Hommaforum Testi

Ajattelin että voisin tehdä James Webb teleskoopin jouluaaton kello 14.20 suunnitellusta laukaisusta keskustelun.

James Webb -avaruusteleskooppi on tarkoitettu Nasan Hubble-avaruusteleskoopin seuraajaksi. JWST:tä on suunniteltu vuodesta 1996, ja se on tarkoitus laukaista 24. joulukuuta 2021 kello 14.20. JWST:n pääpeili on 6,5-metrinen, ja se kykenee tekemään havaintoja infrapuna-alueelta aina näkyvän valon pitkille aallonpituuksille saakka.

Tämä projekti on mielestäni upea esimerkki siitä mihin ihmisinä yhdessä pystymme.

Moderaattoreille:
Miksi kylänraitille? Tämä teleskooppi antaa ihmiskunnalle merkittävää tietoa siitä millainen maailman kaikkeus oli hyvin varhaisessa vaiheessa. Projekti on aikamme yksi merkittävimmistä ja tuo meille merkittävästi tietoa maailmankaikkeudestamme ja yksilöiden siitä millaiset olosuhteet vallitsevat exoplaneetoilla.

Tähtitiede ja muut kovat tieteet ja niiden saavutukset tiedossa ovat aina kunnioitettavia saavutuksia. Etenkin aikana jossa sosiaalipöljyys on jälleen nousussa ja sen väitetään olevan toimivan tiedon veroista.

Katselu valovuosia taaksepäin on hienoa saavutus! Mutta milloin aletaan katselemaan valovuosia eteenpäin?  :D

James Webb-teleskooppi mahdollisesti ratkaisee, onko muualla avaruudessa kehittynyttä elämää.

Ehkä jo muutaman vuoden sisällä avaruudesta joko löytyy naapureita tai saamme saamme tietää olevamme ypöyksin.

Huumoria joulun kunniaksi: jos avaruudesta löytyy elämää, pääsemme Hommalla murehtimaan Maahan muuttajia, maahanmuuttajien lisäksi. ;)

Ranskalla on nyt oiva tilaisuus maksaa potut pottuina varastettujen sukellusvenekauppojen osalta. En oikeasti pidä mitenkään varmana, että JWST pääsee muutamaa kilometriä korkeammalle. Yksi parin sadan miljoonan kantoraketti, jolla saadaan 10 miljardin euron kuitti jenkkimulkuille (ranskalaisten näkökulmasta) voi olla vastustamaton diili.

Mielenkiintoinen vekotin, kaikkea sitä ihminen pystyy rakentamaan.

Jos sillä näkee tarpeeksi kauas menneisyyteen, niin ehkä näemme Dannyn syntymän?

Tuo on hieno uutinen. En tiennyt edes, että laukaisupäivä on tänään - sitä on viivytetty niin kauan jo. Toivottavasti onnistuu hyvin ja saamme lisää tietoa. Pitänee jopa katsoa laukaisu. Piru vie mikäli menee joulun ilotulitteiksi koko kallis projekti  :facepalm:  No kyllä siitäkin selviäisi, mutta ei noita ole varaa tai mahdollisuuksia kovin usein valmistaa ja laukaista eli paras olisi toimia  :roll:  Suuri osa rahoista kun menee tällä planeetalla aseteollisuudelle, eikä oikein voi Venäjän ja Kiinan uhan takia rajoitella liikoja aseteollisuuttakaan ns. lännessä - ainakaan tällä hetkellä.

On hyvin tärkeää saada myös ihmiskuntaa muille taivaankappaleille (planeetoille, kuille, avaruusasemille, jne.), jotta voimme selvitä pidempään. Vain yksi kunnon meteoriitti tai vastaava (supertulivuoren maksimaalinen purkauskin olisi haastava paikka), ja koko ihmiskunta hyvin pitkälle voi olla vainaa. Sääli juttuhan se sinällään olisi.

Tietenkin tuo muidenkin paikkojen kuin Maan asuttaminen on ei pelkästään satojen vuosien projekti, vaan paljon pidempikin. Mutta alkuun se on hyvä saada eli jotain hyvää Elon Muskin kaltaisista fanaattisesti tuollaisiin asioihin suhtautuvista.

Ja niistä avaruusotuksista  ;D Mikäli sellaisia on ja haluavat väkisin muuttaa planeetallemme, niin sillä kertaa meillä ei ole enää realistisia mahdollisuuksia estää "Maahan muuttoa". On meinaan sen verran suuret erot teknologiassa  ;D  Mutta ei pidä maalata jouluna liikaa piruja tai illegal alieneja seinälle. Hyvää joulua kaikille  :)

https://www.bbc.com/news/science-environment-59754467

QuoteThe new observatory has been designed to look deeper into the Universe than its predecessor and, as a consequence, detect events occurring further back in time - more than 13.5 billion years ago.

Kapine siis näkee 13,5 miljardin valovuoden etäisyydellä olevia kohteita.

Koska en tiedä, kysyn nyt tietäviltä kaksi kysymystä, jotka ihmetyttävät minua ja kenties jotain muutakin sielua:

1: Miten tämä laite pystyy näkemään jotakuinkin kaukaisimpia objekteja, koska avaruudessa on biljoonia ja biljoonia galakseja, jotka ovat noiden äärimmäisen kaukaisten objektien edessä niin, ettei niitä voi nähdä? On kuin ihminen seisoisi huoneessa ja yrittäisi tehokkaalla kaukoputkella nähdä betoniseinän läpi.

2: Miten tämä laite pystyy selviytymään ehjänä paria minuuttia kauemmin, koska avaruudessa kiitää valtavalla nopeudella eri kokoisia hiukkasia, jotka puhkovat reikiä täyteen kaiken, millä ei ole suojaavaa ilmakehää turvanaan? On kuin tätä laitetta ampuisi 50 000 haulikkoa käytännössä jatkuvasti.

Olen pihalla. Kertokaa. Kiitos.

Jälleen mahtava osoitus länsimaiden teknologisesta ylivertaisuudesta.

Webb-teleskoopin edeltäjä Hubble laukaistiin vuonna 1990, jonka saavutukset mm. universumin iän ja laajenemisnopeuden määrittämisessä tunnetaan hyvin.

Jos Webbin myötä pääsisimme lähemmäksi totuutta siitä mitä pimeä energia ja pimeä materia ovat, se voisi muuttaa koko ihmiskunnan kehityskulun.

EDIT: Einolle vastaten:

1. En ole fysiikan asiantuntija, mutta käsittääkseni ilmiö nimeltä "gravitaatiolinssi" aiheuttaa sen että valo ikään kuin väistää massiivisia objekteja ja sallii teleskooppien nähdä näiden objektien taakse. Wikipedia-artikkelissa on hyvä havainnollistava kuva tästä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Gravitaatiolinssi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Gravitaatiolinssi)

2. Käsittääkseni tämä lentävien hiukkasten ongelma koskee lähinnä planeetan kiertorataa ja siellä olevaa avaruusromua. Kiertoradan ulkopuolella pitäisi olla äärimmäisen epätodennäköistä törmätä mihinkään. Sen sijaan auringosta tuleva ja muu kosminen säteily on vakava uhka, ja nämä laitteet ovatkin viimeisen päälle säteilyltä suojattuja.

Quote from: Eino P. Keravalta on 24.12.2021, 12:30:48
https://www.bbc.com/news/science-environment-59754467

QuoteThe new observatory has been designed to look deeper into the Universe than its predecessor and, as a consequence, detect events occurring further back in time - more than 13.5 billion years ago.

Kapine siis näkee 13,5 miljardin valovuoden etäisyydellä olevia kohteita.

Koska en tiedä, kysyn nyt tietäviltä kaksi kysymystä, jotka ihmetyttävät minua ja kenties jotain muutakin sielua:

1: Miten tämä laite pystyy näkemään jotakuinkin kaukaisimpia objekteja, koska avaruudessa on biljoonia ja biljoonia galakseja, jotka ovat noiden äärimmäisen kaukaisten objektien edessä niin, ettei niitä voi nähdä? On kuin ihminen seisoisi huoneessa ja yrittäisi tehokkaalla kaukoputkella nähdä betoniseinän läpi.

2: Miten tämä laite pystyy selviytymään ehjänä paria minuuttia kauemmin, koska avaruudessa kiitää valtavalla nopeudella eri kokoisia hiukkasia, jotka puhkovat reikiä täyteen kaiken, millä ei ole suojaavaa ilmakehää turvanaan? On kuin tätä laitetta ampuisi 50 000 haulikkoa käytännössä jatkuvasti.

Olen pihalla. Kertokaa. Kiitos.

Se onkin juuri sitä "raketti-tiedettä". Jos tietäisin ja osaisin vastata, en olisi täällä, vaan NASAn kovapalkkainen insinööri jossan Floridassa  :roll:

Quote from: Shemeikka on 24.12.2021, 09:10:50
James Webb-teleskooppi mahdollisesti ratkaisee, onko muualla avaruudessa kehittynyttä elämää.

Ehkä jo muutaman vuoden sisällä avaruudesta joko löytyy naapureita tai saamme saamme tietää olevamme ypöyksin.

Huumoria joulun kunniaksi: jos avaruudesta löytyy elämää, pääsemme Hommalla murehtimaan Maahan muuttajia, maahanmuuttajien lisäksi. ;)

Maahan muuttajien odottamisessa tulee aika pitkäksi sillä niin lohduttoman tyhjä on avaruus materiaalin paljoudesta huolimatta.
Muistinvaraisesti lähin aurinkoa sijaitseva tähti on 4,3 valovuoden päässä, ja jos kuvittelemme siellä olevan planeettoja ja siten elämää, ja jos vielä kuvittelemme sen elämän olevan, toisin kuin meillä täällä, jopa älyllistä, niin jo tuo etäisyys nostaa muurin matkailun eteen.

Nopeuden nostaminen 10%:n valon nopeudesta on lähes mahdoton tehtävä, mutta jos kuvitellaan sen onnistuvan, niin etäisyys lähimpään tähteen on vain 43 vuotta.
Mikäli nopeutta avaruusalukselle saadaan vain kunnioitettavat 1% valon nopeudesta, niin etäisyys onkin jo 430 vuotta.

Käytännössä tuollaisia nopeuksia pitää kuvitella, niiden saavuttaminen onkin sitten jo Toinen Juttu.
0,1% valon nopeudesta on noin 300 km sekunnissa, ja tällöin lähin mahdollinen aurinkokunta on 4.300 vuoden päässä.

Lisähaastetta asiaan tuo se tosiseikka, että nopeuden saavuttamiseen menee oma aikansa ja nopeuden pysäyttämiseen tarvitaan sama määrä energiaa kuin sen nopeuden saavuttamiseen tarvittiin, ja taas sama määrä aikaa.
Elikkä etäisyys 4.300 vuotta on 4.300+, jotain, käytännössä.

Aika ja etäisyydet tekevät avaruusmatkailusta mahdottoman nykyisten fysikaalisten lakien puitteissa.
Ehkäpä ne "tulevaisuuden tekniikat" ratkaisevat tämänkin asian.
Niitä odotellessa.

Quote from: kirveles on 24.12.2021, 12:34:24
Jos Webbin myötä pääsisimme lähemmäksi totuutta siitä mitä pimeä energia ja pimeä materia ovat, se voisi muuttaa koko ihmiskunnan kehityskulun.

Pimeän aineen salaisuus on paljastettu jo kaksi vuotta sitten Dilbert-sarjakuvassa. Jos kyseinen varsin järkeenkäypä teoria on totta, en ole lainkaan toiveikas, että pimeä aine voisi muuttaa ihmiskunnan kurssin.

"On kuin tätä laitetta ampuisi 50 000 haulikkoa käytännössä jatkuvasti.
"

No tuskin siellä noin täyttä on tai matkaaminen tosiaan vaatisi parempia suojia. Mitä aikaisempaan kysymykseen tulee, niin avaruus on järjettömän iso paikka eli läheskään kaikki ei mene kyllä päällekkäin. Etäisyydet eri galaksien välillä ovat yleensä todella isoja. Mutta toivotaan muilta jotain asiantuntevampaa vastausta kuin mitä itse kykenisin parhaimmillanikin antamaan. Itsekin olen kiinnostunut hyvistä vastauksista, koska en sellaisia pysty esittämään tästä aiheesta.

Tuo BBC-linkki oli kyllä hieno. Katsoin sitä kuvaa (siinä voi hiirellä liikuttaa miltä näyttää näkyvällä valolla ja infrapunalla sama kuva). Infrapunakuvat eivät ehkä ole yhtä visuaalisesti hienoja, mutta tietoa tulee kyllä reilusti enemmän kuin koskaan aikaisemmin ja paljon kauempaa myös (ihan kauimmaksi ei edelleenkään tuolla näe ja lähinnä näkymä on menneisyyteen tietenkin, koska ikävät fysiikan nopeusrajoitukset).

Siis mikäli saavat tuon teleskoopin toimimaan. Itseäni hieman huolestuttaa se, ettei tuota voi nykyteknologialla mennä huoltamaan laisinkaan eli pienikin virhe voi johtaa siihen, että kaikki kusee. Hubblea huollettiin kyllä, mutta käsittääkseni tuon huoltaminen on lähes mahdotonta elinaikanaan. Aika tarkkaan ovat saaneet laskea mikäli James Webb-teleskoopin pitäisi toimia 10 vuotta ilman huoltoa. Toivotaan toivotaan toki...

Toivotaan, että siinä ei ole focus viturallaan heti lähdössä kuten hubblessa oli.  :P

Quote from: Lalli IsoTalo on 24.12.2021, 13:05:29
Toivotaan, että siinä ei ole focus viturallaan heti aluksi, kuten hubblessa oli.  :P

Heh, se on sitten siinä tapauksessa liki 8 miljardia euroa avaruuteen ilman mitään kunnon hyötyä. Elleivät ole kehittäneet virheistä oppien etänä hallittavan focuksen korjauksen - luulisi olevan melko tärkeä ominaisuus.

Sattuuhan sitä myös täällä maan päällä erilaisiin tarkoituksiin samankaltaisia miljardiluokkien "sattumuksia"  :facepalm:
No toivottavasti ei tällä kertaa.


Alempaan Lallin viestiin:
"Suomella menee tuo raha vuodessa mamukseen mokutukseen ja eu-kaivoon"
No tuonkaltaisia "sattumuksia" vähän ajattelinkin. Kyllä mieluummin laittaisin samat rahat vaikka sitten avaruustutkimukseen tai moneen muuhunkin järkevämpään. Sellaisesta voi saada paljon hyötyjäkin.

Pikkurahoja! Suomella menee tuo raha vuodessa mamukseen mokutukseen ja eu-kaivoon. Martelaan piereminen siihen päälle sitten vielä.

Quote from: Dangr on 24.12.2021, 12:09:50
Jos sillä näkee tarpeeksi kauas menneisyyteen, niin ehkä näemme Dannyn syntymän?

Jos tuo teleskooppi on jopa oletettua parempi, voi maailma nähdä Keith Richards:n syntymän.

Quote from: Lalli IsoTalo on 24.12.2021, 13:05:29
Toivotaan, että siinä ei ole focus viturallaan heti lähdössä kuten hubblessa oli.  :P

Niin. Webb tulee olemaan niin kaukana, ettei sitä päästä korjaamaan.

NASA Live
NEXT LIVE EVENTS

(All times Eastern U.S. time, which equates to UTC-5.)

