Hommaforum Testi

Quote"Patrioottisuus on vastakohta kansallismielisyydelle. Kansallismielisyys on maanpetos"

Näin Macron sanoo (englanniksi käännettynä) Ensimmäisen Maailmansodan muistopuheessaan. Tapahtuu yhdeksän minuutin kohdalla videoidussa lähetyksessä (https://www.youtube.com/watch?v=foJjgcLT-bE). Jos joku mode tietää miten YouTuben saa aloittamaan oikeasta kohdasta, niin linkin voi laittaa tähän suoraan.

Rehellisesti sanottuna, mit vit?

Tämä lienee sitten se seuraava juttu, mitä Merkel & Macron akselilla yritetään tehdä. Kyseessä on tarkoituksellinen käsitteiden hämärtäminen, jopa niin pitkälle, että Macron onnistuu puhumaan itsensä pussiin kahdessa lausessa. Maanpetosta ei voi olla, jos ei ole maata, jota taas kansallismieliset haluavat. Patrioottisuus ja kansallismielisyys ovat taas minun käsitekirjassani pitkälti sama asia.

EU näyttää tässä yrittävän jälleen kerran estää rasisti-fasisti-basisti äärioikeistopopulismiä nousemasta hajottamaan unionia. Noh, hyvä että onnistuivat valitsemaan tämänkin sitten vielä Puolan itsenäisyyspäivän ajankohdalle. Yllä oleva juttu näkyy muuten Keskustan ja Kokoomuksen jutuista, sekä viimeisempänä Kokoomuksen nuorisojärjestön jehujen puheista, joissa isänmaallisuus (patrioottisuus) = hyvä, kansallismielisyys = huono, ja he ovat tietysti isänmaallisia.

Pitääkö tässä alkaa kysymään heiltä, että mitäs "isänmaallisuus" sitten tarkoittaa näille eurojampoille, vai lähdetäänkö suoraa vastahyökkäykseen toisella rintamalla? Asia mikä on aivan varmaa, on että tuo patonkipoitsu ei kyllä taatusti puhu minun puolestani.

EDIT: Kirotusvirhe

EDIT 2: Alkuperäinen otsikko johtui Euronewsin käännöskukkasesta. Muutettu otsikko vastaa Macronin sanomaa paremmin.

Quote from: ÄmTeeAa on 11.11.2018, 16:59:17

Quote"Patrioottisuus on vastakohta kansallismielisyydelle. Kansallismielisyys on maanpetos"

Näin Macron sanoo (englanniksi käännettynä) Ensimmäisen Maailmansodan muistopuheessaan. Tapahtuu yhdeksän minuutin kohdalla videoidussa lähetyksessä (https://www.youtube.com/watch?v=foJjgcLT-bE). Jos joku mode tietää miten YouTuben saa aloittamaan oikeasta kohdasta, niin linkin voi laittaa tähän suoraan.

Loppuun lisätään "&t=<???s>" eli tässä tapauksessa 540s -> "&t=540s".

Tuosta voi koittaa jos osui (https://www.youtube.com/watch?v=foJjgcLT-bE&t=540s)

Aivan horupäistä sanailua patonkimaan pojalta. Melkoisen erikoista, että nämä omalle kulttuurilleen ja vuosisatojen ajan rakennettujen valtioiden perusrakenteille kuseskelevat eurostoliiton kapiset räksyttäjät kehtaavat puhua maanpetoksellisuudesta kansallismielisyyden yhteydessä.

Kyllähän tämänkaltaiset ulostulot laittavat miettimään, että vastakkainasettelun kautta tässä ollaan ihan tosissaan hakemassa konflikteja Euroopan sisälle.

EU on demokratian irvikuva. Se yrittää verhotun totalitarismin keinoin muokata mannerta kansalaisten tahdon vastaisesti. Helvetillinen propaganda, joka tuottaa valheita valheiden perään muistuuttaa lähinnä Stalinin ja Hitlerin aikoja.

Olisipa kansalaisilla enemmän viisautta ja selkärankaa valita asioita hoitamaan sellaisia päättäjiä, jotka aidosti ovat huolissaan-, sekä aidosti tekisivät työtään kansakuntien hyvinvoinnin eteen. Monikulttuurisuus, eli nykyisellään harrastettu kansojen sekoittaminen tuhoaa kaiken. Se on ihmiskuntaa yksiselitteisesti köyhdyttävä ideologia, jonka tuhovoima on kumulatiivinen. Kun juurettomuus valtaa alaa, ihmiskunta palaa vuoteen nolla. Nämä pölvästit ovat dystopian insinöörejä. He ovat mitä ilmeisimmin kaikki kotoisin henkisestä pikku-somaliasta.

Monikulttuurisuus on maailman petos.

Jäin pohtimaan tuota "kansallismielisyys on maanpetos" juttua. Kansallismielisyys tarkoittaa sitä että asettaa kansallisen ja samalla maansa edun etusijalle. Kuinka se voi olla maansa pettämistä eli maanpetos. Ensimmäisenä tulee mieleen Viro ja sen miehitys ja liittäminen Neuvostoliittoon. Virolaisia kansallismielisiä listittiin maanpettureina Neuvostoliiton vankileireillä. Ei ne virolaiset maataan eli Viroa pettäneet vaan vastustivat Viron miehittäjiä ja itsenäisyyden riistäjiä.

Kansallismielinen pitää oman kansansa puolta. Patrioottinen pitää omana pitämänsä maaplänttinsä puolta riippumatta, mitä kansoja siellä asuu. Isänmaallisuus kattaa sekä kansallismielisyyden että patrioottisuuden. Federalistit ovat tietty eri mieltä kansallismielisyydestä, koska pettävät kansaansa saadakseen itselleen etuja.

Merkel ja Macron ajavat henkeen ja vereen EU-liittovaltion perustamista. Kaikki pelimerkit ovat jo sisällä - voitto tai kuolema! Siksi kaikki vanha ja nykyinen on saatava lokaan ja tuhottava pois uuden tieltä.

Eräs äärivasemmistolainen doktriini: Et voi organisoida yhteiskuntaa uudelleen hajottamatta sitä ensin. 

Merkel on kuitenkin jo huonossa hapessa, sillä hänen politiikkansa ei toimi. Kun tuo lopulta kaatuu, niin jäljelle jää enää Macron ja hänen taustapirunsa. Kun Macronin suosio noilla möläytyksillä väistämättä tippuu sinne pakkasrajan tuntumaan, niin tuollekin koituu kellahdus. Vielä samana päivänä poliitikkojen täällä ajama linja lentää romukoppaa, takki kääntyy, eikä kukaan tunnusta enää jälkikäteen olleensa Eurooppaa tuhonnut kommunisti ja sosialisti. Tefloniin ilmestyy maalattuna vain uusi hymynaama.

Jahas. Ystävämme Wikipedia:

QuoteIsänmaallisuus eli patriotismi (kreikan sanasta patris) on rakkautta tai omistautumista omaa maata eli isänmaata kohtaan ja sen pitämistä muita parempana, ylpeyttä isänmaasta

Mielestäni tuo yllä oleva määritelmä on myös kansallismielisyyden määritelmä, en näe eroa. Menee hiusten halkomiseksi.

QuoteNationalismi eli kansallisuusaate on aate, joka korostaa kansojen ja kansakuntien merkitystä kulttuurissa tai politiikassa. Johonkin kansaan kuuluvat ihmiset ilmentävät nationalistista ajattelutapaa, mikäli he välittävät kansallisesta identiteetistään tai pyrkivät saavuttamaan (tai säilyttämään) itsemääräämisoikeuden

Tästäkään en löydä suurta eroa edellliseen. Macronin höpinä on kulttuurikommunisteille tyypillinen sanamagian yritys. Pyrkimys liittää itselle sopivia poliittisia mielikuvia vanhoihin, klassisiin termeihin. Täyttä höpinäähän tuo Macron puhuu. Kansallismielisyys on sama asia kuin patriotismi, Pro Patria. Nationalismikin on suht sama asia faktisesti, mielikuvatasolla se pyritään liittämään natseihin.

Surullinen tapaus tuo Macron sillä vaikka kaikki poliitikot ovat sätkynukkeja mutta Macronin tapauksessa se on jopa täydellisen ilmeistä.

Nykypäivän Euroopassa yleisin maanpetos on kyllä EU-federalismi.

Maanpetos on käsitteenä ongelmallinen, koska sehän viittaa jonkin sellaisen pettämiseen, jota ei oikeasti ole olemassa. Maa eli kansallisvaltio on täysin keinotekoinen ja jopa vaarallinen luomus, samoin kuin kansa.

Tarvittaisiin kokonaan toisenlainen käsite kuvaamaan tuollaista toimintaa. Arvopohjanvastaisuus? Epäarvopohjallinen?

Quote'Kansallisuusmielisyys on maanpetos'

Jälleen kyseessä orwelliaaninen inversio eli kaiken kääntäminen päälaelleen - paljastaa kyllä hyvin, kenen puolella Monsieur Macron oikein on.

Samaa sarjaa ovat vaikkapa:

Sota on rauhaa
Tietämättömyys on voimaa
Kusi on nektaria

Me olemme sodassa, mutta sellaisessa sodassa, joka on äänetön, näkymätön ja hahmoton. Sitä käydään pikkuhiljaa käsittein ja propagandan keinoin. Meitä yritetään vieraannuttaa terveestä itsesuojeluvaistosta, kansojen itsemääräämisoikeudesta, demokratiasta, sananvapaudesta, ihmisoikeuksista ja  lopulta vapaudesta ajatella, olla ja tehdä.

Hirmuvalta on tulossa.

Quote from: -PPT- on 11.11.2018, 18:01:54
Surullinen tapaus tuo Macron sillä vaikka kaikki poliitikot ovat sätkynukkeja mutta Macronin tapauksessa se on jopa täydellisen ilmeistä.

Kyllä, Macron on pelkkä spede ja sätkynukke. Niin kuin ne kaikki muutkin.

Mutta kuka vetää sätkynuken naruista?

On oikeastaan ajanhukkaa kritisoida Macronia, Sipilää, Merkeliä, Trumpia tai Putinia. Katseemme pitää kohdistua heidän isäntiinsä, nuo tyypit ovat vain lakeijoita. Isäntiä tietysti on vaikea nähdä, koska ne todelliset vallanpitäjät tahtovat pysyäkin tietymättömissä antaen meidän uskoa, että jollain macronilla tai merkelillä olisi muka valta.

Quote from: Saturnalia on 11.11.2018, 18:01:38
Jahas. Ystävämme Wikipedia:

QuoteIsänmaallisuus eli patriotismi (kreikan sanasta patris) on rakkautta tai omistautumista omaa maata eli isänmaata kohtaan ja sen pitämistä muita parempana, ylpeyttä isänmaasta

Mielestäni tuo yllä oleva määritelmä on myös kansallismielisyyden määritelmä, en näe eroa. Menee hiusten halkomiseksi.

QuoteNationalismi eli kansallisuusaate on aate, joka korostaa kansojen ja kansakuntien merkitystä kulttuurissa tai politiikassa. Johonkin kansaan kuuluvat ihmiset ilmentävät nationalistista ajattelutapaa, mikäli he välittävät kansallisesta identiteetistään tai pyrkivät saavuttamaan (tai säilyttämään) itsemääräämisoikeuden

Tästäkään en löydä suurta eroa edellliseen. Macronin höpinä on kulttuurikommunisteille tyypillinen sanamagian yritys. Pyrkimys liittää itselle sopivia poliittisia mielikuvia vanhoihin, klassisiin termeihin. Täyttä höpinäähän tuo Macron puhuu. Kansallismielisyys on sama asia kuin patriotismi, Pro Patria. Nationalismikin on suht sama asia faktisesti, mielikuvatasolla se pyritään liittämään natseihin.

Ylläolevaan viitaten... Miten voi kansallismielisyys/patriotismi olla maanpetos jos ei ole enään maata? Ketä petetään, kuka pettää ja missä?
@anyone @timpansoini @macron?

Poistettu

Ehdottomasti kannattaa käyttää tällainen tilaisuus sen kertomiseen, ketkä ovat maanpettureita. Todella yllättävää että pettureita ovat taas kerran ne Macronin poliittiset vastustajat, jotka nousseet gallupeissa. Kansallismieliset maanpetturit... no  :facepalm:  :facepalm:  :facepalm:

Korruptoituneen globalismin marionetti joka haluaa eroon valtioista, myös omastaan. Kyllähän sellaisella on varaa osoitella muita maanpettureiksi kun itse on alan asiantuntija. 

