2018-11-11 Macron: Nationalismi on patriotismin petos

[akez]

Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta (l. Eurooppaa), mutta nationalismi ei enää siihen veny.

Joku saattoi aikoinaan tuntea patriotismia Itävalta-Unkarin valtakuntaa kohtaan, mutta nationalismi olisi johtanut sen hajoamiseen (paremmiksi ja homogeenisimmiksi itsehallinnollisiksi yksiköiksi).

Itävalta-Unkari perustettiin kompromissina Unkarin ylimystön ja Habsburg-hallitsijoiden välillä yrityksenä pelastaa vanha Itävallan keisarikunta, johon myös Unkari oli kuulunut. Järjestelyssä jätettiin huomiotta vähemmistökansallisuudet, eikä se tyydyttänyt unkarilaisia, jotka halusivat suurempaa autonomiaa, eikä itävaltalaisia, jotka toivoivat liittoa muiden saksalaisten alueiden kanssa.

Poliittista elämää varjostivat riidat eri kansallisuuksien välillä nousevan kansallisen heräämisen aikana. Itävallansaksalaiset, jotka asuivat Böömin ja Määrin sudeettialueilla, haastoivat tšekit, jotka unkarilaisten tapaan pyrkivät saamaan tunnustetun aseman Itävalta-Unkarissa. Itävalta-Unkarin kolmannen ulottuvuuden, slaavien, huomioon ottamiseksi heidän asemaansa pyrittiin varovasti parantamaan, mikä ei käynyt unkarilaisille, jotka pelkäsivät syrjäytyvänsä. Itävallan Puolan jaoissa haltuunsa saamassa Galitsiassa puolestaan puolalaisille ei sopinut ukrainankielisen maaseudun aseman parantaminen 1900-luvun alussa ja niin edelleen.

Itävalta-Unkarissa nähtiin myös nopeaa teollistumista ja talouskasvua sen olemassaolon aikana, kuten myös monia vapaamielisiä uudistuksia. Keisarikunta hajosi ensimmäisen maailmansodan jälkeen.

[l'uomo normale]

Neuvostoliitossa neuvostopatriotismi oli hyve mutta nationalismi pahaa. Isänmaa halutaan määritellä maa-alueeksi, jossa hengaa tietylle väkivaltakoneistolle ja ideologialle kuuliainen porukka. Jos Suomeen marssisi 100 000 vihreää miestä ja väkivalloin perustaisivat Suomen valtion tilalle Vihreitten Miesten Maan, olisi tämä Vihreitten Miesten Maa varsinkin tulokkaiden jälkeläisten isien maa. Ensimmäisen polven tunkeutujat olisivat maan isiä ja alkuperäisväestön pitäisi hyväksyä uusi muodostelma isänmaakseen. Niin helppoa on patriotismi. Siinä sivussa voitaisiin edelleen saivarrella kuka on suomalainen, vaikkei sillä olisi enää juurikaan merkitystä.

En muuten katso olevani patriootti.

[Maastamuuttaja]

Itse koen, että "nationalismi" on syntymämaansa arvostamista. "Patriotismi" taas liittyy valmiuteen puolustaa "nationalismia". Nationalismi on konfliktitilanteessa defensiivinen eikä hyökkäävä termi suomalaisessa käytössä. Muualla maailmassa ""patriotismia" on monesti käytetty hyökkäysperusteluna. Mieleen tulee esim. tämä Neuvostoliiton "patrioottinen" hyökkäys "nationalistiseen" Suomeen. Monet lienevät kuulleet episodista.

[sivullinen.]

Hirvittävä isku vasten Trumpin kasvoja puhua Macronilta noin rumasti nationalismista Trumpin äskettäin ylistettyä nationalismia YK:n -- Yhdistyneiden kansakuntien eli nations -- kokouksessa. Ja muutenkin Trump on vahvasti nationalisti ja täällä esitettyjen väitteiden mukaan ylisti sitä jopa välivaalien jälkeen. Näin ajattelin aluksi pelkästään tämän ketjun ja Suomen sosialistisen lehdistön uutisoinnin jälkeen. Katsoin kuitenkin Macronin puheen kokonaisuudessaan ja edellä esitetty tulkinta on minusta pelkkää huomion hakemista täysin mitäänsanomattoman puheen pohjalta omille aatteellisille tavoitteille. En pidä sellaisesta. Jos puheesta ei saa uutista, niin siitä ei pidä tehdä uutista.

