotonta, että kirjallisuus olisi luettavissa, vaikka itse kieli katoaisikin. Esim. latinaa osaa moni ihminen maailmalla, vaikka kukaan ei sitä puhu äidinkielenään.
Ennemminkin sanoisin, että yhteiskunnille tulee suuria hyötyjä siitä, että yhteisen kielen vuoksi kommunikaatio helpottuu. Tämä on minusta suurempi arvo kuin oman kielen säilyminen. Euroopassa on jankattu tämän mokutuksen kaltaista iskulausetta, että kielien sillisalaattimme on rikkaus, mutta sanoisin, että kyllä elämä on amerikkalaisilla helpompaa, kun voi matkustella mantereen puolelta toiselle ja silti pystyä puhumaan sitä omaa kieltään ihmisten kanssa. Yhteistä kielialuetta on pidetty yhtenä amerikkalaisen taloudellisen voittokulun kulmakivenä. Kiinalla on samanlainen etu Eurooppaan nähden.
Quote
Siksi, että suomalainen kulttuuri on ainutlaatuinen maailmassa.
Ensinnäkin sanoisin, että tälläkin on aika vähän itseisarvoa. Toiseksi sanoisin, että valtaosa kulttuurimme piirteistä on hyvin pitkälle yleislänsimaalaisia. Onko savolainen kulttuuri ainutlaatuista, koska se varmasti jossain määrin eroaa muun Suomen kulttuurista? Entä kuopiolainen?
Quote
Siksi, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja arvokkaita maailmassa.
Kaikki ihmiset ovat tietenkin ainutlaatuisia ja arvokkaita, mutta nyt kai puhutaan syntymättömistä ihmisistä verrattuna syntyviin. Jos perheessä on kaksi lasta, mutta perhe päättää olla hankkimatta kolmatta, niin onko tällä potentiaalisella syntymättömäksi jäävällä lapsella tuollainen ainutlaatuinen arvo kuten on lihaa ja verta olevilla ihmisillä?
Quote from: Von Traube on 09.10.2009, 14:06:35
En tiedä mainitsiko tästä joku jo, mutta en ainakaan ensinäkemältä huomannut :o
Monet täällä ovat luoneet kauhukuvia siitä, kuinka Suomen kansa katoaa olemattomiin kun lapsia ei enää tehdä (samaahan sanovat mokuttajatkin, tosin heidän tapauksessaan ratkaisuna on suomalaisten korvaaminen rikkaamman kulttuurin omaavilla kansoilla), mutta ajatelkaapa hetki. Eivät kaikki suomalaiset suinkaan tee vain yhtä tai kahta lasta. Esimerkiksi lestadiolaiset ja muiden (kristillisten) uskonnollisten suuntauksien tai liikkeiden kannattajat, mutta kuitenkin kantaväestön edustajat, saavat jälkikasvua reilusti yli keskiarvon. Jos Suomen väestö väistämättä laskee ja laskee, tulee se jossain vaiheessa pisteeseen, missä jäljellä ovat enää ne jotka ovat niitä lapsia tehneet; toisin sanoen lestat ym. vastaavat. Tämä johtaa siihen että väestö lähtee taas räjähdysmäisesti nousuun, kunnes päädytään aikanaan taas samankaltaiseen yhteiskuntaan kuin missä nyt olemme ja syntyvyys rupeaa taas laskemaan...
En ainakaan henkilökohtaisesti siis sinänsä usko että syntyvyyden nostaminen olisi Suomessa välttämätöntä, paitsi ehkä mokuttajien kiusaksi ;) Olisi hauska nähdä miten Thors & co. perustelisivat karjuvaa työvoimapulaa kun lapsia syntyisikin esim. 2.5 per nainen.
Ei tarvitse olla edes lestadiolainen. Pohjanmaalla ja keskipohjanmaalla syntyvyys on tuo 2,1-2,3. Myös EPllä syntyvyys on suurempi mitä kulttuurin säilyminen edellyttäisi, mutta siellä on vastaavasti myös poismuuttoa. Toisaalta, Eteläpohalaiset tekevät suhteessa enemmän lapsia myös asuessaan muualla suomessa.
Quote from: Pliers on 09.10.2009, 14:23:34
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 14:03:38
hyvin arvostettu, asuu Alajärvellä, oli jopa keskustan kansanedustajaehdokas.
Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku haluaa karsia maailman ja myös suomen väkilukua. Kunhan aloittavat itsestään.
Keskustan ke-ehdokkuus ei kyllä vielä takaa arvostusta minun silmissäni. Mutta ilmeisesti sinun silmissäsi, koska olet valmis sulkeman silmäsi tilastollisilta tosiasioilta. Lestadiolaispappius ei oikein vielä takaa tieteellistä uskottavuutta, eli kyseessä on nimenomaan uskon asia.
Joten:
We can agree to disagree.
maailmalopun ennustajat etsivät vaikka mitä tilastoja todistaakseen asiansa. Sama juttu se on toisenpäin. Lestadiolaisten rauhanyhdistyksen mukaan, nykyinen maapallon väestömäärä, jos kaikilla olisi omakotitalot, mahtuisi asumaan USAhan, ja tilaa jäisi vielä viljelysmaalle, jotta ihmiskunta ei kuolisi nälkään.
Quote from: Kalervo on 13.10.2009, 22:12:26
Quote from: Pliers on 13.10.2009, 20:45:53
Mielestäsi Suomen siis pitäisi hankkia liikakansoitusongelma, jotta pääsisimme sitä ratkomaan. Suomen väestössä on pullonkaula, mutta oikea ratkaisu ei ole lykätä ongelmaa tulevaisuuteen.
Yritätkö keskustella vakavasti vai onko tarkoituksesi vain tehdä pilaa?
Liikakansoitusongelma ei ole nykytilanteessa (väestöntiheys 15,5 hlöä/km² ja keskimääräinen lapsiluku 1,8) millään tavalla realistinen skenaario. Suomen väestö kasvaa hyvin maltillisesti ja sekin vain maahanmuuton takia.
Se mielestäni onkin tavoittelemisen arvoista. Ei siis maahanmuutto, vaan äärimmäisen maltillinen väestön kasvu / väestön määrän pitäminen ennallaan.
Mikä mielestäsi olisi hyvä väestön kasvuprosentti Suomalaisille?
Quote from: Kalervo on 13.10.2009, 22:12:26
QuoteHyväksyt sitä tai et, länsimaat ovat suurelta osin vastuussa väestöräjähdyksestä. Suuri hölmöys on ollut kehitysapu. Koko ajan suurempi osuus syntyvästä väestöstä on voinut jäädä henkiin niukoista resursseista huolimatta, ja lisääntyä edelleen. Tämä on aiheuttanut kansan liikkuvuuden ja sen, että Kontulan katukuva on tummunut.
Miten tämä liittyy millään tavalla ketjun aiheeseen? Muistutan ketjun aiheesta, joka kiteytyy suhteellisen ymmärrettävään muotoon ketjun ensimmäisessä lauseessa: "Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun."
Otsikko kuitenkin on mallia sateenvarjo: Syntyvyys nousuun. Joten kai aiheesta saa sitten keskustella yleisemmälläkin tasolla. Suoman väestön kasvu maahanmuuton kautta käsittääkseni liittyy aiheeseen.
Quote from: Kalervo on 13.10.2009, 22:12:26
Quote from: Pliers on 13.10.2009, 20:45:53
Quote from: Kalervo on 13.10.2009, 20:24:10
Afrikan ja Aasian tilanne ei parane yhtään, jos kaikki suomalaiset miehet käyvät napsauttamassa johtonsa poikki.
Jos ajatellaan maapallon kantokyvyn kautta, niin kyllä paranee. Länsimainen elämäntyyli rasittaa maapalloa monta kertaa enemmän kuin savannin asukin.
Selitäpä nyt oikein juurta jaksain, kuinka suomalaisten häviäminen maapallolta (tai Suomen väkiluvun maltillinen lasku) ratkaisee mielestäsi Afrikan ja Aasian liikakansoitusongelman. Kuuntelen kiinnostuneena.
Yritä nyt ymmärtää, etten ole ehdottamassa mitään koko kansan sukupuuttoa. Näkökulmani on vain globaali. Kuitenkin väestönräjähdys on maapallon suurin yksittäinen riski, ja Afrikan ylipopulaatio vaikuttaa meihinkin. Yritä nyt ymmärtää, että ajatusketju kulkee toiseen suuntaan. Maapallon populaation kuriin saaminen ratkaisee myös ilmasto ja resurssiongelmat. Tutustu hieman aiheeseen, niin ymmärrät.
Quote from: turha jätkä on 09.10.2009, 14:42:26
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 14:17:34
Quote from: turha jätkä on 09.10.2009, 14:04:22
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:41:58
taas näitä vihreitä "filosofeja". Eräs arvostettu lestadiolaispappi totesi minulle kerran, että kyllä lapsia maailmaan mahtuu. uskon mieluummin häntä.
Itse uskon mieluummin vihreää filosofia. Olisin kovin onnellinen, jos Suomen väkiluku laskisi edes parilla miljoonalla. Enemmän metsiä, sieniä ja susia, vähemmän ihmisiä.
T: nim. vapaaehtoisesti lapseton.
minä teen niitä sinunkin edestäsi, joten sujut ollaan ;)
Ole hyvä vaan. Minusta on erinomaisen hyvä asia, että lapsia tekevät (jos nyt tuollaista termiä voi käyttää) sellaiset ihmiset, jotka oikeasti haluavat lapsia, haluavat ottaa vastuun kasvatuksesta. Vanhemmuus jos jokin on minusta kutsumushomma.
eihän minullakaan niitä kymmentä ole, kunhan vaan on enemmän kuin tuo keskimääräinen 1,83.
Minusta lasten hankkiminen on osa ihmisyyttä. se kasvattaa ihmistä ja eheyttää häntä, vahvistaa sielua. En sano, että ihmisestä tulee parempi, koska sillä mikä on kukin mittaa oman paremmuuden omalla tavallaan.
On hyvä, että ihminen hankkii jälkikasvua ja kukin hankkikoot niitä sen määrän, minkä tuntee hyväksi. Jos ei ole omia lapsia, niin sitte kannattaa harkita adoptiota.
Mutu-tuntumalla sanoisin, että ne jotka eivät halua hankkia lapsia, eivät ole vielä kasvaneet aikuisiksi. He haluavat itse olla lapsia, eivätkä uskalla ottaa vastuuta uudesta elämästä. Se heille suotakoon, mutta miksi ihmisen, joka on tarpeeksi aikuinen huolehtiakseen seuraavasta jälkipolvesta, pitäisi kantaa asiasta huonoa omatuntoa?
Quote from: Pliers on 09.10.2009, 14:50:34
Quote from: Pliers on 06.10.2009, 17:12:56
Lisäksi haluan sanoa, että olen kanssasi yhtä mieltä luonnonvarojen loppumisesta (öljy, kaasu, hiili, mutta myös juomavesi(jälleen globaalisti)), joten tämä vuosisata tulee olemaan ihmislajin kannalta hyvin mielenkiintoinen.
http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/73574-%E2%80%9Dhalvan-ja-helpon-oljyn-aika-ohi%E2%80%9D
"Halvan ja helpon öljyn aika ohi"
"Britannian energiatutkimusneuvosto varoittaa tuoreessa raportissaan, että öljystä voi tulla pulaa maailmassa jo seuraavien kymmenen vuoden aikana."
sitten on biodieselin aika. nyt kannattaa sijoittaa turvesoihin tai metsään.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 12:41:18
Quote from: Pliers on 09.10.2009, 14:23:34
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 14:03:38
hyvin arvostettu, asuu Alajärvellä, oli jopa keskustan kansanedustajaehdokas.
Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku haluaa karsia maailman ja myös suomen väkilukua. Kunhan aloittavat itsestään.
Keskustan ke-ehdokkuus ei kyllä vielä takaa arvostusta minun silmissäni. Mutta ilmeisesti sinun silmissäsi, koska olet valmis sulkeman silmäsi tilastollisilta tosiasioilta. Lestadiolaispappius ei oikein vielä takaa tieteellistä uskottavuutta, eli kyseessä on nimenomaan uskon asia.
Joten:
We can agree to disagree.
maailmalopun ennustajat etsivät vaikka mitä tilastoja todistaakseen asiansa. Sama juttu se on toisenpäin. Lestadiolaisten rauhanyhdistyksen mukaan, nykyinen maapallon väestömäärä, jos kaikilla olisi omakotitalot, mahtuisi asumaan USAhan, ja tilaa jäisi vielä viljelysmaalle, jotta ihmiskunta ei kuolisi nälkään.
Tässä juuri on uskon ja tieteen ero. Oletko laskenut itse auki? Luulen, että lestadiolaisten varmaankin pitäisi harkita perhekokoa uudelleen, tai sitten syötte vain todella vähän.
Kokeileppas matematiikkaa. Se ei ole vaikeaa. Kuinka monta neliömetriä jokaisella ihmisellä olisi elintilaa USA:ssa.
Maapallon väestö: 6,8 mrd.
Yhdysvaltojen pinta-ala: 9826630 km2
BTW. Tuo rauhanliikkeen väite on taatusti typerempiä ja helpoimmin alas ammuttavia, mitä olen helvetin pitkään aikaan kuullut.
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 12:59:05
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 12:41:18
Quote from: Pliers on 09.10.2009, 14:23:34
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 14:03:38
hyvin arvostettu, asuu Alajärvellä, oli jopa keskustan kansanedustajaehdokas.
Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos joku haluaa karsia maailman ja myös suomen väkilukua. Kunhan aloittavat itsestään.
Keskustan ke-ehdokkuus ei kyllä vielä takaa arvostusta minun silmissäni. Mutta ilmeisesti sinun silmissäsi, koska olet valmis sulkeman silmäsi tilastollisilta tosiasioilta. Lestadiolaispappius ei oikein vielä takaa tieteellistä uskottavuutta, eli kyseessä on nimenomaan uskon asia.
Joten:
We can agree to disagree.
maailmalopun ennustajat etsivät vaikka mitä tilastoja todistaakseen asiansa. Sama juttu se on toisenpäin. Lestadiolaisten rauhanyhdistyksen mukaan, nykyinen maapallon väestömäärä, jos kaikilla olisi omakotitalot, mahtuisi asumaan USAhan, ja tilaa jäisi vielä viljelysmaalle, jotta ihmiskunta ei kuolisi nälkään.
Tässä juuri on uskon ja tieteen ero. Oletko laskenut itse auki? Luulen, että lestadiolaisten varmaankin pitäisi harkita perhekokoa uudelleen, tai sitten syötte vain todella vähän.
Kokeileppas matematiikkaa. Se ei ole vaikeaa. Kuinka monta neliömetriä jokaisella ihmisellä olisi elintilaa USA:ssa.
Maapallon väestö: 6,8 mrd.
Yhdysvaltojen pinta-ala: 9826630 km2
BTW. Tuo rauhanliikkeen väite on taatusti typerempiä ja helpoimmin alas ammuttavia, mitä olen helvetin pitkään aikaan kuullut.
en ole lestadiolainen. Ja kuten huomasit (?), en väittänyt lestadiolaisten olevan oikeassa, vaan vertasin heidän tutkimuksiaan sinun esille tuoman maailmanlopunennustajan tutkimukseen.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 12:49:05
Quote from: Pliers on 09.10.2009, 14:50:34
Quote from: Pliers on 06.10.2009, 17:12:56
Lisäksi haluan sanoa, että olen kanssasi yhtä mieltä luonnonvarojen loppumisesta (öljy, kaasu, hiili, mutta myös juomavesi(jälleen globaalisti)), joten tämä vuosisata tulee olemaan ihmislajin kannalta hyvin mielenkiintoinen.
http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/73574-%E2%80%9Dhalvan-ja-helpon-oljyn-aika-ohi%E2%80%9D
"Halvan ja helpon öljyn aika ohi"
"Britannian energiatutkimusneuvosto varoittaa tuoreessa raportissaan, että öljystä voi tulla pulaa maailmassa jo seuraavien kymmenen vuoden aikana."
sitten on biodieselin aika. nyt kannattaa sijoittaa turvesoihin tai metsään.
Kuinka monta litraa oikeaa dieseliä kuluu yhden biodiesellitran aikaan saamiseen? Entä, kun kaikki turve on kuokittu, metsät kaadettu, viljan viljelyllä köyhdytetty maaperä ja lannoitteilla saastutettu vedet. Mitä sitten tehdään? Kaikki tuo on vain vastuutonta ongelman lykkäämistä jälkipolville. Ongelmat tulee hoitaa heti, kun ne huomataan, koska muuten niistä saattaa kasvaa sen mittakaavan ongelma, ettei enää voida tehdä mitään.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:03:02
maailmalopun ennustajat etsivät vaikka mitä tilastoja todistaakseen asiansa. Sama juttu se on toisenpäin. Lestadiolaisten rauhanyhdistyksen mukaan, nykyinen maapallon väestömäärä, jos kaikilla olisi omakotitalot, mahtuisi asumaan USAhan, ja tilaa jäisi vielä viljelysmaalle, jotta ihmiskunta ei kuolisi nälkään.
Tässä juuri on uskon ja tieteen ero. Oletko laskenut itse auki? Luulen, että lestadiolaisten varmaankin pitäisi harkita perhekokoa uudelleen, tai sitten syötte vain todella vähän.
Kokeileppas matematiikkaa. Se ei ole vaikeaa. Kuinka monta neliömetriä jokaisella ihmisellä olisi elintilaa USA:ssa.
Maapallon väestö: 6,8 mrd.
Yhdysvaltojen pinta-ala: 9826630 km2
BTW. Tuo rauhanliikkeen väite on taatusti typerempiä ja helpoimmin alas ammuttavia, mitä olen helvetin pitkään aikaan kuullut.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:03:02
en ole lestadiolainen. Ja kuten huomasit (?), en väittänyt lestadiolaisten olevan oikeassa, vaan vertasin heidän tutkimuksiaan sinun esille tuoman maailmanlopunennustajan tutkimukseen.
Diskurssini on puhtaan tieteellinen ja matemaattinen. Tutustu faktoihin ja vaikka vain tässä keskustelussa ilmi tulleisiin liiteisiin, ja avaa silmäsi.
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 13:04:10
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 12:49:05
Quote from: Pliers on 09.10.2009, 14:50:34
Quote from: Pliers on 06.10.2009, 17:12:56
Lisäksi haluan sanoa, että olen kanssasi yhtä mieltä luonnonvarojen loppumisesta (öljy, kaasu, hiili, mutta myös juomavesi(jälleen globaalisti)), joten tämä vuosisata tulee olemaan ihmislajin kannalta hyvin mielenkiintoinen.
http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/73574-%E2%80%9Dhalvan-ja-helpon-oljyn-aika-ohi%E2%80%9D
"Halvan ja helpon öljyn aika ohi"
"Britannian energiatutkimusneuvosto varoittaa tuoreessa raportissaan, että öljystä voi tulla pulaa maailmassa jo seuraavien kymmenen vuoden aikana."
sitten on biodieselin aika. nyt kannattaa sijoittaa turvesoihin tai metsään.
Kuinka monta litraa oikeaa dieseliä kuluu yhden biodiesellitran aikaan saamiseen? Entä, kun kaikki turve on kuokittu, metsät kaadettu, viljan viljelyllä köyhdytetty maaperä ja lannoitteilla saastutettu vedet. Mitä sitten tehdään? Kaikki tuo on vain vastuutonta ongelman lykkäämistä jälkipolville. Ongelmat tulee hoitaa heti, kun ne huomataan, koska muuten niistä saattaa kasvaa sen mittakaavan ongelma, ettei enää voida tehdä mitään.
asiasta on, itseasiassa, ollut esillä tutkimus, joka osoitaa turpeen olevan hyvää ainetta bio-polttoaineelle
YLEn MOT:
"Jokaista suohehtaaria kohti kasvaa vuosittain uutta turvetta viisi kuutiometriä, mikä vastaa noin 400 kiloa öljyä. Ja kun Suomessa on suota lähes 9 miljoonaa hehtaaria, voidaan niiltä korjata joka vuosi 3,4 miljoonaa tonnia öljyä.
Mutta sen käyttö on tehty meille mahdottomaksi poliittisilla päätöksillä.
Fischer-Tropsch –kaasutuksessa saataisiin 40 % turpeen energiasta diesel-öljynä ja 60 prosenttia lämpönä. Siis jos ottaisimme harvoilta tuotantosoiltamme vain sen turvemäärän, joka kaikille soille yhteensä kasvaa joka vuosi, saisimme kokonaista 1,4 miljoonaa tonnia dieseliä, jota hyvin perustein voitaisiin pitää uusiutuvana polttoaineena.
Tämä turveöljy riittäisi liikuttamaan 70 prosenttia diesel-autoistamme tai 35 prosenttia koko autokannastamme.
Tähän öljymäärään tarvitsisimme vain 68 000 hehtaaria turvesuota, eli vain 0,7 % kasvavasta turvealasta. Ja kun tuotantosuo olisi kuorittu tyhjäksi turpeesta, sen tilalle istutettaisiin puuta tai ruokohelpiä, mitkä voitaisiin nekin muuttaa Fischer-Tropsch –laitoksessa autojen polttoaineeksi yhdessä turpeen kanssa.
Nyrönen: "... eräs arvio, jos turvetta käytetään raaka-aineena, niin voisi olla tommonen 40-50 senttiä litra siellä jalostuslaitoksella, kun kaikki kustannukset otetaan huomioon".
Jos tyytyisimme tuottamaan turveöljyä vain sen 5,75 %, jonka EU:n direktiivi vaatii, riittäisi siihen 11 000 hehtaaria suota, eli vain kolmannes nykyisestä turvetuotantoalasta.
Ja vielä kaupan päälle kasvihuoneilmiötä voimistavia metaanikaasuja päästävä suo muuttuisi näin hiilidioksidia sitovaksi hiilinieluksi.
Mutta ajatus turvepääomamme korkojen käyttämisestä liikenteen polttonesteeksi ei käy ympäristönsuojelijoille.."
ihminen on aika fiksu eläin, joka on selvinnyt pahemmastakin. Joten eiköhän monelle asialle löydy ratkaisu, sitten kun se on todellinen ongelma.
Olen aina ihmetellyt, miksi nämä maailmanlopun ennustajat ja luonnon tilasta huolestuneet vaativat toimiin ryhtymistä, mutta eivät osaa aloittaa itsestään. Köydeksi käy ekologisestikin valmistettu pätkä.
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 13:08:40
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:03:02
maailmalopun ennustajat etsivät vaikka mitä tilastoja todistaakseen asiansa. Sama juttu se on toisenpäin. Lestadiolaisten rauhanyhdistyksen mukaan, nykyinen maapallon väestömäärä, jos kaikilla olisi omakotitalot, mahtuisi asumaan USAhan, ja tilaa jäisi vielä viljelysmaalle, jotta ihmiskunta ei kuolisi nälkään.
Tässä juuri on uskon ja tieteen ero. Oletko laskenut itse auki? Luulen, että lestadiolaisten varmaankin pitäisi harkita perhekokoa uudelleen, tai sitten syötte vain todella vähän.
Kokeileppas matematiikkaa. Se ei ole vaikeaa. Kuinka monta neliömetriä jokaisella ihmisellä olisi elintilaa USA:ssa.
Maapallon väestö: 6,8 mrd.
Yhdysvaltojen pinta-ala: 9826630 km2
BTW. Tuo rauhanliikkeen väite on taatusti typerempiä ja helpoimmin alas ammuttavia, mitä olen helvetin pitkään aikaan kuullut.
en ole lestadiolainen. Ja kuten huomasit (?), en väittänyt lestadiolaisten olevan oikeassa, vaan vertasin heidän tutkimuksiaan sinun esille tuoman maailmanlopunennustajan tutkimukseen.
[/quote]
Diskurssini on puhtaan tieteellinen ja matemaattinen. Tutustu faktoihin ja vaikka vain tässä keskustelussa ilmi tulleisiin liiteisiin, ja avaa silmäsi.
[/quote]
eikö myös tämä kouluampujien esikuva, Pertti Linkola, pohjaa ajatuksensa, ainakin omasta mielestään, puhtaasti (EKO-)tieteelliseen pohjaan?
minun lähtökohtani on terveen järjen käyttö.
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:41:58
taas näitä vihreitä "filosofeja". Eräs arvostettu lestadiolaispappi totesi minulle kerran, että kyllä lapsia maailmaan mahtuu. uskon mieluummin häntä.
Tuo lestadiolaisten rauhanliike oli muuten toinen viittauksesi lestadiolaisiin, joten turhaan piiloudut.
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 12:59:05
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 12:41:18
maailmalopun ennustajat etsivät vaikka mitä tilastoja todistaakseen asiansa. Sama juttu se on toisenpäin. Lestadiolaisten rauhanyhdistyksen mukaan, nykyinen maapallon väestömäärä, jos kaikilla olisi omakotitalot, mahtuisi asumaan USAhan, ja tilaa jäisi vielä viljelysmaalle, jotta ihmiskunta ei kuolisi nälkään.
Kokeileppas matematiikkaa. Se ei ole vaikeaa. Kuinka monta neliömetriä jokaisella ihmisellä olisi elintilaa USA:ssa.
Maapallon väestö: 6,8 mrd.
Yhdysvaltojen pinta-ala: 9826630 km2
Tuosta tulee noin 1445 neliömetriä henkeä kohden. Tuollaiselle tontille mahtuisi aivan hyvin neljän hengen omakotitalotontti, joten 75% prosenttia maapinta-alasta jäisi muuhun kuin asumiseen.
Tai toisin päin noista luvuista saa 691 henkeä neliökilometriä kohden. Tuo jälkimmäinen on vajaa tuplasti Hollannin asukastiheys, joten ei minusta mitenkään mahdottomalla tasolla olla. Itä-Kiinan Jiangsu maakunnan (johon ei edes kuulu vieressä oleva Shanghain suurkaupunki) väentiheys ylittää tuon arvon.
Quote
BTW. Tuo rauhanliikkeen väite on taatusti typerempiä ja helpoimmin alas ammuttavia, mitä olen helvetin pitkään aikaan kuullut.
No, ammupa. Ainoa mahdollisesti epäuskottava kohta tuossa oikeastaan on se, että nykyisen USA:n alueelta löytyisi niin paljon viljelyskelpoista maata, että tuo väkimäärä saataisiin ruokittua, mutta tämä liittyy siihen, minkälaista USA:n maa on, ei niinkään siihen, että maata ylipäätään olisi liian vähän (mihin taas sinun esittämäsi matematiikan käyttökehoitus tuntui viittaavan).
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 13:14:18
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:41:58
taas näitä vihreitä "filosofeja". Eräs arvostettu lestadiolaispappi totesi minulle kerran, että kyllä lapsia maailmaan mahtuu. uskon mieluummin häntä.
Tuo lestadiolaisten rauhanliike oli muuten toinen viittauksesi lestadiolaisiin, joten turhaan piiloudut.
sr vastasikin jo puolestani.
Jos olisin lestadiolainen, niin miksi yrittäisin "piiloutua". Tunnen lahkon asioista varmaan normaalia enemmän, koska heitä on suvussani.
Quote from: sr on 14.10.2009, 13:15:00
Tuosta tulee noin 1445 neliömetriä henkeä kohden. Tuollaiselle tontille mahtuisi aivan hyvin neljän hengen omakotitalotontti, joten 75% prosenttia maapinta-alasta jäisi muuhun kuin asumiseen.
Yhden ihmisen keskimääräinen ekologinen jalanjälki on 2,7ha, länsimaisen (Suomalaisen) 5,2ha (josta pelkästään ruuan tuotanto 1,6ha per henki).
Toisin sanoen 4 henkinen perhe tarvitsisi keskimäärin 10,8ha tilaa. Tämä tarkoittaisi Suomalaiselle elämäntapojen radikaalia muutosta, koska länsimainen ihminen tarvitsisi 20,8ha. Lisäksi nämä luvut tarkoittaisivat, että jotain yrttejä pitäisi kasvattaa ikkunalaudallakin, eli asumisen vaatimaa pinta-alaa ei ole laskettu pois.
Mutta joo... kyllähän ne ihmiset sinne mahtuisivat, mutta resurssit loppuisivat kyllä ensimmäisenä päivänä, vaikka koko maa olisikin viljelykelpoista.
Jep, syntyvyys nousuun vaan. Nyt pojat tytöt yhdessä työstämään asiaa!
