Hommaforum Testi

Trump ketjussa @Kynämies levitti keskustelua (https://hommaforum.org/index.php/topic,118874.msg2680335/topicseen.html#msg2680335) sosiaaliseen koheesioon. Koska se ketju ei ole oikea paikka kyseiselle keskustelulle ja siellä muutenkin keskustelun käyminen on vaikeaa siksi, että jokainen aiheesta kirjoitettu postaus syö päivittäistä kahden viestin kiintiötä, ajattelin aloittaa aiheesta kokonaan uuden ketjun.

Kynämiehen pääväite oli siis se, että "Uskonto on vahva elementti tällaisen yhteenkuuluvuuden tunteen luomisessa" ja "Sosiaalinen koheesio on ensiarvoisen tärkeää, usko tai älä."

Olen tuon jälkimmäisen väitteen kanssa samaa mieltä. Trump-ketjuun sellainen linkki, että USA:n valtion motto on "E pluribus unum", joka kääntyy suomeksi jotenkin "monesta yksi", eli viittaa juuri siihen, että yhteiskunnan yhtenäisyys siellä vallitsevista erilaisista mielipiteistä huolimatta on ehkä tärkein asia ja ilman sitä melkein mikä tahansa muu kehitys on vaikeaa.

Olen kuitenkin eri mieltä siitä, että nykymuotoiset uskonnot olisi tähän hyvä väline nyky-yhteiskunnassa länsimaissa. Voin ajatella, että se olisi ollut toimiva keino menneisyydessä ja jossain määrin toimii sellaisena alhaisen koulutustason kehitysmaissa.

Viittasin jo alkuperäisessä vastauksessani, että uskonto on tähän tarkoitukseen huono johtuen siitä, että se vaatii sitä, että ihmiset uskovat samaan asiaan, jolle määritelmällisesti ei ole todisteita, vaan kyse on vain uskosta. Kyse ei siis ole vain siitä, että ihmiset olisivat samaa mieltä, että asiat X, Y ja Z ovat hyviä (sanotaan vaikka länsimaiset arvot), vaan siitä, että tietyt reaalimaailmaa koskevat totuusväitteet pitäävät paikkaansa.

Multikulturismin, joka on kirosanan asemassa homma-forumilla, tarkoitus on vastata juuri tähän samaan kysymykseen sosiaalisesta koheesiosta, eli siihen, miten luodaan yhteishenkeä, jos ihmiset esim. uskovat eri uskontoihin. Siitä voidaan tietenkin olla montaakin mieltä, onko multikulturismi toimiva keino vai ei, mutta peruspointti on joka tapauksessa se, että sen tavoite on siis ihan sama kuin vaikkapa nationalismin ja uskonnon, eli yhteishengen ja sosiaalisen koheesion luominen.

Jos sitten mennään siihen, minkä asioiden itse uskon olevan toimivia sosiaalisen koheesion luojia jälkiteollisessa yhteiskunnassa, niin se on ennen kaikkea se luottamus kansalaisten keskuudessa siihen, etteivät toiset kansalaiset huijaa heitä. Tässä  (http://www.un.org/esa/socdev/egms/docs/2014/LarsenDevelopmentinsocialcohesion.pdf)paperissa asia on minusta aika hyvin tiivistetty yhteen kappaleeseen:

Quote
If we return to the definition of social cohesion provided above – the belief held by citizens of a given nation-state that they share a moral community – the point is that we are now able to specify the most important aspect of the content of the "shared moral community". For modern (or post-modern) societies, the most important aspect is not that citizens believe they share the same religion, family values, attitude towards homosexuality or other ideals; for the everyday operation of highly differentiated societies, the most important aspect of social cohesion is that citizens believe they share the norm of not cheating each other.

Tuossa samassa paperissa on myös joitain tilastoja (Fig. 3, sivulla 11) siitä, miten tämä ihmisten luottamus toisiinsa pätee eri maissa ja Eurooppaa koskevassa vertailussa Pohjoismaat loistavat kärkisijalla, vaikka ovat esim. uskonnollisuuden suhteen maanosan ateistisimmasta päästä. Pohjalla on sitten sellaisia maita kuin Albania, Kosovo ja Turkki, jotka varmastikin uskonnollisuudessa pesevät Pohjoismaat kirkkaasti. Kun sitten katsotaan suunnilleen kaikkia elämänlaatuvertailuja, Pohjoismaat ovat niissäkin kärjessä, joten vaikuttaisi tosiaankin siltä, että näin määritelty sosiaalinen koheesio on todellakin se, joka johtaa menestyvään yhteiskuntaan. Siitä, minkälaista politiikkaa Pohjoismaissa on harjoitettu voi sitten hakea keinoja siihen, millä siihen hyvään sosiaaliseen koheesioon päästään. Tuon paperin johtopäätöksistä:

Quote
A shared perception of fellow citizens being trustworthy is not easily achieved. Such "societal glue" is unlikely to be created by societies simply being wealthier. On the country, the increased economic inequality often attached to economic progress is likely to lower trust levels.

Tietynlainen homogeenisyys valtion sisällä, niin etnisesti, uskonnollisesti ja kulttuurisesti, muodostaa korkeamman luottamuksen yhteiskuntaa. On itsestäänselvästi (mielestäni) helpompi saavuttaa toimivampaa yhteiskuntaa, jos sen asukkaat edustavat pääsääntöisesti samankaltaista arvomaailmaa. Maat, joissa on toisistaan selkeästi eroavia väestöryhmiä, helposti ajautuvat kuppikuntiin, jotka eivät kykene välttämättä työskentelemään yhteisen edun hyväksi. Ryhmistä muodostuu kilpailuasetelmia yhteiskunnan sisälle.

Ruotsissahan on todettu, että kansankotiajatus oli mahdollista vain vuosikymmeniä sitten, kun maa oli erittäin homogeeninen (etnisesti, uskonnollisesti ja kulttuurisesti). Vaikka voisimme ottaa sen periaatteen, että yhteiskuntaan mahtuu monenlaisia kulttuureja jne., on huomattava, ettei se yhteiskunnan toimivuuden kannalta ole tehokas ratkaisu. Ei välttämättä edes kovin toimiva. USA toimi aikoinaan hyvin, kun se sulautti pääosin eurooppalaisperäistä väestöään (kieltämättä osin keinotekoisen) amerikkalaisuuden alle. Nykyinen kehitys niin USA:ssa kuin Euroopassakin on ongelmallista, koska tietyt ryhmät eivät halua integroitua/assimiloitua, tai yhteiskunnalliset liberaalit virtaukset jopa tukevat tällaista eristäytymiskehitystä.

Monikulturismi on ylhäältä alas saneltu kökköideologia. Hyvä ja oikeudenmukainen yhteiskunta ei voi perustua valtion voimalla pakotettuun pakkokoheesioon. Uskonnot on osa ihmisyyttä ja tulee olemaan.

Kun tulijat tappoivat toisiaan jo kotimaissaan, niin miten ihmeessä se koheesio olisi täällä jotenkin parempi?

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 09.07.2017, 18:54:09
Kun tulijat tappoivat toisiaan jo kotimaissaan, niin miten ihmeessä se koheesio olisi täällä jotenkin parempi?

...täällä tappavat tilatusti ja oikeita ihmisiä väärien sijaan.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 09.07.2017, 18:54:09
Kun tulijat tappoivat toisiaan jo kotimaissaan, niin miten ihmeessä se koheesio olisi täällä jotenkin parempi?

Suomessa on käsittääkseni Länsi-Euroopan korkein henkirikosaste, mutta tämä ei silti estä Suomea olemasta kärkisijoilla sosiaalisen koheesion suhteen.

Mokutus on syvältä, sanoo Harvardin professori Robert Putnamin.

Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalinen_p%C3%A4%C3%A4omaEtninen yhtenäisyys

... etninen monimuotoisuus heikentää sosiaalista pääomaa ja saa luottamuksen rakoilemaan paitsi eri ihmisryhmien välillä, myös kunkin ryhmän sisällä. Ihmiset vetäytyvät kuoreensa - asioita ei tehdä yhdessä, ystäviä ja poliittista aktiivisuutta on vähemmän ja televisiota katsotaan enemmän. Äkillisen muuttoaallon seuraukset ovat ikäviä. Vahvan sosiaalisen pääoman maat ovat yleensä etnisesti yhtenäisiä tasa-arvoisia demokratioita.

Quote from: DuPont on 09.07.2017, 18:49:36
Tietynlainen homogeenisyys valtion sisällä, niin etnisesti, uskonnollisesti ja kulttuurisesti, muodostaa korkeamman luottamuksen yhteiskuntaa.

Huoh. Jos haluat tuota uskontopuolta kommentoida, niin vastaa siihen minun kirjoittamaani. En ala uudestaan kirjoittamaan kaikkia argumentteja, jotka olen jo kertaalleen kirjoittanut auki.

Kysytäänpä näin, onko mielestäsi Suomessa luottamus ihmisten välillä laskenut vaikkapa 80-lukuun verrattuna, kun kristinuskoon uskovien määrä on vähentynyt ja uskonnottomien määrä on kasvanut?

Kulttuurin suhteen sanoisin, että on asioita, jotka kulttuurieroissa laskevat keskinäistä luottamusta, mutta toisaalta on kulttuuriseikkoja, joilla ei välttämättä ole mitään vaikutusta asiaan.

Etnisyydestä, jos tällä tarkoitetaan biologisia eroja (ja kaikki kulttuurierot on sisällytetty edelliseen kohtaan), minun on taas vaikea sanoa mitään. Jos jollain on tästä jotain tietoa, niin sitä olisi mielenkiintoista lukea. Intuitiivisesti tuntuisi siltä, että tämän suhteen valistuksella olisi paljonkin tehtävissä.

Quote
On itsestäänselvästi (mielestäni) helpompi saavuttaa toimivampaa yhteiskuntaa, jos sen asukkaat edustavat pääsääntöisesti samankaltaista arvomaailmaa. Maat, joissa on toisistaan selkeästi eroavia väestöryhmiä, helposti ajautuvat kuppikuntiin, jotka eivät kykene välttämättä työskentelemään yhteisen edun hyväksi. Ryhmistä muodostuu kilpailuasetelmia yhteiskunnan sisälle.

Minusta arvomaailmassa on oleellisia asioita ja sitten vähemmän oleellisia. Sanotaan vaikka homojen liitot, jossa tälläkin foorumilla on väännetty kättä paljonkin. Se ei minusta ole sellainen arvo, vaikka paljon kiihkeitä mielipiteitä herättääkin, että sillä loppujen lopuksi olisi juurikaan vaikutusta sosiaaliseen koheesioon.

Quote
Ruotsissahan on todettu, että kansankotiajatus oli mahdollista vain vuosikymmeniä sitten, kun maa oli erittäin homogeeninen (etnisesti, uskonnollisesti ja kulttuurisesti).

Siis kuka on todennut? Katsoitko lainkaan sitä minun postaamaani tutkimusta (kyselyt tehty joskus 2010-2014)? Siinä Ruotsi oli erittäin korkealla sen suhteen, miten ihmiset sanoivat luottavansa kanssakansalaisiin.

Quote from: sr on 09.07.2017, 19:29:32

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 09.07.2017, 18:54:09
Kun tulijat tappoivat toisiaan jo kotimaissaan, niin miten ihmeessä se koheesio olisi täällä jotenkin parempi?

Suomessa on käsittääkseni Länsi-Euroopan korkein henkirikosaste, mutta tämä ei silti estä Suomea olemasta kärkisijoilla sosiaalisen koheesion suhteen.

Ymärrätkö, että ne käy sotaa toisiaan vastaan siellä kotimaissaan? Ja nyt sota tuodaan tänne.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 09.07.2017, 19:54:17

Quote from: sr on 09.07.2017, 19:29:32

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 09.07.2017, 18:54:09
Kun tulijat tappoivat toisiaan jo kotimaissaan, niin miten ihmeessä se koheesio olisi täällä jotenkin parempi?

Suomessa on käsittääkseni Länsi-Euroopan korkein henkirikosaste, mutta tämä ei silti estä Suomea olemasta kärkisijoilla sosiaalisen koheesion suhteen.

Ymärrätkö, että ne käy sotaa toisiaan vastaan siellä kotimaissaan? Ja nyt sota tuodaan tänne.

Syyrian pakolaisten tekemät terrori-iskut (joita ei ole) eivät tue tätä teoriaasi. 911-iskun tekivät keskiluokkaiset saudimiehet, jotka eivät olleet sotineet yhtään missään.

Quote from: sr on 09.07.2017, 21:05:21

Syyrian pakolaisten tekemät terrori-iskut (joita ei ole) eivät tue tätä teoriaasi. 911-iskun tekivät keskiluokkaiset saudimiehet, jotka eivät olleet sotineet yhtään missään.

Turvapaikanhakijat ovat tehneet iskuja ympäri Eurooppaa. Viimeksi Ruotsissa. Lisäksi erilaisten etnisten jengien keskinäinen ammuskelu Ruotsissa on jo niin yleistä, että iskuja tapahtuu jo useampia päivässä.

Quote from: sr on 09.07.2017, 21:05:21Syyrian pakolaisten tekemät terrori-iskut (joita ei ole) eivät tue tätä teoriaasi. 911-iskun tekivät keskiluokkaiset saudimiehet, jotka eivät olleet sotineet yhtään missään.

Oletko aivan varma, että haluat lukita vastauksen?

---

En muuten ymmärrä miksi rajasit tuon nyt koskemaan pelkästään syyrialaisia.

Quote from: Alaric on 09.07.2017, 21:44:24

Quote from: sr on 09.07.2017, 21:05:21Syyrian pakolaisten tekemät terrori-iskut (joita ei ole) eivät tue tätä teoriaasi. 911-iskun tekivät keskiluokkaiset saudimiehet, jotka eivät olleet sotineet yhtään missään.

Oletko aivan varma, että haluat lukita vastauksen?

---

En muuten ymmärrä miksi rajasit tuon nyt koskemaan pelkästään syyrialaisia.

Taitaa kyseessä olla ihan kommunistinen suvakki argumentaatio. Väite ettei syyrialaiset pakolaiset ole tehneet terrori-iskuja, saattaa olla jopa totta. Ja tuosta saadaan sitten näppärä argumentaativirhe ettei pakolaiset tee terrori-iskuja koska syyrialaiset pakolaiset eivät niitä ole tehneet. Tai eivät ole vielä ehtineet tekemään.

Syyrian pakolaisten tekemiä terrori-iskuja ei ole, koska Euroopassa ei juurikaan ole Syyrian pakolaisia.

Quote from: Beenari on 09.07.2017, 21:53:20

Quote from: Alaric on 09.07.2017, 21:44:24

Quote from: sr on 09.07.2017, 21:05:21Syyrian pakolaisten tekemät terrori-iskut (joita ei ole) eivät tue tätä teoriaasi. 911-iskun tekivät keskiluokkaiset saudimiehet, jotka eivät olleet sotineet yhtään missään.

Oletko aivan varma, että haluat lukita vastauksen?

---

En muuten ymmärrä miksi rajasit tuon nyt koskemaan pelkästään syyrialaisia.

Taitaa kyseessä olla ihan kommunistinen suvakki argumentaatio. Väite ettei syyrialaiset pakolaiset ole tehneet terrori-iskuja, saattaa olla jopa totta. Ja tuosta saadaan sitten näppärä argumentaativirhe ettei pakolaiset tee terrori-iskuja koska syyrialaiset pakolaiset eivät niitä ole tehneet. Tai eivät ole vielä ehtineet tekemään.

No, sehän ei ole totta. Siksi kysyinkin sr:ltä haluaako hän lukita vastauksen ;)

Ensimmäisenä mieleen tullut tapaus:

https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Ansbach_bombing

QuoteOn 24 July 2016, fifteen people were injured, four seriously, in a suicide bombing outside a wine bar in Ansbach, Germany. The bomber, identified as Mohammad Daleel, was a 27-year-old Syrian refugee who had pledged allegiance to Abu Bakr al-Baghdadi, leader of the Islamic State. He was the only fatality in the incident. According to German authorities, Daleel was in contact with the Islamic State and had been planning more attacks before his backpack bomb exploded accidentally.

Sosiaaliseen koheesioon tarvitaan jokin yhteinen tekijä, pohjoismaissa se on ollut uskonnon rinnalla kansan homogeenisuus, yhtenäiskulttuuri. Uskonto on jäänyt vähemmälle jostain 60-luvusta alkaen, mutta ajatus kansasta/kulttuurista on säilynyt viime aikoihin asti. Nyt pohjoismaissa on trendinä kyseenalaistaa kansan ja yhtenäiskulttuurin ajatus. Mielenkiintoista nähdä mihin se johtaa. Oma arvaukseni on hyvinvointiyhteiskunnan loppu, ja se tulee olemaan kivulias. Ei ole sattumaa että hyvinvointiyhteiskunta on kehittynyt nimenomaan hyvin homogeenisissa valtioissa eli pohjoismaissa. Homogeenisuuden hävitessä en usko hyvinvointivaltion pystyvän jatkamaan. Kun veroina kerättävät rahat menevät ties kenelle, katoaa hyvinvointivaltion oikeutus kansan keskuudessa. Luulisin että hyvinvointivaltio edellyttää joko demokratiaa homogeenisessa yhteiskunnassa tai totalitarismia jossa varallisuuden uudelleenjakoa ei kysytä kansalta.

Quote from: sr on 09.07.2017, 19:47:30
Kysytäänpä näin, onko mielestäsi Suomessa luottamus ihmisten välillä laskenut vaikkapa 80-lukuun verrattuna, kun kristinuskoon uskovien määrä on vähentynyt ja uskonnottomien määrä on kasvanut?

Luottamus on mielestäni laskenut noista ajoista, maahanmuuton ja sen luoman luottamuspulan vuoksi. Kyllä minäkin olen sen verran vanha, että muistan syrjäseuduilla ovia pidettyinä kylillä auki, koska ei ollut pelkoa romanialaisista tai tiesmistä. Nyt ovissa ovat turvalukot ja hälytysjärjestelmät.

QuoteMinusta arvomaailmassa on oleellisia asioita ja sitten vähemmän oleellisia. Sanotaan vaikka homojen liitot, jossa tälläkin foorumilla on väännetty kättä paljonkin. Se ei minusta ole sellainen arvo, vaikka paljon kiihkeitä mielipiteitä herättääkin, että sillä loppujen lopuksi olisi juurikaan vaikutusta sosiaaliseen koheesioon.

Perherakennelmien ja yhteiskunnan arvojen muuttumisella toki on vaikutuksia. Omasta mielestäni pitkälti kielteisiä, jos perheajatus kokee samaa inflaatiota kuin isänmaallisuus. Tuollaisista vihervasemmisto oikeasti luo kirosanan kaltaisia arvoja.

QuoteSiis kuka on todennut? Katsoitko lainkaan sitä minun postaamaani tutkimusta (kyselyt tehty joskus 2010-2014)? Siinä Ruotsi oli erittäin korkealla sen suhteen, miten ihmiset sanoivat luottavansa kanssakansalaisiin.

Miten tuo on mahdollista, jos Ruotsissa poliisinkin mukaan on jo kymmeniä mamulähiöitä, joita eivät enää hallitse. Nuo alueet eivät ole enää Ruotsia. Ei se, että poliiseja, palokuntaa tai ambulansseja vastaan hyökätään ole mitään lasten keppostelua, vaan se kertoo yhteiskunnan hajoamisesta. Yhteisten arvojen katoamisesta. Ruotsalaisuuden katoamisesta. Koko helvetin sivistyksen rappiosta...

Miksi kansankoti oli niin paha, että piti tuhota?

Quote from: Abdul Reis on 09.07.2017, 23:23:15Sosiaaliseen koheesioon tarvitaan jokin yhteinen tekijä, pohjoismaissa se on ollut uskonnon rinnalla kansan homogeenisuus, yhtenäiskulttuuri.

Itse näen asian niin, että uskonnot ja muut ideologiat eivät maan tasolla varsinaisesti ole sosiaalisen koheesion luojia vaan tarjoavat lähinnä normipohjan pienimmille sisäryhmälle.

Ideologia (uskonto) on käytännössä ajatusnormisto, jonka ideologiseen ryhmään liittyneet ovat omaksuneet. Ominaista kaikille ideologisille ryhmille on että ne ovat rajattuja ja eristäviä. Esimerkiksi uskonto luo sisäryhmän, joka määritelmällisesti myös sulkee muita ulos: jotkut eivät usko samalla lailla tai ei ollenkaan. Tällainen pohja sosiaaliselle koheesiolle on liian erotteleva, jotta se voisi koskea kokonaista kansakuntaa.

Itse asiassa, ideologia (uskonto) on usein jopa se sosiaalinen vaikuttaja, joka tosiasiassa hajottaa kansakunnan ellei muuta sosiaalista liimaa ole olemassa. Historiasta tunnemme monia maita, jotka ovat hajonneet uskonkiistoihin.

On myös maita, jotka pysyvät koossa uskonnon takia, mutta hyvin harvoin kyse on silloin aidosta sosiaalisesta koheesiosta vaan pakosta. Eli ideologiaa on pakko seuraa, ja maa pysyy kasassa vain niin kauan kun kyseenalaistavia soraääniä ei sallita.

Tämän perusteella sanoisin, että sosiaalinen koheesio pitää löytyä muista ei-ideologisista tekijöistä.

Nämä muut tekijät mielestäni ovat:

- Etnisesti samankaltainen kansa.

Etnisesti hyvin erilaiset ihmiset tuuppavat ahdingossaan syyttää etnisesti poikkeavia henkilöitä ongelmistaan. Toisaalta ulkopuoliset agitaattorit voivat myös käyttää etnistä ilmiselvää erilaisuutta kipinänä sytyttää kiistoja ryhmien kesken (rasismiretoriikka).

Tässä toimii psykologinen vaikuttaja, missä erilaisuus on sama kun vierasta. Vierasta ei tunneta ja sen takia vieras nähdään helposti vehkeilevänä sabotöörinä tai loisena, joka pilaa muiden elämän.

Konkreettiset esimerkit tästä ovat esim. mustien ja valkoisten kiistat USA:ssa. Mustat syyttävät valkoisia kaikesta. Valkoiset taas katkeroituvat kun heistä tehdään kaikkien syntipukki. Lopputulos on riitainen eli sosiaalisesti hajanainen yhteiskunta. Vihaa lietso lisäksi poliitikot, jotka pelaavat ryhmiä vastakkain etnisyyteen vedoten.

Raja näiden kiistojen välillä on tiukasti etninen ts. sosiaalinen koheesio hajoaa ylittäessään etniset rajat.


- Pitkä ja etabloitunut tapakulttuuri.

Maan etabloitunut kulttuuri ja käyttäytymistavat luovat kirjoittamattoman normiston, jonka puitteissa yksilö voi toimia myös vieraiden ihmisten kesken.

Esimerkiksi suomalaisuus on meille niin tuttu normisto, että tulemme helposti toimeen vieraalla paikkakunnalla vieraiden ihmisten kesken. Tiedämme mitä asioita voi sanoa, millainen huumori on, miten ihmisiä voi / saa kosketella, mitä asioita pitäisi vältellä jne.

Ilman yhtenäistä tapakulttuuria, syntyisi helposti kiistoja ristiriitaisten käyttäytymismallien takia ja sosiaalinen koheesio hajoaa.

- Yhteinen kieli.

Yhteinen kieli on lähes ilmiselvä sosiaalisen yhteenkuuluvuuden edellytys. Ilman mahdollisuutta kommunikoida, toinen osapuoli jää vieraaksi ja syntyy tilanne joka pitkälti muistuttaa etnisiä kiistoja yllä.

Suomessa 95% kansasta puhuu samaa kieltä joten tältä osin olemme hyvin homogeenisia. Siitä huolimatta yksi harvoja säröjä suomalaisessa yhteiskunnassa on juuri ruotsi-suomi -kielikiista, jota myös ylläpidetään poliittisella tasolla, sekä puolesta että vastaan.

- Alhainen henkilökohtainen kunniakäsitys.

Maissa missä henkilökohtainen kunnia on tärkeä, sosiaalisen koheesio maan tasolla on yleensä matala.

Suomessa, meillä ei ole (mustalaisia lukuun ottamatta) juurikaan kunniakulttuuria. Ts. me hyväksymme loukkauksia henkilöämme tai läheisiä kohtaan ilman, että se kostetaan esim. väkivallalla.

Käytännössä tämä johtaa siihen, että vieraille henkilöille pidetään korkea toleranssi mitä tulee esim. etikettivirheisiin henkilöämme kohtaan. Tällöin lähestymiskynnys laskee ja vierailla ihmisillä on helpompi ystävystyä kokematta riksiä väkivallasta.

Ns. kunniakulttuurin maissa tiukka vaatimus kunnioituksesta johtaa ihmisten nöyryyttämiseen (kuka antaa periksi jos kaikkien kunnia on yhtä tärkeä?) ja sen myötä vihanpitoon. Kunniakulttuurit ovat yleensä sen takia tiukasti organisoitu perhe-, suku- ja klaanihierarkiaan, joka noudattaa laajenevan sisäpiirin kunnianormistoa. Yhteenkuuluvuutta kansan kanssa ei juurikaan ole.


Muitakin sosiaalisen koheesion luojia on varmaan olemassa mutta itse näkisin nämä olevan päävaikuttajia.

Huomautettakoon, että ideologiat, kuten uskonnot, ovat tapakulttuurin alikulttuureja. Ne ovat oikeastaan alistettuja sille yleiselle suomalaiselle normistolle, jonka puitteessa vieras kristitty ja ateisti tulevat mainiosti toimeen kunhan he välttävät ne kuumat aiheet mitä yleinen tapakulttuuri on opettanut heidän välttävän (uskonnosta keskustelemisen).

Koheesiokin voi vähentyä erilaisilla tavoilla: voi syntyä toimiva moniarvoinen yhteiskunta, tai sitten voi syntyä tulonsiirroin tuettuja matughettoja.

USA:ssa pohjoismaalainen hyvinvointivaltiomalli olisi mahdotonta vaikka heillä olisi siihen helpostikin varaa mutta poliittisesti moinen ei saisi ikinä tarvittavaa tukea johtuen nimenomaan siitä että väestö on liian heterogeenistä että huolimatta kaikenlaisesta Amerikka sitä ja tätä-höpötyksestä suuri osa väestöstä ei tunne minkäänlaista solidaarisuutta täysin eri taustoista olevia ihmisiä kohtaan.

Quote from: Profit on 10.07.2017, 01:31:58
Koheesiokin voi vähentyä erilaisilla tavoilla: voi syntyä toimiva moniarvoinen yhteiskunta, tai sitten voi syntyä tulonsiirroin tuettuja matughettoja.

Kerro mielestäsi paras esimerkki ensimmäisestä.

Minusta tärkeimmät sosiaalisen koheesion mittarit liittyy kaikki koulutukseen ja sosioekonimiseen asemaan. Jos ja kun monikulttuurisuus tarkoittaa sitä että väestössä on selkeästi erottuvia osajoukkoja jotka voidaan todeta yksinkertaisesti tilastoista niin koheesio rapautuu väistämättä.

Esimerkkinä maahanmuuttoprofiili joka Suomeen tulee turvapaikanhakijoina. Somalian, Irakin ja Afganistanin väestön pelkkä työttömyysaste on 60%. On täysin selvää että pelkästään tämä romuttaa sosiaalisen koheesion täysin. Tällaisella työttömyysasteella ei ole mitään mahdollisuutta kotoutua ja vastaavasti valtaväestöllä on kaikki syy suhtautua epäluuloisesti tällaiseen porukkaan. Tästä kierteestä ei ole mitään ulospääsyä. Tämä porukka on ikuisesti tuomittu asemaansa Suomessa. Ihan samoin mustat ovat ikuisesti tuomittu asemaansa USA:ssa. Ei ole mitään monikulttuurista utopiaa joka tilanteen korjaisi koska molemminpuoleisen epäluottamuksen kierteestä ei ole ulospääsyä. Tämä on luettavissa suoraan sosioekonomisista tilastoista.

Tuossa edellä esitettiin että luottamus on tärkein kriteeri. Ei ole. Sosioekonimiset mittarit ovat tärkein kriteeri koska nämä romuttaa myös luottamuksen. Kausaliteetti ei mene toiseen suuntaan. Emme voi lisätä luottamusta keinotekoisesti jotta jonkun vähemmän luottamusta omaavan kansanryhmän sosioekonominen asema nousisi. Ainoa mahdollisuus on että sosioekonominen asema nousee ensin jolloin myön luottamus kasvaa. Mutta tämä ei yksinkertaiesti ole mahdollista kuten USA:n mustan väestönosan kohdalla nähdään.

Tämän vuoksi pitäisi maahanmuutossa olla helvetin tarkkana jotta ei vahingossakaan syntyisi alakulttuureita jotka eroaa sosioekonomiselta asemaltaan valtaväestöstä. Jos tällainen pääsee syntymään kuten pohjoismaihinkin väkisin synnytetään niin aiheutetut ongelmat ovat ikuisia. Edes pohjoismaat eivät tätä kykene ratkaisemaan. Pohjoismaissa ongelmat tulevat olemaan vielä suurempia kuin USA:ssa koska veronmaksuhalukkuus sosiaaliturvaa varten rapautuu johon sosiaalinen koheesiomme on perustunut. Jos haluamme tänne oman "mustan väestön" USA:n tapaan niin ainoa mahdollisuus on myös USA:n systeemi. Luottamusta sosiaaliturvaan ei yksinkertaisesti lopulta ole jos meillä on suuria västönosia jotka eroaa huomattavasti sosioekonimiselta asemaltaan.

Quote from: DuPont on 10.07.2017, 01:16:48
Luottamus on mielestäni laskenut noista ajoista, maahanmuuton ja sen luoman luottamuspulan vuoksi. Kyllä minäkin olen sen verran vanha, että muistan syrjäseuduilla ovia pidettyinä kylillä auki, koska ei ollut pelkoa romanialaisista tai tiesmistä. Nyt ovissa ovat turvalukot ja hälytysjärjestelmät.

Nyt sotket kaksi asiaa. Syrjäseuduilla ei ovia pidetty lukossa siksi, ettei siellä ollut juuri muita ihmisiä. Mutta yhteiskunnan sisältämästä ihmisten välisestä luottamuksesta tämä ei kerro mitään. Ihmisten välisestä luottamuksesta kertoo se, kun ihmisiltä kysytään, että luottavatko he siihen, että satunnaisesti vastaantuleva ihminen ei koita huijata heitä. Minusta tämän suhteen ei ole tapahtunut ainakaan huonontumista. Maahanmuutolla ei taas ole juurikaan tähän merkitystä, koska maahanmuuttajien määrä on edelleen hyvin alhainen (Jos maahanmuuttajien osuus väestöstä kasvaa 0.1%:sta vaikka 3%:in, niin todennäköisyys sille, että satunnainen vastaantulija on maahanmuuttaja, on edelleen hyvin alhainen, eikä siten vaikuta siihen, miten paljon ihmiset katsovat voivansa luottaa satunnaiseen vastaantulijaan).

Quote
Perherakennelmien ja yhteiskunnan arvojen muuttumisella toki on vaikutuksia. Omasta mielestäni pitkälti kielteisiä, jos perheajatus kokee samaa inflaatiota kuin isänmaallisuus. Tuollaisista vihervasemmisto oikeasti luo kirosanan kaltaisia arvoja.

Tarkalleen mihin "perheajatukseen" nyt viittaat ja miten se sinusta vaikuttaa siihen, miten paljon ihmiset voivat luottaa toisiinsa? Luotatko esim. homoihin vähemmän, jos he saavat mennä keskenään naimisiin kuin jos eivät saisi?

Voin jotenkin ajatella, että avioerojen valtava lisääntyminen voisi lisätä ihmisten epäluottamusta toisiinsa (etenkin läheisten ihmissuhteiden suhteen), mutta muuten en näe perheisiin liittyvillä muutoksilla olevan juurikaan vaikutusta ihmisten väliseen luottamukseen.

Quote

QuoteSiis kuka on todennut? Katsoitko lainkaan sitä minun postaamaani tutkimusta (kyselyt tehty joskus 2010-2014)? Siinä Ruotsi oli erittäin korkealla sen suhteen, miten ihmiset sanoivat luottavansa kanssakansalaisiin.

Miten tuo on mahdollista, jos Ruotsissa poliisinkin mukaan on jo kymmeniä mamulähiöitä, joita eivät enää hallitse. Nuo alueet eivät ole enää Ruotsia. Ei se, että poliiseja, palokuntaa tai ambulansseja vastaan hyökätään ole mitään lasten keppostelua, vaan se kertoo yhteiskunnan hajoamisesta. Yhteisten arvojen katoamisesta. Ruotsalaisuuden katoamisesta. Koko helvetin sivistyksen rappiosta...

Miten on mahdollista? Olisiko siten, että se, mitä sinä luet, on jonkun tuottamaa propagandaa, eikä tieteellisen tutkimuksen tuottamaa faktaa? Sitä en epäile lainkaan, että ihmisten on mahdollista elää kuplassa, jossa ottaa vastaan vain oman poliittisen kantansa mukaista tietoa asioista ja ohittaa kaikki sen vastaisen tiedon.

Quote
Miksi kansankoti oli niin paha, että piti tuhota?

Kuten sanottua, Ruotsissa (kuten muissakin Pohjoismaissa) sosiaalinen koheesio on edelleen sekä maailman että Euroopan tasolla aivan kärkeä.

Quote from: Miniluv on 10.07.2017, 03:54:00

Quote from: Profit on 10.07.2017, 01:31:58
Koheesiokin voi vähentyä erilaisilla tavoilla: voi syntyä toimiva moniarvoinen yhteiskunta, tai sitten voi syntyä tulonsiirroin tuettuja matughettoja.

Kerro mielestäsi paras esimerkki ensimmäisestä.

Yhdysvallat ainakin yksi esimerkki.

Quote from: sr on 09.07.2017, 19:29:32

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 09.07.2017, 18:54:09
Kun tulijat tappoivat toisiaan jo kotimaissaan, niin miten ihmeessä se koheesio olisi täällä jotenkin parempi?

Suomessa on käsittääkseni Länsi-Euroopan korkein henkirikosaste, mutta tämä ei silti estä Suomea olemasta kärkisijoilla sosiaalisen koheesion suhteen.

Johtuen alkoholista eikä sosiaalisen koheesion puutteesta. Lähi-Idässä tapetaan selvinpäin ja syynä on sosiaalisen koheesion puute.

Quote from: jka on 10.07.2017, 10:44:29
Minusta tärkeimmät sosiaalisen koheesion mittarit liittyy kaikki koulutukseen ja sosioekonimiseen asemaan. Jos ja kun monikulttuurisuus tarkoittaa sitä että väestössä on selkeästi erottuvia osajoukkoja jotka voidaan todeta yksinkertaisesti tilastoista niin koheesio rapautuu väistämättä.

Niin, kuten olen jo todennut, maailman paras sosiaalinen koheesio on Pohjoismaissa, joissa yhteiskunnassa vallitsee hyvin alhainen tulojaon epätasaisuus johtuen pitkälti hyvinvointivaltion toimista. Pohjoismaat eivät ole siis sosiaalisessa koheesiossa maailman kärkeä siksi, että olisivat absoluuttisin mittarein mitattuna keskimäärin maailman rikkaimpia, vaan siksi, että niissä suhteelliset erot ovat pieniä, minkä ansiosta sosiaalinen liikkuvuus on korkeaa.

Quote
Esimerkkinä maahanmuuttoprofiili joka Suomeen tulee turvapaikanhakijoina. Somalian, Irakin ja Afganistanin väestön pelkkä työttömyysaste on 60%. On täysin selvää että pelkästään tämä romuttaa sosiaalisen koheesion täysin. Tällaisella työttömyysasteella ei ole mitään mahdollisuutta kotoutua ja vastaavasti valtaväestöllä on kaikki syy suhtautua epäluuloisesti tällaiseen porukkaan. Tästä kierteestä ei ole mitään ulospääsyä. Tämä porukka on ikuisesti tuomittu asemaansa Suomessa. Ihan samoin mustat ovat ikuisesti tuomittu asemaansa USA:ssa. Ei ole mitään monikulttuurista utopiaa joka tilanteen korjaisi koska molemminpuoleisen epäluottamuksen kierteestä ei ole ulospääsyä. Tämä on luettavissa suoraan sosioekonomisista tilastoista.

Siis tarkoitatko, että mustat on tuomittu alhaiseen sosioekonomiseen asemaan siksi, että ovat mustia vai siksi, että ovat alhaisessa sosioekonomisessa asemassa ja USA:ssa sosiaalinen liikkuvuus on yleisesti huonompaa kuin Pohjoismaissa? USA:ssahan on tuloerojen tasoittamisen ja ilmaisen koulutuksen suhteen harjoitettu varsin erilaista politiikkaa kuin Pohjoismaissa.

Quote
Tuossa edellä esitettiin että luottamus on tärkein kriteeri. Ei ole. Sosioekonimiset mittarit ovat tärkein kriteeri koska nämä romuttaa myös luottamuksen. Kausaliteetti ei mene toiseen suuntaan. Emme voi lisätä luottamusta keinotekoisesti jotta jonkun vähemmän luottamusta omaavan kansanryhmän sosioekonominen asema nousisi. Ainoa mahdollisuus on että sosioekonominen asema nousee ensin jolloin myön luottamus kasvaa. Mutta tämä ei yksinkertaiesti ole mahdollista kuten USA:n mustan väestönosan kohdalla nähdään.

Itse olen eri mieltä. Suomi oli helvetin köyhä maa itsenäistyessään (esim. verrattuna Ruotsiin, Suomen BKT/lärvi oli luokkaa 50%). Sen jälkeen Suomi on kuitenkin saavuttanut kaikkia muita. Tämä on ollut mahdollista juuri hyvän sosiaalisen koheesion ansiosta. Ja osansa tässä on tietenkin pelannut sosioekonomia siinä mielessä, että maan tuloerot on pidetty pieninä.

Mitä USA:han tulee, niin onko siellä sinusta siis koitettu aktiivisesti nostaa mustien sosioekonomista asemaa? (Tai ylipäänsä kenenkään muunkaan, joka on sosioekonomisen portaikon pohjalla)

Quote from: sr on 10.07.2017, 15:19:37
Siis tarkoitatko, että mustat on tuomittu alhaiseen sosioekonomiseen asemaan siksi, että ovat mustia vai siksi, että ovat alhaisessa sosioekonomisessa asemassa ja USA:ssa sosiaalinen liikkuvuus on yleisesti huonompaa kuin Pohjoismaissa? USA:ssahan on tuloerojen tasoittamisen ja ilmaisen koulutuksen suhteen harjoitettu varsin erilaista politiikkaa kuin Pohjoismaissa.

En oikeastaan tarkkaan ottaen kumpaakaan. Mustat ovat tuomittu asemaansa koska itse ovat asemansa hyväksyneet ja muu yhteiskunta ympärillä on myös hyväksynyt että näin on. Sosiaalisen liikkuvuuden kanssa tällä ei ole oikeastaan paljoakaan tekemistä.

Sama on Suomessakin tapahtunut jo somaleille joista on historiaa 1990-alusta. Eli edes pohjoismainen malli ei pysty asiaan vaikuttamaan millään tavalla. Sama tulee tapahtumaan myös irakilaisille ja afgaaneille. Huomion arvoista on että samaa ei ole tapahtunut virolaisille ja venäläisille joita Suomenkin maahanmuutosta on suurin osa. Nämä ovat jo lähtökohtaisesti kyenneet sulautumaan omaan sosioekonomiseen asemaansa. Tämä on ainoa maahanmuuton muoto joka on pitkässä juoksussa mahdollista ilman että koheesio hajoaa.

Quote from: sr on 10.07.2017, 15:19:37
Itse olen eri mieltä. Suomi oli helvetin köyhä maa itsenäistyessään (esim. verrattuna Ruotsiin, Suomen BKT/lärvi oli luokkaa 50%). Sen jälkeen Suomi on kuitenkin saavuttanut kaikkia muita. Tämä on ollut mahdollista juuri hyvän sosiaalisen koheesion ansiosta. Ja osansa tässä on tietenkin pelannut sosioekonomia siinä mielessä, että maan tuloerot on pidetty pieninä.

Myöskään ihan tätä en tarkoittanut. Ongelma on erilliset kulttuurit jotka ovat myös erilaisessa sosioekonomisessa asemassa. Suomessa ei näin ollut kun hyvinvointivaltio rakennettiin. Kulttuuri oli kaikilla sama ja kaikki oli köyhiä. Tämä on ihan hyvä pohja sosiaaliselle koheesiolle.

Mutta jos nyt Suomen maahanmuutto koostuu oikeastaan kokonaan somaleista, irakilaisista ja afgaaneista (virolaisten ja venäläisten lisäksi) niin tilanne on oleellisesti erilainen. Tilanne on juuri sama mikä oli USA:n tilanne kun maa täytettiin keinotekoisesti afrikasta laivatuilla orjilla. Kulttuurit ja sosioekonominen asema on jo lähtökohtaisesti todella pahasti erillään ja tällaisesta lähtökohdasta ollaan tuomittu siihen että asiaa ei pystytä korjaamaan millään tavalla. Ihmispsykologia iskee vastaan vaikka yritettäisiin mitä tahansa yhteiskunnan tasolla. Sosioekonomiset tilastot on niin räikeästi erilaiset että pelkästään se ruokkii kierrettä joka varmistaa että koheesiota ei voi syntyä.

Edes Suomi ei ole kyennyt parantamaan somaleiden asemaa 1990-luvulta lähtien millään tavalla, eikä tule nykyisellä yhteiskuntamallilla koskaan pystymäänkään. Päinvastoin sosiaalinen luottamus nimenomaan rapistuu jos yritetään jotain "postiivista syrjintää" jotta alemmat sosioekonomiset luokat voisi nousta. Avusta huolimatta nousua ei tapahdu mutta yhteiskunnan vastakkainasettelu ja koheesion rapautuminen vain lisääntyy.

Quote from: jka on 10.07.2017, 17:10:09
Mutta jos nyt Suomen maahanmuutto koostuu oikeastaan kokonaan somaleista, irakilaisista ja afgaaneista (virolaisten ja venäläisten lisäksi) niin tilanne on oleellisesti erilainen.

Ensimmäinen kysymys olisi tietenkin, että koostuuko Suomeen maahanmuutto "oikeastaan kokonaan" noista maista. Tässä (http://emn.fi/files/1528/Tilastokatsaus_2016_FI_netti.pdf) on maahanmuuttoviraston tiedot vuodelle 2016. Sen mukaan turvapaikkaa haki Suomesta 1247+757+432=2436 ihmistä noista maista. Jokainen ei tietenkään edes saanut turvapaikkaa, mutta vaikka nyt tuota lukua verrattaisiin siihen, mitä pelkästään EU-kansalaisia rekisteröitiin (9852), niin kysehän on varsin pienestä osuudesta, eikä suinkaan mistään "oikeastaan koko" Suomeen tapahtuvan maahanmuuton kattamisesta. Tuon EU-kansalaismäärän lisäksi muualta tulee tietenkin työ- (5770 oleskelulupaa) ja opiskeluperäisiä (6348 oleskelulupaa) maahanmuuttajia ja sitten näiden kaikkien päälle on vielä perhesuhteiden mukaan tulijat (joiden mukana toki on ihmisiä noista mainitsemastasi kolmesta ryhmästä, vaikka Venäjä onkin tässä kategoriassa selvä ykkönen). Noista EU-maista sen verran, että Viro oli tosiaan suurin ryhmä, mutta vastaa vain kolmanneksesta tulijoita. 2/3 tulijoista tulee siis muista EU-maista. Esim. seuraavista EU-maista rekisteröitiin enemmän tulijoita kuin oli edes kaikkia somalialaisia tp-hakijoita (jotka eivät siis tietenkään kaikki edes saaneet jäädä): Puola, Saksa, Ranska, Iso-Britannnia.

Quote from: sr on 10.07.2017, 18:14:38

Quote from: jka on 10.07.2017, 17:10:09
Mutta jos nyt Suomen maahanmuutto koostuu oikeastaan kokonaan somaleista, irakilaisista ja afgaaneista (virolaisten ja venäläisten lisäksi) niin tilanne on oleellisesti erilainen.

Ensimmäinen kysymys olisi tietenkin, että koostuuko Suomeen maahanmuutto "oikeastaan kokonaan" noista maista. Tässä (http://emn.fi/files/1528/Tilastokatsaus_2016_FI_netti.pdf) on maahanmuuttoviraston tiedot vuodelle 2016. Sen mukaan turvapaikkaa haki Suomesta 1247+757+432=2436 ihmistä noista maista. Jokainen ei tietenkään edes saanut turvapaikkaa, mutta vaikka nyt tuota lukua verrattaisiin siihen, mitä pelkästään EU-kansalaisia rekisteröitiin (9852), niin kysehän on varsin pienestä osuudesta, eikä suinkaan mistään "oikeastaan koko" Suomeen tapahtuvan maahanmuuton kattamisesta. Tuon EU-kansalaismäärän lisäksi muualta tulee tietenkin työ- (5770 oleskelulupaa) ja opiskeluperäisiä (6348 oleskelulupaa) maahanmuuttajia ja sitten näiden kaikkien päälle on vielä perhesuhteiden mukaan tulijat (joiden mukana toki on ihmisiä noista mainitsemastasi kolmesta ryhmästä, vaikka Venäjä onkin tässä kategoriassa selvä ykkönen). Noista EU-maista sen verran, että Viro oli tosiaan suurin ryhmä, mutta vastaa vain kolmanneksesta tulijoita. 2/3 tulijoista tulee siis muista EU-maista. Esim. seuraavista EU-maista rekisteröitiin enemmän tulijoita kuin oli edes kaikkia somalialaisia tp-hakijoita (jotka eivät siis tietenkään kaikki edes saaneet jäädä): Puola, Saksa, Ranska, Iso-Britannnia.

Tuo on vain sisääntulevan maahanmuuton tilasto, eikä sellaisenaan kerro väestön kasvusta mitään. Siihen kun liittyy myös maastamuutto pois Suomesta joka on nimenomaan EU-alueelle melkoisen suurta. Pitää tarkastella nettomahanmuuttoa.

Tässä viimeisin tilasto jolla on vähän enemmän relevanssia.

http://www.stat.fi/til/muutl/2016/muutl_2016_2017-05-17_tie_001_fi.html

Quote
Suomen saama muuttovoitto koostui lähes täysin EU:n ulkopuolelta tulleista muuttajista vuonna 2016. Muutto muista kuin EU-maista lisääntyi huomattavasti edellisestä vuodesta, kun taas muutto EU:n ulkopuolisiin maihin oli paljon vähäisempää. Maahanmuuton netto EU:n ulkopuolisesta muutosta suurenikin 15 716:een edellisen vuoden 10 247:stä.

Maahanmuuton voitto oli suurin Irakista, 3 069 muuttajaa, toiseksi suurin Venäjältä, 2 087 muuttajaa ja kolmanneksi suurin Afganistanista 1 097 muuttajaa.

Suomen nettomuuttovoitto oli vuonna 2016 oli 16823, joista kokonaan EU:n ulkopuolelta tuli melkein kaikki, eli 15716. EU:n sisäinen muuttoliike on Suomelle ainoastaan 1000 henkeä voitollista. Suomalaiset kun muuttaa melkoisella volyymillä pois Suomesta.

Nettomaahanmuuttovoitto koostuu käytännössä kokonaan Venäjää luunottamatta kehitysmaiden kansalaisista. Pelkästään irakilaiset ja afgaanit vastasi 25% nettomaahanmuutosta suomeen vuonna 2016.

Ihan jo vaikka jos unohdetaan eurooppalaisuudelle vieraat kultuuri-elementit kokonaan ja muun maahanmuuttoshoppailun, niin kyllähän jo Belgiasta näkee, kuinka huonosti asiat toimivat kun Sosiaalinen koheesio on pielessä. Koko politiikka, kansa ja kaikki on jakautunut kielten mukaan ja kaikkia lukevat omia lehtiään ja äänestävät omia puolueitaan.

Ja Belgiassakin kyseessä on sentään eurooppalaisista toisiaan historiallisesti lähellä olevista kultuureista. Tyhmempikin tajuaa mitä jonkun beduiinikulttuurin rahtaaminen tänne omiin lähiöihinsä merkitsee, vaikka uskoisimme kyseisen aavikkokultin olevan rauhanuskonto.

Quote from: jka on 10.07.2017, 18:39:03
Tuo on vain sisääntulevan maahanmuuton tilasto, eikä sellaisenaan kerro väestön kasvusta mitään. Siihen kun liittyy myös maastamuutto pois Suomesta joka on nimenomaan EU-alueelle melkoisen suurta. Pitää tarkastella nettomahanmuuttoa.

Jaa, miksi? Jos Suomesta lähtisi miljoona suomalaista ja tilalle tulisi miljoona portugalilaista, niin olisiko tämä muuttoliike siis sinun laskuissasi plus miinus nolla, koska nettomääräisesti EU-kansalaisten määrä Suomessa ei ollut muuttunut mihinkään?

Quote
Suomen saama muuttovoitto koostui lähes täysin EU:n ulkopuolelta tulleista muuttajista vuonna 2016. Muutto muista kuin EU-maista lisääntyi huomattavasti edellisestä vuodesta, kun taas muutto EU:n ulkopuolisiin maihin oli paljon vähäisempää. Maahanmuuton netto EU:n ulkopuolisesta muutosta suurenikin 15 716:een edellisen vuoden 10 247:stä.

Maahanmuuton voitto oli suurin Irakista, 3 069 muuttajaa, toiseksi suurin Venäjältä, 2 087 muuttajaa ja kolmanneksi suurin Afganistanista 1 097 muuttajaa.

Niin tuossa ensimmäisessä luvussa painaa tietenkin se, että juuri 2015 tuli iso määrä irakilaisia tp-hakijoita, joille sitten tp myönnettiin 2016. Tuo oli siis hyvin poikkeuksellinen vuosi. Kuten tuossa mainitsin, vuonna 2016 irakilaisia tp-hakijoita tuli enää 1247, joista tietenkään kaikille ei edes annettu turvapaikkaa. Jos siis teet pitkän tähtäimen väestöprojektioita tuollaisen poikkeusvuoden mukaan, niin pieleen menet.

Quote
Suomen nettomuuttovoitto oli vuonna 2016 oli 16823, joista kokonaan EU:n ulkopuolelta tuli melkein kaikki, eli 15716. EU:n sisäinen muuttoliike on Suomelle ainoastaan 1000 henkeä voitollista. Suomalaiset kun muuttaa melkoisella volyymillä pois Suomesta.

Niin, tämä juuri on keinotekoista laskentatavassasi. Kumoat kaiken EU-maahanmuuton sillä, että suomalaisiakin lähtee ulkomaille ja sitten tällä kikalla saat näyttämään asian siltä, että "maahanmuutto on kokonaan" irakilaisia, somaleja ja afgaaneja, vaikka siis maahan on tullut enemmän väkeä ihan muista maista.

Quote
Nettomaahanmuuttovoitto koostuu käytännössä kokonaan Venäjää luunottamatta kehitysmaiden kansalaisista. Pelkästään irakilaiset ja afgaanit vastasi 25% nettomaahanmuutosta suomeen vuonna 2016.

Millä perusteella koostuu? Muuttaako suomalaisia tosiaan Viroon yhtä paljon kuin sieltä muuttaa Suomeen? Tai Puolaan? Nuo ovat kaksi suurinta EU-kansalaisten Suomeen vuonna 2016 tullutta ryhmää.

Quote from: sr on 10.07.2017, 19:09:39
Niin, tämä juuri on keinotekoista laskentatavassasi. Kumoat kaiken EU-maahanmuuton sillä, että suomalaisiakin lähtee ulkomaille ja sitten tällä kikalla saat näyttämään asian siltä, että "maahanmuutto on kokonaan" irakilaisia, somaleja ja afgaaneja, vaikka siis maahan on tullut enemmän väkeä ihan muista maista.

Enkä kumoa. Puhun nettomaahanmuutosta. EU:n sisäinen maahanmuutto on tuossa vaan eritelty, ei mitenkään kumottu. Nettomaahanmuutto on hyvin yksiselitteinen asia, eikä mikään kikka.

Nettomaahanmuutto on faktisesti se miten väestö kasvaa. Jos EU-alueelta tulee miljoona ja Suomesta muuttaa EU-alueelle miljoona niin Suomen EU-väestö ei todellakaan silloin muutu. Aika selvää tämän pitäisi olla.

Jos ajatellaan että EU:n sisäinen maahanmuutto on kulttuurillisesti paljon lähempänä Suomea kuin EU:n ulkopuolinen niin juuri näin asiaa pitää laskea. Suomen väestö kasvoi maahanmuuton ja maastamuuton yhteisvaikutuksena 16000 hengellä vuonna 2016 ja näistä ainoastaan 1000 tuli EU:n sisältä. 2000 Venäjältä. Suomen väestö siis kasvoi 13000 hengellä vuonna 2016 jotka ei tulleet EU-alueelta, eikä Venäjältä. Tämä on niin puhdas fakta että en oikein puhtaampaa faktaa enää keksi.

Jos jotain koheesiota halutaan Suomeen niin kyllä nuo luvut pitäisi olla tasan toisin päin. En nyt oikein ymmärrä mikä tässä on epäselvää?

Quote from: sr on 10.07.2017, 15:19:37


Niin, kuten olen jo todennut, maailman paras sosiaalinen koheesio on Pohjoismaissa, joissa yhteiskunnassa vallitsee hyvin alhainen tulojaon epätasaisuus johtuen pitkälti hyvinvointivaltion toimista. Pohjoismaat eivät ole siis sosiaalisessa koheesiossa maailman kärkeä siksi, että olisivat absoluuttisin mittarein mitattuna keskimäärin maailman rikkaimpia, vaan siksi, että niissä suhteelliset erot ovat pieniä, minkä ansiosta sosiaalinen liikkuvuus on korkeaa.

No siis ei sosiaalinen liikkuvuus kummoista ole Suomessa, kun pienet suhteelliset erot on saavutettu tasapäistämisellä. Mahdollisuutesi tulla oikeasti rikkaaksi on melko olemattomat. Luulet vain olevasi menestynyt, kunnes vertaat itseäsi johonkin tavalliseen keskiluokkaiseen amerikkalaiseen.

Quote from: Parzival on 10.07.2017, 14:50:26

Johtuen alkoholista eikä sosiaalisen koheesion puutteesta. Lähi-Idässä tapetaan selvinpäin ja syynä on sosiaalisen koheesion puute.

Alkoholin käyttömäärät kertoo suomalaisen yhteiskunnan nurjista puolista. Jopa uskontokin on terveellisempää kuin alkoholi.

Quote from: sr on 09.07.2017, 19:47:30Kysytäänpä näin, onko mielestäsi Suomessa luottamus ihmisten välillä laskenut vaikkapa 80-lukuun verrattuna, kun kristinuskoon uskovien määrä on vähentynyt ja uskonnottomien määrä on kasvanut?

Vaikka et asiaa minulta kysynyt, niin väitän luottamuksen laskeneen.

Henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan Suomessa ihmisten välinen luottamus ja erityisesti luottamus yhteiskunnallisiin instituutioihin on selvästi laskenut sen jälkeen kun Suomea alettiin laittaa EU-jäsenyyden vaatimaan kuosiin ja toimintatapoja muuttaa siihen suuntaan. Ei, minulla ei ole mitään todisteita tälle asialle, kyse on mielipiteestä.

Suomalaisilla oli, monesti ihan syystäkin, aika heikko luottamus omaan yhteiskuntaansa ja oman viiteryhmänsä ulkopuolisiin aina jonnekin 1956 yleislakkoon saakka. Sen jälkeen Suomessa aloitettiin niin sanotun hyvintointiyhteiskunnan ja kaikille mahdollisen koulutusjärjestelmän rakentaminen.

Suomessa, kuten monessa muussakin läntisessä maassa, hyvinvointiyhteiskunnan ja koulutuksen kehittämisen suurin motivaattori oli suuri ja vahva kommunismin pelko. Ilman tuota ulkoista painetta noin tuskin olisi käynyt.

Nythän mitään ulkoista syytä omasta kansasta huolehtimiseen ei ole. Se on valitettavasti myös näkynyt toteutetussa politiikassa.

Ihmisten asenteiden reagointi muuttuneeseen tilanteeseen kestää aika kauan. Parhaimmillaan tuon muutoksen vaikeutta kuvastaa se, että monelle perinteiselle vasemmistolaiselle on mahdotonta ymmärtää, että euro, liberaali kapitalismi ja mamutus eivät millään muotoa sovi samaan kuvaan hyvinvointivaltion ja kaikille kansalaisille avoinna olevan ilmaisen koulutuksen kanssa.

Uusi sukupolvi ymmärtää asian paremmin. Heillä ei ole sitä elämänkokemusta elämän ja yhteiskunnan parantumisesta. Monella noin kolmekymppisellä ei ole kokemusta mistään muusta kuin talouden heikkenemisestä ja leikkauksista oman aikuisikänsä ajalta. Se ei todellakaan vahvista yhteiskunnallista koheesiota.

Quote from: tyhmyri on 10.07.2017, 22:13:38
Henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan Suomessa ihmisten välinen luottamus ja erityisesti luottamus yhteiskunnallisiin instituutioihin on selvästi laskenut sen jälkeen kun Suomea alettiin laittaa EU-jäsenyyden vaatimaan kuosiin ja toimintatapoja muuttaa siihen suuntaan. Ei, minulla ei ole mitään todisteita tälle asialle, kyse on mielipiteestä.

Todisteena käy varmaankin pelkästään äänestysaktiivisuuden väheneminen. Kaukana ollaan 1970-80- lukujen 75%-85% äänestysaktiivisuudesta. Kaiken lisäksi väestö on oleellisesti vanhentunut ja vanhat ihmiset tyypillisesti äänestää aktiivisemmin kuin nuoret mutta silti äänestysinto on laskenut. Eli ikäkorjattuna se on suorastaan romahtanut.

Mitä on lukenut tutkimuksia miksi ihmiset ei äänestä niin vastaukset liittyy järjestään siihen että ei ne poliitikot aja kuitenkaan minun asiaa. Eli kyllä se luottamus yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen on laskenut melkoisesti 1980-luvun lopulta alkaen.

^Erittäin hyvä pointti. Äänestysaktiivisuuden lasku on vahvasti yhteydessä niihin toimenpiteisiin, joita EU- ja eurojäsenyys ovat edellyttäneet.

Nuorten ikäryhmien näkemys siitä, että eivät ne poliitikot kuitenkaan heidän asiaansa aja on aika mainiosti tullut esiin pätkätöiden, nollatuntisopimusten ja heikentyneen syntyvyyden yhteydessä. Ei kannata kuunnella mitä suu puhuu vaan seurata mitä kädet tekevät. Poliitikkojen kädet tekevät temppuja, jotka heikentävät sosiaalista liikkuvuutta ja heikentävät yhteiskunnallista koheesiota.

Suomessa politiikka on Paavo Lipposen hallituksista alkaen (viimeistään) ollut johdonmukaista perinteisen kansalaisyhteiskunnan alasajoa.

Quote from: tyhmyri on 10.07.2017, 22:13:38

Quote from: sr on 09.07.2017, 19:47:30Kysytäänpä näin, onko mielestäsi Suomessa luottamus ihmisten välillä laskenut vaikkapa 80-lukuun verrattuna, kun kristinuskoon uskovien määrä on vähentynyt ja uskonnottomien määrä on kasvanut?

Vaikka et asiaa minulta kysynyt, niin väitän luottamuksen laskeneen.

Henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan Suomessa ihmisten välinen luottamus ja erityisesti luottamus yhteiskunnallisiin instituutioihin on selvästi laskenut sen jälkeen kun Suomea alettiin laittaa EU-jäsenyyden vaatimaan kuosiin ja toimintatapoja muuttaa siihen suuntaan. Ei, minulla ei ole mitään todisteita tälle asialle, kyse on mielipiteestä.

Olisikohan tässä kyse siitä, että aika kultaa muistoja. Silloin kultaisella 1970-1980-luvulla elettiin sitä suomettumisen aikaa, kun poliittinen johto vehtaili suomalaisten kannalta paljon vaarallisemman tahon kuin EU:n kanssa.

Quote
Suomalaisilla oli, monesti ihan syystäkin, aika heikko luottamus omaan yhteiskuntaansa ja oman viiteryhmänsä ulkopuolisiin aina jonnekin 1956 yleislakkoon saakka. Sen jälkeen Suomessa aloitettiin niin sanotun hyvintointiyhteiskunnan ja kaikille mahdollisen koulutusjärjestelmän rakentaminen.

Suomessa, kuten monessa muussakin läntisessä maassa, hyvinvointiyhteiskunnan ja koulutuksen kehittämisen suurin motivaattori oli suuri ja vahva kommunismin pelko. Ilman tuota ulkoista painetta noin tuskin olisi käynyt.

Nythän mitään ulkoista syytä omasta kansasta huolehtimiseen ei ole. Se on valitettavasti myös näkynyt toteutetussa politiikassa.

Niin, siinä olet oikeassa, että politiikan painopiste on siirtynyt reippaasti oikealle NL:n romahtamisen (ja sitä myötä kommunismin uhkan katoamisen) myötä. Ja tämä on tosiaan johtanut tuloerojen kasvuun (ei vain Suomessa, vaan suunnilleen kaikkialla muuallakin). Viitaten tuohon jka:n esiintuomaan äänestysaktiivisuuden laskuun tämä liittyy ns. yhden vaihtoehdon politiikkaan, joka meni läpi 1990-luvulla. Kylmän sodan aikana oli ainakin periaatteessa olemassa toinen vaihtoehto laissez-faire kapitalismille, ja tämä painoi Suomessakin sitten kääntämään kelkkaa sinne hyvinvointivaltion ja tasaisen tulonjaon puoleen ja johti siten korkeaan sosiaaliseen koheesioon. Nyt äänestäjät eivät näe kenenkään ajavan enää tuota mallia, vaan kaikki puolueet ovat enemmän tai vähemmän samaa linjaa, mikä tietenkin johtaa äänestäjien apatiaan.

Quote
Ihmisten asenteiden reagointi muuttuneeseen tilanteeseen kestää aika kauan. Parhaimmillaan tuon muutoksen vaikeutta kuvastaa se, että monelle perinteiselle vasemmistolaiselle on mahdotonta ymmärtää, että euro, liberaali kapitalismi ja mamutus eivät millään muotoa sovi samaan kuvaan hyvinvointivaltion ja kaikille kansalaisille avoinna olevan ilmaisen koulutuksen kanssa.

Mamutuksen suhteen tuo varmaan pätee, mutta kyllä uskon monenkin tavallisen kansalaisen olevan tietoinen siitä, että liberaali kapitalismi ei mene yksiin hyvinvointivaltion kanssa. Euro ei suoranaisesti sodi vasemmistolaisuutta vastaan, mutta toki siinä muodossa, jossa euro nykyään on toteutettu, se niin tekee.

Quote
Uusi sukupolvi ymmärtää asian paremmin. Heillä ei ole sitä elämänkokemusta elämän ja yhteiskunnan parantumisesta. Monella noin kolmekymppisellä ei ole kokemusta mistään muusta kuin talouden heikkenemisestä ja leikkauksista oman aikuisikänsä ajalta. Se ei todellakaan vahvista yhteiskunnallista koheesiota.

No, en menisi vetämään turhan pitkiä johtopäätöksiä siitä, mikä tilanne on juuri nyt 2008:n romahduksen jäljiltä. Itse aloitin aikuiselämäni 1990-luvun laman aikoihin ja aika synkät olivat lyhyen aikavälin näkymät silloinkin. Työttömyyskin pyöri ihan eri tasolla kuin nykyisin (pahimmillaan käytiin 16%:ssa). Itseäni henkilökohtaisesti se lama ei tosin ehtinyt rapata hyvin kovasti, koska olin opiskelijana ne pahimmat vuodet ja sitten 1990-luvulla maa lähtikin jo nousuun. Mutta vielä 2002 Suomessa oli enemmän työttömiä kuin esim. 2010.

Itse sanoisin, että tuo ihmisten kuva yhteiskunnan parantumisen pysähtymisestä liittyy tulonjakoon. Absoluuttisesti Suomessa menee edelleen sekä kansainvälisesti että Suomen historian suhteen erinomaisesti. BKT/henki on luokkaa kaksinkertainen siihen verrattuna, mitä se oli silloin 1980-luvun lopulla. Se, ettei tästä valtavasta rikkaudesta saada luotua hyvinvointia kaikille (tai siis kun asiaa katsotaan absoluuttisesti, niin saadaan, mutta koska ihmiset katsovat suhteellisesti asiaa, niin heistä tuntuu, ettei saada), ei johdu mistään mamuista, vaan puhtaasti siitä, että tulonjako on muuttunut. Gini-indeksi (http://www.stat.fi/til/tjt/2011/05/tjt_2011_05_2013-05-22_kat_002_fi.html) oli Suomessa 20% 1980-luvun lopussa laskettuaan sinne 1960-luvun yli 30%:sta. Nyt se on taas noussut yli 25%:n. Ei siis ole sattumaa, että juuri 1980-luvun loppua pidetään sinä kultaisena aikana, jonne haluttaisiin palata takaisin. Se ei johdu siitä, että silloin oltiin absoluuttisesti rikkaampia kuin ollaan nyt (kuten sanoin BKT/henki on nyt luokkaa tuplat), vaan siitä, että yhteiskunnan jakautuminen oli silloin vähäisempää. Suosittelen katselemaan käppyröitä tuolla linkittämälläni Tilastokeskuksen sivulla.

Kommunismin uhka ei ole kadonnut mihinkään. Itseasiassa Kiina osoittaa että voittaakseen maailmantalouden piikkipaikan, valtio voi olla kommunistinen. Oikeastaan markkinoiden vihamielinen ja työläisten hyvinvoinnista piittaamaton hallinto edellyttää sitä. Äärioikeisto joutuu neuvottelemaan työväen kanssa ehdoista siinä missä kommunismi sanelee. Itseasiassa sosialistinen suunnitelmatalous on pahin tuloerojen tuottaja. Mutta valhemediassa luonnollisesti syytetään oikeistoa.

Quote from: siviilitarkkailija on 11.07.2017, 11:12:57
Kommunismin uhka ei ole kadonnut mihinkään. Itseasiassa Kiina osoittaa että voittaakseen maailmantalouden piikkipaikan, valtio voi olla kommunistinen.

Et selvästikään ole koskaan käynyt Kiinassa. Kiina ei ole taloudeltaan kommunistinen. Poliittisesti se on toki yksipuoluejärjestelmä, mutta kun puhutaan "kommunismin uhasta", niin ei todellakaan tarkoiteta sitä, että ihmisiä erityisesti houkuttaisi se, että maa siirtyy diktatuuriin, vaan kommunismin houkutus on sen talouden järkkäämisessä, joka, jos toimisi, olisikin paljon parempi kuin kapitalismi. Churchill sanoi muistaakseni, että kommunismi on hieno taloussysteemi, mutta ihminen on vain väärä laji sitä toteuttamaan (muurahaiset ja mehiläiset sen sijaan pyörittävät sitä erinomaisesti).

Quote
Oikeastaan markkinoiden vihamielinen ja työläisten hyvinvoinnista piittaamaton hallinto edellyttää sitä.

No, ei edellytä. Markkinoiden käyttö hyödykkeiden jakamiseen on ristiriidassa koko kommunistisen ideologian kanssa.

Quote
Äärioikeisto joutuu neuvottelemaan työväen kanssa ehdoista siinä missä kommunismi sanelee. Itseasiassa sosialistinen suunnitelmatalous on pahin tuloerojen tuottaja. Mutta valhemediassa luonnollisesti syytetään oikeistoa.

Tuolle väitteellesi näkisin mielelläni jotain tukea. Toistan vielä, että Kiinan talous ei (pääosin) pyöri sosialistisen suunnitelmatalouden periaatteilla, vaan vapaan markkinatalouden. On siellä toki vielä joitain valtion omistamia tuotantolaitoksia, mutta näiden merkitys maan taloudessa on pieni ja vähenemään päin.

Mitä tuohon ensimmäiseen lauseeseesi tulee, niin onko väitteesi, että äärioikeistossa ei ole työväkeä?

Quote from: tyhmyri on 10.07.2017, 22:13:38
Suomessa, kuten monessa muussakin läntisessä maassa, hyvinvointiyhteiskunnan ja koulutuksen kehittämisen suurin motivaattori oli suuri ja vahva kommunismin pelko. Ilman tuota ulkoista painetta noin tuskin olisi käynyt.

Jään sulattelemaan tätä ajatusta, joka saattaa hyvinkin pitää paikkansa. Olisiko mitään lähdeviitteitä tai sensellaisia?

QuoteMarkkinoiden käyttö hyödykkeiden jakamiseen on ristiriidassa koko kommunistisen ideologian kanssa.

huoh...kommunistinen suunnitelmatalous jakaa hyödykkeitä ilman markkinatalouden itseohjausmekanismeja, hyvinkin ideologiselta markkinapohjalta. Kuka mölisee kovimmin, saa eniten.


ärioikeisto ei oikein voi olla työväkeä vaan omistava ja vastuullinen sijoittaja joka valvoo rahan kulkua ja tuottoa. Jos on työläinen, ei voi olla ihan pelkän ajanpuutteen takia, oikea äärioikeistolainen. Itseään voi toki yrittää pitää äärioikeistolaisena, vähän niinkuin rahvas mielellään pitää itseään parempana kuin oikeasti on. Äärimmäisenä oikealla on yksityinen raha joka hallinnoi voimankäyttöä. Tietysti jonkun mielestä omistusten valvonta käy työstä, mutta jos on niin paljon(tai vähän) rahaa että tietää kuinka paljon omistaa, ei voi olla äärimmäisen oikeistolainen koska ei omista "tarpeeksi".

Kun Helmut Smith kysyi Den Xiao Pingiltä, kumpikin oli kova tupakkamies, että "Ohjelmanne ei taida olla kovinkaan kommunistinen", johon Deng tumppasi tupakan ja sanoi :"So What?". No poliittisesti Kiina on kommunistinen. Yrityspoliittisesti...näää kapitalistitulkinnallinen. Se ei anna yrittämisen vapauksia kaikille. Se ei hyväksy finanssipolitiikan sääntöjä (pitää yuanin arvon keinotekoisesti alhaalla jne).

Quote from: Lalli IsoTalo on 09.07.2017, 19:46:06

Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalinen_p%C3%A4%C3%A4omaEtninen yhtenäisyys

... etninen monimuotoisuus heikentää sosiaalista pääomaa ja saa luottamuksen rakoilemaan paitsi eri ihmisryhmien välillä, myös kunkin ryhmän sisällä. Ihmiset vetäytyvät kuoreensa - asioita ei tehdä yhdessä, ystäviä ja poliittista aktiivisuutta on vähemmän ja televisiota katsotaan enemmän. Äkillisen muuttoaallon seuraukset ovat ikäviä. Vahvan sosiaalisen pääoman maat ovat yleensä etnisesti yhtenäisiä tasa-arvoisia demokratioita.

Tämä eli Suomi on rasismia.

Harvardin professori on rasismia.

Lääkkeeksi rasismiin sopii aluksi 30 000 nuorta miestä Ruotsista eli Lähi-idästä ja Afrikasta turvapaikanhakijoina, sitten 5000-10000 vuodessa.

Jos ei rasismi hellitä, tarvitaan entistäkin suurempia kerta-annoksia ja niille Eurostoliiton maille, jotka eivät tiedosta oikein, on tarjolla pakkohoitoa.

Edit.

PS.

Demokratia on rasismia.

Sosiaalinen koheesio on rasismia.
Islamilainen valtiomuoto on Monikulttuuria! :) :flowerhat:

Quote from: Lalli IsoTalo on 11.07.2017, 11:44:52

Quote from: tyhmyri on 10.07.2017, 22:13:38
Suomessa, kuten monessa muussakin läntisessä maassa, hyvinvointiyhteiskunnan ja koulutuksen kehittämisen suurin motivaattori oli suuri ja vahva kommunismin pelko. Ilman tuota ulkoista painetta noin tuskin olisi käynyt.

Jään sulattelemaan tätä ajatusta, joka saattaa hyvinkin pitää paikkansa. Olisiko mitään lähdeviitteitä tai sensellaisia?

En osaa toisen puolesta sanoa mitään relevanttia. Veikkaisin kuitenkin sitä hevosta, jonka kyljessä lukee teesi, että on rationaalista panna kersat kouluun oppimaan jumalanpelon lisäksi aritmetiikkaa, geometriaa, puu- ja metallitöitä, lukemista ja laulua...Motiivi olisi enempi positiivinen; jos heikompiosaisista huolehditaan kunnolla ja jokaisella on ainakin mahdollisuus oppia, niin kalliin koneen ohjaimiin ei tule ihan tumpeloita. Suomalaisen työpsykologian alku on jäljitettävissä suurelta osalta VR:n psykotekniseen laboratorioon (TJSP).  Amerikoissa lähdettin samalle polulle, kun ei haluttu antaa kalliita sotakoneita tumpeloiden rikottaviksi.

Kommunismin pelon vaikutusta ei silti sovi epäillä. Jokainen sivistynyt tuntee osittain fiktiivisen tarinan eräästä kirjailijasta, joka joutui Los Angelesin postitoimessa kuuntelemaan luentoa aiheesta kuinka jokainen ripeästi lajiteltu kirje oli vastaisku hiipivälle kommunismille.

Pelottelu on yksi hyvä keino motivoida ihmistä ponnistelemaan.

Quote from: tyhmyri on 10.07.2017, 22:13:38
Suomessa, kuten monessa muussakin läntisessä maassa, hyvinvointiyhteiskunnan ja koulutuksen kehittämisen suurin motivaattori oli suuri ja vahva kommunismin pelko. Ilman tuota ulkoista painetta noin tuskin olisi käynyt. Nythän mitään ulkoista syytä omasta kansasta huolehtimiseen ei ole. Se on valitettavasti myös näkynyt toteutetussa politiikassa.

Samasta syystä kristinusko pysyi suosittuna oikeiston piirissä 90-luvun alkuun saakka. Tuo aikakausi opetti rivien välissä asenteen, jossa kristinuskoon suhtauduttiin pragmaattisesti, poliittisena vastavoimana, työkaluna. Kysymys henkilökohtaisesta uskosta oli toisarvoinen. Kommunismin pelko oli varmasti suuri syy pitää yllä silloista koheesiota. Koheesion päästäminen kasvamaan olisi tarkoittanut vasemmiston jo suuren kannatuksen lisääntymistä lisää. Ilman vakavasti otettavia kilpailevia aatteita liberalismilla tuskin on syytä estää yhteiskuntaa luisumasta räikeään eriarvoisuuteen. Jos kansallismielisyyden nousu muodostaa jälleen riittävän pelon hallituksen keskuudessa, niin meistä kaikista saattaa tulla jälleen ystäviä.

Tämä pyrkimys hallita poliittista vasemmistoa tarjoamalla kansalle hyvinvointiyhteiskunta taisi saada alkunsa vasemmiston suurmenestyksestä 60-luvulla. Hyvinvointiyhteiskunnan rakentaminen oli oikeiston ainoa keino taistella vasemmistoa vastaan, estää vasemmistoa saamasta liian suurta poliittista valtaa maassa. Kansan pitäminen tyytyväisenä hallitsi sen äänestyskäyttäytymistä. Tuohon aikaan puolueilla ei kerta kaikkiaan ollut varaa päästää eriarvoisuutta kasvamaan ja koheesiota murenemaan, se olisi tietänyt lisää ääniä vasemmistolle joka jo ennestään oli suuri ja vahva.

On hieman nihilistinen ja ikävä ajatus kieltämättä, että niin moni suuri asia kuten kristinuskon ja oikeiston liitto 90-luvulle asti, hyvinvointiyhteiskunta, yhteiskunnan koheesio, kansallismielisyys olikin vain loppukädessä poliittinen keino pitää vasemmisto kurissa ilman että noilla ideoilla olisi ollut omaa arvoa. Että lihat siinä Väiskin lihatiskissä olivat sinänsä merkityksettomiä, mutta kun Väiskin lihatiskistä tehtiin televisiomainos joka näkyi Virossa, niin silloin lihoilla oli tarkoituksensa. Reaalipolitiikka ei ole romanttista.

Quote from: sr on 11.07.2017, 10:55:51
Niin, siinä olet oikeassa, että politiikan painopiste on siirtynyt reippaasti oikealle NL:n romahtamisen (ja sitä myötä kommunismin uhkan katoamisen) myötä. Ja tämä on tosiaan johtanut tuloerojen kasvuun (ei vain Suomessa, vaan suunnilleen kaikkialla muuallakin). Viitaten tuohon jka:n esiintuomaan äänestysaktiivisuuden laskuun tämä liittyy ns. yhden vaihtoehdon politiikkaan, joka meni läpi 1990-luvulla. Kylmän sodan aikana oli ainakin periaatteessa olemassa toinen vaihtoehto laissez-faire kapitalismille, ja tämä painoi Suomessakin sitten kääntämään kelkkaa sinne hyvinvointivaltion ja tasaisen tulonjaon puoleen ja johti siten korkeaan sosiaaliseen koheesioon. Nyt äänestäjät eivät näe kenenkään ajavan enää tuota mallia, vaan kaikki puolueet ovat enemmän tai vähemmän samaa linjaa, mikä tietenkin johtaa äänestäjien apatiaan.

Syy apatiaan on tasan päinvastainen. Uskallan väittää että ihmiset ei todellakaan halua enää lisää "hyvinvointivaltiota" joka päättää ihmisten asioista vaan päinvastoin vähemmän sitä ja sensijaan vapautta päättää itse omista asioistaan.

Jos meillä julkinen sektori on melkein 60% BKT:sta ja koko maailmassa suurin niin tuosta ei yksinkertaisesti voida enää lisätä julkista sektoria. Olemme törmänneet julisen sektorin absoluuttiseen maksimiin. Tästä huolimatta kaikki poliittiset puolueet ajaa julkisen sektorin ja verotaakan kasvattamista entisestään. Ei ihmiset ole niin tyhmiä että uskoisi tuohon paskaan enää. Tälle ei ole oikeaa vaihtoehtoa olemassa ja tämä on yksi syy apatiaan.

Äänestysaktiivisuus ei ollut maksimissa 1980-luvun lopussa, vaan 1960-luvulla. Historian korkein eduskuntavaalien äänestysaktiivisuus oli vuonna 1962 85.1%. Se gini-kerroinkin oli 1960-luvulla suurin mitä Suomen lähihistoriassa on ylipäätään ollut. Eli äänestysaktiivisuus ja gini-kerroin ei siis korreloi millään tavalla.

Kyse on puhtaasti siitä että voiko äänestämisellä ylipäätään vaikuttaa. 1960-luvulla pystyi vaikuttamaan. Enää ei voi, eikä kyse ole tulonjaosta tai edes siitä haluaako lisää vapaata markkinataloutta tai vähemmän sitä. Tai siitä että haluaako lisää maahanmuuttoa tai vähemmän sitä. Haluat mitä tahansa niin äänestämällä et voi asiaan vaikuttaa toisin kuin 1960-luvulla.

Eli ihmiset haluaa ainoastaan lisää valtaa itselleen päättää omista asoistaan. Mikään yksittäinen syy ei tähän liity koska ihmiset ei voi äänestämällä vaikuttaa edes täysin päinvastaisiin asioihin millään tavalla.

Sanoisin että suurin syy on globalisaatio ylipäätään. Kaikki oleelliset asiat on maailmanlaajuisia. Niihin ei yksinkertaisesti voida vaikuttaa poliittisen päätöksenteon keinoin. Olemme pelkkiä lastuja laineilla ja kukaan ei kykene enää kontrolloimaan mitään. Tulevaisuus tuo tullessaan mitä tuo mutta me emme enää kykene konkreettisesti luomaan sitä tulevaisuutta jonkun vision pohjalta kuten viellä 1960-luvulla meillä oli selkeä visio nykyisestä hyvinvointivaltiosta. Tällä hetkellä meillä ei ole mitään visiota minkälainen Suomi pitäisi olla 50 vuoden päästä. Jos ei ole edes visiota, puhumattakaan että äänestämällä voisit vaikuttaa vision toteutumiseen niin seurauksena on luonnollisesti apatia ja hidas näivettyminen.

Quote from: siviilitarkkailija on 11.07.2017, 11:57:51
Jos on työläinen, ei voi olla ihan pelkän ajanpuutteen takia, oikea äärioikeistolainen. Itseään voi toki yrittää pitää äärioikeistolaisena, vähän niinkuin rahvas mielellään pitää itseään parempana kuin oikeasti on. Äärimmäisenä oikealla on yksityinen raha joka hallinnoi voimankäyttöä. Tietysti jonkun mielestä omistusten valvonta käy työstä, mutta jos on niin paljon(tai vähän) rahaa että tietää kuinka paljon omistaa, ei voi olla äärimmäisen oikeistolainen koska ei omista "tarpeeksi".

Voi olla oikeistolainen osakesäästäjä ja siivooja esimerkiksi. :) Voimankäyttökin on rahasta erillinen systeemi. Osittain toki rahan hallinnoima, mutta jos raha ja pyssy tappelee, niin raha aina häviää. Maailmaa hallitaan armeijoilla, jotka on vain sen noin muutama prosentti BKT:stä. Huomattavasti köyhempi diktatuuri voi haastaa rikkaampaa demokratiaa, koska voi vaan laittaa pyssyihin isomman osuuden kakusta.

Quote from: jka on 11.07.2017, 13:39:03
Syy apatiaan on tasan päinvastainen. Uskallan väittää että ihmiset ei todellakaan halua enää lisää "hyvinvointivaltiota" joka päättää ihmisten asioista vaan päinvastoin vähemmän sitä ja sensijaan vapautta päättää itse omista asioistaan.

Jos meillä julkinen sektori on melkein 60% BKT:sta ja koko maailmassa suurin niin tuosta ei yksinkertaisesti voida enää lisätä julkista sektoria. Olemme törmänneet julisen sektorin absoluuttiseen maksimiin. Tästä huolimatta kaikki poliittiset puolueet ajaa julkisen sektorin ja verotaakan kasvattamista entisestään. Ei ihmiset ole niin tyhmiä että uskoisi tuohon paskaan enää. Tälle ei ole oikeaa vaihtoehtoa olemassa ja tämä on yksi syy apatiaan.

Ei kyse ole niinkään julkisen sektorin (eli julkisen palvelutuotannon) lisäämisestä, vaan kasvaneiden tuloerojen tasaamisesta. Se, että rikkaalta annetaan köyhälle ei todellakaan vähennä ihmisten vapautta päättää omista asioista, vaan todennäköisesti enemminkin päinvastoin.

Quote
Äänestysaktiivisuus ei ollut maksimissa 1980-luvun lopussa, vaan 1960-luvulla. Historian korkein eduskuntavaalien äänestysaktiivisuus oli vuonna 1962 85.1%. Se gini-kerroinkin oli 1960-luvulla suurin mitä Suomen lähihistoriassa on ylipäätään ollut. Eli äänestysaktiivisuus ja gini-kerroin ei siis korreloi millään tavalla.

En sanonut noiden korreloivan. Sanoin sen korreloivan, että onko valitulle politiikalle vaihtoehtoja vai ei. 1960-luvulla kommunismi oli selvästikin vaihtoehto markkinataloudelle ja siksi ihmiset äänestivät vilkkaasti.

Quote
Sanoisin että suurin syy on globalisaatio ylipäätään. Kaikki oleelliset asiat on maailmanlaajuisia. Niihin ei yksinkertaisesti voida vaikuttaa poliittisen päätöksenteon keinoin. Olemme pelkkiä lastuja laineilla ja kukaan ei kykene enää kontrolloimaan mitään.

Tästä olen samaa mieltä. Globaali talous vaatisi vastapainokseen globaalin poliittisen järjestelmän. Nykysysteemissä suvereenit kansallisvaltiot ovat globaalin talousjärjestelmän vietävinä ilman mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten hommaa pyöritetään.

Quote from: sr on 11.07.2017, 14:31:24

Tästä olen samaa mieltä. Globaali talous vaatisi vastapainokseen globaalin poliittisen järjestelmän. Nykysysteemissä suvereenit kansallisvaltiot ovat globaalin talousjärjestelmän vietävinä ilman mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten hommaa pyöritetään.

Koskee lähinnä Eurooppaa, missä kansallisvaltiot on heikkoja.

Quote from: Saturnalia on 11.07.2017, 13:18:25On hieman nihilistinen ja ikävä ajatus kieltämättä, että niin moni suuri asia kuten kristinuskon ja oikeiston liitto 90-luvulle asti, hyvinvointiyhteiskunta, yhteiskunnan koheesio, kansallismielisyys olikin vain loppukädessä poliittinen keino pitää vasemmisto kurissa ilman että noilla ideoilla olisi ollut omaa arvoa. Että lihat siinä Väiskin lihatiskissä olivat sinänsä merkityksettomiä, mutta kun Väiskin lihatiskistä tehtiin televisiomainos joka näkyi Virossa, niin silloin lihoilla oli tarkoituksensa. Reaalipolitiikka ei ole romanttista.

Reaalipolitiikasta ei voi puhua ilman, että puhuu valtakunnankansleri Otto von Bismarckista. Ajatus siitä, että valtio tarjoaa kansalaisille koulutusta, terveydenhoitoa, eläkkeitä ja kaikenlaista muuta hyvää on kotoisin arkkivanhoillisesta keisarillisesta Saksasta.

Sozialdemokratische Partei Deutschlands (perustettu 1863) alkoi 1870-luvulla tulla pelottavan suosituksi puhumalla työväestön oikeuksista, eläkkeistä ja siitä, että köyhätkin tarvitsevat terveydenhoitoa ja sitä pitäisi köyhille antaa. Valtakunnankansleri von Bismarck ja hänen hallituksensa eivät keksineet muuta keinoa estää vallankumouksellisen vasemmiston nousua kuin valtiollisen, kansallismielisen hyvinvointivaltion perustamisen. von Bismarck käytännössä toteutti merkittävimmät SPD:n sosiaalipoliittiset tavoitteet, mikä torppasi vasemmiston nousun pitkäksi aikaa (vasta hävitty ensimmäinen maailmansota avasi ovet uudelleen vasemmiston nousulle). Lisäksi saksalaisten kansallismielisyys kasvoi ja keskinäinen luottamus lisääntyi. Tarjosihan keisari (eli Saksan valtio) työväestölle monta asiaa, jotka aikaisemmin olivat vain rikkaiden oikeuksia.

Valtakunnankansleri ja hänen hallituksensa eivät pelkästään torpanneet vallankumouksellisen vasemmiston etenemistä. Lisäksi he tietoisesti pyrkivät rakentamaan isänmaallista ja vahvaa Saksaa, jonka kansa luottaa johtajiinsa. Toisin sanoen he halusivat lisätä yhteiskunnallista ja sosiaalista koheesiota.

Myöhemmin sosiaalisilla uudistuksilla estettiin vasemmiston eteneminen meren takana. Suuren laman eli 1930-luvun laman aikana USA:ssa toteutettujen sosiaalisten ja taloudellisten uudistusten vahvana moottorina oli USA:n yhteiskunnan rauhoittaminen ja vasemmiston kannatuksen nousun estäminen. Rooseveltin New Deal onnistui tempussa todella hyvin. Kannattaa muistaa, että Jenkkilän demokraatit olisivat meidän poliittisella kartalla jossain keskustan liberaalisiiven eli Sipilän ja Rehnin tienoilla.

Toisen maailmansodan jälkeen sama tarve oli monessa Euroopan maassa.

Quote from: sr on 11.07.2017, 14:31:24Globaali talous vaatisi vastapainokseen globaalin poliittisen järjestelmän. Nykysysteemissä suvereenit kansallisvaltiot ovat globaalin talousjärjestelmän vietävinä ilman mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten hommaa pyöritetään.

Ei välttämättä. Myös Euroopassa on hyviä esimerkkejä siitä kuinka kansallisvaltiot ovat kyenneet pitämään puolensa. Eurooppalaisista maista Ruotsi, Tanska ja Sveitsi ovat kyenneet pitämään puolensa vaikka pieniä maita ovatkin. Saksa on sitten toinen luku, mutta Saksa onkin maksattanut omat kustannuksensa muilla mailla kuten Suomella.

Norjaa en käytä esimerkkinä koska öljy.

Pienistä maista, jotka ovat kyenneet hoitamaan asiansa todella hyvin, voi Ruotsin, Tanskan ja Sveitsin lisäksi mainita Singaporen ja Uuden Seelannin. Tosin kieltämättä Singapore ei ole mikään demokratian mallimaa.

Kaikki mainitsemani maat ovat esimerkkejä maista (osa jopa EU-jäseniä), jotka kykenevät hoitamaan asioitaan hyvin ja oma-aloitteisesti niissä samoissa globaaleissa paineissa, jotka saavat Suomen näyttämään ajopuulta.

Quote from: sr on 09.07.2017, 18:36:37
Jos sitten mennään siihen, minkä asioiden itse uskon olevan toimivia sosiaalisen koheesion luojia jälkiteollisessa yhteiskunnassa, niin se on ennen kaikkea se luottamus kansalaisten keskuudessa siihen, etteivät toiset kansalaiset huijaa heitä

Kas. Tässä jo monet ehtivätkin mukavasti ruotia aihetta monelta kantilta, hyvää analyysiä. Aloitusviestissä tosin pisti hiukan silmään tuo luottamukseen keskittyminen sosiaalisen koheesion mittarina.

Lähtöolettama luotettavuudesta ampuu nähdäkseni hiukan harhaan. Otetaan esimerkiksi vaikka perheenjäsenten välillä vallitseva yhteishenki. Sukulaissiteet ovat tyypillisesti vahvoja, mutta eivät kuitenkaan itseoiketetusti takaa ryhmän sisäistä luottamusta. Juopotteleva Arska-veli ei saa auton avaimia lainaan, mutta tulipalon iskiessä pojan voisi pelastaa omasta hengestä välittämättä kuin elokuvissa konsonaan. Arska on hyvä jätkä. Mitä nyt putkassa istuu silloin tällöin, on kuitenkin hauska tarinaniskijä ja sentään sukua. Toista tuetaan tarpeen tullen, mutta luottoa alkoholistituttuun ei tarvitse tuntea.

Mitä pienempi ryhmä, sitä helpommin yhteinen sävel löytyy, jos on löytyäkseen. Perhepiirissä pelkkä veriside monesti riittää, työyhteisössä tai vaikka futisseurassa viinastelevan Arskan metkuja ei ahkera veli välttämättä enää hyväksyisikään. Sukua tai ei, matsi pitää voittaa ja kaupat lyödä lukkoon ajallaan. Maanantaimaistissa puuhastelu iskee kiilaa yhteisön toimintaan ja vahingoittaa ryhmää.
Kun sitten mennään kansakunnan tasolle, perheet, työtiimit ja harrastukset jäävät auttamatta liian rajatuiksi ilmiöiksi. Tarvitaan uusia, laajempia käsitteitä joiden taakse voi asettua. Ihmiset ovat yksilöitä ja kuta laajempi piiri, sen suurempi todennäköisyys löytyy sille, että erilaiset arvot, näkemykset ja toimintamallit törmäävät.

Katsotaan nyt vaikka Euroopan Unionia. Yksittäiset jäsenmaat ajavat härskisti omaa etuaan (paitsi eräs mallioppilas, huhu puhuu), eivätkä koe solidaarisuutta ryhmän toisessa laidassa olevia valtioita kohtaan, vaikka johdon keskuudessa on kovasti puffattu yhtenäisyyttä vetoamalla jäsenmaihin kaikenkarvaisilla tarinoilla vaikutusvallasta, ihmisarvoista, taloudesta tai arvaamattomasta hirviödiktaattorista ihan tuossa naapurissa joka heti huomenna on hyökkäämässä.
Liima on heikkoa ja koko kolossi natisee liitoksissaan. Britit päättivät jo lähteä, Ranskassa EU-skeptinen Le Pen sai hopeaa presidenttipelissä, Hollannissa Wilders kirii kärkipuoluetta, Suomessa muhii puhtaat persut, Puolassa siirtolaisprojekteilla pyyhitään hanuri ja Kreikassa saanee jo turpaan jos EU:ta kehaisee kadulla. Euroopanlaajuinen yhteishenki on pahasti kateissa.

Sosiaalinen koheesio muodostuu monesta tekijästä. Mieleen tulee nyt äkkiseltään uskonnot, ideologiat, ulkoiset uhat, kulttuuritausta, sosioekonominen tila, yhteisön koko, tunnesiteet, (kansallis)identiteetti ja etnisyys. Muitakin varmasti on. Ihmisiä voi yhdistää monella tapaa, riippuen ryhmän koosta.
Monesti nämä teemat ovat kietoutuneita toisiinsa. Kulttuuritausta ja uskonto menevät helposti päällekkäin. Länsimaissa kristinuskolla on ollut merkittävä merkitys kulttuurin kehittymiseen, vaikka aktiivinen uskonnollisuus onkin vähentynyt huomattavasti sitten paavien mahtiaikojen. Arabeilla taas islam näkyy ja tuntuu edelleen. Intiassa hindut ovat kovassa huudossa, kastiajattelu elää ja voi paksusti. Kansallisidentiteetin ja ulkoisten uhkien vuorovaikutus lienee myös selvää pässinlihaa. Rikkaat kilistelevät skumppaa keskenään, rahvas saunakaljoja. Tavat ovat samat, mutta varallisuus vaikuttaa osallistujiin. Ja niin edelleen.

Uskonto on täten vain työkalu muiden joukossa tässä yhteydessä. Olen tosin edelleen sitä mieltä, että se on tehokas ja hyödyllinen keino koheesion kehittämiseen. Uskonnoilla kun sattuu olemaan sellainen erityispiirre, että vaikka sekaan mahtuu huikeita tarinoita kalojen kloonaamisesta ja neitsytparviparatiiseista joihin keskittyminen on täysin toisarvoista, ne opettavat lisäksi moraalia. Onko fiksua tappaa tai varastaa? Mitä hyveitä korostaa elämässä ja miten?
Tähän loogisesti ajatteleva ihminen toki toteaa, että ei etiikkaan tarvitse sotkea uskontoa. Antiikin Kreikan filosooffit estraadille ilman turhia teologien lisukkeita ja sillä sileä.

Valitettavasti ihminen ei kuitenkaan tyypillisesti ole rauhallinen, looginen ja altruistinen olento, vaan pikemminkin hyvin tunnepitoinen, epäjohdonmukainen ja itsekeskeinen. Yksilöt ovat asia erikseen, oleellista on tarkastella ihmisten käyttäytymistä massoina, kun puhutaan koheesiosta valtiotasolla.
Kommunismia fanittaa tänäkin päivänä melkoinen joukko ihmisiä, vaikka alkeellisenkin historiantuntemuksen avulla on helppo ymmärtää minkälaisiin silmittömiin raakuuksiin se on johtanut. Kun aatteen palo on vahva, epämiellyttävät faktat sysätään syrjään merkityksettöminä. Parhaimmillaankin koetaan, että tällä kertaa se -ismi toimii.
Samaa sarjaa ovat modernin monikulttuurin ihannoijat, jotka tosissaan uskovat väreilevään yhteiseloon. Näitäkin on. Kulttuurikonfliktien seurauksena puhjenneet väkivallanteot ja raiskaustilastot eivät merkitse näille ihmisille mitään. Silmät kiiluen keskitytään omaan utopiaan ja pahimpien fanaatikkojen joukossa näkeekin välillä aika rankkoja älyllisiä nyrjähdyksiä kun asioita selitellään parhain päin.
Anarkistit taasen hakkaavat hurmoksessa Hampurissa ikkunoita ja ihmisiä vastustaessaan eliitin porsastelua vaikka järki voisi väittää, ettei touhulla ole minkään valtakunnan vaikutusta pukupamppujen asenteisiin saati päätöksentekoon. Herrat korkeintaan laittavat lisää natsifassistia kaduille pamputtamaan punamustaa urheaa työväen marttyyriä. Mitähän oli tarkoitus saavuttaa ja sanoa polttamalla autoja?

Kyse on siis siitä, että ihminen ajautuu hyvin herkästi - syystä tai toisesta - tekemään näennäisen järjettömiä asioita. Puhtaasti uskoen ajamansa asian erinomaisuuteen, oli kyseessä sitten uusi uljas sosialismin aikakausi tai salafistinen kalifaatti. Tätä inhimillistä taipumusta kannattaa siten ohjata johonkin rakentavaan toimintaan kauppojen ryöstelyn sijasta, moraalisesti kestävältä pohjalta. Länsimaissa kristinuskolla on vahva pohja ja pitkät perinteet, joten on johdonmukaista vaalia tätä perintöä sosiaalisen koheesion ylläpitämiseksi.

Muslimit eivät ole lähdössä yhtään mihinkään ja mitään etnisiä puhdistuksia tai muuta vastaavaa ei tulla näillä näkymin näkemään. Varmaa on myös se, että he tulevat levittämään omaa ideologiaansa, uskontoaan. Ihmisten omaksuessa joka tapauksessa uskonnollisia opinkappaleita (tai sokeaan uskoon rinnastettavia ideologioita), on siis viisasta pyrkiä edistämään sellaisia malleja, joilla ei ole tuhoisia vaikutuksia ihmiskunnalle. Vetten päällä kävelyt ja muut yksityskohdat sikseen, kristillinen moraalikäsitys on sieltä paremmasta päästä.
Minkä tahansa aatteen, -ismin tai uskon nimissä voi toki tehdä hirvittäviä hirmutekoja, mutta riippuen opetusten ydinsanomasta, todennäköisyys ikävien asioiden toteutumiselle vaihtelee. Harvempi kristitty huutaa Jeesuksen nimeä pommivyö päällä.

Lopulta tärkeintä on koheesio itsessään, näin kansallisvaltion mittakaavassa. Mikäli kansa ei pysy yhtenäisenä, monenkirjavat ongelmat nostavat rumaa päätään. Veroja ei haluta maksaa, korruptio rehottaa, maanpuolustustahto laskee, rikollisuus kasvaa ja sitä rataa. Yhteiskunta muuttuu epävakaaksi ja lopulta tuhoaa itse itsensä, tai ajautuu vieraan vallan alle heikentyneenä. Vaikka yhteiskunnallinen yhteishenki ei välttämättä näy arkipäiväisessä toiminnassa, se on kansakunnan elinehto.

Quote from: Kynämies on 11.07.2017, 21:25:01
Lähtöolettama luotettavuudesta ampuu nähdäkseni hiukan harhaan. Otetaan esimerkiksi vaikka perheenjäsenten välillä vallitseva yhteishenki. Sukulaissiteet ovat tyypillisesti vahvoja, mutta eivät kuitenkaan itseoiketetusti takaa ryhmän sisäistä luottamusta. Juopotteleva Arska-veli ei saa auton avaimia lainaan, mutta tulipalon iskiessä pojan voisi pelastaa omasta hengestä välittämättä kuin elokuvissa konsonaan. Arska on hyvä jätkä. Mitä nyt putkassa istuu silloin tällöin, on kuitenkin hauska tarinaniskijä ja sentään sukua. Toista tuetaan tarpeen tullen, mutta luottoa alkoholistituttuun ei tarvitse tuntea.

Menet nyt vikaan siinä, mitä sosiaalisella koheesiolla tarkoitetaan. Minusta sillä ei tarkoiteta sitä, miten kaksi toisensa jo hyvin tuntevaa ihmistä suhtautuvat toisiinsa, vaan ennen kaikkea sitä, miten kaksi toisilleen tuntematonta yhteisön jäsentä suhtautuvat toisiinsa (tai laajemmin, miten suhtaudutaan kaikkien itselleen tuntemattomien yhteisön jäsenten kohteluun yhteiskunnassa). Maissa, joissa on korkea sosiaalinen koheesio, luotetaan satunnaiseen itselleen tuntemattomaan yhteisön jäseneen enemmän kuin maissa, joissa on matala sosiaalinen koheesio. Arskaan suhtaudutaan tietenkin Arskana niiden kaikkien hänen tuntevien toimesta ihan riippumatta siitä, mikä ympäröivän yhteiskunnan koheesio on.

Tällä laajemmalla tuntemattomiin yhteisön jäseniin liittyvällä koheesiolla on nykyisessä yhteiskunnassa, jossa yhteisöt koostuvat miljoonista tai kymmenistä miljoonista ihmisistä, paljon suurempi merkitys kuin sillä oli jossain maatalousyhteiskunnassa, jossa ihmiset tunsivat suunnilleen kaikki toiset ihmiset, joiden kanssa olivat missään vuorovaikutuksessa.

Quote
Mitä pienempi ryhmä, sitä helpommin yhteinen sävel löytyy, jos on löytyäkseen. Perhepiirissä pelkkä veriside monesti riittää, työyhteisössä tai vaikka futisseurassa viinastelevan Arskan metkuja ei ahkera veli välttämättä enää hyväksyisikään.

Aivan, mutta ryhmää ei enää nyky-yhteiskunnassa voi enää mitenkään keinotekoisesti pitää pienenä. Miljoonista ihmisistä koostuvat suurkaupungit tarkoittavat välttämättä sitä, että ihmisten on pakko olla jatkuvasti vuorovaikutuksessa itselleen tuntemattomien kanssa. Ja sitten vielä isommissa valtioissa ja valtioliitoissa määrä kasvaa entisestään. Keinot siihen, miten 5.5 miljoonaa suomalaista saadaan puhaltamaan yhteen hiileen, eivät voi lähteä siitä, miten ryhmä pidetään niin pienenä, että kaikki yhteisön jäsenet tuntevat toinen toisensa henkilökohtaisesti.

Quote
Katsotaan nyt vaikka Euroopan Unionia. Yksittäiset jäsenmaat ajavat härskisti omaa etuaan (paitsi eräs mallioppilas, huhu puhuu), eivätkä koe solidaarisuutta ryhmän toisessa laidassa olevia valtioita kohtaan, vaikka johdon keskuudessa on kovasti puffattu yhtenäisyyttä vetoamalla jäsenmaihin kaikenkarvaisilla tarinoilla vaikutusvallasta, ihmisarvoista, taloudesta tai arvaamattomasta hirviödiktaattorista ihan tuossa naapurissa joka heti huomenna on hyökkäämässä.

Itse väittäisin, että EU-maat eivät aja lähellekään yhtä härskisti omaa etuaan kuin satunnaisesti poimitut 28 maata maailmasta. Mutta olet ihan oikeassa, että sosiaalinen koheesio eu-kansalaisten kesken ei ole yleisesti yhtä korkea kuin se on maiden sisällä. Tämän parantaminen olisi varmasti unionilla tekemistä.

Quote
Uskonto on täten vain työkalu muiden joukossa tässä yhteydessä. Olen tosin edelleen sitä mieltä, että se on tehokas ja hyödyllinen keino koheesion kehittämiseen. Uskonnoilla kun sattuu olemaan sellainen erityispiirre, että vaikka sekaan mahtuu huikeita tarinoita kalojen kloonaamisesta ja neitsytparviparatiiseista joihin keskittyminen on täysin toisarvoista, ne opettavat lisäksi moraalia. Onko fiksua tappaa tai varastaa? Mitä hyveitä korostaa elämässä ja miten?

Minun kritiikkini uskontoa kohtaan koski sitä, että mihin ihmeeseen tarvitaan niitä kalajuttuja, jos todellisuudessa vain halutaan puhua moraalista. Moraalisia arvoja on mahdollista asettaa ihan puhtaasti maalliselta pohjalta ilman mitään tarvetta lähteä sotkemaan peliin ihmetekoja, maailman luomista seitsemässä päivässä, jne. Tässä puhtaassa moraalitarkastelussa ilman uskonnon taakkaa vältytään kaiken lisäksi siltä, että jotkut koittavat käyttää uskontoa oman moraalikäsityksensä ajamiseen.

Quote
Tähän loogisesti ajatteleva ihminen toki toteaa, että ei etiikkaan tarvitse sotkea uskontoa. Antiikin Kreikan filosooffit estraadille ilman turhia teologien lisukkeita ja sillä sileä.

Valitettavasti ihminen ei kuitenkaan tyypillisesti ole rauhallinen, looginen ja altruistinen olento, vaan pikemminkin hyvin tunnepitoinen, epäjohdonmukainen ja itsekeskeinen. Yksilöt ovat asia erikseen, oleellista on tarkastella ihmisten käyttäytymistä massoina, kun puhutaan koheesiosta valtiotasolla.

Ok, jos heitetään loogisuus ja rationalisuus roskakoriin, niin sittenhän keskustelu voidaan saman tien lopettaa tähän. Eihän meillä ole mitään syytä suosia loogisesti perusteltuja argumentteja hyvän yhteiskunnan rakentamiseksi, jos logiikalla ei ole mitään arvoa. Miksi massa käyttäytyisi loogisesti jos yksilöt eivät? Saati rauhallisesti. Itse väittäisin, että juuri massat on mahdollista saada tappamaan toisia ihmisiä, vaikka yksilöt eivät sellaiseen olisi valmiita. Sodankäynti on tästä hyvä esimerkki. Väitän siis, että ennemminkin yksilötasolla ihmiset ovat hyväluontoisempia kuin mihin heidät on osana massaa mahdollista saada ryhtymään. Maailmanhistorian suurimmat vääryydet eivät ole yksilöiden toimia, vaan ryhmien.

Quote
Kommunismia fanittaa tänäkin päivänä melkoinen joukko ihmisiä, vaikka alkeellisenkin historiantuntemuksen avulla on helppo ymmärtää minkälaisiin silmittömiin raakuuksiin se on johtanut. Kun aatteen palo on vahva, epämiellyttävät faktat sysätään syrjään merkityksettöminä. Parhaimmillaankin koetaan, että tällä kertaa se -ismi toimii.

On selvää, että kommunismi ei toimi diktorisena systeeminä yhtään mitenkään. Sen sijaan kommunismin perusajatus, kaikki kykyjensä mukaan, kaikille tarpeittensa mukaan, tulee todennäköisesti ainoaksi mahdolliseksi tavaksi organisoida yhteiskunta siinä vaiheessa, kun keinoäly ja robotit kehittyvät niin, että tavallisten ihmisten työlle ei enää löydy kysyntää. Yhteiskunta, joka on rakentunut sen varaan, että jokainen terve jäsen pystyy tarjoamaan markkinoille työpanoksensa, jonka myynnillä pystyy elättämään itsensä, menee pahemman kerran jumiin siinä vaiheessa, kun suuren osan ihmisiä työpanokselle ei ole enää lainkaan kysyntää. Tai olen kiinnostunut kuulemaan, miten tuossa yhteiskunnassa voi jonkun toisenlaisen hyödykkeidenjakotavan toteuttaa.

Enkä usko edes kovin monen "puhdasta" kommunismia NL:n romahtamisen jälkeen edes ajaneen. Pääosin vasemmiston tavoite on ollut koittaa estää tuloerojen kasvua ja hyvinvointivaltion alasajoa.

Quote
Samaa sarjaa ovat modernin monikulttuurin ihannoijat, jotka tosissaan uskovat väreilevään yhteiseloon. Näitäkin on. Kulttuurikonfliktien seurauksena puhjenneet väkivallanteot ja raiskaustilastot eivät merkitse näille ihmisille mitään. Silmät kiiluen keskitytään omaan utopiaan ja pahimpien fanaatikkojen joukossa näkeekin välillä aika rankkoja älyllisiä nyrjähdyksiä kun asioita selitellään parhain päin.

Olet ihan oikeassa, että ihmisillä on hyvin usein vinouma sen suhteen, miten ottavat informaatiota vastaan asioista, jotka saavat heidän itsensä toivoman asian näyttämään huonolta. Monikulttuurin ihannoijat eivät tietenkään ole tässä yksin, vaikka toki tällä forumilla painopiste on yleisesti heidän väärässäolollaan hehkuttaminen.

Quote
Kyse on siis siitä, että ihminen ajautuu hyvin herkästi - syystä tai toisesta - tekemään näennäisen järjettömiä asioita. Puhtaasti uskoen ajamansa asian erinomaisuuteen, oli kyseessä sitten uusi uljas sosialismin aikakausi tai salafistinen kalifaatti. Tätä inhimillistä taipumusta kannattaa siten ohjata johonkin rakentavaan toimintaan kauppojen ryöstelyn sijasta, moraalisesti kestävältä pohjalta. Länsimaissa kristinuskolla on vahva pohja ja pitkät perinteet, joten on johdonmukaista vaalia tätä perintöä sosiaalisen koheesion ylläpitämiseksi.

Nyt astut varsin heikolle jäälle. Siis tarkalleen kuka ohjaa ja mistä tiedämme, ettei tämän ohjaajan kohdalla ole kyse ihan samasta, eli uskosta ajamansa asian erinomaisuuteen? Itse näen esim. kristinuskossa valtavia puutteita sen ajaman moraalin suhteen, pahimpana tietenkin se, että loppujen lopuksi kaikki pahat teot, olivat ne miten kamalia tahansa, saa anteeksi vain sillä, että uskoo Jeesuksen ylösnousuun ja tämä on loppupelissä se, millä on mitään merkitystä (iänkaikkinen elämä on tietenkin äärettömän paljon tärkeämpi juttu kuin lyhyt elinkaari maapallolla). Siihen on toki päälle kasattu kaikenlaista höttöä, jonka joukossa on hyviäkin asioita, mutten näe mitään syytä, miksei niihin hyviin asioihin olisi mahdollista päästä ilman, että tuota moraalisesti täysin kestämätöntä perusajatusta pitäisi raahata mukana.

Ja tietenkin siis edelleenkin kristinuskon perusongelma on se, mihin jo alunperin uskonnoissa viittasin, eli jotta koko touhulla olisi mitään pohjaa, on pakko uskoa niihin kaikenmaailman kalajuttuihin ym. uskomattomilta kuulostaviin tarinoihin, joille ei ole minkäänlaisia todisteita. Jos uskonnosta siivottaisiin kaikki uskomisjuttu, niin sitten se voisikin ehkä toimia sosiaalisen koheesion välineenä, mutta nykymuodossa se vain heikentää yhteiskunnan liitoksia, koska tietenkään ne, jotka eivät usko kalajuttuun, eivät sitten myöskään usko siihen, että ne meidän tulisi noudattaa moraalisääntöjä, joiden perustelu ei ole se, että ne olisivat yleisesti ihmisten mielestä hyviä moraalisääntöjä, vaan se, että se kalataikuri piti niitä hyvinä sääntöinä.

Quote from: sr on 12.07.2017, 14:45:44

On selvää, että kommunismi ei toimi diktorisena systeeminä yhtään mitenkään. Sen sijaan kommunismin perusajatus, kaikki kykyjensä mukaan, kaikille tarpeittensa mukaan, tulee todennäköisesti ainoaksi mahdolliseksi tavaksi organisoida yhteiskunta siinä vaiheessa, kun keinoäly ja robotit kehittyvät niin, että tavallisten ihmisten työlle ei enää löydy kysyntää. Yhteiskunta, joka on rakentunut sen varaan, että jokainen terve jäsen pystyy tarjoamaan markkinoille työpanoksensa, jonka myynnillä pystyy elättämään itsensä, menee pahemman kerran jumiin siinä vaiheessa, kun suuren osan ihmisiä työpanokselle ei ole enää lainkaan kysyntää. Tai olen kiinnostunut kuulemaan, miten tuossa yhteiskunnassa voi jonkun toisenlaisen hyödykkeidenjakotavan toteuttaa.

Tuskin tulee koskaan aivan tuollaista robotiikkaa ja keinoälyä. Kommunismin perusajatus säilyy huonona myös tuossa tilanteessa, koska ei ole minkään keskitetyn hallinnon asia määritellä muiden tarpeita. Oman tarpeensahan he tietysti määrittelevät suureksi. Keinoäly ja robotit voivat toimia myös hajautettuina järjestelminä, jolloin ihminen tai pienet ihmisryhmät omistavat itse tuottavan robotin.

Quote from: Profit on 12.07.2017, 14:59:37
Tuskin tulee koskaan aivan tuollaista robotiikkaa ja keinoälyä. Kommunismin perusajatus säilyy huonona myös tuossa tilanteessa, koska ei ole minkään keskitetyn hallinnon asia määritellä muiden tarpeita. Oman tarpeensahan he tietysti määrittelevät suureksi.

Niin, tuossa tilanteessa meillä on ongelmana se, että elämme valtavassa yltäkylläisyydessä, mutta samaan aikaan ihmisten työpanoksen arvo markkinoilla on hyvin alhainen. Markkinatalous ei tuossa tilanteessa enää toimi. Kuten sanoin, en osaa itsekään sanoa, mikä olisi tuossa tilanteessa se oikea malli, mutta väitän, että sen on nojattava lähemmin siihen kommunismin perusajatukseen kuin siihen, mihin nykymalli nojaa, joka on "kaikille sen mukaan, miten paljon tuottavat". Tuo malli ei kertakaikkiaan toimi yhteiskunnassa, jossa ison osan ihmisiä työpanosta ei tarvita tuotannossa lainkaan.

Quote
Keinoäly ja robotit voivat toimia myös hajautettuina järjestelminä, jolloin ihminen tai pienet ihmisryhmät omistavat itse tuottavan robotin.

Joko robotit ovat tuossa tilanteessa niin kalliita, ettei ihmisillä ole niitä varaa hankkia omalla työpanoksellaan tai sitten niin halpoja, että kaikilla on niihin varaa. Jälkimmäisessä tilanteessa koko omistamisen käsite taas menettää merkityksensä. Silloin eletään siis niin kuin Star Trek universumissa, jossa kenenkään ei tarvitse omistaa yhtään mitään, mikä periaatteessa on juuri kommunismin tila. Tuossa edellisessä tilanteessa taas joudutaan siihen tilaan, että osa ihmisistä elää valtavassa yltäkylläisyydessä ja osalla ei ole mitään. Tämä johtaa välittömästi jonkinlaiseen yhteiskunnan sisäiseen konfliktiin.

Quote from: sr on 10.07.2017, 14:29:57

Quote from: DuPont on 10.07.2017, 01:16:48

Quote from: sr on 10.07.2017, 14:29:57Siis kuka on todennut? Katsoitko lainkaan sitä minun postaamaani tutkimusta (kyselyt tehty joskus 2010-2014)? Siinä Ruotsi oli erittäin korkealla sen suhteen, miten ihmiset sanoivat luottavansa kanssakansalaisiin.

Miten tuo on mahdollista, jos Ruotsissa poliisinkin mukaan on jo kymmeniä mamulähiöitä, joita eivät enää hallitse. Nuo alueet eivät ole enää Ruotsia. Ei se, että poliiseja, palokuntaa tai ambulansseja vastaan hyökätään ole mitään lasten keppostelua, vaan se kertoo yhteiskunnan hajoamisesta. Yhteisten arvojen katoamisesta. Ruotsalaisuuden katoamisesta. Koko helvetin sivistyksen rappiosta...

Miten on mahdollista? Olisiko siten, että se, mitä sinä luet, on jonkun tuottamaa propagandaa, eikä tieteellisen tutkimuksen tuottamaa faktaa? Sitä en epäile lainkaan, että ihmisten on mahdollista elää kuplassa, jossa ottaa vastaan vain oman poliittisen kantansa mukaista tietoa asioista ja ohittaa kaikki sen vastaisen tiedon.

Olisiko mahdollista, että palstan besserwisseritkin tuppaavat tulkitsemaan omaa agendaansa vastaan puhuvia faktoja siten, että katsovat opponenttiensa tulkitsevan niitä väärin.   :)

Ruotsin "no-go"-alueiden ongelmat ovat todellisia ja nuo alueet ovat lisääntyneet vuosi vuodelta:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Utsatt_omr%C3%A5de

Artikkelin linkeistä voi käydä katsomassa, mikä on ulkomailla syntymisprosentti näissä lähiöissä. 

Mutta mitäpä noista.  Korvat kiinni ja lallatus päälle, niin ehkäpä itse kukin voi pitää lapsenuskonsa, että Ruotsin lähiöiden segregaatio-ongelmat ovat vain pahantahtoisten panettelijoiden levittämiä lillukanvarsia joihin kokonaisvaltaisen optimistisesti ajattelevan ei tarvitse paneutua.

Quote from: Siili on 13.07.2017, 18:19:33

Quote from: sr on 10.07.2017, 14:29:57

Quote from: DuPont on 10.07.2017, 01:16:48

Quote from: sr on 10.07.2017, 14:29:57Siis kuka on todennut? Katsoitko lainkaan sitä minun postaamaani tutkimusta (kyselyt tehty joskus 2010-2014)? Siinä Ruotsi oli erittäin korkealla sen suhteen, miten ihmiset sanoivat luottavansa kanssakansalaisiin.

Miten tuo on mahdollista, jos Ruotsissa poliisinkin mukaan on jo kymmeniä mamulähiöitä, joita eivät enää hallitse. Nuo alueet eivät ole enää Ruotsia. Ei se, että poliiseja, palokuntaa tai ambulansseja vastaan hyökätään ole mitään lasten keppostelua, vaan se kertoo yhteiskunnan hajoamisesta. Yhteisten arvojen katoamisesta. Ruotsalaisuuden katoamisesta. Koko helvetin sivistyksen rappiosta...

Miten on mahdollista? Olisiko siten, että se, mitä sinä luet, on jonkun tuottamaa propagandaa, eikä tieteellisen tutkimuksen tuottamaa faktaa? Sitä en epäile lainkaan, että ihmisten on mahdollista elää kuplassa, jossa ottaa vastaan vain oman poliittisen kantansa mukaista tietoa asioista ja ohittaa kaikki sen vastaisen tiedon.

Olisiko mahdollista, että palstan besserwisseritkin tuppaavat tulkitsemaan omaa agendaansa vastaan puhuvia faktoja siten, että katsovat opponenttiensa tulkitsevan niitä väärin.   :)

Ruotsin "no-go"-alueiden ongelmat ovat todellisia ja nuo alueet ovat lisääntyneet vuosi vuodelta:

Kysymys oli, että miten on mahdollista, että ruotsalaisessa yhteiskunnassa sosiaalinen koheesio on hyvin korkea. Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että siellä olisi no-go-alueita. Tuon wikisivusi mukaan noita on 6 kpl, joten niiden vaikutus yleiseen ihmisten käsitykseen siitä, miten hyvä sosiaalinen koheesio on, on varsin vähäinen.

Quote
Artikkelin linkeistä voi käydä katsomassa, mikä on ulkomailla syntymisprosentti näissä lähiöissä. 

Miten syntymisprosentti tähän liittyy mitenkään? Se voi vaikuttaa siihen, mitä tilanne on joskus sukupolven päästä, mutta ei vaikuta tippaakaan siihen, mistä tässä puhutaan.

Quote
Mutta mitäpä noista.  Korvat kiinni ja lallatus päälle, niin ehkäpä itse kukin voi pitää lapsenuskonsa, että Ruotsin lähiöiden segregaatio-ongelmat ovat vain pahantahtoisten panettelijoiden levittämiä lillukanvarsia joihin kokonaisvaltaisen optimistisesti ajattelevan ei tarvitse paneutua.

Niin, korvat kiinni ja lallatus päälle ja höpötys täydelle volyymille asiasta, josta ei ollut edes kyse. Kuten sanottua, tuo sinun juttusi ei ole ristiriidassa minun antamani faktan kanssa. Sen sijaan, jos sinulla on tutkimustietoa siitä, miten Ruotsin kansalaisten luottamus muihin yhteiskunnan jäseniin on laskenut, niin postaa ihmeessä. Tämä oli se väite, mihin minä viittasin lähdeviittein yllä. Eli jos haluat jotain hyödyllistä tuottaa tähän keskusteluun, niin esitä jokin lähde, joka osoittaa päinvastaista kuin se antamani lähde.

Minun pointtini yllä oli se, että on mahdollista elää kuplassa, jossa lukee vain Breitbartin, MV:n jne. juttuja yhteiskunnasta ja silloin käteen jää tosiaan se käsitys, että kaikki on menossa päin prinkkalaa, vaikka todellisuudessa sosiaalinen koheesio yhteiskunnassa olisikin varsin korkealla tasolla. Tämä pätee yleisestikin median seuraamiseen. Jos ihmisiltä menisi kysymään, että miten on rikollisuus kehittynyt viime vuosikymmeninä, niin suurin osa todennäköisesti sanoisi sen suhteen tilanteen pahentuneen. Kuitenkin jos katsotaan vaikka pahinta rikostyyppiä (ja sitä, jonka kohdalla ei ole tapahtunut mitään vaihtelua sen suhteen, mitkä asiat tulkitaan kyseisiksi rikoksiksi ja mitä ei), eli henkirikoksia, niin ne ovat menneet n. puoleen siitä, mitä olivat vielä 1990. Myös varkaudet ovat vähentyneet tuosta ajasta. Kuinka moni ihminen on näistä tietoinen? Väitän, että varsin harva, koska media yleensä viittaa kintaalla tällaisille hyvään suuntaan meneville uutisille ja keskittyy yleensä vain siihen, mitkä asiat ovat menossa huonoon suuntaan.

Quote from: sr on 13.07.2017, 19:13:03
Jos ihmisiltä menisi kysymään, että miten on rikollisuus kehittynyt viime vuosikymmeninä, niin suurin osa todennäköisesti sanoisi sen suhteen tilanteen pahentuneen. Kuitenkin jos katsotaan vaikka pahinta rikostyyppiä (ja sitä, jonka kohdalla ei ole tapahtunut mitään vaihtelua sen suhteen, mitkä asiat tulkitaan kyseisiksi rikoksiksi ja mitä ei), eli henkirikoksia, niin ne ovat menneet n. puoleen siitä, mitä olivat vielä 1990. Myös varkaudet ovat vähentyneet tuosta ajasta. Kuinka moni ihminen on näistä tietoinen? Väitän, että varsin harva, koska media yleensä viittaa kintaalla tällaisille hyvään suuntaan meneville uutisille ja keskittyy yleensä vain siihen, mitkä asiat ovat menossa huonoon suuntaan.

Tällä vuosikymmenellä kehitys ei ole ollut Ruotsissa henkirikosten suhteen niin auvoista kuin annat ymmärtää:

https://www.bra.se/brott-och-statistik/brottsutvecklingen/mord-och-drap.html

Onko täysin mahdotonta, että jotkut asiat voisivat jopa taantua entisessä kansankodissa?   Miten tällaiseen mahdolliseen taantumiseen on suhtauduttava?  Riemuittava, että tilanne on kuitenkin parempi kuin 50 v sitten?

Edit:  Ruotsalaisessa Flashbackissä on reaaliaikainen tilasto, jota myöhemmin korjaillaan, mikäli henkirikokseksi epäilty kuolema paljastuukin muunlaiseksi kuolemaksi:

https://www.flashback.org/t2797241p26

Tänä vuonna lukema kesäkuun lopussa on 79, joka on enemmän kuin koko vuonna 2012.  Mutta ei olla huolissamme, kyseessä on varmasti vain tilastollinen heitto, ja viime vuosisadan laskeva trendi varmasti palautuu jo ensi vuonna. Aivan varmasti!

Quote from: Siili on 13.07.2017, 19:40:17Onko täysin mahdotonta, että jotkut asiat voisivat jopa taantua entisessä kansankodissa?   Miten tällaiseen mahdolliseen taantumiseen on suhtauduttava?  Riemuittava, että tilanne on kuitenkin parempi kuin 50 v sitten?

Totta kai tilanne voi taantua. Vaikka taloudelliset tekijät olivat esimerkiksi Rooman Imperiumin luhistumisessa oleellisia, niin merkittävä osa kuviossa oli kristinuskon tuoma yhteiskunnallinen hajaannnus.

Roomalainen yhteiskunta oli hyvin erilainen kuin meidän yhteiskuntamme. Nepotismi ja lahjukset olivat se normaali tapa, millä yhteiskunta toimi. Ihan virallisestikin.

Muutama asioita pohtiva tuttu on rinnastanut Rooman Imperiumin tuhon ja länsimaisten yhteiskuntien tulevan tuhon. Rooman Imperiumin osalta merkittävä osa tuhoa oli uusi uskonto. Nyt Euroopassa vanha järjestys natisee liitoksissaan koska uusi uskonto.

Yhteiskunnan toimivuus ja yhteiskunnallinen koheesio väkisin heikkenee kun uusi uskonto valtaa markkinoita. Elinvoimaisempi uskonto syrjäyttää heikomman. Sosiaalinen koheesio totta kai tuhoutuu tuossa vaiheessa. Se joko korvautuu uudella tai ei korvaudu.

Kristinuskolle on käymässä maallistuneessa ja suvaitsevassa Euroopassa sama kuin roomalaisten vanhoille uskonnoille kun kristinusko vyörytti.

Historia toistaa itseään.

Noin se on. Välillä miettii, että onko millään opilla edes sinänsä mitään väliä. Ainoa mikä merkitsee, on elinvoima.
Energia, momentum. Mitä vaihtoehtoja jää sellaiselle, joka ei halua jäädä islamilaiseen Eurooppaan? Muuttaa pois.
Eurooppa ei ole pelkästään luovuttamassa, vaan se ihan suoranaisesti masokistisesti alistuu islamin edessä.
Sianliha kielletään, ennen kuin ensimmäinenkään muslimi ehtii sitä edes vaatia, jne.

Quote from: sr on 12.07.2017, 14:45:44
Menet nyt vikaan siinä, mitä sosiaalisella koheesiolla tarkoitetaan. Minusta sillä ei tarkoiteta sitä, miten kaksi toisensa jo hyvin tuntevaa ihmistä suhtautuvat toisiinsa, vaan ennen kaikkea sitä, miten kaksi toisilleen tuntematonta yhteisön jäsentä suhtautuvat toisiinsa (tai laajemmin, miten suhtaudutaan kaikkien itselleen tuntemattomien yhteisön jäsenten kohteluun yhteiskunnassa). Maissa, joissa on korkea sosiaalinen koheesio, luotetaan satunnaiseen itselleen tuntemattomaan yhteisön jäseneen enemmän kuin maissa, joissa on matala sosiaalinen koheesio. Arskaan suhtaudutaan tietenkin Arskana niiden kaikkien hänen tuntevien toimesta ihan riippumatta siitä, mikä ympäröivän yhteiskunnan koheesio on.

Tällä laajemmalla tuntemattomiin yhteisön jäseniin liittyvällä koheesiolla on nykyisessä yhteiskunnassa, jossa yhteisöt koostuvat miljoonista tai kymmenistä miljoonista ihmisistä, paljon suurempi merkitys kuin sillä oli jossain maatalousyhteiskunnassa, jossa ihmiset tunsivat suunnilleen kaikki toiset ihmiset, joiden kanssa olivat missään vuorovaikutuksessa.

Sosiaalisella koheesiolla tarkoitetaan ihmisten välillä vallitsevaa yhteishenkeä, joka kumpuaa koetusta yhteisöllisyydestä. Mikäli kohtaan tuntemattoman ihmisen, en tiedä, onko meillä mitään yhteistä. Mikäli kohtaan suomalaisen, meitä yhdistää suomalaisuus.

Koheesiota voi toki käsitellä minkä tahansa kokoisissa ryhmissä, mutta ok, aiheen puitteissa on ihan fiksua keskittyä siihen yhteiskunnalliseen tasoon. Kansakunnan tasolla Turkki toimii hyvänä esimerkkinä kovan luokan koheesiosta, toisin kuin puhdas luottamusanalyysi antaa ymmärtää. Vaikka maassa on Suomea matalampi luottamus toisiin, nämä lyöttäytyivät yhteen rintamaan kukistamaan kapinalliset tuossa vuosi takaperin. Epäilen vahvasti, että rauhalliset ja omissa oloissaan viihtyvät suomalaiset nousisivat barrikaadeille samalla tavoin mikäli armeija nyt marssisi eduskuntaan.

Toki luottamus on yksi yleinen ilmiö tiiviissä yhtenäisissä ryhmissä, ei siinä mitään. Yritän vain sanoa, että se ei ole absoluuttinen koheesion mittari, vaan muitakin tekijöitä täytyy ottaa huomioon.

En ihan ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että koheesio olisi tänä päivänä jotenkin oleellisempaa kuin ennen vanhaan? Se, että saamme nykytekniikan avulla helpommin kontaktin planeetan kaukaisiinkin kolkkiin, ei kuitenkaan vaikuta omaan elämäämme juuri ollenkaan. Verot maksetaan edelleen Suomen valtiolle ja vain Suomen laeilla on meille omakohtaista merkitystä. Liittovaltiota tai maailmanvaltion mallia kannattavat tahot varmaankin kaipaavat tähän muutosta, mutta tämän päivän maailmassa vain oman yhteiskunnan sisäinen koheesio on merkittävää. Tietysti on kiva, jos muiden kanssa tulee toimeen.
Kyseenalaista on myöskin se, syntyisikö oletettuun liittovaltiounioniin Euroopan laajuista yhteishenkeä. Nykyisten merkkien valossa tilanne näyttää pikemminkin päinvastaiselta.

Quote from: sr on 12.07.2017, 14:45:44
Aivan, mutta ryhmää ei enää nyky-yhteiskunnassa voi enää mitenkään keinotekoisesti pitää pienenä. Miljoonista ihmisistä koostuvat suurkaupungit tarkoittavat välttämättä sitä, että ihmisten on pakko olla jatkuvasti vuorovaikutuksessa itselleen tuntemattomien kanssa. Ja sitten vielä isommissa valtioissa ja valtioliitoissa määrä kasvaa entisestään. Keinot siihen, miten 5.5 miljoonaa suomalaista saadaan puhaltamaan yhteen hiileen, eivät voi lähteä siitä, miten ryhmä pidetään niin pienenä, että kaikki yhteisön jäsenet tuntevat toinen toisensa henkilökohtaisesti.

Aiemmassa viestissäni kävinkin läpi alati suurempia ryhmäkokoja. Eihän suurkaupungissa elo kuitenkaan juurikaan poikkea pikkukylästä. Käyt kaupoissa ja kahviloissa, käytät erilaisia palveluita paikallisissa liikkeissä ja kommunikoit useamman ihmisen kanssa. Paikalliskulttuurin ja kielen tunteminen riittää mainiosti, joka useimmissa tilanteissa onkin itsestäänselvyys.

Mikäli viittaat jälleen Euroopan Unioniin, sama argumentti pätee. Vaikka veroäyrini menisikin espanjalaisten elättämiseen, mitään koheesiota ei tarvita, kun käyn ostamassa kahvit Rautatientorin ärrältä. Se, tunnenko ärrän tyttöä nimeltä, on täysin merkityksetöntä. Pääasia on, että kommunikaatio pelaa ja raha vaihtaa omistajaa sopimuksen mukaisesti.

Kansallisvaltion mittakaavassa tosiaan tarvitaan laajempia käsitteitä ihmisten yhdistämiseen, tästä olemme samaa mieltä.

Quote from: sr on 12.07.2017, 14:45:44
Itse väittäisin, että EU-maat eivät aja lähellekään yhtä härskisti omaa etuaan kuin satunnaisesti poimitut 28 maata maailmasta. Mutta olet ihan oikeassa, että sosiaalinen koheesio eu-kansalaisten kesken ei ole yleisesti yhtä korkea kuin se on maiden sisällä. Tämän parantaminen olisi varmasti unionilla tekemistä.

Varmaankin näin. Minusta on luonnollista, että jokainen valtio ajaa omaa etuaan. Tämä näkyy sitä selvemmin, mitä mahtavammasta valtiosta on kyse. Yhdysvallat ja Venäjä ovat harva se päivä uutisotsikoissa.

Quote from: sr on 12.07.2017, 14:45:44
Minun kritiikkini uskontoa kohtaan koski sitä, että mihin ihmeeseen tarvitaan niitä kalajuttuja, jos todellisuudessa vain halutaan puhua moraalista. Moraalisia arvoja on mahdollista asettaa ihan puhtaasti maalliselta pohjalta ilman mitään tarvetta lähteä sotkemaan peliin ihmetekoja, maailman luomista seitsemässä päivässä, jne. Tässä puhtaassa moraalitarkastelussa ilman uskonnon taakkaa vältytään kaiken lisäksi siltä, että jotkut koittavat käyttää uskontoa oman moraalikäsityksensä ajamiseen.

Ongelma on siinä, että ei ole olemassa mitään objektiivista, ehdotonta moraalikäsitystä. Köyhä oikeuttaa nälkään varastamisen itselleen. Muslimi oikeuttaa vähäpukeisen vääräuskoisen raiskaamisen itselleen. Valtiosalaisuuksien vuotaja oikeuttaa tietovuodon itselleen. Moraali on subjektiivinen käsite. Täten tarvitaan jokin ulkoinen kehys, jonka pohjalta käsitys oikeasta ja väärästä voidaan luoda. Minä nyt vain pidän kristillistä versiota toimivana perustana.

Kalajutut eivät ole minulle sinänsä merkityksellisiä, niihin saa uskoa tai olla uskomatta. Kristillisyyttä itsessään pidän kuitenkin varsin hyvänä vastapainona syövän tavoin leviävälle islaminuskolle. Jo aiemmin perustelin, kuinka uskonnollisuutta tarvitaan ihmisen perusluonteen takia. Uskonnollisten ihmisten määrä myös suhteellisesti katsottuna kasvaa, mikäli pew-tutkimuslaitoksen mystisiin ennustuksiin on uskominen. Näyttää siis selvältä, että usko ei tule menettämään merkitystään, vaan pikemminkin valtaa alaa entisestään. Jos johonkin kuitenkin uskotaan, on hyvä korostaa uskoa, joka on toiminut erittäin edistyksellisen länsimaisen yhteisön taustavoimana.

Quote from: sr on 12.07.2017, 14:45:44
Ok, jos heitetään loogisuus ja rationalisuus roskakoriin, niin sittenhän keskustelu voidaan saman tien lopettaa tähän. Eihän meillä ole mitään syytä suosia loogisesti perusteltuja argumentteja hyvän yhteiskunnan rakentamiseksi, jos logiikalla ei ole mitään arvoa. Miksi massa käyttäytyisi loogisesti jos yksilöt eivät? Saati rauhallisesti. Itse väittäisin, että juuri massat on mahdollista saada tappamaan toisia ihmisiä, vaikka yksilöt eivät sellaiseen olisi valmiita. Sodankäynti on tästä hyvä esimerkki. Väitän siis, että ennemminkin yksilötasolla ihmiset ovat hyväluontoisempia kuin mihin heidät on osana massaa mahdollista saada ryhtymään. Maailmanhistorian suurimmat vääryydet eivät ole yksilöiden toimia, vaan ryhmien.

Lainaus lähti nyt hiukan irralleen asiayhteydestä. Heti tuon pätkän jälkeen heitin ilmoille esimerkkejä tilanteista ja yhteisöistä joissa ihmiset toimivat järjenvastaisesti. Loogisia argumentteja fiksun ja toimivan yhteiskunnan eteen on tehty läpi historian, ei sitä mihinkään tarvitse lopettaa. Nämä järjettömästi toimivat autonpolttajat ovat se ongelma. Kun järkipuhe ei auta, heille pitäisi saada jotain rakentavaa sisältöä elämään. Pykäisivät vaikka kirkkoja.
Olet ihan oikeassa siinä, että massat ovat se vaarallisempi ilmiö. Valtavissa ihmisjoukoissa yksilön identiteettikäsitys hämärtyy ja henkilö alkaa nähdä itsensä kollektiivin kautta. Ryhmäpaine vie mennessään ja joukkohurmoksessa taulutelkkarien ryöstely alkaa tuntua ihan kivalta.

Quote from: sr on 12.07.2017, 14:45:44
On selvää, että kommunismi ei toimi diktorisena systeeminä yhtään mitenkään. Sen sijaan kommunismin perusajatus, kaikki kykyjensä mukaan, kaikille tarpeittensa mukaan, tulee todennäköisesti ainoaksi mahdolliseksi tavaksi organisoida yhteiskunta siinä vaiheessa, kun keinoäly ja robotit kehittyvät niin, että tavallisten ihmisten työlle ei enää löydy kysyntää. Yhteiskunta, joka on rakentunut sen varaan, että jokainen terve jäsen pystyy tarjoamaan markkinoille työpanoksensa, jonka myynnillä pystyy elättämään itsensä, menee pahemman kerran jumiin siinä vaiheessa, kun suuren osan ihmisiä työpanokselle ei ole enää lainkaan kysyntää. Tai olen kiinnostunut kuulemaan, miten tuossa yhteiskunnassa voi jonkun toisenlaisen hyödykkeidenjakotavan toteuttaa.

Enkä usko edes kovin monen "puhdasta" kommunismia NL:n romahtamisen jälkeen edes ajaneen. Pääosin vasemmiston tavoite on ollut koittaa estää tuloerojen kasvua ja hyvinvointivaltion alasajoa.

Meillä lienee erilainen näkemys ihmisen perimmäisestä luonteesta. Perustan raadollisen ihmiskuvani historian hirmutekoihin. Ihminen on aina ihminen, välittämättä siitä, minkälaisia hilavitkuttimia meillä on käytössämme. Mao oli varmasti oikein mukavaa juttuseuraa teekupposen ääressä. Todelliset kasvot tulivat sitten esiin, kun lähdettiin toteuttamaan suurta harppausta. Pikku hinta, mitä nyt parista maajussista ja onhan se Kiina tänä päivänä niin komia kuin olla ja voi, meille kans.

Siitä robottien ylläpitämästä utopiasta voidaan puhua sitten, kun se on todellisuutta. Näin sivuhuomiona robotiikka on tosiaan kiehtovaa ja itseänikin kiinnostaa nähdä, minkälaisia edistysaskeleita ihmiskunta saavuttaa tämän myötä.

Quote from: sr on 12.07.2017, 14:45:44
Olet ihan oikeassa, että ihmisillä on hyvin usein vinouma sen suhteen, miten ottavat informaatiota vastaan asioista, jotka saavat heidän itsensä toivoman asian näyttämään huonolta. Monikulttuurin ihannoijat eivät tietenkään ole tässä yksin, vaikka toki tällä forumilla painopiste on yleisesti heidän väärässäolollaan hehkuttaminen.

Toki. Kupla-ajattelu pätee meihin kaikkiin. Niin minuun kuin sinuunkin. Onkin välillä ihan tervettä haastaa itseään ja näkemyksiään. Itse esimerkiksi muutin vuosikymmeniä kestäneen aborttikantani, kun kuulin vastapuolen argumentteja ja katsoin asiaa uudesta vinkkelistä. Eri aihe, kuitenkin.

Haastavaa on tosin käydä keskustelua ihmisten kanssa, jotka eivät ole rehellisen ja avoimen keskustelun kannalla. Mikäli tarkoitus on vain osoittaa oman kannan pätevyys, syyllistyy helposti yksipuolisen tiedon julkituontiin. Oma lukunsa ovat vielä ne, jotka tarkoituksenmukaisesti yrittävät johtaa ihmisiä harhaan. Putinin trolleista puhutaan, mutta on naiivia kuvitella, etteikö informaatiovaikuttamista tapahtuisi kaikkialla. Meitä on moneksi.

Quote from: sr on 12.07.2017, 14:45:44
Nyt astut varsin heikolle jäälle. Siis tarkalleen kuka ohjaa ja mistä tiedämme, ettei tämän ohjaajan kohdalla ole kyse ihan samasta, eli uskosta ajamansa asian erinomaisuuteen? Itse näen esim. kristinuskossa valtavia puutteita sen ajaman moraalin suhteen, pahimpana tietenkin se, että loppujen lopuksi kaikki pahat teot, olivat ne miten kamalia tahansa, saa anteeksi vain sillä, että uskoo Jeesuksen ylösnousuun ja tämä on loppupelissä se, millä on mitään merkitystä (iänkaikkinen elämä on tietenkin äärettömän paljon tärkeämpi juttu kuin lyhyt elinkaari maapallolla). Siihen on toki päälle kasattu kaikenlaista höttöä, jonka joukossa on hyviäkin asioita, mutten näe mitään syytä, miksei niihin hyviin asioihin olisi mahdollista päästä ilman, että tuota moraalisesti täysin kestämätöntä perusajatusta pitäisi raahata mukana.

Ja tietenkin siis edelleenkin kristinuskon perusongelma on se, mihin jo alunperin uskonnoissa viittasin, eli jotta koko touhulla olisi mitään pohjaa, on pakko uskoa niihin kaikenmaailman kalajuttuihin ym. uskomattomilta kuulostaviin tarinoihin, joille ei ole minkäänlaisia todisteita. Jos uskonnosta siivottaisiin kaikki uskomisjuttu, niin sitten se voisikin ehkä toimia sosiaalisen koheesion välineenä, mutta nykymuodossa se vain heikentää yhteiskunnan liitoksia, koska tietenkään ne, jotka eivät usko kalajuttuun, eivät sitten myöskään usko siihen, että ne meidän tulisi noudattaa moraalisääntöjä, joiden perustelu ei ole se, että ne olisivat yleisesti ihmisten mielestä hyviä moraalisääntöjä, vaan se, että se kalataikuri piti niitä hyvinä sääntöinä.

Historia on hyvä viitekehys. Miksi muuttaa mallia, joka on toiminut vuosisatojen ajan? Annan pelolle valtaa ja totean, että nykyinen liberaali humanismi hajoittaa enemmän kuin yhdistää ja täten tuomiopäivän pasuunaa on aiheellista paukuttaa. Kun kaikki saavat elää kuin pellossa ja toteuttaa itseään ihan miten lystäävät, koheesio on kovalla koetuksella.
Tämähän ei tietenkään tarkoita, että kehitys pitäisi pysäyttää. Muutosta ja modernisaatiota on aina hyvä harjoittaa, mutta kontrolloidusti ja harkiten. Toisaalta, mistäpä sitä tietää.. Ehkä sateenkaariperheet ja nelikymppiseksi bilettäminen tulee nostattamaan läntisen maailman sanoinkuvaamattomiin sfääreihin.

Pyrin lähestymään uskontoa yhteiskunnallisena ilmiönä agnostisesta näkökulmasta. Tunnepitoinen juupas-eipäs pökeltäminen ei hyödytä ketään ja ketju on lukossa ennen kuin ehtii kolmannelle haistattelukierrokselle. Maailmanlaajuisesti uskonto on kuitenkin merkittävä tekijä, vaikka Suomessa tämä ei näy. Kupla-ajattelu saa meidät herkästi kuvittelemaan, että usko on vähäpätöinen asia. Jos sinulla on yhdeksän kansainvälistä tuttavaa tasaisesti ympäri maailmaa, tilastojen valossa sinun lisäksesi korkeintaan yksi heistä on ateisti tai agnostikko. Loput kahdeksan ovat uskovaisia.

Mielestäni Trumpin tyylistä voi ottaa mallia, kun siitä ohjauksesta kyselit. Miehen politiikassa talous on selvästi keskiössä, uskonto tulee lähinnä kylkiäisinä. Jenkkilä katolisena kristillisenä maana tietysti arvostaa presidentin puheita ja Ameriikan yhteishenki sen kun kasvaa. Puolassa kävi samoin, teemat tuli valittua oikein.

Moraalista mainitsinkin jo tähän liittyen tuossa ylempänä.

Koti, uskonto ja isänmaa. Mitäpä vikaa tuossa on noin Suomen koheesion kannalta?

Edit: Ei se jenkkilä nyt puhtaan katolinen olekaan.

Quote from: Kynämies on 13.07.2017, 21:23:48Kansakunnan tasolla Turkki toimii hyvänä esimerkkinä kovan luokan koheesiosta, toisin kuin puhdas luottamusanalyysi antaa ymmärtää. Vaikka maassa on Suomea matalampi luottamus toisiin, nämä lyöttäytyivät yhteen rintamaan kukistamaan kapinalliset tuossa vuosi takaperin.

Oletko nyt ihan varma siitä, että et kirjoita puhdasta paskaa?

Turkin niin sanotusta vallankaappauksesta on nimittäin useita erilaisia näkemyksiä.

Esimerkiksi minun mielestäni niin sanotulla kaappauksella ei ollut edes teoreettisia mahdollisuuksia onnistua. Mikäli olen oikeassa, niin mitä siitä voi päätellä?

Quote from: tyhmyri on 13.07.2017, 21:36:40
Oletko nyt ihan varma siitä, että et kirjoita puhdasta paskaa?

Turkin niin sanotusta vallankaappauksesta on nimittäin useita erilaisia näkemyksiä.

Esimerkiksi minun mielestäni niin sanotulla kaappauksella ei ollut edes teoreettisia mahdollisuuksia onnistua. Mikäli olen oikeassa, niin mitä siitä voi päätellä?

Viitannet siihen teoriaan, jonka mukaan Erdogan itse viritteli koko jutun sementoidakseen valtansa?

Voi olla, mutta tästä ei ole nähdäkseni varmaa näyttöä. Pidän yhtä todennäköisenä sitä, että Erdoganin lämmitellessä välejä jälleen Putiniin päin, länsimieliset tahot päättivät keikauttaa venettä.

Mikäli Turkkia ei voi käyttää esimerkkinä, Iranissa vallitsee aika laaja yhteisymmärrys mitä tulee Israeliin ja jenkkilään. Luottamus ei välttämättä ole kovassa huudossa, mutta uskoisin tilanteen tullen tuon kansakunnan puhaltavan melkoisella tarmolla yhteiseen hiileen.

Kyse on siis viime kädessä siitä, että sosiaalisen koheesion mittarina luottamus ei ole ainoa oikea. Paikallinen kulttuuri on myös merkittävä tekijä. En kuitenkaan kiistä sitä, etteikö luottamuksen mittaamisella saisi kohtuullisia käsityksiä kansan koheesion tasosta.

Quote from: Kynämies on 13.07.2017, 21:23:48
Jenkkilä katolisena maana [...]

Amerikan Yhdysvaltain väestöstä paavilaisia on n. 21 % ja protestantteja n. 46 %, joten käytit oletettavasti sanaa katolinen sen ei-uskonnollisessa merkityksessä.

Quote from: Kynämies on 13.07.2017, 21:46:48
Mikäli Turkkia ei voi käyttää esimerkkinä, Iranissa vallitsee aika laaja yhteisymmärrys mitä tulee Israeliin ja jenkkilään. Luottamus ei välttämättä ole kovassa huudossa, mutta uskoisin tilanteen tullen tuon kansakunnan puhaltavan melkoisella tarmolla yhteiseen hiileen.

Millä perusteella päättelet tai oletat, että luottamus ei ole kovassa huudossa Iranissa?

Väite on nimittäin sen verran kovaa kamaa, että perusteluja mielestäni vaaditaan.

Quote from: O. M. Hietamaa on 13.07.2017, 21:50:40
Amerikan Yhdysvaltain väestöstä paavilaisia on n. 21 % ja protestantteja n. 46 %, joten käytit oletettavasti sanaa katolinen sen ei-uskonnollisessa merkityksessä.

Jaa. Pewiä penkomalla (http://www.pewforum.org/2015/05/12/americas-changing-religious-landscape/) annetaan ymmärtää noin 7/10 laskevansa itsensä kristityksi. Ok, katolisuudesta puhuminen meni metsään, myönnetään. Tuppaan niputtamaan eri kristilliset lahkot samaan kehykseen, uskon ydinopetusten ollessa kuitenkin samankaltaisia. Vastaavasti en tee suurtakaan eroa Shiojen ja Sunnien välillä.

Quote from: Pewin 2015 dataaTo be sure, the United States remains home to more Christians than any other country in the world, and a large majority of Americans – roughly seven-in-ten – continue to identify with some branch of the Christian faith.

Quote from: tyhmyri on 13.07.2017, 21:53:39
Millä perusteella päättelet tai oletat, että luottamus ei ole kovassa huudossa Iranissa?

Väite on nimittäin sen verran kovaa kamaa, että perusteluja mielestäni vaaditaan.

Ihan tuon aloitusviestin tutkimuksen myötä. Turkkilaisten luottamus on sieltä häntäpäästä ja Iranin ollessa maantieteellisesti kohtalaisen lähellä ja myös voimakkaan uskonnollinen, oletan samantyyppisen luottamustason ilmenevän sielläkin.

Quote from: tyhmyri on 13.07.2017, 20:35:08
Totta kai tilanne voi taantua. Vaikka taloudelliset tekijät olivat esimerkiksi Rooman Imperiumin luhistumisessa oleellisia, niin merkittävä osa kuviossa oli kristinuskon tuoma yhteiskunnallinen hajaannnus.

Roomalainen yhteiskunta oli hyvin erilainen kuin meidän yhteiskuntamme. Nepotismi ja lahjukset olivat se normaali tapa, millä yhteiskunta toimi. Ihan virallisestikin.

Muutama asioita pohtiva tuttu on rinnastanut Rooman Imperiumin tuhon ja länsimaisten yhteiskuntien tulevan tuhon. Rooman Imperiumin osalta merkittävä osa tuhoa oli uusi uskonto. Nyt Euroopassa vanha järjestys natisee liitoksissaan koska uusi uskonto.

Yhteiskunnan toimivuus ja yhteiskunnallinen koheesio väkisin heikkenee kun uusi uskonto valtaa markkinoita. Elinvoimaisempi uskonto syrjäyttää heikomman. Sosiaalinen koheesio totta kai tuhoutuu tuossa vaiheessa. Se joko korvautuu uudella tai ei korvaudu.

Kristinuskolle on käymässä maallistuneessa ja suvaitsevassa Euroopassa sama kuin roomalaisten vanhoille uskonnoille kun kristinusko vyörytti.

Historia toistaa itseään.

Kristillinen Rooma säilyi aina 1400-luvulle saakka. Lännessä taas Rooman keisarikunnan herättivät henkiin uudestaan kristityt, vaikkakin hetkellisesti. Rooman tuhosivat vieraat kansat ja se tosiasia, että Rooman ydinalueet eivät Länsi-Rooman tuhoutuessa olleet tuottaneet minkäänlaista henkistä virikettä. Rooma tuhoutui, koska Roomaan tunkeutui vieraita kansoja, jotka eivät halunneet olla roomalaisia. Eikä kukaan ollut aikoihin uskonut roomalaisten jumaliin Rooman tuhoutuessa.

Sinänsä toki on totta, että nykyinen väestöllinen kehitys on seurausta haitallisista ideologioista, joista ensisijaiset ovat hedonismi ja nihilismi, jotka molemmat näyttävät olevan seurausta kuolemattoman sielun kieltämisestä.

Quote from: sr on 09.07.2017, 19:29:32

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 09.07.2017, 18:54:09
Kun tulijat tappoivat toisiaan jo kotimaissaan, niin miten ihmeessä se koheesio olisi täällä jotenkin parempi?

Suomessa on käsittääkseni Länsi-Euroopan korkein henkirikosaste, mutta tämä ei silti estä Suomea olemasta kärkisijoilla sosiaalisen koheesion suhteen.

Eri lähteiden mukaan Suomen henkirikosaste on Suomessa 3-7:ksi korkein EU:ssa ( seitsemänneksi korkein HELDAn henkirikoskatsauksen 2016 mukaan*). Se on yli  EU:n keskiarvon, mutta käsityksesi ovat taas tavanmukaisen liioiteltuja tai muuten vain vääriä.

Mutta pääasia kuitenkin on, että on kyse aivan eri asiasta; useimmissa tulijamaissa eri väestörymät tappavat toisiaan - ja oman ryhmästänsä jäseniä "kurinpidollisista" syistä - kymmeniä sukupolvia vallinneen uskonnollisen tai etnisen vihan ja suorastaan mielipuolisen kiihkomielisyyden vuoksi. Ihan todellisen, murhanhimoisen vihan ja kiihkomielisyyden. Sitä kutsutaan nykyjään kaunistellusti "kulttuuriksi" maahanmuuttoa edistävien piireissä.

Mitä ilmeisintä kuitenkin on, että tuollaista kulttuuria kantavat henkilöt eivät pääse siitä eroon vain muuttamalla joukoittain johonkin muuhun maahan. Parhaimmillaankin se etsii vain uusia kohteita ympäriltään toteuttaakseen itseään, jota taas kaunistellen kutsutaan "radikalisoitumiseksi".

* https://helda.helsinki.fi/handle/10138/160000

Quote from: Siili on 13.07.2017, 19:40:17
https://www.flashback.org/t2797241p26

Tänä vuonna lukema kesäkuun lopussa on 79, joka on enemmän kuin koko vuonna 2012.  Mutta ei olla huolissamme, kyseessä on varmasti vain tilastollinen heitto, ja viime vuosisadan laskeva trendi varmasti palautuu jo ensi vuonna. Aivan varmasti!

Koska uutisesi on jo päivän vanha, niin nykyinen luku on 81.

Quote from: Veikko on 14.07.2017, 00:35:43

Quote from: sr on 09.07.2017, 19:29:32
Suomessa on käsittääkseni Länsi-Euroopan korkein henkirikosaste, mutta tämä ei silti estä Suomea olemasta kärkisijoilla sosiaalisen koheesion suhteen.

Eri lähteiden mukaan Suomen henkirikosaste on Suomessa 3-7:ksi korkein EU:ssa ( seitsemänneksi korkein HELDAn henkirikoskatsauksen 2016 mukaan*). Se on yli  EU:n keskiarvon, mutta käsityksesi ovat taas tavanmukaisen liioiteltuja tai muuten vain vääriä.

Niin, huomaa, kirjoitin Länsi-Euroopan, en EU:n (jossa on joukko Itä-Euroopan maita mukana). Antamasi lähteen mukaan Suomen edellä ovat seuraavat EU-maat henkirikosten yleisyysjärjestyksessä:Latvia, Liettua, Viro, Romania, Kypros, Bulgaria. Jos siis katsotaan Länsi-Euroopan maita ("vanhat" EU-maat, Sveitsi ja Pohjoismaat), joihin Suomi yleensä kulttuurisesti assosioidaan, ei Itä-Eurooppaan, niin Suomi on tosiaan ykkönen, eikä väitteessäni siis ole mitään väärää. Lähin aidosti länsieurooppalainen maa Suomen jälkeen on listalla Pohjois-Irlanti, jossa tehdään 80% siitä henkirikosmäärästä kuin Suomessa ja jokainen tietää, minkälainen varsin kireä tilanne eri väestönryhmien välillä siellä on ollut viimeiset, no, 100 vuotta ainakin. Ja siis jopa sen Suomi pesee henkirikosluvuissa.

Quote from: Kynämies on 13.07.2017, 21:23:48
Sosiaalisella koheesiolla tarkoitetaan ihmisten välillä vallitsevaa yhteishenkeä, joka kumpuaa koetusta yhteisöllisyydestä. Mikäli kohtaan tuntemattoman ihmisen, en tiedä, onko meillä mitään yhteistä. Mikäli kohtaan suomalaisen, meitä yhdistää suomalaisuus.

Niin, siis tässä kontekstissa tarkoitetaan tietenkin sillä tuntemattomalla ihmisellä sitä, että elätte samassa yhteiskunnassa. Jos hän joku kaukaa tullut turisti, niin se ei liity asiaan, mutta kyllä sosiaalinen koheesio koskee myös suomalaisten keskuudessa eläviä ulkomaalaisia. Jos lapsesi käy samaa koulua kuin naapurissa asuvan ulkomaalaisen lapsi, niin se kyllä yhdistää teitä, vaikka olisittekin eri kansalaisuutta.

Quote
Koheesiota voi toki käsitellä minkä tahansa kokoisissa ryhmissä, mutta ok, aiheen puitteissa on ihan fiksua keskittyä siihen yhteiskunnalliseen tasoon. Kansakunnan tasolla Turkki toimii hyvänä esimerkkinä kovan luokan koheesiosta, toisin kuin puhdas luottamusanalyysi antaa ymmärtää. Vaikka maassa on Suomea matalampi luottamus toisiin, nämä lyöttäytyivät yhteen rintamaan kukistamaan kapinalliset tuossa vuosi takaperin. Epäilen vahvasti, että rauhalliset ja omissa oloissaan viihtyvät suomalaiset nousisivat barrikaadeille samalla tavoin mikäli armeija nyt marssisi eduskuntaan.

No, tuon esimerkin pidemmälle tonkiminen veisi kyllä keskustelun aika lailla sivupolulle, joten jäädään nyt sitten vain erimielisiksi asiasta. Minä väitän, että suomalaiset nousisivat vastustamaan sotilasvallankaappausta. Väitän jopa, että koko kaappauksen järjestäminen Suomen armeijalla, joka koostuu asevelvollisista, olisi hyvin vaikeaa juuri siksi, että sotilaita itseään ei olisi mahdollista saada kaatamaan demokraattista valtaa.

Quote
En ihan ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että koheesio olisi tänä päivänä jotenkin oleellisempaa kuin ennen vanhaan?

Juuri siksi, että ihmiset, joiden kanssa olememe tekemisissä, ovat todennäköisemmin sellaisia, joita emme tunne entuudesta kuin mikä oli tilanne eläessämme jossain pienessä maatalousyhteisössä. Kun ihmiset tuntevat toisensa, ei yleisellä yhteiskunnan sosiaalisella koheesiolla ole niin väliä, koska tiedämme henkilökohtaisesti, voimmeko luottaa siihen toiseen ihmiseen vaiko emme. Kun emme tunne toisiamme, olemme sen varassa, miten yleisesti tunnemme yhteiskunnan suhteen. Jos emme yleisesti luota kanssaihmisiin, joita emme henkilökohtaisesti tunne, emme myöskään luota siihen satunnaiseen ihmiseen, jonka kanssa joudumme vuorovaikutukseen ja päinvastoin.

Quote
Aiemmassa viestissäni kävinkin läpi alati suurempia ryhmäkokoja. Eihän suurkaupungissa elo kuitenkaan juurikaan poikkea pikkukylästä. Käyt kaupoissa ja kahviloissa, käytät erilaisia palveluita paikallisissa liikkeissä ja kommunikoit useamman ihmisen kanssa. Paikalliskulttuurin ja kielen tunteminen riittää mainiosti, joka useimmissa tilanteissa onkin itsestäänselvyys.

Suurkaupunki eroaa pikkukylästä laadullisesti juuri siksi, että pikkukylässä todennäköisesti tunnet jokaisen vastaantulijan henkilökohtaisesti, kun taas suurkaupungissa satunnainen vastaantulija on todennäköisesti sinulle henkilökohtaisesti tuntematon ihminen. Tässä ympäristössä juuri sosiaalisella koheesiolla on paljon merkittävämpi vaikutus sen suhteen, miten hyvin pystytte luottamaan toisiinne.

Otetaan esimerkki. Menet pikkukylässä Esson baariin. Jos se pikku-rikollinen Arska sattuu olemaan siellä, et jätä lompakkoasi pöydälle vessassa käynnin ajaksi, vaikka muuten niin voisitkin tehdä, koska luotat siihen, että kaikki muut baarissa olijat ovat sellaisia, jotka eivät varasta pöydälle jätettyä lompakkoa. Suurkaupungin kahvilaan mennessä et tunne siellä ketään. Riippuen kaupungista, todennäköisesti käyttäydyt eri tavoin juuri liittyen siihen, mikä sosiaalinen koheesio on.

Quote
Varmaankin näin. Minusta on luonnollista, että jokainen valtio ajaa omaa etuaan. Tämä näkyy sitä selvemmin, mitä mahtavammasta valtiosta on kyse. Yhdysvallat ja Venäjä ovat harva se päivä uutisotsikoissa.

Mikä on "valtion etu"? Minusta tällaista käsitettä ei ole olemassa, on vain valtion A sisällä asuvien ihmisten etu ja tämä ei mitenkään välttämättä maksimoidu maksimoimalla valtiojohdon etua. Paras esimerkki tästä on tietenkin sotiminen, joka on riivannut Eurooppaa vuosisatoja ennen EU:n syntymistä. Sota voi olla valtiojohdon kannalta hyvä juttu, muttei ole sitä juuri koskaan kansalaisten kannalta.

Quote
Ongelma on siinä, että ei ole olemassa mitään objektiivista, ehdotonta moraalikäsitystä. Köyhä oikeuttaa nälkään varastamisen itselleen. Muslimi oikeuttaa vähäpukeisen vääräuskoisen raiskaamisen itselleen. Valtiosalaisuuksien vuotaja oikeuttaa tietovuodon itselleen. Moraali on subjektiivinen käsite. Täten tarvitaan jokin ulkoinen kehys, jonka pohjalta käsitys oikeasta ja väärästä voidaan luoda. Minä nyt vain pidän kristillistä versiota toimivana perustana.

Toivottavasti tajusit, että sanoessasi "minä nyt vain pidän kristillistä versiota toimivana" toimit ihan yhtä subjektiivisesti kuin kuka tahansa muu, joka pitää omaa oikean käsitystä oikeana. Juuri tämä on avainasia. Ei ole mitään objektiivista, ehdotonta moraalikäsitystä. On erinäköisiä subjektiivisia käsityksiä asiasta, joista vaikkapa tuo sinun käsityksesi on yksi. Kun tämä lähtökohta hyväksytään, huomataan, ettei mitään uskontoa tarvita siihen väliin, vaan saman tien ne subjektiiviset oikean käsitykset voidaan rakentaa täysin maalliselta pohjalta. Kun tehdään subjektiivinen valinta, että kristillinen moraali on parempi kuin islamilainen, toimitaan täysin yhtä subjektiivisesti kuin valittaessa, että "nälkään varastaminen on oikein". Tai jos pystyt minulle vääntämään, missä se objektiivisuus tässä astuu kuvaan, niin kerro ihmeessä.

Quote
Kalajutut eivät ole minulle sinänsä merkityksellisiä, niihin saa uskoa tai olla uskomatta.

Aivan, mutta sittenhän täsmälleen sama koskee niitä moraalijuttuja. Niistäkin voi valita ne, jotka ovat omasta mielestä hyviä (vaikkapa kultainen sääntö) ja heittää roskakoriin ne, jotka ovat omasta mielestä huonoja (homot pitää kivittää). Jos tuo "uskotaan sokeasti kaikki, mitä uskonto sanoo" -periaate heitetään sivuun, niin uskonto ei siis luo yhtään sen vankempaa pohjaa, kuin se, että yleisesti omaksutaan yhteisössä vallitsevat moraalinormit, koska pidetään niitä hyvinä. Jotta uskonnolla olisi mitään objektiivista voimaa, niin sitten pitäisi kaikkien uskoa myös ne kaikki kalajututkin ja minun alkuperäinen kritiikkini koski juuri tätä. Ainakaan itseäni on täysin mahdotonta saada uskomaan niitä kalajuttuja ja jos minun pitäisi sitten omaksua kristinuskon moraaliohjeet siksi, että ne kalajutut nyt vaan jonkun mielestä ovat totta, niin tämä olisi minulle vain heikompi perustelu niiden moraaliohjeiden puolesta kuin se, että annettaisiin rationaalinen perustelu, että esim. yhteiskunta toimii paremmin, ja tuottaa paremman hyvinvoinnin jäsenilleen, jos siellä noudatetaan seuraavia moraaliohjeita, mutta tässä ei ole enää mistään objektiivisesta kyse.

Quote
Kristillisyyttä itsessään pidän kuitenkin varsin hyvänä vastapainona syövän tavoin leviävälle islaminuskolle.

Ok. Itse en ymmärrä, miksi meidän pitäisi valita näiden kahden välillä. Miksi meidän pitää valita se, jossa on niitä kalajuttuja, joihin ei kukaan enää uskokaan, sen sijaan, että heittäisimme kyseisen painolastin kokonaan sivuun ja poimisimme niistä kristinuskon moraaliohjeista ne, joita pidämme hyvinä. Tai kysytään näin, että jos et olisi kristitty, niin miksi valitsisit islamin sen sijaan, että olisit ateisti? Eli tarkalleen mihin sitä kristinuskoa tarvitset islamiutesi välttämisessä?

Quote
Jo aiemmin perustelin, kuinka uskonnollisuutta tarvitaan ihmisen perusluonteen takia.

Enkö minä ole ihminen, kun en usko mihinkään uskontoon (ja siis siitä huolimatta kykenen aivan hyvin elämään yhteisössä hyväksyttyjen moraalinormien mukaan)? Miten tämä on mahdollista?

Quote
Nämä järjettömästi toimivat autonpolttajat ovat se ongelma. Kun järkipuhe ei auta, heille pitäisi saada jotain rakentavaa sisältöä elämään. Pykäisivät vaikka kirkkoja.

Miksi? Mikseivät vaikkapa pelaisi jalkapalloa (ja siten pitäisi itseään hyvässä fyysisessä kunnossa ja sitä kautta kuormittaisivat vähemmän terveydenhoitojärjestelmää) tai veisivät vanhuksia ulkoilemaan tai mitä tahansa oikeasti hyödyttävää sen sijaan, että rakentaisivat kirkkoja, joiden ainoa funktio on se, että palvotaan jotain Jumalaa, jonka olemassaolosta ei ole edes mitään todisteita?

Quote
Meillä lienee erilainen näkemys ihmisen perimmäisestä luonteesta. Perustan raadollisen ihmiskuvani historian hirmutekoihin. Ihminen on aina ihminen, välittämättä siitä, minkälaisia hilavitkuttimia meillä on käytössämme. Mao oli varmasti oikein mukavaa juttuseuraa teekupposen ääressä. Todelliset kasvot tulivat sitten esiin, kun lähdettiin toteuttamaan suurta harppausta. Pikku hinta, mitä nyt parista maajussista ja onhan se Kiina tänä päivänä niin komia kuin olla ja voi, meille kans.

Ei ongelmana ole se, millainen henkilö Mao yksilönä oli (ei käsittääkseni mitenkään mukava, muuten), vaan siitä, miten hänen villitsemänsä massat toimivat. Nämä massat toimivat toisin kuin olisivat toimineet yksilöinä ja siis moraalisesti katsoen huonommin. Yksilöinä he eivät olisi murhanneet siinä mitassa toisia ihmisiä kuin murhasivat ollessaan osana ryhmää ja luullessaan tekevänsä juuri "objektiivisesti" oikein.

Quote
Siitä robottien ylläpitämästä utopiasta voidaan puhua sitten, kun se on todellisuutta. Näin sivuhuomiona robotiikka on tosiaan kiehtovaa ja itseänikin kiinnostaa nähdä, minkälaisia edistysaskeleita ihmiskunta saavuttaa tämän myötä.

Ei tuo muutos tietenkään yhtenä hetkenä tapahdu, vaan kyse on vähittäisestä muutoksesta, joka on todennäköisesti jo alkanut (päätellen siitä, että mediaani-ihmisen reaalipalkat jäävät koko ajan jälkeen siitä, miten keskimääräinen tuottavuus kehittyy). Minusta meidän tulee alkaa keskustella siitä, miten tuossa tulevaisuuden yhteiskunnassa oikein organisoimme asiat ennemmin liian aikaisin kuin liian myöhään, koska liian myöhäiseksi sen jättäminen johtaa varmuudella sisäiseen konfliktiin.

Quote
Historia on hyvä viitekehys. Miksi muuttaa mallia, joka on toiminut vuosisatojen ajan?

Niin, siis sekularismi (eli valtion ja kirkon erottaminen toisistaan) on todellakin toiminut viimeiset pari sataa vuotta loistavasti siellä, missä se on toteutettu. Toinen juttu on sitten tiede, joka on osoittanut joitain uskonnon sisältämiä väitteitä (sanotaan vaikka luomisteoria) kategorisesti vääräksi. Tällöin nojaaminen siihen, että ihmiset edelleen uskovat näihin vääräksi todistettuihin asioihin, ei ole mikään erityisen hyvä viitekehys yhteiskunnalle.

Quote
Annan pelolle valtaa ja totean, että nykyinen liberaali humanismi hajoittaa enemmän kuin yhdistää ja täten tuomiopäivän pasuunaa on aiheellista paukuttaa. Kun kaikki saavat elää kuin pellossa ja toteuttaa itseään ihan miten lystäävät, koheesio on kovalla koetuksella.

Minusta liberaali humanismi ei tarkoita sitä, että jokainen saa elää kuin pellossa. Liberalismin lähtökohta on se, että mitä tahansa saa tehdä, kunhan se ei riko toisten oikeutta tehdä mitä tahansa. Tämä liittyy vaikka siihen luottamukseen. Se, että rikkoo toisen ihmisen kanssa tehtyä sopimusta, rikkoo juuri liberalismin perussääntöä, koska siinä on rikkonut toisen ihmisen vapautta. Juuri liberaali humanismi on johtanut etenkin henkirikosten valtavaan romahdukseen suunnilleen kaikissa länsimaissa. Se taso, jolla henkirikollisuus tällä hetkellä liberaaleissa länsimassa on, on alempi kuin todennäköisesti missään koskaan ihmiskunnan historian aikana.

Quote
Tämähän ei tietenkään tarkoita, että kehitys pitäisi pysäyttää. Muutosta ja modernisaatiota on aina hyvä harjoittaa, mutta kontrolloidusti ja harkiten. Toisaalta, mistäpä sitä tietää.. Ehkä sateenkaariperheet ja nelikymppiseksi bilettäminen tulee nostattamaan läntisen maailman sanoinkuvaamattomiin sfääreihin.

Noista kristinusko ei puutu kuin edelliseen. On hyvin vaikea perustella, miksi sateenkaariperhe olisi jotenkin huono asia yhteiskunnan kannalta. Jos sinä pystyt, niin jatka aiheesta Homo-diskon puolella. Nelikymppiseksi bilettäminen taisi olla sitä, mitä Jeesus itsekin teki. Ainakaan mikään oppi ei kerro, että hän olisi asettunut sijoilleen, perustanut perheen ja ryhtynyt harrastamaan pysyvää ammattia, vaan hänen evankeliumeihin kirjattu touhuilunsa oli erinäköistä hippeilyä ympäri Palestiinaa.

Quote
Maailmanlaajuisesti uskonto on kuitenkin merkittävä tekijä, vaikka Suomessa tämä ei näy. Kupla-ajattelu saa meidät herkästi kuvittelemaan, että usko on vähäpätöinen asia. Jos sinulla on yhdeksän kansainvälistä tuttavaa tasaisesti ympäri maailmaa, tilastojen valossa sinun lisäksesi korkeintaan yksi heistä on ateisti tai agnostikko. Loput kahdeksan ovat uskovaisia.

Voi pitää paikkaansa, mutta tämä perustelu uskonnon hyvyyden puolesta on suunnilleen samanlainen kuin se vanha juttu kärpäsistä ja paskasta. Eli kuuntelen mielelläni uskomisen puolesta annettuja rationaalisia argumentteja, mutta vain se, että moni ihminen on uskova, ei kyllä perustele mitenkään sitä, miksi minun pitäisi sellaiseksi ryhtyä tai miksi minun pitäisi kannattaa sitä, että yhteiskunnan koossapitävä voima pitäisi siitä uskonnosta ammentaa.

Quote
Koti, uskonto ja isänmaa. Mitäpä vikaa tuossa on noin Suomen koheesion kannalta?

Uskonnosta olen jo oman kantani antanut yllä, joten en siihen palaa. Kodissa ei tietenkään ole mitään vikaa, vaan uskon siihen, että perhe on edelleen se taso, jolle yhteiskunnan perusta on järkevää rakentaa. Yksi syy sille, miksi kannatan homoliittojen sallimista on juuri se, että tällä saadaan homotkin tämän saman mallin sisään. Isänmaassakaan ei sinällään ole mitään vikaa, jos tällä tarkoitetaan solidaarisuutta toisia yhteiskunnan jäseniä kohtaan. Valitettavasti historian valossa se on usein tarkoittanut sotimista toista isänmaata olevia vastaan ja tätä kammoksun, kun olen kuitenkin itse saanut elää koko elämäni rauhan oloissa ja vain tv:n välityksellä seurannut sodan kauhuja. Ja tämä maailmassa, joka on pullollaan ydinaseita, joiden käyttö sodassa nostaisi ihmisten kärsimykset vielä pari astetta korkeammalle. Jos isänmaan vaikutusta ihmisten manipulointiin kannattamaan sotimista saadaan pidettyä kurissa jatkossakin, niin olen siitä valmis aika paljon uhraamaan muiden asioiden suhteen. Vaikka sitten joku byrokraatti Brysselissä sitten olisikin liikaa.

Quote from: sr on 14.07.2017, 19:10:01
Niin, siis tässä kontekstissa...

Härregud. Keskustelu menee aivan puuroksi jos ruvetaan napsimaan yksittäisiä lauseita sieltä täältä ja sivuutetaan samalla toinen mokoma. Samalla koko touhusta häviää äkkiä punainen lanka. Eihän johonkin esimerkkiin rakentavasta toiminnasta kannata keskittyä, vaan siihen, mitä sillä esimerkillä ajetaan takaa. Ne aiemmin mainitut kirkot olivat siis vain havainnollistava tapa käsitellä toimintaa, joka voittaa autojen polttamisen. Saahan sitä vaikka valaa asfalttia tai tutkia kasvinjalostusta jos ei rakentaminen inspiroi. Kirkot nyt kävivät mielessä kun uskosta on tässä koheesiokeskustelussa ollut juttua.

Noin muutoin olen mielestäni esittänyt kantani jotakuinkin kattavasti. Suosittelen lukemaan aikaisemmat viestini tässä ketjussa läpi vielä uudestaan jos jotain on jäänyt epäselväksi.

Toki mikäli jokin nyt erityisesti askarruttaa, passaa kysyä.

Quote from: tyhmyri on 13.07.2017, 21:53:39

Quote from: Kynämies on 13.07.2017, 21:46:48
Mikäli Turkkia ei voi käyttää esimerkkinä, Iranissa vallitsee aika laaja yhteisymmärrys mitä tulee Israeliin ja jenkkilään. Luottamus ei välttämättä ole kovassa huudossa, mutta uskoisin tilanteen tullen tuon kansakunnan puhaltavan melkoisella tarmolla yhteiseen hiileen.

Millä perusteella päättelet tai oletat, että luottamus ei ole kovassa huudossa Iranissa?

Väite on nimittäin sen verran kovaa kamaa, että perusteluja mielestäni vaaditaan.

Totta kai islamissa juutalaisvastaisuus elää vahvana, koska juutalaisuus teologisesti kyseenalaistaa islamia. Hehän eivät pidä muhista profeettana, vaan pellenä. No, ehkä eivät pellenä, mutteivät profeettana. Muhiksen (=islamin) juutalaisviha pohjautuu juuri siihen, ettei "kirjan kansa" hyväksynyt häntä.

"sr" tuolla edellä yritti mielestäni ohittaa tuon kysymyksen siitä, että homogeenisyys juuri on asia, joka parhaiten luo yhteisölle yhteenkuuluvuutta, päinvastoin kuin yhteiskunta, joka koostuu erilaisista pienyhteisöistä. Itse suosisin pitkälti kristillistä kulttuuria ja sen arvo- ja moraalikäsityksiä, koska nuo ovat toimineet varsin hyvin Euroopassa ja Länsimaissa. Enemmän hyvää ovat yhteiskuntiimme tuoneet kuin pahaa. Pelkästään siksi kristillinen länsimaa- ajattelu on aika hyvästä. Olen aika pragmaatikko, hyvää on se malli joka luo hyvää, en halua sitoutua ideologioihin tai dogmeihin. Mutta siksikin/siltikin länsimainen kristillisyys on luonut fiksuimpia yhteiskuntia maailmassa, aika harva kykenee kilpailemaan?

Quote from: DuPont on 15.07.2017, 02:13:59

"sr" tuolla edellä yritti mielestäni ohittaa tuon kysymyksen siitä, että homogeenisyys juuri on asia, joka parhaiten luo yhteisölle yhteenkuuluvuutta, päinvastoin kuin yhteiskunta, joka koostuu erilaisista pienyhteisöistä. Itse suosisin pitkälti kristillistä kulttuuria ja sen arvo- ja moraalikäsityksiä, koska nuo ovat toimineet varsin hyvin Euroopassa ja Länsimaissa. Enemmän hyvää ovat yhteiskuntiimme tuoneet kuin pahaa. Pelkästään siksi kristillinen länsimaa- ajattelu on aika hyvästä. Olen aika pragmaatikko, hyvää on se malli joka luo hyvää, en halua sitoutua ideologioihin tai dogmeihin. Mutta siksikin/siltikin länsimainen kristillisyys on luonut fiksuimpia yhteiskuntia maailmassa, aika harva kykenee kilpailemaan?

Kristinusko on suhtautunut kohtuullisen suvaitsevaisesti ideologioihin, jotka ovat kyseenalaistaneet sen itsensä.  Toki jokainen itseään kunnioittava skeptikko muistaa kaivaa esiin ristiretkien ja inkvisition tapaiset (lähes eilispäivän) tapahtumat, mutta kaiken kaikkiaan kristinuskoon sisään rakennettu toleranssi (esimerkiksi anteeksianto, poskenkääntö ja maallisen vallan kunnioittaminen) selittävät mielestäni pitkälle sen, miksi valistuksen aikakausi syntyi keskelle kristillistä kulttuuria, eikä esimerkiksi muslimien keskuuteen. 

Hesarin yhden jutun kommentiksi kirjoitin - ei ole vielä julkaistu - että miksi nykyään ei ole muodikasta puhua työväenluokasta, mutta silti yhä yleisemmin puhutaan white trashista? Usein lainausmerkeissä, mutta kuitenkin. Puheen white trashista ilmeisesti koetaan olevansa jonkinlaista sitoutumista oikeaan arvopohjaan, tai jotakin. Toisin sanoen, vaikka yhteiskuntaluokista ei haluttaisi puhua, niin näyttää siltä että tarve määritellä luokat jollakin toisella termillä silti pysyy. Luokkamäärittelyn tarve tuntuu säilyvän vaikka luokista ei puhuttaisi luokkatermeillä.

Olen sen verran vanhanaikainen, että mielestäni on neutraalimpaa ja jopa poliittisesti sitoutumattomampaa puhua työväenluokasta kuin puhua white trashista tai jostain elämänkoululaisista tai mitä koheesiota tuhoavia eufenismeja liberalismi onkaan jo keksinyt välttääkseen puheen luokista.
Amerikkalaisella oikeistolla ei myöskään näytä olevan mitään ongelmaa käyttää taajaan termiä working class. Siksikin puhun yhä yhteiskuntaluokista, se on yksi työkalu lähestyä todellisuutta.

En luokista puhumista mitenkään erityisesti rakasta, mutta kyllä niistä on parempi puhua kuin korvata termi jollakin huonommalla, kuten white trashilla. Tarve purppaista tästä syntyi siksi, kun olen huomannut että esimerkiksi Hesari on alkanut käyttää white trash-termiä yhä yleisemmin. Tuollaisella termillä ei todellakaan ylläpidetä yhteiskunnan koheesiota. Jopa alaluokka on mielestäni humaanimpi termi kuin white trash.

Agnostikkona näen kristinuskon eräänlaisena tarinana pojasta, ja sudesta. Se on tarina, jolla on moraalinen sisältö. Siinä pyritään tarinan keinoin antamaan moraalinen opetus, opetuksia. Keskustelua siitä ovatko nuo tarinat totta pidän samanlaisena kuin keskustelua siitä, olivatko poika ja susi ihan oikeasti olemassa elävässä elämässä. Välittääkö kukaan? Luterilaisen kulttuurin perinnettä on, että kysymys henkilökohtaisesta uskosta ylikorostuu. Katollisuushan on enemmän sellaista wink wink-juttua, jossa pyritään vain pitämään vanhat tavat ja arvopohja elossa. Tikulla silmään.

Toki sillä hetkellä kun aikuinen kertoo tuon tarinan lapselle, niin aikuisen täytyy antaa vaikutelma että tarina on totta. Muuten oppi ei mene perille niin hyvin. Uskonnot ovat pyrkimys yhteisiin arvoihin tarinan kautta. Tässä mielessä kirkko voisi olla vaikka Poika ja susi-kirkko nimeltään. Se opettaisi sitten vain sen tarinan sisältämää opetusta. Sitten osa kritisoisi, ettei poikaa ja sutta oikeasti ollut. Varmaan ei, mutta sillä ei ole suurta väliä. Tärkeämpää on pyrkimys yhteiseen arvopohjaan, jota joskus kulttuuriksikin kutsutaan. Tarinat kuulua kertoa vakavalla naamalla.

Quote from: Saturnalia on 15.07.2017, 09:47:08
En luokista puhumista mitenkään erityisesti rakasta, mutta kyllä niistä on parempi puhua kuin korvata termi jollakin huonommalla, kuten white trashilla. Tarve purppaista tästä syntyi siksi, kun olen huomannut että esimerkiksi Hesari on alkanut käyttää white trash-termiä yhä yleisemmin. Tuollaisella termillä ei todellakaan ylläpidetä yhteiskunnan koheesiota. Jopa alaluokka on mielestäni humaanimpi termi kuin white trash.

Luulenpa, että suomalaisen tiedostavaiston mielestä sosiaalisen alaluokan kantis on huomattavasti enemmän itse vastuussa tilanteestaan kuin saman luokan mamu, joka kuvataan pääasiassa (tahdottomana) uhrina.  Siksi tiedostavaisto katsoo, että on passelia kutsua kantista yleistävällä hieman halventavallakin termillä.  Kuvitelkaapa itse, millainen haloo syntyisi, jos käytössä olisi esimerkiksi termi "black trash".   

Quote from: DuPont on 15.07.2017, 02:13:59

Quote from: tyhmyri on 13.07.2017, 21:53:39
Millä perusteella päättelet tai oletat, että luottamus ei ole kovassa huudossa Iranissa?

Väite on nimittäin sen verran kovaa kamaa, että perusteluja mielestäni vaaditaan.

Totta kai islamissa juutalaisvastaisuus elää vahvana, koska juutalaisuus teologisesti kyseenalaistaa islamia. Hehän eivät pidä muhista profeettana, vaan pellenä. No, ehkä eivät pellenä, mutteivät profeettana. Muhiksen (=islamin) juutalaisviha pohjautuu juuri siihen, ettei "kirjan kansa" hyväksynyt häntä.

Islamin ja juutalaisuuden välinen tunne taitaa olla molemminpuoleista. Opinkappaleet tietysti menevät ristiin, mutta lisäksi poliittinen ilmapiiri kiristää välejä entisestään. Yhteinen vahva vihollinen tietysti omalla tavallaan pönkittää molempien tahojen yhteishenkeä. Jäin kuitenkin ihan miettimään tuota Iranin yleistä luottamustasoa. Turkkiin rinnastaminen oli kuitenkin aika köykäinen heitto enemmän tai vähemmän takki auki. Kaivelinkin vähän ja pari mielenkiintoista paperia tuli vastaan.

Israelilainen Shmuel Bar analysoi (http://www.herzliyaconference.org/_Uploads/2614Iranianself.pdf) teoksessaan Iranilaista kulttuuria kohtalaisen laajasti. Pientä varausta kannattaa ehkä noudattaa tuota lukiessaan, sillä pienimuotoista asennoitumista on havaittavissa. Objektiivinen ote ei taida olla ihan tapissa. Viihdyttävää tekstiä kuitenkin. Pari otetta kuvaamaan teoksen henkeä:

Quote from: Juutalaista viisauttait  remains  the  only overtly  radical  state  in  the  region  with  a  proclaimed  ideological  anti-American agenda; it is the sole Shiite regime and the active "exporter" of Islamic radicalism and terrorism, not only to Shiite, but also to Sunnite Islamic movements; and it is actively involved in attempts to disrupt the Israeli-Arab peace process. Above all of these, Iran is  worthy  of  special  interest  as  a  regional  power  capable  of  creating  high  levels  of tension  in  the  sensitive  area  of  the  Persian  Gulf, and  as  a  country  with  an  advanced clandestine nuclear weapons program.

Myrkyllinen ja ihmisvastainen mörkö, selvästi. Herkutellaan vielä vähän.

Quote from: Juutalaista viisauttaThese  perceptions  have  contributed  to  a  tendency  in  Iranian  political  thinking towards conspiracy  theories,  which  attribute  the  course  of  contemporary  Iranian history  to  evious  Machiavellian-type  machinations of  coalitions  of  enemies  and foreign  powers  (primarily  Great  Britain,  the  USA,  Israel  and  the  Jews)  by  use  of ubiquitous   secret   associations   and   intelligence   organizations.   The   belief   in conspiracies  also  renders  Iranians  receptive  to  implicit  threats  even  over  and  above the actual credibility of the threat. 

No joo. Oli miten oli, sivulla 11 käsitellään epäluottamusta tarkemmin.

Quote from: Juutalaista viisauttaIndividualism  has  been  seen  as  the  source  of  another  major  trait  frequently attributed  to  the  Iranian  –  suspicion  and  mistrust of  anyone  outside  one's  immediate inner  circle,  and  especially  of  anyone  in  power,  of  governments,  and  of  foreign powers.

(...)

The sociologist Raymond D. Gastil put together a   list   of   ten   "beliefs,   attitudes   or   dispositions" which   characterize   Iranians (specifically  middle  class  Iranians  in  the  city  of
Shiraz,  where  he  performed  his study).  Most  of  these  beliefs  express  a  form  of  mistrust:  men  are  by  nature  evil, power-seeking, and irrational (mistrust of human motivations); everything is in a state of  flux  and  change  (mistrust  of  stability); (...)

Paatoksellisuudesta huolimatta kyllä tuon voinee allekirjoittaa, paikallisia paremmin tuntematta. En välttämättä sitoisi epäluuloisutta kuitenkaan individualismiin, vaan niihin vieraitten valtiomahtien vihamielisyyteen.
Koska Iranilla on monia mahtavia vihollisia, onhan tuollainen kyyninen kyräily ihan järkeenkäypää. Tekeleessä käydään lisäksi läpi iranilaisten ylpeyttä omasta kulttuuristaan, mallia persialaiset matot ja muu taide. Huolimatta epäluuloisuudesta vieraita valtoja kohtaan, tuo porukka varmaankin on aika hyvää pataa keskenään johtuen juuri vihollisista, kulttuurista ja kansallismielisyydestä.


Tuo dokumentti kun ei taustansa puolesta kuitenkaan ihan täysin vakuuta, toinen läpyskä jota vähän selailin oli tämmöinen Turkista tullut turaus (https://www.uni-marburg.de/cnms/wirtschaft/konferenzen_workshops/confiraneconomy16/presentationsfolder/s0402.pdf). Simppeli parikymmensivuinen powerpointtiin kelpaava esitys. Alussa tehdään mielestäni tärkeä havainto:

Quote from: Generalized and Institutional Trust in IranAs the fabric and structure of the Iranian society is different than its counterparts in Europe, generalized conclusions do not make sense for Iran.

Kyldyyritausta kannattaa huomioida. Allekirjoitan.
Tutkimus toteaa, että lähiympäristön jakaessa samantasoinen tulo-ja koulutustaso, luottamus on korkeampaa. Mikäli oma status poikkeaa vahvasti keskiarvosta kumpaankaan suuntaan, alkaa arvuuttelu naapurin touhuista. Mielenkiintoinen sivuhuomio on shia-väestön keskuudessa vallitseva epäluottamus. Kuta enemmän shioja provinssissa, sitä epäileväisempiä ollaan. Johtuneeko uskonsodan lietsomisesta saatanallista länttä vastaan vai mistä, paha sanoa. Usko vaikuttaa, etnisyys taas ei. Yllättävää.

Quote from: DuPont on 15.07.2017, 02:13:59
"sr" tuolla edellä yritti mielestäni ohittaa tuon kysymyksen siitä, että homogeenisyys juuri on asia, joka parhaiten luo yhteisölle yhteenkuuluvuutta, päinvastoin kuin yhteiskunta, joka koostuu erilaisista pienyhteisöistä. Itse suosisin pitkälti kristillistä kulttuuria ja sen arvo- ja moraalikäsityksiä, koska nuo ovat toimineet varsin hyvin Euroopassa ja Länsimaissa. Enemmän hyvää ovat yhteiskuntiimme tuoneet kuin pahaa. Pelkästään siksi kristillinen länsimaa- ajattelu on aika hyvästä. Olen aika pragmaatikko, hyvää on se malli joka luo hyvää, en halua sitoutua ideologioihin tai dogmeihin. Mutta siksikin/siltikin länsimainen kristillisyys on luonut fiksuimpia yhteiskuntia maailmassa, aika harva kykenee kilpailemaan?

Pragmaattinen lähestymistapa on hyvä. Mielestäni on selvää, että mitä enemmän yhteisiä arvoja, tapoja ja uskomuksia ihmiset jakavat keskenään, sen yhtenäisemmiltä he tuntuvat. Tietysti kannattaa muistaa, että eri yhdistävät tekijät painottuvat eri tavalla. Suomalainen nyt vaikkapa voi suhtautua toiseen maanmieheensä peruspositiivisen välinpitämättömästi lähtökohtaisesti, mutta sodan tullen tukea toinen toistaan henkensä uhalla. Kaveria ei jätetä, joskus sanottiin.
Vastaavasti se kansalliskaveri voidaan hylätä täysin, jos tämä tekee jonkin vastenmielisen rikoksen jota ei voi hyväksyä, esimerkiksi lapsenraiskauksen. Muslimeilla vastaavaa vastenmielisyyttä voisi herättää vaikka islaminuskon jättäminen.

Riippuu yhteisöstä ja arvoista, mikä sitoo eniten. Kristillisyys, mistä nyt on reippaasti väännetty, ei tyypillisesti ole kovin ehdoton. Sikälikin se on hyödyllinen. Siitä voi irtisanoutua, ilman pään menettämisen pelkoa.

Quote from: Saturnalia on 15.07.2017, 09:47:08

En luokista puhumista mitenkään erityisesti rakasta, mutta kyllä niistä on parempi puhua kuin korvata termi jollakin huonommalla, kuten white trashilla. Tarve purppaista tästä syntyi siksi, kun olen huomannut että esimerkiksi Hesari on alkanut käyttää white trash-termiä yhä yleisemmin. Tuollaisella termillä ei todellakaan ylläpidetä yhteiskunnan koheesiota. Jopa alaluokka on mielestäni humaanimpi termi kuin white trash.

Mitä koheesiota? :D

Tokihan olen paitsi natsi, rasisti ja fasisti, myös white trashia! >:( :flowerhat:

Siis kun äänessä on oikein tiedostavainen suvaitsevaisto eli Helsingin Sanomat, YLE, maakunnallinen sanomalehtilehti eli vihollismedia, hallitusoppositio, valtiokirkko tai intelligentsia eli Pirkkalan akatemia osana Eurostoliiton virallista totuutta.

Totta kai Helsingin Sanomat tuntee poliittiset vihollisensa. Meneillään on infosota ja taistelu länsimaisesta yhteiskunnasta, ei tässä mitään sen kummempaa.

Edit.

Anteeksi, täytyy täsmentää ehkä liian jyrkkää lausumaani Helsingin Sanomista. Kiitos kannettavan pakkoveron, tokihan RepoRadio eli YLE:n Iso Paja on nuivien ensisijainen poliittinen vihollinen päivittäisillä mokutuspläjäyksillään.

Terveiset stalinistien lastenlapsille! Teette tärkeää kansanvalistustyötä jo ties kuinka monennessa sukupolvessa! Haleja ja pusuja!
:) :flowerhat:

Quote from: sr on 09.07.2017, 18:36:37
- -
Jos sitten mennään siihen, minkä asioiden itse uskon olevan toimivia sosiaalisen koheesion luojia jälkiteollisessa yhteiskunnassa, niin se on ennen kaikkea se luottamus kansalaisten keskuudessa siihen, etteivät toiset kansalaiset huijaa heitä. - -

Heureka! Taqqiya on sinulle höpöhöpöä, koska tahdot luottaa, ettei sinua tahallaan huijata. Itse asiassa käsityksesi kristinuskon kalajutuista ko. uskonnolle oleellisina uskonkohteina ovat höpöhöpöä. Eikä moraalinormisto ole kristinuskon ydin toisin kuin vaikka islamin, siksi uskonnollinen laki on saanut taipua maallisen lain edessä. Uskoo ken haluaa.

Asiasta kukkaruukkuun, kukkaruukusta asiaan: Uskontososiologia on tutkinut tätä koheesiokysymystä viimestään Emile Durkheimista lähtien (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Uskontoel%C3%A4m%C3%A4n_alkeismuodot) ja kutsunut ilmiötä nimellä kansalaisuskonto (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kansalaisuskonto) tai yhteiskuntauskonto. Alla eräs määritelmä:

QuoteKansalaisuskonto on kansakunnan yhteenkuuluvuuden ilmaus, joka ylittää kirkkokuntien, kansallisuuden ja uskonnollisuuden luomat rajat. Kansalaisuskonnolla on omat yhteisölliset edustuksensa. Niiden avulla sen jäsenet kunnioittavat kansallisesti merkittävien tapahtumien muistoa ja uudistavat sitoutumisensa yhteiskuntaa kohtaan. (Meredith McGuire)

Tämä on kauheaa uskontotiedettä, joka kuvittelee tietävänsä mitä ei tiedä. Siitä huolimatta peukku tämän tärkeän ketjun aloittamisesta.

Kommunistinen ideaali kaatuu loogiseen mahdottomuuteensa: resurssit ovat rajalliset, ihmisen tarpeet rajattomat. Reaalitodellisuudessa tarpeita on rajoitettava resurssien mukaan. Sen seurauksena runsauden yhteiskunta ei toteudu kuin Star Trek -todellisuudessa. Kommunistitkin joutuvat tyytymään ns. sosialistiseen ideaaliin eli proletariaatin diktatuuriin, jossa resurssit jaetaan suoritusten mukaan ja toiset ovat etuoikeutetumpia kuin toiset. Sr:lle kiitokset (ideologisen) positionsa esittelemisestä. Sitä taustaa vasten argumentaatiosi (ongelmat) avautunevat peremmin. Mutta ketjun aiheeseen:

On toki kiinnostavaa pohtia, mikä olisi "liima", joka sitoisi kansalaiset parhaiten yhteen. Monia näkökulmia on esitetty täällä ja uskontososiologisessa keskustelussa. Poimin monista hyvistä yhden alle, joka on sekä ajankohtainen että eräs tärkeimmistä "liiman" ainesosista.

Quote from: Totti on 10.07.2017, 01:29:14
- -
Ilman yhtenäistä tapakulttuuria, syntyisi helposti kiistoja ristiriitaisten käyttäytymismallien takia ja sosiaalinen koheesio hajoaa.
- -

Tapakulttuuri syntyy yhteisön jäsenten tavalla tai toisella historiansa aikana omaksumista arvoista, normeista, uskomuksista jne. Tämä on toki helposti yleistettävissä, kuten tutkimuksessa tapana on (kansalais)uskonnoksi. Ongelmana tässä on, kuten on nähty, että monet ymmärtävät uskonnon väärin, kapeasti tai kammoksuvat koko sanaa niin paljon, että eivät kuuna kullan valkeana suostu olemaan missään tekemisissä ko. ilmiön kanssa määriteltäisiin se miten tahansa, kuten kansalaisuskonnoksi. Jos jollakin olisi absoluuttinen vastaus tähän koheesiokysymykseen, hän tekisi konsulttina hyvän tilin. Kyynisesti voisi myös historiallisesta näkökulmasta todeta, että kun hallitsijoilla on ollut sisäpoliitiittisia ongelmia, niin kansa yhtenäistämiseksi on aloitettu sota naapurimaata vastaa. Sota kansakunnan liimana on kuin krapularyyppy: Hetken aikaa ollaan yhteisessä rintamassa, vaan sodan jälkeen vihataan vielä enemmän.

Yhdysvallat on paraatiesimerkki yhteiskunnasta, jossa on olemassa kansalaisuskonto koheesiota jotenkin ylläpitävänä ilmiönä, mikä on aina näkynyt USA:n presidenttien retoriikassa. Tästä kiinnostuneille suosittelen perusteosta Catherine L. Albanese: America, Religions, and Religion (https://books.google.fi/books/about/America_Religions_and_Religion.html?id=3yQvAAAAYAAJ&redir_esc=y). Albanesen tiivistys (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kansalaisuskonto) ilmiöstä on:

QuoteKansalaisuskonnolla tarkoitetaan uskonnollista järjestelmää, joka sijaitsee kirkkojen vieressä. Sillä on oma oppi tai uskontunnustus, siveellinen ulottuvuus sekä rituaaleja ja muita tunnistettavia tunnuksia, jotka ovat yhteydessä poliittiseen valtioon.

Jos joku tuntee tutkimushistoriallista intoa aiheeseen (ja vanhaan ranskan kieleen/vallankumoukseen), valistusfilosofi Jean Jacques Rousseau oli ensimmäinen, joka käytti (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kansalaisuskonto#K.C3.A4sitteen_alkuper.C3.A4)

Quotekäsitettä kansalaisuskonto (religion civile) - -  ensimmäistä kertaa - - vuonna 1762 ilmestyneessä teoksessaan Yhteiskuntasopimuksesta

eli Du contrat social ou principes du droit politique (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Yhteiskuntasopimuksesta).

Quote from: Kynämies on 13.07.2017, 22:20:51Ihan tuon aloitusviestin tutkimuksen myötä. Turkkilaisten luottamus on sieltä häntäpäästä ja Iranin ollessa maantieteellisesti kohtalaisen lähellä ja myös voimakkaan uskonnollinen, oletan samantyyppisen luottamustason ilmenevän sielläkin.

Eli oletat ilman minkäänlaista dataa tahi tutkimuksia. Ok, käy se niinkin.

Iran on monessa mielessä melkoinen hirviö (minusta Iran on lähes kiltti verrattuna Saudi-Arabiaan, joka on todellinen roistovaltio). Mutta mielenkiintoisella tavalla mullahien valta ja vastuu valtion hoidosta on merkittävässä määrin tylsyttänyt kovinta uskonnollista paatosta. Toisaalta jos ottaa uskonnollisen ylivallan annettuna tosiasiana, niin maa on yllättävän toimiva monessakin mielessä.

Iranilaiset eivät ole arabeja, mikä selittää monta eroa. Mielenkiintoista on myöskin se, että Iranin lainsäädäntö tunnustaa virallisiksi uskonnoiksi kristinuskon, zarahustralaisuuden ja juutalaisuuden. Iranissa taitaa olla isompi ongelma olla sunni kuin vaikkapa juutalainen (juutalaisten määrä Iranissa on nykyisin kai jossain 10'000 tienoilla tai enemmän kun vielä viitisen kymmentä vuotta sitten juutalaisia asui Iranissa yli 100'000).

Toisaalta Iranin toiseksi suurin uskonto on joidenkin lähteiden mukaan Bahai. Iran on aika ikävä paikka olla Bahai-uskontoa tunnustava vaikka uskonnon suurista johtajista moni onkin Iranista kotoisin.

Tuollaisessa ympäristössä en pitäisi ollenkaan outona jos yhteiskunnan koheesio olisi heikko. Mutta perustelua oletuksille voisi toivoa.

Quote from: Siili on 13.07.2017, 19:40:17

Quote from: sr on 13.07.2017, 19:13:03
Jos ihmisiltä menisi kysymään, että miten on rikollisuus kehittynyt viime vuosikymmeninä, niin suurin osa todennäköisesti sanoisi sen suhteen tilanteen pahentuneen. Kuitenkin jos katsotaan vaikka pahinta rikostyyppiä (ja sitä, jonka kohdalla ei ole tapahtunut mitään vaihtelua sen suhteen, mitkä asiat tulkitaan kyseisiksi rikoksiksi ja mitä ei), eli henkirikoksia, niin ne ovat menneet n. puoleen siitä, mitä olivat vielä 1990. Myös varkaudet ovat vähentyneet tuosta ajasta. Kuinka moni ihminen on näistä tietoinen? Väitän, että varsin harva, koska media yleensä viittaa kintaalla tällaisille hyvään suuntaan meneville uutisille ja keskittyy yleensä vain siihen, mitkä asiat ovat menossa huonoon suuntaan.

Tällä vuosikymmenellä kehitys ei ole ollut Ruotsissa henkirikosten suhteen niin auvoista kuin annat ymmärtää:

https://www.bra.se/brott-och-statistik/brottsutvecklingen/mord-och-drap.html

Onko täysin mahdotonta, että jotkut asiat voisivat jopa taantua entisessä kansankodissa?   Miten tällaiseen mahdolliseen taantumiseen on suhtauduttava?  Riemuittava, että tilanne on kuitenkin parempi kuin 50 v sitten?

Edit:  Ruotsalaisessa Flashbackissä on reaaliaikainen tilasto, jota myöhemmin korjaillaan, mikäli henkirikokseksi epäilty kuolema paljastuukin muunlaiseksi kuolemaksi:

https://www.flashback.org/t2797241p26

Tänä vuonna lukema kesäkuun lopussa on 79, joka on enemmän kuin koko vuonna 2012.  Mutta ei olla huolissamme, kyseessä on varmasti vain tilastollinen heitto, ja viime vuosisadan laskeva trendi varmasti palautuu jo ensi vuonna. Aivan varmasti!

Tukholman alueella on tänä vuonna tapettu 46 ihmistä, kun koko viime vuonna vastaavalla alueella pistettiin kylmäksi 26 ihmistä:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/krim/a/v0174/46-mord-i-stockholm-hittills-i-ar-polisen-oroad

Poliisilla on kuulemma idea, miten estää ampumiset, mutta se ei halua vielä kertoa ehdotuksen yksityiskohdista:

QuoteEtt nytt förslag kring hur polisen ska jobba för att förhindra fler skjutningar kommer att tas upp i Stockholmspolisens ledningsgrupp under denna vecka.
Gunnar Appelgren vill inte avslöja några detaljer i förslaget men säger att det stora antalet mordutredningar riskerar att "choka hela utredningssystemet".

Ehkäpä Pohjolan onneloissa elämisen laatu voi sittenkin (vastoin kansankodin luonnonlakia?) taantua, ainakin paikallisesti? 

Quote from: Siili on 13.07.2017, 19:40:17

Quote from: sr on 13.07.2017, 19:13:03
Jos ihmisiltä menisi kysymään, että miten on rikollisuus kehittynyt viime vuosikymmeninä, niin suurin osa todennäköisesti sanoisi sen suhteen tilanteen pahentuneen. Kuitenkin jos katsotaan vaikka pahinta rikostyyppiä (ja sitä, jonka kohdalla ei ole tapahtunut mitään vaihtelua sen suhteen, mitkä asiat tulkitaan kyseisiksi rikoksiksi ja mitä ei), eli henkirikoksia, niin ne ovat menneet n. puoleen siitä, mitä olivat vielä 1990. Myös varkaudet ovat vähentyneet tuosta ajasta. Kuinka moni ihminen on näistä tietoinen? Väitän, että varsin harva, koska media yleensä viittaa kintaalla tällaisille hyvään suuntaan meneville uutisille ja keskittyy yleensä vain siihen, mitkä asiat ovat menossa huonoon suuntaan.

Tällä vuosikymmenellä kehitys ei ole ollut Ruotsissa henkirikosten suhteen niin auvoista kuin annat ymmärtää:

https://www.bra.se/brott-och-statistik/brottsutvecklingen/mord-och-drap.html

Onko täysin mahdotonta, että jotkut asiat voisivat jopa taantua entisessä kansankodissa?   Miten tällaiseen mahdolliseen taantumiseen on suhtauduttava?  Riemuittava, että tilanne on kuitenkin parempi kuin 50 v sitten?

BRÅ julkaisi rikosstatistiikkaa henkirikosta vähäisempien rikosten osalta vuosilta 2005 - 2016:

https://www.bra.se/nytt-fran-bra/arkiv/press/2017-11-15-fler-privatpersoner-utsatts-for-brott.html

Teen saman kysymyksen kuin jäsen "sr":  kuinka moni ihminen on näistä tietoinen?  Olisiko oltava huolissaan sosiaalisen koheesion puolesta?

Quote from: Siili on 16.11.2017, 10:09:30
BRÅ julkaisi rikosstatistiikkaa henkirikosta vähäisempien rikosten osalta vuosilta 2005 - 2016:

https://www.bra.se/nytt-fran-bra/arkiv/press/2017-11-15-fler-privatpersoner-utsatts-for-brott.html

Teen saman kysymyksen kuin jäsen "sr":  kuinka moni ihminen on näistä tietoinen?  Olisiko oltava huolissaan sosiaalisen koheesion puolesta?

Etenkin näitä ruotsinkielisiä harva klikkaa, joten lainaan tähän olennaisimman:

Quote from: Brottsförebyggande rådet 15.11.2017Mellan 2012 och 2016 har utsattheten för bedrägerier ökat från 3,0 till 4,3 procent. Under samma period har utsattheten för sexualbrott ökat från 0,8 till 2,4 procent, och utsatta för trakasserier har ökat från 4,1 till 5,5 procent.

Unga kvinnor 16-24 år är den grupp som är mest utsatt för sexualbrott, 14 procent av de unga kvinnorna uppgav att de hade utsatts för minst ett sådant brott under 2016. Bland män i samma åldersgrupp uppgav 1,2 procent att de hade utsatts. Sexualbrott innehåller ett brett spann av händelser, från blottning och andra ofredanden till våldtäkter.

– Unga kvinnor är inte bara mer utsatta för trakasserier, de utsätts också oftare för sexualbrott. I NTU finns dock inte svaren på varför en brottstyp ökar, därför behövs analyser för att få bättre kunskap om orsakerna till ökningen, säger Åsa Strid, biträdande enhetschef på Brå.

Toisin sanoen Ruotsin valtakunnallisen turvallisuuskyselyn (NTU) mukaan seksuaalirikosten uhreiksi joutuneiden määrä on kolminkertaistunut neljässä vuodessa 2012-2016. 14 prosenttia 16-24-vuotiaista ruotsalaistytöistä ilmoitti joutuneensa vuoden aikana ainakin yhden seksuaalirikoksen uhriksi.

Quote from: Roope on 16.11.2017, 14:27:43
Toisin sanoen Ruotsin valtakunnallisen turvallisuuskyselyn (NTU) mukaan seksuaalirikosten uhreiksi joutuneiden määrä on kolminkertaistunut neljässä vuodessa 2012-2016. 14 prosenttia 16-24-vuotiaista ruotsalaistytöistä ilmoitti joutuneensa vuoden aikana ainakin yhden seksuaalirikoksen uhriksi.

BRÅ on (ainakin virallisesti) ymmällään, mistä nousu rikostilastoissa johtuu:

QuoteI NTU finns dock inte svaren på varför en brottstyp ökar, därför behövs analyser för att få bättre kunskap om orsakerna till ökningen, säger Åsa Strid, biträdande enhetschef på Brå.

Suomessakin ollaan virallisissa piireissä ilmeisen haluttomia arvelemaan, mistä kasvu Suomen seksuaalirikosluvuissa viime vuosina johtuu.  Miten olis ilmoitusherkkyyden kasvu?  :)