Kauppalehti uutisoi (http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000005060599.html) valtion lähteneen pitchaamaan tätä projektia. Se on ihan kannatettavaa, olisi hienoa saada tuollainen tehdas tänne.
Todennäköisesti tehtaan saa joko Ruotsi tai Itävalta. Tämä siksi, että täällä Suomessa todennäköisesti tehdään niin ahdistava ja kuvottava pitchaus-esitys tästä, että Teslan edustajat kiemurtelevat myötähäpeästä sen nähdessään. Ei olisi ihan eka kerta, kun niin käy, sen verran näitä juttuja on nähty kiville menevän. Milloin on mitäkin tulossa, ja sitten kun päätös saadaan, että tehdas rakennetaan Ruotsiin, ja aletaan vertailla esitysmateriaaleja, niin häpeämme silmät päästämme. Samoin selviää, että ruotsalaiset kilpailijamme olivat jo kaksi vuotta aikaisemmin liikkeellä asian kanssa, ja vähän on muutenkin oltu tuttuja jo ennen sitä.
Omasta mielestäni ainoa oikea tapa lähestyä Teslaa tässä asiassa olisi kertoa lyhyesti ja ytimekkäästi seuraava asia: Se akkutehdas tulee tänne joko teidän rakentamana tai jonkin kilpailijanne rakentamana.
Meillä on raaka-ainetta, korkealuokkaista työvoimaa ja erittäin edullista energiaa saatavilla sekä bonuksena erittäin turvallinen yhteiskuntarakenne ympärillä. Yhdestäkään näistä asioista ei ole pulaa. Mikään muu sijainti Euroopassa ei kykene samaan.
Vaan veikkaanpa tosiaan, että juttua selostetaan rallienglannilla, tai jollain kielellisen alaluokan edustajan englanninkielisellä esityksellä, painottaen erityisesti siihen, miten monikulttuurinen Suomi on ja kuinka tarkkoja ympäristöviranomaisemme ovat. Lakien ja asetusten määrää korostetaan erityisesti. Työntekijöiden oikeuksia ja etuja painotetaan vähintään tunti ilman taukoja. Video-esityksessä on todennäköisesti somalialaisia kone-insinöörejä ja irakilaisia kameli-insinöörejä alasti saunassa. Teslan edustajat lähtevät kirkuen pakoon. Joku tämmöinen kauhutarina tästä tulee, sanokaa minun sanoneeni. Meillä on erityislaatuinen kyky munata nämä "miljardiprojektit".
Toivotan Vaasalle kuitenkin vilpittömästi onnea, ja toivon erityisesti sitä, että unohdettaisiin nämä Suomi-kliseitä täynnä olevat myötähäpeä-esitykset ja sanoa paukautettaisiin suoraan: Me olemme parhaita! (Vttu.)
Olen täysin erimieltä jäsen toumashon kanssa. On lukuisia syitä, miksi tämä hanke on äärimmäisen huono. Viestistäni tulisi sietämättömän pitkä, jos esittäisin ne perustelujen kera. Siksi esitän ne nyt minulle poikkeukselliseen tapaan. Ne tulevat listana tässä.
Olkiluoto 3 ja Yongbyo
Teslan -- ja Elon Muskin -- nimissä tehdyt muut hankkeet
Sunny Car Center
Prototyyppitehdas
Voittaja-Trumpin suhde autoteollisuuteen
Valtionvelka
Korruptio
Raaka-aineiden puute
Sähköomavaraisuus
&c.
&c.
&c.
Jos nyt todettaisiin hieman tosiasioita, ja sanottaisiin ääneen, ettemme ole parhaita, emmekä edes parhaimillamme enää ja koetettaisiin ensin tehdä vaikka jotain todella paljon pienempää, yksinkertaisempaa ja perinteistä valmiiksi, ja sen jälkeen vasta aletaan uhoamaan ylivertaisuudellamme. Uhoamista ja suunsoittoa on nähty ihan liikaa.
Quote from: toumasho on 25.01.2017, 20:15:20Vaan veikkaanpa tosiaan, että juttua selostetaan rallienglannilla, tai jollain kielellisen alaluokan edustajan englanninkielisellä esityksellä, painottaen erityisesti siihen, miten monikulttuurinen Suomi on ja kuinka tarkkoja ympäristöviranomaisemme ovat. Lakien ja asetusten määrää korostetaan erityisesti. Työntekijöiden oikeuksia ja etuja painotetaan vähintään tunti ilman taukoja. Video-esityksessä on todennäköisesti somalialaisia kone-insinöörejä ja irakilaisia kameli-insinöörejä alasti saunassa. Teslan edustajat lähtevät kirkuen pakoon. Joku tämmöinen kauhutarina tästä tulee, sanokaa minun sanoneeni. Meillä on erityislaatuinen kyky munata nämä "miljardiprojektit".
Kuvailit juuri Suomi 100 vuotta juhlallisuudet. Vain Paleface puuttuu.
-i-
Joo niinpä näkyy., mutta mitä ihmettä Berneri twiittailee asiasta.?
Jos eivät ole Lintilän kanssa sopineet twiitistä niin oman sektorinsa ministeri Lintilä on varmaan hyvin hyvin tyytyväinen kun kollega iskee apajille krediittejä ottamaan.
Tosin kun Berner tohon(kin) iskee kätensä niin mahdollisuudet olla saamatta tehdasta Suomeen nousivat juuri potenssiin kaksi.
Tehdas ei tule, mutta konsulttipalkkioita yms. lahjuksia sidosryhmille menee muutamia miljoonia veronmaksajan piikkiin. Gugge II.
Quote from: Laskentanuiva on 28.01.2017, 21:57:32
Tosin kun Berner tohon(kin) iskee kätensä niin mahdollisuudet olla saamatta tehdasta Suomeen nousivat juuri potenssiin kaksi.
Sepä olisikin lohdullista. Jos mahdollisuus olla saamatta oli ensin 0,9 niin nyt se onkin enää 0,81.
Alaa tuntien totean, että isojen akkujen kokoonpanotehdas on liiketoiminnallisesti erittäin iso riski. Riski on valmistusprosessissa, jonka onnistuminen riippuu monesta tekijästä, eikä vähiten komponenttien laadusta. Tuotanto on siis vaikea saada kannattavaksi ja toisaalta hintapaine on erittäin kova autoalalla, joten kannattavakaan tuotanto tuskin mikään megamenestys on.
Akkutehtaita voivat kyllä isot valmistajat pyörittää, mutta Tesla on eri juttu. Todennäköisesti se tulee hakemaan Suomelta subventioita isolla riskillä toteutettavaan projektiin. Toivottavasti valtionhallinnossa on kykyä katsoa kokonaisuutta.
Pirun hyvä homma jos tehdas saadaan tänne.
Jokainen tänne kotiutuva tai rantautuva tehdasinvestointi on parasta mitä Suomelle kuitenkin talousrintamalla kuuluu.
Olkoon vain subventiota niin verotulot jo pelkästään työntekijöiden verotuloista ovat merkittävät plus ostovoima joka taas piristää kysyntää.
Ihmettelin vain tuota Bernerin twiittiä kun ministereillä on omat sektorit.Kokemustahan on tosin jo..
Jokainen, eritoten ulkomainen investointi joka luo uutta työtä on Suomelle plussaa.
Meillähän on jo kokemusta megaluokan uuteen teknologiaan perustuvasta akkutehtaasta.
"European Batteries Oy on käynnistämässä Varkaudessa maailman uudenaikaisinta ympäristöystävällisiä litium-ioni -akkuja ja -akkujärjestelmiä valmistavaa tehdasta Euroopan aluekehitysrahaston tuella. Tehtaan kokonaisinvestointi rakennuksineen on 40 milj. euroa. Suunnitteilla on tehtaan laajentaminen, mikä mahdollistaa yhtiön kasvun yhdeksi merkittävimmistä suurten litium-ioni -akkujen tuottajista Euroopassa vuonna 2012. Tällöin Varkauden tehtaan tuotantomäärät riittävät täyttämään mm. OEM- autonvalmistajien vaatiman sähköautojen akkujärjestelmien tuotantokapasiteetin. Laajennuksen kokonaisinvestointi on lähes 70 milj. euroa. Sen lasketaan tuottavan 100–150 uutta työpaikkaa Varkauteen." http://www.ita-suomi.fi/alueportaali/www/fi/pohjois-savo/Hanke-esimerkit/European_batteries.pdf.
Yritys päättui konkurssiin, mutta nyt venäläistaustainen USA:ssa asuva Arsen Khusnutdinov on käynnistänyt toiminnan pienimuotoisena uudelleen.
http://yle.fi/uutiset/3-8559952
Quote from: xor_rox on 28.01.2017, 22:10:59
Akkutehtaita voivat kyllä isot valmistajat pyörittää, mutta Tesla on eri juttu. Todennäköisesti se tulee hakemaan Suomelta subventioita isolla riskillä toteutettavaan projektiin. Toivottavasti valtionhallinnossa on kykyä katsoa kokonaisuutta.
Renon Gigafactoryssa on mukana Panasonic parilla miljardilla tms. Olisikohan mukana myös eurooppaan tulevassa?
Mutta joo, ei mitään pelkoa että sitä tänne rakennetaan jos Sipilä ja Berner on asialla. Tuskin edes Ruotsiin kun haluavat mahdollisimman kauas suomesta.
Käsittääkseni laajemmassa tarkastelussa kyse on siitä, että Elon Musk aikoo näyttää koko maailmalle että sähkökemiallinen akku on parempi vaihtoehto kuin painepulloon sullottu vety ja polttokenno yhdessä. Tietenkin Teslan päätuote on sähköauto ja tämän kisan voittaminen on Teslalle tärkeää.
Noista kahdesta edellämainituista vaihtoehdoista tavallisimmin puhutaan, vaikka muitakin vaihtoehtoja on, kuten metanoli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Metanolitalous).
Quote from: Nikolas Ojala on 29.01.2017, 01:58:05
Käsittääkseni laajemmassa tarkastelussa kyse on siitä, että Elon Musk aikoo näyttää koko maailmalle että sähkökemiallinen akku on parempi vaihtoehto kuin painepulloon sullottu vety ja polttokenno yhdessä. Tietenkin Teslan päätuote on sähköauto ja tämän kisan voittaminen on Teslalle tärkeää.
En tunne vetyautojen tekniikkaa kovinkaan hyvin, mutta ison akun sekin tietääkseni vaatii. Kysymys on silloin vastaavasta ratkaisusta, kuin toisen sukupolven hybridi, jossa polttomoottori lataa akkua. Vetyautossa polttomoottorin sijaan akkua lataa polttokenno. Teslassa ei toki ole polttomoottoria, vaan se on puhtaasti sähköauto.
Paradigm shiftiä polttomoottoriautoista sähköautoihin on ennusteltu jo vuosia, mutta se ei oikein voi tapahtua, ennen kuin joku ratkaisee, mistä litium-polymeeriakkuja saadaan riittävästi, tai sitten joku keksii uuden aukkuteknologian. Akkujahan tarvittaisiin vuositasolla miljoonia. Pullonkaulana on ns. solu, joita yhteen akkuun tarvitaan satoja, mutta niiden valmistajia on vain rajallinen määrä ja toisaalta näistä soluista kilpailevat myös kaikki elektroniikkavalmistajat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gigafactory_1
QuoteIn November 2016 Elon Musk stated his intention that 'Gigafactory 2' would be located in Europe and manufacture both batteries and complete cars in a location to be chosen in 2017
Yhdistetty akku ja autotehdas olisi kyseessä.
https://electrek.co/2016/11/08/tesla-location-gigafactory-2-europe-2017-both-batteries-and-cars/
QuoteTesla is planning "significant investments" in Germany and the conversation quickly moved to Tesla not only investing in engineering in Europe, but also in production.
Halpatyövoimallahan se uusikaupunkikin toimii, ei taida palkat riittää oikein suomessa elämiseen, mutta samalla vaivalla taitaisi saada tehtaan jonnekin itäeurooppaan ja eu-tukia?
Mitä nämä reilun lompakon kokoiset härpäkkeet ovat, niillä pitäisi auto lähteä käyntiin.
Quote from: xor_rox on 29.01.2017, 02:24:03
En tunne vetyautojen tekniikkaa kovinkaan hyvin, mutta ison akun sekin tietääkseni vaatii.
Pitkälti kyse on tästä:
Jos katsotaan pelkästään energiatiheyttä (MJ/kg), vety voittaa upeasti kaikki muut kemialliset. Juuri tästä syystä avaruussukkulan mahan alla oli suuri tankki, jossa oli mukana nestehappea ja nestevetyä eri säiliöissä. Vedyn tiheys on pieni jopa nesteytettynäkin, ja siksi säiliön tilavuus on väistämättä suuri. Asiaa ei helpota sekään, että tavallisessa ajoneuvokäytössä (henkilöautot, yms.) vedyn varastointi nestemäisenä kryosäiliössä ei ole käytännöllinen ratkaisu. Tästä syystä on päädytty vedyn varastointiin painesäiliöihin. Vetysäiliön suuri koko voi johtaa vetyauton häviöön kisassa.
Energiatiheys [MJ/kg]
- Vety (700 bar): 142
- Bensiini: 46,4
- Metanoli: 19,7
- Litiumioniakku: 0,875
Energiatiheys [MJ/L]
- Bensiini: 34,2
- Metanoli: 15,6
- Vety (700 bar): 5,6
- Litiumioniakku: 2,63
Lukuja katsoen voisi ajatella, että vety pieksee litiumakun, katsoopa asiaa miten päin tahansa. Luvuissa ei kuitenkaan ole huomioitu vedyn painesäiliön vaatimaa vahvaa rakennetta ja säiliön halkileikkaukseltaan ympyräistä muotoa. Tämä parantaa litiumakun asemaa kisassa. Akkujen kehitys voi vielä edelleen parantaa akun asemaa.
Lisäksi painevedyn infraa ei ole vielä ole, ja sähkönjakelun infra on käytännöllisesti katsoen heti valmiiksi olemassa.
^ Mielenkiintoista dataa, mutta muistutan vielä, etteivät litiumakku ja polttokenno ole toistensa vaihtoehtoja, vaan vetyauto tarvitsee polttokennon lisäksi niin suuren akun kuin autoon on mahdollista asentaa. Kysymys on siis hybridiautosta, joka painii mm. Chevy Voltin kanssa hieman eri kategoriassa kuin täyssähköautot, kuten Tesla. On toki selvää, että kun onnistutaan valmistamaan täyssähköauto, jonka toimintasäde on riittävä ja latausaika lyhyt, niin mitäpä sitä akkua enää ajaessa latailemaan. Tätä Tesla ymmärtääkseni yrittääkin nyt osoittaa.
Se, mikä tässä jää vielä osoittamatta on, että mistä näitä entistäkin suurempia akkuja saadaan riittävästi, että markkina voisi heilahtaa sähköauton hyväksi. Luultavasti saammekin odottaa vielä vuosia, ennen kuin näistä tulee koko kansan kulkupelejä. Tesla tavallaan pakottaa suuret valmistajat olemaan kehityksessä mukana, mutta kukaan ei oleta yhdenkään toimijan kasvavan miljoonia sähköautoja valmistavaksi toimijaksi. Paitsi tietenkin Teslan osakkeita ostavat ihmiset, mikäli yrityksen arvosta voi jotain päätellä.
Ehdotan ettö vetysäiliöllisiä autoja testataan esim Malmössä.
Eiköhän se ole aika selvää että vety tai maakaasu omaa mahdollisuuksia lähinnä raskaassa liikenteessä, ja maakaasun osalta sielläkin ennen pitkää akkuja lataavana teknologiana. Henkilöauton tapauksessa puhdas täyssähkö on jo osoittautunut toimivaksi (ks. Tesla) ja nyt vain odotetaan se noin 5 vuotta että vanhan liiton autovalmistajatkin ehtivät mukaan. Akku- ja sähkömoottoritehtaita nousee pystyyn melkoiseen tahtiin seuraavan viiden vuoden aikana. Hinnat luonnollisesti putoavat sitten sen mukaan kun valmistusmäärät kasvavat. Sitä ennen #köyhätkyykkyyn on homman nimi.
Näkisin että ainoa isompi pullonkaula on skaalata pitkän matkan liikenteessä tarvittavien pikalatausasemien määrä kokonaisautokantaa varten - jo nyt Teslalla on pieniä ongelmia Superchargereiden ruuhkien kanssa ja Teslat ovat vielä pieni pisara meressä. Latausteknologia todennäköisesti tarvitsee ainakin yhden sukupolven parantelua jotta lataus saadaan nopeammaksi ja puolen tunnin sijaan ruudussa tarvitsee istuskella alle kymmenen minuuttia.
Tosin on kyllä totta että jos iso osa autoista siirtyy täyssähköön, sähköverkko vaatii melkoisesti lisää investointeja samalla kun bensiinin kanssa pulaaminen vähenee.
Quote from: TheJ on 29.01.2017, 09:34:02...ja nyt vain odotetaan se noin 5 vuotta että vanhan liiton autovalmistajatkin ehtivät mukaan. Akku- ja sähkömoottoritehtaita nousee pystyyn melkoiseen tahtiin seuraavan viiden vuoden aikana. Hinnat luonnollisesti putoavat sitten sen mukaan kun valmistusmäärät kasvavat. Sitä ennen #köyhätkyykkyyn on homman nimi.
Akkukokoonpano ja sähkömoottorit eivät ole pullonkauloja sähköauton yleistymiselle, vaan akkuun asennettavat litium-polymeerisolut ja erityisesti niiden raaka-aineet. Sähköautojen valmistusmäärä tuleekin olemaan vuosia hyvin rajallinen ja jos kysyntä lähtisi kovaan nousuun, näkyisi se litiumsolujen hinnassa kovana nousuna. Koska akun hinta on tyyliin puolet auton valmistuskustannuksista, nousisi koko auton hinta rajusti. Samalla nousisi kännyköiden, läppäreiden ja muun akulla toimivan elektroniikan hinta.
Tilanne tietenkin muuttuu, jos joku keksii jonkin mullistavan (eli suuret valmistusmäärät mahdollistavan) akkutekniikan, mutta nykytilanteessa joku vääräleuka voisi sanoa Teslan markkina-arvon olevan kupla, jollaisia nähtiin IT-maailmassa moniakin vuosituhannen vaihteessa.
Minä olen se vääräleuka, joka sanoo Teslan olevan kaikkea muuta kuin menestys. Tesla on vihreän innostuksen aikaansaama taloudellisesti elinkelvoton ilmiö. Kun Voittaja-Trumpin säädöksiä aletaan soveltaa, poistuu sähköautoilta erikoisoikeudet ajaa bussikaistoja ja parkkeerata invapaikoille, jolloin rikkailta häviää kiinnostus ostaa niitä. Kun Voittaja-Trumpin säädöksiä aletaan soveltaa, energian ja eritysesti öljyn ottaminen erityiseksi valtion verolypsylehmäksi katoaa. Teslan autot ovat yhtä taloudellisesti kannattavia kun uusiutuvan paskapaperin valmistus puuvillasta; se onnistuu, jos tarpeeksi valtion rahaa laitetaan tukiin ja tarpeeksi veroja laitetaan vaihtoehdoille. Kun tuet lakkaavat, öljyn kilpailukyky on yhä ylivoimainen verrattuna muihin nykyisesti tunnettuihin energiankäyttötapoihin.
Sähköautoja sinänsä en lähde tuomitsemaan; enkä edes Juha Sipilän häkäpönttöautoa. Sähkö on hyvä ilmiö. On silti monta muutakin hyvää ilmiötä. Vetyyn varastoitu kemiallinen energia, joka tuotetaan sähköllä, on minusta huono tapa käyttää sähköä. Vety on vaarallista totesi Zeppelinin kuljettaja. Sähköä pitäisi pystyä varastoimaan ihan toisella tavalla, jos sitä aioittaisiin käyttää energiavarastona. Sitä voitaisiin varastoida esimerkiksi toiseen ulottuvuuteen, josta sitä tarpeen mukaan otettaisiin käyttöön madonreiän kautta. Kuulostaa mahdottomalta? Kuulostaa minustakin. Siksi esittelenkin tässä kaksi selvää "Teslan tappajaa", jotka energialähteinä tulevat lyömään kiihkososialistien akkuautot laudalta, ja jonka vuoksi Teslan-tehdas tulisi olemaan vanhentunut jo ennenkuin pääsisi todelliseen tuotantoon.
Aloitetaan ensimmäisestä eli yksinkertaisemmasta. Jokainen on lapsena leikkinyt pienillä vedettävillä autoilla. Autoa taaksepäin vetäessä jousi jännittyy, ja auton irroituksen yhteydessä jännitys pääsee purkautumaan, joka antaa autolle työntövoimaa eteenpäin. Jousivoima-autot ovat tulevaisuutta. Jousivoima-autot ovat myös menneisyyttä, sillä jo muinoin eräs Ruotsin kuningas tilasi sveitsiläisten kelloseppien osaavuuden innoittamana itselleen oman jousivoimalla toimivan auton; siihen aikaan sveitsiläiset jousivoimakellot olivat jo maailmankuuluja. Autosta ei tullut kuitenkaan hyvää. Sen jousta piti vääntää liian usein. Hevonen ja kärry olivat yhä siihen verrattuina ylivoimaisia. Jousivoima-autot jäivät unohduksiin. Nyt on kuitenkin löytynyt uusia hyvin pieniä materiaaleja ja niiden työstämiseen sopivia menetelmiä. Uuden ajan jousivoima-autot voitaisiin rakentaa nanoputkista. Nanoputkien rakenteisiin on mahdollista varastoida hyvin suuria määriä energiaa tehokkaasti ja nopeasti; näin uskon asiasta todella tietämättä mitään.
Toiseksi se hieman vaikeampi ja yliampuvampi vaihtoehto: energiatimantit. Jo pitkään on tieteiskirjallisuudessa povattu avaruusmatkailun olevan mahdollista energiatimanteilla. Ne ovat erittäin kovia kiviä, joissa on sisällä outoa energiaa, jota sieltä sisältä saadaan otettua ulos oudoilla tavoilla. Energiatimantit ovat pieniä ja energiatehokkaita ja usein ihmissivilisaationkin mittakaavassa ikuisia energianlähteitä; voitaisiin tehdä siten helposti autoja, joita ei koskaan tarvitse "tankata". Toistaiseksi lähinnä tällaista energiatimantin toimintaa matkivat satelliitit, joissa on radiaktiivinen paristo, joka kestää koko satellitiin eliniän. Eräät "hörhöt" ovat jo esittäneet suunnitelmia energiatimanttien käyttöönotosta. (https://www.youtube.com/watch?v=b6ME88nMnYE) Heidän energiatimanttinsa tehtäisiin ydinvoimaloiden jäteuraanista ja se käynnistäisi "timantti-aikakauden". Ei se kuulosta vakuuttavalta, mutta vakuuttavampaa se silti on kuin Teslan julkisen tuen avulla rakennetut akkusähköautot.
Lopuksi vielä kertauksena se todellinen ongelma Teslan-tehtaan perustamisessa Suomeen: Jos ja kun sosialismi on hajoamassa, ei kannata aloittaa suuria hankkeita, koska ne eivät koskaan tule valmistumaan.
Quote from: xor_rox on 29.01.2017, 12:44:02Akkukokoonpano ja sähkömoottorit eivät ole pullonkauloja sähköauton yleistymiselle, vaan akkuun asennettavat litium-polymeerisolut ja erityisesti niiden raaka-aineet. Sähköautojen valmistusmäärä tuleekin olemaan vuosia hyvin rajallinen ja jos kysyntä lähtisi kovaan nousuun, näkyisi se litiumsolujen hinnassa kovana nousuna. Koska akun hinta on tyyliin puolet auton valmistuskustannuksista, nousisi koko auton hinta rajusti.
...
Tuosta tuli muuten mieleen, ei Keski-Pohjanmaan litiumeja ole vielä myyty alehintaan kv. sijoittajille?
http://yle.fi/uutiset/3-7599072
Quote from: Kulttuurirealisti on 29.01.2017, 21:35:37
Tuosta tuli muuten mieleen, ei Keski-Pohjanmaan litiumeja ole vielä myyty alehintaan kv. sijoittajille?
Kun eivät edes pyydä mitään niistä. Ulkomainen yhtiö niitä taisi olla kaivamassa. Eikä maanomistajakaan omista pinnan alla olevaa.
Muissa maissa toimivat toisin.
Teslan tehtaaseen liittymättä, Hyperloopkin vielä uutisissa.
http://motherboard.vice.com/read/pipe-dreams-a-conversation-with-the-engineers-at-the-hyperloop-competition
http://nordic.businessinsider.com/spacex-hyperloop-competitions-teams-2017-1
Tänään ollut jokin testitilaisuus jossa kilpaileet eri rakentajat.
Vaivauduin kaivamaan vähän lisää, ja näin ilmoittaa yhtiö itse:
QuoteKeliber Oy on suomalainen kaivosyhtiö, josta noin 75 % on suomalaisten yksityishenkilöiden ja sijoitusyhtiöiden omistuksessa ja noin 25 % norjalaisen Nordic Mining ASA:n hallinnassa.
Ei tuo kovin pahalta kuulosta. Suomesta ei välttämättä riskirahaa löydy kovin paljon "Talvivaaran ihmeiden" jälkeen. Ja luulisi noiden omistajien tajuavan, että tuosta tulee tulevaisuudessa paalua ihan pirusti, kun litiumin tarve kasvaa. Jos se on millään järkevällä hinnalla erotettavissa.
Sieltä sitä myisi Teslan MegaSuperGigaFactoryynkin.
On noissa niitä ympäristövaikutuksia kaivoksilla, voi tulla kalliimmaksi kuin mitä veroja maksaa jos valtio tapansa mukaan möhlää valvonnan.
Quote from: Nikolas Ojala on 29.01.2017, 03:12:28
Quote from: xor_rox on 29.01.2017, 02:24:03
En tunne vetyautojen tekniikkaa kovinkaan hyvin, mutta ison akun sekin tietääkseni vaatii.
Pitkälti kyse on tästä:
Jos katsotaan pelkästään energiatiheyttä (MJ/kg), vety voittaa upeasti kaikki muut kemialliset. ... Lukuja katsoen voisi ajatella, että vety pieksee litiumakun, katsoopa asiaa miten päin tahansa. Luvuissa ei kuitenkaan ole huomioitu vedyn painesäiliön vaatimaa vahvaa rakennetta ja säiliön halkileikkaukseltaan ympyräistä muotoa. Tämä parantaa litiumakun asemaa kisassa. Akkujen kehitys voi vielä edelleen parantaa akun asemaa.
Lisäksi painevedyn infraa ei ole vielä ole, ja sähkönjakelun infra on käytännöllisesti katsoen heti valmiiksi olemassa.
Tuossa kerroitkin jo osittain miksi vedystä ei tule varteenotettavaa energialähdettä.
Merkittävimmät tekijät ovat kuitenkin:
- Vety on erittäin hankala aine varastoida ja siirtää auton rakenteissa. Se haurastuttaa metallit ja tiivisteet aiheuttaen vuotoja missä vety haihtuu suoraan säiliöiden ja letkujen läpi. Vuotaessaan se on erittäin räjähdealtis.
- Vety tehdään pääasiassa nykyään hiilivedyistä, esimerkiksi öljystä, metaanista jne. Vety on siis käytännössä vain väliaine, joka pidentää ns. well-to-wheel -ketjua entisestään heikentäen hyötysuhdetta.
Vetyä voi toki valmistaa vedestä mutta se vaatii ihan sitä samaa sähköä millä voisi ladata akkuja suoraan.
Vety ei siten ole realistinen vaihtoehto ainakaan yleispolttoaineeksi.
Sähköautot ovat käytännössä kokonaan jo vallanneet tulevaisuuden suunnitelmat autotehtaissa mitä tulee massa-autotuotantoon. Muita teknologioita ei juurikaan enää kehitetä tässä mielessä koska niistä tulee väistämättä välivaiheen tai erikoissovellusten teknologiaa.
Tulevaisuus on siis sähköautoilussa, johon Teslan patteritehdas iskee kun nyrkki silmään.
Itse näkisin, että Teslan patteritehtaan saaminen Suomeen olisi kannatettava hanke. Mutta ei millä ehdoilla hyvänsä. Valtio voisi taata jotain lainoja tai mennä mukaan osakkeenomistajaksi rahoittamaan hanketta, jos se huolitaan. Suoriin vastikkeettomiin yritystukiin ei pidä ryhtyä.
Teslan tehdas olisi sikäli merkittävä hanke, että se toimii myös päänavauksena muille vastaaville valmistajille. Teslahan ei suinkaan tule jäämään ainoaksi valmistajaksi vaan muutkin yritykset haluavat osansa. Tesla Suomessa olisi hyvä veruke perustaa myös muita vastaavia yrityksiä tänne. Miksei myös sähköautovalmistusta.
Quote from: Kulttuurirealisti on 29.01.2017, 22:08:10Ja luulisi noiden omistajien tajuavan, että tuosta tulee tulevaisuudessa paalua ihan pirusti, kun litiumin tarve kasvaa. Jos se on millään järkevällä hinnalla erotettavissa.
Sellainen asia kannattaa kuitenkin huomioida, että litium ei välttämättä ole tulevaisuuden akkujen aine.
Tässä on linkki muutamaan uuteen teknologiaan:
http://www.pocket-lint.com/news/130380-future-batteries-coming-soon-charge-in-seconds-last-months-and-power-over-the-air
Litiumpatteritehtaaseen sisältyy siis se riski, että läpimurto toisella teknologialla mitätöi koko hankkeen lähes yhdessä yössä.
Kaikesta päätellen litium tuleekin olemaan (ehkä pitkähkönkin) välivaiheen patteriaine ja tulevaisuudessa käytetään jotain muuta. Erityisesti hyvin nopea lataaminen on haluttava ominaisuus ja litium ei näillä näkymin ole paras vaihtoehto siihen.
Totta, tulevaisuudessa käytetään varmaan muita aineita. Omasta mielestä mikään noista tekniikoista ei ole ihan pian valmis laajan skaalan teolliseen valmistukseen, mutta voin olla väärässä.
Nykyään Litiumin käytöstä n. kolmannes menee patterikäyttöön, eli litiumin hinnoittelu menee varmaan uusiksi, jos loistava korvaava akkumateriaali löytyy.
Edit. Ja itse patteritehtaalle tietysti käy kylmät.
Quote from: Totti on 29.01.2017, 23:45:01
Litiumpatteritehtaaseen sisältyy siis se riski, että läpimurto toisella teknologialla mitätöi koko hankkeen lähes yhdessä yössä.
Yritin tätä todistella jo aiemmin kahden erittäin kiinnostavan teknologian osalta: mekaanisten nanojousien ja energiatimanttien. Jälkimmäiseen liittyen annoin jo tieteelliset lähdeviitteet; tässä ovat tieteelliset lähdeviitteet myös edeltävään. Ei kannattaisi hurrata liikaa yhden tehtaan puolesta, jos ei tunne lainkaan alaa ja kilpailuasetelmaa, jossa tehdas tulisi toimimaan. Kaikki tehtaat eivät ole -- vaikka ne saataisiin rakennettua harjakorkeuteen asti ja jopa pyörimään -- rahaa tuottavia.
Quote
Carbon nanotube springs are springs made of carbon nanotubes (CNTs). [...] The obtainable energy density is predicted to be highest under tensile loading, with an energy density in the springs themselves about 2500 times greater than the energy density that can be reached in steel springs, and 10 times greater than the energy density of lithium-ion batteries.
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_nanotube_springs
Quote from: dothefake on 29.01.2017, 02:47:30
Mitä nämä reilun lompakon kokoiset härpäkkeet ovat, niillä pitäisi auto lähteä käyntiin.
Tekniikan Maailma 01/2017 testasi viittä tuotetta. Sivut 76 - 81.
Quote from: sivullinen. on 25.01.2017, 22:40:26
Olen täysin erimieltä jäsen toumashon kanssa. On lukuisia syitä, miksi tämä hanke on äärimmäisen huono.
Samalla linjalla pääsääntöisesti.
Julkaisun nimeä en enää muista, mutta taannoin jokin talousaviisi kyseli ulkomaisilta sijoittajilta ja yrityksiltä Suomen vetovoimaisuudesta teollisuuden investointijen osalta. Vaikka hyvääkin sanottavaa oli paljon, Suomen kimpoileva politiikka oli iso turn-off. Yrityksen, yrittäjän, tai kansalaisen näkökulmasta on oleellista että politiikka on johdonmukaista ja pitkäkestoista, eli sitä suunnitellaan ja toteutetaan vuosiksi eteenpäin, eikä ainoastaan neljän vuoden periodeissa. Pahimmassa tapauksessa kelkka kääntyy hyvinkin lyhyen ajan sisään, vrt. jätevesiasetus. Lisäksi yli 68-vuotiaiden vapauttaminen moisesta typeryydestä asettaa ihmiset epätasa-arvoiseen asemaan vailla kestävää perustelua. Lähtökohtaisesti lakien ja asetusten tulisi olla kaikille samat, mutta yhtä hyvin oltaisiin voitu argumentoida, että alle nelikymppiset tulisi vapauttaa suodatuslaitteiden ostosta, sillä heidän talouttaan todennäköisesti rasittaa ennastaan asuntovelka ja jälkikasvu.
Toinen asia mikä tuli ensimmäisenä mieleen oli subventio. Kuinka paljon valden rahaa tullaan kaatamaan projektiin jonka hyödyt korjaa yksityinen toimija. Poliittisen kehyksen ja yhteiskuntarakenteen pitäisi olla oletusarvoltaan sellaisia, että Suomi olisi oletusarvoisesti hyvä paikka yrittäjälle tai investoijalle, tämän kotimaasta riippumatta. Mikäli jokaisen projektin saamiseksi tarvitaan erityistoimenpiteitä, se kertoo siitä että jokin osa-alue on perustavalla tavalla hataralla pohjalla.
Kolmantena, mutta ei vähäisimpänä, on valtion osallisuus ylipäänsä. Näinköhän on kovin montaa ihmistä, joiden mielestä valtiolla on hyvä track record kansallisen omaisuuden hoitamisessa, tai uusien projektien onnistuneessa läpiviennissä. Varma tapoa paskoa koko juttu on ottaa valtio mukaan yhdeksi toimijaksi.
Quote from: Totti on 29.01.2017, 23:45:01
Quote from: Kulttuurirealisti on 29.01.2017, 22:08:10Ja luulisi noiden omistajien tajuavan, että tuosta tulee tulevaisuudessa paalua ihan pirusti, kun litiumin tarve kasvaa. Jos se on millään järkevällä hinnalla erotettavissa.
Sellainen asia kannattaa kuitenkin huomioida, että litium ei välttämättä ole tulevaisuuden akkujen aine.
Tässä on linkki muutamaan uuteen teknologiaan:
http://www.pocket-lint.com/news/130380-future-batteries-coming-soon-charge-in-seconds-last-months-and-power-over-the-air
Litiumpatteritehtaaseen sisältyy siis se riski, että läpimurto toisella teknologialla mitätöi koko hankkeen lähes yhdessä yössä.
Kaikesta päätellen litium tuleekin olemaan (ehkä pitkähkönkin) välivaiheen patteriaine ja tulevaisuudessa käytetään jotain muuta. Erityisesti hyvin nopea lataaminen on haluttava ominaisuus ja litium ei näillä näkymin ole paras vaihtoehto siihen.
...mutta ihan sama mistä aineista ne valmistetaan, patterien solut (cells) ovat silti todennäköisesti rakenteeltaan hyvin samankaltaisia. Eli sama tehdas taipuu ihmeainepattereihin hyvin pienillä muutoksilla. Tästä itseasiassa oltiin huolissaan Teslan investor-tapaamisessa Nevadan Gigafactory-avajaisissa ja Teslan edustaja totesi että sama tehdas kelpaa oikein hyvin vaikka materiaalit vaihtuisivat ja mahdolliset muutokset tuotantolinjoihin olisivat pieniä.
Litium on itseasiassa aika pieni osa Teslan akkujen valmistusmateriaalista.
https://electrek.co/2016/11/01/breakdown-raw-materials-tesla-batteries-possible-bottleneck/
~450kg akkupaketista 63kg on litiumia. Muusta suurin osa on nikkeliä sekä pieniä määriä kobolttia ja alumiinia - ja Teslaa huolestuttaa paljon enemmän koboltin saatavuus.
^Kokkolassa, 100+ km Vaasasta, on yksi Euroopan, ellei maailman suurimpia koboltin tekijöitä Freeport Cobalt. Koboltti kuskataan Kongosta sinne ja sieltä maailmalle.
Freeport ilmoittaa tekevänsä tällaista:
QuoteBattery Grade Cobalt Oxides are used as precursors for the battery cathode materials for lithium ion and lithium polymer batteries. Various grades with different physical and chemical properties are available to meet the different needs from the battery industry
Edit. Itse asiassa Freeport väittää, että Kokkolan laitos on maailman suurin koboltin jalostamo. Voi olla ihan kiinnostava pointti Teslalle.
Quote from: Kulttuurirealisti on 31.01.2017, 14:49:12
^Kokkolassa, 100+ km Vaasasta, on yksi Euroopan, ellei Maailman suurimpia koboltin tekijöitä Freeport Cobalt. Koboltti kuskataan Kongosta sinne ja sieltä maailmalle.
Saattaisi jopa painaa jotain vaakakupissa kun Tesla päätöksiään tekee...
Quote from: sivullinen. on 29.01.2017, 21:30:34
Minä olen se vääräleuka, joka sanoo Teslan olevan kaikkea muuta kuin menestys. Tesla on vihreän innostuksen aikaansaama taloudellisesti elinkelvoton ilmiö.
Öljy loppuu maailmasta paljon aiemmin kuin ihmiset haluavat uskoa. Tyhmä on se joka ei jo nyt ala varautua öljyn jälkeiseen aikaan. Se tulee olemaan aluksi aika karua.
Quote from: TheJ on 31.01.2017, 14:50:50
Saattaisi jopa painaa jotain vaakakupissa kun Tesla päätöksiään tekee...
Todennäköisesti jalostettu koboltti kuskataan maailmalle vielä sittenkin, jos/kun Teslan tehdas täällä pyörisi. Se johtuu siitä, että suunniteltu yksikkö (ymmärtääkseni) on akkukokoonpanotuotanto. Siellä ei siis valmistettaisi litium-polymeerisoluja. Joku, joka on tutkinut projektia tarkemmin, voi tietenkin korjata, jos olen väärässä.
Quote from: TheJ on 31.01.2017, 14:36:34...mutta ihan sama mistä aineista ne valmistetaan, patterien solut (cells) ovat silti todennäköisesti rakenteeltaan hyvin samankaltaisia.
Eivät ole.
Tällä hetkellä tutkitaan hyvin erilaisia akkuteknologioita, jotka poikkeavat varsin paljon toisistaan.
Jos joku muu tekniikkaa tulee litiumakkujen tilalle, ainoa mikä jää jällelle on akun ulkokuoret.
QuoteTästä itseasiassa oltiin huolissaan Teslan investor-tapaamisessa Nevadan Gigafactory-avajaisissa ja Teslan edustaja totesi että sama tehdas kelpaa oikein hyvin vaikka materiaalit vaihtuisivat ja mahdolliset muutokset tuotantolinjoihin olisivat pieniä.
He puhuvat silloin litiumakuista eri muodoissaan ja / tai itse tehdasrakennuksesta. Jos tekniikka vaihtuu alumiiniin tai jonkinlaiseen nanoputkijuttuun, prosessi pitää uusia kauttaaltaan.
Miten on mahdoton sanoa tässä vaiheessa. Mutta jos esim. siirrytään erinäisten akkukerrosten mekaanisesta pakkaamisesta yhteen jonkinlaiseen depositio- tai sulattamisprosessiin, homma menee kokonaan uusiksi.
Tehtaita voi toki aina muuttaa rahalla, mutta se ei välttämättä ole suurin ongelma. Akkuvalmistaja, joka käyttää litiumia on tietysti myös kiinni erinäisissä sopimuksissa, varastoissa ja Li-tuotannossa, joiden kesto voi olla pitkä. Jos markkinoille silloin tulee uusi teknologia, raaka-ainepuoli voi vanheta saman tien aiheuttaen suuria taloudellisia ongelmia.
Itse en ole kovin huolissani tästä teknologiaongelmasta sinänsä koska on kaupallisen yrityksen päänsärky välttää tappiot ja ennakoida muutokset alalla.
Mitä Vaasan tehtaaseen tulee, niin olennaista on, ettei veronmaksajien rahoja aleta upottaa johonkin hankkeeseen, jossa voi syntyä suuria tappioita jos tekniikka muuttuu.
Jos teknologia vaihtuu niin jonkunhan pitää maksaa muutoskustannukset. Silloin on tärkeää, ettei veronmaksajia olla sidottu kustantamaan tällaisia rahoituseriä vedoten työllistäviin vaikutuksiin.
Quote from: sivullinen. on 30.01.2017, 00:21:33
Yritin tätä todistella jo aiemmin kahden erittäin kiinnostavan teknologian osalta: mekaanisten nanojousien ja energiatimanttien. Jälkimmäiseen liittyen annoin jo tieteelliset lähdeviitteet; tässä ovat tieteelliset lähdeviitteet myös edeltävään. Ei kannattaisi hurrata liikaa yhden tehtaan puolesta, jos ei tunne lainkaan alaa ja kilpailuasetelmaa, jossa tehdas tulisi toimimaan. Kaikki tehtaat eivät ole -- vaikka ne saataisiin rakennettua harjakorkeuteen asti ja jopa pyörimään -- rahaa tuottavia.
Jäsen Sivullisen pitäisi selventää itselleen keksinnön ja tuotteen eroavaisuudet. Nanoputket ja aktinoideja sisältävät timantit ovat ensin mainittuja, litiumakut ja maitopurkit jäljempänä mainittuja.
Litiumakut energiatiheydessä piekseviä keksintöjä ja löytöjä on luultavasti jo pari tusinaa. Niin hienoja kuin ne ovatkin, niin yksikään niistä ei ole edistynyt tuotteeksi.
Tuotteella tarkoitetaan esinettä, tavaraa tai palvelua, jota voidaan tuottaa nopeasti sarjatuotannon menetelmin. Radioaktiivisia aineita sisältävä timantti, tai nanoputkista kasattu kondensaattori ei kumpikaan uhkaa litiumparistojen asemaa millään tavalla tällä hetkellä. Tämä johtuu siitä, että kumpaistakaan, saatika muita kilpailevia keksintöjä ei osata valmistaa nopeasti. Lisävaatimuksia ovat käyttöä kestävä muoto ja mahdollisuus liittää ne johonkin toiseen tavaraan kuten autoon tai kännykkään. Jos jotain juttua pitää kasvattaa atomikerros kerrallaan laboratoriossa viikkokaupalla, niin Teslan tai muun sähköauton ostajaehdokkaat ehtivät kuolla vanhuuteen ennen kuin ensimmäistäkään wattituntia varaavaa akkua on tehty.
Kuten aiempana jo mainittiin, niin Teslan akkutehdas ei valmistu täydellisenä, vaan se rakentuu vuosien saatossa moduli kerrallaan. Jos kävisi niin, että jokin läpimurto tapahtuu akkutekniikassa, niin mikään ei estä Teslaa tai jotain muuta akkuvalmistajaa jatkamasta tehtaan laajentamista uusinta teknologiaa valmistavien modulien rakentamisella.
Tesla on akkutehtaan asiakas, heidän ensisijainen tehtävä on autojen myynti. Nyt vain on niin, että akkujen valmistajat eivät kykene skaalaamaan tuotantoaan tarpeeksi. Teslan on rakennettava akkutehtaat itse. Sama ongelma on kaikilla autonvalmistajilla. Eli tunkua tulee olemaan, koska näköpiirissä ei ole vaihtoehtoisten tekniikoiden teollisia tuotantoratkaisuja. Jos ja kun niitä tulee, niin ne uudet akut on edelleen tehtävä jossain. Maailmalla ei ole mitään valmista plug&play tehdasta, joka voisi alkaa rakentamaan ihmeakkuja ilman investointeja ja tehtaan sisuskalujen rakentamista lattiasta kattoon.
Tehdas itsessään on yksityisillä rahoilla tehty miljardi-investointi, samoin kuin esimerkiksi Olkiluoto 3. Idiootit ja vähäjärkiset paasaavat miten "veronmaksajien rahaa on poltettu jälkimmäisessä hukkaan", vaikka ainoatakaan euroa veronmaksajien rahaa ei ole voimalaitokseen uhrattu. Toki STUKissa on riemuittu, kun autistitason asiantuntijat ovat saaneet työlleen jatkuvuutta lukemalla projektin dokumentteja kuin piru raamattua. Samoin varmasti tapahtuu tässäkin projektissa. Suomessa voi hyvinkin pieni määrätietoinen ryhmä heittää kapuloita rattaisiin, emmekä voi sille mitään.
Tulevaisuudessa henkilöautot kulkevat sähköllä, raskas liikenne LNG:llä ja vain harrastusvälineet, kuten veneet ja moottoripyörät, kulkevat nestemäisillä polttoaineilla. Niissäkin sähkö vie alaa. Vety on täysin kuollut ja kuopattu vaihtoehto, ihmettelen suuresti miksi sitä yritetään kehittää. Vety on teknisenä haasteena moninkertainen verrattuna akkuihin, eikä sille ole jakeluverkostoa. Vety-lobbareiden pitäisi ottaa laskukone käteen, niin asia selviäisi hetkessä. Akkuauton lataaminen yösähköllä, ja auton pitäminen luppoajalla energiaverkon puskurina, on huomattavasti kannattavempaa kuin 700bar kestävien liki-kryogeenisten säiliöiden tankkaaminen ja rakentelu autojen sisälle.
^^ Litium-polymeeriakku sisältää solujen lisäksi kaikenlaisia toimintoja, joita on sinne rakennettava juuri komponenttien ominausuuksien vuoksi. Esimerkkinä nyt vaikkapa jäähdytys ja lämmitys. Lisäksi akuissa on nykyään aikamoinen määrä ohjaukseen tarvittavaa softaa. Eli ei tosiaan ole valmistusprosessin näkökulmasta ihan simppeli juttu, mikäli teknologia muuttuu.
Mitä tehtaan kannattavuuteen tulee, niin valtion subventioiden lähtökohtana pitäisi pitää sitä, että tehdas on joka tapauksessa tappiollinen yksikkö. Pessimisti ei pety kuten on tapana sanoa.
Quote from: xor_rox on 31.01.2017, 15:34:32
Quote from: TheJ on 31.01.2017, 14:50:50
Saattaisi jopa painaa jotain vaakakupissa kun Tesla päätöksiään tekee...
Todennäköisesti jalostettu koboltti kuskataan maailmalle vielä sittenkin, jos/kun Teslan tehdas täällä pyörisi. Se johtuu siitä, että suunniteltu yksikkö (ymmärtääkseni) on akkukokoonpanotuotanto. Siellä ei siis valmistettaisi litium-polymeerisoluja. Joku, joka on tutkinut projektia tarkemmin, voi tietenkin korjata, jos olen väärässä.
Jos kyse on Gigafactorystä Euroopan tarpeisiin, se rakentaisi kyllä kaikki vaiheet - sisään menee raaka-aineita ja ulos tulee valmiita Teslan akustoja ja moottoreita. Itse autot kasataan sitten eri tehtaassa.
Mutta on tietty mahdollista että suunnitelmat ovat erilaiset kuin mitä Nevadan ensimmäisen tehtaan kanssa tehtiin. En tiedä varmuudella.
Quote from: xor_rox on 31.01.2017, 16:39:16
^^ Litium-polymeeriakku sisältää solujen lisäksi kaikenlaisia toimintoja, joita on sinne rakennettava juuri komponenttien ominausuuksien vuoksi. Esimerkkinä nyt vaikkapa jäähdytys ja lämmitys. Lisäksi akuissa on nykyään aikamoinen määrä ohjaukseen tarvittavaa softaa. Eli ei tosiaan ole valmistusprosessin näkökulmasta ihan simppeli juttu, mikäli teknologia muuttuu.
Luonnollisesti akustoja kehitetään ja Tesla on esim. jo uusinut jo käytössä olevissa autoissa kertaalleen akun mallia (samanlaisia soluja pakattuna entistä tiheämmin uusitulla jäähdytyssysteemillä P100D-malleihin). Ei ole yhtään tehdasta lanattu sen takia :)
Myöskin Nevadan gigafactoryn uudet akustot ovat eri mallia kuin nykyisten Model S ja Model X autojen - ja tällä hetkellähän sieltä kai lähinnä tulee linjalta Powerwall-akustoja aurinkosähkön varastointiin yökäyttöä varten taloihin. Autoihin akkuja valuu sieltä vasta Model 3:een jonka markkinoille tuloon on vielä pitkä aika - tosin ilmeisesti ensimmäiset ko. mallin akustot ovat jo linjalta valuneet ulos mutta määrät ovat vielä tasoa "koe-eriä". Koko tehdashan on vielä varsin puolivalmis ja sitä rakennetaan osissa - toinen kulma vääntää jo tavaraa ulos minkä ehtii kun toinen pää on vielä monttu :)
Vaikka heti huomenna ilmestyisi uusi ihmeakkuteknologia, sen jalostaminen teollisesti valmistettavaksi kilpailukykyiseen hintaan veisi joka tapauksessa vuosia ja samat tehdashallit ja robotit voi uudelleenjärjestää uuden mallin tuotantoon portaittain. Kuluja? Varmasti. Koko tehtaan kuoppaamiseen johtava mullistus? Ei taatusti. Todennäköisesti mikäli joku uusi akkuteknologia löisi itseään läpi, ensimmäiset 3-5 vuotta sitä rakennettaisiin koekäyttöön ja pieninä erinä kalliisiin luksustuotteisiin samalla kun tehtaat jauhavat "halpoja" li-ion akkuja massatuotantona. Viiden vuoden jälkeen ehkä ensimmäisissä (kalliissa) autoissa olisi uudet hienot akut samalla kun kansanmalleissa kärvisteltäisiin "vain" 300-400km ajomatkan mahdollistavien li-ioneiden kanssa. Siitä viisi vuotta eteenpäin niin vanhojen akkujen tuotanto alkaa olla vähitellen alasajossa ja uusien valmistusmäärät ja valmistuskustannukset mahdollistavat käytön massatuotteissa.
Vanhan teknologian akkuja menee myös varaosamarkkinoille toiset kymmenen vuotta. Autoja kun ei nakata suoraan roskiin samaan tapaan kuin vaikka kännyköitä ja läppäreitä heti kun uutta on markkinoilla.
Eli lyhyesti; Ei ole oikeasti mitään vaaraa että jos aloittaa tänään rakennustyöt li-ion akkutehtaan työmaalla, tehdas menisi nurin / tekisi tappiota koska markkinoille tulee parempi akkuteknologia ihan heti nyt viiden minuutin päästä.
Vastaavana esimerkkinä katsokaapa vaikka tietokonepuolella siirtymää SSD (Solid State Disk)-kiintolevyihin ja vanhojen pyörivien levyjen poismarssia. Ensimmäiset kuluttajien ulottuvilla olevat SSD asemat ilmaantuivat 7-8 vuotta sitten ja vasta tänä vuonna järjestään jokainen uusi kone sisältää SSD-levyn (tosin usein sen kaverina on varsinkin pöytäkoneissa myös isompi pyörivä levy). Tuo 7-8 vuotta meni siihen että valmistuskapasiteettia saatiin rakennettua tarpeeksi ja teknologia viilattua sellaiseksi että voi sanoa uuden teknologian syrjäyttäneen vanhan. Ja vieläkin pyöriviä kiintolevyjä valmistetaan ja uusia kehitetään, koska hinta/gigatavu on edelleen vahvasti pyörivän levyn puolella ja tietojen massasäilöntään 10 teratavun 3.5" pyörivä kiintolevy on aika kova sana - vaikka kaikin puolin nopeampi, luotettavampi ja vähemmän fyysistä tilaa & sähköä vievä SSD-asema on tarjolla. Koska hinta. Jos joku rakensi kiintolevytehtaan 7 vuotta sitten, hän tuskin silti teki tappiota. Vanhoja tehtaita on alettu ajaa alas koska kysyntä on laskussa, mutta järjestään ensimmäisenä alas ajetaan muutenkin käyttöikänsä ehtoopuolella olevia yksiköitä.
Harmituskseni joudun toteamaan jäsen toumashon ja jäsen TheJ:n väärässä olijoiksi ja mistään mitään tietämättömiksi. Jäsen Don Nachos on myös väärässä, mutta hän on ollut niin usein jo ennenkin väärässä, että epäilen hänen olevan aina tarkoituksella kaikesta väärässä vain saadakseen huomiota.
Näille väärässäolijoille haluan todeta, että tyhjä tehdashalli on varmasti ihan hieno ja miljardin arvoinen halli, eikä sitä tasaiseksi lakaista keskeltä metsää. Sen annetaan metsittyä metsään. Se voidaan aikanaan muuttaa vaikka huvipuistoksi -- kuten Saksassa on tehty parille ydinvoimalalle, jotka eivät koskaan päätyneet ydinvoimakäyttöön -- tai siitä voidaan tehdä taidehalli, kuten Kaapelitehtaasta Helsingissä. Siitä huolimatta en suositteli miljardin arvoista hallin rakentamista. Suomessa on nimittäin jo nyt enemmän kuin tarpeeksi tyhjiä tehdashalleja. Jos käytetyn saa miljoonalla, ja se ei eroa merkittävästi uudesta, niin ei kannata ostaa uutta miljardilla. Vaikka Suomi on vararikossa, ei silti kannata heittää viimeisiä rahoja kaivoon ja toivoa epätoivoisesti sen muuttuvan rahasateeksi.
Lopulta kyse on siis pelkästään siitä, onko teknologia kaupallisesti kannattavalla kehitystasolla? Sitähän litium-akku ei ole, jos alunalkaenkin lähdetään ruinaamaan valtion rahoitusta. Muista kilpailevista teknologiavaihtoehdoista esitin jo listan ja todistelut. Ne eivät vielä ole kaupallisessa käytössä, koska niidenkään kehittäminen kaupalliseen käyttöön ei tässä maailman tilanteessa ole kannattavaa. Öljy on yhä ylivoimaisesti paras ja suorastaan ylivertainen energianlähde autoihin. Suomessa öljyä käytetään jopa talojen lämmitykseen. Siinä vaiheessa kun öljyn hinta alkaa nousta merkittävästi eli ylittää sähkön hinnan, kannattaa öljylämmitys vaihtaa sähkölämmitykseen. Taloihin taas sähkö tulee kätevästi johtoa pitkin. Näin siis öljyn hinnannousun varalta on puskurina olemassa vielä koko öljylämmitykseen käytetty öljy -- ja maailmalla on olemassa vielä isompia puskureita --, eikä tarvita minkäänlaisia sähkövarastoja -- jos ei sitten patoaltaita sellaisiksi lasketa --.
Sähköauton menestyminen ei ole vielä missään perustunut taloudellisiin tekijöihin. Se on perustunut sähköautonkäyttäjille annettuihin erivapauksiin -- kuten bussikaistoilla ajamiseen --, poliittisen ohjaukseen ja tukiin, ympäristötietoisten rikkaiden valintoihin ja jossain tietyissä erikoistilanteissa pakokaasujen ja koneen kuumenemisesta johtuviin erityisvaatimuksiin -- erityisesti kaivosteollisuudessa, golf-autoissa, trukeissa ja muissa auton kaltaisissa työkoneissa --. Sähköauton tulevaisuus ei tule koskaan rakentumaan litium-akkujen varaan. Litium on väliinputoaja teknologisena ratkaisuna: Se on liian huono kilpailemaan öljyn kanssa ja ennen öljyn loppumista tullaan keksimään ja kaupallistamaan paljon parempia vaihtoehtoja, koska öljyä riittää vielä nykyiselläkin kulutuksella vähintään sadaksi vuodeksi.
Lopulta se tärkein syy vielä kerran: Suomen sosialismi on hajoamassa, eikä nyt kannata aloittaa enää mitään suurta.
Quote from: sivullinen. on 31.01.2017, 20:44:30
Jäsen Don Nachos on myös väärässä, mutta hän on ollut niin usein jo ennenkin väärässä, että epäilen hänen olevan aina tarkoituksella kaikesta väärässä vain saadakseen huomiota.
Ladoppa faktaa pöytää missä olen väärässä jos alat sellaisesta syyttämään.
Sähköauto-han jopa miltei dominoi markkinoita tuossa 1900-luvun alussa, mutta ne akut... toistasataa vuotta varmasti on milloin kovemmin, milloin vähemmin painettu töitä niiden kehittämiseksi, mutta Mooren laki on unelmaa vain tällä saralla.
QuoteSuomalainen moottorikeksintö lupaa todella paljon: sähköauton toimintamatka kasvaa 50 % - katso video
http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/suomalainen-moottorikeksinto-lupaa-todella-paljon-sahkoauton-toimintamatka-kasvaa-50-katso-video-6619422
Joensuulainen Quantum Electric kehittää digitaalisesti ohjattua modulaarista sähkömoottoria. Keksinnön avulla luvataan sähköautoille kaupungissa jopa 50 prosenttia perinteistä sähkömoottoria pidempi toimintamatka.
Moottori mullistaa sähkömoottoreiden markkinat ajoneuvoissa, mikäli lupaukset voidaan näyttää toteen.
"Moottorin rakenne on modulaarinen käämitykset mukaan lukien. Käämitykset voidaan valmistaa ilman robotteja yksinkertaisilla puoliautomaattisilla käämintäkoneillla. Moottori on myös täysin purettavissa ja kierrätettävissä käämityksiä myöten," toimitusjohtaja Jari Aaltonen kertoo.Toinen suuri ero on käyttöjännitteessä. Sähköautoissa moottorien yleinen käyttöjännite on 400-600 volttia. Quantumin digitaalisesti ohjattu moottori on modulaarinen myös käyttöjännitteen suhteen. Käytettävissä olevien napojen määrää voidaan vaihtaa lennossa.
"Moottoria voidaan käyttää 24, 48, 72 ja 96 voltin jännitteellä. Alhaisemmalla jännitteellä saadaan parempi hyötysuhde pienillä kierroksilla. Tällöin myös jarrutusenergian talteen otto on tehokkaampaa."
Perinteisillä sähköautojen moottoreilla jarrutusenergian talteenotto 20–30 km/h vauhdissa ei ole niin tehokasta juuri suuresta käyttöjännitteestä johtuen.
"Jos latausjännite jarrutusenergian talteenotossa on paljon alle moottorin käyttöjännitteen, se heikentää akun elinikää koska akku ei lataudu jarrutuksen aikana kunnolla pienillä kierroksilla. Matalampi käyttöjännite toisi sähköautoiluun siis monia etuja kuten edullisemman ja kestävämmän elektroniikan", Aaltonen kertoo.
"Sähköautoissa kehitys on mennyt vielä huonompaan suuntaan, uusissa autoissa jännite voi olla jopa 600 volttia tai enemmän. Suurempi moottorin käyttöjännite tekee myös tehoelektroniikan komponentit alttiiksi vikaantumiselle joka lisää sähköauton huoltokustannuksia."
"Teknologian valmiutta ilmaistaan TRL-luvuin yhdestä yhdeksään. Moottorimme on nyt tasolla kuusi, kun markkinoille valmis tuote on tasolla 9", Aaltonen kertoo....naps....
Tämähän olisi huima harppaus.
Quote from: Nuivanlinna on 31.01.2017, 22:12:25
...Tämähän olisi huima harppaus.
Jos ei muuta, niin ainakin kolaripaikkaa lähestyvä palomies kiittää, kun akun jännite laskee. Toki akuissa on varojärjestelmät kolaritilanteita varten, mutta niistä kun ei aina tiedä.
Sähköpää en toki ole, mutta teho on silti momentti x kulmanopeus. Alhaisilla jännitteillä se tarkoittaisi vastaavasti helvetinmoista virtaa, koska teho on myös jännite kertaa virta.
Paksut kaapelit, vehkeessä?
Quote from: TheJ on 31.01.2017, 17:00:25
Luonnollisesti akustoja kehitetään ja Tesla on esim. jo uusinut jo käytössä olevissa autoissa kertaalleen akun mallia (samanlaisia soluja pakattuna entistä tiheämmin uusitulla jäähdytyssysteemillä P100D-malleihin). Ei ole yhtään tehdasta lanattu sen takia :)
Ei tietenkään tehdasrakennusta tarvitse sen takia lanata, mutta muutama valmistuskone on tuonkin muutoksen takia vaihdettu.
Tuotantoprosessista keskustelu menee vähän saivarteluksi, joten totean yleisellä tasolla vain, että tätä keskustelua sähköauton tulemisesta on käyty kohta kymmenen vuotta, mutta edelleen ollaan tilanteessa, jossa valmistusmäärät ovat erittäin pieniä autoteollisuuden kokoon suhteutettuna ja siihen on syynsä, joista alla on keskusteltu. Tässä voi helposti mennä toisetkin kymmenen vuotta, ennen kuin jokin suuret valmistusmäärät mahdollistava akkuteknologia tulee massatuotantoon.
En tiedä tarkkoja lukuja, mutta arvelen Teslan olevan markkina-arvoltaan Yhdysvaltojen suurimpien autovalmistajien joukossa, mutta valmistusmäärältään Uudenkaupungin autotehtaan luokkaa tai todennäkösesti alle. Kestääkö sijoittajien usko Teslaan vielä kymmenen vuotta, en tiedä, mutta siinä vaiheessa kun tästä tulee valtavirtaa, ovat isot valmistajat täysin mukana kilpailussa.
Itse tehtaan toivotan tietenkin tervetulleeksi Suomeen, ei siinä mitään. On kuitenkin tärkeää, että asiaa punnitaan tarkasti eri näkökulmista, ennen kuin päätöksiä mahdollisista subventioista tehdään. En kylläkään tiedä, onko valtionavustuksia tässä tapauksessa edes haettu.
Quote from: xor_rox on 31.01.2017, 22:40:15
***
En tiedä tarkkoja lukuja, mutta arvelen Teslan olevan markkina-arvoltaan Yhdysvaltojen suurimpien autovalmistajien joukossa, mutta valmistusmäärältään Uudenkaupungin autotehtaan luokkaa tai todennäkösesti alle. Kestääkö sijoittajien usko Teslaan vielä kymmenen vuotta, en tiedä, mutta siinä vaiheessa kun tästä tulee valtavirtaa, ovat isot valmistajat täysin mukana kilpailussa.
***
Ainakin kaksi Teslaa pörrää (väärä sana?) näillä nurkilla. Nyt talvisaikanakin bongattu toinen niistä. Yhtään Bugatti Veyronia tai Lamborghinia en ole nähnyt. Ferrareitakin harvemmin, varsinkaan talvisaikaan.
Ovathan ne high-end nyt, mutta niin mukava kuin kasikoneen höpinä onkin, taitavat olla tulevaisuutta. Tuskin kansanautoja minun elinaikanani, kuitenkaan. Siis täyssähköiset ylipäätään.
Että ei kai ihan kupla. Ja tavallaan ymmärrettävä strategia lähteä heti kättelyssä hakemaan maksukykyisiä asiakkaita, koska uuden teknologian volkswagen olisi väistämättä nolo vehje, jota kukaan ei halua.
Norjalaisilla taitaa olla kokemustakin tästä. Ja Norja on sentään sähköautoistunein maa maailmassa.
Quote from: toumasho on 31.01.2017, 16:35:06
Tulevaisuudessa henkilöautot kulkevat sähköllä, raskas liikenne LNG:llä ja vain harrastusvälineet, kuten veneet ja moottoripyörät, kulkevat nestemäisillä polttoaineilla. Niissäkin sähkö vie alaa.
Mitään varmaa en aio sanoa tästä asiasta, sillä mukana on runsaasti akkutekniikan kehitykseen liittyviä kysymyksiä, joihin ei vielä ole vastauksia. Kuitenkin, Kiina, Intia, Israel ja (pienenä yllätyksenä) myös Brasilia ovat tehneet huomattavia liikkeitä metanolitalouden (https://fi.wikipedia.org/wiki/Metanolitalous#Metanolitalouden_toteutettavuus) suuntaan.
Sähköauton akku ladataan sähköllä, jota kuluttaja ostaa kätevästi verkosta. Mutta, sama energia voitaisiin käyttää myös metanolin valmistamiseen, ja metanoli kulkee autossa mukana lähes yhtä kätevästi kuin bensiinikin, tosin metanoli on bensiiniin verrattuna ylivertaisen paloturvallinen. Polttoainesäiliön tilavuus ei pienene käytössä toisin kuin sähkökemiallisen akun kapasiteetti.
Tämänhetkinen trendi näyttää siltä että akkujen kapasiteetit vähitellen kasvavat ja hinnat putoavat, ja nämä yhdessä tekevät sähköautoista kelvollisia vaihtoehtoja yhä useammille kuluttajille.
Quote from: Don Nachos on 31.01.2017, 21:23:46
Quote from: sivullinen. on 31.01.2017, 20:44:30
Jäsen Don Nachos on myös väärässä, mutta hän on ollut niin usein jo ennenkin väärässä, että epäilen hänen olevan aina tarkoituksella kaikesta väärässä vain saadakseen huomiota.
Ladoppa faktaa pöytää missä olen väärässä jos alat sellaisesta syyttämään.
Sanoit,
"Öljy loppuu maailmasta paljon aiemmin kuin ihmiset haluavat uskoa." Se on väärin. Monet ihmiset ovat halunneet uskoa öljyn loppuvan jo vuonna 2000 -- esimerkiksi koko Rooman klubi --. Ei öljy ole loppunut. Öljyn porauksen huippumäärää -- öljyhuippua (https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil) -- on ennustettu vieläkin hartaammin, ja aina ennustetta on jouduttu siirtämään eteenpäin ajan kuluessa. Kyllä minuakin saa syyttää väärässä olijaksi, jos Eurostoliitto ei tänä vuonna hajoa ja siirrän ennustettani ensi vuoteen; jos hajoaminen ei tapahdu tänä vuonna, niin tulen varmasti siirtämään ennustettani ensi vuoteen. Sinä olet jo nyt yhtä väärässä kuin minä olisn silloin, jos olisin väärässä.
Quote from: sivullinen. on 01.02.2017, 00:30:56
Quote from: Don Nachos on 31.01.2017, 21:23:46
Quote from: sivullinen. on 31.01.2017, 20:44:30
Jäsen Don Nachos on myös väärässä, mutta hän on ollut niin usein jo ennenkin väärässä, että epäilen hänen olevan aina tarkoituksella kaikesta väärässä vain saadakseen huomiota.
Ladoppa faktaa pöytää missä olen väärässä jos alat sellaisesta syyttämään.
Sanoit, "Öljy loppuu maailmasta paljon aiemmin kuin ihmiset haluavat uskoa." Se on väärin. Monet ihmiset ovat halunneet uskoa öljyn loppuvan jo vuonna 2000 -- esimerkiksi koko Rooman klubi --. Ei öljy ole loppunut. Öljyn porauksen huippumäärää -- öljyhuippua (https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil) -- on ennustettu vieläkin hartaammin, ja aina ennustetta on jouduttu siirtämään eteenpäin ajan kuluessa. Kyllä minuakin saa syyttää väärässä olijaksi, jos Eurostoliitto ei tänä vuonna hajoa ja siirrän ennustettani ensi vuoteen; jos hajoaminen ei tapahdu tänä vuonna, niin tulen varmasti siirtämään ennustettani ensi vuoteen. Sinä olet jo nyt yhtä väärässä kuin minä olisn silloin, jos olisin väärässä.
Ei se voi olla väärin sillä öljyä on rajallinen määrä ja kun kaikki on käytetty se loppuu. Sitä ei voi kiertää millään.
Vielä ei tiedetä milloin se loppuu, mutta valtiot tulevat salaamaan sen viimeiseen asti ettei ihmiset panikoi. Me olemme erittäin pahasti riippuvaisia öljystä vielä pitkään joten akkutekniikan yms on parempi olla kunnossa kun se päivä tulee eteen.
Quote from: sivullinen. on 01.02.2017, 00:30:56
Öljyn porauksen huippumäärää -- öljyhuippua (https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil) -- on ennustettu vieläkin hartaammin, ja aina ennustetta on jouduttu siirtämään eteenpäin ajan kuluessa.
Kyllä, ja tässä taitaakin olla viimeisin pläjäys siitä aiheesta. Lainaan lähteestä pätkän:
Quote
There was a lot that just about all peakists got wrong. Most of us subscribed to a simplistic notion of energy economics in which, as depletion bit harder, oil prices would just go up and up (I made no attempt to forecast oil prices in The Party's Over). Well, prices did shoot higher for a while, and that's when the peak oil concept gained its widest exposure. But high prices killed demand and also incentivized much higher rates of production of very-high-cost oil. The eventual result was the situation we see now, where tepid demand confronts a supply glut resulting from drillers spending other people's speculative money on unprofitable tight oil projects—and an industry therefore operating in crisis mode. Recently, we've seen more sophisticated energy-economy analysis from Gail Tverberg (https://ourfiniteworld.com/2016/07/25/overly-simple-energy-economy-models-give-misleading-answers/) and others, explaining why petroleum depletion can result in low oil prices and a temporary supply glut, as consumers' ability to afford oil declines faster than actual oil production does.
Heinberg, Richard: The Peak Oil President? (http://www.postcarbon.org/the-peak-oil-president/)
Post Carbon Institute, 2017-01-11.
tässä aivan lähellä tapahtumien keskipistettä. vaasan korkeakolujen tiedekeskuksen lounasravintolassa kuuntelin sivukorvalla viereisen pöydän, sähköpuolen tutkijoiden juttuja. kun puhuivat aiheesta, ja siinä oli laskeskellut sähköproffa että kestäisi nuo keskipohjanmaan lithium esiintymän varannot, tuollaisen samankokoisen akkutehtaan tuotantotarpeessa 10v. liekö kannattavaa siksi tehdasta perustaa liian pienen varannon viereen. vaikka täälä muuten sähköosaamista on.
lisäksi ei ole tukirahoittaa sitä kuin nevadalla, suomen valtion taholta 1.5 miljardilla.
lisäksi tesla on talvivaaran kaltainen puhkeava kupla, joka myi mahdollisuuksia ostaa model 3. joskus kun se tulee tuotantoon.
sensijaan sähkö opeleja ja muita näkee jo jonkinverran.
Quote from: Nuivanlinna on 31.01.2017, 22:12:25
QuoteSuomalainen moottorikeksintö lupaa todella paljon: sähköauton toimintamatka kasvaa 50 % - katso video
http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/suomalainen-moottorikeksinto-lupaa-todella-paljon-sahkoauton-toimintamatka-kasvaa-50-katso-video-6619422
Joensuulainen Quantum Electric kehittää digitaalisesti ohjattua modulaarista sähkömoottoria. Keksinnön avulla luvataan sähköautoille kaupungissa jopa 50 prosenttia perinteistä sähkömoottoria pidempi toimintamatka.
Tämähän olisi huima harppaus.
Itse olen seurannut jonkun vuoden Chorus -sähkömoottorin kehittymistä. Vaikuttaa myös mielenkiintoiselta.
http://www.chorusmotors.com/technology/index.php (http://www.chorusmotors.com/technology/index.php)
Quote from: Nikolas Ojala on 31.01.2017, 23:24:16
Mitään varmaa en aio sanoa tästä asiasta, sillä mukana on runsaasti akkutekniikan kehitykseen liittyviä kysymyksiä, joihin ei vielä ole vastauksia.
Isompia ja pienempiä yllätyksiä voi matkan varrella tulla:
Quote
Zimmermanin akku poistaa elektrolyyttiliuoksen tyystin ja käyttää sen paikalla muovikelmua.
Zimmermanin mukaan uusi akku ei syty, vaikka sitä korventaisi sytkärillä, löisi naulan läpi, viiltelisi kunnon puukolla tai muulla tavoin runtelisi akun muodottomaksi.
Zimmermanin kuvaamalla esittelyvideolla akku antaa iPadiin virtaa, vaikka arvon professori vääntää ja kääntää akkua ja leikkaa sen liki kahtia.
Kestävyytensä lisäksi Zimmermanin akku käyttää litiumia metallina, jonka ansiosta akku kykenee varaamaan kaksinkertaisen varauksen litium-ioniakkuun nähden, eli se on myös tuplasti tehokkaampi kuin paloriskin tuova perusakku.
Virtanen, Jori: Uusi supertehokas akku kaksinkertaistaa varauskapasiteetin - ei syty yrittämälläkään (http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/uusi-supertehokas-akku-kaksinkertaistaa-varauskapasiteetin-ei-syty-yrittamallakaan-6620470)
Tekniikka & Talous, 2017-02-01.
Mitäpä tuohon nyt sanoisi? Katsotaan.
Tuossa on Zimmermanin firman sivu: http://ionicmaterials.com/about/
Quote from: xor_rox on 31.01.2017, 22:40:15
...En tiedä tarkkoja lukuja, mutta arvelen Teslan olevan markkina-arvoltaan Yhdysvaltojen suurimpien autovalmistajien joukossa, mutta valmistusmäärältään Uudenkaupungin autotehtaan luokkaa tai todennäkösesti alle. Kestääkö sijoittajien usko Teslaan vielä kymmenen vuotta, en tiedä, mutta siinä vaiheessa kun tästä tulee valtavirtaa, ovat isot valmistajat täysin mukana kilpailussa...
Uudenkaupungin tehdas ilmoittaa potentiaaliseksi tuotantokapasiteetiksi (http://www.valmet-automotive.com/automotive/cms.nsf/pages/5B66FA8441BC614EC225799D0046BD90?opendocument), jos on asiakkaat tarvii, vuodessa noin 100 tuhatta eli maksimi voisi olla viikossa jopa noin 1920kpl.
Teslan tuotanto oli 2013 noin 400kpl/viikossa, mutta yhtiö ilmoitti saavuttaneensa june 13, 2016 (https://electrek.co/2016/06/13/tesla-production-rate-2000-cars-week/) 2000kpl/viikossa tuotantomäärän. Lisäksi toimittajan mukaan "luotettava lähde" kertoi todellisen tuotantomäärän saavuttaneen jo "well over the 2,000 vehicles" viikossa. Ja jutun mukaan tuotantomäärän kasvattaminen alitti tavoiteaikataulun.
Nyt seuraava tuotantotavoite on 2018 tuotannolle 500 tuhatta vuodessa eli noin 9600kpl/viikko.
Vertailun vuoksi Toyotan kaikkien mallien kokonaistuotantomäärä on 6,8-9milj eli sanotaan vaikka noin 8milj/vuosi eli 153000kpl/viikko.
---
Vertailun vuoksi vielä:
Vei vuodesta 1916 vuoteen 1939, kun USAssa autot oli pääosin korvanneet hevoset, vaikka alku oli hidasta ja valinnanvaraa vähän, ja toisaalta paljon oli kehitystä edessä nykyautoihin kun vertaa. Silloin kehitystä ajoi valtavat määrät hevosenpaskaa kaduilla joten jotkut kaupungit rajoitti hevosten käyttöä muttei autojen.
Samalla kaavalla voisi heittää arvauksen, jos laskee 2016 alkaen, että vuonna 2039 sähköautot olisi pääosin korvanneet muut, vaikka paljon on vielä kehitystä edessä. Nykyisin pahin ongelma lienee valtavat määrät savusumupaskaa kaduilla joten jotkut kaupungit on alkaneet rajoittaa muiden käyttöä muttei sähköautojen.
Quote from: Don Nachos
Vielä ei tiedetä milloin se loppuu, mutta valtiot tulevat salaamaan sen viimeiseen asti ettei ihmiset panikoi. Me olemme erittäin pahasti riippuvaisia öljystä vielä pitkään joten akkutekniikan yms on parempi olla kunnossa kun se päivä tulee eteen.
Jenkit ovat panostaneet viime vuosina aika paljon frakkaukseen, ja pidin sitä yhtenä merkkinä siitä että jotain merkillistä olisi tapahtumassa lähi-idän öljykeitailla. Virallisen selityksen mukaan tavoitteena oli energian omavaraisuusasteen nostaminen, mutta eipä heillä ole ollut mitään ongelmaa asian suhteen menneinä vuosikymmeninäkään.
Aiheesta kertovassa wikissä lukee...
Quote from: wiki
Liuskekaasu- ja liuskeöljyesiintymät ovat olleet tiedossa jo pitkään, mutta niitä on ruvettu hyödyntämään vasta 2000-luvulla. Syynä on teknologian kehittyminen taloudellisesti kannattavaksi
... mikä voi tietty pitää paikkaansa. Yleiskuvauksen perusteella menetelmä vaikuttaa aika yksioikoiselta, ja mietiskelin mikä on mahtanut olla se kannattavuuden mahdollistanut tekninen läpimurto mitä ei 90 -luvulla ollut vielä olemassa. Viime vuosisadan loppupuolisko ei nyt kuitenkaan ollut teknisesti mitenkään erityisen primitiistä aikaa. En toisaalta tiedä aiheesta yhtään mitään, eli arvuuttelen lähinnä keskenäni frakkausinnostuksen syitä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vesisärötys (https://fi.wikipedia.org/wiki/Vesis%C3%A4r%C3%B6tys)
Metanoli olisi varmaan muuten hyvä aine polttomoottorille mutta: palaa sähäkästi lähes näkymättömällä liekillä, imee kosteutta kuin sieni, on myös helvetin myrkyllistä (kuten sokeat maksan siirtoon jonottavat, huonon pontikan maistajat tietävät).
Joten mieluummin etanoli.
Osataan sitä persuissakin jo.
QuoteMinisterin erityisavustaja lobbasi omaa bisnestään kiinalaisille
Torstai 2.2.2017 klo 05.55 (päivitetty klo 07.02)
Oikeus- ja työministeri Jari Lindströmin (ps) erityisavustaja on ollut järjestämässä rahoitusta itseään lähellä oleville bioenergiahankkeille.
Lindströmin avustaja teki viime vuonna lobbausmatkan Kiinaan.
Seurana oli talousvaliokunnan puheenjohtaja Kaj Turunen (ps).
Matkalla neuvoteltiin suomalaisten bioenergia-alan hankkeiden rahoituksesta kiinalaisten sijoittajien kanssa.
Valtioneuvoston kanslia ei ollut tietoinen Lindströmin avustajan hankkeisiin liittyvistä sidonnaisuuksista. ...
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201702012200063841_pi.shtml (http://www.iltalehti.fi/politiikka/201702012200063841_pi.shtml)
Quote from: HDRisto on 02.02.2017, 10:22:07
on myös helvetin myrkyllistä
Myrkkyä bensiinikin on.
Tästä aiheesta on keskusteltu toisaalla (https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Metanolitalous). Metanolin myrkyllisyys ei ole niin ihmeellistä että siitä aiheutuisi mitään erikoisia ongelmia liikennepolttoainekäytössä.
Quote from: sivullinen. on 25.01.2017, 22:40:26
Olen täysin erimieltä jäsen toumashon kanssa. On lukuisia syitä, miksi tämä hanke on äärimmäisen huono. Viestistäni tulisi sietämättömän pitkä, jos esittäisin ne perustelujen kera. Siksi esitän ne nyt minulle poikkeukselliseen tapaan. Ne tulevat listana tässä.
Olkiluoto 3 ja Yongbyo
Teslan -- ja Elon Muskin -- nimissä tehdyt muut hankkeet
Sunny Car Center
Prototyyppitehdas
Voittaja-Trumpin suhde autoteollisuuteen
Valtionvelka
Korruptio
Raaka-aineiden puute
Sähköomavaraisuus
&c.
&c.
&c.
Jos nyt todettaisiin hieman tosiasioita, ja sanottaisiin ääneen, ettemme ole parhaita, emmekä edes parhaimillamme enää ja koetettaisiin ensin tehdä vaikka jotain todella paljon pienempää, yksinkertaisempaa ja perinteistä valmiiksi, ja sen jälkeen vasta aletaan uhoamaan ylivertaisuudellamme. Uhoamista ja suunsoittoa on nähty ihan liikaa.
Eihän tässä kohta uskalla sijoittaa mihinkään, jos päällimmäisenä on mielessä ajatus, että ei tästä kuitenkaan mitään tule. Silloin pysähtyy kaikki kehitys, ja taantuma tulee varmasti.
Toki kriittinen pitää olla, eikä kuunnella kaiken maailman huijareita ja muita välistävetäjiä.
Quote from: Nikolas Ojala on 28.01.2017, 22:05:20
Quote from: Laskentanuiva on 28.01.2017, 21:57:32
Tosin kun Berner tohon(kin) iskee kätensä niin mahdollisuudet olla saamatta tehdasta Suomeen nousivat juuri potenssiin kaksi.
Sepä olisikin lohdullista. Jos mahdollisuus olla saamatta oli ensin 0,9 niin nyt se onkin enää 0,81.
Vähän kuin poliitikon lupaus työttömyyden jakamisesta puolella.
Quote from: markusm on 01.02.2017, 00:58:26
tässä aivan lähellä tapahtumien keskipistettä. vaasan korkeakolujen tiedekeskuksen lounasravintolassa kuuntelin sivukorvalla viereisen pöydän, sähköpuolen tutkijoiden juttuja. kun puhuivat aiheesta, ja siinä oli laskeskellut sähköproffa että kestäisi nuo keskipohjanmaan lithium esiintymän varannot, tuollaisen samankokoisen akkutehtaan tuotantotarpeessa 10v. liekö kannattavaa siksi tehdasta perustaa liian pienen varannon viereen. vaikka täälä muuten sähköosaamista on.
lisäksi ei ole tukirahoittaa sitä kuin nevadalla, suomen valtion taholta 1.5 miljardilla.
lisäksi tesla on talvivaaran kaltainen puhkeava kupla, joka myi mahdollisuuksia ostaa model 3. joskus kun se tulee tuotantoon.
sensijaan sähkö opeleja ja muita näkee jo jonkinverran.
Tehtaita voi siirtää. Peltihalleja monta ja siellä laitteita. Eri asia kuin ihmisten siirtäminen (joka sekin vaikuttaa onnistuvan oikein helpolla, tänne kylmäänkin.)
Vaan ne työntekijät, kuka suomalainen muuttaa vaasaan koska tunnettu "kieli"kaupunki. Kun sanoneet syyksi poismuuttamiseen juuri sen. Kuonoon ei tahtoneet saada enää. Ehkä nykysin eri juttu kun rikkauksia hakeneet, ei enää hyviä olekaan.
Vaan kun Uusikaupunki valittaa ettei löydy työntekijöitä, no rahalla niitä saa jos tahtoo ihan minne vain, vaan entäs jos tarvii sellasen jolla jo omasta mielestään riittävä elintaso. Ehkä sitten ulkomailta, mutta rahaa tarvii jo enempi.
Uutiset kertoneet että kotka ym. hakisi samasta myös, oisko ne parempia en tiedä koskei niin ole mikään tuttu näistä.
Duunarit lähtisi mielellään tampereelle, nuoret ehkä helsinkiin.
Quote[energia]Klusteriin kuuluu yli 140 alan yritystä, joista usea on alansa globaali markkinajohtaja. Yrityksissä työskentelee 11 000 ihmistä. EnergyVaasan yritysten liikevaihto on 4,4 miljardia euroa, josta 80 % tulee viennistä.
On sinne joku muukin mennyt töihin. Vaasassa on enemmistö suomenkielisiä, eikä se kuitenkaan mikään Uusikaupunki ole kooltaan ja palveluiltaan.
Klamydia oli sitä mieltä, että "vaasalaiset on homeperseitä", siihen puoleen en osaa kommentoida.
Quote from: Kulttuurirealisti on 05.02.2017, 11:21:43
Quote[energia]Klusteriin kuuluu yli 140 alan yritystä, joista usea on alansa globaali markkinajohtaja. Yrityksissä työskentelee 11 000 ihmistä. EnergyVaasan yritysten liikevaihto on 4,4 miljardia euroa, josta 80 % tulee viennistä.
On sinne joku muukin mennyt töihin. Vaasassa on enemmistö suomenkielisiä, eikä se kuitenkaan mikään Uusikaupunki ole kooltaan ja palveluiltaan.
Klamydia oli sitä mieltä, että "vaasalaiset on homeperseitä", siihen puoleen en osaa kommentoida.
Kuuntelin. Hankala munkaan kommentoida kun itse lähinnä istun kalsarikännejä juomassa. Vaan eipä samankokoisissa kaupungeissa muissakaan taida liiaksi yöelämässä olla. Miten isommissa sitten, tiedä siitäkään koska ei tullut paljoa käytyä.
https://www.youtube.com/watch?v=2tt6ijEKWjA
Tämäkin pirteä :D
QuoteKlamydia - E.V.V.K.
Ja ihan hyvä. :)
Kuvaa varmaan montaa kaupunkia oikein hyvin. Josko nykysin rikkautta niin ei tarvii huolehtia, on sitä istujaa kahvioissa ja naisille ainakin seuraa. :D Josko palkkaavat naisia niin eihän tossa mitään, vaikka Lieksaan tehdas.
Quote from: Parsifal
Eihän tässä kohta uskalla sijoittaa mihinkään, jos päällimmäisenä on mielessä ajatus, että ei tästä kuitenkaan mitään tule. Silloin pysähtyy kaikki kehitys, ja taantuma tulee varmasti.
Toki kriittinen pitää olla, eikä kuunnella kaiken maailman huijareita ja muita välistävetäjiä.
Tämä kuvaa erinomaisen hyvin Suomen (talous)poliittista linjaa. Ei ole mitään käsitystä mitä pitäisi tehdä, mutta tehdään nyt jotain siinä toivossa että siitä olisi hyötyä, sekä sen pelossa ettei kukaan pääse moittimaan.
Quote from: mmm on 05.02.2017, 15:00:06
Quote from: Parsifal
Eihän tässä kohta uskalla sijoittaa mihinkään, jos päällimmäisenä on mielessä ajatus, että ei tästä kuitenkaan mitään tule. Silloin pysähtyy kaikki kehitys, ja taantuma tulee varmasti.
Toki kriittinen pitää olla, eikä kuunnella kaiken maailman huijareita ja muita välistävetäjiä.
Tämä kuvaa erinomaisen hyvin Suomen (talous)poliittista linjaa. Ei ole mitään käsitystä mitä pitäisi tehdä, mutta tehdään nyt jotain siinä toivossa että siitä olisi hyötyä, sekä sen pelossa ettei kukaan pääse moittimaan.
Eiköhän siellä ole parhaat byrokraatit lobbaamassa Suomea ja keräämässä rahoja työryhmissä sekä konsultoinneissa kun taasen Liettua näyttää osaamista: https://www.youtube.com/watch?v=cs3TjrNTflY
(Minecraft gigafactory)
Akkujen valmistuksesta mitään ymmärtämättä tuumailen täällä lumisen pellon reunalla että millä paukuilla Suomi ja syrjäinen Vaasa oikeasti meinaavat kilpailla?
Valtion tukiaisilla ja kaikenlaisilla epäsuorilla subventioilla saadaan homma nätisti alulle, en epäile. Mutta koko Teslan toimitusketjua ja muita hankkeita globaalisti tarkastellen en jaksa kuin ihmetellä että millä keinoin kuvittelevat mahdollisesti rajusti kasvavan toimitusvolyymin kulkevan Vaasan kautta? Siis niin kuin aikuisten oikeasti. Kyseessä ovat kuitenkin tehtaan vaatimat melko raskaat materiaalivirrat olettaen että tehtaan itsensä jalostusaste on melko korkea - siis tarkoittaen sisään tulee tonneittain tavaraa, raaka-aineita ja puolivalmisteita ja ulos lähtee korkean jalostusarvon yksittäispakattuja lopputuotteita. (Mieleni tekisi heittää Nokia-kortti jo pöytään mutta lukekaapa pidemmälle...)
Vaasassa on sinänsä voimakas metalli- ja energiateollisuuden klusteri, ja juuri tällaisissa maailmanhankkeissa ja uuden luomisessa Vaasa sekä yleisesti Pohjanmaan henki varmasti hakevat vertaistaan. Mutta edelleenkin Suomi on saakelin kaukana maailmalta ja markkinoilta ja kuitenkin juuri nyt puhutaan kallishintaisesta korkean jalostusasteen tuotteesta jonka markkinat pompsahtelevat todella rajusti riippuen lyhytjänteisistä poliittisista kehityssuunnista ja markkinoiden käytöksestä. Mitään tuollaista tuotetta ei koskaan ole kannattanut tuottaa varastoon. Rahdin hinnat ovat nyt ennätyksellisen alhaalla mutta eivät taatusti tule tällä tasolla säilymään. Kaikissa Suomessa valmistettujen tuotteiden hinnoissa on kuljetuskustannuksia aivan toiseen malliin kuin lähempänä markkinoita ja raaka-aineiden lähteitä valmistetuissa. Katsokaa karttaa ja funtsikaa asiaa - parhaassakin tapauksessa on meillä rahtihintojen kiepsahdettua toiselle tasolle käsissämme uusi Talvivaara jossa ei vaan enää kannata tehdä mitään ja Valde joutuu tulemaan apuun. Tai jos hanke osoittautuu kannattavaksi ja volyymit kasvavat keksii joku perustaa uuden tehtaan paremmalle paikalle - vai miten meni omasta mielestä, Salon kaupunki?
Vanhoihin tosiasioihin pohjautuu Tauno Matomäen heitto hevosen kokoisista ja suuremmista vientituotteista. Maailma on toki pienentynyt koska internet ja globalisaatio ja EU ja kansainväliset huippuosaajat. Mutta oikeasti, mitä ihmeen lisä-arvoa umpiamerikkalaisen high-class sähköauton ostajalle tulee siitä että jotain komponentteja (Hey, what's in that box?) on valmistettu kaukaisessa kylmässä maassa?
Teslan USA:n tehtaan valmistuskapasiteetti on jo myyty paikallisille markkinoille. Elon Musk arvioi, että kysynnän tyydyttämiseen ei riitä yksi tai kaksi gigafactorya. Tuotteena kun heillä ei ole pelkkä Teslan model XYZ akku, vaan myös Powerwall akut ja ihan tusina-akut muille valmistajille. Tesla ei rakenna näitä tehtaita yksin, mukana on Panasonic ja muita teollisia kumppaneita. Raha siis tulee suurimmalta osin sieltä, tässä ketjussa esitetty "Suomen valtio kustantaa koko setin" -väite ei oikein kanna. Toki on selvää, että Teslalle ja kumppaneille kelpaa kaikki raha, mitä heille ikinä tarjotaan. Eli avointa shekkiä heille ei kannata antaa.
Lisää sijaintipaikkapovaamista:
Suomi on otollinen sijainti Gigafactorylle, koska strategisia raaka-aineita (Litium, Nikkeli) saadaan joko suoraan maaperästä tai niitä jalostetaan täällä (Koboltti). Elon Musk kutsuu akkujaan "Nikkeli-Koboltti -akuiksi", litium on pelkkä "mauste" näissä akuissa. Se on totta. Puhdasta litiumia esimerkkiakussa oli reilu 13kg n. 450kg massasta. Nikkelin ja koboltin saanti siis ovat vähintään yhtä tärkeitä asioita kuin litiumin.
Norja on myös sangen todennäköinen sijoituspaikka Gigafactorylle. Norjaa puoltaa valtion kassan pohjattomuus. Vaikka tonttimaa ja logistiikka on tuossa vuoristomaassa erittäin haastavaa, varsinkin talviaikaan, niin muutaman sadan miljoonan euron tukiaiset ovat läpihuutojuttu Norjan hallitukselle. Norjassa on myös nikkelintuotantoa ja litiumia maaperässä, mutta vuoristot tekevät kaivostoiminnasta kalliimpaa.
Itse näen edelleen Suomen varmana ison akkutehtaan paikkana. Suomi on tasainen ja harvaanasuttu maa, missä kaikki lisärakentaminen tämänkaltaista projektia varten käy helposti. Sitä tehdasta ei olla työntämässä Vaasan keskustaan. Todennäköisempää on, että jokin entinen tai nykyinen teollisuusalue saa tästä tehtaasta uuden asukkaan. Havainnekuvassa keskelle peltoja rakennettu tehdas ei minusta ole järkevä sijoituspaikka, varsinkaan vientituotteita valmistavalle laitokselle.
Toinen asia, mikä minua viehättää tässä, on öljyriippuvuuden vähentyminen. Me tuhlaamme n. kahdeksan miljardia euroa vuodessa fossiilisiin polttoaineisiin. Se raha siis katoaa Suomen kansantaloudesta kun maksamme öljyn, hiilen ja maakaasun tuottajamaille näistä energianlähteistä.
Pitää olla aika perustavalla tavalla typerä, jos ajattelee akkutehtaan jollakin tavalla huonontavan Suomen taloutta ja energiatasetta. Jos saamme tänne jotakin, joka tuottaa energiavarastoa liki 100% suomalaisista raaka-aineista, niin se on aika totaalinen win-win -tilanne, vaikka voitot korjaisikin ulkomaalainen yritys. Liikenteen sähköistyminen rikastuttaa meitä, koska voimme vähentää rahan kirjaimellista polttamista.
Yksi plussa on myös se, että tuollaisesta firmasta valuisi taatusti alan tietotaitoa muidenkin suomalaisten firmojen käyttöön. Suomessa on sähköbusseja tekevä Linkker ja se Tammisaarelainen heppu joka kehittelee sähköllä kulkevia urheiluautoja omilla virityksillään. Ja muut akkujen/sähkön varastoinnin kehittäjät.
Mutta valtion rahareikää siitä ei kannata tehdä. Tarjoavat mieluummin vaikka alennusta tontinvuokrista tms.
Hieno hommahan se, jos siihen ei tarvita veronmaksajan karttuisaa kättä. Mutta kuten kulttuuriimme kuuluu... :-\
Quote from: Kulttuurirealisti on 10.02.2017, 11:37:31
Yksi plussa on myös se, että tuollaisesta firmasta valuisi taatusti alan tietotaitoa muidenkin suomalaisten firmojen käyttöön. Suomessa on sähköbusseja tekevä Linkker ja se Tammisaarelainen heppu joka kehittelee sähköllä kulkevia urheiluautoja omilla virityksillään. Ja muut akkujen/sähkön varastoinnin kehittäjät.
Mutta valtion rahareikää siitä ei kannata tehdä. Tarjoavat mieluummin vaikka alennusta tontinvuokrista tms.
Tuosta taitaa kilpailla jokseenkin jokainen eu-maa joten tukiaiset on selvä asia. Kunhan osaisivat pysyä kohtuudessa.
Pääministeri sinne syytä lähettää asiaa esittelemään jos tosissaan hakemassa ovat, eikös se auton rakentanut sekin :D
https://en.wikipedia.org/wiki/Gigafactory_2
Quote from: porrasaa on 10.02.2017, 14:03:33
Tuosta taitaa kilpailla jokseenkin jokainen eu-maa joten tukiaiset on selvä asia. Kunhan osaisivat pysyä kohtuudessa.
Hyvänä esimerkkinä Vapaavuoren kontolle menneet valtiontuen kitsastelulla Ranskaan hävityt laivatilaukset josta koko vasen laita jaksoi nurista vielä vuosien päästäkin. Mikä on tilanne nyt? Tuolloiset kaupat voittanut St.Nazairen telakka on jälleen henkitoreissaan noiden valtion takaamien "työllisyystöiden" päätyttyä ja tilauskannan ehdyttyä. Nurkat jäivät kiireessä ja ajallaan siivoamatta jonka seurauksena sama on nyt edessä potenssiin kaksi. Samaan aikaan Turun telakka porskuttaa ja investoi vahvasti eteenpäin tilauskirjat täynnä.
Vähemmän on varsinaissuomalaisten vassarien ja demareiden kaunakolumneja enää pariin vuoteen aiheesta näkynyt. ;D
Tekeekö Tesla tällä hetkellä positiivista tulosta. Tietääkö kukaan? 2015 tehnyt tappiota.
ei käsittääkseni tee plussaa. rahaa koitetaan haalia niillä osto-optioilla jotka maksavat tonnin ketales, että voisi alkaa kolmos maallin tuotanto jossainvaiheessa vuotta, eli voi osto-option ostaja saada ehkä autonsa vuoden parin sisällä ostaa, jos ei siihenmennessä lopu rahat ja usko tesla sijoittajilta.
Quote from: Paawo on 10.02.2017, 09:38:24
Akkujen valmistuksesta mitään ymmärtämättä tuumailen täällä lumisen pellon reunalla että millä paukuilla Suomi ja syrjäinen Vaasa oikeasti meinaavat kilpailla?
Eihän Vaasa mitenkään syrjäinen paikka tuollaiselle akkutehtaalle olisi. Siinä on Itämeri vieressä. Laivalla tuollaiset painavat akut sieltä tehtaalta lähtisivät eteenpäin.
Quote from: markusm on 10.02.2017, 21:40:54
ei käsittääkseni tee plussaa. rahaa koitetaan haalia niillä osto-optioilla jotka maksavat tonnin ketales, että voisi alkaa kolmos maallin tuotanto jossainvaiheessa vuotta, eli voi osto-option ostaja saada ehkä autonsa vuoden parin sisällä ostaa, jos ei siihenmennessä lopu rahat ja usko tesla sijoittajilta.
Tää tesla taitaa olla jonkinlainen pyramidikusetus. Sijoittajien sijoituksilla taataan osakkeen arvo, jotta aiemmilla kieroksilla ostaneet voi myydä osakkeensa pois. Toki kurssin tueksi keksitään hyviä tarinoita.
Quote from: markusm on 10.02.2017, 21:40:54
ei käsittääkseni tee plussaa. rahaa koitetaan haalia niillä osto-optioilla jotka maksavat tonnin ketales, että voisi alkaa kolmos maallin tuotanto jossainvaiheessa vuotta, eli voi osto-option ostaja saada ehkä autonsa vuoden parin sisällä ostaa, jos ei siihenmennessä lopu rahat ja usko tesla sijoittajilta.
Tehtaan maahan houkuttelun kannalta ei niin haittaisi, olisi jo siinä pystyttämisessä töitä vaikka kuinka. (Kunhan ei mene valtio kokonaan maksaan, saisi sitä samalla rahalla vaikka mitä muutakin rakennusta.)
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 10.02.2017, 22:13:22
Tää tesla taitaa olla jonkinlainen pyramidikusetus. Sijoittajien sijoituksilla taataan osakkeen arvo, jotta aiemmilla kieroksilla ostaneet voi myydä osakkeensa pois. Toki kurssin tueksi keksitään hyviä tarinoita.
Teknologiafirmoilla ennenkin ollut kovia kursseja, osa säilynyt ja osa ei.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 10.02.2017, 22:13:22
Tää tesla taitaa olla jonkinlainen pyramidikusetus.
Ei vaikuta lainkaan pyramidikusetukselta, vaan Tesla tekee rajua tuotekehitystä. Vertaisin Elon Muskia ennemmin vaikka Henry Fordiin, vaikka heidän menettelytavoissaan onkin suuria eroja. Lähtökohdatkin ovat erilaiset. Ennen oli ennen ja nyt on nyt.
Tesla on lähtenyt markkinoille paremmin maksavasta eli luksusautojen päästä, mikä lienee sähköautojen tapauksessa hyvä strategia, sillä tavalliset duunarit eivät kumminkaan nykyisellä teknologian tasolla lähtisi sähköautoja ostelemaan. Teslan kilpajuoksu onkin siinä, että sitä mukaa kun sähköautojen markkinat luksusautoluokassa alkavat kyllästyä tai tasaantua, kehityksen pitäisi mahdollistaa vähitellen etenemisen alempiin luokkiin, jolloin suuremmat markkinat aukeavat. Siihen mennessä Tesla onkin jo hankkinut kokemusta autojen valmistuksessa, joten seuraavissa vaiheissa tuotantomäärien kasvattaminen ja siitä aiheutuvat edut pitävät toiminnan nousussa.
Tällaisessa tilanteessa, kun edistystä silmin nähden tapahtuu, sijoittajienkin luottamus säilyy.
Quote from: Nuivanlinna on 31.01.2017, 22:12:25
QuoteSuomalainen moottorikeksintö lupaa todella paljon: sähköauton toimintamatka kasvaa 50 % - katso video
http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/suomalainen-moottorikeksinto-lupaa-todella-paljon-sahkoauton-toimintamatka-kasvaa-50-katso-video-6619422
Joensuulainen Quantum Electric kehittää digitaalisesti ohjattua modulaarista sähkömoottoria. Keksinnön avulla luvataan sähköautoille kaupungissa jopa 50 prosenttia perinteistä sähkömoottoria pidempi toimintamatka.
... Toinen suuri ero on käyttöjännitteessä. Sähköautoissa moottorien yleinen käyttöjännite on 400-600 volttia. ...
"Moottoria voidaan käyttää 24, 48, 72 ja 96 voltin jännitteellä. Alhaisemmalla jännitteellä saadaan parempi hyötysuhde pienillä kierroksilla. Tällöin myös jarrutusenergian talteen otto on tehokkaampaa."
Tämähän olisi huima harppaus.
Ei olisi.
Tuo Quantum Electric ei ole kehittänyt tai keksinyt mitään uutta vaan kauppaa suurena mullistuksena tiettyjä matalan jännitteen tuomia hyötyjä mainitsematta, että ongelmat kasvavat muualla.
QE fokusoi moottorin regeneratiiviseen toimintaan jarruttaessa. Eli kun auton nopeutta hidastetaan, moottorista tehdään generaattori, joka lataa akut. Tätä toimintaa he haluavat tehostaa hitailla kaupunkinopeuksilla madaltamalla moottorin käyttöjännitteen.
Hyöty tällaisesta on kuitenkin marginaalinen. Hidastusenergia alhaisilla nopeuksilla kun on kovin pieni, joten edes 100% regeneroinnilla ei saada kovinkaan merkittävää määrää energiaa talteen.
Mutta jännitteen madaltaminen itsessään aiheuttaa merkittäviä teknisiä ongelmia muualla.
Syy miksi sähköautomoottorin jännite on satoja voltteja, eikä 24-96 V on, että jännitteen laskiessa virrat kasvavat valtavan suuriksi. Jos moottorin teho on 100 hevosvoimaa eli 75 kilowattia ja se ajetaan 24 V jännitteellä, sen läpi kulkeva virta on yli 3000 ampeeria. Tämä on niin tajuton virtamäärä, että se sulattaa kaikki johtimet paskaksi sekunnin murto-osassa ellei ne ole tyyliin ranteen paksuisia. 400 V jännitteellä virta on enää vajaa 200 ampeeria, joka sekin on varsin suuri, mutta jo hallittavissa.
On ilmiselvää, ettei QE:n kone voi toimia vain alhaisilla jännitteillä koko ajan vaan kyseessä on jonkinlainen monen moottorin kompromissiyhdistelmä, joka myös vaatii paljon elektroniikkaa lisää.
Eräs toinen suomalainen firma, joka on kaupannut tätä matalan jännitteen konseptia, on Toroidon. Hekin väittävät mullistavansa sähköautoalan matalan jännitteen moottorilla:
http://www.moottori.fi/ajoneuvot/jutut/tassako-toroidion-sahkoauton-salaisuus/
Rakennelma on kuitenkin sangen monimutkainen eräänlainen monen moottorin yhdistelmä ja siten varsin kallis. QE:n konsepti noudattanee samaa kaavaa.
Sähkömoottori on jo perusmuodossaankin varsin energiatehokas. Sen optimoiminen vain muutaman prosentin energiansäästön takia ei kannata koska hintaa tulee paljon lisää ja toisaalta asian voi ratkaista suurentamalla akkua ne samat muutamat prosentit.
Toisaalta mitään uuttaa näissä "keksinnöissä" ei ole. Sähkömoottori on hyvin suoraviivainen laite, jonka ominaisuudet tunnetaan erittäin hyvin. Sähköenergia muuttuu myös liike-energiaksi varsin helpon prosessin kautta, joten mahdollisuudet vaikuttaa energiatalouteen ovat vähäiset.
Sen takia lähes kaikki konseptit on jo kokeiltu aikoja sitten ja lähinnä sovellus päättä millaisen koneen kannatta rakentaa.
Quote from: toumasho on 10.02.2017, 11:23:57
Elon Musk arvioi, että kysynnän tyydyttämiseen [...]
Siinäpä loistava arvioija. Kun omistaa firman, ja firman kurssia pitäisi saada nostettua, heittää hatustaan hyviä ja hauskoja arvioita. Olisi uskottavuuden kannalta paljon parempi, että arvioiden esittäjiksi palkattaisiin jotain autoalalla toimineita ihmisiä. Omistajuus ei nimittäin pätevöitä. Vai onko George Soros maailman viisain mies, joka tietää kaikesta kaiken, koska on niin rikas?
Tietokoneilla toimivan pankin -- "PayPalin" -- perustamisessa rahaa ansainneella Muskilla on muitakin rautoja tulessa. Hän on joko yleisnero, joka tietää kaikesta kaiken, tai sitten viranomaisten papereissa yleisnero, jonka nimen avulla aukeaa jokainen tukirahakanava. Viime syksynä yleisnero Muskin rakettiyritys SpaceX onnistui tekemään apollot eli tuhoamaan rakettinsa. Avaruusvirastoilta on sen jälkeen rahansaanti tiukassa. Onneksi Muskin toinen firma osasi hyödyntää epäonnen, ja nyt SpaceX:n romuista on kasattu amerikkaan Hyperloopin testiputki; Hyperloopkin on Muskin "hypefirma", joka kuppaa tukirahaa, ja yrittää valmistaa tyhjiöputkessa tuhannen kilometrin nopeudella kulkevaa superjunaa. Äskettäisissä Hyperloopin koeajoissa (https://www.youtube.com/watch?v=QXF2qcu-tFw) rikottiin ennätys ja "juna" kulki jo putkessa 50 metrin matkan 80 km/h nopeudella. Se muistuttaa kivasti itä-blokin autoja, joten sosialisteilta varmasti irtoaa rahaa jatkoyrityksiin.
Sosialismin hajoaminen näkyy nyt jo kahdesta suunnasta uhkaavana voimana. Ensialkuun valittelin sitä, ettei nyt kannata rakentaa mitään suurta, koska sosialismi on siinä vaiheessa, ettei tämän yhteiskuntajärjestelmän aikana kyetä rakentamaan valmiiksi edes mitään pientä. Olisi siis ensin rakennetta yhteiskuntajärjestelmä toimivaksi; olisi tehtävä ensin perustukset ja vasta sitten alettava rakentamaan taloa -- ja kerrostaloa vasta kun on useita taloja saatu pystyyn onnistuneesti --. Yhtälön toinen puoli näyttää kuitenkin nousseen hallitsevaksi tekijäksi tämän asian vastustamisen perusteissa: Korppikotka on havainnut helpon saaliin. Hajoava sosialismi yrittää lahjoittaa ison kasan rahaa täyteen turhuuteen. Se on lahjoittanut sitä jo Sunny Car Centerille, Kreikan valtiolle ja monille muille "elvytystoimille".
Tietenkin pieni tehdas on pieni menetys. Vastustan silti ajatusta puukolla omaan kylkeen iskemisestä sen jälkeen kun on ampunut itseään ensin haulikolla mahaan. Ei sen puukon aikaansaama tuho enää siinä vaiheessa merkittävästi tilannetta pahenna, mutta ei se ole ihmeitä tekevä lääkekään. Periaatteellisista syistä sitä vastustan. Vaikka ensin tehtyä tyhmää suurtekoa ei enää voisi perua ja sen tuhoja estää, niin olisi mukavaa saada Suomen sosialismin hautakiveen kirjoitus:
Ja lopulta sosialistit tulivat järkiinsä, vaikka se oli silloin jo liian myöhäistä. Nykymenolla sosialismin loppu tulee olemaan niin käsittämättömän täynnä tyhmyyttä, etteivät tulevat sukupolvet voi uskoa niin suuren tyhmyyden olevan mitenkään mahdollista. Se taas haittaa minua henkilökohtaisesti; aion kirjoitella jotain ylös sosialismin kuolemasta tulevien sukupolvien opiksi, ja jos minua ei uskota, niin harmittaahan se.
Quote from: toumasho on 10.02.2017, 11:23:57Toinen asia, mikä minua viehättää tässä, on öljyriippuvuuden vähentyminen. Me tuhlaamme n. kahdeksan miljardia euroa vuodessa fossiilisiin polttoaineisiin. Se raha siis katoaa Suomen kansantaloudesta kun maksamme öljyn, hiilen ja maakaasun tuottajamaille näistä energianlähteistä.
Minusta sähköauton suurimpia argumentteja on juuri öljyn tuonnin vähentäminen.
Ne miljardit, jotka nyt lähetetään ulkomaille kun ostetaan öljyä ovat valtava reikä kansantaloudessa. Kaiken kukkuraksi tämä raha kirjaimellisesti palaa taivaan tuulin eli se mitä sillä saadaan, on varsin volatiilista (ei-pysyvää).
Minusta tämä öljyriippuvuus on jo itsessään niin painava asia, että valtio voisi hyvinkin subventoida sähköautoilua merkittävästi alennetuilla veroilla.
Kansalliseksi ohjelmaksi pitäisikin ottaa sähköautoihin siirtyminen sanotaan 20 vuoden sisällä sen autoilun osalta, missä se on teknisesti realistista (henkilöliikenne).
Tällaiseen ohjelmaan liittyisi verokannustimet sekä myös esim. inkubaattoritoiminta, missä valtio suoraan sijoittaisi rahaa start-up yrityksiin alalla. Oli se sitten sähköautojen valmistus, akkuvalmistus tai tutkimusta.
Verovaroja ei kuitenkaan pidä lahjoittaa pois vaan tuki pitää aina olla vastikkeellista eli joko osakeomistuksia, patenttisalkkuja tai jotain vastaavaa.
Quote from: Totti on 11.02.2017, 00:01:18
Hidastusenergia alhaisilla nopeuksilla kun on kovin pieni, joten edes 100% regeneroinnilla ei saada kovinkaan merkittävää määrää energiaa talteen.
Hyötyjiä voisivat olla kaupungissa työkseen autolla ajavat, sillä heidän ajossaan regeneroivalle jarrutukselle on mahdollisimman suuri tarve. Tasaisessa maantieajossa taas regeneroivalla jarrutuksella ei tee juuri mitään.
kukas on onnistunut googlaamaan selville että paljonko noita maametalleja nevadan gigant factory imee, jotta voitaisiin tutkia mihin riittävät keskipohjanmaan varat.
minulle on se ja sama jos tehdas tulee, kunhan siihen ei vain laiteta juurikaan yhteiskunnanvaroja.
se olisi itseasiassa minulle oikeinkin hyvä koulutussuuntani johdosta, ja sielä voisi jotain pientävirkaa olla olemassa, siksi aikaa kun se pyörii.
kansainväliset sijoittajat saavat omilla rahoillaan tehdä tänne minunpuolestani vaikka minkälaisen hallin, sille kyllä jotain käyttöä löytyy sen jälkeen kun teslan kannattamaton bisnes kaatuu, tai jos käy ihme eikä kaadu niin hyvähän se.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.02.2017, 00:20:57
Quote from: Totti on 11.02.2017, 00:01:18
Hidastusenergia alhaisilla nopeuksilla kun on kovin pieni, joten edes 100% regeneroinnilla ei saada kovinkaan merkittävää määrää energiaa talteen.
Hyötyjiä voisivat olla kaupungissa työkseen autolla ajavat, sillä heidän ajossaan regeneroivalle jarrutukselle on mahdollisimman suuri tarve. Tasaisessa maantieajossa taas regeneroivalla jarrutuksella ei tee juuri mitään.
Motaria töihin, aamuin illoin. On siellä muitakin, paljon. Mistä se sähkö tulee, jos nuo halutaan korvata? Pari Teslaakin pyörii näillä kyllilä, mutta so what? Vielä on jäämää, mutta mitä jos kaikilla olisi Teslat?
Aussit meni just... sitten luin YLEn uutisia lainateksani, ja menin sanattomaksi.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.02.2017, 00:20:57
Quote from: Totti on 11.02.2017, 00:01:18
Hidastusenergia alhaisilla nopeuksilla kun on kovin pieni, joten edes 100% regeneroinnilla ei saada kovinkaan merkittävää määrää energiaa talteen.
Hyötyjiä voisivat olla kaupungissa työkseen autolla ajavat, sillä heidän ajossaan regeneroivalle jarrutukselle on mahdollisimman suuri tarve. Tasaisessa maantieajossa taas regeneroivalla jarrutuksella ei tee juuri mitään.
QE puhuu 20-30 km/h nopeuksista missä siis esim. 30 km/h vauhdista pysäytettäisiin auto tullessaan punaisiin valoihin tms.
Lasketaan hieman mitä tämä tarkoitta ihan rahassa:
Jos pysähdysmatka on, sanotaan 50 m, joka lienee aika tyypillinen ennakoivan ajotyylin matka, niin pysähtymiseen menee 6 sekuntia.
Jos auto painaa 1000 kg ja prosessi on 100% tehokas niin teho, jota tällainen jarrutus tuottaa on 5787 W 6 sekunnin ajan. Tämä vastaa energialtaan 34 722 Ws eli 0,0096 kWh.
Nykyisillä sähkönhinnoilla (mukaan lukien siirtohinnat) rahallinen säästö tällaisesta 100% tehokkaasta jarrutuksesta on alle 0,1 eurosenttiä.
Eli ihan optimaalisessa tilanteessa regeneratiivisella jarrutuksella voisi säästää suoraan alle 0,1 senttiä jokaista 30-0 km/h moottorijarrutusta kohden.
Todellinen säästö on tietenkin tätä pienempi koska mikään regenerointi ei toimi 100% hyötysuhteella.
QE itse mainitsee "toimintamatkan kasvavan jopa 50%". Tämä ei tietenkään pidä paikkansa vaan he ilmeisesti tarkoittivat, että se energia mitä esim. edellisessä 50 m jarrutuksesta saadaan ulos nykymoottoreilla, voisi kasvaa 50% heidän innovaatiolla. Ts. QE:n moottori olisi jarrutuksessa 50% tehokkaampi kun nykyjärjestelmät.
Regeneratiivista jarrutusta on jo nyt kaikissa sähköautoissa. QE:n innovaation hyödyllisyys on siis vain se hyötyero, mitä saadaan nykyisiin systeemeihin verrattuna, eli juuri mainittu 50%.
Jos nykyjärjestelmän hyötysuhde olisi vaikka 50% teoreettisesta maksimista (alhaisilla nopeuksilla regenerointi on ylipäätään heikompaa kun korkeilla nopeuksilla), niin QE siis saavuttaisi 75% tason eli 25% lisähyödyn eli 0,025 snt säästöä / jarrutus.
QE:n järjestelmän hyöty on siis kaikesta päätellen senttien sadasosia kutakin jarrutusta kohden.
Tämä on niin mitätön summa, ettei QE:n järjestelmän välttämättömiä lisäkustannuksia voi perustella millään. Matalat jännitteet eli suuret virrathan vaativat paljon paksumpaa johdotusta ja ihan omanlaista tehoelektroniikkaa, joka lisää kustannuksia ja tilavaatimuksia.
Jo 100 euron lisähinta QE:n moottorista edellyttää kymmeniä tuhansia jarrutustapahtumia ennen kun rahansa saa takaisin. Siis vasta satojen tuhansien ajokilometrien jälkeen, QE:n järjestelmä on kannattava. Eli suunnilleen silloin kun auto muutenkin on jo romutuskunnossa.
Sähköautot ovat verrattain uusia ja tuntemattomia asioita. Sen takia näihin aikoihin pulpahtaa julkisuuteen "innovaattoreita", jotka väittävät mullistavansa koko alan rahan toivossa.
Hyvin harvoin väitteille kuitenkaan on katetta koska samat fysiikan lait pätevät aina vaikka moottorin rakentaisi miten tahansa. Lopputulos on aina kompromissi, missä yksi hyöty vaihdetaan toiseen ja yleensä juuri nämä menetetyt hyödyt jätetään mainitsematta.
Quote from: markusm on 11.02.2017, 00:24:07
kukas on onnistunut googlaamaan selville että paljonko noita maametalleja nevadan gigant factory imee, jotta voitaisiin tutkia mihin riittävät keskipohjanmaan varat.
Kaj Luukko on blogannut tuollaiset laskelmat puolitoista vuotta sitten
https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/ (https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/)
QuoteTästä voidaan arvioida, että yksi Gigafactory tarvitsee 5530 tonnia litiumia vuodessa.
Maailman litiumtuotannon kertoo U.S. Geological Survey
Mailmantilasto vuodelta 2014:
Tuotanto: 36 000 tonnia
Tunnetut varat: 13 500 000 tonnia
Gigafactory käyttäisi 15 % maailman litiumin tuotannosta.
Toisinpäin ajateltuna, maailman nykyinen litiumin tuotanto riittäisi ruokkimaan 6½ Gigafactoryä, eli Poweswalleja voisi teoriassa valmistaa 32 miljoonaa kappalletta, tai 3,25 miljoonaa Tesla-sähköautoa. Autoja valmistetaan maailmassa nykyään 90 miljoonaa kappaletta vuodessa, joten teoreettinen maksimi sähköautoja tästä määrästä voisi nykyisellä litiumin tuotannolla olla 3,6 %.
QuoteIEA:n tilaston mukaan vuonna 2012 maailmassa kulutettiin 43 GWh sähköä minuutissa. Jos Gigafactory tuottaa akkuja 35 GWh:n edestä, tarkoittaa se sitä, että yhden vuoden aikana valmistettuihin akkuihin varastoitulla sähköllä voitaisiin tuottaa koko maailman kuluttama sähkö n. 50 sekunnin ajan.
Quote from: Totti on 11.02.2017, 01:26:21
QE:n järjestelmän hyöty on siis kaikesta päätellen senttien sadasosia kutakin jarrutusta kohden.
Minun mielestäni laskit hyödyn väärin. Regeneroivan jarrutuksen hyöty ei ole siinä, kuinka paljon sähkölaskussa säästää, vaan siinä, kuinka pitkään ajoon sähköauton täyteen ladattu akku riittää.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.02.2017, 01:39:26
Quote from: Totti on 11.02.2017, 01:26:21
QE:n järjestelmän hyöty on siis kaikesta päätellen senttien sadasosia kutakin jarrutusta kohden.
Minun mielestäni laskit hyödyn väärin. Regeneroivan jarrutuksen hyöty ei ole siinä, kuinka paljon sähkölaskussa säästää, vaan siinä, kuinka pitkään ajoon sähköauton täyteen ladattu akku riittää.
Se on käytännössä sama asia.
Jos akun tekniikka pysyy samana, kantomatka voidaan kasvattaa kasvattamalla akun kokoa. Jo kilo akkua lisää kattaa kaikki ne QE:n systeemin tuomat kantomatkahyödyt, mitä latausten välillä voisi saada.
Jos siis QE:n järjestelmä lisää kantomatkaa joitain satoja metrejä kutakin akun latauskertaa kohden, sama saadaan aikaan pistämällä pikkasen akkumateriaalia lisää. Ts. auto voidaan varustaa joko QE:n moottorilla tai pikkasen suuremmalla akulla, ja lopputulos on sama.
Tämä tarkoittaa, että QE:n tekniikan konkreettinen hyöty näkyy nimenomaan sähkölaskussa, joka pienenee muutamalla sentillä jokaista latausta kohden.
Moottorit toimivat jo jopa yli 90% hyötysuhteella, joten parhaimmassakaan tapauksessa sieltä ei ole haettavissa kovin paljon kantomatkaa lisää.
Kantomatkan pidennystä kannattaa siis hakea mieluiten akkuja kehittämällä kun moottoreita viilaamalla.
Vain siinä tapauksessa, että moottorin (ja regeneroinnin) hyötysuhde paranee samalla kun sen hinta laskee, uutta moottoriteknologiaa kannattaa ottaa käyttöön. Yleensä nämä ovat kuitenkin vastakkaisia vaatimuksia jotka eivät täyty samaan aikaan.
Quote from: ApinA on 11.02.2017, 01:35:06
Kaj Luukko on blogannut tuollaiset laskelmat puolitoista vuotta sitten
https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/ (https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/)
Tuo juttu oikeastaan osoittaa sen, että litiumakku ei missään nimessä ole pitkän ajan ratkaisu, kuten vähän vihjailin tämän ketjun muissa jutuissani.
Joku muu halvempi ja volyymiltään suurempi akkutekniikka on keksittävä. Etenkin jos uusiutuvan energian varastointitarvetta aiotaan lisätä merkittävästi, litium ei ole edes vaihtoehto.
Hätä ei kuitenkaan ole tämän näköinen koska muita akkutekniikoita on jo kehitteillä vaikka kuinka paljon ja moni näyttää varsin lupaavalta.
Quote from: Nikolas Ojala on 10.02.2017, 22:30:59
Vertaisin Elon Muskia ennemmin vaikka Henry Fordiin
Eikö paremminkin Preston Tucker?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Preston_Tucker (https://fi.wikipedia.org/wiki/Preston_Tucker)
Quote from: Totti on 11.02.2017, 02:17:19
Quote from: ApinA on 11.02.2017, 01:35:06
Kaj Luukko on blogannut tuollaiset laskelmat puolitoista vuotta sitten
https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/ (https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/)
Tuo juttu oikeastaan osoittaa sen, että litiumakku ei missään nimessä ole pitkän ajan ratkaisu, kuten vähän vihjailin tämän ketjun muissa jutuissani.
Joku muu halvempi ja volyymiltään suurempi akkutekniikka on keksittävä. Etenkin jos uusiutuvan energian varastointitarvetta aiotaan lisätä merkittävästi, litium ei ole edes vaihtoehto.
Hätä ei kuitenkaan ole tämän näköinen koska muita akkutekniikoita on jo kehitteillä vaikka kuinka paljon ja moni näyttää varsin lupaavalta.
Asia ei ole aivan noin suoraviivainen. Toisin kuin polttonesteitä käyttävissä autoissa akkuautojen "tankki" ei tyhjene koskaan. Ne kerran maanpinnalle kaivetut ja akuksi jalostetut maametallit, metallit ja muut raaka-aineet ovat liki 100% kierrätettävissä. Litiumin riittävyys ei siis ole ongelma, tunnetut varat riittävät juuri-ja-juuri koko planeetan henkilöautokannan sähköistämiseen. Huomatkaa siis "tunnetut varat", uutta etsintää voidaan suorittaa, mikäli todellakin käy niin, että litiumin korvaavia teknologioita ei ilmaantuisi. Näin tuskin kuitenkaan ehtii käymään, uusista teknologioista kypsyy melkoisella varmuudella seuraavan 20-30 vuoden sisään jokin, jolle saadaan nopea teollinen tuotanto käyntiin.
Valtiolla pitäisi jonkun suojatyöpaikkalaisen tehdä vaikka tupakka-askin kanteen laskelmat siitä, että kuinka nopeasti esimerkiksi 25% sähköautojen määrä maksaisi itsensä takaisin säästettyinä öljyrahoina. Se on jotenkin hullua, että meille tarjoillaan hopealautasella miljardien eurojen säästöjä, jotka näkyisivät niin valtion kuin kansalaisten budjetissa, vaan kun ei kelpaa, kun pitäisi hieman ottaa etunojaa rahoituksen suhteen.
Quote from: toumasho on 13.02.2017, 11:35:16
Quote from: Totti on 11.02.2017, 02:17:19
Quote from: ApinA on 11.02.2017, 01:35:06
Kaj Luukko on blogannut tuollaiset laskelmat puolitoista vuotta sitten
https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/ (https://planeetta.wordpress.com/2015/05/18/tesla-akkujen-mahdollisuudet-ja-mahdottomuudet/)
Tuo juttu oikeastaan osoittaa sen, että litiumakku ei missään nimessä ole pitkän ajan ratkaisu, kuten vähän vihjailin tämän ketjun muissa jutuissani.
Joku muu halvempi ja volyymiltään suurempi akkutekniikka on keksittävä. Etenkin jos uusiutuvan energian varastointitarvetta aiotaan lisätä merkittävästi, litium ei ole edes vaihtoehto.
Hätä ei kuitenkaan ole tämän näköinen koska muita akkutekniikoita on jo kehitteillä vaikka kuinka paljon ja moni näyttää varsin lupaavalta.
Asia ei ole aivan noin suoraviivainen. Toisin kuin polttonesteitä käyttävissä autoissa akkuautojen "tankki" ei tyhjene koskaan. Ne kerran maanpinnalle kaivetut ja akuksi jalostetut maametallit, metallit ja muut raaka-aineet ovat liki 100% kierrätettävissä. Litiumin riittävyys ei siis ole ongelma, tunnetut varat riittävät juuri-ja-juuri koko planeetan henkilöautokannan sähköistämiseen. Huomatkaa siis "tunnetut varat", uutta etsintää voidaan suorittaa, mikäli todellakin käy niin, että litiumin korvaavia teknologioita ei ilmaantuisi. Näin tuskin kuitenkaan ehtii käymään, uusista teknologioista kypsyy melkoisella varmuudella seuraavan 20-30 vuoden sisään jokin, jolle saadaan nopea teollinen tuotanto käyntiin.
Valtiolla pitäisi jonkun suojatyöpaikkalaisen tehdä vaikka tupakka-askin kanteen laskelmat siitä, että kuinka nopeasti esimerkiksi 25% sähköautojen määrä maksaisi itsensä takaisin säästettyinä öljyrahoina. Se on jotenkin hullua, että meille tarjoillaan hopealautasella miljardien eurojen säästöjä, jotka näkyisivät niin valtion kuin kansalaisten budjetissa, vaan kun ei kelpaa, kun pitäisi hieman ottaa etunojaa rahoituksen suhteen.
Tuollaista laskelmaa tuskin tarvitsee tehdä. Nykyteknologialla sähköautot eivät ole taloudellisesti kannattavia. bensiinin ja öljyn hinnasta suurin osa on veroja. Väittäisisin että veroton hinta sähköautoille ei ole halvempi, kuin bensiinikäyttöisillekkään.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 13.02.2017, 13:29:42
Tuollaista laskelmaa tuskin tarvitsee tehdä. Nykyteknologialla sähköautot eivät ole taloudellisesti kannattavia. bensiinin ja öljyn hinnasta suurin osa on veroja. Väittäisisin että veroton hinta sähköautoille ei ole halvempi, kuin bensiinikäyttöisillekkään.
Nyt jäsen Hämeenlinnan Oraakkeli teki jonkinlaisen ajatushypyn tuossa ylläolevassa pohdinnassa, tai sitten vain missasi olennaisen: Suomella ei ole öljyvaroja. Öljy, ja muut fossiiliset polttoaineet ovat tuontitavaraa, ja niiden ostamiseen menee ihan oikeita yksikköjä valuuttaa yksisuuntaisesti pois Suomen kansantaloudesta. Viis siitä, mitä veroja loppukuluttaja maksaa.
Sähköä osaamme tuottaa itse, eikä sen tuotanto aiheuta fossiilisten kaltaista valuutan menetystä ulkomaille, ei edes ydinvoiman tapauksessa. Tuotettua mega/giga/terawattia kohden uraanipolttoaineen osuus on prosentin sadasosia, ~€0.0015/kWh. Vesivoimassa nolla. Tuulivoimassa nolla. Aurinkovoimassa nolla. Puun ja biojätteen käytössä jotain, mutta se raha jää Suomeen pyörimään, eikä valu ulkomaille. Toki laitteet, olivat ne tuulimyllyjä tai ydinvoimaloita, maksavat jotain, mutta niiden tuotto-odotus on tuhat tai miljoonakertainen verrattuna samalla rahasummalla ostettuun määrään fossiilisia polttoaineita.
Näin voimme jälleen kerran kiistattomasti todeta, että liikenteen sähköautoistuminen olisi öljyttömän Suomen kannalta erittäin suotuisa asia. Akkutehdas sen auttajana olisi mahtava juttu.
Tällä hetkellä tuomme sähköä. Kalliista sähköautoista menee massit ulkomaille, joten liki 100% varmuudella sähköautot eivät ole kansantaloudellisesti kannattavia.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 13.02.2017, 15:53:59
Tällä hetkellä tuomme sähköä. Kalliista sähköautoista menee massit ulkomaille, joten liki 100% varmuudella sähköautot eivät ole kansantaloudellisesti kannattavia.
Näin on, vielä kun sähkökin tuodaan ulkomailta. Suomen luontoon sähköauto sopii huonommin (kaupungin keskustoja lukuun ottamatta) kuin esim. Norjan ja Sveitsin luontoon. Niissä akut ladataan vuorensyrjää alas mennessä ja sillä latauksella ajetaan takaisin ylös vuoren huipulle. Norjassa on myös sähköä omasta takaa, luonto tarjoaa vesivoimaa.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 13.02.2017, 15:53:59
Tällä hetkellä tuomme sähköä. Kalliista sähköautoista menee massit ulkomaille, joten liki 100% varmuudella sähköautot eivät ole kansantaloudellisesti kannattavia.
Sähkön suhteen olemme n.80% omavaraisia. Uuden ydinvoimalan myötä oma, käytännössä päästötön sähköntuotanto kasvaa.
Tuontisähköä tarvitaan enimmäkseen huippukulutuksen tasauksessa, muina aikoina olisi sitten jo ylijäämääkin eli valmista kapasiteettia mm. sähköautoiluun kyllä on.
Quote from: maltti on valttia on 13.02.2017, 16:04:07
Suomen luontoon sähköauto sopii huonommin (kaupungin keskustoja lukuun ottamatta) kuin esim. Norjan ja Sveitsin luontoon. Niissä akut ladataan vuorensyrjää alas mennessä ja sillä latauksella ajetaan takaisin ylös vuoren huipulle.
Oletko nyt ihan tosissaan? Että ikiliikkuja ihan tuo sähköauto :)
On se Musk reilu jätkä ja meikä tykkää tuosta suuruuden hulluudesta. Mehän ollaan ikään kuin samixii.
Hieno ele tämäkin.
http://www.mtv.fi/lifestyle/autot/artikkeli/sankarikuski-uhrasi-teslansa-pelastaakseen-halvauksen-saaneen-autoilijan-elon-muskilta-upea-ele/6313328
[tweet]831972613912080384[/tweet]
Quote from: hulaq on 16.02.2017, 11:26:43
On se Musk reilu jätkä ja meikä tykkää tuosta suuruuden hulluudesta. Mehän ollaan ikään kuin samixii.
Hieno ele tämäkin.
10.000 eurolla saa 30 sekunnin mainoksen Suomen telkkarissa. Tällä kymppitonnilla Tesla sai globaalin näkyvyyden ehkä jopa miljardille ihmiselle. Ei voisi kymppitonnia paremmin sijoittaa.
Tämä on itseasiassa mainonnan voimakkain trendi tällähetkellä ja mainostoimistot hakemalla hakee tällaisia tapauksia jolla some-näkyvyys on taattu. Mikään mainonta ei ole yhtä kustannustehokasta kuin saada sosiaalinen media mainostamaan puolestaan.
Ihan kiva elehän tuo oli tästä huolimatta, mutta veikkaan että saman olisi tehnyt mikä tahansa autonvalmistaja jos vain markkinointiosasto on hereillä.
Akkutehdasta kiljuva kepulihuijarien lauma ja korporaatiokommunistinen paskasakki ei kerro ihmisille mitä teollinen akkujen valmistus pitää sisällään. Eivätkä kuntapäättäjät. Kyseessä on ihmiskunnan suurin raskasmetallien keskittymä. Valmiina ympäristöystävällisiä autoja voimaannuttava akkutehdas on ydinvoimalaa suurempi ympäristökuormittaja mitä tulee sen raskasmetallipäästöihin.
Ikävä kyllä akku on varsin monimutkainen kokonaisuus teollisesti valmistettuna. Siihen menee lujasti sähköä (ydinvoimaa) raskasmetallia (nikkeliä, kadmiumia lyijyä yms) ja vähän elektroniikkaa ja PVC muovia yms. Tämä kaikki että voimme valjastaa huuli- ja tuulisähkön ympäristöystävällisesti.
Työttömien, mamuorgian ja valtion velan kanssa suomalaisia petkuttava kepulihuijari Sipilä lupailee Teslan akkutehdasta kuin Lindströmin pihviä. Mutta tilaajan olisi syytä ymmärtää mikä laitos akkutehdas Aikuisten Oikeasti on. Sen naapurissa olisi syytä olla pitkä tila tyhjää.
Quote from: siviilitarkkailija on 17.02.2017, 09:30:09
Akkutehdasta kiljuva kepulihuijarien lauma ja korporaatiokommunistinen paskasakki ei kerro ihmisille mitä teollinen akkujen valmistus pitää sisällään. Eivätkä kuntapäättäjät. Kyseessä on ihmiskunnan suurin raskasmetallien keskittymä. Valmiina ympäristöystävällisiä autoja voimaannuttava akkutehdas on ydinvoimalaa suurempi ympäristökuormittaja mitä tulee sen raskasmetallipäästöihin.
Ikävä kyllä akku on varsin monimutkainen kokonaisuus teollisesti valmistettuna. Siihen menee lujasti sähköä (ydinvoimaa) raskasmetallia (nikkeliä, kadmiumia lyijyä yms) ja vähän elektroniikkaa ja PVC muovia yms. Tämä kaikki että voimme valjastaa huuli- ja tuulisähkön ympäristöystävällisesti.
Työttömien, mamuorgian ja valtion velan kanssa suomalaisia petkuttava kepulihuijari Sipilä lupailee Teslan akkutehdasta kuin Lindströmin pihviä. Mutta tilaajan olisi syytä ymmärtää mikä laitos akkutehdas Aikuisten Oikeasti on. Sen naapurissa olisi syytä olla pitkä tila tyhjää.
Miten minulle tulee sellainen kuva että et ole asiantuntija tällä alalla. Käytetäänkö Li-ion akuissa edes kyseisiä raskasmetalleja?
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 17.02.2017, 10:21:22
Quote from: siviilitarkkailija on 17.02.2017, 09:30:09
Akkutehdasta kiljuva kepulihuijarien lauma ja korporaatiokommunistinen paskasakki ei kerro ihmisille mitä teollinen akkujen valmistus pitää sisällään. Eivätkä kuntapäättäjät. Kyseessä on ihmiskunnan suurin raskasmetallien keskittymä. Valmiina ympäristöystävällisiä autoja voimaannuttava akkutehdas on ydinvoimalaa suurempi ympäristökuormittaja mitä tulee sen raskasmetallipäästöihin.
Ikävä kyllä akku on varsin monimutkainen kokonaisuus teollisesti valmistettuna. Siihen menee lujasti sähköä (ydinvoimaa) raskasmetallia (nikkeliä, kadmiumia lyijyä yms) ja vähän elektroniikkaa ja PVC muovia yms. Tämä kaikki että voimme valjastaa huuli- ja tuulisähkön ympäristöystävällisesti.
Työttömien, mamuorgian ja valtion velan kanssa suomalaisia petkuttava kepulihuijari Sipilä lupailee Teslan akkutehdasta kuin Lindströmin pihviä. Mutta tilaajan olisi syytä ymmärtää mikä laitos akkutehdas Aikuisten Oikeasti on. Sen naapurissa olisi syytä olla pitkä tila tyhjää.
Miten minulle tulee sellainen kuva että et ole asiantuntija tällä alalla. Käytetäänkö Li-ion akuissa edes kyseisiä raskasmetalleja?
Niissä käytetään ruusunterälehtiä.. joo aika maailmanpelastuslaitos. Suomen suurimpia sähkönkuluttajia..
Quote from: siviilitarkkailija on 17.02.2017, 09:30:09
Valmiina ympäristöystävällisiä autoja voimaannuttava akkutehdas on ydinvoimalaa suurempi ympäristökuormittaja mitä tulee sen raskasmetallipäästöihin.
Voitko kertoa lisää näistä ydinvoimaloiden raskasmetallipäästöistä?
Nämä sähköautot joutaisivat jo tekniikan museoon. Käytännön ongelmia löytyy paljon ja on todella naurettava ajatus rummuttaa täysin päästöttömiä autoja, kun käytännössä päästöt siirtyvät vain muualla. On täysin yhdentekevää, tulevatko samat päästöt itse autoista vai sähköntuottamiseen tarkoitetuista hiilivoimaloista. Ydinvoimaloidenkin määrän moninkertaistaminen ei ole kovin realistinen vaihtoehto eivätkä ne paljon hehkutetut tuuli- ja aurinkovoima tarjoa kuin murusia.
Ei missään nimessä akkutehdasta Suomeen. Siinähän moni työtön voi joutua vaikka töihin!
Quote from: Nuiva kansalainen on 17.02.2017, 18:24:00
Ydinvoimaloidenkin määrän moninkertaistaminen ei ole kovin realistinen vaihtoehto
Hylätään kaikki fossiiliset (kivihiili, öljy ja maakaasu) koska ne täytyy tuoda ulkomailta. Öljyyn ripustautuminen myös hyödyttää OPEC-maiden arabeja jotka tukevat islamin valloituspyrkimyksiä.
Hylätään tuuli- ja aurinkovoima, kun ne eivät käytännössä toimi riittävän hyvin, ainakaan Suomessa.
•Suomen vesivoimapotentiaali on jo lähes kokonaan otettu käyttöön.
Turpeesta ja puuhakkeesta saadaan tarvittaessa lisää potkua energiantuotantoon (https://fi.wikipedia.org/wiki/Metanolitalous), mutta rajansa niilläkin on.
Mitä tässä vielä jää ellei ydinvoima, johon voitaneen laskea ainakin nykyisen sukupolven painevesireaktorit, seuraavan sukupolven fissiovoimalat, mukaanlukien raskasvesireaktorit, toriumin käyttö ja lopulta toivottavasti myös ydinfuusio.
Kiinalaisten mielestä ydinvoima on ilmeisesti realistinen vaihtoehto, päätellen siitä miten innokkaasti he rakentavat uusia ydinvoimaloita.
• En tarkoita että tuuli- ja aurinkovoima pitäisi
kokonaan hylätä, sillä ne sopivat hajautettuun tuotantoon, esimerkiksi kesämökeille ja saaristoon. Ne nyt sattumoisin ovat erittäin riippuvaisia vuodenaikojen, vuorokauden ja sään vaihteluista, mistä aiheutuu pulmia, jos tällainen tuotanto yhdistetään valtakunnan sähköverkkoon suuressa mittakaavassa.
Quote from: Nuiva kansalainen on 17.02.2017, 18:24:00
Ydinvoimaloidenkin määrän moninkertaistaminen ei ole kovin realistinen vaihtoehto eivätkä ne paljon hehkutetut tuuli- ja aurinkovoima tarjoa kuin murusia.
Ydinvoimaloiden moninkertaistaminen on ainoa vaihto, mitään muuta vaihtoehtoa ei ole realistista toteuttaa.
Asiasta saa parhaiten selvän kun katsoo tämän videon joko kokonaan, tai jos aika on kortilla, niin tuhlaa elämästään kuusi minuuttia: Cubic Mile of Oil / TEAC 7 (https://youtu.be/CpXG3zyg3gk?t=611). Proffalla on aika hemmetin vakuuttava perustelu, ja tosiaan, jos on joko aikahaasteita, tai asennehaasteita "Minä en katso erimieltä olevien videoita!", niin lyhennelmä on tässä:
2015 energiankulutus öljykuutiomaileiksi muutettuna (1.6km x 1.6km x 1.6km kuutio): 3.5 kuutiomailia.
2050 arvioitu energiankulutus: 6 - 9 kuutiomailia öljyä. Fossiilisista loppuu kapasiteetti kesken.
Jos tämä tarvittava osa
uutta energiaa tuotetaan muulla kuin fossiilisilla, niin vain
yhden öljykuutiomailin tuottaminen vaatii:
- Kaksisataa kappaletta Kolmen Rotkon patoja (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmen_rotkon_pato) (50% tehokerroin). Maapallolla on kaksi jokea, joihin tälläinen pato voitaisiin rakentaa. Niitä pitäisi kuitenkin rakentaa
yksi kappale per vuosineljännes tästä seuraavat viisikymmentä vuotta eteenpäin. Luuletteko, että tämä vaihtoehto toteutuu?
- 2500 kappaletta 900MW ydinvoimalaa (90% tehokerroin). Viisikymmentä uutta ydinvoimalaa vuodessa seuraavat viisikymmentä vuotta. Tämä on mahdollista, meillä ei ole pulaa mistään raaka-aineesta, eikä tilasta, mitä tarvitaan näiden rakentamiseen. Lisäksi meillä on osaaminen rakentaa liki kaksi kertaa tehokkaampia ydinvoimaloita, niitä tarvitaan vain kaksikymmentä viisi kappaletta vuodessa. Uraania ja Toriumia on vähintään kymmeniksi, ellei sadoiksi tuhansiksi vuosiksi jäljellä pelkkinä tunnettuina reserveinä. Edellyttää toki nopeiden reaktorien käyttöä, että kaikki saadaan irti, eikä pitkäikäisiä jätteitä jää.
- 7700 uutta 900MW (35% tehokerroin) aurinkovoimalaa. Suurin aurinkovoimala, mitä maailmaan on rakennettu, on 90MW tehoinen. Näitä kymmenen kertaa suurempia laitoksia pitäisi rakentaa kolme kappaletta viikossa seuraavan viidenkymmenen vuoden ajan. Se vaatii aika älyttömän määrän energiaa pelkkien paneelien tuotantoon. Fossiiliset kuluvat entistä nopeammin loppuun, mikäli tämä vaihtoehto otetaan.
- Miljoonakaksisataatuhatta (1 200 000) 1.65MW tuulimyllyä (35% tehokerroin). 1200kpl/viikko seuraavat viisikymmentä vuotta. Alkaa loppua teräs, hiili, ja tila näiden rakentamiseen aika totaalisesti.
- 4.2 miljardia ( 4 200 000 000 !!!) 2.2kW aurinkopaneelia katoille. 250 000kpl uutta asennusta päivässä. Sen lisäksi, että meillä ei todennäköisesti
ole tätä määrää kattoja maailmassa, niin meillä ei myöskään ole tarvittavaa energiamäärää näiden tekemiseen.
Ja ajatelkaa - tämä kaikki vain
yhden öljykuutiomailin korvaamiseen. Meillä menee niitä kolme ja puoli kappaletta vuodessa nyt. Minua huvitti suuresti ST1 Anttosen haastattelu, jossa hän pelkäsi, että insinööreille pitää laittaa ase ohimolle, jotta nämä energia-ongelmat ratkeavat(muulla kuin ydinvoimalla, tietysti). Ainoat tyypit, joiden ohimolle pitäisi laittaa ase, ja vetää liipaisimesta, ovat greenpeace, vihreät ja kaikki mahdollinen väki, joka ydinvoimaa vastustaa. He ovat eksistentiaalinen uhka tälle planeetalle.
Quote from: toumasho on 18.02.2017, 17:26:08
Ydinvoimaloiden moninkertaistaminen on ainoa vaihto, mitään muuta vaihtoehtoa ei ole realistista toteuttaa.
...
- Kaksisataa kappaletta Kolmen Rotkon patoja (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmen_rotkon_pato) (50% tehokerroin).
- 2500 kappaletta 900MW ydinvoimalaa (90% tehokerroin).
- 7700 uutta 900MW (35% tehokerroin) aurinkovoimalaa.
- Miljoonakaksisataatuhatta (1 200 000) 1.65MW tuulimyllyä (35% tehokerroin).
- 4.2 miljardia ( 4 200 000 000 !!!) 2.2kW aurinkopaneelia katoille.
Noista vaihtoehdoista nimenomaan ydinvoima (ja vesivoima) on totaalisen epärealistinen. Aurinkokattopaneelit ovat rajamailla, mutta niitä ei edes käytetä siten kuten annat ymmärtää.
Ydinvoima on epärealistinen tuossa määrässä mm. sen takia, että pääomakustannukset ovat tähtitieteelliset, kymmeniä biljoonia euroja ylittäen mm. koko EU:n yhteisen valtiovelan tai BKT:n. Tällaisia rahoja ei löydy mistään.
Näin suurta määrää ydinvoimaloita ei edes pysty rakentamaan järjellisessä ajassa. Kestää kirjaimellisesti 1000 vuotta saada tällainen määrä ydinvoimaloita polkaistua käyntiin vaikka nykyinen rakennuskapasiteetti moninkertaistettaisiin.
Sitten on tietysti sijaintiongelmat, uraanin hinnannousu, poliittinen vastustus, kasvavat turvallisuusongelmat ja monet muut seikat, jotka tekevät ydinvoiman epärealistiseksi.
Aurinkovoima näyttää itse asiassa tällä hetkellä realistisimmalta tulevaisuuden energialähteeltä. 7700 aurinkovoimalaa maksaa murto-osan (noin 10%) siitä mitä 2500 ydinvoimalaa maksaa.
Aurinkovoimalan sijainti on kohtalaisen helppoa koska maapallolla on runsaasti aurinkoista autiomaata. Kyse on ehtymätön energialähde, jonka saastuttavuus on olennaisesti nolla. Rakentajia löytyy satoja ellei tuhansia yrityksiä maailmalla.
Sellaisenaan aurinkovoimaa toimii ainoastaan päivisin, mutta laajamittainen aurinkoenergiatuotanto edes päivisin vähentäisi muiden energialähteiden tarpeen dramaattisesti.
Jos aurinkovoimalle lisäksi saadaan aikaan halpa sähkön säilytys (akku), se käytännössä lyö laudalta kaikki muut nykyiset suuren skaalan energialähteet saman tien.
Jos raportin
[1] viimeisestä graafista suoraan katsoo, minusta näyttää siltä että nimenomaan ydinvoima ja vesivoima ovat parhaimman näköisiä. Koska vesivoimapotentiaali on jo hyödynnetty ja mahdollinen lisärakentaminen voi kattaa vain hyvin pienen osan, siitä ei käytännössä ole apua muuten kuin jo olemassaolevana säätövoimana. Jos polttovoimalaitokset jätetään laskuista, syistä jotka jo edellä mainitsin, jäljelle jää vielä aurinkovoima, joka kääntöpiirien välisellä alueella onkin varsin varteenotettava vaihtoehto. Me täällä Suomessa asumme varsin lähellä pohjoista napapiiriä. Sulasuolareaktorista voitaisiin saada energiaa vielä paljon halvemmalla kuin nykyisistä painevesireaktoreista.
[2]Lähteet:
- Weißbach et al: Energy intensities, EROIs, and energy payback times of electricity generating power plants (http://festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf) Institut für Festkörper-Kernphysik gGmbH, 2013. s. 29. Figure 3.
- Dual Fluid Reactor (http://festkoerper-kernphysik.de/dfr.pdf) Institut für Festkörper-Kernphysik. 16.6.2013. Berlin, Germany.
Olen täysin samaa mieltä siitä, että ydinvoima on AINOA toimiva tapa varmistaa sähkön riittävyys myös tulevaisuudessa. Jos kuitenkin katsotaan jo noita nykyisiä ydinvoimalahankkeita ja niiden kanssa säätämistä, niin en näe kovin realistisena vaihtoehtona ydinvoimaloiden määrän moninkertaistumista lähitulevaisuudessa. Tilannetta ei myöskään helpota nykyinen ilmapiiri, jossa ydinvoimasta on tehty kaiken pahan alku ja juuri. Monet maathan ovat jo luopumussa ydinvoimasta kokonaan. Henkilökohtaisesti pyrkisin uusien ydinvoimaloiden rakentamisen lisäksi varmistamaan sähkön riittävyyden käyttämällä muita energialähteitä siellä, missä se on mahdollista. Autoilusta puhettaessa näkisin seuraavan kehitysaskeleen olevan vetyautot.
Quote from: Nuiva kansalainen on 18.02.2017, 20:07:45
Autoilusta puhettaessa näkisin seuraavan kehitysaskeleen olevan vetyautot.
Aihetta on tässäkin ketjussa käsitelty.
Quote from: Nikolas Ojala on 29.01.2017, 03:12:28
Lukuja katsoen voisi ajatella, että vety pieksee litiumakun, katsoopa asiaa miten päin tahansa. Luvuissa ei kuitenkaan ole huomioitu vedyn painesäiliön vaatimaa vahvaa rakennetta ja säiliön halkileikkaukseltaan ympyräistä muotoa. Tämä parantaa litiumakun asemaa kisassa. Akkujen kehitys voi vielä edelleen parantaa akun asemaa.
Lisäksi painevedyn infraa ei ole vielä ole, ja sähkönjakelun infra on käytännöllisesti katsoen heti valmiiksi olemassa.
Vedyn vahvat puolet eivät oikein tule esille henkilöautokäytössä.
Quote from: Nuiva kansalainen on 18.02.2017, 20:07:45
Monet maathan ovat jo luopumussa ydinvoimasta kokonaan.
Niinpä niin.
Katsotaan mitä tapahtuu.
Quote from: Totti on 18.02.2017, 18:53:27
Noista vaihtoehdoista nimenomaan ydinvoima (ja vesivoima) on totaalisen epärealistinen. Aurinkokattopaneelit ovat rajamailla, mutta niitä ei edes käytetä siten kuten annat ymmärtää.
Ydinvoima on epärealistinen tuossa määrässä mm. sen takia, että pääomakustannukset ovat tähtitieteelliset, kymmeniä biljoonia euroja ylittäen mm. koko EU:n yhteisen valtiovelan tai BKT:n. Tällaisia rahoja ei löydy mistään.
Näin suurta määrää ydinvoimaloita ei edes pysty rakentamaan järjellisessä ajassa. Kestää kirjaimellisesti 1000 vuotta saada tällainen määrä ydinvoimaloita polkaistua käyntiin vaikka nykyinen rakennuskapasiteetti moninkertaistettaisiin.
Aurinkovoima näyttää itse asiassa tällä hetkellä realistisimmalta tulevaisuuden energialähteeltä. 7700 aurinkovoimalaa maksaa murto-osan (noin 10%) siitä mitä 2500 ydinvoimalaa maksaa.
Aurinkovoimalan sijainti on kohtalaisen helppoa koska maapallolla on runsaasti aurinkoista autiomaata. Kyse on ehtymätön energialähde, jonka saastuttavuus on olennaisesti nolla. Rakentajia löytyy satoja ellei tuhansia yrityksiä maailmalla.
Ok, en ymmärrä mistä päästiin kymmeniin biljooniin euroihin ja tuhansien vuosien rakennusaikoihin ydinvoiman osalla, voitko laajentaa kertomustasi? Autan jäsentä Totti hieman:
Nykyinen ydinvoiman hinta alimmillaan: n. 1500 dollaria / kilowatti. (https://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_nuclear_power_plants) Eli Gigawatin laitos maksaa halvimmillaan 1.5 miljardia euroa. Rakennusaika neljä vuotta. Näitä tehdään Kiinassa kovaa tahtia, kaksikymmentä >1GW laitosta nyt rakenteilla, tulee kohta kolmekymmentä, ehkä liki viisikymmentä uutta aloitusta vuoteen 2020 mennessä. Myöskin Korealaiset osaavat rakentaa "under budget, ahead of schedule" -mallilla ydinvoimalaitoksia, UAE:ssa neljän voimalan projekti (https://en.wikipedia.org/wiki/Barakah_nuclear_power_plant) etenee erittäin hienosti, viiden vuoden valmistumisaika.
2500 x 1.5Mrd € = 3750 miljardia euroa. Tämä summa jaettuna viidelle kymmenelle vuodelle on 75 miljardia euroa / vuosi. Vaikka hinta olisi Eurooppalainen kolme miljardia dollaria / GW, niin ei edelleenkään mitään ongelmaa. Juuri nytkin on liki 50 voimalaitostyömaata avoinna, ei ongelmaa kiihdyttää sitä vähitellen siihen vauhtiin, että top-50 teollisuusmaissa käynnistyy
yhteensä viisikymmentä voimalaitostyömaata joko omassa maassa tai vieraassa maassa joka vuosi. Done&done.
Aurinkovoimaloissa päivitin tietojani, Kiinassa on tällä hetkellä maailmanennätys: Longyangxia (https://www.theguardian.com/environment/2017/jan/19/china-builds-worlds-biggest-solar-farm-in-journey-to-become-green-superpower) padon viereen on rakennettu 850MW nimellistehoinen aurinkopaneelivoimala. Vaan eipä aleta iloita vielä, että ähäkutti, siitäs saivat tyhmät ydinvoiman kannattajat. Kas kun aurinko ei paista siellä Kiinassakaan vuorokauden ympäri, tehokerroin on sielläkin yhtä huono kuin muualla maailmassa. Eli ei edes kolmeakymmentä prosenttia. Karkeasti arvioiden n. 20% kapasiteettikertoimella tuon voimalaitoksen teho on enää 210 megawattia. Näin yhden aurinkogigawatin hinnaksi tulee n. viisi miljardia euroa.
7700 x 5 = 38500 miljardia euroa. Hei, nyt päästiin niihin kymmeniin biljooniin euroihin. Jäsen Totilla taisi vaan mennä ydinvoiman kustannukset aurinko- ja tuulivoiman kanssa sekaisin.
Jos tosiaan ei osaa ynnätä ja kertoa, eikä ymmärrä, että mikä on tehokerroin, niin ensin opetellaan ne asiat, sitten osallistutaan vasta tähän keskusteluun. Kiitos kuitenkin muille asiantunteville keskutelijoille. En ole ydinvoimala-alan asiantuntija itse. Internet mahdollistaa sen, että ainakin numerot, mitä käytän keskustelussa, ovat yleisesti hyväksyttyjä faktoja.
Quote from: toumasho on 18.02.2017, 22:48:20
Nykyinen ydinvoiman hinta alimmillaan: n. 1500 dollaria / kilowatti. (https://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_nuclear_power_plants) Eli Gigawatin laitos maksaa halvimmillaan 1.5 miljardia euroa.
Lukusi eivät ole tältä planeetalta. Todelliset kustannukset ovat moninkertaiset eikä missään pysty rakentamaan 1,5 miljardilla yhtään mitään.
Tässä luotettavampi lähde (sivu 2):
http://www.synapse-energy.com/sites/default/files/SynapsePaper.2008-07.0.Nuclear-Plant-Construction-Costs.A0022_0.pdf
Ydinvoimalan rakennuskustannukset gigawattia kohden ovat tällä hetkellä 5-10 miljardia euroa. Esimerkiksi Olkiluoto 3:n hinta on jo lähestymässä 10 mrd euroa.
QuoteRakennusaika neljä vuotta.
Ei ole, keskimääräinen rakennus aika on yli 7 vuotta, 374 maailman 441 voimalasta on rakennettu alle 10 vuodessa:
http://euanmearns.com/how-long-does-it-take-to-build-a-nuclear-power-plant/
Muutamia on rakennettu 3 vuodessa, mutta ne tehtiin aikana, jolloin turvamääräykset olivat paljon löysemmät.
Kymmenessä vuodessa saataisiin siis korkeintaan kourallinen laitoksia rakennettua nykykapasiteettia käyttäen. Tuhansien laitosten rakentaminen kestäisi todellakin 1000 vuotta.
QuoteKas kun aurinko ei paista siellä Kiinassakaan vuorokauden ympäri
Ei, mutta se paistaa päivisin, jolloin kulutus on suurimmillaan. Aurinkovoima pystyy käytännössä korvaamaan suurimman osan siitä lisänenergian tarpeesta, jota esim. Kiinan teollisuus tarvitsee.
QuoteAurinkovoimaloissa päivitin tietojani, Kiinassa on tällä hetkellä maailmanennätys: Longyangxia padon viereen on rakennettu 850MW nimellistehoinen aurinkopaneelivoimala.
Lähteesi Kiinalainen voimala maksaa euron watilta. Ensimmäinen vaihe valmistui 2013, jolloin hinnat olivat paljon korkeammat kun nyt. Kakkosvaihe valmistui 2015. Tänä päivänä hinnat ovat alle 1 eur / W. Vastaavasti ydinvoimala maksaa n. 5-10 eur / W.
Tämä tarkoittaa, että saman efektiivisen kapasiteetin aurinkovoimalan saa halvemmalla kun ydinvoimalan.
Hintakehitys kulkee jopa ydinvoimaa vastaan. Siinä missä aurinkosähkön hinta on laskenut nopeasti viimeiset 10 vuotta ja laskee edelleen, ydinvoiman hinta on kasvanut. Hintaero tulee siis repeämään vielä lisää tulevina vuosina.
On täysin selvä, että ydinvoiman tulevaisuus ei näytä erityisen ruusuiselta. Sitä rakennetaan lähinnä erinäisissä puoliautoritäärisissä suurväestöisissä valtioissa, missä valtio rahoittaa koko hankkeen.
Lännessä rahaa ei juurikaan ydinrakentamiselle löydy edes yksittäisille laitoksille. Puhumattakaan, että niitä rakennettaisiin satoja tai tuhansia.
Ellei jotain mullistavaa tapahdu energia-alalla (kuten fuusiovoima), aurinkovoima tulee tulevaisuudessa olemaan dominoiva energianlähde.
Onko EK:n lipeäminen työehtosopimusneuvotteluista pohjustusta Tesla-projektille?
Akkutekijöiden ja akkutuottajien liitto solmivat oman työehtosopimuksen, jossa minimipalkka on tonni kuussa. Turvapaikanhakijat laitetaan latomaan akkukennoja bokseihin ja työvoima tehtaalla on taattu? Samalla Suomi on työn kustannuksiltaan kilpailukykyinen.
-i-
Voimaloiden kysyntä riippuu sähkön kysynnästä.
Quote from: ikuturso on 19.02.2017, 17:21:25
Onko EK:n lipeäminen työehtosopimusneuvotteluista pohjustusta Tesla-projektille?
Akkutekijöiden ja akkutuottajien liitto solmivat oman työehtosopimuksen, jossa minimipalkka on tonni kuussa. Turvapaikanhakijat laitetaan latomaan akkukennoja bokseihin ja työvoima tehtaalla on taattu? Samalla Suomi on työn kustannuksiltaan kilpailukykyinen.
-i-
Niin ja tonnin eteen joutuu tekemään 16 h päiviä, lomaa on vain viikko vuodessa, ei työterveysg´huoltoa, työntekijöiden järjestäytyminen on kielletty jne. Niin ne on asian jo suunnitelleet ja päättäneet.
Tämä liittyy asiaan aasinsillan kautta, koska sähköntuotannosta ja hiilipäästöistä on kyse:
Quote
Suomella on täysi mahdollisuus olla hiilineutraali yhteiskunta jo vuonna 2045.
Valtanen, Tero: Ministerin yllätys: Suomesta hiilineutraali jo 2045 – "Pohjoismaiden näytettävä mallia ilmastopolitiikassa" (http://yle.fi/uutiset/3-9468529)
Yle Uutiset, 2017-02-19.
Hämmentävä juttu, sillä siinä ei paljasteta, millä käytännön keinoilla ministeri Kimmo Tiilikainen arvelee Suomen hiilipäästöjen putoavan noin kolmasosaan nykyisestä. Vihreiden Ville Niinistö päräyttää sivusta, että aurinko- ja tuulivoimalla siihen päästään vielä nopeammin kuin mitä Tiilikainen sanoo.
Miten muuten käytännössä tuohon voitaisiin päästä ellei rakentamalla muutamia ydinreaktoreita jo olemassaolevien lisäksi?
Quote from: Nikolas Ojala on 20.02.2017, 01:05:10
Miten muuten käytännössä tuohon voitaisiin päästä ellei rakentamalla muutamia ydinreaktoreita jo olemassaolevien lisäksi?
Samalla tavalla kuin Venäjä pääsi Kioton tavoitteisiin.
Kioton tavoitteet asettiin vuoden 1990 tasolle. Venäjällä oli silloin vielä paljon Neuvostoliiton ajalta olevaa raskasta teollisuutta, joka tuotti paljon päästöjä, mutta ei mitään, millä olisi ollut pienintäkään markkina-arvoa tai hyötyä ihmisille. Venäjällä tätä neuvostoaikaista teollisuutta ajettiin alas vahvasti koko 1990-luku. Siinä tulivat päästötavoitteet täytettyä ja ylitettyäkin -- eikä yhtään uutta ydinvoimalaa tarvittu --.
Kun Eurostoliiton aikaisia turhia rakenteitakin aletaan purkaa, Suomessa suuri osa tarpeettomasta toiminnasta ajetaan alas. Tosin eurosto-Suomessa ei ole neuvosto-Venäjän tapaan suurta raskaan teollisuuden tuotantoa, eikä Kioton tavoitteiden saavuttaminen -- eli päästöjen pudotus tietyn ajanhetken tasolle -- ole sama asia kuin "hiilineutraalius"; ihan samat keinot eivät siten nyt toimi. Mutta eurostososialismin haihduttua savuna ilmaan, voidaan homma hoitaa vaikka tulkitsemalla näitä täysin keksittyihin kaavoihin ja kuviteltuihin arvoihin perustuvia "hiilinielulaskuja" uudella tavalla.
Minun nähdäkseni ainakin tunturi imee hiiltä itseensä sellaisella vauhdilla, ettei lappalainen pysy kulutuksellaan perässä. Tunturista saadaankin lähes vuoren kokoinen korviketekijä hiilineutraaliuslaskuihin. Kimmo Tiilikaisen horinat eivät ole yhtään tunturinielulaskukaavaa järjellisempiä. En olisi uskonut kenenkään kepulin olevan noin syvällisesti uppoutunut ilmastonmuutosuskonnon pötypuheisiin. Kimmo Tiilikaiseen verrattuna jopa Ville Niinistö vaikutti järjissään olevalta, koska ei sanonut perinteiseen tapaansa yhtään mitään vaan ainoastaan keskittyi näyttämään vakuuttavalta. On tämä sosialismin romahdus hassua katseltavaa.
Ydinvoimalan hinnnan saisi aivan varmasti tiputettua alle puoleen nykyisestä jos rakennettaisiin järkevän kokoisia laitoksia, ja suunnitteluun panostettaisiin enemmän.
Quote from: sivullinen. on 20.02.2017, 01:27:23Kun Eurostoliiton aikaisia turhia rakenteitakin aletaan purkaa, Suomessa suuri osa tarpeettomasta toiminnasta ajetaan alas. Tosin eurosto-Suomessa ei ole neuvosto-Venäjän tapaan suurta raskaan teollisuuden tuotantoa, eikä Kioton tavoitteiden saavuttaminen -- eli päästöjen pudotus tietyn ajanhetken tasolle -- ole sama asia kuin "hiilineutraalius"; ihan samat keinot eivät siten nyt toimi.
Mehän voimme vähentää julkishallinnon virkoja ja sulkea virastoja. Niiden lämmitys ja valaistus on kallista.
Virastot voidaan purkaa ja niiden tilalle rakentaa edullisia vuokra-asuntoja.
Sitten Teslalla työssä olevien maksamilla veroilla me voimme maksaa noissa asunnoissa asuvien vuokrat.
-i-
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 20.02.2017, 09:46:40
Ydinvoimalan hinnnan saisi aivan varmasti tiputettua alle puoleen nykyisestä jos rakennettaisiin järkevän kokoisia laitoksia, ja suunnitteluun panostettaisiin enemmän.
Minäkään en näistä mitään ymmärrä, mutta ottaisin hinnasta pois kolme neljäsosaa.
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 20.02.2017, 09:46:40
Ydinvoimalan hinnnan saisi aivan varmasti tiputettua alle puoleen nykyisestä jos rakennettaisiin järkevän kokoisia laitoksia, ja suunnitteluun panostettaisiin enemmän.
Ydinvoima-sivuhaaratopiciin lisään: Hinnat tosiaan ovat tulossa kovaa vauhtia alaspäin. Tietenkin kaikissa löytyy se alaraja, jota alemmas ei päästä muuten kuin turvallisuuden kustannuksella, eikä niin ole kenelläkään tarkoitus tehdä. Ehkä jokin Pohjois-Korea voi olla poikkeus tästä.
1/4 hinnan reaktoreita on myös tulossa. Sulasuolareaktoreissa ei ole radioaktiivisia osia jotka olisivat paineistettuja, eli reaktoriastian kannen voi avata, eikä sieltä tule mitään silmille. Siis muuta kuin tappavaa säteilyä. Suojakuoret nekin vaatii ja toimivat jäähdytysjärjestelmät. Vaan eivät samanlaisia, mitä painevesireaktorit vaativat. Sulasuolareaktori jähmettyy toimintahäiriön sattuessa niille paikoilleen, eikä mitään "karkaa käsistä" onnettomuuksia pysty tapahtumaan. Design on passiivis-passiivinen, eli kävele-pois turvallinen. Vaikka ihmiskunta muuttuisi Zombieiksi tai muslimeiksi ympärillä, niin laitos sammuu omia aikojaan ja ei ala elää omaa elämäänsä.
Vain muutama viikko sitten ensimmäinen SMR/LFR (http://www.world-nuclear-news.org/NN-Terrestrial-Energy-unveils-SMR-licensing-plans-24011701.html) reaktorisuunnitelma sai hyväksynnän USA:ssa. Nyt seuraava tavoite on viedä suunnittelu sille asteelle, että laitokselle voidaan hakea rakennuslupaa. Sijoituspaikka on jo annettu valmiiksi, koska USA on kaikessa hiljaisuudessa päättänyt "polttaa" kerrankäytetyt ydinpolttoaineet neljännen sukupolven erityyppisissä reaktoreissa. Ydinvoima-alan startuppeja oli toistasataa USA:ssa, kun joskus vuosi sitten tarkastelin alan kehitystä.
Oli silti tilanne mikä tahansa perusenergiantuotannon suhteen, niin Gigafactoryn tuoma nettovaikutus on positiivinen:
- Raaka-aineet jalostuvat Suomessa lopputuotteeksi, tämä on aina parempi kuin olla pelkkä raaka-aine reservaatti
- Akut ovat vientituote
- Sähköajoneuvojen alusta-loppuun kokoonpano ja alihankinta muuttuu mahdolliseksi Suomessa, Uudenkaupungin autotehdas on jo kasannut aiemminkin sähköautoja.
- Suomen ajoneuvojen ja sähköverkon akkusähköistyminen jättää enemmän rahaa Suomeen.
- Sähköauto lopettaa valuuttavuodon ulkomaille heti hankintansa jälken, mitä fossiililla käyvät autot eivät tee.
- Koteihin liitetyt "Powerwall" akustot tasaavat kulutushuippuja ja helpottavat sähköverkon ylläpitoa.
Nämä kaikki toiminnot vaativat älykomponentteja, mitä tehdään ja valmistetaan jo Suomessa! En muista kuulleeni, että tässä maassa olisi autojen polttomoottoritehtaita, tai autojen polttoainejärjestelmätehtaita. Johtosarjoja tässä maassa rakentaa joku firma. Autojen älyohjelmistoja osataan rakentaa myös.
Kun sähköautoja kritisoidaan hintansa vuoksi, niin se kritiikki menee metsään. On päivänselvää, että n. 700 hevosvoimainen premium-luksusauto Tesla maksaa liki 100 000 euroa. Se ei ole kelvollinen esimerkki etsiessä perusteluja sille, miksi sähköautot olisivat jotenkin kelvottomia. Ei tavallisessa perheautossa tai kauppakassissa tarvita noin tehokasta moottoria tai lokinsiipiovia kuten Teslan Model X:ssä.
Nissan Leaf ja Volkswagen Up! / eGolf ovat niitä, joiden hintojen kehitystä pitää seurata. Ne ovat jo nyt tavallisen palkansaajan tavoitettavissa. Mikäli akkujen hinta jatkaa halpenemistaan ja valmistus tapahtuu EU:n sisällä isossa mittakaavassa, niin ei ole mitään syytä olettaa, etteivätkö valmiiden sähköautojen hinnat tipu kymmeniä prosentteja. Tämä johtaa välittömiin lompakolla äänestämisiin.
Ketä kiinnostaa joku polttomoottorin rassaus 10-30 000km välein, mahdollisuudet siihen että joku nokkahihna/ketju katkeaa ja tuhoaa koko moottorin? Tai että vaihdelaatikko hajoaa ja jatkuva arvonta tankatessa, että maksaako tankillinen tällä kertaa muutaman euron tai kympin enemmän?
Pari tuoretta juttua liittyen sähköautojen akkuihin:
Quote
Tesla väittää pudottaneensa sähköauton akkupaketin hintaa 35 prosenttia uuden Gigafactoryn ryhdyttyä valmistamaan Panasonicin kanssa yhteistyössä kehitettyä 2170-akkumallia, Electrek (https://electrek.co/2017/02/18/tesla-battery-cost-gigafactory-model-3/)-sivusto kertoo.
Tutkimusten mukaan sähköauton akkupaketin hinta on pudonnut 80 prosenttia viimeisten kuuden vuoden aikana. Se on nyt noin 227 dollaria (214 euroa) kilowattitunnilta.
Hinnan pitää kuitenkin laskea vielä merkittävästi ennen kuin sähköautoista voi tulla massamarkkinoiden tuote.
Juuri tätä Tesla hakee Gigafactory-hankkeellaan. Se ilmoitti tavoittelevansa 30 prosentin pudotusta akkupaketin hintaan, ja kertoo nyt esittelyvideollaan saavuttaneensa 35 prosentin aleneman.
Tesla ei ole missään vaiheessa julkistanut akkupakettinsa tarkkaa valmistuskustannusta. Vuonna 2016, ennen Gigafactoryn käynnistymistä, yhtiö kertoi sen olevan alle 190 dollaria kilowattitunnilta.
Viime vuonna Teslan teknologiajohtaja JB Straubel totesi, ettei hän usko akuston hinnan estävän yhtiötä puristamasta uuden Model 3 –mallin hintaa alle 35 000 dollarin (33 000 euron). Hänen lausuntonsa logiikka alkaa nyt aueta.
35 prosentin pudotus akkupaketin hinnassa tarkoittaisi, että 55 kilowattitunnin akkupaketti maksaisi vajaat 6 900 dollaria.
Vaikka akusto olisi edelleenkin sähköauton arvokkain komponentti, se olisi jo järkevässä suhteessa 35 000 dollarin kokonaishintaan nähden.
Täyssähköautojen arvioidaan pystyvän kilpailemaan tasapäisesti polttomoottoriautojen kanssa kun akuston hinta saadaan painetuksi sataan dollariin kilowattitunnilta.
Teslan perustaja Elon Musk on sanonut olevansa pettynyt, jollei yhtiö saavuta tuota rajaa ennen vuotta 2020.
Hän tosin antoi tuon lausunnon ennen kuin yhtiö aikaisti Gigafacory-hankkeensa aikataulua kahdella vuodella saadakseen Model 3:n tuotannon käyntiin suunnitellusti.
Kortelainen, Kari: Gigafactoryn vipu puree - Tesla väittää pudottaneensa akkupaketin hintaa jo 35% (http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/gigafactoryn-vipu-puree-tesla-vaittaa-pudottaneensa-akkupaketin-hintaa-jo-35-6626603)
Tekniikka & Talous, 2017-02-21.
Quote
Pääasiassa sähköautokäyttöön tarkoitetuissa litium-ilma-akuissa on Kauppalehden mukaan otettu edistysaskel, jota tutkijat luonnehtivat merkittäväksi.
Akun jännitehäviö on onnistuttu pienentämään 1,2 voltista 0,24 volttiin, eli vain kahdeksan prosenttia sähköenergiasta muuttuu lämmöksi.
Akku on kehitetty MIT:n, Argonne National Laboratoryn ja Pekingin yliopiston yhteistyönä.
Uutuusakkuun ei tarvitse erikseen pumpata happea, koska sekä litium että happi on onnistuttu vangitsemaan lasiin.
Akun luvataan pystyvän samaan suorituskykyyn kuin perinteisten litium-ilma-akkujen. Akussa on myös ylilataussuoja.
120 lataus- ja purkauskerran jälkeen sen kapasiteetti oli laskenut vain kaksi prosenttia.
Lopputuote on kehittäjien mukaan halpa, skaalautuva ja merkittävästi turvallisempi kuin perinteiset vaihtoehdot.
Tutkimus julkaistiin Nature Energy (http://www.nature.com/articles/nenergy2016111) –lehdessä.
Hänninen, Kari: Uusi mullistava akkukeksintö sähköautoihin - jännitehäviö vain 0,24 volttia (http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/uusi-mullistava-akkukeksinto-sahkoautoihin-jannitehavio-vain-0-24-volttia-6626564)
Tekniikka & Talous, 2017-02-21.
Johtopäätös edellisistä: Elon Musk on lähtenyt mukaan akkutekniikan kehitykseen jossa on vielä runsaasti mahdollisuuksia. Tätä voi verrata vaikkapa vetytalouden tekniikan teoreettisiin kehitysmahdollisuuksiin.
Sähköautoista ja akuista puhuminen on syytä lopettaa tähän paikkaan. Kyse ei ole nyt niistä. On paljastunut uutta tietoa, joka todistaa kyseessä olevan ihan puhtaasti vedätys ja kusetus, jonka tarkoituksena on saada muutamia laiskanvirkoja poliittisille tyhjäntoimittajille. Tehdas voidaan rakentaa, mutta siinä ei ole tarkoituskaan tehdä mitään. Ota rahat ja juokse. Se on kaava. Kun valde antaa tehtaan perustamiseen pari miljardia euroa lainantakauksia uudelle perustettavalle yhtiölle, voi yhtiö käyttää puolet rahoista kuopan kaivamiseen ja alueiden ostoon. Toinen puoli rahoista menee "patenttikuluhin" ja "mainosbudjetteihin" eli suoraan kansainvälisen sosialismin tukirahastoihin. Sen jälkeen jätetään tyhjiin imetty yritys selittelemään huonoa menekkiä ja tuotanto-ongelmia vuosikausiksi. Pankista saatu laina ei ole roskalainaa, koska sillä on valtion takaus, ja valtio saa sen takauksen lopulta maksaa. Näin se menee.
Hankkeen puuhamies on Toni Laturi. Hän on Vihreiden puoluesihteerin Panu Laturin veli. Panu Laturin ja Vihreiden avulla saatiin hankkeelle valden siunaus. Poliittinen peli on sellaista. Toni on oikea ZiS mies olisi sanottu Neuvostoliitossa; Neuvostoliitossa suuret hankkeet etenivät juuri näin ja puoluesihteerin sukulaisten kaltaiset ZiS miehet olivat niiden priimus moottoreita. ZiS tulee sanoista Stalinin autotehdas. Elon Musk on taas ilmiselvä kommunisti. Hän on alkanut julistaa kommunismin sanomaa julkisestikin saadakseen lisää valtaa itselleen kansainvälisen kommunistisen liikkeen sisällä. Hänen nimensä avulla yritetään markkinoida ja mainostaa kommunistisia hankkeita kaikkialla.
Elon Muskilla iso ratas hyrrää kuin hyrrä. Akkupatteritehtaan perustamisella valden kassan lypsäminen on nyt eilispäivää tämän neron työlistalla. Eräänä yönä nähdyn profetian johdosta hän on nyt perustanut aivojen tarkkailuun tarkoitettavien anturien kehittämiseen ja valmistamiseen keskittyvän Neuralink yrityksen. Joskus sitä tietenkin toivoisi miehen askartelevan ensin edelliset leikit valmiiksi ja vasta sitten aloittavan uusia. Mutta nerolla on kova kiire ja aivot puskevat neroutta aamusta iltaan. Sosialistit jonottavat oven takana odottamassa uutta "innovaatiota", joka voisi vihdoinkin pelastaa sosialismin täydelliseltä tuholta. Yksi mies, yksi nerous, yksi sosialismi.
Tosin tällä kertaa nerolla on jo varsin nerokas "innovaatio". Se on nerokas siinä mielessä, ettei se välttämättä vaadi miljardien ja miljardien eurojen lypsämistä päästään lahoilta sosialisteilta ensi askeleenaan. Päähän kiinnitettävät tarralaput maksavat euron kappale ja niillä voi askarrella vuosikausia sillä rahalla. Tällä kertaa lähdetään pienestä.
Kumpa kaikki hänen neroutensa olisi tällaista; ensin suunnitellaan ja kokeillaan, ja vasta sitten, jos suunnitelmat ovat toteuttamiskelpoisiksi osoittautuneet kokeilujen perusteella, aletaan pohtia nerouden täydellistä toteuttamista miljardien eurojen kokoluokassa. Tosin sosialisteille nimenomaan tuo miljardiluokan tuhlailu on näissä hankkeissa ollut se kiinnostava kohta. Ei ole Vihreiden valtuutettuja tarjoamassa toimistopaikkaa alle miljoonan euron liikevaihtoa vuodessa pyörittävälle päälappufirmalle. Ei sellainen työllistä, eikä siitä ennenkaikkea voi leikata sitä puolueelle menevää sadan miljoonan euron siivua -- jota muualla maailmassa korruptioksi kutsutaan --.
Elon Musk jatkaa #unelmointiaan. Alan pikku hiljaa pitää hänen suurieleisistä näkemyksistään, mutta eivät ne vielä pitkään aikaan valmiita käyttöön ole. Se juuri Muskissa ja muskovaisissa ottaa päähän: He ovat kaikki valden virkamiehiä ja valmiit ottamaan allepuolivalmiin teknologian heti miljardien eurojen hankkeeksi, koska miljardien eurojen hankkeilla saa parhaat korruptiorahat. Muskin toiminta on siten täyttä sosialismia. On se silti sitä parasta sosialismia, jonka minä tiedän eli #tiedeunelmointia.
Neuvostoliitossa #unelmoitiin rakettiasemista kaikissa kaupungeissa ja autojen korvaamisesta raketeilla. Oli siinä tavallaan järkeä, koska avaruuden vallotus oli siihen aikaan suurvaltojen uskottavuuskisan tärkein kohde. Mutta joka paikkaan kulkevat raketit eivät ole taloudellisia. Siinä se meni harhaan. Markkinataloudessa näissä asioissa edettäisiin pienin askelin ja antaen teknologian kehittyä; sosialismissa politbyro päättää totuuden ja sen jälkeen se on uskonnon osa ja siihen voidaan käyttää miljardeja ja miljardeja. Musk ja Neuvostoliitto edustavat sosialismia ja Trump ja amerikka markkinataloutta.
Sosialismi ja sosialismiin kuuluva suunnitelmatalous tekee kyvyttömyydessä edetä pienin askelin suuren eron markkinatalouteen eli häviää kisan. Eurostososialismi on täysin hävinnyt. Nämä amerikan muskovaiset sosialistit tulevat häviämään. Trump tulee heidän vähäjärkisyytensä palkitsemaan vähäjärkisyydestä annettavilla suosionosoituksilla. Trump tulee viemään amerikan Marssiin, ja se on järkevää, koska Marsiin ei voi edetä pienin askelin, ja Mars-retken ei kukaan odota edes olevan taloudellisesti kannattava. Sillä on hinta ja se hinta halutaan maksaa. Sosialistit haluavat edistää näitä Muskin suurhankkeita ja perustelevat niitä taloudellisin näkökohdin, koska ilman taloudellista hyötyä, ne eivät olisi perusteltavissa. Niiden hintaa ei kukaan halua maksaa. Ne tulevat epäonnistumaan. Sosialismi häviää.
Niin, aivan unohdin mainita, mikä on Muskin uusin kärkihanke. Se on aurinkopaneelikatot: Tesla's Solar Roof Is Cheaper Than Expected (https://www.youtube.com/watch?v=tgmk6G7uh0M). Ne ovat kuulemma parempia ja halvempia kuin tiili- ja peltikatot, ja ne lisäksi tuottavat niin paljon sähköä, että sähköautoja voi niillä latailla. Tällä kertaa puhui sähköauto-Musk eikä superjuna-Musk, joten junasta ei ollut puhe, mutta sama mies on kyseessä. Hän on esittänyt koko Hyperloop-junaradan eli junaputken kattamista aurinkopaneeleilla, jolloin kaikki junien käyttämä sähkö saataisiin niistä ja enemmänkin. Suomen ja Ruotsin välinen merenalainen tunneli ei kuulosta hyvältä aurinkosähkökohteelta ja Suomi on muutenkin aika vähäaurinkoinen paikka. Junien olisi syytä kulkea myös talvella -- vaikka edes VR ei aina ole sitä mieltä --. Joten jos Musk haluaa hyvän aurinkosähköllä toimivan junaradan, niin saharan halki kulkeva rata olisi mitä loistavin ja kaikkein järkevin ensimmäinen kohde. Jos nyt kaikille ei ole vielä selvää se syy, miksi Musk saharan sijaan on valinnut ensi kohteekseen Suomen ja Ruotsin -- eli kahden erittäin vähäaurinkoisen maan -- välisen merenalaisen tunnelireitin, niin kerron: Afrikassa valde ei tue sosialistien vedätyksiä, mutta Suomessa ja Ruotsissa rahaa suorastaan lykätään käsiin.
Elon Musk on sosialismin ilmentymä ja aikamme suurin suunnitelmatalouden puolestapuhuja.
Quote from: sivullinen. on 15.05.2017, 23:51:27
- - Elon Musk on sosialismin ilmentymä ja aikamme suurin suunnitelmatalouden puolestapuhuja.
Kuinka ollakaan, iso mittakaava tuo mittakaavaetua, mutta se vaatii suunnitelmallisuutta. Suunnittelu ei kuitenkaan ole ongelma. Kommunismi kaatui aikanaan muiden syiden takia, kuten että sitä yritettiin pakottaa ja ihmiset eivät voineet aidosti osallistua.
Quote from: Dredex on 16.05.2017, 21:04:47
Kuinka ollakaan, iso mittakaava tuo mittakaavaetua, mutta se vaatii suunnitelmallisuutta. Suunnittelu ei kuitenkaan ole ongelma. Kommunismi kaatui aikanaan muiden syiden takia, kuten että sitä yritettiin pakottaa ja ihmiset eivät voineet aidosti osallistua.
Ja jos sitä ei olisi tarvinnut pakottaa ja ihmiset olisivat voineet aidosti osallistua, niin eihän se olisi enää kommunismia ollutkaan. Siinä se on se sosialistin dilemma.
Huomasin Elon Muskin -- joka on tarinamme sankari -- elävän täysillä #unelmaa vai pitäisikö sanoa matrixia. Hän nimittäin aidosti uskoo, ettei todellisuus ole totta ja kaikki on pelkkää tietokonesimulaatiota. Minusta se on vakuuttavaa. Minäkin uskon samoin. Sen verran olen kuitenkin pidättyväinen, että kerron uskomuksistani vain näin nimettömänä yön pimeinä tunteina internetin nurkkapaikoissa; Elon Musk pitää asiasta kansainvälisen lehdistötilaisuuden kaikille maailman sosialistien lehdille, ja lehdet kirjoittavat kultapoikansa näyistä #unelma eli matrix-maailmassa.
Quote
Is our world a simulation? Why some scientists say it's more likely than not
When Elon Musk isn't outlining plans to use his massive rocket to leave a decaying Planet Earth and colonize Mars, he sometimes talks about his belief that Earth isn't even real and we probably live in a computer simulation.
https://www.theguardian.com/technology/2016/oct/11/simulated-world-elon-musk-the-matrix
Nyt sosialismin ihmemies Musk uhkaa lopettaa presidentti Trumpin neuvomisen, jos tämä ei sitoudu Pariisin ilmastosopimukseen. Sosialistit osaavat kiristyksen jalon taidon. Jännittää nähdä, miten tässä jännitysnäytelmässä vielä käy: Häviääkö sosialismi vai häviääkö sosialismi niin että naurattaa.