Sen sijaan että suhteutetaan ihmismäärää pinta-alaan, tulisi väkimäärä suhteuttaa asumiskelpoiseen pinta-alaan. Sellaisen maa-alan pinta-alaan, jossa on riittävästi vettä ja viljelykelpoista maata väkimäärän elättämiseen. Täälläkin käytetyssä Yhdysvallat-vertailussa jäi pois se tosiasia, että Yhdysvaltojen pinta-alasta huomattava määrä on vuoristoja, aavikoita, sisävesiä, jäätiköitä, suo-alueita, aroja yms. joissa ei missään tapauksessa voi asua 691 asukasta/km2. Tai mistä saadaan resurssit elämiseen? Se saattaisi onnistua jos ihmiset tyytisivät afrikkalaiseen elintasoon. Tyytyisivätkö lestadiolaiset?
Quote from: Otto Peltokoski on 14.10.2009, 15:45:21
Se saattaisi onnistua jos ihmiset tyytisivät afrikkalaiseen elintasoon. Tyytyisivätkö lestadiolaiset?
Ei se onnistuisi edes kärpäset silmissä meiningillä. Laskutoimitukset tehtiin kokonaispinta-alalla selvyyden vuoksi, jottei ajauduttaisi keskusteluun: kyllä aavikollakin voi asua, kato vaikka kameleita.
Väite sinällään oli jo niin pöyristyttävän valheellinen, ettei yksityiskohtiin ollut tarpeellista mennä.
Edit. Laskelma ei myöskään ota huomioon väestön kasvua. Nykyinen väkimäärä (6,8mrd) onkaksinkertaistunut ja kaksinkertaistuu 40 vuoden välein. Toisin sanoen oletettavaa on, että vuonna 2050 on 13,6 mrd henkeä (YK:n ennuste 9,2 mrd. perustuen ei mihinkään). Voin muuten vakuuttaa, että "kärpäset silmissä" -skenaario alkaa olla tuossa kohtaa jo varsin lähellä ihan koko maailmassa. Jos, jokaiselle pitäisi olla tuo 2,7ha maata, pitäisi osan porukasta opetella jo ihan tosissaan uimaan.
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 15:37:15
Quote from: sr on 14.10.2009, 13:15:00
Tuosta tulee noin 1445 neliömetriä henkeä kohden. Tuollaiselle tontille mahtuisi aivan hyvin neljän hengen omakotitalotontti, joten 75% prosenttia maapinta-alasta jäisi muuhun kuin asumiseen.
Yhden ihmisen keskimääräinen ekologinen jalanjälki on 2,7ha, länsimaisen (Suomalaisen) 5,2ha (josta pelkästään ruuan tuotanto 1,6ha per henki).
Toisin sanoen 4 henkinen perhe tarvitsisi keskimäärin 10,8ha tilaa. Tämä tarkoittaisi Suomalaiselle elämäntapojen radikaalia muutosta, koska länsimainen ihminen tarvitsisi 20,8ha. Lisäksi nämä luvut tarkoittaisivat, että jotain yrttejä pitäisi kasvattaa ikkunalaudallakin, eli asumisen vaatimaa pinta-alaa ei ole laskettu pois.
Mutta joo... kyllähän ne ihmiset sinne mahtuisivat, mutta resurssit loppuisivat kyllä ensimmäisenä päivänä, vaikka koko maa olisikin viljelykelpoista.
Vihreä malli teoriasta ja käytännöstä: toinen piirtää seinään vi*un kuvan ja toinen yrittää tehdä sen.
ekologinen jalanjälki-höppä on uusi tapa pelottaa ihmisiä. se ei edes anna kovin realistista kuvaa: suomessa on ilmasto-olosuhteet erilaiset kuin ghanassa, joten on selvää, että täällä eläminen sinänsä tuo meille "lisätaakkaa". Kuinka moni tiesi, että suomella on brittiä suurempi ekojälki?
Käytännössä näin ei juurikaan ole: suomalainen tekee sähköä hiili tai turvevoimalla ja samalla lämmittää siten lähiseudun asunnot. Britit eivät juurikaan kaukolämpöputkia ole vedelleet. Tämä ei näy laskelmissa.
periaatteessa Saksalaisella on pienempi jälki kuin suomalaisella, koska saksalaiset asuvat yhdessä klipissä. Silti joku väittää ettei suomea suurempaan saksaan mahdu kuin korkeintaan pari miljoonaa ihmistä kun taas Saksassa asukkaita on 82 miljoonaa.
laskenta perustuu siihen, että keskellä metsää asuva suomalainen polttaa puuta ja tästä syntyy hiilidioksidia. Sitä ei lasketa, että jos puu jää paikoilleen mätänemään, niin siitä irtaantuu ilmastoon aivan sama määrä tuota elolliselle tärkeää ainetta. Mallissa "unohtuu" myös se, että kaadetun puun tilalle istutetaan uusi, joka sitoo itseensä enemmän hiilidioksidia, mitä vanha, kasvamisen lopettanut puu olisi tehnyt.
vihreät ovat aitoja kommunismin jälkeläisiä: määrätään mitä ihmisen pitää tehdä ja jos et tee, sinut yritetään huijata tekemään se.
Vielä kun joku mainitsisi kasvihuoneilmiön :D
Quote from: Otto Peltokoski on 14.10.2009, 15:45:21
Sen sijaan että suhteutetaan ihmismäärää pinta-alaan, tulisi väkimäärä suhteuttaa asumiskelpoiseen pinta-alaan. Sellaisen maa-alan pinta-alaan, jossa on riittävästi vettä ja viljelykelpoista maata väkimäärän elättämiseen. Täälläkin käytetyssä Yhdysvallat-vertailussa jäi pois se tosiasia, että Yhdysvaltojen pinta-alasta huomattava määrä on vuoristoja, aavikoita, sisävesiä, jäätiköitä, suo-alueita, aroja yms. joissa ei missään tapauksessa voi asua 691 asukasta/km2. Tai mistä saadaan resurssit elämiseen? Se saattaisi onnistua jos ihmiset tyytisivät afrikkalaiseen elintasoon. Tyytyisivätkö lestadiolaiset?
sr:n kirjoituksessa kyseessä lienee pelkkä teoreettinen malli. Jos asiaa aletaan selvittämään käytännössä, tulisi siihen lisää asioita, joita tulisi ottaa huomioon.
"Tämä ei väestönlisääjiä kuitenkaan estä, vaan tilalle pelataan niin kutsuttu eläkepommi-kortti. Selkokielellä sanottuna, nyt on hankittava lapsia, jotta he voisivat huolehtia suurista ikäluokista tulevaisuudessa. Houkuttelevan helppo ratkaisu, mutta valitettavan lyhytnäköistä, kyseessä ei ole minkään sortin ratkaisu vaan uusien ongelmien luoja.
Jokainen laskupään omaava tajuaa, etteivät nyt viiden vuoden sisällä hankitut lapset ehdi ensinnäkään valmistua ajoissa töihin suuria ikäluokkia varten. Lähihoitajat valmistuisivat aikaisintaan 19-24 vuoden päästä ja sairaanhoitajat 22,5-27,5 vuoden päästä. Noihin aikoihin suuret ikäluokat olisivat jo 78-91,5-vuotiaita. Tällä hetkellä eliniänodote taas on 78,66 vuotta ja se tuskin tulee kasvamaan, ainakaan dramaattisesti, tulevaisuudessa. On siis selvää, että nyt tehdyt korjausliikkeet ovat jo liian myöhäisiä ja niiden ainoa seuraus on uuden "suuren ikäluokan" synty, josta tulee myöhemmin muodostumaan uusi ongelma."
http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2009/09/15/itsemurha-vanhukset-ja-elakepommi/
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 17:05:54
vihreät ovat aitoja kommunismin jälkeläisiä: määrätään mitä ihmisen pitää tehdä ja jos et tee, sinut yritetään huijata tekemään se.
Vielä kun joku mainitsisi kasvihuoneilmiön :D
Jos tarkoitat minua, niin olen kyllä patamusta porvari. Ehkä huomaat, jos luet näkemyksiäni esim. verotuksesta.
Me voidaan tehdä vaikka sillä lailla, että annan käyttöösi 1/5 osan omakotitalotontistani. Tuo osa on melko tarkkaan tuo 1450m2. Tämä vain sillä ehdolla, että sinä kasvatat kaiken ruokasi tuolla alalla ja myös asut siinä.
Onko meillä varaa ylenkatsoa ilmastonmuutosta? Tee testi:
Onko ilmasto mielestäsi lämpenemässä?
Oma mielipiteeni: tilastojen valossa näyttää siltä.
Mistä se johtuu?
Oma mielipiteeni: mitä väliä sillä on?
Mitä se tarkoittaa käytännössä?
Oma mielipiteeni: elämäntapamme tulee muuttumaan lopullisesti.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:10:17
"Jokaista suohehtaaria kohti kasvaa vuosittain uutta turvetta viisi kuutiometriä, mikä vastaa noin 400 kiloa öljyä. Ja kun Suomessa on suota lähes 9 miljoonaa hehtaaria, voidaan niiltä korjata joka vuosi 3,4 miljoonaa tonnia öljyä.
Eli turve ei käytännössä lisäänny. Senkin vähän se lisääntyy hajoamisjätteestä suon päälle. Kun turvekenttä on avattu, ei turve lisäänny. Turpeen polttamisella voitaisiin siis korvata 1/3 öljystä, kuinka pitkään?
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:10:17
Mutta sen käyttö on tehty meille mahdottomaksi poliittisilla päätöksillä.
Ja hyvä niin. Suot sitovat paljon makeaa vettä. Muualla tuo virhe on tehty ja seuraukset nähtävissä.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:10:17
Fischer-Tropsch –kaasutuksessa saataisiin 40 % turpeen energiasta diesel-öljynä ja 60 prosenttia lämpönä. Siis jos ottaisimme harvoilta tuotantosoiltamme vain sen turvemäärän, joka kaikille soille yhteensä kasvaa joka vuosi, saisimme kokonaista 1,4 miljoonaa tonnia dieseliä, jota hyvin perustein voitaisiin pitää uusiutuvana polttoaineena.
Mistä se turve sitten otettaisiin, kun tuotantosuo on tyhjä?
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:10:17
Tämä turveöljy riittäisi liikuttamaan 70 prosenttia diesel-autoistamme tai 35 prosenttia koko autokannastamme.
Sen merkitys olisi siis mikä?
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:10:17
Ja vielä kaupan päälle kasvihuoneilmiötä voimistavia metaanikaasuja päästävä suo muuttuisi näin hiilidioksidia sitovaksi hiilinieluksi.
Juttu on niin, että turvemaa sitoo hiiltä keskimäärin 10 kertaa enemmän hehtaaria kohti kuin mikään muu ekosysteemi. Sinä siis poistaisit turpeen, jotta se ei pahentaisi ilmastonmuutosta...
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:10:17
ihminen on aika fiksu eläin, joka on selvinnyt pahemmastakin. Joten eiköhän monelle asialle löydy ratkaisu, sitten kun se on todellinen ongelma.
Tämä on aika tyypillinen väite. Mikä on se pahempi kuin väestöräjähdys, yhdistettynä öljyn loppumiseen, yhdistettynä makean veden loppumiseen, yhdistettynä ruoan loppumiseen, yhdistettynä ilmaston muutokseen? Se tulisi olemaan sen sortin katastrofi, ettei paremmasta väliä.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 13:10:17
Olen aina ihmetellyt, miksi nämä maailmanlopun ennustajat ja luonnon tilasta huolestuneet vaativat toimiin ryhtymistä, mutta eivät osaa aloittaa itsestään. Köydeksi käy ekologisestikin valmistettu pätkä.
Valitettavasti se ei vielä poistaisi perusongelmaa, vaikka arvostankin rohkeaa ehdotustasi.
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 15:37:15
Quote from: sr on 14.10.2009, 13:15:00
Tuosta tulee noin 1445 neliömetriä henkeä kohden. Tuollaiselle tontille mahtuisi aivan hyvin neljän hengen omakotitalotontti, joten 75% prosenttia maapinta-alasta jäisi muuhun kuin asumiseen.
Yhden ihmisen keskimääräinen ekologinen jalanjälki on 2,7ha, länsimaisen (Suomalaisen) 5,2ha (josta pelkästään ruuan tuotanto 1,6ha per henki).
Mitä ihmeen lukuja nuo ovat ja mitä olet käyttänyt lähteenä? Jos katsotaan tuota ruuan tuotantoa ja kerrotaan se sillä 6.8 mrd:lla saadaan tulos, joka on nipin napin maapallon maapinta-ala. Väitteesi mukaan siis ruuantuotanto veisi kaiken maapallon maapinta-alan (ml. vuoret, jäätiköt, aavikot, jne.). Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa. Ja siis tuo kokonainen "ekologinen jalanjälki" veisi siis yli koko maapallon maapinta-alan. Tällä tavoin siis laskien maapallon väestölle ei riitä maapallon pinta-ala! Asuuko osa maapallon väestä kuussa, vai miten tuo selitetään?
Oma selitykseni on se, että tuollaiset "ekologiset jalanjäljet" ovat viherliikkeen puppugeneraattorien tuotosta, joilla ei ole tekemistä oikeastaan minkään kanssa. Etenkin on täysin absurdia ajatella, että kaikki ihmisen vaikutus ekologiaan voitaisiin jotenkin muuttaa pinta-alalla mitattavaksi asiaksi.
Koitetaanpa jotain realistisempaa laskua. Kiina, jossa asuu viidennes maailman väestöstä, käyttää väestönsä ruokkimiseen 15% maapinta-alastaan. Sen pinta-ala sattuu olemaan melko lailla sama kuin USA:n. Jos se siis olisi kokonaisuudessaan viljelykelpoista (kuten alkuperäisessä laskussa oletettiin), sen pinta-ala riittäisi kevyesti ruokkimaan koko maapallon väestön (ja jäisi vielä 25% ylikin).
Quote
Mutta joo... kyllähän ne ihmiset sinne mahtuisivat, mutta resurssit loppuisivat kyllä ensimmäisenä päivänä, vaikka koko maa olisikin viljelykelpoista.
Mitkä ihmeen resurssit? Elätkö jotenkin sellaisessa harhassa, että kaikki luonnonvarat voidaan muuttaa jotenkin maagisesti pinta-alalla mitattavaksi luvuksi? Pinta-ala kelpaa jotenkin esim. ruuan tuotannon vaatimien resurssien mittariksi, koska maa on siinä tärkein tarvittava resurssi. Sen sijaan se on huono mittari vaikkapa siihen, että haluttaisiin mitata energiantuotantoa. Ydinvoimala vie käytännössä mitättömästi pinta-alaa tuottamaansa energiamäärään verrattuna, vaikka laskettaisiin uraanin kaivaminen siihen mukaan.
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 15:49:05
Quote from: Otto Peltokoski on 14.10.2009, 15:45:21
Se saattaisi onnistua jos ihmiset tyytisivät afrikkalaiseen elintasoon. Tyytyisivätkö lestadiolaiset?
Ei se onnistuisi edes kärpäset silmissä meiningillä. Laskutoimitukset tehtiin kokonaispinta-alalla selvyyden vuoksi, jottei ajauduttaisi keskusteluun: kyllä aavikollakin voi asua, kato vaikka kameleita.
Niin, koko laskelma oli sinun kukkuiluasi, joka kusi omille nilkoillesi, kun huomasit, että kyllähän ne maailman ihmiset sinne USA:han mahtuvatkin. Tietenkään kukaan ei ehdota, että todellisuudessa kaikkien maailman ihmisten pitäisi tunkea sinne.
Quote
Väite sinällään oli jo niin pöyristyttävän valheellinen, ettei yksityiskohtiin ollut tarpeellista mennä.
Ei, vaan väite piti paikkaansa, kuten laskullani sinun lukuja käyttäen osoitin.
Quote
Edit. Laskelma ei myöskään ota huomioon väestön kasvua. Nykyinen väkimäärä (6,8mrd) onkaksinkertaistunut ja kaksinkertaistuu 40 vuoden välein. Toisin sanoen oletettavaa on, että vuonna 2050 on 13,6 mrd henkeä (YK:n ennuste 9,2 mrd. perustuen ei mihinkään).
Olet huvittava tapaus. Syytät YK:n ennustetta siitä, ettei se perustu mihinkään ja sitä ennen esität oman ennusteen väkimäärän kehityksestä seuraavan 40 vuoden aikana, eh, perustuen ei mihinkään.
Itse ainakin luotan YK:n asiantuntijoiden laatimaan ennusteeseen enemmän kuin jonkun suomalaisella keskustelupalstalla täysin hihasta vedettyyn heittoon.
Maailman prosentuaalinen väestönkasvu on ollut jo jonkin aikaa laskussa. Tämä on tilastollinen fakta, eikä trendi osoita mitään muutoksen merkkejä. Mihin ihmeeseen siis perustat väitteesi, että se yhtäkkiä lähtisi uudelleen kasvuun, jotta tuo menneisyyden kaksinkertaistuminen 40:ssä vuodessa saavutettaisiin tulevaisuudessakin?
Quote
Voin muuten vakuuttaa, että "kärpäset silmissä" -skenaario alkaa olla tuossa kohtaa jo varsin lähellä ihan koko maailmassa. Jos, jokaiselle pitäisi olla tuo 2,7ha maata, pitäisi osan porukasta opetella jo ihan tosissaan uimaan.
Noilla sinun hihasta tempaisemilla "ekologisen jalanjäljen" luvuilla niin pitäisi tapahtua jo nykyisinkin! Etkö tästä ala hahmottaa, että koko ekologisen jalanjäljen käsite on varsin syvältä ja poikittain?
Quote from: sr on 14.10.2009, 19:47:10
Oma selitykseni on se, että tuollaiset "ekologiset jalanjäljet" ovat viherliikkeen puppugeneraattorien tuotosta, joilla ei ole tekemistä oikeastaan minkään kanssa. Etenkin on täysin absurdia ajatella, että kaikki ihmisen vaikutus ekologiaan voitaisiin jotenkin muuttaa pinta-alalla mitattavaksi asiaksi.
"Ekologista jalanjälkeä käytetään nykyään laajalti kestävän kehityksen mittarina sen havainnollisuuden vuoksi. Sitä mitataan yleensä hehtaareina, tarkemmin ottaen globaalihehtaareina (gha). Yksi globaalihehtaari tarkoittaa hehtaarin kokoista aluetta, jonka tuottavuus vastaa maapallon keskiarvoa. Ekologisen jalanjäljen avulla voidaan tutkia yksittäisten henkilöiden, hyödykkeiden, palvelujen, yritysten, teollisuudenalojen, alueiden ja kansojen kulutuksen kestävyyttä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekologinen_jalanj%C3%A4lki
Quote from: sr on 14.10.2009, 19:47:10
Mitkä ihmeen resurssit? Elätkö jotenkin sellaisessa harhassa, että kaikki luonnonvarat voidaan muuttaa jotenkin maagisesti pinta-alalla mitattavaksi luvuksi?
Kts. edellinen
Ei tuo järjestelmä ole minun keksintöäni, vaan ihan yleisesti käytössä oleva. Samoin luvut ovat ns. totena pidettyjä. Alkuperäistä lähdettä en tiedä.
Quote from: sr on 14.10.2009, 19:58:25
Niin, koko laskelma oli sinun kukkuiluasi, joka kusi omille nilkoillesi, kun huomasit, että kyllähän ne maailman ihmiset sinne USA:han mahtuvatkin.
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 12:41:18
Lestadiolaisten rauhanyhdistyksen mukaan, nykyinen maapallon väestömäärä, jos kaikilla olisi omakotitalot, mahtuisi asumaan USAhan, ja tilaa jäisi vielä viljelysmaalle, jotta ihmiskunta ei kuolisi nälkään.
Kyseessä ei ole, että mahtuuko sata teekkaria kuplavolkkariin, vaan kuolisiko ihmiskunta tuolla maa-alalla nälkään. Kyllä kuolee ja varsin nopeasti.
Quote from: sr on 14.10.2009, 19:58:25
Olet huvittava tapaus. Syytät YK:n ennustetta siitä, ettei se perustu mihinkään ja sitä ennen esität oman ennusteen väkimäärän kehityksestä seuraavan 40 vuoden aikana, eh, perustuen ei mihinkään.
(http://1.bp.blogspot.com/_Zzs2F95aGC4/SoEK6SQodyI/AAAAAAAAAcI/Gw6LEAU712A/s1600-h/1135248376733.jpeg)
Mukavaa, että kirjoitukseni ilahduttaa sinua.
Ennustaminen on hankalaa, erityisesti tulevaisuuden ennustaminen. Jossain kohtaa todella näytti lupaavammalta, mutta suotuisa kehitys on hidastunut:
http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/08/vaestonkasvu-ei-ole-sittenkaan.html
Totta on, että todennäköisesti totuus on jossain tuolla välillä. Oma ennusteeni lienee liian pessimistinen, mutta pelkään pahoin, että YK:n ennuste lienee turhan optimistinen. Se ottaa aika voimakkaasti huomioon aidsin aiheuttamat kuolemat. Itse pelkään, että aids tappaa liian hitaasti. Tällä hetkellä väestä kasvaa 80 miljoonalla joka vuosi. Pelkkä yhteenlasku ylittää YK:N ennusteen, mutta uudetkin ihmiset lisääntyvät... korkoa korolle.
Quote from: sr on 14.10.2009, 19:58:25
Quote
Voin muuten vakuuttaa, että "kärpäset silmissä" -skenaario alkaa olla tuossa kohtaa jo varsin lähellä ihan koko maailmassa. Jos, jokaiselle pitäisi olla tuo 2,7ha maata, pitäisi osan porukasta opetella jo ihan tosissaan uimaan.
Noilla sinun hihasta tempaisemilla "ekologisen jalanjäljen" luvuilla niin pitäisi tapahtua jo nykyisinkin! Etkö tästä ala hahmottaa, että koko ekologisen jalanjäljen käsite on varsin syvältä ja poikittain?
Ekologinen jalanjälki on taatusti kiistanalainen. Uskon kuitenkin enemmän siihen kuin lestadiolaisten rauhanliikkeeseen. Vaikuttaa muutenkin vahvasti siltä, että ihminen syö enemmän kuin tienaa, kuten itsekin huomasit.
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 20:46:10
Kyseessä ei ole, että mahtuuko sata teekkaria kuplavolkkariin, vaan kuolisiko ihmiskunta tuolla maa-alalla nälkään. Kyllä kuolee ja varsin nopeasti.
Vain siksi, että USA:sta ei tarpeeksi suuri osa ole viljelykelpoista. Ei siksi, että pinta-ala sinällään ei riittäisi (vrt. Kiinaa käyttäen tekemäni laskelma koko maailman ruokkimiseen tarvittavasta pinta-alasta).
Quote
Ennustaminen on hankalaa, erityisesti tulevaisuuden ennustaminen. Jossain kohtaa todella näytti lupaavammalta, mutta suotuisa kehitys on hidastunut:
http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/08/vaestonkasvu-ei-ole-sittenkaan.html
Tuo blogisivu ei osoittanut koko maailman suhteellisen väestönkasvun kehityksestä mitään. Siellä oli joidenkin epämääräisesti valittujen yksittäismaiden syntyvyyslukuja. Ks. ennemminkin kuvaa suhteellisen väestönkasvun kehityksestä (http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_increase_history.svg).
Tuo käyrä osoittaa varsin hyvin, että vaikka "kaksinkertaistuminen 40:ssä vuodessa" olisi menneisyydessä saattanut päteä, on erittäin todennäköistä, ettei se tule pätemään jatkossa.
Quote
Totta on, että todennäköisesti totuus on jossain tuolla välillä. Oma ennusteeni lienee liian pessimistinen, mutta pelkään pahoin, että YK:n ennuste lienee turhan optimistinen. Se ottaa aika voimakkaasti aidsin aiheuttamat kuolemat. Itse pelkään, että aids tappaa liian hitaasti. Tällä hetkellä väestä kasvaa 80 miljoonalla joka vuosi. Pelkkä yhteenlasku ylittää YK:N ennusteen, mutta uudetkin ihmiset lisääntyvät... korkoa korolle.
Mistä tuo 80 miljoonaa on? Se oma lainaamasi blogisivu mainitsee 70 miljoonaa.
Ja siis jopa tuo absoluuttinen vuosittainen ihmismäärän lisääntyminen on vähentynyt sitten 1980-luvun lopun (silloin 88 miljoonaa, vuonna 2000 enää 75 miljoonaa). Mitään korkoa korolle ilmiötä ei siis ole tapahtumassa.
Laskien siis tuolla luvulla 70 miljoonaa lisäihmistä per vuosi, 40 vuoden päästä ihmisiä olisi 9.6mrd, eli aika tarkkaan se, mitä YK arvioi ja siis aivan muuta kuin sinun 13.6 mrd:si.
Quote
Ekologinen jalanjälki on taatusti kiistanalainen. Uskon kuitenkin enemmän siihen kuin lestadiolaisten rauhanliikkeeseen. Vaikuttaa muutenkin vahvasti siltä, että ihminen syö enemmän kuin tienaa, kuten itsekin huomasit.
Minäkään en mihinkään lestadiolaisiin usko. Minä liityin keskusteluun vain siinä vaiheessa, kun annoit USA:n pinta-alan ja maapallon väkiluvun ja käskit käyttämään matematiikkaa sen selvittämiseen, mahtuisivatko he kaikki sinne asumaan. Vastaus oli, että mahtuisivat ihan hyvin (asukastiheys olisi alempi Kiinan Jiangsu-maakunnassa), jos ei tarvitse välittää siitä, että iso osa USA:n pinta-alasta ei sovellu maanviljelykseen.
Mistä tuon viimeisen lauseesi oikein tempaisit? Ihmiskunta ei tietenkään voi syödä enempää kuin tuottaa ruokaa. Ja ruuan määrä per henki on tasaisesti kasvanut viimeiset vuosikymmenet, etenkin kehitysmaissa.
En ole kenenkään ekologisella jalanjäljellä toitottaneen koskaan nähnyt esittävän sitä, miten täysin yhteismitattomat asiat muutetaan yhteismitalliseksi pinta-alaksi. Esim. jos hiilen polttaminen aiheuttaa kasvihuoneilmiötä ja ihmisen terveydelle haitallisia pienhiukkaspäästöjä, miten ihmeessä näitä voidaan mitata jollain pinta-alayksiköllä?
Pinta-alan käyttäminen soveltuu sen mittaamiseen, miten paljon ihmisen toiminta vaatii maapinta-alaa. Mitä järkeä on koittaa tällaisella mittarilla mitata asioita, joilla ei ole mitään tekemistä maapinta-alan kanssa?
Ihan ensimmäiseksi ärtymykseksi ilmaisen sen, että nimimerkki Sr käyttää sanaa itseisarvo sanan mielipide synonyyminä. Toisekseen, näin yhteiskunnallisesta näkövinkkelistä olisi jännittävää kuullla, mikä nimim. Sr:n mielestä sitten on itseisarvokasta (jos se ihan oikeasti eroaa mielipiteestä yhtään mitenkään).
Quote from: sr on 14.10.2009, 11:24:38
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 20:46:56
Siksi, että suomalainen geenipooli on ainutlaatuinen maailmassa.
Mutta onko juuri niiden geenien säilyttäminen jokin itseisarvo.
Kyllä.
Jokainen perheellinen ihminen tietää, että juuri hänen geeniensä, so. hänen lastensa säilyminen on hänen elämässään itseisarvo. Tämä ei myöskään ole mikään mielipide, vaan biologinen tosiasia. Lisäksi metahymistelyä biodiversiteetistä jne.
Quote from: sr on 14.10.2009, 11:24:38
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 20:46:56
Siksi, että suomen kieli on ainutlaatuinen maailmassa.
Onko tällä sitten jokin itseisarvo ja miten se edes on kiinni geeneistä, mitä niitä kantavat ihmiset puhuvat?
Quote from: sr on 14.10.2009, 11:24:38
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 20:46:56
Siksi, että suomalainen kulttuuri on ainutlaatuinen maailmassa.
Ensinnäkin sanoisin, että tälläkin on aika vähän itseisarvoa.