Ranskassakin on vielä elossa sotaveteraaneja. Joku näistä voisi viimeisillä voimillaan jossain arvovaltaisessa juhlatilaisuudessa yllättäen tukistaa Macaron -leivosta ja antaa korvapuustit.

Ohessa (bold) vielä koko sitaatti tekstinä asiayhteydessään sekä AP:n muita valittuja paloja puheesta. Arvo Pohja mainittu, rasti seinään.

QuoteExcerpts of Macron speech to world leaders at WWI memorial

French President Emmanuel Macron delivers his speech as he attends a commemoration ceremony for Armistice Day, 100 years after the end of the First World War at the Arc de Triomphe in Paris, France, Sunday, November 11, 2018. (Benoit Tessier/Pool Photo via AP)

PARIS (AP) — Excerpts from the address French President Emmanuel Macron gave before world leaders Sunday at the memorial for the centennial of the World War I armistice.

___

"Patriotism is the exact opposite of nationalism: Nationalism is a betrayal of patriotism. In saying 'our interests first, whatever happens to the others,' you erase the most precious thing a nation can have, that which makes it lives, that which causes it to be great and that which is most important: Its moral values."

___

"I know, the old demons are resurging, ready to finish off their work of chaos and death. New ideologies manipulate religions, push a contagious obscurantism. Sometimes, history threatens to retake its tragic course and threaten our heritage of peace that we believed we had definitively settled with our ancestors' blood."

___

"For four years, Europe almost committed suicide. Humanity had sunk into a hideous labyrinth of merciless battles, in a hell that engulfed all fighters, whichever side they were on, whatever nationality they had ... 10 million dead, 6 million injured and mutilated, 3 million widows, 6 million orphans, millions of civilian victims."

___

"That this anniversary day is therefore the day when we renew our loyalty to our dead! Let's again renew the oath of nations to put peace at the highest level, because we know the price! We know its importance! We know what it takes!"

https://www.apnews.com/d421bc9b0dfb405b9ecce38ee928c5eb

Alkuperäisessä viestissäni linkataan Euronewsin videoon, jossa kääntäjän sananmuoto todellakin on "Nationalism is treason".  Tapahtuu yhdeksän minuutin kohdalla.

Nyt mennään siihen, että pitäisi kääntää Macronin puhe ranskasta, joka onneksi on tehtävissä esimerkiksi tuon samaisen videon perusteella. Minä en vaan osaa ranskaa.

Eli onko kyse siitä, että AP pehmentelee Macronin sanontaa tajuttuaan, että nyt Macron taisi iskeä kätensä paskaan, vai siitä, että Euronewsin kääntäjä käänsi sanoman väärin?

EDIT: Pitäisin aika ihmeellisenä, mikäli kääntäjä onnistuisi sekottamaan sanan "treason" merkityksen sanojen "betrayal of patriotism" merkitykseen. Onko nämä millään lailla lähellä toisiaan ranskan kielessä?

Quote from: ÄmTeeAa on 11.11.2018, 19:26:08
Alkuperäisessä viestissäni linkataan Euronewsin videoon, jossa kääntäjän sananmuoto todellakin on "Nationalism is treason".  Tapahtuu yhdeksän minuutin kohdalla.

Nyt mennään siihen, että pitäisi kääntää Macronin puhe ranskasta, joka onneksi on tehtävissä esimerkiksi tuon samaisen videon perusteella. Minä en vaan osaa ranskaa.

Eli onko kyse siitä, että AP pehmentelee Macronin sanontaa tajuttuaan, että nyt Macron taisi iskeä kätensä paskaan, vai siitä, että Euronewsin kääntäjä käänsi sanoman väärin?

EDIT: Pitäisin aika ihmeellisenä, mikäli kääntäjä onnistuisi sekottamaan sanan "treason" merkityksen sanojen "betrayal of patriotism" merkitykseen. Onko nämä millään lailla lähellä toisiaan ranskan kielessä?

Onko kenelläkään suhteita Junes Lokkaan. Juneksen toinen äidinkieli kun on ranska niin hän varmaan pystyy kääntämään Macronin sanomisen oikein.

Liekö tässä mainittu lainaus sanatarkka?

Quote
Il a aussi critiqué le nationalisme, dont s'est revendiqué plusieurs fois ces dernières semaines Donald Trump. «Le patriotisme est l'exact contraire du nationalisme. Le nationalisme en est sa trahison», a dit le président français.

https://www.liberation.fr/france/2018/11/11/centenaire-de-l-armistice-pour-macron-le-forum-sur-la-paix-a-vocation-a-se-reproduire-chaque-annee_1691363 (https://www.liberation.fr/france/2018/11/11/centenaire-de-l-armistice-pour-macron-le-forum-sur-la-paix-a-vocation-a-se-reproduire-chaque-annee_1691363)

Ei taida olla ilmeistä että tuossa tarkoitettaisiin maanpetosta, mutta toisaalta en osaa ranskaa...

Quote from: foobar on 11.11.2018, 19:39:42
Liekö tässä mainittu lainaus sanatarkka?

Quote
Il a aussi critiqué le nationalisme, dont s'est revendiqué plusieurs fois ces dernières semaines Donald Trump. «Le patriotisme est l'exact contraire du nationalisme. Le nationalisme en est sa trahison», a dit le président français.

https://www.liberation.fr/france/2018/11/11/centenaire-de-l-armistice-pour-macron-le-forum-sur-la-paix-a-vocation-a-se-reproduire-chaque-annee_1691363 (https://www.liberation.fr/france/2018/11/11/centenaire-de-l-armistice-pour-macron-le-forum-sur-la-paix-a-vocation-a-se-reproduire-chaque-annee_1691363)

Sa trahison kääntynee "[jonkin] pettämistä",  jos kouluranskan rippeet kantavat. Sa on yksikön kolmannen persoonan feminiinin omistusmuoto, jonkin tai jonkun. Simultaanitulkkauksessa tuo voi hyvinkin mennä korvien ohi, en tiedä.

Lisäksi ainakin Washington Times (https://www.washingtontimes.com/news/2018/nov/11/donald-trump-ignores-emmanuel-macron-nationalism-d/) ja Fox News (https://www.foxnews.com/politics/trump-speaking-at-armistice-day-event-xx) siteeraavat AP:n tyyliin betrayal of patriotism.

Quote from: foobar on 11.11.2018, 19:39:42
Liekö tässä mainittu lainaus sanatarkka?

Quote
Il a aussi critiqué le nationalisme, dont s'est revendiqué plusieurs fois ces dernières semaines Donald Trump. «Le patriotisme est l'exact contraire du nationalisme. Le nationalisme en est sa trahison», a dit le président français.

https://www.liberation.fr/france/2018/11/11/centenaire-de-l-armistice-pour-macron-le-forum-sur-la-paix-a-vocation-a-se-reproduire-chaque-annee_1691363 (https://www.liberation.fr/france/2018/11/11/centenaire-de-l-armistice-pour-macron-le-forum-sur-la-paix-a-vocation-a-se-reproduire-chaque-annee_1691363)

Kyllä se kuulostaa tuolta, kuuntelin kohdan uudestaan France24:n kanavalta, jossa sanonta kääntyy muotoon "Nationalism is betrayal of patriotism". Kysymys kuuluu, että pitäisikö tuossa ranskankielisessä lainauksessa olla vielä perässä sivulause, joka tarkentaa petoksen koskemaan patriotismia? Tauko puheessa on juurikin tuon lauseen jälkeen, mutta voi siinä siitä huolimatta olla sivulause.

Silloin ei puhuttaisi enää suorasta maanpetoksesta, vaan aatteen petoksesta. Olisi Euronewsin kääntäjältä kyllä melkoinen moka, jos noin sattui käymään.

En kyllä tajua lausetta silloinkaan, jos Macron tarkoitti "Nationalismi on patriottiaatteen petos" Ei olisi enää niin orwellimaista, mutta lausunto kumoaa kuitenkin itse itsensä, tai sillä pyritään määrittelemään nationalismia ja isänmaallisuutta uudelleen.

EDIT: Kiitoksia @Julleht . Tuo selittäisi asian, kääntäjällä saattoi tosiaan jäädä tuo "sa" välistä, jolloin tuo tosiaan kääntyisi enemmänkin niin, että "Patriotismi on nationalismin vastakohta. Nationalismi on sen petos." Kaksoisplushyvää ankkapuhetta Macronilta, sillä noin esitettynä tuo ei kyllä tarkoita yhtään mitään minulle.

Quote from: Leostoa on 11.11.2018, 19:12:27
Ehdottomasti kannattaa käyttää tällainen tilaisuus sen kertomiseen, ketkä ovat maanpettureita. Todella yllättävää että pettureita ovat taas kerran ne Macronin poliittiset vastustajat, jotka nousseet gallupeissa. Kansallismieliset maanpetturit... no  :facepalm:  :facepalm:  :facepalm:

Korruptoituneen globalismin marionetti joka haluaa eroon valtioista, myös omastaan. Kyllähän sellaisella on varaa osoitella muita maanpettureiksi kun itse on alan asiantuntija.

Taitaa olla osoitettu myös Trumpille, joka sanoi tiistain vaalivalvojaispuheessa suoraan olevansa nationalisti. Voi olla tarkoitettu myös moitteeksi esimerkiksi Saksan ikävälle AfD:n "äärioikeistolle", tällä pyrittäisiin pönkittämään Merkelin asemaa, sekä yrittämään määritellä "äärioikeiston" kansallismielisyys ja isänmaallisuus uudelleen. Vastaavaa olen nähnyt viime päivinä myös Kokoomuksen nuorisojärjestön vastauksista, kun eräs PS:n edustaja alkoi asiaa heiltä kyselemään.

Putin oli kyllä tuossa sen näköinen, että näytti ajattelevan lähinnä sitä, mitä hittoa hän siellä oikein tekee.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tämä myös Suomen puolesta esiintyvä patonkipoika kerjää tuolla touhulla verta nenustaan kansainvälisellä areenalla. Milloinkahan nuo EU:n meidän asiaa ajavat uskovat, että Trumpille ei hirveästi kannattaisi aukoa päätään aiheetta? Yleensä siitä ei ole tupannut seuraamaan muuta kuin selittelyä omalle äänestäjäkunnalle.

Muokkaanko minä vai modet säikeen otsikon? Otsikko on virheellinen, ja johtuu Euronewsin käännösvirheestä.

Quote from: ÄmTeeAa on 11.11.2018, 19:51:29
EDIT: Kiitoksia @Julleht . Tuo selittäisi asian, kääntäjällä saattoi tosiaan jäädä tuo "sa" välistä, jolloin tuo tosiaan kääntyisi enemmänkin niin, että "Patriotismi on nationalismin vastakohta. Nationalismi on sen petos." Kaksoisplushyvää ankkapuhetta Macronilta, sillä noin esitettynä tuo ei kyllä tarkoita yhtään mitään minulle.

Kaipa tässä juttu on se että seuraavaksi euroeliitti kertoo kyenneensä kirurgisesti halkaisemaan sen hiuksen jonka yksi syrjä on patriotismia ja toinen nationalismia. Patriotismia lienee kaikki se joka pyrkii hävittämään tunteen kansallisvaltioiden olemassaolon oikeutuksesta, ja nationalismia se joka on "sairaalloisesti" takertunut siihen ja näkee ajatuksen demokratian ja sananvapauden piiriin kuuluvaksi mielipiteeksi. Eli hyvän kansalaisen tehtävä on olla "patriootti" joka puolustaa kuolemaansa saakka euroeliittiä varsinkin silloin, kun se vaatii kansallisen päätäntävallan minimointia, joko suoraan tai käytännössä. Ne jotka eivät ole tällaisia (tai sosialisteja) ovatkin sitten patriootteja, joita jokaisella kunniallisella eurooppalaisella on velvoite vihata, inhota ja vastustaa.

Quote from: foobar on 11.11.2018, 19:39:42
Liekö tässä mainittu lainaus sanatarkka?

Quote
Il a aussi critiqué le nationalisme, dont s'est revendiqué plusieurs fois ces dernières semaines Donald Trump. «Le patriotisme est l'exact contraire du nationalisme. Le nationalisme en est sa trahison», a dit le président français.

https://www.liberation.fr/france/2018/11/11/centenaire-de-l-armistice-pour-macron-le-forum-sur-la-paix-a-vocation-a-se-reproduire-chaque-annee_1691363 (https://www.liberation.fr/france/2018/11/11/centenaire-de-l-armistice-pour-macron-le-forum-sur-la-paix-a-vocation-a-se-reproduire-chaque-annee_1691363)

Minä kääntäisin tämän näin: "Hän [Macron] kritisoi myös nationalismia, josta Donald Trump on puhunut usein viime viikkojen ajan. "Patriotismi on nationalismin täydellinen vastakohta. Nationalismi on sen petos", sanoi Ranskan presidentti."