Minusta Macron puhui pelkästään rauhan puolesta ja Ensimmäisessä Maailmansodassa kuolleita muistellen. Siinä mielessä puhe oli sopiva -- vaikka olikin mitäänsanomaton --. Eurostoliiton maininta rauhanhankkeena oli puheen mauttomin kohta. Tämä nationalismin tuomitseminen esitettiin siten, että hän iloitsi kaikkien maiden ja kansojen tulosta mukaan eurooppalaisiin tappotalkoisiin; kukaan ei kieltäytynyt sotimasta vain, koska oma maa ei ollut sodan osapuoli. Siitä on helppo olla montaa eri mieltä. Tietenkin tässä totuuskin on Macronin esitystä monipuolisempi. Amerikka empi pitkään osallistumistaan ja jopa sellainen sotilaallinen suurvalta kuin Suomi suostui käymään oman välieränsä vasta rauhansopimuksen jälkeen ja patanationalistisesti omien rajojensa sisällä. Nykyaikaan -- tai jopa 1940-lukuun -- katsoen muiden maiden taistelu Ranskan vapauden puolesta näyttäisi olleen varsin turhaa; itsenäisyyttä ei voi kukaan toiselle antaa, vaan se pitää ansaita.

Paljon kovempaa ja kyseenalaisempaa kieltä Macron käytti aiemmin ehdottaessaan eurostoarmeijaa, joka muiden viholliskuvien lisäksi olisi valmis puolustamaan Eurostoliittoa amerikalta. Trump ja minä tuomitsemme nämä puheet loukkaavina. Ranska ja Yhdysvallat ovat sentään olleet samalla puolella sodissa aina amerikan vapaussodista lähtien; tietenkin Vichy-Ranskan aikakausi oli poikkeus, mutta silloin Ranska oli Saksan alainen nukkevaltio ja sellaista ei nyt kukaan voi toivoa tapahtuvan uudestaan. Tästä nyt pidetystä puheesta Trump ei loukkaantunut -- enkä minäkään --; tarkasti twitteristä. Hieman häiritsi Ranskan kunniavartiossa olleiden sotilaiden horjuvaisuus ja haukottelu. Muuten oli nollan arvoinen tapahtuma. Edes pieni sade ei nostanut tunnelmaa.

[Jorma Teräsrautela]

Jos sanat vaikka johdettaisiin latinasta taustalla olisi pater = isä ja natio = syntyminen, eli rakkaus isänmaata tai vaihtoehtoisesti synnyinmaata kohtaan on näissä ismeissä taustalla.

Koska ihmiset yleensä ovat isänmaallisia ja vastustavat EU-eliitin touhuja juuri siksi, on tullut välttämättömäksi  jakaa isänmaallisuus kahtia. Mekin (muka) olemme isänmaallisia, mutta sillä oikealla tavalla, ei väärällä. Oleellista on luoda hyvä-paha -erottelu; nationalismi on nyt alkanut saada pahan pojan roolia, mutta sanojen merkitykset voisi niin haluttaessa vaikka vaihtaa toisikseen. Nehän ovat vain kieliyhteisön sopimuksia.

Ankkapuhetta, kuten edellä todettiin.

[Kokoliha]

Itse koen, että "nationalismi" on syntymämaansa arvostamista. "Patriotismi" taas liittyy valmiuteen puolustaa "nationalismia". Nationalismi on konfliktitilanteessa defensiivinen eikä hyökkäävä termi suomalaisessa käytössä. Muualla maailmassa ""patriotismia" on monesti käytetty hyökkäysperusteluna.

Kyllä. Macrooni, Merkel, Stubb ja muut kaltaisensa mukaliberaalit globalistit ovatkin internationalisteja, joiden "patrioottisuus" kohdistuu johonkin vasemmistolaiseen maailmanvaltiohankkeeseen. Joskus se oli Neuvostoliitto, nykyään se on EU tai vaikkapa YK GCM-kompakteineen. On toki ymmärrettävää, että internationalisteille kansallismieliset eli nationalistit ovat vihollisia.

Internationalisti laittaa levylautaselle "kansainvälisen" soimaan, kun taas kansallismielinen kuuntelee mieluummin vaikkapa - hiljattain lähes fasistiseksi luonnehdittua - Säkkijärven polkkaa.

Mieleen tulee esim. tämä Neuvostoliiton "patrioottinen" hyökkäys "nationalistiseen" Suomeen. Monet lienevät kuulleet episodista.

Aivan. Internationalistinen Neuvostoliitto hyökkäsi nationalistiseen Suomeen käyttäen tekosyynä itse ampumiaan Mainilan laukauksia, joita punikkihistorioitsijat yrittivät vimmatusti väittää totuudeksi. Historialla on taipumus toistaa itseään; uutta Mainilaa ilmeisesti jo valmistellaan.

Oli myös silmiin pistävää, että Saksan hyökättyä kesällä 1941 Neuvostoliittoon, Stalin omaksuikin nopeasti retoriikan, jossa kehotettiin puolustamaan nimen omaan "Äiti-Venäjää" eikä Neuvostoliittoa. Keino oli toimiva; kyllä internationalistitkin sen tiesivät, että puolustustahto syntyy nationalismista eikä internationalismista. 

[Koekaniini]

Mielestäni tässä haetaan sellaista mielikuvien eroa että patriootti rakastaa maataan ja sen johtoa, sitä tahi sen päätöksiä arvostelematta.
Nationalisti on taas ummehtunut sisäänpäin käpristynyt rasisti jonka mielipiteet lähentelevät maanpetturuutta(koska hän ei tee ja ole samaa mieltä mitä valtionjohto kertoo)?