Olet väärässä, sillä kukin kieli on ihan oma merkkijärjestelmänsä ja ihan omansalainen maailmankuvansa. Suomen kielessä on piirteitä, jotka tekevät suomalaisten suomenkielisestä ajattelusta ainutlaatuista. Esim. monia ilmaisuja ei voi kääntää, ilman, että koko käännettävä konsepti muuttuu (ja jollet usko niin kokeile kääntää joku kansanrunousarkiston runo englanniksi).
Quote from: sr on 14.10.2009, 11:24:38
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 20:46:56
Siksi, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja arvokkaita maailmassa.
Kaikki ihmiset ovat tietenkin ainutlaatuisia ja arvokkaita, mutta nyt kai puhutaan syntymättömistä ihmisistä verrattuna syntyviin.
Minulle minun lapseni ja läheiseni ovat arvokkaampia kuin vähemmän läheiseni ja joidenkin muiden lapset jossain muualla. Et liene perheellinen, kun olet oletat, että omat lapsesi voisivat merkitä sinulle samaa kuin naapurin.
Quote from: Karkea on 15.10.2009, 20:26:24
Ihan ensimmäiseksi ärtymykseksi ilmaisen sen, että nimimerkki Sr käyttää sanaa itseisarvo sanan mielipide synonyyminä.
Kun joku kirjoittaa lauseen ilman, että panee sen eteen "minusta...", katson, että kyse on jostain väittämästä, joka on jokin tosi tai epätosi ja että tämä totuusarvo on mahdollista rationaalisen päättelyn keinoin selvittää.
Tässä kysymys oli:"Miksi syntyvyys pitää saada nousuun". Minusta miksi-kysymystä on aika lailla turhanpäiväistä ryhtyä jollain mielipiteillä selvittämään, koska se ei johda oikeastaan mihinkään.
Quote
Toisekseen, näin yhteiskunnallisesta näkövinkkelistä olisi jännittävää kuullla, mikä nimim. Sr:n mielestä sitten on itseisarvokasta (jos se ihan oikeasti eroaa mielipiteestä yhtään mitenkään).
Tämä menee tietenkin filosofian puolelle, eikä tietenkään objektiivisesti oikeita arvoja ole mahdollista määritellä. Minusta on kuitenkin mahdollista määritellä arvoja, joita voidaan pitää suhteellisen yleispätevinä ja jotka valtaosa ihmisistä hyväksyy ja siten "itsearvoisina". Esimerkkinä tälläisesta voisi hyvin pitää esim. sen, mitä itse käytät alla, eli vanhemmille omat lapset ovat hyvin arvokkaita. Jos siis logiikkaa käyttäen johdat väitteesi vaikkapa tästä arvosta, hyväksyn sen vastaukseksi kysymyksiini.
Quote
Quote from: sr on 14.10.2009, 11:24:38
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 20:46:56
Siksi, että suomalainen geenipooli on ainutlaatuinen maailmassa.
Mutta onko juuri niiden geenien säilyttäminen jokin itseisarvo.
Kyllä.
Jokainen perheellinen ihminen tietää, että juuri hänen geeniensä, so. hänen lastensa säilyminen on hänen elämässään itseisarvo. Tämä ei myöskään ole mikään mielipide, vaan biologinen tosiasia.
Jokaiselle perheelliselle niiden lasten säilyminen on varmasti hyvin tärkeä arvo. Tästä olen samaa mieltä. Se, että heidän geeninsä ovat samoja kuin omat, ei enää niin selvästi olekaan (vrt. esim. adoptiolapset, joihin sinun logiikkasi mukaan vanhemmat suhtautuvat samalla tavoin kuin mihin tahansa lapsiin). Ja alkuperäiseen kysymykseen liittyen, ei maksimaalinen lapsilukumäärä (joka tehokkaimmin varmistaisi geenien säilymisen) missään tapauksessa ole edes perheellisille itseisarvo.
Eikä edes tämä ole alkuperäinen kysymys, vaan sehän koski kollektiivisen geenipoolin ainutlaatuisuutta, ei omien geenien maksimaalista säilymistä. Tämä tarkoittaa sitä, että perheellinen ihminen, joka on sattunut sotkemaan geeninsä jonkun aivan toisesta geenipoolista tulevan kanssa, rakastaisi lapsiaan vähemmän kuin henkilö, jonka puoliso on samasta geenipoolista (koska edellinen ei ole säilyttänyt geenipoolinsa ainutlaatuisuutta).
Quote
Quote from: sr on 14.10.2009, 11:24:38
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 20:46:56
Siksi, että suomen kieli on ainutlaatuinen maailmassa.
Onko tällä sitten jokin itseisarvo ja miten se edes on kiinni geeneistä, mitä niitä kantavat ihmiset puhuvat?
Olet väärässä, sillä kukin kieli on ihan oma merkkijärjestelmänsä ja ihan omansalainen maailmankuvansa. Suomen kielessä on piirteitä, jotka tekevät suomalaisten suomenkielisestä ajattelusta ainutlaatuista. Esim. monia ilmaisuja ei voi kääntää, ilman, että koko käännettävä konsepti muuttuu (ja jollet usko niin kokeile kääntää joku kansanrunousarkiston runo englanniksi).
En ollut näiden kanssa mitenkään erimieltä. Taisin jopa itse kirjoittaa siitä, että kielen katoaminen johtaisi osan kirjallisuudesta muuttumiseksi sellaiseksi, ettei sitä kukaan osaisi lukea, minkä myönsin olevan jonkinlainen haitta.
Sinulta jäi kuitenkin vastaamatta, miksi tuo "ainutlaatuinen ajattelu" olisi jotenkin erityisen tärkeää säilyttää. Eli mikä arvo sinulle on sillä, millä tavoin ihmiset ajattelevat 1000 vuoden päästä?
Et myöskään vastannut siihen, että miksi kielen pitäisi liittyä syntyvyyteen. Esitin englannin kielen esimerkkinä maailman vallanneesta kielestä, jonka onnistuminen ei mitenkään liittynyt juuri englantilaisten valtavaan sikiämiseen. Toisaalta maailmasta on kadonnut kieliä, vaikka niitä puhuneiden jälkeläisiä on edelleen elossa.
Quote
Quote from: sr on 14.10.2009, 11:24:38
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 20:46:56
Siksi, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja arvokkaita maailmassa.
Kaikki ihmiset ovat tietenkin ainutlaatuisia ja arvokkaita, mutta nyt kai puhutaan syntymättömistä ihmisistä verrattuna syntyviin.
Minulle minun lapseni ja läheiseni ovat arvokkaampia kuin vähemmän läheiseni ja joidenkin muiden lapset jossain muualla.
Niin minullekin. Minulle jotkut ei-suomalaiset ihmiset ovat arvokkaampia kuin hyvin suuri valtaosa suomalaisista. Jollain ihmisellä omien lasten kansallisuus voi jopa olla eri kuin oma kansallisuus. Olisi uskomatonta, jos tällainen ihminen ei silti rakastaisi lapsiaan aivan kuten kuka tahansa muukin vanhempi.
En siis ymmärrä, miten lauseesi perustelee yhtään mitään alkuperäiseen lauseeseen liittyvää saati, että liittyisi alkuperäiseen kysymykseen mitenkään.
Quote
Et liene perheellinen, kun olet oletat, että omat lapsesi voisivat merkitä sinulle samaa kuin naapurin.
Anteeksi, missä tuon oletuksen tein? Käsittääkseni yllä oleva lause on "suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja arvokkaita maailmassa", ei "vanhemmille omat lapset ovat arvokkaampia kuin naapurin". Voitko esittää sen loogisen päättelykulun, jolla päädyit edellisestä jälkimmäiseen? Ennemminkin minä sanoisin, että
sinä teet tuon mainitsemasi oletuksen rinnastamalla omat lapsesi kaikkiin suomalaisiin.
Toiseksi, muistutan sinulle jälleen, että puhumme syntyvyydestä. En ymmärrä, että vaikka rakastaisinkin omia lapsiani, tästä jotenkin seuraisi se, että pitäisin vielä maailmaan tuottamattomia lapsiani yhtä "ainutlaatuisina ja arvokkaina" kuin jo syntyneitä ja siksi minun pitäisi tuottaa lapsia lisää, jotta nämä syntymättömätkin tulisivat syntyneiksi.
Quote from: sr on 14.10.2009, 13:15:00
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 12:59:05
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 12:41:18
maailmalopun ennustajat etsivät vaikka mitä tilastoja todistaakseen asiansa. Sama juttu se on toisenpäin. Lestadiolaisten rauhanyhdistyksen mukaan, nykyinen maapallon väestömäärä, jos kaikilla olisi omakotitalot, mahtuisi asumaan USAhan, ja tilaa jäisi vielä viljelysmaalle, jotta ihmiskunta ei kuolisi nälkään.
Kokeileppas matematiikkaa. Se ei ole vaikeaa. Kuinka monta neliömetriä jokaisella ihmisellä olisi elintilaa USA:ssa.
Maapallon väestö: 6,8 mrd.
Yhdysvaltojen pinta-ala: 9826630 km2
Tuosta tulee noin 1445 neliömetriä henkeä kohden. Tuollaiselle tontille mahtuisi aivan hyvin neljän hengen omakotitalotontti, joten 75% prosenttia maapinta-alasta jäisi muuhun kuin asumiseen.
Tai toisin päin noista luvuista saa 691 henkeä neliökilometriä kohden. Tuo jälkimmäinen on vajaa tuplasti Hollannin asukastiheys, joten ei minusta mitenkään mahdottomalla tasolla olla. Itä-Kiinan Jiangsu maakunnan (johon ei edes kuulu vieressä oleva Shanghain suurkaupunki) väentiheys ylittää tuon arvon.
Quote
BTW. Tuo rauhanliikkeen väite on taatusti typerempiä ja helpoimmin alas ammuttavia, mitä olen helvetin pitkään aikaan kuullut.
No, ammupa. Ainoa mahdollisesti epäuskottava kohta tuossa oikeastaan on se, että nykyisen USA:n alueelta löytyisi niin paljon viljelyskelpoista maata, että tuo väkimäärä saataisiin ruokittua, mutta tämä liittyy siihen, minkälaista USA:n maa on, ei niinkään siihen, että maata ylipäätään olisi liian vähän (mihin taas sinun esittämäsi matematiikan käyttökehoitus tuntui viittaavan).
Yhdysvallat kärsii tällä hetkellä vesipulasta suurimmassa osassa maata. Oliko ajatuksena että lisäväestö pumppaisi vettä valtamerestä, tislaisi sen (millä energialla) ja käyttäisi kasteluun?
Aikaisemmin mainitsit että Kiina ruokkii kansansa 15 % viljelykelpoista maata. Ei pidä tietystikään paikkaansa vaan kiinalaiset ruokkivat itsensä suurelta osin tuontiruoalla eli tuontiviljalla mistä itse jalostavat kaiken tarvitsemansa.
Quote from: olhat on 15.10.2009, 21:42:48
Yhdysvallat kärsii tällä hetkellä vesipulasta suurimmassa osassa maata. Oliko ajatuksena että lisäväestö pumppaisi vettä valtamerestä, tislaisi sen (millä energialla) ja käyttäisi kasteluun?
Ei. Alunperin en kiinnittänyt mitään huomiota siihen, miten maanviljely käytännössä hoidettaisiin, vaan laskin puhtaan matemaattisesti sen, olisiko maa-ala riittävä. Olen kanssasi samaa mieltä, että käytännössä on varmasti montakin syytä, miksei pelkkä USA pinta-aloineen riitä ruokkimaan koko maailman väestöä.
Quote
Aikaisemmin mainitsit että Kiina ruokkii kansansa 15 % viljelykelpoista maata. Ei pidä tietystikään paikkaansa vaan kiinalaiset ruokkivat itsensä suurelta osin tuontiruoalla eli tuontiviljalla mistä itse jalostavat kaiken tarvitsemansa.
Anteeksi, mihin tietoon tämä perustuu? Nopealla haulla löysin wikipediasta:"While most years China's agricultural production is sufficient to feed the country, in down years, China has to import grain." Eli tosiaan katovuosina Kiina joutuu tuomaan ruokaa, mutta normaalitilanteessa ei.
Linkin (http://english.sina.com/business/2009/0825/265817.html) takaa löytyy lisää asiaa aiheeseen liittyen. Se on tosin Kiinan virallista liturgiaa (lähteenä Xinhua), joten sen totuudenmukaisuuteen voi suhtautua vähän varovaisemmin. Uskon kuitenkin, että pääpiirteet siinäkin pitävät paikkaansa.
Tämän lisäksi on tietenkin hyvä muistaa, että osa Kiinan maatalousalasta on ns. vientilajien viljelyksessä, eli Kiina tuottaa vaikkapa teetä ja vie sen ulkomaille ja ostaa sillä rahalla vaikkapa herneitä, joita kiinalaiset sitten syövät. Jos katsoo vain tuota herneiden tuontia, niin voi saada käsityksen, että Kiina elää tuontiruuan varassa, mutta tietenkin ainakin periaatteessa olisi mahdollista muuttaa ne teeviljelykset herneviljelyksiksi, jos välttämättä haluttaisiin olla omavaraisia.
Kysehän on Suomen kohdalla vähän samasta. Suomi pystyy tuottamaan viljelymaallaan tarpeeksi ruokaa koko kansan ruokkimiseksi, mutta tietenkään jotain banaaneja ei kannata koittaa Suomessa viljellä, vaan ne on järkevämpää tuoda ulkoa.
Ja vielä on muistettava se, että viime vuosina Kiina on lisännyt lihan kulutusta viljan kustannuksella. Tämä tietenkin hukkaa kaloreita (nyrkkisääntönä kilo lihaa vaatii 10kg viljaa). Jos maa tämän vuoksi joutuu tuomaan viljaa, ei se vielä osoita, ettei se
pystyisi ruokkimaan kansaansa. Kyse on ennemminkin siitä, että kansa haluaa syödä lihaa kasvisten sijaan. Jos he söisivät kasviksia, ei tuontia tarvittaisi.
Hyvä Sr. suomalaisuus on sekä biologinen (fyysinen) että kultuurinen asia. Puhuttaessa kielestä puhutaan suomalaisesta kultuurista, puhuttaessa geeneistä puhutaan biologiasta. Biologiaa ja kultuuria ei kuitenkaan voi erottaa toisistaan sen kummemmin puhuttaessa suomalaisuudesta tai saamelaisuudesta kuin naiseudesta tai miehisyydestä. Mikä motivaatio esimerkiksi Afganistanissa asuvalla afganistalaisilla olisi opitella suomea ja saunakultuuria, jos hänellä ei olisi mitään yhteyttä Suomeen ja suomalaiseen kulttuuriin??
Populaatiollle on biologisesti on tärkeää, että yksilön "minä" lisäksi on olemassa yhteisö "me", joka jakaa keskenään samanlaisia geenejä. Ihmisyhteisö on ihmisyksilön hengissäselviämisen tae. Ja, kappas, sama pätee kulttuuriinkin.
Haluaisin
kuulla, miten ylipäätään määrittelet termin arvo ja erikseen termin itseisarvo. Sitten tiedetään, että puhutaanko edes samasta asiasta.
Haastamalla suomalaiskultuurin olemassolon oikeuden haastat jokaisen kulttuurin olemassaolon oikeuden. Haastamalla suomalaisgeenien olemassolon oikeuden, haastat minkä tahansa geenien olemassaolon oikeutuksen. Olisikin kiva kuulla,
mikä
mielestäsi on arvokasta itsellesi biologisena sekä kulttuurisena olentona. Sitten voisit pohtia, onko mielestäsi arvoa sinällään millään kulttuurilla erityisesti ja jos niin miksi. Mikä mielestäsi on arvokasta suomalaisgeeneissä ja suomalaiskulttuurissa?
Quote from: sr on 15.10.2009, 21:09:21
Toiseksi, muistutan sinulle jälleen, että puhumme syntyvyydestä. En ymmärrä, että vaikka rakastaisinkin omia lapsiani, tästä jotenkin seuraisi se, että pitäisin vielä maailmaan tuottamattomia lapsiani yhtä "ainutlaatuisina ja arvokkaina" kuin jo syntyneitä ja siksi minun pitäisi tuottaa lapsia lisää, jotta nämä syntymättömätkin tulisivat syntyneiksi.
Syntyvyys ja jälkeläisten selviäminen sukukypsyyteen (fitness) on se tekijä, mikä ratkaisee, säilyykö populaatio olemassa niin,
että sillä, kuinka hyvin jälkeläisistä huolehditaan (tässä: rakastamisen käytännön ilmeneminen), on paljon tekemistä populaation koon kanssa.
Quote from: sr on 14.10.2009, 21:53:33
Mitä järkeä on koittaa tällaisella mittarilla mitata asioita, joilla ei ole mitään tekemistä maapinta-alan kanssa?
Ei yhtään mitään, kuten ei rauhanliikkeen väitteessäkään, eikä sinun esimerkeissäsi, joissa yrität todistaa väitteen mahdolliseksi vedoten, että asukastiheys on mahdollinen kaupunkirakenteessa. Muistutan, että väitteessä oli kaksi asiaa. omakotitaloluontoinen asuminen kaikille mahdollinen ja viljelyalaa riittää siten, ettei nälkään kuolla. Se, että kaupungissä on vastaava asukastiheys ei todista tätä väitettä, kuten mahdollisesti itsekin ymmärrät.
Quote from: sr on 16.10.2009, 09:43:23
Ei. Alunperin en kiinnittänyt mitään huomiota siihen, miten maanviljely käytännössä hoidettaisiin, vaan laskin puhtaan matemaattisesti sen, olisiko maa-ala riittävä. Olen kanssasi samaa mieltä, että käytännössä on varmasti montakin syytä, miksei pelkkä USA pinta-aloineen riitä ruokkimaan koko maailman väestöä.
Vastustat siis ekologisen jalanjäljen käyttöä, mutta myönnät kuitenkin, että pelkkä absoluuttinen viljelypinta-ala ei riitä mittaamiseen. Ehkäpä sinulle onn jokin vaihtoehtoinen tapa mitata ihmisen kulutusta. Kuulisin siitä mielelläni lisää.
On kyllä todella vaikeaa uskoa, että pystyisin ainakaan itse viljelemään kaikkea tarvitsemaani ruokaa 0,14ha alalla. Vanhat pientilatkin olivat monta kertaa suurempia, eivätkä silti olleet täysin omavaraisia.
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun. Ei ole varmaankaan vain yhtä tapaa ratkaista ongelma. Yksi hyvä keino olisi saada Suomeen perhekohtainen verotus.
Toinen vanhemmista voisi jäädä kotiin hoitamaan lapsia, kun toinen käy töissä. Perheen yhteenlasketut tulot jaettaisiin kahdella, eli jos esimerkiksi mies on töissä ja nainen kotona, miehen tulot jaetaan molemmille. Verotuksen progressio pienenisi, samoin naisen eläkekertymä karttuisi, vaikka tämä olisikin kotona.
Tokihan tällainen malli maksaisi yhteiskunnalle, mutta säästöä tulisi siitä, että työttömyys vähenisi ja sosiaaliturvan tarve pienenisi.
Opiskelijoille voitaisiin antaa myös kannustimia lapsen hankintaan. Esimerkiksi opintolaina voitaisiin antaa anteeksi, jos saa lapsen ennen 28 vuoden ikää, opintotuen avulla opiskellessaan. Tämä siksi koska ensisynnyttäjän keski-ikä on nykyisellään varsin korkea: 28 vuotta.
Tuo on mennyt niin vakavaksi jo että syytä olisi kieltää ehkäisy. Suomalaisia on kannustettu olemaan lisääntymättä, koulut ja lehdet ylistävät sinkkuutta, varsinkin naisille, fasismi elää Suomessa, suomalaisista pyritään eroon.
Quote from: Karkea on 16.10.2009, 09:52:03
Hyvä Sr. suomalaisuus on sekä biologinen (fyysinen) että kultuurinen asia. Puhuttaessa kielestä puhutaan suomalaisesta kultuurista, puhuttaessa geeneistä puhutaan biologiasta. Biologiaa ja kultuuria ei kuitenkaan voi erottaa toisistaan sen kummemmin puhuttaessa suomalaisuudesta tai saamelaisuudesta kuin naiseudesta tai miehisyydestä. Mikä motivaatio esimerkiksi Afganistanissa asuvalla afganistalaisilla olisi opitella suomea ja saunakultuuria, jos hänellä ei olisi mitään yhteyttä Suomeen ja suomalaiseen kulttuuriin??
Hyvä Karkea, jos jatkat tuolla kyselylinjalla, niin minusta olisi reilua, että myös sinä vastaisit minun esittämiini kysymyksiin.
Toiseksi, biologia ja kulttuuri on erotettavissa toisistaan. Esim. Suomen (ja monen monen maan) kulttuuri on muuttunut valtavasti vaikkapa viimeisen 100 vuoden aikana, vaikka geeneille ei tuossa aikana ole tapahtunut käytännössä yhtään mitään. Yksi tämän kulttuurimuutoksen piirre on tämän keskustelun aihe, eli syntyvyys. Kulttuurimme on muuttunut niin, että nykyiset suomalaiset tekevät vähän vajaa 2 lasta per nainen, kun 100 vuotta sitten luku oli paljon korkeampi. Nykyisillä ja niillä 100 vuotta sitten eläneillä ihmisillä on kuitenkin käytännössä samat geenit.
Quote
Populaatiollle on biologisesti on tärkeää, että yksilön "minä" lisäksi on olemassa yhteisö "me", joka jakaa keskenään samanlaisia geenejä. Ihmisyhteisö on ihmisyksilön hengissäselviämisen tae. Ja, kappas, sama pätee kulttuuriinkin.
Ensinnäkin tuolla on merkitystä vain, jos sen "me" vastakohtana on "muut", joka pyrkii aiheuttamaan "me":n hengissäselviämisen vaikeuttamista. Koko argumentoinnillasi olisi pointti, jos suomalaisia uhkaisi jokin suursota, jota varten nyt pitäisi kiireen vilkkaa alkaa tehdä sotilaita. Tämä on kuitenkin melko lailla absurdi ajatus.
Toiseksi ja tärkeämpänä, vaikka geenien kopioitumiselle jokin olisikin tärkeää, niin miksi tämän
pitäisi olla jokin arvo ihmisille? Onko mielestäsi meidän arvot johdettavissa suoraan siitä, mikä hyödyttää geenien kopioitumista? Jos on, niin oletko käynyt luovuttamassa spermaa tai munasoluja? Jos et, mikset? Se olisi hyödyttänyt geeniesi kopioitumista.
Minusta tuollaista johtoa yksilön arvoihin geenien edusta ei voida tehdä. Toki pätee se, että joskus edut menevät yksiin (vaikka siinä, että annamme omille lapsille korkean arvon), mutta tämä ei vielä tarkoita yhtään mitään. Jos yksilön arvo ei mene yksiin geenien hyödyn kanssa (hän ei esim. halua tehdä 8:a vaan 2 lasta), miksi sen geenin hyödyn pitäisi mennä yksilön arvon yli? Ajattelusi populaation geenien säilyttämisestä soveltuu jonnekin Maon Kiinaan tai nykyiseen P-Koreaan, mutta sillä ei ole minusta mitään tekoa yksilönvapauksia kunnioittavassa länsimaisessa liberaalissa oikeusvaltiossa.
Quote
Haluaisin
kuulla, miten ylipäätään määrittelet termin arvo ja erikseen termin itseisarvo. Sitten tiedetään, että puhutaanko edes samasta asiasta.
Itseisarvon määrittelin jo aiemmin. Arvo voi olla henkilökohtainen ja siis poiketa itseisarvosta. Sinulle voi vaikka mahdollisuus saunomiseen olla korkea arvo. Tämä ei kuitenkaan ole itseisarvo, koska sille afganistanilaiselle se ei ole mikään arvo. Sillä, saunovatko jotkut tulevat sukupolvet vaiko eivätkö sauno, ei ole mitään erityistä itseisarvoa. Jos heille asialla on arvoa, niin sitten saunovat, jos ei, niin eivät sauno.
Quote
Haastamalla suomalaiskultuurin olemassolon oikeuden haastat jokaisen kulttuurin olemassaolon oikeuden. Haastamalla suomalaisgeenien olemassolon oikeuden, haastat minkä tahansa geenien olemassaolon oikeutuksen.
Aivan, en näe minkään tietyn geenin olemassaololla mitään erityistä itseisarvoa. Eikä ole nähnyt evoluutiokaan miljardien vuosien aikana, vaan on heittänyt romukoppaan ne, jotka eivät ole toimineet ja antanut niiden jatkaa, jotka ovat.
Kerro minulle, miksi sinulle jonkun geenin olemassaololla olisi jokin oikeus? Jos maailmasta poistettaisiin vaikkapa kaikki perinnölliset sairaudet, niin olisiko se sinusta ihan oikeasti huono asia, kun sillä tavoin olisi tiettyjen geenien olemassaolon oikeutta rikottu?
Sama koskee jossain määrin kulttuureita.
Quote
Olisikin kiva kuulla, mikä mielestäsi on arvokasta itsellesi biologisena sekä kulttuurisena olentona.
Mitä nyt tarkoitat tuolla "biologisena"? Luuletko, että pidän itseäni jonain geenien ohjaamana robottina, jolla ei ole mahdollisuutta ottaa huomioon muita asioita arvojani asetellessa kuin sen, mitä geenini minulle syöttävät? Tietenkin jotkut noista geenien minulle syöttämistä asioista (esim. halu huolehtia omista lapsista tai hakeutua parisuhteeseen) ovat minulle tietoisella tasollakin arvokkaita. En kuitenkaan pidä itseäni geenien orjana, vaan pystyn omaamaan myös arvoja, joista ei ole noille geeneille mitään erityistä hyötyä.
Quote
Sitten voisit pohtia, onko mielestäsi arvoa sinällään millään kulttuurilla erityisesti ja jos niin miksi. Mikä mielestäsi on arvokasta suomalaisgeeneissä ja suomalaiskulttuurissa?
Kun keskustelu koskee nyt tulevaisuutta (siihenhän syntyvyyden lisääminen liittyy), niin on puhuttava arvoista, jotka myös koskevat tulevaisuutta. Itse pidän arvona sitä, että ihmiskunta pysyy hengissä. Jotkut suomalaiskulttuurin asiat voivat tätä edistää, osa on sen kannalta lähes yhdentekevää. Käyvätkö tulevaisuuden ihmiset saunassa, on tuon asian kannalta aika lailla yhdentekevää.
Tulevaisuutta ajatellen minulle on myös arvoa sillä, että lapseni elävät onnellisen elämän (siis suurempi arvo kuin sillä, että joku satunnainen ihminen eläisi onnellisen elämän). Sillä, että saunovatko he vai eivät, ei ole oikeastaan mitään merkitystä. Jos tykkäävät saunomisesta, niin sitten saunovat, jos ovat luopuneet suomalaisesta kulttuurista eivätkä sauno, niin sitten eivät. Toki sillä, että he saavat itse tehdä tuon valinnan, on merkitystä. Suomalaisesta kulttuurista toivoisin siis säilyvän yleisen länsimaisen liberaalin yksilönoikeuksien kunnioituksen. Tämä asia ei ole mitenkään suomalaisten monopoli, joten en yhdistä sitä mitenkään suomalaisen kulttuurin ainutlaatuisuuteen.
Quote
Quote from: sr on 15.10.2009, 21:09:21
Toiseksi, muistutan sinulle jälleen, että puhumme syntyvyydestä. En ymmärrä, että vaikka rakastaisinkin omia lapsiani, tästä jotenkin seuraisi se, että pitäisin vielä maailmaan tuottamattomia lapsiani yhtä "ainutlaatuisina ja arvokkaina" kuin jo syntyneitä ja siksi minun pitäisi tuottaa lapsia lisää, jotta nämä syntymättömätkin tulisivat syntyneiksi.
Syntyvyys ja jälkeläisten selviäminen sukukypsyyteen (fitness) on se tekijä, mikä ratkaisee, säilyykö populaatio olemassa niin, että sillä, kuinka hyvin jälkeläisistä huolehditaan (tässä: rakastamisen käytännön ilmeneminen), on paljon tekemistä populaation koon kanssa.
Mitähän oikein koitat sanoa? Syntyvyys vaikuttaa toki populaatioon, mutta miten se muka vaikuttaa jälkeläisistä huolehtimiseen? Suomessa syntyvyys on alhainen. Sambiassa se on korkea. Et kai tosissasi väitä, että suomalaiset huolehtivat jälkeläisistään huonommin kuin sambialaiset?