Jutussa kerrotaan Trumpia vastustetun taas mielenosoituksin. Muutama sata henkilöä siellä heiluttelee jutun kuvien mukaan punalippuja.

Maanpetosretoriikalla voi olla kiinnostavat seuraamukset. Varsinkin, jos se leviää valtion päämiesten repertuaariin. Historiassa on nähty sen olevan demokratian pääteasema, jonka jälkeen poliittista keskustelua jatketaan toisin keinoin.

EU on maanpetos.

Väärin. Nationalismi on patriotismin kivijalka. Se joka vastutaa jompaa kumpaa noista, vastustaa kansaansa, historiaansa, sodissa henkensä antaneita nuoria ja maansa kulttuuria.

QuoteFrench nationalism emerged from its numerous wars with England, which involved the reconquest of the territories that made up France. The wars produced a great icon of French nationalism, Joan of Arc.

On tässä se pointti että suurten maiden nationalismi tuppaa olemaan sellaista että sitä on aivan pakko levittää ja pakkosyöttää omien rajojen ulkopuolellekin kun taas pienten maiden nationalismi on sitä että toivotaan että annetaan olla rauhassa ja nimenomaan sitä suurten maiden nationalismia joka tunkee rajan yli ei katsota hyvällä.

Quote from: kummastelija on 11.11.2018, 21:05:57
Väärin. Nationalismi on patriotismin kivijalka. Se joka vastutaa jompaa kumpaa noista, vastustaa kansaansa, historiaansa, sodissa henkensä antaneita nuoria ja maansa kulttuuria.

QuoteFrench nationalism emerged from its numerous wars with England, which involved the reconquest of the territories that made up France. The wars produced a great icon of French nationalism, Joan of Arc.

Ihmettelen myös, voiko moinen BS mennä läpi Ranskassa?

Se vähä mitä tunnen, melko itsetietoista kansaa. Ei baskeja, mutta.

Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta (l. Eurooppaa), mutta nationalismi ei enää siihen veny.

Joku saattoi aikoinaan tuntea patriotismia Itävalta-Unkarin valtakuntaa kohtaan, mutta nationalismi olisi johtanut sen hajoamiseen (paremmiksi ja homogeenisimmiksi itsehallinnollisiksi yksiköiksi).

Quote from: wikipediaItävalta-Unkari perustettiin kompromissina Unkarin ylimystön ja Habsburg-hallitsijoiden välillä yrityksenä pelastaa vanha Itävallan keisarikunta, johon myös Unkari oli kuulunut. Järjestelyssä jätettiin huomiotta vähemmistökansallisuudet, eikä se tyydyttänyt unkarilaisia, jotka halusivat suurempaa autonomiaa, eikä itävaltalaisia, jotka toivoivat liittoa muiden saksalaisten alueiden kanssa.

Poliittista elämää varjostivat riidat eri kansallisuuksien välillä nousevan kansallisen heräämisen aikana. Itävallansaksalaiset, jotka asuivat Böömin ja Määrin sudeettialueilla, haastoivat tšekit, jotka unkarilaisten tapaan pyrkivät saamaan tunnustetun aseman Itävalta-Unkarissa. Itävalta-Unkarin kolmannen ulottuvuuden, slaavien, huomioon ottamiseksi heidän asemaansa pyrittiin varovasti parantamaan, mikä ei käynyt unkarilaisille, jotka pelkäsivät syrjäytyvänsä. Itävallan Puolan jaoissa haltuunsa saamassa Galitsiassa puolestaan puolalaisille ei sopinut ukrainankielisen maaseudun aseman parantaminen 1900-luvun alussa ja niin edelleen.

Itävalta-Unkarissa nähtiin myös nopeaa teollistumista ja talouskasvua sen olemassaolon aikana, kuten myös monia vapaamielisiä uudistuksia. Keisarikunta hajosi ensimmäisen maailmansodan jälkeen.

Neuvostoliitossa neuvostopatriotismi oli hyve mutta nationalismi pahaa. Isänmaa halutaan määritellä maa-alueeksi, jossa hengaa tietylle väkivaltakoneistolle ja ideologialle kuuliainen porukka. Jos Suomeen marssisi 100 000 vihreää miestä ja väkivalloin perustaisivat Suomen valtion tilalle Vihreitten Miesten Maan, olisi tämä Vihreitten Miesten Maa varsinkin tulokkaiden jälkeläisten isien maa. Ensimmäisen polven tunkeutujat olisivat maan isiä ja alkuperäisväestön pitäisi hyväksyä uusi muodostelma isänmaakseen. Niin helppoa on patriotismi. Siinä sivussa voitaisiin edelleen saivarrella kuka on suomalainen, vaikkei sillä olisi enää juurikaan merkitystä.

En muuten katso olevani patriootti.

Itse koen, että "nationalismi" on syntymämaansa arvostamista. "Patriotismi" taas liittyy valmiuteen puolustaa "nationalismia". Nationalismi on konfliktitilanteessa defensiivinen eikä hyökkäävä termi suomalaisessa käytössä. Muualla maailmassa ""patriotismia" on monesti käytetty hyökkäysperusteluna. Mieleen tulee esim. tämä Neuvostoliiton "patrioottinen" hyökkäys "nationalistiseen" Suomeen. Monet lienevät kuulleet episodista.

Hirvittävä isku vasten Trumpin kasvoja puhua Macronilta noin rumasti nationalismista Trumpin äskettäin ylistettyä nationalismia YK:n -- Yhdistyneiden kansakuntien eli nations -- kokouksessa. Ja muutenkin Trump on vahvasti nationalisti ja täällä esitettyjen väitteiden mukaan ylisti sitä jopa välivaalien jälkeen. Näin ajattelin aluksi pelkästään tämän ketjun ja Suomen sosialistisen lehdistön uutisoinnin jälkeen. Katsoin kuitenkin Macronin puheen kokonaisuudessaan ja edellä esitetty tulkinta on minusta pelkkää huomion hakemista täysin mitäänsanomattoman puheen pohjalta omille aatteellisille tavoitteille. En pidä sellaisesta. Jos puheesta ei saa uutista, niin siitä ei pidä tehdä uutista.

Minusta Macron puhui pelkästään rauhan puolesta ja Ensimmäisessä Maailmansodassa kuolleita muistellen. Siinä mielessä puhe oli sopiva -- vaikka olikin mitäänsanomaton --. Eurostoliiton maininta rauhanhankkeena oli puheen mauttomin kohta. Tämä nationalismin tuomitseminen esitettiin siten, että hän iloitsi kaikkien maiden ja kansojen tulosta mukaan eurooppalaisiin tappotalkoisiin; kukaan ei kieltäytynyt sotimasta vain, koska oma maa ei ollut sodan osapuoli. Siitä on helppo olla montaa eri mieltä. Tietenkin tässä totuuskin on Macronin esitystä monipuolisempi. Amerikka empi pitkään osallistumistaan ja jopa sellainen sotilaallinen suurvalta kuin Suomi suostui käymään oman välieränsä vasta rauhansopimuksen jälkeen ja patanationalistisesti omien rajojensa sisällä. Nykyaikaan -- tai jopa 1940-lukuun -- katsoen muiden maiden taistelu Ranskan vapauden puolesta näyttäisi olleen varsin turhaa; itsenäisyyttä ei voi kukaan toiselle antaa, vaan se pitää ansaita.

Paljon kovempaa ja kyseenalaisempaa kieltä Macron käytti aiemmin ehdottaessaan eurostoarmeijaa, joka muiden viholliskuvien lisäksi olisi valmis puolustamaan Eurostoliittoa amerikalta. Trump ja minä tuomitsemme nämä puheet loukkaavina. Ranska ja Yhdysvallat ovat sentään olleet samalla puolella sodissa aina amerikan vapaussodista lähtien; tietenkin Vichy-Ranskan aikakausi oli poikkeus, mutta silloin Ranska oli Saksan alainen nukkevaltio ja sellaista ei nyt kukaan voi toivoa tapahtuvan uudestaan. Tästä nyt pidetystä puheesta Trump ei loukkaantunut -- enkä minäkään --; tarkasti twitteristä. Hieman häiritsi Ranskan kunniavartiossa olleiden sotilaiden horjuvaisuus ja haukottelu. Muuten oli nollan arvoinen tapahtuma. Edes pieni sade ei nostanut tunnelmaa.

Jos sanat vaikka johdettaisiin latinasta taustalla olisi pater = isä ja natio = syntyminen, eli rakkaus isänmaata tai vaihtoehtoisesti synnyinmaata kohtaan on näissä ismeissä taustalla.

Koska ihmiset yleensä ovat isänmaallisia ja vastustavat EU-eliitin touhuja juuri siksi, on tullut välttämättömäksi  jakaa isänmaallisuus kahtia. Mekin (muka) olemme isänmaallisia, mutta sillä oikealla tavalla, ei väärällä. Oleellista on luoda hyvä-paha -erottelu; nationalismi on nyt alkanut saada pahan pojan roolia, mutta sanojen merkitykset voisi niin haluttaessa vaikka vaihtaa toisikseen. Nehän ovat vain kieliyhteisön sopimuksia.

Ankkapuhetta, kuten edellä todettiin.

Quote from: Maastamuuttaja on 11.11.2018, 22:37:40Itse koen, että "nationalismi" on syntymämaansa arvostamista. "Patriotismi" taas liittyy valmiuteen puolustaa "nationalismia". Nationalismi on konfliktitilanteessa defensiivinen eikä hyökkäävä termi suomalaisessa käytössä. Muualla maailmassa ""patriotismia" on monesti käytetty hyökkäysperusteluna.

Kyllä. Macrooni, Merkel, Stubb ja muut kaltaisensa mukaliberaalit globalistit ovatkin internationalisteja, joiden "patrioottisuus" kohdistuu johonkin vasemmistolaiseen maailmanvaltiohankkeeseen. Joskus se oli Neuvostoliitto, nykyään se on EU tai vaikkapa YK GCM-kompakteineen. On toki ymmärrettävää, että internationalisteille kansallismieliset eli nationalistit ovat vihollisia.

Internationalisti laittaa levylautaselle "kansainvälisen" soimaan, kun taas kansallismielinen kuuntelee mieluummin vaikkapa - hiljattain lähes fasistiseksi luonnehdittua - Säkkijärven polkkaa.

QuoteMieleen tulee esim. tämä Neuvostoliiton "patrioottinen" hyökkäys "nationalistiseen" Suomeen. Monet lienevät kuulleet episodista.

Aivan. Internationalistinen Neuvostoliitto hyökkäsi nationalistiseen Suomeen käyttäen tekosyynä itse ampumiaan Mainilan laukauksia, joita punikkihistorioitsijat yrittivät vimmatusti väittää totuudeksi. Historialla on taipumus toistaa itseään; uutta Mainilaa ilmeisesti jo valmistellaan.

Oli myös silmiin pistävää, että Saksan hyökättyä kesällä 1941 Neuvostoliittoon, Stalin omaksuikin nopeasti retoriikan, jossa kehotettiin puolustamaan nimen omaan "Äiti-Venäjää" eikä Neuvostoliittoa. Keino oli toimiva; kyllä internationalistitkin sen tiesivät, että puolustustahto syntyy nationalismista eikä internationalismista. 

Mielestäni tässä haetaan sellaista mielikuvien eroa että patriootti rakastaa maataan ja sen johtoa, sitä tahi sen päätöksiä arvostelematta.
Nationalisti on taas ummehtunut sisäänpäin käpristynyt rasisti jonka mielipiteet lähentelevät maanpetturuutta(koska hän ei tee ja ole samaa mieltä mitä valtionjohto kertoo)?

Sivulliselta tällaista palautetta:

QuoteKatsoin kuitenkin Macronin puheen kokonaisuudessaan ja edellä esitetty tulkinta on minusta pelkkää huomion hakemista täysin mitäänsanomattoman puheen pohjalta omille aatteellisille tavoitteille. En pidä sellaisesta. Jos puheesta ei saa uutista, niin siitä ei pidä tehdä uutista.

