Hommaforum Testi

( No niin, Homman jokalauantaiseen tapaan aloitamme jälleen arvo- ja moraalifilosofisen keskustelun. Haha, tämä oli huumoria.. kun en oikein tiedä, mihin alueeseen tällainen aihe voisi kuulua, kirjoitan sen nyt tänne oman arvioni perusteella ja moderaatio sitten ystävällisesti siirtää tämän oikealle paikalleen, jos tarvetta siihen näkee, kiitos )

Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?



Kuten meidän kaikkien tietoon on tullut, on Jussi Halla-ahon johtama Perussuomalainen puolue hallitusneuvottelujen suhteen kohdannut torjuntaa, jota on perusteltu sillä, että Halla-aholla on 'erilainen ihmiskäsitys' tai että hän ei jaa samaa käsitystä 'jakamattomasta ihmisarvosta'. Tätä näkökulmaa ovat esittäneet ainakin SDP:n Antti Rinne ja Kokoomuksen Petteri Orpo, välillisesti myös Vasemmistoliiton Li Andersson, joka on ilmaissut kantansa hienotunteisesti kertomalla, että 'rasistien kanssa ei tehdä yhteistyötä'.

Tällaista on siis demokratia, tasa-arvo ja moniarvoisuus Suomessa vuonna 2019.

Mutta menkäämme itse asiaan: kun puhutaan 'jakamattomasta ihmisarvosta', en minä ainakaan ymmärrä, mitä tällä tarkoitetaan. Se johtuu varmaan siitä, että jakamattoman ihmisarvon kannattajat eivät ole vaivautuneet kertomaan, mitä käsite pitää sisällään. Vielä hämärämpää on puhe 'erilaisesta ihmiskäsityksestä', josta Antti Rinne on Halla-ahoa moittinut. Olen luullut, että vapaassa maassa eri ihmisillä voi olla erilaisia ihmiskäsityksiä, mutta ilmeisesti näin ei olekaan. Epäselvää on lisäksi, mitä sillä ihmiskäsityksellä mahdetaankaan tarkoittaa. Onko puhe biologisesta ihmiskäsityksestä, sosiologisesta ihmiskäsityksestä, evoluution ihmiskäsityksestä, filosofisesta ihmiskäsityksestä, uskonnollisesta ihmiskäsityksestä, psykologisesta ihmiskäsityksestä, poliittisesta ihmiskäsityksestä, jostain new-age ihmiskäsityksestä tai käsityksestä ihmisen osasta biodiversiteetin tai noosfäärin osana?

Kukaan ei ole kertonut, ei edes Antti Rinne, joka tämän otti puheeksi. Antti Rinteellä täytyy siis olla jotakin salattua viisautta, mistä me muut emme ole päässeet osallisiksi eikä Antti halua kertoa, koska pelkää, että silloin muistakin tulisi yhtä viisaita kuin hänestä. Mutta me emme luovuta. Haluamme tässä ketjussa selvittää, mitä on vaikkapa jakamaton ihmisarvo. Kirjoitan tässä ensin avaukseni ja sen jälkeen pyydän teidän apuanne, havaintojanne ja näkemyksiänne.

Mitä on siis 'jakamaton ihmisarvo'? Tämä käsite kuulostaa hämärältä ja sitä on vaikea hahmottaa, mutta kokemukseni on osoittanut, että asiaa pystyy helpommin ymmärtämään, jos sen jakaa osiin. Sillä on niin, että yhden käsitteen sisällä on usein monia erilaisia asioita, eri suuntauksia ja tendenssejä ja siksi kyseistä asiaa ei voi hahmottaa vain yhdestä näkökulmasta. Jos jotakin ei ymmärrä, kyse ei välttämättä ole omasta hölmöydestä, vaan siitä, että käsite on epäonnistunut käsitteenä. Tällöin käsite on siis purettava. Ja juuri sen me teemme nyt. Ensin puramme käsitteen 'jakamaton ihmisarvo' ja sen jälkeen käsitteen 'ihmisarvo'. Myöhemmin tarkastelemme purettujen osien funktioita ja sisältöä, mitä ne ovat, niiden keskinäistä suhdetta ja vaikutusta.

Jakamaton ihmisarvo - mitä se on? Tässä on kolme asiaa pakattuna yhteen käsitekokonaisuuteen. Mitä 'jakamaton' tarkoittaa? Kuka jakaa? Kelle? Miten? Nämä ovat mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta luulen, että tässä ei tarkoiteta juuri noita kysymyksiä. Uskon, että 'jakamaton' on synonyymi absoluuttiselle. Se taas tarkoittaa, että ihmisarvoa ei voida mitata, että se on syntymätön ja kuolematon, että sitä ei voida suhteuttaa tai kyseenalaistaa: se on. Tämä on tärkeä huomata, koska myöhemmin tässä kirjoituksessa todistan, että juuri tämän vuoksi jakamatonta ihmisarvoa ei voi olla olemassa - kyseessä on eräänlainen paradoksi.

Mitä tarkoittaa 'ihmisarvo'? Sen ymmärtämiseksi käsite pitää jakaa. Jaan sen kolmeen osaan ja nämä osat ovat:

1. Metafyysinen ihmisarvo ( myös absoluuttinen, universaali ihmisarvo, itseisarvo, transsendentaaliarvo )

2. Pragmaattinen ihmisarvo ( myös suhteellinen, instrumentaalinen ja välineellinen arvo, objektiarvo )

3. Affektionaalinen ihmisarvo ( myös tunnearvo, läheisarvo, rakkausarvo, subjektiarvo )

Mitä nämä ovat?

Metafyysinen ihmisarvo tarkoittaa sellaista aksioomaa, missä ajatellaan jokaisella ihmisellä olevan jokin arvo ihmisenä sinänsä. Tätä arvoa ei voida jakaa, ei punnita, ei mitata. Siihen sisältyy myös ajatus siitä, että tämä arvo on kaikilla sama. Se on absoluutti arvo, joten ihminen ei voi sitä lisätä eikä sitä vähentää.

Pragmaattinen ihmisarvo taas on yksilökohtainen ja mitattavissa. Mittaustavat toki vaihtelevat suuresti. Tätä arvoa ihminen voi itse lisätä tai vähentää kohdallaan tekemillään valinnoilla. Siihen vaikuttavat lahjakkuus, tavoitteet, panos yhteisöön ja kyky toimia yhteisön arvoehdoilla.

Affektionaalinen ihmisarvo liittyy läheissuhteisiin. Se ei ole universaaliarvo, vaikka sitä sovelletaan universaalisti. Käsitteen voi helpommin ymmärtää vaikka siten, että jokaiselle oman puolison kuolema on paljon suurempi asia kuin vaikka kokonainen kansanmurha jossakin kaukana. Jos meillä on lapsi, joka on päihteiden väärinkäyttäjä ja joka ei ole elämässään juuri hyvää tehnyt, annamme hänelle ruokaa ja rahaa. Emme anna sitä siksi, että hänellä olisi universaali ihmisarvo. Emme anna sitä siksi, että hänestä olisi hyötyä yhteiskunnalle. Me annamme sitä siksi, että me rakastamme häntä. Tämä arvo ei ole suoraan, mutta välillisesti mitattavissa.

Jo tässä vaiheessa käy ilmi, että Antti Rinne on puhunut luokan yksi arvoista eli universaaliarvoista. Sen sijaan Jussi Halla-aho on puhunut luokan kaksi pragmaattisista arvoista, eli hänen sanoin instrumentaaliarvoista, mikä on täysin eri asia. On kuin Halla-aho kertoisi, että hän ei pidä lumenluonnista ja siitä Rinne loukkaantuu ja julistaa, että Jussi ei tykkää suklaakakusta. Rinteen kommentit ovat absurdeja ja kaikesta näkyy, ettei mies ole ajatellut asiaa lainkaan tai että kukaan ei ole kertonut hänelle, mistä on kyse - äijä puhuu vallan eri asiasta.

Nyt haluan puhua hieman pragmaattisista arvoista eli instrumentaalisista arvoista. Näistä arvoista ei juuri puhuta muuten kuin kiertoteitse, koska ensinnäkään se ei ole muotia ja toisekseen koska näitä arvoja ei yleensä edes havaita, koska ne ovat niin elimellinen osa kaikkea toimintaamme, että otamme sen itsestäänselvänä - tuskinpa kalakaan paljon miettii vettä, jossa ui.

Pragmaattinen arvo on siis välinearvo. Se tarkoittaa sitä, että jollakin asialla tai toimijalla on arvoa niin paljon kuin se kykenee tuottamaan jotakin haluttua ja toivottua asiaa. Asioilla on siis funktionsa ja ihmisellä on tavoitteensa. Mitä paremmin nämä täyttyvät, sitä suurempi arvo. Jos lähdemme viikoksi etelään ja annamme sillä aikaa työmiehelle tehtäväksi kylpyhuoneemme laatoituksen mutta työmies ei laatoitakaan, vaan juo asunnossamme viikon viinaa ja ulostaa sohvallemme, emme ole tyytyväisiä, koska väline ei tuottanut haluttua tulosta. Siitä huolimatta, että välineen eli työmiehen metafyysinen arvo on täysin sama kuin meillä itsellämme.

Itse asiassa koko yhteiskuntamme perustuu pragmaattisiin eli instrumentaalisiin arvoihin. Kaikki toimii sillä, että joku tuottaa jotakin, joka hyödyttää yhteisöä. Ja jokainen voi ymmärtää, että jokaisen yksilön kyky tuottaa tuota hyötyä on erilainen. Esimerkiksi Mahatma Gandhi tuotti enemmän yhteisöllistä hyvää kuin Ted Bundy. Vaikka molempien jakamaton ihmisarvo on aivan sama. Mutta pragmaattinen instrumentaalinen ihmisarvo ei näe meitä samanlaisina ja koko yhteiskuntamme heijastaa juuri näitä instrumentaalisia ihmisarvoja.

Me puhumme paljon tasa-arvosta, mutta mitä sillä tarkoitetaan? Tarkoitetaanko metafyysistä arvoa, jonka näkökulmasta kaikilla pitäisi olla kaikki samalla tavalla vai tarkoitetaanko pragmaattista arvoa, jonka mukaan yksilöiden erilaisilla kyvyillä on heijastus heidän tavoitteidensa saavuttamiseen? Sanoin, että koko yhteiskuntamme perustuu juuri pragmaattisiin ihmisarvoihin. Toisinsanoen meillä on erilaisia oikeuksia ja mahdollisuuksia sen mukaan, keitä me olemme, mitä voimme tuottaa yhteisöön ja mitkä ovat kykymme ja mahdollisuutemme: alaikäisille ei myydä viinaa, murhaaja joutuu vankilaan, työtön joutuu tiettyjen ehtojen kohteeksi. Meillä ei siis yhteiskunnassa ole tasa-arvoa eli emme sovella 'jakamatonta ihmisarvoa' vaan toimimme tilanteen mukaan ja eri ryhmille on eri säännöt.

Nyt joku metafyysisten ja universaaleiden ihmisoikeuksien puolesta puhuva alkaa väittää, että 'ei elämä ja yhteiskuntameno voi riippua vain siitä, mitä yksilö tuottaa, vaan on olemassa universaaleja ideoita ihmisen asemasta ja oikeudesta: luullaanko, että joku hyödytön köyhä voidaan vain ampua tai jättää katuojaan kuolemaan - eikö ihmiselämä ole arvokas sinänsä ilman että jokaista arvioidaan jonkin kulloisenkin hyödyn mukaan?'

Vastaus tähän on neliosainen. Ensinnä huomio täytyy kiinnittää siihen, että metafyysisiä ihmisoikeuksia ei voida mitata. Niitä ei voida havaita millään tavalla. Ne eivät voi itse pitää itseään yllä. Ne ovat sosiaalinen konstruktio. Ne ovat abstraktio. Ne ovat mielen luomia rakennelmia. Ja koska ne ovat mielen luomia rakennelmia, ne voivat olla mitä vain. Esimerkiksi pedofiilit voivat ajatella, että on universaali ihmisoikeus panna lasta. Tätä ei yhteiskunta kuitenkaan tue, koska se noudattaa pragmaattisia eli instrumentaalisia ihmisoikeuksia, joiden pohjalta tajutaan, että lasten raiskaaminen on yhteisölle ja yksilöille vahingollista.

Toinen vastaus on siinä, että universaaleja ja metafyysisiä arvoja ei tarvitse olettaa olemassaoleviksi, koska ne voidaan selittää pragmaattisilla eli Halla-ahon instrumentaalisilla ihmisarvoilla ja -oikeuksilla. On nimittäin sillä tavalla, että altruistiset käytännöt eivät vaadi selittäjikseen tietoisuutta universaaliarvoista, vaan ne voidaan selittää yhteisön sisäisillä funktioilla eli pragmaattisilla arvoilla. Tämä johtuu siitä, että yhteisössä tajutaan, että heikoimmistakin kannattaa pitää huolta, koska se käytäntö vakauttaa yhteiskuntaa.

Kolmas vastaus on evoluutiopsykologinen: vaikka nykyinen kulttuurimarxilaispoliittinen tendenssi painottaa imaginäärisiä 'ihmisoikeuksia', totuus on se, että niiden syntyminen ei edellytä erityisen universaali-ihmisoikeuskategorian olemassaoloa, vaan evoluutiopsykologian nimissä on järkevää olettaa, että altruistiset tendenssit ovat perimmiltään pragmaattisia ja biologisia, muutoin niitä ei olisi kehittynyt.

Neljäs vastaus on jotakin, joka on tämän kirjoituksen eräs kulmakivi eikä tätä voi alleviivata liikaa: kaikki universaaliarvot palautuvat instrumentaaliarvoihin eli kaikki metafyysiset arvot palautuvat pragmaattisiin arvoihin. Miksi on näin? Vastaus: koska metafyysisiä ihmisarvoja ei ole olemassa, ne ovat vain sosiaalinen konstruktio tai rakennettu ajamaan joidenkin tai joidenkin yhteisöjen pragmaattisia arvoja.

Yritän selittää tätä hieman: väitän, että jakamatonta ihmisarvoa eli universaaliarvoa ei voi olla olemassa, koska se ei ole itsenäinen, omaa ylläpitoaan tuottava arvo, vaan se on riippuvainen pragmaattisesta, eli Halla-ahon mainitsemasta instrumentaalisesta arvosta. Sillä on niin, että metafyysinen universaali ihmisarvo ei tuota mitään. Me voimme kaikki mennä istumaan perunakuoppaan ja odottaa, että kohta joku tuo meille pizzaa, koska onhan meillä tämä jakamaton ihmisarvo. Mutta näin ei käy. Koska jonkun pitää tehdä se pizza ja jonkun pitää maksaa se pizza ja nämä kaikki toiminnot vaativat instrumentaaliarvojen soveltamista eli jollakin täytyy olla jotain kykyjä eli välineitä, joilla asioita tuotetaan.

Universaalit ja metafyysiset arvot vaativat kaikille samaa. Me olemme kaikki samaa, me olemme kaikki yhtä hyviä, meille kaikille kuuluvat samat asiat. Riippumatta siitä, olemmeko massamurhaajia tai vapaaehtoistyöntekijöitä lastensuojelussa. Metafyysinen ihmisoikeus, jota Antti Rinnekin kuuluttaa, on jokin abstraktio. Se on jotakin, jota ei voi mitata, ei voi havaita, ei voi lisätä, ei voi vähentää eikä sillä itsessään ole mitään vaikutusta mihinkään. Mikä se sellainen on? Väitän, ettei sellaista ole. Miten voisi olla jotakin, joka ei ole havaittavissa eikä mitattavissa eivätkä siihen päde normaalit keinot, joilla asioita voidaan havaita, punnita ja mitata?

Toisinsanoen 'universaaleja ihmisoikeuksia' ei ole olemassa. Ne ovat vain unta, abstraktiota. Ainoa, millä on merkitystä, ovat pragmaattiset ihmisoikeudet ja affektiiviset ihmisoikeudet. Muu on satua. Instrumentaaliset ihmisoikeudet ovat yhteiskunnan liima ja koko sivilisaation ydin ja perusta. Ilman niitä me makaisimme maakuopassa hakaten nuijilla toisiamme. Mutta emme sitä tee, koska olemme tajunneet, että ihmisillä on instrumentaaliarvo eli välinearvo ja sen vuoksi meidän kannattaa toimia yhteisönä.

Kaikki ihmisoikeuspuhe eli metafyysisten arvojen hehkutus palautuu käytännön realismiin eli instrumentaaliseen ihmisarvoon: kaikki pakolaisten auttaminen perustuu vain siihen, että meillä de facto on resurssit auttaa pakolaisia. Ja se perustuu siihen, että olemme tuottaneet resursseja, mikä on ollut mahdollista vain käyttämällä ihmisiä ja resursseja välineinä eli toimimalla instrumentaalisen ihmisarvon filosofian pohjalta.

Kun Halla-aho on puhunut instrumentaalisesta ihmisarvosta, hän on puhunut siitä, miten olemme tulleet apinoista ihmisiksi, miten olemme pystyneet luomaan sivilisaation ja kehittämään humanismin käytännön toteutusta. Kun Halla-aho sanoi tämän ehkä itsestäänselvän totuuden, häntä alettiin demonisoida muutaman puolueen taholta ilman mitään selitystä. Sitä selitystä ei voitu antaa, koska sitä ei ole. Se, miksi sitä selitystä ei ole, kerrottiin yllä: jakamatonta, absoluuttia ihmisarvoa ei ole olemassa. On vain se, mistä Halla-aho puhui.

Kiitos, kun luit tänne saakka. Tämä on vain se, mitä eilen mieleeni tuli päiväkävelyn aikana. Nyt pyydän kritiikkiä, neuvoja, oivalluksia ja parannuksia sekä ennenkaikkea keskustelua.

Mitä sinä ajattelet?

Ehdin jo vähemmän sivistyneesti jakamaan ihmisarvoa, Eino P:lla on alustuksessaan huomattavasti vivahteikkaampi lähestyminen asiaan.
Laitan silti karkeat ajatelmani tänne:

Quote from: Elemosina on 18.04.2019, 19:55:36
Koska viikon sana on ollut jakamaton ihmisarvo niin tämän ketjun innoittama ajattelin nyt vähän jakaa tätä ihmisarvoa. Näkökulmana Suomesta katsottuna, suomalaisena.
Ja kun jo valmiiksi kirjoitan pahamaineisella Hommalla niin...

Arvotan siis jakamattomimmasta ihmisarvosta alkaen:
1. suomalaiset vanhukset ja lapset
2. suomalaiset muut heikommassa asemassa olevat
3. kaikki muut suomalaiset ja
3. rehellisistä ja perustelluista syistä Suomeen tulleet ulkomaan kansalaiset (sisältää myös aidot turvapaikanhakijat ja avuntarvitsijat)
- - - pelastetaan lapset - - -
4. Lapset joiden huijaavat vanhemmat ovat heidät maahamme vilpillä tuoneet
- - - nyt jakautuu ihmisarvo - - -
5. Tavalliset elintasohuijarit
6. Kiertelevät ammattihuijarit
7. Sotarikolliset, muka sotaa paenneet tekoturvapaikanhakijat
8. Ulkomailta Suomeen turvaa muka hakemaan tulleet, jotka kiitokseksi raiskaavat ja/tai tappavat

Mitä suurempi luku sitä vähemmän jää jaettavaa ihmisarvoa tai ehkäpä ei ollenkaan.
Mitä sanotte?

Ihmisarvoa on se rahan arvo, jonka voi tienata kullakin ihmisellä.

Kuka olettaa saavansa halvempaa työvoimaa ja enemmän voittoa, kuka poliittisia palkkioita tai vallankumousta tms.

Kun joku voisi todeta kylmänviileästi sen, että puheet ihmisarvosta ovat lopulta varsin puhtaasti rahapohjaisia. (Tai myös himo/mielihyväpohjaisia, kun mietitään seksuaalisia mieltymyksiä.)

Quote from: Elemosina on 20.04.2019, 13:16:13
Ehdin jo vähemmän sivistyneesti jakamaan ihmisarvoa, Eino P:lla on alustuksessaan huomattavasti vivahteikkaampi lähestyminen asiaan.
Laitan silti karkeat ajatelmani tänne:

Quote from: Elemosina on 18.04.2019, 19:55:36
Koska viikon sana on ollut jakamaton ihmisarvo niin tämän ketjun innoittama ajattelin nyt vähän jakaa tätä ihmisarvoa. Näkökulmana Suomesta katsottuna, suomalaisena.
Ja kun jo valmiiksi kirjoitan pahamaineisella Hommalla niin...

Arvotan siis jakamattomimmasta ihmisarvosta alkaen:
1. suomalaiset vanhukset ja lapset
2. suomalaiset muut heikommassa asemassa olevat
3. kaikki muut suomalaiset ja
3. rehellisistä ja perustelluista syistä Suomeen tulleet ulkomaan kansalaiset (sisältää myös aidot turvapaikanhakijat ja avuntarvitsijat)
- - - pelastetaan lapset - - -
4. Lapset joiden huijaavat vanhemmat ovat heidät maahamme vilpillä tuoneet
- - - nyt jakautuu ihmisarvo - - -
5. Tavalliset elintasohuijarit
6. Kiertelevät ammattihuijarit
7. Sotarikolliset, muka sotaa paenneet tekoturvapaikanhakijat
8. Ulkomailta Suomeen turvaa muka hakemaan tulleet, jotka kiitokseksi raiskaavat ja/tai tappavat

Mitä suurempi luku sitä vähemmän jää jaettavaa ihmisarvoa tai ehkäpä ei ollenkaan.
Mitä sanotte?

Elemosina, tuohan oli aivan puhdasta neroutta!

Tarkoitan sitä lähestymistapaasi, että ihmisoikeudet ovat nollasummapeliä, kuten se onkin. Koska se voidaan rahoittaa vain rahoista, joita on olemassa, ei muualta. Ja siksi kaikki palautuu Halla-ahon instrumentaalisiin ja minun pragmaattisiin ihmisoikeuksiin. Koska vain se on realistista.

Jeesuskaan ei voi jakaa leipää, jota ei ole.

Ja se leipä tehdään vain resursseilla. Ja ne vaihtelevat. Tulos on ainoa arvo. Tai jos joku muu väittää vastaan niin ainahan voidaan tehdä niin, että ne Afrikan nälkäiset lapset voivat syödä joutessaan vaikka jakamattomia ihmisarvoja.

Quote from: Eino P. Keravalta on 20.04.2019, 13:12:25
Mitä sinä ajattelet?

Ajattelen, että erinomainen keskustelun aihe!

Lukematta avausta: Jos jotain voi tai ei voi jakaa, niin voi olla kyse seuraavista asioista:

Vaihtoehto a: Jakolasku, matematiikka

Tällöin ihmiselle pitää ensin määritellä arvo. Siihen on erilaisia tapoja.

- Kemistit ovat sen joskus laskeneet, kuinka paljon ihmisessä on arvokkaita mineraaleja jne.
- Enemmän arvoa tulee mm. elimistä, kuten maksasta, sydämestä, sekä pitkistä vaaleista hiuksista.
- Myös kokonaisia ihmisiä on myyty ja myydään edelleen orjiksi, erilaisiin tarpeisiin.
- Myös koko ihmisen vuokrausta muutamaksi tunniksi harrastetaan.
- Ja sitten myös työnantajat määrittelevät ihmisen arvon, kerran kuukaudessa
- Yhteiskunta myös laskee, että syrjäytyneet nuoret maksavat miljoonan elikaarikustannuksina
- Vakuutusyhtiöt laskevat ja määrittelevät ihmisen arvoa jatkuvasti
- Lääkärit määrittelevät, onko ihminen tarpeeksi arvokas pelastettavaksi, vai jätetäänkö hoitamatta, koska resursseja on rajallisesti.

Eli siis arvo voidaan määrittää lukuisin eri tavoin. Ja tätä lukua voidaan jakaa. Mutta markkinat järkyttyisivät pahasti, jos määriteltyä ihmisarvoa jaettaisiin millään muulla kuin ykkösellä. Mitä suurempi jakaja, sitä pienempi ihmisarvo. Mitä pienempi jakaja, sitä suurempi ihmisarvo.

Johtopäätös 1: ihmisarvoa voi jakaa, mutta ainoastaan ykkösellä.

Vaihtoehto b) logistiikka.

Samalla tavalla kuin postia jaetaan, voidaan miettiä voiko ihmisarvon jakaa? No kyllä voidaan. Vaihtoehdossa a) laskettu ihmisarvo, kun se muutetaan riihikuiviksi seteleiksi, voidaan jakaa esim. postin välityksellä joko yhdelle tai useammalle taholle. Jolloin ihmisarvoa jaetaan kahteenkin kertaan, sekä logistisesti, että kuin kakkua.

Johtopäätös 2: ihmisarvoa voi jakaa, jopa kahteenkin kertaan.

Ja nyt kun olen lukenut Eikan avauksen, niin huh huh!  :D :D :D :D :D :D :D

Mies tuottaa yhdessä postauksessa syvällisempää tieteellistä analyysiä kuin kaikki YLEn asiantuntijat pystyvät tuottamaan ... edes koko uransa aikana.

Hattu päästä ja syvä kumarrus! Jos tässä maassa jaettaisiin enemmän ihmisarvoa nimitysten perusteella, niin Eikasta tulisi Sir Eikka tuon postauksen perusteella!

Kiitos, Lalli, kauniista sanoistasi!

Sinun lausumasi kiitos on aina erityinen ilo, koska olet meidän kaikkien arvostama ja kunnioittama mies!

Mitä arvoihin tulee, minusta niiden tuloksia pitää voida mitata, muuten ne ovat imaginäärisiä pseudoarvoja.

Eli jokaisen arvon tulee lisätä hyvinvointia jollakin tasolla jossakin. Voisi jopa sanoa, että jos joku kannattaa sellaisia arvoja, joita ei voida mitata tai jotka eivät tuota mitään, sellainen ihminen on arvovastainen. Näitä on Suomen puoluekenttä täynnään, lähinnä vain Persut ovat poikkeuksena.

Koskapa kaikki on suhteellista, niin määrittelen ihmisarvoksi karkeasti n 1 / 100 000 000 orankiarvosta.

Mikä on ihmisarvon ja liito-oravan orava-arvon suhde?

Einon kirjoituksessa on vinha perä. Samalla päästään vasemmiston yleiseen ongelmaan, joka heidän kanssa keskustelemisessa vallitsee lähes joka aihealueella: jotta heidän argumenttinsa kuulostaisivat järkeviltä ja kannatettavilta, he joutuvat teeskentelemään, että eivät tiedä asioita. He elävät kuin näitä heidän agrumenttinsa kumoavia asioita ei olisi edes olemassa. Heidän toimintansa perustuu siis täysin kognitiiviseen dissonanssiin, jonka vuoksi he silmin nähden kiihtyvät kun heidän näkemyksensä joutuvat kyseenalaistetuksi. Lopulta suusta pulppuaa ad hominemia tai jotain epämääräisiä iskulauseita. Itse substanssi jää hyvin vähäiseksi.

Einolle kiitokset loistavasta pohdiskelusta!
Omana panoksenani keskusteluun  lisään pari näkökohtaa:
Ihmisarvo on aina ollut sidoksissa kulttuuriin ja historialliseen ajankohtaan, ajatellaanpa vaikka kuolemantuomiota, joka on äärimmäinen ihmisarvon mitätöinti.
Muinaisessa Spartassa vammaiset vastasyntyneet lapset vietiin vuorelle haaskalintujen raadeltaviksi. Nykysuomessa puolestaan tehdään sikiöseulontoja, ja esim Down-lapset abortoidaan 20. raskausviikkoon mennessä. Näettekö tässä suurtakaan periaatteellista eroa ?
    Halla-aho on saanut paljon negatiivista kritiikkiä todettuaan ihmisarvon olevan sosiaalinen konstruktio, mihin Einokin viittasi. Mitä vikaa on muka sosiaalisessa konstruktiossa?
Sehän tarkoittaa yhteisössä vallitsevaa normia, parhaimmillaan yhteisestä sopimuksesta syntynyttä.
Näitä normeja ovat mm YK, EU, ihmisoikeuksien julistus ja Suomen perustuslaki. Ne ovat voimassa tasan niin kauan, kuin ihmiset niihin luottavat.
Sosiaalisia konstruktioita olivat myös Jugoslavia ja Neuvostoliitto - kaikki muistavat miten kävi. kun luottamus niiden ylivertaisuuteen loppui.

Kaiken pahan alku on käsite tasa-arvo, josta sitten on johdettu tällaisia järjettömyyksiä kuin (jakamaton) ihmisarvo.

Taas-arvoa on mahdotonta saavuttaa, koska se vaatisi, että pidämme kaikista ihmisistä yhtä paljon. Nauraisimme siivoojan vitseille saman verran kuin pääjohtajan vitseille, savukoskelta oleva moniongelmainen Pena, 65 saisi Tinderissä yhtä paljon matcheja kuin punavuorelainen silikonipommi Jaana, 25 ja hakeutuisimme yhtä lailla Jammu-sedän kuin Kimi Räikkösen seuraan.

Kehittyneissä maissa kaikilla on kyllä jotain pieniä perusoikeuksia kuten ettei joudu lynkatuksi, vaan voi puolustaa itseään oikeudessa, mutta niitä on turha kutsua (jakamattomaksi) ihmisarvoksi.

Quote from: dothefake on 20.04.2019, 14:26:57
Mikä on ihmisarvon ja liito-oravan orava-arvon suhde?

Kysymys on väärin asetettu. Koska ihmisarvo on jakamaton, sitä ei voi suhteistaa ts. jakaa sen enempää liito-oravan sinänsä korkealla oravasuhteella kuin liito-oravan liitosuhteellakaan.
Liito-oravan liitosuhde on noin 1:2, eli kahden metrin vaakamatkalla liito-orava putoaa yhden metrin. Purjekoneella se saattaa olla jopa 1:50

Jakamaton ihmisarvo on jotain pseudomentaliteetin ja ostoskanavan välillä olevaa.

Ei kenenkään tai  yhdenkään ihmisen arvoa voida määritellä matemaattisella määreellä, jakamaton/jaollinen, alkulukuihin jakamattomuus toimii, ei ihmisiin. totta kai Antti Rinne tietää nämäkin asiat hän on luultavasti maailman viisain tuleva Suomen pääministeri.

Rinne on kuin pystyyn suolattu neulamuikku joka latelee samoja herkkiä sanoja, kuin viisi edeltäjäänsä.

Ihmisellä on ihmisarvo kristillisen näkemyksen mukaan, ja se on jakamaton nimenomaan kristillisessä yhtydessä ja vain siinä, koska esim. islamissa tyttö/nainen on arvoltaan parhaimmillaankin vain puolet  pojan/miehen ihmisarvosta, eli ihmisarvo jaetaan islamissa naisten osalta vähintään kahdella.

Hinduilla on kastilaitos, ja sielunvaellusopeissa yleensäkin on eri arvotasoja, joilla elollinen mönkii sen mukaan mitä tuli edellisessä elämässä tehtyä.
Vain kristillisyydessä ihminen on arvoltaan sama. oli mies tai nainen, hyvä tai paha, musta tai valkoinen.

Tieteellisessä näkemyksessä ei voi olla mitään arvoa, on vain biologiaa ja vahvin voittaa.

Josta päädytään siihen, että poliitikot puhuvat lämpimikseen jakamattomasta ihmisarvosta, koska suurin osa heistä ei ole uskovia kristittyjä, ja heidän tekemänsä politiikkakin asettaa ihmiset erittäin epätasa-arvoiseen asemaan.
Ajatelkaapa vaikka vanhuksia, vankeja ja matuja. Keillä menee hyvin, keillä huonosti? Keihin riittää rahaa, keiden ihmisoikeudet ovat tärkeitä, keiden ihmisarvo on jakamaton ja keiden ihmisarvo on jaettu isolla luvulla?

Quote from: dothefake on 20.04.2019, 14:26:57
Mikä on ihmisarvon ja liito-oravan orava-arvon suhde?

Yritän olla selkeä: kaikki arvot ovat arvoja vain niin kauan kun ne tuottavat jollekin jotain, oli se sitten hyvää ( positiivinen arvo ) tai pahaa ( negatiivinen arvo ). Näkökulmasta riippuu, mikä on hyvää ja mikä huonoa. Senkään vuoksi universaaliarvoja ei voi olla olemassa.

Ihmisen näkökulmasta liito-oravan arvot voivat olla sangen vähäiset kun taas liito-oravan mielestä ihmisen arvot ovat sangen vähäiset. Jos liito-oravilla olisi ydinpommi, ne olisivat jo tappaneet meidät ja se olisi heidän mielestään moraalista eli arvopohjaista - olemmehan haittaeläimiä kuten hyttyset, härkäsammakot, villisiat ja punkit.

Toisinsanoen: kun kaikki arvot palautuvat instrumentaaliarvoihin, kyseessä on lopulta vahvemman oikeus ja se vahvempi määrää arvot. Mitään universaaliarvoja ei ole olemassa eikä voikaan olla. Ja jos joku pitää tätä asiaintilaa valitettavana, hänelle muistutettakoon, että myös tätä 'humaanista' Eurooppaa pidetään yllä vahvemman oikeudella. Tosin sitä vastaan on hyökännyt ja tulee jatkossakin hyökkäämään toinen 'universaaleista ihmisoikeuksista' nauttivat ryhmä.

Quote from: simppali on 20.04.2019, 14:43:21
Ei kenenkään tai  yhdenkään ihmisen arvoa voida määritellä matemaattisella määreellä, jakamaton/jaollinen, alkulukuihin jakamattomuus toimii, ei ihmisiin.

Tämä on aivan loistava havainto ja oivallus, kiitos  :)

Ihmisarvo perustuu siihen, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Eräänlaiseksi heijastukseksi täydellisyydestä. Jakamattomuus taas perustuu siihen, heijastuksen valonlähde on täysin jakamaton, yksi totuus. Se jakaa tätä arvoa ylitsevuotavasti.

Jotenkin noin siis käsittäisin jakamattoman ihmisarvon. Eli se on kuitenkin jaettua, mutta ei ihmisten itsensä jakamaa. Ihmisillä ei ole edes oikeutta myöntää tai kieltää sitä. Antti Rinne, Petteri Orpo ja Juha Sipilä käsittävät sen ehkä toisella tavalla, koska se todennäköisesti on heille opetettu poliittiseksi hokemaksi jonkin mainostoimiston toimesta. Mikäli he käsittäisivät sen näin he ymmärtäisivät, että heillä ei ole oikeutta jakaa ja määritellä sitä ja he voisivat keskittyä niihin politiikan pragmaattisiin kysymyksiiin joita hoitamaan heidät on tehtäviinsä valittu.

Aivan oikein todeta, että Rinne ei edes yritä määritellä 'jakamatonta ihmisarvoa' ja lisäksi on oikein että hänellä on jotain 'salattua viisautta'.

Rinteen kaltaiselle demagogille asiat ovat aina:

- yksinkertaisia
- alkeellisia
- pinnallisia
- mutta samalla epämääräisiä

Rinne ja tuhannet muut samanlaiset argumentoivat jatkuvalla itseään todistavalla kehäpäätelmällä: asia on selvä, yksinkertainen ja niin alkeellinen että sitä ei tarvitse perustella vaan sen voi jättää epämääräiseksi. Turha analyyttisyys on rasismia, syntiä tai kerettiläisyyttä.

---

Itse kyllä jätän ihmisarvon luonnon arvioitavaksi. Luonto on asettanut omat edellytksensä ihmisen selviytymiselle ja luultavasti se saattaa tietää jotain ihmisen arvostakin.

Hyvää pohdiskelua, tyypit. Osaltaan tässä menee sekaisin ihmisarvo ja ihmisen arvo. Ihmisarvo on käsite, eikä sitä voi mitata. Ihmisen arvon voi mitata (instrumentaalisesti, kansantaloudellisesti, funktionaalisesti jne).

Ihmisarvolla tarkoitetaan lähtökohtaisesti sitä, että kaikki ihmiset syntyvät samoilla oikeuksilla ja vapauksilla varustettuina. Nämä vapaudet ja oikeudet on mainittu YK: ihmisoikeuksien julistuksessa. Tulkinnat niistä vaihtelevat. Klassisen liberalismin ajatus on se, ettei ihmisarvoon kuuluvia oikeuksia ja vapauksia voi ostaa rahalla vaan ne ovat valmiina. Periaate on, että yhden vapauden tai oikeuden kasvaminen lisää/pitää samana myös muita vapauksia ja oikeuksia eikä kavenna niitä.

Erilaisissa tulkinnoissa unohdetaan ihmisarvo käsitteen periaatteet. Uskonnollisia tulkintoja tänne on jo nostettukin. Sitten on vasemmistolaiset tulkinnat ihmisarvoista, jotka usein unohtavat yhden jakamattoman arvon: omaisuuden suoja. Sen jälkeen muutkin vapaudet heikentyvät, kuten ensin sananvapaus sekä mielipiteenvapaus. Sitten näitä vapauksia käyttäviltä poistuu about kaikki vapaudet, koska heidät vangitaan.

Yhdyn Emoon. Lisäksi sanon, että on heitetty helmiä sioille, mitkä kääntyivät ja tallovat meitä. Ja se mitä on tuon pöljän jakamattomuuden takana on jaettu pirstaleinen kansakunta ja sen arvo. Kansakunta muuttuu vähitellen arvottomaksi. Jos suut vaiennetaan niin kivetkin huutavat.

Jakamaton ihmisarvo voisi tarkoittaa, että prisessojemme ei tarvitse jakaa arvotavaraansa ulkomaan prinsseille, kuten mokusektorin sutenöörit vihjailevat, jopa järjestäen tähän tilaisuuksia.

Itse asiassa, kenelläkään ei ole edes oikeutta tutustua keneenkään, jos asianomainen ei sitä itse halua (Simppalin alkuperäisajatus). Ei ole olemassa kansainvälistä sopimusta, paikallista lakia, paikallista moraalia, tai paikallista tapaa, joka näin esittäisi. Ei ainakaan länsimaissa.

Lahtelainen poliisipäällikkö halusi jakaa tytärtemme ihmisarvoa rosvolaumalle. Helvetissä on ihan oma osastonsa tällaisille tyypeille.

EDIT: nimi kirjoitettu oikein.

Tarkoitin lähinnä sitä, että liito-oravaa suojellaan kustannuksista piittaamatta, mutta asunnoton Pena saa tulla toimeen issekseen.

Tähän on aika turha sanoa yhtään mitään, koska Eino tyhjensi pajatson aika perusteellisesti - mutta todellakin ärsyttää toi Rinteen meta-ihmisarvoilu, koska tosiasiallisesti aina silloin, kun ihmisarvoa tarvitsee käsitellä, se suhteutetaan panos-hyötysuhteella johonkin rajalliseen resurssiin - oli se sitten rakkautta, rahaa, aikaa...

Kun leikitään näitä arvopelejä - missä esim. laitetaan teoreettiseen sairaalan hoitojonoon välittömässä hengenvaarassa olevat vastasyntynyt ja maksansiirtoa tarvitseva keski-ikäinen alkkis, ja kaikki siltä väliltä - toisistaan erilliset ihmiset päätyvät melkein identtisiin hoitojärjestyksiin - ja toisaalta jokainen vastaaja valitsis oman lapsensa jonon ensimmäiseksi, vaikka se lapsi olisi se keski-ikäinen maksaa tarvitseva alkkis, jonka tiedetään delaavan siitä huolimatta tyyliin seuraavana päivänä haiman räjähtämiseen.

Quote from: Ari-Lee on 20.04.2019, 15:11:43
Yhdyn Emoon. 

Nyt iski kateus >:(

Mikä eroa on mämmillä ja humanitaarisella maahanmuuttajalla?
-Toisen ihmisarvo on jakamaton.

Mämmin tilalle voi myös vaihtaa jonkin muun luonnontuotteen  ja maahanmuuttajan tilalle jonkin kansallisuuden.

Alkujaan puhuttiin luonnollisista oikeuksista (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_and_legal_rights), jotka ovat luovuttamattomia ja jotka ihminen saa Jumalalta, luonnolta itseltään tai joltain muulta "korkeammalta" taholta.

Esimerkkinä Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus:

QuoteWe hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Tämä asia on, kuten kaikki muutkin filosofian alan kysymykset, sellainen että siihen ei ole mahdollista saada yhtä objektiivisesti oikeaa vastausta. Empiirisesti voidaan kuitenkin havaita, että laajat yksilönvapaudet omaavat yhteiskunnat ovat historian saatossa menestyneet itsevaltaisia yhteiskuntia paremmin tai eivät ainakaan näitä huonommin. Voidaan siis suhtautua agnostisesti siihen, omaavatko ihmiset metafyysisen arvon tai oikeuksia, ja antaa tiettyjä oikeuksia puhtaasti pragmaattisin perustein.

Jakamaton ihmisarvo on pohjimmiltaan metafysiikan alueelle kuuluva uskomus, jonka paikkaansapitävyyttä ei voida objektiivisesti selvittää.

Itse en taas näe että jonkun ihmisen elämä olisi arvokkaampi kuin toisen. Enkä myöskään näe että joku ihmisrotu tai kansa olisi toista arvokkaampi. Eli se ei tee toisesta kansasta toista arvokkaampaa että sattuvat olemaan toista lyhyempi tai pidempiä, tummempia tai vaaleampi tai vaikka älykkäämpiä tai tyhmempiä kuin toiset keskimäärin.

Sitä taas en ymmärrä että eurooppalaisten ja erityisesti suomalaisten pitäisi huolehtia koko maailman ihmisten elatuksesta ja olisi joku velvollisuus siihen jonkun valkoisen miehen kolonialismin ja orjakaupan ja niistä aiheutuvan kollektiivisen syyllisyyden vuoksi.

Minä itse voin esimerkiksi vakuuttaa että minä en ole itse syyllistynyt mihinkään orjakauppaan tai kolonialismiin enkä ymmärrä miksi minun pitäisi maksaa laskua esi-isien syyllisyydestä. Itse asiassa epäilen etteivät edes esi-isäni ole syyllistyneet kolonialismiin tai orjakauppaan kun suomalaiset ovat olleet historiasssaan lähinnä tykinruokaa milloin millekkin Ruotsin tai Venähän tsaarin armeijalle ja tainneet olla itse enemmänkin orjan asemassa.

Enkä minä ymmärrä sitäkään että miksi Eurooppaan laivattavien kehitysmaalaisten kulttuuri olisi jotenkin hienompi ja eurooppalaisten kulttuurin yläpuolella ja eurooppalaisen kulttuurin pitäisi väistyä sen tieltä. Jos ei vaikka joulunkinkku kelpaa jouluna aikaan ruuaksi vaan se pitäisi poistaa minun kotoani halal-karitsan tieltä ja joulun nimikin pitäisi vaihtaa muhamettijuhlaksi niin voivat minun puolesta suksia vittuun muhametteineen ja halaleineen.

Ja vaikea ymmärtää miksi avioliiton alaikäraja pitäisi laskea Suomessa 18-vuodesta 9-vuoteen vain sen takia että pedofiilien meitä ylempi kulttuuri niin vaatii.

Niin, liito-orava ei ole ihminen. Se jää  ihmisarvo- ja jakolaskukeskustelusta pois, toivon.

Hieman tieteellisesti koulutettuna tykkään aina arvioida retoriikkaa ja käsitteitä. Ihmisarvo ja maahanmuuttopolitiikka eivät ole 1:1 samoja. Ne ovat suurelta osin eri asioita. Tunnen sympatiaa maailman vähäosaisia kohtaan. Kannatan silti nykyisestä poikkeavaa ulkomaalaispolitiikkaa. Think Globally, Act Locally.

Rautalankaa: Koen sympatiaa ja empatiaa esimerkiksi  niitä kaikkia maailman sorrettuja ja vähäosaisia kohtaan, joista saamme (valikoidusti)  lukea mediasta. Heillä on jakamaton ihmisarvo itseni ja muiden vähäosaisuudesta tulleiden kanssa.

Maahantulo ja elanto ovat kuitenkin aivan eri asioita. Minua ja vanhempiani autettiin (toki myös samalla yhteisössä nöyryytettiin) kansakoulun jalkineavustuksissa. Oppilaan piti nousta luokassa ylös, jos sitä haki. Voinette arvata, miten se kävi ihmisarvon päälle. Se ei suinkaan ollut jakamaton. Minä olin siellä murtolukupuolella, köyhänä.

Rinteen (ja muiden valtaapitävien) höpe- ja typerehtämiset loukkaavat minua syvästi. Vanhempani tekivät niissä oloissa minkä voivat. Asetelma ei ole muuttunut. Talvikenkiä tarvitsee nyt puoli maapalloa, kun haluavat tulla tänne ne kuittaamaan. Orpo leimaa rasistiksi sen, joka perustellusti kysyy, miksi sandaalinuorukainen saa tänne ilman kestävää syytä tultuaan jalkineavustuksensa.

Meneekö oikein?

Vaikka minua vieläkin harmittaa kokemani nöyryytys (aika vähän nykyään), niin niitä talvikenkiä ynnä muuta perusturvaa tarvitsevia on kotimaassakin ihan tarpeeksi.

Sosiaalipolitiikka pitää pitää kansallisessa hallinnassa - EU ei pysty tarvitsevia rajaamaan, mikä on selkeästi pois suomalaisilta tarvitsevilta.

Asiat eivät ole vaikeita, päätökset ovat. Siksi PS.

Quote from: Eino P. Keravalta on 20.04.2019, 13:12:25
Universaalit ja metafyysiset arvot vaativat kaikille samaa. Me olemme kaikki samaa, me olemme kaikki yhtä hyviä, meille kaikille kuuluvat samat asiat. Riippumatta siitä, olemmeko massamurhaajia tai vapaaehtoistyöntekijöitä lastensuojelussa. Metafyysinen ihmisoikeus, jota Antti Rinnekin kuuluttaa, on jokin abstraktio. Se on jotakin, jota ei voi mitata, ei voi havaita, ei voi lisätä, ei voi vähentää eikä sillä itsessään ole mitään vaikutusta mihinkään. Mikä se sellainen on? Väitän, ettei sellaista ole. Miten voisi olla jotakin, joka ei ole havaittavissa eikä mitattavissa eivätkä siihen päde normaalit keinot, joilla asioita voidaan havaita, punnita ja mitata?

Joo, olisikin mielenkiintoista nähdä miten joku todistaa aukottomasti ja vastaansanomattomasti, että on ylipäätänsä olemassa jokin abstrakti ja itsenäinen kaikesta reaalimaailmasta ja ihmisen attribuuteista irrallaan oleva ihmisarvo. Enpä usko, että Rinne ja Orpo pystyisivät siihen.

Tuollaisia abstrakteja arvoja on perinteisesti yritetty perustella parilla tavalla. Toinen niistä on jonkin auktoriteetin antamaan julistukseen vetoaminen (esim. raamattu, koraani, Jonestown lahkon johtaja, punakhmerit, imaami, paavi etc.). Ymmärrettävästi tuo linja karahtaa välittömästi pusikkoon, sillä sen universaalisuuteen liittyy ilmeisiä heikkouksia. Siksi se ei voi olla muuta kuin vain arvottajan oma uskomus.

Toinen tapa on vedota ihmisten väliseen sopimukseen, jonkinlaiseen yhteiskuntasopimukseen, silloinkin kun kukaan ei ole koskaan sopinut mistään mitään, eikä kukaan ole myöskään laittanut koskaan nimeään mihinkään paperiin. Nykyvariantti tuosta on, että eliitti sopii keskenään jossakin soppakokouksessa jotakin ja julistaa sen arvoksi. Konjunktuurit, pragmatiikka, alueelliset päättäjät ja vaikkapa seuraavat vaalit ratkaisevat, miten "arvolle" lopulta käy. Eipä siten ole tuostakaan universaaliksi mistään riippumattomaksi arvoksi ja ideaaliksi - Karl Marxin ja Leninin teokset olivat vielä jokin aika sitten väkevää ja arvorikasta julistusta, mutta nykyään enää pelkkää makulatuuria miljoonapainoksistaan huolimatta.

Suomessa on mielestäni poliittis-filosofinen kriisi.

Sekoitetaan toisiinsa kaksi asiaa: toisaalta kaikkien oikeus kaikkeen ja toisaalta mahdollisuus mahdollistaa se.

Suomeksi sanottuna: toiveista ei synny todellisuutta. Ihmisoikeudet, olivat ne sitten mitä tahansa, maksavat. Maksukykyä saadaan vain työllä, hyödyllisellä työllä. Mitä vähemmän hyödyllistä työtä tekeviä on ja mitä enemmän hyödyttömiä, muiden tuottamista resursseista nauttijoita on, sitä vähemmän on resursseja, mikä tarkoittaa hupenemaan päin olevia ihmisoikeuksia. Eli enemmän kehareita = vähemmän ihmisoikeuksia.

Jos ihmisoikeudet olisivat vain jokin muodollisesti päätettävä asia, voisi vaikka nälkäänäkevä maa päättää, että nyt kaikilla on laillinen oikeus syödä 400 gramman naudanlihapihvi viinikastikkeella ja eksoottisilla juureksilla, nauttia palan painikkeeksi 200 euron hintainen viinipullo ja tulla sitten ajetuksi kotiin kuljettajan ohjaamalla, 350 000 punnan arvoisella Rolls-Roycella omaan merenrantahuvilaan palvelijoiden palveltavaksi nauttimaan 10 miljoonan euron vuosituloista.

Mutta miksi näin ei ole? Jos kerran ihmisoikeudet ovat universaaleja? Koska kaikki vaatii työtä, osaamista, lahjakkuutta, sinnikkyyttä. Ja se työ tuottaa ne ihmisoikeudet eli on järjetöntä vaatia konkreettisia tuloksia vain abstrakteilla julistuksilla, kuten Antti nyt tekee ilman mitään käsitystä siitä, miten yhteiskunta ja arvomaailma toimivat.

OT

Quote from: akez on 20.04.2019, 15:41:49
... Karl Marxin ... teokset olivat vielä jokin aika sitten väkevää ja arvorikasta julistusta, mutta nykyään enää pelkkää makulatuuria miljoonapainoksistaan huolimatta.

Tämä menee pahasti ojan puolelle: luin joskus Marxia, ja sieltä kävi kyllä ilmi - kun tavasi tarpeeksi tarkkaan - mikä oli Marxin arvopohja: tiedottaa kansainvälisen eliitin tavoitteista. Se oli valaisevaa. Mutta ei jatketa tästä.

Einon mainioihin moraalis-filosofisiin pohdiskeluihin ei ole pahemmin lisättävää.