Quote from: Pliers on 16.10.2009, 10:11:00
Quote from: sr on 16.10.2009, 09:43:23
Ei. Alunperin en kiinnittänyt mitään huomiota siihen, miten maanviljely käytännössä hoidettaisiin, vaan laskin puhtaan matemaattisesti sen, olisiko maa-ala riittävä. Olen kanssasi samaa mieltä, että käytännössä on varmasti montakin syytä, miksei pelkkä USA pinta-aloineen riitä ruokkimaan koko maailman väestöä.
Vastustat siis ekologisen jalanjäljen käyttöä, mutta myönnät kuitenkin, että pelkkä absoluuttinen viljelypinta-ala ei riitä mittaamiseen. Ehkäpä sinulle onn jokin vaihtoehtoinen tapa mitata ihmisen kulutusta. Kuulisin siitä mielelläni lisää.
No, esimerkiksi tuon ruuantuotannon kohdalla pitää pinta-alan lisäksi katsoa vaikkapa sitä, mitkä vesivarat ovat. Tätä ei voi mitata pinta-alan kanssa yhteismitallisella asialla. Et siis voi selvittää sitä, riittävätkö vesivarat, siitä, paljonko pinta-alaa on käytettävissä. Juuri tästä syystä vastustan yhteen pinta-alan yksiköllä mitattuun suureeseen kaiken kulutuksen tunkemista.
Quote
On kyllä todella vaikeaa uskoa, että pystyisin ainakaan itse viljelemään kaikkea tarvitsemaani ruokaa 0,14ha alalla. Vanhat pientilatkin olivat monta kertaa suurempia, eivätkä silti olleet täysin omavaraisia.
Hollannissa ei paljoa tuota enempää ole maata käytettävissä, muttei se käsittääkseni ole erityisesti tuontiruuan varassa. 50 vuotta sitten Suomessa olleilla pientiloilla tuottavuus oli tietenkin paljon alempi kuin, mitä se on nykyisin vaikka tuolla Hollannissa.
Tuossa lueskelin eilen yhtä historian kirjaa, ja sieltä ilmeni seuraavaa: Tanskassa 50-luvulla säädetyssä lapsilisälaissa sai lapsilisää vasta toisesta lapsesta. En tiedä onko edelleen käytössä.
Oma hyvä painostva puolensa tuossa laissa on, mutta toisaalta se lykkäisi entisestään ensimmäisen lapsen tekoa. Mikäli rahat on tiukalla. Toinen varmasti tulisi oitis perään, jahka saataisiin eka tehtyä.
Mietin että miten jos tulee kaksoset. Saako sitten toisesta vain? Näin syvälle en perehtynyt.
Sota opetti, että kansakunnan koolla on väliä. Sodan jälkeiset sosiaalipoliittiset toimet tähtäsivätkin mm. syntyvyyden lisäykseen. Siinä onnistuttiinkin, nykymaailmasta tarkastellen jopa liikuttavan vähillä insentiiveillä (äitiyspakkaukset, lapsilisät).
Nykyään tarvittaisiin ehkä vähän toisenlaisia insentiivit. Miten olisi esimerkiksi ilmaiset liput Madonnan konserttiin isukille ja äidille ynnä ilmainen lapsenvahti konsertti-illaksi? No, okei, vuodeksi.
Tota hei,
sodan jälkeen syntyvyys lähti nousuun siksi että tytöt ja pojat eivät olleet nähneet toisiaan viiteen vuoteen eikä ehkäisyvälineitä ollut.
Lapsilisät ja äitiyspakkaukset tulivat lähinnä paikkaamaan tilannetta, kun vauvoja pukkasi joka lävestä (heh) ihan julmettua tahtia.
Quote from: junakohtaus on 16.10.2009, 12:59:28
Tota hei,
sodan jälkeen syntyvyys lähti nousuun siksi että tytöt ja pojat eivät olleet nähneet toisiaan viiteen vuoteen eikä ehkäisyvälineitä ollut.
Lapsilisät ja äitiyspakkaukset tulivat lähinnä paikkaamaan tilannetta, kun vauvoja pukkasi joka lävestä (heh) ihan julmettua tahtia.
No sovittaisko, että molemmilla oli vaikutusta. Näkemykseni perustuu johonkin viisaaseen kirjaan, jota en oikopäätä pysty tunnistamaan. Ehkä valtiovallan pitäisi ryhtyä propagoimaan selibaattia muutaman vuoden ajan (sopivine insentiiveineen) ja sitten julistaa se (ja siihen liittyvät tukitoimet) yhtäkkiä päättyneeksi.
Toisaalta tämä voi olla poliittisesti hankalaa. Vihervasemmistolaiset varmasti kannattaisivat kantaväestön supistamisohjelmaa, mutta tuskin hyväksyisivät sitä seuraavaa väestöbuumia.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Hyvä Karkea, jos jatkat tuolla kyselylinjalla, niin minusta olisi reilua, että myös sinä vastaisit minun esittämiini kysymyksiin.
Olen kyllä pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi, vaikken sitä erikseen olekaan osoittanut. Jos on joku jäänyt huomaamatta niin, toki saa toistaa. Toivoisin, että itsekin vastaisit.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Toiseksi, biologia ja kulttuuri on erotettavissa toisistaan. Esim. Suomen (ja monen monen maan) kulttuuri on muuttunut valtavasti vaikkapa viimeisen 100 vuoden aikana, vaikka geeneille ei tuossa aikana ole tapahtunut käytännössä yhtään mitään.
Käytännössä kukaan ihminen ei elä tai ole omassa ilman biologiaansa tai sosiaalista kontekstiaan, joten olet vain ykskantaan väärässä.
Se taas, että perustelet biologisia asioita sosiaalisilla ja päinvastoin, ei muuta asiaa.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Ensinnäkin tuolla on merkitystä vain, jos sen "me" vastakohtana on "muut".
Tässä on nyt yllämainitun synnin (perustelet biologisia ilmiöitä sosiaalisilla) esimerkki. Populaatiobiologisesti ei ole olemassa mitään populaation vastakohtaa. On vain populaatio tai ei ole. Sosiaaliset tai kielelliset konstruktit ovat asia erikseen.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Koko argumentoinnillasi olisi pointti, jos suomalaisia uhkaisi jokin suursota, jota varten nyt pitäisi kiireen vilkkaa alkaa tehdä sotilaita. Tämä on kuitenkin melko lailla absurdi ajatus.
Argumentillani on pointtia nimenomaan populaatiobiologisesti: geneettisesti noin suomalaisiksi luokiteltavia on vähän.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Toiseksi ja tärkeämpänä, vaikka geenien kopioitumiselle jokin olisikin tärkeää, niin miksi tämän pitäisi olla jokin arvo ihmisille?
Olenkin jo selittänyt, että minulle on geenien kopioitumisella ja jos nyt tarkkoja ollaan niin, oikeastaan rekombinoitumisella merkitystä omien jälkeläisteni, sukulaisten ja etnisen taustani, ihmisyyteni, elollisuuteni suhteen (ja tässä järjestyksessä). Syyt ovat osin biologisia, osin eivät ja ylipäätään syy siihen, miksi arvostan geneettisiä elämänmuotoja on siinä, että pidän elämää arvokkaana ja pyhänä.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Onko mielestäsi meidän arvot johdettavissa suoraan siitä, mikä hyödyttää geenien kopioitumista? Jos on, niin oletko käynyt luovuttamassa spermaa tai munasoluja? Jos et, mikset? Se olisi hyödyttänyt geeniesi kopioitumista.
Naiset varmaan luovuttaisivat munasoluja ahkeramminkin, jollei se vaatisi lähes myrkytasoista hormoni kuuria.
Se, mitä pidämme arvokkaana (so.arvojemme perusta) sisältää myös sen, että olemme olemassa juuri kaltaisinamme fyysisinä olentoina, eli eittämättä geeneillä siinä mielessä on tekijänsä arvojeni muodostumisessa.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Minusta tuollaista johtoa yksilön arvoihin geenien edusta ei voida tehdä.
Perusteletko tämän. Geenit määräävät ihmisen eksistenssin noin ylipäätään (että josko se on edes mahdollista tai ei.) Etko siis pidä eksistenssiäsi arvossa?
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Toki pätee se, että joskus edut menevät yksiin (vaikka siinä, että annamme omille lapsille korkean arvon), mutta tämä ei vielä tarkoita yhtään mitään. Jos yksilön arvo ei mene yksiin geenien hyödyn kanssa (hän ei esim. halua tehdä 8:a vaan 2 lasta), miksi sen geenin hyödyn pitäisi mennä yksilön arvon yli?
Siksi, että ihminen ei ole pelkästään biologinen, vaan myös sosiaalinen eläin. Lisäksi ihmiseläimen fitnessiin (eli siis siihen, kuinka monta sukukypsää jälkeläistä saa aikaiseksi) ei vaikuta pelkästään jälkeläisten määrä. Hoivaamisen laatuun vaikuttavat ennenkaikkea sosiaaliset tekijät. Ei pidä unohtaa ihmiselämän monimutkaisuutta.
Edelleen, kukaan ihmisyksilö ei selviä ilmän ihmisyhteisöään, joten näiden asettaminen vastakkain on hedelmätöntä keskustelun kannalta. Muut populaatiot ovat taas populaation kannalta ympäristötekijä.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Ajattelusi populaation geenien säilyttämisestä soveltuu jonnekin Maon Kiinaan tai nykyiseen P-Koreaan, mutta sillä ei ole minusta mitään tekoa yksilönvapauksia kunnioittavassa länsimaisessa liberaalissa oikeusvaltiossa.
:D :D :D
Zorppa,
kyse on kyllä ihan alkeistason populaatiobiologiasta. kannattaa vaikka googlettaa ja ottaa selvää.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Itseisarvon määrittelin jo aiemmin. Arvo voi olla henkilökohtainen ja siis poiketa
Näkisin, että populaation biologinen (so. geneettinen) säilyminen on itseisarvo, samalla tavalla kuin yksilönkin biologinen hengissä säilyminen ja kyseessä onkin vain ero tarkastelun fokuksessa.
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Itseisarvo_(filosofia)Wikipedian%20mukaan%20iItseisarvo%20tarkoittaa%20moraalifilosofiassa%20arvoa,%20jota%20ei%20tarvitse%20eik%C3%A4%20voida%20perustella%20muilla%20arvoilla.%5B/url)
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Aivan, en näe minkään tietyn geenin olemassaololla mitään erityistä itseisarvoa. Eikä ole nähnyt evoluutiokaan miljardien vuosien aikana, vaan on heittänyt romukoppaan ne, jotka eivät ole toimineet ja antanut niiden jatkaa, jotka ovat.
Populaatioissa aina ympäristöönsä sopeutuneimmat ovat saaneet eniten jälkeläisiä ja näin näistä ovat valikoituneet myös ympäristön valintapaineisiin vaikuttaneet geenit.
Ihmisgeenit eivät ole irrallaan ihmisen käyttäytymisestä, mikä taas vaikuttaa siihen, kuinka sopeutuneita ihmiset ympäristöönsä ovat. Niinpä se, että ihmispopulaatio arvostaa, suojelee ja vaalii itseään, on osoitus yrityksestä sopeutua ympäristöön paremmin, mikä taas takaa jälkeläisille paremmat elinolot. Millään muulla ei evoluutiossa ole merkitystä kuin kyvyllä sopeutua. Ihmisellä se siis tarkoittaa ennnenkaikkea tietoista ja älyllistä toimintaa.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Kerro minulle, miksi sinulle jonkun geenin olemassaololla olisi jokin oikeus? Jos maailmasta poistettaisiin vaikkapa kaikki perinnölliset sairaudet, niin olisiko se sinusta ihan oikeasti huono asia, kun sillä tavoin olisi tiettyjen geenien olemassaolon oikeutta rikottu?
Kerro minulle, miksi DNA pyrkii rekombinoitumaan niin, minä kerron sinulle, miksi jollakulla geenillä olisi oikeus olemassaoloonsa. Miksi, oi miksi, ajattelen siis olen, vai olenko? :P
Tunnut väheksyvän sitä fyysistä todellisuutta lainalaisuuksineen, minkä puitteissa elämme, vaiko?
Myöskin tunnut väheksyvän sitä kulttuurista todellisuutta, minkä puitteissa elämme, vaiko?
Quote
Olisikin kiva kuulla, mikä mielestäsi on arvokasta itsellesi biologisena sekä kulttuurisena olentona.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Mitä nyt tarkoitat tuolla "biologisena"? Luuletko, että pidän itseäni jonain geenien ohjaamana robottina, jolla ei ole mahdollisuutta ottaa huomioon muita asioita arvojani asetellessa kuin sen, mitä geenini minulle syöttävät? Tietenkin jotkut noista geenien minulle syöttämistä asioista (esim. halu huolehtia omista lapsista tai hakeutua parisuhteeseen) ovat minulle tietoisella tasollakin arvokkaita. En kuitenkaan pidä itseäni geenien orjana, vaan pystyn omaamaan myös arvoja, joista ei ole noille geeneille mitään erityistä hyötyä.
Et vastannut kysymykseeni. Odotan vastaustasi.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Quote
Sitten voisit pohtia, onko mielestäsi arvoa sinällään millään kulttuurilla erityisesti ja jos niin miksi. Mikä mielestäsi on arvokasta suomalaisgeeneissä ja suomalaiskulttuurissa?
Kun keskustelu koskee nyt tulevaisuutta (siihenhän syntyvyyden lisääminen liittyy), niin on puhuttava arvoista, jotka myös koskevat tulevaisuutta. Itse pidän arvona sitä, että ihmiskunta pysyy hengissä. Jotkut suomalaiskulttuurin asiat voivat tätä edistää, osa on sen kannalta lähes yhdentekevää. Käyvätkö tulevaisuuden ihmiset saunassa, on tuon asian kannalta aika lailla yhdentekevää.
Jätit myös tässä vastaamatta vars. kysymykseeni. Odotan sitäkin.
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Suomalaisesta kulttuurista toivoisin siis säilyvän yleisen länsimaisen liberaalin yksilönoikeuksien kunnioituksen. Tämä asia ei ole mitenkään suomalaisten monopoli, joten en yhdistä sitä mitenkään suomalaisen kulttuurin ainutlaatuisuuteen.
Ihmisyksilöllä voi olla oikeuksia vain, jos ihmisyhteisö niitä suvaitsee.
Quote from: sr on 15.10.2009, 21:09:21
Syntyvyys vaikuttaa toki populaatioon, mutta miten se muka vaikuttaa jälkeläisistä huolehtimiseen? Suomessa syntyvyys on alhainen. Sambiassa se on korkea. Et kai tosissasi väitä, että suomalaiset huolehtivat jälkeläisistään huonommin kuin sambialaiset?
Jollei ole syntyvyyttä, ei ole jälkeläisiäkään, mistä huolehtia niin, että kyllä se nyt pikkuisen taitaa vaikuttaa.
Quote from: Karkea on 16.10.2009, 17:02:58
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Hyvä Karkea, jos jatkat tuolla kyselylinjalla, niin minusta olisi reilua, että myös sinä vastaisit minun esittämiini kysymyksiin.
Olen kyllä pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi, vaikken sitä erikseen olekaan osoittanut. Jos on joku jäänyt huomaamatta niin, toki saa toistaa. Toivoisin, että itsekin vastaisit.
No toistetaan. Mikä oli se looginen ketju, jolla pääsit siitä, että rakastat lapsiasi, siihen, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja tästä sitten siihen, että syntyvyys pitäisi saada nousuun?
Quote
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Toiseksi, biologia ja kulttuuri on erotettavissa toisistaan. Esim. Suomen (ja monen monen maan) kulttuuri on muuttunut valtavasti vaikkapa viimeisen 100 vuoden aikana, vaikka geeneille ei tuossa aikana ole tapahtunut käytännössä yhtään mitään.
Käytännössä kukaan ihminen ei elä tai ole omassa ilman biologiaansa tai sosiaalista kontekstiaan, joten olet vain ykskantaan väärässä.
Missä tuossa kirjoitan, että "ihminen elää ilman biologiaansa tai sosiaalista kontekstiaan"? Vedät jutuistani jotain aivan päättömiä johtopäätöksiä ja sitten luulet niiden päättömyyden osoittavan jotain.
Luepa uudestaan, mitä oikein kirjoitin. Oletko sen oikeasti kirjoittamani kanssa eri mieltä vai vain tuon itse omasta päästäsi keksimäsi minun suuhuni tunkeman väitteen kanssa?
Quote
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Ensinnäkin tuolla on merkitystä vain, jos sen "me" vastakohtana on "muut".
Tässä on nyt yllämainitun synnin (perustelet biologisia ilmiöitä sosiaalisilla) esimerkki. Populaatiobiologisesti ei ole olemassa mitään populaation vastakohtaa. On vain populaatio tai ei ole. Sosiaaliset tai kielelliset konstruktit ovat asia erikseen.
Sinä kirjoitit, että "Ihmisyhteisö on ihmisyksilön hengissäselviämisen tae". Tuo pätee vain tuolla minun lisäykselläni. Muussa tapauksessa se "muut" voi toimia aivan yhtä hyvin hengissäselviämisen takeena.
Esimerkki: Minä matkustan Kiinaan. Siellä olen sellaisten ihmisten ympäröimänä, joita tuo sinun "me" luokitus ei kata. Pysyn silti hengissä, koska siellä on "muut"-ryhmään kuuluvia, jotka suostuvat kanssani kanssakäymiseen siinä, missä ne "me"-ryhmäläisetkin. Ainoastaan, jos tuo "muut" ryhmä olisi minulle vihamielinen, tämä ei pätisi.
Miten tämä liittyy alkuperäiseen kysymykseen? Siten, että minulle tai jälkeläisilleni hengissäselviytymisen (jonka voi hyvinkin katsoa olevan arvo), tae ei mitenkään ehdottomasti ole se, että minä tai he ovat "me"-ryhmän ympäröimiä.
Quote
Argumentillani on pointtia nimenomaan populaatiobiologisesti: geneettisesti noin suomalaisiksi luokiteltavia on vähän.
Populaatiobiologia (kuten mikään muukaan luonnontiede) ei pysty vastaamaan kysymykseen, miten asioiden pitäisi olla. Se pystyy vastaamaan ainoastaan siihen, miten jotkut asiat ovat. Kysymys syntyvyyden tietoisesta nostamisesta on kysymys siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei miten ne ovat.
Quote
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Toiseksi ja tärkeämpänä, vaikka geenien kopioitumiselle jokin olisikin tärkeää, niin miksi tämän pitäisi olla jokin arvo ihmisille?
Olenkin jo selittänyt, että minulle on geenien kopioitumisella ja jos nyt tarkkoja ollaan niin, oikeastaan rekombinoitumisella merkitystä omien jälkeläisteni, sukulaisten ja etnisen taustani, ihmisyyteni, elollisuuteni suhteen (ja tässä järjestyksessä).
Sinulle siis on eksplisiittinen arvo, että geenisi kopioituvat mahdollisimman tehokkaasti. Olet sitten varmaan käynyt luovuttamassa sukusolujasi ja teet lapsia niin paljon kuin vain ehdit.
Anteeksi, mitä merkitystä sinun jälkeläisillesi on asialla? Eli miten tiedät, mitä heidän arvonsa ovat? Vaikka sinä arvostaisitkin tuota geeniesi maksimaalista kopioitumista, niin miksi he tekisivät niin?
Quote
Syyt ovat osin biologisia, osin eivät ja ylipäätään syy siihen, miksi arvostan geneettisiä elämänmuotoja on siinä, että pidän elämää arvokkaana ja pyhänä.
Se, että pidät elämää arvokkaana ja pyhänä ei vielä perustele sitä, miksi pitäisit tiettyjen geenien, sinun omiesi, maksimaalista kopioitumista arvona.
Edes ihmiskunnan selviäminen ei ole kiinni siitä, että saamme syntyvyyden nousuun, ennemminkin päinvastoin.
Ja mitä tarkoitat tuolla "syyt ovat biologisia"? Ethän biologisesti tiedä geeneistä tuon taivaallista. Tiedät niiden olemassaolosta vain siksi, että kulttuurimme on kehittänyt tieteen niin pitkälle, että olemme tuonkin tieteen mysteerin saaneet selvitettyä.
Quote
Naiset varmaan luovuttaisivat munasoluja ahkeramminkin, jollei se vaatisi lähes myrkytasoista hormoni kuuria.
No, mikä on miesten tekosyy? Sitä paitsi se hormonikuurikin on aika pientä, jos oikeasti sillä asialla olisi suuri merkitys. Vaivan tasona se on aivan eri luokkaa kuin oman lapsen synnyttäminen ja sen kasvattaminen lisääntymiskykyiseksi.
Minusta se, ettei sukusoluja mitenkään suuressa mitassa luovuteta, osoittaa, että geenien kopioitumisen maksimointi ei ole ihmisille millään tavoin itseisarvo. Voi olla niitä, joille se on, mutta he ovat hyvin pieni joukko.
Quote
Se, mitä pidämme arvokkaana (so.arvojemme perusta) sisältää myös sen, että olemme olemassa juuri kaltaisinamme fyysisinä olentoina, eli eittämättä geeneillä siinä mielessä on tekijänsä arvojeni muodostumisessa.
Niin? Enhän tätä mitenkään kieltänyt. Onhan esimerkiksi selvää, että geenit ovat pitkälti sen takana, että lapsesi ovat sinulle arvokkaita.
Mutta tästä ei ole kyse. Tuo on geenien sinuun kohdistamaa tiedostamatonta ohjausta. Kyse on siitä, että sinä haluat tämän lisäksi tietoisesti suosia geenejäsi. Tämän arvoa et ole minulle selittänyt. Mitenkään biologia ei sitä pysty selittämään, koska geenien olemassaoloa ei mikään elämänmuoto tällä planeetalla ole tiennyt ennen kuin ihminen ne löysi 50 vuotta sitten. Mitenkään ei sinulle ole luonnonvalinta pystynyt kehittämään geenejä, jotka ohjaisivat sinut suosimaan tietoisesti geeniesi kopioitumista.
Quote
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Minusta tuollaista johtoa yksilön arvoihin geenien edusta ei voida tehdä.
Perusteletko tämän. Geenit määräävät ihmisen eksistenssin noin ylipäätään (että josko se on edes mahdollista tai ei.) Etko siis pidä eksistenssiäsi arvossa?
En jälleen pysy logiikkasi perässä. Geenit määräävät tiettyjä asioita siitä, minkälainen olen. Tämä on totta. Sekin on totta, että arvostan olemassaoloani.
Se, että olen juuri sellainen kuin olen, ei taas ole mikään ihmeellinen arvo. Jos minulla olisi sinun geenini, niin varmaan pitäisin olemassaoloani aivan yhtä arvokkaana kuin nytkin.
Quote
Siksi, että ihminen ei ole pelkästään biologinen, vaan myös sosiaalinen eläin.
Jälleen logiikkasi pakenee minulta. Ihminen on sosiaalinen eläin. Totta. Mikä on tästä se looginen ketju, jolla päästään siihen, että geenien hyödyn pitäisi mennä ihmisen omien tietoisten valintojen edelle (hän haluaisi tehdä 2 lasta, mutta geenien etu on tehdä 8, joten hänen tulisi tehdä 8 )?
Quote
Lisäksi ihmiseläimen fitnessiin (eli siis siihen, kuinka monta sukukypsää jälkeläistä saa aikaiseksi) ei vaikuta pelkästään jälkeläisten määrä.
Käytännössä nykyisissä länsimaissa kyllä vaikuttaa. Lapsikuolleisuus aivan riippumatta perheiden koosta on hyvin pientä. Suurperheet, jopa rutiköyhätkin, pystyvät saamaan kaikki lapsensa sukukypsään ikään. Menneisyydessä ja nykyisissä kehitysmaissa tuo yllä oleva on voinut päteäkin.
Quote
Edelleen, kukaan ihmisyksilö ei selviä ilmän ihmisyhteisöään, joten näiden asettaminen vastakkain on hedelmätöntä keskustelun kannalta.
Mitä ihmettä tarkoitat nyt tuolla vastakkain asettelulla? Miten se, että suomalainen yksilö päättää tehdä vain 2 lasta asettaa hänet vastakkain suomalaisen yhteiskunnan kanssa?
Quote
Quote from: sr on 16.10.2009, 11:54:51
Ajattelusi populaation geenien säilyttämisestä soveltuu jonnekin Maon Kiinaan tai nykyiseen P-Koreaan, mutta sillä ei ole minusta mitään tekoa yksilönvapauksia kunnioittavassa länsimaisessa liberaalissa oikeusvaltiossa.
:D :D :D
Zorppa,
kyse on kyllä ihan alkeistason populaatiobiologiasta. kannattaa vaikka googlettaa ja ottaa selvää.
Populaatiobiologia (kuten ei fysiikkakaan) kerro, miten ihmisten
pitäisi elää. Se, että ihmisten arvoiksi otetaan populaation geenien säilyttäminen (riippumatta yksilöiden omista arvoista) on juuri se, mitä noissa yllä mainituissa yhteiskunnissa toteutettu tapa. Et kai ihan oikeasti halua sellaista Suomeen?
Quote
Wikipedian mukaan iItseisarvo tarkoittaa moraalifilosofiassa arvoa, jota ei tarvitse eikä voida perustella muilla arvoilla. Näkisin, että populaation biologinen (so. geneettinen) säilyminen on itseisarvo, samalla tavalla kuin yksilönkin biologinen hengissä säilyminen ja kyseessä onkin vain ero tarkastelun fokuksessa.
Se, että käytät muotoa "Näkisin" tarkoittaa, että tuo on sinun näkemyksesi asiaan, eli sinun arvomaailmasta johdettu arvo. Tuolla wikipedian tavoin määrittelemällä ei itseisarvoiksi voida käytännössä ottaa mitään, koska mitään arvoa ei voida perustella käyttämättä ihmisten subjektiivista mielipidettä. Voidaan toki esittää tuollaisia "näkisin" lausuntoja, mutta ne eivät käytännössä eroa mitenkään siitä, että sanottaisiin, että "minusta X on arvo", eikä sen enempää perusteltaisi asiaa. Kuten jo aiemmin kirjoitin, en jaksaisi lähteä tätä syvempään filosofiseen keskusteluun aiheesta, koska se ei johda mihinkään. Pahoittelen, että alunperin käytin tätä termiä.
Siellä wikipedia-sivun loppuosassa oli muuten aika hyvä lista William K. Frankenan itseisarvoista. Itse olisin hyväksymässä ne itseisarvoiksi, mutta tämä on tietenkin oma subjektiivinen käsitykseni. Jos niistä saat johdettua sen, miksi suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun, niin hyväksyn sen johdetuksi itseisarvoista.
Quote
Populaatioissa aina ympäristöönsä sopeutuneimmat ovat saaneet eniten jälkeläisiä ja näin näistä ovat valikoituneet myös ympäristön valintapaineisiin vaikuttaneet geenit.
Niin ovat. Mitä sitten? Miten tuosta johdat sen, että tiettyjen geenien, niiden suomalaisten, pitäisi säilyä? Eikö se, että ne katoaisivat, osoittaisi juuri sen, että ne eivät ole parhaiten ympäristöön sopeutuneita, vaan jotkut muut ovat parempia?
Quote
Ihmisgeenit eivät ole irrallaan ihmisen käyttäytymisestä, mikä taas vaikuttaa siihen, kuinka sopeutuneita ihmiset ympäristöönsä ovat. Niinpä se, että ihmispopulaatio arvostaa, suojelee ja vaalii itseään, on osoitus yrityksestä sopeutua ympäristöön paremmin, mikä taas takaa jälkeläisille paremmat elinolot. Millään muulla ei evoluutiossa ole merkitystä kuin kyvyllä sopeutua. Ihmisellä se siis tarkoittaa ennnenkaikkea tietoista ja älyllistä toimintaa.
Mitä väliä sillä on, mikä evoluutiossa on merkityksellistä? Kysyn sinulta uudestaan, pidätkö itseäsi jonain biologisena robottina, jolla ei ole omaa vapaata tahtoa, vaan joka on täysin geeniensä orja?
Quote
Kerro minulle, miksi DNA pyrkii rekombinoitumaan niin, minä kerron sinulle, miksi jollakulla geenillä olisi oikeus olemassaoloonsa. Miksi, oi miksi, ajattelen siis olen, vai olenko? :P
Jälleen teet tuon klassisen virheen, että luulet, että on mahdollista johtaa siitä, miten asiat ovat, se, miten niiden pitäisi olla (eli mikä on oikein).