Dec. 25, Saturday
3 a.m. – Update on the fueling of the Ariane 5 rocket for the James Webb Space Telescope launch from Kourou, French Guiana
3:15 a.m. – James Webb Space Telescope highlights and launch pad views from Kourou, French Guiana
6 a.m. – Coverage of the launch of the James Webb Space Telescope on an Ariane 5 rocket from the Guiana Space Center in Kourou, French Guiana (launch scheduled at 7:20 a.m. EST) Goddard Space Flight Center/Space Telescope Science Institute/Kourou, French Guiana
9 a.m. – Webb Space Telescope post-launch briefing from Kourou, French Guiana

+7h meidän ajaksi

https://www.nasa.gov/nasalive

jos olisi niin ihmeellisesti, että emme olekkaan tämän laajentuvan avaruuden keskipisteessä niin mihin suuntaan tuo suunnataan ?

siihen reunaan joka on lähimpänä meitä vai kauimpana ?

eikö ne kuitenkin ole samanikäiset noinniinkuin teknisesti ajatellen ?

:o

Quote from: toumasho on 24.12.2021, 10:19:14
Ranskalla on nyt oiva tilaisuus maksaa potut pottuina varastettujen sukellusvenekauppojen osalta. En oikeasti pidä mitenkään varmana, että JWST pääsee muutamaa kilometriä korkeammalle. Yksi parin sadan miljoonan kantoraketti, jolla saadaan 10 miljardin euron kuitti jenkkimulkuille (ranskalaisten näkökulmasta) voi olla vastustamaton diili.

Emmä usko. Eivät he ole noin pikkumaisia. Ja tekniikan hajoaminen olisi Ranskalle arvovaltatappio, maahan haluaa olla tärkeä kaikessa. Kyky päästä avaruuteen on yhtä iso juttu supervallan maineelle kuin sukellusveneet, tai isompi.

Quote from: Eino P. Keravalta on 24.12.2021, 12:30:48
Koska en tiedä, kysyn nyt tietäviltä kaksi kysymystä, jotka ihmetyttävät minua ja kenties jotain muutakin sielua:

1: Miten tämä laite pystyy näkemään jotakuinkin kaukaisimpia objekteja, koska avaruudessa on biljoonia ja biljoonia galakseja, jotka ovat noiden äärimmäisen kaukaisten objektien edessä niin, ettei niitä voi nähdä? On kuin ihminen seisoisi huoneessa ja yrittäisi tehokkaalla kaukoputkella nähdä betoniseinän läpi.

2: Miten tämä laite pystyy selviytymään ehjänä paria minuuttia kauemmin, koska avaruudessa kiitää valtavalla nopeudella eri kokoisia hiukkasia, jotka puhkovat reikiä täyteen kaiken, millä ei ole suojaavaa ilmakehää turvanaan? On kuin tätä laitetta ampuisi 50 000 haulikkoa käytännössä jatkuvasti.

Olen pihalla. Kertokaa. Kiitos.

Tässä paras esimerkki on Hubblen Deep Field (https://esahubble.org/images/heic0611b/) -kuva. Avaruusteleskooppi suunnattiin sellaiseen kohtaan taivasta, josta tiedettiin entuudestaan, että siinä ei silloisilla laitteilla näkynyt muuta kuin pimeää avaruutta. Järkytys oli suuri, kun kohdassa näkyi yli kymmenen tuhatta galaksia. Valotusaika oli 11.3 päivää.

Eli vastaus tuohon ensimmäiseen on, että vaikka teoreettisesti meillä tulee seinä vastaan, niin avaruus on vain niin järkyttävän iso paikka ja alkuräjähdyksen jälkeinen laajeneminen on jatkunut niin kauan, että emme nykyisillä laitteilla (Hubble) kykenen näkemään tuota "seinää", eli sitä ajankohtaa, jossa avaruus on sisältöineen niin tiivis, että tulee kirjaimellisesti valoa säteilevä seinä eteen. Samalla saapuvien fotonien määrä on niin pieni, että emme kykene havaitsemaan tuota seinää enää muuten kuin avaruuden taustasäteilynä. Eli mihin ikinä katsommekaan avaruudessa, niin sieltä tulee n. kolmen kelvinin lämpötila vastaan.

Koska valolla on sellainen ominaisuus, että sen aallonpituus muuttuu pitkillä matkoilla (miljardeja valovuosia), niin lopputulos on se, että mitä kauemmas katsomme, niin sitä punaisempina kaukaiset kohteet näkyvät, kunnes ne katoavat ihmissilmän näkemältä spektriltä kokonaan. Tämäkin huomattiin vasta Hubblen ansiosta, vaikka teoria oli olemassa jo ennen havaintoja. Sillä ei kyetty  näkemään kuin vain tietyn valovuosimäärän päähän, kunnes mittalaitteen sensorista loppui aallonpituudet.

James Webb avaruusteleskoopin valosensorien spektriprofiili on viritetty pelkästään ei-ihmissilmälle näkyvän valon havaitsemiseen. Laitteen pitäisi nähdä yli kymmenen miljardia valovuotta kauemmas kuin Hubble. Tämä on ihmiskunnalle järisyttävää tietoa tuottava laite, koska teorioista huolimatta me emme tiedä, että mitä tuolla pimeässä avaruudessa lymyilee. Eli James Webb tulee katsomaan täsmälleen samoihin "tyhjiin" kohtiin, jotka ovat sitä Hubblelle ja muille kaukoputkille. Mitä hirviöitä siellä onkaan selviää n. puolen vuoden kuluttua.

Ensimmäinen kuva, jonka JWST tuottaa, on tähdestä otettu kuva, joka näkyy kahdeksaantoista kertaan. Tämä on testi, jolla nähdään, että kaukoputki on avautunut, mutta peilielementtien suuntaus on vielä synkronoimatta. Seuraavat puoli vuotta laitetta hinkataan etänä kuntoon ja kesällä pitäisi alkaa selvitä, että mitä Lovecraftimaisia avaruuden hirviöitä miljardien valovuosien päässä piileskelee. Tai sitten jokin tuntematon kvantti-ilmiö tuhoaa koko maailmankaikkeuden, kun ihmiskunta tekee havainnon luvattoman kaukaisesta kohteesta.

Mitä tulee kohtaan kaksi, niin L2 piste on mielenkiintoinen. Se on niin kaukana maasta, että avaruusromun määrä on minimaalinen. Samalla se on kuitenkin piste, jossa maan ja auringon vetovoimat ovat balanssissa. Kohteen pitäisi olla tyhjä, mutta siellä voi silti olla edellämainitusta syystä pölyä, joka tarttuu laitteen pintoihin. Avaruus on satunnaisten törmäilijöiden osalta melkoisella varmuudella tyhjä. Tämän tiedämme siksi, että lähetämme rutiinilla Mars-planeetalle luotaimia, eivätkä ne ole matkalla särkyneet törmäyksien vuoksi. Samoin tietoliikennesatelliitit ja geosynkroniselle radalle parkkeeratut jutut eivät mene rikki edes vuosikymmenien aikana, joten tyhjyyttä ja puhtautta riittää.

Quote from: Hohtava Mamma on 24.12.2021, 14:51:28
Vaikka avaruudessa olisi biljoona biljoonaa galaksia joissa jokaisessa biljoona biljoonaa tähteä kiertolaisineen, niin jos avaruuden koko lähentelee ääretöntä niin ne kappaleet ovat silti harvemmassa kuin Juttiksen verkkosukkisten narut.  ;)

Maailmankaikkeuden koko ei ole ääretön, sille on ääreellinen arvioitu koko.

Quote from: Hohtava Mamma on 24.12.2021, 14:51:28Jos tuo keksintö näkee yli 13,5 mrd valovuoden päähän - siis yli 13,5 mrd vuotta sitten kohteesta lähteneen valon - ja koko maailmankaikkeuden iäksi arvioidaan 13,8 mrd vuotta, niin näkeekö tuo lopulta kuitenkaan kauemmas kuin 13,8 - 13,5 = 0,3 mrd valovuoden päähän? Jos siis pitäydytään alkuräjähdysmallissa, jossa kaikki universumin materia on saanut alkunsa samasta singulariteetistä samassa pisteessä ja paikassa 13,8 mrd vuotta sitten ja on alkanut räjähdyksen voimasta laajentua silloin, ne kaukaisimmat kohteethan ovat olleet 13,5 mrd vuotta sitten 0,3 mrd valovuoden päässä  ???

Sen kauemmas ei voida havaita alkuräjähdyksen vaiheista johtuen. Muuten siis kuin avaruuden taustasäteilyn osalta.

Quote from: Titus on 24.12.2021, 15:35:02
jos olisi niin ihmeellisesti, että emme olekkaan tämän laajentuvan avaruuden keskipisteessä niin mihin suuntaan tuo suunnataan ?

siihen reunaan joka on lähimpänä meitä vai kauimpana ?

eikö ne kuitenkin ole samanikäiset noinniinkuin teknisesti ajatellen ?

:o

Universumilla ei ole keskipistettä, joten vanhoja galakseja löytyy joka suunnalta.

The Insane Engineering of James Webb Telescope

https://youtu.be/aICaAEXDJQQ

Käsittämätön peli. Kuka sanoikaan että tarpeeksi kehittynyt teknologia vaikuttaa magialta?

Quote from: Hohtava Mamma on 24.12.2021, 14:51:28
------
Jos tuo keksintö näkee yli 13,5 mrd valovuoden päähän - siis yli 13,5 mrd vuotta sitten kohteesta lähteneen valon - ja koko maailmankaikkeuden iäksi arvioidaan 13,8 mrd vuotta, niin näkeekö tuo lopulta kuitenkaan kauemmas kuin 13,8 - 13,5 = 0,3 mrd valovuoden päähän? Jos siis pitäydytään alkuräjähdysmallissa, jossa kaikki universumin materia on saanut alkunsa samasta singulariteetistä samassa pisteessä ja paikassa 13,8 mrd vuotta sitten ja on alkanut räjähdyksen voimasta laajentua silloin, ne kaukaisimmat kohteethan ovat olleet 13,5 mrd vuotta sitten 0,3 mrd valovuoden päässä  ???

Tähän minäkin kaipaan kunnollisen selityksen. Miten on mahdollista, että "me" jotka olimme 13,8 mrd vuotta sitten samassa alkupisteessä kuin kaikki muukin universumin energia ja materia, olemmekin nyt ehtineet tänne 13,6 mrd valovuoden päähän tarkkailemaan varhaisimpia havaittavissa olevista kohteita (joiden lähellä olimme aikojen alussa)? Tämähän tarkoittaisi sitä, että olisimme liikkuneet tasaista valonnopeutta koko 13,8 miljardin vuoden ajan, mikä on tietenkin mahdotonta.

Quote
Aivan universumin alkuun Webb ei voi nähdä, sillä ensimmäisten tähtien ja galaksien valo syntyi vasta muutaman sadan miljoonan vuoden jälkeen. Siinä missä Hubble on nähnyt 13,4 miljardin valovuoden päähän, Webb näkee 13,6 miljardin valovuoden päähän, ja tarkemmin. Ensimmäisten tähtien valo on vanhempaa, mutta liian himmeää, ja pääosin vety- ja heliumpilvien, joista tähdet muodostuivat, peittämää.

Universumi on 13,8 miljardia vuotta vanha, eli Webb katsoo hyvin varhaiseen aikaan.

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/maanulkoisen-elaman-ja-maailmankaikkeuden-esihistorian-mysteerit-lahempana-ratkeamista-kuin-koskaan-james-webb-teleskooppi-lahetetaan-aattona-avaruuteen/


Haluaisin myös ymmärrettävän selityksen sille, mihin perustuu väite tai havainto siitä, että universumi laajenee kiihtyvällä nopeudella. Lainaan tähän Ursan sivulla olevan nykyisin vallalla olevan selityksen:

QuoteKosmisen inflaation jälkeen maailmankaikkeus on jatkanut laajenemistaan. Kun tutkitaan kaukaisten galaksijoukkojen liikkeitä, on huomattu, että ne loittonevat meistä sitä nopeammin, mitä kauempana ne ovat. Tästä on päätelty, että universumi laajenee kiihtyvällä nopeudella. Atomiaine ja pimeä aine vetävät kuitenkin gravitaation välityksellä toisiaan puoleensa, minkä pitäisi aiheuttaa pikemminkin universumin kutistumista. Jotta kaukaisten galaksien liike selittyisi, tarvitaan jotain tuntematonta energiaa, joka ajaa galaksijoukkoja eroon toisistaan. Tätä tuntematon tekijää on alettu kutsua pimeäksi energiaksi. Pimeän energian tarkka luonne on toistaiseksi täysin tuntematon.

https://www.ursa.fi/tahtitieteesta/tietoa-tahtitieteesta/kosmologia.html

Tottakai meistä kauempana olevat kohteet loittonevat nopeammin kuin meitä lähellä olevat kohteet. Siksihän ne ovat kauempana! Mutta eihän tästä seuraa, että ne ovat kiihtyvässä liikkeessä.

Quote from: kekkeruusi on 24.12.2021, 17:13:45
------
Universumilla ei ole keskipistettä, joten vanhoja galakseja löytyy joka suunnalta.

Mitä sitten tarkoittaa universumin laajeneminen? Eikös laajentuessa osasten liikeradat ole poispäin näiden samojen osasten muodostaman kokonaisuuden keskipisteestä?

Quote from: Make M on 24.12.2021, 17:41:26
Tottakai meistä kauempana olevat kohteet loittonevat nopeammin kuin meitä lähellä olevat kohteet. Siksihän ne ovat kauempana! Mutta eihän tästä seuraa, että ne ovat kiihtyvässä liikkeessä.

Havaintojen mukaan ne ovat. Maailmankaikkeus laajenee valoa nopeammin kokonaisuutena. Eli kaukaisimmat asiat etääntyvät meistä valoa nopeammin. Jossain kohtaa niitä kaukaisimpia kohteita ei enää voida edes havaita ja taivas alkaa pimentymään meille.

Quote from: Make M on 24.12.2021, 17:48:28

Quote from: kekkeruusi on 24.12.2021, 17:13:45
------
Universumilla ei ole keskipistettä, joten vanhoja galakseja löytyy joka suunnalta.

Mitä sitten tarkoittaa universumin laajeneminen? Eikös laajentuessa osasten liikeradat ole poispäin näiden samojen osasten muodostaman kokonaisuuden keskipisteestä?

Kaikki alkoi olemattoman kokoisesta pisteestä ja maailmankaikkeuden laajeneminen on käytännössä sen saman pisteen suurenemista. Keskipiste on siis tavallaan kaikkialla.

Nyt alkaa jo Nibiru näkyä!

IRAS taisi kuvata sen viimeksi joskus vuonna 1984.

https://fi.wikipedia.org/wiki/IRAS

Quote from: kekkeruusi on 24.12.2021, 18:08:10
------
Kaikki alkoi olemattoman kokoisesta pisteestä ja maailmankaikkeuden laajeneminen on käytännössä sen saman pisteen suurenemista. Keskipiste on siis tavallaan kaikkialla.

Jos kaikki alkoi olemattoman kokoisesta pisteestä niin sen pisteen halkaisija oli 0. Jos piste suurenee niin silloin sen halkaisijalla on pituus, jolla on vain yksi keskipiste. Muut pisteet ovat erkaantuneet keskipisteestä eivätkä enää ole keskipisteitä.

Quote from: Make M on 24.12.2021, 18:24:36
Jos kaikki alkoi olemattoman kokoisesta pisteestä niin sen pisteen halkaisija oli 0. Jos piste suurenee niin silloin sen halkaisijalla on pituus, jolla on vain yksi keskipiste. Muut pisteet ovat erkaantuneet keskipisteestä eivätkä enää ole keskipisteitä.

Stephen Hawking kehotti ajattelemaan avaruuden laajentumista ilman keskipistettä kuten ilmapalloa, jonka pintaan on tehty tussilla pisteitä. Kun pallossa on vähän ilmaa, ovat pisteet lähellä toisiaan mutta mikään pisteistä ei ole keskipiste. Kun palloon puhalletaan ilmaa ja sen pinta laajenee, etääntyvät kaikki pisteet toisistaan yhtä paljon.