Palaute vastaanotettu. Puolustaudun (heikohkosti) tässä kuitenkin sillä, että Euronewsin pitäisi olla EU:n virallisia feikkiuutistoimistoja, jonka kuvittelisi saavan edes käännöksensä kuntoon, sillä ranska on yksi virallisista EU:n toimikielistä. Tällä kertaa kävi niin, että se miten Makron käännettiin Euronewsillä oli hyvin erilainen siihen verrattuna, mitä hän oikeasti sanoi, ja ymmärrettävästi tämän vuoksi jouduin korjaamaan otsikkoa myöhemmin.

Tästä keskustelusta kuitenkin näkee sellaisen Suomen eduskuntavaaleihin vaikuttavan jutun, että EU pyrkii painamaan kiilaa kansallismielisyyden ja isänmaallisuuden välille. Hyväksyttävät puolueet käyttävät "isänmaallista" termiä, ja pyrkivät leimaamaan ei-hyväksyttäviä puolueita "nationalistisksi". Näyttäisi olevan suunnitelmallista, joten ennustan että näitä argumenttejä alkaa näkymään lähiaikoina joka paikassa. En kuitenkaan usko, että kovinkaan moni eurooppalainen on oikeasti puhuttavissa tuohon mukaan.

Eron voi testata sillä, että jos kysytään että oisko EU valtiona hyvä, sakut vastaavat että kyllä. Jos kysytään, että oletko valmis sotimaan nykyisen Puolan alueella venäläisiä vastaan EU:n puolesta, vastaus on aika varmaan, että ei. Tämä tarkoittaa, että todellista isämaallisuuden tunnetta ei siis ole. Esitin tämän eräälle tutulle sakulle täällä, ja hän meinasi, että kyllä hän alkaisi. Vähän epäilen että vastaus voisi muuttua, kun pilliin puhallettaisiin. Kysyin sen jälkeen vielä, että milläs ihmeen kamppeilla Puolaa sitten puolustettaisiin, kun EU:lla ei ole mitään, sakujen kalusto on rapakunnossa?

Yksi typerimmistä virheistä mitä EU + NATO on aiheuttanut, on nimenomaan jäsenvaltioiden armeijoiden alasajot. Tämä johtuu EU:sta osittain siksi, että kansallismielisyydestä piti päästä eroon, ja Keski-Euroopassa se onkin tapahtunut. Nyt osoittautunee, että ketään sikäläistä ei erityisemmin kiinnosta sotia. Tarvittaisiin kansallismielisyyttä, että koettaisiin olevan yhteistä jotakin, jota puolustaa. Ja sen yhteisen jotakin pitäisi olla suuremman osan mielestä ihan hyvä juttu, mitä taas nykyinen EU ei todellakaan ole. Puolustustahdon rakentaminen vaatisi nykiseen Saksaan arvioni mukaan ainakin 40 vuotta aikaa ja kovaa mediapropagandaa. Eli siis ainakin kaksi sukupolvea pitäisi mennä, että jotain puolustustahtoa voisi olettaa löytyvän. Näin siis siksi, että tämän hetken saksalaisten mielestä sotiminen on niitten tyhmempien ihmisten hommaa. Saas nähdä ählyt saavat siellä aikaan tämän osalta.

Tämä lienee paras konsti hyökätä tuota vasten, vai tuleeko muilla mieleen parempia?

Nation ja patrian eroista voisin myös mielipiteeni sanoa. Nationalismi on suomeksi kansallismielisyyttä. Nation on kansa. Patriotismi on suomeksi isänmaallisuutta. Se viittaa maahan ja valtioon. Internationalismi on ylikansallismielisyyttä tai maailmankansallisuusmielisyyttä eli kosmopolitismia ja globalismia.

Ensimmäisessä Maailmasodassa eivät olleet vastakkain kansat vaan ennemminkin isänmaat. Usein niitä kutsutaan imperiumeiksi tai valtakunniksi. Leninin mukaan imperiumi on kapitalismin korkein aste. Siinä hän on oikeassa. Imperiumit aloittivat sodan rahariitojen johdosta ja rahan vuoksi. Saksa jopa laski voittavansa sodan pelkästään rahallisen ylivoimansa tähden. Sodan lopussa ja varsinkin tämän rauhantekemisen jälkeen imperialismin lisäksi nousi toinen tuhoava aate hallitsemaan eurooppaa: sosialismi. Se soti tuhoisasti hajonneen Venäjän imperiumissa vielä vuosikausia, mutta myös Baijerissa, Unkarissa ja monessa muussa maassa hetken.

Näin Macronin olisi pitänyt tuomita niin imperialismi kuin sosialismi, mutta hän tuomitsi nationalismin, jolla ei Ensimmäisessä Maailmansodassa ollut mitään osaa tai arpaa. Hän ohittikin siinä historialliset totuudet ja valehteli tukeakseen sairasta Eurostoliittoa. Valehteleva sosialisti ei ole harvinainen näky.

Muistetaan myös amerikan presidentti Wilsonin laatineen sodan jälkeen 14. kohdan ohjelman rauhan saamiseksi eurooppaan. Siinä hän takasi jokaiselle kansalle oman valtion -- kansallisvaltion --. Aina Eurostoliiton hulluksi tulemiseen asti eurooppa eli kukoistikin näiden kansallisvaltioiden kautta. Lukuunottamata lyhyttä ja huonoa Hitlerin imperiumia -- ja itäisiltä osilta myös neuvostoimperiumia --. Kansallisvaltiot ovat euroopan kukoistuksen lähde. Sitä eivät valehtelevat sosialistit muuksi voi muuttaa. Amerikan presidentti jakoi euroopan kansallisvaltioihin, ja toivotaan hänen tekevän se taas.

Quote from: sivullinen. on 12.11.2018, 02:19:33
Näin Macronin olisi pitänyt tuomita niin imperialismi kuin sosialismi, mutta hän tuomitsi nationalismin...

Pohdin tätä ja eipä olekaan ihan yksioikoinen juttu:
Olisi pitänyt tuomita ainakin Eurooppa-nationalismi. Sen hengessä nyt puuhataan Natosta erillistä EU-armeijaa, vaikka Suomenkin olisi parempi luopua EU-nationalismista, turvautua puhtaaseen patriotismiin ja siksi hakea vain Naton jäseneksi. Patriootti ei myöskään osta EU-nationalismin hengessä kohtuullisia hävittäjiä tukeakseen EUta, vaan ajattelee patrioottisesti ja ostaa vain parasta hävittäjää vaikka USAsta - sillä vain paras kelpaa patriootin puolustukseen.

Mutta eikö anti-nationalistinen patriootti ole iso riski? Jos patriootti arvelee kansan häviävän sodan, se voi valtion pelastaakseen uhrata kansan - vai voiko? Voiko joku Otto ville Kuusinen olla anti-nationalisti joka suomen kansasta paskatnakkaa, mutta olisikin niinku internatsionaalinen patriootti joka tarjoutuu johtamaan sodan hävinnyttä valtiota, oli kansa mikä vaan?

- Ihmettelen siksi, kun mietin, että jos tosissaan EU alkaa sotimaan USAa vastaan, niin ellei saa olla nationalisti Suomelle eikä tietenkään EU-nationalistikaan (naurettava ajatuskin) - mutta patrioottina arvelee USAn ilman muuta voittavan sodan, niin onko puhtaan patriootin tärkein velvollisuus antautua USAlle heti välittömästi?

Tuon yhtenäistämiskuvion on suunniteltu menevän niin, että nyt kun Britannia on poissa imperiumihistorioineen ja Saksa ei saatuneesta syystä kehtaa olla isänmaallinen, ja ranskalaisilla on edellen kaipuu suurvaltamenneisyyteen, niin heidän on tässä isännättömässä tilanteessa helppo puffata mielipiteitään ikäänkuin yhteisiksi näkemyksiksi, kun Italiakin on pelkkä housuntäyte.

Quote from: akez on 11.11.2018, 21:22:15
Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta (l. Eurooppaa), mutta nationalismi ei enää siihen veny.

Lisää tuohon vielä EU:n pakkomielle laajeta, niin saat tuon.

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-917c0cf347a0b0eb4c7a770e0844906f-c (https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-917c0cf347a0b0eb4c7a770e0844906f-c)

Quote from: törö on 12.11.2018, 05:54:04

Quote from: akez on 11.11.2018, 21:22:15
Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta (l. Eurooppaa), mutta nationalismi ei enää siihen veny.

Lisää tuohon vielä EU:n pakkomielle laajeta, niin saat tuon.

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-917c0cf347a0b0eb4c7a770e0844906f-c (https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-917c0cf347a0b0eb4c7a770e0844906f-c)

Tai sitten europioneereille voi pienillä muutoksilla alkaa opettaa laulua "osoitteeni on euvostomaa." Nimestäkään ei tarvitse poistaa kuin yksi kirjain.

Quote from: akez on 11.11.2018, 21:22:15Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta

Suunnilleen noin.

Nationalismi perustuu sanaan nation, joka tarkoittaa kansakuntaa. Kansakunta, joka muodostuu jonkun yhteisen tekijän ympärille kuten kieli, etnisyys tai geografinen alue joka manifestoituu yhteisenä kulttuurina. Etnisyys pitää ymmärtää tässä löysästi koska käytännössä kansakunta on enemmän poliittinen rakenne kun puhdas rotuun perustuva yhteisö. Kansa on taas enemmän etninen kysymys kun kansakunta.

Patriootti on ihminen joka puolustaa maatansa jollain lailla, ei välttämättä voimalla vaan myös esim. henkisesti. Käytännössä se on ihminen, joka on ylpeä kotimaastaan (isänmaa).

Rajanveto näiden välillähän ei ole ihan täsmällinen, mutta on selvä, että toinen koskee pääasiassa omaan sisäryhmää, siis ihmisiä, ja toinen pääasiassa geografista aluetta (tosin geografinen alue eli maa on yleensä perustettu sisäryhmän ympärille).

Macronin puheen voi silloin ymmärtää niin, että häntä ei hirveästi kiinnosta ihmiset vaan enemmän territorio. Territoriona voisi todellakin myös ymmärtää EU:n hallitsemaa aluetta nykyisten jäsenmaiden sijaan.

Jos Macron puhuisi jäsenmaista, niin nationalismi ja patriotismi koskisi käytännössä samaa entiteettiä (maa joka rajoittuu kansakuntaan) ja silloin on vaikea nähdä miten kansallismielisyys voisi olla petos maataan kohtaan.

Asiaa ehkä sekoittaa se, että Ranskassa on tapana puhua patriotismista enemmän kun nationalismista vaikka tarkoitettaisiin ranskan kansakuntaa.

Tämä lienee perua vallankumouksen ajoilta, jolloin haluttiin korostaa isänmaallisuutta irti kytkettynä ranskalaisuudesta. Tähän aikaanhan Ranska kävi sotia ympäri Eurooppaa eikä kaikki Ranskan hallitsemat alueet suinkaan sisältäneet vain ranskalaisia.

Tällöin poliittisessa retoriikassa on järkevämpää puhua patriotismista (ranskan hallitsemat alueet) kun nationalismista (ranskan kansa), jotta muutkin kansat saataisiin tuntemaan yhtenäisyyttä Ranskan valtion kanssa ja tapattamaan itsensä Ranskan sodissa.

Tätä taustaa vasten voi hyvinkin olla, että Macron näkee EU:n juuri jonkinlaisena Suur-Ranskana, jonka kansa ei ole vain ranskalaiset vaan kaikki EU:n kansat. Suomalaiset siis kuuluvat siihen myös, ja silloin me voimme olla patriootteja muttei nationalisteja uudessa isänmaassamme EU:ssa.

Macron olisi tällöin oikeastaan Suur-Ranskan (EU:n) patrioottinen imperialisti.

Quote from: Saturnalia on 11.11.2018, 18:01:38
Jahas. Ystävämme Wikipedia:

QuoteIsänmaallisuus eli patriotismi (kreikan sanasta patris) on rakkautta tai omistautumista omaa maata eli isänmaata kohtaan ja sen pitämistä muita parempana, ylpeyttä isänmaasta

Mielestäni tuo yllä oleva määritelmä on myös kansallismielisyyden määritelmä, en näe eroa. Menee hiusten halkomiseksi.

QuoteNationalismi eli kansallisuusaate on aate, joka korostaa kansojen ja kansakuntien merkitystä kulttuurissa tai politiikassa. Johonkin kansaan kuuluvat ihmiset ilmentävät nationalistista ajattelutapaa, mikäli he välittävät kansallisesta identiteetistään tai pyrkivät saavuttamaan (tai säilyttämään) itsemääräämisoikeuden

Tästäkään en löydä suurta eroa edellliseen. Macronin höpinä on kulttuurikommunisteille tyypillinen sanamagian yritys. Pyrkimys liittää itselle sopivia poliittisia mielikuvia vanhoihin, klassisiin termeihin. Täyttä höpinäähän tuo Macron puhuu. Kansallismielisyys on sama asia kuin patriotismi, Pro Patria. Nationalismikin on suht sama asia faktisesti, mielikuvatasolla se pyritään liittämään natseihin.