DNA:n pyrkimys rekombinoitumaan on tietenkin selitettävissä sillä, että ne DNA:t, jotka niin tekivät, selvisivät nykyaikaan. Ne, jotka eivät tehneet, kuolivat aikoja sitten pois. Miten tästä johdat sen, mikä on "oikein"?
Quote
Tunnut väheksyvän sitä fyysistä todellisuutta lainalaisuuksineen, minkä puitteissa elämme, vaiko?
En tietenkään väheksy. Ne lainalaisuudet ovat faktoja siitä, miten maailma toimii. Sen sijaan ne eivät ota mitenkään kantaa siihen, miten maailman
pitäisi toimia.
Esimerkki. Nykyistä touhua jatkamalla ihminen aiheuttaa maapallolla seuraavan sadan vuoden aikana merkittävän ilmastomuutoksen. Tämä on tällä hetkellä paras tieto fyysisestä todellisuudestamme. Se ei kuitenkaan ota mitenkään kantaa siihen, että pitäisikö tuollainen ilmastomuutos aiheuttaa. Tähän voi vastata vain ihminen mielipiteineen. Esimerkiksi minusta ei pidä, vaan meidän pitää muuttaa toimintaamme niin, ettei ilmastomuutosta tapahdu tai ettei se ainakaan ole niin tuhoisa kuin nykymenoa jatkamalla olisi.
Quote
Myöskin tunnut väheksyvän sitä kulttuurista todellisuutta, minkä puitteissa elämme, vaiko?
Mitähän tällä nyt tarkoitat? Se, että suomalaiset käyvät paljon saunassa, on kulttuurinen todellisuus. En tiedä, miten tätä faktaa voi erityisesti "väheksyä". Se, pitäisikö ihmisten käydä paljon saunassa, on taas arvokysymys. Minulle sillä, kuinka paljon tulevaisuuden ihmiset käyvät saunassa, ei ole juuri väliä.
Sillä kulttuurisella piirteellä, että ihmiset saavat itse päättää, käyvätkö saunassa vaiko eivät, ehkä onkin minulle arvoa.
Quote
Et vastannut kysymykseeni. Odotan vastaustasi.
Kysyin sinulta tarkennusta siihen, mitä täsmälleen tarkoitat arvoistani biologisena olentona. Minun on mahdoton vastata kysymykseen ennen kuin teet tämän määritelmän.
Quote
Jätit myös tässä vastaamatta vars. kysymykseeni. Odotan sitäkin.
En jättänyt. Luepa vastaukseni tarkasti uudestaan.
Quote
Ihmisyksilöllä voi olla oikeuksia vain, jos ihmisyhteisö niitä suvaitsee.
Niin on. Mitä sitten? Mitä tällä on enää tekemistä suomalaisen kulttuurin ainutlaatuisuuden kanssa? Et kai tarkoita, ettei maailmassa ole mitään muuta kulttuuria, joka suvaitsee yksilönoikeuksia kuin suomalainen? Tai että yksilönoikeudet (siten kuin ne nykyisin ymmärrämme) eivät olisi suomalaiseen kulttuuriin ulkoa tuotua kamaa?
Quote
Quote from: sr on 15.10.2009, 21:09:21
Syntyvyys vaikuttaa toki populaatioon, mutta miten se muka vaikuttaa jälkeläisistä huolehtimiseen? Suomessa syntyvyys on alhainen. Sambiassa se on korkea. Et kai tosissasi väitä, että suomalaiset huolehtivat jälkeläisistään huonommin kuin sambialaiset?
Jollei ole syntyvyyttä, ei ole jälkeläisiäkään, mistä huolehtia niin, että kyllä se nyt pikkuisen taitaa vaikuttaa.
Et vastannut kysymykseeni. Kysymys koskee tietenkin sitä, että jo on jälkeläisiä ja haluaa heille mahdollisimman parasta. Miten pitämällä yllä korkeaa syntyvyyttä jotenkin osoittaa, että tekee niin?
Ajatus siitä, että jälkeläisillä, joita ei ole olemassa, olisi jonkinlainen arvo, on minusta täysin absurdi.
Quote from: junakohtaus on 16.10.2009, 12:59:28
Tota hei,
sodan jälkeen syntyvyys lähti nousuun siksi että tytöt ja pojat eivät olleet nähneet toisiaan viiteen vuoteen eikä ehkäisyvälineitä ollut.
Lapsilisät ja äitiyspakkaukset tulivat lähinnä paikkaamaan tilannetta, kun vauvoja pukkasi joka lävestä (heh) ihan julmettua tahtia.
Biologit sanovat, että sotia seuraava suuri syntyvyys on lajin korjausliike suurten kuolonvuosien jälkeen.
Quote from: sr on 16.10.2009, 12:10:40
Quote
On kyllä todella vaikeaa uskoa, että pystyisin ainakaan itse viljelemään kaikkea tarvitsemaani ruokaa 0,14ha alalla. Vanhat pientilatkin olivat monta kertaa suurempia, eivätkä silti olleet täysin omavaraisia.
Hollannissa ei paljoa tuota enempää ole maata käytettävissä, muttei se käsittääkseni ole erityisesti tuontiruuan varassa. 50 vuotta sitten Suomessa olleilla pientiloilla tuottavuus oli tietenkin paljon alempi kuin, mitä se on nykyisin vaikka tuolla Hollannissa.
Hollanti on kyllä itselleni varsin epäedullinen esimerkki, ja tehomaatalouden mallimaa. Sen ilmasto-olosuhteet ovat jokseenkin optimaaliset (myös Tanska ja Argentiina). Vettä riittää, koska maa on miltei merenpinnan alapuolella.
Hollanti tuottaa kylläkin lihaa, voita, juustoa ja kanamunia reippaasti yli oman tarpeen. Toisaalta Hollanti tuo jokaista hehtaariaan kohti kuuden hehtaarin verran viljaa.
Lihan tuotanto vaatii älyttömästi viljaa rehuksi, joten on haasteellista sanoa riittäisivätkö Hollannin resurssit täydelliseen omavaraisuuteen, jos kaikki siellä ryhtyisivät puurolinjalle.
Quote from: Ulkopuolinen on 16.10.2009, 22:04:09
Huoli väestöräjähdyksestä tuntuu aika naurettavalta syyltä propagoida suomalaisten lisääntymistä vastaan.
Quote from: Pliers on 13.10.2009, 21:28:33
Quote from: Pliers on 06.10.2009, 16:14:57
En tarkoita vain Suomalaisia, vaan väestöä globaalisti. Suomen väestö tulee todennäköisesti pienenemään hieman, kun suuret ikäryhmät poistuvat muona vahvuudesta. Sen jälkeen 2.1 lasta per pariskunta on ihan hyvä tavoite. Tärkeämpää on kuitenkin se, että mitä tulisi tehdä globaalisti.
Lainasin itseäni muistuttaakseni/painottaakseni haasteen ulottuvuutta.
Jo toistamiseen. Mielestäni Suomalaisten määrää ei ole syytä lisätä, mutta ei suurta syytä vähentääkään. Kun suuret ikäluokat poistuvat vahvuudesta, taitaa tilanne olla aika hyvä.
Quote from: Ulkopuolinen on 16.10.2009, 22:04:09
Maapallon väestönkasvu tulee käytännössä kokonaan islamilaisesta, hindulaisesta ja konfutselaisesta maailmasta. Jos juutalaiskristilliset kulttuurit vetävät munasarjat umpeen niin ainoa seuraus on se, että tänne muuttaa lisää poppoota Afganistanista, Somaliasta ja muista merkittävistä kulttuurivaltioista, joissa perhesuunnittelu tarkoittaa kolmannen vaimon ottamista.
Oikea ratkaisu ei kuitenkaan ole kilpavarustelu.
Quote from: Ulkopuolinen on 16.10.2009, 22:04:09
Maapallon väestö näyttäisi lisääntyvän niin kauan kunnes resurssit loppuvat. Siinä vaiheessa alkanee perinteinen tapa kontrolloida väestön liikakasvua: sota.
Se on ihan hyvä tapa. Lisäksi on extreme-lajit, tupakointi, viina, autoilu, törttöily, sairaudet, jne.
Quote from: Ulkopuolinen on 16.10.2009, 22:04:09
On hyvin mahdollista että moinen alkaa erilaisten sisäisten kähinöiden muodossa jo paljon ennen sitä kun han-länsimaalaiset huomaavat jäävänsä islamisaation jalkoihin.
On ihan todennäköistä, että Suomessakin tullaan näkemään tällaisia tilanteita. Väestöongelmaa tällä ei kuitenkaan ratkaista. Väestön kasvu on globaaliongelma, hallitsematon maahanmuutto tulee aiheuttamaan kansallisen ongelman.
Quote from: Ulkopuolinen on 16.10.2009, 22:04:09
...ja nyt on aika vihainen olo siitä hyvästä että länsimaiset sikaindividualistit käyvät mieluummin vippaamassa sikiöt aborttiroskikseen tai panostavat materiaaliseen kulutukseen kuin panostavat perhe-elämään ja omien lapsien hankkimiseen.
Jollei lapsi ole haluttu on varmaan parempi, ettei se maailmaan tulekaan. Holtiton lasten tekeminen vain pahentaa ongelmaa. Huomio! Globaalisti!
Quote from: Ulkopuolinen on 16.10.2009, 22:04:09
Tehkää nyt joku edes tenavia ja pariutukaa ja lisääntykää ja hankkikaan niitä tenavia ainakin se kolme kappaletta ennen kuin Ali Baba ja 40 pikkubabaa tulevat syrjäyttämään teidät kaikki.
Näiden asioiden ei tulisi korreloida millään tavalla.
Quote from: sr on 16.10.2009, 18:49:44
No toistetaan. Mikä oli se looginen ketju, jolla pääsit siitä, että rakastat lapsiasi, siihen, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja tästä sitten siihen, että syntyvyys pitäisi saada nousuun?
Panet ns. sanoja suuhuni, kun olet jäänyt väittelyssä häviölle.
Minulle nyt riittää tajunnanvirtainen asianvierestä viistävä epäkeskustelusi
ja
olen tarkistanut, että tyylisi pätee kauttaaltaan. Et vaan osaa olla jankuttamatta, vaikka argumenttisi loppuivat jo alkuunsa.
Quote from: Karkea on 17.10.2009, 10:48:44
Quote from: sr on 16.10.2009, 18:49:44
No toistetaan. Mikä oli se looginen ketju, jolla pääsit siitä, että rakastat lapsiasi, siihen, että suomalaiset ihmiset ovat ainutlaatuisia ja tästä sitten siihen, että syntyvyys pitäisi saada nousuun?
Panet ns. sanoja suuhuni, kun olet jäänyt väittelyssä häviölle.
Tässä lainaus siitä, mitä annoit perusteluksi tuolle "suomalaiset ovat ainutlaatuisia" (jonka alunperin olit antanut perusteluksi sille, miksi syntyvyys pitäisi saada nousuun):
"Minulle minun lapseni ja läheiseni ovat arvokkaampia kuin vähemmän läheiseni ja joidenkin muiden lapset jossain muualla. Et liene perheellinen, kun olet oletat, että omat lapsesi voisivat merkitä sinulle samaa kuin naapurin."
Selvästikään kyse ei siis ollut sinulle sanojen suuhun panemisesta, vaan melko tarkkaan suoraan sinun oman tekstisi lainaamisesta.
Tuollaisen toisen häviölle jäämisen julistamisen yhdistettynä siihen, ettei vastaa mihinkään hänen argumentteihinsa rationaalisilla vasta-argumenteilla, olen huomannut nettikeskusteluissa olevan sen usein valitun pakotien, kun omat argumentit ovat loppu, mutta luonto ei kestä sen tunnustamista. Itsensä väittelyn voittajaksi julistaminen on paljon helpompaa. Sitähän ei tarvitse edes mitenkään perustella. Itse pidän tuota paljon halpamaisempana keinona kuin sitä, että vain on vastaamatta toisen tekstiin (jos ei halua keskustelua jatkaa).
Quote
Minulle nyt riittää tajunnanvirtainen asianvierestä viistävä epäkeskustelusi
ja olen tarkistanut, että tyylisi pätee kauttaaltaan. Et vaan osaa olla jankuttamatta, vaikka argumenttisi loppuivat jo alkuunsa.
Sen myönnän, että edellinen postaukseni oli aika pitkä ja osa siitä saattoi mennä asian ulkopuolellekin (omasta mielestäni tietenkin ainakin osin johtuen siitä, että postaus, johon se oli vastaus, oli asian vieressä). Sen sijaan sitä en myönnä, että argumenttini olisivat loppuneet. Niiden pätemättömyyttä et todellakaan osoittanut omalla rationaalisella argumentaatiollasi. Tuo yllä näkyvä tekstistäsi poimimani lainaus on hyvä esimerkki siitä, mille tasolle jätät perustelusi.
Nykyiselläänhän kokonaishedelmällisyysluku lienee 1,85 lasta. Jotta Suomen väkiluku ei vähenisi, luvun pitäisi olla jossakin 2,05-2,1 välillä.
Kokonaishedelmällisyysluvun pitäisi siis kasvaa melkoisesti, että väestö ei kutistuisi.
En tiedä maan kantokyvystä, mutta yleensä korkean teknologian maissa pärjätään korvien välissä ja piirustuspöydällä syntyvien ideoiden avulla vähintäänkin yhtä hyvin kuin mitä maasta saadaan irti. Nokian kännyköitä lienee aika vaivalloista maaperässämme viljellä. Singaporen väkiluku on ylittänyt maansa kantokyvyn monta kertaa, eivät näe silti nälkää Aasian talousihmeessä.
Mutta vaikka Suomella siis olisikin taloudellisetkin edellytykset vaikka kuinka suureen kasvuun, näkisin, että väestömäärän pysyminen ennallaan olisi elinehto hyvinvoinnillemme, tai ainakin harvojen lastemme hyvinvoinnille, koska he tulevat maksamaan yhä useamman elatuksen. Tämä toteutuu ainoastaan nostamalla syntyvyyttä sille tasolle, jossa väkiluku ei pienene nuorimmasta päästä.
Quote from: Orpakytsä on 19.10.2009, 00:58:59
En tiedä maan kantokyvystä, mutta yleensä korkean teknologian maissa pärjätään korvien välissä ja piirustuspöydällä syntyvien ideoiden avulla vähintäänkin yhtä hyvin kuin mitä maasta saadaan irti. Nokian kännyköitä lienee aika vaivalloista maaperässämme viljellä. Singaporen väkiluku on ylittänyt maansa kantokyvyn monta kertaa, eivät näe silti nälkää Aasian talousihmeessä.
maa=maapallo, ei siis jokin toinen maa.
Quote from: Orpakytsä on 19.10.2009, 00:58:59
Mutta vaikka Suomella siis olisikin taloudellisetkin edellytykset vaikka kuinka suureen kasvuun, näkisin, että väestömäärän pysyminen ennallaan olisi elinehto hyvinvoinnillemme, tai ainakin harvojen lastemme hyvinvoinnille, koska he tulevat maksamaan yhä useamman elatuksen. Tämä toteutuu ainoastaan nostamalla syntyvyyttä sille tasolle, jossa väkiluku ei pienene nuorimmasta päästä.
Suomella ei ole suurta ongelmaa liian syntyvyyden kanssa. Hyvä niin.
Edellinen huomio pätee vain, jos nykyisestä ns. hyvinvointivaltiosta halutaan kynsin hampain pitää kiinni. On siis hyvä olettaa, että kasvu tullee hidastumaan väistämättä, sillä suuret ikäluokat tulevat jäämään eläkkeelle, eikä tämän hetken syntyvyydellä enää voida vaikuttaa tuon hetken tilanteeseen merkittävästi. Yritetään siis mennä siirtymäaika nätisti läpi ja yritetään pitää syntyvyys tasaisena, jottei tulevilla sukupolvilla olisi näitä murheita.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 19.10.2009, 17:49:06
Quote from: Ulkopuolinen on 16.10.2009, 22:04:09
Pashanpashanpasha...
Katoin just tän...
http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
Tässä on vähän maltillisempi dokkari (kuusi osaa):
http://www.youtube.com/watch?v=iPzsAl5IjvE
Vaikka maltillisempi onkin, niin en takaa sitä, etteikö se viiltävä silti olisi.
Ihan asiaahan molemmat ovat. Ymmärrän näkemykset, kun kansantaloustiede on ihan tuttua. Sehän näiden näkökulma on. Oma näkökulmani on toinen. Minulle tämä viimeisin patkä oli ainakin alun osalta pikemmin huojentava, kuin huolestuttava.
Quote from: Pliers on 14.10.2009, 18:45:21
Quote from: EL SID on 14.10.2009, 17:05:54
vihreät ovat aitoja kommunismin jälkeläisiä: määrätään mitä ihmisen pitää tehdä ja jos et tee, sinut yritetään huijata tekemään se.
Vielä kun joku mainitsisi kasvihuoneilmiön :D
Jos tarkoitat minua, niin olen kyllä patamusta porvari. Ehkä huomaat, jos luet näkemyksiäni esim. verotuksesta.
Onko meillä varaa ylenkatsoa ilmastonmuutosta? Tee testi:
Onko ilmasto mielestäsi lämpenemässä?
Oma mielipiteeni: tilastojen valossa näyttää siltä.
Mistä se johtuu?
Oma mielipiteeni: mitä väliä sillä on?
Mitä se tarkoittaa käytännössä?
Oma mielipiteeni: elämäntapamme tulee muuttumaan lopullisesti.
ole pois vaan, minä olen entinen vasemmistolainen, nykyinen persu. On pakko sanoa, vaikka en porvari olekaan, niin kunnioitan nykyKOKn selväpäisyyttä tässä ydinvoima ja teollisuusasiassa. Jos vasemmistoliitto, olisi saanut johtoonsa Kataisen, eikä nykyistä pyörälläpolkija-sivaria, niin voi olla että sen puolueen kannatus lähtee nousuun.
Miten voit väittää ilmaston muuttuvan, kun nytkin on edessä epätavallisen kylmä syksy?
kannattaa muistaa, että tietokonemallit, joilla IPCC huijaa kansaa, ovat vain puutteellisia mallinoksia, ainoastaan oikeat lämpötilat lasketaan. Kai tiesit sen, että ilmakehä hiilidioksidista 95-97% johtuu luonnollisesta syistä (sademetsissä mätänevistä puista, kojootin paskasta erämaassa) ja ihmisen osuus on vain tuo 5-3%. eli kun joku provessoori, joka saa palkkansa siitä, että tutkii hiilidioksidin vaikutusta ilmastoon, toteaa, että autoilu vastaa 18% hiilidioksidinpäästöistä, hän unohtaa kertoa, että tarkoittaa 18% ihmisen osuudesta, ei koko hiilidioksidin määrästä. Jos provessori kertoisi totuuden, olisi luku liian pieni (0,54) jotta sillä saisi uutta apurahaa. Ilmaston muuttuminen on fakta, mutta kymmenen centin kysymys kuuluukin, että ovatko ihmisen päästöt sittenkään niin suuria, että ne vaikuttaisivat ilmastoon, varsinkaan kun laskentakaavasta löytyy selviä virheitä?
Mutta tässä ketjussa käsitellään syntyvyyttä. Mikäli haluat vääntää ilmaston lämpenemisestä, niin se onnistuu hommassakin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,565.0.html
sinne kun heität nuo kysymykset, niin taatusti joku tarttuu täkyysi. Itse olen keskustellut asiasta useilla eri foorumilla ja koska aika ei riitä kaikkeen, tulen puuttuman asiaan, vasta jos "oma puoli" jää tappiolle.
QuoteEli turve ei käytännössä lisäänny. Senkin vähän se lisääntyy hajoamisjätteestä suon päälle. Kun turvekenttä on avattu, ei turve lisäänny. Turpeen polttamisella voitaisiin siis korvata 1/3 öljystä, kuinka pitkään?
Ja hyvä niin. Suot sitovat paljon makeaa vettä. Muualla tuo virhe on tehty ja seuraukset nähtävissä.
Sen merkitys olisi siis mikä?
nämä kaikki ovat kysymyksiä yhdestä MOTin ohjelmasta ja ne olisi voinut kysyä yhdellä kertaa.
Suomen öljyn kulutus oli vuonna 2007 11 miljoonaa tonnia:
http://www.oil-gas.fi/index.php?m=3&id=488&q=miljoon
Suomen teknisesti käyttökelpoisten turvevarojen määrä vastaa 1100 miljoojaa öljytonnia:
http://www.turveteollisuusliitto.fi/user...rve%20Suomen%20energiajarjestelmassa.pdf
(sivu 9)
Laitetaan pdf:stä pieni tarkennus:
"Teknisesti käyttökelpoisten turvevarojen energiasisältö on noin 12 800 TWh (1100 Mtoe). Tämä on suuruusluokaltaan kaksinkertainen verrattuna Pohjanmeren öljyvaroihin ja 2/3 Norjan tunnetuista energiavaroista."
lisää tietoa:
"Turpeen energiakäytössä metsäojitettu suo muutetaan kasvihuonekaasujen päästölähteestä niiden nieluksi ottamalla puut ja turvekerros tarkkaan pois ja istuttamalla alueelle ruokohelpiä, metsää tai soistamalla se uudestaan."
http://www.seinajoensanomat.fi/Uutiset/K...Biodiesel-lorisee-tankkeihin-vuonna-2014
Eli ongelma on vain itseaiheutettu, ei todellinen.
QuoteTämä on aika tyypillinen väite. Mikä on se pahempi kuin väestöräjähdys, yhdistettynä öljyn loppumiseen, yhdistettynä makean veden loppumiseen, yhdistettynä ruoan loppumiseen, yhdistettynä ilmaston muutokseen? Se tulisi olemaan sen sortin katastrofi, ettei paremmasta väliä.
maailmanloppua on povattu niin kauan kun itse muistan. kannattaa muistaa, että nykyisellä viljelymäärillä voidaan ruokkia nykyistä suurempi väestö. jatkuvasti on kehitteillä entistä parempia viljelykasveja ja kaikkein tehokkain, eli perunanviljely on vasta alussa.
QuoteValitettavasti se ei vielä poistaisi perusongelmaa, vaikka arvostankin rohkeaa ehdotustasi.
selittelyn makua. ;)
Quote from: Pliers on 19.10.2009, 09:40:35
Quote from: Orpakytsä on 19.10.2009, 00:58:59
En tiedä maan kantokyvystä, mutta yleensä korkean teknologian maissa pärjätään korvien välissä ja piirustuspöydällä syntyvien ideoiden avulla vähintäänkin yhtä hyvin kuin mitä maasta saadaan irti. Nokian kännyköitä lienee aika vaivalloista maaperässämme viljellä. Singaporen väkiluku on ylittänyt maansa kantokyvyn monta kertaa, eivät näe silti nälkää Aasian talousihmeessä.
maa=maapallo, ei siis jokin toinen maa.
Quote from: Orpakytsä on 19.10.2009, 00:58:59
Mutta vaikka Suomella siis olisikin taloudellisetkin edellytykset vaikka kuinka suureen kasvuun, näkisin, että väestömäärän pysyminen ennallaan olisi elinehto hyvinvoinnillemme, tai ainakin harvojen lastemme hyvinvoinnille, koska he tulevat maksamaan yhä useamman elatuksen. Tämä toteutuu ainoastaan nostamalla syntyvyyttä sille tasolle, jossa väkiluku ei pienene nuorimmasta päästä.
Suomella ei ole suurta ongelmaa liian syntyvyyden kanssa. Hyvä niin.
Edellinen huomio pätee vain, jos nykyisestä ns. hyvinvointivaltiosta halutaan kynsin hampain pitää kiinni. On siis hyvä olettaa, että kasvu tullee hidastumaan väistämättä, sillä suuret ikäluokat tulevat jäämään eläkkeelle, eikä tämän hetken syntyvyydellä enää voida vaikuttaa tuon hetken tilanteeseen merkittävästi. Yritetään siis mennä siirtymäaika nätisti läpi ja yritetään pitää syntyvyys tasaisena, jottei tulevilla sukupolvilla olisi näitä murheita.
Juuri tämän hetken syntyvyydellä olisi suuri merkitys suurten ikäluokkienkin kohdalla. Uusi sukupolvi tulee nopeasti työikään. 20 vuotta on lyhyt aika. Suomen väestöpyramidissa on yliedustus hiukan alle 60-vuotiaila. Kun näistä osa on päässyt 80 vuoden ikään asti (sekä useat ikäryhmät heidän jälkeensä ylittäneet eläkeiän, nyt syntyneistä työntekijöistä olisi paljon hyötyä.
Quote from: Orpakytsä on 25.10.2009, 11:41:13
Juuri tämän hetken syntyvyydellä olisi suuri merkitys suurten ikäluokkienkin kohdalla. Uusi sukupolvi tulee nopeasti työikään. 20 vuotta on lyhyt aika. Suomen väestöpyramidissa on yliedustus hiukan alle 60-vuotiaila. Kun näistä osa on päässyt 80 vuoden ikään asti (sekä useat ikäryhmät heidän jälkeensä ylittäneet eläkeiän, nyt syntyneistä työntekijöistä olisi paljon hyötyä.
Suomessa eläkkeelle jäädään keskimäärin 59-vuotiaana.
http://www.bionetonline.org/Suomi/Content/ll_leg2.htm
"Euroopan Unionissa asuvien keskimääräinen elinikä on 78,6 vuotta (74,7 vuotta miehillä ja 82,5 vuotta naisilla). "
Toisin sanoen, jos lisättäisiin syntyvyyttä rajusti, ei se vaikuttaisi alkuperäiseen ongelmaan kuin huoltosuhdetta entisestään heikentävästi, kun huollettavia on paljon, sekä väestön ylä, että alapäässä. Tuon ryhmän siirtyessä työelämään ongelma on poistunut jo luonnollisesti. Eläkeiän nosto lienee ainoa vaihtoehto, jolla voidaan edes jonkinlaiset hyvinvointipalvelut taata tulevaisuudessa.
Quote from: EL SID on 23.10.2009, 17:34:55
Miten voit väittää ilmaston muuttuvan, kun nytkin on edessä epätavallisen kylmä syksy?
???
http://www.ilmatieteenlaitos.fi/saa/tilastot_69.html#4
Tänään on ollut aika sateinen päivä. Mitä se tarkoittaa? Ei trendiä voi kommentoida otoksella 1.
Quote from: EL SID on 23.10.2009, 17:34:55
kannattaa muistaa, että tietokonemallit, joilla IPCC huijaa kansaa, ovat vain puutteellisia mallinoksia, ainoastaan oikeat lämpötilat lasketaan. Kai tiesit sen, että ilmakehä hiilidioksidista 95-97% johtuu luonnollisesta syistä (sademetsissä mätänevistä puista, kojootin paskasta erämaassa) ja ihmisen osuus on vain tuo 5-3%. eli kun joku provessoori, joka saa palkkansa siitä, että tutkii hiilidioksidin vaikutusta ilmastoon, toteaa, että autoilu vastaa 18% hiilidioksidinpäästöistä, hän unohtaa kertoa, että tarkoittaa 18% ihmisen osuudesta, ei koko hiilidioksidin määrästä.
Ilmaston muuttumisesta ollaan suhteellisen yhtämieltä. Tässä olet kyllä vähemmistössä. Tarvitseeko ottaa edes kantaa, että mistä muutos johtuu? Minua ei ainakaan kiinnosta etsiä syyllisiä, vaan ratkaisuja. JOS ilmasto on muuttumassa lämpimämmäksi tai kylmemmäksi, vaikuttaa se ihmislajiin ratkaisevasti. Mielestäni muutokset kannattaa yrittää pitää mahdollisimman maltillisina. Muutoksen seuraukset ovat hankalasti mallinnettavissa, koska muuttujia on niin paljon.
Eri maiden tai mantereiden lisääntymisjalanjälki on valtavan erikokoinen eri paikoissa ja kulttuureissa. Esim. afrikanmantereen lisääntymisjalanjälki on käsittämättömän iso ja siten lisää hiili- ja vesijalanjälkeä.
Tämä populaation liikakasvu on syyllinen näiden "trendi"jalanjälkien kasvuun ja siitä kuitenkin syytetään meitä länsimaisia ihmisiä.