Quote from: Hippo on 24.12.2021, 20:38:17
Kun palloon puhalletaan ilmaa ja sen pinta laajenee, etääntyvät kaikki pisteet toisistaan yhtä paljon.

Vastakkaisilla puolilla palloa olevat pisteet erkanevat toisistaan nopeammin kuin vierekkäiset pisteet  8)

Quote from: Hippo on 24.12.2021, 20:38:17

Quote from: Make M on 24.12.2021, 18:24:36
Jos kaikki alkoi olemattoman kokoisesta pisteestä niin sen pisteen halkaisija oli 0. Jos piste suurenee niin silloin sen halkaisijalla on pituus, jolla on vain yksi keskipiste. Muut pisteet ovat erkaantuneet keskipisteestä eivätkä enää ole keskipisteitä.

Stephen Hawking kehotti ajattelemaan avaruuden laajentumista ilman keskipistettä kuten ilmapalloa, jonka pintaan on tehty tussilla pisteitä. Kun pallossa on vähän ilmaa, ovat pisteet lähellä toisiaan mutta mikään pisteistä ei ole keskipiste. Kun palloon puhalletaan ilmaa ja sen pinta laajenee, etääntyvät kaikki pisteet toisistaan yhtä paljon.

Hawking  :facepalm:

Joo, ei ilmapallossa ole keskipistettä, ei  :facepalm:

Edit: No joo, siis ajatelkaa avaruutta pelkkänä pallopintana, sitähän tuo kai sanoi. Mutta eihän sellaista 3-ulotteista kappaletta olekaan, jolla ei olisi geometrista keskipistettä. Ja tuolla keskipisteenkin lähellä on "tavaraa" maailmankaikkeudessa.
Eli vähän pitäisi saada lihaa luiden ympärille. Mahtavia teorioita ja selittävät paljon asioita, mutta kyllä kreationistit silti johtavat, mitä tulee kyseenalaistamiseen. Kaksi kysymystä: Mitä oli ennen alkuräjähdystä ja mikä tai kuka aiheutti alkuräjähdyksen.
Itse olen tieteellisen maailmankatsomuksen puolella, mutta aina kenkuttaa, kun tiedemiehet eivät osaa kansanomaistaa asioita. Vaikkapa Einon ym. esittämät hyvät kysymykset eivät oikein saa vastausta tiedemiehiltä.

Kun piste räjähtää niin se laajenee neljässä ulottuvuudessa ja ehkä joissakin muissa ulottuvuuksissa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus)

Quote from: Golimar on 24.12.2021, 21:01:32
Kun piste räjähtää niin se laajenee neljässä ulottuvuudessa ja ehkä joissakin muissa ulottuvuuksissa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus)

En tiedä, suuntasitko minulle tuon huomion, mutta on matemaattisesti osoitettavissa, että n-ulotteisella kappaleella on olemassa keskipiste, n->ääretöntä. Vai onkohan tuo jopa triviaali, ainakin maailmankaikkeuden tapauksessa, joka alkoi pistemäisen olion räjähdyksestä.

Quote from: Titus on 24.12.2021, 20:42:03

Quote from: Hippo on 24.12.2021, 20:38:17
Kun palloon puhalletaan ilmaa ja sen pinta laajenee, etääntyvät kaikki pisteet toisistaan yhtä paljon.

Vastakkaisilla puolilla palloa olevat pisteet erkanevat toisistaan nopeammin kuin vierekkäiset pisteet  8)

Pätee maailmankaikkeuteen (kaukana olevat kohteet loittonevat nopeammin). Oikea pointti pallovertauksessa oli, että samoin kuin pallopinta ei sisällä laajenemisen keskipistettä, meidän mieltämällämme kolmiulotteisella avaruudella ei ole myöskään ole keskipistettä (sen kolmen ulottuvuuden sisällä) , jonka suhteen lajeneminen tapahtuisi.

Quote from: Make M on 24.12.2021, 17:41:26Tämähän tarkoittaisi sitä, että olisimme liikkuneet tasaista valonnopeutta koko 13,8 miljardin vuoden ajan, mikä on tietenkin mahdotonta.

Tarkkaan ottaen suhteellisuusteorian rajoitus koskee minkään sellaisen nopeutta, joka edes teoriassa voisi kuljettaa informaatiota paikasta A paikkaan B (signaalinopeudeksi sitä ainakin joskus on kutsuttu). Koska avaruuden laajeneminen pisteiden A ja B välillä ei voi auttaa kuljettamaan informatiota näiden välillä, se ei riko suhteellisuusteoriaa, vaikka laajenemisnopeus jopa ylittäisi valonnopeuden.

QuoteTottakai meistä kauempana olevat kohteet loittonevat nopeammin kuin meitä lähellä olevat kohteet. Siksihän ne ovat kauempana! Mutta eihän tästä seuraa, että ne ovat kiihtyvässä liikkeessä.

Itse asiassa viittaamasi selitys oli nähdäkseni vähän huono. Houkuttaa ohjata lukemaan wikipediaa ( https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_expansion_of_the_universe#Evidence_for_acceleration ), ellei riitä, että toetean, että etäisten kappaleiden (supernovien) etäisyyden ja loittonemisnopeuden välillä olisi tietynlainen yhteys jos avaruus laajenisi tasaisella nopeudella, toisen tyyppinen, jos laajenisi hidastuvalla nopeudella ja jälleen toisenlainen, jos laajenemisnopeus kasvaa. Havainnot ilmeisesti ovat sellaiset, että nopeus olisi kasvamassa.

Quote from: JoKaGO on 24.12.2021, 21:05:45
En tiedä, suuntasitko minulle tuon huomion, mutta on matemaattisesti osoitettavissa, että n-ulotteisella kappaleella on olemassa keskipiste, n->ääretöntä. Vai onkohan tuo jopa triviaali, ainakin maailmankaikkeuden tapauksessa, joka alkoi pistemäisen olion räjähdyksestä.

Jos jokaista ulottuvuutta kuvataan akselilla, on olemassa sekä negatiivinen, että positiivinen akseli keskipisteen ympärillä. Mikäli aika on myös yksi ulottuvuus, on olemassa myös negatiivinen aika. Eli jos maailmankaikkeuden ikä on 13,8 miljardia vuotta, aika-akselia tulee olla myös 13 miljardia vuotta toiseen suuntaan.

Jos avaruusteleskooppi näkee historiaan,  niin se pitäisi suunnata laajenevan avaruuden ulkoreunaa kohti. Jossakin lienee pimeys, jossa ei vielä ole ollut mitään kun sieltä olisi pitänyt tulla "vanhaa valoa" meitä kohden. Paradoksaalista on, että tänä päivänä siellä tyhjyydessä voikin olla kamaa vallan perkuleesti, vaikka telefooni tuuttaa tyhjää.

-i-

Quote from: Golimar on 24.12.2021, 21:01:32
Kun piste räjähtää niin se laajenee neljässä ulottuvuudessa ja ehkä joissakin muissa ulottuvuuksissa.

"Ulottuvuuksissa", joiden olemassaolo on toistaiseksi toki vain teoriaa.

Aika ja valonnopeus. Ehkä nämä suureet eivät ole samalaisia kaikkialla maailmankaikkeudessa, näkyvässä maailmankaikkeudessa (materiaalinen/fysikaalinen/mitattavissa oleva) aika voi kulua hitaammin, mitä ulompana "alkua" ollaan ja lopulta aika "pysähtyy". Samassa hetkessä on tulevaisuus ja menneisyys, ts. siinä ei ole mitään minkä voisi havaita. Jos tämän tilan reunalta voisi nähdä tänne suuntaan, näkisimme vain äärettömän pienen pisteen johon on tiivistynyt kaikki maailmankaikkeus ja täältä pisteen sisältä kaikki näyttää äärettömän suurelle.
Ehkä alkuräjähdys tapahtuu edelleen jos voisimme katsoa ulkoapäin ja kyseessä olisi vain se äärettömän pieni hiukkanen, tai paremminkin alkuräjähdystä ei ole tapahtunut kun aikaa ei ole. Tilannetta voisi kuvailla ikuisella loopilla, jossa ei ole alkua tai loppua, ei siis tapahdu yhtään mitään.
Eli tässä hetkessä, täällä arvioimme kaiken iäksi 13,8miljardia vuotta, niin "kaiken ulkoreunalla" ajanjakso voi olla silmänräpäys ja alkuräjähdys (jos sellaisen teorian kannalla on) on vasta tapahtunut tai sitä ei ole vielä tapahtunut, koska aikaa ei ole tai aika ei ole kulunut.

Syy tähän voisi olla pimeässä aineessa, tai paremminkin siinä mitä ei vielä edes tunneta tai siitä ei ole olemassa teoriaa.  ;D
Tai sitten syynä on painovoima, jos painovoima pystyy taivuttamaan valoa ja täten myös aikaa. Niin onko "ulkopuolella" negativinen gravitaatio, positiivinen vai ei mitään painovoimaan viittavaa ja tällöin ei ole myöskään aikaa tai valoa.
Kenties kaiken ulkopuolella (en voi käyttää sana alku, jos aikaa kaikkialla ole) on sellaista mitä emme voi ymmärtää, mitata/havaita millään fysiikkaan perustuvalla määreellä. Jospa maailmankaikkeus on eräänlainen maatuska, jolla ei ole mitään havaittavaa muotoa, vaan se on itsensä sisällä, ulkona ja monessa paikassa samanaikaisesti. Välimatkat on niin pitkiä, tai näyttävät pitemmille kuin todellisuudessa ovatkaan. Kenties gravitaatio on taivuttanut tässä hetkessä näkyvän valon/ajan sellaiseksi kuin täältä voimme sen havaita, mutta todellisuudessa se voi olla aivan lähellä tai kaukana.
En pysty tätä ajatusta kertomaan kun pää meni jumiin jo luettuna tuon aiemmin kirjoittamani, mutta visio on päässä.  :o

Edit.
Lenkillä vielä yritti ajatella asiaa, mutta ei vaan saa sanoin kuvailtua miten asian voisi ilmaista selkokielellä.
Havaittavan maailman kaikkeuden ulkopuolella (siellä jossa ei ole aikaa tai ei ole mitään) tilanne voisi olla se vertauskuvallisesti, kuin pitäisit kädessä lasikuulaa jossa näet(havaitset, yms) kaiken saman kuin, näet kuulan ulkopuolella. Samoin kuulan sisältä näkisit kuulan ulkopuolelle saman näkymän ja kuulan sisällä tilanne olisi täysin identtinen, kaikki olisi samaa ja hirveän kaukana tai äärettömän lähellä toisiaan.
Joskus oli kova kuume pienenä ja myöhemmällä iällä kovassa krapulassa semmoinen tunne.  :roll:

Kari Enqvist - Mitä on aika?
https://www.youtube.com/watch?v=7ZlIoleJkHI

Quote from: Make M on 24.12.2021, 17:41:26

Tähän minäkin kaipaan kunnollisen selityksen. Miten on mahdollista, että "me" jotka olimme 13,8 mrd vuotta sitten samassa alkupisteessä kuin kaikki muukin universumin energia ja materia, olemmekin nyt ehtineet tänne 13,6 mrd valovuoden päähän tarkkailemaan varhaisimpia havaittavissa olevista kohteita (joiden lähellä olimme aikojen alussa)? Tämähän tarkoittaisi sitä, että olisimme liikkuneet tasaista valonnopeutta koko 13,8 miljardin vuoden ajan, mikä on tietenkin mahdotonta.

Kolmiulotteinen joka suuntaan tapahtuva laajeneminen sisältää yksinkertaisen matemaattisen ilmiön - mitä kauemmas katsot, niin sitä suuremmaksi loittonemisnopeus kasvaa - koska se summautuu.

Kaava kielellisenä selityksenä menee seuraavasti esimerkissä oma galaksi-lähigalaksi-sitä seuraava galaksi-jne:

Näet, että lähimmät naapurisi loittonevat sinusta nopeudella X metriä sekunnissa. Naapurit näkevät asian samoin, sinä loittonet heistä X metriä sekunnissa. Joka puolella universumia on sama ilmiö havaittavissa. Nyt, jos katsot naapurin-naapurin-naapurin loittonemista, niin hänen nopeutensa on X+X+X.

Näin toimien, jos loittonemisnopeus on esimerkissä galaksien välillä vaikkapa 300 metriä sekunnissa, eli vajaa äänennopeus, niin tarvitsemme vain sadan tuhannen galaksin mittaisen "suoran" tuonne, niin olemme saavuttaneet valonnopeuden äärimmäisessä galaksissa. Äärimmäinen galaksi näkee kuitenkin saman mitä kaikki muutkin, eli lähinaapurit loittonevat edelleen vain sillä nopeudella X, joka ei ole juuri mitään. Vaan jos tuolta loittonemisjonon päätygalaksista katsotaan takaisin tänne, niin he näkevät saman kuin me - loittonemme heistä liki valonnopeudella.

Ylläoleva on havaittu ja todistettu ilmiö. Samoin kun jokainen voi todistaa lähenevän ajoneuvon tai muun ääntä päästävän laitteen äänen nousevan sen lähestyessä ja laskevan sen etääntyessä, niin sama ilmiö havaitaan valon osalta kaukoputkien ja avaruusteleskooppien avulla. Äänen osalta ilmiötä kutsutaan keksijänsä mukaan Doppler-ilmiöksi, mutta avaruuden tutkimisessa ilmiön nimi on punasiirtymä. Eli mitä kovempaa kohde loittonee meistä, niin sitä matalemmiksi valon aallonpituuden laskevat, kunnes ne katoavat ihmissilmälle näkyvän valon spektriltä kokonaan.


Todellisessa avaruudessa nuo galaksien väliset erkaantumis tai lähenemisnopeudet ovat useita kilometrejä, tai kymmeniä kilometrejä sekunnissa. Joten ei tarvita edes kovin suurta pinoa galakseja yhä suurempien etäisyyksien päähän, niin hupskeikkaa olemme saavuttaneet kirjaimellisesti kosmisen nopeuden.

Avaruuden laajenemisen nimi on Hubblen vakio (https://www.sciencedaily.com/releases/2021/03/210308165239.htm), ja se on n. 73.5km/s per 3.3 miljoonaa valovuotta.

QuoteThis means that for every megaparsec -- 3.3 million light years, or 3 billion trillion kilometers -- from Earth, the universe is expanding an extra 73.3 ±2.5 kilometers per second. The average from the three other techniques is 73.5 ±1.4 km/sec/Mpc.

Tuosta on helppo räknätä, että 13500 miljonaa valovuotta jaettuna 3.3 miljoonalla valovuodella on 4090 ja se kertaa 73.5km/s = 299999km/s, eli valonnopeus. Game over. Siinä vaiheessa kun kohde loittonee yli-valonnopeudella punasiirtymä on ääretön ja tulee pimeys vastaan.

Siltikään se ei tarkoita sitä, etteikö siellä pimeydessä olisi tilaa ja jotain. Siellä on niitä avaruushirviöitä.

Megainvestointi ja maailmansuurhanke, laite joka tuo uutta tietoa maailmankaikkeudesta ja sen synnystä, mahdollisista eksoplaneetoista ja jonka kimpussa on työskennellyt kansainvälinen tiedemiesryhmä neljännesvuosisadan.

Kustannus sama kuin suomalaisten seitsemän vuoden aikana maksama kehitysapu.

:facepalm:

Quote from: toumasho on 25.12.2021, 11:31:47
Näet, että lähimmät naapurisi loittonevat sinusta nopeudella X metriä sekunnissa. Naapurit näkevät asian samoin, sinä loittonet heistä X metriä sekunnissa. Joka puolella universumia on sama ilmiö havaittavissa. Nyt, jos katsot naapurin-naapurin-naapurin loittonemista, niin hänen nopeutensa on X+X+X.
...

