Kehitelläänpä taas vähän tätä ryhmätyönä. Eli tässä pohja, antaa palaa. Laitan tämän sitten huomenna mediaan. Tällä olisi mukava alkaa harjoittelemaan todellista demokratiaa tässäkin maassa:
Muutos 2011, Förändring 2011
Lehdistötiedote
EI VIELÄ JULKAISTAVISSA / TYÖVERSIO
MUUTOS 2011 VAATII SITOVAA KANSANÄÄNESTYSTÄ SUOMEN TALOUSVESILLE SUUNNITELLUSTA NORDSTREAM -KAASUPUTKIHANKKEESTA
Muutos 2011 on yhdistys, jonka tarkoituksena on rekisteröityä puolueeksi. Yksi kuudesta keskeisestä tavoitteestamme on saada Suomeen suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi.
Edustuksellisen demokratian keskeinen ongelma on kansalaisten vähäinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon. Edustuksellisessa demokratiassa valtiovalta ei ole kansalla vaan kansanedustajien ja hallinnon, kasvottomiksi ja nimettömiksi jäävien virkamiesten käsissä. Edustuksellista demokratiaa tulee täydentää suoralla, kansalaisten osallistumismahdollisuuksia lisäävällä demokratialla. Tällä tavoin toimien kansalaiset pääsevät osallisiksi päätöksen tekoon ja heidän mahdollisuutensa vaikuttaa yhteiskunnan toimintaan kasvaa voimakkaasti. Nykyinen järjestelmä estää ihmisten aidon osallistumisen päätöksentekoon.
Yksi suoran demokratian kolmesta keskeisestä vaikutuskanavasta on kansanäänestys, jota tulee soveltaa kaikkiin koko kansakuntaa koskeviin päätöksiin.
Kansanäänestys on menettely, jossa tärkeät lait, sopimukset ja päätökset tulevat lopullisesti voimaan vasta sen jälkeen, kun äänioikeutetut kansalaiset ovat äänestäneet niiden hyväksymisestä tai hylkäämisestä.
Eräs tällainen merkittävä päätös on Suomen talousvesille kaavailtu Itämeren alittava Nord Stream –kaasuputki, johon liittyy muun muassa merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä. Konkretisoituessaan riskit koituvat Itämeren ympäristövaltioiden kansalaisten maksettaviksi. Taloudelliset voitot puolestaan päätyvät monikansallisille suuryrityksille.
Suomen hallituksen tulee välittömästi järjestää kattava, avoin ja puolueeton tiedotuskampanja NordStream kaasuputkihankkeesta sekä sen taloudellisista, turvallisuuspoliittisista ja ympäristöpoliittisista vaikutuksista.
Lisäksi vaadimme Suomen valtiota järjestämään päättäjiä sitovan kansanäänestyksen talousvesiemme luovuttamisesta NordStream –kaasuputkihankkeen käyttöön ennen lopullisen päätöksen syntymistä.
Lisätietoja
Muutos 2011
Juha Mäki-Ketelä
050–5953218
Haluaisiko joku selventää näitä ympäristöriskejä? Eikai nyt yhden putken laittaminen meren pohjaan voi aiheuttaa kuin hyvin pieniä haittoja?
Entä turvallisuusriskit?
Quote from: salla on 31.08.2009, 15:25:57
Haluaisiko joku selventää näitä ympäristöriskejä? Eikai nyt yhden putken laittaminen meren pohjaan voi aiheuttaa kuin hyvin pieniä haittoja?
Entä turvallisuusriskit?
Itämeren pohja on täynnä pohjaan saostuneita ja tiivistyneitä myrkkyjä, sotaromua, miinoja, muita räjähteitä yms. Lisäksi putki voi vaurioitua ja vuotaa sisuksensa mereen. Eiköhän siinä ollut tarpeeksi ympäristöriskiä.
Turvallisuusriskeistä esim. se, että putkea aikoo valvoa ja vartioida reippaista otteistaan tunnettu Venäjän armeija.
Muita riskejä on esim. se, että kaasun avulla EU-valtioita voidaan kiristää mennen tullen, mikäli joku Venäjällä niin haluaisi. Tuskin kuitenkaan haluaa.
Quote from: salla on 31.08.2009, 15:25:57
Haluaisiko joku selventää näitä ympäristöriskejä? Eikai nyt yhden putken laittaminen meren pohjaan voi aiheuttaa kuin hyvin pieniä haittoja?
Entä turvallisuusriskit?
Ympäristöriskit ovat suurmmillaan rakennusvaiheessa, kun merenpohjassa olevat miinat, myrkyt ja mömmöt lähtevät liikkeelle. Putken valmistuttua ympäristöriskit pienenevät, mutta ovat silti huomioitava vuotoihin liittyen. Esimerkiksi suuri kaausvuoto saattaa aiheuttaa vaaratilanteen lähistöllä oleville vedensyrjäyttämiseen perustuville kulkuneuvoille (jos veden tilalle tulee kaasua, kellunta loppuu).
Turvallisuusriskit liittyvät etupäässä tuolla-jossain-lojuvaan putkeen liittyviä ja etekin siihen, että toinen pää on Venäjällä. Turvatakseen kaasuntoimituksen mahdollisten sabotaasien varalta, Venäjän täytyy vartioida putkea. Se lisää Venäjän sotilaallista aktiivisuutta Suomenlahdella ja Itämerell, mikä ei täkäläisestä näkökulmasta ole suotavaa kehitystä.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.08.2009, 15:31:48
Quote from: salla on 31.08.2009, 15:25:57
Haluaisiko joku selventää näitä ympäristöriskejä? Eikai nyt yhden putken laittaminen meren pohjaan voi aiheuttaa kuin hyvin pieniä haittoja?
Entä turvallisuusriskit?
Ympäristöriskit ovat suurmmillaan rakennusvaiheessa, kun merenpohjassa olevat miinat, myrkyt ja mömmöt lähtevät liikkeelle. Putken valmistuttua ympäristöriskit pienenevät, mutta ovat silti huomioitava vuotoihin liittyen. Esimerkiksi suuri kaausvuoto saattaa aiheuttaa vaaratilanteen lähistöllä oleville vedensyrjäyttämiseen perustuville kulkuneuvoille (jos veden tilalle tulee kaasua, kellunta loppuu).
Turvallisuusriskit liittyvät etupäässä tuolla-jossain-lojuvaan putkeen liittyviä ja etekin siihen, että toinen pää on Venäjällä. Turvatakseen kaasuntoimituksen mahdollisten sabotaasien varalta, Venäjän täytyy vartioida putkea. Se lisää Venäjän sotilaallista aktiivisuutta Suomenlahdella ja Itämerell, mikä ei täkäläisestä näkökulmasta ole suotavaa kehitystä.
Näin se vaan taas tässäkin löytyi yhteinen kanta Persuilta ja Muutospuolueelta sulassa sovussa. Yhteispeliä, sitä sen olla pitää!
Olisi kyllä erittäin suoraa demokratiaa, jos kansalle todella tiedotettaisiin sekä putken hyödyt, että haitat.
Miten Suomi kansakuntana hyötyy putkesta, tai mitkä ovat sen todelliset mahdolliset haitat? Itse en ainakaa ole kyseiseen selvitykseen törmännyt.
Tietenkään se ei ole muutos 2011 asia vastata tiedottamisesta, mutta kyllä hyvää tekis olla jotain faktaa mukana jo tuossa.
edit: olen puusilmä, siinähän onkin vaatimus tiedottamisesta. Sorry
Miksikäs virheät eivät ole ottaneen tähän asiaan kantaa? Vai ovatko?
Quote from: Veli on 31.08.2009, 15:54:25
Miksikäs virheät eivät ole ottaneen tähän asiaan kantaa? Vai ovatko?
Ainakin tämmöinen löytyi:
http://www.vihreat.fi/en/node/4238
Ensin haluaisin äänestyksen humanitaarisesta maahanmuutosta. Tai kunnallisen neuvoa-antavan kansanäänestyksen johonkin kuntaan, mihin avataan vastaanottokeskus. Kansanäänestyksiä ei saa olla liikaa, muuten vaaliväsymys. Moni suomalainen ei jaksa edes kerran vuodessa äänestää.
Quote from: maahanmuuttaja on 31.08.2009, 16:41:20Moni suomalainen ei jaksa edes kerran vuodessa äänestää.
Moni suomalainen ei jaksa eläessään äänestää, mutta maahanmuuttajilla on jo edustajia!
Minusta koko putkihankkeesta annetaan mediassa väärää tietoa. Se ei ole ympäristö-, vaan turvallisuuskysymys Suomelle. Siihen on hyvä syy, miksi Ruotsi, Puola ja Viro ovat evänneet Venäjltä luvan käyttää aluevesiään ja vastustavat hanketta. Välillä tuntuu että tässä asiassa suomettuneisuus nostaa taas päätään, tahdotaan mielistellä itään päin ja verhotaan syyt mukamas ympäristöhaittojen varjolla.
Muistaakseni Venäjä jossain välissä totesi, että se pitää putken puolustamista oikeutenaan. Mitä tämä käytännössä tarkoittaa, en tiedä. Uskoisin Venäjän laivaston aktivoitumista Itämerellä ennestään.
Myös putkihanke on enemmänkin poliittinen kuin taloudellinen, niin Venäjälle kuin Saksallekin. Venäjä ei luota maalla kulkeviin putkiinsa, sillä ne kulkevat usean, jopa Venäjä-vihamielisen maan lävitse, jotka pystyvät pysäyttämään kaasun kauttakulun (esim viime talven Ukrainan tapahtumat). Saksalle tästä on myös haittaa, sillä kahden Itä-Euroopan maan kiistellessä ja katkoessa öljyn ja kaasun kulkua, Saksa ei saa siitä tippaakaan. On ymmärrettävää, että siellä tahdotaan turvata oma energian saanti. Venäjä puolestaan tahtoo olla ainoa maa, jolla on mahdollisuus "vääntää hanat kiinni", jos jokin kaasun vastaanottajamaista alkaa temppuilemaan (taas voidaan ottaa esimerkiksi Unkari).
Itseäni vihastuttaa Vanhasen kommentit asiaan liittyen, joiden mukaan kysessä "ei ole turvallisuusriski Suomelle." Kyseessä on turvallisuusriski nimenomaan Suomelle, ja muillekin Itämeren maille, sekä joissain määrin myös koko Euroopalle (riippuvuus Venäjään kasvaa).
Quote from: JM-K on 31.08.2009, 15:29:54
Muita riskejä on esim. se, että kaasun avulla EU-valtioita voidaan kiristää mennen tullen, mikäli joku Venäjällä niin haluaisi. Tuskin kuitenkaan haluaa.
Niin, eihän Venäjä ole tähänkään asti kaasullaan kiristänyt ainakaan Ukrainaa, Valko-Venäjää, Latviaa, Puolaa, Bulgariaa tai muitakaan Itä-Euroopan maita...
Muuten ihan hyvä tuo tiedote, mutta eikö talousvesien sijaan kannattaisi käyttää aluevesiä? Talousvedet, vaikka olisikin virallinen termi, assioituu vähän kummasti.
Suomi toimii tässä poliittisestikin tyhmästi, kun se ei toimi baltian maiden, Puolan ja muiden kanssa oikein minkäänlaisessa yhteistyössä, vaan on olevinaan Saksan ja Venäjän suurvaltakumppani.
Venäjän on ilmoittanut vartoivansa putkea, käytännössä tämä tarkoittaa Suomen talousvesillä partioivia vieraan vallan aluksia ja edelleen, aluksia jotka voivat puuttua meriliikenteeseen katsoessaan putken olevan uhattuna.
Kannattaa huomoida että tällä keppihevosella voi ratsastaa vaikka mihinkä suuntaan ja miten paljon vain.
Artic Sean tapauksessa Venäjä katsoi sen oikeuksiin kuuluvan laivan viemisestä Mustalle merelle, ilman lippuvaltion tai omistajan(tiettävästi)lupaa, rikkoen kaikkia kansaivälisiä säännöksi ja sopimuksia.
Kuinka monta alusta tulevaisuudessa "Tarkistetaan" Suomen talousvesillä(Ellei peräti aluevesillä) vieraan vallan toimesta?
Entä kuinka monta alusta käydään hakemassa Suomen talous/aluevesiltä vaikkapa Pietariin tutkittavaksi?
Juu aluevesi olisi selvästi väärä tässä tapauksessa. Valtion yksinomainen talousvyöhyke, joka koskee nimenomaan merenpohjaa olisi kai täsmällinen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aluevesi
Talousvesi kuulostaa... talousvedeltä :)
Quote from: maahanmuuttaja on 31.08.2009, 16:41:20
Ensin haluaisin äänestyksen humanitaarisesta maahanmuutosta. Tai kunnallisen neuvoa-antavan kansanäänestyksen johonkin kuntaan, mihin avataan vastaanottokeskus. Kansanäänestyksiä ei saa olla liikaa, muuten vaaliväsymys. Moni suomalainen ei jaksa edes kerran vuodessa äänestää.
Malttia. Tämä on aivan helv...n hyvä veto Suki-Sutaleelta. Juuri tällaisilla asioilla kannattaa tunkea framille.
Valtamedialle Muutoksen dissaaminen on paljon vaikeampaa kun alla on muutamia tämän tyyppisiä "yleispoliittisia" suoraan demokratiaan liittyviä aloitteita.
Ja sitä paitsi ainakin minä oikein mielelläni osallistuisin ko. kansanäänestykseen. Eli en todellakaan näe tätä pelkästään hyvänä buffina Muutokselle.
Itseni toistamisen uhallakin otan esiin Lintilän työryhmän ehdottaman Yle-maksun. Siinä olisi mitä parhain seuraava aihe kansanäänestyksen ehdottamiseksi.
Ja ehkä suomalaiset jaksavat paremmin äänestää vaikka joka kuukausi, jos vain tuntevat vaikuttavansa asiaan. Äänestyssysteemihän on kehiteltävissä vaikka kuinka pitkälle.
Quote from: Julkkikset on 01.09.2009, 01:26:11
Suomen taloudellinen etu on ajaa kaasuputkea, jotta sen asiakkailla on tulevaisuudessakin rahaa.
Ongelmalliseksi tilanteen tekee se että Suomen turvallisuuspoliittinen etu on estää kaasuputken toteutuminen.
Ei kansanäänestys tarkoita sitä, että hanke hylättäisiin. Siitä vain äänestettäisiin.
Jos kappaleen:
Eräs tällainen merkittävä päätös on Suomen talousvesille kaavailtu Itämeren alittava Nord Stream –kaasuputki, johon liittyy muun muassa merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä. Konkretisoituessaan riskit koituvat Itämeren ympäristövaltioiden kansalaisten maksettaviksi. Taloudelliset voitot puolestaan päätyvät monikansallisille suuryrityksille.