Nähdäkseni puhtaasti reaalipoliittisena argumenttina tarkasteltuna jakamaton ihmisarvo merkitsee periaatetta, jonka nojalla eräät poliittiset liikkeet voidaan länsimaissa sulkea demokraattisen päätöksentekojärjestelmän ulkopuolelle. Jakamaton ihmisarvo on tiiviisti yhteydessä arvopohjan käsitteeseen.

Selkokielellä ilmaistuna tämä tarkoittaa sitä, että ne puolueet, joiden mielestä Euroopan valtioiden tehtävänä ei ole toimia koko maailman sosiaalitoimistona, ovat arvoiltaan sellaisia, ettei niiden kanssa voi tehdä yhteistyötä. Lisäksi kyseisten puolueiden äänestäjät ovat natseja ja ihmishirviöitä.

Jakamattoman ihmisarvon (JI) tieteellinen määritelmä nyt 20.4.19 :

Soroslais-merkeliläisen suomalaisen Vastuumedian määritelmä mistä hyvänsä asiasta milloin tahansa. (Kiinteää määritelmää ei ole vaan se muuntuu tapauskohtaisesti sekunneissa.)

JI on hieman kuin Stalinin Suuren Terrorin aikana 1936-38 termi "kansanvihollinen".

JI:ta tai kansanvihollisuutta voi olla mikä tahansa asia millä hetkellä hyvänsä, kunhan Vastuumedia (Pravda, HS, YLE) niin päättää.

Quote from: Eisernes Kreuz on 20.04.2019, 15:59:16
Nähdäkseni puhtaasti reaalipoliittisena argumenttina tarkasteltuna jakamaton ihmisarvo merkitsee periaatetta, jonka nojalla eräät poliittiset liikkeet voidaan länsimaissa sulkea demokraattisen päätöksentekojärjestelmän ulkopuolelle. Jakamaton ihmisarvo on tiiviisti yhteydessä arvopohjan käsitteeseen.

Rinne jutteli myös arvokuilusta.

Se lienee se paikka minne Rinteeltä on valunut muittenkin rahoja useasti. Ilmeisesti Halla-aho ei jaa samaa arvoa omaisuuden joustavan jaon suhteen.

Sääli meitin Suomea kyllä, kun tunnettu varas päästetään arkunvartijaksi.

Quote from: Porcius on 20.04.2019, 15:30:50
...Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus:

QuoteWe hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Oikeus tavoitella onnellisuutta ei tarkoita oikeutta onneen, vaan yksilön oikeutta järjestää itse itselleen onnellisuutta, mitä se sitten onkin. Tämä on oleellista USAn perustuslain ihmisarvoajatuksessa.

Johdetaan tätä pidemmälle:
1. Ei ollut valtion tehtävä tuottaa kansalaisille onnellisuutta millään tavalla.
2. Etenkään ei ollut valtion tehtävä kustantaa kansalaistensa onnellisuutta.
3. Tämä oikeus tavoitella onnellisuutta rajautui maan omiin kansalaisiin. Siellä ei lue, että muiden maiden kansalaiset voisivat tavoitella onnea USAssa.

Kun verrataan tätä nykytilanteen Suomessa, niin kaikki tarkalleen päälaellaan. Tämän "jakamattoman ihmisarvon" nimissä Suomen valtion pitäisi tuottaa onnellisuutta koko maailmalle, ja myös kustantaa se lysti!

Siinä on Antti Rinteen & kumppanien "arvopohja", ja "jakamaton ihmisarvo": suomalaisten työn hedelmät jaetaan koko maailmalle. Tämä on Marxin kehittämää kansainvälistä kommunismia puhtaimmillaan: otetaan jokaiselta kykyjensä mukaan, ja annetaan kaikille tarpeidensa mukaan.

Quote from: https://en.wikipedia.org/wiki/From_each_according_to_his_ability,_to_each_according_to_his_needsFrom each according to his ability, to each according to his needs
"From each according to his ability, to each according to his needs" is a slogan popularised by Karl Marx in his 1875 Critique of the Gotha Program. The principle refers to free access and distribution of goods, capital and services. In the Marxist view, such an arrangement will be made possible by the abundance of goods and services that a developed communist system will produce; the idea is that, with the full development of socialism and unfettered productive forces, there will be enough to satisfy everyone's needs.

Kokoomuksen, Keskustan, SDP:n, Vihreiden, Vasemmistoliiton ja RKP:n "arvopohja" ja "jakamaton ihmisarvo" tarkoittavat siis Marxin kansainvälistä kommunismia.

Olemme kusessa, mutta vasta polviamme myöten.

Kuten Lalli toteaa; "mikä oli Marxin arvopohja", niin oletetusta ihmisarvosta on lyhyt loikka arvopohjaan, erilaisten arvojen määrittäminen on vaikeaa, koska jokainen ihminen määrittelee itse ne arvot joita kohtaan tuntee jotain.

Luulen, että ihmisarvon ja nyt muodiksi tulleen arvopohjan välillä on eroa,,arvopohja on fiktiivinen oletus jostain, jota oletetaan olevan jossain, ainakin P.Orpon ja A.Rinteen mielestä, myös koko kansan Sauli on tussauttanut jotain arvopohjasta.

Ihmisarvoa voidaan mitata kliinisesti, mitä ihmisestä jää sen edessä olevan jälkeen eli, kuoleman.. tai tällä hetkellä olevan arvon mukaan... onko elävän ihmisen omaisuus ihmisarvo?, onko ihmisarvoon kuuluvaksi luettava koulutuksen tai erilaisten elämään liittyneiden tapahtumien kautta tulleet kokemukset?

Toivottavasti J.H tulee avittamaan keskustelua, menee omalta kohdalta filosofian puolelle, jossa en ole ollut ikinä hyvä.

Antti Rinteen puhe jakamatomasta ihmisarvosta on suora sovellus Orwellin mainitsemasta Newsspeakista:

The political purpose of Newspeak is to eliminate the expression of the shades of meaning inherent to ambiguity and nuance from Oldspeak (Standard English) in order to reduce the language's function of communication, by way of simplistic concepts of simple construction — pleasure and pain, happiness and sadness, goodthink and crimethink — which linguistically reinforce the State's totalitarian dominance of the people of Oceania. In Newspeak, root words function as nouns and verbs, which reduced the vocabulary available for the speaker to communicate meaning; for example, think is both a noun and a verb, thus, the word thought is not functionally required to communicate the concepts of thought in Newspeak; hence, the English word thought is not in the Newspeak vocabulary.

As personal communication, Newspeak is to be spoken in staccato rhythm, using short-syllable words that are easy to pronounce, which generates speech that is physically automatic and intellectually unconscious, thereby diminishing the possibility of critical thought occurring to the speaker.[8] English words of comparative and superlative meanings and irregular spellings were simplified into the regular spellings of Newspeak; thus, better becomes plusgood and best becomes doubleplusgood. Adjectives are formed by adding the suffix –ful to a root-word, e.g. goodthinkful means "Orthodox in thought."; while adverbs are formed by adding the suffix –wise, e.g. goodthinkwise means "In an orthodox manner".

Antti Rinne on ottanut käyttöön myös käsitteen Doublethink. Sen sovelluksena käsite jakamaton ihmisarvo saa eri merkityksiä riippuen siitä kohdistuuko se vastustajaan, vaiko totaliristisen valtion johtavaan luokkaan. Näin esimerkiksi Halla-aho voidaan sulkea yhteistyöpiirin ulkopuolelle, kun taas Hussein al-Taee saa jäädä SDP:n sisäpiiriin.

The keyword here is blackwhite. Like so many Newspeak words, this word has two mutually contradictory meanings. Applied to an opponent, it means the habit of impudently claiming that black is white, in contradiction of the plain facts. Applied to a Party member, it means a loyal willingness to say that black is white when Party discipline demands this. But it means also the ability to believe that black is white, and more, to know that black is white, and to forget that one has ever believed the contrary. This demands a continuous alteration of the past, made possible by the system of thought which really embraces all the rest, and which is known in Newspeak as doublethink. Doublethink is basically the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them.


Lähde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nineteen_Eighty-Four

Quote from: Maija Poppanen on 20.04.2019, 16:06:58

Rinne jutteli myös arvokuilusta.

Se lienee se paikka minne Rinteeltä on valunut muittenkin rahoja useasti. Ilmeisesti Halla-aho ei jaa samaa arvoa omaisuuden joustavan jaon suhteen.

Arvokuilu tarkoittanee myös Rinteellä sitä mustaa aukkoa, jonne viskataan ne vaalilupaukset vappusatasista, aktiivimallikyykytyksen lopettamisesta ja kikyjen hautaamisesta.

Siinä ei paljoa tai oikeastaan mitää vaalilupaukset paina kun Rinne lähtee täyttämään omia taskujaan. Toisaalta kyllähän se pahaa tekee sivustakin katsoa kun eläkeläispuolue lupailee dementoituneille kannattajilleen yhtä sun toista vaalien alla ja sitten hautaavat kaikki lupauksensa kun eivät ne dementikot kuitenkaan enää huomenna muista kuka mitäkin oli luvannut ja tuskin edes muistavat enää sitäkään ettei Kalevi Sorsa tai Rafael Paasio ole pääministerinä.

Opiskelin aikoinaan hieman filosofiaa. Ulkomuistista vetäisen sellaisen analyysin, että on moraalisia arvoja, jotka ovat itseisarvoja ja toisaalta ei -moraalisia arvoja kuten välinearvot. Silloin voi sanoa vaikka että ihmisarvo on moraalinen arvo eli itseisarvo.

Toisaalta on eettisiä teorioita kuten deonttinen etiikka, joka moraalisten arvojen sijaan perustuu moraalisiin velvollisuuksiin. Niissä ei käsittääkseni lainkaan tarvita ihmisarvon käsitettä, vaan puhutaan siitä, mitä pitää tehdä. Ymmärtääkseni myös kristillinen etiikka on deonttista, joten siinä ei olisi ihmisarvon käsitettä.

Ihmisarvo lienee tullut politiikan kieleen juridiikasta ja etenkin näistä ihmisoikeuksien julistuksista. Ne ovat vain yksi mielipide muiden joukossa. Velvollisuusetiikka ilman ihmisarvon käsitettä on yhtä käypä moraaliteoria kuin muutkin. Lisäksi on pelkkiin välinearvoihin perustuvia etiikan teorioita kuten utilitarismi.

EDIT. Sellainen lisäys, että JH-a:n analyysi oli aivan oikea: välinearvoja eli hyötyjä voi mitata, kun taas moraalisia itseisarvoja ei ole olemassa muuten kuin teoreettisina konstruktioina.  Siitä huolimatta ihmisarvon käsite voi olla käyttökelpoinen väline,  mutta  sen voi myös täysin korvata muilla eettisillä käsitteillä, kuten hyveillä, velvollisuuksilla tai kristillisellä agapismilla.

JH-a:n vainoaminen tästä blogikirjoituksesta pohjaa siihen, ettei tunneta etiikan teorioita.

Quote from: Jorma M. on 20.04.2019, 16:03:44
JI:ta tai kansanvihollisuutta voi olla mikä tahansa asia millä hetkellä hyvänsä, kunhan Vastuumedia (Pravda, HS, YLE) niin päättää.

Vastuumedia = Liisa Ihmemaassa vuonna 1984.

Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/Liisan_seikkailut_peilimaailmassa"Kun minä käytän sanaa", Nakkelis Kokkelis sanoi ja nakkeli niskojaan, "se tarkoittaa täsmälleen sitä mitä minä päätän sen tarkoittavan, ei enempää eikä vähempää."

"Kysymys kuuluu", Alice sanoi, "voiko sanat panna tarkoittamaan niin monia eri asioita."

"Kysymys kuuluu", sanoi Nakkelis Kokkelis, "kumpi määrää – siinä kaikki."

Jakamaton ihmisarvo tarkoittaa, että raiskaajalla ja raiskatulla on sama ihmisarvo ennen ja jälkeen teon. Koska ihmisarvo on jakamaton, niin raiskaajan ihmisarvo ei siitä vähene. Eikä raiskatun ihmisarvo siitä vähene. Ja koska raiskaamisella ei ole vaikutusta ihmisarvoon (joka on jakamaton), niin raiskaus ei ole ihmisarvoa loukkaava (vähentävä) toiminta eli raiskaus ei ole ihmisarvokysymys.

Jos jakamaton ihmisarvo pitäisi paikkaansa, niin käsittääkseni loogisesti se tarkoittaisi tuota.

"Jakamaton ihmisoikeus" on loogisesti ajatellen käsittämätön. Kuten monet muutkin poliittiset hokemat. Ehkä niiden tarkoitus onkin karkottaa ymmärrystä omaavat ja ajattelevat ihmiset pois politiikasta. Joten puolustuskeinona tuollaisia epäloogisia sanontoja vastaan on yksinkertainen logiikka, yksinkertaiset "mitä tuo tarkoittaa"-kysymykset.

Quote from: Petri_Petri on 20.04.2019, 16:33:32
Jakamaton ihmisarvo tarkoittaa, että raiskaajalla ja raiskatulla on sama ihmisarvo ennen ja jälkeen teon. Koska ihmisarvo on jakamaton, niin raiskaajan ihmisarvo ei siitä vähene. Eikä raiskatun ihmisarvo siitä vähene. Ja koska raiskaamisella ei ole vaikutusta ihmisarvoon (joka on jakamaton), niin raiskaus ei ole ihmisarvoa loukkaava (vähentävä) toiminta eli raiskaus ei ole ihmisarvokysymys.

Samalla argumentaatiolla myös esimerkiksi Adolf Hitlerin, Stalinin, Jammu Siltavuoren, Anders Breivikin ja Turun terroristipuukottajan ihmisarvo on yhtä arvokas.

Riippumatta noista ihmisarvojen jakamisesta tai jakamattomuuksistaan ne kehitysmaiden isis-läpsyttelijät voivat toteuttaa minun puolestaan niitä ihmisarvojaan siellä omissa Paskastaneissaan. En tiedä miksi niitä pitää Suomeen laivata keppostelemaan ja viemään suomalaisten rahat.

Mitä käy, jos puhutaan jaetusta ihmisarvosta?,,minä äänestin Halla-ahoa koska minusta tuntui, että jaan äänestämäni ehdokkaan kanssa samat jaetut ihmisarvot.

Oletetun ihmisarvon pitää olla illuusio, siinä mielessä, että kyseessä olevan arvon ei pidä aiheuttaa minkäänlaisia kustannuksia ihmisarvon ympärillä oleville ihmisille,ihmisarvon luulisi olevan tunne tai intuitio omasta olemassa olostaan.. ei voida olettaa, että joku maksaisi jonkun toisen ihmisarvosta, valitettavasti nyky Suomessa maksetaan maahan tupsahtaneille ilmeisesti koska on ihmisarvo, en ymmärrä.

Maksetaanko ihmisarvon takia, vai sen olettamuksen vuoksi?

Filosofi-Eino P. tietysti. Olipa avaus!

En luopuisi ihmisarvosta tai jokaisen ihmisen elämän arvosta itsenäisenä ontologisena (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ontologia) (itseis)arvona ja puhuisi vain ihmisen hyöty- tai välinearvosta. Tämä kysymys ihmisarvosta tulee lähelle kysymystä ihmisoikeuksista ehdottomina, jokaiselle kuuluvina oikeuksina. Tämä herättää useita lisäkysymyksiä, joihin on jo viitattu, kuten: Kuinka kulttuurisidonnaisia ihmisarvo ja ihmisoikeudet ovat? (vrt. Kairon julistus ihmisoikeuksista islamissa (https://hommaforum.org/index.php/topic,109068.0.html).) Mitkä ovat vastikkeettomia tai ehdottomia ihmisoikeuksia ja mitkä eivät ole? Miten ne eroavat valtion kansalaisen oikeuksista, kansalaisen oikeudet kun ovat vastikkeellisia eli oikeuksista seuraa velvollisuuksia?

Ihmisarvon määrittely tarkkarajaisesti lienee mahdotonta sen kulttuurisidonnaisuuden tähden. Siksi siitä nyt metelöijät eivät määrittele sitä. Pinnallisesti määriteltynä se tarkoittaa suunnilleen, että jokainen ihminen on ainutlaatuinen ja jokaisen elämä on yhtä arvokas, joka taas lähinnä herättää lisäkysymyksiä tyyliin: millä tavalla arvokas? Ihmisen hyöty- ja välinearvosta puhuminen on monikulttuuri-ideologian kannattajille kielletty aihe tai punainen vaate, jonka nähdessään he raivostuvat kuin härkä.

Kuitenkin hyödystä pitää keskustella myös, erityisesti maahanmuuton hyödystä, koska tuottavuutta koko ajan yhteiskunnassa pohditaan puhuttaessa kansalaisen, työntekijän, yrityksen jne tuottamasta lisä-arvosta tai BKT:n kasvusta. Muutoin mamupolitiikkaa ohjaa sosiaalitoimistoajattelu. Ulkomaalaisen on oltava tavalla tai toisella hyödyksi, tai muutoin maasta on poistuttava. Vankilaan tuomitut turvapaikanhakijat tai koko elämänsä sosiaalituen varassa elävät ovat haittamaahanmuuton tyyppiesimerkkejä.

Persujen vastustajien arwopohja-, ihmisarvo- ja ihmiskäsityseropuhe on tekopyhää. Heidän oletuksensa, että persut kiistäisivät maahanmuuttajien, turvapaikanhakijoiden tai pakolaisten ontologisen ihmisarvon on pohjaa vailla. Nuivat kyllä usein kyseenalaistavat em. ryhmien hyötyarvon puhumalla haittamaahanmuutosta, mikä ei ole sama kuin asia kuin kaiken maahanmuuton vastustaminen eikä tulijoiden ihmisarvo kiistäminen. Maahanmuuton jakaminen hyödylliseen, hyödyttömään ja haitalliseen ei tarkoita ontologisen ihmisarvon jakamista (vrt. puurot ja vellit).

Edit. typo

"Jakamaton ihmisarvo" on vain epämääräinen hölynpölytermi? Riittävän epämääräinen käytettäväksi aatteellisessa manipuloinnissa?

Kun arvottaja arvostelee mitätahansa, antaa hän aina oman subjektiivisen näkemyksensä arvosta? Ja eikös tämä ole siis vähän niin kuin tai ehkä jopa ihan niin kuin vain se oma mielipide? Mielipiteitä on vissiin yhtä monta kuin on persreikiäkin?

Quote from: Porcius on 20.04.2019, 15:30:50
Alkujaan puhuttiin luonnollisista oikeuksista (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_and_legal_rights), jotka ovat luovuttamattomia ja jotka ihminen saa Jumalalta, luonnolta itseltään tai joltain muulta "korkeammalta" taholta.

Esimerkkinä Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus:

QuoteWe hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Tämä asia on, kuten kaikki muutkin filosofian alan kysymykset, sellainen että siihen ei ole mahdollista saada yhtä objektiivisesti oikeaa vastausta. Empiirisesti voidaan kuitenkin havaita, että laajat yksilönvapaudet omaavat yhteiskunnat ovat historian saatossa menestyneet itsevaltaisia yhteiskuntia paremmin tai eivät ainakaan näitä huonommin. Voidaan siis suhtautua agnostisesti siihen, omaavatko ihmiset metafyysisen arvon tai oikeuksia, ja antaa tiettyjä oikeuksia puhtaasti pragmaattisin perustein.

Jakamaton ihmisarvo on pohjimmiltaan metafysiikan alueelle kuuluva uskomus, jonka paikkaansapitävyyttä ei voida objektiivisesti selvittää.

Tuo Yhdysvaltojen paljon siteerattu itsenäisyysjulistus kuulostaa kyllä jalolta ensi näkemällä.
Kääntöpuoli on  paljon raadollisempi : se ei koskenut mustia.

Quote from: Turden Ananias on 20.04.2019, 17:07:59
"Jakamaton ihmisarvo" on vain epämääräinen hölynpölytermi? Riittävän epämääräinen käytettäväksi aatteellisessa manipuloinnissa?

Kun arvottaja arvostelee mitätahansa, antaa hän aina oman subjektiivisen näkemyksensä arvosta? Ja eikös tämä ole siis vähän niin kuin tai ehkä jopa ihan niin kuin vain se oma mielipide? Mielipiteitä on vissiin yhtä monta kuin on persreikiäkin?

Noinhan se pitäisi olla mutta niitä mielipiteitä on tavallisesti vain kaksi: se edistyksellinen ja se (enemmän tai vähemmän) rasistinen.

Se arvo   pohja -paradigma on alkanut tässä hahmottuakin. "Jakamaton ihmisarvo" on tietysti sen integraalinen osa, aivan kuin on tämä ilmastonhallintakin.

En tiedä miltä tulevaisuuden historiankirjat näyttävät, onko niissä Merkelin tai Soroksen kuva vai jonkun heidän (tällä hetkellä tuntemattoman) vastustajansa kuva?

Tämä on taas niin tätä. Eli Wittgensteinia lainaten, siitä mistä ei voi puhua täytyy vaieta, eli kieleni rajat on maailmani rajat.
Tässä nyt Antti Rinne siis vain sekoilee rallienglannilla omien rajojensa ulkopuolella ja sotkee käsitteitä. Tämän havaitsee helposti kun kääntää asian toiselle kielelle.
Ihmisarvo kääntyy Wikipedian mukaan englanniksi "(Human) Dignity" Ja saksaksi "Würde", ja Saksankielellä löytyy sitten wikiartikkeli "Menschenwürde" ja Suomenkielisessäkin wikissä on todettu että ihmisarvo on ihmisoikeuksien perusta, ja koko kuvio kulminoituu sitten näihin ihmisoikeuksiin.
Se että puhutaan jostain "jakamattomasta" ihmisarvosta on siis vain vähä-älyistä sanoilla sekoilua.

Ihmisarvo on luovuttamaton, ainakin wikin mukaan.
Matemaattisesti sanottuna siis binäärijärjestelmän kokonaisluku; se on aina 1, ei koskaan nolla. Sitä ei voi muuttaa, vaikka haluaisi.
Ja tämä kaikki siis kulminoituu niihin ihmisoikeuksiin.
Saksan perustuslain; Art 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Ja tämä unantastbar on Duden.de mukaan ,,tabu", koskematon, muuttamaton, pyhä (sakrosankt). Saman artikkeli sitten jatkaa että tämä toteutuu niitten ihmisoikeuksien kautta; "unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten" eli ne on taas loukkaamattomia ja luovuttamattomia.
Usan perustuslaki puhuu myös " unalienable rights" eli luovuttamattomista oikeuksista.

Eli kyse on lopultakin vain ihmisoikeuksista. No niitten loukkaamisessa Suomi on kunnostautunut erityisesti, ja vaikkei se varmasti Suomessa asuvista siltä tunnu, on Suomi tosiaankin lähinnä DDR:n tasoinen poliisivaltio. Esim se että poliisi voi omavaltaisesti suorittaa kotietsinnän loukkaa selkeästi ihmisoikeuksia, samoin kuin esim. yleinen sormenjälkirekisteri ja pakkoruotsi vain muutamia näistä loukkauksista mainitakseni.

Mielenkiintoinen kuriositeetti on siten taas se, että Suomi on ollut sukupuolten välisessä tasa-arvossa edelläkävijä. Mutta tämäkin on johdettavissa suoraa Suomenkielestä, josta puuttuu feminiin ja maskuulini muodot kokonaan, jonka vuoksi silloin 1906 lakia väsätessä on ollut hyvin luonnollista että naiset ovat saaneet "äänioikeuden". Tästä "äänioikeudesta" on taas hauska todeta että silloin kun sitä lakia väsättiin, niin se oli sisällöllisesti sanatarkasti sanottuna vain "vaalioikeus", joka siis antoi äänioikeuden vaaleihin, mutta ei äänioikeutta äänestyksiin. Tässä on Wittgensteinia mukaillen viety sittemmin aito demokratia kokonaan pois kansalta.

No joo,,, mitäpä minä näistä. Jos ihmiset on onnellisia Pohjoiskoreassa ja DDR:ssä, niin eihän se mulle kuulu. Muutin itse jo 10 vuotta sitten pois sieltä, kun ei vaan jaksa näistä perusasioista kinata. No, nyt näyttäis olevan jotain positiivistä pöhinää ja valonpilkahdusta taas liikkeellä.
En mää silti syyllisiä ja Vaalioikeutta kaipaa yhtikäs. Demokratiaa ja Ihmisoikeuksia mää kaipaan.

Sitä vallankumousta ootellessa... Alottaa voisi vaikka siitä että KAIKKI puolueet lähtee hallitukseen, ja jokainen ministeri sitten ihan itse hankkii niille oman hallinnon alan esityksilleen sen eduskunnan enemmistön taakseen. Nyt kun vaali-sirkuksessa tuli taspeli, niin tähän olisi tuhannen taalan paikka. Pääministeriksikin olisi varmaan useimpien helppo hyväksyä esim. Hjallis Harkimo. 1 ministeri / 10 edustajaa matikalla on hallitus kasassa aika nopasti. Isot 4 Kepu 3, Vihreät 2 ja muut 1/ryhmä

No, tuskin onnistuu, kun se politiikka on niitä asioita tärkeämpää.

Jouni

Tervetuloa mukaan, JouniJokela! Hieno aloitus!  :D

QuoteTässä nyt Antti Rinne siis vain sekoilee rallienglannilla omien rajojensa ulkopuolella ja sotkee käsitteitä.

QuoteUsan perustuslaki puhuu myös " unalienable rights" eli luovuttamattomista oikeuksista.

Miten mielestäsi näihin luovuttamattomiin oikeuksiin suhtautuu se, että ihminen julistettiin USAssa lainsuojattomaksi (outlaw), lain ulkopuolella eläväksi, ihmiseksi jota laki ei suojele?

@JouniJokela

Ansiokasta moraalifilosofista pohdintaa Einolta Halla-ahon jäljissä! Universaalia ihmisarvoa ei tosiaan voi mitata tai todistaa, mutta se on silti olemassa, koska riittävän monet ihmiset ovat valinneet siihen uskoa. Tämän vuoksi puhumme arvovalinnoista.

Jakamaton ihmisarvo, siinäpä termi. Todellisuudessa on päivänselvää, että ihmisen arvo on aika tarkkaan laskettavissa. Otetaan vaikka esimerkiksi vakuutusyhtiöt ja henkivakuutus. Samoin kuin sairaanhoitopiirien priorisointijonot. Olisi täydellisen kestämätöntä, että mitään priorisointia ei tehtäisi esimerkiksi lapsen ja 95-vuotiaan välillä, jos vain yksi leikkaussali on vapaana. Idealisti saa olla, mutta ei idiootti, sanoi vaarivainaa. Joskin tarkoitti sillä käytännössä kaikkea lähellekään vasemmistolaista, mutta ajatus se on tärkein.
Tämä tapa, jolla puhutaan jakamattomasta ihmisarvosta, on tarkoitettu siihen, että voidaan puhua sanomatta mitään. Sama vaivaa feminististä keskustelua. Jokainen ihminen arvottaa päivittäin toisia ihmisiä ja aivot hoitavat arvottamisen hyvin nopeasti. Aivot voi turruttaa viinalla, pillereillä, huumeilla, hulluudella tai jollain järjettömällä ideologialla, mutta ideologiassa on se vika, että se ei muuta aivojen tapaa arvottaa vaan vääntää ihmisarvon normiasteikosta hyvin poikkeavaksi.
Mutta aivan turhaa on puhua jakamattomasta ihmisarvosta, koska sellaista ei ole koskaan ollut, sellaista ei koskaan tule ja kukaan ei lopulta sellaista tahdokaan.

Jakamaton ihmisarvo tarkoittaa sitä että Suomi ja suomalaisten varat jaetaan €Urokraateille, haittamaahaanmuuttajille ynnä muulle p*skasakille.

Quote from: koojii on 20.04.2019, 16:39:27

Quote from: Petri_Petri on 20.04.2019, 16:33:32
Jakamaton ihmisarvo tarkoittaa, että raiskaajalla ja raiskatulla on sama ihmisarvo ennen ja jälkeen teon. Koska ihmisarvo on jakamaton, niin raiskaajan ihmisarvo ei siitä vähene. Eikä raiskatun ihmisarvo siitä vähene. Ja koska raiskaamisella ei ole vaikutusta ihmisarvoon (joka on jakamaton), niin raiskaus ei ole ihmisarvoa loukkaava (vähentävä) toiminta eli raiskaus ei ole ihmisarvokysymys.

Samalla argumentaatiolla myös esimerkiksi Adolf Hitlerin, Stalinin, Jammu Siltavuoren, Anders Breivikin ja Turun terroristipuukottajan ihmisarvo on yhtä arvokas.

Riippumatta noista ihmisarvojen jakamisesta tai jakamattomuuksistaan ne kehitysmaiden isis-läpsyttelijät voivat toteuttaa minun puolestaan niitä ihmisarvojaan siellä omissa Paskastaneissaan. En tiedä miksi niitä pitää Suomeen laivata keppostelemaan ja viemään suomalaisten rahat.

Hitler ja Stalin olivat hirviöitä jotka tappoivat miljoonittain ihmisiä puhdistuksissaan, pommituksillaan ja keskitysleireillään. Uhrit olivat viattomia siviilejä. Viattomia siviilejä kuoli valtavat määrät myös länsiliittoutuneiden tekemissä Saksan kaupunkien pommituksissa.  Oliko Saksan kaupunkien pommituksissa kuolleiden viattomien siviilien ihmisarvo vähäisempi kuin sodan hävinneen Saksan tappamien viattomien siviilien? Määrääkö ihmisteurastuksen eli sodan (tai vaalien) voittaja uhrien ihmisarvon?

Eino pisti todella miettimään ihmisarvoa ja mitä se on eri näkökulmista katsottuna.   

Kuten aloittaja toteaa ihmisarvoa voi mittaa tai määritellä monella lailla eikä se edes ole ajasta riippumaton vaan vaihtelee hetken ja kyselijän mukaan.

Jakamattomuus kuitenkin implikoi, että ihmisarvo olisi joku arvomonoliitti, jota ei voi jakaa osiin eikä siitä siten voi poistaa mitään. Tästä seuraa, että kaikki ovat saman arvoisia koska tästä jakamattomasta arvomonoliitista ei tietenkään voi jakaa eri osia eri ihmisille.

Implikaatio tästä on vuorostaan se, että kaikki ihmiset ovat oikeutettuja kaikkeen. Muussa tapauksessa sortuisimme epätasa-arvoiseen kohteluun eli ihmisarvon jakamiseen emmekä kunnioittaisi jakamatonta ihmisarvoa.

"Jakamaton ihmisarvo" ei oikeastaan tarkoita yhtään mitään. Se on eräänlainen abstrakti metakäsite, jolla kertoja haluaa esittää olevansa korkeimmalla moraalisella tasolla, jossa noudatetaan arvokäsitystä, jossa kaikki ovat samalla viivalla.

Tämä on tietenkin käytännön tasolla silkka mahdottomuus. Ihmisiä ei yksinkertaisesti pysty eikä edes haluta kohdella tasa-arvoisesti kaikissa tilanteissa, jolloin väistämättä arvotamme heitä eri lailla.

Ne, jotka puhuvat jakamattomasta ihmisarvosta eivät siis noudata moraalista aatettaan ainakaan käytännössä, ja tuskin periaatteessakaan. Jos jakamattoman ihmisarvon kannattajalta kysyy, kumpi on arvokkaampi, äiti Theresa vai Hitler, vastaus lienee se, että molemmat eivät ole saman arvoisia.

"Jakamaton ihmisarvo" on siis pelkkä hurskastelua, moraaliposeeraamista, jolla halutaan ottaa etäisyyttä väitetyn heikon moraalin henkilöstä osoittaakseen olevansa parempi ihminen. Paradoksi tässä on tietenkin se, että jakamattoman ihmisarvon kannattaja jakaa ihmisarvon asettamalla itsensä muiden yläpuolelle.

Tämä asia on nyt pinnalla Antti Rinteen takia. Hän siis kertoo kansalaisille, että  juuri hän on niin korkealla moraalisella tasoilla, että hän pystyy noudattaa metafysikaalista jakamatonta ihmisarvoa, lähes jumalallinen teko.

Samalla Rinteen käytännön teot eivät ole lähimainkaan "jakamattoman ihmisarvon" tasolla. Mies on kavaltanut merkittäviä summia varallisuutta, ei vain kerran vaan useasti, sekä tuomittu työlainsäädännön rikkomisesta.

Heikko moraali ei koske vaan Rinnettä vaan koko hänen puoluettansa. Näinä päivinä ilmeni, että Rinteen kollega al-Taee eduskunnassa on islamisti ja antisemiitti. Demareissa on lisäksi ollut paljon rikoksista tuomittua väkeä. Ei myöskään sovi unohtaa, että Rinteen puolue myös aloitti verisen sisällissodan 1917, jonka pyrkimys oli lopettaa koko Suomi itsenäisenä maana.

Rinne on ehkä viimeinen ihminen, jonka tulisi saarnaa ihmisarvosta yhtään kellekään. Hän kuitenkin saarnaa koska hänen alhainen moraali sallii sen.

Lisään edelliseen outlaw -postaukseeni tämän:

Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/LainsuojatonLainsuojaton eli rauhaton tai henkipatto on henkilö, joka on tuomittu raskaiden rikosten johdosta menettämään "rauhansa" eli lain antaman suojan. Käytännössä tämä tarkoittaa, että tällaisen henkilön saa kuka tahansa vapaasti surmata. Määräaikainen tai elinikäinen lainsuojattomuus oli rangaistuksena käytössä muun muassa varhaiskeskiajan Skandinaviassa ja Englannissa.

Lainsuojattomiksi (outlaws) on usein kutsuttu myös etsintäkuulutettuja rikollisia Yhdysvaltain villissä lännessä 1800-luvulla: tällaisten henkilöiden kiinniottajalle voitiin maksaa palkkio, jos hän toimitti viranomaisille etsintäkuulutetun tai tämän ruumiin.

Eli jos USAn perustuslaki turvasi kansalaiselle luovuttamat oikeudet, niin miten oikeus tappaa lainsuojaton  suhtautuu hänen luovuttamattomiin oikeuksiinsa? Onko rikollinen menettänyt kansalaisuutensa, ja sen myötä joutunut luovuttamaan luovuttamattomat oikeutensa?

Quote from: Velmu on 20.04.2019, 18:32:11
Hitler ja Stalin olivat hirviöitä jotka tappoivat miljoonittain ihmisiä puhdistuksissaan, pommituksillaan ja keskitysleireillään. Uhrit olivat viattomia siviilejä. Viattomia siviilejä kuoli valtavat määrät myös länsiliittoutuneiden tekemissä Saksan kaupunkien pommituksissa.  Oliko Saksan kaupunkien pommituksissa kuolleiden viattomien siviilien ihmisarvo vähäisempi kuin sodan hävinneen Saksan tappamien viattomien siviilien? Määrääkö ihmisteurastuksen eli sodan (tai vaalien) voittaja uhrien ihmisarvon?

Eino pisti todella miettimään ihmisarvoa ja mitä se on eri näkökulmista katsottuna.   

Jeps.

Hitlerhän sekoitti tätä ihmisarvosoppaa toteamalla, että yhden ihmisen kuolema on tragedia, miljoonan kuolema tilastotiedettä.

Minä olen todella huono näissä asioissa analisointiin, mutta esimerkkinä omasta arvopohjasta, niin jokainen tuntemani Koira on minulle monin verroin rakkaampi ja arvokkaampi kuin joku Antti Rinne tai vastaava kansankusettaja 8)

Jakamaton ihmisarvo on niin kauan kunnes joutuu attendon tai esperi caren hoiviin, ja sen jälkeen aletaa jakaa ihmisarvoa (rahaa).Näin olen
sen käsittänyt Sipilän, ja Orpon puheista.

Quote from: Lalli IsoTalo on 20.04.2019, 17:51:06
Miten mielestäsi näihin luovuttamattomiin oikeuksiin suhtautuu se, että ihminen julistettiin USAssa lainsuojattomaksi (outlaw), lain ulkopuolella eläväksi, ihmiseksi jota laki ei suojele?

Lue historiaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Outlaw
Se ei ollut USA, vaan Englannin siirtomaavallan laki. USA:n perustuslaki muutti tämän.

Quote from: JouniJokela on 20.04.2019, 19:08:59

Quote from: Lalli IsoTalo on 20.04.2019, 17:51:06
Miten mielestäsi näihin luovuttamattomiin oikeuksiin suhtautuu se, että ihminen julistettiin USAssa lainsuojattomaksi (outlaw), lain ulkopuolella eläväksi, ihmiseksi jota laki ei suojele?

Lue historiaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Outlaw
Se ei ollut USA, vaan Englannin siirtomaavallan laki. USA:n perustuslaki muutti tämän.

Kiitos tiedosta!  :D

Mielestäni jakamaton ihmisarvo ihmisen oikeus olla olemassa. Kaikki muu on suhteellista.

Quote from: Eino P. Keravalta on 20.04.2019, 13:12:25
Mitä on siis 'jakamaton ihmisarvo'? Tämä käsite kuulostaa hämärältä ja sitä on vaikea hahmottaa, mutta kokemukseni on osoittanut, että asiaa pystyy helpommin ymmärtämään, jos sen jakaa osiin.

"Eino" on tietysti lähtökohtaisesti väärässä, kuten rajakit aina ovat. Hän siis yrittää selittää "jakamatonta ihmisarvoa" jakamalla sitä osiin. Juuri siksihän se on "jakamaton" ettei sitä voi jakaa osiin eli analysoida  ;D. Kyseessähän on sanamaaginen kielellinen ilmaisu, aivan kuten samaa tarkoittava edellinen hokema "meillä on unelma" ja tätä edeltänyt loitsu "monikulttuurisuus on rikkaus" sekä oma suosikkini "meillä on varaa".

Aivan samaa järjellisestä analyysista tai kritiikistä vapaata sanamaagista aluetta edustaa muuten myös islamin usko, koskapa Suomen oikeuslaitoksen mukaan sitä "ei voi analysoida järjellä ja logiikalla", vai miten se sana(maagisen)tarkasti meni.

Kuten moni tässäkin ketjussa väkevästi todistaa, on tällä sanamagialla pohjansa marxismissa. Kuten marxismin käytännöstä tiedämme, vie se aina harjoittajansa absurdismin hetteikölle, mikä minun mielestäni johtuu siitä, että valheisiin perustuva oppirakennelma tarvitsee aina uusia valheita vanhojen valheiden selitykseksi. Eli käy kuin pikkupojalle, joka keksii aina uuden valheen kolttostensa selitykseksi, kun edellinen paljastuu palturiksi. Loppujen lopuksi siis fysiikan lait sekä ajan ja tilan käsitteet saavat väistyä suuren unelman tieltä ja valheen paljastaja täytyy keinoja kaihtamatta hiljentää. Neuvostoliitossa kaveri laitettiin hiljaiseksi periaatteella " ei miestä, ei ongelmaa", nyky-Suomessa pyritään samaan rasistileimalla.

On kuitenkin hyvä, että tästäkin "abrakadabrasta" päästetään ilmat ulos, vaikka se tietysti johtaa vain seuraavan absurdistisen liirumlaarum-pätkän esiinmarssiin. Aina se voi kuitenkin jonkun silmät avata, kun absurdismia hieman pöyhitään.

Quote from: Bellerofon on 20.04.2019, 18:20:12
Jakamaton ihmisarvo, siinäpä termi. Todellisuudessa on päivänselvää, että ihmisen arvo on aika tarkkaan laskettavissa. Otetaan vaikka esimerkiksi vakuutusyhtiöt ja henkivakuutus. Samoin kuin sairaanhoitopiirien priorisointijonot. Olisi täydellisen kestämätöntä, että mitään priorisointia ei tehtäisi esimerkiksi lapsen ja 95-vuotiaan välillä, jos vain yksi leikkaussali on vapaana.
[...]

Jokaisen ihmisen elinpäivä on yhtä arvokas. Nuoria priorisoimalla elinpäiviä voi pelastaa enemmän.

Quote from: repsikka on 20.04.2019, 17:13:40

Quote from: Porcius on 20.04.2019, 15:30:50
Alkujaan puhuttiin luonnollisista oikeuksista (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_and_legal_rights), jotka ovat luovuttamattomia ja jotka ihminen saa Jumalalta, luonnolta itseltään tai joltain muulta "korkeammalta" taholta.

Esimerkkinä Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus:

QuoteWe hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

- -

Tuo Yhdysvaltojen paljon siteerattu itsenäisyysjulistus kuulostaa kyllä jalolta ensi näkemällä.
Kääntöpuoli on  paljon raadollisempi : se ei koskenut mustia.

Vuonna 1865 eli sisällissodan jälkeen tehtiin kolme lisäystä USA:n perustuslakiin, 13th, 14th and 15th Amendment, jotka muuttivat tilanteen ihonvärin suhteen, mutteivät sukupuolen mukaan. Naiset saivat nuo oikeudet USA:ssa myöhemmin kuin Suomessa eli vasta sata vuotta sitten, 19th Amendment. (https://www.archives.gov/historical-docs/19th-amendment) Näin nuo ihmisoikeudet muuttuvat. Naisetkin hyväksyttiin ihmisiksi, vastuullisesti äänestämään kykeneviksi. Ei siitä ole kuin tuo noin sata vuotta. Nyt se on länsimaiselle itsestäänselvyys, luovuttamaton ihmisoikeus.

Saudi-Arabiassa naisille tuo ihmisoikeus/-arvo annettiin (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Saudi_Arabia#Women's_participation) maan lakiin kirjoitettuna oikeutena neljä vuotta sitten. Silti sharia on maan lakien lähtökohta (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Legal_system_of_Saudi_Arabia), ja klassisen fiqhin mukaan nainen ei kykene todistamaan oikeudessa luotettavasti, vaan vasta toisen naisen kertomus vahvistaa luotettavuuden, ks. esim. (https://hommaforum.org/index.php/topic,125134.msg2844505.html#msg2844505) 'Umdat al-Salikin o.24.8, joten mikä lienee tuon äänioikeuden todellinen merkitys? Silmänlumetta USA:n painostuksesta?

Quote from: Petri_Petri on 20.04.2019, 16:33:32
Jakamaton ihmisarvo tarkoittaa, että raiskaajalla ja raiskatulla on sama ihmisarvo ennen ja jälkeen teon. Koska ihmisarvo on jakamaton, niin raiskaajan ihmisarvo ei siitä vähene. Eikä raiskatun ihmisarvo siitä vähene. Ja koska raiskaamisella ei ole vaikutusta ihmisarvoon (joka on jakamaton), niin raiskaus ei ole ihmisarvoa loukkaava (vähentävä) toiminta eli raiskaus ei ole ihmisarvokysymys.

Jos jakamaton ihmisarvo pitäisi paikkaansa, niin käsittääkseni loogisesti se tarkoittaisi tuota.

"Jakamaton ihmisoikeus" on loogisesti ajatellen käsittämätön. Kuten monet muutkin poliittiset hokemat. Ehkä niiden tarkoitus onkin karkottaa ymmärrystä omaavat ja ajattelevat ihmiset pois politiikasta. Joten puolustuskeinona tuollaisia epäloogisia sanontoja vastaan on yksinkertainen logiikka, yksinkertaiset "mitä tuo tarkoittaa"-kysymykset.

Haluaisin palata tähän erittäin hyvää pointtiin. Tätä kannattaisi jakaa keskusteluissa ja median kanssa eteenpäin. Jakamaton ihmisarvo on juuri siitä että kun (esim mamu)mies raiskaa pojan tai tytön, niin raiskaaja säilyttää raiskaamisen tuloksena kokonaan arvonsa. Eikä raiskattu saa mitään arvoa lisää raiskauksesta. Eli arvo ei jakaudu mihinkään. Samoin esim Adolf Hitler säilytti teoistaan huolimatta jakamattoman ihmisarvon.

Puhdas esimerkki.

Kiitokset Einolle erittäin mielenkiintoisesta avauksesta ja hyvin ansiokkaasta pohdinnasta aiheesta. Monta muutakin hyvää pointtia on tässä ketjussa ollut.

Tuo metafyysinen ihmisarvo on sosiaalinen konstruktio, kuten ketjussa on jo aiemmin todettu. Näkisin että se on eräänlainen ideaali, tai ideaalin osa, jota yhteiskunta tai yhteisö yrittää tavoitella, ja tästä ideaalista sitten kumpuaa monet valinnat sen suhteen miten yhteiskunta käytännössä järjestetään. Rajoitettujen resurssien takia yhteiskunta joutuu kuitenkin priorisoimaan toisia valintoja toisten kustannuksella. Tässä kohtaa olemme jo siis selkeästi pragmaattisten ihmisoikeuksien tontilla, ja se miten näitä eri yhteiskunnat toteuttavat on jo varsin monenkirjavaa.

Palatakseni vielä tuohon ideaaliin ihmisoikeuksista, tähän mennessä historiaa näyttäisi siltä, että sellaiset yhteiskunnat jotka ovat omaksuneet tämän arvovalinnan ovat olleet kaikkein menestyneimpiä, ja monissa tapauksissa syrjäyttäneet tai assimiloineet toisenlaisia yhteiskuntia. Muunkinlaisia valintoja on ollut, ja monista toisin valinneista sivilisaatioista luetaan tätä nykyä vain historian kirjoista. Se että tämä valinta on tähän asti ollut menestyksellinen ei tietenkään tarkoita sitä, että myös tulevaisuudessa olisi automaattisesti näin.

Mitä tulee tuon termin käyttöön politiikan keppihevosena, niin en usko että Antti Rinne tai muu vastaava politiikan helppo-heikki kykenee, tai edes haluaa, tehdä Einon avauspostin tasoista analyysia aiheesta. Heille ihmisoikeudet, arvopohja, yms. termit ovat pohjimmiltaan vain taikasanoja jolla yritetään vakuuttaa oman kannan oikeellisuudesta, kun eväät ei riitä rationaalisesti perusteltuihin argumentteihin. Osaan kuulijakunnasta (=äänestäjät) tämä menee läpi, osa näkee sumutuksen läpi.

^^ @Petri_Petri

Quoteraiskaus ei ole ihmisarvoa loukkaava (vähentävä) toiminta

Loukkaava ei ole yhtä kuin vähentävä, ei ollenkaan noin, väärin vetää yhtäläisyysmerkit tuollalailla.
Tietysti raiskaus loukkaa uhrin ihmisarvoa, mutta ei vähennä sitä. Eikä vähennä raiskaajankaan ihmisarvoa, josta käytännön esimerkki on vaikka se, että raiskaajakin jos sairastuu, niin lääkärit hoitavat heitä kuten hoitavat murhamiehiäkin.

^ @Jorma M.

QuoteJakamaton ihmisarvo on juuri siitä että kun (esim mamu)mies raiskaa pojan tai tytön, niin raiskaaja säilyttää raiskaamisen tuloksena kokonaan arvonsa.

Miten niin säilyttää raiskaamisen tuloksena?  Tarkoittanet raiskauksesta huolimatta? Tietysti säilyttää, jos ihmisarvo on niin se on ja pysyy, mihin se katoaisi Hitleriltäkään. Siitä huolimatta Hitler ja natsit olisi pitänyt kaikki saada oikeuteen ja tuomita kuolemaan, mutta ihan yhtäläinen ihmisarvo heillä oli kuten uhreillaankin, mutta koska teot olivat mitä olivat, niin oikeudenkäynnit ja tuomio, koska myös natsien uhreilla oli ja on täysi ihmisarvo.

Rikollinen loukkaa uhrin ihmisarvoa ja siksi siitä pitää rankaista. Tällä on pelotevaikutus, kaidalle tielle ohjaava vaikutus ja rikollisen pitäminen pois kadulta suojaa uusia potentiaalisia uhreja. Rikollisen ja uhrin ihmisarvo ovat kuitenkin ennen ja jälkeen rikoksen aivan samat. Rikollista ei esimerkiksi ole lupa vahingoittaa muuten kuin miten ihmiset (siis myös rikollinen itse) ovat yhdessä demokraattisesti päättäneet.

Noin niin kun poliittisessa retoriikassa "jakamaton ihmisarvo" on suomalainen versio Ruotsin "allas lika värdestä" (kaikkien yhtäläinen / sama arvo).

Tätä kaikkien samanarvoisuutta hoettiin esim. Ruotsin viimeisessä vaalikampanjassa ja sitä viljeli erityisesti demarit ja vihreät.

Retoriikka meni niin, että Ruotsidemokraattien kanssa ei voi tehdä yhteistyötä koska he eivät tue ajatusta kaikkien samasta arvosta. Se oli siis ihan samanlainen moraaliposeeraus kun jakamaton ihmisarvo ja epäilenkin että tämä retoriikka onkin kopioitu Suomeen juuri Ruotsista.

Suomessahan yksi jakamatonta arvoa jakeleva on RKP:n puheenjohtaja Anna-Maija Henriksson, joka tietenkin on perillä Ruotsin vaaliretoriikasta. Hän saattaakin olla alkuperäinen lähde tälle arvosoopalle.

Ruotsin hokema oli otettu YK:n ihmisoikeusjulistuksen ruotsinkielisestä versiosta jossa on käännösvirhe. Alkuperäisessä englanninkielisessä versiossa sanotaan ensimmäisessä artiklassa näin:

QuoteAll human beings are born free and equal in dignity and rights.

Tässä dignity on siis arvokkuus (tarkoituksessa kunnia).

Ruotsinkielisessä versiossa sama on käännetty seuraavasti:

QuoteAlla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter.

"Värde" tarkoittaa tässä arvoa tarkoituksessa esim. utilitaarinen arvo. Dignity pitäisi ruotsin kielessä kääntää muotoon "värdighet". Kun erityisesti käännös on "lika i värde" tämä tarkoitta kirjaimellisesti "saman arvoisia".

Tässä vuorostaan suomenkielinen versio YK:n julistuksesta:

QuoteKaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan.

Tässä "arvoltaan" on periaatteessa samanlainen virhe kun ruotsinkielisessä versiossa, mutta virhe korjautuu "tasavertaisuuden" myötä, jolloin "arvo" ei enää ole sama kun "samanarvoinen".

Tämä Ruotsin version käännösvirhe on nyt siis päätynyt ruotsalaiseen poliittiseen retoriikkaan ja moni onkin ihmetellyt loogista epäyhtälöä, jonka puitteissa väitetään kaikkien ihmisten olevan saman arvoisia.

Tämä väitehän on täysi mahdottomuus määriteltiin arvo ihan miten tahansa, ja kuten aiemmassa jutussa esitin, kukaan ei edes halua arvottaa murhaajia ja pyhimyksiä samalla lailla.