Kiitos, Toumasho, loistavasta kansantajuistamisesta!

Quote
Ylläoleva on havaittu ja todistettu ilmiö. Samoin kun jokainen voi todistaa lähenevän ajoneuvon tai muun ääntä päästävän laitteen äänen nousevan sen lähestyessä ja laskevan sen etääntyessä, niin sama ilmiö havaitaan valon osalta kaukoputkien ja avaruusteleskooppien avulla. Äänen osalta ilmiötä kutsutaan keksijänsä mukaan Doppler-ilmiöksi, mutta avaruuden tutkimisessa ilmiön nimi on punasiirtymä. Eli mitä kovempaa kohde loittonee meistä, niin sitä matalemmiksi valon aallonpituuden laskevat, kunnes ne katoavat ihmissilmälle näkyvän valon spektriltä kokonaan.

Tuosta muistuu mieleeni lukion fysiikan laskutehtävä, jossa oli laskettava auton teoreettinen nopeus, jolla punainen liikennevalo näkyisi vihreänä. Vaadittavaa nopeutta en enää muista, mutta sen muistan, että tuolla nopeudella auton ajovalot ovat röntgen-säteilyä ja takavaloja voi kuunnella autoradiosta  ;D

En ymmärrä näistä ison mittakaavan asioista mitään, mutta on lohdullista ajatella että minä, Sanna Marin, Klaus Schwab, Vladimir Putin ja kaikki muutkin olemme vain mitättömän pieniä väläyksiä maailmankaikkeuden historiassa. Kaikki meidän tohinamme, touhotuksemme, kinamme (koronaketjuissa ja maailmanpolitiikassa) ovat merkityksetöntä taustakohinaa jota kukaan ei tule muistamaan, eikä meidän tekemisillämme ja tekemättä jättämisillämme ole mitään pysyvää vaikutusta mihinkään. Oma elämä ja terveys, lapset ja tulevat lapsenlapset, kaikki menneet teot ja tulevat kohtalot yhtä merkityksettömiä. Kun taas ainakin yhden joulun saa viettää rakkaiden kanssa omassa rauhassa ajattelematta passeja, piikkejä, resettiä ja neekeröintiä, osana ajan ja materian virtaa, torttukahveja odotellessa, niin mikäs tässä on kiitäessä kohti universumin keskipistettä tai siitä poispäin, ihan miten vain. Mitä ihmeitä Webb meille vielä näyttää? Vaikka Jumalan perskarvat?

Quote from: toumasho on 25.12.2021, 11:31:47
Näet, että lähimmät naapurisi loittonevat sinusta nopeudella X metriä sekunnissa. Naapurit näkevät asian samoin, sinä loittonet heistä X metriä sekunnissa. Joka puolella universumia on sama ilmiö havaittavissa. Nyt, jos katsot naapurin-naapurin-naapurin loittonemista, niin hänen nopeutensa on X+X+X.
...

Varmaan noin, tosin ei toi katsomalla mulle selviä. Samalla nopeudella liikkuvat pilvet näyttävät katsojalle nopeilta kun ne ovat lähellä, ja hitailta kun ovat kaukana. :P

Quote from: toumasho on 25.12.2021, 11:31:47

Näet, että lähimmät naapurisi loittonevat sinusta nopeudella X metriä sekunnissa. Naapurit näkevät asian samoin, sinä loittonet heistä X metriä sekunnissa. Joka puolella universumia on sama ilmiö havaittavissa. Nyt, jos katsot naapurin-naapurin-naapurin loittonemista, niin hänen nopeutensa on X+X+X.

On johonkin asti, mutta suhteellisuus on todellakin päänkivistystä aiheuttava ilmiö.
Mietitään tilannetta, tässä vaiheessa päänsärkyä kavahtavat voivat lopettaa lukemisen, jossa maasta lähtee eri suuntiin kaksi avaruusalusta nopeudella 0,6 valonnopeutta.
Yhteensä noilla on nopeutta 1,2 valonnopeutta toisiinsa nähden maasta katsoen.

Tilanne kuitenkin on se, että maasta voidaan olla yhteydessä, sanotaanko vaikka alukseen A koska nopeus ei ylitä valonnopeutta, ja toisaalta voidaan olla yhteydessä alukseen B ihan samasta syystä.
Joten jos alukselta A lähetetään viesti maahan ja pyydetään välittämään se alukseen B, niin tämähän onnistuu koska kumpaankin on yhteys.
Kun asiaa hivenen pohditaan niin mieleen juolahtaa kysymys miksi maata pitää käyttää postitoimistona kun A ja B voivat viestitellä suoraan keskenään, eli keskinäinen nopeus ei ylitäkkään valon nopeutta, vaikka puusta maasta käsin siltä näyttäisi.

Tuo on omalla tavallaan paradoksi joka pitää mieltää ja hyväksyä, tai muuten tulee pää aivan helvetin kipeäksi.
Vielä enemmän aiheuttaa pääkipua avaruuden laajeneminen, jossa mekanismina on aineen mukanaan kuljettama avaruus ja aika.

Quote from: RP on 24.12.2021, 21:35:01

Quote from: Titus on 24.12.2021, 20:42:03

Quote from: Hippo on 24.12.2021, 20:38:17
Kun palloon puhalletaan ilmaa ja sen pinta laajenee, etääntyvät kaikki pisteet toisistaan yhtä paljon.

Vastakkaisilla puolilla palloa olevat pisteet erkanevat toisistaan nopeammin kuin vierekkäiset pisteet  8)

Pätee maailmankaikkeuteen (kaukana olevat kohteet loittonevat nopeammin). Oikea pointti pallovertauksessa oli, että samoin kuin pallopinta ei sisällä laajenemisen keskipistettä, meidän mieltämällämme kolmiulotteisella avaruudella ei ole myöskään ole keskipistettä (sen kolmen ulottuvuuden sisällä) , jonka suhteen lajeneminen tapahtuisi.

Juuri tätä yritin sanoa. Vertaus siis kopsattu Hawkingilta suoraan ja se sälli tiesi mistä puhui.

Quote from: toumasho on 25.12.2021, 11:31:47
Siellä on niitä avaruushirviöitä.

Hyvä juttu, että me ollaan niiden kannalta samassa pimeydessä  ;)


Nasan sivulla on hyvä johdantovideo tuosta JW-teleskoopin rakentamisesta ja kuljettamisesta.

Tunnin päästä mennään?

James Webb Space Telescope Launch — Official NASA Broadcast
https://www.youtube.com/watch?v=7nT7JGZMbtM&ab_channel=NASA

Quote from: ämpee on 25.12.2021, 12:52:56
Mietitään tilannetta, tässä vaiheessa päänsärkyä kavahtavat voivat lopettaa lukemisen, jossa maasta lähtee eri suuntiin kaksi avaruusalusta nopeudella 0,6 valonnopeutta.
Yhteensä noilla on nopeutta 1,2 valonnopeutta toisiinsa nähden maasta katsoen.

Tilanne kuitenkin on se, että maasta voidaan olla yhteydessä, sanotaanko vaikka alukseen A koska nopeus ei ylitä valonnopeutta, ja toisaalta voidaan olla yhteydessä alukseen B ihan samasta syystä.
Joten jos alukselta A lähetetään viesti maahan ja pyydetään välittämään se alukseen B, niin tämähän onnistuu koska kumpaankin on yhteys.
Kun asiaa hivenen pohditaan niin mieleen juolahtaa kysymys miksi maata pitää käyttää postitoimistona kun A ja B voivat viestitellä suoraan keskenään, eli keskinäinen nopeus ei ylitäkkään valon nopeutta, vaikka puusta maasta käsin siltä näyttäisi.

Tuo on omalla tavallaan paradoksi joka pitää mieltää ja hyväksyä, tai muuten tulee pää aivan helvetin kipeäksi.
Vielä enemmän aiheuttaa pääkipua avaruuden laajeneminen, jossa mekanismina on aineen mukanaan kuljettama avaruus ja aika.

Eikös tuo paradoksi selity sillä, että ajan "hihna luistaa" eli aika on suhteellista, riippuu havainnoitsijan liikkeestä?

Siellä se ny menee. Ensimmäiset vaiheet jo ohi ja kiihdytellään. Kämäiset 8 km/s tällä hetkellä.  ;D

Quote from: kekkeruusi on 25.12.2021, 14:34:56
Siellä se ny menee. Ensimmäiset vaiheet jo ohi ja kiihdytellään. Kämäiset 8 km/s tällä hetkellä.  ;D

Toivottavasti se ei törmää taivaanvahvuuteen ja mene säpäleiksi  :(

Quote from: Eino P. Keravalta on 25.12.2021, 14:43:07

Quote from: kekkeruusi on 25.12.2021, 14:34:56
Siellä se ny menee. Ensimmäiset vaiheet jo ohi ja kiihdytellään. Kämäiset 8 km/s tällä hetkellä.  ;D

Toivottavasti se ei törmää taivaanvahvuuteen ja mene säpäleiksi  :(

Eiköhän Harmaat tuhoa sen, ennen kuin se ehtii paljastamaan mitään.  :roll:

Kaikki raketin vaiheet meni hyvin ja siellä se nyt menee ihan yksin.

edit: aurinkopaneelitkin aukes ja laitteella on virrat päällä.

Hienoa, että homma meni ok.

Miten tämä laite suunnistaa tähystyspisteelleen ja mistä maassa tiedetään, että siellä se on missä pitääkin (kun on perillä)?

Quote from: Titus on 25.12.2021, 14:59:15
Hienoa, että homma meni ok.

Miten tämä laite suunnistaa tähystyspisteelleen ja mistä maassa tiedetään, että siellä se on missä pitääkin (kun on perillä)?

Onhan siihen yhteydet olemassa, eikä viivekään ole kovin kummoinen. Muutama sekunti.

Pari viikkoa kai tuohon matkaan menee ja puolen vuoden päästä saadaan ekat kuvat.

Kun ajatellaan että oli alkupiste joka räjähti ja loi universumin, niin tulee mieleen että mitä oli ennen sitä? Jokin massiivinen äärimmäisen tiheä aika-avaruuden massakeskittymä vai jotain muuta? Mitä on universumin ulkopuolella? Ei oikein älli riitä tämmöisien asioiden arvioimiseen.

Konstan Pylkkerö -Tekokuu, eli Maapallon ala-asento Osa 3
https://www.youtube.com/watch?v=v0r0qIrxc8M

Quote from: Golimar on 25.12.2021, 15:16:37
Kun ajatellaan että oli alkupiste joka räjähti ja loi universumin, niin tulee mieleen että mitä oli ennen sitä? Jokin massiivinen äärimmäisen tiheä aika-avaruuden massakeskittymä vai jotain muuta? Mitä on universumin ulkopuolella? Ei oikein älli riitä tämmöisien asioiden arvioimiseen.

Konstan Pylkkerö -Tekokuu, eli Maapallon ala-asento Osa 3
https://www.youtube.com/watch?v=v0r0qIrxc8M

Olen aina kummastellut tuota samaa asiaa ennen alkuräjähdystä ja sitä mistä se massa siihen tuli. Toinen vaihtoehtohan on yhtä ihmeellinen eli alkujaan ennen alkuräjähdystä maailmankaikkeus olisi sellainen ettei siinä olisi mitään, ei hipun hippua ainetta, ei valoa eikä lämpöä mutta kuitenkin se räjähti kun sen energia oli valtavan suuri ja energia muuttui osin materiaksi

Quote from: Golimar on 25.12.2021, 15:16:37
Kun ajatellaan että oli alkupiste joka räjähti ja loi universumin, niin tulee mieleen että mitä oli ennen sitä? Jokin massiivinen äärimmäisen tiheä aika-avaruuden massakeskittymä vai jotain muuta? Mitä on universumin ulkopuolella? Ei oikein älli riitä tämmöisien asioiden arvioimiseen.

Nykyfysiikan käsitys on, että käsite nimeltä aika sai alkunsa alkuräjähdyksessä. Kysymys mitä oli ennen alkuräjähdystä on kuin kysyisi mikä on pohjoisempana kuin pohjoisnapa.

QuoteThe general view of physicists is that time started at a specific point about 13.8 billion years ago with the Big Bang, when the entire universe suddenly expanded out of an infinitely hot, infinitely dense singularity, a point where the laws of physics as we understand them simply break down. This can be considered the "birth" of the universe, and the beginning of time as we know it. Before the Big Bang, there just was no space or time, and you cannot go further back in time than the Big Bang, in much the same way as you cannot go any further north than the North Pole.

As theoretical physicist Stephen Hawking notes in his 1988 book A Brief History of Time, even if time did not begin with the Big Bang, and there was another time frame before it, no information is available to us from that earlier time-frame, and any events that occurred then would have no effect on our present time-frame. Any putative events from before the Big Bang can therefore be considered effectively meaningless (or at least the province of philosophical speculation, not physics).

http://www.exactlywhatistime.com/physics-of-time/time-and-the-big-bang/ (http://www.exactlywhatistime.com/physics-of-time/time-and-the-big-bang/)

Eli toisinsanoen aluksi ei ollut mitään ja tämä ei mikään räjähti niin suurella voimalla että kaikki alkoi, itse aikakin. Selvähän tämä ei mitään ihmeellistä.

Quote from: kekkeruusi on 25.12.2021, 15:03:23

Quote from: Titus on 25.12.2021, 14:59:15
Hienoa, että homma meni ok.

Miten tämä laite suunnistaa tähystyspisteelleen ja mistä maassa tiedetään, että siellä se on missä pitääkin (kun on perillä)?

Onhan siihen yhteydet olemassa, eikä viivekään ole kovin kummoinen. Muutama sekunti.

Pari viikkoa kai tuohon matkaan menee ja puolen vuoden päästä saadaan ekat kuvat.

ok! tämä kyllä selvensi heti  ;D

Quote from: Viimeinen linja on 25.12.2021, 15:55:22
Eli toisinsanoen aluksi ei ollut mitään ja tämä ei mikään räjähti niin suurella voimalla että kaikki alkoi, itse aikakin. Selvähän tämä ei mitään ihmeellistä.

Voidaan päätellä, että alkupisteessä oli koko universumin massa. Tämä, vaikka aikaa ei ollut. Oletus on, että ulottuvuuksia oli enemmän ja kaikki aine oli kiertyneenä niihin ulottuvuuksiin. Oma veikkaus on, että homma hajosi johonkin tekijään. Vahva veikkaus on se, että kyseiseen pisteeseen kohdistui joko ulkoinen voima (kupla-multiversumi, useita pisteitä) tai vasteaika eri ulottuvuuksien välillä kasvoi niin suureksi, että kyseisen pisteen harmonia kaatui. Eli olemme tulosta siitä, että alkupiste menetti synkronisointinsa. Jokainen voi siis sanoa, että on osa ongelmaa.  :)

Quote from: Peppersack on 25.12.2021, 15:45:28

Quote from: Golimar on 25.12.2021, 15:16:37
Kun ajatellaan että oli alkupiste joka räjähti ja loi universumin, niin tulee mieleen että mitä oli ennen sitä? Jokin massiivinen äärimmäisen tiheä aika-avaruuden massakeskittymä vai jotain muuta? Mitä on universumin ulkopuolella? Ei oikein älli riitä tämmöisien asioiden arvioimiseen.

Nykyfysiikan käsitys on, että käsite nimeltä aika sai alkunsa alkuräjähdyksessä.

Kuten aika nyt ymmärretään, niin aina on olemassa joku hetki ennen jokaista toista hetkeä. Näin ollen aika ei varsinaisesti voisi alkaa mistään.

QuoteKysymys mitä oli ennen alkuräjähdystä on kuin kysyisi mikä on pohjoisempana kuin pohjoisnapa.

Tuo kysymys on absurdi vain sen takia, että pohjoisnapa on määritelty olevan tietty piste pallon pinnalla. Kun siis pohjoisnavan määritelmä on rajoitettu kaksiulotteiselle pinnalle, ei voi vastaa kysymykseen, joka edellyttäisi kolmiulotteista määritelmää. Samaan ongelmaan törmätään jos piste on janalla. On mahdoton sanoa mikä on vasemmalla kun piste janalla jos ei ole olemassa mitään vasenta.

Ajalla ei tietääkseni ainakaan konseptuaalisesti ole tällaista "dimensionaalista" määrittelyyn perustuvaa rajoitusta, jonka puitteissa se voitaisiin johtaa tiettyyn ehdottomaan alkupisteeseen. Fyysikkojen selitys ajan alusta vaikuttaa siten enemmän yritykseltä selittää jotain josta ei tiedetä mitään kun varteenotettavalta hypoteesiltä.

QuoteThe general view of physicists is that time started at a specific point about 13.8 billion years ago with the Big Bang, when the entire universe suddenly expanded out of an infinitely hot, infinitely dense singularity, a point where the laws of physics as we understand them simply break down. This can be considered the "birth" of the universe, and the beginning of time as we know it. Before the Big Bang, there just was no space or time, and you cannot go further back in time than the Big Bang, in much the same way as you cannot go any further north than the North Pole.

On varmaan totta, että Big Bang olisi jonkinlainen raja taaksepäin matkustamisessa, mutta silti voi varteenotettavasti kysyä: mitä oli ennen sitä. Toisin kun "pohjoisempi kun pohjoisnapa" ei ole (nykyisellään) olemassa mitään loogista estettä tälle kysymykselle.

Koska elämme järjestelmässä, jossa kaikki seuraa jotain muuta, eli laskemme aikaa, on myös luontevaa pohtia, mistä tämä Big Bangiin johtuva alkukeitto on peräisin. Fyysikot ovat tarjonneet lukuisia vastauksia tähän, mutta kaikki ovat tietenkin vain teorioita, joita tuskin koskaan voidaan vahvistaa. Se, että aika alkaa Big Bangista on vain yksi selitys muiden joukossa.

Sama problematiikka on toki olemassa avaruuden ulottuvuuden kanssa. Onko avaruus ääretön vai ei? Äärettömyys tuntuu aika erikoiselta väitteeltä, mutta toisaalta äärellisyys herättää väistämättä kysymyksen mitä sen ulkopuolella on.

Quote from: RP on 24.12.2021, 21:35:01

Quote from: Titus on 24.12.2021, 20:42:03

Quote from: Hippo on 24.12.2021, 20:38:17
Kun palloon puhalletaan ilmaa ja sen pinta laajenee, etääntyvät kaikki pisteet toisistaan yhtä paljon.

Vastakkaisilla puolilla palloa olevat pisteet erkanevat toisistaan nopeammin kuin vierekkäiset pisteet  8)

Pätee maailmankaikkeuteen (kaukana olevat kohteet loittonevat nopeammin). Oikea pointti pallovertauksessa oli, että samoin kuin pallopinta ei sisällä laajenemisen keskipistettä, meidän mieltämällämme kolmiulotteisella avaruudella ei ole myöskään ole keskipistettä (sen kolmen ulottuvuuden sisällä) , jonka suhteen lajeneminen tapahtuisi.

Onko tuo ymmärrettävissä niin, että koska 'keskipiste' on maailmankaikkeuden ulkopuolella sen määrittely voi olla ongelmallista - eli onko maailmankaikkeuden ulkopuolelta pääteltävissä, että se noudattaisi lainalaisuuksia niin, että siellä voidaan ylipäänsä kuvata koordinaatistoa/koordinaatistona sijaintia?

Kysyn kai, että onko nykytiedolla pääteltävissä maailmankaikkeuden ulkopuolisen 'tilan' sisältävän ulottuvuuksia tms. muuta ymmärrettävää/olevaa?

Erikoista, miten välillä "ihmiskunta" onnistuu hämmästyttävän vaikeissa asioissa, ja samalla tyypillisesti epäonnistuu huomattavasti yksinkertaisemmissa asioissa.

Quote from: n.n. on 25.12.2021, 17:28:47
Kun palloon puhalletaan ilmaa ja sen pinta laajenee, etääntyvät kaikki pisteet toisistaan yhtä paljon.
Kysyn kai, että onko nykytiedolla pääteltävissä maailmankaikkeuden ulkopuolisen 'tilan' sisältävän ulottuvuuksia tms. muuta ymmärrettävää/olevaa?

Onhan noista teorioita toki. Se, mitä ekpyroottisen (https://wwwphy.princeton.edu/~steinh/npr/) teorian mukaan braanien välissä on, on kysymysmerkki. Kuitenkin siten, että erilaiset braanit vuorovaikuttavat keskenään tavalla tai toisella gravitaatioaalloin. Braaneja voi ajatella samalla tavalla "levyinä" kuten piirrettäessä kolmiulotteinen kappale kaksiulotteiselle paperille. Ekpyroottisen mallin mukaan alkuräjähdys tapahtui kahden braanin törmäyksestä, joka laukaisi tietynlaiset erilaiset tapahtumat braanin sisällä.

Käytännössä siis alkuräjähdys tapahtui kaikkialla yhtä aikaa (miettii, mitä tapahtuu autojen sisällä, kun kaksi autoa törmää). Tästä ehkä mielenkiintoisin viite on Higgsin kentän ja vakioiden sijaitseminen "valepotentiaalissa". Analogisesti jos vierität kiven ala jyrkännettä se valuu sen kuopan pohjalle, ellei matkalla ole pienempää railoa, johon se vajoaa kesken kaiken. Järkäle on "tyytyväinen" tilaansa, alimpaan potentiaaliinsa, kunnes jokin ulkopuolinen voima nostaa sen tämän "valepotentiaalikuopan" reunan yli, jolloin se jatkaa vierimistä kuopan pohjalle.  Meidän maailmankaikkeus on havaittu olevan tuon kiven tilassa, valepotentiaalissa kuopan reunalla olevassa "lovessa" ja periaatteessa riittävän suuri räjähdys voisi aiheuttaa tapahtumaketjun, jossa koko maailmankaikkeus alkaisi valon nopeudella järjestäytymään uudestaan (alkaen kvarkkien välisistä vahvoista voimista). Tämän mullistuksen pitäisi olla tosin aika huikea, koska  supermassiivisten mustien aukkojen törmäyksetkään eivät ole sitä käynnistäneet. Johtuen inflaatiosta tosin, riittävän kaukana tapahtuessaan yhdessä pisteessä tuo ei koskaan saavuttaisi koko maailmankaikkeutta.

Toki teoria muiden joukossa. Tuon alkuräjähdyksen "tulimuurin" (taustasäteily) taakse ei pysty ilmeisesti ainakaan nykytiedoin katsomaan, että mitä ennen sitä sijaitsi. Ekpyroottiseen teoriaan ei kait virallisesti ole yhdistetty tuota Higgs kentän matalamman potentiaalin olemassaoloa (https://physics.aps.org/articles/v8/108), mutta mielestäni ihan mielenkiintoinen yhteys, kun tuosta ekpyroottisesta teoriasta aikanaan luin.

E: Typo, linkki, ja että braanien välillä informaatio vaihtuu gravitaatioaalloin.

EE: Laitetaan tuohon False vacuum decay (https://en.wikipedia.org/wiki/False_vacuum_decay) -teoriaan wikipedia linkki, mitä toisessa kappaleessa sivusin.

Ehkä alussa oli singularateetti x kertaa suurempi kuin mikään mitä nykyisin on havaittu ja jostain syystä se hajosi luoden universumin. Jos tämä on totuus niin mistä singularateetti tuli? Oliko se entisen universumin jämät jotka olivat tiivistyneet jostain syystä tai jotain muuta? Onko universumin ulkopuolella jotain muuta? Ei vaan tajua tuommoisia asioita.

Tavallaan harmillista että ajatolloh poistatti tunnuksensa, hän olisi varmasti erikseen pyytämättä valistanut meitä tyhmiä juntteja tässäkin asiassa miten knopit ja faktat ehdottoman oikeasti on.

Quote from: Rantasalmen Sulttaani on 25.12.2021, 19:06:29
Tavallaan harmillista että ajatolloh poistatti tunnuksensa, hän olisi varmasti erikseen pyytämättä valistanut meitä tyhmiä juntteja tässäkin asiassa miten knopit ja faktat ehdottoman oikeasti on.

Hän kyllä tietäisi alkuräjähdyksestä yhtä ja toista, hänhän oli paikalla.

Quote from: Golimar on 25.12.2021, 19:03:28
Ehkä alussa oli singularateetti x kertaa suurempi kuin mikään mitä nykyisin on havaittu ja jostain syystä se hajosi luoden universumin. Jos tämä on totuus niin mistä singularateetti tuli? Oliko se entisen universumin jämät jotka olivat tiivistyneet jostain syystä tai jotain muuta? Onko universumin ulkopuolella jotain muuta? Ei vaan tajua tuommoisia asioita.

Tommoiset käsitteet kun "aina" ja "ääretön" koska niin sen on pakko olla saa aikaan tällaiselle maallikolle vaan päänsäryn jos miettii liikaa yksityiskohtia.

Mutta aika lähelle ihmiskunta tietää mitä tapahtui sitten. Noin pääpiirteittäin.

Valitettava fysikaalinen tosiasia valonnopeuden kanssa (vaadittava energiä päästä edes tuhannesosaan) on kuitenkin se että emme tule koskaan näkemään muuta elämää, ellei sellaiseksi lasketa vaikkapa yksisoluisia/bakteereja tms. lähiplaneettojen kuiden jääpeitteissä tai merissä. Kaikkialle muualle kestää liian kauan.

Myös se että jos "näemme" elinkelpoisehkon planeetan sellaisella etäisyydellä jolla olisi voinut käydä maapallotuuri, niin siitä ei oikeastaan voi saada mitenkään varmuutta. Vettä tms. voi nähdä, muttei elämää.

Quote from: Vesa Heimo on 25.12.2021, 20:02:30

Tommoiset käsitteet kun "aina" ja "ääretön" koska niin sen on pakko olla saa aikaan tällaiselle maallikolle vaan päänsäryn jos miettii liikaa yksityiskohtia.

Mutta aika lähelle ihmiskunta tietää mitä tapahtui sitten. Noin pääpiirteittäin.

Valitettava fysikaalinen tosiasia valonnopeuden kanssa (vaadittava energiä päästä edes tuhannesosaan) on kuitenkin se että emme tule koskaan näkemään muuta elämää, ellei sellaiseksi lasketa vaikkapa yksisoluisia/bakteereja tms. lähiplaneettojen kuiden jääpeitteissä tai merissä. Kaikkialle muualle kestää liian kauan.

Ylläolevan vuoksi meidän jälkikasvu on elektronista laatua, niin alkaa riittämään aivokapasiteetti siihen, että universumin numeroita voidaan murskata huvin ja urheilun vuoksi päässälaskuna.

On mahdollista, että jo James Webb teleskooppi näkee elämän merkit. Riittää, että saamme voimakkaan happispektriviivan eksoplaneetasta, joka on elämänvyöhykkeellä omassa aurinkokunnassaan, niin homma alkaa olla sillä selvä. Happea kun ei universumin "luonnonoloissa" esiinny millään planeetalla runsaasti, ellei sillä ole elämää, joka kykenee yhteyttämiseen ja vapauttaa sen ilmakehään.

Sähkö-optis-whatever-aivoinen jälkikasvumme voi sitten matkata maailmankaikkeuden ääriin silmänräpäyksessä omassa aikaperspektiivissään. Heille onnistuu hibernaatio ja prosessien pysäyttäminen ilman ongelmia, jolloin muutaman tuhannen vuoden reissu lähemmäs, tai kauemmas, ei ole lainkaan pitkäveteinen.  Tietysti on selvää, että sivilisaation tuossa vaiheessa jälkikasvumme tyytyy vain uuden ja vieraan elämän tarkkailuun, eikä halua millään tavalla korruptoida neitseellisiä prosesseja muualla universumissa. Vahinko siis menee kiertämään, kun jokin kehittyvä sivilisaatio ihmettelee, että missä kaikki muut sivilisaatiot ovat ja miksi kukaan ei edes tervehdi ketään.  :-\

Tämän vuoksi pitäisi kovakoodata tulevien konesukupolvien toimintaohjeeksi, että minne ikinä menettekin, niin piirrätte kirkkoveneitä asuttujen aurinkokuntien asumattomien planeettojen pintaan. Sillä mikäpä lämmittäisi ajasta ikuisuuteen siirtyneinen ihmisten sieluja enempää kuin se, että "vittu" olisi universumin suurin mysteeri koko galaksin sisällä.

Suosittelen lämpimästi kaikille kirjaa Dan Hooper: Kaiken alku. Sen kun lukee, pääsee hyvin kärryille siitä, mitä tällä hetkellä tiedetään maailman (maailmojen) synnystä, miten voi olla aika ilman aikaa, mistä se piste tuli ja minne se menee. Teoreettisesti. Suoria teoriaa tukevia havaintojakin on paljon ja tuo teleskooppi mahdollisesti antaa niitä lisää. Uteliaana odotan. Noin muuten Ursan verkkokaupasta löytyy huikeita opuksia näihin kysymyksiin liittyen. Valtaojan opukset on hyvin yleistajuisia, tai ainakin niin yleistajuisia, kuin tällaisista asioista voi kirjoittaa. Joutuu siinä silti tutustumaan myös kvanttimekaniikkaan, avaruuden kaareutumiseen ja kaikkeen muuhun jännään.

Quote from: Outo olio on 24.12.2021, 16:16:30
Emmä usko. Eivät he ole noin pikkumaisia. Ja tekniikan hajoaminen olisi Ranskalle arvovaltatappio, maahan haluaa olla tärkeä kaikessa. Kyky päästä avaruuteen on yhtä iso juttu supervallan maineelle kuin sukellusveneet, tai isompi.

Nythän tämä oli taas näyttö euroopan osaamisesta. Teleskoopilla oli koko ajan lisää ongelmia, niin kuljetuksessa kuin kommunikaatiossa.
Kuitenkin eurooppalaisten tekemä laukaisu toimi kuin junan vessa, ei ongelman ongelmaa.

Toivottavasti mukana olevat eurooppalaiset instrumentit pelaavat myös.

Toivon vilpittömästi tämänkin tiedehankkeen onnistumista mutta tulee olemaan hauska seurata miten floppi tullaan uutisoimaan :)

Quote from: stefani on 25.12.2021, 17:37:55
Erikoista, miten välillä "ihmiskunta" onnistuu hämmästyttävän vaikeissa asioissa, ja samalla tyypillisesti epäonnistuu huomattavasti yksinkertaisemmissa asioissa.

Ihmiskunta onnistuu, niin kauan kun vasemmisto ei työnnä nokkansa asioihin.

Ihan vakavasti niin kaikki menee vituiksi kun vasemmisto tunkeutuu mukaan koska he tekevät kaikesta politiikkaa. Yhtäkkiä tiedettä ei voi arvioida faktojen, analyysin, tutkimuksen ja teorioiden puitteissa vaan mukaan pitää sotkea erinäistä tasa-arvo-, valta- ja luokkakysymyksiä, joiden puitteissa pitää alkaa valikoimaan mitä on poliittisesti korrektia tutkimusta ja mitä ei: faktoja kielletään ja aatetta edistävään huuhaaseen kannustetaan.

Tästähän on lukuisia esimerkkejä esim. USA:n yliopistoissa (ja mikeis Suomenkin), jotka on mädätetty täysin erinäisten woke teemojen ympärillä, jonka puitteissa kaikki pitää arvioida rodun, sukupuolen, valta-asemien jne. näkökulmasta samalla kun kaupataan pseudotieteellisiä fantasioita vakavasti otettavana tieteenä. Hieman vanhempaa perua on erinäisten kommunististen maiden "tieteelliset" hankkeet, joiden puitteissa reaalimaailman tosiasiat pyrittiin muuttamaan ideologiaa vastaavaksi katastrofaalisin seurauksin.

Eli, kaikki mihin vasemmisto koskee muuttuu paskaksi.

Ehkä elämme tällä maan, telluksen, aurinkokuntamme ja kotigalaksimme hetkellä - mikä se milloinkin kenellekin on - Big Bangia, paraikaa - laajeneehan tämän hetkisen ymmärryksemme mukaan tunnettu 13,8 mrd valovuotta iso universum koko ajan.

Pysähtyykö se joskus ja alkaako supistua ja kulkeeko aika ja valo takaisin singulariteettiin - jäänee tulevien subjektien nähtäväksi.

Vai jatkuuko laajeneminen ja törmätäänkö toisiin universumeihin.

Isoja kysymyksiä - niitä on paljon, teorioita vastauksiksi voi olla vain vähän, koska tieto on vajavaista.

Mielenkiintoinen teleskooppi seurattavaksi tuo Webb.

Sormet ristissä nyt vaan sitten tämän kanssa. Lähellekään näin monimutkaista luotaimen käyttöönottoprosessia ei ole aiemmin kokeiltu. Mitä olen haastatteluja katsellut ja kuunnellut, läheskään 100% luottoa tämän origamipalapelin onnistumiseen ei löydy. 3 viikkoako se kesti, että luotain saa kaikki palikat ja piuhat paikalleen eli jännitystä riittää.

Quote from: Herranro47 on 27.12.2021, 07:44:48
Sormet ristissä nyt vaan sitten tämän kanssa. Lähellekään näin monimutkaista luotaimen käyttöönottoprosessia ei ole aiemmin kokeiltu. Mitä olen haastatteluja katsellut ja kuunnellut, läheskään 100% luottoa tämän origamipalapelin onnistumiseen ei löydy. 3 viikkoako se kesti, että luotain saa kaikki palikat ja piuhat paikalleen eli jännitystä riittää.

Hieman tosiaan epäilyttää olemmeko me ihmiset vielä ihan niin taitavia, että saamme tuollaisen teleskoopin 10 vuodeksi toimimaan, eikä siihen tule mitään virheitä sinä aikana  :roll:   Koska korjaustoimiahan ei voi tehdä.
Tai luulisin kyllä että voisimme jonkin kauko-ohjatun korjausvekottimen rakentaa myös ja lähettää perään, mutta maksaisikohan melkein saman verran kuin itse teleskooppi eli sellaisesta ei haaveillakaan  :-\  Ja jos viive on sekuntejakin, niin voisi olla kieltämättä aika mielenkiintoinen korjausoperaatio. Hienoa tietenkin mikäli kaikki menee hyvin eikä tarvetta liki mahdottomille korjauksille tule.

Tällä teleskoopilla nähdään pidemmälle ja tarkemmin mutta mitä muuta. Tähän on joku sijoittanut aika monta miljardia ja saako vastineeksi muuta kuin uteliaisuutensa täytettyä. Mitäköhän siellä mahtaa olla, olisiko taas miljardeja galakseja tai muuta yhtä jänskää. Mistä ei ole mitään hyötyä täällä maassa tai miten voisi olla jos kohde on äärettömän kaukana.

Quote from: Viimeinen linja on 27.12.2021, 17:03:57
Tällä teleskoopilla nähdään pidemmälle ja tarkemmin mutta mitä muuta. Tähän on joku sijoittanut aika monta miljardia ja saako vastineeksi muuta kuin uteliaisuutensa täytettyä. Mitäköhän siellä mahtaa olla, olisiko taas miljardeja galakseja tai muuta yhtä jänskää. Mistä ei ole mitään hyötyä täällä maassa tai miten voisi olla jos kohde on äärettömän kaukana.

Kyllä sillä lähellekin katsellaan, luultavasti enimmäkseen. JWT tulee näyttämään tarkimpia kuvia lähitähtien planeetoista mitä on ikinä saatu.

Quote from: Viimeinen linja on 27.12.2021, 17:03:57
Tällä teleskoopilla nähdään pidemmälle ja tarkemmin mutta mitä muuta. Tähän on joku sijoittanut aika monta miljardia ja saako vastineeksi muuta kuin uteliaisuutensa täytettyä. Mitäköhän siellä mahtaa olla, olisiko taas miljardeja galakseja tai muuta yhtä jänskää. Mistä ei ole mitään hyötyä täällä maassa tai miten voisi olla jos kohde on äärettömän kaukana.

James Webb avaruusteleskooppi ei synnytä rahallista hyötyä, vaan miksi sellaista edes pitäisi tulla? Ei tuo JWST ole mikään kaupallinen yritys, jonka tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen. Sen tehtävä on tuottaa tietoa tuntemattomasta. Se on rakennettu siksi, että ihmiskunnan aiemmin rakentamat vastaavat laitteet on havaittu suorituskyvyltään vajavaisiksi. JWST:lle on jo suunnitteilla lukuisia jatkoja eri muodoissa, joko avaruuteen tai kuuhun sijoitettuna, eli James Webb avaruusteleskooppi myös itse on vain välimalli matkalla yhä suurempiin havaintolaitteisiin.

Ykköskysymykset, joihin ihmiskunta odottaa vastausta ja joihin JWST kykenee toimittamaan parempia vastauksia ovat:

- Maailmankaikkeuden syntyprosessin havaitseminen varhaisessa vaiheessa. Ensimmäiset galaksit ja tähdet ovat mielenkiintoisia ilmiöitä. Myöskin alkuräjähdyksen "valon" näkeminen, eli vaihe, jossa alkupuurosta pääsi fotonit irti, olisi hienoa nähdä.
- Muiden tähtikuntien planeettojen määrä ja laatu on toinen hyvin tärkeä kysymys. Tarvitsemme entistä parempaa tietoa siitä, että kuinka paljon planeettoja on ja onko niitä elämänvyöhykkeellä sopivassa koossa. Etsimme edelleen vastausta siihen, että miksi emme ole havainneet älyllisten sivilisaatioiden radioliikennettä muualta lähiavaruudestamme. Johtuuko se mahdollisesti siitä, että elämää ylläpitävät planeetat ovat laskuharjoituksista huolimatta superharvinaisia? Tuolloin myös älyllinen elämä on erittäin harvinaista.

JWST toimii myös tienavaajana L2-pisteen jatkokäytölle. Jos vekotin toimii siellä ongelmitta, niin on varmaa, että sinne rahdataan jatkossa iso määrä havaintolaitteita. Maan pinnalla olevat havaintolaitteet kärsivät satelliittien suuresta määrästä. Vaikka satelliitit toimivat halutulla tavalla, niin maan pinnalla olevat kaukoputket eivät enää näe neitseellistä taivasta riittävästi.

Quote from: Viimeinen linja on 27.12.2021, 17:03:57
Tällä teleskoopilla nähdään pidemmälle ja tarkemmin mutta mitä muuta. Tähän on joku sijoittanut aika monta miljardia ja saako vastineeksi muuta kuin uteliaisuutensa täytettyä. Mitäköhän siellä mahtaa olla, olisiko taas miljardeja galakseja tai muuta yhtä jänskää. Mistä ei ole mitään hyötyä täällä maassa tai miten voisi olla jos kohde on äärettömän kaukana.

Hyöty on pitkällä aikavälillä valtavan suuri myös rahallisesti. Teleskoopilla etsitään asuinkelpoisia planeettoja, joihin voi lähettää ensi vuosisadalla siirtokuntia.

Quote from: toumasho on 28.12.2021, 10:47:28
JWST toimii myös tienavaajana L2-pisteen jatkokäytölle. Jos vekotin toimii siellä ongelmitta, niin on varmaa, että sinne rahdataan jatkossa iso määrä havaintolaitteita. Maan pinnalla olevat havaintolaitteet kärsivät satelliittien suuresta määrästä. Vaikka satelliitit toimivat halutulla tavalla, niin maan pinnalla olevat kaukoputket eivät enää näe neitseellistä taivasta riittävästi.

L2-pisteessä on ollut ja on edelleen useita muitakin vekottimia, Webb ei ole lähellekään ensimmäinen alueella operoiva laite: https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_objects_at_Lagrange_points

Quote from: Totti on 26.12.2021, 11:32:25
Ihmiskunta onnistuu, niin kauan kun vasemmisto ei työnnä nokkansa asioihin.

Säieteoria on sellainen hienostelevan älyllisen eliitin projekti, joka meni hömpäksi ilman vasemmiston vaikutusta, joten vasemmistoa ei voida pitää syntipukkina ihan kaikkeen.

Quote from: toumasho on 28.12.2021, 10:47:28
Myöskin alkuräjähdyksen "valon" näkeminen, eli vaihe, jossa alkupuurosta pääsi fotonit irti, olisi hienoa nähdä.

Picture or it didn't happen!

Quote from: Ajattelija2008 on 28.12.2021, 11:06:11
------
Hyöty on pitkällä aikavälillä valtavan suuri myös rahallisesti. Teleskoopilla etsitään asuinkelpoisia planeettoja, joihin voi lähettää ensi vuosisadalla siirtokuntia.

Avaisitko tätä enemmän? Jos väkeä lähetetään Maasta ulkoavaruuteen, niin mistä ne valtavat rahasummat tämän toimenpiteen seurauksena ilmaantuvat ja ketkä hyötyvät?

Quote from: Ajattelija2008 on 28.12.2021, 11:06:11
Hyöty on pitkällä aikavälillä valtavan suuri myös rahallisesti. Teleskoopilla etsitään asuinkelpoisia planeettoja, joihin voi lähettää ensi vuosisadalla siirtokuntia.

Taitaa olla "hieman" optimistinen tuo aikataulu, että ensi vuosisadalla (vuosien 2100-2200 välillä) lähetetettäisiin Maasta sinne siirtokuntia. Tai no ehkä sinne voi sinä aikana lähettää jonkun senttien kokoluokkaa olevan bakteereja sisältävän "siirtokunnan".

Lähimpiin tähtiin on matkaa Maasta yli neljä valovuotta ja kymmenen valovuoden säteellä on kymmenisen tähteä.

Siinä menisi jo yli 8 vuotta Maan ajassa, että lähimmälle tähdelle voisi lähettää jonkun luotaimen valon nopeudella ja takaisin. Sekin olisi jo todella kova vauhti jos matkaaminen sinne onnistuisi pienellä mikroskooppisella luotaimella kymmenen prosenttia valon nopeudesta. Silloin se edestakainen matka kestäisi 80 vuotta. Tällä hetkellä nopein ihmisen rakentama luotain on saavuttanut vauhdin vajaa 200 kilometriä sekunnissa. Kymmenen prosenttia valon nopeudesta olisi 30 tuhatta kilometriä sekunnissa. Eli 150 kertaa nopeampaa vauhtia olisi se kymmenen prosenttia valon nopeudesta.

Ehkä tarvittava tekniikka voi olla ihmisillä siirtokuntien lähettämiseen toisia tähtiä kiertäville planeetoille olemassa joskus 3000-luvulla. Edellyttäen sitä ettei sitä ennen ihminen tuhoa itse omaa lajiaan ja sivilisaatiota. Tai ehkä se tekniikan kehittely vaatii kenties 10 tuhatta tai 100 tuhatta vuotta. En osaa arvioida.

Quote from: Make M on 28.12.2021, 23:29:06

Quote from: Ajattelija2008 on 28.12.2021, 11:06:11
------
Hyöty on pitkällä aikavälillä valtavan suuri myös rahallisesti. Teleskoopilla etsitään asuinkelpoisia planeettoja, joihin voi lähettää ensi vuosisadalla siirtokuntia.

Avaisitko tätä enemmän? Jos väkeä lähetetään Maasta ulkoavaruuteen, niin mistä ne valtavat rahasummat tämän toimenpiteen seurauksena ilmaantuvat ja ketkä hyötyvät?

Aluksi hyötyvät siirtokunnissa asuvat ihmiset. Heillä on kokonainen uusi planeetta käytettävissä.

Planeetat voivat käydä kauppaa esimerkiksi tietoa vaihtamalla. Sitä kautta hyötyvät myös maapallolla asuvat ihmiset.

Vertaa kahta sivilisaatiota: pelkkä maapallo versus galaktinen sivilisaatio. Kumpi on rikkaampi?

Jäsen koojii kyseli aikataulun optimistisuutta. Jos löytyy happipitoinen kaasukehä, siirtokunta voidaan lähettää hyvin pian. Matka-aika sen sijaan on pitkä, jos ei päästä lähelle valon nopeutta.

Ihmiskunta ei saisi olla pitkällä tähtäyksellä yhden planeetan varassa. Siirtokuntia on lähetettävä ennemmin tai myöhemmin. Investoinnit tähtitieteeseen tulevat tuottamaan enemmän kuin mikään muu investointi.

Kirjoitin alla olevan väestötiedeketjuun, mutta se sopii tännekin:

Quote from: Tragedian synty on 13.11.2021, 18:36:15
En usko "avaruuden asuttamisen" lopulta tarkoittavan sitä, että muita planeettoja asutetaan. Kehittyneen sivilisaation näkökulmasta painovoima ja paksu ilmakehä ovat silkkoja haittoja. Kun niistä kerran päästään eroon, niiden luomia vaivoja ei jäädä kaipaamaan. Ja mitä mielenkiintoista kaukana avaruudessa on, jos planeettojen pinnoille ei mukavuussyistä haluta mennä? Siksi avaruussiirtokunnat (sikäli kuin tämä hitaasti luhistuva sivilisaatio sellaisia koskaan onnistuu rakentamaan) tulevat käytännössä olemaan geostationaariselle kiertoradalle asetettuja jättiläismäisen kärrynpyörän muotoisia kaupunkeja, jotka pyörimällä ympäri luovat keskipakoisvoimalla ihmiselle mukavat ja maankaltaiset oltavat. Pyörän keskellä on satama, joka on avaruushissillä yhteydessä Maahan.

Painovoimaa ja ilmanvastusta vastaan taisteleminen on kallista ja rasittavaa. Vaikka painovoima ja paksu ilmakehä täällä Maassa ovatkin elämän edellytyksiä, avaruussiirtokunnissa ne voidaan korvata sivilisaation näkökulmasta paljon paremmilla vaihtoehdoilla eli keskipakoisvoimalla ja paineistetulla suojakupolilla. Siirtyminen avaruuden pisteestä toiseen on halpaa, helppoa ja verraten nopeaa, kun etäisyys ihmiselolle suotuisista olosuhteista avaruuden tyhjyyteen on seinän paksuinen.

Niinkin maankaltaisen paikan kuin Marsin muuttaminen asutuskelpoiseksi maksaisi avaruussivilisaationkin mittapuilla järkyttävän paljon ja kestäisi nopeallakin tahdilla satoja vuosia. Mutta mitä sellaista Marsissa on, mitä avaruussiirtokunnissa ei voisi olla? Asteroideista saadaan kaikkia ihmiskunnan tarvitsemia alkuaineita. Jos avaruussiirtokunnissa joku kaipaisi luonnonmukaista maisemanvaihtelua, asteroidit olisivat ratkaisu siihenkin. Sellaisen voisi raahata siirtokunnan yhteyteen ja laittaa oman kupolinsa alle "luonnonpuistoksi".

Maan geostationaarinen kiertorata tarjoaa yllin kyllin tilaa. Se on ahdas tietoliikennesatelliiteille, joiden on oltava juuri tietyssä pisteessä, mutta avaruussiirtokuntia voidaan rakentaa jokaiseen suuntaan lähes niin paljon kuin sielu sietää. Riittää, että niiden painopiste on geostationaarisella radalla, koska silloin ne eivät karkaa avaruuteen tai putoa Maahan ja voivat olla Maahan yhteydessä avaruushissillä. Jos siellä joskus tila kuitenkin kävisi vähiin, ihmiskunta voisi rakentaa rengasmaisen siirtokunnan, joka kulkisi Maan kanssa samalla kiertoradalla Auringon ympäri.

Astronomisessa mittakaavassa valonnopeus on toivottoman pieni, mutta siltikin uskomattoman vaikea saavuttaa. Siitä ja yllä olevista asioista johtuen uskon, että ihmiskunta ei tule perustamaan merkittäviä pysyvästi asuttuja avaruussiirtokuntia asteroidivyöhykettä kauemmas. Se ei yksinkertaisesti olisi vaivan ja hinnan arvoista, ainakaan niin kauan kuin Aurinko on tässä vaiheessa elinkaartaan. Ja siksi eksoplaneettojen etsiminen tulee jatkossakin olemaan vain akateemisen mielenkiinnon kohteena.

Quote from: Tragedian synty on 29.12.2021, 09:37:59

Astronomisessa mittakaavassa valonnopeus on toivottoman pieni, mutta siltikin uskomattoman vaikea saavuttaa. Siitä ja yllä olevista asioista johtuen uskon, että ihmiskunta ei tule perustamaan merkittäviä pysyvästi asuttuja avaruussiirtokuntia asteroidivyöhykettä kauemmas. Se ei yksinkertaisesti olisi vaivan ja hinnan arvoista, ainakaan niin kauan kuin Aurinko on tässä vaiheessa elinkaartaan. Ja siksi eksoplaneettojen etsiminen tulee jatkossakin olemaan vain akateemisen mielenkiinnon kohteena.

Auringolla on vielä useampi miljardi vuotta elinaikaa ellei mitään yllättävää tapahdu tyyliin musta-aukko nielaise aurinkoamme.

Se on pitkä aika kehitellä maapallolla ja aurinkokunnassamme muuallakin tekniikkaa tähtien väliseen matkustamiseen ja robotteja muovaamaan planeettoja ja niiden kaasukehiä elämälle kelpaaviksi.

Sitä on vaikea arvioida yltääkö tekninen osaaminen maapallolla joskus siihen että tähtien väliset matkat onnistuvat ja muiden aurinkokuntien asuttaminen. Todennäköisempää taitaa valitettavasti olla, että ihminen tuhoaa maapallon ja oma elinolosuhteensa maapallolla ennen sitä. Esimerkiksi väestökasvu on jotain täysin kestämätöntä nykyään maapalolla ja ihmisiä on jo nyt ihan liikaa maapallolla, jotta eläminen kestävästi voisi sujua täällä. Eikä ketään oikein kiinnosta edes puuttua väestöräjähdykseen, koska "rasismi".

Quote from: koojii on 29.12.2021, 14:22:57

Quote from: Tragedian synty on 29.12.2021, 09:37:59

Astronomisessa mittakaavassa valonnopeus on toivottoman pieni, mutta siltikin uskomattoman vaikea saavuttaa. Siitä ja yllä olevista asioista johtuen uskon, että ihmiskunta ei tule perustamaan merkittäviä pysyvästi asuttuja avaruussiirtokuntia asteroidivyöhykettä kauemmas. Se ei yksinkertaisesti olisi vaivan ja hinnan arvoista, ainakaan niin kauan kuin Aurinko on tässä vaiheessa elinkaartaan. Ja siksi eksoplaneettojen etsiminen tulee jatkossakin olemaan vain akateemisen mielenkiinnon kohteena.

Auringolla on vielä useampi miljardi vuotta elinaikaa ellei mitään yllättävää tapahdu tyyliin musta-aukko nielaise aurinkoamme.

Se on pitkä aika kehitellä maapallolla ja aurinkokunnassamme muuallakin tekniikkaa tähtien väliseen matkustamiseen ja robotteja muovaamaan planeettoja ja niiden kaasukehiä elämälle kelpaaviksi.

Sitä on vaikea arvioida yltääkö tekninen osaaminen maapallolla joskus siihen että tähtien väliset matkat onnistuvat ja muiden aurinkokuntien asuttaminen. Todennäköisempää taitaa valitettavasti olla, että ihminen tuhoaa maapallon ja oma elinolosuhteensa maapallolla ennen sitä. Esimerkiksi väestökasvu on jotain täysin kestämätöntä nykyään maapalolla ja ihmisiä on jo nyt ihan liikaa maapallolla, jotta eläminen kestävästi voisi sujua täällä. Eikä ketään oikein kiinnosta edes puuttua väestöräjähdykseen, koska "rasismi".

Miksipä sama ei toistuisi muillakin planeetoilla? Ennen kuin ihmiskunta lähtee valloittamaan muita planeettoja, olisi parempi ensin täällä todistaa itsellemme, että kykenemme elämään edes kotoplaneetallamme sivistyneesti.

Toisaalta voisi olla hyväkin ajatus lähettää mahdollisimman pian ja paljon woke-, blm-, anarkisti-, intersektionalismi- ym. hörhöjä ulkoavaruuteen etsimään parempaa elämää. Tämä porukkahan on helppo houkutella mukaan vaikka millaiseen typeryyteen, joten miksipä ei tähänkin. Win-win!

Lentämiseen liittyvän teknologian kehittyminen oli 1900-luvun alusta lähtien niin nopeaa, että tavallisen kansan keskuudessa syntyi vähitellen ylioptimistinen käsitys siitä, mihin ja miten nopeasti kehitys voisi edetä. Fantasiaa avaruudessa vietettävästä tulevaisuudesta ruokkivat sarjakuvalehdet sekä scifi-elokuvat ja kirjat. Ja näyttihän mielikuvitukselle olevan katetta kaikessa siinä, mitä oli jo tapahtunut.

Maailman ensimmäisestä vaatimattomasta moottoroidusta lennosta ei ollut ehtinyt kulua kuin kolmisenkymmentä vuotta, kun moderni matkustajakone DC2 teki ensilentojaan. Ja kun taas oli kulunut reilu kolmekymmentä vuotta, ääntä nopeampi matkustajakone Concorde oli koelentovaiheessa, ja ensimmäiset ihmiset kävelivät kuun pinnalla.

Kehitys oli nopeaa myös avaruusteknologiassa. Avaruuden raja, ns. Karman linja, ylitettiin ensimmäisen kerran V2 raketilla kesäkuussa 1944. Runsaat kolmetoista vuotta myöhemmin ammuttiin ensimmäinen satelliitti Sputnik 1 kiertämään maapalloa. Eikä siitä mennyt edes kahtatoista vuotta, kun ensimmäiset ihmiset laskeutuivat kuuhun.

Jos tavalliselta kadunmieheltä olisi kysytty ensimmäisten kuulentojen aikaan, milloin ihmiset menevät Marsiin, tuskin kukaan olisi ennustanut, ettei siellä ole käyty viidenkymmenen vuoden päästäkään, ja kuulennotkin tulevat loppumaan. Mars oletettiin valloitettavan jo 1980-luvulla.

Kun vuoden 1971 keväällä katsoin elokuvan Avaruusseikkailu 2001, pidin sitä uskottavana ja realistisena näkemyksenä siitä, millaista elämä voisi olla vuonna 2001. Kuussa olisi tukikohtia ja vieraita planeettoja tutkittaisiin niin kuin elokuvassakin tapahtuu. En ollut luultavasti ainoa, joka näin ajatteli. Televisio ja lehdet olivat maalailleet ihmisten mieleen kuvan tulevaisuudesta, jossa mahdottoman rajat on ylitetty.

Avaruushurmos ja scififantasiat alkoivat rapista 1970-luvun edetessä, kun ympäristöongelmat, öljykriisi, sodat ja terrorismi nousivat uutisotsikkoihin. Kuulennot loppuivat, ja avaruuden valloitus tuntui muutenkin polkevan paikallaan sitä edeltävän huiman vauhdin jälkeen. Viihdeteollisuudessa siirryttiin todellisuuspakoiseen "Tähtien Sota" -maailmaan, jonka ei edes oletettu koskaan olevan totta. 1960-luvun tulevaisuushuuman kokeneille ja suuriin lupauksiin uskoneille jäi hieman pettynyt olo. Tuli tunne, että tässäkö tämä nyt olikin. Toteutuvana tulevaisuutena maalailtu tieteisfantasia lentävine autoineen ja jokamiehen avaruusmatkoineen olikin ollut vain satua. Palattiin arkeen.

Avaruuden tutkimus ja avaruusmatkat näyttävät edelleen kiinnostavan ihmisiä. Miehitetyt kuulennotkin taitavat alkaa uudestaan. Myös Marsiin menosta haaveillaan.

Miten tällä kerralla käy, jää nähtäväksi. Nyt taivaanrannalla on uudenlaisia uhkakuvia, jotka voivat hyydyttää avaruuden valloituksen. 1970-luvulla hidastumisen syynä olivat hankkeiden kalleus ja ihmisten mielenkiinnon väheneminen. Nyt ongelmaksi voivat nousta "etniset" kysymykset eli se, riittääkö ihmiskunnan henkinen kapasiteetti tulevaisuudessa avaruusmatkojen toteuttamiseen ja niiden rahoittamiseen.

Siirtokunnan lähettäminen edellyttää planeettaa, jonka kaasukehässä on sopivasti happea ja CO2:ta. En esitä arvausta, löytääkö James Webb sellaista lähivuosikymmeninä.

Jos sopivaa planeettaa ei löydy, pitää kasvillisuuden avulla tuottaa sopiva kaasukehä jollekin planeetalle. Siihen kuluu tuhansia vuosia.

Tähtienväliset matkat kestävät vähintään kymmeniä vuosia, ellei joku keksi Star Trekin warp drivea. Ei kannata hoppuilla, kun joku uusi keksintö voi parantaa teknologiaa jo ensi vuonna.

Enpä olisi kaksi vuotta sitten uskonut, että tulen kirjoittamaan tämän tekstin.

Perusperiaate:
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo. Koskee myös fysiikkaa. Kaikki tapaukset, missä vaaditaan älyttömän pitkää aikaa, tai jotain muuta isoa lukua, on lähtökohtaisesti kyseenalaistettava. Siksi, että ette järkiinsä voi varmentaa niitä.

Mitäkö tämä tarkoittaa? Esimerkiksi sitä, että emme esimerkiksi oikeasti tiedä mitä painovoima on. Perusselityshän on, että massat vetävät toisia puoleensa. Toivotan onnea tämän todentamiseen kotikonstein. Avaruuteenhan tässä ei pääse, ja mittalaitteitakaan siellä ei järin ole, ja nekin yleensä yhden toimijan kautta. Ette siis pysty käytännön elämässä todentamaan väitettä mitenkään, ja etenkään riippumattomasti. Sitten jos mennään modernimpaan selitykseen, että massa kaarevuuttaa aika-avaruutta, niin ollaan vielä enemmän yksittäisten toimijoiden varassa. Siinähän sitten massa kaartaa avaruutta, mutta vastavuoroperiaatteen vuoksi pitäisi myös olla mahdollista, että avaruus (eli ei mikään) vaikuttaa massaan... Vertailun vuoksi sähköisesti varattujen kappaleiden vetovoima toistensa suhteen on suhteellisen helppo havaita ihan itsekin.

Kertokaapa minulle, millä konstilla mittaatte etäisyyden Aurinkoon? Tai millä konstilla mittaisitte sen edes Kuuhun? Kulmasuurennos kummankin osalta on sama. Mitä enemmän niitä Kuun pinnan kautta tehtyjä laseretäisyysmittauksia miettii, sitä naurettavammalta koko ajatus vaikuttaa.

Koko kosmologia voi olla ihan täyttä huuhaata, sillä galakseissa ei ole käynyt kukaan. Hubblen ottamia kuvia ei voi toistaa Maan pinnalta otettuna. Ensimmäisten kommenttien joukossa ollut maininta siitä, että ensimmäisenä suunnattiin putki tyhjään kohtaan avaruudessa, löydettiin yhtäkkiä valtava määrä uusia kohteita. Onkohan tätä kukaan toistanut?

Jos kuulostaa siltä, että tässähän avautuu melkoinen määrä mahdollisuuksia niin sanotusti koijata apinaa, niin alatte olemaan paremmalla tieteellisellä tasolla kun keskiverto väitellyt.

---
Webbin teleskoopin suorituskykyvaatimukset pääpeilin osapeilien asentojen ja linjausten suhteen ovat ihan älyttömiä. Peilien palojen kuljettamisen mallintaminen tietokoneella oli kuulemani mukaan jo ihan riittävän haastavaa itsessään. Webbin putki on infrapunakaistalla, älkää yllättykö, jos tunnetut kohteet näyttävät ihan erilaiselta. Tiedättehän, ihan niin kuin ne näyttävät röntgen ja näkyvällä alueella. Mutta ne ovat silti ihan samoja kohteita, uskokaa kun ESA:n proffa sanoo.  ;D

Olen yleisesti ottaen tiedemielinen henkilö, mutta ajatus siitä että jossain on olemassa elämälle suotuisa planeetta ilman demareita saa minut uskomaan ihan mihin vaan.

To boldly go where no socialist has gone before.

Joutupessa PBS Spacetime hostaajana tohtorismies Matt O'Dowd on mahtavaa ajanvietettä tähteilystä, kvanttimekaniikasta ja muusta ylihilseenmenevästä kiinnostuneille. Itsekin seuraan videoita tohkeissani ymmärtämättä niistä mitään.

En minä ymmärrä, mutta jos massa kaareuttaa avaruutta, ja valo ja aika kulkee sitä hitaammin mitä suurempi massa on kyseessä - niin eikö silloin avaruusmatkailu kannata tehdä niin, että väistelee parhaan mukaan kaikkea millä on massa?

Quote from: Henrikki on 29.12.2021, 22:42:09
En minä ymmärrä, mutta jos massa kaareuttaa avaruutta, ja valo ja aika kulkee sitä hitaammin mitä suurempi massa on kyseessä - niin eikö silloin avaruusmatkailu kannata tehdä niin, että väistelee parhaan mukaan kaikkea millä on massa?

Nopeuden pitää olla luokkaa 90 prosenttia tai päälle valon nopeudesta, että sillä alkaa olla jotain marginaalista suurempaa vaikutusta ajan kulumisen nopeuteen. Samoin putoamiskiihtyvyyden pitäisi olla iso massaisen kappaleen lähellä sellainen, että sen painovoimakentässä kiertoradaa pysymisessä vaadittaisiin tuolainen 90+ prosenttia valon nopeudesta että sillä olisi merkittävää vaikutusta ajan hidastumiseen. Eli käytännössä pitäisi silloin olla aivan mustan aukon tai romahtaneen neutronitähden vieressä.

Avaruusluotainten reitit suunnitellaan sen mukaan, että niissä huomioidaan auringon ja muiden planeettojen painovoiman vaikutus ja pyritään mahdollisuuksien mukaan hyödyntämään niitä luotaimen vauhdin kasvattamisessa tai vauhdin jarruttamisessa.

Suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhtälöiden pyörittely ja erityisesti niiden ymmärtämisen yrittäminen tahtoo olla minulle ainakin hyvin vaikeaa. Niiden logiikka poikkeaa niin paljon kaikesta mihin muualla elämässä on törmännyt ja mitä omin silmin voi havaita.

Uskoisin kosmisen akselin painavan enemmän kuin Lada 1200 Combi.

https://youtu.be/WzU62wgOu7g

Quote from: ÄmTeeAa on 29.12.2021, 21:56:35
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo.

