Muutos 2011: NordStream -kaasuputkesta järjestettävä sitova kansanäänestys

[JM-K]

Kehitelläänpä taas vähän tätä ryhmätyönä. Eli tässä pohja, antaa palaa. Laitan tämän sitten huomenna mediaan. Tällä olisi mukava alkaa harjoittelemaan todellista demokratiaa tässäkin maassa:


Muutos 2011, Förändring 2011


Lehdistötiedote

EI VIELÄ JULKAISTAVISSA / TYÖVERSIO


MUUTOS 2011 VAATII SITOVAA KANSANÄÄNESTYSTÄ SUOMEN TALOUSVESILLE SUUNNITELLUSTA NORDSTREAM -KAASUPUTKIHANKKEESTA

Muutos 2011 on yhdistys, jonka tarkoituksena on rekisteröityä puolueeksi. Yksi kuudesta keskeisestä tavoitteestamme on saada Suomeen suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi.

Edustuksellisen demokratian keskeinen ongelma on kansalaisten vähäinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon. Edustuksellisessa demokratiassa valtiovalta ei ole kansalla vaan kansanedustajien ja hallinnon, kasvottomiksi ja nimettömiksi jäävien virkamiesten käsissä. Edustuksellista demokratiaa tulee täydentää suoralla, kansalaisten osallistumismahdollisuuksia lisäävällä demokratialla. Tällä tavoin toimien kansalaiset pääsevät osallisiksi päätöksen tekoon ja heidän mahdollisuutensa vaikuttaa yhteiskunnan toimintaan kasvaa voimakkaasti. Nykyinen järjestelmä estää ihmisten aidon osallistumisen päätöksentekoon.

Yksi suoran demokratian kolmesta keskeisestä vaikutuskanavasta on kansanäänestys, jota tulee soveltaa kaikkiin koko kansakuntaa koskeviin päätöksiin.

Kansanäänestys on menettely, jossa tärkeät lait, sopimukset ja päätökset tulevat lopullisesti voimaan vasta sen jälkeen, kun äänioikeutetut kansalaiset ovat äänestäneet niiden hyväksymisestä tai hylkäämisestä.

Eräs tällainen merkittävä päätös on Suomen talousvesille kaavailtu Itämeren alittava Nord Stream –kaasuputki, johon liittyy muun muassa merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä. Konkretisoituessaan riskit koituvat Itämeren ympäristövaltioiden kansalaisten maksettaviksi. Taloudelliset voitot puolestaan päätyvät monikansallisille suuryrityksille.

Suomen hallituksen tulee välittömästi järjestää kattava, avoin ja puolueeton tiedotuskampanja NordStream kaasuputkihankkeesta sekä sen taloudellisista, turvallisuuspoliittisista ja ympäristöpoliittisista vaikutuksista.

Lisäksi vaadimme Suomen valtiota järjestämään päättäjiä sitovan kansanäänestyksen talousvesiemme luovuttamisesta NordStream –kaasuputkihankkeen käyttöön ennen lopullisen päätöksen syntymistä.

Lisätietoja

Muutos 2011


Juha Mäki-Ketelä
050–5953218

[salla]

Haluaisiko joku selventää näitä ympäristöriskejä? Eikai nyt yhden putken laittaminen meren pohjaan voi aiheuttaa kuin hyvin pieniä haittoja?

Entä turvallisuusriskit?

[JM-K]

Haluaisiko joku selventää näitä ympäristöriskejä? Eikai nyt yhden putken laittaminen meren pohjaan voi aiheuttaa kuin hyvin pieniä haittoja?

Entä turvallisuusriskit?

Itämeren pohja on täynnä pohjaan saostuneita ja tiivistyneitä myrkkyjä, sotaromua, miinoja, muita räjähteitä yms. Lisäksi putki voi vaurioitua ja vuotaa sisuksensa mereen. Eiköhän siinä ollut tarpeeksi ympäristöriskiä.