Kiintoisaa, koskin jonninjoutavaa jorinaa.

Ainoa asia mikä tässä on setvittävä. Antaako se jakamaton ihmisarvo oikeuden kansallisvaltion sosiaaliturvaan ja pikkutyttöjen koskemattomuuteen?

Mutta onkos ihmisellä ja eläimellä sama arvo?

Prager University kysäisi videollaan (jota en jaksanut katsoa) että pelastaisitko hukkumiselta mieluummin koirasi kuin tuntemattoman ohikulkijan.

Kyllä mun mielestä tässäkin pitää järkeä käyttää, eli mikäli koira ja muhammed ovat hukkumassa niin kumpi vedetään kuiville?

Quote from: Vaniljaihminen on 20.04.2019, 22:04:55
Mutta onkos ihmisellä ja eläimellä sama arvo?

Prager University kysäisi videollaan (jota en jaksanut katsoa) että pelastaisitko hukkumiselta mieluummin koirasi kuin tuntemattoman ohikulkijan.

Kyllä mun mielestä tässäkin pitää järkeä käyttää, eli mikäli koira ja muhammed ovat hukkumassa niin kumpi vedetään kuiville?

Tuo kysymys on liian helppo. Kysytään pelastatko mieluummin tuntemattoman, vesikauhuisen koiran vai Muhammedin. Siis jos olisi pakko pelastaa jompi kumpi.

^ Jos mun haukkuni pelastumista edistäisi, olisin hyppimässä muhammedin pään päällä.

Vesikauhuisellekin koiralle soisin hukkumista miellyttävämmän lopun.

Quote from: Totti on 20.04.2019, 21:49:28
Noin niin kun poliittisessa retoriikassa "jakamaton ihmisarvo" on suomalainen versio Ruotsin "allas lika värdestä" (kaikkien yhtäläinen / sama arvo).

Tätä kaikkien samanarvoisuutta hoettiin esim. Ruotsin viimeisessä vaalikampanjassa ja sitä viljeli erityisesti demarit ja vihreät.

Retoriikka meni niin, että Ruotsidemokraattien kanssa ei voi tehdä yhteistyötä koska he eivät tue ajatusta kaikkien samasta arvosta. Se oli siis ihan samanlainen moraaliposeeraus kun jakamaton ihmisarvo ja epäilenkin että tämä retoriikka onkin kopioitu Suomeen juuri Ruotsista.

Suomessahan yksi jakamatonta arvoa jakeleva on RKP:n puheenjohtaja Anna-Maija Henriksson, joka tietenkin on perillä Ruotsin vaaliretoriikasta. Hän saattaakin olla alkuperäinen lähde tälle arvosoopalle.

Ruotsin hokema oli otettu YK:n ihmisoikeusjulistuksen ruotsinkielisestä versiosta jossa on käännösvirhe. Alkuperäisessä englanninkielisessä versiossa sanotaan ensimmäisessä artiklassa näin:

QuoteAll human beings are born free and equal in dignity and rights.

Tässä dignity on siis arvokkuus (tarkoituksessa kunnia).

Ruotsinkielisessä versiossa sama on käännetty seuraavasti:

QuoteAlla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter.

"Värde" tarkoittaa tässä arvoa tarkoituksessa esim. utilitaarinen arvo. Dignity pitäisi ruotsin kielessä kääntää muotoon "värdighet". Kun erityisesti käännös on "lika i värde" tämä tarkoitta kirjaimellisesti "saman arvoisia".

Tässä vuorostaan suomenkielinen versio YK:n julistuksesta:

QuoteKaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan.

Tässä "arvoltaan" on periaatteessa samanlainen virhe kun ruotsinkielisessä versiossa, mutta virhe korjautuu "tasavertaisuuden" myötä, jolloin "arvo" ei enää ole sama kun "samanarvoinen".

Tämä Ruotsin version käännösvirhe on nyt siis päätynyt ruotsalaiseen poliittiseen retoriikkaan ja moni onkin ihmetellyt loogista epäyhtälöä, jonka puitteissa väitetään kaikkien ihmisten olevan saman arvoisia.

Tämä väitehän on täysi mahdottomuus määriteltiin arvo ihan miten tahansa, ja kuten aiemmassa jutussa esitin, kukaan ei edes halua arvottaa murhaajia ja pyhimyksiä samalla lailla.

"Dignity" ei ole englanniksi pelkästään kunnia vaan myös ihmisarvo. Esimerkki: "He treated the patients with dignity." Yhtäläisen ihmisarvon ajatus nousee mielestäni vahvasti kristinuskon perinteestä ja on siten YK:ta paljon vanhempi.

Quote from: Vaniljaihminen on 20.04.2019, 22:04:55
Mutta onkos ihmisellä ja eläimellä sama arvo?

Prager University kysäisi videollaan (jota en jaksanut katsoa) että pelastaisitko hukkumiselta mieluummin koirasi kuin tuntemattoman ohikulkijan.

Ihminen on kristnuskon mukaan arvokkaampi kuin eläin. Tieteellinen maailmankuva ei ota kantaa kysymykseen ollenkaan.

Se on taas sitten aivan eri asia, että kuka mieluummin pelastaisi hukkumiselta kenet. Ihminen on arvokkaampi kuin koira, mutta joku ihminen saattaa silti pelastaa hukkumasta mieluummin koiran kuin toisen ihmisen.

Quote from: Vaniljaihminen on 20.04.2019, 22:04:55
Mutta onkos ihmisellä ja eläimellä sama arvo?

Prager University kysäisi videollaan (jota en jaksanut katsoa) että pelastaisitko hukkumiselta mieluummin koirasi kuin tuntemattoman ohikulkijan.

Kyllä mun mielestä tässäkin pitää järkeä käyttää, eli mikäli koira ja muhammed ovat hukkumassa niin kumpi vedetään kuiville?

Ihminen on aina eläintä arvokkaampi. Tämä näkemyshän on yleinen ja heijastuu vahvasti myös lainsäädäntöön, mutta sen perusteleminen objektiivisesti on hyvin vaikeaa. Itse olen keksinyt vain uskonnollisia perusteluja.

Onko jakamaton ihmisarvo suurempi kuin räsymaton ihmisarvo? Entä kokolattiamaton?

Mikä on jaka-matto?

-i-

En pidä pätevänä käännöstä dignity=ihmisarvo. Enkä dignity=kunnia-käännöstäkään. Etenkin kun pohtii mm. Cambridgen ja Oxfordin sanakirjojen esimerkkilauseita.

Joku katselee silmät killilään tätä erittäin syvälliseen pohdiskeluun uppoutunutta keskusteluketjua ja samalla miettii..että menisikö viellä läpi aiheena " rasistien keskinäinen dilemma" tai "hyökkäys ihmisen arvoja kohtaan 2019", myös "koettu arvojen  pro finaali" voisi olla jopa väikkärin paikka.

Quote from: Jorma M. on 20.04.2019, 21:16:40

Quote from: Petri_Petri on 20.04.2019, 16:33:32
Jakamaton ihmisarvo tarkoittaa, että raiskaajalla ja raiskatulla on sama ihmisarvo ennen ja jälkeen teon. Koska ihmisarvo on jakamaton, niin raiskaajan ihmisarvo ei siitä vähene. Eikä raiskatun ihmisarvo siitä vähene. Ja koska raiskaamisella ei ole vaikutusta ihmisarvoon (joka on jakamaton), niin raiskaus ei ole ihmisarvoa loukkaava (vähentävä) toiminta eli raiskaus ei ole ihmisarvokysymys.

Jos jakamaton ihmisarvo pitäisi paikkaansa, niin käsittääkseni loogisesti se tarkoittaisi tuota.

"Jakamaton ihmisoikeus" on loogisesti ajatellen käsittämätön. Kuten monet muutkin poliittiset hokemat. Ehkä niiden tarkoitus onkin karkottaa ymmärrystä omaavat ja ajattelevat ihmiset pois politiikasta. Joten puolustuskeinona tuollaisia epäloogisia sanontoja vastaan on yksinkertainen logiikka, yksinkertaiset "mitä tuo tarkoittaa"-kysymykset.

Haluaisin palata tähän erittäin hyvää pointtiin. Tätä kannattaisi jakaa keskusteluissa ja median kanssa eteenpäin. Jakamaton ihmisarvo on juuri siitä että kun (esim mamu)mies raiskaa pojan tai tytön, niin raiskaaja säilyttää raiskaamisen tuloksena kokonaan arvonsa. Eikä raiskattu saa mitään arvoa lisää raiskauksesta. Eli arvo ei jakaudu mihinkään. Samoin esim Adolf Hitler säilytti teoistaan huolimatta jakamattoman ihmisarvon.

Puhdas esimerkki.

Vaikka ihmisarvo olisi kuinka jakamaton, niin ainakin minä ottaisin paljon mieluummin seinänaapuriksi Adolf Hitlerin kuin lapsenraiskaajan.

^ Ja toisaalta - huonekaveriks mieluummin ihmisyyttä vastustava Halla-aho, kuin lompakkovaras Rinne. Toisen kanssa sentään uskaltaa sulkea silmät.

Quote from: Histon on 20.04.2019, 22:25:59

Ihminen on aina eläintä arvokkaampi. Tämä näkemyshän on yleinen ja heijastuu vahvasti myös lainsäädäntöön, mutta sen perusteleminen objektiivisesti on hyvin vaikeaa. Itse olen keksinyt vain uskonnollisia perusteluja.

Niin, jos tapan koirani (kärsimystä aiheuttamatta), minua ei moitita siitä eikä oikeus lyö edes villasukalla päähän. Sama ei päde, jos tapan vaikkapa vaimoni.

Eroa näkyy olevan.

Ei se olla mitä tekemistä arvopohja kanssa, ku finnetollo tulla tänne esimerkiksi på åland ja vaati palvelu på finska.
Jakamaton ihmisarvo tarkoitta se, että finntolppen oppi puhuma ruotsi ja ymmärtä, et ilma meitä ruotsalaisia
suomipoika olisi vielä siellä mitti i skogen puun oksalla, missä se syödä ja pyyhki sama sormi.
Suattan mä olla förbannat kun ne sano, et freudenthal olla muka joku rasist, kyllä Axel Olof olla realist.
Se olla syvä loukkaus jakamaton ihmisarvoa kohta, jos mannersuomi riket vapautta pakkoruotsi pois.
Mannersuomi arvopohja on helt skandal. kun oli aikoina dom goda tiderna, ni se lön olla aina parempi meillä.
nyt finnetollo voi saada sama raha tai mera än vi.

Mä otta vaan fram, miten jakamaton ihmisarvo on jo pitkä aika loukattu meitä kohta.

Quote from: AcastusKolya on 20.04.2019, 23:23:44
En pidä pätevänä käännöstä dignity=ihmisarvo. Enkä dignity=kunnia-käännöstäkään. Etenkin kun pohtii mm. Cambridgen ja Oxfordin sanakirjojen esimerkkilauseita.

No sanoille voi antaa mitä tahansa merkityksiä, ja ne lähinnä kuvaa sitä ihmistä jota ne merkitykset antaa. Oivallisena esimerkkinä tästä on sana "neekeri" jonka vaihtaminen johonkin toiseen sanaan ei auta mitään, jos se merkitys kuitenkin säilyy samana ihmisten ajatuksissa.

Eli tässä keskustelussa ei minusta ole kyse siitä, että onko sana "Ihmisarvo" sinällään hyvä vai huono, vaan siitä että on henkilöitä jotka eivät ymmärrä koko käsitettä ja sitä merkitystä joka tälle sanalle on yritetty antaa. Tämä ilmenee siis siitä että puhuja lisää tämän sanan viereen toisen sanan joka ei siihen yksinkertaisesti sovi, tässä tapauksessa siis "jakamaton". Kummelin vitsi "korealaisia neekereitä" toimikoon tässä kohtaa vaikka esimerkkinä. -> Sanojen merkitysten ymmärtävä kuulija käsittää heti että puhuja ei nyt ole ihan perillä asioista.

Mutta puretaanpa tätä "ihmisarvoa" vielä lisää; Sitä voidaan tietysti loukata (violate) monin tavoin;
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity#Violations   
Lueteltuna linkin takana on esim;
Some of the practices that violate human dignity include torture, rape, social exclusion, labor exploitation, bonded labor, and slavery.

Mutta on siellä tämmöisiäkin;
Having no access to toilets leaves currently about 1 billion people of the world with no choice other than to defecation in the open, which has been declared by the Deputy Secretary-General of the United Nations as an affront to personal dignity.

Kun vierailin tuossa taannoin esim. Dachaun keskitysleirillä, niin totesin että siellä Natsit eivät syyllistyneet ainakaan tähän. Kaikkialla kun oli vesivessat. Kuka tähän sitten on syyllinen jossain Afrikassa, niin sitä en tiedä. Itse en ainakaan koe olevani. Toisaalta en myöskään itse koe ihmisarvoani mitenkään loukatun, jos kusaisen maastoon jollain automatkalla. Ennemmin koen että tällainen kuseskelu saattaa pikemminkin loukata sen kiinteistön arvoa. Ja mitäs sitten ne Suomen armeijan riuku-paskomiset oikein on tässä kontekstissa? Vai onko nekin sitten joku "eri juttu", koska riun sijainti on valittu sopivasti, ja ne läjätkin sitten peitetään lapiolla. Kun tämän siellä Armeijassakin joutui vielä kaiken tekemään itse, niin kukas muu sitä arvoa olisi siellä voinut edes loukata kuin itse?

Anyway, tästä linkin takana olevasta listasta pääsisi kuitenkin käsiksi siihen, että mitä näistä Arvoista sitten nyt oikein loukataan, jos kerran ne arvokäsitykset on niin erilaisia?

Pitkän päivän päätteeksi lopetan omalta osaltani ihmisarvopohjakeskustelun pyytäen Pasilaa soittamaan Veikko Lavin kannanoton asiaan: Jokainen ihminen on laulun arvoinen (es. Matti Salminen).

Laulun arvosta voidaan keskustella..

https://www.youtube.com/watch?v=eq1a-KksDOc

Jakamaton ihmisarvo on sitä, että perimmäiseltä olemukseltaan ihminen on täydellinen perustavanlaatuinen olento, samaa entiteettiä kaikki ihmiset, ja sen voimme tietää vaikkapa välittömän tietämisen kautta, mutta emme järjen ja logiikan kautta, koska ne vain pilkkovat asiat osiin eivätkä anna vastauksia vaan luovat vain uusia ongelmia. Tätä eivät tietenkään poliitikot ajattele käyttäessään käsitettä valtapelin välineenä, vaan silloin se on lähinnä sopivan epämääräinen sanonta jolla voi peitellä sen kun on jäämässä kiinni siitä että omissa puheissa ei ole mitään järjellistä sisältöä, eli jos pitää vaikka perustella miksi Eurooppaan pitää ottaa puolet Afrikan väestöstä.

Lankalauantai meni jo. Entisenä kristittynä totean olevani täysin ja kokonaan arvoton materiaalisesti ja henkisesti.  Eli siis ns. puhdas sielu, jos semmoista on. Oletan asioita, en myönnä tietäväni yhtään mitään. Olen kai sitten se jakojäännös.

Antti Rinne puhui myös erilaisesta "ihmiskäsityksestä". Ainakin takavuosina keskiasteen oppikirjoissa tapasi olla oma kappaleensa "ihmiskäsityksistä", joita sitten oli ainakin marxilainen, eksistentialistinen, humanistinen ja biologinen ihmiskäsitys.

Vaikka jaottelun takana saattoi aluksi olla myös  jokin syvällisempi ajatus, mahdollisesti alun perin saksalaisesta fenomenologiasta saatu, asian jauhaminen oppikirjoissa oli muuttunut  latteaksi vulgaarifilosofiaksi, jota kirjoittajat itsekään eivät enää hallinneet. Mahdollisesti olemassa olleet alkuperäiset pointit olivat papukaijamaisesti  kopioidessa  kadonneet - ja samaa tapahtuu jatkuvasti monessa muussakin näennäissyvälliseksi muuttuneessa bullshit-puheessa.

Kun Antilla on erilainen "ihmiskäsitys" kuin JH-a:lla, väite  näyttää erityisen syvämietteiseltä, vaikka on samanlaista tyhjää jargonia kuin poliittiset kliseet aina. Todellisuudessa  Antti taisi tarkoittaa, että Jussi oli joutomiesten maahanryntäyksen suhteen täysin oikeassa, että se olisi pitänyt rajalla pysäyttää, mutta ei vain kehtaa vieläkään myöntää, että oli mukana tekemässä mielettömän kalliiksi tullutta emämunausta.

Jos Rinteen "ihmiskäsitys" tarkoittaa vielä jotain muuta, olisi mukava kuulla. "Emämunauksen" korvaaminen sanalla "ihmiskäsitys" kuulostaa tietysti liikuttavan ylevältä. "Me emme mokanneet, meillä oli ihmiskäsitys."

Käsitteiden hämäryys paljastuu jo siitä, kun katsoo YK:n ihmisoikeusjulistusta englanninkielellä ja vertaa suomenkieliseen.

Englanninkielelle on tyypillistä, että yhdellä sanalla on paljon merktyksiä ja vivahteita. YK:n julistuksessa käytetään sanaa dignity. Sillä sanalla on erityisen paljon vivahteita ja on täysin mahdotonta kääntää sanaa suomeksi, ainakaan yhdeksi sanaksi. Sillä on tällaisia merkityksiä:
* Arvostus ja kunnioitus (treat people with dignity).
* Rauhallinen tyytyminen (huonoon) tilanteeseen (he handled the misery with great dignity).
* Hienovarainen ylpeys (he behaved with great dignity).
* Alistumattomuus huonolle kohtelulla (it was beneath his dignity to shout).
* Joissain tilanteissa dignity sisältää sanan prestige alimerkityksiä, joskus nuo kaksi ovat lähes synonyymeja. Silloin tarkoitetaan sitä, että ihminen asettuu tilanteen yläpuolelle ja hallitsee sitä.
* Sanaan sisältyy myös lievä stoalainen ja fatalistinen vivahde (he accepted his fate with great dignity). Siis, kun olet dignified, et taistele liian kovaa vastaan kohtaloasi.

En keksi mitään yhtä suomen kielen sanaa, joka kuvaisi lähellekään niitä vivahteita, joita sanassa dignity on. Jakamaton ihmisarvo ei sitä ainakaan ole. Se voisi olla jonkinlainen fuusio sanoista: arvostus, kunnioitus, ylpeys, nöyrä, rauhallinen.

Sana dignity tulee latinan kielen sanasta dignitas. Epäilemättä jotkin, joskaan eivät kaikki, dignity sanan vivahteet tulevat sanan alkuperäisestä latinankiellisestä käytöstä. Roomalaisille, varsinkin eliitille, käsite oli tärkeä sosiaalinen konstruktio. Se oli elämänpituinen tavoite kasvattaa oma kunniaa, moraalista ja eettistä asennetta. Se koski vain eliittiä, ei rahvasta.

Huomionarvoista tässä on se, että sana dignity koskee sekä ulkopuolisen maailman kohdistamaa kohtelua henkilöön, mutta myös henkilön omaa suhtautumista ulkomaailmaan. Sinua ei kohdella "with dignity", jos käyttäydyt arvottomasti - dignity on jotain, joka ansaitaan hyvällä käytöksellä. Ryöstömurhaajasta tai äidintappajasta ei ikinä käytettäisi sanaa dignity missään olosuhteissa.

Quote from: AcastusKolya on 20.04.2019, 23:23:44
En pidä pätevänä käännöstä dignity=ihmisarvo. Enkä dignity=kunnia-käännöstäkään. Etenkin kun pohtii mm. Cambridgen ja Oxfordin sanakirjojen esimerkkilauseita.

Tässä ajassa toimiva käännös/määrittely ihmisarvolle voisi olla net worth. ;D

-

Olisikohan mahdollista sopia niin, että yhtälainen ja jakamaton ihmisarvo ei tarkoita sitä, että kuka tahansa saa tulla kotiini ja käyttää sitä kuin omaansa?  Tai tulla Suomeen elelemään maksamillani verorahoilla?

Siinä pari kysymystä, jotka pitäisi esittää näille jakamattomasta ihmisarvosta lässyttäjille.

Tsekkasin latinasta peräisin olevan italian vastaavan "Oxford dictionaryn" selityksiä sanalle dignita'

Sana voi tulkintani mukaan kääntyä suomeksi myös kunnianarvoisaksi, kunnioitusta ja arvostusta ansaitsevaksi arvokkaan ja moraalisen käyttäytymisensä perusteella.
Monivivahteinen sana on kyllä kyseessä.

Quotegr. ἀξίωμα, che aveva entrambi i sign., di «dignità» e di «assioma

Dignitas -eli latinan sana onkin peräisin kreikasta sanasta ἀξίωμα jolla on kaksi merkitystä. Tässä lienee monimerkityksellisyyden lähde.
Assioma = aksiooma, filosofinen sana tietenkin eikä matemaattinen.
Tarkoittaa jotain itsestäänselvää, totuutta joka hyväksytään ilman väittelyä/sen kummempia perusteluita.

Valitettavasti en osaa kreikkaa, joten siihen kreikan sanaan en kykene ottamaan kantaa. Löytyisikö kreikan osaajia?

(Omat tulkintani sanoista dignita' ja assioma tein italiankielisen sanakirjan selostuksista, vähän vilkaisin aksiooma-termin selostusta, mutta en ihan hyväksynyt Wikipedian tekstejä kun vertasin italiankielisiin, vivahteikkaammin kuvattuihin määritelmiin)

Minulla on muistikuva sellaisesta menneisyyden  usvaan kadonneesta Suomesta jossa arvoina pidettiin rehellisyyttä ja omillaan toimeen tulemista. Sosiaalipummaus ei ollut arvokasta.

Nykyään arvokasta tuntuu olevan sosiaalipummien rahtaaminen oikein ulkomailta ja kantiksiakin oikein koulutetaan kulttuurituottajiksi taikka muuten sosiaalieläteiksi.

Edesmennyt äiteeni opetti, että ketään ei tarvitse kunnioittaa, kunnioitus on sellaista joka pitää ansaita.

Quote from: Pergolaattori on 21.04.2019, 07:39:20

Quote from: AcastusKolya on 20.04.2019, 23:23:44
En pidä pätevänä käännöstä dignity=ihmisarvo. Enkä dignity=kunnia-käännöstäkään. Etenkin kun pohtii mm. Cambridgen ja Oxfordin sanakirjojen esimerkkilauseita.

Tässä ajassa toimiva käännös/määrittely ihmisarvolle voisi olla net worth. ;D

-

Markkinat määrittävät tuotteen arvon - niin myös ihmisarvon.

Rinteelle pitäisi vinkata tämä rasistien ihmisarvoketju, anyone?

Quote from: dothefake on 21.04.2019, 10:05:29
Rinteelle pitäisi vinkata tämä rasistien ihmisarvoketju, anyone?

Miksei. Mutta jonkun pitäisi ensin opettaa Antti lukemaan.

No, olipa se asiattomasti sanottu. Anteeksi huono huumori, Antti. Olisi tosiaan hienoa kuulla Antin omia näkemyksiä näistä kysymyksistä sen sijaan, että hän vain heittelee ilmaan jotain muutaman sanan lässytyksiä. Antilla voisi itsevarmasta esiintymisestän päätellen oikeasti olla jotain filosofista annettavaa tähän aiheeseen ja olisi kiinnostavaa kuulla se. Joten tule mukaan Antti, sinua tarvitaan.

Saattaisipa päästä Antti oikein lehtiinkin, Antti Rinne onkin Homman jäsen!

Quote from: dothefake on 21.04.2019, 10:26:14
Saattaisipa päästä Antti oikein lehtiinkin, Antti Rinne onkin Homman jäsen!

Jep, kun homma tunnetaan punavihreiden pahimpana painajaisena!   :P

Mutta olisi virkistävää kuulla itse arvopohdinnan keskustelua motivoineen Rinteen omia filosofisia mietteitä.

Quote from: Eino P. Keravalta on 21.04.2019, 10:16:56
-----
Olisi tosiaan hienoa kuulla Antin omia näkemyksiä näistä kysymyksistä sen sijaan, että hän vain heittelee ilmaan jotain muutaman sanan lässytyksiä. Antilla voisi itsevarmasta esiintymisestän päätellen oikeasti olla jotain filosofista annettavaa tähän aiheeseen ja olisi kiinnostavaa kuulla se. Joten tule mukaan Antti, sinua tarvitaan.

Turha toivo. Meillä ei ole hänen ihmiskäsityksensä mukaan sellaista jakamatonta ihmisarvoa, että hänen sopisi tulla meille kertomaan yhtään mitään.

Itse näkisin näin, että länsimaissa jokaisella syntyvällä ihmisellä on jo arvo sinänsä ja sen vuoksi ihmisen murhaaminen tai vahingoittaminen on niin suuri rikos.

Toki tällainenkin ihmiskäsitys on sosiaalinen konstruktio mutta se on niin laajalti jaettu länsimaissa, että se alkaa näyttäytyä ns. itsestäänselvänä totuutena ja muodostaa keskeisen pohjan yhteiskuntamme toimivuudelle. Sitä on vaikea lähteä kiistämään ilman kasvojen menettämistä.

Ohessa vallitsee kuitenkin myös jonkinlainen konsensus siitä, että ihmisten ominaisuudet ja toiminta reaalimaailmassa eivät ole tasa-arvoisia keskenään. Hyvännäköinen huippu-urheilija todennäköisesti koetaan "arvokkaammaksi yksilöksi" kuin kadulla räyhäävä sekakäyttäjä.

Huippu-urheilijalla ja sekäkäyttäjällä on siis periaatteessa sama ihmisarvo mutta sillä, mitä he tekevät ja edustavat, ei ole samaa arvoa yhteiskunnassa.

Tästä voisi toki johtaa oman filosofisen keskustelunsa siitä, onko ihmisellä mitään muuta tarjottavaa kuin ominaisuutensa ja toimintansa mutta selvyyden vuoksi en laita yhtäläisyysmerkkiä ihmisen ja ihmisen ominaisuuksien ja toimintojen välille.

***

Maahanmuutosta puhuttaessa mielestäni kiinnostavinta on miettiä, mihin tietty arvo oikeuttaa ihmisen. Onko esimerkiksi kaikkien ihmisarvon takaamiseksi riittävää, että me suomalaiset emme ala pommittamaan muiden maiden asukkaita vai onko meillä myös velvollisuus aktiivisesti taata ihmisten keskeisimmän oikeuden - elossa pysymisen - toteutuminen?

Ja jos meillä on oikeus taata ihmisten elossa pysymisen toteutuminen, mikä lasketaan riittävän hyväksi, ihmisarvoiseksi elämäksi?

Tästä voisi johtaa vaikka mitä keskustelua, mutta yllättyisin kovasti, jos joskus politiikassa päästäisiin arvopohjan hokemista pidemmälle.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 11:01:55
Itse näkisin näin, että länsimaissa jokaisella syntyvällä ihmisellä on jo arvo sinänsä ja sen vuoksi ihmisen murhaaminen tai vahingoittaminen on niin suuri rikos.

Ennen syntymää sillä kohdussa potkivalla selkeästi ihmisoletetulla ei olekaan minkäänlaista arvoa olemassaolonsa murhasuojana.

http://www.halla-aho.com/scripta/lisaantykaa_ja_tayttakaa_toyota_corolla.html

Quote from: Jussi Halla-aho/ScriptaPuhumme tietysti maailmankatsomuksellisista asioista. Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että vaikka yksilöt tulevat ja menevät, heidän tekonsa, ajatuksensa, kokemuksensa ja tuntemuksensa eivät katoa vaan kumuloituvat - jos sallitte - ihmiskunnan yhteiseksi kertomukseksi. Jokainen potentiaalinen yksilö, joka jää syntymättä, köyhdyttää tätä kertomusta.

Quote from: Jussi Halla-aho/ScriptaLopuksi totean aforistisia sfäärejä tavoitellen, että syntymätönkin lapsi on vain ihminen, ja jokainen ihminen on mieluummin olemassa kuin olematta, olivat olosuhteet millaiset hyvänsä. Kysy vaikka itseltäsi.

Quote from: Elemosina on 21.04.2019, 09:02:57
Tsekkasin latinasta peräisin olevan italian vastaavan "Oxford dictionaryn" selityksiä sanalle dignita'

Sana voi tulkintani mukaan kääntyä suomeksi myös kunnianarvoisaksi, kunnioitusta ja arvostusta ansaitsevaksi arvokkaan ja moraalisen käyttäytymisensä perusteella.

Juuri tämä tulkinta lieneekin ollut YK:n julistuksen alkuperäinen tarkoitus.

Ihmisoikeusjulistus laadittiin aikoinaan pitkän diplomaattisen veivin kautta, jossa yritettiin välttää tilanne missä kovin kiinteästi sitouduttaisiin johonkin rasittaviin velvoitteisiin.

Julistuksessa mm. mainitaan, että turvapaikkashoppailu ei ole mikään oikeus vaan turvapaikkaa tulisi hakea lähimmältä turvalliselta alueelta. Ts. nykyinen kansanvaellus läpi Euroopan ei sisälly oikeutena ihmisoikeusjulistuksessa (vaikka aina vedotaan "kansainvälisiin sopimuksiin").

Tähän aikaan (50-luvulla) vielä tajuttiin, että kovin laajojen ja ehdottomien oikeuksien antaminen johtaisi tilanteeseen, missä esim. juuri maahanmuutto tai vierasperäisten ylläpito muuttuisi massiiviseksi ongelmaksi vastaanottavalle maalle.

Vastaavia rajoituksia ihmisoikeusjulistuksessa on vaikka kuinka paljon ja käytännössä esim. pakolainen ei koskaan ole tasa-arvoisessa asemassa kantaväestön kanssa.

Konteksti huomioiden, sana dignity on sen takia ymmärrettävä kunnioituksena eikä arvona. Ihmisoikeusjulistus ei siis jaa jotain yhtäläistä arvoa kaikille vaan ilmaisee, että kaikilla on yhtäläinen kunnianarvoisuus.

Käytännössä haluttiin sanoa, että ihmisiä ei tulisi jakaa orjiin ja herroihin (tai muihin vastaaviin luokkiin), vaan kaikkia tulisi kohdella tasaveroisina kun tittelit, raha ja valta riisutaan pois. Tästä ei tietenkään seuraa, että kaikilla olisi sama arvo kaikissa tilanteissa ja kaikkien pitäisi saada kaikkea (oikeuksia tai vaurautta) mitä muilla on.

Oli miten oli. Tämä "jakamaton ihmisarvo" heijastaa jollain tasolla marksistista idealistista tasa-arvoideaa, jossa kukaan ei ole muiden yläpuolella.

Käytännössä tätä tilaahan ei koskaan saavutettu vaan syntyi sortava eliitti, joka hallitsi rutiköyhää ja varatonta kansaa, joka oli tasa-arvoinen köyhyydessään ja kurjuudessaan.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 11:01:55
vai onko meillä myös velvollisuus aktiivisesti taata ihmisten keskeisimmän oikeuden - elossa pysymisen - toteutuminen?

Minulle on selvää että tämä on osaltasi pelkkää pohdintaa, eli vastaukseni kohdistuu pelkästään asiaan, ei asian pohtijaan.
Tämä olisi hulluutta, ja tästä on jo kokemuksia historiasta. Neuvostoliitossa Eräs älykäs hoksasi jossain vaiheessa että "Me ollaan nimitettämässä Gulageiksi kaikkia jotka on ylipäätään kykeneviä elättämään itsensä." Eli kaikkia joilla on ylijäämää omien tarpeiden täytyttyä. Tämä älykäs lähti sitten maanpakoon ja murhattiin, silti em. politiikan jatkuminen johti -ylläri-pylläri- Holodomoriin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Eli 3-14 Miljoonan ihmisen kuolemiseen nälkään.

Ihmisarvo on oikeus elää. Mutta se ei ole oikeus pysyä elossa muiden kustannuksella. Koko tämän idean isä on Immanuel Kant, ja hänen moraalifilosofiansa kyllä antaa näihin asioihin selkeät vastaukset ajattelemaan kykeneville;
https://fi.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant#Moraalifilosofia
Linkin takana on annettu esimerkkinä Valehtelu;
Esimerkiksi valehtelu on väärin, koska jos valehtelusta tulisi yleinen ohjenuora, silloin puhumisesta menisi merkitys, jota valehtelija ei itsekään halua.
Ja tämän voi laajentaa tuohon elättämiseen, jos voit elää muiden tekemän työn hedelmistä, niin silloin työntekemiseltä menisi merkitys, joka johtaa siihen tilanteeseen joka itäblokissa nähtiin 1985-1989. 
Nämä on universaaleja lakeja, ja asiat on lopulta hyvin yksinkertaisia, niin yksinkertaisia että jo Kant muotoili tästä hyvin yksinkertaisen testin;
https://fi.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant#Esimerkki_universaalista_laista

Kopioin koko roskan tähän, koska se ei ole kovin pitkä, mutta erittäin selkeä;

Kant painotti yhteisöllisessä vuorovaikutuksessa etenkin, että toisia ihmisiä tulee aina käsitellä päämääränä sinänsä eikä välineenä jonkin asian hankkimiseen.

Kant muotoili kategorisen imperatiivin kolmella tavalla, jotka hän itse katsoi kuitenkin suunnilleen yhtäläisiksi:

Ensimmäinen eli universaalin lain muotoilu sanoo: "Toimi niin, että minkä tahansa teon maksiimi voisi tulla tahdostasi luonnon yleiseksi laiksi".
Toinen eli ihmisyyden muotoilu sanoo: "Toimi niin, että käytät ihmisiä, joko omassa persoonassasi tai kenen tahansa muun persoonassa, samalla aina päämääränä sinänsä, ei pelkästään keinona päästä päämäärään".
Kolmas eli autonomian muotoilu on yhdistelmä kahdesta edellisestä. Se sanoo, että ihmisen tulisi toimia niin, että tämä voi ajatella säätävänsä yleispäteviä lakeja maksiimiensa kautta, mahdollisessa "päämäärien valtakunnassa".
Esimerkki universaalista laista
Ensimmäinen muotoilu voidaan tulkita "yleispätevyyskokeena". Kantin mukaan moraalisen toimijan maksiimi on hänelle "subjektiivinen tahdon periaate" eli se, mitä agentti uskoo tai tahtoo, on hänen syynsä toimia. Yleispätevyyskokeessa on viisi askelta:

1. Etsi agentin maksiimi. Maksiimi on teko yhdistettynä sen motivointiin. Esimerkki: "Valehtelen henkilökohtaisen hyödyn vuoksi". Valehteleminen on siis teko ja motivointi on saada se mitä haluaa. Yhdessä ne muodostavat maksiimin.
2. Kuvittele mahdollinen maailma, jossa kaikki noudattaisivat samaa maksiimia samassa tilanteessa.
3. Päätä, seuraisiko maksiimin seuraamisesta mitään ristiriitoja tai järjenvastaisuuksia tässä mahdollisessa maailmassa.
4. Jos ristiriitoja tai järjenvastaisuuksia seuraa, maksiimin noudattaminen ei ole sallittua todellisessa maailmassa.
5. Jos ristiriitoja tai järjenvastaisuuksia ei seuraa, maksiimin noudattaminen on sallittua ja jossain tapauksissa vaadittua.


Luonnon kannalta on lopulta ihan sama että käsitämmekö tätä vai emme. Siitä huolimatta tämän kaltaiset "heräämiset" on tavallaan tosi hellyyttäviä;
https://www.verkkouutiset.fi/liisa-jaakonsaari-kalevalle-yhteinen-kakku-ei-kasva-ilman-yrittajyytta/
yhtä hellyyttäviä kuin esim. se että lapsi oppii ajamaan polkupyörää.

Quote from: Chiaroscuro on 21.04.2019, 09:58:50
Markkinat määrittävät tuotteen arvon - niin myös ihmisarvon.

Toivottavasti tällainen ajattelu ei ole kauhean yleistä näissä piireissä...  :o Itse vastustan mitä suurimmin kaiken mittaamista rahassa, mukaanlukien ihmisarvon - se on kammottavaa ja juuri sen vuoksi maapallo on siinä jamassa missä se nyt on - ja osin sen vuoksi olenkin tähän asti kuulunut ns. vihervasemmistoon.

Quote from: Emo on 21.04.2019, 11:25:33

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 11:01:55
Itse näkisin näin, että länsimaissa jokaisella syntyvällä ihmisellä on jo arvo sinänsä ja sen vuoksi ihmisen murhaaminen tai vahingoittaminen on niin suuri rikos.

Ennen syntymää sillä kohdussa potkivalla selkeästi ihmisoletetulla ei olekaan minkäänlaista arvoa olemassaolonsa murhasuojana.

Ennen syntymää kyseessä ei ole ihminen siinä mielessä kun sen ymmärrämme, vaan sikiö. Varsinkaan siinä raskauden alkuvaiheessa, jossa abortti on vielä mahdollinen, noin sentin kokoista alkiota ei kukaan tunnistaisi ihmiseksi. Fakta, josta nämä (yleensä miespuoliset, yllätys yllätys) abortin vastustajat ovat usein ihmeen tietämättömiä, tai piittaamattomia.

(Tämä keskustelu alkaa näköjään käydä aika tulenaraksi, enkä halua missään nimessä osallistua ko. aihetta koskevaan tappeluun, mutta joitakin väitteitä on pakko oikaista.)

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:45:13
Ennen syntymää kyseessä ei ole ihminen siinä mielessä kun sen ymmärrämme, vaan sikiö. Varsinkaan siinä raskauden alkuvaiheessa, jossa abortti on vielä mahdollinen, noin sentin kokoista alkiota ei kukaan tunnistaisi ihmiseksi. Fakta, josta nämä (yleensä miespuoliset, yllätys yllätys) abortin vastustajat ovat usein ihmeen tietämättömiä, tai piittaamattomia.

(Tämä keskustelu alkaa näköjään käydä aika tulenaraksi, enkä halua missään nimessä osallistua ko. aihetta koskevaan tappeluun, mutta joitakin väitteitä on pakko oikaista.)

Olen nainen, koulutukseni ja työkokemukseni riittää tähän keskusteluaiheeseen, ja todellakin - siinä mielessä kuin sen ymmärrämme, eli kyse on mielivaltaisesta luokittelusta milloin ihmisalkio muuttuu ihmiseksi. Biologisessa mielessä tietysti hedelmöityksen hetkellä on geneettinen matsku kasassa ja yksilön elämä alkaa. Ei siinä ole mitään tulenarkaa, kuiva fakta.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 11:01:55
Itse näkisin näin, että länsimaissa jokaisella syntyvällä ihmisellä on jo arvo sinänsä ja sen vuoksi ihmisen murhaaminen tai vahingoittaminen on niin suuri rikos....
Maahanmuutosta puhuttaessa mielestäni kiinnostavinta on miettiä, mihin tietty arvo oikeuttaa ihmisen. ...riittävää, että me suomalaiset emme ala pommittamaan muiden maiden asukkaita vai onko meillä myös velvollisuus aktiivisesti taata ihmisten keskeisimmän oikeuden - elossa pysymisen - toteutuminen?...

Minut sai tätä pohtimaan jäsen Emo, joka kirjoitti raiskaajan ihmisarvosta ja että Hitlerilläkin se oli mutta silti Hitlerin kuolemantuomio/murha olisi hyväksyttävää. Ristiriitaista, eikö, vai mitähän Rinne tai SDPn juutalaistuhoinen siipi sanoisi?

Siis: Diktaattoreilla ja Hitlereilläkin on ihmisarvo, sanokoon joku sitä jakamattomaksi, mutta silti ei meillä ole velvollisuutta/halua taata heidän elossapysymistään vaan päinvastoin jopa aktiivisesti surmata tai tuomita jopa kuolemaan kansanmurhaajat.

Ja tavallinen murhakin on suuri rikos, se päättää elämän ja lopettaa uhrin ihmisarvon nautintaoikeuden. Silti murhatuomio ei ole jakamaton kun ei murhaaja saa tappotuomiota - ihmisarvo ihmisarvosta.

Ihmisarvo on siis suurempi eloonjääneellä murhaajalla, kuin murhatulla tai vaikka murhatun potentiaalisilla syntymättömillä lapsilla jotka jäävät syntymättä lopullisesti.

Tästä voi johtaa, että jakamaton ihmisarvon on olemassa vain eläessä ja ainoa mittari on oma elossapysyminen hinnalla millä hyvänsä. Ja helpointa ja väkivallattominta se on, jos pyrkii estämään/vähentämään rikollisia tilanteita - eli jos joku tilastoitava seikka lisää rikollisuutta, vaikka tietty maahanmuutto, on se pyrittävä estämään.

Kuten ei murhaajakaan menetä jakamatonta ihmisarvoaan vankilassa, ei maahanmuuttokritiikkikään tai karkotukset tms vaikuta kenenkään jakamattomaan ihmisarvoon. Olisipa jännä kuulla, mikä Rinteen mielestä poistaa jakamatonta ihmisarvoa? Orjuus, aktiivimalli, eläkkeiden indeksijäädytys, rajatarkastukset, vapaavalinnainen säilöönotto josta saa poistua kotiinsa, lasten grooming-orjuus, huumekoukku-orjuus, pakkokasvisruokapäivä..?

Quote from: Emo on 21.04.2019, 11:50:38

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:45:13
Ennen syntymää kyseessä ei ole ihminen siinä mielessä kun sen ymmärrämme, vaan sikiö. Varsinkaan siinä raskauden alkuvaiheessa, jossa abortti on vielä mahdollinen, noin sentin kokoista alkiota ei kukaan tunnistaisi ihmiseksi. Fakta, josta nämä (yleensä miespuoliset, yllätys yllätys) abortin vastustajat ovat usein ihmeen tietämättömiä, tai piittaamattomia...

...Biologisessa mielessä tietysti hedelmöityksen hetkellä on geneettinen matsku kasassa ja yksilön elämä alkaa. Ei siinä ole mitään tulenarkaa, kuiva fakta.

Entä onko tulevilla ihmisillä ihmisarvoa?

Kun puhutaan luonnonsuojelusta, ainoa perustelu on että turvaamme elämän tuleville ihmisille. Käsitämme sen. Heillä on siis joku arvo, vaikka he ovat täysin teoreettista tulevaisuutta. Arvottomia he eivät ole ja siksi halutaan estää luonnon saastuttaminen. Myös siksi halutaan estää vaikkapa haitallista maahanmuuttoa, joka siten tekona turvaa jakamatonta ihmisarvoa.

Tulevilla ihmisillä ei voi olla koiran tai linnun arvoa, vaan enemmän joka liittyy ihmiskuntaan, ja käsitämme senkin.

Heillä se ei ole yksilönarvo vaan yhteinen arvo ihmisryhmänä, ihmiskunnan ja erilaisten kansojen jatkumona. Niin me sen käsitämme. Heillä täytyy olla siis jakamaton ihmisarvo. Mikään muu se ei voi olla.

@Elemosina kyseli (antiikin) kreikan kielen taitajien perään.

Antiikin kreikan kielen standardisanakirja Liddell-Scott-Jones vuodelta 1940 antaa (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Da)ci%2Fwma) sanalle ἀξίωμα useita merkityksiä kontekstista riippuen. Tutkimuskäyttöön tarkoitetuissa sanakirjoissa on aina viite tekstiin, missä sana esiintyy tarkoitetussa merkityksessä. Konteksti eli lauseyhteys on aina otettava huomioon yhden sanan tarkkaa merkitystä arvioitaessa.

Näin siis LSJ:

QuoteA.that of which one is thought worthy, an honour, "γάμων . . ἀξίωμ᾽ ἐδέξατο" E.Ion62; οἳ τὰς πόλεις ἔχουσι κἀξιώματαib. 605; "κοινῆς τραπέζης ἀ. ἔχειν" Id.Or.9; τὸ τῆς πόλεως ἀ. the dignity of the city's representative, D.18.149.
2. honour, reputation, E.Supp. 424, Th.2.65, etc.; "ὢν ἐν ἀξιώματι ὑπὸ τῶν ἀστῶν" Id.6.15; "τὸ τῶν ἐλευθέρων γυναικῶν ἀ." D.59.113: c. gen. objecti, ἀ. ἔχειν ἀρετῆς claim on ground of merit, Arist.Pol.1281b25.
3. rank, position, "ἀξιώματος ἀφάνεια" Th.2.37; "γένει καὶ τοῖς ἄλλοις ἀξιώμασιν" Isoc.19.7.
4. of things, worth, quality, "οὐ τῷ πλήθει ἀλλὰ τῷ ἀ." Th.5.8.
5. concrete, things of dignity, Philostr.VS2.5.4.
II. that which is thought fit, decision, decree, "δαιμόνων" S.OC1452, cf. 1459; "τὰ τῶν προγόνων ἀ." D.18.210; "ἀ. κενὰ καὶ νομοθεσίαι" Epicur.Ep.2p.36U.
2. in Science, that which is assumed as the basis of demonstration, selfevident principle, Arist.Metaph.997a7, 1005b33, APo.72a17, Polystr. p.16 W.:—Math., axiom, Arist.Metaph.1005a20, etc.; philosophical doctrine, τὸ Ζήνωνος ἀ. ib.1001b7, cf. Xen.979b22; logical proposition, Chrysipp.Stoic.2.53,63, etc.
3. request, petition, "ἱκετικὸν ἀ." BGU1053ii7 (i B. C.), cf. Plu.2.633c.

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:45:13

Quote from: Chiaroscuro on 21.04.2019, 09:58:50
Markkinat määrittävät tuotteen arvon - niin myös ihmisarvon.

Toivottavasti tällainen ajattelu ei ole kauhean yleistä näissä piireissä...  :o Itse vastustan mitä suurimmin kaiken mittaamista rahassa, mukaanlukien ihmisarvon

Tarkoittaako tämä, että sinulle ei tarvitsisi maksaa parempaa palkkaa työstäsi jos suoriudut siitä hyvin? Menestys työpaikassasihan on pääasiassa henkilöstäsi kiinni. Oletko todellakin sitä mieltä, ettei tätä menestystä voi mittaa rahassa?

Kuten aloittajakin totesi, ihmisiä voi arvottaa monella lailla ja yksi on esim. raha. Tosiasiassa meillä kaikilla on jonkinlainen rahallinen arvo, joka riippuu tilanteesta ja ajasta.

Sinäkin arvioit ihmisiä rahan perusteella joka päivä kun menet kauppaan. Jos myyjä on paskamainen, et osta häneltä mitään. Hänen persoonansa aiheuttaa sen ettei hän ole rahasi arvoinen. Arvotat siis ihmisiä rahallisesti.

Raha-arvon lisäksi meillä on monia muitakin arvoja, jotka nekin vaihtelevat tilanteen ja ajan mukaan. Joillakin ihmisillä on hetkellisesti jopa negatiivinen arvo. Murhaaja katsotaan yleisesti ottaen olevan arvoton monellakin tavalla, myös inhimillisesti. Monen mielestä olisi parempi jos hän ei olisi edes olemassa.

On hurskastelua väittää, että asettaisit kaikki samalle viivalle eikä ihmisten rahallista arvoa voisi mitata. Sinä arvotat ihmisiä joka päivä ja monella eri tavalla. Kaikki riippuu tilanteesta ja ajasta. Mitään jakamatonta ihmisarvoa ei siis ole olemassakaan koska se implikoi ehdotonta tasa-arvoisuutta.

Mulla on aika simppeli mittari ihmisten arvolle:

Only as good as the last act

Ihmisarvo ei ole välttämätön käsite. Se on mahdollista korvata velvollisuusetiikalla, jossa voidaan tulla aivan samoihin tuloksiin ilman ihmisarvon käsitettä. Ihmisarvo on yksi mahdollinen periaate, mutta korvattavissa yhtä hyvillä toisilla käsitteillä, jos niin haluaa.

Toisaalta suomalaiset kannattavat nykyään eutanasiaa ja laajaa aborttioikeutta. Miten ne mahtavat sopia jakamattoman ihmisarvon kanssa yhteen? Vaikuttaa siltä, että tinkimisvaraa on sittenkin myös ihmisarvossa. Mitään periaatetta ei voi etiikassa nostaa vuoren huipulle ilman, että joudutaan fanatismiin.

Quote from: Rosalia on 21.04.2019, 11:45:13

Quote from: Chiaroscuro on 21.04.2019, 09:58:50
Markkinat määrittävät tuotteen arvon - niin myös ihmisarvon.

Toivottavasti tällainen ajattelu ei ole kauhean yleistä näissä piireissä...  :o Itse vastustan mitä suurimmin kaiken mittaamista rahassa, mukaanlukien ihmisarvon - se on kammottavaa ja juuri sen vuoksi maapallo on siinä jamassa missä se nyt on - ja osin sen vuoksi olenkin tähän asti kuulunut ns. vihervasemmistoon.

Quote from: Emo on 21.04.2019, 11:25:33

Niin minäkin vastustan kaiken mittaamista rahassa, mutta tämä on todellisuus.

Quote from: Alarik on 21.04.2019, 12:08:42

Entä onko tulevilla ihmisillä ihmisarvoa?

Kun puhutaan luonnonsuojelusta, ainoa perustelu on että turvaamme elämän tuleville ihmisille. Käsitämme sen. Heillä on siis joku arvo, vaikka he ovat täysin teoreettista tulevaisuutta. Arvottomia he eivät ole ja siksi halutaan estää luonnon saastuttaminen. Myös siksi halutaan estää vaikkapa haitallista maahanmuuttoa, joka siten tekona turvaa jakamatonta ihmisarvoa.

Tulevilla ihmisillä ei voi olla koiran tai linnun arvoa, vaan enemmän joka liittyy ihmiskuntaan, ja käsitämme senkin.

Heillä se ei ole yksilönarvo vaan yhteinen arvo ihmisryhmänä, ihmiskunnan ja erilaisten kansojen jatkumona. Niin me sen käsitämme. Heillä täytyy olla siis jakamaton ihmisarvo. Mikään muu se ei voi olla.

Tulevilla eli vielä olemassaolemattomilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa tällä hetkellä. Tulevaisuudessa on ja siksi sillä on väliä minkälaisen maapallon jätämme.

Ihmisarvo on siis laji-itsekkyyttä.

Alkoi mietityttämään mikä on Rinteen mielestä hommalaisten ja esim. Halla-ahon arvo? Onko niin että toisten ihmisarvot on vain jakamattomampia kuin toisten?