Minä olen tulkinnut nämä termit niin, että isänmaallisuus on tunne. Lojaaliutta isänmaataan kohtaan, oli isänmaan politiikka mitä tahansa.

Kun taas kansallismielisyys on politiikkaa, globalismin vastakohta. Idea on että jokaisen kansan tulisi saada elää omanlaistansa elämää ja päättää omista asioistansa.

Nationalismin kannattaminen ei edellytä isänmaallisuuden tunnetta, eikä isänmaallisuuden tunne edellytä nationalismin kannattamista.

Nationalismi on se, mistä tuhatvuotiset valtakunnat on tehty. Niille riittää oma tontti ja tutut viholliset, joten homma ei mene vituiksi sen takia, että lähdetään hevonkuuseen sotimaan siksi, että halutaan hävittää muut kulttuurit.

Patriotismi jättää tilaa imperialismille eikä ole sen takia yhtä kestävä ratkaisu.

Quote from: Ville Jaako on 12.11.2018, 07:55:15
... isänmaallisuus on tunne. Lojaaliutta isänmaataan kohtaan...

Kun taas kansallismielisyys on politiikkaa...että jokaisen kansan tulisi saada elää omanlaistansa elämää...

Noin itsekin arvelin.

Eli Merkel-Macron sanoo, että tuomittavaa on olla niin suomenruotsalainen että vaatii ruotsinkielen opetusta. Kunnon patriootti hyväksyy suomenkielen edun Suomelle ja yksikielisyyden. RKP on nationalistista pahuutta ja ankkalampi ja svenskasäätiöt maanpetturuutta. Ja saamelaisuus ja romanius jne. on väärin myös.

Patrioottisuus = lojaalisuutta valtaapitäville
Nationalismi = lojaalisuutta kansalle

Kuten näemme, nationalismi on demokratiaa ja patrioottisuus helposti väännettävissä epädemokratiaksi.

Quote from: l'uomo normale on 11.11.2018, 22:16:13
Neuvostoliitossa neuvostopatriotismi oli hyve mutta nationalismi pahaa. 

Nykyinen Venäjä ei tästä eroa. Nationalismi on Venäjällä pannassa, koska Venäjällä ei kansa voi päättää mistään mutta patrioottisuus on hyve, koska sen sisältö määritellään Kremlissä.

EU ja Neuvostoliitto rakastavat patrioottisuutta ja vihaavat nationalismia suurinpiirtein samoista syistä.

Tämä keskustelu on mielestäni melko turhaa (osallistun siihen kuitenkin itse mielelläni) sillä kuka täällä tietää miten nämä käsitteet Ranskassa ranskan kielellä ymmärretään? Suomessa:

patrioottinen=isänmaallien
Nationalistinen=kansallismielinen

Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen.

Patriotismi=Isänmaallisuus, jo ihan sanatarkasti. Eli rakastetaan sitä maa-aluetta jota edelliset sukupolvet on rakentaneet ja viljelleet yms. Yleensä melko nuiva suhtautuminen maahan tulevia elätettäviä kohtaan, mutta todennäköisesti patriootti näkee maalle hyödyllisen maahanmuuton vain positiivisena asiana, koska se vahvistaa maata. Eli maa on se patriotismin/isänmaallisuuden ykkösjuttu.

Nationalismi=kansallismielisyys on kansa, eli etnisyys edellä menevä ajatus siitä että jokaisella kansalla olisi oikeus johonkin maahan, jota hoidetaan haluamallaan tavalla. Nationalismi on määritelmiltään rauhanomainen lähestymistapa järjestää asiat tällä pallolla. Nationalismi ei vaan houkuttele eliittiä, sillä se on tavallaan vastavoima ylikansalliselle toiminnalle, oli se sitten suuryritykset, tai muut liittovaltiohankkeet, jotka ovat vallan keskittämistä harvan eliitin käsiin.

No kaikki täällä käsittävät sen että kansa kehittää yhteiskunnan. Toimivassa yhteiskunnassa sitten voi alkaa kehittyä virheellisiä johtopäätöksiä joita on runsaasti, varsinkin nykyajassa. Nuo virheellisetjohtopäätökset sitten ajavat tekevään kummallisia ja järjenvastaisia ideologioita/tekoja. Eli yltäkylläisyydessä piilee rappion siemen. Kärjistetysti esim. sähkö tulee töpselistä--> töpselin kävi kiinnittämässä valkoinen 50v sähkömies--> afrikkalaisilla on kurjaa ja niillä ei ole töpseleitä--> Afrikan kurjuus johtuu töpseleiden puuttumisesta--> töpselit kun on normaali asia--> joku on vienyt afrikkalaisten töpselit pois--> hmmm... se oli se se 50v valkoinen mies joka laittoi töpselin seinään hmmm..--> valkoiset 50v miehet on riistäneet afrikantöpselit--> VIHATAAN VALKOISIA 50V MIEHIÄ! Eliitille sopii mainiosti yhteiskunnan eripuraisuus.

Mutta takaisin asiaan, eli ymmärrettävästi nämä Patriotismi vs. Nationalismi menevät nykyisin herkästi sekaisin koska ne tällähetkellä kulkevat käsikädessä, kun esim. maahanmuutto on kelvotonta ja yhteiskuntaa/maata heikentävää. Mutta saattaisimme olla eripuolilla jos suomeen olisi tulossa runsaasti esim. miljoona oikeaa rikasta ja mainiota huippuosaajanaista Thaimaasta ja toinen miljoona miehiä Afrikasta. En toivo itse kumpaakaan, sillä olen kansallismielinen ja haluan noiden rikkaiden oikeidenkin huippuosaajien rakentavan omaa yhteiskuntaansa paremmaksi. Lisäksi kansallismielisyys on periaatteessa sitä aitoa monikulttuurisuutta, kun toivotaan kansojen säilymistä.

Macrooni halunnee EU-patriotismin nousua, kuten patriotismi on USA:ssa.

Quote from: Histon on 12.11.2018, 09:44:47
Tämä keskustelu on mielestäni melko turhaa (osallistun siihen kuitenkin itse mielelläni) sillä kuka täällä tietää miten nämä käsitteet Ranskassa ranskan kielellä ymmärretään? Suomessa:

patrioottinen=isänmaallien
Nationalistinen=kansallismielinen

Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen.

Hyväksytkö myös Neuvostoliiton ja hallintojärjestelmänä sosialismin olemassaolon? Jos hyväksyt, tilanne on aika selvä, et ole hengittämääsi ilmaan ansainnut.

Quote from: Histon on 12.11.2018, 09:44:47
Tämä keskustelu on mielestäni melko turhaa (osallistun siihen kuitenkin itse mielelläni) sillä kuka täällä tietää miten nämä käsitteet Ranskassa ranskan kielellä ymmärretään? Suomessa:

patrioottinen=isänmaallien
Nationalistinen=kansallismielinen

Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen.

Niin, miksi media haluaa vahvasti viestiä kansallismielisyyden olevan natsia?

Voisiko medialla olla ns. ideologisesti omalehmä ojassa. Natsismi oli ja on hyvin etäällä kansallismielisyydestä. Natsismissa hyväksikäytettiin kansallistunnetta eliitin omiin imperialistisiin tarkoituksiin. Sosialismissa taas hyväksikäytettiin köyhien kurjuutta voimanlähteenä eliitin omiin imperialistisiin tarkoituksiin. Toisessa edellämainituista tapauksista köyhä kurjistui entisestään ja toisessa kansallismielisyys lannistettiin vuosikymmeniksi. Lisäksi saatiin kummallisesti liberaalit ja kansallismieliset vastakkain, kun kansallisvaltiot ovat juuri niitä liberaaliuden tyyssijoja länsimaisissa yhteiskunnissa. Vihreiden olis aika herätä ja katkoa eliitin köysi kaulaltaan, esim. Paloheimo

Macron on huomannut että ajamansa politiikka on tullut tiensä päähän ja oma lähtölaskenta on alkanut. Hitlerin tavoin hän kuitenkin viimeiseen asti kieltäytyy näkemästä omia virheitään ja etsii syyllisiä muualta. Taitaa Brigitten toyboylla olla jo löysät housussa.

Quote from: Histon on 12.11.2018, 09:44:47Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen [nationalismiin].

Noiden nykynatsien aatokset ovat ainakin minulle hieman epäselviä. Mitä he loppujen lopuksi haluavat?

Hitler-Saksa oli selvästi imperialistinen ja nationalismi, siis Saksan korostaminen, oli lähinnä retoriikkaa, jolla oli aika vähän tekemistä poliittisen todellisuuden kanssa. Aito nationalisti ei tuhoaisi maansa ja kansakuntansa Hitlerin tavoin.

Ainakin SVL:n natsijengi on puhunut jostain Suur-Pohjolasta, jossa "Valtaa jaettaisiin yhteispohjoismaalaiselle parlamentille ja senaatille". Tämä ei kuullosta kovin nationalistiselta vaan on lähinnä joku EU:n miniversio eli imperialismia. Ilmeisesti ajatus on, että Tukholma korvaisi Brysselin.

Lisäksi SVL peräänkuuluttaa demokratiasta luopumista vahvan keskushallinnon hyväksi. He ovat siis myös ilmiselvästi sosialisteja kuten esikuva alkuperäiset natsit.

Neuvostoliitto oli myös imperialistinen. Sehän nielaisi kaiken sisäänsä eikä ole sattumaa, että kommunismia yritettiin myös levittää väkivalloin maailmalla joka kolkkaan. Yksityiskohtia luukuunottamatta, Hitler-Saksa ja Neuvostoliiton perimmäiset pyrkimykset eivät siis poikenneet toisistaan.

Mielestäni natsien väittäminen nationalisteiksi perustuu pitkään aasinsiltaan, joka on hatarasti rakennettu retoriikan ja käytännön politiikan välille. Hehän pikemminkin tuhoavat kansansa kun ylläpitävät sitä, siinä missä kaikki muutkin imperiumin rakentajat.

Oli miten oli. Nationalisti, siis kansallismielinen, on käytännössä aina myös patriootti, mutta patriootin ei tarvitse olla ylpeä kansastaan vaan voi löytää territorionsa muualtakin.

Esim. Alex Stubb on varmaan patriootti, mutta hänen ylpeydenaihe ei ole Suomi vaan Macronin tapaan EU. He ovat siis imperialisteja ja kumpikin ilmiselvästi näkee oman kansansa itsenäisyyden ja demokraattisen valinnanvapauden toissijaisina seikkoina.

Quote from: Eisernes Kreuz on 11.11.2018, 18:14:03
Maanpetos on käsitteenä ongelmallinen, koska sehän viittaa jonkin sellaisen pettämiseen, jota ei oikeasti ole olemassa. Maa eli kansallisvaltio on täysin keinotekoinen ja jopa vaarallinen luomus, samoin kuin kansa.

Jospa tuossa maanpetoksella viitataan planeettaan.

Macronin puheita ja niiden nyansseja on turha sen tarkemmin pohtia. Kundihan on pelkkä nykykokkareita muistuttava käsinukke, joka sanoo tismalleen sen, mitä The Valta milloinkin käskee.

Vallan tarkoituksena pahimmillaan on latistaa Euroopasta pikku muurahaisten jättikeko, jossa kuluttaminen korvaa kaikki moraaliset ja yhteisölliset arvot. Parhaimmillaankin he yrittävät rakentaa Roomaa uudestaan, joka on paha asia sekin.

Kun käsinukkien puheet asetetaan tätä taustaa vasten, ne ovat ymmärrettäviä ja loogisia.

Quote from: akez on 11.11.2018, 21:22:15
Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta (l. Eurooppaa), mutta nationalismi ei enää siihen veny.

Niitä liittovaltiomielisiä, jotka sydämessään tuntevat suurempaa uskollisuutta EU:ta kohtaan kuin omaa kansaansa kohtaan, voidaan tosiaan kutsua EU-patriooteiksi. Näin olen tehnytkin kolme vuotta sitten julkaisemassani kirjoituksessa "Nationalistit, patriootit ja äärioikeistolaiset":

http://tuomastahti.wordpress.com/2015/07/22/nationalistit-patriootit-ja-aarioikeistolaiset/

---

On muuten harmillista, ettei tätä käyttäjän @Ville Jaako YouTube-videota ole käännetty ranskaksi:

Vihaavatko kansallismieliset muita kansoja?

http://www.youtube.com/watch?v=eE2sh8WGD8U

Julkaistu 13.8.2018, kesto 5:38.