Turvallisuusriskeistä esim. se, että putkea aikoo valvoa ja vartioida reippaista otteistaan tunnettu Venäjän armeija.

Muita riskejä on esim. se, että kaasun avulla EU-valtioita voidaan kiristää mennen tullen, mikäli joku Venäjällä niin haluaisi. Tuskin kuitenkaan haluaa.

[Teemu Lahtinen]

Haluaisiko joku selventää näitä ympäristöriskejä? Eikai nyt yhden putken laittaminen meren pohjaan voi aiheuttaa kuin hyvin pieniä haittoja?

Entä turvallisuusriskit?

Ympäristöriskit ovat suurmmillaan rakennusvaiheessa, kun merenpohjassa olevat miinat, myrkyt ja mömmöt lähtevät liikkeelle. Putken valmistuttua ympäristöriskit pienenevät, mutta ovat silti huomioitava vuotoihin liittyen. Esimerkiksi suuri kaausvuoto saattaa aiheuttaa vaaratilanteen lähistöllä oleville vedensyrjäyttämiseen perustuville kulkuneuvoille (jos veden tilalle tulee kaasua, kellunta loppuu).

Turvallisuusriskit liittyvät etupäässä tuolla-jossain-lojuvaan putkeen liittyviä ja etekin siihen, että toinen pää on Venäjällä. Turvatakseen kaasuntoimituksen mahdollisten sabotaasien varalta, Venäjän täytyy vartioida putkea. Se lisää Venäjän sotilaallista aktiivisuutta Suomenlahdella ja Itämerell, mikä ei täkäläisestä näkökulmasta ole suotavaa kehitystä.

[JM-K]

Haluaisiko joku selventää näitä ympäristöriskejä? Eikai nyt yhden putken laittaminen meren pohjaan voi aiheuttaa kuin hyvin pieniä haittoja?

Entä turvallisuusriskit?

Ympäristöriskit ovat suurmmillaan rakennusvaiheessa, kun merenpohjassa olevat miinat, myrkyt ja mömmöt lähtevät liikkeelle. Putken valmistuttua ympäristöriskit pienenevät, mutta ovat silti huomioitava vuotoihin liittyen. Esimerkiksi suuri kaausvuoto saattaa aiheuttaa vaaratilanteen lähistöllä oleville vedensyrjäyttämiseen perustuville kulkuneuvoille (jos veden tilalle tulee kaasua, kellunta loppuu).

Turvallisuusriskit liittyvät etupäässä tuolla-jossain-lojuvaan putkeen liittyviä ja etekin siihen, että toinen pää on Venäjällä. Turvatakseen kaasuntoimituksen mahdollisten sabotaasien varalta, Venäjän täytyy vartioida putkea. Se lisää Venäjän sotilaallista aktiivisuutta Suomenlahdella ja Itämerell, mikä ei täkäläisestä näkökulmasta ole suotavaa kehitystä.

Näin se vaan taas tässäkin löytyi yhteinen kanta Persuilta ja Muutospuolueelta sulassa sovussa. Yhteispeliä, sitä sen olla pitää!

[Jari-Petri Heino]

Olisi kyllä erittäin suoraa demokratiaa, jos kansalle todella tiedotettaisiin sekä putken hyödyt, että haitat.
Miten Suomi kansakuntana hyötyy putkesta, tai mitkä ovat sen todelliset mahdolliset haitat? Itse en ainakaa ole kyseiseen selvitykseen törmännyt.
Tietenkään se ei ole muutos 2011 asia vastata tiedottamisesta, mutta kyllä hyvää tekis olla jotain faktaa mukana jo tuossa.

edit: olen puusilmä, siinähän onkin vaatimus tiedottamisesta. Sorry

[Veli Karimies]

Miksikäs virheät eivät ole ottaneen tähän asiaan kantaa? Vai ovatko?