Wikipedia ei varmaankaan ole mikään jumalallisen tiedon erehtymätön lähde, mutta siellä sanotaan arvoista näin:

QuoteIn ethics, value denotes the degree of importance of some thing or action, with the aim of determining what actions are best to do or what way is best to live (normative ethics), or to describe the significance of different actions

Toisinsanoen palataan jälleen niihin Halla-ahon instrumentaalisiin ihmisarvoihin, joista häntä niin kovasti demonisoitiin. Ja syyttä.

Arvoa on siis sillä, mikä tuottaa jotakin hyvää. Tämä on aivan perusaksiooma. Mutta kun Halla-aho sen sanoi, se muuttuikin pahaksi. Mikä on argumentaatiovirhe, koska asian ei pitäisi muuttua sen mukaan, kuka sen sanoo.

Hyvää on siis se, mikä tuottaa hyvää. Tämän pitäisi olla siis selvää. Tätä voidaan myös mitata erilaisin tavoin. Ja koska sitä voidaan mitata, se on olemassa. Instrumentaalinen ihmisarvo eli pragmaattinen ihmisarvo ovat tosia, kuten avausviestissäni yritin sanoa. Sen sijaan metafyysinen ihmisarvo ei ole mielekäs käsite, koska se on abstraktio eikä sitä voida siis mitata tai todentaa millään tavalla ja sen vuoksi sen väitetty sisältö on mielivaltainen. Tätä mielivaltaisuutta tietysti kulttuurimarxilainen mädätysoppi hyödyntää, koska määrittelemättömän ja mittaamattoman asian sisään voi rakentaa mitä tahansa soopaa, kuten nyt vaikka Rinteen 'jakamaton ihmisarvo'.

Ihmisiä myös verotetaan eri tavalla. Miksi ihmisten arvo on jaettu verotuksessa?

Jaa-a, pitäisikö tässä vielä keksiä jokin uusi käsite sellaisille arvoille, joita ei voi todentaa?

Tässä vaiheessahan monille on jo selvää, että arvot perustuvat johonkin hyödylliseen asiaan tai kääntäen, vain hyödyllisellä asialla on positiivinen arvo. Kulttuurimarxilaisten mielestä arvot sen sijaan perustuvat mielivaltaisiin poliittisiin ideoihin ja ideologioihin, mutta kansan ja yleisen filosofisen normiston mukaan ne perustuvat hyötynäkökohtiin.

Voisi ehkä tehdä aforisminkin:

Kansan mielestä arvo luo ideologian, kulttuurimarxilaisten mielestä ideologia luo arvon.


Kuten olen avauksessa yrittänyt sanoa, ainoat todelliset arvot ovat niitä arvoja, jotka ovat havaittavissa ja mitattavissa. Kaikki muu on kuin yrittäisi maalata näköistaulun pierusta. Vihervasemmistolla on toki kova tarve meluta todentamattomista arvoista, koska ilman noita oletettuja arvoja heillä ei olisi sitäkään säälittävää vähää argumentteja, mitä heillä nyt on.

Pragmaattiset instrumentaaliarvot siis ovat olemassa, mutta Rinteen, Orpon ja Anderssonin höpisemät arvot eivät ole olemassa. Niille pitäisi keksi oma nimitys. Olisiko se kenties pseudoarvo, meta-arvo, poliittinen jargonarvo, imaginääriarvo, opportunismiarvo, dada-arvo tai vain kusetusarvo?

Quote from: Eino P. KeravaltaPragmaattiset instrumentaaliarvot siis ovat olemassa, mutta Rinteen, Orpon ja Anderssonin höpisemät arvot eivät ole olemassa. Niille pitäisi keksi oma nimitys. Olisiko se kenties pseudoarvo, meta-arvo, poliittinen jargonarvo, imaginääriarvo, opportunismiarvo, dada-arvo tai vain kusetusarvo?

Kaikista hurjinta on, että tällä nimeämättömällä arvolla on jo olemassa perusmääre: arvopohja, johon kaikki perustuu ja jonka mukaan luokitellaan ketkä sopivat hallitukseen ja ketkä eivät.

Quote from: Emo on 21.04.2019, 11:25:33

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 11:01:55
Itse näkisin näin, että länsimaissa jokaisella syntyvällä ihmisellä on jo arvo sinänsä ja sen vuoksi ihmisen murhaaminen tai vahingoittaminen on niin suuri rikos.

Ennen syntymää sillä kohdussa potkivalla selkeästi ihmisoletetulla ei olekaan minkäänlaista arvoa olemassaolonsa murhasuojaksi.

Selvennyksenä: Alkuperäisessä tarkoitin siis sitä, että länsimaissa yleinen näkemys on, että ainakin syntyneillä ihmisillä on ihmisarvo. Näkemys siitä, koskettaako ihmisarvo myös syntymättömiä lapsia (ja millä tavalla se koskettaa heitä), vaihtelee toki yhteisöstä ja kulttuurista toiseen.

Itselleni pelkkä fyysinen olemassaolo ei riitä elämän määrittelyksi vaan itse näen elämän ensisijaisesti näkemisenä, kokemisena, tuntemisena, toimimisena jne. Sen vuoksi en suhtaudu aborttiin tai eutanasiaan ehdottoman kielteisesti.

Mielestäni syntyvällä lapsella pitäisi myös olla oikeus edes jokseenkin laadukkaaseen ja turvalliseen lapsuuteen. Minun on vaikea nähdä kohtuuttoman kärsimyksen tuottamista vastasyntyneelle lapselle ihmisarvoa kunnioittavana toimintana. Senkin vuoksi näen abortin joissain tilanteissa armollisempana vaihtoehtona.

Mutta oma henkilökohtainen näkemykseni ei sinänsä sovi keskustelun pohjaksi, sillä tiedän edustavani ns. radikaalimpaa näkemystä asiassa.

Quote from: dothefake on 21.04.2019, 14:10:16
Ihmisiä myös verotetaan eri tavalla. Miksi ihmisten arvo on jaettu verotuksessa?

TV-ohjelmat tänään:
6
Morgan Freeman ja kosmoksen arvoitukset
Kausi 6, osa 3. Olemmeko kaikki pikkusieluja? Jos luulet ajattelevasi kaikkia ihmisiä samanarvoisina, huijaat itseäsi. Olimmepa kuinka avomielisiä tahansa, stereotyypit värittävät mielikuvaamme toisista ihmisistä.

Vertasin tuolla aiemmin tätä jakamatonta ihmisarvoa keskustelun päättävään natsikorttiin, joka kiskotaan esille silloin kun argumentit ja faktat ovat lopussa.
Johtuen käsitteen epämääräisyydesta ei ole epäilystäkään etteikö tämä natsikortti-tarkoitus olisi siellä takana.

Jos tilalla käytetään jotain ihmiskäsitystä, niin se ei muuta asiaa, samaa asiaa silläkin haetaan.

Quote from: Elemosina on 21.04.2019, 14:28:02

Quote from: Eino P. KeravaltaPragmaattiset instrumentaaliarvot siis ovat olemassa, mutta Rinteen, Orpon ja Anderssonin höpisemät arvot eivät ole olemassa. Niille pitäisi keksi oma nimitys. Olisiko se kenties pseudoarvo, meta-arvo, poliittinen jargonarvo, imaginääriarvo, opportunismiarvo, dada-arvo tai vain kusetusarvo?

Kaikista hurjinta on, että tällä nimeämättömällä arvolla on jo olemassa perusmääre: arvopohja, johon kaikki perustuu ja jonka mukaan luokitellaan ketkä sopivat hallitukseen ja ketkä eivät.

On tosiaan pelottavaa, että meillä on suuria ja hallitusvastuussakin monet kerrat olleita puolueita, jotka tukeutuvat tuollaiseen absurdiin ja arvottomaan ajatushöttöön.

Olisi mielenkiintoista, jos puoluejohtajat laitettaisiin filosofiseen tenttiin ja pyydettäisiin oikeasti perusteluja sen sijaan, että nyt monet heistä vain tekopyhinä puhisevat ja heristävät sormeaan, joka on ollut ties missä.

Tentin voisi vetää vaikka Timo Airaksinen. Tai eikös hänkin ollut harhautettu tähän suvakkien kulttuurimarxilaiseen höpöön?

Ja miksi kaikki ihmiset eivät kelpaa samanarvoisina hallitukseen, vaikka heidät on valittu samalla laillisella vaalitavalla eduskuntaan?

Quote from: dothefake on 21.04.2019, 14:10:16
Ihmisiä myös verotetaan eri tavalla. Miksi ihmisten arvo on jaettu verotuksessa?

Siksi, että jakamatonta ihmisarvoa ei ole eikä voi olla.

Kaikki ovat instrumentaalisen ihmisarvon nauttijoita.

Halla-aho oli oikeassa.

Ja siitähän valehtelijat ja tomppelit vasta suuttuivatkin.

Quote from: Histon on 21.04.2019, 13:21:18

Tulevilla eli vielä olemassaolemattomilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa tällä hetkellä. Tulevaisuudessa on ja siksi sillä on väliä minkälaisen maapallon jätämme.

Ellei tulevilla ole jo nyt mitään arvoa, niin miksi olisi väliä mitä jätämme? Rinne itse sanoi aiemmin jotakuinkin näin (epätarkka muistilainaus): mitä sillä on väliä mitä sadan vuoden päästä on, eihän meitä (nyt eläviä) silloin enää ole.

Me voimme kuvitella kaksi yhtenevää tilannetta: tulevilla on väliä eli arvoa tai millään tulevalla ei ole mitään väliä eikä arvoa nyt. Tyypillisesti valitsemme että arvoa on.

Siis jos asialla on väliä nyt, on sillä oltava myös joku arvo jo nyt. Tähän arvoon perustuu vaikka investointi ja nyt tehtävän investoinnin oletus ja laskenta mahdollisesta tulevasta tuotosta. Tähän perustuu Halla-ahon kommentti, että tiettyjen maahanpyrkijöiden kopitus on investointi. Investointien tuottoa ei voisi laskea etukäteen jos emme hyväksy arvon etukäteistä olemassaoloa kuin vasta sen arvon tullessa todeksi.

Tulevilla on siis ihmisarvo jo nyt, jos hyväksymme ihmisarvon käsitteen olemassaolon. Ellei heillä ole, ei koko ihmisarvoa ole todellisuudessa olemassa.

Toki on niin että vaikka orjien ihmisarvo hyväksyttiin myöhemmin kuin muiden, ja tulevien sukupolvien nykyinen ihmisarvo odottaa vielä yleistä hyväksyntää - mutta se on pakko hyväksyä kun koko ihmisarvo-käsitteen olemassaolo edellyttää sitä. Matka ihmisyyteen on vielä kesken.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 14:31:54Itselleni pelkkä fyysinen olemassaolo ei riitä elämän määrittelyksi vaan itse näen elämän ensisijaisesti näkemisenä, kokemisena, tuntemisena, toimimisena jne. Sen vuoksi en suhtaudu aborttiin tai eutanasiaan ehdottoman kielteisesti.

Mielestäni syntyvällä lapsella pitäisi myös olla oikeus edes jokseenkin laadukkaaseen ja turvalliseen lapsuuteen. Minun on vaikea nähdä kohtuuttoman kärsimyksen tuottamisen vastasyntyneelle lapselle ihmisarvoa kunnioittavana toimintana. Senkin vuoksi näen abortin joissain tilanteissa armollisempana vaihtoehtona.

Mutta oma henkilökohtainen näkemykseni ei sinänsä sovi keskustelun pohjaksi, sillä tiedän edustavani ns. radikaalimpaa näkemystä asiassa.

Ihana lukea kommenttejasi, vaikka olet eri mieltä paikoin niin et kiihdy ja hakkaa vasikkanappia.

Nykyisin konservatiivisuus on kaikkein radikaaleinta, eli itsehän olen ihan ääriääriradikaali.
Niiltä osin hyväksyn raskauden keskeytyksen, että jos sikiöllä on esim. anenkefalia (ei aivoja) tai vakava kromosomihäiriö (esim. 18-trisomia) tai vastaava tilanne, niin keskeytys on mielestäni ok.

Ettei tässä nyt meikäläinen kään ihan äärimmäisin ääri ole.

Näkeminen, kokeminen, tunteminen ja toimiminen elämän määrittelynä kattaa kyllä kaiken sikiöstä vanhukseen, kokeminen ja tunteminen etenkin sillä kukapa meistä osaa sanoa etteikö vaikka syvästi kehitysvammainen henkilö tuntisi ja kokisi, vaikkei esimerkiksi näkisi.

Nämä ovat hyvin suuria ja vaikeita, ahdistaviakin kysymyksiä, ja mitä enemmän näitä pohtii sitä enemmän nousee kysymyksiä. Joten jääköön minun osalta tällä kertaa tähän. Ilo jutella kanssasi  :)

Voidaanko ajatella, että puuvillapellolla ahertavalla orjalla oli suurempi ihmisarvo kuin terassilla iceteetä siemailevalla massalla?

Quote from: Alarik on 21.04.2019, 14:41:40
——
Ellei tulevilla ole jo nyt mitään arvoa, niin miksi olisi väliä mitä jätämme? Rinne itse sanoi aiemmin jotakuinkin näin (epätarkka muistilainaus): mitä sillä on väliä mitä sadan vuoden päästä on, eihän meitä (nyt eläviä) silloin enää ole.

Me voimme kuvitella kaksi yhtenevää tilannetta: tulevilla on väliä eli arvoa tai millään tulevalla ei ole mitään väliä eikä arvoa nyt. Tyypillisesti valitsemme että arvoa on.
——-

Onneksi sata vuotta sitten Suomen vallankahvassa ei ollut anttirinteitä. Miksi noita pitäisi nytkään olla?

Kiitos Eino P:lle aloituksesta, piti ihan uudelleenaktivoida Homma tähän vastaamista varten. Eduskuntavaalikeskustelun jälkeen luin uudestaan Halla-Ahon ihmisarvokirjoituksen ja se herätti paljon kriittisiä ajatuksia. Kirjoitus on aika samansuuntainen kuin Eino P:n aloitus, joten jaan ajatukseni tässä.

Eino P, puolustat instrumentaalista arvoa ja sanot ihmisen itseisarvoa saduksi, koska sitä ei voi mitata. Samoin Halla-Aho argumentoi, että instrumentaalinen arvo on se olennainen.

Tästä herää kuitenkin kysymys: miten jollain asialla voi olla instrumentaalista eli välinearvoa, jos millään ei ole itseisarvoa? Väliarvohan tarkoittaa asiaa, joka on hyvä sen vuoksi, että sen kautta voidaan tavoitella jotain itsessään arvokasta asiaa. Esimerkiksi haitallisen maahanmuuton vähentäminen on väliarvo, jolla tavoitellaan vaikkapa yhteiskunnan vakautta. Yhteiskunnan vakauskaan ei kuitenkaan ole itseisarvo, vaan välinearvo. Sen kautta tavoitellaan esimerkiksi sitä, että kyseisessä yhteiskunnassa elävät ihmiset voivat elää hyvää ja turvallista elämää. Tämä puolestaan on tavoittelemisen arvoinen päämäärä sen vuoksi, että ihmiselämä on arvokasta.

Välinearvot siis saavat arvokkuutensa pohjimmiltaan noista mittaamisen ulkopuolelle jäävistä itseisarvoista. Jos ihmisen itseisarvosta luovutaan, niin ei millään esim. ihmisen hyvinvointia lisäävällä välinearvollakaan ole enää arvoa. Esimerkiksi Stalinille olisi varmasti voitu perustella hyvin, miksi tietyt Stalinin toimet, vaikka hyökkäys Suomeen, vähentävät mitattavalla tavalla sekä suomalaisten että venäläisten hyökkäävien sotilaiden mahdollisuuksia hyvään elämään. Stalin ei kuitenkaan olisi hetkahtanut tästä välinearvojen mitattavasta perustelusta mihinkään, koska hän ei jakanut perusoletusta ihmisarvosta ja siitä, että ihmisarvon tulisi vaikuttaa siihen, miten käyttäydymme ihmisiä kohtaan. Tässä perusoletus jakamattomasta ihmisarvosta siis voi osaltaan saada aikaan mitattavaa eroa ihmisen käytöksessä, vaikka sitä ei voikaan mitata millään tieteellisellä instrumentilla tms.

Vaihtoehtoisesti voidaan keksiä jokin toinen asia, jota pidetään itseisarvona, ja jota nämä instrumentaaliset arvot sitten palvelevat. Yksi tällainen asia voisi tietysti olla esim. oma hyvinvointi ja oman lähipiirin hyvinvointi. Tämän perusteella ihmiset käytännössä oikeasti toimivat enemmän kuin universaalin ihmisarvon perusteella. Väitän kuitenkin, että länsimaissa tapahtunut kehitys, jossa ihmisarvon katsotaan koskevan muitakin kuin omaa lähipiiiriä, on hyvä kehitys. Tulen tämän perusteluun hieman tarkemmin alla.

Eino P, kirjoitat:
"Kuten olen avauksessa yrittänyt sanoa, ainoat todelliset arvot ovat niitä arvoja, jotka ovat havaittavissa ja mitattavissa."

Tämä on samansuuntainen ajatus kuin Halla-Ahon tekstissä: vain mitattavat asiat ovat todellisia. Miksi tämä kuitenkaan pitäisi paikkansa? Eikö on olemassa paljonkin asioita, joita ei voida empiirisesti havaita tai mitatakaan, vaikkapa sellaiset asiat kuin "järkevyys" ja "loogisuus". Järkevyys ja loogisuus ovat pikemminkin asioita, joiden perusteella empiirisiä havaintoja suhteutetaan erilaisiin asiaväitteisiin. Lisäksi on olemassa huomattavan vaikeasti tai vain epäsuoraan mitattavia asioita. Väite kuulostaa huolestuttavasti skientismiltä eli tiedeuskolta.

Ylipäätään filosofiassa on paljon erilaisia näkemyksiä siitä, miten moraaliset väitteet tulisi perustella. Useimpien mukaan se ei onnistu empiirisesti – Aristoteelisen ja Tomistisen filosofian kannattajat kyllä saattavat väittää, ettei David Humen kuvaama kuilu havaintojen ja arvoarvostelmien välillä pidä paikkansa. Käytännössä useimmat meistä kuitenkin uskovat moraalisten tosiasioiden olemassaoloon, esim. "on aina ja kaikkialla väärin kiduttaa viattomia ihmisiä huvin vuoksi", ja pidämme moraalisesti kammottavina niitä, jotka tällaiset kieltävät. Tämä on siitä huolimatta, ettei tätä moraaliväitettä voi suoraan todistaa oikeaksi esim. laboratoriokokeilla.

Käytännössä länsimainen käsitys ihmisarvosta ja moraalitotuuksien objektiivisesti olemassaolosta tulee meille perintönä kristinuskosta. Jos vertaa esim. Antiikin roomalaiseen yhteiskuntaan, kaikilla ihmisillä ei tuolloin katsottu olevan yhtäläistä ihmisarvoa, vaan vaikkapa ylimysten ja rikkaiden arvo oli paljon suurempi kuin orjien ja köyhien. Kristillinen moraalivallankumous oli siinä, että ajatus ristillä kärsivästä Jumalasta antoikin ihmisarvon niille kaikista heikoimmassa asemassa oleville. Valitusajan filosofit kehittivät ajatusta ihmisoikeuksista eteenpäin keskiajan luonnonoikeusajattelun perustalle. Historia on mutkikas, mutta ihmisoikeusjulistus herättää paljon tunteita myös sen vuoksi, mitä sillä haluttiin vastustaa. Ensimmäinen ja toinen maailmansota, rotusorto, ym. olivat vielä tuoreessa muistissa.

Nykyään elämme siis länsimaissa monella tapaa kristillisen moraalikäsityksen raunioilla, ja ateistitkin ovat yleensä kristittyjä ateisteja tässä mielessä. Ihmisarvokäsitys on jäänyt, vaikka monilta puuttuu sitä perusteleva maailmankuva ja filosofinen ymmärrys. Siksi ihmisarvo ja ihmisoikeudet otetaan helposti vain perustelemattomana aksioomana. Halla-Ahon kirjoitus ihmisarvosta osoittaa hyvin, miksi esim. monille ei-uskonnollisille vihreille ja vasemmistolaisille voi olla lopulta vaikea perustella ihmisarvoa.

Käytännössä ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia on kyllä mahdollista myös perustella edelleen esimerkiksi vetoamalla niiden instrumentaaliseen arvoon. Ajatuksena on tällöin esim., että kun yhteiskunta kunnioittaa ihmisen ihmisarvoa, tämä ehkäisee esimerkiksi tyrannian syntyä ja edistää sosiaalista oikeudenmukaisuutta jokaista kohtaan. Näin voidaan ajatella, että ihmisarvossa ja ihmisoikeuksissa on kyse eräänlaisesta yhteiskuntasopimuksesta, joka on havaittu hyväksi ja johon meidän jokaisen kannattaa ottaa osaa oman ja lastemme hyvinvoinnin turvaamiseksi. Näin myös muiden kansojen jäseniä tulee kohdella ihmisarvoisella tavalla, kuten toivoisimme itseämme kohdeltavan, jos olisimme menossa toiseen maahan.

Mielestäni Halla-Ahon alkuperäisestä ihmisarvoon liittyvästä argumentista kannattaakin luopua ja keskittyä mieluummin seuraavaksi pointin perustelemiseen: Jakamattomasta ihmisarvosta ei seuraa sitä, ettei maahanmuuttopolitiikka voi olla hyvinkin tiukkaa. Päinvastoin liian höllä maahanmuuttopolitiikka voi haitata kykyämme kohdella Suomessa asuvia kantasuomalaisia ja maahanmuuttajia ihmisarvoisella tavalla, koska se esim. vähentää koulutukseen, sairaanhoitoon ja vanhustenhoitoon saatavilla olevia resursseja. Liian höllä politiikka tekee Suomesta myös huonomman turvapaikan niille pakolaisille, jotka oikeasti tarvitsevat suojelua. Ihmisarvokäsityksen kyseenalaistaminen herättää paljon negatiivisia tunteita, koska nämä arvot koetaan osaltaan suojaksi esim. ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikaisia hirveyksiä vastaan. PS:n kannalta olisi edullisempaa hyökätä jotakin muuta asiaa kohtaan kuin tätä ihmisarvoa vastaan, kun ihmisarvo ja ihmisoikeudet eivät kuitenkaan estä PS:n poliittisia tavoitteita.

Tässä vielä kiinnostuneille yksi akateemisempi teksti, jossa selvitetään nykyistä filosofista keskustelua ihmisoikeuksista: https://dspace.stir.ac.uk/bitstream/1893/23324/1/The%20Philosophical%20Foundations%20of%20Human%20Rights%20-%20An%20Overview%20pre-proof.pdf

Quote from: Elemosina on 21.04.2019, 14:28:02

Quote from: Eino P. KeravaltaPragmaattiset instrumentaaliarvot siis ovat olemassa, mutta Rinteen, Orpon ja Anderssonin höpisemät arvot eivät ole olemassa. Niille pitäisi keksi oma nimitys. Olisiko se kenties pseudoarvo, meta-arvo, poliittinen jargonarvo, imaginääriarvo, opportunismiarvo, dada-arvo tai vain kusetusarvo?

Kaikista hurjinta on, että tällä nimeämättömällä arvolla on jo olemassa perusmääre: arvopohja, johon kaikki perustuu ja jonka mukaan luokitellaan ketkä sopivat hallitukseen ja ketkä eivät.

Nolla-arvo. Sala-arvomuuttuja.

Koko ideahan on se, että mitään nimenomaan EI määritellä, vaan että arvon sisältö joko
a) pidetään salassa, tai jos se ei ole mahdollista,
b) sen tulkintaa muutetaan aina tilanteen vaatimalla tavalla.

Jos tämä ikimuuttuja määriteltäisiin, jouduttaisiin faktapohjaiseen keskusteluun ja sitähän tässä yritetään välttää kuin ruttoa.

Tilanne on vähän sama kuin eräissä uskonnoissa, joissa uskonnolliset johtajat määrittelevät tilanteen mukaan miten asia tulkitaan, tai miten toimitaan.

Ihminen on heimoeläin ja aivan ilmeisesti vaistomaisesti arvostaa ainakin saman heimon toisten ihmisten elämää. Tuo on se objektiivinen pohja käsitteelle "ihmisarvo". Kyseessä on evoluution tuottama käyttäytyminen, jossa vältetään surmaamasta turhan takia toisia ihmisiä.

Sanat "arvopohja", "jakamaton ihmisarvo" ym. sen sijaan ovat poliittista propagandaa, jolla pyritään alentamaan toisia ihmisiä, eli viemään heidän ihmisarvonsa. Tässäkin meillä on esimerkki Orwellin 1984:n kaksoisajattelusta: toisen ihmisen haukkuminen ja nöyryyttäminen katsotaan ihmisarvon puolustamiseksi. On loogista, että noita sanoja käyttävät propagandistit viis veisaavat kantasuomalaisen oikeudesta elämään. Toivon todella, että en koskaan joudu noiden arvopohjaa kannattavien ihmisten armoille.

Quote from: Enkeli on 21.04.2019, 16:26:01
Kiitos Eino P:lle aloituksesta, piti ihan uudelleenaktivoida Homma tähän vastaamista varten. Eduskuntavaalikeskustelun jälkeen luin uudestaan Halla-Ahon ihmisarvokirjoituksen ja se herätti paljon kriittisiä ajatuksia. Kirjoitus on aika samansuuntainen kuin Eino P:n aloitus, joten jaan ajatukseni tässä.

Eino P, puolustat instrumentaalista arvoa ja sanot ihmisen itseisarvoa saduksi, koska sitä ei voi mitata. Samoin Halla-Aho argumentoi, että instrumentaalinen arvo on se olennainen.

Tästä herää kuitenkin kysymys: miten jollain asialla voi olla instrumentaalista eli välinearvoa, jos millään ei ole itseisarvoa? Väliarvohan tarkoittaa asiaa, joka on hyvä sen vuoksi, että sen kautta voidaan tavoitella jotain itsessään arvokasta asiaa. Esimerkiksi haitallisen maahanmuuton vähentäminen on väliarvo, jolla tavoitellaan vaikkapa yhteiskunnan vakautta. Yhteiskunnan vakauskaan ei kuitenkaan ole itseisarvo, vaan välinearvo. Sen kautta tavoitellaan esimerkiksi sitä, että kyseisessä yhteiskunnassa elävät ihmiset voivat elää hyvää ja turvallista elämää. Tämä puolestaan on tavoittelemisen arvoinen päämäärä sen vuoksi, että ihmiselämä on arvokasta.

Välinearvot siis saavat arvokkuutensa pohjimmiltaan noista mittaamisen ulkopuolelle jäävistä itseisarvoista. Jos ihmisen itseisarvosta luovutaan, niin ei millään esim. ihmisen hyvinvointia lisäävällä välinearvollakaan ole enää arvoa. Esimerkiksi Stalinille olisi varmasti voitu perustella hyvin, miksi tietyt Stalinin toimet, vaikka hyökkäys Suomeen, vähentävät mitattavalla tavalla sekä suomalaisten että venäläisten hyökkäävien sotilaiden mahdollisuuksia hyvään elämään. Stalin ei kuitenkaan olisi hetkahtanut tästä välinearvojen mitattavasta perustelusta mihinkään, koska hän ei jakanut perusoletusta ihmisarvosta ja siitä, että ihmisarvon tulisi vaikuttaa siihen, miten käyttäydymme ihmisiä kohtaan. Tässä perusoletus jakamattomasta ihmisarvosta siis voi osaltaan saada aikaan mitattavaa eroa ihmisen käytöksessä, vaikka sitä ei voikaan mitata millään tieteellisellä instrumentilla tms.

Vaihtoehtoisesti voidaan keksiä jokin toinen asia, jota pidetään itseisarvona, ja jota nämä instrumentaaliset arvot sitten palvelevat. Yksi tällainen asia voisi tietysti olla esim. oma hyvinvointi ja oman lähipiirin hyvinvointi. Tämän perusteella ihmiset käytännössä oikeasti toimivat enemmän kuin universaalin ihmisarvon perusteella. Väitän kuitenkin, että länsimaissa tapahtunut kehitys, jossa ihmisarvon katsotaan koskevan muitakin kuin omaa lähipiiiriä, on hyvä kehitys. Tulen tämän perusteluun hieman tarkemmin alla.

Eino P, kirjoitat:
"Kuten olen avauksessa yrittänyt sanoa, ainoat todelliset arvot ovat niitä arvoja, jotka ovat havaittavissa ja mitattavissa."

Tämä on samansuuntainen ajatus kuin Halla-Ahon tekstissä: vain mitattavat asiat ovat todellisia. Miksi tämä kuitenkaan pitäisi paikkansa? Eikö on olemassa paljonkin asioita, joita ei voida empiirisesti havaita tai mitatakaan, vaikkapa sellaiset asiat kuin "järkevyys" ja "loogisuus". Järkevyys ja loogisuus ovat pikemminkin asioita, joiden perusteella empiirisiä havaintoja suhteutetaan erilaisiin asiaväitteisiin. Lisäksi on olemassa huomattavan vaikeasti tai vain epäsuoraan mitattavia asioita. Väite kuulostaa huolestuttavasti skientismiltä eli tiedeuskolta.

Ylipäätään filosofiassa on paljon erilaisia näkemyksiä siitä, miten moraaliset väitteet tulisi perustella. Useimpien mukaan se ei onnistu empiirisesti – Aristoteelisen ja Tomistisen filosofian kannattajat kyllä saattavat väittää, ettei David Humen kuvaama kuilu havaintojen ja arvoarvostelmien välillä pidä paikkansa. Käytännössä useimmat meistä kuitenkin uskovat moraalisten tosiasioiden olemassaoloon, esim. "on aina ja kaikkialla väärin kiduttaa viattomia ihmisiä huvin vuoksi", ja pidämme moraalisesti kammottavina niitä, jotka tällaiset kieltävät. Tämä on siitä huolimatta, ettei tätä moraaliväitettä voi suoraan todistaa oikeaksi esim. laboratoriokokeilla.

Käytännössä länsimainen käsitys ihmisarvosta ja moraalitotuuksien objektiivisesti olemassaolosta tulee meille perintönä kristinuskosta. Jos vertaa esim. Antiikin roomalaiseen yhteiskuntaan, kaikilla ihmisillä ei tuolloin katsottu olevan yhtäläistä ihmisarvoa, vaan vaikkapa ylimysten ja rikkaiden arvo oli paljon suurempi kuin orjien ja köyhien. Kristillinen moraalivallankumous oli siinä, että ajatus ristillä kärsivästä Jumalasta antoikin ihmisarvon niille kaikista heikoimmassa asemassa oleville. Valitusajan filosofit kehittivät ajatusta ihmisoikeuksista eteenpäin keskiajan luonnonoikeusajattelun perustalle. Historia on mutkikas, mutta ihmisoikeusjulistus herättää paljon tunteita myös sen vuoksi, mitä sillä haluttiin vastustaa. Ensimmäinen ja toinen maailmansota, rotusorto, ym. olivat vielä tuoreessa muistissa.

Nykyään elämme siis länsimaissa monella tapaa kristillisen moraalikäsityksen raunioilla, ja ateistitkin ovat yleensä kristittyjä ateisteja tässä mielessä. Ihmisarvokäsitys on jäänyt, vaikka monilta puuttuu sitä perusteleva maailmankuva ja filosofinen ymmärrys. Siksi ihmisarvo ja ihmisoikeudet otetaan helposti vain perustelemattomana aksioomana. Halla-Ahon kirjoitus ihmisarvosta osoittaa hyvin, miksi esim. monille ei-uskonnollisille vihreille ja vasemmistolaisille voi olla lopulta vaikea perustella ihmisarvoa.

Käytännössä ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia on kyllä mahdollista myös perustella edelleen esimerkiksi vetoamalla niiden instrumentaaliseen arvoon. Ajatuksena on tällöin esim., että kun yhteiskunta kunnioittaa ihmisen ihmisarvoa, tämä ehkäisee esimerkiksi tyrannian syntyä ja edistää sosiaalista oikeudenmukaisuutta jokaista kohtaan. Näin voidaan ajatella, että ihmisarvossa ja ihmisoikeuksissa on kyse eräänlaisesta yhteiskuntasopimuksesta, joka on havaittu hyväksi ja johon meidän jokaisen kannattaa ottaa osaa oman ja lastemme hyvinvoinnin turvaamiseksi. Näin myös muiden kansojen jäseniä tulee kohdella ihmisarvoisella tavalla, kuten toivoisimme itseämme kohdeltavan, jos olisimme menossa toiseen maahan.

Mielestäni Halla-Ahon alkuperäisestä ihmisarvoon liittyvästä argumentista kannattaakin luopua ja keskittyä mieluummin seuraavaksi pointin perustelemiseen: Jakamattomasta ihmisarvosta ei seuraa sitä, ettei maahanmuuttopolitiikka voi olla hyvinkin tiukkaa. Päinvastoin liian höllä maahanmuuttopolitiikka voi haitata kykyämme kohdella Suomessa asuvia kantasuomalaisia ja maahanmuuttajia ihmisarvoisella tavalla, koska se esim. vähentää koulutukseen, sairaanhoitoon ja vanhustenhoitoon saatavilla olevia resursseja. Liian höllä politiikka tekee Suomesta myös huonomman turvapaikan niille pakolaisille, jotka oikeasti tarvitsevat suojelua. Ihmisarvokäsityksen kyseenalaistaminen herättää paljon negatiivisia tunteita, koska nämä arvot koetaan osaltaan suojaksi esim. ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikaisia hirveyksiä vastaan. PS:n kannalta olisi edullisempaa hyökätä jotakin muuta asiaa kohtaan kuin tätä ihmisarvoa vastaan, kun ihmisarvo ja ihmisoikeudet eivät kuitenkaan estä PS:n poliittisia tavoitteita.

Tässä vielä kiinnostuneille yksi akateemisempi teksti, jossa selvitetään nykyistä filosofista keskustelua ihmisoikeuksista: https://dspace.stir.ac.uk/bitstream/1893/23324/1/The%20Philosophical%20Foundations%20of%20Human%20Rights%20-%20An%20Overview%20pre-proof.pdf

Halla-ahon blogitesti ihmisarvoa koskien ei sanonut, että instrumentaalinen ihmisarvokäsitys olisi jollain tavalla oikea. Oikeastaan päinvastoin: siinä argumentoitiin, että ihmisarvon käsite on varsin vaikea, koska on niin monta tapaa käsittää se. Insturmentaalinen käsitys on yksi niistä - varsin naiivi sellainen.

Mitä tulee tuohon linkattuun yhteenvetoon, se kiteytyy seuraavassa: "...Rawls argues that Human rights are a class of rights that play a special role in a
reasonable Law of Peoples: they restrict the justifying reasons for war and its conduct, and they specify limits to a regime's internal autonomy. According to Rawls, one of the defining features of human rights is that if a society fails to respect them, then external agents may in certain circumstances be permitted to interfere in its internal affairs, e.g., by means of economic or political sanction, or even coercive intervention"

Kun ottaa huomioon tilanteen Rawlsin aikana, tuo on ymmärrettävää. Tarvittiin jokin ehto, jonka täyttyminen laukaisi mahdollisuuden käynnistää interventioita sellaisia valtioita vastaan, jotka eivät toimineet tiettyjen standardien mukaan. Tätähän nykyäänkin harrastetaan: valtioissa tapahtuvia ihmisoikeusrikkomuksia pyritään estämään poikkeamalla suvereenien valtioiden itsemääräämisoikeudesta. Tosin tämä on kovin selektiivistä: Saui Arabia ja Kiina saavat tehdä mitä vain kansalaisilleen, kun taas monia muita rangaistaan heti.

Muutenkin, vaikka tuo linkitetty tutkimusraportit on laadukas, se ei pureudu käsillä olevaan kysymykseen.Siinä puhutaan ihmisarvosta, joka on eri asia, kuin ihmisoikeudet.

Jäsen Enkeli, kiitos keskusteluun osallistumisesta.

Esität myös vastaväitteitä suhteessa Halla-ahon kirjoitukseen ja omaan avausviestiini. Olen siitä iloinen, koska vain ja juuri vastaväitteiden avulla voimme oivaltaa jotakin. Vastaväitteet ovat demokratian ja toimivan ja kehittyvän yhteiskunnan elinehto. Siksi olen sananvapauden vankkumaton kannattaja silläkin uhalla, että joskus joku voi sanoa vähän rajumminkin.

Esität hyviä kysymyksiä. Ne olivat osoitetut tietysti kaikille hommalaisille ja kaikille lukijoille enkä ota niitä henkilökohtaisesti, vaikka nimeni mainittiinkin: ovathan nämä asiat paljon suurempia ja tärkeämpiä kuin jonkin yksittäisen nimimerkin näkemys. Pyrin silti vastaamaan niihin teemoihin, joita esitit. Yritän myös ymmärtää niitä näkökulmia, joita esitit. Kun siis sopivan hetken tullen vastaan, lähtökohtani on yhdessä ymmärtää asioita enkä pidä itseisarvona sitä, että pyrkisin yksiulotteisesti jankkaamaan ja väittämään olevani yksin oikeassa.

Koska oma kirjoituksesi oli kiintoisa ja ansiokas, haluan heti tehdä yhden tunnustuksen: minäkin ajattelen, että metafyysinen eli universaali ihmisarvo on olemassa. Kuitenkin kirjoitin, että se on satua. Miksi? Siksi, että olen provokatiivinen kirjoittaja ja ajattelen, että joskus asioista saadaan paras irti jos ensin argumentaatiopatteristolla tykitetään tiettyyn kohtaan yksiulotteisesti. Silloin vastaväitteet saadaan helpommin esiin ja se on keskustelun kannalta hieno asia. Näin kävi nyt. Jos alussa olisin lähtenyt liikaa liudentamaan ja myötäilemään kaikkea mahdollista, tästä ketjusta ei olisi tullut niin kiintoisaa, kuin muutoin olisi ollut mahdollista.

Toinen syy, miksi kiistin metafyysisten ihmisarvojen olemassaolon oli se, että niiden huomioiminen olisi vienyt tämän keskustelun aivan liian laajaksi ja toisiin sfääreihin sen lisäksi, että metafyysisten ihmisarvojen maailmassa on vaikea liikkua perinteisten työkalujen avulla ja pelkäsin, että koko ketju menee hötöksi: halusin fokusoida konkreettiseen ja havaittavaan, koska ne ensisijaisesti koskettavat meitä poliittisesti. Metafyysisen lippaan avaaminen veisi meidät kovin kauas konkretiasta ja laajentaisi keskustelua niin, että sitä voisi lopulta olla vaikea ymmärtää tai hahmottaa jo pelkästään sen vuoksi, että uusia aihealueita tulisi mukaan.

Vaikka siis metafyysiset ihmisarvot ovatkin olemassa ( miksi olisin ne muutoin listannut ja vielä ykköskatagoriaan ), olen silti yhä sitä mieltä, että käytännön elämän ja politiikan tasolla Halla-aho oli aivan oikeassa tai ainakin riittävän oikeassa poliittisten sovellusten kannalta. Filosofinen taso on sitten erikseen, vaikka silläkin on käytännön implikaatioita.

Ja kuten sinä Enkeli kirjoitit, on erityisen tärkeää havaita, että metafyysisten tai universaaleiden ihmisarvojen olemassaolosta huolimatta siitä ei seuraa, että meidän suomalaisten tehtävänä olisi maksaa ilmainen elämä ulkomaalaisille onnenonkijoille Suomessa.

Lähden kohta Korsoon ostamaan pimeän pullon vodkaa. Juon siitä kolmanneksen ja siten tulen varmaan vähän viisaammaksi. Sitten kirjoitan tästä asiasta lisää, jos osaan tai jos mieleen tulee. Kiitos huomiostanne, jatketaan!

:)

( edit: vaihdettu sana 'ihmisoikeus' sanaan 'ihmisarvo' )

Quote from: Enkeli on 21.04.2019, 16:26:01
Mielestäni Halla-Ahon alkuperäisestä ihmisarvoon liittyvästä argumentista kannattaakin luopua

Kannattaa huomata, että tässä ei ole tapahtunut mitään sellaista keskusteluksi kutsuttavaa argumenttien vaihtoa, jonka lähtöpisteenä olisi Halla-ahon kirjoitus ihmisarvosta. Kyseinen kirjoitus on yksi monista, ei mielestäni erityisen ansiokas, muttei erityisen kehnokaan tai ainakaan millään tavoin hävettävä. Lukiessani sen julkaisuajankohtanaan ajattelin sen olevan lähinnä yritys sanoittaa sitä paradoksia, joka sekulaarilla ihmisellä on järkensä (ei ole mitään tahoa, joka antaisi ihmiselle erityisen arvon suhteessa eläimiin ja jokaiselle ihmiselle saman arvon suhteessa toisiinsa, jos Jumalaa ei ole) ja omantuntonsa (tunne sisimmässä, ettei halua ajatella ihmisten olevan pohjimmiltaan arvottomia) välillä.

Lehdistö ja höyhensarjan vihervasemmistopoliitikot jo tuolloin tekokauhistelivat tekstin sisältöä. Järkevää keskustelua ei syntynyt.

Kun hallituspoliitikot alkoivat puhua arvopohjasta kaksi vuotten sitten ja kun he nyt puhuvat ihmiskäsityksestä tai jakamattomasta ihmisarvosta, he tuskin tarkoittavat tuota nimenomaista kirjoitusta. He eivät sitä välttämättä edes tunne tai muista. Kuten on tuotu esille, kyse on vain iskusanasta, jolla pyritään sulkemaan hallapersut ulos hallitustyöskentelystä ja tekemään keskustelusta niin epämääräistä, ettei siinä voi hävitä, koska argumentteja ei esitetä.

En siis sanoisi, että on olemassa mitään "Halla-ahon ihmisarvoargumenttia", josta tulisi sen enempää pitää kiinni kuin luopuakaan.

Aksioomina pidettyjä väitteitä, kuten arvoja, saa ja toisinaan pitää kyseenalaistaa. Länsimaat eivät olisi sellaisia, mitä nyt ovat, jos itsestään selvinä pidettyjä arvoja ja tapoja ei olisi uskallettu kyseenalaistaa. Ajatelkaapa nyt vaikka sääty-yhteiskunnan muutosta nykyiseksi kansalaisyhteiskunnaksi tai naisen aseman muutosta. Ihmisarvon ja -oikeuksien muutoksesta niissäkin on tavalla tai toisella ollut kyse. Entä Paavalin puhe, ettei ole eroa juutalaisella eikä kreikkalaisella Jumalan edessä? Silti konstantinolaisen käänteen kautta syntynyt kristillinen Eurooppa omaksui säätyihin perustuvan yhteiskuntamallin, jossa patriisit ja plebeijit ts. aateli ja rahvas olivat eriarvoisia tai ainakin eriarvoisessa asemassa syntyperänsä kautta.

Tietenkin kritiikki menee toisinaan ohi maalista, no ainakin joissain kohdin. Halla-ahon vanha blogikirjoitus ei ole mitään absoluuttista totuutta, mutta se ei tarkoita, että pitäisi filosofisia pohdintojaan pyytää anteeksi tai tehokkaasti katua, jos ne ovat kritiikille alttiita. Hänellä on itseironisella huumorilla sävytettyjä hyviä huomioita myös tuossa puheenvuorossaan. Kritiikin tehtävä on erottaa jyvät akanoista eli hyvät näkökulmat huonoista.

Mutta nyt kritiikki nähdään oudolla tavalla, jota minun on vaikea hyväksyä. On perin merkillistä vaatia kirjoittajalta irtisanoutumisia ja ns. oikeaa ajattelua, kun kyse on filosofisesta pohdinnasta. Puhuisivat suoraan ajatusrikoksista, kun sitä tarkoittavat. Jos toisinajattelijoita ei suvaita, ollaan Neuvostoliiton tiellä. Halla-aho on ollut älykkyydellään kivi niin valtamedian ja poliittisten vastustajien kuin jopa oikeuslaitoksen edustajien kengässä, varsinainen trikster, veijari.

Entä kokkarit, jotka lansaarasivat arwopohjan Halla-ahon johtamien persujen esteeksi hallitukseen pääsylle vajaa kaksi vuotta sitten? Miten on heidän ihmiskäsityksensä laita? Minä pidän erityisen tekopyhänä kokkareiden puheita "jakamattomasta ihmisarvosta", kuten P. Orpon huutoa vaalivalvojaisissaan Kalevan mukaan (https://www.kaleva.fi/uutiset/eduskuntavaalit-2019/kokoomuksen-orpo-hallituksen-muodostaminen-ei-ole-helppoa/818632/):

Quote-- Me emme antaneet löysiä vaalilupauksia, emme ole populisteja. Haluamme kestävää talouspolitiikka, kansainvälisen Suomen ja ihmisarvo on meille jakamaton, Orpo puhui.

Jos Orpo tarkoittaa ihmisarvopuheellaan tässä tämän keskusteluketjun aihetta, eli ihmisarvon jakoa ontologisen ja instrumentaalisen välillä, tai Halla-ahon neljätoista vuotta vanhan blogikirjoituksen ihmisarvopohdintaa, jossa priorisoidaan ihmisen välinearvo, hän valehtelee härskisti. Mamut ovat kokkareille bisneksentekoväline. He jos ketkä arvottavat ihmisiä taloudellisen tuottavuuden kautta. Halla-ahon toistakymmentä vuotta vanhan puheenvuoron käyttö välineenä, savusillinä, jotta kokkareiden oma intrumentaalinen ihmisarvokäsitys säilyy savuverhon takana, on alhaista, mutta niin populistista. Onko Orpon sitaatin itsekehussa oikeastaan mikään väite totta?

Quote from: duc on 21.04.2019, 20:01:41
Onko Orpon sitaatin itsekehussa oikeastaan mikään väite totta?

Varmaan tuo, että he haluavat kansainvälisen Suomen. Siis Suomen, joka ei enää Suomi tai kansalaisten valtio ylipäätään, vaan tuote jota voi myydä kuin mitä tahansa japanilaistakin tuotetta.

Quote from: Activeman on 21.04.2019, 18:12:38

Quote from: Enkeli on 21.04.2019, 16:26:01

Tässä vielä kiinnostuneille yksi akateemisempi teksti, jossa selvitetään nykyistä filosofista keskustelua ihmisoikeuksista: https://dspace.stir.ac.uk/bitstream/1893/23324/1/The%20Philosophical%20Foundations%20of%20Human%20Rights%20-%20An%20Overview%20pre-proof.pdf

Halla-ahon blogitesti ihmisarvoa koskien ei sanonut, että instrumentaalinen ihmisarvokäsitys olisi jollain tavalla oikea. Oikeastaan päinvastoin: siinä argumentoitiin, että ihmisarvon käsite on varsin vaikea, koska on niin monta tapaa käsittää se. Insturmentaalinen käsitys on yksi niistä - varsin naiivi sellainen.

Mitä tulee tuohon linkattuun yhteenvetoon, se kiteytyy seuraavassa: "...Rawls argues that Human rights are a class of rights that play a special role in a
reasonable Law of Peoples: they restrict the justifying reasons for war and its conduct, and they specify limits to a regime's internal autonomy. According to Rawls, one of the defining features of human rights is that if a society fails to respect them, then external agents may in certain circumstances be permitted to interfere in its internal affairs, e.g., by means of economic or political sanction, or even coercive intervention"

Kun ottaa huomioon tilanteen Rawlsin aikana, tuo on ymmärrettävää. Tarvittiin jokin ehto, jonka täyttyminen laukaisi mahdollisuuden käynnistää interventioita sellaisia valtioita vastaan, jotka eivät toimineet tiettyjen standardien mukaan. Tätähän nykyäänkin harrastetaan: valtioissa tapahtuvia ihmisoikeusrikkomuksia pyritään estämään poikkeamalla suvereenien valtioiden itsemääräämisoikeudesta. Tosin tämä on kovin selektiivistä: Saui Arabia ja Kiina saavat tehdä mitä vain kansalaisilleen, kun taas monia muita rangaistaan heti.

Muutenkin, vaikka tuo linkitetty tutkimusraportit on laadukas, se ei pureudu käsillä olevaan kysymykseen.Siinä puhutaan ihmisarvosta, joka on eri asia, kuin ihmisoikeudet.

Hyviä huomioita ja kiitos myös suopeammasta Halla-Ahon tulkinnasta. Nähdäkseni ihmisoikeudet ja ihmisarvo liittyvät toisiinsa siten, että ihmisarvo on ihmisoikeuksien perusta. Ihmisoikeusjulistus alkaakin näin: "Kun ihmiskunnan kaikkien jäsenten luonnollisen arvon ja heidän yhtäläisten ja luovuttamattomien oikeuksiensa tunnustaminen on vapauden, oikeudenmukaisuuden ja rauhan perustana maailmassa". ( https://ihmisoikeusliitto.fi/ihmisoikeudet/ihmisoikeuksien-julistus/ )

Länsimaisen moraaliajattelun yksi hieno piirre on minusta ollut se, että on ajateltu tuon Rawlsin tavoin moraalin olevan yksittäisiä ihmisyhteisöjä suurempi asia. Moraali ei ole vain kussakin yhteisössä subjektiivisesti sovittava asia, jolloin esim. yhden valtion sisältä ei voisi kritisoida toisen valtion sisäisiä asioita. Hommassakin käyty keskustelu vaikuttaa olettavan tämän, kun esim. ajatellaan, että länsimainen oikeuslaitos ja vapauskäsitys on moraalisesti parempi kuin vaikkapa joissakin Lähi-Idän maissa, kuten Saudi-Arabiassa vallitseva käsitys.

Jakamaton ihmisarvo ei tarkoita yhtään mitään, mutta jos se tarkoittaisi, se tarkoittaisi hieman samaa kuin superhyvämegaparas koiranpentusuklaajäätelöherkkunaminami, joka saattaa riimata ummetuslääkkeen kanssa ja saattaa sisältää koiranpentuja, mutta se ei ole tärkeintä. Tärkeintä on superhyvämegaparas suklaajäätelöherkkunaminami, jota vastaan kellään tuskin on mitään. Samoin jakamaton ihmisarvo saattaa pitää sisältää jotain ihmisiin liittyvää, mutta tärkeintä on jakamaton oikeus, sillä kenelläkään hyvällä ihmisellä ei varmastikaan ole mitään koiranpentuja ja ihmisiä vastaan.