Ihmiskunnan suurin uhka on valtavasti kehittyvä lisääntymisjalanjälki, jota sokeat länsimaat kasvattavat avustustyöllä, joka järjessään vastaa tulen sammuttamista bensalla.
Ihmistä yritetään suojella kuin sukupuuttoon kuolevaa tai uhanalaista lajia ottamatta huomioon sitä faktaa että suojelulla nimenomaan nopeutetaan itsetuhoista prosessia. Vastapelurina on vain luonto ja sen omat lakinsa.
Overpopulation.org (http://www.overpopulation.org/)
Religion (http://www.overpopulation.org/religion.html)
Me ollaan tapeltu aiheesta jonkin verran täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,14780.120.html
Ainakin lestadiolaiset on meidän, väestön liikakasvusta huolissaan olevien, kanssa eri mieltä.
Suomen väestön pitäisi kutistua alle puoleen, jos haluaisimme tuottaa omavaraisesti ruoan koko väestölle. Ilman tuontiöljyä emme pysty tuottamaan sapuskaa kuin 2-3 miljoonalle ihmiselle, vaikka viljely suoritettaisiin kaiken tietämyksemme voimin.
Aikaisempi kirjoittaja kirjoitti turpeesta puuta heinää! Suurin osa turvevarannostamme on n. 50 cm kerroksena metsien pohjana. Sitä ei ole sieltä mitään järkeä ottaa käyttöön. Hyvin suuri osa on myös liian märissä soissa-> käyttökelvotonta sekin. Ruokohelpeä kasvattamalla ei turvesuosta saa mitenkään hiilinielua. Kirjoittaja on tainnut ymmärtää käsitten aivan väärin. Turvekentässä on 1000 yksikköä hiiltä ja siihen sitoutuu vuodessa 10 yksikköä hiiltä. Tuo hiili ja turve poltetaan jolloin ilmakehään vapautuu 1000 yksikköä hiiltä. Lisäksi vuodessa jää puuston ja turvekentän hiili sitoutumatta. Aletaan viljellä ruokohelpeä. Vuodessa sitoutuu 10 yksikköä ja sama tavara vapautetaan ilmakehään vuosittain kun helpi poltetaan. Ilmakehä on saanut 1000 yksikköä hiiltä lisää eikä sitoutuneen hiilen määrä kasva.
Quote from: pate ensimmäinen on 29.10.2009, 19:49:03
Tämä populaation liikakasvu on syyllinen näiden "trendi"jalanjälkien kasvuun ja siitä kuitenkin syytetään meitä länsimaisia ihmisiä.
Ihmiskunnan suurin uhka on valtavasti kehittyvä lisääntymisjalanjälki, jota sokeat länsimaat kasvattavat avustustyöllä, joka järjessään vastaa tulen sammuttamista bensalla.
Väestön liikakasvu on maapallon suurin ongelma, josta muut ongelmat johtuvat. Väkirikkaat maat ovat yhtä syyllisiä, kuin länsimaatkin. Nyt tulisi päättää, minkä kokoista populaatiota maapallolla yritettäisiin säilyttää ja millä elintasolla. Nämä ovat vaa'an eri puolet. Kippoihin ei voi yrittää mahduttää liikaa tavaraa, sillä vaaka ei kestä.
Tulipa mieleeni, että syntyvyyden voisi saada nousuun palauttamalla "vanhapoikavero". Tällainen viritelmä on käsittääkseni joskus ollutkin voimassa Suomessa. Idea on karhuta naimattomilta sen verran ärsyttävä lisävero, että naimisiinmeno alkaa vaikuttaa houkuttelevalta vaihtoehdolta. Naimisiinmenojen määrän lisääntyessä kääntyy syntyvyyskin sitten nousuun.
Käytännössä tuon voisi toteuttaa vaikka siten, että 20-40-vuotiaan naimattoman henkilön vuosituloista karhutaan (henkilön ikä/10)/2 prosenttia "naimattomuusveroa", näin verolle saadaan sopiva progressiokin => naimattoman käteen jää 1-2 prosenttiyksikköä vähemmän palkkaa. Saadut lisäverotulot voidaan sitten käyttää vaikka lapsilisien nostoon, jolloin syntyvyys kääntyy yhtä jyrkempään nousuun - eikä tämä edes toisi lisäkuluja valdelle lainkaan.
Olisi siinä peräkammarinetseillä (ml. itselläni) ihmettelemistä...
(ja pahoittelen, jos idea on jo aiemminkin esitetty ketjussa)
Eikun kaikki nussimaan ennenkuin se on myöhäistä.
Quote from: Maastamuuttaja on 22.11.2009, 22:12:09
Eikun kaikki nussimaan ennenkuin se on myöhäistä.
Ei auta enää, minut on steriloitu jo :)
Suomalaisilla tytöillä olisi valmiutta tehdä vanhanajan suurperheitä.Nyt vaan pojille sama motivaatio.Pojista miehiksi ja perhettä huoltamaan.OK
Quote from: Kokokokonkokkoko on 03.10.2010, 12:47:00
Suomalaisilla tytöillä olisi valmiutta tehdä vanhanajan suurperheitä.Nyt vaan pojille sama motivaatio.Pojista miehiksi ja perhettä huoltamaan.OK
Ydinsota olisi paljon ylikansoitusta nopeampi ja tehokkaampi tapa tuhota elinympäristömme. Eikö itseisarvoksi kannattaisi nostaa ennemin se?
Vain äly ratkaisee luonnossa.
Sopeutumiskyky.
Kuka on sopeutumassa ( ilmastotulkinta vapaa ),
kummin päin vaan, joku on selviytymässä, kukahan se olisi?
Ei tämä planeetta kestä ihan hirveää kansoittamista. Makea vesi on tulevaisuudessa kortilla ja luultavasti nousee samaan arvoon kuin öljy nyt.
Ihan hyvä ja oikein.
Mutta kuka kansoittaa?
Quote from: Marius on 03.10.2010, 13:37:57
Ihan hyvä ja oikein.
Mutta kuka kansoittaa?
Länsimaiset ihmiset ovat huolestuneet liikakansoituksesta. Muslimeille se ei näytä millään tavalla olevan huolen aihe.Monissa muslimimaissa lisääntymisvauhti on huippua , korkeimmillaan taitaa olla 6%:n tienoilla. Eli sitä tahtia maapallon ihmismäärä moninkertaistuu lähitulevaisuudessa 100-200 vuoden aikana.Ilmaston lämpeneminen ei siihen vaikuta ,sillä muslimit kansoittavat Pohjoisen ,jossa on elämiseen tarvittavaa vettä.
Tätä vettähän suomalaiset maanpetturit aikovat kaupata yksityistettäväksi ylikansallisille firmoille lue arabeille.
Quote.Monissa muslimimaissa lisääntymisvauhti on huippua , korkeimmillaan taitaa olla 6%:n tienoilla.
No ei ihan. CIA Factbook:
QuoteThe average annual percent change in the population, resulting from a surplus (or deficit) of births over deaths and the balance of migrants entering and leaving a country. The rate may be positive or negative.
Huom, siis siirtolaiset mukana. Luulen, että tämä selittää jonkin verran Emiraatteja ja Kuwaitia.
Rank country (%) Date of Information
1 United Arab Emirates 3.69 2010 est.
2 Burundi 3.69 2010 est.
3 Niger 3.68 2010 est.
4 Kuwait 3.55 2010 est.
5 Gaza Strip 3.35 2010 est.
6 Mayotte 3.32 2010 est.
7 Congo, Democratic Republic of the 3.21 2010 est.
8 Ethiopia 3.21 2010 est.
9 Oman 3.14 2010 est.
10 Burkina Faso 3.10 2010 est.
Quote from: Uljanov on 03.10.2010, 13:09:06
Ydinsota olisi paljon ylikansoitusta nopeampi ja tehokkaampi tapa tuhota elinympäristömme. Eikö itseisarvoksi kannattaisi nostaa ennemin se?
Millä tavalla Suomi on ylikansoitettu? Suomeen mahtuu
helposti 15-20 miljoonaa suomalaista, ilman että luonto tuhotaan. Tarvittaessa suomalaisten kaupunkien väestötiheyttä voidaan tiivistää reilusti. Tuo tarve ei ole kovin suuri tällä hetkellä.
Jos suomalaiset asuisivat yhtä tiheästi kuin singaporelaiset, koko väestö mahtuisi alle 800 neliökilometrin alalle, eli käytännössä pääkaupunkiseudulle. Se puolestaan on vain 0,2% koko maan pinta-alasta. Tosiasioiden valossa suomalaiset saavat lisääntyä niin paljon kuin haluavat, eikä tila lopu tai luonto tuhoudu.
Ihmismäärää paljon suurempi haitta Suomen luonnolle on tehomaatalous ja metsien "hoitaminen" metsätalouden tarpeita silmälläpitäen.
Quote from: Maastamuuttaja on 22.11.2009, 22:12:09
Eikun kaikki nussimaan ennenkuin se on myöhäistä.
Hyvin sanottu! Kannatan!
Quote from: Kokokokonkokkoko on 03.10.2010, 13:50:24
Quote from: Marius on 03.10.2010, 13:37:57
Ihan hyvä ja oikein.
Mutta kuka kansoittaa?
Länsimaiset ihmiset ovat huolestuneet liikakansoituksesta. Muslimeille se ei näytä millään tavalla olevan huolen aihe.
No jos moskeijassa ei asiasta kerrota eikä itse osaa lukea, huoli ei herää.
Quote from: Kokokokonkokkoko on 03.10.2010, 13:50:24
Länsimaiset ihmiset ovat huolestuneet liikakansoituksesta. Muslimeille se ei näytä millään tavalla olevan huolen aihe.Monissa muslimimaissa lisääntymisvauhti on huippua , korkeimmillaan taitaa olla 6%:n tienoilla. Eli sitä tahtia maapallon ihmismäärä moninkertaistuu lähitulevaisuudessa 100-200 vuoden aikana.
Siinä vaiheessa kun alkaa oikeasti olemaan pulaa elintilasta ja ruuasta, niin enemmistö päättää kuka saa ja kenelle jaetaan.
Länsimaiden huolenaihe on muutenkin vähän ristiriitaista, toisaalta ei saa lisääntyä ja toisaalta tarvitaan lisää porukkaa jotta voidaan turvata talouden kasvu ja palvelut tulevaisuudessa.
Eräitä piirejä tuntuu harmittavan vietävästi, että Suomessa lisäännytään eniten juuri Pohjanmaalla ja Oulun läänissä...
Quote from: Martel on 03.10.2010, 14:17:20
Quote from: Uljanov on 03.10.2010, 13:09:06
Ydinsota olisi paljon ylikansoitusta nopeampi ja tehokkaampi tapa tuhota elinympäristömme. Eikö itseisarvoksi kannattaisi nostaa ennemin se?
Millä tavalla Suomi on ylikansoitettu? Suomeen mahtuu helposti 15-20 miljoonaa suomalaista, ilman että luonto tuhotaan. Tarvittaessa suomalaisten kaupunkien väestötiheyttä voidaan tiivistää reilusti. Tuo tarve ei ole kovin suuri tällä hetkellä.
Jos suomalaiset asuisivat yhtä tiheästi kuin singaporelaiset, koko väestö mahtuisi alle 800 neliökilometrin alalle, eli käytännössä pääkaupunkiseudulle. Se puolestaan on vain 0,2% koko maan pinta-alasta. Tosiasioiden valossa suomalaiset saavat lisääntyä niin paljon kuin haluavat, eikä tila lopu tai luonto tuhoudu.
Ihmismäärää paljon suurempi haitta Suomen luonnolle on tehomaatalous ja metsien "hoitaminen" metsätalouden tarpeita silmälläpitäen.
Miten olit ajatellut mahduttaa boldatut samaan yhtälöön? Jos tehomaatalous lopetetaan kykenee Suomi omavaraisesti ruokkimaan ehkä noin miljoona ihmistä.
Minusta on melko älytöntä jos länsimaalainen, maassa missä syntyvyys on reilusti alle 2.1, päättää ettei hanki lapsia koska ajattelee luontoa. Sitten meillä on tilanne, niin kuin esimerkiksi Lontoossa, että poliitikot vetäävät suuria määriä maahanmuuttajia tänne joiden syntyvyys on reilusti päälle 2.1 ja siinä sitten oma kansa kärsii.
Afrikan ja Lähi-idän väkiluvut tulevat kaksinkertaistumaan alle 40 vuodessa, ja arvaan ettei heidän talous pysyy perässä, ainakaan suuressa osassa Afrikassa, kuin ainoastaan miehet ovat työelämässä kuin naiset ovat kotona hoitaamassa 5-9 lasta, ja kuin talous ei kasva samaa vauhtia niin koulutus ja naisten oikeudet jäävät väliin ja sitten sama väestönkasvu jatkuu seuraavalla sukupolvella.
Eikä heitä lainkaan kiinnosta väestönkasvun hillitsemistä: Abortit ja ehkäisyaineet ovat tabuuta, ja jos olet ikinä keskustellut tästä asiasta esimerkiksi Nigerialaisen tai Kongolaisen miehen kanssa niin hyvinkin usein suurin ylpeydenaihe on se että heillä on tulevaisuudessa enemmän väkeä kuin mitä EU:lla tai USA:lla on siihen aikaan.
Quote from: Micke on 03.10.2010, 16:34:47
Minusta on melko älytöntä jos länsimaalainen, maassa missä syntyvyys on reilusti alle 2.1, päättää ettei hanki lapsia koska ajattelee luontoa. Sitten meillä on tilanne, niin kuin esimerkiksi Lontoossa, että poliitikot vetäävät suuria määriä maahanmuuttajia tänne joiden syntyvyys on reilusti päälle 2.1 ja siinä sitten oma kansa kärsii.
Mielestäni on aika älytöntä jos ihmiset hankkivat lapsia ainoastaan siksi koska muuten "poliitikot vetäävät suuria määriä maahanmuuttajia tänne".
Eikö kannattaisi ennemmin vaihtaa poliitikot tai rajoittaa heidän valtaa?
Quote from: MMA on 04.10.2009, 12:07:08
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 11:36:53
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Aika yleinen hokema. Kysyn kuitenkin, miksi?
Korkea syntyvyys hidastaa monikulttuuria. Varsinkin jos sitä mitataan sillä kuinka paljon Suomessa on maahanmuuttajia ja heidän jälkeläisiään suhteessa kantasuomalaisiin. Kun lapsia syntyy paljon, niin ei tarvitse pelätä mahdollista työvoimapulaa. Työvoimapulahan johtuu siitä, että sotien jälkeen syntyi paljon lapsia, jotka nyt ovat jäämässä eläkkeelle.
Miksi työvoimapulaa täytyy pelätä? Työvoimapulahan parantaa työläisen asemaa työvoimamarkkinoilla ja kannustaa yrityksiä siirtymään enemmän automatioon.
Mielestäni ihmisissä pitäisi panostaa enemmän laatuun kuin määrään. Suurien ikäluokkien bulkkikasvatetusta väestä on aiheutunut tarpeettoman paljon ongelmia ja jatkuvasti kasvavista ikäluokista käy esimerkkinä minkä tahansa liikakansoituksesta kärsivän kehitysmaan tilanne.
Tietysti jos pelkää, että kehitysmaiden ryysyläisarmeijat hyökkäävät nälän ja puutteen lisääntyessä länsimaihin, voi toivoa lisää suomalaisia puolustamaan maataan, mutta ainakaan minä en ymmärrä mistä ne saisivat logistiikan pystyyn ja kuinka ne pystyisivät voittamaan nykyaikaisen armeijan vähillä varusteilla ja olemattomalla koulutuksella.
YouTubesta kun katsoo rutiköyhien kriisipesäkkeiden "taistelijoiden", eli lähinnä ammuskelijoiden, touhuja niin ei voi muuta kuin ihmetellä kuinka tyypit, jotka eivät osaa suojautua tai tähdätä ja ovat lisäksi vissiin kännissä tai huumeissa voisivat tarjota kunnollista vastusta oikeille sotilaille. Kyllä ne aseettomia siviilejä pystyvät lahtaamaan ilman että muutama kymmen rauhanturvaajaa uskaltaa puuttua asiaan, mutta täysimittaiselle armeijalle ne olisivat vain helppoa riistaa.
Siksi toisekseen ne jotka haluaisivat suomalaisien lisääntyvän enemmän ovat monissa tapauksissa samaa porukkaa, joka vastustaa lasten päivähoitoon suunnattavien varojen lisäämistä.
Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 16:46:15
Miksi työvoimapulaa täytyy pelätä? Työvoimapulahan parantaa työläisen asemaa työvoimamarkkinoilla ja kannustaa yrityksiä siirtymään enemmän automatioon.
En tiedä, oletko kuinkakin nuori, mutta olen kuunnellut sukuni senioreiden tarinoita useammankin pulan ajoilta. Karua. Veikkaan, että pelkkä sana "pula" herättää suomalaisissa kielteisiä tunnereaktioita.
Quote from: peräkylän Antti on 29.10.2009, 20:28:18
Suomen väestön pitäisi kutistua alle puoleen, jos haluaisimme tuottaa omavaraisesti ruoan koko väestölle. Ilman tuontiöljyä emme pysty tuottamaan sapuskaa kuin 2-3 miljoonalle ihmiselle, vaikka viljely suoritettaisiin kaiken tietämyksemme voimin.
Selvä
QuoteAikaisempi kirjoittaja kirjoitti turpeesta puuta heinää!
No nyt ymmärrän kaiken!
QuoteSuurin osa turvevarannostamme on n. 50 cm kerroksena metsien pohjana. Sitä ei ole sieltä mitään järkeä ottaa käyttöön. Hyvin suuri osa on myös liian märissä soissa-> käyttökelvotonta sekin.
Määrä on niin valtava ettei tarvitsekaan hyödyntä kuin parhaita esiintymiä.
QuoteRuokohelpeä kasvattamalla ei turvesuosta saa mitenkään hiilinielua. Kirjoittaja on tainnut ymmärtää käsitten aivan väärin. Turvekentässä on 1000 yksikköä hiiltä ja siihen sitoutuu vuodessa 10 yksikköä hiiltä. Tuo hiili ja turve poltetaan jolloin ilmakehään vapautuu 1000 yksikköä hiiltä. Lisäksi vuodessa jää puuston ja turvekentän hiili sitoutumatta. Aletaan viljellä ruokohelpeä. Vuodessa sitoutuu 10 yksikköä ja sama tavara vapautetaan ilmakehään vuosittain kun helpi poltetaan. Ilmakehä on saanut 1000 yksikköä hiiltä lisää eikä sitoutuneen hiilen määrä kasva.
Entä sitten? Jos siellä kasvaa puita niin kierto on esim. 50 vuotta.
Kiinassa avataan 2 uutta hiilivoimalaa viikossa ja myydään tänä vuonna 13 miljoonaa uutta autoa määrän kasvaessa erittäin nopeasti. Eipä taida kepulien "kympin tytön" ja kokoomuksen sosionoomin veronkorotuksilla tämäkään asia ratketa.
Suomessa ei ole minkäänlaista teknistä ongelmaa tuottaa nestemäisiä polttoaineita omaan tarpeeseemme ja jopa vientiin.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 03.10.2010, 17:07:52
Suomessa ei ole minkäänlaista teknistä ongelmaa tuottaa nestemäisiä polttoaineita omaan tarpeeseemme ja jopa vientiin.
Miksi et sitten ryhdy hommiin? Eikö miljoonat eurot joita voit tienata bisnekselläsi kiinnosta?
Quote from: Pliers on 03.10.2010, 16:08:05
Miten olit ajatellut mahduttaa boldatut samaan yhtälöön? Jos tehomaatalous lopetetaan kykenee Suomi omavaraisesti ruokkimaan ehkä noin miljoona ihmistä.
Ensinnäkin: en puhunut omavaraisuudesta. Se on toki hyvä tavoite, mutta emme ole omavaraisia monen muunkaan asian suhteen.
Toisekseen: höpsistä! Väität tuossa, että ilman tehomaataloutta sadot putoaisivat yli 80% (tällä hetkellä ylituotantoa). Todellisuudessa kun luovutaan tehoviljelystä, ensimmäisinä vuosina pudotus on ehkä 10-30%, mutta suuri osa pudotuksesta tulee takaisin maaperän parantuessa.
QuoteVuonna 2007 julkaistu, maailmanlaajuiseen aineistoon perustuva tutkimus osoitti, että luomusadot olivat kehittyneissä maissa keskimäärin 92 prosenttia tavallisista sadoista. Kehitysmaissa luomuviljely tuotti 80 prosenttia tavallisia tiloja enemmän. lähde (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/1135244456412)
Todellisuudessa jos luovuttaisiin kokonaan tehomaataloudesta, mukaanlukien koneellinen peltoviljely, ja siirryttäisiin esim. permakulttuuri-ajattelun mukaiseen puutarhamaiseen viljelyyn, ongelmia tulisi lähinnä siitä, mistä löytää työvoimaa sadonkorjuun aikaan. Ruoan määrä ei olisi ongelma. Lannoite- ja konekauppiailla on toki toinen mielipide.
Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 18:04:50
Quote from: Jaska Pankkaaja on 03.10.2010, 17:07:52
Suomessa ei ole minkäänlaista teknistä ongelmaa tuottaa nestemäisiä polttoaineita omaan tarpeeseemme ja jopa vientiin.
Miksi et sitten ryhdy hommiin? Eikö miljoonat eurot joita voit tienata bisnekselläsi kiinnosta?
Mikset muuten itse kirjoita menestyskirjaa ideoistasi ja tienaa miljoonia?
Tai edes avaa pääsymaksullista saittia suurille ajatuksillesi. Sen sijaan kirjoittelet yksityisyritteliäisyydestä toisten ylläpitämään ilmaispalveluun.
Jos mä tietäisin miten tuottaa jotain kilpailukykyistä hyödykettä omiin tarpeisiin ja jopa vientiin, niin toki yrittäisin rikastua sillä.
Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 18:20:25
Jos mä tietäisin miten tuottaa jotain kilpailukykyistä hyödykettä omiin tarpeisiin ja jopa vientiin, niin toki yrittäisin rikastua sillä.
Ymmärränkö oikein: ideasi ovat jotain sellaista, minkä levittämiseen ei kannata käyttää penniäkään omaa rahaa?
Rahaa saa pankista
Syntyvyys lähtee nousuun, kun meikästä tulee:
http://www.youtube.com/watch?v=FzlqkpzXzQA
8)
Euroopasta usein kauhistellaan, kuinka on pientä syntyvyys. Kuitenkin syntyneiden määrä on tanakassa kasvussa. Tilastokeskuksen sivuilta (stat.fi) on saatavissa tarkat syntyneiden luvut Euroopan (laajassa mielessä) maista vuosilta 2002-2008. Näinä vuosina lähes jokaisessa maassa syntyneiden määrä on kasvanut joka ikinen vuosi. Maita, joissa syntyneitä oli v. 2002 enemmän kuin v. 2008 on vain Saksa (719250 -> 682514), Turkki (1362204 -> 1262333) ja Serbia (78101 -> 69083). Esimerkkejä väkirikkaista maista (syntyneet v. 2002 -> 2008):
Venäjä 1396967 -> 1713947
Britannia 668777 -> 794383
Ranska 761630 -> 796044
Italia 538198 -> 576659
Espanja 418846 -> 519050
Ukraina 390688 -> 510589
(Suomessa 55555 -> 59530, ja vuonna 2009 syntyi päälle 60000).
Siihen, ketkä näissä maissa lisääntyvät en tässä ota kantaa, mutta ainakaan ihmiset eivät Euroopasta (tai Suomesta) lopu vaikka muuttoliike lakkaisikin.
Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 16:42:26
Quote from: Micke on 03.10.2010, 16:34:47
Minusta on melko älytöntä jos länsimaalainen, maassa missä syntyvyys on reilusti alle 2.1, päättää ettei hanki lapsia koska ajattelee luontoa. Sitten meillä on tilanne, niin kuin esimerkiksi Lontoossa, että poliitikot vetäävät suuria määriä maahanmuuttajia tänne joiden syntyvyys on reilusti päälle 2.1 ja siinä sitten oma kansa kärsii.
Mielestäni on aika älytöntä jos ihmiset hankkivat lapsia ainoastaan siksi koska muuten "poliitikot vetäävät suuria määriä maahanmuuttajia tänne".
Eikö kannattaisi ennemmin vaihtaa poliitikot tai rajoittaa heidän valtaa?
En nyt sano että pakosta pitäisi hankkia lapsia.
Mutta jos oikeasti tekee mieli hankkia lapsia mutta eka asia mikä iskee päähän ovat hakkuualueet, tehdaspiiput ja orvoksi jääneet Bambit niin ehkä vika on jossain muualla.
Ja tässä lasten hankinnassa en nyt tarkoita semmosta älytöntä systeemiä ja kulttuuria missä miehen sisu on kiinni siitä montako lasta se pistää maailmaan.
Quote from: Martel on 03.10.2010, 18:09:43
Quote from: Pliers on 03.10.2010, 16:08:05
Miten olit ajatellut mahduttaa boldatut samaan yhtälöön? Jos tehomaatalous lopetetaan kykenee Suomi omavaraisesti ruokkimaan ehkä noin miljoona ihmistä.
Ensinnäkin: en puhunut omavaraisuudesta. Se on toki hyvä tavoite, mutta emme ole omavaraisia monen muunkaan asian suhteen.
Luontoa voidaan siis tuhota jossain muualla? Pahoittelen, kun ymmärsin käyttämäsi passiivin globaalisti.
Quote from: Martel on 03.10.2010, 18:09:43
Toisekseen: höpsistä! Väität tuossa, että ilman tehomaataloutta sadot putoaisivat yli 80% (tällä hetkellä ylituotantoa). Todellisuudessa kun luovutaan tehoviljelystä, ensimmäisinä vuosina pudotus on ehkä 10-30%, mutta suuri osa pudotuksesta tulee takaisin maaperän parantuessa.
Miljoonan arvio perustuu viime vuosisadan alun väkilukuun, jolloin viimeksi olimme omavaraisia ruuan suhteen. Myönnän auliisti arvion epätarkkuuden. Uskallan kuitenkin väittää, että oma arvioni on lähempänä totuutta kuin sinun 20 milj.
Quote from: Aschenisto on 03.10.2010, 18:44:27
Syntyvyys lähtee nousuun, kun meikästä tulee:
http://www.youtube.com/watch?v=FzlqkpzXzQA
8)
Niinpä.Isotissisiä hyvännäköisiä, pitkäsäärisiä haaveillaan , muttei vaimoksi ja lasten äidiksi.Länsimaat surkastuvat , ellei perusteta lapsihautomoita ja kasvatuslaitoksia.
Kuitenkin olen kuullut nuorten tyttöjen puhuvan jopa suurperheen perustamisesta, eli tytöillä vielä pelaa normaali lisääntymisvietti. Liekö pojilta häviämässä ympäristömyrkkyjen vuoksi, vai ovatko netin tyttögalleriat riittäviä seksivietin tyydyttämiseen ?
Auttaiskohan edes valtion toimenpiteet. Niitä voisi kyllä yrittää.Lisäämällä äitiysrahaa ja lapsen kotihoidontukea sensijaan ,että niillä rahoilla rahoitetaan ulkomaisen väestön asuttamista Suomeen, saadaan omasta takaa lisää työvoimaa.
Vai halutaanko ulkomaista työvoimaa ? Mistä syystä ?
Kokoomus on unohtanut Paasikiven lausunnot sodan jälkeen: jokaisen suomalaisen perheen on tehtävä kuusi lasta.
Vai onko kyseessä jonkinlainen ihmisten erityisesti miesten haluttomuus lisääntyä.Milloinkaan ihmiskunnan historiassa ei ole ollut tällaisia taloudellisia edellytyksiä lisääntymiselle.Ravintoa on riittävästi samoin muutakin tarpeellista.
Kaipa siitä jonkinlaisen gallupin voisi tehdä, miksi ei tehdä kuin yksi lapsi tai korkeintaan kaksi tai ei tehdä ollenkaan lapsia.