[JM-K]

Miksikäs virheät eivät ole ottaneen tähän asiaan kantaa? Vai ovatko?

Ainakin tämmöinen löytyi:
http://www.vihreat.fi/en/node/4238

[maahanmuuttaja]

Ensin haluaisin äänestyksen humanitaarisesta maahanmuutosta. Tai kunnallisen neuvoa-antavan kansanäänestyksen johonkin kuntaan, mihin avataan vastaanottokeskus. Kansanäänestyksiä ei saa olla liikaa, muuten vaaliväsymys. Moni suomalainen ei jaksa edes kerran vuodessa äänestää.

[prestionat]

Moni suomalainen ei jaksa edes kerran vuodessa äänestää.

Moni suomalainen ei jaksa eläessään äänestää, mutta maahanmuuttajilla on jo edustajia!

[UralinViikinki]

Minusta koko putkihankkeesta annetaan mediassa väärää tietoa. Se ei ole ympäristö-, vaan turvallisuuskysymys Suomelle. Siihen on hyvä syy, miksi Ruotsi, Puola ja Viro ovat evänneet Venäjltä luvan käyttää aluevesiään ja vastustavat hanketta. Välillä tuntuu että tässä asiassa suomettuneisuus nostaa taas päätään, tahdotaan mielistellä itään päin ja verhotaan syyt mukamas ympäristöhaittojen varjolla.

Muistaakseni Venäjä jossain välissä totesi, että se pitää putken puolustamista oikeutenaan. Mitä tämä käytännössä tarkoittaa, en tiedä. Uskoisin Venäjän laivaston aktivoitumista Itämerellä ennestään.

Myös putkihanke on enemmänkin poliittinen kuin taloudellinen, niin Venäjälle kuin Saksallekin. Venäjä ei luota maalla kulkeviin putkiinsa, sillä ne kulkevat usean, jopa Venäjä-vihamielisen maan lävitse, jotka pystyvät pysäyttämään kaasun kauttakulun (esim viime talven Ukrainan tapahtumat). Saksalle tästä on myös haittaa, sillä kahden Itä-Euroopan maan kiistellessä ja katkoessa öljyn ja kaasun kulkua, Saksa ei saa siitä tippaakaan. On ymmärrettävää, että siellä tahdotaan turvata oma energian saanti. Venäjä puolestaan tahtoo olla ainoa maa, jolla on mahdollisuus "vääntää hanat kiinni", jos jokin kaasun vastaanottajamaista alkaa temppuilemaan (taas voidaan ottaa esimerkiksi Unkari).

Itseäni vihastuttaa Vanhasen kommentit asiaan liittyen, joiden mukaan kysessä "ei ole turvallisuusriski Suomelle." Kyseessä on turvallisuusriski nimenomaan Suomelle, ja muillekin Itämeren maille, sekä joissain määrin myös koko Euroopalle (riippuvuus Venäjään kasvaa).

[JPU]

Muita riskejä on esim. se, että kaasun avulla EU-valtioita voidaan kiristää mennen tullen, mikäli joku Venäjällä niin haluaisi. Tuskin kuitenkaan haluaa.

Niin, eihän Venäjä ole tähänkään asti kaasullaan kiristänyt ainakaan Ukrainaa, Valko-Venäjää, Latviaa, Puolaa, Bulgariaa tai muitakaan Itä-Euroopan maita...

[IDA]

Muuten ihan hyvä tuo tiedote, mutta eikö talousvesien sijaan kannattaisi käyttää aluevesiä? Talousvedet, vaikka olisikin virallinen termi, assioituu vähän kummasti.

Suomi toimii tässä poliittisestikin tyhmästi, kun se ei toimi baltian maiden, Puolan ja muiden kanssa oikein minkäänlaisessa yhteistyössä, vaan on olevinaan Saksan ja Venäjän suurvaltakumppani.

[CaptainNuiva]

Venäjän on ilmoittanut vartoivansa putkea, käytännössä tämä tarkoittaa Suomen talousvesillä partioivia vieraan vallan aluksia ja edelleen, aluksia jotka voivat puuttua meriliikenteeseen katsoessaan putken olevan uhattuna.

Kannattaa huomoida että tällä keppihevosella voi ratsastaa vaikka mihinkä suuntaan ja miten paljon vain.

Artic Sean tapauksessa Venäjä katsoi sen oikeuksiin kuuluvan laivan viemisestä Mustalle merelle, ilman lippuvaltion tai omistajan(tiettävästi)lupaa, rikkoen kaikkia kansaivälisiä säännöksi ja sopimuksia.
Kuinka monta alusta tulevaisuudessa "Tarkistetaan" Suomen talousvesillä(Ellei peräti aluevesillä) vieraan vallan toimesta?
Entä kuinka monta alusta käydään hakemassa Suomen talous/aluevesiltä vaikkapa Pietariin tutkittavaksi?

[IDA]

Juu aluevesi olisi selvästi väärä tässä tapauksessa. Valtion yksinomainen talousvyöhyke, joka koskee nimenomaan merenpohjaa olisi kai täsmällinen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aluevesi

Talousvesi kuulostaa... talousvedeltä

[tietotyöläinen]

Ensin haluaisin äänestyksen humanitaarisesta maahanmuutosta. Tai kunnallisen neuvoa-antavan kansanäänestyksen johonkin kuntaan, mihin avataan vastaanottokeskus. Kansanäänestyksiä ei saa olla liikaa, muuten vaaliväsymys. Moni suomalainen ei jaksa edes kerran vuodessa äänestää.

Malttia. Tämä on aivan helv...n hyvä veto Suki-Sutaleelta. Juuri tällaisilla asioilla kannattaa tunkea framille.

Valtamedialle Muutoksen dissaaminen on paljon vaikeampaa kun alla on muutamia tämän tyyppisiä "yleispoliittisia" suoraan demokratiaan liittyviä aloitteita.

Ja sitä paitsi ainakin minä oikein mielelläni osallistuisin ko. kansanäänestykseen. Eli en todellakaan näe tätä pelkästään hyvänä buffina Muutokselle.

Itseni toistamisen uhallakin otan esiin Lintilän työryhmän ehdottaman Yle-maksun. Siinä olisi mitä parhain seuraava aihe kansanäänestyksen ehdottamiseksi.

[Jari-Petri Heino]

Ja ehkä suomalaiset jaksavat paremmin äänestää vaikka joka kuukausi, jos vain tuntevat vaikuttavansa asiaan. Äänestyssysteemihän on kehiteltävissä vaikka kuinka pitkälle.

[JPU]

Suomen taloudellinen etu on ajaa kaasuputkea, jotta sen asiakkailla on tulevaisuudessakin rahaa.

Ongelmalliseksi tilanteen tekee se että Suomen turvallisuuspoliittinen etu on estää kaasuputken toteutuminen.

[IDA]

Ei kansanäänestys tarkoita sitä, että hanke hylättäisiin. Siitä vain äänestettäisiin.

Jos kappaleen:

Eräs tällainen merkittävä päätös on Suomen talousvesille kaavailtu Itämeren alittava Nord Stream –kaasuputki, johon liittyy muun muassa merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä. Konkretisoituessaan riskit koituvat Itämeren ympäristövaltioiden kansalaisten maksettaviksi. Taloudelliset voitot puolestaan päätyvät monikansallisille suuryrityksille.

Muuttaisi muotoon:

Eräs tällainen merkittävä päätös on Suomen talousvesille kaavailtu Itämeren alittava Nord Stream –kaasuputki, johon liittyy mahdollisesti merkittäviä ympäristö- ja turvallisuuspoliittisia riskejä, mutta toisaalta myös mahdollisia taloudellisia etuja.

Asetelma jo äänestyksen vaatimiselle olisi aika neutraali, vaikka sen ei tietenkään tarvitse sitä olla.

Talousvedet muuttaisin itse talousvyöhykkeeksi tai ehkä paremmin talousmeriksi. Järvethän ovat automaattisesti aluevesiä.

[JPU]

Suomen taloudellinen etu on ajaa kaasuputkea, jotta sen asiakkailla on tulevaisuudessakin rahaa.

Ongelmalliseksi tilanteen tekee se että Suomen turvallisuuspoliittinen etu on estää kaasuputken toteutuminen.

Kerro miten Suomen turvallisuus vaarantuu?

Kuten todettu Venäjä saa käyttöönsä verukkeen jolla se pääsee käyttämään sotilaallista voimaansa tai sen uhkaa Itämerellä. Vanha sanonta pikkusormesta ja Paholaisesta käy tähän tilanteeseen hyvin. Voit siellä Virossa kysellä paikallisilta mitä tuollaisten "sopimusten" tekeminen venäläisten kanssa lopulta saa aikaan.

[JPU]

Venäjällä intressi pitää jokin alue vakaana? Ai samaan tapaan kuin se on pitänyt vakaana ulkopoliittiset suhteet Kaukasiasta Mustaanmereen ja Ukrainan kautta Itämerelle? Mitä nyt joko uhannut tai käyttänyt sotilaallista voimaansa ja välillä on katkaissut kaasun toimitukset kun ei ole asiakasmaassa tehty kuten on Moskovasta määrätty.

Venäläinen käsitys alueellisesta vakaudesta on se että Venäjän pitää dominoida ko. aluetta jotta se olisi vakaa. Miten ihmeessä Suomi muka olisi täydellinen poikkeus tuossa Venäjän aivan selkeässä toimintakaavassa? Sotilaallisen pelotteensa ansiosta? Suomen poliittisen johdon henkilökohtaisten suhteiden ansiostako? EU:n takia vai (muistellaanpa viime talvea...)?

Faktaa on että kaasunsa ansiosta Venäjä pystyy puuttumaan asiakkaidensa asioihin niin poliittisesti kuin sotilaallisestikin. Suomi olisi putken jälkeen entistä sidotumpi yksipuolisiin hyviin suhteisiin Venäjän kanssa, siis alamainen-käskijä-suhteessa. Ah aivan kuten vanhoina hyvinä Neuvosto-aikoina.

Venäjä tulee väistämättä lisäämään poliittista ja sotilaallista painostusta Itämeren alueella jos sille sellainen mahdollisuus annetaan. Se olisi onnettomuus kaikille Itämeren alueen valtioille eikä lisää vakautta millään lailla.

[M.K.Korpela]

Esimerkiksi suuri kaausvuoto saattaa aiheuttaa vaaratilanteen lähistöllä oleville vedensyrjäyttämiseen perustuville kulkuneuvoille (jos veden tilalle tulee kaasua, kellunta loppuu).

Pikkaisen offtoppaan tässä tai paremminkin sidetoppaus (side topic = samasta asiasta mutta vähän alkuperäistä ketjua vääntäen) , mutta tämä on itse asiassa juuri ns. Bermudan kolmion niksi. Näin :

Massive gas bubbles rising from the sea floor may be capable of sinking ships and could explain the disappearance of a vessel in a North Sea "Bermuda Triangle", Melbourne researchers have concluded

Toisin sanoen , ei UFOja , vaan jättimäisiä merenpohjasta nousevia kaasuröyhtäyksiä jotka nielaisevat laivoja.

[IDA]

Toisin sanoen , ei UFOja , vaan jättimäisiä merenpohjasta nousevia kaasuröyhtäyksiä jotka nielaisevat laivoja.

En ole kyllä perehtynyt yhtään millä paineella, kuinka iso putki jne... mutta epäilen, että ei sieltä tuollaista kuplintaa nousisi vaikka putki repeäisikin. Nopea sulkeminen kai eliminoisi vaaran aika täysin?

Sellainen huomaamaton vuoto, joka aiheuttaisi moisia kuplia olisi kai täysin mahdoton?

[hoxpox]

Venäjä tulee väistämättä lisäämään poliittista ja sotilaallista painostusta Itämeren alueella jos sille sellainen mahdollisuus annetaan. Se olisi onnettomuus kaikille Itämeren alueen valtioille eikä lisää vakautta millään lailla.

Jos naapurisi omenapuun oksat kasvavat oman tonttisi puolelle, niin kumpi seuraavista on parempi tapa vaalia hyvää naapurisopua:

A) Vaatia oksien katkaisua tai puun siirtämistä/kaatamista.
B) Antaa puun kasvaa nykyisessä paikassaan ja saada joku korvaus tästä.

Se on myös suomalaisten etu että Venäjä saa myytyä energiaansa ja kasvaa taloudellisesti. Samoin on suomalaisten etu että EU:n alueella on taloudellista kasvua halvan ja puhtaan energianlähteen ansiosta.

En kannata kansanäänestyshanketta kaasuputkesta.

[Martel]

"Julkkikset" on mielestäni nyt hieman hakoteillä.

1. Vaatimus kansanäänestyksestä ei tietenkään tule toteutumaan, mutta sitä kannattaa vaatia, koska:

• joku journalisti saattaa saada tästä syyn kirjoittaa jutun uudesta puolueesta
• mielikuva siitä että Muutos 2011 olisi vain yhden asian liike, heikkenee
• kansalaiset haluaisivat varmasti itse päättää tästä(kin) asiasta

2. Jos kaasuputki hylättäisiin kansanäänestyksessä, se tarkoittaisi vain sitä, että Venäjän tulisi tarjota jotain vastineeksi Suomen talousvyöhykkeellä olevan merenpohjan käytöstä.

3. Jos kaasuputki hylättäisiin lopullisesti, Venäjälle jäisi silti vaihtoehdoksi vetää putki Baltian ja Puolan läpi. Putken vetäminen maitse on huomattavasti halvempaa.

[hoxpox]

"Julkkikset" on mielestäni nyt hieman hakoteillä.

1. Vaatimus kansanäänestyksestä ei tietenkään tule toteutumaan, mutta sitä kannattaa vaatia, koska:

• joku journalisti saattaa saada tästä syyn kirjoittaa jutun uudesta puolueesta
• mielikuva siitä että Muutos 2011 olisi vain yhden asian liike, heikkenee
• kansalaiset haluaisivat varmasti itse päättää tästä(kin) asiasta

2. Jos kaasuputki hylättäisiin kansanäänestyksessä, se tarkoittaisi vain sitä, että Venäjän tulisi tarjota jotain vastineeksi Suomen talousvyöhykkeellä olevan merenpohjan käytöstä.

3. Jos kaasuputki hylättäisiin lopullisesti, Venäjälle jäisi silti vaihtoehdoksi vetää putki Baltian ja Puolan läpi. Putken vetäminen maitse on huomattavasti halvempaa.

En usko että kansalaiset ovat kovin kiinnostuneita perehtymään kaasuputken vaikutuksiin. Itse toivoisin että virkamiehet hoitaisivat neuvottelut ja neuvottelisivat Suomelle mahdollisimman hyvän korvauksen putken rakentamisen sallimisesta. Kansanäänestyksen järjestäminen on kallista ja hidasta. Kansanäänestyksiä ei ylipäätään kannata järjestää teknisistä kysymyksistä, kuten ydinvoimasta tai kaasuputkista, sillä suurella osalla kansaa ei ole aikaa tai teknistä asiantuntemusta perehtyä kysymyksiin.

Osoitteessa http://www.nord-stream.com/fi/ muuten väitetään että putken kustannukset veden alle vedettäessä ovat 15% pienemmät kuin maitse vedettäessä.

[Martel]

Kommentteja julkilausumaan:

Kuten jo mainittu, "talousvesi" on epävirallinen termi (jota olen itsekin viljellyt), ja "talousvyöhyke" tai "yksinomainen talousvyöhyke" oikea.

"Tällä tavoin toimien kansalaiset pääsevät osallisiksi päätöksen tekoon ja..."

Joku äidinkieltä osaava kertokoon, pitäisikö olla päätöksentekoon vai päätöksen tekoon. Päätöksentekoon näyttää minusta oikeammalta, vaikka kumpikaan tuskin väärin.

"Suomen hallituksen tulee välittömästi järjestää kattava, avoin ja puolueeton tiedotuskampanja NordStream kaasuputkihankkeesta sekä sen taloudellisista, turvallisuuspoliittisista ja ympäristöpoliittisista vaikutuksista."

Suomen hallitukselta ei ole saatavissa puolueetonta tietoa. Muutenkin "ylhäältä alaspäin" järjestetty tiedotuskampanja on minusta tarpeeton, koska jo kansanäänestyksen järjestäminen tarkoittaa sitä, että asiasta keskustellaan mediassa hyvinkin monelta eri kannalta. Kansanäänestys synnyttänee automaattisesti kansalaiskeskustelun.  

Mielestäni kappaleen "Kansanäänestys on menettely, jossa tärkeät lait,..." voi poistaa kokonaan. Ihmiset yleensä ottaen tietävät, mikä kansanäänestys on.

Yksi mahdollisuus on typistää kappaleita vaikkapa seuraavasti (joku foorumilainen osaa varmasti tehdä tästäkin paremman version):

"Edustuksellisen demokratian keskeinen ongelma on kansalaisten vähäinen mahdollisuus osallistua päätöksentekoon. Suomessa valta ei viime kädessä ole kansalla, vaan kansanedustajien ja hallinnon kasvottomiksi ja nimettömiksi jäävien virkamiesten käsissä. Suomen nykyistä poliittista järjestelmää tulee täydentää suoralla, kansalaisten osallistumismahdollisuuksia lisäävällä demokratialla, jollainen on jo käytössä esim. Sveitsissä. Kansanäänestysten kautta kansalaisten mahdollisuudet vaikuttaa yhteiskunnan toimintaan kasvavat voimakkaasti ja he pääsevät osallisiksi päätöksentekoon.

Eräs tällainen merkittävä päätös on..."

[Martel]

Kansanäänestyksiä ei ylipäätään kannata järjestää teknisistä kysymyksistä kuten ydinvoimasta tai kaasuputkista sillä suurella osalla kansaa ei ole aikaa tai teknistä asiantuntemusta perehtyä kysymyksiin.

Toisella tapaa sanoen: entisillä seiväshyppääjillä, alusvaatemalleilla, kansakoulunopettajilla jne. on parempi kapasiteetti ja tietämys kuin mitä viiden miljoonan kansasta löytyy?

Tuo argumenttisi on murskattu kirjassa "Joukkojen viisaus". Isompi populaatio tuottaa lähes systemaattisesti parempia tuloksia kuin "asiantuntijoiden" raati. Myös silloin kun raati muodostuu oikeista asiantuntijoista.

Toisekseen, nämä mainitsemasi tapaukset eivät ole pelkkiä "teknisiä kysymyksiä", vaikka jotkut mielellään ne sellaisiksi pelkistäisivätkin. Monille ihmisille nuo ovat myös eettisiä kysymyksiä, ja demokratiassa heidänkään mielipidettään ei voi syrjäyttää.

Joko olet valmis antamaan vallan kansalle, tai sitten et.

Osoitteessa http://www.nord-stream.com/fi/ muuten väitetään että putken kustannukset veden alle vedettäessä ovat 15% pienemmät kuin maitse vedettäessä.

15%? Eivät kehdanneet valehdella enemmän?

[M.K.Korpela]

En ole kyllä perehtynyt yhtään millä paineella, kuinka iso putki jne... mutta epäilen, että ei sieltä tuollaista kuplintaa nousisi vaikka putki repeäisikin. Nopea sulkeminen kai eliminoisi vaaran aika täysin?

Sellainen huomaamaton vuoto, joka aiheuttaisi moisia kuplia olisi kai täysin mahdoton?

Minäkään en ole alan expertti , mutta tuntuu vähän kohtuuttomalta että kaasuputki kykenisi moiseen. Otin asian esille puhtaasti mielenkiinnosta. Bermudan kolmion kaasuröyhtäysten mittaus on hieman looginen umpikuja sikäli , että röyhtäys upottaisi laivan joka on mittaustyöhön lähtenyt. Ja ellei kuplia ole , ei ole mitattavaa. Mutta se tiedetään varmaksi , että kolmion merenpohjassa on tosiaankin massiivisia metaanihydraattiesiintymiä.

Mutta kyllähän todella massiivisista kuplista on oltava kyse , ja ehkä onnettomuuksiin vaadittava skaala ei ole kaasuputkelle mahdollinen huomaamatta. Toki jättää hana auki päiväkausiksi kunnolla revenneen putken jäljiltä saisi aikaan muutaman kalastusveneen katoamisen - kyllä kaikki on mahdollista oikein kovasti sössimällä. Mutta ehkä meillä on alan ihmisiä täällä forumilla jotka voivat asiaa tiedolla kiistää tai vahvistaa.

[hoxpox]

Kansanäänestyksiä ei ylipäätään kannata järjestää teknisistä kysymyksistä kuten ydinvoimasta tai kaasuputkista sillä suurella osalla kansaa ei ole aikaa tai teknistä asiantuntemusta perehtyä kysymyksiin.

Toisella tapaa sanoen: entisillä seiväshyppääjillä, alusvaatemalleilla, kansakoulunopettajilla jne. on parempi kapasiteetti ja tietämys kuin mitä viiden miljoonan kansasta löytyy?

Tuo argumenttisi on murskattu kirjassa "Joukkojen viisaus". Isompi populaatio tuottaa lähes systemaattisesti parempia tuloksia kuin "asiantuntijoiden" raati. Myös silloin kun raati muodostuu oikeista asiantuntijoista.

Toisekseen, nämä mainitsemasi tapaukset eivät ole pelkkiä "teknisiä kysymyksiä", vaikka jotkut mielellään ne sellaisiksi pelkistäisivätkin. Monille ihmisille nuo ovat myös eettisiä kysymyksiä, ja demokratiassa heidänkään mielipidettään ei voi syrjäyttää.

Joko olet valmis antamaan vallan kansalle, tai sitten et.

Mielestäni valtaa kannattaa antaa kansalle nimenomaan ei-teknisissä kysymyksissä kuten esim. maahanmuutopolitiikassa, jonka vaikutuksista tavallisella kansalaisella voi hyvinkin olla parempi ja omakohtaisempi käsitys kuin poliitikolla.

Eli olen valmis antamaan vallan kansalle sellaisissa kysymyksissä joiden vaikutuksista kansalaisilla on tietoa. Kaasuputken ja ydinvoiman turvallisuus- tai ympäristövaikutuksia taas on tavallisen kansalaisen vaikea arvioida.

Osoitteessa http://www.nord-stream.com/fi/ muuten väitetään että putken kustannukset veden alle vedettäessä ovat 15% pienemmät kuin maitse vedettäessä.

15%? Eivät kehdanneet valehdella enemmän?

Annapas joku lähde joka tukee omaa näkemystäsi, eli sitä jonka mukaan maitse on halvempaa?