Quote from: Eino P. Keravalta on 21.04.2019, 18:42:57

Esität hyviä kysymyksiä. Ne olivat osoitetut tietysti kaikille hommalaisille ja kaikille lukijoille enkä ota niitä henkilökohtaisesti, vaikka nimeni mainittiinkin: ovathan nämä asiat paljon suurempia ja tärkeämpiä kuin jonkin yksittäisen nimimerkin näkemys. Pyrin silti vastaamaan niihin teemoihin, joita esitit. Yritän myös ymmärtää niitä näkökulmia, joita esitit. Kun siis sopivan hetken tullen vastaan, lähtökohtani on yhdessä ymmärtää asioita enkä pidä itseisarvona sitä, että pyrkisin yksiulotteisesti jankkaamaan ja väittämään olevani yksin oikeassa.

Lähden kohta Korsoon ostamaan pimeän pullon vodkaa. Juon siitä kolmanneksen ja siten tulen varmaan vähän viisaammaksi. Sitten kirjoitan tästä asiasta lisää, jos osaan tai jos mieleen tulee. Kiitos huomiostanne, jatketaan!

:)

Harvinaisen kypsä asenne! Kiitos! Minäkin uskon juuri näin, että rehellinen keskustelu auttaa ymmärtämään eri näkökulmia paremmin. Ja olen saattanut itsekin joskus kärjistää vähän :).

Quote from: Eino P. Keravalta on 21.04.2019, 18:42:57

Vaikka siis metafyysiset ihmisarvot ovatkin olemassa ( miksi olisin ne muutoin listannut ja vielä ykköskatagoriaan ), olen silti yhä sitä mieltä, että käytännön elämän ja politiikan tasolla Halla-aho oli aivan oikeassa tai ainakin riittävän oikeassa poliittisten sovellusten kannalta. Filosofinen taso on sitten erikseen, vaikka silläkin on käytännön implikaatioita.

Ja kuten sinä Enkeli kirjoitit, on erityisen tärkeää havaita, että metafyysisten tai universaaleiden ihmisarvojen olemassaolosta huolimatta siitä ei seuraa, että meidän suomalaisten tehtävänä olisi maksaa ilmainen elämä ulkomaalaisille onnenonkijoille Suomessa.

Aivan, poliittisessa keskustelussa instrumentaalinen arvo on merkittävä tekijä. Muutkin puolueet puhuvat tästä ehkä huomaamattaan: sanotaan esim. että suomalaisten pitäisi saada lisää lapsia tai pitäisi saada lisää maahanmuuttajia, jotta eläkkeet saadaan maksettua. Tällöinhän nämä puolueet tässä arvioivat näitä syntyviä ja maahan tulevia ihmisiä nimenomaan instrumentaalisen arvon kautta, koska mietitään mitä hyvää näistä tulijoista saadaan, ja siksi heitä halutaan. Ihmisten hyödyllisyyttä yhteiskunnalle pyritään lisäämään esimerkiksi lisäämällä työllisyyttä ja syrjäytymistä vähentämällä, koska muuten talous kärsii. Tällöin on vain tekopyhää kritisoida Perussuomalaisia siitä, että nämäkin esittävät maahanmuuttajiin liittyvää instrumentaalisten arvojen pohdintaa. Jos yksi osapuoli voi pohtia instrumentaalisia arvoja, niin voi sitten toinenkin. Ihmisarvon tunnustaminen ei siis tarkoita sitä, ettemme voisi pohtia myös hyötynäkökohtia. Sen sijaan ihmisarvo tarkoittaa käytännössä esim. jokaisen oikeudenmukaista ja ihmisoikeuksien mukaista kohtelua.

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 14:31:54

Quote from: Emo on 21.04.2019, 11:25:33

Quote from: Soljuvainen on 21.04.2019, 11:01:55
Itse näkisin näin, että länsimaissa jokaisella syntyvällä ihmisellä on jo arvo sinänsä ja sen vuoksi ihmisen murhaaminen tai vahingoittaminen on niin suuri rikos.

Ennen syntymää sillä kohdussa potkivalla selkeästi ihmisoletetulla ei olekaan minkäänlaista arvoa olemassaolonsa murhasuojaksi.

Selvennyksenä: Alkuperäisessä tarkoitin siis sitä, että länsimaissa yleinen näkemys on, että ainakin syntyneillä ihmisillä on ihmisarvo. Näkemys siitä, koskettaako ihmisarvo myös syntymättömiä lapsia (ja millä tavalla se koskettaa heitä), vaihtelee toki yhteisöstä ja kulttuurista toiseen.

Itselleni pelkkä fyysinen olemassaolo ei riitä elämän määrittelyksi vaan itse näen elämän ensisijaisesti näkemisenä, kokemisena, tuntemisena, toimimisena jne. Sen vuoksi en suhtaudu aborttiin tai eutanasiaan ehdottoman kielteisesti.

Mielestäni syntyvällä lapsella pitäisi myös olla oikeus edes jokseenkin laadukkaaseen ja turvalliseen lapsuuteen. Minun on vaikea nähdä kohtuuttoman kärsimyksen tuottamista vastasyntyneelle lapselle ihmisarvoa kunnioittavana toimintana. Senkin vuoksi näen abortin joissain tilanteissa armollisempana vaihtoehtona.

Mutta oma henkilökohtainen näkemykseni ei sinänsä sovi keskustelun pohjaksi, sillä tiedän edustavani ns. radikaalimpaa näkemystä asiassa.

No nyt menee jo yli hilseen, jos abortti rinnastetaan eutanasiaan! Järkeäkin saa käyttää!

Enkeli:

QuoteLänsimaisen moraaliajattelun yksi hieno piirre on minusta ollut se, että on ajateltu tuon Rawlsin tavoin moraalin olevan yksittäisiä ihmisyhteisöjä suurempi asia. Moraali ei ole vain kussakin yhteisössä subjektiivisesti sovittava asia, jolloin esim. yhden valtion sisältä ei voisi kritisoida toisen valtion sisäisiä asioita. Hommassakin käyty keskustelu vaikuttaa olettavan tämän, kun esim. ajatellaan, että länsimainen oikeuslaitos ja vapauskäsitys on moraalisesti parempi kuin vaikkapa joissakin Lähi-Idän maissa, kuten Saudi-Arabiassa vallitseva käsitys.

Toki meidän eurooppalaisten mielestä oma arvomaailmamme on parempi kuin vaikka se arvomaailma, joka toteutuu joissakin Lähi-Idän maissa. Siitä ei kuitenkaan seuraa se, että meillä olisi oikeus puuttua noiden maiden sisäisiin asioihin.

Samoin kehitysmaalaiset saattavat pitää ja pitävätkin omaa arvomaailmaansa meidän arvomaailmaamme parempana ja he saattavat ajatella, että heillä olisi oikeus puuttua meidän sisäisiin asioihimme muokaten meidän yhteisöjämme lähemmäksi heidän arvomaailmaansa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 21.04.2019, 21:10:44
Enkeli:

QuoteLänsimaisen moraaliajattelun yksi hieno piirre on minusta ollut se, että on ajateltu tuon Rawlsin tavoin moraalin olevan yksittäisiä ihmisyhteisöjä suurempi asia. Moraali ei ole vain kussakin yhteisössä subjektiivisesti sovittava asia, jolloin esim. yhden valtion sisältä ei voisi kritisoida toisen valtion sisäisiä asioita. Hommassakin käyty keskustelu vaikuttaa olettavan tämän, kun esim. ajatellaan, että länsimainen oikeuslaitos ja vapauskäsitys on moraalisesti parempi kuin vaikkapa joissakin Lähi-Idän maissa, kuten Saudi-Arabiassa vallitseva käsitys.

Toki meidän eurooppalaisten mielestä oma arvomaailmamme on parempi kuin vaikka se arvomaailma, joka toteutuu joissakin Lähi-Idän maissa. Siitä ei kuitenkaan seuraa se, että meillä olisi oikeus puuttua noiden maiden sisäisiin asioihin.

Samoin kehitysmaalaiset saattavat pitää ja pitävätkin omaa arvomaailmaansa meidän arvomaailmaamme parempana ja he saattavat ajatella, että heillä olisi oikeus puuttua meidän sisäisiin asioihimme muokaten meidän yhteisöjämme lähemmäksi heidän arvomaailmaansa.

Ei järin suuri ihme, kun ottaa huomioon, ettei eurooppalaista sivistystä ja humanismia pidetä punavihreissä piireissä missään arvossa!

Quote from: Bona on 21.04.2019, 19:49:14

Quote from: Enkeli on 21.04.2019, 16:26:01
Mielestäni Halla-Ahon alkuperäisestä ihmisarvoon liittyvästä argumentista kannattaakin luopua

Kannattaa huomata, että tässä ei ole tapahtunut mitään sellaista keskusteluksi kutsuttavaa argumenttien vaihtoa, jonka lähtöpisteenä olisi Halla-ahon kirjoitus ihmisarvosta. Kyseinen kirjoitus on yksi monista, ei mielestäni erityisen ansiokas, muttei erityisen kehnokaan tai ainakaan millään tavoin hävettävä. Lukiessani sen julkaisuajankohtanaan ajattelin sen olevan lähinnä yritys sanoittaa sitä paradoksia, joka sekulaarilla ihmisellä on järkensä (ei ole mitään tahoa, joka antaisi ihmiselle erityisen arvon suhteessa eläimiin ja jokaiselle ihmiselle saman arvon suhteessa toisiinsa, jos Jumalaa ei ole) ja omantuntonsa (tunne sisimmässä, ettei halua ajatella ihmisten olevan pohjimmiltaan arvottomia) välillä.

Lehdistö ja höyhensarjan vihervasemmistopoliitikot jo tuolloin tekokauhistelivat tekstin sisältöä. Järkevää keskustelua ei syntynyt.

Kun hallituspoliitikot alkoivat puhua arvopohjasta kaksi vuotten sitten ja kun he nyt puhuvat ihmiskäsityksestä tai jakamattomasta ihmisarvosta, he tuskin tarkoittavat tuota nimenomaista kirjoitusta. He eivät sitä välttämättä edes tunne tai muista. Kuten on tuotu esille, kyse on vain iskusanasta, jolla pyritään sulkemaan hallapersut ulos hallitustyöskentelystä ja tekemään keskustelusta niin epämääräistä, ettei siinä voi hävitä, koska argumentteja ei esitetä.

En siis sanoisi, että on olemassa mitään "Halla-ahon ihmisarvoargumenttia", josta tulisi sen enempää pitää kiinni kuin luopuakaan.

Tällaisista arvokysymyksistä on tosi vaikea saada aikaan järkevää keskustelua. Luullakseni Halla-ahon poliittisia vastustajia motivoi tässä etupäässä politiikka ja heikon kohdan haistaminen. Ihmisarvo ja siihen linkitetyt ihmisoikeudet herättävät suuria tunteita ja niitä pidetään rauhan turvana, kuten ihmisoikeusjulistuksessa sanotaan: "kun ihmisoikeuksia on väheksytty tai ne on jätetty huomiota vaille, on tapahtunut raakalaistekoja, jotka ovat järkyttäneet ihmiskunnan omaatuntoa, ja kun kansojen korkeimmaksi päämääräksi on julistettu sellaisen maailman luominen, missä ihmiset voivat vapaasti nauttia sanan ja uskon vapautta sekä elää vapaina pelosta ja puutteesta". Jos Halla-aho ja Perussuomalaiset voidaan leimata ihmisarvon ja ihmisoikeuksien kriitikoiksi, niin kaikki näihin "raakalaistekoihin" liittyvät negatiiviset tunteet ja omantunnon järkytys saadaan mukaan peliin PS:ää vastaan. Voi hyvin olla, että myös Halla-aho myöntää ihmisillä olevan muutakin kuin instrumentaalista arvoa, mutta vastustajien etuna on kuitenkin toistaiseksi viitata tuohon näennäisesti tämän kiistävään kirjoitukseen. Lisäksi kirjoitus esitetään jopa koko Perussuomalaisen puolueen näkemyksiä heijastelevaksi, vaikka tämä ei selvästikään ole sen tarkoitus.

Quote from: Enkeli on 21.04.2019, 16:26:01
Tästä herää kuitenkin kysymys: miten jollain asialla voi olla instrumentaalista eli välinearvoa, jos millään ei ole itseisarvoa?

...

Jos ihmisen itseisarvosta luovutaan, niin ei millään esim. ihmisen hyvinvointia lisäävällä välinearvollakaan ole enää arvoa.

Minusta pohdit tätä asiaa ihan väärästä suunnasta kun päädyt välinearvoon pohjautuen itseisarvoon. Tilanne lienee päinvastainen.

Ihmisten arvottaminen on ilman muuta lähtenyt ensisijaisesti hyötynäkökulmasta eli välinearvo on ollut ensisijainen tapa arvioida ihmisiä joskus muinoin. Vasta myöhemmin on kehittynyt ajatus jostain universaalista itseisarvosta, siis ihmisarvosta ilman hyötynäkökulmaa.

Miksi näin? Koska ihminen on alunperin elänyt hyvin pienissä yhteisöissä, pienimillään yksin tai vain perheensä puitteissa. Silloin ei ole ollut rationaalista arvottaa ihmisiä osana abstraktia kollektiivia vaan lähinnä (tuottavina) yksilöinä. Ajatus on siis pikemmin ollut "mitä minä hyödyn muista, jotta elämäni olisi helpompaa" kun "arvostan muita ihmisiä koska he arvostavat minua".

Pelkistetyimmillään tämä välinearvoajattelu on ilmennyt esim. pohdintana siitä, pitäisikö toinen ihminen ryöstää jotta saisi häneltä jotain. Uhrin arvo on siis ollut siinä, että häneltä voi varastaa jotain, eli välinearvo.

Tällainen hyötynäkökulma oli määräävä kunnes yhteisöjen koko alkoi kasvaa. Kun porukkaa on lähipiirissä enemmän, syntyy tarve luottamuksen kehittämiseen. Epäluotettava henkilö on vaaraksi kaikille, joten kaikkien kannattaa pyrkiä luottamaan muihin ja kaikkien kannattaa ainakin esiintyä luottamuksen arvoisena.

Tästä seuraa suoraan, että ihmisiä pitää alkaa arvottamaan muulla tavalla kun pelkästään hyötynäkökulmasta; jos alkaa ryöstelemään muilta samassa porukassa, päätyy hyvin äkkiä kolkatuksi ja peli on menetetty.

Selviytyminen ryhmässä on nyt siis riippuvainen siitä, että kaikki kunnioittavat toisiaan, jolloin syntyy käsitys ihmisen itseisarvosta. Järkeily siis muuttuu "mitä minä hyödyn hänestä" muotoon "kunnioitan muita jotta he kunnioittaisivat minut".

Mutta miksi yksilö haluaisi kunnioitusta? Koska silläkin on hänelle välinearvo. Kunnioitettu henkilö voi nimittäin laskea muiden suojan varaan. Hän ei ole yksin vaarallista maailmaa vastaan.

Abstrakti ihmisarvo on siis jotain, joka on kehittynyt yhteiskuntien kehityksen myötä välinearvosta. Ihmisarvo voidaan oikeastaan nähdä eräänlaisena yhteiskuntasopimuksena: päätämme, että meillä kaikilla on välinearvosta riippumaton ihmisarvo, jotta suojaisimme itsemme muiden mielivallalta. Teemme itsestämme koskemattomia määritelmällä itsellemme ihmisarvon.

Samalla on selvä, että tämä yhteiskuntasopimus ei aina ole voimassa. Ryöstäjä ei kunnioita sitä vaan alenee takaisin välinearvon tasolle, jossa hän näkee uhrin välinearvon kautta. Premissi rikollisuudelle on, että yhteisö ei pääse rankaisemaan häntä ja hän voi sen takia jättää muiden ihmisarvon kunnioittamatta ja hankkia hyötyä itselleen muiden kustannuksella.

Ihmisarvo on siis ihan aito sosiaalinen konstruktio, jota ei voi mittaa ja joka myös on subjektiivinen käsite. Me sovellamme sitä muihin harkiten ja mielivaltaisesti vaikka vaadimme sitä itsellemme aina ja täysimääräisesti.

Enkeli:

QuoteIhmisarvon tunnustaminen ei siis tarkoita sitä, ettemme voisi pohtia myös hyötynäkökohtia. Sen sijaan ihmisarvo tarkoittaa käytännössä esim. jokaisen oikeudenmukaista ja ihmisoikeuksien mukaista kohtelua.

( korostus minun )

Olen täysin samaa mieltä. Uskon, että hyötynäkökohtien tunnustaminen ei välttämättä ole ristiriidassa absoluuttisten ihmisoikeuksien kanssa: vaikka tunnustaisimmekin, että me olemme kyvyiltämme ja instrumentaalisilta arvoiltamme kovin erilaisia, me voimme silti toivoa, että kaikilla maailman ihmisillä olisi tietyt vähimmäisstandardit elämänsä puitteiksi riippumatta siitä, ovatko he itse kykeneviä tuottamaan niitä.

Quote from: Eino P. Keravalta on 21.04.2019, 21:10:44
Enkeli:

QuoteLänsimaisen moraaliajattelun yksi hieno piirre on minusta ollut se, että on ajateltu tuon Rawlsin tavoin moraalin olevan yksittäisiä ihmisyhteisöjä suurempi asia. Moraali ei ole vain kussakin yhteisössä subjektiivisesti sovittava asia, jolloin esim. yhden valtion sisältä ei voisi kritisoida toisen valtion sisäisiä asioita. Hommassakin käyty keskustelu vaikuttaa olettavan tämän, kun esim. ajatellaan, että länsimainen oikeuslaitos ja vapauskäsitys on moraalisesti parempi kuin vaikkapa joissakin Lähi-Idän maissa, kuten Saudi-Arabiassa vallitseva käsitys.

Toki meidän eurooppalaisten mielestä oma arvomaailmamme on parempi kuin vaikka se arvomaailma, joka toteutuu joissakin Lähi-Idän maissa. Siitä ei kuitenkaan seuraa se, että meillä olisi oikeus puuttua noiden maiden sisäisiin asioihin.

Samoin kehitysmaalaiset saattavat pitää ja pitävätkin omaa arvomaailmaansa meidän arvomaailmaamme parempana ja he saattavat ajatella, että heillä olisi oikeus puuttua meidän sisäisiin asioihimme muokaten meidän yhteisöjämme lähemmäksi heidän arvomaailmaansa.

Oikeastaan tässä ei tarvitse mennä edes kehitysmaiden ja eurooppalaisten vertailuun, vaan jo Suomen sisältä löytyy moraalikäsityksiä, jotka poikkeavat paljon toisistaan. Vihreiden mielestä heidän arvomaailmansa on parempi kuin perussuomalaisilla ja päinvastoin. Mielestäni on hyvä, jos eri tavalla ajattelevat yrittävät vakuuttaa toisensa ja vaikuttaa toisiinsa järkiargumentein. Tämä edellyttää toki sen, että arvokysymyksissä ei ole kyse vain makuasioista, vaan niissä on oltava olemassa myös jokin totuus, jota kohti pyritään. Moraali- ja arvorelativismissa (jos ei ole olemassa yhteisöt ylittävää totuutta moraalikysymyksissä) politiikasta tulee loppujen lopuksi vain valtataistelua, ja vaikuttamiskeinot eivät voi olla rationaalisia, koska moraaliasioissa ei lopulta ole olemassa mitään totuutta, josta voitaisiin keskustella järkiargumentein. Totaalisen moraalirelativismin mukaan on nähdäkseni kuitenkin mahdotonta elää, kyllä jokainen meistä käytännössä uskoo oikeaan ja väärään, jos ei muuten niin ainakin silloin kun itse joutuu epäoikeudenmukaisuuden kohteeksi.

Quote from: Totti on 21.04.2019, 21:28:33

Quote from: Enkeli on 21.04.2019, 16:26:01
Tästä herää kuitenkin kysymys: miten jollain asialla voi olla instrumentaalista eli välinearvoa, jos millään ei ole itseisarvoa?

...

Jos ihmisen itseisarvosta luovutaan, niin ei millään esim. ihmisen hyvinvointia lisäävällä välinearvollakaan ole enää arvoa.

Minusta pohdit tätä asiaa ihan väärästä suunnasta kun päädyt välinearvoon pohjautuen itseisarvoon. Tilanne lienee päinvastainen.

Ihmisten arvottaminen on ilman muuta lähtenyt ensisijaisesti hyötynäkökulmasta eli välinearvo on ollut ensisijainen tapa arvioida ihmisiä joskus muinoin. Vasta myöhemmin on kehittynyt ajatus jostain universaalista itseisarvosta, siis ihmisarvosta ilman hyötynäkökulmaa.

Miksi näin? Koska ihminen on alunperin elänyt hyvin pienissä yhteisöissä, pienimillään yksin tai vain perheensä puitteissa. Silloin ei ole ollut rationaalista arvottaa ihmisiä osana abstraktia kollektiivia vaan lähinnä (tuottavina) yksilöinä. Ajatus on siis pikemmin ollut "mitä minä hyödyn muista, jotta elämäni olisi helpompaa" kun "arvostan muita ihmisiä koska he arvostavat minua".

Joo, mainitsenkin viestissäni, että yhteiskuntasopimus ja siihen liittyvä oman edun näkökulma on yksi mahdollinen tapa perustella ihmisoikeuksia. Tällöin siis itseisarvona on esimerkiksi oma hyvinvointi, ja pyrkimys saada muut hyväksymään ajatus jokaisen ihmisen arvosta on tätä palveleva väliarvo. Historiallisesti on myös ollut niin, että ensin on tullut ihmisen oman itsen ja oman ryhmän arvostaminen, ja vasta myös ihmisarvoa on laajennettu kaikkia ihmisiä koskevaksi. Käytännössä tämä ei ole kuitenkaan tapahtunut yhteiskuntasopimuksena, siis että ihmiset olisivat kokoontuneet yhteen ja sitten päättäneet luoda tällaisen sosiaalisen konstruktion, vaan muutos tapahtui alunperin uskonnollisin (kristillisin) perustein. Toki voisi ajatella, että tälle on uskonnollisten perusteiden lisäksi myös filosofisia perusteita. Esim. jos katson itselläni olevan ei-instrumentaalista ihmisarvoa, ja nuo muut kuuluvat samaan lajiin kanssani, niin eikö olisi rationaalista myöntää myös heillä olevan ihmisarvoa?

Periaatteessa ihmishistoriaan kyllä kuuluu uskoakseni alusta alkaen ihmisarvon ajatteleminen myös muusta kuin hyötynäkökulmasta. Äiti ja isä saavat toki esimerkiksi lapsesta myös hyötyä, mutta harva ajattelee lapsen arvoa pelkästään instrumentaalisesta näkökulmasta, enkä usko näin olleen myöskään historiassa. En usko ihmisten yleensä arvioivan myöskään omaa arvoaan vain hyötynäkökulmasta. Kyllä ihminen yleensä pitää itseään arvokkaana, pyrkien tavoittelemaan omaa hyvinvointiaan, vaikka ei olisikaan muille hyödyksi. On valtava saavutus, että olemme pikku hiljaa alkaneet laajentaa ihmisarvon piiriä myös oman itsemme ja lähipiirimme ulkopuolelle, ja tästä saavutuksesta on tärkeä pitää kiinni.

Kuten Enkeli monisanaisemmin perusteli, jotta ihmisillä voi olla instrumentaalista ihmisarvoa, täytyy heillä olla myös absoluuttinen arvo. Hyvän tai pahan tekeminen nollanarvoiselle oliolle ei kasvata kenenkään arvoa, koska 0 kertaa mitä tahansa on nolla.

Instrumentaalista arvoa pohdittaessa on tainnut eräs seikka jäädä keskustelussa huomiotta. Kaikilla ihmisillä on huomattavaa välinearvoa ainakin jollekulle - nimittäin itselleen. Esimerkiksi omalla elossa olemisella on jokaiselle niin suuri arvo, että aika paljon harmia saa aiheuttaa toisille ennen kuin arvo kääntyisi miinukselle, vaikka välinearvoa pidettäisiinkin ainoana ihmisarvon mittarina.

Kaippa se 'jakamaton arvopohja' tmsp tarkoittaa sitä, että olemme koko ajan totalitaristisen samaa emmekä voi muuttaa omaa kohtaloamme. Juuri tämän takia nykymaailmaa hallitsee hemmetillisen omahyväisen uhriutumisen suorittamisen tekeminen lähtökohtaisesti kaikkein kannattavammaksi toiminnaksi. Eli mikäli jollakin on joku taito, on hänen palveltava ilmaiseksi niitä, joilla on pelkkiä oikeuksia. Kommunismiahan se on uudessa kuosissa ainoastaan ja vielä entistä pirullisemmassa sellaisessa.

Eli nyt on täysin mahdollista se, että jonkun ammattinimike on neekeri, ja muiden on palveltava tätä ihmeotusta aivan vain siksi koska se on tasa-arvoa, ihmisoikeutta, edistystä, nykyaikaa ymsp.

---

Mä en jaksa miettiä asiaa filosofiselta kannalta, mä mietin vaan millaisena ylimääräisenä paskana se realisoituu edessäni.

Quote from: Juffe on 21.04.2019, 22:37:30
Kuten Enkeli monisanaisemmin perusteli, jotta ihmisillä voi olla instrumentaalista ihmisarvoa, täytyy heillä olla myös absoluuttinen arvo. Hyvän tai pahan tekeminen nollanarvoiselle oliolle ei kasvata kenenkään arvoa, koska 0 kertaa mitä tahansa on nolla.

Instrumentaalista arvoa pohdittaessa on tainnut eräs seikka jäädä keskustelussa huomiotta. Kaikilla ihmisillä on huomattavaa välinearvoa ainakin jollekulle - nimittäin itselleen. Esimerkiksi omalla elossa olemisella on jokaiselle niin suuri arvo, että aika paljon harmia saa aiheuttaa toisille ennen kuin arvo kääntyisi miinukselle, vaikka välinearvoa pidettäisiinkin ainoana ihmisarvon mittarina.

Aika moni on päättänyt päivänsä oman käden kautta, enkä usko, että tällaiseen ratkaisuun päätynyt olisi useinkaan pitänyt itseään arvottomana.

Quote from: duc on 21.04.2019, 20:01:41


Mutta nyt kritiikki nähdään oudolla tavalla, jota minun on vaikea hyväksyä. On perin merkillistä vaatia kirjoittajalta irtisanoutumisia ja ns. oikeaa ajattelua, kun kyse on filosofisesta pohdinnasta. Puhuisivat suoraan ajatusrikoksista, kun sitä tarkoittavat. Jos toisinajattelijoita ei suvaita, ollaan Neuvostoliiton tiellä. Halla-aho on ollut älykkyydellään kivi niin valtamedian ja poliittisten vastustajien kuin jopa oikeuslaitoksen edustajien kengässä, varsinainen trikster, veijari.

Tämä on tärkeä havainto. Vastaavia valtapositiosta tehtyjä syytöksiä eri mieltä olevalle löytyy jo ennen Kopernikusta ja hänen jälkeensä. Pyöri sittenkin, ei voitu kumota tieteellisesti, mutta häiritsevänä moisesta luettiin kopernikuksille tuomioita, kirkonkirouksia, pään katkomisia ynnä muita väkivaltamonopolin vallankäytön ilmentymiä,  paljon, monissa yhteiskunnissa.

Filosofinen pohdiskelu KKO:ssa on aika hupaisakin asia. Loukkasi / arvosteli valtaapitäviä --> vei heiltä ainakin 1/16:n ihmisarvosta --> lyödään nyt pienellä sakolla. 

Näinä pääsiäisaikoina voisi sopia aiheeseen 1300-luvulla kirjoitettu Danten "Jumalainen komedia" (suom. näytelmä). Dante kertoi nähneensä näyn Kiirastorstain yön ja Pitkäperjantain aamun aikana, ja kirjoitti siitä tuon komedian.

Siinä ihmisarvoa lähestytään sekä Aristoteelisista havaittavista mitattavista arvoista, että vastakkaisesta Kristinuskon ja filosofianteorian totuusarvoista. Danten tapaa on kuvattu esim niin että molemmat lähtee vastakkaisilta navoilta ja kohtaavat päiväntasaajalla, jolleivät satu osumaan eri kohtiin. Toinen tapa kuvata ongelmaa on tunnelinporaus, jossa molemmat lähtee vuoren vastakkaispäistä ja oletus on että ne kohtaavat puolivälissä - Mutta ellei pohdintojen reitit ole hyvin tarkkaan määritellyt, niin tunnelit ei osu kohdakkain. Kummalla on silloin väärä ihmisarvo?

Ihmisarvon perustaa Dante kuvaa komediassaan käytyään läpi koko helvetin ja noustuaan taivaan ylimmälle tasolle, paratiisiin. Siellä hän näki itsensä eli ihmisen perusarvon kun Jumala paljasti Dantelle totuuden siitä, ja tuo perusihmisarvo oli että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Tuon päälle sitten tulivat kaikki Aristoteeliset mitattavat ja uskonnollis-filososfiset ei-mitattavat ihmisen arvot.

Danten komediassa jakamattomiksi ihmisarvoiksi kutsuttiin vain joitakin syntejä. Ne olivat ihmisen perisyntejä, jotka nekin käsitettiin ihmisen perusarvoiksi jotka ihmisellä vain ovat annettuina alusta asti. Danten näytelmän pohjalta tulkiten SDP ja Kokoomus pohjaavat politiikkansa jakamattomiin perisynteihin - "Joka tästä käy, saa kaiken toivon heittää".

Pravda on kovasti hekumoinut Halla-ahon "raiskauspostauksella", joka kuulemma osoittaa ihmiskäsityksissä olevan kuilun. Lienee siis syytä katsoa, mitä Halla-aho itse asiassa kirjoitti:

Ko. postauksen pointti on tässä (linkki alla):
"...Ihmiset eivät usko monikulttuurisuuden seurauksia ennen kuin ne osuvat omalle kohdalle. Tulevien sukupolvien kannalta on kuitenkin ensiarvoisen tärkeää, että nämä seuraukset tajutaan mahdollisimman pian. On yksilöiden kannalta julmaa mutta kokonaisuuden kannalta hyvä asia, että monikulttuuri saa kukkia kaikessa kauheudessaan ilman kunnon kansalaisten interventioita. Mielestäni periaate on sama kuin lastenkasvatuksessa: lasta ei pidä vimmaisesti yrittää estää satuttamasta itseään, koska silloin hän ei koskaan opi, mitä ei kannata tehdä. Ei lapsi usko puhetta, vaan hänen on pakko saada itse työntää omat sormensa oven väliin. Sen jälkeen hän uskoo.

Monikultturismin pitää antaa vapaasti satuttaa ihmisiä, koska muuten he eivät opi, että monikultturismi satuttaa ihmisiä. Elleivät he opi sitä, he eivät nouse (esimerkiksi äänestyskäyttäytymisellään) vastustamaan monikultturismia, minkä seurauksena se satuttaa seuraavaa sukupolvea vielä enemmän."



http://www.halla-aho.com/scripta/viela_raiskauksista.html


Luin tuon Halla-ahon postauksen vuodelta 2007 nyt pariinkin kertaan ja ihmettelin, miten se on edelleen 100% ajankohtainen.

Quote from: Totti on 21.04.2019, 12:13:19
Tarkoittaako tämä, että sinulle ei tarvitsisi maksaa parempaa palkkaa työstäsi jos suoriudut siitä hyvin? Menestys työpaikassasihan on pääasiassa henkilöstäsi kiinni. Oletko todellakin sitä mieltä, ettei tätä menestystä voi mittaa rahassa?

Tämä on muuten mielenkiintoinen kysymys. Rahan ansaitseminen mielletään merkiksi menestymisestä, jonka voi myös ymmärtää onnistumiseksi.

Mutta voidaanko yksilöä pitää onnistuneena vaikka kokonaisuus, jossa hän toimii, ei olisi sitä? Hyvänä esimerkkinä mamukoneisto: yksilötasolla siellä tahkotaan rahaa, mutta tuskin kukaan pitää sitä onnistuneena.
Heitä voidaan katsoa menestyneiksi, koska 'hei, he tienaavat sillä', mutta menestys on tullut yhteiskunnan kustannuksella.

Voisi jopa argumentoida, että menestymisen mittaaminen rahassa yksilötasolla on ollut osatekijänä siihen miksi näitä yhteiskunnan kannalta haitallisia rakenteita on syntynyt.

Kokonaisuutena taipuisin ajattelemaan, etä raha tarvitsee rinnalleen muita tekijöitä kun arvioidaan menestystä - jonkinlainen yhteisöllinen ulottuvuus.

Lisäys: voitaisiin ajatella, että raha soveltuu luonteensa vuoksi korvaukseksi tehdystä hyvästä työstä, mutta sama ei ole käänteisesti totta, koska rahaa voi hankkia monella muullakin keinolla kuin menestymällä - lotosta, huijaamalla, varastamalla ym.

Minä väitän että tuollaista universaalia, metafyysistä, itseisarvoista, ihmisarvoa ei ole olemassa. Itseisarvohan on määritelmällisesti arvo joka pitäisi olla olemassa myös kokonaan ilmankin ihmistä. Itseisarvoksi voisin laskea elämän sellaisenaan. Minusta maapallolla on oleellisesti jotain mitä vaikkapa kuussa ei ole ja tämä on itseisarvo ja tämä arvo olisi olemassa myös vaikka ei olisi olemassa edes ihmistä.

Ihmisen ja edes ihmiskunnan elämä ei enää ole itseisarvo, ellei nimenomaan ihmiskunnan elämä ole jollain tasolla arvokkaampaa kuin elämä yleensä. Ihminen ei minusta tee maapallosta enää itseisarvoisesti arvokkaampaa paikkaa vaikkapa kuuhun verrattuna. Jos ihminen kuolee sukupuuttoon niin sen jälkeenkin jää asiat jotka ovat oikeasti itseisarvoja maapallolla. Näin ollen itseisarvoinen ihmisarvokin on pelkästään ihmisen omaa keksintöä jota ei edes olisi olemassa ilman ihmistä. Tämäkin on lopulta pelkästään utlitaristinen konstruktio jonka lähtökohta on pelkästään siinä että ihmisen elämä olisi maapallolla ja universumissa jossain erityisasemassa kaikkeen muuhun verrattuna.

Quote from: jka on 22.04.2019, 14:32:15Tämäkin on lopulta pelkästään utlitaristinen konstruktio jonka lähtökohta on pelkästään siinä että ihmisen elämä olisi maapallolla ja universumissa jossain erityisasemassa kaikkeen muuhun verrattuna.

Sinulla on sitten ilmeisesti jokin muu lähtökohta ja maailmankuva, mutta väitän ettei se ole sen oikeampi kuin tuokaan.

Quote from: jka on 22.04.2019, 14:32:15
Näin ollen itseisarvoinen ihmisarvokin on pelkästään ihmisen omaa keksintöä jota ei edes olisi olemassa ilman ihmistä. Tämäkin on lopulta pelkästään utlitaristinen konstruktio jonka lähtökohta on pelkästään siinä että ihmisen elämä olisi maapallolla ja universumissa jossain erityisasemassa kaikkeen muuhun verrattuna.

Mä ajattelen, että ihminen pikemminkin on kehittänyt täysin luonnollisen lajin säilymistä edistävän toiminnan syyksi jonkin monimutkaisen ihmisarvo-löpinän, vaikka oikeasti pointtina on vain turvata oma ja lasten elämä sopimuksella, et ketään ei sit tapeta - jookos - kun meillä on toi ihmisarvo..?

Quote from: Maija Poppanen on 22.04.2019, 15:02:05
Mä ajattelen, että ihminen pikemminkin on kehittänyt täysin luonnollisen lajin säilymistä edistävän toiminnan syyksi jonkin monimutkaisen ihmisarvo-löpinän, vaikka oikeasti pointtina on vain turvata oma ja lasten elämä sopimuksella, et ketään ei sit tapeta - jookos - kun meillä on toi ihmisarvo..?

Juuh, eikä sekään diili ole kovin hirveän hyvin pitänyt, eikä tule pitämään. Tuntuu vain henki olevan höllässä ja tosi arvokkaat rauhan uskovaiset ovat kohden kovia hölläämään toisten henkiä.

Poliittisesti oikeiston keino on kapitalismi ja vasemmiston sosialismi.

Kapitalismissa on arvonmuodostuksessa huomioitava yksilö ja sen lähtökohtana on säilytettävä jakamaton ihmisarvo.

Quote from: JouniJokela on 20.04.2019, 17:40:26
No joo,,, mitäpä minä näistä. Jos ihmiset on onnellisia Pohjoiskoreassa ja DDR:ssä, niin eihän se mulle kuulu. Muutin itse jo 10 vuotta sitten pois sieltä, kun ei vaan jaksa näistä perusasioista kinata. No, nyt näyttäis olevan jotain positiivistä pöhinää ja valonpilkahdusta taas liikkeellä.
En mää silti syyllisiä ja Vaalioikeutta kaipaa yhtikäs. Demokratiaa ja Ihmisoikeuksia mää kaipaan.

Sitä vallankumousta ootellessa...

Joko Sveitsissä on noteerattu Saulin uudenvuodenpuhe, jossa puhuttiin miltei samalla henkäyksellä Ranskasta ja Sveitsistä lähes yhtenä ja samana maana:

QuoteEuroopalla on pitkä perinne edustuksellisesta demokratiasta. Sen rinnalle, sitä korvaamaankin, on alettu kaivata enemmän suoraa demokratiaa, välitöntä ja nopeaa vaikuttamista. Syntyy muutosta vaativia marsseja, liikkeitä ja vastaliikkeitä.

Elämme murroskautta. Uuteen tartutaan nyt hanakasti, mutta siitä saatetaan nopeasti myös luopua. Vaarana on, että menetämme jotain edustukselliselle demokratialle olennaista, nimittäin kyvyn sovittaa yhteen erilaisia näkemyksiä. Ja samalla kyvyn kuunnella ja yrittää ymmärtää muiden mielipiteitä, vaikkei niitä hyväksyisikään.

Suomessa näyttäisi siis kehittyvän edelleen sellainen hybrididemokratia, jossa on kansanedustuslaitos ja sitten paljon sellaisia pahantuulisia ihmisiä somessa. Kansandemokratia-nimellähän tuo on kai aiemmin tunnettu.  ;D

Ihan tällainen perusjuttu: välineellistä arvoa ei voi olla olemassa ilman päämääräarvoa eli sitä itseisarvoa. Jos esim. katsotaan jonkin asian välineellisesti edistävän yhteiskunnallista vakautta, niin yhteiskunnallinen vakaus on tässä nimetty itseisarvoksi (tai se on itsekin välinearvo jonkin päämääräarvon eli esim. ihmisten hyvinvoinnin tai onnellisuuden edistämiseksi).

Ilman päämääräarvoa välinearvo on käsitteenä vailla mieltä. Aloituspostauksen kaltaiset pseudofilosofiset pohdiskelut karahtavat tällaisten fundamenttien ymmärtämättömyyteen.

Quote from: Zoroaster on 27.04.2019, 04:02:52
Ihan tällainen perusjuttu: välineellistä arvoa ei voi olla olemassa ilman päämääräarvoa eli sitä itseisarvoa. Jos esim. katsotaan jonkin asian välineellisesti edistävän yhteiskunnallista vakautta, niin yhteiskunnallinen vakaus on tässä nimetty itseisarvoksi (tai se on itsekin välinearvo jonkin päämääräarvon eli esim. ihmisten hyvinvoinnin tai onnellisuuden edistämiseksi).

Ilman päämääräarvoa välinearvo on käsitteenä vailla mieltä. Aloituspostauksen kaltaiset pseudofilosofiset pohdiskelut karahtavat tällaisten fundamenttien ymmärtämättömyyteen.

Saatan ehkä ymmärtää, mitä tarkoitat.

Mutta entäpä, jos se mainitsemasi, nimetty päämääräarvo on sekin vain välinearvo, mutta 'korkeampi' välinearvo? Aina voi löytää korkeamman välinearvon, joka on päämääräarvo suhteessa alempaan arvoon, mutta joka puolestaan on itse välinearvo johonkin toiseen arvoon nähden. Asia vain ketjuuntuu eikä muutu miksikään siitä, mitä alussa sanoin. Pitäisi löytää se absoluutti arvo, että ketju saataisiin päättymään. Mikä sellainen voisi olla? Miten se määritellään? Ovatko kaikki siitä yhtä mieltä? Voidaanko se todentaa jotenkin?

Minä tiedän, että jos mieheltä (rikoksen takia esim) lyödään sapelimiekalla kädet poikki tai jopa kaula katkaistaan, niin ihmisarvo on jaettu osiin.

Samaten jos nainen syyllistyy vaikkapa aviorikokseen ja hänet poltetaan elävältä, niin ihmisarvo On pelkkää tuhkaa sen jälkeen.

Onneksi ainakaan Suomessa ei ole yllämainittua käytännön ihmisarvon jakamista tai tuhkaamista.

(Suomessa nuo yo. asiat ovat rikoksia. Joissain maissa nuo ovat laillista touhua ja jopa arkipäivää.)

Suomi on hyvä maa ainakin noilta osin jakamattomalle ihmisarvolle.

Quote from: Laskentanuiva on 27.04.2019, 08:20:24
Minä tiedän, että jos mieheltä (rikoksen takia esim) lyödään sapelimiekalla kädet poikki tai jopa kaula katkaistaan, niin ihmisarvo on jaettu osiin.

Samaten jos nainen syyllistyy vaikkapa aviorikokseen ja hänet poltetaan elävältä, niin ihmisarvo On pelkkää tuhkaa sen jälkeen.

Onneksi ainakaan Suomessa ei ole yllämainittua käytännön ihmisarvon jakamista tai tuhkaamista.

(Suomessa nuo yo. asiat ovat rikoksia. Joissain maissa nuo ovat laillista touhua ja jopa arkipäivää.)

Suomi on hyvä maa ainakin noilta osin jakamattomalle ihmisarvolle.

Edellä Zoroaster pohdiskeli, josko välinearvoja ei voi olla ilman päämääräarvoja. Se kuulostaa aivan järkevältä ajatukselta. Mutta onko jokin päämääräarvo alussa mainittu metafyysinen arvo tai metafyysinen ihmisarvo?

Jonkun mielestä sellainen voidaan löytää yleisinhimillisestä humaanisuudesta, mitä se sitten onkaan. Toisen mielestä se voidaan löytää teologisesta absoluutista, millainen se sitten onkaan.

Toisinsanoen oletetut päämääräarvot voi jakaa kahteen osaan: sekulaariin ja teologiseen. Edellisessä lopullinen päämääräarvo on ihmisen kiistämättömässä ihmisyydessä, joka takaa tietyt vähimmäisoikeudet ( ainakin teoriassa ). Jälkimmäisessä lopullinen päämääräarvo on Jumala, eli ihmisen tarkoitus on tehdä Jumalalle mieliksi.

Tästä päästään siihen mielenkiintoiseen havaintoon, että maailmassa on ihmisiä, joiden mielestä ihmisen korkein hyvä, oikeus, velvollisuus ja arvo on siinä, että hän palvelee Jumalaa ja että silloin sekulaari ihmisoikeus ja -arvo ovat ristiriidassa teologisen ihmisoikeus ja -arvokäsityksen kanssa. Käytännössä se merkitsee sitä, että voi tapahtua sellaista, mitä jäsen Laskentanuiva yllä kuvailee: maailmassa on ryhmiä, joiden mielestä naisen saa raiskata tai ihmisen kaulan katkaista ja se on korkein ihmishyvä, sillä nämä toimet auttavat noiden ihmisten mielestä Jumalan palvelemisessa. Se, mikä meistä on äärimmäistä hyvää, on heidän mielestään äärimmäistä pahaa. Ja päinvastoin.

Aihetta hieman sivuten:

https://www.hs.fi/talous/art-2000006085682.html

QuoteOsa perinteisistä työtehtävistä häviää, mutta niiden tilalle syntyy todennäköisesti uusia. Varmaa on, että epävarmuus työtehtävien tulevaisuudesta lisääntyy.

Vastaus muutoksen hallitsemiseksi on pohjoismainen hyvinvointimalli, sanoo taloustieteilijä Daron Acemoğlu.

Tässä esiintyy jälleen - ties kuinka monetta sadatta tuhannetta kertaa - se ajatteluvirhe, johon yritin avausviestissäni puuttua: luullaan, että metafyysisestä ihmisarvosta seuraa instrumentaalinen ihmisarvo, vaikka tosiasiallisesti metafyysinen ihmisarvo voidaan käytännön tasolla luoda vain instrumentaalisen ihmisarvon tunnustamisella ja sen toteuttamisella.

Toisinsanoen luullaan, että vain valitsemalla jokin 'pohjoismainen hyvinvointimalli' me saamme hyvinvointia. Ajatus on yhtä järkevä kuin se, että jos putoaisi avantoon ja olisi hengen hädässä, päättäisi vain valita, että 'tässähän on ihan mukava hyvinvointi'. Tarkemmin sanoen kyse on siitä, että voidakseen hyvin, pitää olla resursseja, mitä ne sitten ovatkaan. Ja resursseja voidaan tuottaa vain välineillä eli instrumentaalista ihmisarvoa ylläpitämällä.

Pohjoismainen hyvinvointimallikaan ei voi olla todellisuutta vain siten, että se päätetään jossain yliopistolla, puoluekokouksessa tai kansanäänestyksellä. Se voi olla todellisuutta vain siten, että siihen löytyvät resurssit. Ja ne taas vaativat tuottajia. Ja se taas vaatii kykyjä. Ja se taas vaatii tietynlaista kansaa ja tietynlaista maahanmuuttopolitiikkaa. Sillä on tuhanteen kertaan nähty, että eri ryhmien kyvyt tuottaa hyvinvointia ovat hyvin erilaiset. Siksi kyse ei ole päätöksestä tuottaa hyvinvointia ( abstraktin ihmisarvon ja ihmisoikeuksien kategoria ) vaan kyvystä tuottaa hyvinvointia ( instrumentaalisen ihmisarvon ja ihmisoikeuksien kategoria ).

Jos lähdetään siitä olettamasta, että olemuksellinen ihmisarvo ja välineellinen ihmisarvo ovat erottamattomasti toisiinsa kytkettyjä, voidaan varmaankin samalla sanoa ihmisarvon olevan ensisijaisesti sosiaalinen. Sosiaalinen sikäli, että tarvitaan yksi ihminen tunnistamaan toisen ihmisen ihmisyys, samankaltaisuus. Tästä tunnistamisesta syntyy olemuksellinen ihmisarvo, jolle halutaan antaa välineellinen, toimintaa ohjaava merkitys, mikä palautuu ihmisarvon sosiaalisuuteen. Välineellisyys ja sosiaalisuus voidaan siis nähdä sisältyviksi olemuksellisuuteen ja täten niihin voidaan liittää käsitteitä, kuten jakamaton ja luovuttamaton. Tästä sitten seuraakin ainakin kahdesta syystä ongelmia:

1) Olemuksellisuudesta ei voida johtaa välineellisyyden ja sosiaalisuuden tarkempaa määritelmää siirtymättä olemuksellisuuden ehdottomuuden ulkopuolelle.

2) Olemuksellisuus edellyttää välineellisyyden ja sosiaalisuuden määrittelyä ohjaamatta tarkemmin tätä määrittelyä.

Ongelmat eivät siksi olekaan välttämättä ihmisarvon käsitteessä itsessään, vaan kyvyttömyydessä ratkaista ihmisarvosta seuraavia ongelmatilanteita. Keskusteluissa teot osataan toki palauttaa sinänsä aivan oikein ihmisarvoon, perimmäiseen motiiviin, mutta ongelma ei koskaan olekaan ollut siinä ja palauttamisen avulla kysymykset jäävät vaille vastausta luoden uusia ongelmia. Merkittävin lienee dogmin syntyminen ja etenkin se, että "dogmaattisen ihmisarvon" olemus on eri kuin alkuperäisen ihmisarvon, jonka "dogmaattinen ihmisarvo" syrjäyttää.

Quote from: Eino P. Keravalta on 27.04.2019, 07:03:34

Quote from: Zoroaster on 27.04.2019, 04:02:52
Ihan tällainen perusjuttu: välineellistä arvoa ei voi olla olemassa ilman päämääräarvoa eli sitä itseisarvoa. Jos esim. katsotaan jonkin asian välineellisesti edistävän yhteiskunnallista vakautta, niin yhteiskunnallinen vakaus on tässä nimetty itseisarvoksi (tai se on itsekin välinearvo jonkin päämääräarvon eli esim. ihmisten hyvinvoinnin tai onnellisuuden edistämiseksi).

Ilman päämääräarvoa välinearvo on käsitteenä vailla mieltä. Aloituspostauksen kaltaiset pseudofilosofiset pohdiskelut karahtavat tällaisten fundamenttien ymmärtämättömyyteen.

Saatan ehkä ymmärtää, mitä tarkoitat.

Mutta entäpä, jos se mainitsemasi, nimetty päämääräarvo on sekin vain välinearvo, mutta 'korkeampi' välinearvo? Aina voi löytää korkeamman välinearvon, joka on päämääräarvo suhteessa alempaan arvoon, mutta joka puolestaan on itse välinearvo johonkin toiseen arvoon nähden. Asia vain ketjuuntuu eikä muutu miksikään siitä, mitä alussa sanoin. Pitäisi löytää se absoluutti arvo, että ketju saataisiin päättymään. Mikä sellainen voisi olla? Miten se määritellään? Ovatko kaikki siitä yhtä mieltä? Voidaanko se todentaa jotenkin?

Monikin asia on itseisarvoinen, mutta mitä tulee ihmisiin asia on näin yksinkertainen: yksilö pitää itseään ja omaa jatkuvuuttaan arvossa, mutta ottaa ensimmäisen askeleen etiikan puolelle huomatessaan, että kanssaihmiset ovat tässä suhteessa samanlaisia ja tästä syntyy lopulta käsitys universaalista ja "jakamattomasta" ihmisarvosta. Nää jutut löytyy kyllä moraalifilosofian perusteita esittelevistä opuksista.

Jos taas ajatellaan, että perimmäinen arvo tulee ihmisen ulkopuolelta eli esim. Jumalalta, niin päädytään moniin ongelmiin eli esim. siihen, miksi meidän autonomiseen ajatteluun kykenevien ihmisten pitäisi hyväksyä tällaista sanelua, jonka mukaan itse itsemme arvottaminen olisi vain välineellistä jonkin meiltä piilotetun päämääräarvon eteen (Jumalan tiet ovat tuntemattomia jne.)

Quote from: Zoroaster on 28.04.2019, 04:44:48
Jos taas ajatellaan, että perimmäinen arvo tulee ihmisen ulkopuolelta eli esim. Jumalalta, niin päädytään moniin ongelmiin eli esim. siihen, miksi meidän autonomiseen ajatteluun kykenevien ihmisten pitäisi hyväksyä tällaista sanelua, jonka mukaan itse itsemme arvottaminen olisi vain välineellistä jonkin meiltä piilotetun päämääräarvon eteen (Jumalan tiet ovat tuntemattomia jne.)