Niukemmissa oloissa vielä 60 -luvullakin moni kaupunkilaisäiti oli kotona hoitamassa lapsia ja maatalousyhteiskunnan ollessa vielä laajamittainen molemmat vanhemmat olivat kotipiirissä.(työ ja toimeentulo niukkaa ,mutta turvallisen taattua ja omissa käsissä)
Ensimmäiset ehkäisyvälineistä ilmestyneet aikauslehtikirjoitukset ilmestyivät 1957 Seurassa. (Sattumalta ostin sellaisen numeron kirppikseltä)Ehkäisy oli siis melko harvoin harrastettu asia ja monet lapset saivat siihen aikaan alkunsa "vahingossa" ja moni avioliitto solmittiin suvun ja vanhempien pakottamana.Oli velvollisuus avioitua, jos lapsi oli tulossa.Nykynuoriso korjaa vahingot abortilla.
Ehkäisykeinot ovat kaikkien tuntemia ja käytössä ,mikä näkyy syntyvyyden jyrkkänä laskuna.Näin kävisi myös muslimimaissa, mutta siellä vältellään tietoisesti ehkäisyvalistusta ja ehkäisyä.
Eli syntyvyyden lasku näkyy olevan vallitseva trendi Länsimaissa sekä entisissä kommunistimaissa köyhyyden ja masennuksen vuoksi eritoten , ja koska siellä hallitaan myöskin ehkäisykeinot.
Mikään aatteellinen syy ei saa aikaiseksi muutosta ihmisten asenteisiin.Pitää kysyä ihmisiltä ,mitkä seikat lisäisivät lapsentekohalukkuutta, vaikka uskonkin , että haluttomuus on tällä hetkellä niin voimakasta ,ettei positiivista suhtautumista lapsentekoon löydy miltään suunnalta.
No vastaan itse.
Kilpailuyhteiskunta, pätkätyöt (ennen oltiin saman tehtaan leivissä 45v.),epävarmuus työstä, työpaikkojen ilmapiirin huonous aiheuttaa lisää epävarmuustekijää.
Kyläyhteisöjen hajoaminen ja kuihtuminen,maassamuutto.Ihmisten yhteisöllisyys ja yhteisön tuki kadonnut.Sosiaaliviraston tuki on vääristyneen yhteiskuntarakenteen hirviökuvatus, tsernobylin pöhöttämä kammotus verrattuna maalaisyhteiskunnan yhteisöllisyyteen.
Aineelliset arvot eivät korvaa yhteisöllisyyden menettämistä ja yksinäistyminen aiheuttaa kielteisen asenteen jatkaa sukua, koska ei ole olemassa yhteisöä johon liittää lasta luonnollisella tavalla lauman jäseneksi ,sillä me olemme laumaeläimestä kehittyneitä ja meillä on laumaeläimen luontoa jäljellä runsaasti itsessämme.
Vanah tehdasyhdyskunta oli hyvä lauma, ja patruuna sen hyvä paimen, mutta ylikansallisten osakkeenomistajien tehdas ei ole enää osa yhteisöä ja vieraannuttaa ihmiset elämisen tärkeimmästä asiasta ihmiselle, nimittäin yhteisöllisyyden kokemisesta, mikä vähentää lisääntymishalukkuutta, "kunhan tässä edes itse ylikanssallisten heiteltävänä jotenkin pärjää,ettei tähän lapsia...."
Quote from: Pliers on 25.10.2009, 17:29:21
Ilmaston muuttumisesta ollaan suhteellisen yhtämieltä. Tässä olet kyllä vähemmistössä. Tarvitseeko ottaa edes kantaa, että mistä muutos johtuu? Minua ei ainakaan kiinnosta etsiä syyllisiä, vaan ratkaisuja. JOS ilmasto on muuttumassa lämpimämmäksi tai kylmemmäksi, vaikuttaa se ihmislajiin ratkaisevasti. Mielestäni muutokset kannattaa yrittää pitää mahdollisimman maltillisina. Muutoksen seuraukset ovat hankalasti mallinnettavissa, koska muuttujia on niin paljon.
mieluummin olen oikeassa ja kuulun vähemmistöön, kuin kuorossa laulamassa vääriä lauluja.
Ilmasto on muuttunut jatkuvasti, ja erilaisten mittausmenetelmien mukaan (korallit, jäätutkimus) ilmasto vaihtelee sykleissä 1500 vuoden välein. Nyt ilmasto on lämmennyt ns. pienestä jääkaudesta asti ja halusimme tai emme, se lämpenee ainakin seuraavat parisataa vuotta.
Jos haluat etsiä ratkaisuja, niin ne on keskitettävä siihen, kuinka selviämme maan ilmaston lämpenemisestä ja muutoksista, eikä siihen, pystymmekö me tekemään jotain ilmastolle. Tämä on myös realistisin vaihtoehto siinä tapauksessa, että olen väärässä, nimittäin tähän asti yksikään kansainvälinen sopimus, joka asettaa rajoituksia ihmisten hyvinvoinnin edistämiselle ei ole pitänyt ja en näe mitään syytä, miksi pitäisi jatkossakaan.
Quote from: peräkylän Antti on 29.10.2009, 20:28:18
Suomen väestön pitäisi kutistua alle puoleen, jos haluaisimme tuottaa omavaraisesti ruoan koko väestölle. Ilman tuontiöljyä emme pysty tuottamaan sapuskaa kuin 2-3 miljoonalle ihmiselle, vaikka viljely suoritettaisiin kaiken tietämyksemme voimin.
Aikaisempi kirjoittaja kirjoitti turpeesta puuta heinää! Suurin osa turvevarannostamme on n. 50 cm kerroksena metsien pohjana. Sitä ei ole sieltä mitään järkeä ottaa käyttöön. Hyvin suuri osa on myös liian märissä soissa-> käyttökelvotonta sekin. Ruokohelpeä kasvattamalla ei turvesuosta saa mitenkään hiilinielua. Kirjoittaja on tainnut ymmärtää käsitten aivan väärin. Turvekentässä on 1000 yksikköä hiiltä ja siihen sitoutuu vuodessa 10 yksikköä hiiltä. Tuo hiili ja turve poltetaan jolloin ilmakehään vapautuu 1000 yksikköä hiiltä. Lisäksi vuodessa jää puuston ja turvekentän hiili sitoutumatta. Aletaan viljellä ruokohelpeä. Vuodessa sitoutuu 10 yksikköä ja sama tavara vapautetaan ilmakehään vuosittain kun helpi poltetaan. Ilmakehä on saanut 1000 yksikköä hiiltä lisää eikä sitoutuneen hiilen määrä kasva.
mikäli minua tarkoitat, niin perustani tietoni turpeesta VAPOn propagandakoneistoon:
http://www.2prosenttia.fi/
siitä, kun tämä ketju oli viimeksi pinnalla on niin paljon aikaa, etten muista mitä kohtaa lainasin, mutta eiköhän ne tuolta löydy.
Quote from: myötäjuoksija on 22.11.2009, 17:14:54
Tulipa mieleeni, että syntyvyyden voisi saada nousuun palauttamalla "vanhapoikavero". Tällainen viritelmä on käsittääkseni joskus ollutkin voimassa Suomessa. Idea on karhuta naimattomilta sen verran ärsyttävä lisävero, että naimisiinmeno alkaa vaikuttaa houkuttelevalta vaihtoehdolta. Naimisiinmenojen määrän lisääntyessä kääntyy syntyvyyskin sitten nousuun.
Käytännössä tuon voisi toteuttaa vaikka siten, että 20-40-vuotiaan naimattoman henkilön vuosituloista karhutaan (henkilön ikä/10)/2 prosenttia "naimattomuusveroa", näin verolle saadaan sopiva progressiokin => naimattoman käteen jää 1-2 prosenttiyksikköä vähemmän palkkaa. Saadut lisäverotulot voidaan sitten käyttää vaikka lapsilisien nostoon, jolloin syntyvyys kääntyy yhtä jyrkempään nousuun - eikä tämä edes toisi lisäkuluja valdelle lainkaan.
Olisi siinä peräkammarinetseillä (ml. itselläni) ihmettelemistä...
(ja pahoittelen, jos idea on jo aiemminkin esitetty ketjussa)
kannatan. Nyt suurperheellisillä jää aika vähän rahaa, kun verojen jälkeen pitää ruokkia myös ne tulevaisuuden veronmaksajat.
Quote from: Uljanov on 03.10.2010, 13:09:06
Quote from: Kokokokonkokkoko on 03.10.2010, 12:47:00
Suomalaisilla tytöillä olisi valmiutta tehdä vanhanajan suurperheitä.Nyt vaan pojille sama motivaatio.Pojista miehiksi ja perhettä huoltamaan.OK
Ydinsota olisi paljon ylikansoitusta nopeampi ja tehokkaampi tapa tuhota elinympäristömme. Eikö itseisarvoksi kannattaisi nostaa ennemin se?
suomessa on vielä matkaa ylikansoitukseen. Itse asiassa, meidän kannattaa alkaa viimeistään nyt lisääntyä tehokkaammin, ettei muualta tulla ja lisäännytä meidän puolesta
Quote from: Miniluv on 03.10.2010, 18:19:16
Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 18:04:50
Quote from: Jaska Pankkaaja on 03.10.2010, 17:07:52
Suomessa ei ole minkäänlaista teknistä ongelmaa tuottaa nestemäisiä polttoaineita omaan tarpeeseemme ja jopa vientiin.
Miksi et sitten ryhdy hommiin? Eikö miljoonat eurot joita voit tienata bisnekselläsi kiinnosta?
Mikset muuten itse kirjoita menestyskirjaa ideoistasi ja tienaa miljoonia?
Tai edes avaa pääsymaksullista saittia suurille ajatuksillesi. Sen sijaan kirjoittelet yksityisyritteliäisyydestä toisten ylläpitämään ilmaispalveluun.
tulisihan sinun jo tietää: pultsarit käyttävät hyväksi jokaisen ilmaisen palvelun minkä saavat.
Tämä seuraava ei ole pahantahtoista hattuilua, teit aikoinasi aivan oikein: Olet joskus bannannut minut ja monet muut, koska me olemme käyneet kielisotaa eri ketjuissa. Eiköhän lortin ketjut ylittävä saarnaus ole jo ylittänyt tällaiset kynnykset?
Quote from: Lord Liberty on 03.10.2010, 18:22:55
Rahaa saa pankista
miksi et hae? muistaakseni joskus uhosit meneväsi töihin 2€ tunti ellei AY-liike estäisi sinua, mutta kun kerroin miten se on mahdollista, et ole tehnytkään niin. Etkö uskalla elää kuten uhoat?
Quote from: Ulkopuolinen on 05.10.2010, 15:04:01
Quote from: Kokokokonkokkoko on 04.10.2010, 20:03:08
Niinpä.Isotissisiä hyvännäköisiä, pitkäsäärisiä haaveillaan , muttei vaimoksi ja lasten äidiksi.
Kuitenkin olen kuullut nuorten tyttöjen puhuvan jopa suurperheen perustamisesta, eli tytöillä vielä pelaa normaali lisääntymisvietti. Liekö pojilta häviämässä ympäristömyrkkyjen vuoksi, vai ovatko netin tyttögalleriat riittäviä seksivietin tyydyttämiseen ?
Vai onko kyseessä jonkinlainen ihmisten erityisesti miesten haluttomuus lisääntyä.
Taustalla lienee ainakin osittain konsumerismin nousu. Halutaan lisätä aineellista kulutusta ja hyvinvointia joka taas ei lisäänny mukuloita väkertämällä.
Toinen taustalla mahdollisesti vaikuttava idiotismin muoto lienee umpitollous. Halutaan sekä syödä kakku että säästää se eli halutaan kaikki parisuhteen edut eikä mitään perheen tai parisuhteen rasitteita/sidoksia.
Kolmas tekijä lienee se, että kun vuosikymmeniä sitten oli pakko aikuistua ja ottaa vastuuta itsestään ja toimeentulostaan 13-15 -vuotiaana niin nykyisin moinen vastuu alkaa usein 43-45 -vuotiaana. Eli 20-30 -vuotiaista erittäin suuri osa nyt vain on ihan liian pentuja vanhemmuutta ajatellen. Siinä vaiheessa vedetään vielä jotain teiniunelmaa siidereineen ja kavereiden kanssa hengaamisen korostamisineen, haaveillaan bulevardisportista ja kevytmetallivanteista, hankitaan äitikapinalävistyksiä/tatskoja yms.
Ei ipanoista ja itsekeskeisistä mainosmiesten sätkynukeista ole vanhemmiksi olivat ne sitten minkä ikäisiä tahansa.
Jos sinulla ei ole rakkautta= yhteisöllisyyttä niin ei sinua auta helisevä vaski , eikä ,kilisevä kulkunen.Eikä kulutustavara, tietokonepelit ja auto korvaa yhteyttä laumaan.
Lauma, Lauma uber alles, uber alles in der Welt.
Quote from: EL SID on 05.10.2010, 15:41:39
Quote from: Pliers on 25.10.2009, 17:29:21
Ilmaston muuttumisesta ollaan suhteellisen yhtämieltä. Tässä olet kyllä vähemmistössä. Tarvitseeko ottaa edes kantaa, että mistä muutos johtuu? Minua ei ainakaan kiinnosta etsiä syyllisiä, vaan ratkaisuja. JOS ilmasto on muuttumassa lämpimämmäksi tai kylmemmäksi, vaikuttaa se ihmislajiin ratkaisevasti. Mielestäni muutokset kannattaa yrittää pitää mahdollisimman maltillisina. Muutoksen seuraukset ovat hankalasti mallinnettavissa, koska muuttujia on niin paljon.
mieluummin olen oikeassa ja kuulun vähemmistöön, kuin kuorossa laulamassa vääriä lauluja.
Ilmasto on muuttunut jatkuvasti, ja erilaisten mittausmenetelmien mukaan (korallit, jäätutkimus) ilmasto vaihtelee sykleissä 1500 vuoden välein. Nyt ilmasto on lämmennyt ns. pienestä jääkaudesta asti ja halusimme tai emme, se lämpenee ainakin seuraavat parisataa vuotta.
Jos haluat etsiä ratkaisuja, niin ne on keskitettävä siihen, kuinka selviämme maan ilmaston lämpenemisestä ja muutoksista, eikä siihen, pystymmekö me tekemään jotain ilmastolle.
Olen myös hyvin skeptinen, että kykenisimme omalla toiminnallamme kehityksen pysäyttämään. Pelkään, että monet korjausyritykset aiheuttavat suorastaan enemmän vahinkoa. Ainoa maapallon elinolosuhteita parantava asia olisi ihmispopulaation maltillinen väheneminen alkaen heti.
Quote from: EL SID on 05.10.2010, 15:41:39
Tämä on myös realistisin vaihtoehto siinä tapauksessa, että olen väärässä, nimittäin tähän asti yksikään kansainvälinen sopimus, joka asettaa rajoituksia ihmisten hyvinvoinnin edistämiselle ei ole pitänyt ja en näe mitään syytä, miksi pitäisi jatkossakaan.
Jaan täysin pessimismisi.
Quote from: Maastamuuttaja on 22.11.2009, 22:12:09
Eikun kaikki nussimaan ennenkuin se on myöhäistä.
Ei tuu enää kuin höyryä, jos sitäkään!
Kyllä ny hävettää. Tää peli on hävitty.
Olen hoitanut oman osuuteni (neljä).
QuotePS-nuorten mukaan suomalaisten syntyvyys on saatava vahvaan kasvuun
Perussuomalaiset Nuoret on huolestunut siitä, että Suomen työelämästä poistuu nyt enemmän ihmisiä eläkkeelle kuin nuoria tulee työelämään.
erussuomalaisten Nuorten mukaan tämä ilmiö kestää noin vuoteen 2040 asti, ja se heikentää vakavasti talouden kestävyyttä.
Työttömyysluku pysyi samana, mutta työvoiman määrä supistui 14 000 ihmisellä vuoden takaiseen verrattuna. Vaikea taloustilanne on heikentänyt syntyvyyttä länsimaissa, mutta pitkällä aikavälillä syntyvyyden kasvu on avain työvoiman kasvattamiseen.
– Useat nuoret aikuiset kokevat, että perheen perustaminen ja sen hyvinvointi on jäänyt pahasti työurasta puhumisen varjoon, vaikka perhepolitiikalla on suuri inhimillinen ja kansantaloudellinen merkitys, ihmettelee Perussuomalaisten Nuorten puheenjohtaja Simon Elo.
Perussuomalaiset Nuoret on tyrmistynyt, että Jyrki Kataisen (kok.) ja Alexander Stubbin (kok.) kokoomusvetoiset hallitukset ovat tehneet lukuisia lapsiperheiden asemaa heikentäneitä päätöksiä: lapsilisää leikataan, sen indeksi on jäädytetty, kotihoidon tukea on heikennetty ja kuntapalveluja murennettu.
Lapsilisien leikkaus voidaan Perussuomalaisten Nuorten mukaan välttää esimerkiksi pyörtämällä päätös kotihoidontuen kiintiöimisestä molemmille vanhemmille. Yhdessä päivähoito-oikeuden rajoittamisen kanssa se maksaa 135 miljoonaa euroa.
– Vaadimme valtiovaltaa luomaan lapsiperheille vahvemman yhteiskunnallisen pohjan. Suomalaisten syntyvyys on saatava vahvaan kasvuun, jotta isänmaa on elinvoimainen myös silloin, kun nykyiset nuoret jättävät perintönsä seuraavalle sukupolvelle, sanoo puheenjohtaja Elo.
Perussuomalaiset Nuoret haluaa nostaa perhepolitiikan vahvemmin keskusteluun ja laatii syksyllä nuorisojärjestölle kattavan perhepoliittisen ohjelman.
http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/PS-nuoret_syntyvyys-22548 (http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/PS-nuoret_syntyvyys-22548)
Nopeimmin lisääntyvät mikrobit, ja ne ajattelevat yhtä syvällisesti kuin suuren lisääntymisprojektin puolestapuhujat nykyoloissa.
Quote from: Aktiivieläin on 26.06.2014, 14:51:43
Nopeimmin lisääntyvät mikrobit, ja ne ajattelevat yhtä syvällisesti kuin suuren lisääntymisprojektin puolestapuhujat nykyoloissa.
Miksi yhdestä ylikansoitusalueesta tulee Singapore ja toisesta Ruanda? Minkälaisten populaatioiden haluaisit ylikansoittavan oman elinpiirisi, jos olisi ihan pakko valita?
QuoteKansanedustaja Niikko: Syntyvyyttä on lisättävä veroeduilla
Kansanedustaja Mika Niikon mielestä maahanmuutto ei takaa riittävää väestönkasvua eikä työllisyysastetta, joten syntyvyys on saatava nousuun kotimaisin keinoin.
[...]
Niikon mukaan Ranskan syntyvyyden on arvioitu nousevan vuoteen 2050 mennessä Euroopan korkeimmaksi.
– Syynä tähän on perhepolitiikka, jonka myötä talous ei koskaan tule lasten hankkimisen esteeksi, Niikko toteaa toimenpidealoitteessaan.
Suurten ikäluokkien jäädessä eläkkeelle Suomi tarvitsee entistä enemmän tulevaisuuden veronmaksajia. Siksi lapsiperheiden verovähennysoikeus ei yksin riitä, vaan koko perhepoliittinen malli on syytä uudistaa.
– Maahanmuutto ei takaa riittävää väestönkasvua saati työllisyysastetta, vaan syntyvyys on saatava nousuun kotimaisin keinoin.
Niikon mielestä hallitus kurittaa perheitä lapsilisien leikkausten, arvonlisäveron nousun, asuntolainakorkojen verovähennysleikkausten ja monien muiden taloutta rasittavien toimenpiteiden kautta. Suunniteltu verovähennysoikeus ei riitä paikkaamaan taloudellisia menetyksiä lapsiperheissä. Lisäksi vanhempainvapaan pakkojako isän ja äidin välille vaikeuttaa entisestään lapsiperheiden tilannetta.
– Miksi hankkia lapsia, jos koko talous menee sekaisin, on usean nuoren parin päällimmäinen ajatus. Hallituksen on siis syytä selvittää Ranskan perhepoliittisen ohjelman toimivuus myös Suomessa pikaisesti, ja palkita syntyvyydestä tuntuvasti, Niikko linjaa.
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/niikko-25438 (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/niikko-25438)
"Niikon mukaan Ranskan syntyvyyden on arvioitu nousevan vuoteen 2050 mennessä Euroopan korkeimmaksi.
– Syynä tähän on perhepolitiikka, jonka myötä talous ei koskaan tule lasten hankkimisen esteeksi, Niikko toteaa toimenpidealoitteessaan."
Köh köh, minulla olisi omakin hypoteesi siihen liittyen, että miksi se Ranskan syntyvyys nousee, mutta poliittisesti korrekteista syistä en sano sitä ääneen. :flowerhat:
Niikko on Suomen hihhuleita ja joskus on myös annettava joku lausunto julkisuuteen kannatuksen takaamiseksi.
Politiikka olisi siivottava näistä "raamattu otsalla" kulkijoista.
Tai talmud, tai kuraani...
QuoteNiikko on Suomen hihhuleita ja joskus on myös annettava joku lausunto julkisuuteen kannatuksen takaamiseksi.
Politiikka olisi siivottava näistä "raamattu otsalla" kulkijoista.
Tai talmud, tai kuraani...
Jaa no mitäs vikaa tuossa lausunnossa nyt oli, tai siitä että kulkee raamattu-otsalla. Itseasissa Suomelle menisi paljon paremmin maana jos olisimme enemmän uskovaista kansaa, ainakin mitä tulee hommaforumilla yleisiin teemoihin. Jeesus-lahkolaiset kun Suomessakin tuppaa äänestämään persu-kepu-kd akselia eikä esim. vihervasemmistoa tai Stubbia.
Mitä Niikon aloitteeseen tulee niin ;
Ei valtio voi juurikaan vaikuttaa siihen kuinka paljon lapsia tulee, ellei siis asuta jossain kommunistisessa maassa niinkuin Kiina/NL. Lapsia tulee jos ihmiset haluaa tehdä lapsia ja tällä hetkellä vaikuttaisi siltä että sekulääreissä länsimaissa se kantaväestön syntyvyys on tasaantunut siihen noin 1,5/nainen tasolle riippumatta siitä mitä uudistuksia valtio tekee.
Itse olen kehottanut tuntemiani nuoria ja nuorehkoja naisia lapsentekoon; kannustanut heitä hyvässä hengessä.
Quote from: Jouko on 11.09.2014, 16:55:11
Itse olen kehottanut tuntemiani nuoria ja nuorehkoja naisia lapsentekoon; kannustanut heitä hyvässä hengessä.
Mikset ole kehoittanut myös nuoria ja nuorehkoja miehiä?
Vai tarkoitatko, että nuorehkot naiset ostaisivat sperman Väestöliitosta?
Naisethan sitä lapsenhankintaansa lykkäävät ja vaikka se ei ole miehelläkään hyvä asia, naisille on lykkäämisestä isompi haitta.
Quote from: Jouko on 11.09.2014, 16:55:11
Itse olen kehottanut tuntemiani nuoria ja nuorehkoja naisia lapsentekoon; kannustanut heitä hyvässä hengessä.
Itse olen kehottanut tuttujani katselemaan amerikkalaista jalkapalloa, vaikka eivät olekaan siitä pätkän vertaa kiinnostuneita. Hyvässä hengessä kannustan.
Quote from: Jouko on 11.09.2014, 16:55:11
Itse olen kehottanut tuntemiani nuoria ja nuorehkoja naisia lapsentekoon; kannustanut heitä hyvässä hengessä.
Tässä on varmaan hyvä tarkoitus, mutta kaikki tuntemani nuoret naiset pitävät sitä
todella ärsyttävänä, jos joku vanhempi mies kannustaa heitä hankkimaan lapsia.
Lapsi maksaa tosi paljon. Se on varmaan yksi pääsyy, miksei niitä hankita enempää. Sitten se ei niin maksakaan, jos on kelan ja sossun elätti. Sitten voi hankkia kymmenen lasta ja asua Helsingissä. Mutta muille se on vaikeampaa.
Ranskassa kyllä veroedut ovat merkittävät perheille.
En osaa sanoa onko niistä ollut kanta-ranskalaisten lisääntymiselle etua, mutta esim toisen vanhemman kotona pitäminen on paljon helpompaa kuin Suomessa. Ja rahallinen etu (tai lohdutus?) on huomattava.
Työtehtävissä siellä asuessa kysyimme työtoverilta, että mitä hän maksaa valtion veroa (tuloveroa) kun emme yhtään osanneet omaa osaamme arvioida. Hän sanoi pokkana, että taisi viime vuonna (2001) maksaa 6-800€. Oli näes kolmen lapsen isä, ja verotulot jaetaan perheenjäsenten lukumäärällä, lapset lasketaan puolikkaiksi, ennen progressiota.
Me yksinelävät maksoimme tuloveroa noin 6-8000€ + kunnallisvero(a vastaava).
Vaikka kriittinen_ajattelija on siinä mielessä oikeassa, että Valtio voi tehdä vain rajallisesti, niin kyllä se kuitenkin voi vaikuttaa siihen että milloin on kannattavaa lisääntyä, tai onko ollenkaan. Ja että miten asiat hoituvat sen jälkeen kun jälkikasvua syntyy. Ja miten työelämän lait sitä tukevat yms. Kyllä näillä varmasti on merkitystä, kun kerran 2-5% alkoholiveron korotuksella on merkitystä Viron viinanmyynnille.
Quote from: Tommi Korhonen on 11.09.2014, 18:07:51
Ranskassa kyllä veroedut ovat merkittävät perheille.
En osaa sanoa onko niistä ollut kanta-ranskalaisten lisääntymiselle etua, mutta esim toisen vanhemman kotona pitäminen on paljon helpompaa kuin Suomessa. Ja rahallinen etu (tai lohdutus?) on huomattava.
Työtehtävissä siellä asuessa kysyimme työtoverilta, että mitä hän maksaa valtion veroa (tuloveroa) kun emme yhtään osanneet omaa osaamme arvioida. Hän sanoi pokkana, että taisi viime vuonna (2001) maksaa 6-800€. Oli näes kolmen lapsen isä, ja verotulot jaetaan perheenjäsenten lukumäärällä, lapset lasketaan puolikkaiksi, ennen progressiota.
Me yksinelävät maksoimme tuloveroa noin 6-8000€ + kunnallisvero(a vastaava).
Vaikka kriittinen_ajattelija on siinä mielessä oikeassa, että Valtio voi tehdä vain rajallisesti, niin kyllä se kuitenkin voi vaikuttaa siihen että milloin on kannattavaa lisääntyä, tai onko ollenkaan. Ja että miten asiat hoituvat sen jälkeen kun jälkikasvua syntyy. Ja miten työelämän lait sitä tukevat yms. Kyllä näillä varmasti on merkitystä, kun kerran 2-5% alkoholiveron korotuksella on merkitystä Viron viinanmyynnille.
Olen sanonut tästä monta kertaa, tuo koko keskustelu verotus ym. asioista on toki ihan hyödyllistä itsessään mutta tosiasissa ihan toissijaista. Suurempi ongelma on tämä moderneissa maissa esiintyvä trendi missä ihmiset ei enää ryhdy vakaviin suhteisiin vaan pysyy sinkkuna tai lyhyissä "one night stand" suhteissa.
Suomessa esim.
QuoteTilastokeskuksen mukaan Suomessa oli vuonna 2011 yli miljoona yhden hengen asuntokuntaa. Yhden hengen asuntokuntien määrä kasvoi edellisvuodesta 13 000 asuntokunnalla
Japanissa :
QuoteQuoteJapanissa on sinkkuja enemmän kuin koskaan. 18–34-vuotiaiden keskuudessa yli puolella naimattomista miehistä ja vajaalla puolella naimattomista naisista ei ollut minkäänlaista romanttista suhdetta vuonna 2011.
Erään tutkimuksen mukaan kolmannes alle 30-vuotiaista sinkkumiehistä ei ollut koskaan käynyt treffeillä. Toisen mukaan lähes puolet 16–24-vuotiaista naisista ei ollut kiinnostunut seksistä.
Tämä on se todellinen ongelma ja luonnollisesti hallitus ei voi juurikaan tähän puuttua nykyisen järjestelmän puitteissa.
Quote from: Ant. on 11.09.2014, 18:00:53
Lapsi maksaa tosi paljon. Se on varmaan yksi pääsyy, miksei niitä hankita enempää. Sitten se ei niin maksakaan, jos on kelan ja sossun elätti. Sitten voi hankkia kymmenen lasta ja asua Helsingissä. Mutta muille se on vaikeampaa.