@Antti Salminen piti aiheesta juuri ennen Macronin sanoja minulle lyhyen luennon puhelimessa.

Nationalismi: Kansalla tai kansanryhmällä oikeus päättää omista asioistaan ja alueistaan.
Patriotismi (isänmaallisuus): Rajoista kiinni pitäminen hampaat irvessä.

Isänmaallinen haluaa säilyttää Espanjan ja Ison Britannian kokonaisena. Kansallismielinen näkee, että skotlantilaisilla ja katalaaneilla on niin halutessaan oikeus itsenäistyä. Samoin kansallismielinen voi puolustaa vaikkapa ajatusta yhtenäisestä kurdivaltiosta.

Toki nationalisti voi olla myös patriootti tai toisinpäin. Sen sijaan multikulttuurisessa sekamelskassa isänmaallisuuskin muuttuu vähitellen mahdottomaksi, jos viittaus siihen, kenen isän maassa oleillaan on rasismia vähemmistöjä kohtaan.

Sanakikkailua, loiskiehuntaa. Paremmat ihmiset kertovat heidän arvojensa olevan parempia kotimaan suvereniteetin säilyttämiseen kuin meidän arvomme. Yksi haluaa puolustaa Pariisia, toinen ranskan kansaa. Kumpi on oikeassa? Onko Eiffelin torni ihmisiä tärkeämpi?

-i-

"Paljon kovempaa ja kyseenalaisempaa kieltä Macron käytti aiemmin ehdottaessaan eurostoarmeijaa, joka muiden viholliskuvien lisäksi olisi valmis puolustamaan Eurostoliittoa amerikalta. Trump ja minä tuomitsemme nämä puheet loukkaavina. Ranska ja Yhdysvallat ovat sentään olleet samalla puolella sodissa aina amerikan vapaussodista lähtien; tietenkin Vichy-Ranskan aikakausi oli poikkeus, mutta silloin Ranska oli Saksan alainen nukkevaltio ja sellaista ei nyt kukaan voi toivoa tapahtuvan uudestaan. Tästä nyt pidetystä puheesta Trump ei loukkaantunut -- enkä minäkään --; tarkasti twitteristä. Hieman häiritsi Ranskan kunniavartiossa olleiden sotilaiden horjuvaisuus ja haukottelu. Muuten oli nollan arvoinen tapahtuma. Edes pieni sade ei nostanut tunnelmaa."

"muiden viholliskuvien lisäksi olisi valmis puolustamaan Eurostoliittoa amerikalta.


Tässä kohtaa mulla tilttas. Ei ole ikinä tapahtunut EIKÄ TAPAHDU se, että tykinpiiput pitäisi kääntää Amerikan suuntaan.

?!

Quote
Donald J. Trump

✔@realDonaldTrump

President Macron of France has just suggested that Europe build its own military in order to protect itself from the U.S., China and Russia. Very insulting, but perhaps Europe should first pay its fair share of NATO, which the U.S. subsidizes greatly!

146K

11:10 PM - Nov 9, 2018

Tuota minäkin ihmettelin, että kun Ranska on haluton maksamaan edes Naton menoja, niin mistä Macron ottaa rahat näihin EU:n asevoimiin, joiden pitäisi pärjätä jopa USA:lle.

Macronin lausunto on EU-nationalistista puhetta, vaikka hän juuri tuomitsi nationalismin. Tuollehan nauravat aidanseipäätkin, jos ne ymmärtävät ranskaa.

Macron ja Merkel toki ovat valemedian kanssa yhteistyössä rakentaneet Donald Trumpista ja samalla USA:sta vihollista. Yhtäläisyys Hitleriin ja Vichyn hallitukseen on, mutta ei ole Hitlerin asevoimia.

Quote from: Totti on 12.11.2018, 07:50:01

Quote from: akez on 11.11.2018, 21:22:15Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta

Suunnilleen noin.

Nationalismi perustuu sanaan nation, joka tarkoittaa kansakuntaa. Kansakunta, joka muodostuu jonkun yhteisen tekijän ympärille kuten kieli, etnisyys tai geografinen alue joka manifestoituu yhteisenä kulttuurina. Etnisyys pitää ymmärtää tässä löysästi koska käytännössä kansakunta on enemmän poliittinen rakenne kun puhdas rotuun perustuva yhteisö. Kansa on taas enemmän etninen kysymys kun kansakunta.

Patriootti on ihminen joka puolustaa maatansa jollain lailla, ei välttämättä voimalla vaan myös esim. henkisesti. Käytännössä se on ihminen, joka on ylpeä kotimaastaan (isänmaa).

Rajanveto näiden välillähän ei ole ihan täsmällinen, mutta on selvä, että toinen koskee pääasiassa omaan sisäryhmää, siis ihmisiä, ja toinen pääasiassa geografista aluetta (tosin geografinen alue eli maa on yleensä perustettu sisäryhmän ympärille).

Macronin puheen voi silloin ymmärtää niin, että häntä ei hirveästi kiinnosta ihmiset vaan enemmän territorio. Territoriona voisi todellakin myös ymmärtää EU:n hallitsemaa aluetta nykyisten jäsenmaiden sijaan.

Jos Macron puhuisi jäsenmaista, niin nationalismi ja patriotismi koskisi käytännössä samaa entiteettiä (maa joka rajoittuu kansakuntaan) ja silloin on vaikea nähdä miten kansallismielisyys voisi olla petos maataan kohtaan.

Asiaa ehkä sekoittaa se, että Ranskassa on tapana puhua patriotismista enemmän kun nationalismista vaikka tarkoitettaisiin ranskan kansakuntaa.

Tämä lienee perua vallankumouksen ajoilta, jolloin haluttiin korostaa isänmaallisuutta irti kytkettynä ranskalaisuudesta. Tähän aikaanhan Ranska kävi sotia ympäri Eurooppaa eikä kaikki Ranskan hallitsemat alueet suinkaan sisältäneet vain ranskalaisia.

Tällöin poliittisessa retoriikassa on järkevämpää puhua patriotismista (ranskan hallitsemat alueet) kun nationalismista (ranskan kansa), jotta muutkin kansat saataisiin tuntemaan yhtenäisyyttä Ranskan valtion kanssa ja tapattamaan itsensä Ranskan sodissa.

Tätä taustaa vasten voi hyvinkin olla, että Macron näkee EU:n juuri jonkinlaisena Suur-Ranskana, jonka kansa ei ole vain ranskalaiset vaan kaikki EU:n kansat. Suomalaiset siis kuuluvat siihen myös, ja silloin me voimme olla patriootteja muttei nationalisteja uudessa isänmaassamme EU:ssa.

Macron olisi tällöin oikeastaan Suur-Ranskan (EU:n) patrioottinen imperialisti.

Ranska on "etnisten ryhmien" historialtaan hivenen poikkeuksellinen tapaus  Euoopassa, sillä silloisen Ranskan valtion alueella asuvat eri "etniset ryhmät" sulautettiin sangen tarmokkain toimin "ranskalaisiksi" pääosin jo 1500-luvulla 1600-luvun nähdessä "ranskalaisuuden" yhdenmukaistamisen jopa Versaillesin hovin päivittäisen hovietiketin tasolle saakka. Sama hovietiketti kutisti Ranskan valtion äärimmilleen; "Valtio olen minä" -tokaisu ei ole täysin reaalipohjaa vailla. Kärjistetysti ko. ajatusrakennelmassa autokraattisen hallitsijan henkilö oli valtio, jolle vannotaan uskollisuus, valtio, jota palvellaan, ja valtio, joka hallitsee. Vallankumouksen mieliä hirvittävän aktiivisesti innostanut ajatus oli nimenomaan korvata monarkin henkilö Tasavaltaan. Tasavallasta muodostui se entiteetti, jolle vannotaan uskollisuus, jota palvellaan, ja joka hallitsee. Tässä siirtymässä ei sinällään ole kansakuntia korostavasta nationalismista vielä hiventäkään, vain valtavan suuri irtiotto hallitsijan henkilöön keskittyneestä valtioideasta, joka oli se vallitseva idea tuolloin Euroopassa. Ihmisoikeuksien julistus edelleen vei tätä valtion irraannuttamista yhdestä ihmisyksilöstä edemmäksi kohti jotakin väitettyä universaalia Järjestystä ja Oikeutta, jota sangen kuvaavasti alettiin kutsua Järjeksi. Eteneminen monarkin henkilöstä Tasavallan abstarktioon ja lopulta abstraktioiden eräänlaiseen maksiimiin, Järkeen on sinällään sangen looginen askelketju, jos ajatusta tarkastellaan vain valtioteoreettisena etenemisenä.

En tietenkään kiistä nim. Totin pohdintaa, mutta mielestäni esiinottamani historiallinen seikka on aina otettava huomioon arvioidessa Ranskan valtion päämiehen (Huom: en kirjoittanut Ranskan Tasavallan) virallisia puheita. Luonnollisesti esiinottamani seikka tukee hyvin vahvasti sitä tulkintaa, että Macron tarkoitti jotakin Ranskan nykyistä valtiota suurempaa hallinnollis-valtiollista muodostelmaa puhuessaan patriotismista positiiviseen sävyyn. Ei sentään vielä uskaltanut puhua vallankumousinnon esikuvan mukaisesti globaalista Järjestä, johon intomielinen patriotismi suunnattaisiin.

Yksi syy miksi Brexit kirvelee niin penteleesti EU-satraappeja on se että se romutti haaveet tehokkaasta EU-arneijasta. Britannia on EUn sotilaallisesti vahvin valtio. Ilman brittejä EU on sotilaallinen paperitiikeri.

Britit lähtevät pois ja jossain tulevaisuuden skenaariossa saattavat olla EUn vihollisia.

Onkohan Macronilta unohtunut Marseljeesi, jonka sanoissa luvataan matuille aika verenkarvainen loppu...

Quote from: foobar on 12.11.2018, 09:53:32

Quote from: Histon on 12.11.2018, 09:44:47
Tämä keskustelu on mielestäni melko turhaa (osallistun siihen kuitenkin itse mielelläni) sillä kuka täällä tietää miten nämä käsitteet Ranskassa ranskan kielellä ymmärretään? Suomessa:

patrioottinen=isänmaallien
Nationalistinen=kansallismielinen

Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen.

Hyväksytkö myös Neuvostoliiton ja hallintojärjestelmänä sosialismin olemassaolon? Jos hyväksyt, tilanne on aika selvä, et ole hengittämääsi ilmaan ansainnut.

En ymmärrä pointtia, mutta en hyväksy totalitarismia/diktatuuria ja jokaisella kulttuurilla tulisi mielestäni olla halutessaan mahdollisuus omaa maahan.

Quote from: Sakari on 12.11.2018, 10:16:52

Quote from: Histon on 12.11.2018, 09:44:47
Tämä keskustelu on mielestäni melko turhaa (osallistun siihen kuitenkin itse mielelläni) sillä kuka täällä tietää miten nämä käsitteet Ranskassa ranskan kielellä ymmärretään? Suomessa:

patrioottinen=isänmaallien
Nationalistinen=kansallismielinen

Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen.

Niin, miksi media haluaa vahvasti viestiä kansallismielisyyden olevan natsia?

Voisiko medialla olla ns. ideologisesti omalehmä ojassa. Natsismi oli ja on hyvin etäällä kansallismielisyydestä. Natsismissa hyväksikäytettiin kansallistunnetta eliitin omiin imperialistisiin tarkoituksiin. Sosialismissa taas hyväksikäytettiin köyhien kurjuutta voimanlähteenä eliitin omiin imperialistisiin tarkoituksiin. Toisessa edellämainituista tapauksista köyhä kurjistui entisestään ja toisessa kansallismielisyys lannistettiin vuosikymmeniksi. Lisäksi saatiin kummallisesti liberaalit ja kansallismieliset vastakkain, kun kansallisvaltiot ovat juuri niitä liberaaliuden tyyssijoja länsimaisissa yhteiskunnissa. Vihreiden olis aika herätä ja katkoa eliitin köysi kaulaltaan, esim. Paloheimo

Joo näinhän se on mutta tuulimyllyjä vastaan on turha taistella ja varsinkin nationalismilla on terminä vahva painolasti. Kyseessä on sama kuin hakaristin käyttäminen koska Suomen ilmavoimat. Voihan niin tehdä, mutta sitten pitää hyväksyä, että suurin osa vastaantulijoista pitää sinua kusipäänä. Itseä ei hotsita.