Ihmisarvon tulemisella Jumalalta tarkoitetaan perinteisesti sitä, että ihminen Jumalan luomana olentona on arvokas. Tässä yhteydessä yleensä pyritään perustelemaan ihmisarvoa ihmisen erityisasemalla Jumalan omaksi kuvakseen luomana ja ihmislähtöinen näkökulma pyritään tuomaan esille muulla tavoin, mikä varmaankin voi antaa kuvan ulkoapäin sanellusta, mutta tällöin unohdetaan luomistapahtuman itsensä merkitys. Luominen määrittää ihmisen olemuksen ja näin ihmisen perimmäinen arvo on hänessä itsessään.

Vaikka Jumala luomistyönsä seurauksena määrittääkin ihmisen olemuksen, tämä ei tarkoita, että ihmisen välineellinen arvo olisi piilotettu. Päinvastoin olemuksellisesta ihmisarvosta seuraa, mitä Jumala itse tekee ihmisen vuoksi eli ilmoittaa itsestään. Tämän ilmoituksen valossa ihminen sitten suuntaa omaa toimintaansa. Ihminen saattaa tietenkin nousta kapinaan luojaansa vastaan, mutta tällöin hän tulee samalla kieltäneeksi myös itsensä. Missään ei kuitenkaan sanota, että ihmisarvon tulisi ehdottomasti olla ihmiselle itselleen mieluinen. Ongelmallisuus ei siis tarkoita, että jokin asia ei olisi totta, vaan se, että tuo asia on totta, koetaan ongelmalliseksi.

Transsendentaaliseksi ihmisarvon määrittäjäksi ei tietenkään ole mikään pakko valita juuri Jumalaa. Evoluutio ajaa aivan yhtä hyvin saman tehtävän, vaikka materiaalisissa selitysmalleissa harvemmin halutaan käyttää sanaa transsendentaalinen. Tällöin ihmisellä ei kuitenkaan ole mitään tiedollista ilmoitusta, mutta evoluutio yhtä kaikki määrittää hänen olemustaan ihmisenä. Myös tässä tapauksessa ihminen voi alkaa kapinoimaan itsensä ulkoapäin määrittelyä, vaikka kukaan ei häntä tässä tapauksessa olekaan määrittelemässä. Luontoakin vastaan voi vallan hyvin kapinoida ja esimerkiksi transhumanismi on juuri tätä.

Valtio ja vakuutusyhtiöt määrittelevät ihmisen arvon aika kylmästi hänen tulotasonsa ja yhteiskuntaluokkansa mukaan.

Jos köyhän perheen lapsi vammautuu onnettomuudessa pysyvästi työkyvyttömäksi, hän saa pienemmän korvauksen kuin rikkaan perheen lapsi. Päätöksen taustalla on olettamus, että rikkaan perheen lapsi olisi edennyt elämässään korkeammalle tulotasolle kuin köyhän perheen lapsi, joten hän menettää työkyvyttömyydessään enemmän. Hänet katsotaan taloudellisesti arvokkaammaksi kuin köyhän perheen lapsi.

Jos hyvätuloinen johtaja Johansson joutuu jonkin kömmähdyksen takia syyttömänä vankilaan ja saa vapauduttuaan tästä syystä korvauksia, hänelle maksetaan vapautensa menetyksestä enemmän rahaa kuin liukuhihnatyöläinen Vesteriselle, joka myös on lusinut syyttömänä. Johtajalla on suuremmat tulot, joten hänen elämänsä katsotaan arvokkaammaksi kuin duunarin.

Esimerkkejä siitä, että todistettu tai oletettu kyky hankkia rahaa ratkaisee ihmisen arvon, voisi esittää lisääkin, mutta eiköhän idea käynyt ilmi. Eli mitä enemmän tienaat (tai vanhempasi tienaavat, jos olet lapsi), sitä arvokkaampi olet. Tämä käytännössä toteutuva ihmisarvon määritelmä on aika lähellä Halla-ahon aikoinaan esittämää käsitystä ihmisen arvosta.

Quote from: Zoroaster on 28.04.2019, 04:44:48

Quote from: Eino P. Keravalta on 27.04.2019, 07:03:34

Quote from: Zoroaster on 27.04.2019, 04:02:52
Ihan tällainen perusjuttu: välineellistä arvoa ei voi olla olemassa ilman päämääräarvoa eli sitä itseisarvoa. Jos esim. katsotaan jonkin asian välineellisesti edistävän yhteiskunnallista vakautta, niin yhteiskunnallinen vakaus on tässä nimetty itseisarvoksi (tai se on itsekin välinearvo jonkin päämääräarvon eli esim. ihmisten hyvinvoinnin tai onnellisuuden edistämiseksi).

Ilman päämääräarvoa välinearvo on käsitteenä vailla mieltä. Aloituspostauksen kaltaiset pseudofilosofiset pohdiskelut karahtavat tällaisten fundamenttien ymmärtämättömyyteen.

Saatan ehkä ymmärtää, mitä tarkoitat.

Mutta entäpä, jos se mainitsemasi, nimetty päämääräarvo on sekin vain välinearvo, mutta 'korkeampi' välinearvo? Aina voi löytää korkeamman välinearvon, joka on päämääräarvo suhteessa alempaan arvoon, mutta joka puolestaan on itse välinearvo johonkin toiseen arvoon nähden. Asia vain ketjuuntuu eikä muutu miksikään siitä, mitä alussa sanoin. Pitäisi löytää se absoluutti arvo, että ketju saataisiin päättymään. Mikä sellainen voisi olla? Miten se määritellään? Ovatko kaikki siitä yhtä mieltä? Voidaanko se todentaa jotenkin?

Monikin asia on itseisarvoinen, mutta mitä tulee ihmisiin asia on näin yksinkertainen: yksilö pitää itseään ja omaa jatkuvuuttaan arvossa, mutta ottaa ensimmäisen askeleen etiikan puolelle huomatessaan, että kanssaihmiset ovat tässä suhteessa samanlaisia ja tästä syntyy lopulta käsitys universaalista ja "jakamattomasta" ihmisarvosta. Nää jutut löytyy kyllä moraalifilosofian perusteita esittelevistä opuksista.

Jos taas ajatellaan, että perimmäinen arvo tulee ihmisen ulkopuolelta eli esim. Jumalalta, niin päädytään moniin ongelmiin eli esim. siihen, miksi meidän autonomiseen ajatteluun kykenevien ihmisten pitäisi hyväksyä tällaista sanelua, jonka mukaan itse itsemme arvottaminen olisi vain välineellistä jonkin meiltä piilotetun päämääräarvon eteen (Jumalan tiet ovat tuntemattomia jne.)

Kiitos vastauksesta!

Olen lukenut moraalifilosofiaa, mutta kun siitä on jo 20-30 vuotta niin en kyllä enää muista mitään, siksi olen joutunut keksimään asioita omasta päästäni, pahoittelut siitä kaikille  :)

Kirjoitat, että 'monikin asia on itseisarvoinen'. Näin varmasti on. Mutta onko itseisarvoinen sama kuin universaali? En usko niin olevan. Itseisarvoinen on aina kulttuurisidonnaista. Joten olemme lähtötilanteessa: universaaliarvoja tai metafyysisiä arvoja ei voida osoittaa.

Kun jäsen Enkeli ylempänä kirjoitti niin hyvin, tulin tässä ketjussa myöntäneeksi, että on olemassa universaaliarvoja tai että ihmisellä on itseisarvo, mutta miten se voidaan tietää tai havaita? Siinäpä se juju. Minulla on siihen ( oletettu ) vastaus, mutta en anna sitä vielä, koska haluan ensin puristaa teistä muista kaiken irti, jotta voisin minäkin muiden mukana oppia ja oivaltaa lisää. Ja ainahan on olemassa se mahdollisuus, että oma vaatimaton mielipiteeni onkin aivan väärä. Voin elää sen kanssa: totuus on yksilöä korkeampi. Ja ainahan voi vaihtaa mielipiteen parempaan  ;)

^Niin! Älä kerro vastausta, vaan anna muidenkin kokeilla ensin :)

Quote from: Hiilivety on 28.04.2019, 12:27:35
^Niin! Älä kerro vastausta, vaan anna muidenkin kokeilla ensin :)

Haha, enhän minä tiedä, onko minulla vastausta. Se on vain minun näkemykseni. Siksi onkin kiinnostavaa kuulla, mitä muilla on sanottavanaan. Sen verran voin paljastaa, että oma vastausyritykseni on ajattelua laatikon ulkopuolelta. Toisinsanoen en johda moraalifilosofiaa vain moraalifilosofiasta, vaan tässä tapauksessa psykologiasta. Toisaalta en haluaisi lähteä tähän, koska halusin pitää tämän ketjun irrallaan 'absoluuttisista' arvoista tai metafysiikasta, koska näin arvon Halla-ahon mainitsemissa instrumentaalisissa arvoissa, jotka ovat käytännön elämän ja yhteiskunnan kannalta relevantteja ja koska metafysiikkaan laajentaminen hämärtäisi ketjua.. joten pitäisiköhän sittenkin olla kertomatta..  :(

Quote from: Eino P. Keravalta on 28.04.2019, 12:34:37

Quote from: Hiilivety on 28.04.2019, 12:27:35
^Niin! Älä kerro vastausta, vaan anna muidenkin kokeilla ensin :)

Haha, enhän minä tiedä, onko minulla vastausta. Se on vain minun näkemykseni. Siksi onkin kiinnostavaa kuulla, mitä muilla on sanottavanaan...

Saako tässä jopa kaltaiseni tällaisen filosofiauniversumin merkityksetön ja tyhmä hyttynen sanoa ajatuksiaan Jumalten juhlapöydässä? Kiitos, jos saan ja anteeksi jos olisi parempi olla hiljaa.

Kaltaiseni vähäoppisen filosofiahyttysen merkitys on, ymmärrän sen, sama kuin sillä oikeallakin mitättömällä yhdellä hyttysellä jolla ei ole mitään merkitystä, ei arvoa, ei välinearvoa universaalista puhumattakaan. Miksi Jumalia kiinnostaisi kuunnella hyttystä? Ei minua ainakaan kiinnostaisi. Jos itse olisin filosofiajumala tai oikea Jumala niin sanoisin vain suoraan mikä on totuus arvoista.

Faktahan on että Jumalten juhlat on eri mittakaavassa, sillä on arvoa millä mittarilla tahansa. Niillä puheilla ja teoilla on universaaliarvoa ja välinearvoa. Sitä on vaikea kiistää, ainakaan minun hyttysenkaltaisen. Jumalten sormia napsauttamalla hyttynen kärsii, nauttii tai vaikka kuolee.

Ei sellaisesta voi sanoa kuin, että siinä pöydässä ne teot määrittävät mitkä ja missä on universaaliarvot. Siispä, hyttysenä, voin sanoa, että Jumalat määrittävät itseisarvot ja välinearvot - hyttynen ei voi, koska ei ole tarpeeksi viisas eikä ole kykyä siihen.
Hyttyselle Jumalten tyhmäkin viisaus on totuus ja kyky on valtaa. Eli voisiko hyttynen siis sanoa Jumalille juhlapöydässä, että universumin tärkeimmät arvot ja kaiken merkitys vaatii kahta asiaa: totuutta ja valtaa?

Jos minä, hyttynen, saisin valtaa niin määrittäisin mikä on totuus. Ja kun tietäisin totuuden, olisi minulla valta kaikkeen. Silloin en olisi merkityksetön mitätön hyttynen. Sillä hyttysellä olisi arvoa ja elämällä merkitystä, todellakin. Edit: olisinko silloin kaikkivaltias Jumala?

Olisiko siis hankittava mahdollisimman paljon viisautta ja valtaa, jotta on merkitystä ja arvoa? Onko tämä edes vastausehdotus vaiko vain huono kysymys? Voidaanko sama kysyä vaikka toisin niin, että tuoko se arvoa ja merkitystä elämälle, jos ajattelisimme kykenevämme aiheuttamaan ilmastonmuutoksen ja estämään sen. Silti, loppuviimein, minulla, mitättömällä hyttysellä ei ole arvoa eikä merkitystä. Ja pyydän vielä kerran anteeksi, että häiritsin filosofiajumalia näin tyhmyyksilläni.

Quote from: Zoroaster on 28.04.2019, 04:44:48
Jos taas ajatellaan, että perimmäinen arvo tulee ihmisen ulkopuolelta eli esim. Jumalalta, niin päädytään moniin ongelmiin eli esim. siihen, miksi meidän autonomiseen ajatteluun kykenevien ihmisten pitäisi hyväksyä tällaista sanelua, jonka mukaan itse itsemme arvottaminen olisi vain välineellistä jonkin meiltä piilotetun päämääräarvon eteen (Jumalan tiet ovat tuntemattomia jne.)

Jäsen newspeak jo vastasi tähän, mutta koitan minäkin lisätä vähän. Perinteisen näkemyksen mukaan Jumalalta tuleva ihmisarvo ei ole välineellistä: Jumalassa on jo "olemisen koko täyteys" ja siksi hän ei tarvitse ihmistä yhtään mihinkään. Olemassaolo on siis lahjaa, ihminen on Jumalan kuva ja voi olemisellaan heijastella Jumalan hyvyyttä.

Täysi autonomia on joka tapauksessa illuusio: me olemme kaikki riippuvaisia toisista, ja opimme hyvästä ja pahasta paljon muilta ihmisiltä. Miksei siis myös Jumalalta? Perinteisen näkemyksen mukaan sitä ihmisen autonomiaa ei uhkaa Jumala, vaan ihmisessä olevat paheet, esim. pelkuruus ja itsekkyys, jotka rajoittavat ihmisen kykyä tavoitella hyvää. Jumala antaa moraalikysymyksissä ihmisen ulkopuolista apua siinä, että Jumalan olemassaolon myöntävä voi helpommin uskoa yksittäisten ihmisyhteisöjen yläpuolella olevan moraalistandardin ja moraalisten velvollisuuksien olemassaoloon.

Quote from: Eino P. Keravalta on 28.04.2019, 12:34:37
Haha, enhän minä tiedä, onko minulla vastausta. Se on vain minun näkemykseni. Siksi onkin kiinnostavaa kuulla, mitä muilla on sanottavanaan. Sen verran voin paljastaa, että oma vastausyritykseni on ajattelua laatikon ulkopuolelta. Toisinsanoen en johda moraalifilosofiaa vain moraalifilosofiasta, vaan tässä tapauksessa psykologiasta. Toisaalta en haluaisi lähteä tähän, koska halusin pitää tämän ketjun irrallaan 'absoluuttisista' arvoista tai metafysiikasta, koska näin arvon Halla-ahon mainitsemissa instrumentaalisissa arvoissa, jotka ovat käytännön elämän ja yhteiskunnan kannalta relevantteja ja koska metafysiikkaan laajentaminen hämärtäisi ketjua.. joten pitäisiköhän sittenkin olla kertomatta..  :(

Tuo psykologinen aspekti on kyllä merkittävä tässä. Ajattelen, että sekulaarista yksi filosofis-psykologinen argumentti ihmisarvon puolesta menisi jotenkin näin:
1. Minulla itselläni ja minun lapsillani on moraalista arvoa. Meitä kuuluu kohdella moraalisesti oikeudenmukaisesti. (Tämän käytännössä jokainen myöntää aksioomana, jos ei muuten niin silloin kun hänen oikeuksiaan loukataan. Uskomme käytännössä myös aidosti näihin, emmekä käytä moraalisia väitteitä vain välineinä; koemme toisten tekevän aidosti "väärin".)
2. Muut ihmiset ovat olennaisilta ominaisuuksiltaan samanlaisia kuin minä ja lapseni. (Muun väittäminen olisi itsepetosta ja itsekeskeisyyttä; lisäksi pitäisi vääränä jos toinen ihminen ei pitäisi minua ja lapsiani moraalisesti huomioitavana subjektina, joten johdonmukaisuuden vuoksi minun on ajateltava muista samoin kuin itsestäni).
3. Siis myös muilla ihmisillä on moraalista arvoa.

Ajattelen itse, että esim. evoluutio ja psykologia eivät riitä ihmisarvon pohjaksi, koska ilman metafyysistä/teologista perustaa on vaikea osoittaa, miksi moraalisia totuuksia olisi ylipäätään olemassa. Pidän silti psykologisia argumentteja käytännön kannalta hyödyllisinä. Psykologisesti on selvää, että uskomme lähes vääjäämättä ihmisarvoon omalla kohdallamme, ja uskomme lähes vääjäämättä oikean ja väärän olemassaolon. Kun uskomme näin, niin pienellä pohdiskelulla voidaan lähteä laajentamaan sitä piiriä, jolle myönnämme ihmisarvon. Sovellan itseeni usein tällaista tekniikkaa. Jos kohtaan tyypin, jota kohtaan on vaikea kokea myötätuntoa, koitan miettiä jotain samankaltaisuutta, jota minulla ja hänellä on, tai hänellä ja lapsillani, tms. Esim. tälläkin ihmisellä on ollut äiti ja isä, tämäkin ihminen on ollut rakkautta kaipaava vauva, jne. Tämä auttaa psykologisesti paljon ihmisarvon huomaamisessa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 28.04.2019, 12:34:37
...  Toisaalta en haluaisi lähteä tähän, koska halusin pitää tämän ketjun irrallaan 'absoluuttisista' arvoista tai metafysiikasta, koska näin arvon Halla-ahon mainitsemissa instrumentaalisissa arvoissa, jotka ovat käytännön elämän ja yhteiskunnan kannalta relevantteja ja koska metafysiikkaan laajentaminen hämärtäisi ketjua.. joten pitäisiköhän sittenkin olla kertomatta..  :(

* shut-up-elbow *  ;)

Noista edellä mainituista Jumalista en aio enempää puhua, kun täällä aina on spagetinvaara ilmassa, mutta sen verran voin sanoa, että mielestäni koko nykyinen idea persoonallisista valvovista ja ohjaavista jumalista ja tarve sellaiselle perustuu ihmisen ja koko ihmiskunnan alennustilaan, kun sen sijaan voisi olla yhteydessä koko universumissa läsnäolevaan elämänvoimaan.

No niin, tässä ketjussa ollaan käsittääkseni voitu osoittaa, että Halla-ahon puheeksiottama instrumentaalinen ihmisarvo voidaan todentaa ja sitä kautta se on olemassaoleva, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, kukaan ei - ainakaan tähän mennessä - ole kyennyt esittämään metodia, jolla universaali, absoluuttinen tai metafyysinen ihmisarvo voidaan havaita.

Tästä asiantilasta huolimatta tässä ketjussa on esitetty näkökantoja, joiden mukaan tuo metafyysinen ihmisarvo on olemassa. Se on voitu ikäänkuin päätellä yleisistä humanistisista premisseistä käsin. Mutta jotain jää puuttumaan: instrumentaalinen ihmisarvo voidaan havaita ja todentaa, sen sijaan metafyysinen tai universaali ihmisarvo on näköjään vain kulttuurillinen käsite ja abstraktio.

Pyydänkin nyt niitä henkilöitä, jotka kannattavat universaalin ihmisarvon olemassaoloa, esittämään keinon tai tavan, millä pystymme tuon arvon todentamaan tai havaitsemaan. Eikä nyt tarvitse keksiä mitään kuolematonta filosofiaa tai heti kättelyssä löytää jotain ainoaa, oikeaa, universaalista totuutta, vaan pohdiskelu ja heittäytyminen ovat paitsi sallittuja, myös suotavia - yhdessähän tässä ollaan.

Kiitos, ystävät!

Hyvää voi olla:

1. Velvollisuuksien (10-käskyä jne) noudattaminen= velvollisuusetiikka
2. Toiminta jonka seuraukset ovat hyvät=seurausetiikka
3. Luontaisesti hyveellisten ihmisten toiminta= hyve-etiikka
4. Toiminta jonka päämäärät ovat hyvät= päämääräetiikka
5. Toiminta joka noudattaa sopimuksia= sopimusetiikka

Universaali ihmisarvo kumpuaa nähdäkseni erityisesti kristillisestä perinteestä (ihminen on Jumalan kuva) mutta kuuluu myös sopimusetiikan piiriin. Tällaisen sopiminen on lisännyt luottamusta yhteiskunnassa, koska vakavasti sairastuneet, hyödyttömät ihmisetkin ovat säilyttäneet ihmisarvonsa

Quote from: Histon on 04.05.2019, 23:33:08
Universaali ihmisarvo kumpuaa nähdäkseni erityisesti kristillisestä perinteestä

Universaalia ihmisarvoa voi perustella myös buddhalaisesta, hindulaisesta tai taolaisesta lähtökohdasta käsin.

Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.

Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Olispa kiva nähdä miten Rinne kiemurtelisi kun häneltä kysyttäisiin suorassa lähetyksessä sama kysymys :-)

"No Penahan sen keksi. Veti ässän hihasta;"

Jakamaton ihmisarvo on tietysti tämä ajatus; (Philosophy of liberty)
https://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I

- You own your life and nobody can claim it from you with force.
- Sinä omistat oman elämäsi, eikä kukaan voi vaatia sinulta mitään voimakeinoin.

- You exist in time; your past, your present and your future.
- Olet olemassa ajassa, menneisyydessä, nykyhetkessä ja tulevaisuudessa.

- To lose your life is to lose your future. This is murder.
- Elämän menettäminen on tulevaisuuden menettämistä. -Se on murha.

- To lose your liberty is to lose your present. This is slavery.
- Vapauden menettäminen on nykyhetken menettämistä. Se on orjuuttamista.

- To lose your property is to lose your past. This is theft. (property is the result of what you have done with your time and liberty)
- Omaisuuden menettäminen on menneisyytensä mennättämistä. Se on varkaus. (Omaisuus on tulos siitä mitä olet tehnyt ajallasi ja vapaudellasi)

And everyone has right to protect himself against forceful aggression of others trying to do this crimes.
Jokaisella on oikeus puolustautua väkivaltaisilta hyökkäyksiltä joissa toiset yrittää tehdä näitä rikoksia.

Hauskaa tässä tietysti on se, että etupäässä Demarit on niitä jotka haluaa väkivaltaisella agressiolla (esim. verot) varastaa ihmisten tekemää arvoa ja jakaa sitä muille ilman vapaaehtoista vaihtoa ja keskinäistä suostumusta. ("voluntary exchange and mutual consent.")

Ei täälläkään sitä moni käsitä, mutta myös verojen pitää olla täysin vapaaehtoisia. Kaikki muu on orjuutta ja varastamista.
Ja tämä on myös tasan yhtä säälittävää, kuin se, että ihmiset elää jonkun Kim Jong-Ilin vallan alla. Katsokaa vaikka Bill Gatesiä. Saataisiinko hänen rahoilla jotenkin enemmän hyvää aikaa kuin mitä nyt saadaan, jos ne olisi verotettu jollain 80%:lla häneltä pois?

If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

Quote from: JouniJokela on 05.05.2019, 15:12:59
"No Penahan sen keksi. Veti ässän hihasta;"

Jakamaton ihmisarvo on tietysti tämä ajatus; (Philosophy of liberty)
https://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I

- You own your life and nobody can claim it from you with force.
- Sinä omistat oman elämäsi, eikä kukaan voi vaatia sinulta mitään voimakeinoin.

- You exist in time; your past, your present and your future.
- Olet olemassa ajassa, menneisyydessä, nykyhetkessä ja tulevaisuudessa.

- To lose your life is to lose your future. This is murder.
- Elämän menettäminen on tulevaisuuden menettämistä. -Se on murha.

- To lose your liberty is to lose your present. This is slavery.
- Vapauden menettäminen on nykyhetken menettämistä. Se on orjuuttamista.

- To lose your property is to lose your past. This is theft. (property is the result of what you have done with your time and liberty)
- Omaisuuden menettäminen on menneisyytensä mennättämistä. Se on varkaus. (Omaisuus on tulos siitä mitä olet tehnyt ajallasi ja vapaudellasi)

And everyone has right to protect himself against forceful aggression of others trying to do this crimes.
Jokaisella on oikeus puolustautua väkivaltaisilta hyökkäyksiltä joissa toiset yrittää tehdä näitä rikoksia.

Hauskaa tässä tietysti on se, että etupäässä Demarit on niitä jotka haluaa väkivaltaisella agressiolla (esim. verot) varastaa ihmisten tekemää arvoa ja jakaa sitä muille ilman vapaaehtoista vaihtoa ja keskinäistä suostumusta. ("voluntary exchange and mutual consent.")

Ei täälläkään sitä moni käsitä, mutta myös verojen pitää olla täysin vapaaehtoisia. Kaikki muu on orjuutta ja varastamista.
Ja tämä on myös tasan yhtä säälittävää, kuin se, että ihmiset elää jonkun Kim Jong-Ilin vallan alla. Katsokaa vaikka Bill Gatesiä. Saataisiinko hänen rahoilla jotenkin enemmän hyvää aikaa kuin mitä nyt saadaan, jos ne olisi verotettu jollain 80%:lla häneltä pois?

If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

Nimenomaan näin.

Miksi rottien oikeus hyvään elämään menee ohi minun oikeudestani nauttia yksin oman työni tuloksista.

Länsimaiden ja varsinkin pohjoismaiden suurin ongelma on juuri se että ihmisillä on pelkkiä oikeuksia eikä mitään velvollisuuksia.

Suosittelen kaikille Georg Henrik von Wrightin kirjaa "Hyvän muunnelmat". Hyvä ja hyödyllinen eivät ole synonyymejä.

Yksi tapa nähdä jakamattomat ihmisarvot on, että se on kokoelma erilaisia oikeuksia, joita pitäisi kunnioittaa. Näitä voisi olla vaikka sananavapaus, kokoontumisvapaus, mielipiteen vapaus, liikkumisen vapaus, oikeus julkiseen oikeudenmukaiseen oikeudenkäyntiin ja puolustusasianajajaan, omaisuuden koskemattomuus tai se, että ei kiduteta viranomaisten toimesta.

Voisi ajatella, että tämä arvopohjapuhe viittaa siihen, että tuollaisia asioita kunnioitetaan koskien kaikkia ihmisiä. Ihan kaikki noista eivät ole kunnossa suomessakaan. Markku Jokisipilää lainaten, sananavapauden rajoittamisessa ollaan polulla, joka voi johtaa erilaisiin autoritääsiriin kehityksiin.

Quote from: Eino P. Keravalta on 05.05.2019, 13:55:03

Quote from: Histon on 04.05.2019, 23:33:08
Universaali ihmisarvo kumpuaa nähdäkseni erityisesti kristillisestä perinteestä

Universaalia ihmisarvoa voi perustella myös buddhalaisesta, hindulaisesta tai taolaisesta lähtökohdasta käsin.

Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.

Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Voidaan kuitenkin ajatella myös, että yhteiskunnan tärkein konkreettinen ja siten oikeastaan ainoa merkitsevä ihmisen instrumentaalisen arvon mittaus on se viimeinen mittaus - jos ihminen tapetaan tai murhataan, niin siitä annetun tuomion perusteella yhteiskunnassa jokaisen instrumentaalinen arvo on sama. Se voisi toki olla vaihteleva ja siinä voitaisiin huomioida ihmisten erilaisia instrumentaalisia arvoja vaikkapa arvo yhteiskunnalle, mutta ei huomioida. Mikään ero tuomiossa eli mittauksessa ei perustu uhrin arvoon, vaan jäljellejääneiden hyvittelyyn tai tekijän ja muiden  motivoimiseen olla tekemättä vastaavaa enää.

Universaali ihmisarvo voitaisiin osoittaa, havainnoida ja huomioida myös samassa mittarissa. Silloin huomioitaisiin universaali ihmisarvo myös teoreettisesti tuleville ihmisille - tarkoittaa, että lapsen ja nuoren arvo oikeusistuimessa olisi suurin ja tuomio ankarin - ja perusteluna olisi mahdollisuus ja todennäköisyys jälkikasvulle. Yhteiskunnan tuomioissa eli viimekädessä todella merkitsevässä mittauksessa tosiasiassa syntymättömällä ihmisellä ei ole mitään "perusihmisarvoa" tai se on nolla.

Tällä mittarilla jos mitataan niin yhteiskunta perustuu siihen että jokaisella ihmisellä on vain yksi arvo, sama kaikille, sen saa syntyessään, ja vielä syntymättömillä ihmisillä sitä tai muutakaan arvoa ei ole.

Jos ns jakamattoman ihmisarvon yhdeksi pääprinsiipiksi otetaan se, ettei ihmistä saa tappaa, niin kyllä silloin ihmisarvo venyy ja paukkuu kansainvälisesti, ja jopa maan sisällä kuten USA:ssa.
  Mitä tulee syntymättömän ihmisarvoon, niin sekin on määritelty vaihtelevasti poliitikkojen päätöksellä. Mm Irlannissa abortti on ollut tähän päivään asti täysin kielletty, Suomessa muistaakseni se on sallittu 12. raskausviikolle saakka, ja vammaiseen sikiön kohdalla 20. viikolle.
  Se siitä down-sikiön ja terveen tasa-arvosta.
Absoluuttisesta ihmisarvosta puhuminen on, kuten tässä ketjussa on selvästi tullut ilmi, vain unelmahöttöä ilman konkretiaa.

Suomessa rv 20 saakka ja vammaisepäilty rv 24 saakka. Alle 24-viikkoisia keskosia jää henkiin. 20+ keskosen ja vammaisen ihmisarvossa on tosiaan hengenmenon kokoinen ero.

Ihmisarvon jakamattomuuden käsite on täysin selvä, ihmisarvoja on vain rajallinen määrä. Joillakin se on kuten Eliitillä, virkaloisilla ja parasiittisella keskiluokalla sisältäen Älymystön, valtapoliitikoilla, äärivasemmistolaisilla, rikollisilla sekä tietenkin kaikilla musuilla ja neekereillä.

Veronmaksajilla sun muilla persejalkaisilla turaanipersuilla sitä taas ei ole. Ei vältsiin esim. kiinalaisillakaan, enää.

Kysykää vaikka johtavalta perselaintuntijalta märtin sheisseltä, Lennu-koiran ulkoiluttaja Helsingin seniilinkin tavattomasti arvostamalta Älyköltä.

Quote from: Eino P. Keravalta on 05.05.2019, 13:55:03

Quote from: Histon on 04.05.2019, 23:33:08
Universaali ihmisarvo kumpuaa nähdäkseni erityisesti kristillisestä perinteestä

Universaalia ihmisarvoa voi perustella myös buddhalaisesta, hindulaisesta tai taolaisesta lähtökohdasta käsin.

Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.

Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Tässä pitäisi vielä perustella se lausumaton taustaoletus, että vain mitattava ja havaittava voi olla järkevästi toiminnan perusteena. Tämä on kuitenkin itsensä kumoava oletus, koska mitenkäs pystyt mittaamaan tai havaitsemaan sen, että vain mitattavilla ja havaittavilla perusteluilla olisi väliä? Nykyään ollaan tosi kiinnostuneita tästä mittaamisesta, lähes skientistiseen tyyliin, mutta loppujen lopuksi monia tärkeitä asioita on hyvin vaikea mitata mitenkään eksaktisti tai tieteellisesti.

Jos väännän vielä rautalangasta, niin argumentissasi on nyt premissi:

1.Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.

sekä johtopäätös

3. Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Siitä kuitenkin puuttuu vielä linkittävä premissi, jonka käsitän olevan:

2. Käytännön toiminnan tulisi perustua selkeästi osoitettavissa, mitattavissa ja havaittavissa oleviin tekijöihin.

Näin koko argumentti menee näin:


Oletus 1. Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.
Oletus 2. Käytännön toiminnan tulisi perustua selkeästi osoitettavissa, mitattavissa ja havaittavissa oleviin tekijöihin.
Johtopäätös edellisistä: Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Ongelmana on siis se, että oletusta 2 ei ole vielä perusteltu mitenkään, ja käytännössä se vaikuttaa olevan itsensä kanssa ristiriidassa, koska oletus ei ole mitattavissa, mutta oletuksen mukaan kuitenkin vain mitattavilla tekijöillä on väliä, joten oletuksen itsensä mukaan oletus pitäisi hylätä. Jos puolestaan myös "osoittaminen" käy, niin edellä on kerrottu jo joitakin tapoja, joilla ihmisarvo on osoitettavissa esim. ihmisen omasta kokemuksesta, psykologiasta, eduntavoittelusta/yhteiskuntasopimuksesta, käytännön hyödyllisyydestä ja uskonnollisesta maailmankuvasta lähtien. Väitän, että tuskin keksit oletukselle 2 sen paremman tasoisia perusteluja kuin ihmisarvolle on esitetty.

^Enkelillä on tuossa hyviä pointteja. Lopultahan tämä kiteytyy Humen giljotiiniin eli tosiasioista ei voi johtaa arvoja.

Quote from: Enkeli on 06.05.2019, 12:21:26
.Näin koko argumentti menee näin:


Oletus 1. Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.
Oletus 2. Käytännön toiminnan tulisi perustua selkeästi osoitettavissa, mitattavissa ja havaittavissa oleviin tekijöihin.
Johtopäätös edellisistä: Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Ongelmana on siis se, että oletusta 2 ei ole vielä perusteltu mitenkään, ja käytännössä se vaikuttaa olevan itsensä kanssa ristiriidassa, koska oletus ei ole mitattavissa, mutta oletuksen mukaan kuitenkin vain mitattavilla tekijöillä on väliä, joten oletuksen itsensä mukaan oletus pitäisi hylätä. Jos puolestaan myös "osoittaminen" käy, niin edellä on kerrottu jo joitakin tapoja, joilla ihmisarvo on osoitettavissa esim. ihmisen omasta kokemuksesta, psykologiasta, eduntavoittelusta/yhteiskuntasopimuksesta, käytännön hyödyllisyydestä ja uskonnollisesta maailmankuvasta lähtien. Väitän, että tuskin keksit oletukselle 2 sen paremman tasoisia perusteluja kuin ihmisarvolle on esitetty.

Oletus 2 ei itsessään ole vielä purettu vaan siinä vaikuttaa olevan tausta-ajatuksena syy-seuraus -suhteiden osoittaminen. Eli 'toiminnan tulisi perustua syy-seuraus -suhteisiin osoitettavien, mitattavien ja havainnoitavien tekijöiden ja seurausten välillä' ts. ajatuksena on johdonmukaisen ja harkitun toiminnan mahdollistaminen. Tämä puolestaan perustuu ajatukseen, että kaikissa tilanteissa on mahdollista havaita ja osoittaa syy-seuraus -suhteita asioiden välillä.

Quote from: n.n. on 07.05.2019, 09:38:14

Quote from: Enkeli on 06.05.2019, 12:21:26
.Näin koko argumentti menee näin:


Oletus 1. Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.
Oletus 2. Käytännön toiminnan tulisi perustua selkeästi osoitettavissa, mitattavissa ja havaittavissa oleviin tekijöihin.
Johtopäätös edellisistä: Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Ongelmana on siis se, että oletusta 2 ei ole vielä perusteltu mitenkään, ja käytännössä se vaikuttaa olevan itsensä kanssa ristiriidassa, koska oletus ei ole mitattavissa, mutta oletuksen mukaan kuitenkin vain mitattavilla tekijöillä on väliä, joten oletuksen itsensä mukaan oletus pitäisi hylätä. Jos puolestaan myös "osoittaminen" käy, niin edellä on kerrottu jo joitakin tapoja, joilla ihmisarvo on osoitettavissa esim. ihmisen omasta kokemuksesta, psykologiasta, eduntavoittelusta/yhteiskuntasopimuksesta, käytännön hyödyllisyydestä ja uskonnollisesta maailmankuvasta lähtien. Väitän, että tuskin keksit oletukselle 2 sen paremman tasoisia perusteluja kuin ihmisarvolle on esitetty.

Oletus 2 ei itsessään ole vielä purettu vaan siinä vaikuttaa olevan tausta-ajatuksena syy-seuraus -suhteiden osoittaminen. Eli 'toiminnan tulisi perustua syy-seuraus -suhteisiin osoitettavien, mitattavien ja havainnoitavien tekijöiden ja seurausten välillä' ts. ajatuksena on johdonmukaisen ja harkitun toiminnan mahdollistaminen. Tämä puolestaan perustuu ajatukseen, että kaikissa tilanteissa on mahdollista havaita ja osoittaa syy-seuraus -suhteita asioiden välillä.

Totta, tuota oletusta voisi purkaa vielä lisää. Hyvä, jos keksit paremman tavan muotoilla se. Mielestäni pelkkä viittaus syy-seuraussuhteisiin ei tosin riitä. Haluamme toki valita keinoja, joilla saavutetaan toivottuja seurauksia mahdollisimman paljon, ja vältetään epätoivottavia seurauksia mahdollisimman paljon. Käytännön havainnot ja muu todistusaineisto eri keinojen vaikutuksesta näiden päämäärien saavuttamiseen ovat tässä valintaprosessissa tärkeä apuväline. Siitä on kuitenkin apua vasta siinä vaiheessa, kun olemme ensin selvittäneet, mitkä ovat niitä toivottuja ja mitkä ei-toivottuja seurauksia.

No niin, täällähän on jälleen noussut esiin mielenkiintoisia puheenvuoroja, niistä kiitos!

En ole vähään aikaan ollut täällä aktiivinen, koska aika ja tarmo ei riitä aina kaikkeen. Eikä riitä nytkään - vessan kuuraus menossa. Halusin vain kertoa, että palaan omasta vaatimattomasta puolestani tähän teemaan kunhan oikea rako ja fiilis löytyvät. Sillä välin toivon, että tämä ketju eläisi ja hengittäisi ja että mahdollisimman moni ottaisi kantaa näihin teemoihin varsinkin, kun uusi hallituksemme alkaa nyt kaiketi tehdä arvopolitiikkaa - mitä se sitten onkaan.

Palaillaan, ystävät  :)

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/50e2babb-ae54-4981-b446-319ef6e1d6fa

Antti Rinne: "Ihmisoikeudet eivät ole mielipidekysymys"

Jos ihmisoikeudet eivät ole mielipidekysymys, miksi eri maissa on erilaisia käsityksiä asiasta ja miksi jopa eri yksilöillä on niistä eri käsityksiä? Ilmeisesti Rinne vihjaa, että vain tietty käsitys ihmisoikeuksista on oikea ja kaikki muut vääriä. Tämäkin vaatisi perusteluja: miksi Rinteen mukaan vaikkapa muslimin ihmisoikeuskäsitys olisi hänen omaansa huonompi tai väärä?

Lisäksi voisi kysyä, että jos ihmisoikeudet eivät ole mielipidekysymys, mistä ne ihmisoikeudet sitten kumpuavat?

^ja kuka huolehtii että tylsääkin tylsemmillä kantasuomalaisilla on myös ihmisoikeudet, joiden arvo on vähintääkin sama kuin toisenlaisilla, mediajulkisuudesta päätellen arvokkaammalta vaikuttavilta tapauksilla?
Edit, täsmennetty hieman.

Quote from: Elemosina on 27.06.2019, 15:57:59
^ja kuka huolehtii että tylsääkin tylsemmillä kantasuomalaisilla on myös ihmisoikeudet, joiden arvo on vähintääkin sama kuin toisenlaisilla, mediajulkisuudesta päätellen arvokkaammalta vaikuttavilta tapauksilla?
Edit, täsmennetty hieman.

Juuri näin. Viittaan siguuni.

Quote from: Eino P. Keravalta on 27.06.2019, 15:32:38
Lisäksi voisi kysyä, että jos ihmisoikeudet eivät ole mielipidekysymys, mistä ne ihmisoikeudet sitten kumpuavat?

Ne ovat tipahtaneet taivaasta kultalevyihin kaiverrettuina pyhin sosialidemokraattisin riimuin?

Quote from: jmk on 27.06.2019, 16:59:05

Quote from: Eino P. Keravalta on 27.06.2019, 15:32:38
Lisäksi voisi kysyä, että jos ihmisoikeudet eivät ole mielipidekysymys, mistä ne ihmisoikeudet sitten kumpuavat?

Ne ovat tipahtaneet taivaasta kultalevyihin kaiverrettuina pyhin sosialidemokraattisin riimuin?

Lisäksi on huomattava, että tieto ihmisoikeuksista on ilmoitettu vain perinteisille puolueille, kuten Demareille, Vihreille tai Kokoomukselle. Mutta jostakin syystä Perussuomalaiset eivät tätä taivaallista tietoa ole saaneet. Mistä moinen syrjintä? Sehän on Perussuomalaisten ihmisoikeuksien vastaista.

Mutta mitä jos se ihmisarvo tulkittaisiin velvollisuudeksi vaalia omaa arvoaan, sitä että ihminen ei saisi taantua biologisen entiteettinsä alapuolelle? Voitaisiin selkeyden vuoksi puhua arvokkuudesta.

Tuskin ihmisarvossa on kyse siitä, että jokainen saa tehdä mitä haluaa (tai joku kyseisen ohjeen muunnelma, eli että 'saa olla mitä haluaa'). Kukas semmoista alun perin väittikään..?

Quote from: Eino P. Keravalta on 27.06.2019, 15:32:38
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/50e2babb-ae54-4981-b446-319ef6e1d6fa

Antti Rinne: "Ihmisoikeudet eivät ole mielipidekysymys"

Jos ihmisoikeudet eivät ole mielipidekysymys, miksi eri maissa on erilaisia käsityksiä asiasta ja miksi jopa eri yksilöillä on niistä eri käsityksiä? Ilmeisesti Rinne vihjaa, että vain tietty käsitys ihmisoikeuksista on oikea ja kaikki muut vääriä. Tämäkin vaatisi perusteluja: miksi Rinteen mukaan vaikkapa muslimin ihmisoikeuskäsitys olisi hänen omaansa huonompi tai väärä?

Lisäksi voisi kysyä, että jos ihmisoikeudet eivät ole mielipidekysymys, mistä ne ihmisoikeudet sitten kumpuavat?

Aivan tajuttoman hyviä kysymyksiä Einolta.

Antti-setä on siinä oikeassa, etteivät ihmisoikeudet ole mielipidekysymys. Se, noudatetaanko niitä, taas on kysymys joka riippuu mm. kulttuurista ja uskonnosta, tällä pallolla jolla elämme. Mutta ketjun aihehan eivät ole ihmisoikeudet, vaan ihmisarvo. Tai, sukupuolisen tasa-arvon nimissä ihmisArvo/ihmisAiri.

Mutta jos palataan henkilöarvoon (eli ihmisArvo/ihmisAiri), niin mikä oikeasti on henkilöarvo eri kulttuureissa ??? Jos - ja ennen kaikkea kun - Arvon ja Airin välinen valuatiiviven eli arvostuksellinen asema riippuu kulttuurista, ei ole teoriassakaan mahdollista että henkilöarvo olisi jokin kiveen hakattu asia !

Meillä täällä kotisuomessa on sellainen käsitys, että arvostus pitää ansaita; ts. ihmistä joka ei käyttäydy suomalaisen yhteiskunnan määrittelemillä säännöillä ei arvosteta yhteiskunnan hyvinkäyttäytyvien jäsenten tasolle. Jos siis maahamme saapuu mies, joka pitää naista koiran tasoisena, miksi meidän pitäisi arvostaa häntä yhtään sen korkeammalle, kuin miten hän itse arvostaa yhteiskuntamme naispuolisia jäseniä ???

Jos hän pitää naista koiran tai aasin arvoisena, täten polkien kuraan yhteiskuntamme yleisesti hyväksymän säännön jonka mukaan nainen ja mies ovat yhtäläisen arvostuksen ja koskemattomuuden arvoisia, miksi meidän pitäisi arvostaa häntä koiran tai aasin arvostuksen tasoa korkeammalle ??? Sehän on se taso jolle hän palttiarallaa puolta yhteiskuntamme jäsenistä arvostaa !

Maailmassa on monia yhteiskuntia, jotka arvottavat sukupuolet eri arvoisiksi. Henkilö, joka tulee sellaisesta taustasta jossa naisia ei arvosteta miesten tasolle, tulisi nauttia korkeimmillaan sitä arvostuksen tasoa, jonka hän kohdistaa Suomen naisille.

Mikä sitten on se jakamaton ihmisarvo (otsikon mukaan), jota nämä ihmiset jakavat ? Se on tasan sama ihmisarvo, jota he osoittavat oman uskontonsa ja kulttuurinsa alimmalle tasolle !!!

Ja se ei ole tunnetusti kovin suuri...

E:typot

Arkipiispa:

QuoteAntti-setä on siinä oikeassa, etteivät ihmisoikeudet ole mielipidekysymys. Se, noudatetaanko niitä, taas on kysymys joka riippuu mm. kulttuurista ja uskonnosta, tällä pallolla jolla elämme. Mutta ketjun aihehan eivät ole ihmisoikeudet, vaan ihmisarvo.

Länsimaiseen humanismiin kuuluu käsitys yhtäläisestä ihmisarvosta. Se on metafyysinen käsite.

Usein tähän sotketaan ihmisoikeudet, joiden jotkut ajattelevat - virheellisesti - olevan synonyymi ihmisarvon käsitteelle. Ja koska ihmisarvo on absoluuttinen, siitä seuraa, että myös ihmisoikeudet ovat absoluuttiset. Tämä on tietysti vain mentaalinen konstruktio, koska jokainen voi havaita, että ihmisoikeudet eivät ole absoluuttiset.

Pystyäksemme tuottamaan absoluuttia ihmisoikeutta meillä pitäisi olla absoluutti kyky tuottaa asioita, kuten vaurautta, hyvinvointia, lääkkeitä, onnea, nautintoja.. mutta näin ei ole. Toisinsanoen siitä, mikä pitäisi olla, ei seuraa se, miten asiat ovat. Jos absoluutti ihmisoikeus kuuluisi kaikille, silloin meillä olisi luontainen kyky tuottaa sitä kaikille ja itseasiassa itse itsellemme.

On siis huomattava, että ihmisarvo ja ihmisoikeus ovat eri asioita. Edellinen on abstrakti ideaali, jälkimmäinen on konkreettinen hyvä, jonka tuottaminen maksaa resursseja ja jota voidaan tuottaa vaihtelevasti riippuen ihmiskäsityksestä ja resursseista. Jos Antti Rinne katsoo, että samat ihmisoikeudet kuuluvat kaikille, hänen tulee ottaa yhteyttä vaikkapa Irakiin ja Somaliaan ja velvoittaa heidät tuottamaan noita oikeuksia, koska kuuluvathan ne kaikille. Jos Irak ja Somalia eivät tuota noita oikeuksia, mutta Suomi tuottaa, eikö silloin voida ajatella, että Suomen ja Irakin kansalaisella ei ole samoja oikeuksia, koska Suomen kansalaista rasitetaan veroilla, jotta voidaan tuottaa 'kaikille' yhtäläisiä ihmisoikeuksia, joten suomalainen on tässä heikommassa asemassa kuin irakilainen, jonka ei odoteta osallistuvan ihmisoikeuksia tuottavan toiminnan resurssien toimittamiseen? Miksi Rinteen mukaan suomalaista saa siis syrjiä ja alistaa ja miksi Rinteelle ei merkitse mitään se, että suomalainen on heikommassa asemassa ja riistetty siinä, missä toiset ovat vapaamatkustajia?

Quote from: jmk on 27.06.2019, 16:59:05

Quote from: Eino P. Keravalta on 27.06.2019, 15:32:38
Lisäksi voisi kysyä, että jos ihmisoikeudet eivät ole mielipidekysymys, mistä ne ihmisoikeudet sitten kumpuavat?

Ne ovat tipahtaneet taivaasta kultalevyihin kaiverrettuina pyhin sosialidemokraattisin riimuin?

Kevennys. Ihmisoikeudet edellä saivat ne jo Mooseksen ilmestyksessä. Ohessa todistusvoimainen dokumentti lontoota taitaville.

https://www.youtube.com/watch?v=nXeTsWGPT0w

Ihmisarvo on mielestäni melko abstrakti käsite, jostain ,jonkun arvostamisesta.

Se millä voidaan mitata jotain arvoa, vaikkapa ihmisen ..ei liity matematiikkaan vaan muiden ihmisten tekemään arvioon; onko joku arvostamisen arvoinen, huomioon ottaen sen jonkun toteuttama ja vaalima ideologia sotii ihmisyyteen liittyviä arvoja vastaan.

Kuten islam.

Tätä "ihmisarvo on jakamaton" -paskaa pitäisi jankata suureen ääneen aina kun puhe siirtyy natseihin, Jesse Torniaiseen, Junes Lokkaan, Trumpiin, Päivi Räsäseen, neekeriä ampuneeseen amerikkalaispoliisiin. Kaikkiin niihin jotka saavat aikaan punavihreän paskahalvauksen.

Pitäisi lyödä aina ja heti pöytään "ihmisarvo"-kortti kun joku alkaa vaahtoamaan.

Quote from: Jorma M. on 27.06.2019, 19:34:39

Tätä "ihmisarvo on jakamaton" -paskaa pitäisi jankata suureen ääneen aina kun puhe siirtyy natseihin, Jesse Torniaiseen, Junes Lokkaan, Trumpiin, Päivi Räsäseen, neekeriä ampuneeseen amerikkalaispoliisiin. Kaikkiin niihin jotka saavat aikaan punavihreän paskahalvauksen.

Pitäisi lyödä aina ja heti pöytään "ihmisarvo"-kortti kun joku alkaa vaahtoamaan.

Eikai siinä kummempaa ole kun se että jos "joku"/itse ei ole valmis kohtelemaan toista niinkuin toivoo itseään kohdeltavan niin se luopuu juuri samalla siitä etuoikeudesta. Ei jotain Isis-Sannaa kohtaan tartte mitään sympatioita osoittaa tai prätkäjengiläisiä jotka omalla toiminnallaan pyrkivät rajoittamaan muiden oikeutta olla omana itsenään mitä on.

Oikeastaan koko tuo "ihmisarvo" juttu on hyvinkin yksiselitteinen; jos oma toiminta pyrkii siihen että kaikilla on yhtälaiset oikeudet ja velvollisuudet mutta heikompiakin autetaan (vanhukset, sairaat, vammaiset jne.) ihmisarvoiseen elämään, eli katto päälle ja ruokaa pöytään, niin ei siinä paljon kritisoitavaa ole.