Kustannus on varmaan syy sille, miksei hankita viittä tai kuutta, mutta ei kai mitään syytä ole siihen, että muun yhteiskunnan tuollaista kanimaista lisääntymistä pitäisikään tukea. Sen sijaan hieman epäilen, että kustannus ei ole syy sille, miksei hankittaisi edes yhtä tai kahta. Kaksi olisi aika optimaalinen määrä nykyaikana, kun suunnilleen kaikki lapset selviävät elossa aikuisiksi. Se johtaa pitkällä aikavälillä stabiiliin väestörakenteeseen. En näe mitään syytä, miksi väestön pitäisi pitkällä aikavälillä kasvaa. 9-10 miljardia, eli se taso, jolle maailman väestö tällä vuosisadalla stabiloituu, on ainakin minusta ihan tarpeeksi suuri luku.
Oma veikkaukseni sille, miksi moni jättäytyy täysin lapsettomaksi, on kyllä ennemminkin lapsen myötä eräänlaisen vapauden menettämisestä kuin niinkään sen tuomasta taloudellisesta taakasta.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 11.09.2014, 18:39:34
Suurempi ongelma on tämä moderneissa maissa esiintyvä trendi missä ihmiset ei enää ryhdy vakaviin suhteisiin vaan pysyy sinkkuna tai lyhyissä "one night stand" suhteissa.
Kyllä, näinhän se on. Uskon tosin myös taloudellisten ja verotekijöiden ohjaavan, osaltaan. Mutta ne ovatkin ainoat mihin hallitus voi pyrkiä vaikuttamaan. Tuohon maailmankuvaan on kovin vaikea valtion taholta puuttua.
Tosin sekin voisi olla mahdollista, jonkinlaisten kampanjoiden ja sopivan ilmapiirin lietsomisella. Onhan näitä suosi-suomalaista ja kännissä-olet-ääliö-kampanjoitakin nähty. Eikä lainsäädäännössä varmasti haittaa jos lapsiperheiden elämää virtaviivaistetaan.
Olet oikeassa että pelkillä verokikkailuilla ei koko tilannetta voi kääntää.
Aikaisemmin perheiden perustamiseen ja lapsien saamiseen vaikutti se asia, että se oli taloudellisesti järkevää. Kannatti hankkia lapsia, niin oli joku, joka pitää itsestään huolta kun on vanha. Ja saatiin työvoimaa pellolle.
Tietysti joku ehkäisyn puute vaikutti myös, mutta aikaisemmin lapsen hankkiminen oli joka tapauksessa taloudellisesti yleensä aika fiksu veto. Siinä missä kannatti mennä töihin, kannatti perustaa perhe ja saada lapsia.
Nykyisin lapsi on aina taloudellinen menoerä. Ensimmäisen lapsen lapsilisillä työssä käyvä pariskunta ei kata edes päiväkotimaksua. Puhumattakaan tietenkään isommasta asunnosta, isommasta autosta, äidin ja mahdollisesti isänkin menetetyistä työvuosista, lapsen ruoista + vaatteista + leluista + harrastuksista sekä esimerkiksi siitä, että ylitöitä on vaikeampi tehdä, kun ei voi olla kotoa pois miten sattuu.
Toki lapsi edelleen noin keskimäärin menee töihin ja alkaa maksaa veroa, mutta verotulot (=lapsen tuoma hyöty) menevätkin sitten kaikkien hyväksi. Ihan riippumatta siitä, onko saanut lapsia vai ei.
Ei lapsia sovi ajatella pelkkänä taloudellisena muuttujana (eikä niitä ajattelekaan syntymän jälkeen), mutta etukäteen niitä ajattelee. Yhteiskunta tarvitse pyöriäkseen uusia sukupolvia, mutta tällä hetkellä tilanne on se, että siemenen kylvävät ja pellolla työn tekevät vanhemmat, mutta kun on sadonkorjuun aika, koko kylä onkin tasavertaisesti saamapuolella. Tämä on muuttunut sitten entisaikojen.
Käytännössä vain ääri-uskonnollisuus; oli se sitten lestadiolaisuus, mormonit, ultra-ortodoksi-juutalaiset, amissit, äärimuslimit ym. jotka imitoivat enemmän tai vähemmän jotain 1800 lukua asenteineen ja teknologian suhteen tai sitten kommarit jotka vie yksilönvapauden kokonaan ja ihmiset vain seuraavat systeemiä vauvasta vaariin P-Korea tyylisesti, voi mahdollistaa syntyvyydeen yli uusiutumisen 2.1/nainen rajan.
Tässä on käytännössä vaihtoehdot, ne jotka ei valitse kumpaakaan noista ovat tuomittuja matalaan syntyvyteen ja väestön vähenemiseen pikkuhiljaa. Tämä ei toki välttämättä tarkoita mitään romahdusta, sillä voihan vähentyvä väestökin pärjätä nykyisen teknologian avulla. Mutta näin se vaan menee.
Jos Suomen hallitus haluaisi nostaa Suomen syntyvyyttä niin suosittelen että Suomen valtio myöntäisi tai pistäisi kaikki lestadiolaislapset omiin ääri-uskonnollisiin kouluihinsa, tämä vähentäisi huomattavasti lestadiolaisten maallistumista ja liikkeen jättämistä, siten sen jäsenmäärä alkaisi kasvaa ja sitä myötä Suomen yleinen syntyvyys. Pienellä hienosäädöllä voisimme saada lestadiolaisista suomen omat ultra-ortodoksijuutalaiset jotka vastaisi siitä että syntyvyys pysyy korkeana niinkuin Israelissa jossa jo 1/3 vastasyntyneistä juutalaisista kuuluu haredi ultra-ortodokseihin. Tällä hetkellä lestojen määrä junnaa paikallaan vaikka heillä on ehkäisykielto, koska niin monet jättää liikkeen ja maallistuu.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 11.09.2014, 19:46:53
Käytännössä vain ääri-uskonnollisuus; oli se sitten lestadiolaisuus, mormonit, ultra-ortodoksi-juutalaiset, amissit, äärimuslimit ym. jotka imitoivat enemmän tai vähemmän jotain 1800 lukua asenteineen ja teknologian suhteen tai sitten kommarit jotka vie yksilönvapauden kokonaan ja ihmiset vain seuraavat systeemiä vauvasta vaariin P-Korea tyylisesti, voi mahdollistaa syntyvyydeen yli uusiutumisen 2.1/nainen rajan.
Tässä on käytännössä vaihtoehdot, ne jotka ei valitse kumpaakaan noista ovat tuomittuja matalaan syntyvyteen ja väestön vähenemiseen pikkuhiljaa. Tämä ei toki välttämättä tarkoita mitään romahdusta, sillä voihan vähentyvä väestökin pärjätä nykyisen teknologian avulla. Mutta näin se vaan menee.
Jos Suomen hallitus haluaisi nostaa Suomen syntyvyyttä niin suosittelen että Suomen valtio myöntäisi tai pistäisi kaikki lestadiolaislapset omiin ääri-uskonnollisiin kouluihinsa, tämä vähentäisi huomattavasti lestadiolaisten maallistumista ja liikkeen jättämistä, siten sen jäsenmäärä alkaisi kasvaa ja sitä myötä Suomen yleinen syntyvyys. Pienellä hienosäädöllä voisimme saada lestadiolaisista suomen omat ultra-ortodoksijuutalaiset jotka vastaisi siitä että syntyvyys pysyy korkeana niinkuin Israelissa jossa jo 1/3 vastasyntyneistä juutalaisista kuuluu haredi ultra-ortodokseihin. Tällä hetkellä lestojen määrä junnaa paikallaan vaikka heillä on ehkäisykielto, koska niin monet jättää liikkeen ja maallistuu.
Harmi vain, että edistyksellinen ajattelu ja vihervasemmiston kannatus ei lisäänny näin eli ei tule tapahtumaan.
Kepua ne lestat äänestävät, eivätkä suinkaan mitään persuja. Joutavatkin jäädä marginaaliin, tai muuten ollaan kohta liittovaltiossa.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 11.09.2014, 19:46:53
Käytännössä vain ääri-uskonnollisuus; oli se sitten lestadiolaisuus, mormonit, ultra-ortodoksi-juutalaiset, amissit, äärimuslimit ym. jotka imitoivat enemmän tai vähemmän jotain 1800 lukua asenteineen ja teknologian suhteen tai sitten kommarit jotka vie yksilönvapauden kokonaan ja ihmiset vain seuraavat systeemiä vauvasta vaariin P-Korea tyylisesti, voi mahdollistaa syntyvyydeen yli uusiutumisen 2.1/nainen rajan.
Ei tarvitse sitä pelottavan kauheaa äääärtä terveisiin lukuihin ainakaan Yhdysvalloissa.
Quote from: Kaufman, Shall The Religious Inherit The Earth?, p.In 2003, according to the GSS, the total fertility rate of white conservative Protestants stood at 2.13 children per couple, not much higher than that for moderate Protestants (2.01) or liberal Protestants (1.84).
Nuo jälkimmäisetkin luvut ovat sen verran pieniä, että eron kuromiseen riittää sekin jos hyvinvointivaltio
romahtaa uudistuu sen verran, että miehet elättävät naisia suoraan avioliiton eikä kiertotietä valtion julkisen sektorin ja sosiaaliturvan kautta.
Toinen pointti: jos Suomessa on 15% pareista lapsettomuusongelma, paljonko syntyvyys paranisi, jos lapsia yritettäisiin vaikka keskimäärin viisi vuotta aikaisemmin?
QuoteEi tarvitse sitä pelottavan kauheaa äääärtä terveisiin lukuihin ainakaan Yhdysvalloissa.
Juu no, mutta onhan noistakin monet kohtuu ääriuskonnollisia ainakin Suomen näkökulmasta, ihan lestadiolaisiin verrattavissa. En ole kovin perehtynyt tuohon liikkeeseen mutta sellaisen kuvan olen saanut kyllä että aikamoista hihhulointia juuri tuolla olisi, ei uskota evoluutioon ja ties mitä kielillä puhumista ym. Tosin aika laaja liike noin yleistää.
Ja mikähän on prosenttiosuus kullakin ryhmällä: paljon on white conservative Protestant, paljon on moderate Protestants ja paljon on liberal Protestants prosentuaalisesti?
USA on jokatapauksessa kaikinpuolin paljon terveempi maa kuin Eurooppa mitä tulee syntyvyyteen ja yleiseen rappion tasoon.
Quote from: Ant. on 11.09.2014, 19:30:52
Ei lapsia sovi ajatella pelkkänä taloudellisena muuttujana (eikä niitä ajattelekaan syntymän jälkeen), mutta etukäteen niitä ajattelee. Yhteiskunta tarvitse pyöriäkseen uusia sukupolvia, mutta tällä hetkellä tilanne on se, että siemenen kylvävät ja pellolla työn tekevät vanhemmat, mutta kun on sadonkorjuun aika, koko kylä onkin tasavertaisesti saamapuolella. Tämä on muuttunut sitten entisaikojen.
Enpä usko kovinkaan monen ajattelevan ainakaan ensimmäistä lasta "pelkkänä taloudellisena muuttujana" ennen tämän syntymää. Itse en ainakaan ajatellut.
Mitä sitten tuohon kylvämiseen ja työn tekemiseen tulee, niin kyllä tuo on aina niin ollut, että vanhemmat ovat sen työn tehneet. Entisaikaan (tai nykyisin kehitysmaissa) vanhemmat eivät edes saaneet niistä lapsista vanhuuden turvaa, koska eivät vanhoiksi eläneet. Ja tietenkin on huomioitava se, että korkean lapsikuolleisuuden oloissa (alle viisvuotiaista kuoli luokkaa puolet) heihin hukkaantui valtavasti taloudellisia resursseja ilman, että mitään sai takaisin. Ja tietenkin pätee se, että nykyaikainen yhteiskunta kaataa aika valtavasti yhteisiä resursseja lapsiin. Jokainen saa ilmaisen koulutuksen, vanhemmat saavat rankasti subventoidun päivähoidon alle kouluikäisille, lapsiperheet saavat suoraa rahaa lapsilisinä. Jos siirryttäisiin puhtaaseen anarkokapitalismiin, jossa kaikki verot, yhteiskunnan tulonsiirrot ja palvelut poistettaisiin, niin en ole mitenkään vakuuttunut, että lapsiperheet olisivat siinä voittajina. Muuten, lapsimäärät ovat laskeneet kaikkialla maailmassa vaurastumisen mukana suunnilleen samalla tavoin, vaikka vero- ja tukitasot vaihtelevat rajustikin yhteiskuntien välillä.
Sitten voi kysyä, että mikä on se, mitä ylipäänsä elämältään haluaa? Monelle se varmaan on se, että jää jälkeläisiä, eli ihmisiä, jotka kantavat sekä kyseisen henkilön geenejä että muistoa hänestä. Tälle on aika vaikea panna taloudellista arvoa. Kääriliinoissakaan ei ole taskuja, joten perinnön jättäminen jälkeläisille on ihan hyvä vaihtoehto sille, että koittaa saada tuhlattua kaiken omaisuutensa pois ennen kuin kuolla kupsahtaa.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 11.09.2014, 19:46:53
Jos Suomen hallitus haluaisi nostaa Suomen syntyvyyttä niin suosittelen että Suomen valtio myöntäisi tai pistäisi kaikki lestadiolaislapset omiin ääri-uskonnollisiin kouluihinsa, tämä vähentäisi huomattavasti lestadiolaisten maallistumista ja liikkeen jättämistä, siten sen jäsenmäärä alkaisi kasvaa ja sitä myötä Suomen yleinen syntyvyys. Pienellä hienosäädöllä voisimme saada lestadiolaisista suomen omat ultra-ortodoksijuutalaiset jotka vastaisi siitä että syntyvyys pysyy korkeana niinkuin Israelissa jossa jo 1/3 vastasyntyneistä juutalaisista kuuluu haredi ultra-ortodokseihin. Tällä hetkellä lestojen määrä junnaa paikallaan vaikka heillä on ehkäisykielto, koska niin monet jättää liikkeen ja maallistuu.
Itse ainakin valitsen ennemmin yhteiskunnan, jossa eletään maallistuneina nykyaikaa hieman pienemmällä porukalla kuin isommalla porukalla 1800-lukua äärihihhuleiden pitäessä valtaa.
Quote from: Pliers on 04.10.2009, 11:36:53
Quote from: Orpakytsä on 04.10.2009, 11:24:23
Suomalaisten syntyvyys pitäisi saada nousuun.
Aika yleinen hokema. Kysyn kuitenkin, miksi?
Sama kysymys.
Nyt maailman väkiluku on jo aivan liian suuri planeetan sietokyvylle. Resurssit ovat loppuneet. Aikooko Suomi kantaa vastuunsa vähentämällä väkilukua luonnollisen poistuman kautta kuten tähän asti, vai kantaako kortensa kekoon kasvattamalla nopeimmin lisääntyvää väestöä, afrikkalaisia, veronmaksajien rahoilla?
Suomessahan on suitsittu liikapopulaatiota naisten koulutuksen ja työllisyyden kautta. Afrikassa se ei onnistu. Se ei ole onnistunut 50 vuodessa sadoilla miljardeilla dollareilla. Eikä se tule onnistumaankaan.
Ilmastokysymyksestä oli raportti tälle päivälle. Hiilidioksidin määrä on kasvanut hurjasti kiihtyvällä vauhdilla. Uutisessa ei sanottu suoraan, että lopettakaa hyvät ihmiset kiinalaisen roskan ostaminen ja afrikan väestön raijaaminen. Se oli luettavissa rivien välissä.
Quote from: sr on 11.09.2014, 22:02:49
Quote from: Ant. on 11.09.2014, 19:30:52
Ei lapsia sovi ajatella pelkkänä taloudellisena muuttujana (eikä niitä ajattelekaan syntymän jälkeen), mutta etukäteen niitä ajattelee. Yhteiskunta tarvitse pyöriäkseen uusia sukupolvia, mutta tällä hetkellä tilanne on se, että siemenen kylvävät ja pellolla työn tekevät vanhemmat, mutta kun on sadonkorjuun aika, koko kylä onkin tasavertaisesti saamapuolella. Tämä on muuttunut sitten entisaikojen.
Enpä usko kovinkaan monen ajattelevan ainakaan ensimmäistä lasta "pelkkänä taloudellisena muuttujana" ennen tämän syntymää. Itse en ainakaan ajatellut.
Mitä sitten tuohon kylvämiseen ja työn tekemiseen tulee, niin kyllä tuo on aina niin ollut, että vanhemmat ovat sen työn tehneet. Entisaikaan (tai nykyisin kehitysmaissa) vanhemmat eivät edes saaneet niistä lapsista vanhuuden turvaa, koska eivät vanhoiksi eläneet. Ja tietenkin on huomioitava se, että korkean lapsikuolleisuuden oloissa (alle viisvuotiaista kuoli luokkaa puolet) heihin hukkaantui valtavasti taloudellisia resursseja ilman, että mitään sai takaisin. Ja tietenkin pätee se, että nykyaikainen yhteiskunta kaataa aika valtavasti yhteisiä resursseja lapsiin. Jokainen saa ilmaisen koulutuksen, vanhemmat saavat rankasti subventoidun päivähoidon alle kouluikäisille, lapsiperheet saavat suoraa rahaa lapsilisinä. Jos siirryttäisiin puhtaaseen anarkokapitalismiin, jossa kaikki verot, yhteiskunnan tulonsiirrot ja palvelut poistettaisiin, niin en ole mitenkään vakuuttunut, että lapsiperheet olisivat siinä voittajina. Muuten, lapsimäärät ovat laskeneet kaikkialla maailmassa vaurastumisen mukana suunnilleen samalla tavoin, vaikka vero- ja tukitasot vaihtelevat rajustikin yhteiskuntien välillä.
Sitten voi kysyä, että mikä on se, mitä ylipäänsä elämältään haluaa? Monelle se varmaan on se, että jää jälkeläisiä, eli ihmisiä, jotka kantavat sekä kyseisen henkilön geenejä että muistoa hänestä. Tälle on aika vaikea panna taloudellista arvoa. Kääriliinoissakaan ei ole taskuja, joten perinnön jättäminen jälkeläisille on ihan hyvä vaihtoehto sille, että koittaa saada tuhlattua kaiken omaisuutensa pois ennen kuin kuolla kupsahtaa.
Ei se kehitysmaissakaan niin ole, että eletään 50-vuotiaaksi kun länsimaalainen ja sitten yks kaksi kuollaan, kun mystinen kello sanoo niin. Siellä vain rapistutaan aikaisemmin ja lopussa ennen kuolemaa ollaan huonossa kunnossa, vaikka loppu tapahtuukin ikävuosissa mitattuna aikaisemmin kuin länsimaissa.
Tietysti voi olla niin, että elät huippukuntoisena 50-vuotiaaksi ja liukastut jyrkänteeltä alas. Sitten et olisi tukiverkkoa tarvinnutkaan. Mutta todennäköisesti tulet tarvitsemaan. Ja vanhoilla päivillä tukiverkko on omat lapset.
Länsimaissa tällaista tukiverkkoa ei ole tarpeen rakentaa, koska valtio on jo rakentanut sellaisen. Seuraava sukupolvi on sosialisoitu kaikkien hyödyksi, vaikka sinä itse et olisi ollut sitä tuottamassakaan.
Yhdyn viimeiseen kappaleesi täysin, mutta kaikille geenien siirtäminen eteenpäin ei ole lainkaan tai erityisen tärkeää. Silloin kun pelissä on perimän siirtäminen eteenpäin + oman vanhuuden hyvinvoinnin turvaaminen, lapsien saaminen oli paljon tärkeämpää. Nyt kun pelissä on pelkkä perimän siirtäminen eteenpäin, suurempi osa skippaa koko touhun.
Quote from: Ant. on 11.09.2014, 22:31:45
Ei se kehitysmaissakaan niin ole, että eletään 50-vuotiaaksi kun länsimaalainen ja sitten yks kaksi kuollaan, kun mystinen kello sanoo niin. Siellä vain rapistutaan aikaisemmin ja lopussa ennen kuolemaa ollaan huonossa kunnossa, vaikka loppu tapahtuukin ikävuosissa mitattuna aikaisemmin kuin länsimaissa.
Tarkoitatko, että 50-vuotias kehitysmaalainen on fyysisesti huonommassa kunnossa kuin 50-vuotias länsimaalainen? Onko sinulla tästä jotain todisteita?
Kyllä minusta asia on niin, että kuolleisuus johtuen useasta seikasta (väkivalta, onnettomuudet, kulkutaudit ja sairaudet, jotka meillä voidaan hoitaa, mutta joihin ei ole kehitysmaissa resursseja, kuten vaikkapa sydänsairaudet tai syöpä) on siellä vaan korkeampi, mutta siitä huolimatta ihmiset vanhenevat ihan samalla tavoin kuin täälläkin.
Quote
Tietysti voi olla niin, että elät huippukuntoisena 50-vuotiaaksi ja liukastut jyrkänteeltä alas. Sitten et olisi tukiverkkoa tarvinnutkaan. Mutta todennäköisesti tulet tarvitsemaan. Ja vanhoilla päivillä tukiverkko on omat lapset.
Niin, pointtini oli se, että rikkaassa länsimaassa elävä tarvitsee todennäköisemmin tukiverkkoa, joka elättää hänet sen jälkeen, kun on tullut niin vanhaksi, ettei enää itse jaksa tehdä työtä, kun taas kehitysmaissa (ja meillä ennen) tätä tukiverkkoa tarvitsee varsin harva, johtuen siitä, ettei lähellekään yhtä moni pysy elossa sinne asti, että tarvitsisi sitä.
Quote
Länsimaissa tällaista tukiverkkoa ei ole tarpeen rakentaa, koska valtio on jo rakentanut sellaisen. Seuraava sukupolvi on sosialisoitu kaikkien hyödyksi, vaikka sinä itse et olisi ollut sitä tuottamassakaan.
Länsimaissa on yleensä käytössä eläkejärjestelmät, ei se, että valtio elättäisi heitä (tai että sen tekisi heidän omat lapsensa). Mitä tuohon sosialisointiin tulee, niin minä en ainakaan näe itseäni minään vanhempieni omaisuutena, joka olisi sosialisoitu yhtään mihinkään. Toki minulta kerätään veroja saamistani tuloista, mutta niin tehdään kaikilta muiltakin riippumatta siitä, onko heillä lapsia tai ei. Voin siis nähdä sen minuun kohdistuvana sosialisointina, että minun työpanoksestani otetaan muiden hyväksi, mutten kyllä sitä, että lasteni tulevaisuuden panoksesta. Aikuisiksi tullessaan he ovat omia yksilöitä, joihin minulla ei ole sen kummempaa omistusoikeutta kuin kellään muullakaan.
Quote
Yhdyn viimeiseen kappaleesi täysin, mutta kaikille geenien siirtäminen eteenpäin ei ole lainkaan tai erityisen tärkeää. Silloin kun pelissä on perimän siirtäminen eteenpäin + oman vanhuuden hyvinvoinnin turvaaminen, lapsien saaminen oli paljon tärkeämpää. Nyt kun pelissä on pelkkä perimän siirtäminen eteenpäin, suurempi osa skippaa koko touhun.
Mikä onkin erinomaista, koska planeettamme pidemmän päälle ei kestäisi sitä, että ihmiset tekisivät 6 lasta, joista jokainen jäisi henkiin. Onnemme on juuri siinä, että lapsiluvut ovat laskussa kaikkialla, missä ihmiset ovat päässeet vaurastumiseen käsiksi.
Quote
Synnyttäjistä jo joka viides on yli 35-vuotias – ja keskimäärin muita lihavampi
Odottavista äideistä miltei joka kuudes tupakoi, mikä on yhtä paljon kuin 80-luvun lopulla. Raskausaikana kuitenkin lopetetaan sauhuttelu entistä useammin.
Yli 35-vuotiaiden synnyttäjien suhteellinen määrä on kohonnut ennätyksellisen suureksi. Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) tilaston mukaan 35 vuotta täyttäneiden osuus nousi viime vuonna ensi kertaa 20 prosenttiin.
Myös ensisynnyttäjissä oli yli 35-vuotiaita enemmän kuin koskaan eli 11,5 prosenttia. Ensisynnyttäjiä osuus kaikista oli 41 prosenttia ja heidän keski-ikänsä 28,5 vuotta.
Alle 20-vuotiaiden osuus kaikista synnyttäjistä on vähentynyt. Heitä oli kaksi prosenttia vuonna 2013.
Suunnittelemattomien, sairaalan ulkopuolisten synnytysten määrä nousi yli viidenneksellä edellisvuodesta. Esimerkiksi matkalla sairaalaan syntyi 71 lasta.
Viime vuonna Suomessa syntyi 58 525 lasta, mikä on 1 311 vähemmän kuin sitä edellisenä vuonna. Synnyttäjien keski-ikä on pitkään ollut noin 30 vuotta.
Tupakointi ja ylipaino rasittavat odottavia äitejä
Raskauden aikana tupakoivien osuus on pysynyt 80-luvun lopun lukemissa. Odottavista äideistä 16 prosenttia tupakoi – joskin 44 prosenttia ilmoitti lopettaneensa ensimmäisen raskauskolmanneksen aikana, kun vastaava luku oli vuosikymmen sitten 19 prosenttia.
Tupakoinnin ohella myös lihavuus on iso terveysriski. Ylipaino lisää mm. raskausajan diabeteksen ja keisarileikkauksen todennäköisyyttä.
Viime vuonna synnyttäneistä oli lihavia (painoindeksi vähintään 30) yhteensä 13 prosenttia. Ylipainoisia (painoindeksi vähintään 25) oli 35 prosenttia.
Kahdeksan vuoden aikana lihavien synnyttäjien osuus on kasvanut vajaat kolme ja ylipainoisten osuus neljä prosenttiyksikköä.
Yli 35-vuotiaat synnyttäjät ovat keskimäärin muita painavampia. Viime vuonna ikäryhmästä 41 prosenttia oli ylipainoisia ja 15 prosenttia lihavia.
http://yle.fi/uutiset/synnyttajista_jo_joka_viides_on_yli_35-vuotias__ja_keskimaarin_muita_lihavampi/7526975
EU on vihdoinkin herännyt hälyttävän alhaisten syntyvyyslukujen edessä ja ryhtynyt toimiin syntyvyyden nostamiseksi kieltämällä tinan myymisen, sillä se on vaaraksi eu-kansalaisten lisääntymisterveydelle!
QuotePerinteisten uudenvuoden tinojen tiirailu loppuu. Niissä on liikaa lyijyä ja lyijy on luokiteltu EU:ssa vaaralliseksi lisääntymisterveydelle.
Uudenvuoden tinoista haetaan merkkejä siitä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Kun kuuma tina heitetään kylmävesiämpäriin, jähmettyneen möhkäleen muodon uskotaan merkitsevän jotain.
Nyt tällainen yhteinen ilo päättyy, sillä perinteisten uudenvuoden tinojen myynti loppuu Suomessa maaliskuussa vuonna 2018. Sen jälkeen Suomessa on kiellettyä tuoda markkinoille kemikaaleja, joissa lyijypitoisuuden raja-arvot ylittyvät.
– Lyijy on luokiteltu lisääntymiselle vaaralliseksi aineeksi. Perinteisestä uudenvuoden tinasta jopa 90 prosenttia voi olla lyijyä, joka on vaarallista niin ihmiselle kuin ympäristöllekin, ylitarkastaja Sari Tuhkunen Turvallisuus- ja kemikaalivirastosta eli Tukesista kertoo Ilta-Sanomille.
Jos viimeiset tinat vielä valaa, pitää hänen mukaansa huolehtia hyvin tuuletuksesta.
Lyijy on luokiteltu EU:ssa vaaralliseksi lisääntymisterveydelle. Lyijyn käyttöä on rajoitettu jo aiemmin muissa yhteyksissä.
...
Kyllä lähtee syntyvyys nousuun tällä! ;D
Rakkaat hommalaiset, tänä uutenavuonna siis vikat tinat! Ja muistakaa tuulettaa! Ensi vuonna voidaan sitten yhdessä katsella, minkälaisia apokalyptisia kauhukuvia Euroopan tinaton tulevaisuus tuo tullessaan...
Lähde: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005496837.html
MUOKS: Lisäsin lähteen, ettei Alaric suutu ja mustaksi muutu. ;)