Quote from: Totti on 12.11.2018, 13:42:02

Quote from: Histon on 12.11.2018, 09:44:47Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen [nationalismiin].

Noiden nykynatsien aatokset ovat ainakin minulle hieman epäselviä. Mitä he loppujen lopuksi haluavat?

Hitler-Saksa oli selvästi imperialistinen ja nationalismi, siis Saksan korostaminen, oli lähinnä retoriikkaa, jolla oli aika vähän tekemistä poliittisen todellisuuden kanssa. Aito nationalisti ei tuhoaisi maansa ja kansakuntansa Hitlerin tavoin.

Ainakin SVL:n natsijengi on puhunut jostain Suur-Pohjolasta, jossa "Valtaa jaettaisiin yhteispohjoismaalaiselle parlamentille ja senaatille". Tämä ei kuullosta kovin nationalistiselta vaan on lähinnä joku EU:n miniversio eli imperialismia. Ilmeisesti ajatus on, että Tukholma korvaisi Brysselin.

Lisäksi SVL peräänkuuluttaa demokratiasta luopumista vahvan keskushallinnon hyväksi. He ovat siis myös ilmiselvästi sosialisteja kuten esikuva alkuperäiset natsit.

Neuvostoliitto oli myös imperialistinen. Sehän nielaisi kaiken sisäänsä eikä ole sattumaa, että kommunismia yritettiin myös levittää väkivalloin maailmalla joka kolkkaan. Yksityiskohtia luukuunottamatta, Hitler-Saksa ja Neuvostoliiton perimmäiset pyrkimykset eivät siis poikenneet toisistaan.

Mielestäni natsien väittäminen nationalisteiksi perustuu pitkään aasinsiltaan, joka on hatarasti rakennettu retoriikan ja käytännön politiikan välille. Hehän pikemminkin tuhoavat kansansa kun ylläpitävät sitä, siinä missä kaikki muutkin imperiumin rakentajat.

Oli miten oli. Nationalisti, siis kansallismielinen, on käytännössä aina myös patriootti, mutta patriootin ei tarvitse olla ylpeä kansastaan vaan voi löytää territorionsa muualtakin.

Esim. Alex Stubb on varmaan patriootti, mutta hänen ylpeydenaihe ei ole Suomi vaan Macronin tapaan EU. He ovat siis imperialisteja ja kumpikin ilmiselvästi näkee oman kansansa itsenäisyyden ja demokraattisen valinnanvapauden toissijaisina seikkoina.

Paljon hyviä pointteja mutta kyllä itselleni (ja luullakseni monelle muulle) isänmaalliselle maan lisäksi myös Suomen kansa on tärkeä. Tätä kansaa vartenhan ne  menneet sukupolvet ovat sitä maata viljelleet ja varjelleet. Itselleni kansa ei tosin ole geenitestillä määritettävissä vaan määrittelevä tekijä on omaleimainen suomalainen kieli ja kulttuuri.

Oleellinen juttu uutisessa on se, että EU-myönteistö pyrkii jatkossa kertomaan olevansa isänmaallinen muttei nationalistinen. Olen aika varma, että tätä aletaan myös rummuttaa EU:n suunnalta enemmän joka tuuttiin propagandana, ja siihen pitää vastata nasevasti jotenkin. Tämä tulee ajankohtaiseksi ensi kevään eduskuntavaaleissa, ja jo syyskuun lopun väittelyissä Orpo ja Sipilä pyrkivät käyttämään tätä. Tarkoituksellista hämärryttämistä sekä käsitteillä pelleilyä.

Henkilökohtaisesti en usko hetkeäkään, että EU:n etu on Suomen etu. Näkyy muunmuassa siitä, että Suomi velvotetaan EU:n suunnalta pysäyttämään idänkauppa kokonaan, kun Saksa ja kumpp. kiertävät sääntöä viemällä tavaraa Venäjälle Valko-Venäjän kautta. Onhan se fiksua siinä mielessä Saksalle, että sitä ei ole varsinaisesti kielletty. Mutta jos alkuperäisenä tarkoituksena oli asettaa talouspakotteita, niin eiväthän ne tuolla tavalla toteudu. Tällöin Saksan etu oli EU:n etu, ja EU:n etu oli Suomen tappio.

Toinen paljastava ero on sitten siinä maanpuolustustahdossa. EU:n puolesta ei tahdo sotia kukaan. Mikäli ählyt nähdään näissä touhuissa edes jonkinlaisena tekijänä, kannattaa muistaa, että ählyjen väliset kielet ovat erit. Myös tosielämän konflikteista havaittu ählyjen järjestäytymiskyky sekä kurinalainen toiminta on merkittävästi huonompi kuin pottunokkien. Kuka ei usko, katsokoon sotimista Syyriasta, sitä tavaraa löytyy YouTubesta tarpeeksi.

Quote from: ÄmTeeAa on 12.11.2018, 22:12:54
Oleellinen juttu uutisessa on se, että EU-myönteistö pyrkii jatkossa kertomaan olevansa isänmaallinen muttei nationalistinen. Olen aika varma, että tätä aletaan myös rummuttaa EU:n suunnalta enemmän joka tuuttiin propagandana, ja siihen pitää vastata nasevasti jotenkin. Tämä tulee ajankohtaiseksi ensi kevään eduskuntavaaleissa, ja jo syyskuun lopun väittelyissä Orpo ja Sipilä pyrkivät käyttämään tätä. Tarkoituksellista hämärryttämistä sekä käsitteillä pelleilyä.

Eiköhän jotain viisi vuotta ainakin ole julkisesti patriotismia yritetty nostaa esiin ja nationalismia dissata. Jossain yliopistojen luennoilla ja politrukkien neuvostoissa  "patriotismia" on luultavasti agitoitu kauemminkin.

Ranska on todennäköisesti Euroopan ensimmäinen Rhodesia. Ei kannata heidän sanomisiaan noteerata.

Quote from: l'uomo normale on 12.11.2018, 22:33:25
Eiköhän jotain viisi vuotta ainakin ole julkisesti patriotismia yritetty nostaa esiin ja nationalismia dissata. Jossain yliopistojen luennoilla ja politrukkien neuvostoissa  "patriotismia" on luultavasti agitoitu kauemminkin.

En ole ainakaan omalta osaltani havainnut sitä näin selkeäksi. Minusta kumpikin sekä patriotismi että nationalismi olivat EU:n ankkapuheen kiellettyjen sanojen listalla siihen asti, kunnes populistit nousivat valtaan muutamassa EU:n maassa Orbanin tueksi. EU:n tavoitteena on minusta ollut hajoittaa jäsenvaltioiden kansallismielisyys siksi, että Euroopan yhtyminen voisi edes lähtökohtaisesti tapahtua (joo, hulluja ne on, mutta pakko oli kuitenkin kokeilla). Mutta kas kas, sieltäpä vaan nationalismi ja isänmaallisuus ovat nousseet EU:n byrokraattien huulille varteenotettavina vaihtoehtoina pikku hiljaa ihan julkisessa puheessa, sillä näiden nousua ei pystytty puheilla rajoittamaan, vaikka kuinka yritettiin.

Sinänsä täällä päin pyöräteillä näkyi jokunen vuosi sitten muutakin patriotismiin viittaavaa kamaa, jonka epäilen olevan lähtöisin enemmänkin tuolta kansallissosialistipuolelta kuin EU:lta... Epäilen että tässä on syy siihen, miksi patriootti-sanaa ei haluta täällä niin erityisemmin käyttää.

Kaikki siksi, että jälleen kerran piti saada valtaa enemmän ja nopeammin, kuin maailma oli siihen valmis. Mikäli EU:sta olisi oikeasti hyötyä jäsenvaltioille, asenneilmasto olisi täysin eri. Nyt EU on lähinnä saanut jäsenvaltionsa poliittisiin kriiseihin yksi kerrallaan. Tämä on väistämätön seuraus siitä, että irtaantuu jäsenmaiden kulttuurista ja arkitodellisuudesta, eikä ymmärretä sitä kuinka hitaasti kulttuurillinen integroituminen tapahtuu. Edes Saksa ja Ranska eivät ole saaneet edes talouksiaan integroitua, ja olisi todennäköisesti poliittinen itsemurha edes ehdottaa sitä Saksassa.

Quote from: Histon on 12.11.2018, 21:55:47 jokaisella kulttuurilla tulisi mielestäni olla halutessaan mahdollisuus omaa maahan.

Eli olet siis lähtökohtaisesti kansallismielinen eli nationalisti.

Patriootti, eli isänmaallinen puolustaa syntymämaata riippumatta mistä kulttuurista ihmisen suku on saapunut.

Jos väität toista, niin sehän tekee Macronin puheen tyhjäksi, koska ihmiset ymmärtävät patriotismin ja nationalismin eri tavoin.
Henkilöt a ja b ajattelevat samalla tavalla, mutta nimittävät aatettaan eri nimellä, jolloin a tuomitsee identtisesti itsensä kanssa ajattelevan b:n arvopohjan. Tähän olemme päässeet euroopassa valistuksen ja suurten filosofien ajasta. Great!

BKT nousee, kun tätäkin julistusta seuratessa popcornitehtaat rikastuvat.

-i-

Nationalismi, jota vallanpitäjät vastustavat, on ajatus, että valtio muodostetaan kansakuntaa varten ja kansakunnan mukaiseksi, "patriotismi" taas pitää valtiota itseisarvona ja kansan olemusta vähemmän tärkeänä. Valtio määrittää kansan eikä kansa valtiota.

Yksi nationalismin kriitikkojen tärkeimmistä teeseistä on, että kansallisvaltioiden kansakunnat ovat keinotekoisia, mikä pitää osittain paikkansa. Kuitenkin jostain syystä keinotekoisen EU-valtion kannattaminen hurmoksellisista identiteettisyistä ei muka ole nationalismia tai muuten haitallista :)

Juuri tällaisen mutaamisen vuoksi olen jo pitkään suhtautunut penseästi isänmaallisuus- ja patriotismi sanojen käyttöön. Käytännössä niistä on muodostumassa orwellilainen pseudonyymi suvakismille.

Jatkossa globalistia tulee kutsua isänmaalliseksi. Oikein piikikkäästi sovellettuna tästä saa hyvän meemin ja sarkastisen pilkkasanan. Hieman kuin SJW. Saavat vielä tukahtua isänmaallisuuteensa.

Quote from: ikuturso on 12.11.2018, 23:22:20

Quote from: Histon on 12.11.2018, 21:55:47 jokaisella kulttuurilla tulisi mielestäni olla halutessaan mahdollisuus omaa maahan.

Eli olet siis lähtökohtaisesti kansallismielinen eli nationalisti.

Patriootti, eli isänmaallinen puolustaa syntymämaata riippumatta mistä kulttuurista ihmisen suku on saapunut.

Jos väität toista, niin sehän tekee Macronin puheen tyhjäksi, koska ihmiset ymmärtävät patriotismin ja nationalismin eri tavoin.
Henkilöt a ja b ajattelevat samalla tavalla, mutta nimittävät aatettaan eri nimellä, jolloin a tuomitsee identtisesti itsensä kanssa ajattelevan b:n arvopohjan. Tähän olemme päässeet euroopassa valistuksen ja suurten filosofien ajasta. Great!

BKT nousee, kun tätäkin julistusta seuratessa popcornitehtaat rikastuvat.

-i-

Riippuu nationalismin määritelmästä ja voi olla että sinun (ja monen muun) suosiman määritelmän mukaan olisin nationalisti. En halua itsestäni tätä termiä kuitenkaan käyttää sen painolastin vuoksi, sillä mielestäni termi "isänmaallinen" kuvaa ajatteluani riittävän tarkasti. Lisäksi useimmat nationalistit korostavat kulttuurin ohella syntyperää eli perimää, joka minulle puolestaan on täysin yhdentekevää.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sosialistinen_patriotismi#/languages (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sosialistinen_patriotismi#/languages)

QuoteEHDOTETUT KIELET
English
Social patriotism
Deutsch
Sozialchauvinismus
KAIKKI KIELET4
Türkçe
Sosyal yurtseverlik
Zazaki
Patriotizmo sosyal
українська
Буржуазний шовінізм
日本語
社会愛国主義

Suomalaisessa Wikipediassa on artikkeli sosialistisesta patriotismista, ja muutamalla muulla kielellä myös. Saksan ja Ukrainan kielissä nimityksenä on patriotismin sijasta sovinismi, joka säilytti alkuperäisen kiihkokansallsmielisyyttä tarkoittavan merkityksensä Neuvostoliitossa pidempään kuin muualla.