Mutta jos esimerkiksi haluaa kieltää joiltain ihmisryhmiltä, jotka eivät toiminnallaan pyri muita satuttamaan tai eristämään, nämä oikeudet, niin onhan se pelkkää kusipäisyyttä. Esimerkkinä nyt vaikka Räsänen. Räsästä julkisesti siis ketuttaa että aikuiset rakastaa toisiaan ja sanoo että se on väärin. Räsänen on kusipää. Ei sen kummempaa. Ei aatemaailmaa joka perustuu toisten ihmisten ei-toisia syrjivän toiminnan kieltämiseen pidäkkään hyväksyä.

On tämä monta kertaa käyty varmasti läpi ihan perinpohjaisesti. Ja myös se että "meitä" sivistysvaltiolaisia ja Isis-Sannaa, Torniaista tai Räsästä (sun muita totalitarismi-ihannoijia) erottaa että ihminen joka ei toimi muita vastaan on yhtälailla arvokas.

Ja toki se itsestäänselvyys että oikeusvaltiossa poliisi ei käytä rosvojen konsteja. Se on myös se mikä erottaa meidät kurkunleikkaajajihadisteista. Että täällä nyt ei kiduteta yksinkertaisesti ketään, missään tapauksessa. Se on barbaarien tekoja ja barbaaristen ihmisten sekä valtioiden tunnusmerkki.

Ihmisarvo on siis kuin alkuluku. Mutta mikä niistä?
Minusta solidaarisesti jaettu ihmisarvo kuulustaisi paljon paremmalta!

"ihmisarvon jakamattomuus"-hokema tuo heti mieleen että sarjaraiskaajapedofiili ja raiskattu kolmevuotias ovat yhtä arvokkaita ihmisarvoltaan. Koska arvoa ei voi jakaa. Tämän vuoksi hokema on paitsi debiili ja ärsyttävä, myös tarkoitushakuinen. Sitä voidaan käyttää "sopivasti sopivissa tilanteissa".

Quote from: Jorma M. on 27.06.2019, 21:08:23

"ihmisarvon jakamattomuus"-hokema tuo heti mieleen että sarjaraiskaajapedofiili ja raiskattu kolmevuotias ovat yhtä arvokkaita ihmisarvoltaan. Koska arvoa ei voi jakaa. Tämän vuoksi hokema on paitsi debiili ja ärsyttävä, myös tarkoitushakuinen. Sitä voidaan käyttää "sopivasti sopivissa tilanteissa".

Tuo hokema on täyttä hölynpölyä.  Pedofiiliraiskaaja on luopunut ihmisarvostaan siinä vaiheessa, kun hän on alkanut toteuttaa mielihalujaan. 

Quote from: Jorma M. on 27.06.2019, 21:08:23

"ihmisarvon jakamattomuus"-hokema tuo heti mieleen että sarjaraiskaajapedofiili ja raiskattu kolmevuotias ovat yhtä arvokkaita ihmisarvoltaan. Koska arvoa ei voi jakaa. Tämän vuoksi hokema on paitsi debiili ja ärsyttävä, myös tarkoitushakuinen. Sitä voidaan käyttää "sopivasti sopivissa tilanteissa".

Tuo argumentti on debiili ja tarkoitushakuinen.

Mutta; silla sarjaraiskaajapedofiililla on siihen asti kun se on siitä tuomittu, niin oikeus puolueettomaan tutkintaan ja oikeudenkäyntiin.

Quote from: Jorma M. on 27.06.2019, 21:08:23

"ihmisarvon jakamattomuus"-hokema tuo heti mieleen että sarjaraiskaajapedofiili ja raiskattu kolmevuotias ovat yhtä arvokkaita ihmisarvoltaan. Koska arvoa ei voi jakaa. Tämän vuoksi hokema on paitsi debiili ja ärsyttävä, myös tarkoitushakuinen. Sitä voidaan käyttää "sopivasti sopivissa tilanteissa".

Ei vastenmielisenkään rikoksen tekeminen ihmisarvoon vaikuta eli se että henkilö A toimii henkilön B ihmisarvoa vastaan (esim. raiskaamalla) ei oikeuta henkilöä C toimimaan A:n ihmisarvoa vastaan. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa. Ihmisarvoiseen kohteluun kuuluu esimerkiksi se, että rikoksesta tuomitaan laissa säädetty rangaistus eikä yhtään enempää.
Edit. Virhe korjattu esimerkistä

Quote from: Histon on 27.06.2019, 21:54:07

Quote from: Jorma M. on 27.06.2019, 21:08:23

"ihmisarvon jakamattomuus"-hokema tuo heti mieleen että sarjaraiskaajapedofiili ja raiskattu kolmevuotias ovat yhtä arvokkaita ihmisarvoltaan. Koska arvoa ei voi jakaa. Tämän vuoksi hokema on paitsi debiili ja ärsyttävä, myös tarkoitushakuinen. Sitä voidaan käyttää "sopivasti sopivissa tilanteissa".

Ei vastenmielisenkään rikoksen tekeminen ihmisarvoon vaikuta eli se että henkilö A toimii henkilön B ihmisarvoa vastaan (esim. raiskaamalla) ei oikeuta henkilöä C toimimaan A:n ihmisarvoa vastaan. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa. Ihmisarvoiseen kohteluun kuuluu esimerkiksi se, että rikoksesta tuomitaan laissa säädetty rangaistus eikä yhtään enempää.
Edit. Virhe korjattu esimerkistä

Mutta. Esimerkin A on ihmisarvoltaan sama kuin B. Siinä juuri hokeman heikkous.

Jari Ehrnroothin kolumni: Jokaiselle kuuluu jakamaton ihmisarvo, mutta mitä se ihmisarvo on?
https://yle.fi/uutiset/3-11154376

QuoteMutta kyseenalaistapa ihmisarvo, niin saat kimppuusi kaikki – oikealta, vasemmalta ja keskeltä. Pian muutut epäihmiseksi niiden silmissä jotka kiihkeimmin ihmisyyttä puolustavat.

Oikea vastaus on siis jokaiselle kuuluva jakamaton ihmisarvo.

Olkoon poliittisen kuohunnan aiheena maahanmuutto, ilmastonmuutos tai tekoäly, hyvinvointivaltion uudistaminen, Lähi-idän konflikti tai ihmissalakuljetus, Venäjä, Kiina tai islam, talouskasvu tai eriarvoisuuden kasvu, kohta joku alkaa täristä ja ravistaa ässän hihastaan: Onko tällainen politiikka enää ihmisarvon mukaista? Kuumassa keskustelussa herkästi unohtuu, kuinka hataralla perustalla ihmisarvon käsite seisoo.

Me niin kovasti haluaisimme olla mittaamattoman arvokkaita pelkästään olemalla olemassa, mutta sen jälkeen kun paljastui, että Luoja ei oikeasti luonut meitä, on ihmisarvo jäänyt vaille ihmisluonnossa annettua vankkaa perustaa. Ihmisyyden kaikkein pyhin on pikemminkin tyhjä tila, jossa me tutkimme itseämme vapaasti.

Kun katson peiliin tai toisen ihmisen silmiin, järkeni alkaa etsiä jotakin häilyväistä satunnaisuuksista riippumatonta.

Mutta mitä tai mikä se voisi olla?
...
Kun tulee puhe ihanneyhteiskunnasta, luonnon itseisarvoisuudelle alistettu ihmiskäsitys muuttuu yhä hämmentävämmäksi. Ensin ihmisarvo on niin ehdottoman pyhä, että jokaisen ihmisen on saatava kansalaispalkkaa pelkästään olemassaolonsa ansiosta, mutta kohta jo muistutetaan, ettei ihminen ole yhtään sen arvokkaampi kuin valas, hyeena, hevoskärpänen tai paju.

Jos ihmisarvon perusta olisi siinä, että ihminen on osa luontoa, niin silloin tietysti kaikilla luonnon olioilla olisi sama arvo kuin ihmisellä. Pitäisikö siis kaloille antaa äänioikeus?
...
Eleanor Rooseveltin johtama toimikunta laati tämän Yhdistyneiden Kansakuntien perustuslain. Sillä on vaikutusvaltaa niin kauan kuin uskomme, että on olemassa kaikille ihmisille annettu ihmisolemus, kuten ensimmäinen artikla väittää. Kehitys ihmistieteissä ja filosofisessa antropologiassa on kuitenkin kulkenut toiseen suuntaan. Jos ihmislapsi jää apinoiden kasvatettavaksi, hänestä tulee apinoiden kaltainen. Mitään syntymässä annettua ihmisolemusta ei siis ole.

Kukapa sen olisikaan antanut, jos ihmisen Luojaa ei ole ja homo sapiensin lajiominaisuudet eivät sitä sisällä.

Näin ihmisarvon perusta häviää ja ihmisoikeuksien julistus seisoo tyhjän päällä. Se on ja pysyy vain jos me tahdomme niin.

Alakaneen vuosikymmenen pääkäsite ei siis olekaan horjumaton ja pyhä vaan yhteiskunnallisesti välttämätön ja perustava yksilönvapauteen perustuvassa tasavallassa.Koska jokainen omistaa elämänsä, on jokaiselle annettava sama perusarvo.

Ihmisarvo on perustuslaissa ihmiselle annettu panttaamaton ja kulumaton arvopääoma, joka takaa tasaveroisen aseman suhteessa kaikkiin muihin vapaisiin yksilöihin.

Mutta mutta. Tärkein kysymys on yhä vastaamatta. Onko meissä jokin vain ihmiselle erityinen ominaisuus, jonka vuoksi perustuslaki ja ihmisoikeuksien julistus turvaavat ihmisarvon koskemattomuuden?

Minusta ainoaksi mahdollisuudeksi jää yksilön vapaus, joka on kaikkien arvojen lähtökohta. Me toivomme ja uskomme, että ihmiset voivat kyetä moraalisen vastuullisuuden edellyttämään valinnan vapauteen ja siksi jokaiselle annetaan jakamaton ihmisarvo.

Niin siis keisarillahan ei ole vaatteita: "ihmisarvo"han on vain sosiaalinen konstruktio (ellei sitä ankkuroida johonkin ihmisyyden ulkopuoliseen kuten Jumalaan), mutta tämä jotenkin ei ole valjennut punavihreille. 

En ole ikinä kuullut keneltäkään punavihreältä miten ihmisarvo määritellään, mikä sen pohja heidän mielestään on ja mitkä ovat perusteet sille, että heidän näkemys ihmisarvosta on enemmän tai vähemmän oikein kuin esim. Päivi Räsäsen käsitys.

Ko. argumenttia taas olen kuullut klassisena retorisena kikkana nimeltään maalitolppien siirtely: "ihmisarvo" kattaa kaiken sen, mikä on punavihreiden mielestä kivaa (kuten esim. tov. Scheinin mielestä ilmainen lautta mökkisaareen) ja elää aina trendien mukaan kuin henkkamaukan valikoima.

Jakamattomasta ihmisarvosta pitäisi julkisessa puheessa siirtyä jaetun ihmisarvon käsitteeseen. Jakamisella en tarkoita eri ihmisillä olevan eri arvo, vaan tarkoitan tiettyjen ihmisten jakamaa ihmisarvokäsitettä.

Ihmisarvo tulee aina käsitteenä johtaa jostakin. Koska eri ihmiset johtavat ihmisarvon eri tavoin, perustuu ajatus jakamattomasta ihmisarvosta virheelliseen olettamaan, että kaikki ihmisarvot olisivat ainakin osittain päällekkäisiä eli erilaisista lähtökohdista saavuttaisiin samaan johtopäätökseen, joka sitten on tämä yhteinen jakamaton ihmisarvo. Tällöin sivuutetaan väistämättä mielikuvakartassa ne ihmisarvokäsitteiden osiot, jotka eivät osukaan yhteen. Jakamaton ihmisarvo onkin siis jaettu negatiivisessa mielessä, koska siitä on leikattu osia pois tuollaisessa mind mapissä. Koska ihmiarvo aina johdetaan jostain, ihmisarvokeskustelu on pakotettu palaamaan noiden johtotapojen erilaisuuteen.

(Yhteisesti) jaetussa ihmiarvossa myönnetään lähtökohtaisesti eri lähtökohtien merkitys. Sekin voidaan kokea ulkoapäin pakotetuksi, mutta jopa sisäsyntyiset käsitteet saavat muotonsa ympäristön vaikutuksen ja tarkkailijan vuorovaikutuksen kautta.

Voitaisiin myös puhua erotetusta ihmisarvosta. Tällöin ihmisarvokäsitteiden tunnustetaan olevan täysin irrallisia toisistaan eli puhe olisi suoraan erilaisista ihmiskäsitteistä, joita voisivat olla esimerkiksi uskonnollinen, humanistinen ja materialistinen ihmisarvo/-käsite. Näiden erilaisten funktioiden kautta on helppo lähestyä ihmisten toimintaa ja sen mahdollisia päämääriä, sillä niiden ei välttämättä tarvitse nähdä tukevan toisiaan.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.01.2020, 12:57:09
Niin siis keisarillahan ei ole vaatteita: "ihmisarvo"han on vain sosiaalinen konstruktio (ellei sitä ankkuroida johonkin ihmisyyden ulkopuoliseen kuten Jumalaan), mutta tämä jotenkin ei ole valjennut punavihreille. 

En ole ikinä kuullut keneltäkään punavihreältä miten ihmisarvo määritellään, mikä sen pohja heidän mielestään on ja mitkä ovat perusteet sille, että heidän näkemys ihmisarvosta on enemmän tai vähemmän oikein kuin esim. Päivi Räsäsen käsitys.

Ko. argumenttia taas olen kuullut klassisena retorisena kikkana nimeltään maalitolppien siirtely: "ihmisarvo" kattaa kaiken sen, mikä on punavihreiden mielestä kivaa (kuten esim. tov. Scheinin mielestä ilmainen lautta mökkisaareen) ja elää aina trendien mukaan kuin henkkamaukan valikoima.

Tämä alkaa olla hämmentävä maailma. Jalkojen välissä olevat värkit eivät enää määritä sukupuolta, koska sukupuolipuoli on vain sosiaalinen konstruktio. Sitten on jokin ihmisarvo, joka on absoluuttinen kaiken määrittävä olio. Ensin mainitusta tiedän mitä värkit ovat, mitä niillä saadaan aikaan, ne ovat fyysisesti olemassa ja osaan arvata lähes 100% tarkkuudella kenellä on minkäkin malliset. Sitten meillä on tämä ihmisarvo, joka on kaikilla ja siitä voidaan johtaa oikeuksia vaikka mihin. Tosin nämä oikeudet ovat komeista puheista huolimatta sangen huonosti määriteltyjä ja käytäntöä selvästi ohjaa mitä keneltä kenelle. Turvapaikanhakijalla on melkoisesti ihmisarvosta johdettuja oikeuksia, joista tavalliset ihmiset eivät ole kuulleetkaan. Ihmisarvo hyppää keskusteluun yhtä nopeasti kuin kaurapuurolautanen turvapaikanhakijan kourasta kameran eteen. Kaurapuuro ei ole ihmisarvoista ruokaa - paitsi niille toisille. Turvapaikka on ihmisarvo - paitsi niille toisille. Ilmainen terveydenhuolto on ihmisarvo - paitsi niille toisille. Mummon parantaminen on ihmisarvoista, mutta lapsen parantaminen ihmisarvoisempaa. Jussi Halla-aho tästä kirjoitti aikoinaan Scriptassa. Instrumentaalinen ja jakamaton ideaali ihmisarvo. Suvakit tuon asian sekoittavat.

Jakamaton ihmisarvo on aina jaettu kahteen osaan. Toiseen osaan kuuluu sellaiset henkilöt, joilla on vain ja ainoastaan täydellisen ehdottomat ihmisarvot ja toiseen osaan henkilöt,  joilla on ainoastaan ehdottomat ihmisvelvollisuudet.

Onko tämä "jakamaton ihmisarvo" jokin varsin tuore sosiaalinen konstruktio tai tuore ja epäonnistunut käännös? Kokeilin huvikseni Google Trendsin historiasta etsiä tätä "jakamatonta ihmisarvoa" lainausmerkeillä ja ilman ja vaikuttaa siltä, että ainakin tällaisessa muodossa tämä sanahelinä on ollut Googlen havaintojen mukaan yleisesti käytössä vain muutaman vuoden (ilman lainausmerkkejä, mikä saattaa osua tosiassa johonkin muuhun, Google tekee havaintoja vuodesta 2011 alkaen, lainausmerkkien kanssa vasta vuodesta 2017 alkaen).

Voisiko kyseessä olla jonkun käännösongelmaisen henkilön yritys kääntää esimerkiksi human dignity is inviolable -ilmaus, joka kai normaalisti on käännetty ihmisarvo on loukkaamaton -muotoon?

Quote from: Skeptikko on 14.01.2020, 17:53:43
Onko tämä "jakamaton ihmisarvo" jokin varsin tuore sosiaalinen konstruktio tai tuore ja epäonnistunut käännös? Kokeilin huvikseni Google Trendsin historiasta ...

Voisiko kyseessä olla jonkun käännösongelmaisen henkilön yritys kääntää esimerkiksi human dignity is inviolable -ilmaus, joka kai normaalisti on käännetty ihmisarvo on loukkaamaton -muotoon?

Hyvä huomio. Yritin etsiä Google Scholarista tieteellistä puolta "undivided human rights"-käsitteelle, mutta ei ole tuttu juttu.

Tuo voi siis olla käännös/käsitysvirhe, mutta ainakaan ei ole tieteellinen. Joten se joka käyttää tuota käsitettä, on tiedevastainen ja tieteen kyseenalaistava sekä epätieteellisiä juttuja levittävä... yms. mitä näitä nyt olikaan: levittää valeuutisia, pyrkii heikentämään instituutioiden uskottavuutta jne.

"Ihmisarvo" on ihmisen keksintöä.  Jos ihminen olisi pitemmälle jalostunut, ei puhuttaisi ihmisarvosta, vaan elämänarvosta. 
On vaikea loogisesti perustella, miksi ihmisen elämällä pitäisi olla suurempi arvo kuin esim. papukaijan tai oravan elämällä. 

Jos ihmisarvo on absoluutti, se on olemassa ilman, että sitä tuotetaan, koska tuotanto on aina riippuvainen vaihtelevista resursseista, absoluutti ei ole.

Jos siis ihmisarvon toteutumisessa havaitaan puutteita tai epätasa-arvoa, se on todiste absoluutin ihmisarvokäsitteen tai -eksistenssin noneksistenssistä.

Niin, jos ihmisarvo on "jakamaton", niin ei sitä tarvitse edes erikseen mainita, koska se on itsestäänselvää ja kaikki näkevät sen joka tapauksessa.

Aika moni niistä tyypeistä jotka vinkuvat ihmisarvosta ovat tekemässä päätöksiä jotka käytännössä tarkoittavat suomalaisten ihmisten hävittämistä.

Jos ihmisarvo on "jakamaton", sitä ei voi jakaa.

>Ainoa luku, jolla EI saa jakaa on nolla.   

Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/Nollalla_jakaminen...nollalla ei voi jakaa nollasta eroavaa lukua ...

Vastaus 1: Ihmisarvo on siis 0, eli sitä ei ole.

Jatketaan.

Vastaus 2:

QuoteMyöskään nollaa ei voi jakaa nollalla...

... mutta jos se kuitenkin tehdään, niin vastaus ...

Quotevoisi olla mikä reaaliluku hyvänsä.

Yhteenveto: Joko ihmisarvoa ei ole, tai sitten se on aivan mitä tahansa.

MOT

Tässä ketjussa on tuotu esiin se, että ihmisarvo ei ole absoluutti, vaan poliittinen, taloudellinen ja sosiologinen konstruktio.

Yritetään havainnollistaa tuota ajatusta:

-Jos ihmisarvo on, sen täytyy ilmetä jollakin tavalla.

-Ihmisarvon ilmeneminen on sidoksissa resursseihin, koska ilman niitä ihmisarvoa ei voida toteuttaa.

-Tullaan siis ymmärtämään, että ihmisarvo ei ole absoluutti, vaan resursseista riippuva hyödyke.

-Koska ihmisarvon tuottamiseen tarvitaan resursseja, jonkun on ne resurssit tuotettava.

-Havaitaan, että eri kansanryhmien kyky tuottaa resursseja on hyvinkin vaihteleva.

-Tätä ei saa sanoa, koska absoluuttia ihmisarvoa saarnaavien ideologiaan ei kuulu, että eri ihmisryhmät olisivat eri kyvyin varustetut.

-Koska kulttuurimarxilainen ideologia sanelee, että kaikkien ihmisryhmien kyvyt ovat samat, niiden kyky tuottaa resursseja on myös yhtäläinen ja siksi kaikilla kansoilla ja ihmisryhmillä on sama kyky tuottaa ihmisoikeuksia, jotka lähtökohtaisesti ovat resurssiriippuvaisia.

-Mutta koska näin ei ole, marxilaiset piilottavat tai pyrkivät piilottamaan ongelman, joka johtuu eri ihmisryhmien erilaisista kyvyistä, mitä taas ei haluta myöntää, koska se olisi todellisuutta, mutta ideologian vastaista.

-Siksi vaaditaan tasa-arvoa ja absoluuttia ihmisarvoa annettuna, koska ei haluta myöntää, että ihmisarvo ei ole absoluutti, vaan se on hankittava ja maksettava resursseihin perustuen.

-Kun noita resursseja ei ole, olisi pakko myöntää, että eri ryhmien kyky tuottaa niitä on erilainen.

-Tämä halutaan väistää väittämällä, että asia johtuu rasismista, että kaikilla toki on sama kyky tuottaa resursseja, mutta tämä ei onnistu, koska jotkut ovat rasisteja joitakin kohtaan haitaten näin toisten mahdollisuutta tuottaa resursseja.

-Vastaamattomaksi jää kysymys, miten voi olla mahdollista, että toisilla on kyky tuottaa resursseja, toisilla ei, jos kaikkien kyvyt ovat samat.

-Tullaan rasismiparadoksiin: kaikkien kyvyt ja mahdollisuudet ovat samat, mutta koska maailmassa on niin paljon eriarvoisuutta, johtuu se siitä, että jotkut syövät toisten mahdollisuudet, mikä on mahdotonta, koska kaikki ovat samoin kyvyin varustetut, joten eriarvoisuutta ei pitäisi olla, paitsi jos olemme erilaisia, mikä taas on mahdotonta,joten kaikki johtuu sorrosta, joka puolestaan on mahdotonta, koska sitä ei voi olla olemassa, koska kaikki ovat samanlaisia ja samanlaisin kyvyin varustetut ja niin edelleen..

-Joten ollaan hiljaa epätasa-arvon ja ihmisarvon toteutumisen oikeista syistä, koska ideologia..

-Jatketaan valittamista ja syyllistetään syyttömiä, ei havaita vikaa omassa ideologiassa..

Einop tyhjentää pajatson mallikkaasti. Tuon ylläolevan ytimekkään joukkopohdiskelun tiivistelmä pitäisi olla esillä vahvasti kaikkialla. Totuudelle on annettava mahdollisuus.

Voiko joku valtio, tai kulttuuriklusteri tuottaa negatiivista ihmisarvoa, jos resurssien tuottaminen on sidoksissa ihmisarvoon?

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.01.2020, 18:33:13
.

-Mutta koska näin ei ole, marxilaiset piilottavat tai pyrkivät piilottamaan ongelman, joka johtuu eri ihmisryhmien erilaisista kyvyistä, mitä taas ei haluta myöntää, koska se olisi todellisuutta, mutta ideologian vastaista.

-Siksi vaaditaan tasa-arvoa ja absoluuttia ihmisarvoa annettuna, koska ei haluta myöntää, että ihmisarvo ei ole absoluutti, vaan se on hankittava ja maksettava resursseihin perustuen.

Tuon annetun ihmisarvon kohtaan haluan heittää pienen kommentin, jota voi käyttää keskustelussa hyvänä argumenttina:
Kuka sen ihmisarvon on antanut tai mistä se ylipäätään on tullut ?
Kun ihmisarvo kerran on olemassa, niin ei se ole tyhjästä ilmestynyt.

Quote from: Skeptikko on 14.01.2020, 17:53:43
Onko tämä "jakamaton ihmisarvo" jokin varsin tuore sosiaalinen konstruktio tai tuore ja epäonnistunut käännös? Kokeilin huvikseni Google Trendsin historiasta etsiä tätä "jakamatonta ihmisarvoa" lainausmerkeillä ja ilman ja vaikuttaa siltä, että ainakin tällaisessa muodossa tämä sanahelinä on ollut Googlen havaintojen mukaan yleisesti käytössä vain muutaman vuoden (ilman lainausmerkkejä, mikä saattaa osua tosiassa johonkin muuhun, Google tekee havaintoja vuodesta 2011 alkaen, lainausmerkkien kanssa vasta vuodesta 2017 alkaen).

Voisiko kyseessä olla jonkun käännösongelmaisen henkilön yritys kääntää esimerkiksi human dignity is inviolable -ilmaus, joka kai normaalisti on käännetty ihmisarvo on loukkaamaton -muotoon?

Jakamaton ihmisarvo on yhtä typerä kielikuva kuin jakamaton sananvapaus tai jakamaton demokratia. Näitä vakiintuneita puppulausesanoja toistelevat tulevat samalla todistaneeksi etteivät tajua pätkän vertaa, mistä ihmisoikeuksissa on kyse. Miten ihmisarvon "jakaminen" käytännössä ilmenisi? Ihmisarvon kiistäminen ja loukkaaminen ovat kyllä tosielämässä nähtäviä ilmiöitä, mutta ihmisarvon jakaminen...? Miten henkilöllä voisi olla 1/2 ihmisarvoa tai 1/4 ihmisarvoa ja kuka tällaista on ehdottanut, että tämä olisi jotenkin relevantti huolenaihe?

Tietysti onhan tuo lause ihan totta. Käsitteitä ja sosiaalisia kontruktioita, siis asioita joilla ei ole mitattavaa määrää, ei voi jakaa. Ystävyys on jakamaton. Maahanmuuttokritiikki on jakamaton. Jaettavuus on jakamaton. Sitä vaan ihmettelen, että mitä tällaisella sanapelillä olisi tekemistä yhteiskunnallisten ilmiöiden kanssa.

Poliittinen retoriikka ja aatesuunta kopioidaan edelleen pitkälti Ruotsista joten oletan, että tämä "jakamaton ihmisarvo" on väännös ruotsin "allas lika värde".

"Allas lika värde" tarkoittaa kirjaimellisesti "kaikkien sama arvo". Tämä on kömpelö ilmaisu suomeksi ja lisäksi sillä on merkitykseltään hieman eri vivahde kun ruotsin vastine. "Jakamaton ihmisarvo" on sen takia parempi ja abstraktimpi tapa ilmaista sitä, että ihmisarvo olisi joku ehdoton ja absoluuttinen tosiasia.

Suomessa kuten Ruotsissa, erityisesti vasemmisto levittelee näitä "ihmisarvoja" ympärilleen. Se on kuitenkin väittämä ilman tosiallista substanssia, joka on jopa faktisesti väärin. Sillä voi kuitenkin välittömästi asettaa itsensä moraalisesti muiden yläpuolelle väittämällä kannattavansa "jakamatonta ihmisarvoa". Implikaatio tietenkin on, että muut (poliittinen vastustaja) eviät kannata sitä.

Tämä on siis ihan sitä samaa sanahelinää kun "rasismi", "tasa-arvo", "suvaitsevainen" ja muut vasemmiston leimasanat, joilla vältetään asioista keskusteleminen tekemällä vastustaja moraalisesti kyseenalainen joko mustaamalla hänet tai nostamalla itsensä hänen yläpuolelle.

Kuten moni ketjussa on todennut, väite jakamattomasta ihmisarvosta on kyseenalainen. Luonto ei tunne tällaista käsitettä lainkaan, joten sen ainoa merkitys voi vain esiintyä inhimillisessä kontekstissa. Siis ihminen itse määrittelee olevansa "arvokas", joka itsessään on subjektiivinen arvio, siis mielipide. Reaalimaailmassa ihmisen "arvokkuus" on kuitenkin tilanneriippuvainen. Arvioimme aina kanssaihmiset ja arvotamme heidät samalla jollain lailla. Ts. kaikki eivät ole kaikille saman arvoisia. Klassinen vertaus Äiti Theresan ja Hitlerin välillä tuo tämän eriarvoisuuden selvästi esiin ja osoittaa, että jakamattomuus ei siis olekaan mikään tosiasia. Jakamatonta ihmisarvoa ei olekaan olemassa tosielämässä.

Jakamatonta ihmisarvoa voi kuitenkin kirjata periaatteena paperille. Tällaiset periaatteet ovat esim. YK:n ihmisoikeusjulistus tai Suomen perustuslain syrjintäkielto, missä lain silmissä ihmiset pitäisi kohdella samalla lailla. Vasemmisto kuitenkin sotkevat tahallaan tosielämän ja periaatteet keskenään kun he mollaavat vastustajiaan "jakamattomalla ihmisarvolla". He rakentavat olkiukon lakipykälistä ja paiskivat sitä puhuessaan tosielämän arvottamisesta.
Eli kun he väittävät, että persut eivät kannata "jakamatonta ihmisarvoa", he vetoavat siihen, että persut eivät tosielämässä arvota kaikkia samalla lailla - mitä kukaan ei tee, erityisesti ei vasemmisto - mutta antavat ymmärtää, että persut eivät kannata lakisääteisiä ihmisoikeuksia.

Vasemmiston argumentointi perustuu pitkälti tällaiseen olkiukkoiluun koska he ovat lähes aina heikoilla jäillä kun keskustellaan faktapohjaisesti.

Quote from: sancai on 19.01.2020, 19:44:17
...Miten ihmisarvon "jakaminen" käytännössä ilmenisi?

...Sitä vaan ihmettelen, että mitä tällaisella sanapelillä olisi tekemistä yhteiskunnallisten ilmiöiden kanssa.

Ihmisarvon jakaminen voisi liittyä siihen, että persoona voi olla jakautunut. Voidaan sanoa, että ihminen on silloinkin arvokas vain yhtenä, jakamattomana - eikä jakautunut persoonallisuus synnytä moninkertaista, solun jakautumis-lisääntymistyylistä monistumista.

Todnäk. ymmärrysvirhe lienee syntynyt esim kirjasta "undivided rights, women of color..." jossa ei puhuta ihmisarvoista vaan oikeuksista. Siinä jakamattomat oikeudet ovat niitä, jotka toisilta puuttuvat mutta kirja esittää että ne pitäisi kuulua kaikille.

Esim kaikilla pitäisi olla jakamaton oikeus koulutukseen.

Tuosta voi huomata, kuinka eri asioista voidaan puhua. Suomessa näitä sanoja käytetään luultavasti siksi, että ne ovat sopivan epämääräisiä missä tarkoituksessa vaan eikä kukaan kyseenalaista itsekeksittyä puppu-puhetta.

Ikuturso Orwell on kirjassaan "ihmisten valtakunta" lausunut, että "Kaikilla ihmisillä on jakamaton ihmisarvo. Joillain se on vain jakamattomampi kuin toisilla."

-i-

Tämä on oikeasti hieman huvittavaa miten tämä sana jakamaton ihmisarvo on purjehtinut tietoisuuteen , kun edes  YK  ei tiedä ja käytä termiä, missään!

TJEU! https://unric.org/fi/ihmisoikeudet/

Quote from: repsikka on 19.01.2020, 19:19:58

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.01.2020, 18:33:13
.

-Mutta koska näin ei ole, marxilaiset piilottavat tai pyrkivät piilottamaan ongelman, joka johtuu eri ihmisryhmien erilaisista kyvyistä, mitä taas ei haluta myöntää, koska se olisi todellisuutta, mutta ideologian vastaista.

-Siksi vaaditaan tasa-arvoa ja absoluuttia ihmisarvoa annettuna, koska ei haluta myöntää, että ihmisarvo ei ole absoluutti, vaan se on hankittava ja maksettava resursseihin perustuen.

Tuon annetun ihmisarvon kohtaan haluan heittää pienen kommentin, jota voi käyttää keskustelussa hyvänä argumenttina:
Kuka sen ihmisarvon on antanut tai mistä se ylipäätään on tullut ?
Kun ihmisarvo kerran on olemassa, niin ei se ole tyhjästä ilmestynyt.

Ihmisarvon paradoksi on siinä, että ihminen on itse antanut sen itselleen.

Kaikella kohteliaisuudella, eikö se sentään ole aika naurettavaa? Kollektiivista narsismia? Sairausilmiö?

On kuin joku kertoisi olevansa itse nero tai jotenkin erityinen tässä luomakunnan paljoudessa, biosfäärin loputtomassa kierrossa.

Otan tässä avuksi luonnon, koska tieteen mukaan ei ole mitään muuta kuin luontoa, biologiaa, materiaa, geenejä. Luonto itse ei sano, että on jokin jakamaton ihmis- tai olentoarvo. Luonnolle kaikki palautuu pragmaattisiin tai Halla-ahon sanoja käyttäen instrumentaalisiin arvoihin: on geenien jatkumo, evoluutio, sopivimman eloonjääminen.

Luonto ei julistanut dinosaurusten universaaleja dinosaurusoikeuksia, vaan luonto murskasi dinosaurukset, koska ne eivät pystyneet elämään uusissa, äkillisissä olosuhteissa. Kaikki on pragmaattista ja kaikki ihmisyhteisöt palautuvat pragmaattisiin ihmisoikeuksiin.

Nyt joku sanoo, että se on paha asia. Mutta vastakysymys on: mitä pahaa on hyvän tuottamisessa? Mitä pahaa on kykyjemme jalostamisessa, niiden arvostamisessa, evoluutiossa, eteenpäinmenemisessä, oppimisessa, uuden oivaltamisessa, resurssien tuottamisessa.. ja tähän kaikkeen kannustamisessa pragmaattisen ihmisarvon filosofian lähtökohdista?

Lisään vielä seuraavankin huomion:

Nykyinen vihervasemmisto halveksii kristinuskoa, mutta on tietyiltä osin omaksunut juuri kristinuskon keskeisiä ajatuksia, toki kommunismiin ne piilotajuisesti verhoten.

Selitän: kristinuskossa ihmisellä on luomakunnassa erityisasema. Me olemme Jumalan kuva ja itse Jumalan Poika on kristinuskon mukaan laskeutunut aineelliseen todellisuuteen pelastaakseen meidät itseltämme - niin arvokkaita olemme. Samalla Jumala on antanut koko planeetan käyttöömme kaikkine resursseineen sekä erityisesti ohjeistanut meitä lisääntymään suuresti.

Vihervasemmisto näkee samalla tavoin, että ihminen on erityinen luomakunnan valtias, koska ensinnäkin vain hän on tietoinen vastuustaan luomakunnan osana kyeten harjoittamaan esimerkiksi luonnonsuojelua ja toisekseen, koska hänellä on 'jakamaton ihmisarvo', joka on sukua sille asetelmalle, jossa kristinuskon Jumala nosti ihmisen erityisasemaan luomistyönsä tuloksena. Vihervasemmiston 'jakamaton ihmisarvo' on siis ajatuksellisesti ja metafyysisesti sukua kristinuskon ihmiskäsitykselle Maan vallitsijana ja absoluuttina, jonka Luoja on luonut omaksi kuvakseen. Vihervasemmiston mukaan ihminen edustaa jotain niin pyhää ja absoluuttia, että hänellä on jakamaton arvo, arvo, joka on kuin ylifyysinen, resursseista riippumaton ja ikäänkuin taivaallinen.

Vihervasemmisto ei tätä tietenkään käsitä, vaan se on heidän maailmannäkemyksissään alitajuisena heijastumana kristinuskosta.

Quote from: Eino P. Keravalta on 10.03.2020, 11:02:36

Kaikki on pragmaattista ja kaikki ihmisyhteisöt palautuvat pragmaattisiin ihmisoikeuksiin.

Nyt joku sanoo, että se on paha asia. Mutta vastakysymys on: mitä pahaa on hyvän tuottamisessa? Mitä pahaa on kykyjemme jalostamisessa, niiden arvostamisessa, evoluutiossa, eteenpäinmenemisessä, oppimisessa, uuden oivaltamisessa, resurssien tuottamisessa.. ja tähän kaikkeen kannustamisessa pragmaattisen ihmisarvon filosofian lähtökohdista?

Vanha totuus. Edistykselliset eivät vihaa mitään niin paljon kuin edistystä.

Koska edistys implikoi että joku (ihminen, kansa tai valtio tms.) voi olla edistyneempi kuin toinen. Ja sehän olisi epädemokraattista, epätasa-arvoista. :flowerhat:

Quote from: Eino P. Keravalta on 10.03.2020, 11:27:33
Lisään vielä seuraavankin huomion:

Nykyinen vihervasemmisto halveksii kristinuskoa, mutta on tietyiltä osin omaksunut juuri kristinuskon keskeisiä ajatuksia, toki kommunismiin ne piilotajuisesti verhoten.

Selitän: kristinuskossa ihmisellä on luomakunnassa erityisasema. Me olemme Jumalan kuva ja itse Jumalan Poika on kristinuskon mukaan laskeutunut aineelliseen todellisuuteen pelastaakseen meidät itseltämme - niin arvokkaita olemme. Samalla Jumala on antanut koko planeetan käyttöömme kaikkine resursseineen sekä erityisesti ohjeistanut meitä lisääntymään suuresti.

Vihervasemmisto näkee samalla tavoin, että ihminen on erityinen luomakunnan valtias, koska ensinnäkin vain hän on tietoinen vastuustaan luomakunnan osana kyeten harjoittamaan esimerkiksi luonnonsuojelua ja toisekseen, koska hänellä on 'jakamaton ihmisarvo', joka on sukua sille asetelmalle, jossa kristinuskon Jumala nosti ihmisen erityisasemaan luomistyönsä tuloksena. Vihervasemmiston 'jakamaton ihmisarvo' on siis ajatuksellisesti ja metafyysisesti sukua kristinuskon ihmiskäsitykselle Maan vallitsijana ja absoluuttina, jonka Luoja on luonut omaksi kuvakseen. Vihervasemmiston mukaan ihminen edustaa jotain niin pyhää ja absoluuttia, että hänellä on jakamaton arvo, arvo, joka on kuin ylifyysinen, resursseista riippumaton ja ikäänkuin taivaallinen.

Vihervasemmisto ei tätä tietenkään käsitä, vaan se on heidän maailmannäkemyksissään alitajuisena heijastumana kristinuskosta.

"Eino" puhuu nähdäkseni jälleen asiaa. Lisäisin tuohon vielä sen, että viherkommunistit jättäessään kristillisestä ihmiskuvasta Jumalan pois nostavat itsensä jumaliksi ja väittäessään etteivät usko syntiin ja pahuuteen, uskovat järkähtämättä suorastaan demonimaiseen pahuuteen, minkä he tietysti heittävät nykypäivänä itse määrittelemiensä "äärioikeiston" ja "rasistien" päälle. Ennenhän tämä ryhmä oli "kapitalistit" ja "kolonialistit". Tässä pahuuden pelossaan he ovat kuin keskiajan tai viidakkoheimojen taikauskoiset henkivoimien alituisen uhan alla eläjät. Lisäksi he ovat tästä johtuen hyvin alttiita kollektiiviseen noitavainoon, mistä he saavat suurta nautintoa.

En siis yleistä, että Jumalan pois jättäminen aina aiheuttaisi tämän ilmiön. Heidän kohdallaan se menee minusta näin. Kyseessähän on itse asiassa antiikin humanismin toisinto, missä ihmisestä tehtiin jumala, uskonto ja palvonnan kohde.

Tuo "jakamaton ihmisarvo" on siitä tragikoominen käsite, että näin corona-uhan alla näitä pahuudestaan juopuneita bimboja ei kiinnosta millinkään vertaa jakaa sitä ihmisarvoa suomalaisille vanhuksille ja muille riskiryhmille. Nyt "ihmisarvo" onkin yhtäkkiä rahalla mitattava harkinnan paikka. Lisäksi heidän taikauskonsa saa heidät luulemaan, että käsienpesurituaali tyyliin Pilatus a) pitää pahan pois b) vapauttaa heidät vastuusta (joka toivottavasti tulee olemaan ihan muuta kuin moraalinen).

Iltasanomien (https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006442182.html) ruotsalaista Expresseniä tänään siteeraava juttu osoittaa hyvin Orpon ja monen muunkin poliitikon höpäjämän "jakamattoman ihmisarvon" todellisen luonteen. Se on abstraktio ja himmeli, jota reaalimaailma ei tunne. Orpon "ihmisarvo" jakautuu hyvin nopeasti pientenkin vastoinkäymisten ja niukkuuden edessä.

QuoteExpressen: Sairaanhoitajan hälyttävä kommentti Ruotsista – jo nyt joudutaan valitsemaan, kuka saa hoitoa

Ruotsissa ilmoitettiin maanantai-iltana olevan yli 1 100 koronavirukseen sairastunutta. Expressenin mukaan hoitohenkilökunta musertuu työtaakan alle.

Koronavirukseen sairastuneet täyttävät sairaalat myös Ruotsissa. Karoliinisen yliopistosairaalan hoitaja Sara Johnsrud kertoo hoitohenkilökunnan musertuvan työtaakan alle.

– Aamun ensimmäisillä potilaillani on vain hyvää tuuria, Johnsrud kuvaa kiirettä Expressenin haastattelussa.

Työvuoron loppupäässä kohdalle osuvat potilaat eivät välttämättä saa väsyneeltä hoitohenkilökunnalta enää parasta hoitoa.

Johnsrud julkaisi viime sunnuntaina Facebook-päivityksen, jossa kertoi työskentelystä päivystyksessä.

"Minulla ja kollegoillani on niin paljon potilaita, että me hädin tuskin ehdimme vastaamaan perustavanlaatuisiin tarpeisiin", Johnsrud kirjoitti.
(...)

Akez:

QuoteExpressen: Sairaanhoitajan hälyttävä kommentti Ruotsista – jo nyt joudutaan valitsemaan, kuka saa hoitoa

Niin, jos hoitoa ei ole kaikille, kyse on resursseista.

Luoko ihmisarvo resurssit vai luovatko resurssit ihmisarvon?

Tämä Akezin postaus on tervetullut muistutus realiteeteista.

Samalla palaan tämän ketjun ensimmäiseen viestiin: arvot, jotka eivät voi tuottaa itseään, eivät ole arvoja, vaan sosiaalisia pseudokonstruktioita ja mielivaltaisia, usein omaan etuun pohjautumiva rakennelmia, jotka luhistuvat heti, kun niitä tukevat resurssit lakkaavat olemasta.

Palaan aksioomaan: ollakseen arvo, funktion tulee olla hyödyttävä, koska ilman sitä arvo ei tuota mitään, jolloin se ei ole arvo. Kaikki arvo siis on jotain tuottavaa ja sen täytyy ja se on mitattavissa, koska muutoin se ei ole arvo, koska sitä ei tässä tapauksessa voi havaita. Jos arvo ei tuota mitään, se ei ole arvo.

Toisinsanoen arvo, joka ei tuota mitään realistista, ei ole arvo, vaan fantasia. Arvo on sillä, jolla on arvoa. Abstraktiolla ei ole arvoa, ellei sillä ole yhteyttä tuottavaan arvoon. Koska ihmisarvo ei luo mitään resursseja, sitä ei ole.

Tässä ei ole mitään uutta ensimmäiseen viestiin nähden. Mutta toistan tämän, koska etenkin näinä aikoina tämä lienee arvokasta tiedostaa. Ketjussa on myös hienoja muiden kirjoittamia oivalluksia, jotka vahvistavat tämän. Kiitos kirjoittajille!

Koronavirusepidemian yhteydessä ollaan Suomessakin sulkemassa kokonainen maakunta ja estämään sen rajan yli tapahtuva, tarpeeton liikkuminen suuntaan ja toiseen.

Viime päivinä on monesta suusta kuultu, että tämä olisi erityisen raskas ja harkintaa vaativa toimenpide, koska 'oikeus liikkua on vahva perusoikeus'.

Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Ei ole mitään universaalia ja kaikkina aikoina pätevää 'liikkumisen oikeutta'. Homo Sapiens on ollut olemassa satoja tuhansia vuosia eikä milloinkaan sen historiassa ole ollut aikaa, jolloin olisi ollut vapaa liikkuvuus - eikä ole nytkään. Eikä ole myöskään huomenna eikä pidäkään olla.

Alueellista vapaata liikkuvuutta toki voi olla silloin, kun alueellinen, vapaa liikkuvuus on sallitu, mutta sitä oikeutta ei ole silloin, kun sitä oikeutta ei ole. Kyse on päätöksistä eikä mistään luonnonvaraisesta absoluutista.

Tämä uutinen kuuluu tänne, tästä tyypistä ovat ainakin Tim Pool ja Paul Joseph Watson puhuneet.

https://www.is.fi/viihde/art-2000006452534.html

Quote
Sometähti otti osaa "koronavirushaasteeseen", joka herätti silmittömän raivon – julkaisi videon sairaalasta vain muutama päivä myöhemmin

Julkaistu: 17:47

Kalifornialaistubettajan videota ilmiannettiin niin monen käyttäjän toimesta, että hänen Twitter-tilinsä jäädytettiin.

Kalifornialainen tubettaja Larz kertoo joutuneensa sairaalaan koronaviruksen vuoksi. Larzin ilmoitus tuli vain päiviä sen jälkeen, kun 21-vuotias sometähti julkaisi TikTokissa videon itsestään ottamassa osaa "koronavirushaasteeseen". Tapauksesta ovat uutisoineet lukuisat kansainväliset mediat ympäri maailmaa, muun muassa Daily Mail.

Runsaasti kohua herättäneen haasteen aloitti sometähti Ava Louise, 22, joka kuvasi itsestään videon nuolemassa vessanpönttöä lentokoneessa. Sittemmin – niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin – nuoret ovat seuranneet hänen esimerkkiään tykkäysten ja huomion toivossa.

Näin teki myös Larz. TikTokin lisäksi Twitterissä julkaisemallaan videolla Larz nuoli antaumuksella vessanpöntön reunaa lentokentän vessassa.

Video keräsi hetkessä satoja raivostuneita viestejä ja uudelleenjakoja. Vain muutama päivä myöhemmin Larz julkaisi itsestään kuvan sairaalassa.

– Minulla todettiin koronavirus, hän kirjoitti julkaisemansa videon yhteydessä.

Sosaalisessa mediassa oltiin pöyristyneitä miehen käytöksestä. Monet myös kertoivat ilmiantaneensa hänen sometilinsä vastuuttoman sisällön vuoksi. Sittemmin Larzin Twitter-tili on jäädytetty.

Keskustelu aiheesta käy silti edelleen kuumana. Larz on saanut muun muassa Twitterissä niskaansa täyslaidallisen raivoa.

– Poika, joka nuoli vessanpönttöä osana "koronavirushaastetta" kertoo olevansa nyt sairaalassa koronaviruksen vuoksi. Myös hänen twitter-tilinsä jäädytettiin juuri, muun muassa bloggaaja Pardes Seleh kommentoi.

– Eli... Voittiko hän haasteen? Vai hävisikö hän sen? Nämä somehaasteet ovat niin hämmentäviä nykyään.

– Laittakaa hänet eteenpäin ja antakaa hengityskone sen ansaitsevalle.

– Luonnonvalintaa parhaimmillaan.

Monet ovat myös kyseenalaistaneet, onko Larz oikeasti sairastunut koronavirukseen vai yrittikö hän hakea tempulla huomiota. Larz on muun muassa aiemmin vieraillut toisen sometähden, Bameron Kallin kanssa Dr Philin ohjelmassa puhumassa siitä, kuinka epätoivoisia asioita he ovat tehneet viraalivideoiden toivossa.

Larz on aiemmilla videoillaan muun muassa nuollut jäätelöpurkkeja ja sylkenyt suuvettä takaisin pulloihin kauppareissuillaan. Hän on myös kertonut, ettei pidä perheeseensä yhteyttä, sillä heillä ei ole someseuraajia.

– Jos heillä olisi seuraajia tai he olisivat rikkaita, puhuisin ehkä heille jälleen, mies kommentoi ohjelmassa.

Miehen Instagram-tilillä ei olla vielä jäädytetty. Siellä hän muun muassa poseeraa kalliiden autojen ja supertähtien kanssa yhteiskuvissa.

Wilma Ruohisto

Jakamaton ihmisarvo..

Jakamaton ihmisarvo.  :silakka:
Mielestäni tällä ihmisellä ei ole oikeutta arvostella yhtään ketään, jonka mielestä Suomen pitäisi ensisijaisesti huolehtia suomalaisista. Ihmisarvo kun ei oikeasti ole jakamaton hänenkään mielestään.

[tweet]1242688439327260672[/tweet]
...Toivottavasti hän ei kuormita terveydenhuoltoa, vaikka ei pystyisikään kunnolla hengittäämään. Mä kestän hänen kuolemansa ajattelun paremmin, kuin esim. oman isäni.

Quote from: Eino P. Keravalta on 25.03.2020, 18:05:41
koska 'oikeus liikkua on vahva perusoikeus'.

Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Ei ole mitään universaalia ja kaikkina aikoina pätevää 'liikkumisen oikeutta'. Homo Sapiens on ollut olemassa satoja tuhansia vuosia eikä milloinkaan sen historiassa ole ollut aikaa, jolloin olisi ollut vapaa liikkuvuus - eikä ole nytkään. Eikä ole myöskään huomenna eikä pidäkään olla.

Arvopohjissa on eroa paljon. Miksi joskus järkeviä kirjoittanut Eino on taantunut virheellisen tiedon jakajaksi? Mitä on tapahtunut, koska arvomme ovat eriytyneet varmaankin 180 astetta. Historiassa on ollut aikoja, jolloin ihmiset ovat liikkuneet vapaasti. Toki taloudellisten ja matkantekoa säätelevien resurssien rajoissa.

Ihmisen historiassa on ollut vapaan liikkuvuuden aika aina silloin, kun olot ovat olleet järkevät. Humaaniin ajatteluun kuuluu oikeus liikkua, mutta oikeuksiin liittyy toki myös velvollisuuksia. Se ei ole oikein, että jotkut valtiot haluavat hankkia muista yleensä köyhemmistä maista ihmisiä elätettäväksi. Eikä sekään ole oikein, että rikollisten liikkumiseen ei voida puuttua.

Sanoisin, että vielä muutamia kuukausia sitten suomalaisilla oli oikeus liikkua. Muistan 1980-luvun kauhistelun siitä, kun rautaesiripun takaa ihmiset eivät saaneet matkustaa länteen. Muistan myös 1990-luvun kauhistelun siitä, kun he saivat. (Lieveilmiöt olivat varsinkin joillekin yksilöille hyvin harmillisia.)