[ÄmTeeAa]

Sivulliselta tällaista palautetta:

Katsoin kuitenkin Macronin puheen kokonaisuudessaan ja edellä esitetty tulkinta on minusta pelkkää huomion hakemista täysin mitäänsanomattoman puheen pohjalta omille aatteellisille tavoitteille. En pidä sellaisesta. Jos puheesta ei saa uutista, niin siitä ei pidä tehdä uutista.

Palaute vastaanotettu. Puolustaudun (heikohkosti) tässä kuitenkin sillä, että Euronewsin pitäisi olla EU:n virallisia feikkiuutistoimistoja, jonka kuvittelisi saavan edes käännöksensä kuntoon, sillä ranska on yksi virallisista EU:n toimikielistä. Tällä kertaa kävi niin, että se miten Makron käännettiin Euronewsillä oli hyvin erilainen siihen verrattuna, mitä hän oikeasti sanoi, ja ymmärrettävästi tämän vuoksi jouduin korjaamaan otsikkoa myöhemmin.

Tästä keskustelusta kuitenkin näkee sellaisen Suomen eduskuntavaaleihin vaikuttavan jutun, että EU pyrkii painamaan kiilaa kansallismielisyyden ja isänmaallisuuden välille. Hyväksyttävät puolueet käyttävät "isänmaallista" termiä, ja pyrkivät leimaamaan ei-hyväksyttäviä puolueita "nationalistisksi". Näyttäisi olevan suunnitelmallista, joten ennustan että näitä argumenttejä alkaa näkymään lähiaikoina joka paikassa. En kuitenkaan usko, että kovinkaan moni eurooppalainen on oikeasti puhuttavissa tuohon mukaan.

Eron voi testata sillä, että jos kysytään että oisko EU valtiona hyvä, sakut vastaavat että kyllä. Jos kysytään, että oletko valmis sotimaan nykyisen Puolan alueella venäläisiä vastaan EU:n puolesta, vastaus on aika varmaan, että ei. Tämä tarkoittaa, että todellista isämaallisuuden tunnetta ei siis ole. Esitin tämän eräälle tutulle sakulle täällä, ja hän meinasi, että kyllä hän alkaisi. Vähän epäilen että vastaus voisi muuttua, kun pilliin puhallettaisiin. Kysyin sen jälkeen vielä, että milläs ihmeen kamppeilla Puolaa sitten puolustettaisiin, kun EU:lla ei ole mitään, sakujen kalusto on rapakunnossa?

Yksi typerimmistä virheistä mitä EU + NATO on aiheuttanut, on nimenomaan jäsenvaltioiden armeijoiden alasajot. Tämä johtuu EU:sta osittain siksi, että kansallismielisyydestä piti päästä eroon, ja Keski-Euroopassa se onkin tapahtunut. Nyt osoittautunee, että ketään sikäläistä ei erityisemmin kiinnosta sotia. Tarvittaisiin kansallismielisyyttä, että koettaisiin olevan yhteistä jotakin, jota puolustaa. Ja sen yhteisen jotakin pitäisi olla suuremman osan mielestä ihan hyvä juttu, mitä taas nykyinen EU ei todellakaan ole. Puolustustahdon rakentaminen vaatisi nykiseen Saksaan arvioni mukaan ainakin 40 vuotta aikaa ja kovaa mediapropagandaa. Eli siis ainakin kaksi sukupolvea pitäisi mennä, että jotain puolustustahtoa voisi olettaa löytyvän. Näin siis siksi, että tämän hetken saksalaisten mielestä sotiminen on niitten tyhmempien ihmisten hommaa. Saas nähdä ählyt saavat siellä aikaan tämän osalta.

Tämä lienee paras konsti hyökätä tuota vasten, vai tuleeko muilla mieleen parempia?

[sivullinen.]

Nation ja patrian eroista voisin myös mielipiteeni sanoa. Nationalismi on suomeksi kansallismielisyyttä. Nation on kansa. Patriotismi on suomeksi isänmaallisuutta. Se viittaa maahan ja valtioon. Internationalismi on ylikansallismielisyyttä tai maailmankansallisuusmielisyyttä eli kosmopolitismia ja globalismia.

Ensimmäisessä Maailmasodassa eivät olleet vastakkain kansat vaan ennemminkin isänmaat. Usein niitä kutsutaan imperiumeiksi tai valtakunniksi. Leninin mukaan imperiumi on kapitalismin korkein aste. Siinä hän on oikeassa. Imperiumit aloittivat sodan rahariitojen johdosta ja rahan vuoksi. Saksa jopa laski voittavansa sodan pelkästään rahallisen ylivoimansa tähden. Sodan lopussa ja varsinkin tämän rauhantekemisen jälkeen imperialismin lisäksi nousi toinen tuhoava aate hallitsemaan eurooppaa: sosialismi. Se soti tuhoisasti hajonneen Venäjän imperiumissa vielä vuosikausia, mutta myös Baijerissa, Unkarissa ja monessa muussa maassa hetken.

Näin Macronin olisi pitänyt tuomita niin imperialismi kuin sosialismi, mutta hän tuomitsi nationalismin, jolla ei Ensimmäisessä Maailmansodassa ollut mitään osaa tai arpaa. Hän ohittikin siinä historialliset totuudet ja valehteli tukeakseen sairasta Eurostoliittoa. Valehteleva sosialisti ei ole harvinainen näky.

Muistetaan myös amerikan presidentti Wilsonin laatineen sodan jälkeen 14. kohdan ohjelman rauhan saamiseksi eurooppaan. Siinä hän takasi jokaiselle kansalle oman valtion -- kansallisvaltion --. Aina Eurostoliiton hulluksi tulemiseen asti eurooppa eli kukoistikin näiden kansallisvaltioiden kautta. Lukuunottamata lyhyttä ja huonoa Hitlerin imperiumia -- ja itäisiltä osilta myös neuvostoimperiumia --. Kansallisvaltiot ovat euroopan kukoistuksen lähde. Sitä eivät valehtelevat sosialistit muuksi voi muuttaa. Amerikan presidentti jakoi euroopan kansallisvaltioihin, ja toivotaan hänen tekevän se taas.

[Alarik]

Näin Macronin olisi pitänyt tuomita niin imperialismi kuin sosialismi, mutta hän tuomitsi nationalismin...

Pohdin tätä ja eipä olekaan ihan yksioikoinen juttu:
Olisi pitänyt tuomita ainakin Eurooppa-nationalismi. Sen hengessä nyt puuhataan Natosta erillistä EU-armeijaa, vaikka Suomenkin olisi parempi luopua EU-nationalismista, turvautua puhtaaseen patriotismiin ja siksi hakea vain Naton jäseneksi. Patriootti ei myöskään osta EU-nationalismin hengessä kohtuullisia hävittäjiä tukeakseen EUta, vaan ajattelee patrioottisesti ja ostaa vain parasta hävittäjää vaikka USAsta - sillä vain paras kelpaa patriootin puolustukseen.

Mutta eikö anti-nationalistinen patriootti ole iso riski? Jos patriootti arvelee kansan häviävän sodan, se voi valtion pelastaakseen uhrata kansan - vai voiko? Voiko joku Otto ville Kuusinen olla anti-nationalisti joka suomen kansasta paskatnakkaa, mutta olisikin niinku internatsionaalinen patriootti joka tarjoutuu johtamaan sodan hävinnyttä valtiota, oli kansa mikä vaan?

- Ihmettelen siksi, kun mietin, että jos tosissaan EU alkaa sotimaan USAa vastaan, niin ellei saa olla nationalisti Suomelle eikä tietenkään EU-nationalistikaan (naurettava ajatuskin) - mutta patrioottina arvelee USAn ilman muuta voittavan sodan, niin onko puhtaan patriootin tärkein velvollisuus antautua USAlle heti välittömästi?

[Roope2]

Tuon yhtenäistämiskuvion on suunniteltu menevän niin, että nyt kun Britannia on poissa imperiumihistorioineen ja Saksa ei saatuneesta syystä kehtaa olla isänmaallinen, ja ranskalaisilla on edellen kaipuu suurvaltamenneisyyteen, niin heidän on tässä isännättömässä tilanteessa helppo puffata mielipiteitään ikäänkuin yhteisiksi näkemyksiksi, kun Italiakin on pelkkä housuntäyte.

[törö]

Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta (l. Eurooppaa), mutta nationalismi ei enää siihen veny.

Lisää tuohon vielä EU:n pakkomielle laajeta, niin saat tuon.

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-917c0cf347a0b0eb4c7a770e0844906f-c

[foobar]

Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta (l. Eurooppaa), mutta nationalismi ei enää siihen veny.

Lisää tuohon vielä EU:n pakkomielle laajeta, niin saat tuon.

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-917c0cf347a0b0eb4c7a770e0844906f-c

Tai sitten europioneereille voi pienillä muutoksilla alkaa opettaa laulua "osoitteeni on euvostomaa." Nimestäkään ei tarvitse poistaa kuin yksi kirjain.

[Totti]

Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta

Suunnilleen noin.

Nationalismi perustuu sanaan nation, joka tarkoittaa kansakuntaa. Kansakunta, joka muodostuu jonkun yhteisen tekijän ympärille kuten kieli, etnisyys tai geografinen alue joka manifestoituu yhteisenä kulttuurina. Etnisyys pitää ymmärtää tässä löysästi koska käytännössä kansakunta on enemmän poliittinen rakenne kun puhdas rotuun perustuva yhteisö. Kansa on taas enemmän etninen kysymys kun kansakunta.

Patriootti on ihminen joka puolustaa maatansa jollain lailla, ei välttämättä voimalla vaan myös esim. henkisesti. Käytännössä se on ihminen, joka on ylpeä kotimaastaan (isänmaa).

Rajanveto näiden välillähän ei ole ihan täsmällinen, mutta on selvä, että toinen koskee pääasiassa omaan sisäryhmää, siis ihmisiä, ja toinen pääasiassa geografista aluetta (tosin geografinen alue eli maa on yleensä perustettu sisäryhmän ympärille).

Macronin puheen voi silloin ymmärtää niin, että häntä ei hirveästi kiinnosta ihmiset vaan enemmän territorio. Territoriona voisi todellakin myös ymmärtää EU:n hallitsemaa aluetta nykyisten jäsenmaiden sijaan.

Jos Macron puhuisi jäsenmaista, niin nationalismi ja patriotismi koskisi käytännössä samaa entiteettiä (maa joka rajoittuu kansakuntaan) ja silloin on vaikea nähdä miten kansallismielisyys voisi olla petos maataan kohtaan.

Asiaa ehkä sekoittaa se, että Ranskassa on tapana puhua patriotismista enemmän kun nationalismista vaikka tarkoitettaisiin ranskan kansakuntaa.

Tämä lienee perua vallankumouksen ajoilta, jolloin haluttiin korostaa isänmaallisuutta irti kytkettynä ranskalaisuudesta. Tähän aikaanhan Ranska kävi sotia ympäri Eurooppaa eikä kaikki Ranskan hallitsemat alueet suinkaan sisältäneet vain ranskalaisia.

Tällöin poliittisessa retoriikassa on järkevämpää puhua patriotismista (ranskan hallitsemat alueet) kun nationalismista (ranskan kansa), jotta muutkin kansat saataisiin tuntemaan yhtenäisyyttä Ranskan valtion kanssa ja tapattamaan itsensä Ranskan sodissa.

Tätä taustaa vasten voi hyvinkin olla, että Macron näkee EU:n juuri jonkinlaisena Suur-Ranskana, jonka kansa ei ole vain ranskalaiset vaan kaikki EU:n kansat. Suomalaiset siis kuuluvat siihen myös, ja silloin me voimme olla patriootteja muttei nationalisteja uudessa isänmaassamme EU:ssa.

Macron olisi tällöin oikeastaan Suur-Ranskan (EU:n) patrioottinen imperialisti.

[VilleJ]

Jahas. Ystävämme Wikipedia:

Isänmaallisuus eli patriotismi (kreikan sanasta patris) on rakkautta tai omistautumista omaa maata eli isänmaata kohtaan ja sen pitämistä muita parempana, ylpeyttä isänmaasta

Mielestäni tuo yllä oleva määritelmä on myös kansallismielisyyden määritelmä, en näe eroa. Menee hiusten halkomiseksi.

Nationalismi eli kansallisuusaate on aate, joka korostaa kansojen ja kansakuntien merkitystä kulttuurissa tai politiikassa. Johonkin kansaan kuuluvat ihmiset ilmentävät nationalistista ajattelutapaa, mikäli he välittävät kansallisesta identiteetistään tai pyrkivät saavuttamaan (tai säilyttämään) itsemääräämisoikeuden

Tästäkään en löydä suurta eroa edellliseen. Macronin höpinä on kulttuurikommunisteille tyypillinen sanamagian yritys. Pyrkimys liittää itselle sopivia poliittisia mielikuvia vanhoihin, klassisiin termeihin. Täyttä höpinäähän tuo Macron puhuu. Kansallismielisyys on sama asia kuin patriotismi, Pro Patria. Nationalismikin on suht sama asia faktisesti, mielikuvatasolla se pyritään liittämään natseihin.

Minä olen tulkinnut nämä termit niin, että isänmaallisuus on tunne. Lojaaliutta isänmaataan kohtaan, oli isänmaan politiikka mitä tahansa.

Kun taas kansallismielisyys on politiikkaa, globalismin vastakohta. Idea on että jokaisen kansan tulisi saada elää omanlaistansa elämää ja päättää omista asioistansa.

Nationalismin kannattaminen ei edellytä isänmaallisuuden tunnetta, eikä isänmaallisuuden tunne edellytä nationalismin kannattamista.

[törö]

Nationalismi on se, mistä tuhatvuotiset valtakunnat on tehty. Niille riittää oma tontti ja tutut viholliset, joten homma ei mene vituiksi sen takia, että lähdetään hevonkuuseen sotimaan siksi, että halutaan hävittää muut kulttuurit.

Patriotismi jättää tilaa imperialismille eikä ole sen takia yhtä kestävä ratkaisu.

[Alarik]

... isänmaallisuus on tunne. Lojaaliutta isänmaataan kohtaan...

Kun taas kansallismielisyys on politiikkaa...että jokaisen kansan tulisi saada elää omanlaistansa elämää...

Noin itsekin arvelin.

Eli Merkel-Macron sanoo, että tuomittavaa on olla niin suomenruotsalainen että vaatii ruotsinkielen opetusta. Kunnon patriootti hyväksyy suomenkielen edun Suomelle ja yksikielisyyden. RKP on nationalistista pahuutta ja ankkalampi ja svenskasäätiöt maanpetturuutta. Ja saamelaisuus ja romanius jne. on väärin myös.

[Parzival]

Patrioottisuus = lojaalisuutta valtaapitäville
Nationalismi = lojaalisuutta kansalle

Kuten näemme, nationalismi on demokratiaa ja patrioottisuus helposti väännettävissä epädemokratiaksi.

Neuvostoliitossa neuvostopatriotismi oli hyve mutta nationalismi pahaa. 

Nykyinen Venäjä ei tästä eroa. Nationalismi on Venäjällä pannassa, koska Venäjällä ei kansa voi päättää mistään mutta patrioottisuus on hyve, koska sen sisältö määritellään Kremlissä.

EU ja Neuvostoliitto rakastavat patrioottisuutta ja vihaavat nationalismia suurinpiirtein samoista syistä.

[Histon]

Tämä keskustelu on mielestäni melko turhaa (osallistun siihen kuitenkin itse mielelläni) sillä kuka täällä tietää miten nämä käsitteet Ranskassa ranskan kielellä ymmärretään? Suomessa:

patrioottinen=isänmaallien
Nationalistinen=kansallismielinen

Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen.

[Sakari]

Patriotismi=Isänmaallisuus, jo ihan sanatarkasti. Eli rakastetaan sitä maa-aluetta jota edelliset sukupolvet on rakentaneet ja viljelleet yms. Yleensä melko nuiva suhtautuminen maahan tulevia elätettäviä kohtaan, mutta todennäköisesti patriootti näkee maalle hyödyllisen maahanmuuton vain positiivisena asiana, koska se vahvistaa maata. Eli maa on se patriotismin/isänmaallisuuden ykkösjuttu.

Nationalismi=kansallismielisyys on kansa, eli etnisyys edellä menevä ajatus siitä että jokaisella kansalla olisi oikeus johonkin maahan, jota hoidetaan haluamallaan tavalla. Nationalismi on määritelmiltään rauhanomainen lähestymistapa järjestää asiat tällä pallolla. Nationalismi ei vaan houkuttele eliittiä, sillä se on tavallaan vastavoima ylikansalliselle toiminnalle, oli se sitten suuryritykset, tai muut liittovaltiohankkeet, jotka ovat vallan keskittämistä harvan eliitin käsiin.

No kaikki täällä käsittävät sen että kansa kehittää yhteiskunnan. Toimivassa yhteiskunnassa sitten voi alkaa kehittyä virheellisiä johtopäätöksiä joita on runsaasti, varsinkin nykyajassa. Nuo virheellisetjohtopäätökset sitten ajavat tekevään kummallisia ja järjenvastaisia ideologioita/tekoja. Eli yltäkylläisyydessä piilee rappion siemen. Kärjistetysti esim. sähkö tulee töpselistä--> töpselin kävi kiinnittämässä valkoinen 50v sähkömies--> afrikkalaisilla on kurjaa ja niillä ei ole töpseleitä--> Afrikan kurjuus johtuu töpseleiden puuttumisesta--> töpselit kun on normaali asia--> joku on vienyt afrikkalaisten töpselit pois--> hmmm... se oli se se 50v valkoinen mies joka laittoi töpselin seinään hmmm..--> valkoiset 50v miehet on riistäneet afrikantöpselit--> VIHATAAN VALKOISIA 50V MIEHIÄ! Eliitille sopii mainiosti yhteiskunnan eripuraisuus.

Mutta takaisin asiaan, eli ymmärrettävästi nämä Patriotismi vs. Nationalismi menevät nykyisin herkästi sekaisin koska ne tällähetkellä kulkevat käsikädessä, kun esim. maahanmuutto on kelvotonta ja yhteiskuntaa/maata heikentävää. Mutta saattaisimme olla eripuolilla jos suomeen olisi tulossa runsaasti esim. miljoona oikeaa rikasta ja mainiota huippuosaajanaista Thaimaasta ja toinen miljoona miehiä Afrikasta. En toivo itse kumpaakaan, sillä olen kansallismielinen ja haluan noiden rikkaiden oikeidenkin huippuosaajien rakentavan omaa yhteiskuntaansa paremmaksi. Lisäksi kansallismielisyys on periaatteessa sitä aitoa monikulttuurisuutta, kun toivotaan kansojen säilymistä.

Macrooni halunnee EU-patriotismin nousua, kuten patriotismi on USA:ssa.

[foobar]

Tämä keskustelu on mielestäni melko turhaa (osallistun siihen kuitenkin itse mielelläni) sillä kuka täällä tietää miten nämä käsitteet Ranskassa ranskan kielellä ymmärretään? Suomessa:

patrioottinen=isänmaallien
Nationalistinen=kansallismielinen

Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen.

Hyväksytkö myös Neuvostoliiton ja hallintojärjestelmänä sosialismin olemassaolon? Jos hyväksyt, tilanne on aika selvä, et ole hengittämääsi ilmaan ansainnut.

[Sakari]

Tämä keskustelu on mielestäni melko turhaa (osallistun siihen kuitenkin itse mielelläni) sillä kuka täällä tietää miten nämä käsitteet Ranskassa ranskan kielellä ymmärretään? Suomessa:

patrioottinen=isänmaallien
Nationalistinen=kansallismielinen

Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen.

Niin, miksi media haluaa vahvasti viestiä kansallismielisyyden olevan natsia?

Voisiko medialla olla ns. ideologisesti omalehmä ojassa. Natsismi oli ja on hyvin etäällä kansallismielisyydestä. Natsismissa hyväksikäytettiin kansallistunnetta eliitin omiin imperialistisiin tarkoituksiin. Sosialismissa taas hyväksikäytettiin köyhien kurjuutta voimanlähteenä eliitin omiin imperialistisiin tarkoituksiin. Toisessa edellämainituista tapauksista köyhä kurjistui entisestään ja toisessa kansallismielisyys lannistettiin vuosikymmeniksi. Lisäksi saatiin kummallisesti liberaalit ja kansallismieliset vastakkain, kun kansallisvaltiot ovat juuri niitä liberaaliuden tyyssijoja länsimaisissa yhteiskunnissa. Vihreiden olis aika herätä ja katkoa eliitin köysi kaulaltaan, esim. Paloheimo

[Kukkahatuton täti]

Macron on huomannut että ajamansa politiikka on tullut tiensä päähän ja oma lähtölaskenta on alkanut. Hitlerin tavoin hän kuitenkin viimeiseen asti kieltäytyy näkemästä omia virheitään ja etsii syyllisiä muualta. Taitaa Brigitten toyboylla olla jo löysät housussa.

[Totti]

Itse luen itseni ainoastaan ensimmäiseen kategoriaan, sillä myös uusnatsit ym kilipäät assosioidaan yleisesti jälkimmäiseen [nationalismiin].

Noiden nykynatsien aatokset ovat ainakin minulle hieman epäselviä. Mitä he loppujen lopuksi haluavat?

Hitler-Saksa oli selvästi imperialistinen ja nationalismi, siis Saksan korostaminen, oli lähinnä retoriikkaa, jolla oli aika vähän tekemistä poliittisen todellisuuden kanssa. Aito nationalisti ei tuhoaisi maansa ja kansakuntansa Hitlerin tavoin.

Ainakin SVL:n natsijengi on puhunut jostain Suur-Pohjolasta, jossa "Valtaa jaettaisiin yhteispohjoismaalaiselle parlamentille ja senaatille". Tämä ei kuullosta kovin nationalistiselta vaan on lähinnä joku EU:n miniversio eli imperialismia. Ilmeisesti ajatus on, että Tukholma korvaisi Brysselin.

Lisäksi SVL peräänkuuluttaa demokratiasta luopumista vahvan keskushallinnon hyväksi. He ovat siis myös ilmiselvästi sosialisteja kuten esikuva alkuperäiset natsit.

Neuvostoliitto oli myös imperialistinen. Sehän nielaisi kaiken sisäänsä eikä ole sattumaa, että kommunismia yritettiin myös levittää väkivalloin maailmalla joka kolkkaan. Yksityiskohtia luukuunottamatta, Hitler-Saksa ja Neuvostoliiton perimmäiset pyrkimykset eivät siis poikenneet toisistaan.

Mielestäni natsien väittäminen nationalisteiksi perustuu pitkään aasinsiltaan, joka on hatarasti rakennettu retoriikan ja käytännön politiikan välille. Hehän pikemminkin tuhoavat kansansa kun ylläpitävät sitä, siinä missä kaikki muutkin imperiumin rakentajat.

Oli miten oli. Nationalisti, siis kansallismielinen, on käytännössä aina myös patriootti, mutta patriootin ei tarvitse olla ylpeä kansastaan vaan voi löytää territorionsa muualtakin.

Esim. Alex Stubb on varmaan patriootti, mutta hänen ylpeydenaihe ei ole Suomi vaan Macronin tapaan EU. He ovat siis imperialisteja ja kumpikin ilmiselvästi näkee oman kansansa itsenäisyyden ja demokraattisen valinnanvapauden toissijaisina seikkoina.

[Uuno Nuivanen]

Maanpetos on käsitteenä ongelmallinen, koska sehän viittaa jonkin sellaisen pettämiseen, jota ei oikeasti ole olemassa. Maa eli kansallisvaltio on täysin keinotekoinen ja jopa vaarallinen luomus, samoin kuin kansa.

Jospa tuossa maanpetoksella viitataan planeettaan.

[Punaniska]

Macronin puheita ja niiden nyansseja on turha sen tarkemmin pohtia. Kundihan on pelkkä nykykokkareita muistuttava käsinukke, joka sanoo tismalleen sen, mitä The Valta milloinkin käskee.

Vallan tarkoituksena pahimmillaan on latistaa Euroopasta pikku muurahaisten jättikeko, jossa kuluttaminen korvaa kaikki moraaliset ja yhteisölliset arvot. Parhaimmillaankin he yrittävät rakentaa Roomaa uudestaan, joka on paha asia sekin.

Kun käsinukkien puheet asetetaan tätä taustaa vasten, ne ovat ymmärrettäviä ja loogisia.

[Tuomas Tähti]

Pointti noissa Macronin puheissa lienee se, että patriotismi ainakin teoriassa voitaisiin ulottaa koskemaan koko EU:ta (l. Eurooppaa), mutta nationalismi ei enää siihen veny.

Niitä liittovaltiomielisiä, jotka sydämessään tuntevat suurempaa uskollisuutta EU:ta kohtaan kuin omaa kansaansa kohtaan, voidaan tosiaan kutsua EU-patriooteiksi. Näin olen tehnytkin kolme vuotta sitten julkaisemassani kirjoituksessa "Nationalistit, patriootit ja äärioikeistolaiset":

http://tuomastahti.wordpress.com/2015/07/22/nationalistit-patriootit-ja-aarioikeistolaiset/

---

On muuten harmillista, ettei tätä käyttäjän @Ville Jaako YouTube-videota ole käännetty ranskaksi:

Vihaavatko kansallismieliset muita kansoja?

http://www.youtube.com/watch?v=eE2sh8WGD8U

Julkaistu 13.8.2018, kesto 5:38.

[ikuturso]

@Antti Salminen piti aiheesta juuri ennen Macronin sanoja minulle lyhyen luennon puhelimessa.

Nationalismi: Kansalla tai kansanryhmällä oikeus päättää omista asioistaan ja alueistaan.
Patriotismi (isänmaallisuus): Rajoista kiinni pitäminen hampaat irvessä.

Isänmaallinen haluaa säilyttää Espanjan ja Ison Britannian kokonaisena. Kansallismielinen näkee, että skotlantilaisilla ja katalaaneilla on niin halutessaan oikeus itsenäistyä. Samoin kansallismielinen voi puolustaa vaikkapa ajatusta yhtenäisestä kurdivaltiosta.

Toki nationalisti voi olla myös patriootti tai toisinpäin. Sen sijaan multikulttuurisessa sekamelskassa isänmaallisuuskin muuttuu vähitellen mahdottomaksi, jos viittaus siihen, kenen isän maassa oleillaan on rasismia vähemmistöjä kohtaan.

Sanakikkailua, loiskiehuntaa. Paremmat ihmiset kertovat heidän arvojensa olevan parempia kotimaan suvereniteetin säilyttämiseen kuin meidän arvomme. Yksi haluaa puolustaa Pariisia, toinen ranskan kansaa. Kumpi on oikeassa? Onko Eiffelin torni ihmisiä tärkeämpi?

-i-

[Sibis]

"Paljon kovempaa ja kyseenalaisempaa kieltä Macron käytti aiemmin ehdottaessaan eurostoarmeijaa, joka muiden viholliskuvien lisäksi olisi valmis puolustamaan Eurostoliittoa amerikalta. Trump ja minä tuomitsemme nämä puheet loukkaavina. Ranska ja Yhdysvallat ovat sentään olleet samalla puolella sodissa aina amerikan vapaussodista lähtien; tietenkin Vichy-Ranskan aikakausi oli poikkeus, mutta silloin Ranska oli Saksan alainen nukkevaltio ja sellaista ei nyt kukaan voi toivoa tapahtuvan uudestaan. Tästä nyt pidetystä puheesta Trump ei loukkaantunut -- enkä minäkään --; tarkasti twitteristä. Hieman häiritsi Ranskan kunniavartiossa olleiden sotilaiden horjuvaisuus ja haukottelu. Muuten oli nollan arvoinen tapahtuma. Edes pieni sade ei nostanut tunnelmaa."

"muiden viholliskuvien lisäksi olisi valmis puolustamaan Eurostoliittoa amerikalta.


Tässä kohtaa mulla tilttas. Ei ole ikinä tapahtunut EIKÄ TAPAHDU se, että tykinpiiput pitäisi kääntää Amerikan suuntaan.

?!

[Ajattelija2008]

Donald J. Trump

✔@realDonaldTrump

President Macron of France has just suggested that Europe build its own military in order to protect itself from the U.S., China and Russia. Very insulting, but perhaps Europe should first pay its fair share of NATO, which the U.S. subsidizes greatly!

146K

11:10 PM - Nov 9, 2018

Tuota minäkin ihmettelin, että kun Ranska on haluton maksamaan edes Naton menoja, niin mistä Macron ottaa rahat näihin EU:n asevoimiin, joiden pitäisi pärjätä jopa USA:lle.

Macronin lausunto on EU-nationalistista puhetta, vaikka hän juuri tuomitsi nationalismin. Tuollehan nauravat aidanseipäätkin, jos ne ymmärtävät ranskaa.

Macron ja Merkel toki ovat valemedian kanssa yhteistyössä rakentaneet Donald Trumpista ja samalla USA:sta vihollista. Yhtäläisyys Hitleriin ja Vichyn hallitukseen on, mutta ei ole Hitlerin asevoimia.