Valamiehistöni ei tunnu pääsevän yhteisymmärrykseen siitä notta mitä osaa jäsenen @ÄmTeeAa viestistä kannattaisi uskoa ja likettää.  :D

Quote from: ÄmTeeAa on 29.12.2021, 21:56:35
Enpä olisi kaksi vuotta sitten uskonut, että tulen kirjoittamaan tämän tekstin.

Perusperiaate:
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo. Koskee myös fysiikkaa. Kaikki tapaukset, missä vaaditaan älyttömän pitkää aikaa, tai jotain muuta isoa lukua, on lähtökohtaisesti kyseenalaistettava. Siksi, että ette järkiinsä voi varmentaa niitä.

Taitaa varsin suuri osa nykyisestä tieteellisestä tiedosta olla luonteeltaan sellaista, ettei maallikko voi sitä omien aistien, käytössään olevien välineiden ja pohjatietämyksensä avulla varmentaa.  En ole lainkaan vakuuttunut, että fiksuin tapa reagoida tämän tyyppisiin omiin puutteisiin on kyseenalaistaa asiantuntijoiden konsensus, mikäli ei sitä intuitiivisesti ymmärrä.

Quote from: Siili on 30.12.2021, 13:05:11

Quote from: ÄmTeeAa on 29.12.2021, 21:56:35
Enpä olisi kaksi vuotta sitten uskonut, että tulen kirjoittamaan tämän tekstin.

Perusperiaate:
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo. Koskee myös fysiikkaa. Kaikki tapaukset, missä vaaditaan älyttömän pitkää aikaa, tai jotain muuta isoa lukua, on lähtökohtaisesti kyseenalaistettava. Siksi, että ette järkiinsä voi varmentaa niitä.

Taitaa varsin suuri osa nykyisestä tieteellisestä tiedosta olla luonteeltaan sellaista, ettei maallikko voi sitä omien aistien, käytössään olevien välineiden ja pohjatietämyksensä avulla varmentaa.  En ole lainkaan vakuuttunut, että fiksuin tapa reagoida tämän tyyppisiin omiin puutteisiin on kyseenalaistaa asiantuntijoiden konsensus, mikäli ei sitä intuitiivisesti ymmärrä.

Ongelma on valita ne asiantuntijat ja se konsensus mihin uskoo.

Tiedehän ei tunne konsensusta. Ja tavallisen, perus- ja jatkokoulutetun veronmaksajan kyky tehdä omia johtopäätöksiä annetuista tutkimustuloksista nollataan aina. Ei tarvitse olla lääkäri ymmärtääkseen paljon esiteltyjä käyriä, eikä hallituksen asiantuntija vetääkseen niistä täysin päinvastaiset johtopäätökset. Lisäksi on vielä ihmisen itsemääräämisoikeus ja kehollinen koskemattomuus, mutta niistähän asian tuntija tiede ukot eivät piittaa.

Quote from: ÄmTeeAa on 29.12.2021, 21:56:35
Enpä olisi kaksi vuotta sitten uskonut, että tulen kirjoittamaan tämän tekstin.

Perusperiaate:
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo. Koskee myös fysiikkaa. Kaikki tapaukset, missä vaaditaan älyttömän pitkää aikaa, tai jotain muuta isoa lukua, on lähtökohtaisesti kyseenalaistettava. Siksi, että ette järkiinsä voi varmentaa niitä.

Mitäkö tämä tarkoittaa? Esimerkiksi sitä, että emme esimerkiksi oikeasti tiedä mitä painovoima on. Perusselityshän on, että massat vetävät toisia puoleensa. Toivotan onnea tämän todentamiseen kotikonstein. Avaruuteenhan tässä ei pääse, ja mittalaitteitakaan siellä ei järin ole, ja nekin yleensä yhden toimijan kautta. Ette siis pysty käytännön elämässä todentamaan väitettä mitenkään, ja etenkään riippumattomasti. Sitten jos mennään modernimpaan selitykseen, että massa kaarevuuttaa aika-avaruutta, niin ollaan vielä enemmän yksittäisten toimijoiden varassa. Siinähän sitten massa kaartaa avaruutta, mutta vastavuoroperiaatteen vuoksi pitäisi myös olla mahdollista, että avaruus (eli ei mikään) vaikuttaa massaan... Vertailun vuoksi sähköisesti varattujen kappaleiden vetovoima toistensa suhteen on suhteellisen helppo havaita ihan itsekin.

Kertokaapa minulle, millä konstilla mittaatte etäisyyden Aurinkoon? Tai millä konstilla mittaisitte sen edes Kuuhun? Kulmasuurennos kummankin osalta on sama. Mitä enemmän niitä Kuun pinnan kautta tehtyjä laseretäisyysmittauksia miettii, sitä naurettavammalta koko ajatus vaikuttaa.

Koko kosmologia voi olla ihan täyttä huuhaata, sillä galakseissa ei ole käynyt kukaan. Hubblen ottamia kuvia ei voi toistaa Maan pinnalta otettuna. Ensimmäisten kommenttien joukossa ollut maininta siitä, että ensimmäisenä suunnattiin putki tyhjään kohtaan avaruudessa, löydettiin yhtäkkiä valtava määrä uusia kohteita. Onkohan tätä kukaan toistanut?

Jos kuulostaa siltä, että tässähän avautuu melkoinen määrä mahdollisuuksia niin sanotusti koijata apinaa, niin alatte olemaan paremmalla tieteellisellä tasolla kun keskiverto väitellyt.

---
Webbin teleskoopin suorituskykyvaatimukset pääpeilin osapeilien asentojen ja linjausten suhteen ovat ihan älyttömiä. Peilien palojen kuljettamisen mallintaminen tietokoneella oli kuulemani mukaan jo ihan riittävän haastavaa itsessään. Webbin putki on infrapunakaistalla, älkää yllättykö, jos tunnetut kohteet näyttävät ihan erilaiselta. Tiedättehän, ihan niin kuin ne näyttävät röntgen ja näkyvällä alueella. Mutta ne ovat silti ihan samoja kohteita, uskokaa kun ESA:n proffa sanoo.  ;D

Tuttua tekstiä allekirjoittaneelle etkä ole ajatuksinesi todellakaan yksin. Viestisi periaatteet ovat kuin suoraan flatearthereiden (litteän maan koulukunta) oppikirjasta.

Postasin tähän ketjuun muutama päivä sitten hiukan taustatietoa näiden opinkappaleista ja heidän suhtautumisestaan James Webb teleskooppiin. Ne viestit poistettiin. En protestoi sitä päätöstä, mutta toivon, että keskustelun annetaan nyt vapaasti jatkua. Korostan edelleen, että kyse on merkittävästä fraktiosta salaliittoskenessä, joka menee vahvasti lomittain myös rokotekriittisen skenen kanssa.

Quote from: ÄmTeeAa on 29.12.2021, 21:56:35
...emme esimerkiksi oikeasti tiedä mitä painovoima on. Perusselityshän on, että massat vetävät toisia puoleensa. Toivotan onnea tämän todentamiseen kotikonstein.

Ei ole kovin vaikeaa:

https://www.youtube.com/watch?v=Ym6nlwvQZnE

(linkissä video kokeesta, jossa voi kotikonstein testata, miten massat vetävät toisia puoleensa.)

Tietenkään videossa ei "todenneta" sitä, että aina ja kaikkialla jokainen massallinen hiukkanen aiheuttaa toiseen massalliseen hiukkaseen voiman, joka on suoraan verrannollinen niiden massojen tuloon ja kääntäen verrannollinen niiden etäisyyden neliöön. Mutta ei tällaista universaalilausetta voi "todentaa" tai todistaa millään määrällä "oikeita" tieteellisiä kokeitakaan, vaikka laitteisto olisi miten kehittynyttä ja hienoa. Heti edellisen kokeen jälkeen on periaatteessa mahdollista, että tehdään koe, jossa Newtonin kuvaamaa vaikutusta ei nähdäkään.

Kuun etäisyys Maasta muuten saatiin mitattua kohtalaisen tarkasti jo n. 2000 vuotta sitten, ja Auringon ja Maan etäisyys 1700-luvulla, mikä tarkoittaa sitä, että molemmat ovat nykyäänkin mitattavissa käytännössä "kotikonstein" - Auringon etäisyys Maasta on tosin vähän vaikeampi nakki.   

Juuri tällaisten ongelmien takia jo viime vuosisadalla useimmat tieteenfilosofit ja -teoreetikot päätyivät siihen, että tieteellisiä hypoteeseja, malleja tai teorioita ei voida todistaa oikeiksi, eikä oikeaksi todistamista kannata siksi pitää kriteerinä, joka erottaa tieteellisen tiedon ei-tieteellisestä tai yleisemmin tiedon uskomuksesta.

Quote from: Dr Manhattan on 30.12.2021, 15:46:04Tiedehän ei tunne konsensusta.

Tällaiseen käsitykseen voi helposti päätyä esimerkiksi perustason tieteenfilosofian oppikirjoja lukemalla. Mutta tällainen käsitys on väärä. Jotta tieteessä voisi olla hedelmällistä kiistelyä siitä, mitä hypoteeseja kannattaa pitää pätevinä ja mitä ei, kiistelyn pohjaksi tarvitaan valtava määrä konsensusta. Jos kaksi älykkyystutkijaa esimerkiksi kiistelee siitä, ovatko Yhdysvaltojen afroamerikkalaisen ja eurooppalaisperäisen väestön erot älykkyysosamäärässä perinnöllisiä vai ympäristötekijöistä syntyneitä, koko kiistaa on mielekästä käydä vain silloin, jos molemmat tutkijat esimerkiksi uskovat, että
-älykkyystestit oikeasti mittaavat jonkinlaisia kognitiivisia kykyjä
-ne mittaavat niitä riittävän validisti ja reliaabelisti
-niiden tutkimusten tulokset, joiden mukaan ero em. populaatioiden välillä olisi noin 15 pisteen luokkaa, ovat aineiston keräämisen ja analyysin ja analyyseista tehtyjen johtopäätösten osalta luotettavia (aineistoja ei ole fabrikoitu tai vääristelty, tilastomatematiikka toimii, kuten sen uskotaan toimivan, tilasto-ohjelmat laskevat oikein jne. jne.)

Jotta yhdestä hypoteesista, josta ei tällä hetkellä ole konsensusta, voitaisiin tieteellisessä keskustelussa järkevästi kiistellä, täytyy useissa muissa asioissa olla konsensus. Tämä konsensuspuoli tieteestä ei tietenkään näyttäydy yhtä herooisena ja yhtä eeppisenä narratiivina kuin ne suhteellisen harvat tapahtumasarjat, joiden kuluessa esimerkiksi yksi tutkija on osoittanut yleisesti hyväksytyn teorian kyseenalaiseksi tai muuttanut koko tapaa, jolla jokin tieteenala hahmottaa esimerkiksi jonkin perusobjektinsa. Ja tästä syystä tämä tylsä konsensukseen tukeutuminen ei pääse mukaan niihin tieteenfilosofian oppikirjoihin, joissa jostain syystä halutaan esittää länsimaisen tieteen kehitys länsimaisten valkoisten poikkeusyksilömiesten sankaritekoina.

Quote from: Isagoge on 30.12.2021, 16:31:44

Quote from: ÄmTeeAa on 29.12.2021, 21:56:35
...emme esimerkiksi oikeasti tiedä mitä painovoima on. Perusselityshän on, että massat vetävät toisia puoleensa. Toivotan onnea tämän todentamiseen kotikonstein.

Ei ole kovin vaikeaa:

https://www.youtube.com/watch?v=Ym6nlwvQZnE

(linkissä video kokeesta, jossa voi kotikonstein testata, miten massat vetävät toisia puoleensa.)

Tietenkään videossa ei "todenneta" sitä, että aina ja kaikkialla jokainen massallinen hiukkanen aiheuttaa toiseen massalliseen hiukkaseen voiman, joka on suoraan verrannollinen niiden massojen tuloon ja kääntäen verrannollinen niiden etäisyyden neliöön. Mutta ei tällaista universaalilausetta voi "todentaa" tai todistaa millään määrällä "oikeita" tieteellisiä kokeitakaan, vaikka laitteisto olisi miten kehittynyttä ja hienoa. Heti edellisen kokeen jälkeen on periaatteessa mahdollista, että tehdään koe, jossa Newtonin kuvaamaa vaikutusta ei nähdäkään.

Onnea vain sille, joka ymmärtää oikeasti mitä painovoima on ja sen mitä kautta ja millä tavalla se voima välittyy massallisten hiukkasten välillä. Eli onko siinä välittävänä tekijänä joku alkeishiukkanen ja mikä vai onko kyseessä perustavanlaatuisempi tämän universumin luonne tai ominaisuus joka ei tarvi edes alkeishiukkasia välittyäkseen.

Toinen yhtä haasteellinen asia ymmärrettäväksi on ajan olemus.

Vielä jos ymmärtää mikä on energian suhde noihin kahteen, ja osaa vielä osoittaa sen tieteellisesti kestävällä tavalla sekä yhdistää ne suhteellisuusteoriaan ja kvanttifysiikan malliin, niin siinä kannattaa varautua siihen että useampana vuonna pitää raivata tilaa kalenterissa joulukuussa illalliselle Tukholman kaupungintalolle tai Grand Hotelliin.

Quote from: koojii on 30.12.2021, 16:47:05
Onnea vain sille, joka ymmärtää oikeasti mitä painovoima on ja sen mitä kautta ja millä tavalla se voima välittyy massallisten hiukkasten välillä. Eli onko siinä välittävänä tekijänä joku alkeishiukkanen ja mikä vai onko kyseessä perustavanlaatuisempi tämän universumin luonne tai ominaisuus joka ei tarvi edes alkeishiukkasia välittyäkseen.

Toinen yhtä haasteellinen asia ymmärrettäväksi on ajan olemus.

Vielä jos ymmärtää mikä on energian suhde noihin kahteen, ja osaa vielä osoittaa sen tieteellisesti kestävällä tavalla sekä yhdistää ne suhteellisuusteoriaan ja kvanttifysiikan malliin, niin siinä kannattaa varautua siihen että useampana vuonna pitää raivata tilaa kalenterissa joulukuussa illalliselle Tukholman kaupungintalolle tai Grand Hotelliin.

Keskustelu ehkä ohjautuu nyt vähän sivuraiteelle, mutta olet täysin oikeassa. Teoreettisella tasolla tapahtuvat synteesit tai "konsilienssi" ja reduktio ovat ehkä se vaikein rasti tieteentekemisessä, ja siksi tässä on onnistuttu erittäin harvoin. Kukaan ei esimerkiksi tiedä, miten fysiikan laeista voidaan johtaa biologista evoluutiota ohjaavat lait, ja miten näistä olisi mahdollista johtaa esimerkiksi pörssikurssien kehitystä koskevat lait. Toisaalta asia voi olla niin, että tällainen johtaminen ei edes ole mahdollista. Parhaiten on ehkä onnistuttu kemian redusoinnissa fysiikkaan.

Tämäkin puoltaa sitä, että tieteellisten teorioiden "totuudesta" tai "todennettavuudesta" ei ehkä kannata kiistellä. Tietyllä hetkellä paras tieteellinen teoria on se, joka
-sopii parhaiten havaintoihin ja selittää suurimman osan niistä, ja jäsentää  havainnot, jotka eivät sovi teoriaan.
-ei ole ristiriidassa muiden, yleisesti hyväksyttyjen teorioiden kanssa, ja mahdollistaa reduktion niistä tai niihin.
-on periaatteessa falsifioitavissa, eli voi nyt tai jatkossa olla mahdollista, että ko. teoria on osoitettavissa empiiristen havaintojen perusteella epäpäteväksi, mutta toistaiseksi sitä ei ole onnistuttu osoittamaan epäpäteväksi.