Silti on muistettava, että normaaleissa oloissa ihmiset ovat liikkuneet aikojen alusta alueilta toisille, jopa jo silloin, kun valtiojärjestelmää ei oltu vielä keksitty.

Aina jos ihmisten liikkuminen on estetty, on yhteiskunnallisissa oloissa ollut jotain vikaa. Samoin yhteiskunnassa on vikaa, jos liikkumista halutaan rajoittaa, sillä jokin syy rajoittamishalujen taustalla on aina olemassa.

Järjestelmiä on korjattava, mutta normi-ihmisten vapaa liikkuvuus on humaani ja tavoiteltava arvo.

Mitä eroa on lopulta perussuomalaisella nuivuudella, pohjoiskorealaisella käytännöllä ja Berliinin muurilla? Kyse on Einon kirjoituksen perusteella pohjimmiltaan täysin samasta asiasta! En voi hyväksyä kommunistista diktatuurimallia, johon liittyy vapaan liikkumisen rajoittaminen. Nyt tätä foorumia lukemalla saa kuvan, että perussuomalaiset haluavat eristäytyä Suomeen ja eristää kaikki yhteydet ulkomaailmaan. Eristäytynyt Suomi ei ole minun Suomi, enkä voi 1980-luvun eläneenä hyväksyä mielleyhtymiä rautaesirippuun.

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.03.2020, 09:44:05
...
2. Ymmärrän, että resurssien loppuessa pitää priorisoida, mutta pelkään, että ahtisaaret sun muut isokenkäiset virkaläskit priorisoidaan nuorten ja kriittisesti tarpeellisten edelle. Eduskunnan pitää tehdä ja hyväksyä laki, jossa yhteiskunnan toiminnan kannalta kriittiset ammatit priorisoidaan.

3. Edelliseen kohtaan liittyen: Lentokoneessa: "laita ensin happinaamari itsellesi, ja vasta sitten lapsellesi". Pelastetaanko ensin yhteiskunnan kannalta tärkeät aikuiset vai lapset, kun valinnan paikka tulee?
...

Kuten huomaamme, puhe "tasa-arvosta" ja "jakamattomasta ihmisarvosta" on utopistista skeidaa, jolla ei ole mitään realistista todellisuuspohjaa, kun niukkoja resursseja aletaan jakamaan, tai niistä aletaan taistelemaan.

Quote from: Supernuiva on 25.03.2020, 20:56:42

Ihmisen historiassa on ollut vapaan liikkuvuuden aika aina silloin, kun olot ovat olleet järkevät. Humaaniin ajatteluun kuuluu oikeus liikkua, mutta oikeuksiin liittyy toki myös velvollisuuksia. Se ei ole oikein, että jotkut valtiot haluavat hankkia muista yleensä köyhemmistä maista ihmisiä elätettäväksi. Eikä sekään ole oikein, että rikollisten liikkumiseen ei voida puuttua.

[...]

Silti on muistettava, että normaaleissa oloissa ihmiset ovat liikkuneet aikojen alusta alueilta toisille, jopa jo silloin, kun valtiojärjestelmää ei oltu vielä keksitty.

Aina jos ihmisten liikkuminen on estetty, on yhteiskunnallisissa oloissa ollut jotain vikaa. Samoin yhteiskunnassa on vikaa, jos liikkumista halutaan rajoittaa, sillä jokin syy rajoittamishalujen taustalla on aina olemassa.

[...]

Vapaan liikkuvuuden rajoittaminen on ollut normi kautta vuosisatojen. Europassa oli maaorjuus ja senkin jälkeen irtolaislait, eikä kotipaikkakuntaansa saanut vaihtaa, ellei ollut tietoa elatuksesta ja asuinpaikasta uudella paikkakunnalla. Ihmisten liikkuvuuden rajoittamien on pääsääntö ja liikkumisen vapaus viimeisten vuosikymmenten ajan poikkeus, joka on kehittynyt 1800-luvulta alkaen.

Sovitaanko, että saa tulla, mutta pitää itse maksaa elämisensä, ja ei saa viedä toisen perämoottoria mukanaan kun lähtee takaisin kotiinsa.

Eilisessä Höblässä demarikansanedustaja Erkki Tuomioja tarinoi kolumnillisen (https://www.hbl.fi/artikel/manskliga-rattigheter-maste-forsvaras-varje-dag/) diibadaabaa ihmisoikeuksista.

Mielenkiintoiseksi kirjoitus muuttuu viimeisillä riveillä, kun Tuomioja määrittää ihmisoikeuksiksi muun muassa "oikeuden elää ilman nälkää ja puutetta" sekä "oikeuden tulla rokotetuksi covid-19:ää vastaan riippumatta siitä, asuuko Euroopan rikkaassa maassa vai Afrikan kehitysmaassa".

Tuon perusteella Afrikan kehitysmaat pitäisi ilmiantaa YK:n ihmisoikeussopimusten valvontaelimille kansalaistensa ihmisoikeusloukkauksista.

Suomen tulisi ilmiantaa Suomi vuosikymmenistä toisiin jatkuvista ihmisoikeusloukkauksista.

    »
    HOMMAN KESKUSTELU »
    Peräkammari »
    Ihmisoikeudet ja oikeudet ihmisiin (https://hommaforum.org/index.php/topic,128827.msg3076525.html#msg3076525)

"oikeuden elää ilman nälkää ja puutetta"
Kuuluuko ihmisoikeuksiin sitten myös oikeus olla tekemättä itse mitään nälän ja puutteen poistamiseksi ja maksattaa olemisensa muilla?.
Jos kuuluu, niin sitten rukkaset naulaan kaikki työtä tekevät ja kokeilemaan. Virkaloisillahan tuo jo toteutuu.

Kuuluukohan ihmisoikeuksiin lisääntyä kuin punasilmäkani? Ja siirtää vastuu seurauksista muulle maailmalle.

QuoteJakamattomista ihmisoikeuksista on tullut suosittu hokema, mutta mitä se oikeastaan tarkoittaa?

Pääsyy termin loputtomiin väärinkäytöksiin on käännös.

Teppo Sillantaus

JOS haluaa sanoa jotain oikein vakavaa ja periaatteellista, kannattaa sanoa: Ihmisoikeudet ovat jakamattomia.

Näin teki esimerkiksi nykyisin vihreiden kansanedustajanakin toimiva kaupunginvaltuutettu Mari Holopainen huhtikuussa 2015, kun hän twiittasi:

Ihmisoikeudet ovat jakamattomia, kuuluvat kaikille.

Holopainen oli ymmärtänyt väärin. Ihmisoikeuksien jakamattomuus ei tarkoita sitä, että ne kuuluvat kaikille. Sitä tarkoittaa ihmisoikeuksien yleismaailmallisuus.

Jakamattomista ihmisoikeuksista on tullut suosittu hokema. Siitä esiintyvät myös muunnelmat jakamaton ihmisyys ja jakamaton ihmisarvo.

[...]

IHMISYYS ja ihmisarvo ovat toki tärkeitä asioita, mutta mitä on niiden jakamattomuus?

Ihmisoikeuksien yhteydessä jakamattomuudella on täsmällinen merkitys. Dosentti, oikeustieteen tohtori Visa Kurki, mitä ihmisoikeuksien jakamattomuudella oikeasti tarkoitetaan?

"Jos otat yhden ihmisoikeuden pois, kokonaisuus kärsii. Ihmisoikeuksia ei voi erottaa toisistaan: jos sinulta viedään kokoontumisvapaus, se heijastuu moneen muuhunkin demokraattiseen oikeuteen."

Ihmisoikeusliiton sivulla kerrotaan sama asia. Ihmisoikeuksien jakamattomuus tarkoittaa sitä, että "kaikki ihmisoikeudet ovat yhtä tärkeitä ja toisistaan riippuvaisia". Diktatuuri ei siis voi kehuskella noudattavansa ihmisoikeuksia, jos se sallii uskonnonvapauden mutta kieltää poliittisen toiminnan.

Silti suomalainen ihmisoikeusaktiivi kirjoittaa Twitterissä:

Ihmisoikeudet kuuluvat joko kaikille tai eivät kenellekään. Sitä tarkoittaa ihmisoikeuksien jakamattomuus.

SITÄ ihmisoikeuksien jakamattomuus ei tarkoita.

[...]

PÄÄSYY termin loputtomiin väärinkäytöksiin on käännös. Jos englannin indivisible käännettäisiin ilmauksella toisistaan erottamaton, kiusallisia sekaannuksia ei syntyisi. Silloin kuuluisi sanoa näin: Ihmisoikeudet ovat toisistaan erottamattomia.

Mikäli kuitenkin on tarve sanoa painokkaasti, että ihmisoikeudet kuuluvat kaikille, niin miten sen oikein voi sanoa, dosentti Visa Kurki?

"Eikö se nyt ole ihan hyvä, jos sanoo, että ihmisoikeudet kuuluvat kaikille?" Kurki ehdottaa.

Helsingin Sanomat (https://www.hs.fi/mielipide/art-2000007910107.html) 10.4.2021

Olen tätä älyttömän kuuloista ilmausta usein ihmetellyt, joten kiitos selvennyksestä.

Quote from: Roope on 10.04.2021, 02:27:42

Quote from:  Visa Kurki, https://www.hs.fi/mielipide/art-2000007910107.html
PÄÄSYY termin loputtomiin väärinkäytöksiin on käännös. Jos englannin indivisible käännettäisiin ilmauksella toisistaan erottamaton, kiusallisia sekaannuksia ei syntyisi. Silloin kuuluisi sanoa näin:

Ihmisoikeudet ovat toisistaan erottamattomia.

Suomalaiset poliitikot tyypillisesti puhuvat paljon sanomatta mitään. Nyt kävi ilmi, että nämä idiomistit* käyttävät sanoja tajuamatta niiden merkitystä. Mikä estäisi meitä korvamasta "jakamaton arvo" -poliitikkoja ja papukaijoilla?

Eläinvertaus tuli mieleeni EU-mepeistä äänestystilanteessa: koska direktiiviehdotuksia tulee niin tolkuton määrä yhdellä kertaa, että yksittäisen mepin on mahdotonta tietää miten äänestää, niin he seuraavat ryhmänjohtajan käsimerkkejä, ja äänestävät niiden perusteella. Kuin koulutetut apinat.

* Wiki: Idiomi (kreik. idiōma 'luonteenomainen ilmaisu') on ilmaus, jonka alkuperäismerkitys on monissa tapauksissa metaforisen eli vertauskuvallisen käytön kautta sumentunut ja jolle erityisesti on muotoutunut uusi itsenäinen merkitys. Idiomin määrittely yksiselitteisesti on vaikeaa, koska usein raja sen ja muiden kielellisten ilmiöiden kuten kollokaation, metaforan ja sananlaskun välillä on häilyvä. Tyypillisesti idiomi on kuitenkin vähintään kaksisanainen ilmaus, jonka merkitys ei käy selvästi ilmi siihen kuuluvien sanojen kirjallisesta tulkinnasta (esimerkiksi sanonta, että jokin asia on "kuuma peruna").

Jakamattomasta ihmisoikeudesta seuraa suoraan myös se, että ihmisoikeuksiin ei voi lisätä mitään mikä ei sinne kuulu. Jos sinne voisi lisätä jotain niin luonnollisesti ihmisoikeudet olisi silloin jo jaettu, eikä sisältäisi sitä mikä on jakamatonta.

Minusta tämä on vielä suurempi virhe joka tässä yhteydessä aina tehdään. Lisätään jakamattomiin ihmisoikeuksiin asioita jotka ajaa omaa ideologiaa ja agendaa mutta ei edes ymmärretä perusasiaa ja sitä että tuolla romutetaan suoraan jakamattomattomien ihmisoikeuksien määritelmä.

Esimerkiksi maahanmuutto ei ole ihmisoikeus. Edes turvapaikanhaun yhteydessä maahantulo ei ole ihmisoikeus. Ihmisoikeus on ainostaan se, että on oikeus ylipäätään hakea turvapaikkaa. Edes hakumenettelyn ajaksi ei siis ole oikeutta päästä maahan ja tämä ei millään tavalla liity jakamattomiin ihmisoikeuksiin.

'Jakamattomia ihmisoikeuksia' ei voi olla, ellei joku tuota sellaisia käytännön resursseja, joilla noita 'ihmisoikeuksia' voidaan toteuttaa.

Nyt voidaankin kysyä, onko jakamattomien ihmisoikeuksien valossa oikein, että toiset etniset ryhmät tuottavat jakamattomien ihmisoikeuksien toteuttamiseen vaadittavia resursseja ja samalla toiset etniset ryhmät kuluttavat noita resursseja - sukupolvesta toiseen. Eikö tämä ole riistoa, joka tuhoaa resursseja tuottavien etnisten ryhmien oikeuden jakamattomaan ihmisoikeuteen?

Jos joku sanoo, että häntä koskee jakamaton ihmisarvo ja jos hän vaatii jakamattoman ihmisarvon perusteella jotakin, hänelle voidaan sanoa, että 'sinullahan jo on, kuten sanoit, jakamaton ihmisarvo ja se on absoluutti eikä siihen siten voida lisätä mitään eikä siitä voida poistaa mitään, joten ole hyvä ja mene tiehesi jakamattoman ihmisarvosi kanssa ja nauti siitä'.

Roopen viestistä:

QuoteIhmisoikeuksien yhteydessä jakamattomuudella on täsmällinen merkitys. Dosentti, oikeustieteen tohtori Visa Kurki, mitä ihmisoikeuksien jakamattomuudella oikeasti tarkoitetaan?

"Jos otat yhden ihmisoikeuden pois, kokonaisuus kärsii. Ihmisoikeuksia ei voi erottaa toisistaan: jos sinulta viedään kokoontumisvapaus, se heijastuu moneen muuhunkin demokraattiseen oikeuteen."

Tämä tulkinta on toinen kuin se, mikä esitetään tämän ketjun avausviestissä, jossa todetaan, että jakamaton on tapa ilmaista ihmisoikeuksien absoluuttisuus sen sijaan, että ne olisivat suhteellisia eli kaikilla olisi sama arvo riippumatta yksilön omista valinnoista, ominaisuuksista tai teoista.

Dosentti Kurki ei puhu tästä metafyysisestä ihmisarvosta, vaan harhautuu itseasiassa - sitä tajuamatta - puhumaan Halla-ahon mainitsemista instrumentaalisista arvoista, koska Kurki näkee jakamattoman ihmisarvon vain jonakin sovittuna ryppäänä erinäisiä käytännön oikeuksia ja jotka toteutuakseen vaativat käytännön resursseja ja niiden tuottamista. Toisinsanoen dosentti Kurjella ei ole mitään sanottavaa jakamattomista ihmisarvoista, sen sijaan hän vetoaa instrumentaalisiin ihmisarvoihin, jotka ovat mitattavia ja jotka vaativat, kuten kyllästymiseen saakka olen kertonut, resurssien tuottamista.

Selkeyttääkseni sitä, miten Kurjen mainitsema kokoontumisvapaus ei esimerkiksi ole jakamattoman, eli absoluuttisen ihmisarvon ilmaus vaan että se kuuluu Halla-ahon instrumentaaliarvoihin, otan tässä pari esimerkkiä, jotka osoittavat, että koska oikeuksiin kuuluu vaatimus resursseista, ne eivät ole absoluuttisia universaaliarvoja:

Miten ihmisillä muka on jakamaton eli Kurjen mukaan rajoittamaton oikeus vaikkapa vapaaseen kokoontumiseen, jos kaikilla ei ole tasaveroista mahdollisuutta matkustaa kokoontumiseen? Ja toinen esimerkki: miten ihmisillä muka on jakamaton eli Kurjen mukaan rajoittamaton oikeus vaikkapa sananvapauteen, kun kaikilla ihmisillä ei ole esimerkiksi pääsyä tietokoneelle ilmaisemaan itseään?

Lisäksi oikeustieteen tohtori Visa Kurki näkee, että jakamaton ihmisarvo on jokin epämääräinen kokoelma 'ihmisoikeuksia'. Toisinsanoen hän ei puhu jakamattomasta eli absoluuttisesta ihmisoikeudesta, vaan kulttuuri- ja aikasidonnaisesta arvorakennelmasta, joka - jälleen kerran - vaatii resursseja. Kuka määrittelee nuo Kurjen mainitsemat ihmisoikeudet? Kuka ne maksaa? Kuka ne tuottaa? Kenen tehtävä on ne järjestää? Kenelle? Millä perusteella?

Jälleen kerran: taas puhutaan Halla-ahon mainitsemista instrumentaalisista eli pragmaattisista arvoista, ei mistään jakamattomasta ihmisoikeudesta tai ihmisarvosta. Mutta näinhän on pakko tehdä, koska muutoin jouduttaisiin luopumaan siitä vasemmiston hellimästä ajatuksesta, että on valkoisten tehtävä maksaa kaikki kaikille muille.

Nämä kotkotukset jakamattomista ihmisoikeuksista ovat kyllä aikamme suurin kusetus- ainakin- mikäli niitä peilataan maahanmuuttoon yleisesti ympäri Eurooppaa.

Oikeuksien ja velvollisuuksien tulisi kulkea käsi kädessä. Näin ei tapahdu maahanmuuttopoliikan osalta oikeastaan missään. Sisään lappaajilla ei tunnu olevan kuin oikeuksia- ja niitä oikeuksia tungetaan heille ovista ja ikkunoista- omien virkakyöstiemme toimesta. Kukaan ei kysele velvollisuuksien perään.

Vastaanottavan (pakotetusti) yhteiskunnan natiiveilla puolestaan on ainoastaan velvollisuuksia. Heidän velvollisuuksiinsa kuuluu ottaa nämä tulijat asumaan naapureikseen- ja vieläpä kustantamaan tulijoiden asuminen kaikkine muine kuluineen. Tämäkö on sen kuuluisan pottunokan ihmisoikeus.

Sen somaliasta vaappuneen Abdin ihmisoikeuksiin kuuluu asua- ja vaatia ihmisoikeuksiensa toteutumista Somaliassa. Suomalaisen Jykän velvollisuuksiin ei kuulu asuttaa ja elättää Abdia konnuillansa. Se on ihmisoikeusloukkaus Jykää kohtaan, mikäli hänet siihen velvoitetaan.

Sellaista valtiota- joka suosii vastikkeettomasti vieraita omiensa kustannuksella- voi hyvällä syyllä kutsua paskavaltioksi. Nykyinen valtiojärjestelmämme asettaa omille kansalaisilleen heille kuulumattomia velvoitteita- ja ovat itse itselleen luoneet tähän oikeutuksen. Yleisemmin tätä touhua kutsutaan "maan paskomiseksi". Sitä voisi myös kutsua valheen verhoon puetuksi ryöstöretkeksi- kohdistuen omiin natiivi kansalaisiin.

Roopen viestistä:

QuoteIhmisoikeusliiton sivulla kerrotaan sama asia. Ihmisoikeuksien jakamattomuus tarkoittaa sitä, että "kaikki ihmisoikeudet ovat yhtä tärkeitä ja toisistaan riippuvaisia"

Tällä siis tarkoitettaneen sitä, että jakamattomat ihmisoikeudet ovat ryhmä erinäisiä oikeuksia, jotka yhdessä muodostavat sellaisen kokonaisuuden, joka ei voi olla ehjä, jos siitä poistetaan yksikin, erillinen oikeus.

Tämä lähestymistapa on erilainen kuin tämän ketjun avausviestin esittämä näkemys. Ihmisoikeusliitto ja dosentti Kurki tahtovat nähdä ihmisoikeudet kvantitatiivisesta näkökulmasta siinä, missä omani on taas se, että jakamaton eli absoluutti ihmisoikeus on kvalitatiivinen kysymys.

Tämä on ratkaiseva ero, joka johtaa siihen, että kvantitatiivinen näkökulma on väistämättä sidottu pragmaattiseen ihmisarvoon ja resursseihin kun taas kvalitatiivinen näkökulma on väistämättä sidottu metafyysiseen ihmisarvoon ja joka on resurssien tuolla puolen ihmisyyden ytimenä kuten das Ding an sich, filosofi Immanuel Kantin käsitettä lainatakseni.

Vielä loppuun tärkeä kysymys, johon toivon saavani vastauksen:

Kun dosentti Kurki ja Ihmisoikeusliitto kertovat meille, että jakamaton ihmisarvo on kokoelma erinäisiä ihmisoikeuksia, on väistämättä kysyttävä, mitä tämä lista pitää sisällään? Ehkä se luetellaan jossain, olisin erittäin kiinnostunut tutustumaan siihen listaan, vaikka jo etukäteen tiedän, että ne kuvaavat niitä vasemmiston tiedostamattomasti parjaamia instrumentaaliarvoja eikä niissä ole sanaakaan jakamattomista ihmisarvoista..

Edit: yksi kirjain vaihdettu

Näin se pulushakki eli maalitolppien siirtely siis menee:

Kun kulttuurimarxilainen vasemmisto ei halua puhua Halla-ahon instrumentaaliarvoista, se teki kusetuksen ja alkoi puhua instrumentaaliarvoista metafyysisinä, jakamattomina arvoina, koska kulttuurimarxilainen vasemmisto tajusi, että instrumentaaliarvoista puhuminen on vaarallista, koska se palautuu ihmisten ja ihmisryhmien erilaisiin kyvykkyyksiin ja heidän mahdollisuuksiinsa tuottaa resursseja.

Koska kulttuurimarxilaiselle vasemmistolle tämä aihe on tabu, he antoivat instrumentaaliarvoille uuden nimilapun, joka on 'jakamaton ihmisarvo'. Näin tietoisesti hämärrytettiin se tosiasia, että arvot vaativat resursseja ja koska puhuttiin absoluutista ihmisarvosta, voitiin tietysti vaatia absoluutteja eli kaikenkattavia resursseja ja koska niitä ei ollut, alettiin puhua epätasa-arvosta ja riistosta, rasismistakin, vaikka siinä kohtaa olisi ollut syytä puhua ihmisten erilaisista kyvyistä tuottaa resursseja.

Kun väitetään, että ihmisoikeudet ovat kokoelma erinäisiä oikeuksia, yritetään siis muuttaa puheenaihetta, antaa asioille uusi nimilappu, politisoida asia ja sulkea silmät evoluutiolta, biologialta, sosiologialta ja ylipäätään kaikilta faktoilta ja luoda sen sijaan abstrakti kommunismi, jossa tietynlaiset ihmiset ovat aina vain saamapuolella ja toisten tehtävä on sitten tuottaa ne arvot, eli resurssit. Ja juuri sehän on jakamattomien ihmisoikeuksien vastakohta kaikessa epätasa-arvoisuudessaan, mutta sopii hyvin vasemmiston harrastamaan orwelliaaniseen inversioon eli kaiken päälaelleen kääntämiseen.

Ihmisoikeuslainsäädännön kehittyminen on tietysti hyvä asia, mutta samalla on huomattava, että kyseessä on yleensä niin abstrakteista ja tulkinnanvaraisista asioista, että kädet jäävät hallituksille vapaaksi tehdä juuri sitä mitä ne haluavat. Tällä tavalla puhe ihmisoikeuksista muuttuu yhdeksi propagandahölinäksi muiden joukossa, ja sitähän täällä on kritisoitu.

Quote from: Jorma Teräsrautela on 10.04.2021, 12:06:52
Ihmisoikeuslainsäädännön kehittyminen on tietysti hyvä asia, mutta samalla on huomattava, että kyseessä on yleensä niin abstrakteista ja tulkinnanvaraisista asioista, että kädet jäävät hallituksille vapaaksi tehdä juuri sitä mitä ne haluavat. Tällä tavalla puhe ihmisoikeuksista muuttuu yhdeksi propagandahölinäksi muiden joukossa, ja sitähän täällä on kritisoitu.

Näinhän tämä on.

Meillä on vain mihinkään perustumatonta ihmisoikeushölinää ja sen varjolla voidaan pyytää mitä vain. Yhtä hyvin pyytäjinä omille oikuilleen voivat olla pedofiilit, kaulankatkojat, natsit tai mikä tahansa ryhmä, joka nyt vain katsoo, että sillä on oikeus, koska ihmisoikeudet, joita ei olla määritelty ja jos joku onkin ne määritellyt, kyseessä on vain hänen mielipiteensä, joka on taas ristiriidassa kaikkien muiden kanssa..

Lista!

Antakaa meille lista ihmisoikeuksista!

Antakaa meille lista ihmisoikeuksista, joita nämä 'ihmisoikeusaktivistit' vaativat ja kannattavat!

Ja me katsomme, ovatko listan vaatimukset metafyysisiä eli jakamattomia vaiko pragmaattisia eli resurssiperusteisia.

Tästä tulee hauskaa  :)

Arbeit macht frei. Jedem das Seine. Isä Aurinkoinen. Sota on rauhaa, vapaus on orjuutta, tietämättömyys on voimaa.

Tämä täysin älyvapaa hokema "jakamaton ihmisarvo" tarkoittaa sitä että suomalaiset maksavat ja kärsivät kun Gibrilit, sandaalinläpsyttäjät, baššibazukit, Pablot, Luigit ja Zorbakset jne rellestävät suomalaisten kustannuksella.

Jokainen Gibril on yhden suomalaisen elämän arvoinen.

Quote from: jka on 10.04.2021, 10:37:44
Jakamattomasta ihmisoikeudesta seuraa suoraan myös se, että ihmisoikeuksiin ei voi lisätä mitään mikä ei sinne kuulu. Jos sinne voisi lisätä jotain niin luonnollisesti ihmisoikeudet olisi silloin jo jaettu, eikä sisältäisi sitä mikä on jakamatonta.

Mitään ihmisoikeuksista poistamatta, mitään niihin lisäämättä. Kuulostaa hyvältä minun korviini.

EDIT 1: Mutta mitä ne ovat ja millä resursseilla ne tuotetaan, kysyy Eino, ja minä komppaan. No katsotaan tietäisikö ihmisoikeudet.net asiasta mitään konkreettista. No eipä tiedä. Yleistä paskanjauhantaa, jota olemme kuulleet tuhansia kertoja.

Quote from: https://ihmisoikeudet.net/yleisesti/Mitä ihmisoikeuksilla ... tarkoitetaan?

Ihmisoikeuksilla tarkoitetaan perustavaa laatua olevia oikeuksia, jotka on turvattu kansainvälisissä sopimuksissa. Ihmisoikeussopimukset ovat valtioiden välisiä sopimuksia. Saattamalla sopimuksen voimaan valtio sitoutuu toteuttamaan sopimuksessa määritellyt velvoitteet.

Ihmisoikeussopimuksia on sekä kansainvälisiä, kaikkien maailman valtioiden sovellettavaksi mahdollisesti tulevia sopimuksia, että alueellisia sopimuksia, jotka koskevat vain tiettyä aluetta, kuten Eurooppaa tai Amerikkaa. Kansainväliset sopimukset on laadittu esimerkiksi Yhdistyneissä kansakunnissa. Alueelliset sopimukset on puolestaan laadittu esimerkiksi Euroopan neuvostossa, joka on laatinut Euroopan ihmisoikeussopimuksen. Nämä sopimukset velvoittavat Suomea oikeudellisesti niiltä osin kuin ne on saatettu voimaan valtion sisäisesti.

Ihmisoikeuksien sanotaan olevan myös ihmiskunnan yhteisiä arvoja, jotka velvoittavat moraalisesti kaikkia yhteiskunnan toimijoita.

Ihmisoikeudet ovat yleismaailmallisia, perustavanlaatuisia, jakamattomia ja luovuttamattomia.

Yleismaailmallisuudella tarkoitetaan, että ihmisoikeudet kuuluvat kaikille. Ihmisoikeuksia ei voida jättää toteuttamatta esimerkiksi kulttuuriin tai resurssien puutteeseen vedoten.

Perustavanlaatuisuudella tarkoitetaan, että ihmisoikeudet ovat erityisen tärkeitä oikeuksia.

Jakamattomuudella puolestaan tarkoitetaan, että kaikki ihmisoikeudet ovat yhtä tärkeitä ja toisistaan riippuvaisia.

Luovuttamattomuus tarkoittaa, että ihmisoikeudet kuuluvat jokaiselle ihmiselle, eikä niitä voida ottaa tai luovuttaa pois.

EDIT 2: Löytyyhän niitä kuitenkin, https://ihmisoikeudet.net/ihmisoikeudet/ .

Quote
1. Ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus
2. Kidutuksen kielto
3. Mielipiteen- ja sananvapaus
4. Oikeus elämään
5. Oikeus osallistua julkiseen toimintaan ja poliittiseen päätöksentekoon
6. Oikeus opetukseen
7. Oikeus terveyteen
8. Oikeus solmia avioliitto ja perustaa perhe
9. Oikeus sosiaaliturvaan
10. Alkuperäiskansojen oikeudet
11. Lapsen oikeudet
12. Naisten oikeudet
13. Pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden oikeudet
14. Seksuaali- ja lisääntymisterveys ja -oikeudet
15. Seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet
16. Työntekijöiden oikeudet
17. Vammaisten henkilöiden oikeudet
18. Vähemmistöjen oikeudet

"Kaikki ihmisoikeudet ovat yhtä tärkeitä".  Ts., sananvapaus ja vähemmistöjen oikeudet ovat yhtä tärkeitä. Vai niin.

Edelleen tässä auki sen kuka tämän lystin kustantaa? On helppo sanoa, että kaikkien kansojen kaikilla ihmisillä on oikeus sosiaaliturvaan. Pappa betalar?

EDIT 3:

Quote from: https://ihmisoikeudet.net/ihmisoikeudet/taloudelliset-sosiaaliset-ja-sivistykselliset-oikeudet/oikeus-sosiaaliturvaan/Oikeus sosiaaliturvaan 22. artikla

Jokaisella on yhteiskunnan jäsenenä* oikeus sosiaaliturvaan sekä oikeus kansallisten toimenpiteiden ja kansainvälisen yhteistyön kautta kunkin maan järjestelmä ja voimavarat huomioon ottaen, nauttia hänen ihmisarvolleen ja hänen yksilöllisen olemuksensa vapaalle kehittymiselle välttämättömiä taloudellisia, sosiaalisia ja sivistyksellisiä oikeuksia.

* "Yhteiskunnan jäsen" on vapaa tulkinnoille. "Kansalainen" ei olisi ollut.

Jka:

QuoteJakamattomasta ihmisoikeudesta seuraa suoraan myös se, että ihmisoikeuksiin ei voi lisätä mitään mikä ei sinne kuulu. Jos sinne voisi lisätä jotain niin luonnollisesti ihmisoikeudet olisi silloin jo jaettu, eikä sisältäisi sitä mikä on jakamatonta.

Hyvin sanottu, näin se juuri on.

Jos jakamattomiin ihmisoikeuksiin lisätään jotain, se vain tarkoittaa, että aiempi jakamaton ihmisoikeus oli epätäydellinen eikä absoluutti, jakamaton.

Samoin pätee se, että ihminen ei jakamattomiin ihmisoikeuksiin voi vaikuttaa mitenkään eikä mikään hänen ulkopuolinen voima myöskään eikä asiaa voida mitata millään tavalla, koska vain instrumentaalisia arvoja voidaa mitata.

Joten puhe jakamattomista ihmisarvoista on täyttä horinaa. Tai lyökää ainakin ensin rahat tiskiin niin katsotaan sitten, mitä oikeuksia sillä voidaan maksaa.

Valtio joka ei puolusta kansalaistensa ihmis- ja kansalaisoikeuksia vaan polkee niitä, antaa roistojen ja matujen rellestää on roistovaltio kuten nykyinen Suomi ja sellaisen valtion vallanpitäjät on pidätettävä ja tuomittava kansan tribunaalissa.

Quote
X

Ihmiset syntyvät ja elävät vapaina ja oikeuksiltaan tasavertaisina. Yhteiskunnalliset erot voivat perustua vain yleiseen etuun.
Kaiken poliittisen yhdistymisen päämäärä on ihmisen luonnollisten ja ikuisten oikeuksien suojeleminen; näitä ovat oikeus vapauteen, omistukseen, henkilökohtaiseen turvallisuuteen ja sorron vastustamiseen.
Kaikki oikeus vallan käyttöön perustuu pohjimmaltaan kansaan; kukaan ei voi käyttää valtaa, joka ei ole kansasta lähtöisin.
Vapaus käsittää mahdollisuuden tehdä kaikkea sellaista, mikä ei vahingoita muita ihmisiä. Ihmisen luonnollisilla oikeuksilla ei ole muita rajoja kuin ne, jotka takaavat yhteiskunnan muille jäsenille samojen oikeuksien nautinnan; nämä rajat voidaan määritellä vain lailla.
Lailla ei saa kieltää muita kuin yhteiskunnalle vahingollisia toimintoja. Mitä ei ole lailla kielletty, sitä ei saa estää, eikä ketään saa pakottaa tekemään sellaista, mitä lailla ei ole määrätty.
Laki on yleisen tahdon ilmaus; kaikilla kansalaisilla on oikeus henkilökohtaisesti tai edustajan välityksellä päättää sen säätämisestä; sen täytyy olla sama kaikille, olkoon kysymys sitten suojelusta tai rangaistuksesta. Kaikilla kansalaisilla, ollen tasavertaisia lain edessä, on yhtäläinen pääsy kaikkiin julkisiin arvoihin, paikkoihin ja virkoihin kykyjensä mukaan ja ilman muuta erottelua kuin heidän avujensa ja taipumustensa mukaiset erot.
Ketään ei saa syyttää, pidättää tai pitää vangittuna muuta kuin lain säätämissä tapauksissa ja lain määräämien normien mukaan. Ne, jotka tavoittelevat, välittävät, panevat toimeen tai antavat panna toimeen mielivaltaisia määräyksiä, on tuomittava; mutta kaikkien kansalaisten, joita kutsutaan tai pidätetään, on heti toteltava; vastustamalla he tekevät itsestään syyllisiä rikokseen.
Lailla ei saa säätää kuin ehdottoman ja ilmeisen välttämättömiä rangaistuksia, eikä ketään saa rangaista muuta kuin lain perusteella, lain, joka aiemmin on rikoksesta säädetty, julkaistu ja laillisesti sovellettu.
Jokainen on syytön, kunnes julistetaan syylliseksi; jos henkilö on välttämätöntä pidättää, on lailla ankarasti ehkäistävä kaikki sellainen ankaruus, joka ei ole välttämätöntä henkilön pitämiseksi pidätettynä.
Kenenkään toimintaa ei saa rajoittaa hänen mielipiteittensä, vaikkapa uskonnollistenkin, takia, ellei niiden julki tuominen aiheuta haittaa lailla säädetylle julkiselle järjestykselle.
Vapaa ajatusten ja mielipiteiden vaihto on ihmisten kallisarvoisimpia oikeuksia. Kaikki kansalaiset voivat puhua, kirjoittaa ja julkaista mielipiteitään vapaasti paitsi silloin, kun he syyllistyvät tämän vapauden laissa määriteltyyn väärinkäyttämiseen.
Kansalaisten ja ihmisten oikeuksien turvaamiseksi on järjestysvalta välttämätön. Tämä järjestys on perustettu kaikkien hyödyksi, eikä niiden erityiseksi hyödyksi, joiden haltuun se on uskottu.
Järjestysvallan ylläpitämistä ja hallinnon kuluja varten on yleinen verotus välttämätön. Se täytyy jakaa tasavertaisesti kaikkien kansalaisten kesken suhteessa heidän varoihinsa.
Kansalaisilla on oikeus itse tai edustajansa välityksellä todeta julkisen veron tarve, oikeus vapaasti hyväksyä se, seurata sen käyttöä ja määrätä sen määrä, peruste, perimistapa ja kesto.
Yhteiskunnalla on oikeus vaatia selontekoa kaikilta hallintonsa julkisilta asiamiehiltä.
Sellaisessa yhteiskunnassa, jossa oikeuksien takaamista ei ole varmistettu eikä vallanjakoa ole määrätty, ei ole perustuslakia.
Omistusoikeus on loukkaamaton ja pyhä, eikä sitä saa ottaa keneltäkään pois, ellei laillisesti todettu yleinen tarve sitä aivan ilmeisesti edellytä toimeenpantavaksi oikeudenmukaisilla ehdoilla ja siten, että siitä ennalta maksetaan korvaus.

X

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmis-_ja_kansalaisoikeuksien_julistus

"10. Alkuperäiskansojen oikeudet
11. Lapsen oikeudet
12. Naisten oikeudet
13. Pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden oikeudet"

Missä "Miesten oikeudet"?. Ei ole?. Pelkästään velvollisuuksia vai?.

Hyvät ystävät, nyt tätä keskustelua on käyty aika tasan kaksi vuotta ja haluan sydämestäni kiittää kaikkia osallistuneita ja kaikkia lukijoita: monet ajatukset ovat vieneet tätä asiaa eteenpäin ja antaneet meille kaikille uusia ideoita ja uusia ajatuksia. Ilman teitä tätä ketjua ei olisi!

Mutta nyt on aika mennä eteenpäin ja ottaa tässä keskustelussa askel uuteen dimensioon, joka toivoakseni syventää tämän puheenaolevan asian ymmärtämistä.

Kun alussa purimme käsitteen 'jakamaton ihmisarvo' kolmeen osaan, haluaisin kutsua tuota prosessia arvojen Y-akseliksi, jolle sijoittuvat arvot ovat esimerkiksi Metafyysinen ihmisarvo, Pragmaattinen ihmisarvo ja Affektionaalinen ihmisarvo alkaen universaalista mennen kohti yksilöä ja hänen kokemustaan.

Nyt me haluamme laajentaa keskustelua ja ottaa mukaan myös arvojen X-akselin. Mikä se on? Se heijastaa sitä tosiasiaa, että voimme harjoittaa, kokea ja arvioida arvoja vain aika-akselin puitteissa. Menneisyyteen emme pääse, meillä on vain nykyhetki ja toivoaksemme tulevaisuus. Arvojen X-akseli tarkoittaa arvojen havainnointia ja soveltamista aika-akselilla, jossa toisessa päässä on nykyhetki ja toisessa päässä tulevaisuus, missä se sitten ikinä onkaan.

Jotta voisimme puhua asiasta, on ollut pakko keksiä käsitteet näille arvojen X-akselin kokemuspisteille. Nyt-hetkessä ulosmitattavia arvoja kuvataan tässä käsitteellä instantiaaliarvo. Mitä se on?

Instantiaaliarvot ovat arvoja, joita koetaan ulosmittaamalla niiden hyödyt juuri nyt. Esimerkiksi rahan käyttäminen juuri nyt edustaa ja toteuttaa instantiaaliarvoja. Arvojen X-akselilla on kuitenkin myös toinen pää, ja se edustaa toista arvoluokkaa, jota tässä kutsumme nimellä postponentiaaliarvot. Mitä ne ovat?

Postponentiaaliarvot ovat arvoja, joita saavutetaan lykkäämällä arvojen tai niiden hyödyn välitöntä ulosmittaamista siinä odotuksessa, että ajan mittaan kyseisestä resurssista saadaan suurempi hyöty: ehkä säästöporsaan rikottuaan rahoja ei kannatakaan käyttää karkkiin ( instantiaaliarvo ) vaan vaikkapa sijoittaa osakkeisiin ( postponentiaaliarvo ).

Arvoja, yhteiskunnan moraalia ja tavoitteita arvioitaessa tällä X-akselilla on suuri merkitys. Jos esimerkiksi Suomi ottaa lainaa ja lahjoittaa jokaiselle afrikkalaiselle 100 000 euroa, sillä on suuri instantiaaliarvo - ainakin afrikkalaisille. Mutta muutaman kuukauden kulutusjuhlan jälkeen tilanne on toinen: rahat on hassattu, inflaatio noussut, ostovoima luhistunut, työn kannattavuus nollissa, yhteiskunta syvissä vaikeuksissa ja kaikilla on krapula. Toisinsanoen lahjoituksen postponentiaaliarvo on surkea, vaikka sen instantiaaliarvo oli suunnaton - ja silti kyseessä oli aivan sama teko, mutta arvovaikutus täysin erilainen riippuen perspektiivistä, tässä tapauksessa aikaperspektiivistä arvojen X-akselilla.

Kysyn nyt näiltä 'ihmisoikeusaktivisteilta', dosenteilta sun muilta, pitäisikö meidän päätöksenteossamme huomioida instantiaaliarvoja vaiko postponentiaaliarvoja? Vai onko se aivan sama, koska ihmisoikeudet?

Kävimme alussa läpi arvojen Y-akselia. Nyt kahden vuoden välin jälkeen yritin yllä lyhyesti kuvata arvojen X-akselia. Mutta on vielä arvojen kolmaskin ulottuvuus, Z-akseli, ja siihen olen epämääräisesti viitannut tämän ketjun sisällöissä aikaa sitten. Sen suoran ilmitulon aika saattaa olla taas kahden vuoden päässä. Miksi tämä vuosien odotus? Koska me olemme parhaimmillamme keksiessämme ja luodessamme asioita, pohtiessamme niitä. Jos liikaa tulee esiin liian varhain, kukaan ei enää jaksa pohtia asioita. Tämä on prosessi ja olen kiitollinen kaikille tähän osallistuneille, minäkin olen saanut tästä paljon, kiitos.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/41adecd9-8ebb-43a1-bb21-c78641d156f1

Tämä ei ole itse viesti. Tämä on muistutus itselleni. Tähän ketjuun on tulossa viesti viikonlopun aikana. Kiitos huomiosta, kiitos osallistumisesta. Jatketaan.

Nyt nukkumaan.  :)

En ole lukenut kaikkea ylläolevaa, mutta tässä oma filosofinen purkaukseni aiheesta ihmisarvo ja eriarvoisuus.

Halla-ahon vähemmän onnistunut pohdiskelu 13.4.2005  (https://www.halla-aho.com/scripta/ihmisarvosta.html) koski aikoinaan yhtäläistä ihmisarvoa. Kirjoittaja rinnasti sen menneen maailman älyttömyyksiin, koska sitä ei voi kokemusperäisesti mitata. Tästä vastustajat riemastuivat, ja Mestarin harha-askel on pysynyt lainatuimpiin kuuluvana hänen blogiteksteistään. Halla-aho totesi, että "ihmisarvo" ja sen yhtäläisyys kaikkien ihmisten osalta oli moraalifilosofian perustelematon aksiooma ja siksi tarpeeton.

Tarpeeton se ei kuitenkaan ole, sillä eettiset järjestelmät joutuvat aina rakentumaan joillekin aksioomille, joita ei voi todistaa. "Ihmisarvo" ei silti ole mikään välttämätön aksiooma, vaan moraalifilosofisia oppeja voi rakentaa vaikka "hyveiden" varaan ilman, että täytyy olettaa ihmisarvon kaltaisia itseisarvoja. Jotain tällaista perustelematonta siveysopissa kuitenkin tarvitaan, jos David Hume oli oikeassa siinä, että arvoja ei voi johtaa tosiasioista. 

Perustuslain mukaan "Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä." Jos kysyy mihin tämäkin perustuu, on helppo perustelu vedota yhtäläiseen ihmisarvoon. Yhtä hyvin voisi sanoa perusteluksi, että ihmisten yhdenvertainen kohtelu on moraalinen hyve, jota pitää viljellä sen itsensä takia ja ottamatta mitään kantaa itse ihmisissä mahdollisesti olevaan arvoon.   
Ihmisoikeuksien julistuksen ensimmäinen artikla kuuluu: " Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä."

Ensin hyväksytään aksiooma, että kaikilla ihmisillä on yhtäläinen "ihmisarvo". Tarkoitus on sanoa, että ihmisellä on itseisarvo, joten häntä ei ole oikein kohdella pelkästään välineenä.  Toinen virke käyttää jumalallista passiivia ja väittää, että jokaiselle on annettu järki ja omatunto. Hieman nolosti tämä näyttäisi rajaavan ihmiskunnasta pois vajaamieliset ja psykopaatit.  Suopeasti tulkiten virkkeessä kuitenkin vain vedotaan järkeen ja omatuntoon ongelmien ratkaisukeinona.

Nyt sitten sukellus päivänpolitiikkaan.  Kun hakukoneeseen panee sanat "eriarvoisuus on lisääntynyt" saa yli 4 000 osumaa. Esimerkkejä ovat alueellisten palvelujen rapautuminen, tuloerojen kasvu, perhetaustan suurempi vaikutus lapsen koulutukseen, koronan vaikutus lasten oppimiseen ja tuhannet muut asiat.

Ihmisten eriarvoisuuden vastakohta on ihmisten yhtäläinen arvo. Media pullistelee väitteitä, että ihmiset ovat eriarvoisia, jos heidän olosuhteensa eivät ole samanlaisia. Onko periaate yhtäläisestä ihmisarvosta siis hylätty? Tuskinpa vain. Kyse näyttää olevan siitä, että tavaksi on tullut käyttää äärimmäisen kovaa retoriikkaa sen valheellisuudesta huolimatta, koska se tuntuu komealta.  Kaikki huutavat, että susi tulee, mutta samalla ymmärretään, että se on vain kielipeliä.

Tällainen puhe on kuitenkin epärehellistä ja haitallista. Se on myös epämääräistä, sillä puhujat eivät kerro, mikä olisi alueellisten palvelujen, tulo- ja omaisuuserojen, koulutuksen periytyvyyden jne. kohtuullinen taso, mikä vielä sopisi yhtäläiseen ihmisarvoon. Haitallista tässä puheessa on se, että siinä ihmisarvo vähän kuin vahingossa samaistetaan ulkoisiin tekijöihin ja katsotaan, että rikkailla onkin enemmän ihmisarvoa kuin köyhillä, koska he ovat "eriarvoisia".

Kun seuraavan kerran joku paasaa minulle eriarvoisuudesta, aioin todeta, että minusta kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia eivätkä eriarvoisia, riippumatta kukkaron paksuudesta, koulutuksesta tai alueellisten palvelujen saatavuudesta. Tämän takia mahdolliset muutokset eri asioissa eivät liioin ole voineet tippaakaan lisätä eriarvoisuutta.

Quote from: Jorma Teräsrautela on 19.12.2021, 22:10:02
En ole lukenut kaikkea ylläolevaa, mutta tässä oma filosofinen purkaukseni aiheesta ihmisarvo ja eriarvoisuus.

Halla-ahon vähemmän onnistunut pohdiskelu 13.4.2005  (https://www.halla-aho.com/scripta/ihmisarvosta.html) koski aikoinaan yhtäläistä ihmisarvoa.

Minusta Halla-ahon pohdinta oli ihan onnistunut.

QuotePerustuslain mukaan "Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä." Jos kysyy mihin tämäkin perustuu, on helppo perustelu vedota yhtäläiseen ihmisarvoon. Yhtä hyvin voisi sanoa perusteluksi, että ihmisten yhdenvertainen kohtelu on moraalinen hyve, jota pitää viljellä sen itsensä takia ja ottamatta mitään kantaa itse ihmisissä mahdollisesti olevaan arvoon.

Perustuslain "ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä" perustelua ei tarvitsisi kuorruttaa ihmisarvohöttöön tai epämääräisiin moraalisiin arvokehyksiin. Itse asiassa, koko ihmisarvoretoriikka ja siihen tukeutuvat laitkin voidaan johtaa rationaalisista argumenteista.

Rationaaliset argumentit on kuitenkin haluttu kuorruttaa ihmisarvohöttöön sen takia, että niille saataisiin (tarpeeton) aksiomaattinen sementoitu asema sen sijaan, että ne näyttäisi raa'an itsekkäiltä ja olisivat siten kyseenalaistettavissa.

Perustuslain "ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä" rationaalinen argumentti on se, että laki näin kirjoitettuna takaa kaikille suojan mielivallalta. Laki on siis kirjoitettu eräänä vakuutuksena sitä vastaan ettei ihmisiä kohdeltaisi mielivaltaisesti eri lailla samankaltaisia tilanteissa. Konkretisoituna lakikontekstissa se tarkoittaa mm., että rikokset tulisi arvioida ja tuomita samalla lailla kaikkien syytettyjen osalta, myös lain kirjoittajan eli valta-asemassa olevien osalta.

Itse asiassa ihmisarvoaksiooma pohjautuu juuri siihen, että pyritään luomaan eräänlainen kauhun tasapaino, jossa kaikki voivat luottaa siihen että heitä kohdellaan samalla lailla kun muut samassa tilanteessa. Ts. sinä et voi kohdella minua huonosti koska se oikeuttaisi moraalisesti myös minua kohtelemaan sinua huonosti. Näin ollen sovitaan, että kumpikaan ei ole ns. "lain yläpuolella", joka kirjoitetaan aksioomaksi: "meillä on yhtäläinen ihmisarvo". Ihmisarvoaksioomalla on siis tosiasiassa utilitaarinen arvo kullekin yksilölle koska siihen vetoamalla voi varmistaa, ettei joudu alakynteen verrattuna muihin (samassa tilanteessa).

Tämä utilitaarinen asetelma ei kuitenkaan päde kaikkialla. On olemassa runsaasti yhteiskuntia (diktatuureja) nykypäivänäkin missä "ihmisarvo" ei ole yhteneväinen kaikille. Ei edes suhteessa brutaaliin lakiin, joka monesti sovelletaan eri lailla eliitille ja rahvaalle. "Ihmisarvo" onkin pitkälti länsimaalainen moraalikonsepti, joka osoittaa, että ihmisarvo ei tosiasiassa ole mikään "luonnonlaki" eli ehdoton aksiooma (itsestään selvä asia).

QuoteIhmisten eriarvoisuuden vastakohta on ihmisten yhtäläinen arvo. Media pullistelee väitteitä, että ihmiset ovat eriarvoisia, jos heidän olosuhteensa eivät ole samanlaisia. Onko periaate yhtäläisestä ihmisarvosta siis hylätty? Tuskinpa vain.

Ihmisarvoa ei sinänsä ole hylätty, mutta eriarvoisuusretoriikka pohjautuu vasemmistolaiseen ajatteluun lopputuloksen tasa-arvosta, englanniksi "equity", eikä mahdollisuuksien tasa-arvoon, "equality".

Nykyäänhän näkee yhä enemmän vaatimuksia siitä, että ihmiset pitäisi olla tasavertaisia eli lopputulos pitäisi olla sama kaikille, muuten he eivät olisi tasa-arvoisia eli ihmisarvoltaan yhteneväisiä.

Jos premissi on, että kaikilla pitää olla sama lopputulos, on mahdollista luoda massiivinen kontrolliyhteiskunta, joka pitää huolen siitä että näin myös tapahtuu. Tällainen kaikkivoipa valtio on tietenkin vasemmiston päämäärä ja sen takia puhutaan lopputulosten tasa-arvosta negaationa eli eriarvoisuudesta.