Muuttaisi muotoon:
Eräs tällainen merkittävä päätös on Suomen talousvesille kaavailtu Itämeren alittava Nord Stream –kaasuputki, johon liittyy mahdollisesti merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä, mutta toisaalta myös mahdollisia taloudellisia etuja.
Asetelma jo äänestyksen vaatimiselle olisi aika neutraali, vaikka sen ei tietenkään tarvitse sitä olla.
Talousvedet muuttaisin itse talousvyöhykkeeksi tai ehkä paremmin talousmeriksi. Järvethän ovat automaattisesti aluevesiä.
Quote from: Julkkikset on 01.09.2009, 01:50:05
Quote from: JPU on 01.09.2009, 01:43:34
Quote from: Julkkikset on 01.09.2009, 01:26:11
Suomen taloudellinen etu on ajaa kaasuputkea, jotta sen asiakkailla on tulevaisuudessakin rahaa.
Ongelmalliseksi tilanteen tekee se että Suomen turvallisuuspoliittinen etu on estää kaasuputken toteutuminen.
Kerro miten Suomen turvallisuus vaarantuu?
Kuten todettu Venäjä saa käyttöönsä verukkeen jolla se pääsee käyttämään sotilaallista voimaansa tai sen uhkaa Itämerellä. Vanha sanonta pikkusormesta ja Paholaisesta käy tähän tilanteeseen hyvin. Voit siellä Virossa kysellä paikallisilta mitä tuollaisten "sopimusten" tekeminen venäläisten kanssa lopulta saa aikaan.
Venäjällä intressi pitää jokin alue vakaana? Ai samaan tapaan kuin se on pitänyt vakaana ulkopoliittiset suhteet Kaukasiasta Mustaanmereen ja Ukrainan kautta Itämerelle? Mitä nyt joko uhannut tai käyttänyt sotilaallista voimaansa ja välillä on katkaissut kaasun toimitukset kun ei ole asiakasmaassa tehty kuten on Moskovasta määrätty.
Venäläinen käsitys alueellisesta vakaudesta on se että Venäjän pitää dominoida ko. aluetta jotta se olisi vakaa. Miten ihmeessä Suomi muka olisi täydellinen poikkeus tuossa Venäjän aivan selkeässä toimintakaavassa? Sotilaallisen pelotteensa ansiosta? Suomen poliittisen johdon henkilökohtaisten suhteiden ansiostako? EU:n takia vai (muistellaanpa viime talvea...)?
Faktaa on että kaasunsa ansiosta Venäjä pystyy puuttumaan asiakkaidensa asioihin niin poliittisesti kuin sotilaallisestikin. Suomi olisi putken jälkeen entistä sidotumpi yksipuolisiin hyviin suhteisiin Venäjän kanssa, siis alamainen-käskijä-suhteessa. Ah aivan kuten vanhoina hyvinä Neuvosto-aikoina.
Venäjä tulee väistämättä lisäämään poliittista ja sotilaallista painostusta Itämeren alueella jos sille sellainen mahdollisuus annetaan. Se olisi onnettomuus kaikille Itämeren alueen valtioille eikä lisää vakautta millään lailla.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.08.2009, 15:31:48Esimerkiksi suuri kaausvuoto saattaa aiheuttaa vaaratilanteen lähistöllä oleville vedensyrjäyttämiseen perustuville kulkuneuvoille (jos veden tilalle tulee kaasua, kellunta loppuu).
Pikkaisen offtoppaan tässä tai paremminkin sidetoppaus (side topic = samasta asiasta mutta vähän alkuperäistä ketjua vääntäen) , mutta tämä on itse asiassa juuri ns. Bermudan kolmion niksi. Näin : (http://www.theage.com.au/articles/2003/10/22/1066631498889.html)
Quote from: The AgeMassive gas bubbles rising from the sea floor may be capable of sinking ships and could explain the disappearance of a vessel in a North Sea "Bermuda Triangle", Melbourne researchers have concluded
Toisin sanoen , ei UFOja , vaan jättimäisiä merenpohjasta nousevia kaasuröyhtäyksiä jotka nielaisevat laivoja.
Quote from: M.K.Korpela on 01.09.2009, 03:24:13
Toisin sanoen , ei UFOja , vaan jättimäisiä merenpohjasta nousevia kaasuröyhtäyksiä jotka nielaisevat laivoja.
En ole kyllä perehtynyt yhtään millä paineella, kuinka iso putki jne... mutta epäilen, että ei sieltä tuollaista kuplintaa nousisi vaikka putki repeäisikin. Nopea sulkeminen kai eliminoisi vaaran aika täysin?
Sellainen huomaamaton vuoto, joka aiheuttaisi moisia kuplia olisi kai täysin mahdoton?
Quote from: JPU on 01.09.2009, 03:08:18
Venäjä tulee väistämättä lisäämään poliittista ja sotilaallista painostusta Itämeren alueella jos sille sellainen mahdollisuus annetaan. Se olisi onnettomuus kaikille Itämeren alueen valtioille eikä lisää vakautta millään lailla.
Jos naapurisi omenapuun oksat kasvavat oman tonttisi puolelle, niin kumpi seuraavista on parempi tapa vaalia hyvää naapurisopua:
A) Vaatia oksien katkaisua tai puun siirtämistä/kaatamista.
B) Antaa puun kasvaa nykyisessä paikassaan ja saada joku korvaus tästä.
Se on myös suomalaisten etu että Venäjä saa myytyä energiaansa ja kasvaa taloudellisesti. Samoin on suomalaisten etu että EU:n alueella on taloudellista kasvua halvan ja puhtaan energianlähteen ansiosta.
En kannata kansanäänestyshanketta kaasuputkesta.
"Julkkikset" on mielestäni nyt hieman hakoteillä.
1. Vaatimus kansanäänestyksestä ei tietenkään tule toteutumaan, mutta sitä kannattaa vaatia, koska:
- joku journalisti saattaa saada tästä syyn kirjoittaa jutun uudesta puolueesta
- mielikuva siitä että Muutos 2011 olisi vain yhden asian liike, heikkenee
- kansalaiset haluaisivat varmasti itse päättää tästä(kin) asiasta
2. Jos kaasuputki hylättäisiin kansanäänestyksessä, se tarkoittaisi vain sitä, että Venäjän tulisi tarjota jotain vastineeksi Suomen talousvyöhykkeellä olevan merenpohjan käytöstä.
3. Jos kaasuputki hylättäisiin lopullisesti, Venäjälle jäisi silti vaihtoehdoksi vetää putki Baltian ja Puolan läpi. Putken vetäminen maitse on huomattavasti halvempaa.
Quote from: Martel on 01.09.2009, 09:22:27
"Julkkikset" on mielestäni nyt hieman hakoteillä.
1. Vaatimus kansanäänestyksestä ei tietenkään tule toteutumaan, mutta sitä kannattaa vaatia, koska:
- joku journalisti saattaa saada tästä syyn kirjoittaa jutun uudesta puolueesta
- mielikuva siitä että Muutos 2011 olisi vain yhden asian liike, heikkenee
- kansalaiset haluaisivat varmasti itse päättää tästä(kin) asiasta
2. Jos kaasuputki hylättäisiin kansanäänestyksessä, se tarkoittaisi vain sitä, että Venäjän tulisi tarjota jotain vastineeksi Suomen talousvyöhykkeellä olevan merenpohjan käytöstä.
3. Jos kaasuputki hylättäisiin lopullisesti, Venäjälle jäisi silti vaihtoehdoksi vetää putki Baltian ja Puolan läpi. Putken vetäminen maitse on huomattavasti halvempaa.
En usko että kansalaiset ovat kovin kiinnostuneita perehtymään kaasuputken vaikutuksiin. Itse toivoisin että virkamiehet hoitaisivat neuvottelut ja neuvottelisivat Suomelle mahdollisimman hyvän korvauksen putken rakentamisen sallimisesta. Kansanäänestyksen järjestäminen on kallista ja hidasta. Kansanäänestyksiä ei ylipäätään kannata järjestää teknisistä kysymyksistä, kuten ydinvoimasta tai kaasuputkista, sillä suurella osalla kansaa ei ole aikaa tai teknistä asiantuntemusta perehtyä kysymyksiin.
Osoitteessa http://www.nord-stream.com/fi/ muuten väitetään että putken kustannukset veden alle vedettäessä ovat 15% pienemmät kuin maitse vedettäessä.
Kommentteja julkilausumaan:
Kuten jo mainittu, "talousvesi" on epävirallinen termi (jota olen itsekin viljellyt), ja "talousvyöhyke" tai "yksinomainen talousvyöhyke" oikea.
"Tällä tavoin toimien kansalaiset pääsevät osallisiksi päätöksen tekoon ja..."
Joku äidinkieltä osaava kertokoon, pitäisikö olla päätöksentekoon vai päätöksen tekoon. Päätöksentekoon näyttää minusta oikeammalta, vaikka kumpikaan tuskin väärin.
"Suomen hallituksen tulee välittömästi järjestää kattava, avoin ja puolueeton tiedotuskampanja NordStream kaasuputkihankkeesta sekä sen taloudellisista, turvallisuuspoliittisista ja ympäristöpoliittisista vaikutuksista."
Suomen hallitukselta ei ole saatavissa puolueetonta tietoa. Muutenkin "ylhäältä alaspäin" järjestetty tiedotuskampanja on minusta tarpeeton, koska jo kansanäänestyksen järjestäminen tarkoittaa sitä, että asiasta keskustellaan mediassa hyvinkin monelta eri kannalta. Kansanäänestys synnyttänee automaattisesti kansalaiskeskustelun.
Mielestäni kappaleen "Kansanäänestys on menettely, jossa tärkeät lait,..." voi poistaa kokonaan. Ihmiset yleensä ottaen tietävät, mikä kansanäänestys on.
Yksi mahdollisuus on typistää kappaleita vaikkapa seuraavasti (joku foorumilainen osaa varmasti tehdä tästäkin paremman version):
"Edustuksellisen demokratian keskeinen ongelma on kansalaisten vähäinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon. Suomessa valta ei viime kädessä ole kansalla, vaan kansanedustajien ja hallinnon kasvottomiksi ja nimettömiksi jäävien virkamiesten käsissä. Suomen nykyistä poliittista järjestelmää tulee täydentää suoralla, kansalaisten osallistumismahdollisuuksia lisäävällä demokratialla, jollainen on jo käytössä esim. Sveitsissä. Kansanäänestysten kautta kansalaisten mahdollisuudet vaikuttaa yhteiskunnan toimintaan kasvavat voimakkaasti ja he pääsevät osallisiksi päätöksentekoon.
Eräs tällainen merkittävä päätös on..."
Quote from: hoxpox on 01.09.2009, 09:34:47Kansanäänestyksiä ei ylipäätään kannata järjestää teknisistä kysymyksistä kuten ydinvoimasta tai kaasuputkista sillä suurella osalla kansaa ei ole aikaa tai teknistä asiantuntemusta perehtyä kysymyksiin.
Toisella tapaa sanoen: entisillä seiväshyppääjillä, alusvaatemalleilla, kansakoulunopettajilla jne. on parempi kapasiteetti ja tietämys kuin mitä viiden miljoonan kansasta löytyy?
Tuo argumenttisi on murskattu kirjassa "Joukkojen viisaus (http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697063.html)". Isompi populaatio tuottaa lähes systemaattisesti parempia tuloksia kuin "asiantuntijoiden" raati. Myös silloin kun raati muodostuu oikeista asiantuntijoista.
Toisekseen, nämä mainitsemasi tapaukset eivät ole pelkkiä "teknisiä kysymyksiä", vaikka jotkut mielellään ne sellaisiksi pelkistäisivätkin. Monille ihmisille nuo ovat myös eettisiä kysymyksiä, ja demokratiassa heidänkään mielipidettään ei voi syrjäyttää.
Joko olet valmis antamaan vallan kansalle, tai sitten et.
QuoteOsoitteessa http://www.nord-stream.com/fi/ muuten väitetään että putken kustannukset veden alle vedettäessä ovat 15% pienemmät kuin maitse vedettäessä.
15%? Eivät kehdanneet valehdella enemmän?
Quote from: IDA on 01.09.2009, 03:36:44En ole kyllä perehtynyt yhtään millä paineella, kuinka iso putki jne... mutta epäilen, että ei sieltä tuollaista kuplintaa nousisi vaikka putki repeäisikin. Nopea sulkeminen kai eliminoisi vaaran aika täysin?
Sellainen huomaamaton vuoto, joka aiheuttaisi moisia kuplia olisi kai täysin mahdoton?
Minäkään en ole alan expertti , mutta tuntuu vähän kohtuuttomalta että kaasuputki kykenisi moiseen. Otin asian esille puhtaasti mielenkiinnosta. Bermudan kolmion kaasuröyhtäysten mittaus on hieman looginen umpikuja sikäli , että röyhtäys upottaisi laivan joka on mittaustyöhön lähtenyt. Ja ellei kuplia ole , ei ole mitattavaa. Mutta se tiedetään varmaksi , että kolmion merenpohjassa on tosiaankin massiivisia metaanihydraattiesiintymiä.
Mutta kyllähän todella massiivisista kuplista on oltava kyse , ja ehkä onnettomuuksiin vaadittava skaala ei ole kaasuputkelle mahdollinen
huomaamatta. Toki jättää hana auki päiväkausiksi kunnolla revenneen putken jäljiltä saisi aikaan muutaman kalastusveneen katoamisen - kyllä kaikki on mahdollista oikein kovasti sössimällä. Mutta ehkä meillä on alan ihmisiä täällä forumilla jotka voivat asiaa tiedolla kiistää tai vahvistaa.
Quote from: Martel on 01.09.2009, 09:38:53
Quote from: hoxpox on 01.09.2009, 09:34:47Kansanäänestyksiä ei ylipäätään kannata järjestää teknisistä kysymyksistä kuten ydinvoimasta tai kaasuputkista sillä suurella osalla kansaa ei ole aikaa tai teknistä asiantuntemusta perehtyä kysymyksiin.
Toisella tapaa sanoen: entisillä seiväshyppääjillä, alusvaatemalleilla, kansakoulunopettajilla jne. on parempi kapasiteetti ja tietämys kuin mitä viiden miljoonan kansasta löytyy?
Tuo argumenttisi on murskattu kirjassa "Joukkojen viisaus (http://www.terracognita.fi/kirjat/9789525697063.html)". Isompi populaatio tuottaa lähes systemaattisesti parempia tuloksia kuin "asiantuntijoiden" raati. Myös silloin kun raati muodostuu oikeista asiantuntijoista.
Toisekseen, nämä mainitsemasi tapaukset eivät ole pelkkiä "teknisiä kysymyksiä", vaikka jotkut mielellään ne sellaisiksi pelkistäisivätkin. Monille ihmisille nuo ovat myös eettisiä kysymyksiä, ja demokratiassa heidänkään mielipidettään ei voi syrjäyttää.
Joko olet valmis antamaan vallan kansalle, tai sitten et.
Mielestäni valtaa kannattaa antaa kansalle nimenomaan ei-teknisissä kysymyksissä kuten esim. maahanmuutopolitiikassa, jonka vaikutuksista tavallisella kansalaisella voi hyvinkin olla parempi ja omakohtaisempi käsitys kuin poliitikolla.
Eli olen valmis antamaan vallan kansalle sellaisissa kysymyksissä joiden vaikutuksista kansalaisilla on tietoa. Kaasuputken ja ydinvoiman turvallisuus- tai ympäristövaikutuksia taas on tavallisen kansalaisen vaikea arvioida.
Quote from: Martel on 01.09.2009, 09:38:53
QuoteOsoitteessa http://www.nord-stream.com/fi/ muuten väitetään että putken kustannukset veden alle vedettäessä ovat 15% pienemmät kuin maitse vedettäessä.
15%? Eivät kehdanneet valehdella enemmän?
Annapas joku lähde joka tukee omaa näkemystäsi, eli sitä jonka mukaan maitse on halvempaa?
Quote from: Martel on 01.09.2009, 09:38:53
Isompi populaatio tuottaa lähes systemaattisesti parempia tuloksia kuin "asiantuntijoiden" raati. Myös silloin kun raati muodostuu oikeista asiantuntijoista.
Joko olet valmis antamaan vallan kansalle, tai sitten et.
kansamme on nyt valinnut tarja halosen KAKsI kertaa peräkkäin suomen presidentiksi. eikö se ole jo osoitus mitä kansanäänestyksillä saadaan aikaiseksi?
minusta tuo kansanäänestyskortin käyttö joka paikassa on pelkkää populismia. sillä aiheutetaan vaan uskottavuuden menetystä.
kansa voi äänestä eduskuntatalon väristä, mutta muuten olkoot hiljaa..
Erittäin hyvä esimerkki asiasta, josta olisi kansan helppo äänestää esimerkiksi eduskuntavaalin yhteydessä. Sveitsissä tästä olisi jo äänestetty ajat sitten.
Tallinnan ja Itä-Viron hienot uimarannat ovat jo levän peitossa ja haisevat venäläisten "ansiosta". Uiminen on vastenmielistä. Tämmöiset tonkimishankkeet varmasti pilaavat vesiä lisää, myös Suomessa.
Putkella on varmasti myös negatiivia terveysvaikutuksia, kun irtoavat myrkyt siirtyvät kaloihin.
Jokaisen suuremman vaalin yhteydessä voisi mielestäni olla 3-5 isoa asiaa, johon kansa saisi sanoa painavan mielipiteensä. Edustuksellinen nynnyilydemokratia saisi jo vanhentuneena hallintomuotona päättyä.
Suora demokratia olisi muuten päättäjillekin helpotus ainakin Venäjän suuntaan. Aina voisi pääministeri tai presidentti selittää Putinille, että kyllähän minä olisin tehnyt toisin mutta kun tuo Suomen kansa on niin "tyhmää" ;)
Kiva istuskella sitten kuhapilkillä, kun panssariveneitä pörrää ympärillä etukannella 3m pitkä kanuuna ja kukaan miehistöstä ei puhu sanaakaan Suomea...
Kerronpa nyt oman mielipiteenikin tähän kaasuputkiasiaan.
Putki saattaa olla monessa suhteessa hyvä asia, etenkin taloudellisesti, mutta Venäjä on sotilaallisesti ja ulkopoliittisesti ollut aina, etenkin viime aikoina, erittäin aggressiivinen ja dominoimaan pyrkivä. Näyttäisi siltä, että suunta ei lähitulevaisuudessa ainakaan muutu.
Venäjä perusteli jo Georgian sotaa sillä, että se suojelee paikalla olevia kansalaisiaan. Jos Venäjä kokee tarvetta taloudellisten, ulkopoliittisten tai imagollisten syiden vuoksi lisätä vaikutustaan Itä-Euroopassa, kaasuputki tarjoaa sille loistavan mahdollisuuden siihen. Venäjä voi pienessäkin konfliktitilanteessa helposti perustella sotalaivojen lähettämisen ties minne sillä, että se suojelee kaasuputkea terrorismilta.
QuoteJos naapurisi omenapuun oksat kasvavat oman tonttisi puolelle, niin kumpi seuraavista on parempi tapa vaalia hyvää naapurisopua:
A) Vaatia oksien katkaisua tai puun siirtämistä/kaatamista.
B) Antaa puun kasvaa nykyisessä paikassaan ja saada joku korvaus tästä.
Venäjä ei ole mikä tahansa naapuri, vaan riidanhaluinen ja väkivaltainen naapuri. jos naapurisi olisi viime talvena hakannut toisen naapurinsa sairaalakuntoon ja uhkaillut kaikkia muita väkivallalla, haluaisitko suostua naapurisi vaatimukseen saada rakentaa autotallinsa puoliksi sinun maillesi?
Minä ainakin haluaisin, ettei tällä naapurilla ole minkäänlaista sanomista siihen, miten minun tontillani eletään. On selvää, että jossain vaiheessa naapurini puuttuu minun asioihini, koska hänen mielestään hänellä on oikeus vaikuttaa asioihin. Onhan hänen autotallinsa minun maillani.
Quote from: Mika.H on 01.09.2009, 10:45:44
Quote from: Martel on 01.09.2009, 09:38:53
Isompi populaatio tuottaa lähes systemaattisesti parempia tuloksia kuin "asiantuntijoiden" raati. Myös silloin kun raati muodostuu oikeista asiantuntijoista.
Joko olet valmis antamaan vallan kansalle, tai sitten et.
kansamme on nyt valinnut tarja halosen KAKsI kertaa peräkkäin suomen presidentiksi. eikö se ole jo osoitus mitä kansanäänestyksillä saadaan aikaiseksi?
minusta tuo kansanäänestyskortin käyttö joka paikassa on pelkkää populismia. sillä aiheutetaan vaan uskottavuuden menetystä.
kansa voi äänestä eduskuntatalon väristä, mutta muuten olkoot hiljaa..
Poikkeus vahvistaa säännön. Feminismistä uutuusilmiönä saatiin poliittinen vipuvarsi, joka päättynee seuraavissa pressavaaleissa. Suomessa alettaneen taas äänestää pätevää henkilöä, ei sukupuolta. Lama vahvistaa tätä suuntausta.
Quote from: Vallin on 01.09.2009, 11:04:44
Poikkeus vahvistaa säännön. Feminismistä uutuusilmiönä saatiin poliittinen vipuvarsi, joka päättynee seuraavissa pressavaaleissa. Suomessa alettaneen taas äänestää pätevää henkilöä, ei sukupuolta. Lama vahvistaa tätä suuntausta.
ensimmäisen valinnan ymmärrän periaatetasolla, toista en!
sveitsiin meitä ei kannata verrata, kauniaisissa kansanäänestys toimisi, ei paljon muualla.. kiitos siitä aivopestyn kansakunnan.
Versio 2. Kohta lähtee kaikille kansanedustajille + medialle. Sellaistakin ajattelin, että pitäisiköhän avata vaihteeksi adressi? Niitten pyörittäminen on mukavaa puuhaa. Samalla saa kansakunta ihmeteltävää, kun tutustuu asioihin ja juttelee niistä keskenään....
*****
Muutos 2011, Förändring 2011
TIEDOTUSVÄLINEILLE
EI VIELÄ JULKAISTAVISSA, TESTAILUA VASTA
Muutos 2011 vaatii sitovaa kansanäänestystä Suomen talousvyöhykkeelle suunnitellusta Nord Stream - kaasuputkihankkeesta
Muutos 2011 on yhdistys, jonka tarkoituksena on rekisteröityä puolueeksi. Yksi kuudesta keskeisestä tavoitteestamme on saada Suomeen suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi.
Edustuksellisen demokratian keskeinen ongelma on kansalaisten vähäinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon. Suomessa valta ei viime kädessä ole kansalla vaan kansanedustajien ja hallinnon, kasvottomiksi ja nimettömiksi jäävien virkamiesten käsissä.
Suomen nykyistä poliittista järjestelmää tulee täydentää suoralla, kansalaisten osallistumismahdollisuuksia lisäävällä demokratialla, jollainen on jo käytössä esimerkiksi Sveitsissä. Kansanäänestysten kautta kansalaisten mahdollisuudet vaikuttaa yhteiskunnan toimintaan kasvavat voimakkaasti ja he pääsevät osallisiksi päätöksentekoon. Nykyinen järjestelmä estää ihmisten aidon poliittisen osallistumisen.
Yksi suoran demokratian kolmesta keskeisestä vaikutuskanavasta on kansanäänestys, jota tulee jatkossa soveltaa kaikkiin koko kansakuntaa ja sen tulevaisuutta koskeviin päätöksiin.
Eräs tällainen merkittävä päätös on Suomen talousvyöhykkeelle kaavailtu Itämeren alittava Nord Stream -kaasuputki, johon liittyy muun muassa merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä. Konkretisoituessaan riskit koituvat Itämeren ympäristövaltioiden kansalaisten maksettaviksi. Taloudelliset voitot puolestaan päätyvät pääsääntöisesti monikansallisille suuryrityksille.
Suomen hallituksen tulee välittömästi järjestää kattava, avoin ja puolueeton tiedotuskampanja Nord Stream -kaasuputkihankkeesta sekä sen taloudellisista, turvallisuuspoliittisista ja ympäristöpoliittisista vaikutuksista.
Lisäksi vaadimme Suomen valtiota järjestämään päättäjiä sitovan kansanäänestyksen talousvyöhykkeemme luovuttamisesta Nord Stream -kaasuputkihankkeen käyttöön ennen lopullisen päätöksen syntymistä.
Lisätietoja
Muutos 2011 / Juha Mäki-Ketelä, 050–5953218
Quote from: Martel on 01.09.2009, 09:22:27
2. Jos kaasuputki hylättäisiin kansanäänestyksessä, se tarkoittaisi vain sitä, että Venäjän tulisi tarjota jotain vastineeksi Suomen talousvyöhykkeellä olevan merenpohjan käytöstä.
Kannattaa huomioida että JM-K on vaatimassa sitovaa kansanäänestystä kaasuputken rakentamisen estämiseksi.
Minä ymmärrän ainakin asian niin että sitova äänestystulos tarkoittaa sitä että päätöstä ei voi pyörtää rahaakaan vastaan.
Jos putken rakentamisen sallimisesta halutaankin korvausta sen sijaan että sitä oltaisiin kieltämässä, niin ei ole mielestäni kovin johdonmukaista vaatia sitovaa kansanäänestystä putken kieltämiseksi.
Quote from: hoxpox on 01.09.2009, 12:40:36
Jos putken rakentamisen sallimisesta halutaankin korvausta sen sijaan että sitä oltaisiin kieltämässä, niin ei ole mielestäni kovin johdonmukaista vaatia sitovaa kansanäänestystä putken kieltämiseksi.
Ennen äänestystä varmaan huomioitaisiin ne mahdolliset hyödyt, joita Suomi voisi putkesta saada.
Quote from: JM-K on 01.09.2009, 11:39:42
Lisäksi vaadimme Suomen valtiota järjestämään päättäjiä sitovan kansanäänestyksen talousvyöhykkeemme luovuttamisesta Nord Stream -kaasuputkihankkeen käyttöön ennen lopullisen päätöksen syntymistä.
Se, että tämä ei ole perustuslain puitteissa mahdollista ei ilmeisesti hidasta menoa?
Eikös siellä Suomen ja Viron välissä ole joku kapea kansainvälinen vyöhyke, joka ei kuulu kummankaan aluevesiin? Mikä estää venäläisiä surffaamasta nytkään siinä edestakaisin laivoillaan? Joka on ollut intissä rannikkovartiostossa, voi varmaan miettiä mitä potkuriääniä sieltä veden altakin on vuosikaudet kuunneltu.
Tottahan se on, että jos Saksa saa kaasunsa suoraan, voidaan lisätä talouspakotteita entisiä putken kauttakulkumaita, kuten Ukrainaa kohtaan. Saksa saa kaasunsa häiriöttä. Toisaalta vaihtoehtoiset reitit ovat sähköverkossakin ihan perusasia. Jos myrsky vie yhden siirtojohdon mennessään, saadaan sähkönsyöttö hoidettua toisaalla. Jos terroristit posauttavat maakaasuputken korjauskelvottomaksi, ei koko läntinen eurooppa jää kylmäksi.
Onhan tuo putki myös Venäjälle iso taloudellinen paukku. Investoinnin takaisinmaksua lasketaan vielä vuosiksi kaasunmyynnillä. Yhtä hyvin Saksa voi kiristää Venäjää siirtymällä vaikka enemmän ydinvoimaan tai arabiöljyyn. Siellähän putki makaa tyhjän panttina jos kukaan ei kaasua osta.
Ja niin kuin Julkkikset'n (lausutaan julkkiksään?) raportissa sanottiin, niin varsin ohut naru tuo putki Itämeren mittakaavassa on. Tulisi samalla sitä pohjaa kartoitettua.
Lienen tyhmä ja suvaitsevainen, kun en koe kaasuputkea uhkana?
Tuollahan niitä maakaasuputkia teiden varsilla menee pitkin Suomen metsiä. Yhtään venäläistä tankkia en ole nähnyt niitä linjoja partioimassa.
-i-
Quote from: Shrike on 01.09.2009, 13:01:18
Se, että tämä ei ole perustuslain puitteissa mahdollista ei ilmeisesti hidasta menoa?
Kuinka niin ei ole?
Quote from: Shrike on 01.09.2009, 13:01:18Se, että tämä ei ole perustuslain puitteissa mahdollista ei ilmeisesti hidasta menoa?
Toden totta, vuodesta 2000 voimassa ollut perustuslaki näyttää tuntevan vain neuvoa-antavan kansanäänestyksen. Näin ollen tiedotteen sanamuotoa pitäisi kai muuttaa.
Valtiollisen kansanäänestyksen kehittämistarpeet Suomessa (linkki (http://www.om.fi/text/1146646855722)).
Quote from: ikuturso on 01.09.2009, 13:05:42
Lienen tyhmä ja suvaitsevainen, kun en koe kaasuputkea uhkana?
Tuollahan niitä maakaasuputkia teiden varsilla menee pitkin Suomen metsiä. Yhtään venäläistä tankkia en ole nähnyt niitä linjoja partioimassa.
Jos hanke toteutuu niin sitten näet. Et ehkä tankkeja mutta paljon Medvedevin ja Putinin naamoja uutisissa heidän "ollessaan huolissaan" siitä ja tästä, puuttumassa Suomen aluevesien valvontaan tullikiistojen ollessa jokapäiväistä. Sanokaa minun sanoneen.
Tuo kaasuputkihanke ei palvele mitään muuta tarkoitusta kuin että sillä Venäjä laajentaa valtaansa Itämerellä. Saksa taasen asettaa venäläisen hirttoköyden ihan itse oman kaulansa ympärille.
Quote from: Martel on 01.09.2009, 13:22:24
Toden totta, vuodesta 2000 voimassa ollut perustuslaki näyttää tuntevan vain neuvoa-antavan kansanäänestyksen. Näin ollen tiedotteen sanamuotoa pitäisi kai muuttaa.
Valtiollisen kansanäänestyksen kehittämistarpeet Suomessa (linkki (http://www.om.fi/text/1146646855722)).
Estääkö tuo eduskuntaa järjestämästä kansanäänestystä?
Sinänsä aika vakava puute, jos - kuten näyttäisi - Suomen laissa ei ole mitään määrittelyä valtiollisen kansanäänestyksen järjestämisen ehdoista.
Quote from: IDA on 01.09.2009, 13:28:20
Estääkö tuo eduskuntaa järjestämästä kansanäänestystä?
Suomessa kansaa edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Suoraa kansanäänestystä ei voi perustuslain puitteissa järjestää. Suoran kansanäänestyksen hyödyistä ja haitoista voi keskustella toki erikseen. Tällä hetkellä Suomen valtiolta (?) tuon vaatiminen kuulostaa lähinnä dorkalta, sama kuin vaatisi Ukko Ylijumalalta ikiliikkujan ;)
Quote from: maahanmuuttaja on 31.08.2009, 16:41:20
Moni suomalainen ei jaksa edes kerran vuodessa äänestää.
Moni suomalainen ei jaksa kovin useinkaan ottaa kantaa asioihin joihin heillä ei ole yhtikäs mitään päätäntävaltaa tai vaikutusmahdollisuutta.
Quote from: hoxpox on 01.09.2009, 12:40:36
Quote from: Martel on 01.09.2009, 09:22:27
2. Jos kaasuputki hylättäisiin kansanäänestyksessä, se tarkoittaisi vain sitä, että Venäjän tulisi tarjota jotain vastineeksi Suomen talousvyöhykkeellä olevan merenpohjan käytöstä.
Kannattaa huomioida että JM-K on vaatimassa sitovaa kansanäänestystä kaasuputken rakentamisen estämiseksi.
Ööh, missäs minä tuollaista olen vaatinut? Siis estämiseksi?
Quote from: Julkkikset on 01.09.2009, 02:42:40
Mä kysyin miten Suomen turvallisuus vaarantuu. Siis ihan konkreettisesti haluan yksilöitynä vastauksen. Vanha sanonta ei ole ole todellinen vastaus, vaan todellisen vastauksen välttelyä. Venäjä voi käyttää jo nyt sotilaallista uhkaa tai voimaa Itämerellä jos siihen on tarvetta. Se että siellä on yksi kaasupilli merenpohjassa, ei mielestäni lisää Venäjän uhkaa mitenkään. Pikemminkin se lisää turvallisuutta, koska Venäjä haluaa pitää luonnollisesti vientialueensa toimintaympäristön mahdollisimman häiriöttömänä. Nyt sillä on taloudelliset intressit pitää vakautta yllä.
Koita ymmärtää, että yhtä säälittävää pilliä tulee turvaamaan monen monta sotalaivaa jotka voivat tarpeen vaatiessa katsoa jokaisen mitätöntä pilliä 50 kilometriä lähemmäksi tulleen aluksen turvallisuusuhkana.
Joo mutta eihän tässä mitään, kun ne omenanpuun oksat jo näköjään kasvaakin meidän tontilla niinkuin hoxpox totesi! Jatkakaa!
Quote
Jos naapurisi omenapuun oksat kasvavat oman tonttisi puolelle, niin kumpi seuraavista on parempi tapa vaalia hyvää naapurisopua:
Quote from: IDA on 01.09.2009, 13:28:20
Estääkö tuo eduskuntaa järjestämästä kansanäänestystä?
Eduskunta voi järjestää sitovan kansanäänestyksen ainoastaan säätämällä lain poikkeuslakimenettelyssä. Eduskunta kuitenkin voi tehdä perustuslain estämättä periaatepäätöksen, että he tulevat päättämään kansanäänestyksen mukaisesti.
Tosin nykyisillä kansanedustajilla ei ole periaatteita, joten se siitäkin ideasta.
Quote from: Martel on 01.09.2009, 13:22:24
Quote from: Shrike on 01.09.2009, 13:01:18Se, että tämä ei ole perustuslain puitteissa mahdollista ei ilmeisesti hidasta menoa?
Toden totta, vuodesta 2000 voimassa ollut perustuslaki näyttää tuntevan vain neuvoa-antavan kansanäänestyksen. Näin ollen tiedotteen sanamuotoa pitäisi kai muuttaa.
Valtiollisen kansanäänestyksen kehittämistarpeet Suomessa (linkki (http://www.om.fi/text/1146646855722)).
No niinpäs onkin. Nou hätä, vaaditaan nyt alkuunsa edes tuota neuvoa antavaa kansanäänestystä.
Quote from: JM-K on 01.09.2009, 13:53:25
No niinpäs onkin. Nou hätä, vaaditaan nyt alkuunsa edes tuota neuvoa antavaa kansanäänestystä.
Ja eduskunnan periaatepäätöstä, että he noudattavat kansanäänestyksen tulosta!
Quote from: Shrike on 01.09.2009, 13:44:56
Suomessa kansaa edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Suoraa kansanäänestystä ei voi perustuslain puitteissa järjestää. Suoran kansanäänestyksen hyödyistä ja haitoista voi keskustella toki erikseen.
Tarkoittanet tuolla "suoralla kansanäänestyksellä" sitovaa kansanäänestystä? "Valinnainen neuvoa-antava kansanäänestys" on tässä maassa järjestetty (huimat) kaksi kertaa, viimeksi 1994.
QuoteTällä hetkellä Suomen valtiolta (?) tuon vaatiminen kuulostaa lähinnä dorkalta
Niin, "valtion" tilalle tarvitaan tekstissä asiaankuuluva instanssi, tässä tapauksessa kai eduskunta.
Quote from: Shrike on 01.09.2009, 13:44:56
Suomessa kansaa edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Suoraa kansanäänestystä ei voi perustuslain puitteissa järjestää. Suoran kansanäänestyksen hyödyistä ja haitoista voi keskustella toki erikseen. Tällä hetkellä Suomen valtiolta (?) tuon vaatiminen kuulostaa lähinnä dorkalta, sama kuin vaatisi Ukko Ylijumalalta ikiliikkujan ;)
No se on totta, mutta ei kai tässä kukaan oikeasti odotakaan, että nykyinen eduskunta tuon äänestyksen järjestäisi.
Quote from: IDA on 01.09.2009, 14:01:24
No se on totta, mutta ei kai tässä kukaan oikeasti odotakaan, että nykyinen eduskunta tuon äänestyksen järjestäisi.
Tarkoitin sitä että tehdään mahdoton vaatimus joka osoitetaan kuvittelliselle instanssille.
Miltäs näyttää nyt?
*****
Muutos 2011, Förändring 2011
TIEDOTUSVÄLINEILLE
EI VIELÄ JULKAISTAVISSA, TESTAILUA VASTA
Muutos 2011 vaatii neuvoa antavaa kansanäänestystä Suomen talousvyöhykkeelle suunnitellusta Nord Stream - kaasuputkihankkeesta
Muutos 2011 on yhdistys, jonka tarkoituksena on rekisteröityä puolueeksi. Yksi kuudesta keskeisestä tavoitteestamme on saada Suomeen suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi.
Edustuksellisen demokratian keskeinen ongelma on kansalaisten vähäinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon. Suomessa valta ei viime kädessä ole kansalla vaan kansanedustajien ja hallinnon, kasvottomiksi ja nimettömiksi jäävien virkamiesten käsissä.
Suomen nykyistä poliittista järjestelmää tulee täydentää suoralla, kansalaisten osallistumismahdollisuuksia lisäävällä demokratialla, jollainen on jo käytössä esimerkiksi Sveitsissä. Kansanäänestysten kautta kansalaisten mahdollisuudet vaikuttaa yhteiskunnan toimintaan kasvavat voimakkaasti ja he pääsevät osallisiksi päätöksentekoon. Nykyinen järjestelmä estää ihmisten aidon poliittisen osallistumisen.
Yksi suoran demokratian kolmesta keskeisestä vaikutuskanavasta on kansanäänestys, jota tulee jatkossa soveltaa kaikkiin koko kansakuntaa ja sen tulevaisuutta koskeviin päätöksiin.
Eräs tällainen merkittävä päätös on Suomen talousvyöhykkeelle kaavailtu Itämeren alittava Nord Stream -kaasuputki, johon liittyy muun muassa merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä. Konkretisoituessaan riskit koituvat Itämeren ympäristövaltioiden kansalaisten maksettaviksi. Taloudelliset voitot puolestaan päätyvät pääsääntöisesti monikansallisille suuryrityksille.
Hallituksen tulee välittömästi järjestää
1. kattava, avoin ja puolueeton tiedotuskampanja Nord Stream -kaasuputkihankkeesta sekä sen taloudellisista, turvallisuuspoliittisista ja ympäristöpoliittisista vaikutuksista sekä
2. neuvoa antava kansanäänestys talousvyöhykkeemme luovuttamisesta Nord Stream -kaasuputkihankkeen käyttöön ennen lopullisen päätöksen syntymistä.
Lisäksi vaadimme eduskuntaa tekemään periaatepäätöksen siitä, että se noudattaa kansanäänestyksen tulosta.
Lisätietoja
Muutos 2011 / Juha Mäki-Ketelä, 050 595 3218
Oliskos mahdollista saada jotain linkkejä tutkimustietoon tai asiantuntijalausuntoihin turvallisuus- ja ympäristöriskeistä? Kenties tuohon tiedotteeseenkin kannattaisi laittaa joku osoite johon tutkimustietoa olisi koottu.
Itseäni kiinnostaisi perehtyä aiheeseen enemmänkin mutta googletuksella en tietoa juurikaan löytänyt.
Quote from: Julkkikset on 01.09.2009, 14:46:04
Quote from: JPU on 01.09.2009, 03:08:18
Venäjällä intressi pitää jokin alue vakaana? Ai samaan tapaan kuin se on pitänyt vakaana ulkopoliittiset suhteet Kaukasiasta Mustaanmereen ja Ukrainan kautta Itämerelle? Mitä nyt joko uhannut tai käyttänyt sotilaallista voimaansa ja välillä on katkaissut kaasun toimitukset kun ei ole asiakasmaassa tehty kuten on Moskovasta määrätty.
Tästä juuri huomaa miksi kansanäänestystä ei pidä järjestää. Ihmisiltä puuttuu tietoa asioista. Ukrainaan ei ole hyökätty, vaan on laitettiin kaasuhanat kiinni, koska kaasulaskua ei maksettu ja ukrainalaiset alkoivat VARASTAMAAN Venäjän maakaasua varastosta. Voit kokeilla samaa sähkölaitoksesi kanssa mitä tapahtuu, kun jätät sähkösi maksamatta vaikka vuoden ajan. Tuskin ovat yhtään sen ymmärtäväisempiä kuin Venäjäkään Ukrainalle.
Venäjän intressin voi selvittää kansanomaisesti nakkikioskiesimerkillä. Jos omistat nakkikioskin, niin et varmasti halua, että oman nakkikioskisi edessä on järjestyshäiriöitä, jotka karkoittavat asiakkaat. Pikemminkin pyrit pitämään nakkikioskisi liiketoiminta-alueen järjestyshäiriövapaana ja et varsinkaan itse ole se, joka alkaa siellä mätkimään asiakkaita.
Venäjä toimii tässä kaasuasiassa kuin mafia joka perää asiakkailtaan suojelurahaa ja vastapalveluksia. Ukrainan tapauksessa oli kysymys pikkuruisista eroista hinnoittelussa. Ukrainaan ei tosiaan ole hyökätty(kuka sellaista on väittänyt,en tiedä) mutta Georgiassa kävivät ammuskelemassa jota ennen kaasuhanat veivattiin kiinni kun ei tahtonut löytyä ymmärrystä Putinin vaatimuksille. Sama tapahtumaketju on kohdannut useimpia Itä-Euroopan maita eli joko maksatte enemmän tai hanat menee kiinni. Teette kuten sanotaan tai hanat menee kiinni. Vastustatte niin hanat menee kiinni. Seuraava askel onkin sitten se Georgian tie eli käydään varmistamassa "rauhanturvaajilla" että homma pelaa jatkossa.
Ymmärrän kyllä että nimimerkille Julkkikset raaka rahan tahkoaminen on Pyhä Asia mutta joku roti tuohon rahanhimoon ja sen haalimisen ihannointiin, jookos.
Quote from: JPU on 01.09.2009, 16:13:59
Sama tapahtumaketju on kohdannut useimpia Itä-Euroopan maita eli joko maksatte enemmän tai hanat menee kiinni. Teette kuten sanotaan tai hanat menee kiinni. Vastustatte niin hanat menee kiinni. Seuraava askel onkin sitten se Georgian tie eli käydään varmistamassa "rauhanturvaajilla" että homma pelaa jatkossa.
Mikäli kaasutoimitusten jatkuvuus on epävarma, ottavat tämän markkinat huomioon hinnoittelemalla kaasun muita varmemmin saatavia energiamuotoja halvemmaksi. Eli epävarma toimittaja saa hyödykkeestään pienemmän hinnan kuin varma toimittaja.
Mikäli Venäjä luo itselleen maineen epävarmana toimittajana, alentaa se Venäjän saamia myyntituloja. Kaasutoimitusten epävarmuus tarkoittaisi siis tulonsiirtoa Gazpromin omistajilta, eli Venäjän kansalta, ostajille eli länsieurooppalaisille energiankäyttäjille.
Quote from: hoxpox on 01.09.2009, 16:21:48
Quote from: JPU on 01.09.2009, 16:13:59
Sama tapahtumaketju on kohdannut useimpia Itä-Euroopan maita eli joko maksatte enemmän tai hanat menee kiinni. Teette kuten sanotaan tai hanat menee kiinni. Vastustatte niin hanat menee kiinni. Seuraava askel onkin sitten se Georgian tie eli käydään varmistamassa "rauhanturvaajilla" että homma pelaa jatkossa.
Mikäli kaasutoimitusten jatkuvuus on epävarma, ottavat tämän markkinat huomioon hinnoittelemalla kaasun muita varmemmin saatavia energiamuotoja halvemmaksi. Eli epävarma toimittaja saa hyödykkeestään pienemmän hinnan kuin varma toimittaja.
Mikäli Venäjä luo itselleen maineen epävarmana toimittajana, alentaa se Venäjän saamia myyntituloja. Kaasutoimitusten epävarmuus tarkoittaisi siis tulonsiirtoa Gazpromin omistajilta, eli Venäjän kansalta, ostajille eli länsieurooppalaisille energiankäyttäjille.
Kummasti se epävarmuus on vaan kasvattanut Itä-Euroopan maksamaa kaasulaskua ja samalla myös Venäjän vaikutusvaltaa alueella... Venäjä on ainoa kaasun toimittaja eli sillä on kaasumonopoli koko Itä- ja Keski-Euroopassa. Kaasun toimitusten ja sen maksamisen varmistamiseksi käytetään sitten politiikkaa ja asevoimia aina tarpeen mukaan. Mitäs se monopolin pyörittäjä voikaan pyytää toimituksistaan? Eihän Venäjä sellaista tekisi, ei suinkaan...
Oikeasti, kuinka
tyhmiäsokeita ihmiset voivat olla?
Quote from: Jiri Keronen on 01.09.2009, 13:52:40
Eduskunta kuitenkin voi tehdä perustuslain estämättä periaatepäätöksen, että he tulevat päättämään kansanäänestyksen mukaisesti.
Tällainen eduskunnan päätös ei tietenkään sido kansanedustajia. Perustuslain 29§ mukaan "Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset."
Quote from: JPU on 01.09.2009, 16:34:39
Kummasti se epävarmuus on vaan kasvattanut Itä-Euroopan maksamaa kaasulaskua ja samalla myös Venäjän vaikutusvaltaa alueella... Venäjä on ainoa kaasun toimittaja eli sillä on kaasumonopoli koko Itä- ja Keski-Euroopassa. Kaasun toimitusten ja sen maksamisen varmistamiseksi käytetään sitten politiikkaa ja asevoimia aina tarpeen mukaan. Mitäs se monopolin pyörittäjä voikaan pyytää toimituksistaan? Eihän Venäjä sellaista tekisi, ei suinkaan...
Kaasun hinnannousu johtunee korvaavan tuotteen eli öljyn kallistumisesta. Toimitusten epävarmuus on ostajalle epäedullinen ja näinollen hintaa alentava tekijä. Venäjällä on reilu neljännes maailman kaasuvaroista, joten monopolia sillä ei ole.
Quote from: JPU on 01.09.2009, 16:34:39
Oikeasti, kuinka tyhmiäsokeita ihmiset voivat olla?
Ihmisten näöntarkkuutta mitataan visus-arvolla joka vaihtelee välillä 0 - 2,0.
Quote from: Julkkikset on 01.09.2009, 17:48:55
Mielestäni Ukrainan pitää maksaa markkinahintaa kaasusta, eikä Euroopan muut maat joudu vuodesta toiseen maksamaan ylihintaa kaasusta Ukrainan markkinahintoja alemman hinnan vuoksi. Maksakoon jokainen sen mitä kuluttaa, eikä laiteta Länsimaita Ukrainan kulutuksen maksajiksi.
Niin, ja maksakoon Venäjä käyvän vuokran putkensa varaamasta maa-alasta Ukrainassa! Eli perinteinen pattitilanne.
Koko tivolissa on kyse vain siitä, että Venäjä ei pysty toimittamaan talvipakkasilla sitoumuksiensa mukaista määrää kaasua, ja Ukraina on ollut tässä vain keppihevonen!
Quote from: Teemu Lahtinen on 01.09.2009, 16:46:39
Quote from: Jiri Keronen on 01.09.2009, 13:52:40
Eduskunta kuitenkin voi tehdä perustuslain estämättä periaatepäätöksen, että he tulevat päättämään kansanäänestyksen mukaisesti.
Tällainen eduskunnan päätös ei tietenkään sido kansanedustajia. Perustuslain 29§ mukaan "Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset."
Kyllä tuo lause siltikin tiedotteessa voisi olla. Vaatisi melkoista puusilmäisyyttä kansanedustajalta olla noudattamatta kansanäänestyksen tulosta, tai nahkurin orsilla tavataan!
Quote from: Vallin on 01.09.2009, 10:53:11
Jokaisen suuremman vaalin yhteydessä voisi mielestäni olla 3-5 isoa asiaa, johon kansa saisi sanoa painavan mielipiteensä. Edustuksellinen nynnyilydemokratia saisi jo vanhentuneena hallintomuotona päättyä.
Siis eikö tämä olisi mahdollista jo nyt? Jokainen puolue ilmoittaisi vaaliteemoinaan, mitkä asiat ovat näitä isoja ja sitoutuvat sitten eduskunnassa äänestämään tietyllä tavalla. Näissä ja vain näissä asioissa sitoisi edustajia puoluekuri.
Olen jo pitkään ihmetellyt, miksi näin ei ole menetelty. Siksi tarvitaan muutos, suora demokratia!
Onhan tämä vaatimus ihan linjassa suoran demokratian vaatimuksen kanssa. Itse kyllä suhtaudun koko ajatukseen varsin nihkeästi. Minulla ei ole riittävää tietoa tehdä tästä asiasta mahdollisessa äänestyksessä valistunutta päätöstä, ja uskoisin kansan enemmistöllä olevan sitä tietoa vielä vähemmän. Tähän on tietysti helppo vastata, että etsi sitten sitä tietoa. Mutta entä kun äänestyksiä aletaan järjestämään kaikista merkittävistä kysymyksistä? Ei ole inhimillisesti mahdollista pysyä perillä kaikista osa-alueista joilla tärkeitä päätöksiä tehdään. Jokainen ihminen on tyhmä useimpien asioiden suhteen, ekonomi ei tunne kansanterveyteen liittyviä kysymyksiä tai lääkäri talouden kiemuroita. Päätöksiä tehdessä pitää turvautua asiantuntijoiden näkemyksiin, ja uskon tämän onnistuvan huomattavan paljon paremmin eduskunnalta kuin koko kansalta. Tietysti nykyinen eduskunta ei ole tässä suhteessa aina kunnostautunut, mutta paras tapa korjata tätä on valita parempia edustajia.
Järjestäytyneessä yhteiskunnassa yksilöllä ei koskaan tule olemaan kunnollista vaikutusmahdollisuutta kaikkiin hänen elämäänsä vaikuttaviin kysymyksiin. Jos minun pitäisi valita, päättääkö minun asioistani vaaleilla valittu eduskunta vai koko kansan enemmistö, luotan ennemmin eduskuntaan. Toki juuri maahanmuuttokysymyksessä kansan kanta voisi olla eduskuntaa terveempi, mutta yleisellä tasolla pelkään suoran demokratian johtavan "verot valtion maksettaviksi" -tyylisiin esityksiin.
On toki hyvä että vaaliuurnilla on 2011 yksi todellinen vaihtoehto lisää, mutta ei taida uudesta puolueesta tulla minun vaihtoehtoani. Kunhan valmis puolueohjelma joksus julkaistaan, aion kyllä lukea sen läpi ja varaan oikeuden muuttaa kantaani. Mutta vakuuttavat täytyy olla perustelut jotta nuivuuteni suoraa demokratiaa kohtaan vähenisi.
Quote from: Uljanov on 01.09.2009, 18:58:23Mutta entä kun äänestyksiä aletaan järjestämään kaikista merkittävistä kysymyksistä?
Sveitsissä on suora demokratia, ja siellä kansalaiset ottavat kantaa jopa kymmeniin erilaisiin asioihin vuoden aikana. Hyvin näyttää toimivan.
Mitään äänestyspakkoa ei ole. Jos äänestäjästä tuntuu, ettei omaa riittävästi tietoa tai halua muista syistä osaa ottaa asiaan kantaa, hän jättää kyseisen äänestyksen väliin. Näin äänestäjiksi valikoituu niitä, joilla on tietoa, oma intressi, tai ainakin luottamus omaan mielipiteeseensä.
Quote from: Uljanov on 01.09.2009, 18:58:23Ei ole inhimillisesti mahdollista pysyä perillä kaikista osa-alueista joilla tärkeitä päätöksiä tehdään.
Jos tämä pitää paikkansa, silloin suoraan demokratiaan on siirryttävä mitä pikimmiten. Tällä hetkellä noita päätöksiä tekee vain piskuinen joukko lukuisilla eri asioilla ylikuormitettuja kansanedustajia, joiden käytännön mahdollisuudet (ja aika) järkevään päätöksentekoon saattavat olla jopa huonommat kuin kansalaisilla keskimäärin. Niinpä sitten räpiköidään eteenpäin virkamiesten ja puolueen suosituksilla tai Kehittyvien maakuntien Suomi ry:n tuella.
Quote from: Martel on 01.09.2009, 19:21:54
Jos tämä pitää paikkansa, silloin suoraan demokratiaan on siirryttävä mitä pikimmiten. Tällä hetkellä noita päätöksiä tekee vain piskuinen joukko lukuisilla eri asioilla ylikuormitettuja kansanedustajia, joiden käytännön mahdollisuudet (ja aika) järkevään päätöksentekoon saattavat olla jopa huonommat kuin kansalaisilla keskimäärin. Niinpä sitten räpiköidään eteenpäin virkamiesten ja puolueen suosituksilla tai Kehittyvien maakuntien Suomi ry:n tuella.
Jos vastakkain on kaikki kansanedustajan napin painallukset ja esim. viisi kansanäänestystä vuodessa, niin kepeästi kansalla on paljon paremmat mahdollisuudet perehtyä noihin viiteen äänestettävään asiaan kun kansanedustajalla yhteen napin painallukseen.
Ja luonnollisesti eri näkemyksiä kannattavat tahot (erityisesti puolueet) toisivat kantansa ilmi ennen äänestystä. Ja näin sokeat puoluepolitiikkaan luottajat voisivat turvallisin mielin käydä äänestämässä juurin niin kuin Matti, Jyrki, Jutta jne. käskee.
Nyt on valitettavasti niin, että allekirjoittanut ei tiedä tästä asiasta tarpeeksi, ei alkuunkaan. Ja tuskin tulee koskaan tietämäänkään.
Miksi esimerkiksi Suomi ei vaadi talousvyöhykkeensä käytöstä vuokraa, kuten Venäjä vaatii Saimaan kanavan käytöstä. Saa jatkuvaa tuloa.
Tämänkaltaisia tyhmiä kysymyksiä pohtii tavis, ja kuitenkin hänellä on suorassa kansanäänestyksessä täysi äänivalta (kysymykseen josta hän ei paljon mitään tiedä).
Eihän se vielä mitään, jos yksi tavis niin äänestää, mutta jos miljoona tavista äänestää täysin hihasta vedetyin perustein, mutu tuntumalla, jostain kansainväliseen politiikkaan ja sopimuksiin kuuluvasta monimutkaisesta asiasta, niin ei hyvää päivää...
Kansanäänestyksiin pitää viedä vain tosi yksinkertaisia kysymyksiä, kuten viinaveroprosentti, tai, noh, eipä juuri muita mieleen tulekaan. Ainakin ne vaihtoehdot ja seuraukset täytyy olla täysin selvät. Tässä putkijutussa ne eivät sitä todellakaan ole.
Quote from: Martel on 01.09.2009, 19:21:54
Quote from: Uljanov on 01.09.2009, 18:58:23Mutta entä kun äänestyksiä aletaan järjestämään kaikista merkittävistä kysymyksistä?
Sveitsissä on suora demokratia, ja siellä kansalaiset ottavat kantaa jopa kymmeniin erilaisiin asioihin vuoden aikana. Hyvin näyttää toimivan.
Suomi ei ole Sveitsi.
Quote
Mitään äänestyspakkoa ei ole. Jos äänestäjästä tuntuu, ettei omaa riittävästi tietoa tai halua muista syistä osaa ottaa asiaan kantaa, hän jättää kyseisen äänestyksen väliin. Näin äänestäjiksi valikoituu niitä, joilla on tietoa, oma intressi, tai ainakin luottamus omaan mielipiteeseensä.
Tai sitten niitä, joilla on subjektiivinen, tunteisiin perustuva mielipide.
Quote
Quote from: Uljanov on 01.09.2009, 18:58:23Ei ole inhimillisesti mahdollista pysyä perillä kaikista osa-alueista joilla tärkeitä päätöksiä tehdään.
Jos tämä pitää paikkansa, silloin suoraan demokratiaan on siirryttävä mitä pikimmiten. Tällä hetkellä noita päätöksiä tekee vain piskuinen joukko lukuisilla eri asioilla ylikuormitettuja kansanedustajia, joiden käytännön mahdollisuudet (ja aika) järkevään päätöksentekoon saattavat olla jopa huonommat kuin kansalaisilla keskimäärin. Niinpä sitten räpiköidään eteenpäin virkamiesten ja puolueen suosituksilla tai Kehittyvien maakuntien Suomi ry:n tuella.
En sano, ettei kansanäänestyksiä pidä järjestää. Sveitsissä näillä käytännön asioilla on pitkät perinteet, siksi asiat toimivatkin siellä. Itse kansanäänestystä tärkeämpää on keskustelu ja kansan valistaminen.
Quote from: Goman on 01.09.2009, 20:29:23
Kansanäänestyksiin pitää viedä vain tosi yksinkertaisia kysymyksiä, kuten viinaveroprosentti, tai, noh, eipä juuri muita mieleen tulekaan. Ainakin ne vaihtoehdot ja seuraukset täytyy olla täysin selvät. Tässä putkijutussa ne eivät sitä todellakaan ole.
Oletatko nyt, että vaihtoehot ja seuraukset ovat kyllä aukottomasti selvitettävissä, mutta jostain syystä ainoastaan poliitikoille ja virkamiehille eikä siis kansalle?
Vai oletatko, että vaihtoehdot ja seuraukset eivät ole aukottomasti selvitettävissä ja siksi jossain määrin epämääräiseen arvailuun perustuva ja mahdollisesti vaikeitakin kompromisseja vaativa päätös pitää jättää poliitikoille ja virkamiehille?
Oletan, että oletuksesti on jälkimmäinen. Se on myös minun oletukseni. Kansa saisi ennen äänestystä tietoonsa vastustajien ja puolustajien argumentit ja luultavasti useamman suht neutraalin asiantuntijatahonkin näkemyksen. Ne keitä asia kiinnostaa riittävästi, että aikovat siitä äänestää, todennäköisesti myös tutustuvat tähän tarjolla olevaan tietoon. No ainakin riittävän moni.
Ja noin periaatteellisella tasolla minun on aika vaikea niellä ajatusta, että tyhmä kansa ei ymmärrä omaa parastaan ja että vaikka 90% kansasta olisi eri mieltä, poliitikot tekevät kuitenkin häikäilemättä oman kabineteissa muodostetun tahtonsa mukaan. Ja joka tapauksessa kolmen suuren tympeälle hegemonialle on jo korkea aika saada edes jonkinlaista vastavoimaa.
Tuli tässä muuten mieleen, että suora demokratia olisi taatusti mieleinen medialle, koska sen vaikutusvaltahan kasvaisi. Juuri mediahan se kansalle esittelisi äänestyspäätökseen liittyviä seikkoja ym. Tämä on muuten periaatteessa hyvä, mutta käytännössä huono asia, kun ottaa huomioon valtamediamme vallitsevan tilan. No ei se kokonaisuutta kokonaan pilaa, mutta kannattaa vaan pitää mielessä.
Otan tähän esille yhden suoraa demokratiaa puolustavan argumentin. Nimittäin niin sanotun Condorcet'n juryteoreeman.
Oletetaan, että kysymykseen X on kaksi vastausta, parempi ja huonompi (eli suoran demokratian äänestystilanteessa kyllä tai ei), eikä kukaan voi tietää tarkalleen, kumpi on parempi vaihtoehto. Oletetaan, että ihmiset kuitenkin voivat vastata kysymykseen X siten, että heidän mahdollisuutensa osua "oikeaan" on edes hitusen kolikonheittoa suurempi, eli vaikka 0,501 (0,1% puhdasta sattumaa parempi tsänssi). Kun tällaisia äänestäjiä on 2 miljoonaa, todennäköisyys osua oikeaan, eli vähemmän huonoon, vaihtoehtoon kasvaa nopeasti lähelle 0,999:ää, mikä merkitsee sitä, että oikeaan osuminen on jo melko todennäköistä. 200 ihmisen tehdessä päätöksiä todennäköisyys ei nouse lähelle yhtä, mutta kahdella miljoonalla se nousee.
Condorcet'n juryteoreema on puhtaasti matematiikkaa, eikä se vaadi mitään muuta kuin sen, että tilanteessa on kaksi vaihtoehtoa (kuten kysymyksessä "pitäisikö kaasuputki sallia vai ei?") ja että äänestäjillä on edes rahtusen puhdasta sattumaa parempi todennäköisyys osua "oikeaan" vastatessaan heille esitettyyn kysymykseen. Condorcet'n juryteoreema ei päde edustuksellisessa demokratiassa, koska edustajien äänestäminen ei ole kyllä/ei-kysymys, mutta se pätee yksittäisissä suoran demokratian kysymyksissä, kuten hylätäkö laki vai ei tai kaataako hallitus vai ei.
EDIT: Tietty täysin puijatulla ja aivopestyllä populaatiolla Condorcet'n juryteoreema menee itseään vastaan, mutta olettaisin (puhdas oletus), että jo pelkkä vaikutusmahdollisuuden antaminen ihmisille aiheuttaa häneen sen verran mielenkiintoa, että hän hankkii itselleen ymmärrystä riittävästi saavuttaakseen tuon 0,1% puhdasta kolikonheittoa paremman tarkkuuden. 0,1% on nimittäin aika vähän.
Quote from: Julkkikset on 01.09.2009, 21:05:34
Siellä on täysin erilanen huoltosuhde kuin Suomessa. Silloin se toimii paremmin. Suomessa 3/4 on pummeja ja 1/4 maksaa.
Miten luulet sen huoltosuhteen ilmaantuneen? Taivaasta pudoten, täysin irrallaan maan poliittisesta järjestelmästä?
Sveitsissä ainakin joissakin kantoneissa suuret julkiset investoinnit menevät kansan hyväksyttäväksi. Mielelläni olisin ollut omalla äänelläni kaatamassa Kataisen "elvytyspakettia", joka lähinnä lastaa velkaa tulevien sukupolvien taakaksi ja estää veronalennukset. Suomessa tällaista mahdollisuutta ei vain ole, päätökset tekee Jyrkiboy ja Masa.
Sveitsin tilanteesta voi lukea vaikka kirjasta "Opas suoraan demokratiaan". Sieltä löytyy mm. kappale "myytti epäpätevistä kansalaisista", joka vastaa moniin tässäkin keskustelussa esiintyneisiin harha- ja epäluuloihin.
Quote from: Jiri Keronen on 01.09.2009, 21:27:21
Condorcet'n juryteoreema on puhtaasti matematiikkaa, eikä se vaadi mitään muuta kuin sen, että tilanteessa on kaksi vaihtoehtoa (kuten kysymyksessä "pitäisikö kaasuputki sallia vai ei?") ja että äänestäjillä on edes rahtusen puhdasta sattumaa parempi todennäköisyys osua "oikeaan" vastatessaan heille esitettyyn kysymykseen.
Teoreema pätee varmasti kysymyksiin joissa on selkeästi kaksi vaihtoehtoa. Esimerkki tämmöisestä voisi olla vaikka että ottaako Suomi käyttöön Euron vai ei.
Kaasuputken rakentamisessa ei mielestäni ole kahta selkeää vaihtoehtoa, vaan muuttujina ovat ainakin seuraavat:
- Saako Suomi korvausta putken rakentamisen sallimisesta ja kuinka paljon?
- Onko kaasuputken vaihtoehtona se että putken reittiä liikennöi lukuisia maakaasutankkereita (kaasuputken kuljetuskapasiteetti kuulemma vastaa 600 tankkeria)?
- Irtoaako merenpohjasta oikeasti merkittävä määrä myrkyllistä sedimenttiä putkea laskettaessa, ja voiko putkea laskea siten että sedimenttiä ei irtoa?
Mielestäni kaasuputkikysymys soveltuu varsin huonosti kansanäänestyksen kohteeksi.
Quote from: hoxpox on 01.09.2009, 22:26:54
Mielestäni kaasuputkikysymys soveltuu varsin huonosti kansanäänestyksen kohteeksi.
Periaatteessa se voidaan toteuttaa siten, että ensin tehdään sopimus ja sitten kysytään kansalta, hyväksytäänkö sopimus vai ei.
Quote from: Jiri Keronen on 01.09.2009, 21:27:21
200 ihmisen tehdessä päätöksiä todennäköisyys ei nouse lähelle yhtä, mutta kahdella miljoonalla se nousee.
Oliskin 200 itsenäistä päätöstä, mutta kaikki merkittävät päätökset jyrätään ryhmäkurilla. Käytännössä yksittäisiä päätöksiä voi olla jopa alle kymmenen ja parhaimmillaankin varmasti alle sata.
Quote from: JM-K on 31.08.2009, 15:29:54
Muita riskejä on esim. se, että kaasun avulla EU-valtioita voidaan kiristää mennen tullen, mikäli joku Venäjällä niin haluaisi. Tuskin kuitenkaan haluaa.
Mielestäni se riski kaasuputken rakentamisesta, että sieltä ei lopulta tulisikaan mitään on hieman kyseenalainen. Onko tilanne, jossa kaasupukea ei ole merkittävästi parempi, kuin se, että on kaasuputki, josta ei tule kaasua?
Jos Eurooppa haluaa välttyä energiakiristykseltä, ei Euroopan pidä vähentää mahdollisuuksiaan tuottaa energiaa, vaan päin vastoin lisätä mahdollisuuksia, esim. kaasuputken kautta.
Quote from: PK on 01.09.2009, 23:45:37
Quote from: JM-K on 31.08.2009, 15:29:54
Muita riskejä on esim. se, että kaasun avulla EU-valtioita voidaan kiristää mennen tullen, mikäli joku Venäjällä niin haluaisi. Tuskin kuitenkaan haluaa.
Mielestäni se riski kaasuputken rakentamisesta, että sieltä ei lopulta tulisikaan mitään on hieman kyseenalainen. Onko tilanne, jossa kaasupukea ei ole merkittävästi parempi, kuin se, että on kaasuputki, josta ei tule kaasua?
Jos Eurooppa haluaa välttyä energiakiristykseltä, ei Euroopan pidä vähentää mahdollisuuksiaan tuottaa energiaa, vaan päin vastoin lisätä mahdollisuuksia, esim. kaasuputken kautta.
Pitäisikin panostaa energian saantiin muualta kuin venäjältä, esim. ydinvoima ja käytännölliset uusuituvat energiamuodot.
Mutta kyllä se on niin, että Venäjä yksinkertaisesti tahtoo olla ainoa maa jolla on mahdollisuus laittaa pumput kiinni tilanteen vaatiessa.
Lähti kaikille kansanedustajille. Heti tulikin sitten taas ensimmäinen haastattelupyyntö...
****
Arvoisa kansanedustaja,
Suomen talousvyöhykkeelle kaavailtuun, Itämeren alittavaan Nord Stream -kaasuputkeen liittyy muun muassa merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä. Konkretisoituessaan riskit koituvat Itämeren ympäristövaltioiden kansalaisten maksettaviksi. Taloudelliset voitot puolestaan päätyvät pääsääntöisesti monikansallisille suuryrityksille.
Muutos 2011 on yhdistys, jonka tarkoituksena on rekisteröityä puolueeksi. Yksi kuudesta keskeisestä tavoitteestamme on saada Suomeen suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi.
Vaadimme, että hallituksen tulee välittömästi järjestää
1. kattava, avoin ja puolueeton tiedotuskampanja Nord Stream -kaasuputkihankkeesta sekä sen taloudellisista, turvallisuuspoliittisista ja ympäristöpoliittisista vaikutuksista sekä
2. neuvoa-antava kansanäänestys talousvyöhykkeemme luovuttamisesta Nord Stream -kaasuputkihankkeen käyttöön ennen lopullisen päätöksen syntymistä.
Lisäksi vaadimme eduskuntaa tekemään periaatepäätöksen siitä, että se noudattaa kansanäänestyksen tulosta.
Kaksi keskeistä kysymystä
Vastaattehan selkeästi. Kysymyksiin vastaaminen vie aikaa vain noin viisi minuuttia.
1. Miten kansanedustajana suhtaudutte vaatimukseemme järjestää neuvoa-antava kansanäänestys Nord Stream -kaasuputkesta?
2. Oletteko valmis periaatepäätökseen sitoutua noudattamaan mahdollisen kansanäänestyksen tulosta?
Ystävällisin terveisin,
Muutos 2011
Juha Mäki-Ketelä, 050 595 3218
Quote from: JM-K on 02.09.2009, 10:03:16
Lähti kaikille kansanedustajille.
Lähtikö kannari jo medialle? Kannanoton ei tarvitse olla täydellinen ennen lähettämistä. Monesti noita väsätään pienellä porukalla ja aikamoisessa kiireessä, mutta eivät ne silti maailmaa kaada. Jos joku kiinnostuu, ne kyllä ottavat yhteyttä ja tahtovat selvityksiä.
Quote from: Jiri Keronen on 02.09.2009, 10:13:33
Quote from: JM-K on 02.09.2009, 10:03:16
Lähti kaikille kansanedustajille.
Lähtikö kannari jo medialle? Kannanoton ei tarvitse olla täydellinen ennen lähettämistä. Monesti noita väsätään pienellä porukalla ja aikamoisessa kiireessä, mutta eivät ne silti maailmaa kaada. Jos joku kiinnostuu, ne kyllä ottavat yhteyttä ja tahtovat selvityksiä.
Juu lähti. Meikän komeaa naamaa voi taas ihailla telkkarissa tulevana lauantaina....
Quote from: JM-K on 02.09.2009, 10:03:16
Kaksi keskeistä kysymystä
Vastaattehan selkeästi. Kysymyksiin vastaaminen vie aikaa vain noin viisi minuuttia.
1. Miten kansanedustajana suhtaudutte vaatimukseemme järjestää neuvoa-antava kansanäänestys Nord Stream -kaasuputkesta?
2. Oletteko valmis periaatepäätökseen sitoutua noudattamaan mahdollisen kansanäänestyksen tulosta?
Ystävällisin terveisin,
Muutos 2011
Juha Mäki-Ketelä, 050 595 3218
"kansanedustaja" Mika.h vastaa
1. suhtaudun kielteisesti
2. en
aikaa meni noin 30 sekuntia. uusi ennätyskö?
;)
Quote from: Mika.H on 02.09.2009, 11:06:27
Quote from: JM-K on 02.09.2009, 10:03:16
Kaksi keskeistä kysymystä
Vastaattehan selkeästi. Kysymyksiin vastaaminen vie aikaa vain noin viisi minuuttia.
1. Miten kansanedustajana suhtaudutte vaatimukseemme järjestää neuvoa-antava kansanäänestys Nord Stream -kaasuputkesta?
2. Oletteko valmis periaatepäätökseen sitoutua noudattamaan mahdollisen kansanäänestyksen tulosta?
Ystävällisin terveisin,
Muutos 2011
Juha Mäki-Ketelä, 050 595 3218
"kansanedustaja" Mika.h vastaa
1. suhtaudun kielteisesti
2. en
aikaa meni noin 30 sekuntia. uusi ennätyskö?
;)
Kokeile perinteinen ammattipoliitikkoversio tyyliin "asian käsittelyn tässä vaiheessa en mielelläni lähtisi spekuloimaan...tähän puoli tuntia käsittämätöntä puhetta ja outoja sanavalintoja".
Quote from: JM-K on 02.09.2009, 11:09:38
Kokeile perinteinen ammattipoliitikkoversio tyyliin "asian käsittelyn tässä vaiheessa en mielelläni lähtisi spekuloimaan...tähän puoli tuntia käsittämätöntä puhetta ja outoja sanavalintoja".
mutta kun pyydettiin vastaamaan mahdollisimman selkeästi?! eikö mussa ole ainesta politiikkaankaan?!
:'(
Quote09:22
Itämeren kaasuputkesta on järjestettävä kansanäänestys, vaatii Homma-foorumilta alkunsa saanut puoluehanke Muutos 2011.
Yhdistyksen mukaan kaasuputkihankkeeseen liittyy muun muassa merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä.
"Konkretisoituessaan riskit koituvat Itämeren ympäristövaltioiden kansalaisten maksettaviksi. Taloudelliset voitot puolestaan päätyvät pääsääntöisesti monikansallisille suuryrityksille", Muutoksen tiedotteessa perustellaan.
Viime viikolla julkisuuteen nousseen yhdistyksen tärkeimpiä poliittisia teemoja ovat maahanmuuttopolitiikan kritiikki ja suoran demokratian lisääminen.
Varsinaisesta puolueesta ei vielä ole kyse, sillä kannattajakorttien kerääminen on vasta alkamassa.
Kuvateksti:
Muutoksen koti. Homma-foorumilla suunniteltu Muutos 2011 -puolue tunnettiin aluksi Joutsenpuolueena.
Vihreä Lanka: Tässä on Muutos-puolueen ensimmäinen poliittinen avaus (http://www.vihrealanka.fi/uutiset/tassa-on-muutos-puolueen-ensimmainen-poliittinen-avaus)
Anja Snellman ehdotti kansanäänestystä aamun mediakokissa ja tämänpäiväisessä bloggauksessaan:
http://blogit.mtv3.fi/liesituuletin/2009/09/03/kaasuputkia-audeja-ja-naisten-banaanipotkuja/
kansanäänestyksen vaatiminen on siinäkin mielessä hyvä veto, että kyseessä on myös syvällisemmin Suomen ulkopoliittinen linja, koska Itämeren maista putkea vastustavat Viro, Latvia, Liettua, Ruotsi ja Puola ja kannattavat Saksa ja Venäjä. Miksi Suomi asettuisi tässä tukemaan Saksan ja Venäjän kaltaisia suurvaltoja?
Quote from: UralinViikinki on 02.09.2009, 00:07:25
Pitäisikin panostaa energian saantiin muualta kuin venäjältä, esim. ydinvoima ja käytännölliset uusuituvat energiamuodot.
Tätä kaikkea voidaan tehdä myös kaasuputken kanssa. Kaasun käyttö auttaa myös siirtymään pois öljystä, jonka kulutusta on käytännön pakko vähentää.
Quote from: UralinViikinki on 02.09.2009, 00:07:25
Mutta kyllä se on niin, että Venäjä yksinkertaisesti tahtoo olla ainoa maa jolla on mahdollisuus laittaa pumput kiinni tilanteen vaatiessa.
Ja siksi Suomen pitäisi laittaa Venäjän puolesta saksalaisilta pumput kiinni?
Quote from: PK on 03.09.2009, 11:07:37
Quote from: UralinViikinki on 02.09.2009, 00:07:25
Mutta kyllä se on niin, että Venäjä yksinkertaisesti tahtoo olla ainoa maa jolla on mahdollisuus laittaa pumput kiinni tilanteen vaatiessa.
Ja siksi Suomen pitäisi laittaa Venäjän puolesta saksalaisilta pumput kiinni?
Et nähtävästi ymmärtänyt. Kyse on siitä, että Venäjä ei halua Itä-Euroopan mailla (joiden kautta nykyiset putket kulkevat) olevan mahdollisuutta sulkea hanoja. Venäjälle on myös hyvin vaikea painostaa kyseisiä maita kaasulla ja öljyllä, sillä sen katkaiseminen tarkoittaisi myös Länsi-Euroopan jäämistä ilman energiaa, joka voisi vaarantaa esim. Venäjän ja Saksan suhteet.
Venäjä siis tahtoo käytännössä hallita putkea täydellisesti ja saada päättää mille maille/jos se sulkee energiavaransa.
Quote from: Julkkikset on 03.09.2009, 19:35:31
Ukraina laskuttaa tänä vuonna maakaasun kauttakulkumaksua 1.7 dollaria per 1000 kuutiometriä per 100 km. Ensi vuoden hinnaksi on ennustettu 2.56-2.7 dollaria, joten kauttakulkumaksuja jouduttaisiin korottamaan 50-60%! Se on kaikki EU-maiden teollisuuden tappioksi, koska energian hinta nousee ja nousu heikentää kilpailukykyä. Siksi EU-maat tarvitsevat kaasuputken, josta joku EU:n ulkopuolinen maa ei ole laskuttamassa välistä.
Putken voisi vetää myös Viron, Latvian, Liettuan ja Puolan läpi Saksaan. Tai Latvian, Liettuan ja Puolan. Mikäli Viro haluaisi EU-maiden kaasua, putki pitäisi vetää Saksasta takaisin sinne.
Quote from: Julkkikset on 03.09.2009, 21:44:13
Siinä ei ole mitään järkeä, koska jokainen noista maista kiristäisi vuorotellen kauttakulkumaksuja. On parempi että putki kulkee reittiä, joka takaa Saksan teollisuudelle järkevänhintaisen energian.
Itse kyllä alunperin puhuit EU:n energiahuollosta, etkä Saksan energiahuollosta.
Vaikuttaa pahasti siltä, että EU on nykyajan Neuvostoliitto. Kaikki täytyy turvata, ei saa arvostella auvoa ja onnea. Parikymmentä vuotta eteenpäin ja tilanne on kuin nykyään. Hallituksen pääministerinä istuu entinen EU:n kannattaja, kun EU on jo hajonnut. Tämä vertaus on Vanhasen Mattiin.
Mitäs jos Suomi olisikin välillä ihan itsekeskeinen, ainoastaan ETA:n mukaan toimiva länsimaa?
Tämä on hämmästyttävää, että jopa kovimmat porvarit kannattavat "talousliittoa", jossa meitä kustaan silmään joka päivä pahemmin.
Quote from: Julkkikset on 04.09.2009, 04:22:37
Kyllä. EU:n energiahuolto on paremmin turvattu, kun läpikulkumaita on mahdollisimman vähän. Silloin Suomen tärkeimpien kauppakumppanien (Saksa ja Venäjä) energiakauppa ei ole kiinni Viron, Latvian, Liettuan ja Puolan poliitikkojen päähänpistoista.
Nehän ovat kaikki EU-maita. EU:n ja Venäjän välissä ei ole kuin Ukraina, Valko-Venäjä ja Moldova.
Quote from: hxv on 04.09.2009, 05:01:17
Vaikuttaa pahasti siltä, että EU on nykyajan Neuvostoliitto. Kaikki täytyy turvata, ei saa arvostella auvoa ja onnea. Parikymmentä vuotta eteenpäin ja tilanne on kuin nykyään. Hallituksen pääministerinä istuu entinen EU:n kannattaja, kun EU on jo hajonnut. Tämä vertaus on Vanhasen Mattiin.
Mitäs jos Suomi olisikin välillä ihan itsekeskeinen, ainoastaan ETA:n mukaan toimiva länsimaa?
Tämä on hämmästyttävää, että jopa kovimmat porvarit kannattavat "talousliittoa", jossa meitä kustaan silmään joka päivä pahemmin.
Pelkän Eta:n avulla ja ilman olisi vaikeampi tehdä yhteistyötä turvallisuuspoliittisesti. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikeampi luoda yhteistä rahaa, joka on ollut hyväksi taloudelle sekä makro- että mikrotasolla. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikeampi luoda dynaaminen vastapaino muille talousjäteille kuten Kiina, Venäjä ja USA. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikea ottaa yhtenäisenä kantaa esim. Ukrainan tilanteeseen tai Viron patsaskiistaan.
Quote from: Julkkikset on 04.09.2009, 13:44:43
Saksa on maailman viennin ykkösmaa (tai kakkosmaa tällä hetkellä) ja hollanti on seitsemäntenä. Niiden kilpailukyvyn tippuminen olisi Suomen ja ja koko EU:n taloudelle todella vakava asia.
Siksipä niiden onkin syytä kehittää energiaomavaraisuutta, joko kotimaista tai EU:n sisäistä.
Olisihan Suomen ja ja ja koko EU:n taloudelle tuhoisaa, jos esim. Saksa olisi entistäkin riippuvaisempi Venäjän energiapolitiikasta. Miten käy Saksan ostovoiman (ja siis Suomen viennin), kun Venäjä panee hanat kiinni?
Quote from: Julkkikset on 04.09.2009, 13:59:58
Voitte kyllä vapaasti ehdotella miten EU:sta saisi energialtaan omavaraisen KILPAILUKYKYISEEN hintaan.
No ydinvoima nyt tulee ensimmäisenä mieleen.
Quote from: Julkkikset on 04.09.2009, 14:10:27
Ydinvoima on paljon kalliimpi energiamuoto kuin maakaasu.
No jaa.
QuoteMaakaasun hinta on 20 eur/MWh. Jos laitoksen kokonaishyötysuhde on 90 %, tulee kaasuvoimalan muuttuviksi kustannuksiksi noin 24 - 26 eur/MWh.
Quote
Jos pitoaika on 30 vuotta ja laskentakorko 5 % saadaan ydinvoiman pääomakustannuksiksi noin 16 eur/MWh. Kun siihen lisätään käyttö- ja polttoainekustannukset 10 -12 eur/MWh päädytään ydinvoimalla kokonaiskustannuksiin 26 - 28 eur/MWh.
(energianet.fi)
Aika lailla samoihin menee (tosin tuossa on maakaasusta vain muuttuvat kustannukset, ydinvoimalla on mukana pääomakulut). Erona on kumminkin, että maakaasuhana on helppo panna kiinni hetkessä ja myyjä on melkeinpä monopoliasemassa. Ydinpolttoainetta on helppo varastoida ja sitä saa usealta myyjältä. Tämä merkitsee, että toisen hinta ja saatavuus on hyvin altis markkinahäiriöille ja toisen ei.
Quote from: stjohan on 04.09.2009, 12:40:58
Quote from: hxv on 04.09.2009, 05:01:17
Vaikuttaa pahasti siltä, että EU on nykyajan Neuvostoliitto. Kaikki täytyy turvata, ei saa arvostella auvoa ja onnea. Parikymmentä vuotta eteenpäin ja tilanne on kuin nykyään. Hallituksen pääministerinä istuu entinen EU:n kannattaja, kun EU on jo hajonnut. Tämä vertaus on Vanhasen Mattiin.
Mitäs jos Suomi olisikin välillä ihan itsekeskeinen, ainoastaan ETA:n mukaan toimiva länsimaa?
Tämä on hämmästyttävää, että jopa kovimmat porvarit kannattavat "talousliittoa", jossa meitä kustaan silmään joka päivä pahemmin.
Pelkän Eta:n avulla ja ilman olisi vaikeampi tehdä yhteistyötä turvallisuuspoliittisesti. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikeampi luoda yhteistä rahaa, joka on ollut hyväksi taloudelle sekä makro- että mikrotasolla. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikeampi luoda dynaaminen vastapaino muille talousjäteille kuten Kiina, Venäjä ja USA. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikea ottaa yhtenäisenä kantaa esim. Ukrainan tilanteeseen tai Viron patsaskiistaan.
Tuo EMU:n hyödyllisyys on ihan höpönlöpöä, Ruotsista löytyy lähin esimerkki. Osaltaan EMU:n ansiosta tuotanto ja työpaikat ovat valuneet Suomesta muualle. Syyttävä sormi osoittaa suuresti myös EU:n ilmastopolitiikkaan sekä tulevaan pakotuspakolaispolitiikkaan. EU on Suomelle haitallinen.
Mitä taloudellista hyötyä Suomelle on ottaa kantaa Viron patsaskiistaan? Jota siis ei otetakaan, paitsi Johan Bäckmanin taholta.
Luulen, että kaasuputki tulee joka tapauksessa kulkemaan Suomenlahdelta Itämerelle ja siitä Saksaan, halusivat suomalaiset sitä tai ei. Sitä paisti olen nimim. Julkkikset kanssa samaa mieltä, että putki myös hyödyttää Suomea.
Kaasuputkeen liittyvässä keskustelussa on kyllä jänniä piirteitä ja mielipiteitä. Paljon puhutaan putken tuomasta turvallisuusuhkasta Venäjän lisääntyneen sotilaallisen läsnäolon vuoksi. Nyt jos foorumilta löytyy joku, joka tuntee turvallisuuspoliittisia, sotilasstrategisia tms. asioita, niin laita tietämättömille pieni selostus, mistä oikein on kysymys. Venäjällä on Suomenlahdella jo nyt paljon sota-aluksia, lentokoneita ym. "sälää", joissa on tehokkaita tutkajärjestelmiä, joilla voidaan valvoa koko Suomenlahden aluetta. Jos/kun putki rakennetaan, niin lisääkö Venäjä alusten ja joukkojen määrää Suomenlahdella ja itämerellä? Jos joukkoja lisätään, niin lisääkö se todella Venäjän uhkaa Suomea kohtaan?
Mahdollisen kriisitilanteen esim. Suomen ja Venäjän välisen kovapanosammuntakilpailun sattuessa, Venäjä voi joka tapauksessa siirtää lisää kalustoa ja joukkoja laivoilla, lentokoneilla, junilla, autoilla ym. Itämeren alueelle. Jos ajatellaan, että puolustusvoimien on joka tapauksessa kyettävä torjumaan hyökkäävä vihollinen sotatilanteessa, niin miksi lisääntynyt rauhanaikainen "aktiivisuus" on uhka? Uskoisin venäläisillä olevan jo nyt mahdollisuus, iskeä mihin tahansa kohteeseen Suomenlahdella muutamassa tunnissa. Miten sota-alusten, joukkojen ja lentokoneiden määrä muuttaisi tilannetta?
Vai onko kysymys siitä, että jos Venäjä lisää esim. sota-alusten partiointi, niin silloin lisää myös Saksa, Ruotsi, Puola, Tanska ja Suomi, jolloin sotalaivojen ja lentokoneiden kohtaamiset kasvavat?
Putkeen liittyvät ympäristöasiat ja mahdollinen vuokra Suomen talousalueen käytöstä ovat tietysti erittäin tärkeitä kysymyksiä, jotka tulee saada ratkaistuksi. Kuitenkin turvallisuuspoliittinen näkökohta on ollut usein esillä, eikä kukaan ole ottanut kantaa siihen, mitä se todella merkitsee. En tosin tiedä, onko tämä asia yhtään selkeämpi meidän päättäjille kuin meille tavallisille tallaajille.
No, onneksi Suomi voi kuitenkin aina kouluttaa Niilin-hanhia vakoiluun ja pommitustehtäviin.
http://www.youtube.com/watch?v=Lo_edXUlrT8
LB
Quote from: JM-K on 31.08.2009, 15:22:02
Kehitelläänpä taas vähän tätä ryhmätyönä. Eli tässä pohja, antaa palaa. Laitan tämän sitten huomenna mediaan. Tällä olisi mukava alkaa harjoittelemaan todellista demokratiaa tässäkin maassa
Todellista demokratiaa..vauhti on jo päällä.
Puoluetta ei ole virallisesti edes olemassa, ja lausuntoja sen nimissä jo pukkaa.
Edit: Ihan hyvä tietää, mita mieltä puolue (=Mäki-Ketelä) on eri asioista, joihin pitää joka tapauksessa muodostaa kantaa.
Kannatan kaasuputken rakentamista,se lujittaa Suomen ja Venäjän vakaita ja luottamuksellisia suhteita.
Sekä edistää rauhanomaista ja rakentavaa rinnakkaiseloa maidemme välillä.
Kansanäänestys lienee turha,eduskunta päättäköön asiasta.
Ellen ole aivan väärin asiaa ymmärtänyt,tästä kaasuputken rakentamisesta on tehty tarkka ympäristö selvitys jonka mukaan haitat eivät ole merkittäviä.
Puoluetta ei siis ole virallisesti vielä olemassa.
Joten tämä kaasuputki -julistus synnyttää heti muutamia kysymyksiä:
1. Tuleeko Muutos 2011 -puolueeen "suorasta demokratiasta" sellainen, jossa Mäki-Ketelä johtaa suoraan, ja muut vikisevät demokraattisesti ?
2. Minkä "demokraattisen" prosessin jälkeen tämä julistus julki tuotiin, vai oliko tämä julistus yksinomaan Mäki-Ketelän oma aivopieru. ?
En ymmärrä mitä pahaa noiden kauttakulkumaksujen vaatimisessa on. Suomen pitäisi vaatia vähintään yhtä paljon kuin Ukrainakin. Ja mikäli ympäristöriskejä on liikaa, lupa pitää hylätä.
Quote from: Fatman on 13.09.2009, 19:18:37
1. Tuleeko Muutos 2011 -puolueeen "suorasta demokratiasta" sellainen, jossa Mäki-Ketelä johtaa suoraan, ja muut vikisevät demokraattisesti ?
2. Minkä "demokraattisen" prosessin jälkeen tämä julistus julki tuotiin, vai oliko tämä julistus yksinomaan Mäki-Ketelän oma aivopieru. ?
Sekä ykköseen että kakkoseen pätee sama vastaus.
Muutos 2011 ajaa suoraa demokratiaa, jossa kaikista koko kansan kannalta merkittävistä asioista, joilla on selviä ulko- ja turvallisuuspoliittisia, kansanvaltaisia, tai perustuslaillisia merkityksiä, tulee järjestää kansanäänestys. NordStream on useammalla kuin yhdellä tavalla juuri tällainen. Tämä ei siis ole mikään "aivopieru", vaan prikulleen sellainen asia, josta Muutos 2011 tulee ajaa kansanäänestys jo koko puolueideansa perusteella. Jos Muutos 2011 ei vaatisi tästä kansanäänestystä, ei Muutos 2011 ajaisi suoraa demokratiaa.
Julkista keskustelua ei viitsitä käydä, koska käsiteltävät asiat ovat liian vaikeita normikansan ymmärrettäväksi.
Ihan mielenkiintoista olisi nähdä turvallisuuspoliittiset sekä ympäristöselvitykset liittyen Nord Stream-kaasuputkeen.
Turvallisuuspoliittisella puolella ollaan oltu hissun kissun. Turvallisuuspoliittinen perspektiivin olemassa olo on toki myönnetty puolustusministerin suulla, mutta mitään tiivistelmää ei ole mielestäni aiheesta julkisuuteen toimitettu.
Ympäristöselvityksissä olisi mukava näkyä tieto siitä, miten vedenalaiset räjähteet sun muut merimiinat aiotaan:
- havaita
- purkaa putken reitiltä
- estää etteivät räjähteet lähde virtauksien mukana liikkeelle putken asennuksen yhteydessä
- kuka vastaa operatiivisista toiminnasta ja taloudellisista kustannuksista onnettomuuden sattuessa
Quote from: citizen on 13.09.2009, 20:16:08
En ymmärrä mitä pahaa noiden kauttakulkumaksujen vaatimisessa on. Suomen pitäisi vaatia vähintään yhtä paljon kuin Ukrainakin. Ja mikäli ympäristöriskejä on liikaa, lupa pitää hylätä.
Se tämän putken idea onkin, Venäjä haluaa eroon näistä kauttakulkumaksuista ja muista ongelmista mitä nämä entiset itäblokit aiheuttavat. Suomessa ei tarvitse kuin lahjoa pieniporukka niin homma hoituu ja itämeren laivasto hoitaa loput.
Quote from: Jiri Keronen on 13.09.2009, 20:55:44
Muutos 2011 ajaa suoraa demokratiaa, jossa kaikista koko kansan kannalta merkittävistä asioista, joilla on selviä ulko- ja turvallisuuspoliittisia, kansanvaltaisia, tai perustuslaillisia merkityksiä, tulee järjestää kansanäänestys. NordStream on useammalla kuin yhdellä tavalla juuri tällainen. Tämä ei siis ole mikään "aivopieru", vaan prikulleen sellainen asia, josta Muutos 2011 tulee ajaa kansanäänestys jo koko puolueideansa perusteella.
Olet ehdottomasti poliitikkoainesta. Et vastaa kysymykseen ,vaan teet julistuksen.
Mutta tyhmänä kottaraisenpönttöön tuijottajana kysyn vielä kuitenkin: Oliko tämä Mäki-Ketelän oma idea, vai oliko tässä isompi ryhmä mukana ?
Quote from: Fatman on 14.09.2009, 19:56:12
Olet ehdottomasti poliitikkoainesta. Et vastaa kysymykseen ,vaan teet julistuksen.
Mutta tyhmänä kottaraisenpönttöön tuijottajana kysyn vielä kuitenkin: Oliko tämä Mäki-Ketelän oma idea, vai oliko tässä isompi ryhmä mukana ?
Lienee aika harvinaista, että yhden selkeästi yksittäisen idean takana on useampi kuin yksi ihminen.
Lisäksi haukut mielestäni vähän niin kuin väärää puuta, jos yrität tällä todistaa, että Muutos toimii epädemokraattisesti tms, jos siis kävisi ilmi, että tämä oli 100% Mäki-Ketelän käsialaa (hui kamalaa). Tässähän vaaditaan vain ja ainoastaan kansanäänestystä ja sen toteutuessa jokainen äänioikeutettu (myös jokainen "muutoslainen") voisi äänestää juuri niin kuin parhaaksi näkee.
Tarttuiko tähän tiedotteeseen muut kuin Vihreä lanka? Minä en ole huomannut.
Quote from: Fatman on 14.09.2009, 19:56:12
Olet ehdottomasti poliitikkoainesta. Et vastaa kysymykseen ,vaan teet julistuksen.
Mutta tyhmänä kottaraisenpönttöön tuijottajana kysyn vielä kuitenkin: Oliko tämä Mäki-Ketelän oma idea, vai oliko tässä isompi ryhmä mukana ?
Joku tällä foorumilla tuon idean heitti ja Mäki-Ketelä kirjoitti siitä sitten tiedotteen.
Siitäkään huolimatta mikään ei muutu. Muutos 2011 ajaa suoraa demokratiaa ja sen takia sen pitää vaatia kansanäänestystä tällaisista asioista, oli Mäki-Ketelä porukassa tai ei. Se on aika yksinkertaista. Muutos 2011 vaatii kansanäänestystä, koska on Muutoksen ideana vaatia kansanäänestyksiä.
Quote from: Jiri Keronen on 14.09.2009, 21:21:54
Quote from: Fatman on 14.09.2009, 19:56:12
Olet ehdottomasti poliitikkoainesta. Et vastaa kysymykseen ,vaan teet julistuksen.
Mutta tyhmänä kottaraisenpönttöön tuijottajana kysyn vielä kuitenkin: Oliko tämä Mäki-Ketelän oma idea, vai oliko tässä isompi ryhmä mukana ?
Joku tällä foorumilla tuon idean heitti ja Mäki-Ketelä kirjoitti siitä sitten tiedotteen.
Jos en ihan väärin muista, niin tuon mainion idean isä oli
Martel.
Parasta Muutos 2011 - puolueessa on, että Timo Soinin on populistina aina peesattava. Populisti kun ei voi ikinä vastustaa kansanäänestystä. Soini ei voi enää vaieta tärkeistä asioista tai valtikka siirtyy aitoa demokratiaa kannattavalle taholle.
Pitäisiköhän tämä vihreiden kansanedustajan Johanna Karimäen maalaama uhkakuva myös liittää NordStream-kaasuputken ympäristö- ja turvallisuusuhkien joukkoon?
Quote
torstai, heinäkuu 09, 2009
Itämeren kaasuputki ja Bermudan kolmio
Nord stream -kaasuputki tarkoittaa merenpohjan mylläystä 1 200 kilometrin matkalla, jolloin sedimenttiin varastoituneet ravinteet ja ympäristömyrkyt lähtevät liikkeelle. Putki on mitä suurimmassa määrin ympäristökysymys, mutta on se muutakin.
Legendaarisessa Bermudan kolmiossa laivoja on hävinnyt tietymättömiin. Yksi hypoteesi on, että alueella on voimakkaita maanalaisia kaasupurkauksia ja koska kaasun noste ei kanna laivaa, se uppoaa purkauksen päälle osuessaan. On olemassa pieni riski, että Itämeren rikkoutunut putki upottaisi laivan. Vaikka riski on pieni, koska vuodon olisi oltava massiivinen, on se silti tiedostettava.
http://johannakarimaki.blogspot.com/
Tuo "pieru" putkesta ei liene niin valtava voi olla missään oloissa, että siitä voisi aiheutua mitään tuollaista.
Mutta ylipäätään, tämä kansanäänestysmallihan pakottaa toimijat ja valtaapitävät selvittämään suomalaisille, mitä on tekeillä, sekä selvittämään vastaukset myös kaikkiin esitettyihin kysymyksiin. Myös sellaisiin kysymyksiin, joita tavallinen tallaaja ei ymmärrä edes kysyä.
Siis ei niinpäin, että "turhaa on äänestää, kun kukaan ei tiedä asiasta mitään", vaan "äänestys tarvitaan, jotta kaikki tieto hankkeen vaikutuksista saadaan esille ennen kansanäänestystä"!
Eipä näy Mäki-Ketelän eikä monen muun hommalaisen nimeä tässäkään:
http://www.adressit.com/nordstream
Näköjään sitten se ratkaisee (nimenlaittamisen ja näkyvyyden), kuka asian esittää. Mutta sellaistahan se sisäpiirin hommassa on.
Tuossa vielä pari aiempaa ketjua aiheen tiimoilta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10243.0.html
http://hommaforum.org/index.php/topic,9663.0.html
Quote from: JanneJanne on 15.09.2009, 21:10:24
Eipä näy Mäki-Ketelän eikä monen muun hommalaisen nimeä tässäkään:
http://www.adressit.com/nordstream
Näköjään sitten se ratkaisee (nimenlaittamisen ja näkyvyyden), kuka asian esittää. Mutta sellaistahan se sisäpiirin hommassa on.
Tuossa vielä pari aiempaa ketjua aiheen tiimoilta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10243.0.html
http://hommaforum.org/index.php/topic,9663.0.html
Janne,
Saattaa kuulostaa hämmentävältä, mutta on ollut sen verran kiirusta viime aikoina, etten ole ehtinyt ihan kaikkia adressit.comin adresseja tarkistamaan enkä kaikkia hommaforumin keskustelujakaan lukemaan. Pitääpä paneutua linkkeihin heti, kun ehdin. Viimeistään tammikuussa sitten.
Quote from: JanneJanne on 15.09.2009, 21:10:24
Näköjään sitten se ratkaisee (nimenlaittamisen ja näkyvyyden), kuka asian esittää. Mutta sellaistahan se sisäpiirin hommassa on.
Näinhän se usein on, että suhtautumiseen vaikuttaa, kuka asian esittää.
Ja miten esittää.
Tuollainen "yhyy, teidän hiekkalaatikolla on sisäpiiri ja te ette leiki mun kanssa" -retoriikka ei kannusta ainakaan minua mihinkään positiiviseen toimintaan.
P.S. Kaupallinen tiedote: haluatko hiekkalaatikollesi kätevän sisäpiirin? Nyt Hommakaupasta vain 599. Solumuovista valmistetun sisäpiirin päällä on mukava istua ja pylly ei palele talvileikeissäkään. Lisäksi sisäpiiriä voi käyttää hiekkalinnan uloimpana muurina. Todella kätevää!
Quote from: Julkkikset
Siellä on täysin erilanen huoltosuhde kuin Suomessa. Silloin se toimii paremmin. Suomessa 3/4 on pummeja ja 1/4 maksaa.
Mistäs tällaiset lukemat repäisit?
Quote from: Julkkikset on 20.09.2009, 21:33:13
* "Kun tutkii verotilastoja, julkisen sektorin tarjoamien palvelujen todellisia hintoja sekä yhteiskunnan suorittamia tulonsiirtoja, niin karmea lopputulos on että vain neljäsosa veronmaksajista on nettoveronmaksajia.
Taisit uskoa satuun.
Quote from: Julkkikset on 20.09.2009, 21:33:13
* "Kun tutkii verotilastoja, julkisen sektorin tarjoamien palvelujen todellisia hintoja sekä yhteiskunnan suorittamia tulonsiirtoja, niin karmea lopputulos on että vain neljäsosa veronmaksajista on nettoveronmaksajia.
Kolumnin beef taisi olla tuossa, julkisen sektorin palvelujen hinnat voidaan laskea niin monella tavalla että niistä saa juuri sellaisen tilaston kuin haluaa.
Quote from: Jari Leino on 11.12.2009, 16:25:41
Quote from: Julkkikset on 11.12.2009, 16:07:43
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/12/aripaev_nord_stream_kosti_virolle_1267235.html?origin=rss
Suomi sai kaikki edut, kun kannatti kaasuputkea ja Viro jäi nuolemaan näppejään vastustettuaan.
Kyllä kyllä. Kannattaa muistaa, että myös maahanmuutto työllistää paljon ihmisiä: jos ei olisi turvapaikanhakijoita, ei olisi vastaanottokeskuksia, jotka luovat työpaikkoja, joista kunta saa verotuloja jolloin se pystyy rakentamaan lisää vastaanottokeskuksia...
Myös Kostamus-Oulu-yhdysradan rakentaminen vuonna 1939 olisi ollut hieno hanke, joka olisi työllistänyt paljon suomalaisyrityksiä ja nopeuttanut logistiikkaa.
Ota toki huomioon, että nämä rahat saadaan Venäjältä, vertaus vastaanottokeskuksiin ei toimi. Suomettuminen on aina ollut taloudellisesti kannattavaa, ja näkyy olevan yhä.
Kaasuputken aiheuttamista mahdollisista pitkäaikaisvaikutuksista kyllä pääsevät nauttimaan kaikki vaikutusalueella olevat Itämeren rantavaltiot, kollektiivisesti riippumatta siitä suoritettiinko jossakin maassa putken rakennusvaiheessa putkityömaan aliurakointia vai ei.