Wikipediassa on erikseen vielä artikkeleita sosialistisesta patriotismista. Meneekö tää vaikeeksi. Mutta ei mitään uutta auringon alla. Samat yli sata vuotta vanhat ideat kierrätetään yhtä juoksuhaudanraikkaina kuin ennenkin.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Socialist_patriotism#/languages (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Socialist_patriotism#/languages)

QuoteSUGGESTED LANGUAGES
español
Patriotismo socialista
italiano
Patriottismo socialista
ALL LANGUAGES5
asturianu
Patriotismu socialista
Lingua Franca Nova
Patriotisme sosialiste
polski
Socjalistyczny patriotyzm
Türkçe
Sosyalist vatanseverlik
한국어

Jotenkin nämä edistykselliset kielipelit pitäisi tiedostaa, kun "todelliset isänmaalliset" julistavat väestönvaihdon ja gulagin ja totalitarismin "patrioottisuutta". Tämä on vassarien taholta pitkäaikainen projekti.

Ote englanninkielisestä Wikipediasta.

Quote] Marxist-Leninists claim that socialist patriotism is not connected with nationalism, as Marxists and Marxist-Leninists denounce nationalism as a bourgeois ideology developed under capitalism that sets workers against each other.[3] Socialist patriotism is commonly advocated directly alongside proletarian internationalism, with communist parties regarding the two concepts as compatible with each other.[4] The concept has been attributed by Soviet writers to Karl Marx and Vladimir Lenin.[1]

Eli Macron oli ihan johdonmukainen ideologisessa kehyksessään.

Quote from: MW on 11.11.2018, 21:17:38

Quote from: kummastelija on 11.11.2018, 21:05:57
Väärin. Nationalismi on patriotismin kivijalka. Se joka vastutaa jompaa kumpaa noista, vastustaa kansaansa, historiaansa, sodissa henkensä antaneita nuoria ja maansa kulttuuria.

QuoteFrench nationalism emerged from its numerous wars with England, which involved the reconquest of the territories that made up France. The wars produced a great icon of French nationalism, Joan of Arc.

Ihmettelen myös, voiko moinen BS mennä läpi Ranskassa?

Se vähä mitä tunnen, melko itsetietoista kansaa. Ei baskeja, mutta.

Kun katsoo Macronin laskevia kannatuslukuja, niin ei taida mennäkään läpi?

[tweet]1062311785787744256[/tweet]

Quote from: l'uomo normale on 13.11.2018, 10:00:03
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sosialistinen_patriotismi#/languages (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sosialistinen_patriotismi#/languages)

...

Suomalaisessa Wikipediassa on artikkeli sosialistisesta patriotismista, ja muutamalla muulla kielellä myös. Saksan ja Ukrainan kielissä nimityksenä on patriotismin sijasta sovinismi, joka säilytti alkuperäisen kiihkokansallsmielisyyttä tarkoittavan merkityksensä Neuvostoliitossa pidempään kuin muualla.

Wikipediassa on erikseen vielä artikkeleita sosialistisesta patriotismista. Meneekö tää vaikeeksi. Mutta ei mitään uutta auringon alla. Samat yli sata vuotta vanhat ideat kierrätetään yhtä juoksuhaudanraikkaina kuin ennenkin.

....

Jotenkin nämä edistykselliset kielipelit pitäisi tiedostaa, kun "todelliset isänmaalliset" julistavat väestönvaihdon ja gulagin ja totalitarismin "patrioottisuutta". Tämä on vassarien taholta pitkäaikainen projekti.

Kiitoksia!

En ole koskaan aiemmin kuullut käsitteestä sosialistinen patriotismi. Tämä on erinomainen kehitys, sillä nyt voidaan kysyä suoraan päättäjiltä, tai vaikkapa Kokoomus & Keskusta akselilta, että miten tämä heidän patriotisminsa tai isänmaallisuutensa eroaa sosialistisesta patriotismista?

Näin siksi, että he selittävät jotain, mikä kuulostaa etäisesti samalta, jota kommuniset valtiot käyttivät keinovalikoimassaan, ja haluaisimme tietää miten he erottavat omansa tästä jo valmiiksi olevasta?

Joo, tuo sosiaalinenpatriotismi oli uutta juttua omaan pääkoppaan. Mutta myönnettäköön etten ole perehtynyt ideologioiden maailmaan kovin syvällisesti. Koulu aikoihin vaan postmodernia ajattelua tyrkytti lehtori. Hehe oli meillä lystiä kun toinen yritti tyrkyttää kaikkea sitä hippiaikojensa  relativismiaan. Hyi.

[tweet]1062419575898140673[/tweet]

Monet mahtavat miehet ovat saaneet nyt aihetta huuteluun uusnatsien uuden amerikkaakin vastaan suunnatun armeijan johdosta. Tietenkin se on vain rauhan armeija niinkuin oli Hitlerinkin armeija. Hyvä olisi myös saada eurostoalueille Hitlerin tapaan suoritetut kansanäänestykset, jolloin ei väärinäänestämisestä olisi riskiä.

Brexitissäkin alkavat ratkaisun hetket lähestyä. Jostain syystä eurostoarmeija ei hirveästi ole nostanut eurostokannatusta britanniassa. Nyt näyttäisi olevan eurostokannatus yhtä pohjalla kuin Katalonian väärinäänestyksen aikoihin, jolloin poliisit kävivät pieksemässä väärinäänestäjiä aivan kuin Hitlerin järjestämisessä kansanäänestyksissä oli tapana; Skottien itsenäisyysäänestyksessä edes sadisteja ei piesty. 90% BBC:n lukijoistakin kannattaa eurostoeroa ilman minkäänlaista sopimusta -- ja juuri nyt kun on huhupuheiden mukaan sopimus saatu aikaan --.

Quote from: l'uomo normale on 13.11.2018, 10:00:03
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sosialistinen_patriotismi#/languages (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sosialistinen_patriotismi#/languages)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Socialist_patriotism#/languages (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Socialist_patriotism#/languages)

Lisää Wikipediaa:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_socialist_patriotism (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_socialist_patriotism)

Rakkaalla lapsella on monta nimeä. Pieni vaihtelu termeissä on vain hyväksi propagandaa luotaessa.

Kirjastot.fi:

https://www.kirjastot.fi/kysy/mita-eroa-on-isanmaallisuudella-patriotismilla (https://www.kirjastot.fi/kysy/mita-eroa-on-isanmaallisuudella-patriotismilla)

QuoteOivallisimmin patriotismin ja nationalismin välisen eron on kiteyttänyt ranskalainen Guy Queguiner, jota Heikki Aittokoski siteeraa kirjassaan Kuolemantanssi : askeleita nationalismin Euroopassa: "Patriootti on ihminen, joka rakastaa maataan, mutta on avoin muille. Nationalisti on ihminen, joka rakastaa maataan, mutta haluaa käpertyä rajojen sisään, sulkea rajat muilta."

Isänmaallisuus ja nationalismi ovat kiistatta lähisukulaisia. Olennaisin ero niiden välillä lienee niihin liittyvän poliittisen ajattelun ja toiminnan lähtökohdan konkreettisuudessa: isänmaallisuuden kohteena on ainakin jossakin mielessä tarkkarajainen valtio, "isänmaa", kun taas nationalismi kohdistuu abstraktimpaan ja vaikeammin määriteltävissä olevaan, kuvitteelliseksikin yhteisöksi luonnehdittuun "kansakuntaan".

Kirjallisuutta:
Heikki Aittokoski, Kuolemantanssi : askeleita nationalismin Euroopassa. HS-kirjat, 2016
E. J. Hobsbawm, Nationalismi. Vastapaino, 1994
Jyrki Loima, Myytit, uskomukset ja kansa : johdanto moderniin nationalismiin Suomessa 1809-1918. Yliopistopaino, 2006

Patriootti on näitten mukaan materialisti joka diggaa maaplänttiä ja siinä olevia hyväksikäytettäviä ihmisiä.

Tähän ehkä liittyy ainakin aiemmin vassarimediassa/Hesarissa esiintynyt voimakas nurkkakuntaisuudelle hehkutus; Suomi mitä väliä, mutta Kallio/Kantakaupunki/Töölö/Käpylä on kaikki kaikessa. Oma kotikortteli tai kotilähiö, ja valtion maa-alue muodostavat "isänmaan". Kansakunnan ja kansallisuuden merkitystä väheksytään johdonmukaisesti sekä paikallistasolla että valti-isänmaan tasolla.

Quote from: akez on 11.11.2018, 21:22:15
Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta (l. Eurooppaa), mutta nationalismi ei enää siihen veny.

Joku saattoi aikoinaan tuntea patriotismia Itävalta-Unkarin valtakuntaa kohtaan, mutta nationalismi olisi johtanut sen hajoamiseen (paremmiksi ja homogeenisimmiksi itsehallinnollisiksi yksiköiksi).

Palaan tähän aiheeseen vielä toteamalla, että ajatus laajaan eurooppalaiseen liittovaltioon kohdistuvasta isänmaallisuuden tunteesta ei ole uusi. Paneurooppa-liikkeen perustaja Richard Coudenhove-Kalergi (1894–1972) kirjoitti aikoinaan:

Quote
Länsi-Euroopan kansoille ei ole mitään epäröintiä eurooppalaisen ja atlanttisen isänmaallisuuden välillä. Vaikka Amerikkaa kohtaan tunnetaankin ystävyyttä, tuntevat nuoret sukupolvet olevansa eurooppalaisia eivätkä atlanttisia. Ne toivovat yhtenäistä Eurooppaa, joka on Amerikan ystävä – olematta siitä riippuvainen.

Kursivointi yllä olevassa sitaatissa on minun. Coudenhove-Kalergi uskoi, että Euroopalla on mahdollisuus hienoon tulevaisuuteen, mutta että mahdollisuuden toteutumiseen tarvitaan suuri liittovaltio ja yleiseurooppalaista isänmaallisuutta. Nationalistit vastustivat liittovaltiota. Esimerkkinä tästä toimii teksti, jossa Coudenhove-Kalergi kirjoittaa Charles de Gaullesta:

Quote
Ranskan presidenttinä de Gaulle jarrutti Paneuroopan kehittymistä. Hän ei ollut valmis uhraamaan osia Ranskan itsemääräämisoikeudesta Euroopan hyväksi. Hän tahtoi itsenäisten ja riippumattomien valtioiden liittoa, ei liittovaltiota. Hän tahtoi Euroopan kansakuntien yhteistä perhettä – mutta ei yhtä eurooppalaista kansakuntaa. Hänen näkökulmansa Paneurooppaan oli ranskalaisen nationalistin näkökulma, joka tunnusti – tietyissä rajoissa – Ranskan intressin Euroopan yhdentymiseen.

Edelliset Coudenhove-Kalergi-sitaatit ovat suomenkielisinä peräisin Paavo Väyrysen tekemästä ja vuonna 1997 julkaistusta kirjasta Paneurooppa ja uusidealismi – Tutkielma Richard Coudenhove-Kalergin filosofisista ja yhteiskunnallisista ajatuksista (sitaatit ovat kirjan sivuilla 73 ja 85).

Itse en missään nimessä allekirjoita Coudenhove-Kalergin tavoitetta eli liittovaltiohanketta, mutta arvostan sitä, että hän ymmärsi hahmottaa isänmaallisuuden ja nationalismin kahtena eri asiana kirjoituksissaan.

QuoteMr Macron said his business connections would not influence his policies. "I am free," he insisted as he fought off attacks during a televised debate last week.

QuoteWhen Emmanuel Macron told friends in 2008 he was joining Rothschild, the prestigious investment bank, the then 30-year-old civil servant was warned it could scupper a future career in politics.

"You're conscious that banking is not any kind of job? And Rothschild not any kind of bank?" said one friend to the man who, nine years later, would become frontrunner in France's presidential election.

Mr Macron shrugged off the warnings and learnt the ropes of debt restructuring and mergers and acquisitions, earning €2.9m and a nickname — "the Mozart of finance" — for his role advising Nestlé on its $12bn acquisition of a unit of Pfizer in 2012. At Rothschild he found himself at the heart of French business intrigues, acquiring the codes and jargon of a world where careers largely depend on having attended the right elite university.

https://www.ft.com/content/9bd62502-12cf-11e7-b0c1-37e417ee6c76

Macron on vapaa poliitikko ja puhuu ihan omalla suullaan...  :roll: